Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (122.)

w dniu 21 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzejem Jasionowskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram sto dwudzieste drugie posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzejem Jasionowskim

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji, panem Andrzejem Jasionowskim.

Witam pana dyrektora Marcina Czaplińskiego z Departamentu Polityki Europejskiej.

Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że kandydaci przedstawiają swoją wizję misji kraju, do którego się udają, a potem mamy chwilę na pytania i dyskusję.

Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Będę mówił z głowy, nie będę niczego odczytywał.

Wśród priorytetów polskiej polityki zagranicznej po 1989 r. dwa były najważniejsze, ze względów bezpieczeństwa, ale też względów politycznych, to znaczy przystąpienie do NATO oraz przystąpienie do Unii Europejskiej. Dokładnie takie same dwa cele miała polityka chorwacka z tym, że swoje cele zrealizowała odpowiednio później. Polska przystąpiła do NATO w 1999 r., a Chorwacja 10 lat później. My przystąpiliśmy do Unii Europejskiej w 2004 r., a Chorwaci w 2013 r. Dzisiaj, kiedy zarówno Polska, jak i Chorwacja jest już członkiem jednej i drugiej organizacji, walka o to, co najważniejsze w zakresie tych samych priorytetów, czyli o pełne bezpieczeństwo polityczne, militarne i gospodarcze, odbywa się już wewnątrz tych organizacji. A zatem należy wykorzystać wszystkie możliwości, które stwarzają obie organizacje. Unia Europejska jest tworem wielu państw, w którym bez żadnych wątpliwości ściera się wiele interesów politycznych, gospodarczych, wiele koncepcji. Flanka wschodnia Unii Europejskiej, flanka Europy Środkowej nie była jądrem Europy, była częścią Unii Europejskiej troszkę stojącą na uboczu, również gospodarczo.

Idea Trójmorza była i jest bardzo żywa, odkąd prezydentem Chorwacji jest pani Kolinda Grabar-Kitarović, a Polski – pan prezydent Andrzej Duda. Jest bardzo żywa i można ją wypełnić w sposób naturalny autentycznymi ideami i pomysłami gospodarczymi i politycznymi, które mogą przysporzyć naszym krajom, krajom Trójmorza, czyli tym od Bałtyku przez Morze Adriatyckie do Morza Czarnego, same korzyści. To nie jest projekt sprzeczny z Unią Europejską, wręcz odwrotnie, dopełniający Unię Europejską. Państwa Trójmorza to około 112 milionów obywateli i 1/3 terytorium Unii Europejskiej. Najbardziej znana spośród idei Trójmorza dotyczy gazociągu Świnoujście – Krk w Chorwacji, ale przecież chodzi też o drogi, zarówno lądowe, jak i przede wszystkim o korytarze wodne, które umożliwią wymianę gospodarczą. Rozwój wszystkich krajów na świecie niezależnie od ich ustrojów politycznych był bardzo ściśle związany – i jest do tej pory – z gospodarką, z handlem. Im większe więzi gospodarcze, tym silniejsza pozycja danych krajów.

Jeśli mówimy o Trójmorzu, to warto powiedzieć, że Trójmorze oddziałuje również na kraje sąsiadujące z Unią Europejską, przede wszystkim w regionie Bałkanów Zachodnich. Zarówno w interesie Unii Europejskiej, jak i państw będących jej członkami i stanowiących podmioty Trójmorza jest to, aby w granicach Europy panowała pełna stabilizacja i spokój tak w kontekście gospodarczym, militarnym, jak również migracyjnym. Przecież parę lat temu przez Bałkany Zachodnie przechodziły rzesze imigrantów, w tym też przez Chorwację, chociaż akurat Chorwacja bardzo unika zaliczania jej do grupy państw bałkańskich.

Jeśli mówimy o bezpieczeństwie, to istotne jest NATO. I cieszę się, że Chorwacja zdecydowała się na udział w grupach natowskich, które wzmacniają wschodnią flankę Sojuszu. Jest to około 90 żołnierzy chorwackich. Wiem, że liczba nie jest porażająca, ale liczba mieszkańców Chorwacji jest zdecydowanie mniejsza niż liczba obywateli polskich i liczebność armii też jest zdecydowanie mniejsza. A więc żołnierze chorwaccy również w tych działaniach uczestniczą.

