Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (127.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów na 2018 rok w odniesieniu do niektórych stad ryb i grup stad ryb w Morzu Bałtyckim – COM(2017) 461.

2. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2017) 279 i COM(2017) 545.

3. Akty nieustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2017) 250 i COM(2017) 283.

4. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 416, COM(2017) 425, COM(2017) 429, COM(2017) 431, COM(2017) 432, COM(2017) 433, COM(2017) 434, COM(2017) 435, COM(2017) 455, COM(2017) 457, COM(2017) 496, COM(2017) 544, JOIN(2017) 036, JOIN(2017) 037.

5. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 469, COM(2017) 472, COM(2017) 493, COM(2017) 492.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram sto dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad został dostarczony państwu senatorom.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Zwrócę tylko uwagę, że na końcu porządku mamy sprawozdania senatora Obremskiego i senatora Wacha z ich wyjazdów.

Chcę powitać panią minister Annę Moskwę z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz panią naczelnik Joannę Szumlicz.

W punkcie pierwszym porządku obrad mamy wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów na 2018 r. w odniesieniu do niektórych stad ryb i grup stad ryb w Morzu Bałtyckim, tj. dokument COM(2017) 461.

Pragnę poinformować, że zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy kooperacyjnej komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu nieustawodawczego w ciągu 21 dni od otrzymania projektu stanowiska, a informację otrzymaliśmy 29 września.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów na 2018 rok w odniesieniu do niektórych stad ryb i grup stad ryb w Morzu Bałtyckim – COM(2017) 461

Poproszę panią minister o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy troszeczkę już dalej, jeżeli chodzi o stanowisko, więc może przedstawię sytuację na dzień dzisiejszy. Otóż 9 października odbyła się już Rada na temat naszego symbolicznego dorsza i innych kwot połowowych. Stała się taka rzecz dosyć historyczna, ponieważ my jako Polska przeciwstawiliśmy się i nie poparliśmy stanowiska z racji, mówiąc ogólnie, braku podejścia ekologicznego i z braku rozsądku do zachowania zasobów, przede wszystkim dorsza. Wynika to przede wszystkim ze zbyt wysokiej kwoty dorsza stada wschodniego, która zmniejszona została o 8%, a jednocześnie ze zwiększenia kwoty śledzia stada centralnego – zwiększenia o 20%. Przypomnę, że to jest podstawowe pożywienie dla dorsza. Widzimy pewien postęp w podejściu Komisji do tego, w podejściu państw członkowskich. Widzimy, że nasze głosy i działania edukacyjne, które podejmujemy na forum grupy doradczej BALTFISH w obrębie Bałtyku dla Komisji i dla Rady przynoszą pewne rezultaty, niemniej jednak nie jest jeszcze tak, jakbyśmy tego chcieli, i tak, jakby chcieli tego rybacy.

Dodatkowa taka informacja. Był też poruszany temat węgorza. Była propozycja wprowadzenia zakazu połowu węgorza na Bałtyku. Ostatecznie nie podjęto tego tematu. Nasze stanowisko było takie, że jeżeli podchodzimy do tematu węgorza, to nie rozumiemy, dlaczego podchodzi się do tego tematu wyłącznie w odniesieniu do Bałtyku, należy patrzeć na stada węgorza w odniesieniu do wszystkich zasobów wszystkich mórz. Końcowe stanowisko jest takie, że nie ma tego zakazu.

Takim obszarem niepodległości dla nas był też okres ochronny dla stada dorsza wschodniego od lipca do sierpnia na całym obszarze występowania stada dorsza wschodniego. Końcowo mamy to na podobszarach Bałtyku, czyli mniej więcej na połowie obszaru, na drugim obszarze występowania dorsza wschodniego nie mamy okresu ochronnego. Mimo tego, że mieliśmy poparcie dużej ilości państw europejskich, Komisja podjęła decyzję, że tego okresu ochronnego nie było. Mieliśmy poważne argumenty poparte naszym doświadczeniem. Mianowicie w naszych regulacjach narodowych mieliśmy takie okresy ochronne i one się sprawdziły jako rozwiązania. Jednocześnie dla stada dorsza zachodniego jest okres ochronny 1 lutego–31 marca.

