Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (71.)

w dniu 25 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja sprawozdania specjalnego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego „Unijne wsparcie dla młodych rolników powinno być lepiej ukierunkowane, tak aby zapewniało rzeczywisty wkład w wymianę pokoleń”.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pozwolicie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja sprawozdania specjalnego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego „Unijne wsparcie dla młodych rolników powinno być lepiej ukierunkowane, tak aby zapewniało rzeczywisty wkład w wymianę pokoleń”

Mamy dzisiaj w porządku jeden punkt: prezentacja sprawozdania specjalnego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego „Unijne wsparcie dla młodych rolników powinno być lepiej ukierunkowane, tak aby zapewniało rzeczywisty wkład w wymianę pokoleń”. Prezentuje członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski.

Witamy pana Janusza Wojciechowskiego, obecnie sędziego.

Pragnę również przywitać pana ministra Ryszarda Zarudzkiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pani dyrektor Czapla… Nie ma, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pani Magdalena Matejkowska, główny specjalista w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich – witamy. Ministerstwo rolnictwa reprezentuje też pani Monika Cios…

(Główny Specjalista w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Monika Macios: Macios.)

Macios, tak.

Są z nami też pani Grażyna Giers, starszy specjalista, i pan Adrian Sadłowski, starszy specjalista z ministerstwa rolnictwa. Krajową Radę Izb Rolniczych reprezentuje pan Grzegorz Anczewski – witam. Jeśli chodzi o udział przedstawicieli organizacji, to, jak widzę, są pan Leszek Dereziński z Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych i pani Barbara Jaworska, dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców – witam państwa. Jest pan Andrzej Kojtych, główny specjalista w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli – witam serdecznie. Widzę, że jest pan Dariusz Łącki, przewodniczący Sekcji Krajowej Rolnictwa NSZZ „Solidarność” – witamy. Witam też państwa senatorów.

Sprawozdanie przedłoży nam pan sędzia Janusz Wojciechowski – nie tak dawno był on wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego – i dzisiaj go witamy występującego w tej właśnie funkcji.

Proszę, Panie Sędzio, o zaprezentowanie…

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i umożliwienie mi przedstawienia tego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Prosiłem o tę możliwość i dziękuję, że moja prośba została przyjęta. W zasadzie do tej pory nie było takiej tradycji, żeby członkowie Europejskiego Trybunału – czy polscy, czy z innych państw – przyjeżdżali na posiedzenia specjalistycznych komisji parlamentów krajowych. Na ogół był taki rytuał, że tylko w komisji do spraw europejskich raz na rok prezentowane było roczne sprawozdanie, czyli coś podobnego do analizy wykonania budżetu państwa, jakie NIK przedstawia, niedawno przedstawiał. Trybunał też własnie taką roczną analizę przedstawia. A oprócz tego Trybunał wykonuje jeszcze wiele kontroli tematycznych, które są naprawdę bardzo ciekawe, i stąd trochę zmieniłem ten dotychczasowy zwyczaj i już kilkakrotnie byłem z takimi raportami na posiedeniach komisji polskiego parlamentu.

Dziś mam możliwość spotkać się z państwem i zaprezentować ten raport. To jest mój trzeci raport w Trybunale. Mówię „mój”, dlatego że w skład Trybunału Obrachunkowego, jak zapewne państwo wiedzą, wchodzi 28 audytorów, z których każdy reprezentuje jedno państwo członkowskie. To jest trochę tak jak… Trybunał pełni taką rolę jak ta, którą w Polsce pełni Najwyższa Izba Kontroli, a więc jest organem kontroli Unii Europejskiej. A podział pracy jest taki, że ci audytorzy po prostu nadzorują różne wybrane kontrole. W moim przypadku to są kontrole z zakresu rolnictwa właśnie, z zakresu ochrony środowiska, z zakresu zdrowia, klimatu i energii. W tej izbie Trybunału, w tej części Trybunału, w której ja pracuję, te tematy są… I to jest pierwszy duży temat dotyczący rolnictwa.

Wcześniej przygotowywałem raport dotyczący zagrożeń transgranicznych dla zdrowia i raport dotyczący wspólnej polityki rybołówstwa. To był ciekawy raport pokazujący różne mankamenty systemu kontroli polityki rybackiej, ale dzisiaj nie o tym mówimy. Dzisiaj chcę państwu powiedzieć o raporcie, o sprawozdaniu dotyczącym młodych rolników, przy czym z tego sprawozdania… Prosiłem pana przewodniczącego o możliwość odbycia tego spotkania dlatego, że z tego raportu, w moim przekonaniu, wynikają bardzo istotne spostrzeżenia. W ślad za nimi – potrzeba pewnych konkluzji dotyczących całej wspólnej polityki rolnej. Myślę, że z tej kontroli, z tego sprawozdania wynikają pewne argumenty istotne dla Polski, dla kreowania przyszłej wspólnej polityki rolnej po 2020 r.

Za chwilę zacznie się na forum europejskim poważna debata – wierzę, jestem przekonany o tym, że odbędzie się ona z aktywnym udziałem Polski, przedstawicieli polskiego parlamentu, polskich komisji, również właśnie komisji rolnictwa Senatu – nad tym, jak ma wyglądać polityka rolna po 2020 r. Ten raport, jak myślę, jest dobrą podstawą do takiej debaty

Chcę państwu powiedzieć, że raport był prezentowany po raz pierwszy 29 czerwca na konferencji prasowej w Brukseli. Był już rozpatrywany przez Komisję Rolnictwa Parlamentu Europejskiego. Odbyła się tam wtedy bardzo żywa debata, brało w niej udział ponad 20 posłów. Pierwszy raz w historii Trybunału raport Trybunału wzbudził tak duże zainteresowanie na posiedzeniu komisji specjalistycznej parlamentu. Przewidziane są dalsze prezentacje tego raportu na forum Rady Europejskiej, mam już także zaproszenia z różnych krajów, żeby prezentować ten raport, bo spotkał się z dużym zainteresowaniem.

Przejdę teraz do prezentacji. Tylko widzę, że mi się nie przesuwa… Nie wiem, czym się to… Jest problem, nie przećwiczyłem tego, przepraszam państwa. Powinno się tym przesuwać. Prawda? A nie idzie.

(Głos z sali: Myszką.)

A, myszką. Okej. Dobrze. A z powrotem?

(Głos z sali: A z powrotem zaraz zobaczymy.)

No dobrze, to będę starał się tak posługiwać, żeby nie wracać. Dobrze. Powinno być już… O, znów zepsułem, przeleciało, a chciałem się zatrzymać na tym poprzednim. Poproszę panią o pomoc. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak zaczniemy, to już będzie dobrze.

(Głos z sali: Na to, tak?)

Tak.

Proszę państwa, pierwsze ciekawe dane, które pokazuje ten raport i nad którymi się warto zastanowić, to są dane dotyczące liczby rolników. De facto to jest liczba gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej. Otóż okazuje się – w tej kontroli dotarliśmy do tych liczb – że w ciągu niespełna dekady, tzn. od 2005 r. do 2013 r., w Unii Europejskiej ubyły prawie 4 miliony gospodarstw: było 14,5 miliona, a zostało 10 milionów 700 tysięcy. Również liczba młodych rolników… Badaliśmy efektywność środków użytych na pomoc dla młodych rolników: wydano na ten cel prawie 10 miliardów euro. Liczba młodych rolników – tu jest duża granica tolerancji, bo kategoria statystyczna „młodzi rolnicy” obejmuje rolników do czterdziestego czwartego roku życia – zmniejszyła się z 3,3 miliona do 2,3 miliona, czyli o 1 milion.

Wróćmy do tej pierwszej liczby, do kwestii spadku liczby gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej. Skoro w ciągu dekady ubyły 4 miliony gospodarstw, to znaczy, że w ciągu roku ubyło 400 tysięcy, w ciągu miesiąca – ponad 30 tysięcy, czyli ponad 1 tysiąc dziennie. Taka jest skala tego, co dzieje się w rolnictwie.

I to jest pierwszy problem, który od razu się pojawia, wymagający pewnej debaty o przyszłości wspólnej polityki rolnej: jak daleko to ma pójść. No bo ktoś powie, że może to dobrze, bo są większe i silniejsze gospodarstwa. Można się tu politycznie spierać. Jako neutralny politycznie audytor nie mogę w tej debacie brać udziału. My byśmy chcieli, kontrolując wspólną politykę rolną, mieć jasną wizję tego, o co chodzi we wspólnej polityce rolnej. Czy chodzi o to, żeby dalej spadała liczba rolników, czy chodzi o to, żeby ten spadek zatrzymać. Gdybym był politykiem, jakim byłem kiedyś, to powiedziałbym: zatrzymać ten spadek. Dzisiaj z punktu widzenia wyników kontroli nie mogę tego mówić, jednak jest takie oczekiwanie, żeby przyszła wspólna polityka rolna dała odpowiedź na pytanie: ile mamy mieć gospodarstw? I tu nie chodzi o najbliższe 7 lat – o polityce rolnej mówi się przez pryzmat kolejnych siedmiolatek, teraz będziemy mieli obejmującą lata 2021–2027.

Polityki rolnej nie można planować na 7 lat, ją trzeba planować, mając wizję tego, co będzie w 2050 r., za 30 lat, za 33 lata. To wcale nie jest taka odległa perspektywa. I trzeba wiedzieć, czego chcemy w tym okresie. Gwałtownie spada liczba gospodarstw. Ten wykres poniżej pokazuje spadek w poszczególnych kategoriach wiekowych – we wszystkich spada, we wszystkich jest coraz mniej gospodarstw, coraz mniej rolników.