Jednak najważniejszą chyba kwestią z takiego pragmatycznego punktu widzenia jest gospodarka. Nasze obroty handlowe bardzo silnie wzrastają, zwłaszcza w ostatnich latach. Gospodarka Chorwacji po okresie stagnacji, a nawet, można powiedzieć, wręcz kryzysu w latach 2009–2014 wychodzi z zapaści. Mieli deficyt… Mieli ujemne PKB, mieli dużą inflację. Obecnie wzrost gospodarczy jest bardzo silny, również dzięki członkostwu w Unii Europejskiej, ale i dzięki napływowi turystów. Mamy obecnie w naszych obrotach handlowych nadwyżkę około 450 milionów euro, z tym że ta nadwyżka jest bardzo mocno zredukowana – ponad ćwierć miliarda euro – poprzez rzeszę polskich turystów, którzy przebywają w Chorwacji. Przez pierwsze 8 miesięcy tego roku 865 tysięcy obywateli polskich wypoczywało w Chorwacji, co oznacza, że zdecydowanie ponad 900 tysięcy będzie ich w skali roku. Ruch turystyczny z Polski do Chorwacji wzrasta o kilkanaście procent rocznie. Tym osobom, które podróżują, należy w takiej sytuacji zapewnić odpowiednią opiekę konsularną. Na wybrzeżu nie mieliśmy konsulatu honorowego i do tej pory nie mamy. Myślę, że powołanie konsulatu honorowego w Splicie, który jest mniej więcej pośrodku tego wybrzeża, pomoże w udzieleniu właściwej opieki konsularnej polskim obywatelom. Warto podkreślić, że co roku polscy policjanci – w tym roku było ich 8 – wspólnie z policją chorwacką przebywają na wybrzeżu, pomagają w rozstrzyganiu rozmaitych kwestii czysto prawnych związanych z naszymi obywatelami. Warto, żeby tam był konsulat honorowy, a być może nawet konsul zawodowy, pracujący w ramach tego urzędu.

Tak że priorytetem jest przede wszystkim idea wzmacniania roli Polski jako bardzo poważnego partnera Chorwacji, jako jednego z liderów grupy Trójmorza. Ideą przewodnią, gdybym pojechał do Chorwacji, byłoby wzmacnianie wymiany gospodarczej. Jest wiele wspólnych interesów łączących Polskę i Chorwację w ramach Unii Europejskiej. Warto przypomnieć, że Komisja Europejska w ramach tak zwanego pakietu zimowego narzuca czy też usiłuje narzucić krajom członkowskim Unii Europejskiej rozwiązania, które w istocie nie sprowadzają się do tylko czysto ekologicznych rozwiązań, ale mających ogromny wpływ na gospodarki państw; przede wszystkim myślę tu o emisji dwutlenku węgla. Gdyby ściśle spełniać te kryteria, to w tak krótkim czasie okazałoby się, że nasza gospodarka – chorwacka również – nie byłaby w stanie wytrzymać konkurencji z innymi państwami o bardziej rozwiniętej gospodarce.

Warto przypomnieć już, że Polska ma bardzo dobrą opinię w Chorwacji. To nie jest tylko kwestia tego, że w tym roku obchodzimy 25-lecie nawiązania stosunków dyplomatycznych z Chorwacją. Wymiana polityczna, wizyty na wysokim szczeblu, a także na tym niższym, są bardzo częste i bardzo owocne. Myślę, że jest to dla nas taki naturalny partner w tej części świata. Mają bardzo podobne programy polityczne i gospodarcze. Ich największym partnerem gospodarczym jest Unia Europejska, a zwłaszcza Niemcy – podobnie jest u nas. Ich największym problemem do tej pory było… Z tego wychodzą, jest bardzo szybki rozwój gospodarczy, w ostatnich dwóch latach notują bardzo poważne, dobre wyniki, jeśli chodzi o gospodarkę. PKB być może wzrośnie w tym roku nawet do około 3%, było liczone na około 2,7%. Bezrobocie spada, podobnie jak u nas. Mają ten sam problem co my, ponieważ część obywateli Chorwacji po przystąpieniu do Unii Europejskiej wyjechała w poszukiwaniu pracy do innych krajów. Oblicza się, że ponad 200 tysięcy obywateli chorwackich wyjechało do innych państw unijnych, zwłaszcza Niemiec, Austrii, ale i Anglii, co w zderzeniu z liczbą mieszkańców – około 4 milionów 200 tysięcy – oznacza sporą ucieczkę ludzi.

