Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (120.)

w dniu 20 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. (druk senacki nr 592, druki sejmowe nr 1693 i 1754).

2. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r. (druk senacki nr 598, druki sejmowe nr 1775 i 1805).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. (druk senacki nr 591, druki sejmowe nr 1650 i 1707).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jan Dobrzyński)

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Serdecznie witam panów senatorów, jak również poszczególne przedstawicielstwa ministerstw – przedstawicieli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, przedstawicieli ministra spraw zagranicznych i przedstawicieli ministra rozwoju.

W porządku posiedzenia mamy 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael; rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej i rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. (druk senacki nr 592, druki sejmowe nr 1693 i 1754)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w sprawie punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. – druk senacki nr 592, druki sejmowe nr 1693 i 1754. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Umowa z Izraelem jest już dwunastą umową, którą podpisujemy jako Rzeczpospolita, jeżeli chodzi o umowy dwustronne. Reguluje ona oczywiście kwestie związane z szeroko rozumianym zabezpieczeniem społecznym. Na poziomie Unii Europejskiej tego rodzaju zagadnienia regulują przepisy unijne, zasady koordynacji, które są określone w odpowiednich rozporządzeniach. Na poziomie umów bilateralnych są to kwestie związane z… To znaczy, są to właśnie umowy dwustronne.

Ta umowa była negocjowana w latach 2013–2016, czyli była dość długo negocjowana. Tak jak wspomniałem, jest już dwunastą taką dwustronną umową. Zawiera 2 główne elementy. Pierwsza rzecz to oczywiście kwestie związane z szeroko rozumianym zabezpieczeniem społecznym, czyli emerytury, renty i różnego rodzaju świadczenia krótkoterminowe. Chodzi przede wszystkim o to, aby osobom, które w różnych krajach mają staże ubezpieczeniowe, te staże nie przepadały; aby te osoby, kolokwialnie mówiąc, nie pracowały, odprowadzając składki bez żadnej później adekwatnej rekompensaty.

Druga rzecz, która wydaje się dość pozytywna dla nas, zwłaszcza w kontekście tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o pracowników delegowanych, to jest możliwość oddelegowania aż na 3 lata pracowników z Polski z zachowaniem prawa do opłacania składek ubezpieczeniowych u nas, czyli w krajowym systemie zabezpieczeń.

Jeśli chodzi o szczegóły, to oczywiście macie je państwo w materiałach. Taka jest generalna idea tej umowy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos albo mają jakieś pytania?

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli… To nie w kategorii pytania, tylko poinformowania komisji, że jakieś 2 godziny temu ten sam projekt był omawiany przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Myśmy na posiedzeniu komisji rodziny go zaakceptowali jednogłośnie. To tak informacyjnie. Ja jestem sprawozdawcą komisji rodziny, tak że gdyby był problem z wyborem sprawozdawcy, to mogę się też podjąć reprezentowania komisji.

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Będziemy o tym pamiętali, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem projektu? Bardzo proszę. (7)

Jednogłośnie. A więc rozumiem, że nie ma głosów przeciwnych ani nikt się nie wstrzymał od głosu.

To, Panie Senatorze, rozumiem, że pan będzie sprawozdawcą. Dziękuję serdecznie.

Proszę zapisać do protokołu.

Panie Ministrze, bardzo proszę, żeby pan został, ale jeżeli macie jakieś inne obowiązki, to bardzo panu dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r. (druk senacki nr 598, druki sejmowe nr 1775 i 1805)

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r. – druk senacki nr 598, druki sejmowe nr 1775 i 1805.

Pan minister będzie odpowiadał. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Adam Hamryszczak:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Koledzy reprezentujący administrację rządową! Szanowni Państwo!

Wypowiadana umowa w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, zawarta przez Polskę z Portugalią, należy do kategorii umów o popieraniu i ochronie inwestycji, które obowiązują w relacjach między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. To są tzw. umowy BIT. Umowy te były zawierane na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku w okresie transformacji polityczno-gospodarczej oczywiście w celu przyciągnięcia inwestycji do Polski. Umowa ta zapewnia inwestorowi i jego inwestycjom z państwa, czyli strony umowy, na terytorium państwa drugiej strony umowy pełną ochronę oraz możliwość dochodzenia roszczeń przed międzynarodowym trybunałem arbitrażowym.