Następny wykres pokazuje państwu dane dotyczące liczby rolników. To jest to, o czym mówiłem, to jest ten niebieski wykres. Wykres czerwony pokazuje wielkość gospodarstw prowadzonych przez najmłodszych rolników. Oczywiście ich liczba spada, zwiększa się przeciętna wielkość gospodarstw. W tabelce mają państwo dane o liczbie hektarów ziemi użytkowanych przez młodych rolników. Ze 173 milionów ha ziemi rolnej w Unii Europejskiej młodzi rolnicy w tej chwili użytkują 51 milionów ha. Wcześniej, w 2005 r. użytkowali 57 milionów ha, a więc nastąpił spadek. Mimo wydania dużych kwot w ramach systemów wsparcia zmniejszyła się nie tylko liczba rolników, ale także powierzchnia obszaru użytkowanej przez nich ziemi.

To jest wykres, na który chcę zwrócić państwa szczególną uwagę, bo on pokazuje, z jakim problemem mamy do czynienia w całej Unii Europejskiej. O tym trzeba mówić, debatując o przyszłej wspólnej polityce rolnej. Wykres ten pokazuje procentowy udział populacji ludzi młodych w zatrudnieniu. Ten środkowy wykres, ten czerwony, pokazuje udział ludzi w wieku do 44 lat w ogóle w społeczeństwie. Było nieco powyżej 40%, teraz jest nieco poniżej. Społeczeństwo się nieco starzeje, wydłuża się wiek życia. W każdym razie jest to około 40%. Niebieski wykres pokazuje udział tych osób w zatrudnieniu ogółem w gospodarce. Tu jest ponad 50%. A zatrudnienie w rolnictwie pokazuje ten zielony… W rolnictwie europejskim ludzi młodych, czyli tych do czterdziestego czwartego roku życia, mamy tylko 20%, a więc 80% rolników europejskich to są osoby w wieku 45+, co rażąco odbiega od przeciętnych wskaźników. Mamy w Unii Europejskiej gigantyczny problem dotyczący starzenia się rolników.

(Senator Zdzisław Pupa: To są przeciętne wskaźniki czego? To dotyczy świata czy…)

Nie, nie, to jest Unia Europejska, cały czas Unia Europejska. Środkowy wskaźnik to jest społeczeństwo, średnia społeczeństwa, ludzie w wieku do 44 lat tyle stanowią w społeczeństwie. Wyżej pokazana jest liczba zatrudnionych w gospodarce w ogóle, a najniżej – zatrudnionych w rolnictwie, czyli to jest zupełnie inna skala.

Tu niestety chyba nie będzie tego dokładnie widać, bo daleko państwo… Opowiem o tym wykresie. Proszę państwa, ten wykres przedstawia strukturę wieku rolników w państwach członkowskich ze zmianami w latach 2007–2013. Na zielono oznaczone zostały państwa i te grupy wiekowe, gdzie nastąpiła poprawa struktury… W niektórych, w nielicznych krajach nastąpiła… Po lewej stronie mają państwo populację. Pierwsze dwie rubryki dotyczą roku 2000. Żałuję, że to jest takie nieczytelne. Nie wiem, czy to się da jakoś wyostrzyć, bo w przeciwnym razie będę musiał z pamięci cytować dane. Ja je pamiętam, ale… Mam to wszystko, tylko chodzi o to, że tego nie widać. No trudno, przepraszam państwa.

(Głosy z sali: Mamy wykres.)

A, mają państwo na wykresie. Po lewej jest grupa… Te dwie pierwsze rubryki to są rolnicy w wieku do 35 lat, a więc najmłodsi. I to jest pierwsza rubryka – 2007 r. Druga rubryka to 2013 r. To jest jedna perspektywa finansowa, jedna siedmiolatka unijna. Co ciekawego i istotnego dla nas z tego wynika? Otóż tu jest pierwsza optymistyczna informacja, jeśli chodzi o Polskę. Są w Unii Europejskiej tylko 2 kraje, gdzie procent rolników w wieku poniżej 35 lat jest wyższy niż 10: Austria i Polska. Oba te kraje mają 12% takich rolników. Wszystkie inne kraje mają 6, 5, 3, a nawet 2%. To jest pierwszy pozytywny wskaźnik. Jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o tych naprawdę młodych rolników.

Drugi wskaźnik również korzystny dla Polski, to jest… Trzeba by było popatrzeć na tę ostatnią… Po prawej stronie na tym wykresie… To są rolnicy w wieku 65+, najstarsi. I są tylko 3 kraje, 3 państwa członkowskie, w których ten wskaźnik jest poniżej 10%. To są Niemcy, Austria i Polska. W Polsce jest 9,5%. W przypadku Polski udało się dość wyraźnie zmniejszyć ten wskaźnik: w 2007 r. było 15% tych najstarszych rolników, a w 2013 r. – 9,5%. W przypadku Polski – to pokazuje ten wykres i to jest ważny argument w dyskusji o przyszłej wspólnej polityce rolnej – wydatki na młodych rolników miały jakiś sens. To znaczy, można w Polsce zaobserwować pozytywne rezultaty polegające na tym, że wzrosła liczba… Znaczy, utrzymała się, bo tam nawet nie było zmian – było i jest 12% tych najmłodszych rolników. Za to wyraźnie zmniejszyła się liczba, zmniejszył się procentowy udział najstarszych rolników.

Jeśli weźmie się pod uwagę tę kategorię do 44 lat, a więc te pierwsze 4 rubryki… Polska również ma tu jako jeden z nielicznych krajów wzrost: z 32 do 34%. Większość krajów, zwłaszcza tych największych, ma spadek. Np. Niemcy w 2007 r. mieli 35% rolników do 34 lat, a dzisiaj mają ich tylko 26%. Mimo że skonsumowali dużą pomoc dla młodych rolników, to udział tych młodych rolników – teraz mówię o osobach w wieku do 44 lat, te dwie pierwsze grupy wiekowe… W przypadku Niemiec to się bardzo pogorszyło. W przypadku Hiszpanii spadło z 21 na 16%, w przypadku Francji nastąpił, już nie pamiętam, jaki dokładnie, ale też kilkuprocentowy spadek. Wszędzie zresztą ten wskaźnik jest gorszy niż w Polsce. I on jeszcze się pogorszył.

Można dzisiaj powiedzieć, dyskutując o wspólnej polityce rolnej, że wszyscy biorą, ale nie u wszystkich to przynosi efekty. W przypadku Polski pewne efekty przynosi. Można oczywiście dyskutować o tym, co było bardziej efektywne, czy pomoc dla młodych rolników, czy np. renty strukturalne, które pomogły, ale ogólnie w przypadku wydatków na wspólną politykę rolną w Polsce pewne pozytywne efekty są, dlatego i polski rząd, i polski parlament mają w ręku mocne argumenty, żeby walczyć o następne środki, bo w przypadku Polski można zauważyć pozytywne efekty.

Z samego przebiegu kontroli… Jakie kraje były kontrolowane? 4 kraje, najwięksi beneficjenci: Francja, Hiszpania, Polska – kontrolerzy Trybunału pojechali do dwóch regionów, do dwóch województw – i Włochy. Mogę powiedzieć, że nie znaleziono w przypadku Polski jakichś nadużyć czy jakichś nieprawidłowych wydatków, jeśli chodzi o pomoc dla młodych rolników. Gdzie indziej były różne problemy, ale akurat Polska całkiem nieźle wypadła w tej kontroli.

Teraz główne konkluzje z tej kontroli i rekomendacje zarazem. Przede wszystkim taka konkluzja, że cele nie są dobrze określone, a oczekiwane rezultaty są niejasne. Wydaje się pieniądze na pomoc dla młodych rolników – wcześniej to było w drugim filarze, teraz jest w pierwszym i częściowo w drugim – i ale nie bardzo wiadomo, o co chodzi w tym całym systemie, co ma być na końcu. Jakich efektów się spodziewamy? Mówią generation renewal, czyli wymiana pokoleniowa. No, nie widać tej pozytywnej wymiany pokoleniowej. Ten efekt nie został osiągnięty. Ktoś może powiedzieć: gdyby nie ta pomoc, to może byłoby jeszcze gorzej. No, być może. Ale miała się poprawić struktura pokoleniowa i nie poprawiła się. W Polsce się poprawiła, minimalnie, ale się poprawiła. W innych krajach, w większości krajów nie poprawiła się. I Trybunał oczekuje, że przyszła wspólna polityka rolna jasno zdefiniuje, kto powinien być objęty wsparciem i jaki powinien być oczekiwany rezultat pomocy europejskiej.

Proszę państwa, w tym raporcie… Mam tu kilkanaście egzemplarzy, jest polska wersja językowa, więc kto z państwa chciałby się zapoznać, to bardzo proszę. W treści raportu znajdą państwo taki m.in. przykład, akurat z Polski, który właśnie wpisuje się w tę konkluzję: czy cele wsparcia są dobrze określone. Został podany przykład gospodarstwa z Polski – 513 ha, rolnik… Oczywiście nikt mu z tego tytułu nie stawia zarzutu. Na gospodarstwo o powierzchni 513 ha wziął – w przeliczeniu – 3 tysiące euro pomocy dla młodych rolników. I tylko jest pytanie: czy to przynosi jakieś efekty? Ten rolnik, czy z tą pomocą, czy bez tej pomocy, zapewne funkcjonowałby tak samo. To nie była pomoc, która by mu pozwoliła utworzyć gospodarstwo, to nie była pomoc, dzięki której on się utrzymał w tym gospodarstwie. To był jakiś dodatkowy dochód dla niego, ale w odniesieniu do celów wspólnej polityki rolnej trudno się dopatrzyć efektów. Taki przykład był pokazywany.

