Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (66.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe (druk senacki nr 603, druki sejmowe nr 1604, 1793, 1812 i 1812-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobry wieczór państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe (druk senacki nr 603, druki sejmowe nr 1604, 1793, 1812 i 1812-A)

Zebraliśmy się w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe; druk senacki nr 603, druki sejmowe nr 1604, 1793, 1812 i 1812-A.

Czy do porządku obrad państwo senatorowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie. Dziękuję bardzo.

Porządek obrad został przyjęty.

W takim razie witam…

O lobbystów mam zapytać, Pani Aniu?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Nie.)

Nie.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tu sami lobbyści są.)

Nie, bo ja tu mam…

Witam pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – witam, Panie Ministrze; pana Karola Zgódkę, naczelnika w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów – witam bardzo serdecznie; pana Marka Frąckowiaka z Izby Wydawców Prasy, zastępcę dyrektora generalnego – witam pana dyrektora; panią Dorotę Głowacką z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – witam panią; i panią Beatę Mandylis z Kancelarii Senatu, naszego głównego legislatora – witam panią mecenas.

No to w takim razie udzielam głosu przedstawicielowi rządu w celu omówienia projektu ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe jest zliberalizowanie autoryzacji i zaimplementowanie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dotyczącego właśnie autoryzacji. Jednocześnie liberalizowane są przepisy uzależniające działalność dziennikarza od linii redakcji oraz jest dokonywana dekomunizacja prawa prasowego, czyli likwidacja wszystkich archaizmów prawnych.

Ustawa zasadniczo spotkała się z poparciem środowiska. Była ona w szerokim zakresie konsultowana. W trakcie konsultacji społecznych zostały zaimplementowane główne postulaty stron, największych interesariuszy, czyli wydawnictw, związków prasy itd.

W trakcie prac sejmowych zostały przyjęte dwie poprawki Platformy Obywatelskiej, m.in. do przepisów art. 10 ust. 2 i art. 10 ust. 3. W trakcie posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uzgodniliśmy jedną poprawkę legislacyjną doprecyzowującą art. 49b ust. 1 i 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Mam to przed oczami.

W takim razie poproszę o głos panią mecenas, panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w całości… Może powiem tak: wydaje się, że ustawa w zakresie zmiany ustawy – Prawo prasowe wychodzi naprzeciw potrzebie realizacji wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce. To po pierwsze. Po drugie, wprowadza się tu zmiany w art. 10 ust. 2 i 3, które wychodzą naprzeciw, można powiedzieć, obecnej wizji dziennikarstwa i pracy dziennikarza, odmiennej od tej, jaka obowiązywała przez wiele lat na podstawie dotychczasowej treści odpowiednich przepisów prawa prasowego.

Biuro Legislacyjne zgłasza tylko jedną uwagę do tej ustawy. Uwaga ta dotyczy wykroczenia, o którym mowa w zmianie dziewiątej w art. 1 ustawy, czyli publikowania wypowiedzi bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a. I pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego jest taka: przepis dotyczący wykroczenia mówi o uniemożliwieniu autoryzacji i opublikowaniu wypowiedzi, tymczasem obowiązek autoryzacji nie dotyczy wypowiedzi w tak szerokim rozumieniu. Zgodnie z art. 14a dziennikarz ma obowiązek oddania do autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi – nie każdej wypowiedzi, tylko dosłownie cytowanej. A w związku z tym w ust. 1 powinno być napisane: „Kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a”… Proszę państwa, w czym jest problem? Problem jest w treści ust. 2. Ust. 2 wprowadza wyłączenie karalności w stosunku do dziennikarza, który publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź. Wynika z tego, że właściwie nie ma w ogóle obowiązku autoryzacji, bo ktoś, kto nie oddał tekstu do autoryzacji, nie podlega odpowiedzialności, jeżeli opublikował dosłownie cytowaną wypowiedź. I teraz jest taka kwestia, że są podejmowane próby… W tej poprzedniej komisji były podejmowane próby, aby to w jakiś sposób naprawić. I teraz powiem tak: moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jednak byłoby usunięcie ust. 2, czyli tego przepisu, który mówi, że nie podlega karze, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź. Dlaczego? Dlatego że jeżeli mamy wprowadzić odpowiedzialność quasi-karną, czyli wykroczeniową, za uniemożliwienie autoryzacji, to w takim razie wprowadzenie przepisu, który pozwala bez autoryzacji opublikować dosłownie cytowaną wypowiedź, powoduje, że dziennikarz może w ogóle nie zwracać się o autoryzację do osoby, która udzieliła wywiadu, i opublikować dokładnie to, co ta osoba powiedziała, a to może być bardziej kompromitujące, niż ktokolwiek sobie wyobraża, ponieważ mogą tam być błędy, przeoczenia itd. Taka osoba nie miała w ogóle okazji autoryzować tekstu, uniemożliwiono jej to, a dziennikarz, który opublikował taki tekst bez umożliwienia autoryzacji, nie podlega karze. I kwestia jest taka, że w takim razie nie ma w ogóle sensu cały ten przepis. Bo skoro to nie podlega karze, to po co w ogóle karać za uniemożliwianie autoryzacji? Po co w ogóle taki przepis karny, skoro można opublikować wypowiedź i nie podlega się karze?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To wygląda bardzo logicznie.

Co na to ministerstwo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To może pozornie wydaje się bardzo logiczne, jednak chciałbym zwrócić tutaj uwagę na fakt, że żadne prawo nie zostanie naruszone w przypadku zacytowania wypowiedzi dosłownie, a w związku z tym wyłącza się odpowiedzialność karną. Cała idea tego przepisu jest taka, że trzeba by było dokładnie, słowo w słowo, taką wypowiedź zacytować od początku do końca. Jednocześnie po stronie dziennikarza leżałby obowiązek udowodnienia, że to jest słowo w słowo ta sama wypowiedź, więc dziennikarz musiałby np. nagrać taką wypowiedź za zgodą osoby, która udziela wywiadu, a ta osoba mogłaby się nie zgodzić na nagrywanie swojej wypowiedzi. A więc wpisanie innej wypowiedzi, która nie była autoryzowana, i niemożność udowodnienia, że to jest dokładnie cytowana wypowiedź, włącza jednocześnie odpowiedzialność karną. Ten przepis jest tu dlatego, że nie możemy tworzyć norm prawnych, które nie mają żadnych sankcji, bo one są wtedy martwe. Trzeba pamiętać, że każdy człowiek ma też prawo do dysponowania swoją osobą, więc autoryzacja, i tak bardzo mocno zliberalizowana w tym przypadku, musi mieć sankcję karną, tak żeby nie dochodziło do nadużyć. Mogłoby się skończyć tak, że mielibyśmy gazety pełne „dosłownie” cytowanych wypowiedzi, których nie dałoby się czytać. Państwo dostajecie często własne dosłownie cytowane wypowiedzi do autoryzacji i wiecie, że one są bardzo trudne do czytania. To jest zupełnie inny język niż język gazety. Autoryzacja służy do tego m.in., żeby uzgodnić taką wypowiedź, tak aby z jednej strony dało się ją czytać, a z drugiej strony żeby odzwierciedlała ona maksymalnie to, co zostało wypowiedziane, cały sens wypowiedzi. Niemniej jednak istota przepisu polega też na tym, żeby nie można było blokować możliwości opublikowania wypowiedzi w razie nieuzyskania autoryzacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, no, jednak nie bardzo mnie to przekonuje, dlatego że miałem zaszczyt udzielić paru wywiadów i one były zawsze nagrywane, adiustowane przez dziennikarza w sensie literackim i potem przekazywane…

(Głos z sali: Autoryzowane.)

Autoryzowane, tak, ale już po… No, sam teraz książkę zrobiłem, to wiem, co się mówi, a co trzeba zrobić i przynieść autorowi do autoryzacji, no więc nie bardzo rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może najpierw pan senator Jackowski, bo był w biegu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, to może niech pani mecenas…)