Obecnie obowiązywanie tej umowy, podobnie jak i innych umów BIT zawartych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, jest kwestionowane przez Komisję Europejską z uwagi na niezgodność z prawem unijnym. Komisja Europejska ma poważne obawy związane z tym, że umowy te, a także ich poszczególne postanowienia, pokrywają się z postanowieniami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a nawet mogą być z nimi sprzeczne. Dotyczy to w szczególności zasad swobodnego przepływu kapitału, swobody przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług oraz podstawowych zasad prawa Unii Europejskiej, takich jak zasada nadrzędności, jedności, skuteczności i pewności prawa Unii Europejskiej, a także mechanizmu rozstrzygania sporów inwestycyjnych.

Proces rozwiązywania przez Polskę umów BIT nie dotyczy tylko umowy z Portugalią, ale wszystkich tego typu umów zawartych przez Polskę z państwami członkowskimi. Są to w sumie 23 umowy. Polska nie zawarła bowiem takich umów z Irlandią i Maltą, a umowa z Włochami wygasła na skutek wypowiedzenia umowy przez ten kraj w 2013 r. Aktualnie najbardziej zawansowane są prace mające na celu rozwiązanie umów z tymi państwami, które wyraziły już taką gotowość. Oprócz Portugalii mam tutaj na myśli Danię, Estonię, Łotwę, Republikę Czeską i Rumunię. Chciałbym również podkreślić, że rozwiązanie umów BIT nie powinno mieć konsekwencji politycznych. Wygaszanie tych umów może też potencjalnie zmniejszyć obciążenie Polski pod względem finansowym z tytułu postępowań arbitrażowych, bowiem polskie przedsiębiorstwa w minimalnym stopniu korzystają z procedur dochodzenia roszczeń przeciwko państwu w oparciu o umowy BIT, w przeciwieństwie do zagranicznych inwestorów w Polsce. Mimo dużego odsetka wygrywanych spraw, Polska ponosi jednak wysokie koszty postępowań arbitrażowych. Oszacowano, że w konsekwencji, w związku z postępowaniami arbitrażowymi, Polska od 2006 r. poniosła koszty w wysokości ok. 53 milionów zł.

Polscy inwestorzy, co też warto podkreślić, nie kierowali do międzynarodowych trybunałów arbitrażowych sporów przeciwko Portugalii na podstawie umowy, podobnie jak inwestorzy portugalscy – przeciwko Polsce.

Dochodzenie ewentualnych odszkodowań przez inwestorów zagranicznych nadal będzie możliwe w oparciu o krajowe przepisy. Jednocześnie Polska będzie kontynuowała konsultacje z Portugalią mające na celu doprowadzenie do rozwiązania umowy łącznie z klauzulami ochronnymi. Na początku sierpnia bieżącego roku wystosowano do Portugalii notę dyplomatyczną w tej sprawie. Portugalia w nocie dyplomatycznej z początku września bieżącego roku wyraziła ogólną gotowość do negocjacji umowy w celu wzmocnienia relacji dwustronnych. Zatem równolegle do wypowiedzenia umowy Polska podejmie działania mające na celu rozwiązanie umowy łącznie z klauzulami ochronnymi przed wejściem w życie wypowiedzenia umowy. Jeśli nie dojdzie do porozumienia z Portugalią w tej sprawie, umowa będzie uznana za wypowiedzianą.

Kończąc, zwracam się do szanownej komisji o przyjęcie ustawy. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra.

Portugalia, tak samo jak my, jest członkiem Unii Europejskiej i ma te same zobowiązania co my. Zapewne podobnie inne państwa, z którymi przygotowujemy wypowiedzenie tych umów. To znaczy, my jesteśmy tu pionierem. To dlaczego Portugalia wypowiada nam… Dlaczego to nie jest jakiś akt wspólny, jeżeli sytuacja jest symetryczna? Czy ona jest niesymetryczna?

