Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (49.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (37.)

w dniu 19 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (druk senacki nr 470, druki sejmowe nr 1294, 1395 i 1395-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów przybyłych na posiedzenie 2 połączonych komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (druk senacki nr 470, druki sejmowe nr 1294, 1395 i 1395-A)

Posiedzenie dotyczy rozpatrzenia ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego; druk senacki nr 470, druki sejmowe nr 1294, 1395 i 1395-A.

Witam na posiedzeniu oczywiście obie Wysokie Komisje. Witam także pana Andrzeja Melaka, posła Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam pana dyrektora Tycińskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę dyrektora w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam Krzysztofa Strzałkę, zastępcę dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana Tomasza Lisa z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, dyrektora biura, dyrektora generalnego. Z gości to już chyba wszyscy. No, i oczywiście witam naszych pracowników Kancelarii Senatu, pana mecenasa.

I w pierwszej kolejności poprosimy może właśnie pana posła, który by nam przedstawił, jak wspomniana ustawa była procedowana, jakie poprawki… Przypominam tylko, że to jest inicjatywa senacka, inicjatywa senatora Żaryna. Prosimy pana posła. Dziękuję.

Poseł Andrzej Melak:

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Sejm Rzeczypospolitej wprowadził do ustawy 2 poprawki. Pierwsza dotyczy tego, że odznaczenie Krzyż Zachodni będą otrzymywać tylko osoby indywidualne, nie instytucje, aby było to zgodne z innymi ustawami dotyczącymi odznaczeń państwowych.

A druga poprawka polega na tym, że nie będzie numeracji tych krzyży, z uwagi na to, że ciężko byłoby oznaczyć, czy ten pierwszy jest ważniejszy od tego, który będzie wyznaczony ostatni. Każdy ma być równo… Po prostu każdy ma posiadać taką samą wartość. I te poprawki Sejm przegłosował w zasadzie jednogłośnie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo. No, myśmy też mieli… Też była dyskusja, szczególnie co do tej numeracji. Ja bym chciała… Czy przedstawiciele rządu mają jakieś uwagi, sugestie? Nie mają, tak?

To otwieram debatę. Czy państwo senatorowie… Proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ponieważ jestem pomysłodawcą omawianej ustawy, to chciałbym tylko uściślić to, co zostało powiedziane przez mojego szanownego sąsiada. Rzeczywiście, wspomniane 2 poprawki zostały przegłosowane. Chciałbym jednak przypomnieć kontrargumenty, które wypowiadałem również w Sejmie, szczególnie jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą wykreślenia instytucji. Tak żebyśmy byli w pełni, na bieżąco świadomi, nad czym debatujemy.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą numeracji i jej zlikwidowania, to ja nie wnoszę tutaj żadnego sprzeciwu, jako pomysłodawca nie mam jakiegoś specjalnie mocnego przywiązania do tej kwestii. Kontrargumentem było jednak to, że chodzi nie o kwestię prestiżu, tylko o próbę nawiązania do tradycji II Rzeczypospolitej, gdzie z kolei wszystkie odznaczenia i ordery były numerowane. I miałem nadzieję, że spotka się to z pewnym zrozumieniem. Ale, jak mówię, nie ma tutaj dla mnie jakiegoś problemu.