To tyle w olbrzymim skrócie, bo nie chciałbym mówić bardzo szczegółowo. Może będą pytania o to, jak można by wykorzystywać stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę, jak można ją promować poprzez wydawnictwa, tłumaczenia. To są rzeczy, które są identyczne w każdym kraju i na pewno byłyby realizowane przez naszych ambasadorów także gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Nie widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zauważyłem, ale już zebrałem się w sobie, więc pozwolę sobie sam zadać pytanie.

Panie Ambasadorze, w tych materiałach, które dostaliśmy z departamentu, moją uwagę zwróciła informacja dotycząca kryzysu finansowego jednej z firm. Nie tyle taka, że ten kryzys jest, tylko to… Jeśli taka jedna firma, która generuje blisko 20% PKB, ma kłopoty finansowe, to może jakby świadczyć o słabości gospodarki, tak? Jeśli jedna firma, do tego nieprodukcyjna, tylko głównie handlowa, ma kłopoty finansowe, które generują blisko 1/5 PKB, to oznacza założony brak stabilności gospodarki, tak? Jeśli dołożymy do tego, że duża część PKB wynika z obecności turystów – turyści plus handel – to nie jest to stabilna podstawa do rozwoju. Jakiekolwiek zawirowania gospodarcze czy polityczne dotyczące np. turystyki spowodują kłopoty finansowe. Jak pan to widzi?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mówimy o firmie Agrokor. To jest olbrzymi koncern, zaczynając od koncernu spożywczego… W zasadzie prawie nie ma działalności gospodarczej w Chorwacji bez obecności tego koncernu. I rzeczywiście jest tak, że według różnych wyliczeń od 18 do 20% PKB pochodzi z produkcji, z działalności koncernu Agrokor. Problem z Agrokorem jest podwójnie złożony, dlatego że przede wszystkim jest to częściowo spadek po dawnej Jugosławii, a w dawnej Jugosławii podzielono niektóre sektory. I tak np. Serbowie wzięli dla siebie przemysł ciężki, od zbrojeniówki poprzez samochody, zakłady Crvena Zvezda. Słoweńcy jako sztandarowy swój produkt przejęli wyroby przemysłu domowego; to znana dzisiaj firma Gorenje. Chorwaci otrzymali przede wszystkim przemysł chemiczny, a zwłaszcza farmaceutyczny; to firma Krka, która istnieje do tej pory i jest bardzo stabilną firmą. Takie koncerny, które powstawały po rozpadzie Jugosławii, miały swoje problemy niewynikające z naturalnej gospodarki wolnorynkowej; wejście tej gospodarki wiązało się z pewnymi obciążeniami. Jednak problem Agrokoru w ostatnich latach wziął się również bardzo wyraźnie z przyczyn politycznych. Mianowicie Agrokor miał głównie kredyty udzielane przez banki rosyjskie. Po tym, jak Chorwacja nie uznała niepodległości Krymu, wręcz odwrotnie, potępiła to, a poza tym przystąpiła do uchwały Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych potępiającej aneksję Krymu, zaczęły się kłopoty Chorwacji. Kilka lat temu Chorwaci mieli politykę bardziej wielowątkową, krótko mówiąc, udział i sympatia dla strony rosyjskiej były zdecydowanie większe niż teraz. Po tym, kiedy premier Chorwacji… Powstała nawet grupa parlamentarna chorwacko-ukraińska. Kiedy władzy chorwackie zdecydowanie zaczęły sygnalizować i otwarcie mówić, że nie podzielają polityki rosyjskiej, że są wręcz zaniepokojone agresją Rosji, to nagle Agrokor zaczął mieć kłopoty. Krótko mówiąc, wypowiedziano mu kredyty, co w jego i tak trudnej sytuacji przysporzyło mu dodatkowych problemów. Zresztą między innymi kłopoty koncernu Agrokor – nie tylko one, ale one również – były przyczyną upadku poprzedniego rządu. Były tam jakieś niejasne powiązania finansowe. W związku z tym w tej chwili jedynym wyjściem jest podział tego koncernu na małe grupy, zajmujące się poszczególnymi gałęziami produkcji, ponieważ utrzymywanie takiego molochu, który zajmuje się praktycznie wszystkim, od żywności poprzez fabryki, i który ma tak duży udział w PKB, jest niebezpieczne dla państwa. Władze chorwackie zdają sobie z tego sprawę. Ale podkreślam ten czynnik polityczny, bo kłopoty Agrokoru, które były wcześniej, zaczęły się nagle piętrzyć po wypowiedzeniu umów kredytowych przez banki rosyjskie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, chciałbym zapytać, jakie są stosunki Chorwacji z sąsiadami nieunijnymi, np. z Czarnogórą, Bośnią i Hercegowiną. No, Czarnogóra jest teraz w NATO, tak że jest to już chyba bliżej… Jak one wyglądają?

