Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (124.)

w dniu 10 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Islamskiej Republice Iranu Jarosławem Domańskim.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciechem Zajączkowskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Porządek naszych spotkań z ambasadorami i kandydatami na ambasadorów jest taki, że prosimy o syntetyczne przedstawienie wizji misji w kraju destynacji, a potem, jeśli są pytania, jesteśmy wdzięczni za odpowiedzi.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Islamskiej Republice Iranu Jarosławem Domańskim

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Islamskiej Republice Iranu Jarosław Domański:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Senator! Członkowie Komisji! Panowie Senatorowie! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!

Czuję się dzisiaj niezmiernie zaszczycony w kontekście powołania mnie na stanowisko ambasadora w RP w Islamskiej Republice Iranu. Czuję się tym bardziej zaszczycony, że mam dzisiaj możliwość przedstawienia wizji i planów, o których pan przewodniczący wspomniał, w tak doborowym towarzystwie, w obecności pana dyrektora Zajączkowskiego, autora jednej z najlepszych książek o Rosji i w zasadzie o Eurazji – „Ósmy kontynent”. Tak że jest mi bardzo miło.

Jest to bardzo ciekawy i niezwykle ważny moment dla państwa, dla Islamskiej Republiki Iranu, i naszej wzajemnej współpracy. Jest to ważny moment przede wszystkim ze względu na czas, w jakim się znajdujemy, związany z pewnymi zmianami dotyczącymi reżimu sankcji gospodarczych, które zostały częściowo zniesione.

Swoje wystąpienie chciałbym podzielić na 2 bloki tematyczne. W pierwszym chciałbym zarysować sytuację i warunki działania w Iranie, a w drugim bloku tematycznym chciałbym przedstawić 4 punkty, 4 wymiary, w których będę realizował swoją misję.

W kontekście przedstawienia uwarunkowań trudno jest mówić o Iranie zaledwie kilka minut. Iran, Persja jest kolebką unikalnych koncepcji cywilizacyjnych, religijnych i filozoficznych. Jest to również praktycznie nieprzerwana tradycja państwowości od ponad 2,5 tysiąca lat. To wreszcie względna oaza stabilności na targanym konfliktami i wojnami Bliskim Wschodzie. Iran to również regionalne mocarstwo, którego wpływy regionalne rozciągają się od wybrzeży Morza Śródziemnego na zachodzie do Afganistanu na wschodzie, od granicy z Kaukazem na północy po jemeński Aden na południu. Jest to również kraj zamieszkiwany przez szyitów i niekwestionowany lider szyickiego świata, miejsce przecięcia szlaków komunikacyjnych z północy na południe i ze wschodu na zachód, a jednocześnie niespotykany nigdzie indziej model państwa teokratycznego, na czele którego stoi najwyższy przywódca i podlegli mu strażnicy rewolucji.

Jak już wspomniałem na początku Islamska Republika Iranu po latach izolacji wraca na światowe salony polityczne oraz otwiera się szerzej na  współpracę biznesową, gospodarczą i na inwestycje zagraniczne. Pomimo pewnej poprawy statystyk i niektórych wskaźników – np. opanowanie inflacji w ostatnich kilku latach z 40% do 9%, wzrost PKB z 0,5 do 4% – sytuacja gospodarcza tego kraju nie jest najlepsza, oględnie mówiąc. Problemy to: wysokie bezrobocie, brak inwestycji, relatywnie wysoki stopień zależności od dochodów z ropy naftowej i gazu, słabo rozwinięty sektor prywatny. Częściowo jest to ciągle bardzo niepewna sytuacja geopolityczna związana z utrzymaniem porozumienia nuklearnego. Sytuacja ta związana jest również z zaniechaniem czy z brakiem niezbędnych reform systemu gospodarczego.

W tym kontekście warto powiedzieć o wyborze prezydenta Hassana Rouhaniego na drugą kadencję w maju bieżącego roku i o nadziejach, oczekiwaniach jego wyborców, o wysokiej frekwencji, jak również o wysokim poparciu, które uzyskał ten kandydat, zaliczany – oczywiście wszystko jest względne – do grupy reformatorów. Istotna z punktu widzenia społeczeństwa i z punktu widzenia prezydenta Rouhaniego jest konsumpcja porozumienia nuklearnego oraz normalizacja stosunków politycznych z Zachodem. Jak mówił prezydent w wystąpieniu inauguracyjnym, będzie on dążył do zmniejszenia bezrobocia, do poprawy sytuacji gospodarczej, do zapewnienia ochrony zdrowia wszystkim obywatelom na wysokim poziomie, do poprawy sytuacji ekologicznej Iranu. A więc widać, że skupił się zdecydowanie na elementach poprawy jakości życia i poprawy sytuacji materialnej obywateli Islamskiej Republiki Iranu.

Ważnym wzywaniem dla tego kraju wydaje się przeprowadzenie reformy systemu bankowego w najbliższym czasie w celu podwyższenia statusu Iranu i częściowego zniesienia ograniczeń dla systemu bankowego. To właśnie jest obecnie jeden z najważniejszych problemów stojących na drodze do szerszego otwarcia i do podjęcia większej wymiany handlowej, jak również do podwyższenia bilansu handlowego inwestycji zagranicznych.

Oczywiście z polskiego punktu widzenia ważne oprócz tych uwarunkowań gospodarczych, o których wspomniałem, tego otwarcia, o którym mówiłem, i tych oczekiwań są również relacje Iranu z Federacją Rosyjską, z krajami Kaukazu Południowego oraz Azji Środkowej.

Przechodząc do stosunków polsko-irańskich, chciałbym zacząć od stwierdzenia, że cechą charakterystyczną tych stosunków jest ich bardzo długa, ponadpięćsetletnia tradycja. Za początek tychże relacji zwykło się przyjmować rok 1474, kiedy to król Kazimierz Jagiellończyk wysłał poselstwo do perskiego władcy Uzun Hasana. Persja była jednym z 2 państw, które nie uznały rozbiorów Rzeczypospolitej, obok Turcji, a wielu uczestników powstania kościuszkowskiego wstąpiło do armii perskiej. Po odzyskaniu niepodległości przez Rzeczpospolitą cesarstwo perskie uznało państwo polskie już w 1919 r., w 1927 r. doszło do nawiązania stosunków dyplomatycznych, a w 1962 r. przedstawicielstwa dyplomatyczne obu krajów zostały podniesione do rangi ambasad. Ważnym elementem w naszej dwustronnej historii jest ewakuacja ponad 120 tysięcy żołnierzy armii gen. Andersa i polskich cywilów do Iranu. W tym roku świętujemy siedemdziesiątą piątą rocznicę tego wydarzenia.

Warto również wspomnieć, że intensyfikacja stosunków polsko-irańskich, przede wszystkim gospodarczych, nastąpiła wraz z podpisaniem bilateralnej umowy handlowej w 1973  r. i rozwijała się do końca lat dziewięćdziesiątych. Uległa znacznemu zmniejszeniu na początku XXI wieku. Przede wszystkim związane to było z jednostronnym wypowiedzeniem przez Polskę dwustronnej umowy handlowej w 2003 r., co wynikało ze wstąpienia, z akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej. Rewitalizacja tychże stosunków następuje od czasu wyboru Hassana Rouhaniego i jest również związana z długim, 12-letnim procesem, który doprowadził do porozumienia nuklearnego. Weszło ono w życie w 2016 r. Widoczne są namacalne inicjatywy związane z intensyfikacją współpracy handlowej, gospodarczej. Jest to związane z większą częstotliwością wizyt, jak również z pewnymi konkretnymi planami, spośród których niektóre już zaczęły się materializować, planami polskich przedsiębiorstw. Takie są ogólne uwarunkowania i sytuacja.