Jest jednak problem, i to merytoryczny, jeśli chodzi o tę drugą poprawkę, która została w Sejmie przegłosowana. I argument, że starano się, by była zgodność zapisów z innymi ustawami, konkretnymi, czyli z ustawą o orderach i odznaczeniach oraz ustawą o Krzyżu Wschodnim, jest niemerytoryczny. To znaczy w tym sensie, że nie ma takiego obowiązku. Biuro Legislacyjne Sejmu ani Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłaszały takiej obligatoryjności, by Krzyż Zachodni nie mógł obejmować także instytucji tylko dlatego, że inne ustawy ich nie obejmują. Tak więc nie był to powód merytoryczny w sensie legislacyjnym. A skutek jest merytoryczny z punktu widzenia sensowności tej ustawy. Dlatego że w odróżnieniu od przestrzeni, o której mówimy w przypadku Krzyża Wschodniego, gdzie, jak wiadomo, nie było instytucji wolnych, samorządnych i niezależnych od czynnika totalitarnego państwa, być ich nie mogło, bo na tym polega totalitarne państwo, w przypadku zachodu instytucje są częścią obywatelskiej inicjatywy, która obejmuje m.in. działania w latach 1939–1989 na rzecz Polski i Polaków. Że tak się wyrażę, wypłukanie tego zapisu skutkuje tym, że mamy dużo mniejsze szanse bycia wdzięcznym wobec rzeczywistości, która funkcjonowała na Zachodzie. Szczególnie mam na myśli lata osiemdziesiąte, np. francuskie czy włoskie związki zawodowe albo belgijskie chrześcijańskie związki zawodowe. Mam na myśli Caritas, amerykańskie instytucje… No, można tak długo wymieniać.

Tak że, krótko mówiąc, powodem wspomnianej likwidacji były względy nie merytoryczne, tylko jakieś inne. Bo z punktu widzenia merytorycznego nie ma takiego obowiązku. A te inne względy, które, jak podejrzewam, mogły to spowodować, to była pewna obawa – i to było artykułowane – że pan prezydent, mający ostatecznie nadawać tenże order, będzie, tak się wyrażę, w dyskomforcie sytuacyjnym, ponieważ ani MSZ, ani Instytut Pamięci Narodowej nie będą mogły przekazać do końca jasnego sygnału, czy dana instytucja, która w danym okresie, na przykład w latach osiemdziesiątych, działała propolsko, w innym okresie swojego funkcjonowania, np. w latach czterdziestych czy pięćdziesiątych, nie działała antypolsko. Mam tutaj na myśli np. organizacje niemieckie. Nie mówię, że tylko, to jedynie przykład, żeby, powiedziałbym, odwołać się do pewnej historii, którą wszyscy znamy. I w związku z tym… Tak mogłoby być, prawda? I ja oczywiście to rozumiem, to jest merytoryczny kontrargument. Ale chciałbym też, żeby państwo mieli świadomość, że ustawa z zapisem o instytucjach nie zmuszała prezydenta do nadawania odznaczenia, tylko dawała mu wybór. Teraz mu takiego wyboru nie daje. Tak że wspomniany argument jest jak najbardziej merytoryczny, ale jednocześnie jest on wykluczający, co siłą rzeczy powoduje skutki moim zdaniem niedobre.