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

…Panie Senatorze.

Przede wszystkim można powiedzieć, że te stosunki zawsze są obciążone historią. Historia na Bałkanach była niezwykle złożona i z przykrością trzeba stwierdzić, że bardzo krwawa. W zależności od sąsiadów te stosunki są trochę lepsze lub trochę gorsze. Zacznę od najlepszych, to jest od Bośni i Hercegowiny, która w Unii nie jest, w NATO również nie jest. Chorwaci bardzo starają się o to, aby Bośnia i Hercegowina stała się i członkiem NATO, i członkiem Unii Europejskiej; problemy leżące po stronie Bośni na razie na to nie pozwalają. W każdym razie wystarczy powiedzieć, że premier Andrej Plenković po tym, jak został premierem, w swoją pierwszą podróż zagraniczną pojechał do Bośni. Istotnym czynnikiem wpływającym na stosunki chorwacko-bośniackie jest duża liczba Chorwatów zamieszkałych na terenie Bośni i Hercegowiny. Tam są te 3 entitety. Jedna część to Republika Serbska, która jest zamieszkała praktycznie wyłącznie przez Serbów, w pozostałych społeczności są bardziej mieszane; w jednej Chorwaci stanowią bardzo istotny komponent ludzki. Stosunki polityczne z Bośniakami są najbardziej przyjazne, jeżeli chodzi o państwa nieunijne, aczkolwiek, jak powiedziałem, obciążone ogromnymi kłopotami. Bo to nie jest tylko historia II wojny światowej. Akurat w czasie II wojny światowej Bośnia i Chorwacja utworzyły wspólne państwo faszystowskie, które sięgało aż granic Belgradu. Przypomnę, że w czasie II wojny światowej istniały 3 dywizje SS, złożone nie tylko z Chorwatów, ale i z Bośniaków, muzułmańska dywizja… 7, 13 i 23 Dywizja Górska SS… Łącznie od 30 do 50 tysięcy obywateli tamtego państwa ustaszowskiego brało udział w walkach po stronie niemieckiej. Proszę też pamiętać przede wszystkim o tym, że w latach 1991–1995 tam był bardzo krwawy konflikt, niezwykle emocjonalny. To było raptem dwadzieścia parę lat temu, więc pamięć o tym jest żywa. Stosunki między państwami mogą być dobre, natomiast podejrzliwość i wzajemna nieufność ludzi jest ogromna. I ostatni czynnik, być może najważniejszy. Do tej pory Chorwacja nie ma na pewnych odcinkach wyznaczonej pełnej granicy między Bośnią i Hercegowiną.