Chciałbym teraz pokrótce odnieść się do mojej wizji, do moich planów. Postanowiłem podzielić ten drugi blok mojego wystąpienia na 4 punkty. Pierwszy związany jest z zacieśnieniem, intensyfikacją współpracy politycznej. W drugim punkcie skupię się na dziedzinie współpracy gospodarczej, w tym energetycznej. W trzecim powiem kilka słów o współpracy w ramach walki z terroryzmem i przestępczością zorganizowaną, a w czwartym określę cele dotyczące dyplomacji publicznej oraz współpracy kulturalno-naukowej.

Jeśli chodzi o pierwszy punkt, to z pewnością będę dążył do podwyższenia poziomu dialogu politycznego, przede wszystkim na szczebel rządowy, ale również parlamentarny. I tutaj państwo mają oczywiście wielkie pole do popisu. Rozmawiałem wczoraj z panem marszałkiem Karczewskim, który opowiedział mi nieco o planach Izby i planach grupy współpracy parlamentarnej.

W kontekście tego dialogu politycznego na wysokim szczeblu rzeczą ważną dla poprawy i rozwoju tych stosunków dwustronnych zdecydowanie byłaby wizyta prezydenta RP jako odpowiedź na zaproszenie z Teheranu. W 2018 r. mogłaby się odbyć ta wizyta i ewentualna rewizyta prezydenta Rouhaniego w Warszawie. Oczywiście istotnym elementem byłaby również kontynuacja kontaktów na szczeblu ministrów spraw zagranicznych oraz wiceministrów w ramach mechanizmu konsultacji politycznych. Te spotkania na szczeblu wiceministrów już mają miejsce. Z tego co wiem, minister Waszczykowski planuje spotkanie w przyszłym roku na poziomie ministrów spraw zagranicznych.

Oczywiście kluczowym elementem w wymiarze współpracy politycznej jest wybór Rzeczypospolitej na niestałego członka Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Sytuacja wokół konfliktu w Afganistanie, Jemenie, Syrii i Iraku, które znajdują się w epicentrum deliberacji Rady Bezpieczeństwa ONZ, z pewnością spowoduje rozwój dwustronnej współpracy, przede wszystkim na miejscu, w Teheranie, jak również w Warszawie z logicznego powodu: po prostu Polska jako członek Rady Bezpieczeństwa ONZ dla Iranu w tym wymiarze politycznym zdecydowanie zyska na znaczeniu.

Ważnym i trzecim elementem wymiaru politycznego jest koordynacja działań w ramach współpracy Teheranu i  Brukseli – koordynacja działań zarówno na poziomie Brukseli, jak i na poziomie lokalnym, w Teheranie. Mówi się o otwarciu delegatury Unii Europejskiej w Teheranie w najbliższym czasie. Liczne wizyty samej wysokiej przedstawiciel, jak również 6 czy 8 komisarzy w ostatnich 2 latach świadczą o wielkim zainteresowaniu Brukseli tematyką irańską z oczywistych względów, jako że Unia Europejska była zaangażowana w negocjacje porozumienia nuklearnego.

Teraz drugi wymiar współpracy, czyli współpraca w dziedzinie gospodarczej. Moim celem w tym bardzo sprzyjającym kontekście będzie osiągniecie wymiernych rezultatów w ramach współpracy gospodarczej. Nowy kontekst, o którym wspomniałem, otworzył wiele nowych możliwości, a co za tym idzie, wskazana jest  intensyfikacja wzajemnych kontaktów biznesowych, zdyskontowanie faktu otwarcia w Teheranie biura handlowego pod koniec zeszłego roku, kontynuacja licznych misji gospodarczych, zarówno misji instytucji centralnych, jak i misji poszczególnych regionów strony irańskiej i polskiej. Oczywiście nie muszę mówić, że ten 80-milionowy, olbrzymi rynek, który wchodzi, że tak powiem, po jakieś takiej posusze na światowe rynki, który otwiera się na światowe rynki, z pewnością stwarza wiele możliwości. Jest to rynek trudny, wymagający, bardzo zbiurokratyzowany, ale jest to rynek duży. Polska ma tam dobrą markę. Mamy też te tradycje, o których wspomniałem, sięgające lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, jak również dziewięćdziesiątych. Sądzę, że trzeba wykorzystać te nasze atuty.

Dużą szansą na rozwój wymiany jest również  wejście w życie 20 czerwca bieżącego roku umowy o współpracy gospodarczej, która przewiduje reaktywację polsko-irańskiej komisji mieszanej. Powołanie tej komisji otwiera nowy i ważny kanał współpracy, który powinien być właściwie wykorzystany. Niestety nie doszło jeszcze do spotkania komisji mieszanej. Mamy nadzieje, że dojdzie do niego wkrótce, w przeciągu kilku miesięcy. Takie otrzymuję sygnały z Ministerstwa Rozwoju.

Pomimo tych problemów i ograniczeń, o których mówiłem w pierwszej części wystąpienia, w porównaniu do 2003 r., czyli okresu przed wejściem w życie porozumienia nuklearnego, nasze obroty wzrosły o 125% w przypadku eksportu do Iranu i o 816% w przypadku importu z Iranu – tutaj oczywiście mówimy o produktach naftowych. Jest to związane właśnie z tymi zakupami przez Lotos i Orlen. Z jeden strony powinniśmy, oczywiście mając na uwadze również dywersyfikację energetyczną, myśleć o dalszym wspieraniu polskich firm energetycznych takich jak Lotos, Orlen czy PGNiG, które już prowadzą swoje biura w Teheranie, a z drugiej strony powinniśmy myśleć o innych sektorach, które mają duży potencjał, jeśli brać pod uwagę strukturę gospodarki Iranu. Myślę tutaj przede wszystkim o zielonych technologiach, o przemyśle maszynowym, zwłaszcza sprzęcie górniczym i rolniczym, o wyrobach przemysłu kosmetycznego, materiałach budowlanych, meblach, żywności, farmaceutykach, wyrobach przemysłu metalurgicznego i sprzęcie elektronicznym. Ważne jest, aby, jak już wspominałem, to nasze biuro, zagraniczne biuro handlowe Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, które już tam istnieje od prawie roku, zmaksymalizowało swój potencjał i swoją działalność. Myślę, że trzeba jeszcze włożyć troszkę sił i energii, aby tak się stało.

Jeśli chodzi o trzeci wymiar, przedostatni, to powiem bardzo króciutko, że ważne w kontekście dynamiki dzisiejszego świata i niepewnej sytuacji związanej z bezpieczeństwem również w regionie Bliskiego Wschodu jest zacieśnienie współpracy w ramach walki z terroryzmem i przestępczością zorganizowaną. W tym celu toczony jest dialog i aktywna współpraca, a są one rozwijane na bazie umowy podpisanej ponad rok temu w Warszawie przez ministrów spraw wewnętrznych obu krajów.

Czwarty i ostatni z tych wymiarów, o których postanowiłem dzisiaj mówić, sektorów współpracy, aspektów współpracy dotyczy budowania pozycji Polski za pośrednictwem dyplomacji publicznej oraz współpracy kulturalno-naukowej. Największy potencjał związany z rozwojem marki Polski, pozycji Polski jest związany z zaangażowaniem polskich artystów, przede wszystkim w dziedzinie muzyki i teatru, zarówno w przedsięwzięcia organizowane przez ambasadę, jak i w szersze inicjatywy, np. festiwale europejskie oraz wydarzenia kulturalne organizowane przez poszczególne regiony. W tym zakresie niezbędna jest konsolidacja, synergia, koordynacja działań krajowych instytucji kultury, które winny służyć wykorzystaniu potencjału zainteresowania irańskich środowisk artystycznych i odbiorców kultury oraz promocji Polski jako partnera w tej dziedzinie.