Ale oczywiście ponad tym, o czym powiedziałem, jest wzgląd praktyczny. Bez wątpienia Krzyż Zachodni i Krzyż Wschodni będą funkcjonowały razem, procedura związana z tworzeniem spisu osób, które będą na nie zasługiwały, będzie w gestii MSZ, i z punktu widzenia pewnej pragmatyki na pewno MSZ łatwiej będzie to robić, jeżeli będą mieli tożsame przepisy. Tak więc, rzecz jasna, jakby poddając się pewnej pragmatyce działań… No, nie jestem człowiekiem, który chciałby opóźniać wejście w życie zapisów dotyczących tegoż krzyża tylko po to, żeby się upierać przy swoim. Choć uważam, że to moje jest merytorycznie najsłuszniejsze.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odpowiedzi na pytania, które chciałem zadać, wyczerpał już pan profesor, pan senator Żaryn. No, bo chciałem się właśnie dowiedzieć, jakie były merytoryczne argumenty za tym, żeby odrzucić zapis dotyczący instytucji. Teraz rozumiem te argumenty, ale ja się z nimi nie zgadzam. Tym razem zgadzam się, jak zresztą ostatnio dosyć często w tych sprawach, z panem senatorem Żarynem. Dlatego że z mojego kawałka życiorysu w stanie wojennym wiem, że wiele zawdzięczaliśmy właśnie instytucjom zachodnim. I to takim instytucjom jak np. evangelische Kirche czy francuskie instytucje kościelne. I ja myślę sobie, że jednak warto by się zastanowić, czy nie przywrócić wspomnianego zapisu. Bo argument, że pan prezydent, ktokolwiek nim będzie, będzie narażony na to, że jakaś instytucja, która pomagała Polakom w bardzo dla nas ciężkim czasie, np. instytucja niemiecka, była, nie wiem, instytucją faszystowską, stowarzyszeniem przyjaciół diabła albo czymś w tym rodzaju, jakoś mnie nie przekonuje. Dlatego, że moim zdaniem te służby, którymi dysponujemy – tu patrzę na pana dyrektora i na drugiego pana dyrektora z ministerstwa… Myślę, że wy chyba byście sobie dali radę z tym problemem, żeby przed nadaniem Krzyża przez prezydenta zobaczyć, czy ktoś na ten Krzyż zasługuje, czy nie. Ja byłem przy okazji… Przez tych 8 lat, kiedy pełniłem jakąś funkcję w koalicji rządzącej, takie sytuacje były. I nim pan prezydent… Pamiętam, jak jeszcze za prezydentury śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przyznawaliśmy na mój wniosek odznaczenie dla osoby z Niemiec. I to było przez wasze służby bardzo solidnie sprawdzane, żeby, broń Boże, nie narazić pana prezydenta. Tak więc jeżeli by było głosowanie dotyczące wspomnianego zapisu, to ja bym był za tym, żeby on pozostał w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Przewodniczący – bo przecież mamy wspólne posiedzenie komisji – Szanowni Państwo, ja z uwagą przysłuchuję się tej debacie i, w moim głębokim przekonaniu, rzeczywiście jest pewna niesymetryczność, jeżeli chodzi o Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni, w tym sensie, że w innej rzeczywistości pomoc Polsce czy Polakom była udzielana, tak się wyrażę, z kierunku zachodniego, a w innej – ze strony wschodniej. W związku z tym wydaje mi się, że również z takich względów praktycznych warto byłoby rozważyć, czy jednak nie zostać przy tym zapisie, który od nas wyszedł. Ja nie wypowiadam się na temat numeracji, bo to jest dla mnie sprawa, że tak powiem… Jestem skłonny poprzeć poprawkę Sejmu w tym zakresie. Ale zastanawiam się też od strony praktycznej… Dlaczego? Dlatego, że często niestety pewnych osób już nie ma. A instytucje trwają, jest pewna ciągłość instytucji. I to daje też stronie polskiej i polskim władzom państwowym możliwość uhonorowania, wyróżnienia takich organizacji w ramach jakiejś polityki orderowej czy odznaczeniowej, a także budowania pewnego prestiżu wokół odznaczenia, o którym tu mowa. A to jest moim zdaniem sprawą ważną, żeby to nie był taki po prostu… No, żeby to miało swoją rangę.

I dlatego ja bym zgłosił, Pani Przewodnicząca, taki wniosek, żeby przyjąć poprawkę Sejmu dotyczącą numeracji… To znaczy żeby głosować za tą poprawką, ale przeciwko poprawce wykluczającej instytucje. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan przewodniczący Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja mam pytanie w tej sprawie do szanownego pana posła sprawozdawcy. Czy pan może sobie przypomina, jaka była liczba osób, które głosowały za? Bo pan był łaskaw powiedzieć, że wspomniana poprawka przeszła ogromną większością głosów. No, te 3 argumenty, które pan usłyszał z naszej strony, od 3 senatorów, są – tak mi się wydaje – dosyć rzeczowe. A zwłaszcza to, że… No, jak mówiłem, numeracją bym się nie przejmował, choć moim zdaniem to nie ma dla ludzi żadnego znaczenia, że ktoś ten krzyż dostanie pierwszy. Tak czy siak, to będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zgadzam się, że tutaj nie jest to istotne. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym poprosić o odpowiedź pana posła.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

No, proszę bardzo, bo będzie trzeba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan legislator pracuje nad tym, co zostało tutaj zgłoszone przez senatora. Ewentualnie jak… To byśmy przegłosowali…

Proszę, pan poseł.