Był też pokazywany przykład z Włoch, gdzie z kolei było wsparcie dla spółek. Było kilkunastu udziałowców, ale tylko jeden wśród nich był młodym rolnikiem. On miał kilka czy kilkanaście procent udziału, a cała spółka dostawała pieniądze dzięki temu, że miała w swoim składzie młodego rolnika. Duży biznes rolny – nie żaden rolnik, nie żadne gospodarstwo, ale duży biznes rolny – podpinał się pod unijne pieniądze bez żadnego wpływu na osiągnięcie jakichś celów. To jest ułatwienie, to są dodatkowe dochody dla tego przedsiębiorstwa, ale nie ma to żadnego wpływu na osiągnięcie celów wspólnej polityki rolnej.

Podobnych przykładów jest tam więcej, więc w przyszłej wspólnej polityce rolnej pomoc dla młodych rolników oczywiście musi być nie tylko utrzymana, ale pewnie bardziej intensywna, bo mamy dramatyczny problem pokoleniowy w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rolnictwo, ale to nie może być takie rozdawanie na lewo i na prawo bez jakiegoś wyraźnego celu, jakie było do tej pory.

Następne ustalenie: potrzeby młodych rolników nie były rzetelnie analizowane, a co za tym idzie forma, poziom, ramy czasowe pomocy tylko częściowo zaspokajają potrzeby młodych rolników. Ulepszenie oceny potrzeb, te kryteria SMART… Przypomnę, że wszystkie pieniądze unijne… Jest taka kategoria: kryteria SMART, według których się ocenia prawidłowość wydatków unijnych. Wszystkie wydatki powinny być specific, czyli szczegółowe, na określony cel, measurable, czyli mierzalne, a więc muszą być jakieś mierniki, które pozwolą ocenić efektywność takich wydatków, achievable, czyli osiągalne, czyli muszą służyć celom, które są możliwe do osiągnięcia, reasonable, czyli odpowiednie dla osiągnięcia danego celu, i timing, czyli muszą być zrealizowane w określonym czasie. A tego nie można niestety powiedzieć, o… Wydatki na pomoc dla młodych rolników nie są zgodne z tymi kryteriami, nie wpisują się w te kryteria, są dość chaotycznie; to są dość chaotyczne wydatki. Wsparcie Unii nie jest wystarczająco dobrze ukierunkowane. Potrzebna jest poprawa ukierunkowania w celu zachęcenia młodych rolników do pozostania na roli.

Teraz ciekawostka. Przy okazji tej kontroli została przeprowadzona wśród młodych rolników w Europie ankieta: jakie potrzeby są dla nich najważniejsze? I co ciekawe, na pierwszym miejscu są, 60% młodych rolników je wskazało, ułatwienia w zakupie ziemi. Na drugim miejscu, dużo dalej, był dostęp do kredytów, dostęp do jakiegoś tam doradztwa, technologii, to dużo mniejsza potrzeba. Na pierwszym miejscu wśród rolników jest głód ziemi, co w jakiejś mierze pozwala też nawiązać do polskiego ustawodawstwa, które zostało zaostrzone, jeśli chodzi o możliwość nabywania ziemi właśnie z preferencją dla rolników. Rzeczą powszechną jest właśnie ten głód ziemi i chęć powiększania gospodarstw przez młodych rolników.

Niewiele jest dowodów na to, że wsparcie ułatwiło młodym rolnikom rozpoczęcie działalności oraz że sprzyjało wymianie pokoleń – pokazywane były dane w tabelkach. Nie widać niestety, żeby wspólna polityka rolna jako całość i ten jej segment, który polega na pomocy młodym rolnikom, rzeczywiście przyczyniły się do osiągnięcia tych celów. Niestety nie widać, jaka pula środków… Znajdą państwo w tym raporcie, ile poszczególne państwa członkowskie otrzymały na pomoc dla młodych rolników, ile wydały tych środków. Polska w tej perspektywie 2007–2013 miała… Nie wiem, ale jeśli dobrze patrzę… Musiałbym niestety okulary założyć, bo już nie pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

570 milionów euro. A tu ciekawostka: Portugalia – 226 milionów. Dlaczego mówię o Portugalii? Bo Portugalia ma najgorszy wskaźnik, jeśli chodzi o strukturę wieku. Ponad 50% rolników w tym kraju, w ogóle ich jest tam niezbyt wielu, ma powyżej 65 lat. Są to gospodarstwa bez następców, bez perspektyw, czyli można powiedzieć, że rolnictwo tam ginie, zanika.

To jest argument za tym, żeby na politykę rolną spojrzeć… żeby kształtować ją z większym uwzględnieniem różnic między państwami członkowskimi. Ja mówiłem, prezentując ten raport, że Unia Europejska próbuje aplikować to samo lekarstwo na różne choroby. Jest choroba starzenia się wsi europejskiej, ale ona jest w zupełnie w innym stadium w różnych krajach. Na szczęście w Polsce jest zupełnie nieźle na tle Europy, a gdzie indziej jest tragicznie, jak np. w Portugalii. Niewiele lepiej jest w Hiszpanii. Stąd musi być większa elastyczność polityki rolnej dostosowana do specyfiki poszczególnych krajów.

Zakończę optymistycznie. Proszę państwa, polska wieś – wszyscy zdajemy sobie sprawę z problemów, z trudności, z trosk, które ją trapią, wiemy, jak niełatwa jest w tej chwili sytuacja rolników – ma ogromny potencjał. To jest naprawdę wielki potencjał na tle tego, co się dzieje w Europie. Mimo wszystko sytuacja jest lepsza i perspektywy na przyszłość… Ten potencjał leży głównie w tym, że również młodzi ludzie trzymają się ziemi w Polsce, chcą być rolnikami, czego już o większości krajów w Europie nie można powiedzieć, bo ludzie uciekają ze wsi i z rolnictwa.

To jest szansa Polski i to jest pewien tytuł do tego, żeby Polska mocnym głosem mówiła o tym, jaka ma być przyszła wspólna polityka rolna. Ona na pewno nie może być taka jak do tej pory. Wydaje się rocznie 45 miliardów euro na wspólną politykę rolną, a efekty są takie, że niestety sytuacja wsi jest coraz gorsza. I ten proces – tu wracam do danych, które prezentowałem na początku – znikania gospodarstw jest bardzo niebezpieczny. Politycy europejscy muszą odpowiedzieć na pytanie, jak sobie wyobrażają wieś europejską za 30 lat, ile ma być gospodarstw. Ma zostać te 10 milionów, 5 milionów, 2, 1 milion wielkich farm, a może jeszcze mniej? Jak to widzą politycy, bo przecież od tego zależy bardzo wiele, zależy wielkość gospodarstw, struktura gospodarstw. Nie tylko rolnictwo, ale w ogóle rozwój wsi, warunki życia na wsi, jakieś zrównoważenie rozwoju regionalnego bądź jego brak itd. To są naprawdę ogromne wyzwania i te dane, które Trybunał przedstawił w swoim raporcie, są podstawą do naprawdę poważnej debaty nad przyszłością wspólnej polityki rolnej, w której głos Polski powinien być szczególnie silny.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Sędzio, za ten raport i pokazanie nam tego, jak wygląda to na terenie całej Unii, jak Polska wypada w porównaniu… Myślę, że to jest ważne, żeby pokazywać, co należy robić, tym bardziej że stoimy przed nową perspektywą, tym bardziej że już dzisiaj dyskutuje się o tym, jak ma wyglądać przyszłość po 2020 r. Powinno się to pokazywać, ale jak słucham pana sędziego, to odbieram to trochę inaczej niż wcześniej. Pan tu mówi o tych celach, o tych wszystkich innych rzeczach jak prawdziwy przedstawiciel Unii Europejskiej, który już mówi jej językiem. Osiąganie celów… My rolnicy mówimy: a w jaki sposób mamy osiągać te cele? W jaki sposób mamy osiągać te cele, bo jeśli młody rolnik chce zostać na gospodarstwie, to on musi widzieć ekonomię. Nie ma lepszego sposobu niż zabezpieczenie ekonomiczne. Jeżeli rolnik widzi, że ma ekonomiczne zyski, to on inwestuje, on chce, a jeżeli polityka Unii Europejskiej go hamuje, nie pozwala mu, można powiedzieć, rozwinąć skrzydeł, bo często te unijne przepisy blokują rozwój, to skutek jest taki, że… Tabela, która pokazywała, ilu jest młodych działających w… Wolą działać w zakresie przedsiębiorczości czy być pracownikami niż młodymi rolnikami.

I o ile rzeczywiście często dyskutujemy w Brukseli na ten temat i słyszymy, co mówią rolnicy z tamtych krajów, o tyle… Tam jest płacz, że nie ma polityki dla młodych rolników. Widać wyraźnie ten kierunek, problem starzejącej wsi. Trzeba coś z tym zrobić, a Komisja Europejska zapowiada tylko pewne ograniczenia środków finansowych. Głównie mówi się o tym, jak obciąć pieniądze na przyszłą perspektywę albo ewentualnie obronić… W związku z tym jak teraz słyszymy, że jeszcze mają być cięcia w rolnictwie… Rolników zaczynają świerzbić ręce i mówią: no to jak wy chcecie nam pozwolić się rozwijać? Przepisy są coraz trudniejsze, coraz trudniej funkcjonować wśród konkurencji światowej. Proszę zwrócić uwagę na to, ile my rolnicy musimy dzisiaj wypełniać przepisów Unii Europejskiej. Nie musi tego robić ani Ukraina, ani Rosja, już nie wymieniam następnych krajów. Ale Ukraina może w tej chwili przysyłać do Polski w ramach kontyngentów, które dostaje, w ramach Unii Europejskiej, nie spełniając standardów… Tu Unia też musi popatrzeć na to, czy ona zamyka się tylko z jednej strony, a z drugiej strony… I zamyka finansowanie na tzw. dobra publiczne, które rolnicy muszą wypełniać. Jak słyszę o tych dobrach publicznych… Tu uzasadniamy, ile musi ich wypełniać za te marne srebrniki, które albo nam Unia da, albo nie da. Tu jest wyzwanie, jak myślę, i tu bym…

Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos, czy po dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Jak pan przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz dziękuję, Panie Sędzio, za ten raport.

