Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (39.)

w dniu 28 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 458, druki sejmowe nr 1376 i 1389).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 458, druki sejmowe nr 1376 i 1389)

Bardzo serdecznie witam pana ministra Jarosława Zielińskiego – witam Panie Ministrze. Witam: pana Andrzeja Sprycha, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Roberta Rybackiego, starszego specjalistę w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana inspektora Grzegorza Baczyńskiego, dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji. Witam panią Beatę Mandylis, głównego legislatora w Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego. Witam panie i panów senatorów.

Ustawa jest inicjatywą poselską, tak? Komisyjną.

Nie wiem, czy pan minister mógłby powiedzieć 2 słowa o tej ustawie, czy poprosimy panią legislator?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: To nie jest projekt rządowy, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, ale jak trzeba, to oczywiście mogę…)

Nie, to ja poproszę panią legislator.

Proszę powiedzieć, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Jest to rzeczywiście projekt komisyjny, projekt komisji sejmowej, projekt Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Odnosi się do wydarzenia, które będzie miało miejsce w czerwcu 2017 r. To będzie Turniej Finałowy Młodzieżowych Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro U21 Polska 2017. Celem tej nowelizacji jest wprowadzenie czasowego rozwiązania, które miało miejsce również na Euro. Jest to rozwiązanie w stosunku do cudzoziemców nabywających bilety na mecze piłki nożnej. Mianowicie bilet nie jest spersonalizowany, czyli nie zawiera imienia, nazwiska osoby, która go nabywa, tylko numer miejsca i ewentualnie sektor bądź inne informacje, które szczegółowo przedstawią, gdzie dane miejsce znajduje się na stadionie.

W uzasadnieniu przedstawionym przez projektodawcę wskazuje się, że chodzi o ułatwienia związane z wejściem na mecze grup młodzieży i dzieci, tak żeby można było łatwo nabywać te bilety dla większych grup i żeby rzeczywiście te osoby pod opieką opiekunów, nauczycieli mogły dostawać się na stadiony i kibicować temu wydarzeniu.

To rozwiązanie czasowe obowiązuje do 1 lipca 2017 r., więc bardzo krótko. Ustawa wchodzi w życie i ma taki standardowy 14-dniowy okres vacatio legis. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Panie Ministrze, czy moglibyśmy prosić o opinię rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Tak, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Rząd uznał… A tak naprawdę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ formalnego stanowiska rządu do tego projektu nie było, ze względu na z jednej strony szybki tryb procedowania, z drugiej strony niekontrowersyjny charakter tej inicjatywy… W ogóle ta inicjatywa wyszła od PZPN. My ją omawialiśmy po raz pierwszy chyba podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. To było parę miesięcy temu. Nie wzbudziło to jakichś większych kontrowersji, chociaż staraliśmy się wyjaśnić i przewidzieć ewentualne konsekwencje, zwłaszcza negatywne konsekwencje, gdyby one były. Ale ani służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, ani inni uczestnicy Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych nie wskazali jakichś istotnych zagrożeń.

Rzeczywiście, tak jak pani legislator powiedziała, to rozwiązanie było zastosowane podczas mistrzostw Euro 2012. To były mistrzostwa w piłce nożnej dorosłych, te czerwcowe mistrzostwa, przewidziane właśnie na ten czas, który się zbliża, będą młodzieżowe. A więc skoro tam nie odnotowano jakiegoś zwiększonego zagrożenia z tego tytułu, to przy młodzieżowych mistrzostwach zakłada się, że może to być jeszcze bardziej bezpieczne rozwiązanie.

Rzeczywiście jest tak, że zainteresowanie meczami – to już dzisiaj widać – poza meczem finałowym, bo nim zainteresowanie jest większe, nie jest duże, przynajmniej na dzisiaj. I prawdopodobnie nie będzie maksymalne w stosunku do możliwości przyjęcia kibiców młodzieżowych na samych mistrzostwach. W związku z tym to, co pani mecenas powiedziała, że przy niespersonalizowanych biletach może być szansa przekazywania tych biletów po prostu innym osobom… Chyba daje to szansę większego uczestnictwa młodzieży w tych rozgrywkach. A jest to też na pewno ułatwienie dostępu do stadionów, do meczów właśnie młodzieżowych mistrzostw Europy. Odbieramy je też i traktujemy jako promocję piłki nożnej wśród młodego pokolenia, wśród młodzieży szkolnej. Dlatego przychyliliśmy się do tego rozwiązania.

Oczywiście to nie oznacza, że zamykamy oczy na wszelkie niebezpieczeństwa, jakie istnieją, bo przecież Europa i kraje, które nas otaczają… My na szczęście jesteśmy od tego wolni, ale też trzeba czuwać. Europa nie jest wolna od różnych zagrożeń, choćby terrorystycznych. Ale służby wiedzą, co mają robić, i będą wykonywać swoje zadania. Będziemy od tej strony pilnować bezpieczeństwa, więc sądzimy, że inicjatywa komisji nie jest rozwiązaniem, które by stwarzało jakieś istotne zagrożenia dla bezpieczeństwa, a na pewno ułatwi dostęp młodym ludziom do tych meczów piłki nożnej podczas młodzieżowych mistrzostw Europy.

A więc w Sejmie przychyliliśmy się do tego rozwiązania. Oczywiście to samo stanowisko prezentujemy teraz państwu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie i Panowie Senatorowie, to jest, jak wiemy, inicjatywa poselska. Rzadko się zdarza, żeby poseł sprawozdawca był wśród nas obecny.