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym dodać pewną istotną uwagę z komentarza do monografii pt. „Autoryzacja wypowiedzi”. Autor komentarza wskazuje, że autoryzacja jest możliwa tylko wtedy, gdy możliwe jest odtworzenie zarówno w formie zapisu tekstowego, jak i przy użyciu innych technik poszczególnych słów, sformułowań i zdań. Dziennikarz, który przeprowadza wywiad, musi go w jakiś sposób nagrywać, aby móc w ogóle powoływać się na instytucję autoryzacji, więc nie jest tak, że on nie ma tego tekstu oryginalnego. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Widzę, że jest tu spór prawniczy.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym tutaj chciał się wypowiedzieć jako praktyk, bo ponad 30 lat jestem dziennikarzem, a nie jako teoretyk, prawnik, dlatego że to inaczej wygląda od strony teoretyków prawa, a inaczej w praktyce. Udzielam dziennie wielu wypowiedzi i wiem, jak to w praktyce wygląda, więc chciałbym zwrócić się do ministerstwa o zrewidowanie tego poglądu, ponieważ jeżeli zostanie to w tej literalnie formie, w której przyszło z Sejmu, każdego będzie można ośmieszyć – każdego, łącznie z panem ministrem Lewandowskim. Wystarczy nagrać fragment wypowiedzi, w której pan pomyli np. nazwisko, bo je pan zapomni, a złośliwy dziennikarz dosłownie taką wypowiedź zacytuje i wyjdzie pan na osobę… Nie mówię o panu, ale ktokolwiek to będzie, wyjdzie na osobę, która jest ignorantem, która się pomyliła w oczywistej sprawie. Ktoś powie, że do Unii Polska weszła w 2010 r., ktoś w ferworze dyskusji się pomyli, np. pani premier, nie będzie autoryzacji i wyjdzie na to, że pani premier nie wie, kiedy to było. Tak więc ja jako praktyk uważam, że to, co proponuje nasza pani legislator – chciałbym przejąć tę poprawkę – jest jak najbardziej zasadne. Mało tego, przyczyną tej poprawki jest również to, że jeśli dokładnie wczytamy się w tej chwili w te zapisy, okaże się, że w gruncie rzeczy nie opłaca się dziennikarzowi zwracać się o autoryzację. Jeżeli będzie cytował dosłownie, zostanie zwolniony z tego obowiązku. I w tej chwili każda osoba, która udzieli – czy dlatego, że jej się coś pomyli, czy z jakiegoś innego powodu – wypowiedzi, która będzie nieskładna, która będzie zawierała błąd merytoryczny, oczywisty błąd merytoryczny… Ja nie mówię o poglądach, o tym, że ktoś ma taką czy inną opinię na jakiś temat, ale taka osoba będzie mogła być po prostu w świetle tego zapisu ośmieszana. Może to być wykorzystywane, więc uważam, że to byłby straszny bubel, gdybyśmy to w tej wersji po prostu przyjęli. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Słuchając pana ministra, miałam wrażenie – ale może to nie jest prawda – że pan nie zrozumiał. Nie wiem, czy pan się dokładnie zapoznał z tą poprawką pani legislator. Ta poprawka niczego nie liberalizuje. Ona, jak by to powiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ona…

(Senator Jan Maria Jackowski: …zaostrza, a nie liberalizuje.)

Tak, ona jakby to zaostrza, więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, myślę, że mogłaby pani to jeszcze raz wytłumaczyć. Bo rozumiem, że ten przepis dotyczący wykroczenia zostaje, a pani wnosi, żeby usunąć ten drugi, który mówi, że w razie…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie podlega karze, kto publikuje dokładnie cytowaną wypowiedź.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

I ja rozumiem, że raczej pani to zaostrza, bo jeżeli tego nie zaostrzymy…

(Senator Jan Maria Jackowski: …Dosłownie cytowanej.)

Tak jest, tak.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan minister jest gotowy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Zakodowałem sobie w głowie, szczerze powiedziawszy, naszą poprzednią dyskusję, dyskusję z poprzedniego posiedzenia komisji. Rzeczywiście, pani senator ma tutaj rację, źle odczytałem intencję tej poprawki. Intencja tej poprawki jest taka, żeby wyłączyć niekaralność w przypadku dosłownego cytowania wypowiedzi.

Senator Jan Maria Jackowski:

I zmienić treść tego ust. 1.

(Głos z sali: Do mikrofonu!)

Należy zmienić treść ust. 1. Byłoby to zapisane jako zastąpienie w ust. 1 wyrazu „wypowiedź” wyrazami „dosłownie cytowaną wypowiedź”.

(Senator Barbara Zdrojewska: I wyrzucić…)

I wyrzucić ust. 2.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ust. 2, tak. Taka jest propozycja.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To przyjmujemy tę poprawkę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Może jeszcze raz poprosimy o opinię.)

…proszę ją przygotować.

Zaraz zapytam o to panią z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Czy pan senator przejmie tę poprawkę?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, przejmuję tę poprawkę. Jak mówiłem, wynika to z długiej praktyki. Proszę państwa, często jest tak, że osoba pełniąca funkcje publiczne jest np. pytana, co sądzi o… sam nie wiem, o czymś tam. I to może być e-mailem przesłane, więc jest, Panie Ministrze, dowód na to, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jest dowód na to. Dziennikarz to przepisze literalnie i będzie zwolniony z odpowiedzialności, ale jeżeli pomyśli: „no, mogłem się tu pomylić, przejęzyczyłem się albo coś źle sformułowałem”, i poprosi o autoryzację tego dosłownie cytowanego fragmentu, który został przesłany, to taka osoba powie: „nie, to ja się pomyliłem, podałem złą datę wstąpienia do Unii, bo coś mi się po prostu zbiegło”…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Już mówił pan o tym.)

Tak jest. I to jest dowód.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja akurat przeczytałem opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Czy pani Dorota Głowacka chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka:

Bardzo chętnie.

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za możliwość udziału w posiedzeniu komisji i za możliwość zabrania głosu.

Zacznę może od tego, że zaproponowana regulacja znacząco poprawia obecny stan rzeczy. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że w końcu podjęto prace w celu wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce i że ten projekt jeszcze na etapie prac rządowych podlegał pewnym modyfikacjom, które też były zgodne z tym, co proponowała strona społeczna.

Niemniej jednak rzeczywiście kontrowersje wśród nas wzbudził art. 49b ust. 2, czyli ten przepis, o którym państwo dyskutujecie, choć powiedziałabym, że my patrzymy na to z zupełnie innej perspektywy. Przyznam, że chciałam zaproponować modyfikację treści tego przepisu w stosunku do tego, co zaproponowało ministerstwo, jednak w tej chwili rozumiem, że właściwie celem mojej wypowiedzi jest próba obrony tego ustępu. Podstawowym założeniem, na którym opierał się wyrok w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce – wyrok, który, tak jak mówiłam, był motywacją do tego, żeby w ogóle podjęto prace w tym zakresie – odwoływał się do dwóch założeń. Przede wszystkim za brak dopełnienia obowiązku autoryzacji nie powinna grozić sankcja karna. Tutaj tę sankcję karną szczęśliwie zastąpiono sankcją wykroczeniową. Powiedzmy, że jest to do zaakceptowania. Mamy pewne wątpliwości, czy sankcja o charakterze represyjnym wykonuje ten wyrok, ale to już pozostaje poza dyskusją. Drugim bardzo istotnym założeniem było to, że dziennikarz nie powinien ponieść odpowiedzialności w sytuacji, kiedy wykaże, że dochował staranności i rzetelności zawodowej w cytowaniu swojego interlokutora. Krótko mówiąc, nie może być tak, żeby dziennikarz, który wiernie odtworzył wypowiedź swojego rozmówcy, ponosił za to odpowiedzialność karną. Rozumiem, że artykuł…

(Głos z sali: Nie karną, tylko wykroczeniową.)

Wykroczeniową, przepraszam. Nie może być tak, żeby w ogóle ponosił za to odpowiedzialność prawną. Rozumiem, że celem art. 49b ust. 2 było zrealizowanie tego właśnie założenia, czyli pozostawienie dziennikarzowi furtki, która pozwala mu uniknąć odpowiedzialności w sytuacji, kiedy ma on np. nagranie rozmowy i spisuje to nagranie.

Jeszcze chcę odnieść się do uwag pana senatora. Istotą instytucji autoryzacji nie jest poprawianie czy przeinaczanie swoich pierwotnych wypowiedzi. Istotą autoryzacji jest tylko, powiedziałabym, upewnienie się, że dziennikarz dobrze zrozumiał swojego rozmówcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to nie jest… Autoryzacja nie daje pola do tego, żeby się wycofywać z popełnionych błędów.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, ale…)

(Głos z sali: Daje pole.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można, ale nie do tego służy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Instytucja autoryzacji moim zdaniem służy tylko do tego, żeby dziennikarz upewnił się, czy właściwie zrozumiał swojego rozmówcę. To nie służy do zmiany wypowiedzi czy wycofywania się z popełnionych błędów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Jackowski, a potem poproszę pana Marka Frąckowiaka.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym chciał zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o istotę autoryzacji… No, jeżeli ktoś zacytuje w swojej wypowiedzi Psalm 14 z Pisma Świętego, w którym jest mniej więcej taki werset: nie ma Boga – powiedział głupi w sercu swoim…

(Głos z sali: Pomyślał.)

Pomyślał głupi w sercu swoim. I potem ktoś napisze, że Iksiński powiedział: nie ma Boga. No, zacytuje dosłownie treść jego wypowiedzi, więc tutaj chodzi…

(Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka: …W kontekście.)

Nie, nie, ale tu chodzi też o to, żeby zabezpieczyć możliwość wiernego przytoczenia istoty wypowiedzi, której treść się cytuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skrót też musi odzwierciedlać charakter wypowiedzi. Tu nie chodzi o to, że… Jeżeli ktoś był pytany, co sądzi o czymś, i wygłosił długi wykład, a dziennikarz dokonał swojego autorskiego skrótu, to ta osoba powinna mieć prawo wglądu, żeby sprawdzić, czy dziennikarz oddał jej intencje i to, o czym mówiła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wiem o tym.

Panie Dyrektorze…

Pani jeszcze chciałaby coś dodać?

Bardzo proszę.

Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka:

Wydaje mi się, że tego typu skrót wykracza poza tę zaproponowaną wersję art. 49b ust. 2, dlatego że tam jest mowa o tym… Przynajmniej ja rozumiem ideę tego przepisu tak, że on dotyczy sytuacji, w której dziennikarz wiernie coś zrelacjonuje, wiernie odda intencje swojego rozmówcy, jego słowa. Ten zapis sugeruje wręcz, że musi to być oddane słowo w słowo, więc wydaje mi się, że w sytuacji, w której dziennikarz dokonuje skrótu, który w dodatku jeszcze zmienia kontekst całej wypowiedzi, absolutnie nie będzie on mógł liczyć na wyłączenie karalności, bo art. 49b ust. 2 się do takich sytuacji nie odnosi.