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Sędzio!

Dziękuję za zaproszenie, za możliwość udziału w tej debacie. Jesteśmy tu silną ekipą z ministerstwa, reprezentujemy Departament Rozwoju Obszarów Wiejskich i Departament Płatności Bezpośredniej, więc dużą wagę przywiązujemy do młodego rolnika i do każdej okazji, która stwarza warunki do tego, że będziemy mogli o tym porozmawiać.

Rozumiem, że bardzo ciekawy jest raport unijny dotyczący wsparcia dla młodych rolników. On już w swoim czasie był nagłaśniany przez PAP. Miło było słyszeć, że w tym takim zestawie państw europejskich Polska sobie radzi nie najgorzej, mówiąc tak bardzo zasadniczo. I głośnym echem… Myśmy na to zwrócili uwagę. Mamy też raport. Analizujemy go. Departamenty merytoryczne poddają go wnikliwej analizie, tak że, Panie Sędzio, mogę powiedzieć tak: pierwszy efekt jest taki… i żeby posłuchać, co z tego wynika, jakie są konsekwencje już nie na przyszłość – o tym za chwilę – tylko na dziś.

Analizujemy to wnikliwie i te wnioski, jak myślę, będziemy stosować zarówno do pierwszego filaru, jak i… Trzeba sobie powiedzieć, że tu nie chodzi tylko o drugi filar wsparcia dla młodych rolników, bo o tym kontekście chciałbym… i w pierwszym filarze płatności bezpośredniej…

Jeśli chodzi o kreowanie wspólnej polityki rolnej – ja też tylko hasłowo – to pan sędzia zwrócił uwagę na to, że są argumenty, że Polska ma argumenty, może być aktywnym uczestnikiem debaty o tym, jaka ma być wspólna polityka po 2020 r. W tym kontekście przypomnę, że 16 maja rząd przyjął priorytety… Przedstawiałem je na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa. One były też przedstawione na Copa-Cogeca w Brukseli. Powiem więcej: zostały przyjęte przez… szukamy sojuszników, bo w Unii Europejskiej liczą się silni.

Grupa Wyszehradzka przyjęła wspólną deklarację wspólnej polityki rolnej. Mało tego, Grupa Wyszehradzka GV4+3, czyli Rumunia, Bułgaria i Słowenia… Na ostatnim posiedzeniu rady w lipcu w Brukseli kolejne państwa dołączyły do… żeby nasze priorytety wspólnej polityki po 2020 r… Państwa bałtyckie zadeklarowały, że chcą współpracować, więc jest nas coraz więcej. I jak pan sędzia wspominał, już jest czas na to i są argumenty, właśnie z nich korzystamy, właśnie je przedstawiamy i akcentujemy. Mało tego: mamy kolejnych sojuszników.

Chcę też powiedzieć, jeśli chodzi o młodych rolników, że w przełożeniu na… i kilka istotnych kwestii. Jeśli chodzi o pierwszy filar wspólnej polityki rolnej, to wnikliwie to analizujemy. Co z tego wynika dla nas, już powiedziałem, ale chciałbym wzmocnić jeszcze te informacje. W ramach pierwszego filara wspólnej polityki rolnej w 2015 r. z płatności bezpośredniej skorzystało… Kwalifikowało się do tego 95 tysięcy rolników, a w 2016 r – 115 tysięcy rolników. Z roku na rok mamy wzrost o blisko 20 tysięcy liczby młodych rolników kwalifikujących się do wsparcia. Obszary, na jakich oni gospodarują… Oni stanowią 7–8,5% wszystkich wnioskodawców. Myślę o liczbie 1 milion 300… Tu też jest wzrost… W 2015 r. obszar o powierzni 1,1 miliona ha, czyli 8%, był objęty płatnościami. W 2016 r. było 1,3 miliona ha, czyli 9% powierzchni objętej jednolitą płatnością.

Można powiedzieć, że Polska wieś, mimo obszarów, gdzie się starzeje, oczywiście ten proces trwa, on jest też czytelny… Polskie rolnictwo młodnieje – taką tezę postawiłbym w tym konkretnym… I to też jest argument, bo to, co robimy, jak robimy, dlaczego tak się dzieje… Myślę, Panie Sędzio, że ten raport może posłużyć nam do kolejnych, bardziej wnikliwych naszych krajowych… Jak to jest, z czego to wynika i na czym polega nasza siła. Będziemy z tego korzystać, na pewno to będzie dobrą inspiracją i za to dziękuję.

Chciałbym jeszcze dodać, że mamy 3 nabory z drugiego filaru w ramach PROW na młodego rolnika. Bo tu robimy… jak otwierać te możliwości. Przyznaję, że przeglądając te dane, zastanawiam się… Nie będę teraz z moimi współpracownikami na ten temat dyskutował, ale my mamy wsparcie dla młodych do 40 lat. A dlaczego nie np. do 44 lat? Nie wiem. Czy to jest niejako warunek i… Czy należy to rozszerzyć? Ale to na marginesie. Takie spotkania są inspirujące, ale to jest inna sprawa.

Mamy 3 nabory z drugiego filaru na młodego rolnika: 3 tysiące 300 – pierwszy nabór, 3 tysiące 500 – drugi nabór, a trzeci już ponad 4 tysiące. I mamy 11 tysięcy. 3 nabory i już w ramach drugiego mamy 11 tysięcy 800 złożonych wniosków. Mamy podpisanych 5 tysięcy 500 umów i teraz będziemy… Przecież co za problem do kolejnego naboru, który jest w pierwszym kwartale 2018 r., zobaczyć, co możemy poprawić, czego nie. Jeśli nie ma zmian w PROW i w ustawie, to w drodze rozporządzenia… Będziemy nad tym pracować. Myślę, że to jest ciekawy temat.

Mamy płatności uruchomione na 300… Tu kwoty są w milionach złotych. Ważne, że to idzie, ważne, że są kolejne nabory, ważne, że mamy pomysły na to, jak to rozwijać i w tym kontekście szukać argumentów… żeby ta wspólna polityka rolna była dla nas przyjazna. Zastanawiamy się nad tym, w jakim kierunku miałaby pójść i co zrobić, aby jeszcze lepiej wspierać rolnictwo w naszym kraju właśnie w kontekście młodego rolnika. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciał zabrać głos? Ktoś z gości? Młodzi rolnicy?

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Przepraszam, jeśli można, odniósłbym się do wypowiedzi pana ministra.)

Proszę, proszę, Panie Sędzio.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Przede wszystkim dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za zainteresowanie raportem i za konstruktywne podejście do niego. Tak właśnie to widzę, dlatego też w Polsce staram się nagłośnić ten raport. On daje bardzo mocne argumenty na rzecz wspólnej polityki rolnej. Wyświetliłem specjalnie ten wykres, który trzeba pokazywać każdemu, kto by chciał powiedzieć: dość wydawania na rolnictwo, zmniejszamy, redukujemy wspólną politykę rolną, obniżamy wydatki. I wtedy trzeba zapytać: czy pan, pani zdaje sobie sprawę z tego, co mówi? Patrząc na ten problem, który mamy w rolnictwie, czyli że 80% rolników ma powyżej 45 lat, na systematyczne starzenie się wsi, na odchodzenie ludzi od rolnictwa, można… Plus jeszcze te wcześniejsze dane o liczbie znikających gospodarstw. Ktoś, kto teraz mówi, że niepotrzebna jest wspólna polityka rolna albo też, że należy ją znacząco zredukować, de facto mówi: likwidujemy rolnictwo w Europie. To trzeba mu to powiedzieć. Jeśli tak będzie politycznie się wypowiadał, to trzeba to powiedzieć: rozumiem, że likwidujemy rolnictwo, będziemy się żywić produktami z importu. Bo to jest tak naprawdę ta odpowiedź. Tak że trzeba po prostu pokazywać ten wykres: z taką sytuacją mamy do czynienia.

Polska, pan minister i polski rząd mogą usiąść przy stole do negocjacji. Cieszę się, że pan minister to dostrzega, bo właśnie taki jest wydźwięk tego raportu. Są bardzo mocne argumenty. Można powiedzieć kolegom z innych państw: dostaliście tyle, dostaliście więcej od nas, a pogorszyła się u was struktura wieku. My dostaliśmy niemało, ale inni dostali więcej. I u nas się poprawiła struktura wieku, więc jesteśmy krajem, w którym wydawanie unijnych pieniędzy ma sens, przynosi pewne efekty. To są mocne argumenty w walce o przyszłą wspólną politykę rolną. Ale powtórzę jeszcze raz: ten wykres jest naprawdę dramatyczny. I ktokolwiek mówi, że wspólna polityka rolna to przeżytek i trzeba od niej odejść, mówi tym samym: będziemy żywność kupowali, nie będziemy jej produkowali w Europie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

Zgłaszali się tutaj wcześniej młodzi…

Teraz pan senator, a potem pan ze związku młodych rolników.

Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Sędzio!

To, co się wydarzyło w ostatnim czasie, akurat pozytywnie, w związku ze wzrostem udziału, liczby młodych rolników w naszym państwie… Na pewno był to skutek ogólnej sytuacji u nas, czyli zmiany pokoleniowej. Renty strukturalne, wsparcie dla młodych rolników, niełatwa sytuacja na rynku pracy… Chcę powiedzieć o swoim przykładzie, bo funkcjonowałem w tym od niedawna jako już, można powiedzieć, zawodowy senator. Wcześniej prowadziłem działy specjalnej produkcji rolnej, korzystałem z tego wsparcia, także w tamtej perspektywie. I jestem przed czterdziestką, więc tak naprawdę jeszcze się łapię na tę pomoc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ci, co są po czterdziestce… to niedobrze, że np. nie ma wsparcia dla rolników w wieku 45 lat, a nawet… Chodzi o to, żeby dalej to wsparcie było, żeby… Bo tak naprawdę raz się nie uda, a później tego wsparcia nie będzie. W działach specjalnych – ja akurat zajmowałem się drobiarstwem… W tej perspektywie drobiarstwo nie zostało ujęte, nie ma możliwości wsparcia, jest tylko na ekologię. W moim przypadku, w przypadku osób, które zajmują się drobiarstwem… To niedobrze, że dalszego wsparcia nie było. Ja mogłem skorzystać z pomocy dla rolników do 40 lat i jako młody rolnik… możliwość modernizacji gospodarstwa. Myślę, że to bardzo pozytywne zmiany i wiele elementów na nie się złożyło.

Ważne, żebyśmy teraz tych ludzi, tych rolników nie zostawili bez wsparcia, bez dalszej możliwości rozwoju, bo, tak jak powiedziałem na początku, ta zmiana pokoleniowa… Starsi przeszli na wcześniejsze renty strukturalne, była taka możliwość, teraz jest wsparcie dla młodych, ale my zaraz będziemy mieć 40, 50 lat, 50 parę. My nie będziemy mieli takiej możliwości przejścia na emeryturę, więc, jak myślę, szybkie zmiany pokoleniowe już nie nastąpią.

Trzeba podjąć walkę o to, żeby wspólna polityka rolna była utrzymana, żeby dla nas jako dla, nazwijmy to, prymusa w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o te przemiany, było wsparcie, żeby te wszystkie gałęzie… Nie należy patrzeć na rozwój takiej czy innej produkcji, tylko ogólnie na rolnictwo i na wszystkie działy. Chodzi o to, żeby te osoby, które podjęły decyzję, zaryzykowały… Naprawdę w większości przypadków jest to decyzja na całe życie, jeżeli ktoś podejmuje się prowadzenia jakiejś produkcji w rolnictwie i w tym się wyspecjalizuje. Chodzi o to, żeby tych osób, tak jak powiedziałem na początku, nie zawieść, żeby one mogły prowadzić dochodową produkcję, żeby były z tego finansowo zadowolone, żeby nie nastąpiło…

Myślę, że w Unii odchodzą od rolnictwa, bo poza rolnictwem dochody są dużo większe, nie ma takich nakładów pracy i nie ma takich obowiązków. U nas też wzrost gospodarczy… poprawia się… i podobnie będzie się to kształtowało: poza rolnictwem czy w innych działach… Nie mówię, że poza rolnictwem akurat, ale w innych działach wynagrodzenia są coraz wyższe i są tam bardziej atrakcyjne dla młodych ludzi… niż pozostawanie w rolnictwie. Jeżeli sytuacja będzie niepewna, to kwestie rozwoju czy osiągania dochodów w przyszłości też będą niepewne. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

I proszę, młodzi rolnicy.

Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Centrum Narodowe Młodych Rolników Tomasz Łukomski:

Dziękuję za zaproszenie.

Panie Przewodniczący! Panie Sędzio! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Młodzi rolnicy są bardzo zadowoleni z tego, że przez ostatnie lata mogli korzystać z tych środków, mogli rozwijać swoje gospodarstwa. Zresztą z tego, co tutaj właśnie wszyscy mówią, wynika, że jeśli chodzi o polskich młodych rolników… Stanowimy największy odsetek młodych gospodarzy w Europie. Chcielibyśmy w dalszym stopniu móc się tak rozwijać i móc rozwijać swoje gospodarstwa, powiększać je.

Jeśli chodzi o np. młodego rolnika, to ta kwota… Będę mówił konkretnie, jeśli chodzi o te kwoty, zwłaszcza że jest teraz dyskusja nad przyszłym dofinansowaniem, przyszłym PROW po 2020 r… Chodzi o to, aby te środki czy w ramach modernizacji, czy w ramach programu „Młody rolnik” były większe dla młodych rolników z tej racji, że czas upływa, środki produkcji, koszt prowadzenia gospodarstwa… maszyny też są coraz droższe. I żeby rozwijać nasze gospodarstwa, żeby młodzi ludzie zostawali na nich… Trzeba o tym pomyśleć, bo jeśli chodzi o perspektywy, to są też krótkoterminowe, 5- i 7-letnie.

Decyzja młodych ludzi o tym, że chcą prowadzić gospodarstwa, jest, jak tu pan senator wspomniał, decyzją już na całe życie. Oni decydują, że będą prowadzili te gospodarstwa i chcieliby móc godnie żyć i mieć zapewniony byt, a to jest związane ze sprzedażą płodów rolnych.

Jeśli chodzi o naszą działalność w Europejskiej Radzie Młodych Rolników, to na jesieni, podczas centralnych targów rolniczych, organizujemy wspólnie z zarządem grupę roboczą w Nadarzynie. Tematem przewodnim będzie przyszłość wspólnej polityki rolnej po 2020 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest 30 listopada.

Tak że jeśli… Przedstawiciele Europejskiego Trybunału Obrachunkowego też rozmawiali z nami na temat naszej działalności, na temat tego, jak młodym rolnikom można pomóc. Przede wszystkim, jak myślę, istotna jest walka o… i dochodzenie tych naszych… o to, aby pomoc dla młodych rolników była większa. My oczywiście doceniamy pracę polskiego rządu, naszych europosłów, które idą w tym kierunku, aby pomóc, aby zwiększyć środki nie tylko dla młodych rolników, ale i ogólnie dla rolników polskich. Myślę, że – nasze głosy, nasza wiedza, nasze doświadczenie będą mogły zostać wykorzystane – jesteśmy w stanie brać udział w pracach nad kształtem przyszłej wspólnej polityki rolnej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę.

Pan senator chciał jeszcze coś…

(Senator Zdzisław Pupa: Nie, nie muszę.)

Prezes Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Leszek Dereziński:

Przepraszam, mam dzisiaj słaby głos. Mam trzy sprawy.

Po pierwsze, dziękuję za zaproszenie i dziękuję panu przewodniczącemu i panu ministrowi za to, że mogliśmy posłuchać pana sędziego.

Druga sprawa. Mam takie pytanie do pana sędziego. Generalnie dobrze wykorzystano pieniądze na wsparcie młodych rolników w Polsce i praktycznie tylko w Polsce. Jakie konsekwencje ponieśli ci, którzy źle wykorzystali te pieniądze? Czy ktoś tym się interesował? Jak to wykorzystali, czy cel, który został wyznaczony, został osiągnięty? Bo u nas jak jest jakaś nieprawidłowość, to od razu mówimy, że potężne kontrole unijne… Po prostu stwarza się ogromne problemy.

Trzeci temat. Pan sędzia mówi, że patrzymy na 50 lat do przodu. W jakim kierunku idzie wsparcie dla tych młodych rolników, żeby wieś się nie starzała? Spada liczba rolników. Na pewno chodzi o to, że będzie dużo dzierżaw. Jak ten temat jest rozwiązany w Unii Europejskiej? Jakie wzorce godne naśladowania, które by nam się przydały… jeżeli pan sędzia byłby łaskaw opowiedzieć. A gdyby jeszcze inne kwestie, które by nas zainteresowały… z przyjemnością byśmy posłuchali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Pupa prosił o głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale udzielam głosu. A skoro pan nie chce, to dziękuję. Rozumiem.

Panie Sędzio, odpowie pan?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję.

Cieszę się przede wszystkim z wypowiedzi przedstawiciela młodych rolników, z tego, że była współpraca z Trybunałem. Informacje o tym… W Polsce ta kontrola wypadła w sumie bardzo pomyślnie i są argumenty pozwalające powiedzieć, że polscy rolnicy nie marnotrawią unijnych pieniędzy, młodzi rolnicy również nie. Jeśli są błędy… Odpowiadając na pana pytanie o to, jakie są konsekwencje wyciągane wobec tych, którzy źle wydali pieniądze… W zasadzie nie można tu mówić o konsekwencjach, bo Trybunał nie ma pretensji do rolników, do beneficjentów. Wszyscy brali pieniądze zgodnie z systemem, jaki obowiązywał, i wszyscy je zużyli właściwie. Ja nawet miałem spór z audytorami, którzy chcieli stawiać zarzuty, włącznie z zawiadamianiem OLAF, czyli urzędu antykorupcyjnego, bo nie podobało im się, że… Nawet nie wiem, o jaką to…

Chodziło o dość duże gospodarstwo jakiegoś młodego rolnika w Polsce. Nie wiem, nie wnikałem, gdzie, bo chodziło o sprawę, a nie o nazwisko. Tam była jakaś taka historia, że ojciec prowadził… miał ziemię z agencji, ale nie miał formalnej umowy z agencją, czyli użytkował ziemię państwową. Ojciec zawarł nieformalną umowę z synem, wydzierżawił to synowi i syn wziął pomoc dla młodego rolnika. I chciano uznać w Trybunale, że to jest wręcz nadużycie korupcyjne i że to powinni zwracać… A ja się uparłem, że nie. Skoro pomoc otrzymuje ten, kto użytkuje grunty… Musielibyśmy udowodnić mu, że nie użytkował, bo jeżeli użytkował… Przepisy nie regulują tego, w taki sposób… Nie ma mowy o tym, że musi być tytuł własności czy jakiś formalny tytuł. Być może powinno tak być, ale tak nie było. Wobec tego uparłem się, żeby temu rolnikowi… żeby nie wyciągać w stosunku do niego żadnych… I tak to się ostatecznie skończyło, więc w sumie nie było żadnych zarzutów w stosunku do Polski. Nie ma też generalnie zarzutów do rolników.