Innym elementem związanym pośrednio lub bezpośrednio z dyplomacją publiczną jest wsparcie współpracy naukowej. Warto postawić na włączenie w nowe otwarcie z Iranem polskich instytucji naukowych oraz szkół wyższych, przede wszystkim medycznych i inżynieryjnych. Jak mi wiadomo, w tym celu są już prowadzone rozmowy z irańskimi partnerami. Na marginesie tego aspektu: myślę, że logiczne byłoby wykorzystanie potencjału związanego z irańskimi absolwentami polskich uczelni, którzy powrócili do Iranu i którzy są jednoznacznie albo mogą być ambasadorami Polski w tym kraju. Sądzę, że przysłużą się oni wzajemnym relacjom. Na pewno będę w tym celu pracował.

Oczywiście, jak zawsze, jednym z priorytetów każdej polskiej placówki jest kontakt z Polonią. W kontekście irańskim to bardzo niewielka grupa, ok. 100 osób, i relatywnie dobrze zasymilowana. Będę dążył do podtrzymania łączności z naszymi rodakami w Iranie. Wiem też, że Izba jest tymi kontaktami żywo zainteresowana. Jestem otwarty na wszelką współpracę w tym zakresie.

W tym kontekście poniekąd warta podkreślenia jest również sprawa polskich miejsc pamięci w Islamskiej Republice Iranu. Mowa tu przede wszystkim o cmentarzach w Teheranie i Bandar-e Anzali oraz o innych nekropoliach, gdzie spoczywają nasi rodacy. Ambasada RP powinna kontynuować opiekę nad tymi miejscami w koordynacji z władzami lokalnymi oraz stosownymi instytucjami w kraju.

Skuteczny lobbing prowadzony zarówno w wymiarze dialogu politycznego, jak i za pośrednictwem wszelkich dostępnych kanałów na płaszczyźnie współpracy kulturalnej powinien doprowadzić – ja będę czynił wszystko, co możliwe w tym zakresie – do przekonania irańskich partnerów do kandydatury Łodzi jako organizatora EXPO 2022 oraz do otwarcia lektoratu języka polskiego na Uniwersytecie Teherańskim. Jak wiemy, jest to sprawa, która jest poruszana od dawna i która, niestety, niejako jest zamrożona. Bardzo chciałbym sfinalizować sprawę otwarcia tegoż lektoratu.

Przedstawiłem pokrótce wszystkie aspekty… oczywiście może nie wszystkie, ale najważniejsze związane z moja misją w Islamskiej Republice Iranu. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Zachęcam do pytań i w kontekście mojej misji do kontaktów, wizyt i współpracy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Wach, potem senator Napieralski.

Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chciałbym pogratulować wystąpienia. Mamy notkę biograficzną i pan również ma bardzo szeroką znajomość języków obcych, a ostatnio pracował pan w Mołdawii w przedstawicielstwie Unii Europejskiej. Ja przez 5 lat byłem sprawozdawcą Rady Europy do spraw Republiki Mołdawii, tak że tu też jest jakiś wspólny element, niekoniecznie taki wesoły i optymistyczny, ale jednak wspólny.

A mam 2 stosunkowo drobne pytania. Mianowicie skąd taka duża mniejszość azerska w Iranie? Czy to jest wynik zmian? Bo to jest prawie 25% ludności. Czy to wynik zmian terytorialnych? Skąd to się wzięło?

I drugie pytanie. Pan mówił o sprawach akademickich. Mnie to zawsze bardzo interesuje. Właściwe tam poziom nauki uniwersyteckiej wydaje się bardzo wysoki, przynajmniej w Teheranie, bo tam zarówno uniwersytet, jak i uniwersytet techniczny mają bardzo dobre rezultaty. Z czego to wynika? Z tradycji? Tak na pierwszy rzut oka… Ja w tym kraju nigdy nie byłem, ale na pierwszy rzut oka wydaje się, że spośród krajów islamskich tam jest stosunkowo duża – nie wiem w jakim zakresie – swoboda osobista, w tym swoboda dotycząca kobiet. Czy to ma też jakiś wpływ na te sprawy uniwersyteckie, kształcenia itd.?

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Islamskiej Republice Iranu Jarosław Domański:

Dziękuję za pytania, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to są zmiany terytorialne, jak pan zauważył, i względy historyczne. Tak się złożyło. Tak się zmieniały granice, że mniejszość azerska z kraju, który znajduje się na granicy z Iranem, się tam znalazła. Zresztą jest to również temat komentowany politycznie przede wszystkim w Azerbejdżanie. Azerowie zawsze mówią, że jest to oczywiście terytorium, które powinno należeć do tego kraju. A więc taka jest sytuacja, że tak powiem bez wchodzenia w detale.

Jeśli chodzi o naukę, to jest to element związany z cywilizacją perską. Tam zawsze nauka, edukacja była bardzo ważnym elementem i cechowała perską cywilizację. Jeśli chodzi o kobiety, to przed wszystkim przed rewolucją 1979 r. miały one bardzo szeroki dostęp do nauki na uczelniach wyższych. Ciągle mają, jednak dużo bardziej ograniczony. Jest to więc, mówiąc pokrótce, element cywilizacyjny, który nie został nigdy, nawet przez rewolucję, zmieniony. Został niestety zmniejszony współczynnik studiujących kobiet. Byliśmy razem z moim kolegą z ministerstwa na spotkaniu z panią Ebadi kilka dni temu w Warszawie, w Zachęcie. Opowiadała ona o sytuacji kobiet w Iranie, o tym, że niestety obecnie mają ograniczone możliwości w pewnych, powiedzmy, wymiarach, przede wszystkim jeśli chodzi o działalność społeczną, jak również poniekąd o dostęp do edukacji. Ale nie jest to na pewno sytuacja podobna do sytuacji innych krajów w regionie – bez nazywania ich po imieniu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Napieralski, potem senator Grodzki.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, też 2 pytania i jedna sugestia, prośba albo porada.

Pierwsze pytanie. Będę kontynuował wątek profesora dotyczący współpracy naukowej. Jak pan by to widział? Jak faktycznie nawiązać bliższą współpracę miedzy uczelniami wyższymi właśnie w Iranie i w Polsce? Wiem, że polskie uczelnie są taką współpracą zainteresowane, a na uczelniach ekonomicznych w Iranie np. jednym z ważniejszych podręczników jest podręcznik napisany przez polskiego uczonego, co cieszy.

Drugie pytanie. Wspomniał pan o tym całym segmencie swojej aktywności dotyczącej wymiany gospodarczej czy też aktywności gospodarczej. Gdyby pan doprecyzował albo powiedział, jak pan widzi… Bo faktycznie widać, że Iran po zniesieniu embarga czy przynajmniej części sankcji jest bardzo aktywny na tym polu i wciąga poszczególne państwa, również Polskę, do wymiany gospodarczej, bojąc się, że być może po zmianie prezydenta w Stanach Zjednoczonych ponownie mogą być takie próby ograniczania wpływów Iranu na świecie. Jak pan widzę tę współpracę? Oczywiście misje gospodarcze są ważnym elementem takiej współpracy, ale czy poza misjami gospodarczymi… Jak pan widzi wspieranie polskich przedsiębiorców, polskich firm w Iranie i np. pozyskiwanie inwestorów czy namawianie firm z Iranu, aby inwestowały czy po prostu próbowały odnaleźć się na polskim rynku?

Sugestia, prośba bądź porada. Chodzi o to, aby jeszcze przed wyjazdem odbył pan spotkanie z przewodniczącym grupy, senatorem Grubskim, który jest od wielu lat przewodniczącym grupy Polska-Iran, ma niesamowite doświadczenie, bywał w Iranie i też ma spojrzenie na to od strony parlamentarnej, ale również od strony praktycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Islamskiej Republice Iranu Jarosław Domański:

Dziękuję.