Ogólnie, podsumowując, to stanowisko jest dla nas średnio zadowalające i w kolejnych latach będziemy jeszcze wzmacniać swoje stanowisko przeciwko Komisji Europejskiej i Radzie tak naprawdę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji w tej sprawie jest senator Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przed chwilą usłyszałem ze strony rządu, że był przeciw. W związku z tym zastanawiam się, czy my ten sprzeciw powinniśmy dalej podtrzymać, z uwagami rządu, bo nowe stanowisko usłyszałem…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Ja może wyjaśnię. Nasz sprzeciw był wobec stanowiska Komisji, natomiast my dzisiaj rozmawiamy o stanowisku rządu. Niemniej jednak nasz sprzeciw był wyrażony tylko wobec innego tematu, bo już wobec stanowiska Komisji, a my dzisiaj jeszcze rozmawiamy o stanowisku rządu, które już zostało wyrażone 9 października, bo Rada się już odbyła.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli miałbym wyrazić stanowisko, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście popieramy tutaj stanowisko rządu, w którym rząd sprzeciwia się temu ewentualnemu… Ale niestety, jak widzę, rząd podtrzymuje stanowisko, że należy pozytywnie to zaopiniować.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Zając. Proszę.

Senator Alicja Zając:

Już kolejny raz nad tym tematem procedujemy. Ja chciałam zapytać, czy te ograniczenia, które są… czy te narzucane rozporządzenia są w stosunku do Polski bardziej uciążliwe niż w stosunku do innych krajów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Jeżeli chodzi o ograniczenia, czyli tak naprawdę o okresy ochronne, to one w stosunku do nas nie są jakoś bardziej uciążliwe. Ale nam tak naprawdę zależało na tej uciążliwości, bo te postulaty z lipca i sierpnia to są postulaty naszych rozsądnych rybaków, którzy właśnie tego okresu ochronnego chcą. I nasze regulacje krajowe bardzo powoli, ale wprowadzają pewne odradzanie się zasobów dorsza. I my rekomendowaliśmy, żeby zrobiły to wszystkie państwa, także, jeżeli chodzi o śledzia. Bo jeżeli my mamy okres ochronny, a w tym czasie Szwed tym słynnym paszowcem pojawi się na Bałtyku i zagarnie nam dno pelagiczne, czyli całą żywność dla dorsza, to nasze krajowe okresy ochronne niewiele w tym momencie pomogą. Nie jesteśmy traktowani gorzej, ale z racji też mniejszości, jeżeli chodzi o państwo, które jest w tej części Bałtyku, te instrumenty ochronne, które byśmy chcieli wprowadzić dla całego Bałtyku, są wprowadzane bardzo ostrożnie. Już sukcesem jest ustalenie okresu lipiec–sierpień w części Bałyku dla całego dorsza wschodniego, bo tego dotychczas nie było. I tutaj mamy poczucie, że byliśmy tam taką silną delegacją, razem z instytutem naukowym. Poprzedniego dnia poprowadziliśmy całą akcję edukacyjną, żeby pokazać, że to ma podstawy naukowe. Niemniej jednak jeszcze nie jest to taki pełen sukces, gdyż nie ma równowagi co do tego okresu ochronnego. Czyli pod tym względem rzeczywiście jesteśmy, można powiedzieć, gorzej traktowani, mniej ekologicznie, co jest jakimś fenomenem w obrębie Unii.

Senator Alicja Zając:

Jeszcze jedno zdanie w ramach takiego podsumowania. Czyli nasz głos nie jest wysłuchany, mimo że to jest głos troski o Bałtyk?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Zdecydowanie tak. My w tym roku zadawaliśmy takie pytanie: jak to jest możliwe, że ekologiczna Unia Europejska nagle takiego głosu bardzo ekologicznego… Bo zrezygnować z połowów w okresie lipiec–sierpień to jest duże poświęcenie z naszej strony, ale też jest to taka inwestycja na kolejne lata. Więc jak to jest możliwe, że ten nasz głos nie jest słyszany? I tutaj ze strony państw członkowskich mieliśmy głosy pozytywne, co też było zaskoczeniem, ale Komisja powiedziała: to jest głos doradczy, ale nie posłuchamy go w tym roku. Odwołała nasze posiedzenie, a obrady w ogóle trwały 20 godzin, skończyły się o godzinie 7.00 rano, aż Komisja postawiła na swoim. Taka jest sytuacja.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu, ponieważ ten akt już został przyjęty… Proponuję, aby komisja przyjęła informację o stanowisku rządu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2017) 279 i COM(2017) 545

Przechodzimy do punktu drugiego. Prezydium komisji proponuje, aby nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji następujących projektów aktów ustawodawczych o sygnaturach COM(2017) 279 i COM(2017) 545.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę.

Punkt 3. porządku obrad: akty nieustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2017) 250 i COM(2017) 283

W punkcie trzecim prezydium komisji proponuje nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji projektów aktów nieustawodawczych o numerach COM(2017) 250 i COM(2017) 283.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję prezydium.