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Adam Hamryszczak: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to oddam głos moim ekspertom, którzy są dzisiaj z nami. Oni znają szczegóły – można powiedzieć – tych działań.)

Bardzo panią proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Joanna Bek:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dziękujemy za to pytanie. Dyskusja w sprawie rozwiązywania umów BIT trwa już praktycznie od 10 lat. Przez te wszystkie lata państwa członkowskie zastanawiały się, czy i w jaki sposób rozwiązać te umowy łącznie z klauzulami ochronnymi. Istnieją różnice w stanowiskach między państwami, które są dawcami kapitału, a biorcami. I też tutaj stanowisko Portugalii nie jest zbieżne z naszym stanowiskiem. Przez 10 lat właśnie zastanawialiśmy się, czy rzeczywiście te umowy są niezgodne z prawem Unii. Komisja powiedziała, że tak, i 2 lata temu rozpoczęła takie nieformalne postepowanie przeciwko tym krajom. Dlatego też po wielu latach prób rozwiązania… Najlepsze byłoby oczywiście takie wyjście, że wszystkie państwa członkowskie w tym samym czasie rozwiążą te umowy łącznie z klauzulami ochronnymi. Ale ponieważ nie było takiej woli, więc Polska ma do dyspozycji 2 drogi prawne. Może albo rozwiązać umowę jakby za porozumieniem stron, czyli za zgodą drugiej strony, łącznie z klauzulą ochronną, albo tę umowę wypowiedzieć. Ponieważ Portugalia nie zgadza się na rozwiązanie tej umowy łącznie z klauzulami ochronnymi, to pozostaje nam jedynie wypowiedzenie tej umowy.

A dlaczego Portugalia jest pierwszym krajem? Ponieważ umowy te mogą być wypowiadane w różnych takich, że tak powiem, okienkach czasowych i właśnie zbliża się ten czas, kiedy, jeżeli byśmy chcieli wypowiedzieć umowę Portugalii, będziemy mogli ją wypowiedzieć.

Nie wiem, czy odpowiedź była wyczerpująca. Tak?

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Dziękuję.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Bardzo dobrze pani odpowiedziała, tylko mnie nasunęło się pytanie, czy nam się to w jakiś sposób opłaca. Bo z punktu widzenia prawa unijnego zapewne to jest zupełnie symetryczne. Portugalia się w tym sensie niczym od Polski nie różni, więc nasza inicjatywa i starania z czegoś wynikają. Czy nam się to opłaca? Bo jakaś potrzeba jest, żebyśmy my to robili, a nie Portugalia. O to mi jeszcze mniej więcej chodzi.

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Joanna Bek:

Uważamy, że ochrona inwestycji i prawo dochodzenia ewentualnych roszczeń są zapewnione w krajowych systemach i że też ta ochrona jest gwarantowana na poziomie unijnym. A poza tym istnienie takiej umowy zawsze stanowi zagrożenie dla Skarbu Państwa. Akurat w relacjach z Portugalią nie mieliśmy sporów, ale w wielu innych przypadkach mamy bardzo dużo roszczeń.

Jest przedstawiciel Prokuratorii Generalnej RP, który mógłby ewentualnie jeszcze uzupełnić tę odpowiedź.

Jesteśmy narażeni na roszczenia, które są składane przed międzynarodowym trybunałem inwestycyjnym. Mimo że Polska, tak jak pan minister podkreślił, ma bardzo dużą skuteczność, jeżeli chodzi o wygrywanie tych spraw, to jednak ponosimy bardzo duże koszty postepowań arbitrażowych. One były w wysokości…

(Głos z sali: …53 milionów.)

Tak.

Czyli też oddalamy ryzyko niepotrzebnych postępowań arbitrażowych, które naszym zdaniem i zdaniem Komisji Europejskiej są niezgodne z prawem Unii i z kompetencją Trybunału Sprawiedliwości UE do wykładni prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy takie wyjaśnienia panu wystarczą?

Czy ktoś jeszcze z panów senatów chce zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za ustawą? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

5 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.

Przyjęliśmy ustawę.

Bardzo dziękuję panu, Panie Ministrze, i pańskiemu zespołowi.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego…

Jeszcze musimy uzgodnić sprawozdawcę.

