Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (93.)

w dniu 14 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek w trybie art. 3 ust. 2 Protokołu (nr 36) w sprawie postanowień przejściowych dołączonego do Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej – COM (2016) 128, COM (2016) 815.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Agencję Unii Europejskiej ds. Współpracy Organów Regulacji Energetyki (wersja przekształcona) – COM (2016) 863.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ram prawnych i operacyjnych europejskiej e-karty usług wprowadzonej rozporządzeniem… [rozporządzenie ESC] – COM (2016) 823.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wprowadzenia europejskiej e-karty usług oraz powiązanych mechanizmów administracyjnych – COM (2016) 824.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/59/WE w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób oraz dyrektywę 2006/126/WE w sprawie praw jazdy – COM (2017) 047.

6. Akt ustawodawczy bez uwag – propozycja: COM (2016) 826.

7. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM (2017) 045, COM (2017) 064, COM (2017) 065, COM (2017) 068, COM (2017) 072, COM (2017) 073, COM (2017) 079, COM (2017) 081, COM (2017) 082, COM (2017) 089, COM (2017) 095.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad państwo senatorowie otrzymali.

Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam wobec tego, że komisja zatwierdziła…

Naczelnik Wydziału Infrastruktury w Departamencie Ropy i Gazu w Ministerstwie Energii Piotr Sprzączak:

Panie Przewodniczący, przepraszam, że zabieram głos. Nazywam się Piotr Sprzączak, jestem naczelnikiem z Ministerstwa Energii. Nie ma jeszcze mojego ministra. Czy jest możliwość zmiany punktu pierwszego, dotyczącego rozporządzenia w sprawie ACER? Byłbym zobowiązany…

Przewodniczący Marek Rocki:

Pierwszy punkt będzie dotyczył… Ale to nie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam jeszcze parę komunikatów, zresztą senator Wach też. Zanim przejdziemy do realizacji poszczególnych punktów, jeszcze kilka spraw musimy zrelacjonować.

Witam w tym momencie pana ministra Szweda z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz z towarzyszącymi mu urzędnikami. Witam panią dyrektor Joannę Sauter-Kunach z Ministerstwa Rozwoju. Z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa na razie jest tylko pan Jakub Zbucki, a z Ministerstwa Energii – pan Piotr Sprzączak.

Zanim przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych punktów porządku obrad, poproszę pana senatora Piotra Wacha o przedstawienie krótkiego sprawozdania ze spotkania parlamentarnych komisji do spraw środowiska i energii Zgromadzenia Bałtyckiego, które odbyło się w Rydze 2–3 marca. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Już włączam mikrofon.

Dziękuję bardzo.

W spotkaniu tym uczestniczyły delegacje państw bałtyckich, a ponadto byli tam reprezentanci krajów Beneluksu – oczywiście z komisji do spraw Unii – przedstawiciel Komisji Europejskiej, a także przedstawiciel parlamentu Finlandii. A więc to była nieco szersza formuła. Spotkanie dotyczyło zagadnień związanych ze współpracą w zakresie energetyki, zarówno gazowej, jak i elektrycznej. Nasza reprezentacja, tzn. reprezentacja naszego parlamentu krajowego, była dość liczna i składała się z 3 posłów i 3 senatorów reprezentujących różne komisje, w tym komisję do spraw gospodarki.