Punkt 4. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 416, COM(2017) 425, COM(2017) 429, COM(2017) 431, COM(2017) 432, COM(2017) 433, COM(2017) 434, COM(2017) 435, COM(2017) 455, COM(2017) 457, COM(2017) 496, COM(2017) 544, JOIN(2017) 036, JOIN(2017) 037

W punkcie czwartym prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do następujących projektów aktów nieustawodawczych: COM(2017) 416, COM(2017) 425, COM(2017) 429, COM(2017) 431, COM(2017) 432, COM(2017) 433, COM(2017) 434, COM(2017) 435, COM(2017) 455, COM(2017) 457, COM(2017) 496, COM(2017) 544 oraz JOIN(2017) 036 i JOIN(2017) 037.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 5. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 469, COM(2017) 472, COM(2017) 493, COM(2017) 492

W punkcie piątym prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowisko rządu do projektów następujących aktów: COM(2017) 469, COM(2017) 472, COM(2017) 493, COM(2017) 492.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Poproszę senatora Obremskiego o krótkie przedstawienie relacji ze spotkania Grupy Wyszehradzkiej, a potem poproszę pana senatora Wacha o przedstawienie relacji ze spotkania Grupy Bałtyckiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jarosław Obremski:

Pan senator jeszcze może uzupełnić to, co powiem, bo byliśmy razem na Węgrzech, nie w Budapeszcie, ale, powiedziałbym, że na peryferiach, czyli przy granicy ukraińsko-słowacko-rumuńskiej. Dobrą tradycją jest to, że się spotykamy przed posiedzeniem w ramach COSAC, w tym roku w Tallinie, i próbujemy uzgadniać stanowiska.

Pierwsze stanowisko dotyczyło czegoś, co ja określam jako pewne zaklinanie rzeczywistości. Mianowicie na każdym spotkaniu w ramach COSAC jest stawiana kwestia większej roli parlamentów narodowych w zderzeniu z Brukselą. Oczywiście można mówić, że jakieś postępy są, ponieważ rzeczywiście w naszej części Europy komisarze europejscy częściej się pojawiają na posiedzeniach parlamentu. Ale widzimy dużo mankamentów, od samej debaty na spotkaniach w ramach COSAC, gdzie każdy z delegatów na zabranie głosu ma od minuty do półtorej minuty, a później Timmermans odpowiada 40 minut. Tak więc to pokazuje mniej więcej pewne proporcje.

Jest podnoszony przez Grupę Wyszehradzką według mnie zupełnie kluczowy problem rozumienia subsydiarności w Parlamencie Europejskim, często, według mnie, zasada pomocniczości jest tłumaczona na opak i to też jak gdyby powoduje problem. Natomiast Węgrzy i Czesi zwracali uwagę – słusznie według mnie – że problem jest taki, że parlamenty narodowe jako ciała polityczne mogą dyskutować tylko i wyłącznie o tym, czy jest łamana zasada pomocniczości, tymczasem są to ciała polityczne i powinny się one odnosić jak gdyby do pewnej polityczności rzeczy. No i do tej pory mamy złe doświadczenia z tzw. procedurą żółtej kartki. To znaczy udaje się jakimś cudem zebrać w odpowiednim czasie 11 krajów, ale bym powiedział nie językiem brukselskim: piszcie na Berdyczów. Oczywiście polska strona stawiała kwestię wsparcia dla walki z pakietem zimowym itd.