Jeśli są pytania do pana ministra, to bardzo proszę.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, a czy są przewidziane grupowe bilety dla młodzieży, zwłaszcza bezpłatne? Biorąc pod uwagę, że pewno będą liczne wolne sektory, nie wykluczam, że organizatorzy mogą dopuścić, że część młodzieży, np. z pewnych środowisk, z domów dziecka, weszłaby bezpłatnie. Czy wtedy dopuszczony byłby bilet grupowy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Tak, Panie Senatorze. Jest to przewidywane. Jeśli będą wolne miejsca, to chcemy właśnie, żeby skorzystały z tego szkoły, domy dziecka, placówki oświatowe. Tak że jest taki zamysł. Ale może co do szczegółów to poprosimy pana inspektora…

Dyrektor Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji Grzegorz Baczyński:

To właśnie było jedną z przyczyn inicjatywy dotyczącej takiego rozwiązania, które było stosowane na Euro 2012. Chodziło właśnie o duży udział grup młodzieżowych i szkolnych. Dla niektórych szkół te bilety będą po prostu… Nie będę się wypowiadał za PZPN co do ceny. Ale one będą przekazywane, bo jest taki zamysł organizatora, żeby jak najwięcej młodzieży było na stadionach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Ministrze, pan w zasadzie to powiedział, ale ja chciałbym, żebyśmy usłyszeli to w taki jednoznaczny sposób. Czy ten przepis wprowadzony czasowo będzie jakimkolwiek elementem utrudniającym pracę tych sektorów w państwie polskim, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo? Czy przepis ten spowoduje utrudnienie z punktu widzenia pracy sił porządkowych lub bezpieczeństwa, czy też z tego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia? Chciałbym, żebyśmy to usłyszeli wprost.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję.

Ja mówiłem tak trochę mało jednoznacznie z tego względu, że odnoszę się do projektu poselskiego, a więc jestem ostrożny, chociaż stanowisko, jak powiedziałem, jest przychylne.

Ale wydaje się, że… Przepraszam za to „wydaje się”, ale nigdy nie można być pewnym do końca. A więc to wynika z tej ostrożności – takiej oczywistej, merytorycznej. To nie będzie wpływało na stan bezpieczeństwa i utrudniało pracy służbom. Gdyby tak było, to byśmy się poważnie zastanowili nad tym, czy przychylić się do tego rozwiązania. Tym bardziej że jeżeli chodzi o wejście na stadion, to przy biletach niespersonalizowanych i tak mogą, i nawet powinny być, sprawdzane dowody tożsamości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Legitymacje.

Zatrzymałem się, zawahałem, bo nie wszyscy mają dowody osobiste, bo nie wszyscy są pełnoletni. Ale dowody identyfikujące osobę, prawda? Tak że ten element dalej obowiązuje. Służby odpowiedzialne za organizację tych rozgrywek, kluby sportowe będą to organizować i będą to czynić. A my pamiętajmy też o tym, że jest podział obowiązków, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo – organizatora imprezy sportowej wewnątrz, nazwijmy to, tej imprezy i służb państwowych, najogólniej mówiąc, na zewnątrz. Tak jest w sytuacjach zwykłych, bo w sytuacjach szczególnych ta odpowiedzialność trochę inaczej wygląda. Ale myślę o sytuacjach zwykłych, takich kiedy organizator bierze odpowiedzialność za bezpieczeństwo, a policja oczywiście jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo i porządek publiczny w miejscach publicznych, ale nie wyręcza też organizatora.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

…taka sekwencja pytań, ale spodziewałem się, że będzie taka odpowiedź. Czy państwo w związku z tym nie przewidują, że ten przepis tymczasowy stanie się regułą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Nie, Panie Senatorze, nie stanie się regułą, bo, proszę zauważyć, że on jest ustanawiany na bardzo konkretny okres i w związku z bardzo konkretnym wydarzeniem, jakim są młodzieżowe mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Drugi raz się to pojawia. Jak już mówiliśmy, podczas mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r. był ten przepis zawieszony. Bo to jest zawieszenie przepisu na pewien okres, prawda? Tego rygoru. Rygoru sprzedaży biletów zindywidualizowanych, spersonalizowanych.

Jeśli ten termin wyekspiruje, a ustawodawca po raz kolejny tego przepisu nie zawiesi czy nie wprowadzi tego możliwego rozwiązania, to po prostu go nie będzie. To jest prawo, powiedziałbym, incydentalne, ustanawiane na pewien określony czas.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja bardzo dziękuję. Myślę – zresztą pan minister też to podkreślał – że tutaj młodzieżowy charakter tych mistrzostw jest taką ważną okolicznością. Prawda? I to determinuje to, że grupy itd. Tak że to rozumiemy.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jeszcze jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

To może dodam jeszcze jedno zdanie. Po prostu rozważaliśmy to z różnych stron i uznaliśmy, że nie ma sensu utrudniać Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej tego przedsięwzięcia, tym bardziej że nam też zależy, i wszystkim powinno zależeć, żeby jak najwięcej młodzieży brało udział w tych mistrzostwach, bo to jest propagowanie sportu, piłki nożnej, rozgrywek zespołowych w tej dziedzinie wśród młodzieży. Wystarczy powiedzieć, że na pewno będzie lepiej, jak ona będzie na stadionach i w spokoju spędzi ten czas, jakoś pozytywnie emocjonując się mistrzostwami, niż będzie spędzała czas przy komputerach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski?

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy w takim razie pan senator Mikołajczyk podjął by się…

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Tak, oczywiście. Zgadzam się.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są inne wnioski?

W takim razie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję naszym gościom, panom senatorom, pani legislator i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 16)