(Senator Jan Maria Jackowski: No ale dzięki temu taka osoba zostanie uratowana od odpowiedzialności karnej, jeśli ktoś dokona autoryzacji zgodnie ze swoimi intencjami, tak jak pani powiedziała. A więc to będzie robione dla dobra tego dziennikarza.)

My z instytucją autoryzacji mamy dużo praktycznych doświadczeń. Procesy dotyczące autoryzacji nie należą, powiedziałabym, do najczęstszych problemów, jakie do nas trafiają. Tak naprawdę to jest w skali kraju kilka spraw rocznie. Byliśmy np. zaangażowani w proces, w którym dziennikarka zadała… To była pani wójt, o ile dobrze pamiętam. Dziennikarka lokalna zadała pani wójt pytania drogą e-mailową, pani wójt odpowiedziała jej na te pytania i na końcu zażądała autoryzacji, no ale dziennikarka stwierdziła, że skoro publikuje te wypowiedzi in extenso, nic nie zmieniając… Opublikowała je w sposób wierny, nawet nie dokonując skrótów, a właściwie nie tyle skrótów, ile jakichś tam poprawek redakcyjnych, które miałyby służyć nie zmianie kontekstu, tylko po prostu wygładzeniu tej wypowiedzi, ponieważ uznała, że pani wójt prosiła ją o autoryzację tylko w wypadku, gdyby chciała coś pozmieniać w tych wypowiedziach. Ona zdecydowała, że nie będzie wprowadzać zmian i opublikowała te wypowiedzi, wręcz przekleiła do swojego artykułu wypowiedzi pani wójt z e-maila. Artykuł miał wymowę krytyczną wobec pani wójt, ale jednocześnie był rzetelny. Nie było tam pola do tego, żeby go kwestionować, czyli np. oskarżyć dziennikarkę o zniesławienie czy pozwać ją o ochronę dóbr osobistych, no ale pani wójt była urażona tym artykułem i znalazła wybieg w postaci złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa niedopełnienia obowiązku autoryzacji. W pierwszej instancji dziennikarka została skazana, w drugiej instancji sąd umorzył sprawę ze względu na znikomy stopień szkodliwości społecznej, ale ten wyrok sądowy, chociażby ten z pierwszej instancji, pokazuje, że w obecnym kształcie przepisy dotyczące autoryzacji stwarzają ryzyko, że dziennikarz, który wykorzysta coś, co ktoś napisał – a więc nie mówił spontanicznie, tylko przygotował wypowiedź pisemną, co najczęściej wymaga przemyślenia sprawy – nadal może ponosić odpowiedzialność karną. I ten przepis, czyli art. 49b ust. 2, przeciwdziałałby tego typu sytuacjom. To był ewidentnie taki przypadek, w którym oskarżycielka posiłkowa w tej sprawie, czyli pani wójt, chciała zaszkodzić dziennikarzowi ze względu na niewygodny tekst, a nie miała innej podstawy prawnej, żeby ten tekst zakwestionować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Momencik, zaraz będę udzielał głosu.

Proszę jednak pamiętać…

(Senator Barbara Zdrojewska: Chciałabym jeszcze usłyszeć opinię…)

Zaraz.

Proszę jednak pamiętać, że jeżeli w ustawie jest napisane, że karze nie podlega, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź, to dziennikarze będą publikować wyłącznie dosłownie cytowane wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ja już nie wchodzę w to.

Poproszę o wypowiedź pana Marka Frąckowiaka, zastępcę dyrektora generalnego Izby Wydawców Prasy.

Zastępca Dyrektora Generalnego Biura Izby Wydawców Prasy Marek Frąckowiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.

Zaraz odniosę się do kwestii dyskutowanej przed chwilą, zresztą z pewną konfuzją, ale przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generalnie Izba Wydawców Prasy popiera cały ten projekt. Uważamy, tak jak mówiła pani Głowacka, że on jest dużo lepszy niż obecne przepisy. Jest nie tylko zgodny z projektami, które myśmy składali już od wielu lat, podejmując rozmaite próby nowelizacji prawa prasowego, ale w tej kwestii dotyczącej autoryzacji i regulacji jest nawet lepszy od naszych dawnych projektów. Tak że zdecydowanie uważamy, że jest to dobra regulacja. Uchwalenie autoryzacji w takim kształcie jest w interesie zarówno wydawców, redaktorów, jak i… No, chroni ona też osoby, które udzielają wywiadów. Wydaje mi się, że jest to dobra nowelizacja.

Pozostałe kwestie – bo jest jeszcze kilka innych kwestii w tym projekcie – kwestie dotyczące dopisania, uporządkowania i wykreślenia różnych rzeczy, co nazywa się umownie dekomunizacją, to zmiany oczywiste. Bardzo dobrze, że wreszcie zostały dokonane. Te dopisane przepisy dotyczące linii programowej i prawa dziennikarza do odmowy na pewno nie szkodzą prawu prasowemu – o, tak powiem.

Rozumiem, że państwo oczekujecie mojej opinii w tej dyskutowanej sprawie. To jest trudne, bo oczywiście wariant, który dzisiaj proponuje pani legislator, byłby jednak pewnym zaostrzeniem. W naturalny sposób chciałbym protestować przeciwko każdemu zaostrzaniu prawa w stosunku do wydawców czy redaktorów, jednak mam wrażenie, że to jest tak naprawdę spór, który powinni rozstrzygnąć językoznawcy, a nie prawnicy. Skoro cała autoryzacja odnosi się, jak pani legislator zauważyła, do dosłownie cytowanej odpowiedzi, to właściwie nie ma o czym mówić po prostu, no bo jeśli ona jest dosłownie cytowana… Ale to nie jest takie proste, bo dalej mówiliśmy jednak o tym, że autoryzacja nie obejmuje np. dodawania pytań. Tak naprawdę sensem autoryzacji jest właśnie potwierdzenie, że tekst, który idzie do publikacji, a który często jest uporządkowany, tak jak pan przewodniczący mówił, literacko… Prawda?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak, tak.)

A więc jeśli chcemy się przy tym upierać, to pamiętajmy, że on nie jest dosłownie cytowany, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda?

Dziennikarz musi mieć prawo do pewnej redakcji, do uporządkowania tekstu. I to właśnie potwierdza autoryzacja. Gdybym miał się czegoś czepiać, tobym czepiał się tego generalnego sformułowania na samym początku, które mówi, że chodzi o dosłownie cytowaną wypowiedź, ale nie chciałbym tego ruszać, ponieważ przypominają mi się różne propozycje z poprzedniego posiedzenia komisji, które szły tak daleko, że… Były pomysły, żeby autoryzować wszystko. Tak że powiem tak: zaakceptowałbym chyba tę propozycję pani legislator. Mówię to z bólem serca, ale wydaje mi się, że generalnie nie szkodzi to całej idei uporządkowania kwestii autoryzacji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Trochę pochopnie w pierwszej chwili powiedziałem, że popieram tę zmianę, ale w trakcie dyskusji uświadomiłem sobie, już abstrahując od argumentów, które zostały wysunięte przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, że nie jestem do końca pewien, czy usunięcie tego przepisu nie będzie niezgodne z wyrokiem Trybunału, tzn. czy taka nowelizacja nadal będzie dokładną implementacją wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętam, że na poprzednim posiedzeniu komisji uzgodniliśmy, właśnie z panią legislator, troszeczkę inną wersję brzmienia przepisu art. 49b ust. 1 i 2. Pozwolę sobie ją przeczytać, jeśli można. Z jednej strony wiele kwestii językowych, które zostały podniesione, zostało tutaj w mojej ocenie wyjaśnionych, a z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na to, jaki w ogóle jest sens… Zaraz przeczytam tę poprawkę, tylko powiem najpierw, jaki jest w gruncie rzeczy sens tego przepisu w tym mniej więcej brzmieniu, które znamy. Kara nie może zostać nałożona na dziennikarza, jeżeli publikowana przez niego wypowiedź jest w pełni zgodna z wypowiedzią udzieloną. W takiej sytuacji, pomimo niewykonania obowiązku przez dziennikarza, zapewnione jest osiągnięcie celu autoryzacji, czyli rzetelne odwzorowanie udzielonej wypowiedzi. Jeśli zaś chodzi o zmianę brzmienia tego przepisu, to ja to może odczytam: „Kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a, podlega karze grzywny”. I ust. 2: „Karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega, kto publikuje wypowiedź – i to jest ważna kwestia – identyczną z udzieloną przez osobę, o której mowa w ust. 1”. I my na taką ewentualnie zmianę byśmy się zgodzili. Musimy brać pod uwagę, że rzeczywiście moglibyśmy mieć problem z implementacją tego wyroku, gdybyśmy zlikwidowali ust. 2 w art. 49b. Trzeba pamiętać, że rzetelność dziennikarska polega na tym, żeby nie wypaczyć sensu wypowiedzi, a także przytoczyć ją w taki sposób, żeby oddawała ona intencje autora. I to też jest bardzo ważne. Jeżeli dokonujemy jakiegoś skrótu, o którym tutaj pan senator Jackowski był łaskaw powiedzieć, to już jest to nierzetelne, bo wypacza to sens wypowiedzi i intencje osoby, która jej udzieliła. W związku z tym to także będzie podlegać karze i nie będzie można się powołać na to, że to jest cytowana dosłownie wypowiedź. To już będzie niezgodne z zasadami rzetelności dziennikarskiej, które są oczywiście we wcześniejszych przepisach przytoczone. Tak więc ja bym się tego nie obawiał, szczerze powiedziawszy. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko szybciutko przedstawię swoje uwagi. Wydaje mi się, że sprawa jest ważna i wymaga jednak porządnego zastanowienia się, przedyskutowania. Nie chcielibyśmy, żeby rzeczywiście okazało się później, że znowu czegoś nie zaimplementowaliśmy i musimy to poprawiać, dlatego że Unia Europejska uznała to za konieczne. Prosiłabym więc panią legislator o odniesienie się do tych argumentów. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ten przykład jest bardzo ciekawy – ten, który pani z fundacji helsińskiej podała – ale mnie on kompletnie nie przekonuje, bo gdybym ja była dziennikarzem, po prostu wysłałabym ten tekst do autoryzacji. Co to za problem?