Była oczywiście poruszana kwestia Brexitu, która też w Tallinie będzie omawiana. Tutaj bym powiedział, że Wyszehrad jest jednością, tzn. głęboko wierzymy, że dla nas najlepszym rozwiązaniem jest jak najbardziej miękki rozwód. I tu jesteśmy w antytezie do postawy francuskiej. I tutaj co do tego jest absolutna zgodność. Jeśli chodzi o to, jaka jest moja obserwacja, jeśli chodzi o trend, to wygląda to tak. Rok temu miałem wrażenie, że pewna spoistość Wyszehradu wzrasta, zaś w tej chwili są dwie podgrupy, w pierwszej jest tradycyjnie Polska i Węgry, a w drugiej – Słowacja i Czechy. Nie umiem powiedzieć, czy w przypadku Czech nie jest to związane jednak z pewnymi interwencjami niemieckimi, w mniejszym stopniu francuskimi, czy też przedstawiciele Republiki Czeskiej już się ustawiają pod wybory czeskie. A wiele wskazuje na to, że wygra ANO Babisza. I ci ludzie są już, powiedziałbym, w bardzo mocnej opozycji do niego. Szef komisji senackiej powiedział, podobnie do naszego przewodniczącego… no może nie podobnie, bo to jest były rektor uniwersytetu praskiego, który absolutnie nie akceptuje ruchów Babisza. Więc być może to jest związane z czymś takim. Natomiast wyraźnie widać, że są pewne przestrzenie, gdzie jest szansa na mówienie wspólnym głosem. Na pewno Czechom i Słowakom dużo bardziej niż Polsce i Węgrom, jeżeli chodzi o polityczność zaangażowania, zależy na walce z dwojakością produktów spożywczych i chemii domowej. Tak? Widać, że w Czechach i na Słowacji jest to bardzo wyraźnie zarysowany problem polityczny.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Grupa Bałtycka zebrała się 1 i 2 października tym razem na Litwie. Przewodniczyła naszej delegacji pani poseł Kloc, przewodnicząca odpowiedniej komisji sejmowej. Właściwie głównie spotkanie grupy było poświęcone zagadnieniom bezpieczeństwa energetycznego. I ten główny dzień obrad to było posiedzenie wyjazdowe w Kłajpedzie, kiedy to byliśmy na jednostce pływającej, na terminalu pływającym, zbiorniku skroplonego gazu, czyli ciekłego gazu „Independence”. I to było niezwykle pożyteczne i ciekawe spotkanie w tym sensie, że Litwini zademonstrowali zarówno podejście i bezpieczeństwa, i do bezpieczeństwa, i podejście biznesowe, jak i bardzo dużą umiejętność… Mianowicie zaprezentowali tę inwestycję taką strategiczną dla krajów bałtyckich jako ich sukces. I to rzeczywiście jest wielki sukces, bo oprócz, powiedziałbym, dużego zaawansowania technologicznego, w co nie chcę wnikać, oni jeszcze mają to przygotowane i umieją to zaprezentować. Tam występuje szereg ciekawych problemów. Ja wspomnę tylko o jednym. To jest właściwie terminal pływający, a więc taki olbrzymi statek, który ma prawie 300 m długości i 46 m szerokości i najróżniejsze urządzenia technologiczne, które gdzie indziej nie występują, a jednocześnie potrafiący pływać i zdolny do tego, żeby w 10 minut odpłynąć stamtąd w razie zagrożenia. Natomiast samo przetaczanie odbywa się – były przetaczania z Norwegii, także ze Stanów Zjednoczonych – burta w burtę, przy użyciu giętkich kabli, czyli giętkich przewodów przy temperaturze mniej więcej minus 160–170ºC. Bezpieczeństwo w tym przypadku i sama umiejętność technologiczna przeprowadzenia tego jest… Oni to potrafią zaprezentować, bardzo dobrze to zrobili. Na bazie tego omówili ich bezpieczeństwo gazowe. Pojemność tego to jest mniej więcej odpowiednik 3,5 miliarda m3 gazu w stanie gazowym, czyli… no, w stanie normalnym, co zapewnia roczne bezpieczeństwo gazowe dla wszystkich 3 krajów bałtyckich. I rzeczywiście trzeba przyznać, że przeprowadzenie tej inwestycji i jej sfinansowanie to jest wielki sukces litewski. Również od strony biznesowej oni się bardzo rozwijają. Ponieważ oni chcą, żeby to było jakby w ruchu i chcą ponosić jak najniższe koszty, w tej chwili stawiają w coraz większym stopniu właściwie na taką rzecz. Mianowicie mniejsze terminale gazowe o małej pojemności, które znajdują się w krajach sąsiednich – w szczególności w Szwecji i Finlandii – że tak powiem, retankują od nich w mniejszych ilościach płynny gaz i przewożą go do siebie, a więc odgrywają rolę pośrednika. To było bardzo i ciekawe, i pouczające, a także świetnie przeprowadzone. Tu trzeba Litwinom naprawdę oddać sprawiedliwość – oni to przeprowadzili z determinacją, umiejętnie i dobrze.

Później już na terenie portu odbyły się tradycyjne obrady, zresztą przyspieszone, bo czasu nie było zbyt wiele. Myśmy podnieśli rzecz, która zresztą wystąpiła również na marginesie czy na koniec spotkania grupy V4 na Węgrzech. Mianowicie Polska zabiega o wprowadzenie do programu COSAC zgody na poruszenie tematu dotyczącego inwestycji transportowych Północ–Południe. W tym przypadku na Litwie bardzo wyraźnie była jeszcze mowa o odgałęzieniach w kierunku litewskim, a więc Via Baltica i Rail Baltica. Wyraźnie widać… I o to zabiegała przewodnicząca delegacji, żeby ten temat istniał i żeby ta kwestia miała szansę na finansowanie z Unii Europejskiej chyba w przyszłej perspektywie finansowej; tzn. chodzi o te wszechstronne połączenia komunikacyjne na osi Północ–Południe z odgałęzieniem do krajów bałtyckich. To tyle w największym skrócie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do panów senatorów? Nie ma.

Wobec tego zamykam posiedzenie. Przypominam, że za minutę na górze zaczynamy kolejne posiedzenie w sali nr 217.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 58)