Podawałem przykład spółki z Włoch. Skoro były takie przepisy, które pozwalały tej spółce brać pieniądze, to ona je brała i trudno mieć do niej o to pretensje. Raczej trzeba mieć pretensje do reguł i do tych, którzy je ustalili, bo ustalili takie reguły, które de facto powodują wydawanie pieniędzy bez jakiegoś efektu, o jaki wszystkim chodzi.

W przyszłej wspólnej polityce rolnej trzeba się zdecydować na to, jakiego rolnictwa chcemy. I kontynuując odpowiedź na pytanie, powiem tak: wieś – mówiłem już o tym wcześniej – to nie jest tylko rolnictwo, to są różne funkcje, które się z rolnictwem wiążą, to jest ochrona środowiska, to jest klimat, którego ochrona jest bardzo modna w Europie, to jest zrównoważony rozwój. Przecież nie chodzi o to, żeby wszyscy ludzie pouciekali ze wsi do miast, tylko chodzi o to, żeby społeczeństwo, populacja była w miarę równomiernie rozmieszczona, żeby była równowaga terytorialna – tak się o tym mówi.

To wszystko wiąże się w pewną całość: Unia Europejska powinna o rolnictwo dbać, nie dopuścić do wyludniania się wsi, nie dopuścić do upadku rolnictwa, dbać o bezpieczeństwo żywnościowe. Teraz potrzebna jest odpowiedź… Trzeba widzieć na przykład taki problem: czy jest sens wspierania wielkich gospodarstw, czy one mają dostawać… Była o tym dyskusja, ja w niej uczestniczyłem jeszcze jako poseł do Parlamentu Europejskiego. Przy okazji wprowadzania poprzedniej perspektywy były podejmowane próby ograniczenia dopłat do gospodarstw o powierzchni do 300 ha. Chodziło o to, żeby większe nie miały dopłat. Politycznie to nie było możliwe do obrony, ale może trzeba do tego wrócić. Bo czy jest sens dopłacania do takiego, który ma 1 tysiąc ha i który najprawdopodobniej i tak sobie poradzi? W zamian za to można bardziej pomóc temu, który stoi w obliczu utraty gospodarstwa, w obliczu sytuacji, że będzie musiał je zlikwidować, bo nie jest w stanie godnie na nim żyć. To są wybory polityczne, których cała Unia musi dokonać. W moim przekonaniu to już jest ten moment, w ktorym należałoby zatrzymać spadek liczby gospodarstw w Europie. Należałoby uznać, że to już jest pewna… że grozi nam przekroczenie pewnej granicy. Należałoby ten spadek zatrzymać i nie cieszyć się z tego, że te gospodarstwa są coraz większe.

Ja podam państwu pewne dane. One akurat nie wynikają z tego raportu, ale może są ciekawe. Jeszcze jak byłem w europarlamencie, byliśmy na wyjeździe studyjnym w Finlandii. I tam zwróciłem uwagę… tamtejsze ministerstwo rolnictwa podawało nam takie dane, że kiedy Finlandia – cytuję z pamięci – weszła do Unii w 1995 r., to wtedy miała 130 kilka tysięcy gospodarstw. Średnia powierzchnia gospodarstwa wynosiła około 17 ha, a dochód rolników z tych gospodarstw wynosił 1,5 miliarda euro rocznie. Wtedy jeszcze było to w markach, ale w przeliczeniu to było 1,5 miliarda euro. Po 20 latach członkostwa w Unii w Finlandii zostało już tylko 50 tysięcy gospodarstw, a dochód rolników… To znaczy, ziemi jest tyle samo, tylko średnia powierzchnia gospodarstwa wynosi powyżej 40 ha, a dochód rolników spadł z 1,5 miliarda do 900 milionów. Krótko mówiąc: mniejsza liczba rolników musi obrobić ten sam areał ziemi, więc mniej na tym zarobi. Może pojedynczy rolnik zarobi więcej, bo ma dużo większe gospodarstwo, ale w sumie to… Czyli krótko mówiąc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak jest cały czas. W przypadku Finlandii bardzo ładnie to było widać. 3 razy mniej rolników, ta sama robota do zrobienia i o połowę mniejsze dochody. W takim kierunku idzie rolnictwo, więc trudno się potem dziwić, że ten wykres tak wygląda. Ludzie liczą i nie chcą zostawać na roli, bo to jest za trudna praca i za małe są jej efekty. Z tym się musi Unia Europejska zderzyć.

Proszę państwa, mam nadzieję, że ten raport jest bardzo mocnym głosem w obronie rolnictwa, bo pokazuje, że Unia Europejska zajmuje się różnymi sprawami, nie zawsze takimi, jakimi byśmy chcieli, żeby się zajmowała… Tu jest konkretny problem do rozwiązania. Trzeba usiąść i naprawdę bardzo poważnie o tym rozmawiać, nie wydawać pieniędzy na lewo i prawo bez zastanowienia się, jaki to przyniesie efekt. Trzeba do tego podejść z jakąś konkretną wizją.

Często w różnych kontrolach Trybunału mamy taki problem – mówię to państwu przy okazji – że nie widać tych celów, po co się wydaje pieniądze. Podam państwu inny przykład: na transport kolejowy, na różne inwestycje w transporcie kolejowym w ciągu 10 lat Unia Europejska wydała 28 miliardów euro. Cel był taki, żeby wzrósł udział transportu kolejowego w przewozach, bo to bardziej ekologiczne, bezpieczniejsze itd. To wiadomo przecież, nie trzeba nikogo przekonywać. I mimo wydania tych 28 miliardów udział transportu kolejowego nie tylko nie wzrósł, ale się znacząco zmniejszył, spadł o kilka punktów procentowych. Najgorzej niestety jest w Polsce – Polska przyjęła z Unii 5 miliardów na kolej, ale udział przewozów kolejowych w przewozach towarów ogółem po wejściu do Unii zmniejszył się o połowę, czyli z 34% do 17%, mimo tak dużych wydatków.

Tego typu problemy w Unii są i właściwie którąkolwiek politykę się dotknie, jakoś trudno jest znaleźć efektywność tych wydatków. Jest naprawdę dużo problemów, więc unijni politycy powinni się tym zająć. My w Trybunale cały czas inspirujemy ich tymi raportami. Jeśli chodzi o rolnictwo to będzie jeszcze jeden raport, który państwu z przyjemnością zaprezentuję na jesieni, on dotyczy programowania rozwoju obszarów wiejskich i jestem odpowiedzialny za jego przygotowanie. On już jest właściwie skończony, przechodzi jeszcze procedurę, nazwijmy to, sporną z Komisją. Komisja Europejska kwestionuje… Są dokonywane pewne uzgodnienia. Jak to będzie prezentowane, to państwu przekażę.

Ten raport pokaże skalę niepotrzebnej, zbędnej biurokracji przy tworzeniu wspólnej polityki rolnej, tak że zachęcam państwa do lektury tego raportu. Komisja otrzymuje z państw członkowskich dokumenty, programy rozwoju obszarów wiejskich, które łącznie liczą ponad 100 tysięcy stron. Nikt tego nie ogarnia, stąd pytanie: po co się to robi tak właściwie? 100 tysięcy stron różnych dokumentów! Tak że to zdecydowanie będzie głos za uproszczeniem wspólnej polityki rolnej. Będziemy pokazywać w tym raporcie, co jest możliwe do uproszczenia, a co jest zbędne, co jest zbędą biurokracją. Myślę, że to będzie ważny raport, tak że poproszę, Panie Przewodniczący, żebyśmy, jak już będzie gotowy jesienią, pewnie na początku października, mogli się spotkać i wtedy z przyjemnością go przedstawię.

Mamy duży problem z rolnictwem. Na szczęście w Polsce sytuacja wygląda lepiej. Pan senator Pupa mówił, że… i żeby czasem nie odebrali tego jako argument przeciwko Polsce, bo skoro jest tak dobrze, to wam nie potrzeba tyle środków . Myślę, że trzeba twardo używać tego argumentu, że jest sens wspierać tych, którzy rozsądnie wydają unijne pieniądze. My sami tutaj w Polsce czasem mamy wątpliwości co do tego, czy te albo inne pieniądze zostały dobrze wydane, ale już nie tylko w rolnictwie, bo także w zakresie naprawdę różnych wydatków Polska wygląda zupełnie dobrze. I w kontrolach które… Podam państwu przykład: była kontrola dotycząca lotnisk, wydatków na lotniska regionalne i okazało się, że… Taki prosty koszt, przyrost… znaczy, ile euro trzeba wydać na to, żeby, że tak powiem, zwiększyć funkcjonowanie lotniska o jednego pasażera. W Polsce był kontrolowany Rzeszów i Gdańsk i okazało się, że 10 euro wystarczyło na to, żeby na lotnisku było o jednego pasażera więcej. A w Hiszpanii 100 euro trzeba było dać, żeby o jednego pasażera zwiększyła się… Tak że w polityce spójności Polska ma mocne argumenty, pokazujemy to w Trybunale.