Czy pan Aleksander Szwed wyraża zgodę? Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. (druk senacki nr 591, druki sejmowe nr 1650 i 1707)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. – druk senacki nr 591, druki sejmowe nr 1650 i 1707.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Czaputowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Umowa, która będzie przedmiotem posiedzenia, dotyczy fundacji UE-LAC działającej pierwotnie w formie prawnej od 2011 r. w Hamburgu. Rozpoczęła ona działalność jako osoba prawna prawa niemieckiego funkcjonująca na podstawie wkładów finansowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Celem działania fundacji jest umacnianie partnerstwa Unii Europejskiej i Wspólnoty Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów, zachęcanie do dalszego poznawania się i zrozumienia między tymi regionami, zwiększanie wzajemnej widoczności obu regionów i samego partnerstwa, promowanie i koordynacja wspólnych działań. Formy działania fundacji UE-LAC obejmują m.in. organizacje seminariów, warsztatów, wystaw, a także wydawanie publikacji.

Działanie tej fundacji jako podmiotu prawa niemieckiego, prawa cywilnego, wiązało się z pewnymi utrudnieniami, z których najważniejszym była niemożność wniesienia wkładów przez część państw członkowskich Unii Europejskiej. Dlatego Unia Europejską wraz z państwami Wspólnoty Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów podjęły decyzję o przekształceniu tej fundacji w podmiot prawa międzynarodowego, do czego konieczne jest zawarcie właśnie umowy międzynarodowej. Jako organizacja międzynarodowa fundacja będzie mogła zmniejszyć niektóre koszty, korzystać z immunitetów, przywilejów dyplomatycznych na mocy prawa międzynarodowego, a w związku z tym lepiej wykorzystywać swoje zasoby finansowe i zasoby ludzkie. To z kolei przełoży się na efektywność realizacji celów.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, podczas spotkania ministrów spraw zagranicznych wszystkich zainteresowanych stron, które odbyło się w Santo Domingo 25 października 2016 r., przedmiotową umowę podpisały państwa członkowskie Unii Europejskiej, sama Unia Europejska i 25 państw Wspólnoty Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów. Umowa określa cele fundacji oraz ustanawia ogólne zasady i wytyczne regulujące jej działalność, strukturę i funkcjonowanie oraz nadaje jej status organizacji międzynarodowej. Fundacja może podejmować inicjatywy we współpracy z instytucjami publicznymi i prywatnymi, rządami państw, instytucjami i agendami Unii Europejskiej, instytucjami międzynarodowymi i regionalnymi. Ma propagować dyskusję na temat wspólnych strategii mających na celu realizację priorytetów poprzez stymulowanie badań i analiz; wspierać wymianę, nowe możliwości nawiązywania kontaktów.

Należy wspomnieć, że w latach ubiegłych fundacja finansowała publikacje, w których powstanie byli zaangażowani także eksperci Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Ratyfikacja umowy, a następnie jej wejście w życie wpisuje się w działania i w założenia polityki Rzeczypospolitej Polskiej wobec regionu Ameryki Łacińskiej i Karaibów, mającej na celu wspieranie dialogu politycznego i rozszerzenie obszarów współpracy. Fundacja może być również wykorzystywana jako platforma współpracy z tymi państwami, z którymi Polska do tej pory nie miała szeroko rozwiniętych kontaktów bilateralnych, takich jak: Paragwaj, Gwatemala, Honduras czy Salwador.

Umowa tworzy fundację będącą międzynarodową organizacją o charakterze międzyrządowym, posiadającą osobowość prawną i zdolność do dokonywania czynności prawnych, w związku z czym podlega ona ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 i pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Dlatego w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji umowy.

Zastępca Przewodniczącego Jan Dobrzyński:

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowi chcą zabrać głos? Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, jak też nikt się nie wstrzymał od głosu.

Wobec tego informuję, że przyjęliśmy projekt ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo.

Czy ktoś z panów senatorów chce być sprawozdawcą? Jeżeli nie ma chętnych… A, zgłosił się pan Aleksander Szwed.

Panie Senatorze, pan będzie sprawozdawcą.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji, zamykam sto dwudzieste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 21)