Senator Piotr Wach:

Jak z tym przesmykiem? To znaczy tym do morza, do Adriatyku. Czy on historycznie zawsze był, czy to jest nowy wynalazek? To tak na marginesie tego, co pan ambasador mówi o granicach.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski: Czy chodzi panu o rzekę Una i półwysep…)

Tak, tak, tak. Czy to zawsze było?

(Głos z sali: Przy przesmyku bośniackim Neum…)

Tak, tak, tak. Chodzi o to dojście do Adriatyku w przypadku Bośni i Hercegowiny. Czy to historycznie zawsze było, czy to jest jakiś nowy wynalazek?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

To jest spadek po Jugosławii. To jest spadek po Jugosławii, gdzie te granice były trochę czy w dużej mierze sztucznie tworzone. Jeżeli mówimy o granicy Chorwacji, to proszę zauważyć, że problemy graniczne, zresztą chyba największe, ma z partnerem unijnym, to jest ze Słowenią. W czerwcu trybunał arbitrażowy wydał… Chodzi tam o fragment Zatoki Pirańskiej, który by pozwolił na uznanie Słowenii za państwo bardziej morskie. Zresztą trybunał arbitrażowy wydał w czerwcu takie orzeczenie, przyznające większość wód tej zatoki Słowenii. Jeżeli chodzi o część lądową, to bym powiedział, że jest pół na pół, tak można by w skrócie powiedzieć. Tutaj też się świat podzielił, bo NATO i Stany Zjednoczone twierdzą, że sprawy czysto graniczne to są sprawy czysto bilateralne i powinny być rozwiązywane wyłącznie przez dane dwa państwa. Z kolei Unia Europejska, Komisja Europejska twierdzi, że ten wyrok trybunału powinien być uszanowany. Oba państwa mają bodajże pół roku na wykonanie tego orzeczenia, czyli mamy czas do grudnia… To znaczy oni mają czas do grudnia. No, akurat Słowenia jest w Unii Europejskiej, ale fragment spornej granicy jest też pomiędzy Chorwacją a Serbią, to jest przede wszystkim wzdłuż rzeki Dunaj. Tak że Chorwacja, która była członkiem i podmiotem Jugosławii, z ciężkiej wojny – a wtedy bardzo często okazywało się, że nie można jednoznacznie przypisać roli kata czy ofiary do jednej tylko strony, ponieważ tam w zasadzie wszyscy byli po trochu i ofiarami, i katami – wyszła z problemami granicznymi.

W przypadku Serbii stosunek emocjonalny jest chyba największy, z kilku względów. Wynika zarówno z przeszłości, jeszcze przedwojennej, zanim powstało Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców, bo to była przede wszystkim… Chorwaci czuli się zaniepokojeni ideą Wielkiej Serbii. Serbia chciała gospodarzyć na znacznie większej części terytorium Bałkanów Zachodnich, niż to by rzeczywiście wynikało z ich faktycznych wpływów ludnościowych. Najprawdopodobniej dlatego Chorwacja opowiedziała się po stronie Niemców i Włochów w czasie II wojny światowej, co jest drugim czynnikiem wpływającym bardzo mocno na relacje chorwacko-serbskie. Trzeci czynnik to wojna 1991–1995. W perspektywie kogoś, kto obserwuje Bałkany, to są przede wszystkim albo zbrodnie w Bośni – nomen omen popełniane w większości nie przez oddziały rządowe jakiejkolwiek strony, ani chorwackiej, ani serbskiej czy też bośniackiej – albo bezpośrednia, krwawa wojna między Serbią a Chorwacją. Przypominam: Osijek, Vukovar. Potem była akcja odbicia tych terytoriów przez Chorwatów, bo w pierwszej części wojny oni utracili duże tereny. Akcja „Oluja”, czyli akcja „Burza” pozwoliła na powrót do wcześniejszych granic i generalnie można powiedzieć, tak w dużym skrócie, że dzisiaj granice między Chorwacją a Serbią to są dokładnie te same granice, które były w czasie istnienia Jugosławii; oni po wielkich krwawych bojach doszli do tego, co było wcześniej. Tak że stosunki z sąsiadami są zróżnicowane. Generalnie jakieś 10–12 lat temu była znana idea ministra spraw zagranicznych Słowenii, który stwierdził, że na Bałkanach wszyscy powinni się porozumieć, że cel powinien być wspólny – Unia Europejska i NATO – i że wszystkie państwa Bałkanów Zachodnich powinny podpisać jeden pakt o nieagresji. I kiedy wejdą do danej organizacji, to niezależnie od tego, kto będzie pierwszy, nie będą przeszkadzać w wejściu do tej organizacji następnym. Idea szlachetna, ale, niestety, jak się okazuje, nie zawsze do końca się to sprawdza. Wyszło to w tym sporze słoweńskim. Słowenia zaczęła szantażować Chorwatów tym, że zacznie bardzo mocno kontrolować granicę, co wpłynęłoby na ruch turystyczny. W związku z tym stosunki Chorwacji z wszystkimi sąsiadami – może najmniej z Węgrami, chociaż one też wieloma rzeczami są obciążone– wynikają nie tyle z czystej gospodarki, co z emocji i przede wszystkim z historii tego regionu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja mam jeszcze pytanie związane z częścią wypowiedzi pana ambasadora. Wspomniał pan o państwie ustaszowskim, o tych dywizjach SS. Czy ma to jakiś związek z tak liczną migracją do Niemiec?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