Dziękuję za pytania.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o pytania dotyczące współpracy naukowej, to, jak wspominałem, sądzę, że jest potencjał i na pewno trzeba się zastanowić, czy można coś zrobić, aby irańscy studenci mogli ewentualnie studiować na polskich uczelniach. W kontekście tego ich zamiłowania do nauki i do edukacji z jednej strony, a z drugiej – otwarcia na świat, jak również tego wielkiego rynku młodych ludzi, bo trzeba też mieć na uwadze strukturę demograficzną tego kraju. Na pewno będę zmierzał do intensyfikacji współpracy naukowej i akademickiej pomiędzy polskimi i irańskimi uczelniami. Myślę, że w związku z tym nowym otwarciem potencjał jest wielki, olbrzymi. On przez to zamknięcie był dosyć ograniczony, a, moim zdaniem, jest to sektor niezagospodarowany praktycznie zupełnie.

Ważnym impulsem z pewnością będzie… Jak państwo być może wiecie, w Polsce istnieją 2 zakłady iranistyki – jeden na Uniwersytecie Jagiellońskim, drugi na Uniwersytecie Warszawskim. Nie mamy niestety żadnej katedry, jak wspominałem, ani lektora języka polskiego na Uniwersytecie Teherańskim. Może warto by pomyśleć o jakieś katedrze środkowoeuropejskiej, wyszehradzkiej albo nawet polskiej na tym uniwersytecie, a zdecydowanie – działać w kierunku intensyfikacji współpracy naukowej.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ta współpraca naukowa właśnie, jak również inne aspekty, takie jak konferencja historyczna, którą organizujemy w związku z siedemdziesiątą piątą rocznicą przyjęcia przez Iran żołnierzy i cywili Armii Andersa, a która odbędzie się pod koniec listopada, są takimi aspektami zbliżenia.

A jeśli chodzi o konkretną współpracę gospodarczą, to ważną rolę do odegrania ma przede wszystkim biuro handlowe, które zostało tam otwarte, jak również spotkania komisji mieszanej, która dostałyby olbrzymiego impetu, gdyby pan wicepremier udał się na tę pierwszą zaplanowaną w Teheranie wizytę. Taki kanał, na tak wysokim poziomie, zdecydowanie spowodowałby przyspieszenie wzajemnej współpracy, jak również, mam nadzieję, zmaksymalizowanie, że tak powiem, potencjału biura handlowego, który jest na razie jeszcze, w moim przekonaniu, troszkę uśpiony albo ograniczony.

Innymi ważnymi aspektami współpracy gospodarczej i rozwoju są również wizyty przedstawicieli Krajowej Izby Gospodarczej oraz, co bardzo ważne, przedstawicieli poszczególnych regionów. 2 regiony, które są najbardziej aktywne w tym zakresie, to Dolny Śląsk i województwo lubelskie. Nawiązały one kontakty z poszczególnymi regionami w Iranie i rozwijają je na poziomie regionalnym. Myślę, że to są dobre kierunki. Na pewno ambasada również będzie tę współpracę na poziomie regionalnym wspierać.

(Senator Grzegorz Napieralski: Pomorze Zachodnie też…)

Pomorze Zachodnie również będziemy wspierać.

I z pewnością spotkam pana senatora Grubskiego przed wyjazdem. Zapewniam pana o tym. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Ὰ propos spotkań to lada moment przyjdzie tutaj prezes Pisula w sprawie… To znaczy, będzie zdawał sprawozdanie z postępów w organizacji wydziałów promocji handlu i inwestycji.

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Panie Ambasadorze!

Ja też jestem z zachodniopomorskiego. Będę miał prośbę do pana ambasadora, bo jak nastąpiło to ocieplenie ok. roku temu… Przy okazji pełnię zaszczytną rolę prezesa Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów. Jak był tu minister zdrowia, to umówiliśmy się, że pojedziemy z taką misją wykładową – kaganek oświaty, ale na wysokim poziomie. Wszyscy byli za, był pełen entuzjazm w grupie polsko-irańskiej. Napisałem pismo do ambasadora. Od roku nie ma nawet cienia odpowiedzi. Wprawdzie mnie pan minister uprzedzał. To też jest lekarz, bardzo inteligentny. Mówi: jak pan zna słowa „maniana” i „inshallah”, to „maniana” oznacza najwyższy stopień pilności w stosunku do „inshallah”. A więc cierpliwie czekam. Oferta jest aktualna. Ale jeżeli pan ambasador miałby okazję wspomnieć o takiej ofercie medycznej, która gdzieś tam pewnie w czeluściach ambasady się pałęta, to byłbym zobowiązany. Dziękuję bardzo. W razie czego służę kopią…

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy inne pytania do pana ambasadora?

Tradycyjnie będę życzył realizacji założeń pana misji.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciechem Zajączkowskim

Przejdźmy teraz do Chin.

Pan ambasador już pojawiał się przed naszą komisją jakiś czas temu, tylko w sprawie innego kraju.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Islamskiej Republice Iranu Jarosław Domański: Mamy, Panie Senatorze, jedno pytanie: czy chodzi panu o ambasadę Islamskiej Republiki Iranu w Warszawie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, dziękuję.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciech Zajączkowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Kontynuując omawianie problemów związanych z polską polityką zagraniczną, chciałbym przedstawić moją koncepcję działalności na stanowisku ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Chinach. Nie będę oryginalny, jeśli chodzi o układ mojego wystąpienia. To również będą 2 bloki tematyczne i drugi blok będzie się składał z 4 podpunktów.

Zacznę również od stwierdzenia dość oczywistego – mianowicie, że dynamiczny rozwój Chin i osiągnięcie przez Chiny statusu pierwszej gospodarki na świecie, liczonej siłą nabywczą PKB, to jest jedno z najważniejszych wydarzeń do tej pory w XXI w. Siłą rzeczy wydarzenie to wywarło, wywiera i będzie wywierać wpływ na otoczenie międzynarodowe Polski, Europy Środkowej i Unii Europejskiej.

Przez wiele dziesięcioleci stosunki polsko-chińskie znajdowały się w stanie uśpienia – tak to można by ująć. Zmiana zaczęła następować ok. 10 lat temu, a punktem przełomowym był rok 2011, kiedy to podpisano porozumienie o partnerstwie strategicznym między Polską i ChRL. W ubiegłym roku porozumienie to zostało podniesione do rangi wszechstronnego partnerstwa strategicznego. Czynnikiem sprzyjającym rozwojowi stosunków polsko-chińskich jest zainteresowanie Chin Europą, generalnie rzecz biorąc państwami europejskimi. Czynnikiem sprzyjającym jest również inicjatywa „Pas i Szlak”. W obie te koncepcje, w oba te formaty myślenia chińskiego o polityce zagranicznej Polska doskonale się wpisuje.

Od 2011 r. w stosunkach polsko-chińskich odnotowaliśmy bardzo wiele wizyt, rozmaitych kontaktów dwustronnych na szczeblu szefów państw, rządów, ministerstw. Zaowocowało to uzgodnieniami dotyczącymi utworzenia dość rozbudowanego zaplecza instytucjonalnego dla stosunków polsko-chińskich. To jest cały szereg komitetów i grup roboczych, które zajmują się m.in. współpracą gospodarczą, naukową, infrastrukturą. To jest także współpraca regionalna między regionami obu krajów. Wypada jednak stwierdzić, spoglądając na to z pewnym dystansem, że nie wszystkim tym inicjatywom udało się uzyskać pożądaną dynamikę. Nie wszystkie do tej pory uzyskały taki stopień zaawansowania współpracy, jaki by wynikał z nadziei, którą początkowo pokładano. A więc w pewnym sensie następuje moment, kiedy trzeba te nadzieje, te pomysły w jakiś sposób zweryfikować.

Uzupełnieniem instytucjonalnego zaplecza dla stosunków dwustronnych jest platforma „16+1”, która została zainaugurowana w 2012 r. i obejmuje państwa Europy Środkowej współpracujące z Chinami. Polska jest największym krajem szesnastki, co predestynuje nas do pozycji lidera tej grupy, przynajmniej po stronie środkowoeuropejskiej.