Myślę, że odpowiedziałem na pytania…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pytanie było jeszcze co do dzierżaw…)

W tej kontroli nie wnikaliśmy w to dlatego, że tytuł własności nie był tu rozstrzygający. Ponieważ tytuł prawny do ziemi nie był rozstrzygający, to nawet nie dysponujemy takimi danymi. Jak wspomniałem, jedne dane… Rolnicy chcą mieć możliwość nabywania ziemi. Oczywiście każdy by chciał mieć własność, bo ona jest najpełniejszą gwarancją, ale w Europie są różne formy własności, one chyba nie są w tym momencie najważniejsze. Ważne jest to, żeby tworzyć zachęty, żeby ludzie zostawali na wsi. W interesie nas wszystkich jest to, żebyśmy mieli bezpieczną przyszłość, także jeśli chodzi o dostawy żywności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Sędzio, pytanie jest takie: czy była prowadzona analiza… Jakie wnioski wyciągnięto z rent strukturalnych? Muszę powiedzieć, że w Polsce one przyniosły bardzo wymierne efekty, tylko że już nie funkcjonują. Przecież Polska nie zabiegała w ogóle o to, żeby były renty strukturalne w następnej perspektywie. W związku z tym mamy… O ile mnie pamięć nie myli… Pamiętam, że chyba powyżej 75 tysięcy przekazano za renty strukturalne. Było ileś tysięcy rolników, którzy przejęli gospodarstwa w większości.

Czy była robiona analiza? Czy wnioski są takie, że należałoby do tego programu zachęcić ponownie… Działania Unii Europejskiej w kierunku rent strukturalnych. One są kosztowne, one były dla budżetu polskiego bardzo kosztowne, ale to nie znaczy, że… W Polsce w tej chwili będzie też obowiązywał przepis, który mówi, że nie trzeba przekazywać gospodarstwa rolnego, uzyskując emeryturę. W związku z tym nie będzie już takiego obowiązku przekazywania, jaki był do tej pory.

Ja już wielokrotnie składałem wnioski do ministerstwa o wprowadzenie nowego programu, który by pozwalał na przekazywanie ziemi młodym następcom. Trzeba to wprowadzić. Przed wejściem do Unii Europejskiej rząd Polski, jak pamiętamy, wprowadził sam renty strukturalne. Po wejściu do Unii Europejskiej przeszliśmy na renty strukturalne unijne. W tej chwili ich nie ma i nie ma żadnej zachęty do tego, żeby osoby, które chcą przejść na emeryturę, mogły z tego korzystać.

Kiedy PSL i Platforma Obywatelska obniżali… to znaczy podwyższali wiek emerytalny, ustanowili, że do końca tego roku będzie możliwość wcześniejszego przekazywania gospodarstw. Tego rozwiązania w Polsce nie ma, więc cały czas namawiam rząd do tego, żeby podjął pewne działania. Nie raz w komisji dyskutowaliśmy o tym, czy by nie należało wprowadzić mechanizmu krajowego, ale pytanie: czy Unia Europejska… Czy są takie wyniki, które by pokazywały, że warto wyłożyć pieniądze na to, żeby młodzi rolnicy przejmowali gospodarstwa?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest bardzo celna konkluzja. Może dzisiaj o tym nie powiedziałem dość dobitnie, ale mówiłem o tym na posiedzeniu komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego: wyniki tej kontroli wskazują na… Renty strukturalne nie były badane, beneficjenci rent strukturalnych nie byli badani, nie zostali ujęci w tej kontroli, ale wnioski nasuwają się same. To znaczy, że być może najlepszą formą pomocy dla młodych rolników jest pomoc starym rolnikom, najkrócej mówiąc. Sprzyjanie przekazywaniu ziemi może zainspirować wymianę pokoleniową. To jest myślenie w dobrym kierunku, Panie Przewodniczący, jeśli tak mogę powiedzieć, bo rzeczywiście w tej dramatycznej sytuacji pokoleniowej, w sytuacji, że mamy takie kraje, gdzie 50% czy prawie 50% rolników ma powyżej 65 lat, wniosek o to, żeby wrócić do rent strukturalnych, nasuwa się sam, to jest realny czynnik wymiany pokoleniowej.

Nie ma badań… To może być też sugestia, żeby ministerstwo rolnictwa w Polsce przeanalizowało ten problem i może użyło takiego argumentu, gdyby zapadła decyzja o tym, że Polska będzie szła w tym kierunku. Chodzi o to, żeby pokazać, że poprawa struktury wiekowej w polskim rolnictwie to nie tylko efekt młodego rolnika, ale także – a może nawet bardziej – efekt rent strukturalnych.

Trafna uwaga, Panie Przewodniczący. Podzielam ją w całości i myślę, że nasz raport daje podstawy do myślenia w tym kierunku.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Ministrze! Panie Pośle! Panie Przewodniczący!

Być może o tym była mowa – przepraszam za spóźnienie, ale nie ode mnie ono zależało… Chciałbym skierować pytanie do pana posła. Często spotykamy się z wyborcami, z rolnikami i na tych spotkaniach daje się zauważyć bojaźń. Ona wynika z tego, że w Brukseli różnie odbierane są zdarzenia, które mają miejsce w Polsce. Prawda? Niektórym urzędnikom to się nie podoba i straszą nas sankcjami. Jak pana zdaniem… Jaka jest realna groźba? Niektórzy chłopi się boją, są zastraszani, że za chwilę wstrzymają nam dopłaty za to, że próbujemy naprawić ten kraj, co niektórym urzędnikom, a szczególnie temu jednemu uzależnionemu od alkoholu, bardzo się nie podoba. Na ile te groźby są realne?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Sędzio.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Nie chcę wchodzić w dyskusję polityczną, dokonywać oceny wypowiedzi itd., ale mogę powiedzieć to, co leży w mojej gestii jako członka neutralnego politycznie organu, jakim jest Trybunał Obrachunkowy. Otóż fundusze unijne nie są przyznawane z łaski. To nie jest łaska, że ktoś daje te fundusze, bo mu się podoba jeden kraj, a inny mu się nie podoba, że to można sobie tak po uważaniu rozdawać. Fundusze są przyznawane według określonych zasad. Tak było… Jeśli nierówne są np. dopłaty bezpośrednie – tu odwołam się do swoich doświadczeń poselskich jeszcze – to nie dlatego, że ktoś Polskę bardziej lubił czy bardziej jej nie lubił w danym momencie, tylko dlatego, że przyjęto niesprawiedliwą, nierówną zasadę, że ci, co mieli dużo, dalej mają mieć dużo, a ci, co mieli mało, mają mieć, no, trochę więcej, ale nadal mało. Zasada dla wszystkich państw unijnych była zła, my musimy dbać o to, żeby były dobre zasady, ale na pewno nie będzie tak – nigdy tak nie było i tak nie będzie – że ktoś powie: ten kraj nam się nie podoba, więc on dostanie mniej.

Unia Europejska jest organizacją, która funkcjonuje na podstawie przepisów prawa, na podstawie traktatów. Jakoś to… Czasem jest to przestrzegane, czasem nie. Podam państwu przykład – jedyny raport Trybunału od wielu lat, z ubiegłego roku, który mówi wprost o tym, że Komisja Europejska powinna wystąpić o sankcje, to jest raport niedotyczący Polski akurat, tylko raport, który dotyczy Francji, Włoch i Niemiec. Chodzi o sankcje z uwagi na ich deficyt budżetowy i dług publiczny, który dawno przekroczył unijne granice, czyli 60%. To jest zapisane i w polskiej konstytucji, i w przepisach unijnych: 60%… dług publiczny nie może przekroczyć 65% PKB, deficyt budżetowy – 3% PKB. Jeśli chodzi o dług publiczny, to Włochy mają 130%, Francja ma prawie 100% a Niemcy mają 68% czy 69%. Wszystkie te kraje przekroczyły dawno te wskaźniki i Komisji się oberwało od Trybunału w zeszłym roku, że zabiera się do tego jak, że tak powiem, pies do jeża, choć wszelkie podstawy do zastosowania procedury, z sankcjami włącznie, zostały spełnione.

Czasem bywa tak, że się nieco różnie reaguje na sytuacje w państwach członkowskich, ale na pewno nie ma podstaw, przynajmniej w tym obszarze, w którym wypowiada się Trybunał, do tego, żeby mówić o Polsce jako o kraju, który, nie powinien otrzymywać unijnych pieniędzy, bo coś tam jest nie tak.

Powiedziałbym, że Polska jest wzorem, przykładem dobrego wydawania unijnych pieniędzy, a w innych kwestiach… Jeszcze raz podkreślam, że nie chcę wchodzić w polityczną dyskusję, ale fundusze unijne nie są łaską. Są wynikiem traktatów, zasad ich podziału. Mam nadzieję, że tak będzie. Gdyby ktoś zaczął czynić inaczej, łamałby unijne traktaty, łamałby unijne zasady. Nie ma podstaw do tego, żeby ktoś powiedział: dajemy wam mniej, bo nam się nie podoba wasza konstytucja czy wasz Trybunał, czy wasz sąd, czy coś innego. Nie ma podstaw do tego, żeby tak powiedzieć. Mam nadzieję, że nikt tak nie powie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Mam jeszcze pytanie do pana sędziego. Polscy rolnicy w ciągu ostatnich 2 lat, a nawet i trzeci rok już by można liczyć, za swoją zwykłą aktywność w ramach grup producenckich zostali potraktowani… Wtedy zastosowano zasadę, że wszyscy mają równie szanse w dostępie do środków przeznaczonych na grupy producenckie. Kiedy zobaczono, że Polska jest bardzo aktywna, że Polska wykorzystuje 70% czy 80% środków, a inne kraje mniej, zmieniono przeliczniki, zmieniono ograniczenia i zmniejszono możliwość aktywności i finansowania, wprowadzono inne zasady.