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi o cytowane fragmenty, a nie o cały artykuł.)

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tylko do tego odnosi się prawo autoryzacji.)

Nie ma tutaj żadnego problemu. Każdy dziennikarz wyśle to na zasadzie kopiuj – wklej i nie będzie z tym żadnego problemu. Tyle lat już autoryzuję teksty i nawet martwiłam się tym, że po wprowadzeniu tych regulacji będzie taka sytuacja, że niektóre osoby będą odmawiały udzielenia wywiadu ze względu na tak znaczne skrócenie terminu autoryzacji. A co z tzw. dogadywaniem się dziennikarza z osobą udzielającą wywiadu? No, np. ktoś powie: „wie pani, ja w 6 godzin tego nie zautoryzuję, dlatego że lecę samolotem, jestem w podróży”. Jak mówiłam, dla mnie jest to jakimś problemem, ale widzę, że tutaj nikt tego nie podnosił i nie poddawał dyskusji. Nie wiem, czy na poprzednich posiedzeniach komisji były takie głosy, niemniej jednak, tak jak mówiłam, ten przykład mnie nie przekonuje.

Interesuje mnie z kolei taka sprawa związana z tym wykroczeniem: jeżeli dziennikarz rzeczywiście zacytuje wypowiedź tak, jak została ona udzielona, bo ma ją gdzieś nagraną albo bardzo starannie notował, i będzie próbował to jakoś udowodnić, najlepiej nagraniem właśnie, to kto się będzie tym zajmował? No, nie ma wtedy wykroczenia, a to znaczy, że dziennikarz ma prawo powiedzieć, że ta wypowiedź została dosłownie zacytowana. Jak w tym prawie usytuowany jest dziennikarz? Jakie on ma możliwości udowodnienia, że ktoś coś takiego powiedział, no a później, w autoryzacji, usiłuje się z tego po prostu wycofać, co się zdarza, jak wiemy? Jak opowiadają dziennikarze, bywało tak, że ktoś się przestraszył, że za dużo pokazał, powiedział, i zmieniał w ogóle cały sens swojej wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Pan stoi w rozkroku, bo pan jest i dziennikarzem, i politykiem. Z jednej strony pan by chciał jako były dziennikarz…

Senator Jan Maria Jackowski:

Dlatego popieram naszą panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Ponieważ pani mecenas zajmowała się ustawą – Prawo prasowe, ma swoje przemyślenia, zna orzecznictwo, zna też komentarze. Poza tym jeżeli przyjęlibyśmy to w tej wersji, która jest w tej chwili, która przyszła do nas z Sejmu, to wtedy z instytucji autoryzacji, w przypadku dosłownie zacytowanej wypowiedzi, zrobilibyśmy martwy zapis, prawo bez żadnej sankcji. W tym wypadku jest to wykroczenie. To nie jest karalne w sensie… No, jest to grzywna, kara grzywny po prostu. I to, co pani mecenas zaproponowała, wydaje się bardzo racjonalne. Ja bym tutaj nie dokonywał egzegezy tego, co Europejski Trybunał Praw Człowieka na ten temat powie, bo tego po prostu nie wiemy. Być może miałby co do tego wątpliwości, być może by ich nie miał. Szczerze powiedziawszy, to by była pusta dyskusja, gdybyśmy teraz na temat zaczęli się wypowiadać, bo to nie od nas będzie zależało.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja jednak chciałabym taką opinię usłyszeć.)

Tak, tak, oczywiście.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Spróbuję jeszcze się w tę dyskusję włączyć.

Pani senator Maria Pańczyk.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja też się przychylam do tego, co nasza pani legislator zaproponowała. Pan tutaj mówił o tym, że trzeba by było zwrócić się do językoznawców. No, ja nie jestem przekonana co do tego, dlatego że prawnicy powinni prawidła językowe znać. Nie wyobrażam sobie, żeby prawo mogli stanowić ludzie, którzy są na bakier z polszczyzną, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego trzeba by było się do językoznawców w tej sprawie zwracać. Nie rozumiem też tego przykładu, który pani z fundacji helsińskiej podała. Pani powiedziała o tym, że e-mailem przedstawione zostały pytania, treść artykułu i odpowiedzi. No, ta pani, która udzielała odpowiedzi, wiedziała, że to jest artykuł czy tam wywiad, który w niekorzystnym świetle ją stawia, a udzielając odpowiedzi na te pytania, właściwie to zaakceptowała. Prawda? Tak więc jeśli to było przesyłane e-mailem, no to jedynym problemem, jaki w takiej sytuacji się nasuwa, jest podejrzenie, że dziennikarz może ten wywiad skrócić czy wypaczyć jego treść. Jedynie takie mogłyby być podejrzenia. Autoryzacja właśnie temu służy, żeby tak się nie stało, a więc to, co pani legislator zaproponowała, wydaje mi się całkiem celowe i na miejscu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja chciałbym, nim oddam panu głos… Bo jak już dyskutujemy, to może warto powiedzieć, że było takie zdarzenie na samym początku mojej pracy parlamentarnej, jak implementowaliśmy dyrektywę unijną dotyczącą prawa autorskiego w sztuce. Tam było określenie „dzieła tworzone ręcznie”. W angielskim to się załatwia jednym słowem. Nie wiem, czy pan był wtedy… W każdym razie chodzi o handwork. I teraz słuchajcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tak.

I teraz słuchajcie, co się zdarzyło. Zdarzyło się tak, że ktoś z kolegów posłów powiedział, że przecież ludzie malują też nogami i ustami, i zaczęła się debata. Mnie idzie o to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Powiem wam tak: ja stoję po waszej stronie jako człowiek, który był kilkakrotnie zmanipulowany – zaraz powiem w jakich sytuacjach – ale jeżeli implementacja ma zostać przeprowadzona zgodnie z tym wyrokiem, to musimy na to bardzo uważać, bo inaczej znowu zaczną się kary.

I jeszcze mam pytanie. Bo to dotyczy oczywiście słowa pisanego, spisanego wywiadu. A co się dzieje, jak dziennikarz manipuluje tzw. setką, i to w sposób ordynarny? Zdarza się to każdemu z nas. Nie wiem, jakie mamy prawa. Wiem tylko, że jak się przygotowuję do setki, to muszę ułożyć takie zdanie, żeby nikt nie mógł go zmanipulować, a to nie jest czasami proste. Byłem świadkiem sytuacji, w której teoretycznie, nazwijmy to, sprzyjająca stacja wyrzuciła część słów ze zdania „to nosi znamiona korupcji”, tak że zostało tylko „korupcji”. No, są takie sytuacje. I wiecie, musiałem się…

(Senator Jan Maria Jackowski: Senator Fedorowicz powiedział, że to była korupcja. Jedno słowo wystarczyło.)

(Wesołość na sali)

Wiesz, no nie…

(Głos z sali: Ale to jest właśnie skrót.)

Właśnie o tym mówię. Tylko w którym momencie masz się bronić, jeżeli setkę nagrywają mniej więcej 5–6 minut? Każdy z was to zna. Prawda? I są dziennikarze, którym mówię: „dobra, skracaj sobie, jak chcesz”, a są tacy, którym mówię, że nie dam im nagrać setki. To działa w obie strony.

(Głos z sali: Mamy złe doświadczenia.)

Prawda?

Teraz oddaję głos panu ministrowi, bo musimy dojść do konkluzji, żeby za chwilę przedstawić na sali ten projekt.

Pan minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka było takie zdanie, że karanie dziennikarza za rzetelność jest sprzeczne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Tak jak powiedziałem we wcześniejszym uzasadnieniu, rzetelny dziennikarz to taki… Bo wypaczenie wypowiedzi lub pocięcie jej jest już nierzetelnością i w związku z tym jest tu ten właśnie przepis. Chodzi oczywiście o pocięcie wypowiedzi w taki sposób, który zmienia jej sens, a nie o pocięcie w ogóle, bo czasami trzeba po prostu skrócić wypowiedź czy zrobić coś w tym stylu. Grunt, żeby sens wypowiedzi był oddany. To jest jedna kwestia. Rozumiem tę argumentację, tylko że, tak jak wspomniałem, to już by było działanie nierzetelne i ono podlegałoby karze. Z jednej strony to może być karane jako wykroczenie, a z drugiej strony można normalnie wystąpić w trybie cywilnym o ochronę dóbr osobistych.