Z perspektywy polskiej głównym problemem w stosunkach z ChRL jest brak równowagi handlowej. W 2016 r. import z Chin do Polski dwunastokrotnie przewyższył polski eksport do tego kraju, stając się przyczyną deficytu w wysokości 22 miliardów dolarów. Skromnie wyglądają również na tle innych krajów europejskich inwestycje chińskie w naszym kraju. W tej chwili według różnych szacunków ich skumulowana wartość to jest od 560 do 700 milionów dolarów. Daje nam to ósme miejsce w Europie. Dla porównania chińskie inwestycje we Włoszech równają się wszystkim chińskim inwestycjom w krajach szesnastki, w całej Europie Środkowej. Czyli Włochy, które są na miejscu czwartym na liście chińskich destynacji inwestycyjnych w Europie, równają się 16 krajom środkowoeuropejskim. Odwrócenie tych niekorzystnych tendencji jest głównym wyzwaniem dla polskiej polityki zagranicznej w stosunkach z Chinami.

Osobną kwestią nabierającą znaczenia jest konieczność uwrażliwienia Pekinu na problemy w sferze bezpieczeństwa wynikające w znacznej mierze ze współpracy Chin z Rosją. W tym roku parę tygodni temu obserwowaliśmy wizytę eskadry chińskiej marynarki wojennej na Morzu Bałtyckim, jakby na marginesie ćwiczeń Zapad 2017. Rok czy 2 lata temu analogiczna wizyta miała miejsce na Morzu Czarnym. To są 2 takie najbardziej znane przykłady, ale tych przykładów pokazujących, że wpływ Chin na nasze otoczenie międzynarodowe w sferze bezpieczeństwa nie jest zawsze pozytywny, jest więcej.

Jako kandydat do objęcia funkcji ambasadora Rzeczypospolitej w Pekinie, mając na uwadze znaczenie i złożoność stosunków dwustronnych, widziałbym 4 priorytetowe wymiary działań ambasady pod moim kierownictwem. Po pierwsze, współpracę polityczną; po drugie, ekonomiczną; po trzecie, naukową i kulturalną; po czwarte, promocję naszego kraju, wszechstronną we wszystkich wymiarach.

W zakresie stosunków politycznych za priorytet należy uznać ugruntowanie pozytywnej dynamiki w stosunkach dwustronnych, podtrzymanie dialogu na najwyższym szczeblu, realizację wszechstronnego partnerstwa strategicznego. Służyć temu powinny regularne kontakty na szczeblu szefów państw i rządów oraz wykorzystanie całego zaplecza instytucjonalnego, które udało się do tej pory zbudować, w tym również współpracy parlamentarnej. Jesienią 2018 r. planowana jest wizyta pani premier rządu RP w Pekinie. W zasadzie rok, który nas dzieli od tej wizyty, jest czasem, w którym powinniśmy dokonać weryfikacji, na ile nasze inwestycje polityczne w stosunki z Chinami mogą znaleźć swój wyraz w innych dziedzinach, zwłaszcza w gospodarce.

Z uwagi na coraz bardziej złożoną sytuację międzynarodową niezbędne jest również konsekwentne wyjaśnianie na gruncie chińskim, szczególnie w środowiskach odpowiedzialnych za formułowanie chińskiej polityki zagranicznej, przesłanek leżących u podstaw polityki zagranicznej RP, a zwłaszcza polityki europejskiej, regionalnej oraz w sferze bezpieczeństwa.

Z równą systematycznością powinny być realizowane działania mające na celu wywarcie wpływu na kierunki polityki Unii Europejskiej wobec Chin.

Istotnym elementem działalności ambasady w latach 2018–2019 powinno być wykorzystanie polskiej obecności w Radzie Bezpieczeństwa ONZ jako okazji do wzmocnienia autorytetu Rzeczypospolitej w środowiskach chińskich odpowiedzialnych za politykę zagraniczną.

Jeśli chodzi o gospodarkę, to najważniejszym wyzwaniem jest oczywiście wspomniany przeze mnie deficyt handlowy oraz efektywna realizacja zasady wzajemności i odwrócenia negatywnej tendencji w stosunkach nie tylko handlowych, ale również inwestycyjnych. Wiąże się z tym konieczność aktywnych działań na rzecz zwiększenia otwartości strony chińskiej na towary polskie, które cały czas muszą się liczyć z rozmaitym barierami, głównie pozataryfowymi. Szczególne zainteresowanie rynkiem chińskim wykazują nasi producenci maszyn górniczych, farmaceutyków, chemii budowlanej, odzieży, produktów rolno-spożywczych. Należy im się wsparcie ze strony polskiej dyplomacji, w tym także ambasady w Pekinie oraz innych placówek, które w Chinach funkcjonują. Przypomnę, że mamy w Chinach 4 konsulaty: w Hongkongu, Szanghaju, Kantonie i Chengdu. Postulat ten nabiera szczególnego znaczenia w związku z okresem przejściowym pomiędzy likwidacją starych działów promocji i handlu a powołaniem nowych zagranicznych biur handlowych. W Szanghaju takie biuro już funkcjonuje, ale w Pekinie, w Chengdu i w Kantonie go nie ma.

Priorytetowo należy również traktować zwiększenie zainteresowania Polską ze strony inwestorów chińskich. Nacisk należy położyć na rozwój dwustronnych stosunków gospodarczych jako najbardziej efektywnych i pożądanych z polskiego punktu widzenia, nie rezygnując jednak z inicjatyw wielostronnych. Podejmować zatem należy wysiłki zmierzające do zdyskontowania naszej obecności w takich inicjatywach jak „16+1” czy „Pas i Szlak”. Trzeba również dążyć do zdyskontowania statusu Polski jako udziałowca i zarazem współzałożyciela Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych. Działania na rzecz poprawy bilansu handlowego powinny być realizowane ze szczególnym uwzględnieniem członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Ma ono kluczowe znaczenie dla stosunków handlowych i inwestycyjnych. Współpraca na gruncie unijnym zwiększa naszą siłę przebicia przynajmniej w odniesieniu do części polskich postulatów formułowanych pod adresem Pekinu. Wystarczy wspomnieć w tym kontekście niedawne kontrowersje związane z perspektywą przyznania Chinom statusu kraju o gospodarce rynkowej.

W dziedzinie współpracy naukowej i akademickiej za najważniejsze zadania należy uznać podtrzymanie pozytywnego trendu polegającego na nawiązywaniu współpracy pomiędzy wyższymi uczelniami polskimi i chińskimi oraz na wzroście zainteresowania studiami w Polsce. Kwestią kluczową z tego punktu widzenia jest implementacja polsko-chińskiej umowy o uznawalności wykształcenia. W polu widzenia powinny znaleźć się projekty zarówno z dziedziny nauk ścisłych, inżynieryjnych, jak i nauk humanistycznych. Tutaj dygresja: Chińczycy dostrzegli celowość angażowania się nie tylko na gruncie nauk humanistycznych, czyli powiedzmy filologie, historia i okolice, ale również nauk inżynieryjnych. W Polsce mamy 3 instytuty Konfucjusza. 2 zostały powołane przy uniwersytetach, to jest Kraków i Poznań, jeden przy politechnice – to jest pierwszy przypadek na świecie kiedy Instytut Konfucjusza powstał przy uczelni technicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

W tym ostatnim przypadku, czyli w przypadku studiów humanistycznych, kwestią priorytetową jest rozwój studiów nad językiem polskim i kulturą polską. Powinno to znaleźć swój wyraz w większej liczbie uniwersytetów oferujących studia polonistyczne, w większej liczbie studentów polonistyki oraz większej liczbie publikacji naukowych i tłumaczeń. W praktyce największym wyzwaniem jest dziura pokoleniowa, z którą mamy do czynienia w Chinach. To znaczy, ci ludzie, którzy byli nauczycielami przez lata na filologiach, są dzisiaj w wieku emerytalnym, nie mają następców. Brakuje nam średniego pokolenia. Z tym wyzwaniem będziemy musieli się w jakiś sposób zmierzyć, dbając jednocześnie o to, by pojawili się przedstawiciele młodego pokolenia naukowców, którzy by podjęli pracę na katedrach, na filologiach, gdzie nauczany jest język polski. Promocja języka polskiego w połączeniu z rozwojem współpracy akademickiej powinna doprowadzić do wzrostu liczby chińskich studentów w Polsce, podejmujących studia zarówno w ramach oficjalnej wymiany, jak i na zasadzie prywatnej.