To pokazuje – padło tu pytanie o to, czy nie zechcą nas potraktować inaczej, czy kiedy mówimy o tak dobrych wynikach… Widać, że traktowano nas inaczej, bo kiedy zobaczono taką aktywność w działaniu polskich rolników, grupy producenckie potraktowano… Utrudniono im funkcjonowanie. Pytanie jest takie: czy była robiona jakaś analiza dotycząca wydatkowania środków dla grupy producenckiej? Bez przerwy słyszę, że Komisja Europejska żąda od nas weryfikacji, sprawdzania, kontrolowania grup producenckich. Czy one były dobrze zrobione, czy one były źle zrobione?

Czy Trybunał się tym zajmował, czy to Komisja próbuje tych aktywnych rolników, którzy rozwijali te grupy… Chodzi szczególnie o owoce i warzywa, bo najwięcej środków na to szło. Do 75% na te grupy. Czy Trybunał się tym zajmował?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie. Przynajmniej nie w ciągu ostatnich kilku lat. Po przyjściu do Trybunału przejrzałem wszystkie takie kontrole, które mają jeszcze jakiś walor aktualności, ale nie było kontroli dotyczącej grup producenckich. W najbliższych planach Trybunał nie ma takiej kontroli. To są kontrole Komisji tylko i wyłącznie. Być może jakieś tam… Trybunał z dość dużym wyprzedzeniem planuje swoje kontrole i w tej chwili taka kontrola nie jest planowana.

Jeśli chodzi o rolnictwo, to w niedługim czasie będzie kontrola, o której mówiłem, o programowaniu rozwoju obszarów wiejskich i biurokracji. Będzie jeszcze kontrola dotycząca greeningu, jeden z moich kolegów ją nadzoruje, i jak się skończy, to będziemy ją pewnie przedstawiać. Jeśli chodzi o grupy producenckie, to nie ma w tej chwili…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak to czasami jest. Jak się bywa bardzo aktywnym, to potem się bez przerwy jest kontrolowanym, niejako karanym za nadmierną aktywność, jak to mówiliśmy przed chwilą.

Czy są jeszcze pytania? Czy pan minister chciałby na koniec coś jeszcze dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Chciałbym wyrazić zadowolenie z możliwości udziału w dzisiejszym spotkaniu oraz pewne niezadowolenie z tego, że nie można tego szerzej rozpropagować. Być może efekt śnieżnej kuli… To jest pierwsze spotkanie, jest jeszcze możliwość podzielenia się tymi materiałami, więc, jak sądzę… Dlaczego tak mówię, Panie Sędzio? Powiem szczerze. Pierwsze czytanie… Ta informacja była dostępna już od jakiegoś czasu, ale jak się czyta tekst ze zrozumieniem, jak się go próbuje analizować… Bezpośredni kontakt daje zupełnie inny punkt odniesienia. Nawet nam, fachowcom, potrzebne są takie informacje po to, aby przełamywać… Nie ukrywam, że po pierwszej lekturze trzeba to trochę przetrawić, żeby można było z tym się zapoznać. Dzieliłem się z moimi współpracownikami spostrzeżeniem, że tu trzeba mieć pewną refleksję.

Będziemy to analizować, co raz jeszcze powtórzę. Myślę, że po tej pana prelekcji… Uważam, że warto spróbować przedstawić to wszystko na forum kierownictwa resortu, żebyśmy sporządzili notatkę. To będzie kierunkowało nasze akcenty. Należy podkreślić znaczenie i rolę w kontekście WPR po 2020 r.

Jest niedosyt, ale i zadowolenie. W kontekście tego drugiego raportu, który… Gdyby można było się z nim zapoznać wcześniej, to byłoby to dla nas bardzo… bo pracujemy na uproszczeniach na poziomie beneficjenta. Dużo pracy… i zderzenie z tym… To jest uproszczenie na poziomie programowania. Myślę, że to jest bardzo interesujące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan sędzia, proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Jeszcze raz bardzo dziękuję za takie podejście ministerstwa. Ja oczywiście jestem gotów do prezentacji. Jeśli będzie zaproszenie na spotkanie kierownictwa ministerstwa, to chętnie przyjadę.

Jest w tej chwili w Trybunale taka… Kiedyś Trybunał był raczej zamknięty i tylko się tam, w tym Luksemburgu, cały czas zasklepiał, jednak w tej chwili… Nie ukrywam, że ja również aktywnie inspirowałem Trybunał w tym kierunku, żebyśmy trochę zmienili politykę komunikacyjną. Dużo się zmieniło. Właśnie w tej chwili jest nacisk na to, żeby członkowie Trybunału jeździli przede wszystkim do swoich krajów, z których są nominowani, ale także do innych krajów, tam gdzie jest zainteresowanie. W tej chwili mam zaproszenie z Hiszpanii, młodzi rolnicy hiszpańscy chcą o tym raporcie rozmawiać i zapraszają. Prawdopodobnie będę prezentował ten raport na posiedzeniu jednej z rad Unii Europejskiej, na spotkaniu ministrów do spraw rolnictwa.

Jest duże zainteresowanie, wszystko wskazuje na to, że to będzie raport, który spotka się z rekordowo wysokim zainteresowaniem medialnym. Dane podawane przez biuro prasowe Trybunału wzkazują na to, że ten raport odbił się szerokim echem, było bardzo wiele publikacji w prasie europejskiej na temat wyników tej kontroli. Tak że czynimy tu pewien szum medialny i tyle.

Cieszę się… Dobra jest też odpowiedź Komisji. Komisja czasem się z nami, z Trybunałem, spiera, nie uznaje niektórych wniosków, rekomendacji. Tu akurat grzecznie uznała, że rzeczywiście Trybunał ma rację: jest problem i trzeba to jakoś racjonalnie przemyśleć. Myślę, że wnioski będą, powinny być pozytywne dla rolników, bo na pewno ten raport nie daje podstaw do myślenia w takim kierunku, żeby zabrać pieniądze czy żeby nie przewidzieć ich w następnym budżecie. Na pewno nie. Jest wręcz przeciwnie: to jest raport, to jest dramatyczny głos wołający, że rolnictwo potrzebuje pomocy i to istotnej.

Jestem do państwa dyspozycji. Ilekroć będzie zaproszenie, chętnie przyjadę. Niedługo być może będzie okazja do spotkania, bo będzie prezentowany raport roczny Trybunału, czyli odpowiednik analizy wykonania budżetu państwa. Raport ten będzie mówił o wydatkach na rolnictwo i w ogóle o wydatkach unijnych. Przy okazji można będzie zrobić przegląd najciekawszych kontroli Trybunału dotyczących rolnictwa, a może też i innych kwestii, gdyby państwo byli zainteresowani. Z panem przewodniczącym na szczęście od lat jesteśmy w bliskim kontakcie, więc pozwolę sobie informować, gdyby było coś ciekawszego w działalności Trybunału, żebyśmy mogli się spotkać.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za to spotkanie. Cieszę się, że mogłem przedstawić ważny raport skłaniający do refleksji i dostarczający argumentów do wykorzystania w walce o dobro polskiego rolnictwa. Panu przewodniczącemu, wszystkim państwu senatorom, panu ministrowi, zespołowi, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy panu sędziemu jeszcze raz.

Chcę powiedzieć, że rzeczywiście poprzedni sędzia, który prezentował w Polsce… To było tylko na forum Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ja już od wielu lat jestem jej członkiem, więc miałem możliwość wysłuchania tego raportu rocznego, tzw. budżetowego. Pewnie, tak jak pan sędzia mówi, będzie niedługo okazja… Jak będzie informacja, to ja ją przekażę, bo na posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej mogą przyjść członkowie innej komisji, jeśli tylko będą zainteresowani. Chętnie ich o tym poinformuję, jak będę znał termin i miejsce.

Dziękuję za pana dotychczasową aktywność. Jeszcze jako europoseł, przewodniczący komisji rolnictwa wiele razy wspierał pan nasze rolnictwo i walkę o środki finansowe w tej perspektywie, którą mamy. Myślę, że te wszystkie wnioski będą nam służyć do… Niedawno, siódmego, było posiedzenie z Hoganem dotyczące analizy ankiet, które były robione. Wyniki są w tej chwili publikowane. Zobaczymy, jak te ankiety wypadły i jakie propozycje z nich wynikają.

Myślę, że skoro te ankiety mają pokazywać to, w jakim kierunku… jakiej wspólnej polityki rolnej oczekuje społeczeństwo – nie tylko rolnicy, bo to jest szeroki zakres, ale rolnicy szczególnie. Myślę, że te elementy, ten raport, te wszystkie działania, które będą w przyszłym roku jakąś finalną pracą na temat negocjacji w ramach wspólnej polityki rolnej… W ogóle w charakterze całej Unii Europejskiej będzie bardzo ważny element, tak że jeszcze raz dziękuję za tę inicjatywę, Panie Sędzio. Liczymy na dalszą współpracę.

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia, zamykam posiedzenie komisji.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za obecność.

O godzinie 17:30 rozpoczniemy następne posiedzenie komisji: raport z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa za 2016 r. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 35)