Jeśli zaś chodzi o wątpliwości pana przewodniczącego dotyczące setek, no to z jednej strony nie podlega to ustawie o prawie prasowym, niestety albo stety, ale z drugiej strony rzeczywiście jest tutaj pole dla prawa cywilnego. No, ja wiem, w czym jest największy problem. W tym, że sądy długo orzekają w takich sprawach cywilnych. Można dowolnie przeciągać te procesy i zanim pojawi się sprostowanie, już nikt o tym nie pamięta. Ale to nie jest problem prawa, które zostało w tym wypadku ustanowione, tylko procedur, które są stosowane przez organy do tego uprawnione. Wydaje mi się, że to w tamtym kierunku powinniśmy raczej iść, w stronę modelu… W wielu krajach w ogóle nie ma autoryzacji. Wytworzyła się odpowiednia kultura między dziennikarzami a osobami publicznymi i dzięki temu z jednej strony te wypowiedzi są dobrze przemyślane, przygotowane, a z drugiej strony dziennikarze starają się… No, nie starają się, tylko nie manipulują nimi zanadto. Rozumiem, że my jesteśmy dopiero na etapie przejściowym między stanem poprzednim a stanem idealnym. Jestem przekonany, że zaproponowane brzmienie przepisu, które chciałbym zgłosić jako poprawkę, i poprosić, żeby ktoś z panów senatorów, ewentualnie pań senator, ją przejął, na obecnym etapie naszej kultury politycznej jest konieczne, potrzebne i wyczerpuje jednocześnie wspomniane zalecenia, implementuje wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I w związku z tym wnoszę, żeby jednak mimo wszystko nie likwidować tego przepisu art. 49b ust. 2, tylko przyjąć tę jego wersję, którą zaproponowałem.

Z kolei odnosząc się do pytania pani senator Zdrojewskiej, która podniosła taką kwestię, że może nie zdążyć zautoryzować tekstu w czasie, który został w ustawie zapisany, przypominam, że tam jest przepis, który mówi o tym, że może się pani zupełnie inaczej umówić. I ja, szczerze powiedziawszy, gdybym miał prowadzić szkolenia po wejściu w życie tego prawa, mówiłbym po prostu tak: słuchajcie, przychodzi dziennikarz, a wy od razu, na dzień dobry, mówicie, że nie będzie wywiadu, jeżeli nie da wam co najmniej…

(Senator Barbara Zdrojewska: …miesiąca.)

No, miesiąca może nie, ale np., nie wiem, 2 dni. I wtedy dziennikarz powie być może: „A, za dwa dni to będzie już przebrzmiały temat. Nie będzie wywiadu. Dziękuję, idę do kogoś innego”. A jeżeli będzie mu zależało, no to po prostu się zgodzi. Zwykła umowa cywilnoprawna między jednym a drugim podmiotem w tej samej sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Tak, i to jest właśnie krok, który wymusza na nas wytworzenie tej kultury. Po pewnym czasie ta kultura będzie już tak wszechobecna – mam taką nadzieję, bo prawo ma także funkcję edukacyjną i kulturotwórczą – że nikt już nawet nie będzie się przejmował tym przepisem i będzie można zupełnie… Uważam, że w świecie idealnym autoryzacji być nie powinno. My powinniśmy wiedzieć jako osoby publiczne, co mówimy, a dziennikarze powinni rzetelnie to przytaczać. No, to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja byłem w takiej sytuacji, że jeden znany dziennikarz zadzwonił do mnie, że za 10 minut musi oddać duży tekst, bo inaczej mu nie zapłacą, a ma chore dziecko.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I słuchajcie…

(Głos z sali: Ale pewnie się później podzieliliście dochodami.)

To był tekst potrzebny do zamknięcia numeru.

Uwaga, teraz pan senator Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Powiedziałbym tak: z zachwytem słucham o bytach idealnych, które mają się pojawić, ale mam wrażenie, że świat idzie w drugą stronę, tzn. że na całym świecie następuje bardzo mocna polaryzacja, a także pewna ideologizacja zawodu dziennikarskiego. Ale to jest temat na inną rozmowę. Moja teza jest taka, że musimy się pogodzić z tym, że to raczej dziennikarze, że tak powiem, strzelają do polityków, a ogień zwrotny powinien być niezmiernie rzadki. Właściwie dla mnie problem tkwi wyłącznie w pewnej praktyce sądowej, w tym, jak sądy będą rozstrzygać te spory. Jeśli zapomniałem daty wejścia Polski do Unii Europejskiej, no to jest to moja wpadka i dziennikarz ma prawo to wykorzystać. Jeżeli nie będę pamiętał, jak ma na imię Robert Lewandowski, to trudno, skompromituję się w danym momencie.

Oczywiście jest jeszcze kwestia, w jaki sposób dziennikarz to wykorzystuje. Dla mnie problemem jest zawsze wyrywanie słów z kontekstu. I ja bym powiedział, że częściej jest to wynik głupoty i nierozumienia całości tekstu przez dziennikarzy – chcę to wyraźnie powiedzieć – niż manipulacji. To jest właśnie największy problem. Dziennikarz bardzo często uważa, że dobrze zrozumiał, i tylko próbuje streścić wypowiedź, ale – znowu to powiem – to praktyka sądowa będzie decydować o tym, czy on wypaczył moją myśl. Dla mnie wielkim problemem jest to, w jaki sposób są robione leady. Bardzo często jest taka sytuacja, że wszystko jest napisane rzetelnie, ale tekst jest… Niedawno przeczytałem np. coś takiego: „Znany polityk za karą śmierci”. A wypowiedź gościa była następująca: „Są kraje, w których kontekst kulturowy jest taki, że jest akceptowalna kara śmierci”. Co ma jedno do drugiego? To jest pewien kłopot.

I ja bym powiedział, że jest także problem z gramatyką. Język mówiony jest zupełnie inny niż pisany, a tych wszystkich wypowiedzi , które są spisywane i później cytowane w mediach, nie da się czytać. Cytuje się często wypowiedzi całkiem mądrych ludzi, które brzmią zupełnie bełkotliwie, kiedy się je czyta. Prawda?

Ale ja mimo wszystko uważam, że ta poprawka senatora…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czekajcie, bo ja nie słyszę, co pan senator mówi.)

(Głos z sali: Ciii…)

Legislacja nie jest dobrym rozwiązaniem. To praktyka sądowa ma później decydować. Jeżeli dziennikarz pracował w dobrej wierze, rzetelnie – a to oznacza, że próbował zrozumieć tekst – no to sąd rozstrzyga, że…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Obremski: Tak że nie zaostrzałbym tego.)

Proszę państwa, odbyła się bardzo ciekawa dyskusja. Jest czas decyzji. Najpierw oddam głos pani legislator, potem głos zabierze pan minister, a na końcu my, senatorowie, będziemy głosować, w jakiej formie oddać to na salę plenarną.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Obawiam się, że moja wypowiedź spowoduje dalszą dyskusję. Szanowni Państwo, bardzo wiele wątków zostało tutaj poruszonych i chciałabym się odnieść do wszystkich. Pierwsza sprawa dotyczy tego, w jakim w ogóle celu zawarto w tej ustawie przepisy o wykroczeniu. Jeżeli chcemy to zrobić w zgodzie z wyrokiem w sprawie Wizerkaniuka, to zwróćmy uwagę, że Biuro Legislacyjne w drugim punkcie swojej opinii wniosło o wykreślenie z ustawy zmiany dziewiątej i dziesiątej w art. 1…

(Głos z sali: Czyli?)

…czyli o niewprowadzanie odpowiedzialności wykroczeniowej za nieautoryzowanie tekstu. I wtedy nie będzie żadnego zarzutu, że jest to niezgodne z wyrokiem w sprawie Wizerkaniuka, ponieważ Europejski Trybunał Praw Człowieka w swoim orzeczeniu wskazał, że odpowiedzialność za wykroczenie można – tak mówią orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i konwencja – rozumieć w szerokim zakresie jako odpowiedzialność i za przestępstwo, i za wykroczenie. Wobec tego Biuro Legislacyjne powiedziało tak: jeżeli chcemy mieć czyste konto, kompletnie czyste sumienie i gwarancję, że na pewno wszystko będzie dobrze, to trzeba wykreślić pkt 9 i 10. Rząd, który wniósł ten projekt, chce wprowadzenia odpowiedzialności wykroczeniowej. Z jednej strony rząd mówi: niech będzie odpowiedzialność wykroczeniowa, niech myślą, że jest jakaś odpowiedzialność, ale z drugiej wprowadza odpowiedzialność bez karalności. Jeżeli jest odpowiedzialność karna… Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Bo są dwie wersje. Możemy wprowadzić zasadę „nie popełnia przestępstwa, kto…” albo „nie ponosi kary, kto…” Dziennikarz będzie ścigany za przestępstwo, zostanie skazany, tylko że sąd nie wymierzy mu kary. On i tak będzie tak jakby stygmatyzowany postępowaniem karnym, przesłuchiwany itd. Będzie miał wyrok, tyle tylko że nie zostanie mu wymierzona kara grzywny. I, Szanowni Państwo, dlatego właśnie uważam, że jest to pewne – przepraszam, ale tak uważam – pozorne karanie. To, co przewidziano w tej formule, która została przyjęta w ustawie, jest pozornym karaniem. Wprowadzamy odpowiedzialność, ale teraz… I może skończę na tej pozorności.