Zacznę od tego, że w czasie istnienia dawnej Jugosławii, czyli już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale również tej przedwojennej, bo najpierw było Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców, a potem była Jugosławia. Już wtedy były widoczne silne ciągoty, przywiązanie części elit do Niemiec, do Austrii. Przecież Chorwaci przez wiele lat tworzyli unię personalną z Węgrami. Kiedy Węgrzy stali się jednym z podmiotów monarchii austro-węgierskiej, głową państwa był… Wtedy była też unia personalna węgiersko-chorwacka. Trzeba poza tym powiedzieć, że istotny element to religia. Generalnie Chorwaci to katolicy, Serbowie są raczej prawosławni. A więc te ciągoty były zawsze. Można powiedzieć, tak historycznie patrząc, że tam, gdzie były silne wpływy tureckie, bo jednak Serbia, Czarnogóra, Bośnia… Bośnia chyba w największym stopniu, bo przyjęła nawet religię. A tam, gdzie mocniejsze były państwa, nazwijmy, zachodnie w naszym rozumieniu, ciążyło to w naturalny sposób najpierw ku Austrii, potem Austro-Węgrom i Niemcom. Z kolei w czasie istnienia Jugosławii już powojennej Jugosłowianie mieli specyficzną sytuację, bo oni, po pierwsze, mieli paszporty u siebie w domu, nie musieli występować o paszporty. Po drugie, nie musieli mieć wiz do Europy Zachodniej, po trzecie, z większością państw mieli podpisane umowy o swobodzie podejmowania pracy. Przeciętny obywatel Jugosławii… Były podpisane takie umowy z Niemcami, z Austrią, ze Szwajcarią, ze Szwecją. I to są kierunki… I tam Jugosłowian jest najwięcej. Mówię celowo o Jugosłowianach, dlatego że również Serbów jest dużo w Niemczech, w Szwajcarii. A więc Chorwaci ciążyli zawsze ku tamtej części Europy. Zresztą to wynika też z tego, że w 1526 r. po bitwie pod Mohaczem – a przypominam, że Austria była w unii z Chorwatami – szlachta węgierska i chorwacka została praktycznie wybita i Turcy bardzo mocno weszli w nasz kontynent. Jedyną nadzieją na powrót była Austria, no i potem… Niedawno była rocznica zwycięskiej bitwy pod Wiedniem, kiedy Chorwacja została odbita z rąk tureckich.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, wielu Polaków wyjeżdża do Chorwacji, do Medjugorje, do kurortów. Czy Polacy sprawiają jakieś problemy prawne rządowi Chorwacji?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