Poseł Andrzej Melak:

Panie Przewodniczący, niestety nie pamiętam, jaka była różnica w głosach. Wiem, że wynik był taki, jaki państwu przedstawiłem.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że inicjatywa była inicjatywą Senatu i już była ona rozważana przez Sejm. Sejm już się odniósł do tej propozycji i jeżeli założymy, że świadomie głosował, to możemy spodziewać się, że ponownie odniesie się w taki sam sposób jak za pierwszym razem. Tak więc żebyśmy uwzględnili… Bo po co stawianie podobnego wniosku …

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Takiego samego, takiego samego.)

…takiego samego wniosku po raz wtóry? To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga: to nie jest tak, że tylko dzięki temu krzyżowi możemy honorować organizacje. Bo możemy w rozmaity sposób honorować rozmaite organizacje, które pomagały Polakom. Nie będę tu wymieniał całego katalogu rozmaitych możliwości. Nie możemy honorować ich wspomnianym krzyżem, ale inne możliwości nadal są. Myślę, że zbyt rzadko korzystamy z tych różnych możliwości, które obecnie istnieją. Tak że prosiłbym również o rozważenie tych argumentów.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo.

Prosiłabym pana mecenasa o ustosunkowanie się. Bo to jest też takie zagadnienie prawne. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, jak rozumiem, poprawka proponowana przez pana senatora Jackowskiego ma sprowadzać się do przywrócenia senackiego rozwiązania w zakresie możliwości uhonorowania Krzyżem Zachodnim także organizacji. Taka poprawka powinna uwzględniać zmianę preambuły. Na początku preambuły ustawy, po słowach „Wypełniając moralny obowiązek wobec osób”, należałoby dodać wyrazy „i organizacji”, tak jak to było w senackim projekcie ustawy. W art. 2 w ust. 1 powinno być: „Krzyż jest nadawany osobom narodowości innej niż polska oraz zagranicznym organizacjom”, tak jak to było w projekcie senackim. I jeszcze jedna kwestia, której nie uwzględniał projekt senacki, a która na etapie prac w Sejmie została zauważona przez posłów, czyli art. 4. Tam jest obecnie zapis: „Osoba odznaczona otrzymuje odznakę nadanego jej Krzyża”. Powinno być, konsekwentnie, „osoba odznaczona lub zagraniczna organizacja”. Tak więc poprawka pana senatora powinna sprowadzać się do tych 3 zmian: w preambule, w art. 2 i w art. 4 ustawy, tak jak to przedstawiłem.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Czy ktoś to zgłasza?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja to oczywiście przyjmuję. Taka była intencja tej mojej propozycji.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Czy są jeszcze inne głosy, inne poprawki czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, właśnie. Tylko jeszcze senatorów pytałam. Nikt z senatorów się nie zgłasza, to prosimy pana dyrektora.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Strzałka:

My z panem dyrektorem nie zgłaszamy jakichś zasadniczych uwag i opinii do tego, co tutaj zostało wypowiedziane, nie wiem jednak, czy nie należy wziąć pod uwagę – oczywiście tutaj najwyższy legislator ma prawo głosu i decydowania – kto w imieniu organizacji będzie przyjmował wspomniane odznaczenie. To oczywiście nie ma wielkiego znaczenia, ale być może należałoby doprecyzować tego rodzaju kwestię.

(Senator Jan Maria Jackowski: My już nie możemy na tym etapie zmienić, my możemy odnieść się tylko do…)

W takim razie my z kolegą nie zgłaszamy żadnych uwag.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jak rozumiem, przegłosowujemy… Tylko nie mamy jeszcze… Bo trzeba sformułować na piśmie …

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Czyli jeżeli się zgadzamy na te… Głosujemy. Jak rozumiem, wszyscy słyszeli i mają świadomość, jakie są te poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora? (15)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Dziękuję.

Sprawozdawca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo to były poprawki.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przegłosowanymi poprawkami? (15/0/0)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Tak, jednogłośnie

Sprawozdawcą będzie oczywiście pan senator Żaryn, niejako kontynuując… To się rozumie samo przez się. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych obu komisji.

Miłego popołudnia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 22)