Druga sprawa. Po co w ogóle jest to wykroczenie? Z mojego punktu widzenia, a ja w Senacie specjalizuję się przede wszystkim w normach karnych, ten przepis, który tutaj jest zawarty, nie jest przepisem, który ma, jak pani powiedziała, wprowadzić wyłączenie odpowiedzialności dziennikarza. Wyłączenie odpowiedzialności dziennikarza wchodzi w grę wtedy, kiedy on przeprowadzi autoryzację. To wtedy odpowiedzialność za tekst przechodzi na osobę udzielającą wywiadu, tak że nie ponosi jej dziennikarz. Do czego prowadzi ten przepis? On nie ma wyłączyć odpowiedzialności dziennikarza. On ma ukarać tego dziennikarza, który uniemożliwia autoryzację. Chodzi o pewien przepis techniczny moim zdaniem. To jest przepis techniczny, tu nie ma mowy o tym, żeby sąd karny sprawdzał czyjąś rzetelność. Z kolei pan minister mówi… Gdzie w art. 14a jest napisane, że dziennikarz ma autoryzować rzetelnie? Nie ma takiego przepisu. Tutaj, w tym przepisie o wykroczeniu, jest napisane: „Kto publikuje wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji”… Chodzi o brak autoryzacji, chodzi tylko o ten fakt, że ktoś uniemożliwia autoryzację. Jeżeli ten człowiek, osoba, która udzieliła wywiadu, dokona autoryzacji, a dziennikarz potem napisze coś nie tak, to nie poniesie w ogóle odpowiedzialności z tytułu tego wykroczenia. To wykroczenie nie dotyczy sytuacji, kiedy była dokonywana autoryzacja. Nieważne, czy ona była dobra, zła, rzetelna, nierzetelna, etyczna, nieetyczna. Jeżeli była zgodna z przepisami technicznymi zawartymi w art. 14a, to nie odpowiada się za to wykroczenie. Jeżeli tego nie chcemy, jeżeli nie chcemy tej sankcji za brak autoryzacji, to trzeba wykreślić pkt 9 i 10. I Biuro Legislacyjne to właśnie proponuje w swojej opinii. Jeżeli dziennikarz jest nierzetelny, nieetyczny, to mamy inne podstawy prawne. Jest prawo prasowe mówiące o sprostowaniu, są przepisy kodeksu karnego, są przepisy o ochronie dóbr osobistych, są jeszcze inne przepisy, które nas chronią. Ten przepis według mnie – i tutaj już się o tym mówiło – jest tu tylko w tym celu, żeby przepisy o autoryzacji nie stanowiły lex perfecta, czyli żeby obowiązek, o którym mowa w art. 14a, miał sankcję – i kropka. Dziennikarz wykonał ten obowiązek, przesłał tekst do autoryzacji – jest czysty i za to wykroczenie nie odpowie. Jeżeli dokonał autoryzacji nieuczciwie, w sposób nierzetelny, nieetyczny, nadal podlega odpowiedzialności, ale nie za to wykroczenie, tylko z tytułu zupełnie innych przepisów. To wykroczenie jest takim przepisem, który mówi: przestrzegaj ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Co pani mecenas proponuje?)

I dlatego, Szanowni Państwo, są dwie opcje: albo państwo wykreślicie pkt 9 i 10 i wtedy będzie obowiązek autoryzacji, ale bez sankcji, albo państwo wprowadzicie po prostu odpowiedzialność za wykroczenie, które polega na tym, że opublikowano dosłownie cytowaną wypowiedź bez umożliwienia dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No tak, to trzeba wyrzucić.

(Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka: Czy mogłabym jeszcze jedno zdanie dodać?)

Bardzo proszę.

Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka:

Proszę państwa, wydaje mi się, że to, o czym mówiła pani legislator, jest uwzględnione w obecnym kształcie tych przepisów. Nie spierajmy się na razie o redakcję art. 49b ust. 2, ale zobaczmy, że to już jest w tych przepisach zapewnione. Dziennikarz, który nie odda do autoryzacji wypowiedzi swojego rozmówcy i ją zmanipuluje, wypaczy, pozmienia – niezależnie od tego, czy umyślnie, czy nie – słowem przeinaczy ją w jakikolwiek sposób, pomimo istnienia art. 49b ust. 2 poniesienie za to odpowiedzialność.

Chcę podać jeszcze tylko jeden przykład sytuacji, w której moim zdaniem przepis art. 49b ust. 2 jest użyteczny. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba publiczna, osoba pełniąca funkcję publiczną, udziela wypowiedzi dziennikarzowi i składa pewną deklarację albo, powiedzmy, obietnicę wyborczą. Dziennikarz następnie przesyła ten tekst do autoryzacji osobie udzielającej wypowiedzi, a osoba udzielająca wypowiedzi chce się z tej deklaracji wycofać, bo np. pod wpływem porad swoich doradców uznała, że to było zbyt daleko idące. I teraz pytanie jest takie: czy opinia publiczna ma prawo dowiedzieć się o tym, że taka deklaracja została złożona, czy nie? Chociaż w tym obecnym projekcie jest zapis mówiący o tym, że nie stanowi autoryzacji zaproponowanie przez osobę udzielającą informacji nowych pytań, przekazanie nowych informacji lub odpowiedzi ani zmiana kolejności wypowiedzi w autoryzowanym tekście materiału przewidzianego do publikacji w prasie, to moim zdaniem jest to przepis, który nie obejmuje sytuacji, w której rozmówca wycofuje się z części tekstu. Dziennikarz, który ma nagraną rozmowę i zdecyduje się na opublikowanie tej zautoryzowanej części – tej, którą zautoryzował rozmówca – a dodatkowo opublikuje tę wypowiedź, z której rozmówca na etapie autoryzacji próbował się wycofać, będzie się mógł powołać na wyłączenie karalności właśnie na podstawie art. 49b ust. 2. Kwestia redakcji tego artykułu i pewnej sprzeczności logicznej, która tkwi w tym projekcie przesłanym tutaj przez Sejm, jest do dyskusji. Być może jakimś kompromisem byłaby w takim razie propozycja przedstawiona przez przedstawiciela ministerstwa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator Barbara Zdrojewska ma pytanie?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, ja już nie mam pytań.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Aha.)

Mnie się wydaje, że musimy pamiętać o tym, że jednak dziennikarz oprócz zamieszczania np. wywiadów czy czegoś takiego – tak jak pani mówiła, może być tak, że ktoś coś powiedział, a potem się z tego wycofał – ma jeszcze prawo do komentarza. Dziennikarz jest tej w uprzywilejowanej sytuacji, że oprócz cytatów może jeszcze opublikować komentarz, a w tym komentarzu może napisać to, o czym pani mówiła, tzn. może napisać, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I wtedy ten człowiek musi się sądzić, wtedy jest spór sądowy. Prawda? Dziennikarz może napisać o tym, że w trakcie wywiadu rozmówca niestety wycofał się z takiej i takiej wypowiedzi. Ma do tego prawo, ale w komentarzu, a nie tak, że zamieszcza wywiad i… Rozumie pani.

(Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka: …Wiarygodności.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto?

(Koordynator w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dorota Głowacka: Traci ten człowiek wiarygodność.)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Uwaga…)

Nie, ja uważam, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Słuchajcie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pani mecenas…)

Ja jeszcze skończę. Doskonale wiem, że niektórym dziennikarzom się wydaje, że łapanie polityków za słówka jest świetnym dziennikarstwem – obserwujemy to tutaj na korytarzach – ale ja uważam, że nie jest. I skoro mówimy o tym ideale, do którego dążymy, a który jest stosowany w BBC, gdzie każdemu zależy na tym, żeby podać wypowiedź zgodnie z intencją, a wydaje mi się, że… Cieszę się z kolei z tego, że nie będzie już tego karania, no ale jeśli chodzi o to, co pani legislator mówiła, o wykreślenie tych dwóch punktów, to zastanawiam się, czy wtedy ktokolwiek by dokonywał autoryzacji. Moim zdaniem nie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Problem jest w tym, że tuman, za przeproszeniem, zawsze da się wpuścić w maliny. Przepraszam, ja tak zwykle nie mówię, ale nie sądzę, by to miało chronić ludzi myślących. To raczej chroni ludzi mniej myślących i nie wiem, czy jest to konieczne.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może też powinienem powiedzieć, że miałem do czynienia z taką sytuacją, że rzetelnie przytoczono moje słowa, ale zastosowano tzw. technikę ramowania, która spowodowała, że przez jakiś czas niektórzy ludzie myśleli, że powiedziałem, że chcę znacjonalizować wszystkie media prywatne w Polsce. I nawet był to temat okładkowy jednego z wiodących tygodników opinii. Zdaję sobie z tego sprawę i jako osoba publiczna biorę na siebie to ryzyko, że wszystko, co powiem, może być wykorzystywane przeciwko mnie, nawet w taki zmanipulowany sposób.

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego zwróciła uwagę na to, że w tym przepisie nie ma nic o rzetelności, jednak art. 12 ust. 1 ustawy – Prawo prasowe określa, że dziennikarz jest obowiązany zachować szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystywaniu materiałów prasowych itd., itd. Obowiązek rzetelności jest nałożony na dziennikarzy i możemy się do niego odwołać, ponieważ norma prawna to cała ustawa, a nie tylko ten jeden przepis. A zatem jest tutaj odwołanie do rzetelności.