Oczywiście, że zdarzają się wypadki. W tak licznej, wielotysięcznej rzeszy zdarzają się czysto losowe wypadki, czasem zawinione przez obywateli polskich. Ale rozumiem, że pani senator pyta o to, czy generalnie sprawiają problemy. Otóż nie, nie sprawiają, co więcej, w tej chwili Polacy są bardzo cenieni. Wyprzedziliśmy Włochów, jeśli chodzi o turystykę, więcej jest przyjazdów z Polski niż z Włoch. Jesteśmy już na czwartym miejscu, jeżeli chodzi o liczebność, a zapewne Polaków będzie jeszcze więcej, choćby z tego względu, że po pierwsze jest blisko; całe południe Polski, Wrocław, Katowice, Kraków… Przepraszam, ze wstydem muszę to przyznać, ale często można stamtąd dojechać na wybrzeże chorwackie łatwiej i szybciej niż nad polski Bałtyk. A po drugie, jest cieplej. Po trzecie, jest podobieństwo języka. Jednak komuś, kto słabo zna języki obce, łatwiej porozumieć się po polsku i po chorwacku, bo korzenie słowiańskie są bardzo, bardzo widoczne i część słów ma podobne znaczenie, jeśli nawet nie identyczne. Chociaż czasami można się nieźle zdziwić, bo bywają to zupełnie inne słowa. Tak że odpowiadam na pytanie pani senator: nie, Polacy generalnie nie sprawiają kłopotów i są mile widziani przez władze chorwackie. I nie tylko dlatego, że przynoszą dochód z turystyki, tylko po prostu są solidną grupą, stabilną. Wiele tych osób to turyści indywidualni, którzy z natury rzeczy są nieco zamożniejsi; korzystają z pensjonatów, z restauracji, mają własny dojazd. Zdecydowanie mniej jest Polaków, którzy przyjeżdżają w sposób zorganizowany do hoteli, np. samolotem, którzy nie wychodzą poza obręb hotelu, plaży i najbliższej restauracji, a to Chorwaci cenią.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

To ja będę miał jeszcze jedno pytanie.

W tych materiałach, które dostaliśmy z ministerstwa, w celach rządu jest zapisane, że rząd deklaruje rozsądne odnoszenie się do przeszłości. Jak to należy rozumieć? Chodzi właśnie o układanie relacji z sąsiadami?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Chorwacji Andrzej Jasionowski:

Tak, to jest właśnie pokłosie dziedzictwa dawnej Jugosławii, przedwojennej, pokłosie II wojny światowej i pokłosie wojen bałkańskich z lat dziewięćdziesiątych. „Rozsądne” to znaczy, w dużym uproszczeniu, z pewnym szacunkiem, zrozumieniem dla drugiej strony, inaczej te spory na Bałkanach nigdy by nie wygasły. Przykro mi to mówić, ale ta część Europy zamieszkana jest przez ludzi o niezwykle silnym poczuciu narodowym, o niezwykle silnym stopniu emocjonalności, o bardzo silnym poczuciu świadomości historycznej i wiedzy historycznej. I te wszystkie konflikty, które narastały – raz jedni byli winni, raz drudzy – tam się bardzo żywo pamięta. I one potem wybuchają z zwiększoną siłą. Przecież okrucieństwa wojny bałkańskiej czy w czasie II wojny światowej nie wynikają tylko i wyłącznie z rozbieżnych interesów państw i ich chęci dominacji, te okrucieństwa były czynione przez ludzi. No, nie chcę opisywać, ale… Obóz koncentracyjny, nomen omen stworzony przez Chorwatów w Jasenovacu, to miejsce najbardziej chyba tragiczne na Bałkanach. Stąd nie można o pewnych rzeczach zapominać i trzeba je szanować, natomiast nie mogą one przesłaniać… Historia w tym wypadku nie może być wiodąca dla tych państw.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma dalszych pytań lub wypowiedzi, to będę w imieniu komisji życzył panu ambasadorowi realizacji misji z powodzeniem dla Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

I zamykam dzisiejsze posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 33)