I na koniec: promocja marki „Polska” i promocja kulturalna. Najważniejszym wyzwaniem jest zwiększenie rozpoznawalności Polski jako ważnego kraju europejskiego i polskiej kultury jako atrakcyjnej z punktu widzenia zarówno tradycji, jak i potencjału nowoczesności. Priorytet ten ma kluczowe znaczenie nie tylko z punktu widzenia promocji kulturalnej, ale także z punktu widzenia obecności gospodarczej, zwłaszcza polskich towarów w Chinach. Realizację tego zadania należy uznać za skrajnie trudną z uwagi na wielkość państwa, liczbę ludności i bariery kulturowe. Szansy na częściowe przynajmniej rozwiązanie tego problemu należy upatrywać w skutecznej realizacji strategii informacyjnej i promocyjnej za pośrednictwem internetu i sieci społecznościowych. Tutaj również dodałbym, że to jest jeszcze kwestia do dyskusji w Warszawie, w partnerstwie z ambasadą. Wydaje się, że celowe byłby skupienie wysiłków promocyjnych na kilku regionach chińskich. Chiński region to jest często jednostka terytorialna dwu- albo trzykrotnie przewyższająca Polskę liczbą ludności, mająca porównywalny, nie krajowy, ale regionalny produkt brutto. A więc to są potężni partnerzy. Wydaje się, że ekonomia sił i środków powinna nas skłaniać do koncentracji wysiłków na kilku regionach.

Pani Senator, Panowie Senatorowie, reasumując: Chiny są dla Polski niezwykle ważnym partnerem. W ciągu ostatnich lat wypracowaliśmy zaawansowane formy współpracy niemal w każdej dziedzinie. Wchodzimy w okres weryfikacji, na ile jesteśmy w stanie wypełnić je realną treścią z pożytkiem dla Rzeczypospolitej i ustanowić relacje prawdziwie partnerskie zakładające równomierne korzyści dla obu stron. To właśnie zadanie będzie przyświecać mojej misji w Pekinie. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że byłam w Chinach w 2001 r. z misją parlamentu Rzeczypospolitej, Sejmu. To był czas, który niestety nie został przez Polskę wykorzystany. Mianowicie na początku XXI w., w roku 2001, 2002, 2003 itd., a może i wcześniej, Chiny bardzo zabiegały o kontakty z Polską, o uaktywnienie współpracy. Będąc już tam, w Chinach, dowiedzieliśmy się, że ze strony polskiej jest małe zainteresowanie, że nie ma instytucji, która promuje polskich przedsiębiorców. A był to czas ogromnej szansy wejścia naszych przedsiębiorców na tamte rynki. I, co mnie uderzyło, wielu młodych Chińczyków, kobiet i mężczyźni, przyjeżdżało do Polski i uczyło się języka polskiego. Rozmawiałam z nimi. Niektórzy mówili, że byli 5 lat w Polsce, inni – że byli 7 lat w Polsce. Oni rozumieli perfekt język polski, mówili dobrze, ale często ukrywali znajomość języka polskiego.

Myślę, że to jest ogromne pozytywne skojarzenie pana wcześniejszej misji w Rosji i teraźniejszej pracy w Pekinie.

Chcę powiedzieć, że wczoraj miałam takie spotkanie związane z inwestycjami PKP Cargo w Jaśle, w mieście, w którym mieszkam. Prezes PKP Cargo powiedział, że dwukrotnie, jeżeli nie czterokrotnie, już nie pamiętam dokładnie, zwiększyła się ilość towarów przywożonych z Chin do Polski, a my mamy główny problem z embargiem na produkty spożywcze, które są tam chętnie kupowane, są bardzo dobrze odbierane i mają wysokie ceny sprzedaży. Tak że tu też jest duża szansa, ponieważ urzędnik rosyjski nie uznaje tranzytu… Oni uważają, że tranzyt to jest to samo co przywóz do Rosji. Dlatego narzucają to embargo i na ten przywóz do Rosji, i na ten tranzyt przez terytorium rosyjskie. To jest bardzo ciekawy temat, jeśli chodzi o pomoc, dlatego że naprawdę możemy czy naszą żywność, czy inne produkty sprzedać, bo ten… My nigdy nie wyrównamy tego, co Chińczycy dostarczają do Europy. Ale podobna sytuacja jest w Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj kupić w Stanach Zjednoczonych pospolitą podkoszulkę czy jakiś tam inny produkt tekstylny, na którym nie byłoby napisane „made in China”, to jest wielka sztuka. Dziękuję bardzo i życzę wszystkiego dobrego. Chiny to jest przepiękny kraj. Jeżeli ma on interes w przyjmowaniu gości – a myślę, że chce rozwijać kontakty z Europą – to trzeba tę szansę wykorzystać z sukcesem. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja mam pytanie dotyczące relacji pomiędzy Chinami a Tajwanem, bo z jednej strony mamy politykę jednych Chin, a z drugiej strony w sierpniu na uniwersjadzie, która była na Tajwanie, była liczna reprezentacja z kontynentu. To jest dla mnie interesujące od strony politycznej.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciech Zajączkowski:

…stosunki dyplomatyczne z Chinami, z ChRL W Tajpej mamy biuro, które formalnie reprezentuje Warszawę. Takie albo podobne modele stosują również inne kraje świata. W tej chwili Tajpej jest uznawane przez dosłownie kilka państw na świecie. Ale z perspektywy chińskiej wygląda to dość specyficznie, ponieważ w strukturach zarówno KPCh, jak i administracji na pograniczu instytucji zajmujących się polityką zagraniczną i sprawami wewnętrznymi funkcjonują komórki odpowiedzialne za stosunki właśnie z Tajpej. W Tajpej jest sytuacja analogiczna. Obywatele Tajwanu mogą podróżować do Chin bez problemu. Tajwańczycy są jedynymi inwestorami w Chinach, którzy są np. zwolnieni z ograniczeń, jeśli chodzi o inwestycje w sektorze finansowym. To znaczy, każdy inny, oprócz Tajwańczyków, inwestor nie może się podnieść powyżej 50% w banku, w towarzystwie ubezpieczeniowym… Tajwańczyk może inwestować powyżej 50%. I takich sytuacji jest sporo.

Wiadomo też, poza całą delikatną kwestią uznawania ChRL i nieuznawania Tajwanu, że to z polskiego punktu widzenia nie jest temat kontrowersyjny. To, co jest istotne z naszego punktu widzenia, to jest to, co się dzieje na Morzu Wschodniochińskim w szerszym kontekście. Tajwan jest tego elementem. To są spory terytorialne. To jest problem nuklearny Korei Północnej. To jest obecność Stanów Zjednoczonych. My musimy mieć świadomość, że im większe zaangażowanie Stanów Zjednoczonych na Morzu Wschodniochińskim, tym mniejsze może być w Europie Środkowej. Taka jest tutaj mechanika.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Powiem 2 zdania i ewentualnie zadam panu ambasadorowi pytanie.