Tak naprawdę chciałbym poprosić pana przewodniczącego o zgodę na udzielenie głosu panu mecenasowi Zgódce, ponieważ weszliśmy już na tak wysokie rejestry, że jest potrzeba, żeby wyjątkowy ekspert się na ten temat wypowiedział. Jeśli można, to za pana zgodą poproszę o wypowiedź pana mecenasa Zgódkę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, pan Karol Zgódka, naczelnik w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym w krótkich słowach odnieść się do propozycji Biura Legislacyjnego dotyczącej bądź wykreślenia przepisu wykroczeniowego, bądź jego skrócenia czy ograniczenia. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, jakie obowiązki projektowana ustawa nakłada na dziennikarza. Dziennikarz musi poinformować swojego rozmówcę o prawie do autoryzacji, musi przekazać tekst do autoryzacji i musi nanieść ewentualne korekty, jeśli są one zgodne z prawem, zgodne z przepisami ustawy. A więc odpowiedzialności wykroczeniowej podlega on nie tylko za nieprzekazanie tekstu, ale i za niepoinformowanie o prawie do autoryzacji, a także za publikację tekstu z pominięciem zgodnych z prawem korekt wskazanych przez osobę, która tej wypowiedzi udzielała. Wykreślenie przepisu wykroczeniowego powoduje tak naprawdę, że wprowadzane przepisy dotyczące autoryzacji mogą pozostać martwe. Dziennikarz ma pewne prawa i ma pewne obowiązki wynikające z autoryzacji. W sytuacji, kiedy nie będzie odpowiedzialności za niedochowanie obowiązków, będzie on mógł korzystać wyłącznie z praw, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności za niedotrzymanie obowiązków. Dlatego uważamy, że odpowiedzialność wykroczeniowa nie jest fikcyjna. Jest ona konieczna do zapewnienia skuteczności wprowadzanych, proponowanych przez nas przepisów prawa. Proponujemy odstąpienie od karania osób, które w pełni zacytowały czyjąś wypowiedź, dokładnie oddały to, co dana osoba powiedziała, ponieważ, tak jak mówił pan minister wcześniej, celem autoryzacji jest ochrona praw osoby, która udziela wywiadu, wypowiedzi dla prasy. Ta ochrona polega na tym, że w interesie osoby udzielającej wypowiedzi jest to, żeby wypowiedź, która ukaże się w prasie, była zgodna z tym, co rzeczywiście ta osoba powiedziała. I jeżeli dziennikarz zapewni tę zgodność z rzeczywistością poprzez publikację wypowiedzi identycznej z tym, co ta osoba powiedziała, to pomimo niezastosowania się do przepisów nie naruszy on żadnego prawa tej osoby, które byłoby chronione przez przepisy dotyczące autoryzacji. Można uznać, że taki dziennikarz postępuje rzetelnie. W takiej sytuacji trudno jest go karać, ponieważ nie narusza on praw chronionych przez przepisy dotyczące autoryzacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale to jest czysta teoria prawnicza, podczas gdy trzeba patrzeć na to praktycznie. Jeżeli dziennikarz będzie chciał być złośliwy, mówiąc wprost, i będzie za kimś chodził i nagrywał, a potem zacytuje dosłownie taką wypowiedź, jaką usłyszał czy nawet jaką ma zarejestrowaną, i ta osoba praktycznie nie będzie miała możliwości autoryzacji, to w takim razie jej prawa moim zdaniem zostaną naruszone. A to, że później będzie można występować o sprostowanie i przez wiele lat bujać się przed sądami w jakimś tam procesie, jest oczywiście fikcyjnym rozwiązaniem, bo wiemy, jak sądy w Polsce działają. I z tego punktu widzenia… No, bądźmy praktykami, a nie teoretykami. Ja wiem, że przyjemnie jest patrzeć na świat jako twór idealny, w którym wszyscy działają zgodnie. To jest bardzo precyzyjna, misterna konstrukcja, ale ona w realnym życiu zawodzi, dlatego że udzielamy wywiadów, jadąc samochodem, jesteśmy pytani na korytarzu, czasami ktoś dzwoni do domu. Nie jest tak, że ktoś ma wywieszoną tabliczkę „teraz udzielam wywiadów” i siedzi, wypowiadając się w pełnym skupieniu. Różne mogą być sytuacje życiowe. I to dotyczy opozycji, koalicji, rządzących – każdego, kto pełni jakąkolwiek funkcję. W związku z tym zachowanie tego przepisu spowoduje, że jeżeli dziennikarz zacytuje dosłownie czyjąś wypowiedź, łącznie z błędami merytorycznymi, z innymi błędami, które ta osoba – w oczywisty sposób wbrew swojej intencji – popełniła, to ten dziennikarz będzie zwolniony z obowiązku dokonania autoryzacji. Powiem więcej: z praktyki wiem, że dziennikarz, który ma nagraną taką wypowiedź, na pewno nie da jej do autoryzacji, jeżeli ma złe intencje, a tego nie możemy wykluczać z różnych powodów. Sankcjonujemy przepis, który w gruncie rzeczy sprowadza instytucję autoryzacji ad absurdum, tak jakby nadając jej sens sprzeczny z jej obiegowym znaczeniem. Zostając przy formułkach prawnych, z tego punktu widzenia podtrzymuję moja poprawkę, bo uważam, że jeżeli ta ustawa pójdzie dalej bez tej poprawki, to zapis o autoryzacji stanie się zapisem de facto fikcyjnym – przynajmniej w sytuacji, gdy ktoś literalnie zacytuje czyjąś wypowiedź. Moim zdaniem osoba, która udziela wypowiedzi, ma prawo autoryzować tę wypowiedź, jeżeli tego chce. Ja zazwyczaj nie autoryzuję swoich wypowiedzi, bo mam zaufanie do dziennikarzy, ale są różne sytuacje w życiu i są różne osoby. Niektórzy bardzo starannie dokonują tych autoryzacji, więc niech mają po prostu taką możliwość. Nie widzę tutaj uzasadnienia dla tego uporu, żeby tego zapisu nie wprowadzić. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Nie za bardzo to rozumiem, bo myślę, że pani mecenas w toku tej dyskusji jasno przedstawiła argumenty, które za tym przemawiają. Robimy fikcyjne prawo w tym sensie, że sankcja grzywny za niedopełnienie tego, o czym mówiła pani mecenas, tej czynności technicznej, która nikomu nie uwłacza, zwłaszcza dziennikarzowi, który wysyła, przytacza, czyta przez telefon… W różnej formie może być ta autoryzacja dokonywana. Ja tego nie rozumiem, dlatego podtrzymuję tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Znam polityka, który…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Cokolwiek byśmy ustalili czy przegłosowali, zawsze dojdzie do pewnego…)

Znam niestety…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz podejmiemy.

…Polityka, który potrafił dziennikarzowi spaprać cały artykuł. Gość wie, że dziennikarz robi wywiad na 3 strony, a potem, po autoryzacji, oddaje pół strony. Tak bywa. No, widziałem takie sytuacje.

Panie i Panowie, musimy podjąć decyzję. Proszę mi tylko odpowiedzieć na pytanie. Z panem ministrem miałem okazję rozmawiać wczoraj, niezbyt długo zresztą, na temat tego, jak to szło do tej pory. W sejmie ta ustawa przeszła i myśmy dostali ją tutaj razem z tymi… Czy w tej sprawie, w sprawie tych dwóch przepisów, tego art. 49b, była wcześniej podobnego rodzaju debata? Doszliście do porozumienia i to przeszło przez Sejm. Pan mi powiedział, o ile się nie mylę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: No, nikt nie składał… Chyba kilka osób wstrzymało się od głosu.)

Właśnie, to przeszło ponaddziewięćdziesięcioprocentową większością głosów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Myślę, że nawet dziewięćdziesięciodziewięcioprocentową.)

No właśnie. Proszę mi tylko na to pytanie odpowiedzieć. Mówiąc szczerze, kiedy byliśmy u władzy – to trwało 8 lat – raczej wykonywałem, zgodnie z moim sumieniem, to, cośmy ustalili z ministrem. Ale to już zupełnie inna historia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W czasie całego rządowego procesu legislacyjnego nikt nie zgłosił do tego przepisu żadnej uwagi. W trakcie sejmowego procesu legislacyjnego również nie było nad tym przepisem dyskusji, o ile pamiętam, a jeśli była, to zamknęła się w dwóch zdaniach. Generalnie to nie był przedmiot szczególnego zainteresowania. Nie przypominam sobie, żeby jakaś szczególna dyskusja na ten temat była prowadzona. Nikt tego nie podnosił.

Aczkolwiek chciałbym tylko zwrócić uwagę, że podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji to właśnie pani mecenas podniosła argument związany z pewną sprzecznością w tym przepisie. Wydawało mi się wtedy, że doszliśmy do porozumienia co do brzmienia przepisu art. 49b ust. 1 i 2 w takim zakresie, o jakim mówiłem dzisiaj. Mogę to jeszcze raz przeczytać, jeśli państwo chcą.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale czy pan minister też proponuje poprawkę?)

Tak, taką poprawkę, jaka została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne na poprzednim posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Na poprzednim?)

Senator Jan Maria Jackowski:

Mamy tu pewną niejasność, Panie Ministrze, bo nie wiemy, czy pan w tej chwili proponuje poprawkę w stosunku do tego zapisu, który z Sejmu przyszedł, czy dyskutujemy już o pewnej historii dyskusji nad sformułowaniem tego zapisu. To są dwie różne sprawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie proszę się do tego odnieść, bo teraz ja też już troszeczkę mniej rozumiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można…)

Bardzo proszę. Chciałbym, żebyśmy doszli do konsensusu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można, podam kolejne dwie okoliczności. Jeśli chodzi o prace legislacyjne prowadzone na wcześniejszym etapie, to nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że nikt nie podnosił argumentu, że przepis dotyczący wykroczenia nie jest prawidłowy. Sąd Najwyższy sporządził rozległą opinię, w której stwierdził, że w praktyce uprawnienie do autoryzacji będzie miało charakter iluzoryczny, a projektowana regulacja art. 14a ustawy nie będzie nigdy stosowana do dosłownie cytowanych wypowiedzi. Sąd Najwyższy podniósł argument, że nie będzie żadnego karania, a instytucja wykroczenia jest iluzoryczna. To jest dokładnie to sformułowanie, które zostało użyte przez Sąd Najwyższy w opinii do tej ustawy, opinii sporządzonej w dniu 19 czerwca 2017 r. Rzeczywiście, mimo że obserwowałam proces legislacyjny, w Sejmie nie zauważyłam żadnej dyskusji na ten temat. Nikt nie pochylił się nad uwagami Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, a jest ono naprawdę pełne osób, które są najwyższymi autorytetami, jeżeli chodzi o formułowanie przepisów, zwłaszcza karnych, i dlatego, tak jak mówiłam, nie mogę się zgodzić z tym, że nikt nie podnosił wcześniej, że ten przepis jest źle sformułowany. Tak samo nie mogę też nie zwrócić uwagi na to, że również opinia fundacji helsińskiej była znana od początku. Również fundacja od początku podnosiła, że ten przepis jest źle sformułowany.

Nie wiem, dlaczego w takiej formie przeszło to przez Sejm, niemniej jednak ewidentnie niewłaściwe wydaje mi się wskazane w art. 49b ust. 1 karanie za publikowanie wypowiedzi bez dokonania autoryzacji. Szanowni Państwo, nie ma obowiązku autoryzowania każdej wypowiedzi. Dotyczy to tylko wypowiedzi dosłownie cytowanej, tak jak twierdzi się w art. 14a. Także z punktu widzenia formułowania przepisów karnych jest to po prostu źle napisane. Nie będę śledziła, kto i dlaczego popełnił ten błąd, ale ewidentnie jest to źle napisany przepis. No, przepraszam, mówię w sposób coraz ostrzejszy, ponieważ coraz bardziej ta moja wypowiedź jest rozmywana w trakcie dyskusji. Dyskusja jest coraz dłuższa i moja pierwotna wypowiedź, która była delikatna, jest tak jakby coraz bardziej rozmywana. Coraz bardziej mi się przypisuje, że nie mam racji, bo powiedziałam to czy tamto. Szanowni Państwo, opinia Biura Legislacyjnego się nie zmieniła. Proszę zwrócić uwagę na datę. Kiedy ja tę opinię napisałam? Napisałam ją 10 października, czyli przed poprzednim posiedzeniem komisji. W trakcie posiedzenia komisji strona rządowa nie wyraziła zgody na wprowadzenie zmian proponowanych przez Biuro Legislacyjne. Była skłonna jedynie do zmiany treści przepisu o niekaraniu. Komisja zaproponowała taką, powiedziałabym, wstępną poprawkę. Jaka była intencja komisji praw człowieka? Taka, żeby nie sugerować państwu, że komisja praw człowieka uważa, że nie powinno być poprawek do tej ustawy. Komisja praw człowieka chciała powiedzieć tak: Szanowna Komisjo Kultury i Środków Przekazu, ten przepis jest zły i my proponujemy zmianę, ale ona nie jest jeszcze dopracowana. Dlaczego nie jest dopracowana? Bo ona właśnie zawiera… Szanowni Państwo, ja to przemyślałam i napisałam tę poprawkę. Nie traciłam tego czasu, który minął między posiedzeniem komisji praw człowieka i komisji kultury, na sen, tylko w międzyczasie myślałam i doszłam do wniosku, że ten przepis nie jest dobry, ponieważ ustawodawca mówi: no dobrze, nie autoryzowałeś wypowiedzi, ale opublikowałeś ją toczka w toczkę… No, Szanowni Państwo, to w takim razie po co autoryzować? Powiem tak: jeżeli można z kogoś zrobić wariata bez autoryzacji, to po co nam instytucja autoryzacji? Jest w ogóle niepotrzebna. Jeżeli chcemy cytować dokładnie to, co dana osoba powiedziała, to w ogóle nie będziemy mieć żadnego obowiązku autoryzacji. Im więcej ten ktoś popełni błędów, tym lepiej będzie opublikować to bez autoryzacji – w ogóle bez autoryzacji – bo wtedy odpowiedzialność będzie wyłączona. Proszę państwa, za co obecnie ponosi się odpowiedzialność? Państwo mówicie, że za to, że ktoś jest nierzetelny. Nie, to jest odpowiedzialność, tak jak mówiłam, za kwestie techniczne. Chodzi o to, że ktoś nie powiedział, że dana osoba ma prawo do autoryzacji, a nie o to, że potem opublikował coś nierzetelnie. Co będzie sąd sprawdzał? Czy to jest rzetelny tekst? Sąd karny nie będzie się zajmował rzetelnością, sąd karny nie będzie się zajmował starannością. Sąd karny będzie się zajmował tym, czy dziennikarz poinformował tę osobę o prawie do autoryzacji, czy dotrzymał terminów, o których mowa w art. 14a ust. 4, czy w autoryzacji pojawiły się nowe pytania, nowe informacje, nowe odpowiedzi, nowa kolejność wypowiedzi i czy opublikowano tę wypowiedź słowo w słowo. Sądy karne nie są sądami cywilnymi. Sądy karne, a zwłaszcza takie, które zajmują się wykroczeniami, proszę państwa, na pewno nie będą badać staranności. To wymaga jednego, drugiego, trzeciego biegłego i zaplątania się w cały proces. Na pewno nie będzie tego w sprawie o wykroczenie. I teraz jeszcze jedna kwestia. Szanowni Państwo, dlaczego mówię, że ta poprawka, którą wypracowaliśmy, nie jest dobra? Bo ona mówi, że mimo wszystko karze nie podlega ten, kto popełnił to wykroczenie, tj. uniemożliwił autoryzację, nie powiedział na początku o prawie do autoryzacji, ale opublikował wypowiedź tak, jak ta osoba ją podyktowała, kropka w kropkę. I wtedy się uważa, że wszystko jest w porządku. I pytanie jest takie: czy państwo też uważacie, że wtedy jest w porządku? Jeżeli uważacie, że jest w porządku, to po co to w ogóle autoryzować? Skoro rzeczywiście można opublikować wszystko bez tych terminów, bez autoryzacji i nie ponieść odpowiedzialności, to po co te przepisy? Właśnie o to mi chodzi, proszę państwa. Jeżeli dziennikarz jest uczciwy, to nigdy nie będzie odpowiadał na podstawie tego przepisu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Ja jako przewodniczący muszę jednak doprowadzić do głosowania nad poprawką, która musi zostać przejęta – i rozumiem, że zostanie przejęta. Chcę powiedzieć, że jesteśmy senatorami, Panie Ministrze, i dla nas Biuro Legislacyjne Senatu to miejsce, z którego my, nie będąc prawnikami, czerpiemy naszą wiedzę o tym, nad czym mamy pracować. W związku z tym nie dziwi się pan chyba, że wsłuchuję się w głos pani mecenas.

Czy pan minister w tej sprawie chce jeszcze zabrać głos? Bo zdaje się, że pan jeszcze chciał coś dopowiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję, chyba już wszystkie strony wysunęły wszystkie argumenty.)

Dobrze.

W takim razie muszę sformułować wnioski.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ta poprawka jest na końcu podana.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Może niech pani mecenas przeczyta.)

To w takim razie proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Propozycja poprawki polega na tym, żeby w zmianie dziewiątej w art. 1, odnoszącej się do art. 49b ust. 1, wyraz „wypowiedź” zastąpić wyrazami „dosłownie cytowaną wypowiedź” i wykreślić ust. 2, co spowoduje też, że nie będzie oznaczenia ustępów. To wykroczenie będzie jednym jedynym czynem wymienionym w art. 49b, więc on nie będzie podzielony na ustępy. I to wszystko, dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tę poprawkę przejmuje pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

(Głos z sali: Jan Maria.)

Jan Maria Jackowski.

Teraz przystępujemy do głosowania. Proszę o przegłosowanie poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem…

(Głos z sali: Przyjęciem!)

Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? (8)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

W takim razie poprawka przeszła.

I teraz…

(Głosy z sali: …całość.)

…całość, tak, tak.

Ale mnie pospieszają. Ja zawsze jestem taki szybki, a jeszcze teraz mnie pospieszacie.

Proszę o przegłosowanie całości ustawy wraz z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa przeszła.

Proszę o wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Przewodniczący, proponuję pana senatora, pana przewodniczącego Jana Marię Jackowskiego.)

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

(Głos z sali: No, jak poprawkę zgłaszał…)

Dziękuję bardzo, pan Jackowski będzie naszym sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 44)