Ja rozpoczynałem tę współpracę w Opolu jako rektor politechniki. Ona trwa lata. Mówię o Instytucie Konfucjusza. To będzie tylko parę refleksji. I właściwie tam stale jest 2, 3, 4 nauczycieli czy profesorów chińskich. Na ogół bywają 2 lata. Stosunki są idealne i miłe, ale właściwie z tych osób, które widziałem przez te lata, zaledwie jedna profesorka, niewiasta, jakby chwyciła kulturę polską z takim entuzjazmem i prosiła o przedłużenie pobytu o kolejne 2 lata. To znaczy na ileś osób. To wszystko działa idealnie, ale to jest jednak inna kultura. Jedna osoba jakby się zaraziła polskością i chętnie by była tutaj długo. To taka refleksja.

A co do nauki języka, to w tej chwili raczej nasi i Europejczycy uczą się chińskiego. U nas sporo osób mówi po chińsku – to bardzo dobrze –i robi studia doktoranckie. Na 50-lecie politechniki był rektor Uniwersytetu Tsinghua w Pekinie. Ale też właściwie wszystkie rozmowy odbywają się po angielsku. Jak my się chcemy kimś popisać, a oni chcą się popisać swoimi rezultatami, to pokazujemy studentów polskich, którzy mówią mniej lub bardziej sprawnie po chińsku. Tak że to trochę się…

Aczkolwiek kulturą są bardzo zainteresowani. Ale mam wrażenie, że nie jest łatwo wciągnąć w ten ciąg kultury słowiańskiej i naszego odbioru czy takiej osobowości, uczuciowości Chińczyków, bo oni jakoś inaczej funkcjonują. Z wyjątkiem jednej osoby, która, bym powiedział, gotowa była całkowicie przejść na polską stronę, jeżeli chodzi o sposób zachowania.

A pytanie jest takie: jak się organizuje pracę… Tych konsulatów generalnych jest wiele, chyba 5. Jak dobrze, w aktywny sposób zorganizować pracę w kraju tak wielkim, kraju, którego skala jest nieporównywalna. Pan bardzo dobrze powiedział, że jeżeli chodzi o regiony, to prowincje… My też z jakąś prowincją pracujemy czy bliżej współpracujemy. Liczba studentów w tej prowincji wynosi 23 miliony ludzi. Ostatnio była mowa o wymianie akademickiej. Są jakieś tam normalne studenckie wymiany. Nasi jeżdżą, ale stopień wymagań jest zupełnie inny. Oni mają mordercze wymagania na uniwersytetach. Mordercze! I dlatego mają takie rezultaty. Oni tym ludziom stawiają zadania w cyklach miesięcznym i wywalają na zbity pysk wszystkich, którzy się z tego nie wywiązują. To znaczy, oni muszą mieć takie rezultaty, bo mają dużo ludzi i bezwzględny stosunek do wymagań. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie, jeżeli chodzi o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te różnice kulturowe idą dość daleko, aczkolwiek sam w Chinach nie byłem i ich nie znam, muszę powiedzieć. Od nas było bardzo wiele osób, ale ja jakoś nigdy tam nie pojechałem.

A pytanie było takie: jak dobrze zorganizować pracę w tak wielkim kraju?

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciech Zajączkowski:

Nie ma uniwersalnej recepty, ponieważ wszystko zależy od kraju, od tego, jakimi narzędziami w odniesieniu do danego kraju dysponujemy. I to też jest – nie będziemy tego ukrywać, a przynajmniej ja tego nie będę ukrywał – czynnik ludzki. Znam wszystkich konsulów w Chinach i wierzę, że będzie mi się z nimi współpracować dobrze. A więc ta najważniejsza rzecz, myślę, jest spełniona.

Jeśli chodzi o organizację pracy, to podstawowym warunkiem jest przepływ informacji, który jest z jednej strony oczywistością, kiedy się o tym mówi, z drugiej strony w praktyce wiemy, jak to jest. Konsulaty zorientowane są na departament konsularny, czasami ambasada ma departament terytorialny. WPHI czy nowe zagraniczne biura handlowe będą współpracować z ministerstwem handlu. Jeśli będzie taki model, to o skutecznej pracy w takim kraju jak Chiny nie ma mowy. Nie tylko ze względu na rozmiary. Musimy również cały czas pamiętać o tym, że jest to kraj autorytarny, a więc kraj, w którym decyzje podejmuje się w sposób scentralizowany i w którym nie ma takich blokad, jeśli chodzi o obieg informacji, z jakimi my borykamy się czasami w systemach demokratycznych. A więc obieg informacji to jest rzecz podstawowa.

Kolejna rzecz to jest jakaś minimalna koordynacja działań, która by pozwalała np. na wykorzystanie obecności delegacji przyjeżdżających do Chin nie tylko w Pekinie, ale również w regionach – w Chengdu, w Kantonie, w Szanghaju. Na poziomie praktycznym sprawdzają się spotkania z konsulami, sprawdzają się wizyty grup przedsiębiorców czy wizyty samorządowe, które są realizowane w różnych miastach. One wyrabiają pewne mechanizmy współpracy pomiędzy placówkami. Z grubsza widziałbym to w ten sposób, ale warunek sine qua non to jest obieg informacji. Bez tego o niczym nie może być mowy.

I jeszcze uwaga à propos chińskości i polskości. Oczywiście trudno sobie stawiać zadanie nawracania Chińczyków na polskość, ale sprawa nie jest tak beznadziejna, jak by się wydawało. Bo jednak wśród chińskiej inteligencji, w środowiskach akademickich polska kultura i polska historia mają pewną markę, i to nie tylko ze względu na to, że nasza promocja okazała się skuteczna. Ważne jest również to, że pokolenie Chińczyków, którzy myśleli o reformie Chin na początku XX wieku, czerpało inspirację również z polskich dążeń niepodległościowych. Najwybitniejszy chiński pisarz XX wieku, Lu Xun, był zafascynowany Sienkiewiczem i polskim romantyzmem. Czyli to już jest obecne w kulturze chińskiej, tylko trzeba z tego skorzystać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos senatorowi Grodzkiemu, tylko dodam coś à propos polskości i chińskości. To było kilkanaście lat temu. Byłem świadkiem tego w ambasadzie Chin w Warszawie. Ówczesny właściciel wódki wyborowej – to chyba była francuska firma – sprowadził do Polski kilkuset swoich młodych przedstawicieli handlowych, Chińczyków, żeby poznali kulturę, język, żeby wiedzieli, co sprzedają, żeby złapali jakiś kontekst. Myślę, że ta wizyta była może nie do końca dobrze przygotowana, przynajmniej od strony kulinarnej, bo widziałem, jak młodzi Chińczycy nakładali sobie sernik z kiełbasą i próbowali to jeść pałeczkami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to nie wyszło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Grodzki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ja, korzystając z unikalnej wiedzy pana ambasadora na temat Rosji i Chin, chciałbym zadać dość poważne pytanie. Podczas moich paru podróży do Chin, ale również podczas spotkań z kolegami Chińczykami po linii medycznej – a jest ich coraz więcej – zawsze w kuluarach w zawoalowanej formie pada, z wyższego czy niższego szczebla, mniej więcej taka uwaga, że w Chinach to nas jest tylu, a Syberia taka pusta. Z kolei Amerykanie twierdzą, że jeżeli Putin się kogoś boi, to się boi Chińczyków; że albo kupią Syberię, tak jak trochę kupili Afrykę, albo wydzierżawią. Oni oczywiście nie myślą o konflikcie zbrojnym, ale ich polityka jest ewidentnie ukierunkowana na zdobycie tych ziem. Chętnie posłuchałbym uwag pana ambasadora na ten temat.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciech Zajączkowski:

Odpowiadając na to pytanie, zacząłbym od takiego rzutu oka na granice Chin. Z kim Chiny mają problemy terytorialne? Z kim udało im się problemy terytorialne rozstrzygnąć w ciągu ostatnich, nie wiem, 20 lat? W zasadzie mają problemy terytorialne ze wszystkimi sąsiadami, z wyjątkiem Rosji i Kazachstanu. To znaczy, udało im się rozstrzygnąć te problemy terytorialne. Pamiętamy, że w latach sześćdziesiątych prowadziło to nieomal do otwartej wojny między ZSRR i ChRL. Mają uregulowane granice z krajami postsowieckimi. I to jest rzecz podstawowa. Na granicy z Indiami dochodzi co pewien czas do… Niedawno zresztą miały miejsce incydenty między żołnierzami chińskimi i indyjskimi. Problemem jest Morze Południowochińskie, Morze Wschodniochińskie, problemem jest Tajwan, problemem są stosunki z Japonią, z Koreą Południową. Stosunek Chin do Korei Północnej jest co najmniej dwuznaczny. Nie ma tutaj problemu terytorialnego, ale jest problem instrumentalnego traktowania przez Chiny KRLD jako narzędzia, którym mogą coś osiągnąć na arenie międzynarodowej. Tak więc na tym tle Rosja nie wypada najgorzej. Myślę, absolutnie nie przesądzając o jakiejś odleglejszej przyszłości, że władze rosyjskie i sami Chińczycy doszli do wniosku, że w tym momencie najwygodniej jest im działać razem na arenie międzynarodowej, ponieważ ich przeciwnikiem jest szeroko pojęty Zachód, głównie Stany Zjednoczone. I ten sojusz widzimy na przykładzie Rady Bezpieczeństwa ONZ, gdzie stali członkowie bardzo często głosują w układzie 3:2, czyli USA, Francja, Wielka Brytania po jednej stronie, Chiny, Rosja po drugiej. Widzimy to na przykładzie budowania alternatywnych wobec zachodniego porządku instytucjonalnego organizacji typu bank BRICS, Szanghajska Organizacja Współpracy itd. Dla Chin Rosja jest tutaj bardzo wygodnym partnerem, w związku z czym Chiny gotowe są do angażowania się w takie przedsięwzięcia jak np. manewry na Morzu Bałtyckim czy na Morzu Czarnym. Na ile trwała jest ta tendencja, to bardzo trudno powiedzieć. Bo prawdą jest też to, że ta nierównowaga i demograficzna, i gospodarcza pomiędzy wschodnią częścią Rosji i Chinami się pogłębia. Syberia to jest dwadzieścia parę milionów ludzi. To mniej niż mieszka w chińskiej Mongolii Wewnętrznej, to mniej niż mieszka w Mandżurii. Może za 10, 15 lat to będzie problem. Rosjanie – nie wiem czy samodzielnie, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć – potrafili sobie poradzić w jakiś sposób z nielegalną emigracją chińską. W latach dziewięćdziesiątych liczbę Chińczyków nielegalnie przebywających w Rosji szacowano na 2 miliony, głównie na Syberii i Dalekim Wschodzie. Dzisiaj podobno nie jest to już problemem, choć ma miejsce inne zjawisko – pojawiają się chińskie firmy, które wykupują różne elementy gospodarki rosyjskiej na wschód od Uralu, zakładają gospodarstwa rolne… Ale w perspektywie kilku lat nie powinniśmy mieć złudzeń, że jeśli chodzi o współpracę polityczną na tym najwyższym poziomie, to tutaj dojdzie do jakichś…

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy inne pytania?

Senator Alicja Zając:

Nic nie było o kung-fu, a Polacy mają nawet wicemistrzów świata…

(Rozmowy na sali)

…którzy znają język chiński, mają trenerów…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ambasadorze…)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciech Zajączkowski:

Pani Senator, ja trenowałem judo, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To Japonia. Ja wiem, ale korzenie tego są takie same, są wspólne.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ambasadorze, pan wspominał o rejonie Morza Wschodniochińskiego, o ile dobrze pamiętam, i stwierdził pan, zresztą słusznie, że im więcej tam będzie sprzętu wojskowego, tak to nazwijmy – oczywiście chodzi tutaj o okręty i nawet o łodzie podwodne – tym mniej będzie wojska w Europie. Czy to może oznaczać, że na konflikcie amerykańsko-północnokoreańskim bardziej zależy Rosjanom niż Chińczykom? Bo z pana wypowiedzi wynika, że Chiny raczej wolałyby w tym rejonie spokój i że gdyby doszło do jakiegoś poważniejszego konfliktu zbrojnego, to bardziej Chiny byłyby skłonne – jakoś to trudno mi powiedzieć – darować Amerykanom niż Rosjanie. A więc w interesie Rosjan leżałoby to, aby ten dyktator był bardziej agresywny, bo tutaj widać wyraźnie, że jednak – można użyć tego słowa – drażni Stany Zjednoczone.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej Wojciech Zajączkowski:

Ja nie mówię, że to się dzieje, ale pod koniec drugiej kadencji Baracka Obamy rzeczywiście taka perspektywa się zarysowała. To znaczy, był ogłoszony zwrot ku Azji, było zadeklarowane przez Waszyngton wzmacnianie sił zbrojnych na Pacyfiku, co wiązało się z malejącym zaangażowaniem USA w Europie. Prezydentura Donalda Trumpa zahamowała ten trend, ale my musimy być świadomi tego, że taki mechanizm jednak istnieje i że to nie jest zadekretowane raz na zawsze, że Amerykanie będą równie poważnie traktować Europę Środkową jak traktują Pacyfik, który jest dla nich ze względów strategicznych sferą szczególną. Tym bardziej że jeszcze mają trzeci problematyczny obszar, mianowicie Bliski Wschód. Oni, generalnie rzecz biorąc, rozpatrują swoje zaangażowanie polityczno-militarne na świecie przez pryzmat zaangażowania właśnie w Europie Środkowej i Wschodniej, na Bliskim Wschodzie, na Dalekim Wschodzie.

Rosja i Chiny… Komu na czym zależy? Rosja posiada granice i w Europie, i na Dalekim Wschodzie, jednak z rosyjskiego punktu widzenia – przynajmniej ja to tak oceniam – priorytet ma kierunek europejski. Od Moskwy do granicy z Białorusią jest 400 km z okładem w linii prostej. To nie jest bardzo wiele. To jest tak jak w XVII wieku. Do wybrzeża Pacyfiku to są tysiące kilometrów. A więc rachunek jest prosty – jeśli coś może zagrozić stolicy kraju, to to coś nadejdzie z zachodu, a nie ze wschodu. Na to ze wschodu mogą zareagować, bo mają czas, mają sprzęt.

Chińczycy granic w Europie nie mają, więc, generalnie rzecz biorąc, nie traktują tego obszaru jako wrażliwego na równi z Rosjanami, ale Europa jest dla nich najważniejszym partnerem handlowym. To jest też kwestia pewnych zasad w polityce międzynarodowej, do których oni są przywiązani. Np. spójrzmy na Ukrainę. Chiny, generalnie rzecz biorąc, kontynuują bliską współpracę z Rosją po aneksji Krymu, ale nie uznały zaboru półwyspu ze względu na zasady integralności terytorialnej. Podobnie Donbas. On też raczej nie będzie budził ich entuzjazmu. A już tak hipotetycznie: jeśliby zapytać strategów chińskich, gdzie woleliby widzieć więcej sił amerykańskich – na Morzu Wschodniochińskim czy w Polsce i w krajach bałtyckich –odpowiedzieliby, że oczywiście chcieliby, żeby oni stacjonowali w Europie. Ale to nie jest takie zero-jedynkowe. Myślę, że jeśli chodzi o ewolucję tego tematu, to dużo będzie zależało nie tylko od woli Chin i Rosji, ale i od tego, jaka będzie polityka Stanów Zjednoczonych, i od tego, jak zostanie rozwiązany problem koreański, bo to może być takim punktem zwrotnym.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Ambasadorze.)

Nie ma więcej pytań.

Podobnie będziemy życzyli realizacji zamierzeń, bo ciekawe kierunki obydwaj panowie macie i fajne wyzwania.

Dziękuję bardzo.

Zamykam to posiedzenie i natychmiast zaczynam następne.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 30)