Cała dyskusja była bardzo dobrze przygotowana, a wprowadzenie ze strony gospodarzy i wiceministrów związanych z energetyką i ze współpracą z Unią Europejską właściwie dotyczyło rzeczy, o których również dzisiaj będziemy mówili. No, np. ja referowałem sprawy związane z energią elektryczną, współpracą między państwami bałtyckimi i powiązaniami… a właściwie przyszłymi powiązaniami z Polską. Mam na myśli ten Link 2, który ma być ewentualnie realizowany. Były też przekazywane analizy. Przedstawiciel Komisji Europejskiej przedstawiał właściwie nie tyle swoje stanowisko, ile wynik ekspertyzy dotyczącej najtańszego spośród trzech wariantów łączenia sieci elektrycznej, tzn. synchronizacji sieci państw bałtyckich. Chodzi o wyjście z systemu, że tak powiem, radziecko-białoruskiego. Oni w tej chwili są synchronicznie połączeni z siecią rosyjską – Litwa ma również połączenie z Białorusią – ale są również połączeni zarówno z Finlandią, jak i z Polską. To są połączenia 500 MW, nazywane Link 1, ale one są niesynchroniczne. To się odbywa taką metodą, że najpierw następuje prostowanie prądu zmiennego, a później falowanie poprzez falowniki i poprzez przemienniki z powrotem do właściwej częstotliwości i fazy. Bo to te dwie rzeczy są potrzebne do synchronizacji z systemem rosyjskim. To jest bardzo ważne, bo dla nich to jest strategiczna decyzja. Wyłączenie się z tamtego systemu i przejście na ten nasz pociąga za sobą koszty, a ponadto oni spodziewają się… No, Rosjanie odgrażają się w pewnym sensie krokami odwetowymi, a nawet jeśli ich nie będzie, to pozostanie kwestia Kaliningradu, gdzie nadal będą musiały istnieć linie przesyłowe. I oni będą musieli udostępnić serwisy, bo Kaliningrad jako enklawa nadal będzie oczywiście zsynchronizowany poprzez Białoruś z macierzystym krajem, czyli z Rosją. Tak że jest to dla nich skomplikowane. Stanowisko Polski jest o tyle ważne, że najtaniej wychodzi połączenie z Europą Zachodnią przez Litwę, tym cienkim przesmykiem, tym tzw. przesmykiem suwalskim, i wybudowanie kolejnych linii, kolejnych dwóch torów. One byłyby już budowane bez prostowników, byłyby nastawione na synchronizację, a więc bezpośrednie połączenie galwaniczne z systemem zachodnioeuropejskim. To wszystko jest dość skomplikowane, dlatego że kolejną opcją jest połączenie się z systemem skandynawskim, który nie jest zsynchronizowany z systemem zachodnioeuropejskich. System Europy Zachodniej obejmuje prawie wszystkich, łącznie ze Szwajcarią i krajami, które nie są w Unii, niemniej jednak Skandynawia do tego systemu nie należy. Oni mają swój zamknięty system, który jest dość stabilny m.in. dzięki temu, że jest tam stosunkowo dużo hydroelektrowni. I dlatego oni są w stanie zapewnić sobie stabilność. My mamy połączenie ze Szwecją przez Bałtyk, które też jest oparte na systemie prostowania i falowania prądu. Wydaje się trochę dziwne, że nie można tego połączyć, ale powiem państwu tylko tyle, że napięcie jest wszędzie mniej więcej takie samo lub powinno być takie samo, niemniej jednak zmiana kierunku przepływu energii, a więc tego – obrazowo mówiąc – w którą stronę liczniki się obracają, zależy od dość skomplikowanych zabiegów. Nie wystarczy tylko to, że jest wspólna częstotliwość, a więc że ta sinusoida jest wszędzie mniej więcej taka sama. No, to zależy jeszcze od odległości. Są jeszcze zjawiska falowe, które zmieniają fazę, no ale, krótko mówiąc, dla krajów skandynawskich jest to podstawowa kwestia. Komisja Europejska wykonała analizy i z tych analiz wynika, że są dwa warianty polskie. W każdym razie wydaje się, że decyzja będzie taka, żeby łączyć się z systemem, nazwijmy to, zachodnioeuropejskim poprzez Polskę, wzmacniać istniejące połączenie, zrezygnować z prostowania w tym jednym połączniu Link 1 i dobudować drugie. Te kwestie zostały szczegółowo przedyskutowane. Powiedziałbym, że było to zrobione porządnie, bo były też prezentacje przedstawiciela Unii. Warianty finansowe też zostały przedstawione, tak że zapoznaliśmy się z tym wszystkim. Ja z kolei przedstawiłem stanowisko rządu polskiego, które brzmi mniej więcej tak: jesteśmy gotowi na to połączenie, ale absolutnie nie chcemy wymuszonego importu tańszej energii elektrycznej ze strony, że tak powiem, bloku wschodniego, który nie jest związany zobowiązaniami środowiskowymi i innymi aktami regulacyjnymi Unii, które nas obciążają. Tak mniej więcej brzmi nasze stanowisko. Krótko mówiąc, Polska była i jest gotowa połączyć się z krajami bałtyckimi i stanowić niejako przesmyk w zakresie bezpośredniej transmisji energii elektrycznej – no, te przepływy mogą być różne – ale nie chce, żeby one pobierały tanią energię z budowanej w Ostrowcu… Rosja i Białoruś budują w tej okolicy dwie duże elektrownie jądrowe, właściwie w dużej mierze nastawione na to, że będą one przesyłać energię do Unii Europejskiej i w ten sposób zarabiać. My tego nie chcemy. Budowa tej bałtyckiej elektrowni, która powstaje w Kaliningradzie, jest wstrzymana, ale elektrownia w Ostrowcu, który leży mniej więcej 50 km od Wilna, jest budowana. Litwini są tym bardzo zaniepokojeni, przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa, ale w grę wchodzą również problemy handlowe. Tak że to wszystko jest dość skomplikowane. Nasze stanowisko jest takie, że jesteśmy gotowi połączyć kraje bałtyckie z Zachodem poprzez nasze linie, ale nie chcemy… Tym bardziej że mamy swoje kłopoty z produkcją energii i jej kosztami. Mniej więcej tak to przedstawiłem.

Drugim dużym tematem był Nord Stream II. Szczegółowo omawialiśmy i stan prawny, i perspektywy związane ze sporem toczącym się przed Trybunałem Sprawiedliwości, dotyczącym 90% przepustowości tych lądowych gazociągów niemieckich, które są dla Gazpromu przedłużeniem Nord Stream. W tej chwili wykorzystywane jest 50%. Krótko mówiąc, ta sprawa też była omawiana. Jesteśmy tutaj stroną wiodąca. To nasza główna firma gazowa jest stroną skarżącą i procesującą się, ale mamy tutaj wsparcie krajów bałtyckich.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że to całe spotkanie odbywało się w czwartek i piątek, a więc po wtorku, kiedy to minister Waszczykowski był w Brukseli i starał się zbudować wśród ministrów środowiska koalicję przeciwstawiającą się obniżeniu w roku 2021 kwot emisji dwutlenku węgla. Ostatecznie tę sprawę właściwie przegraliśmy. Ta koalicja państw nie była dostatecznie silna pod względem liczby ludności, niemniej jednak jedynym krajem, który nas wsparł – a nikt w naszej okolicy nie miał w tym specjalnego interesu, dlatego że inne kraje nie mają tego typu problemów – była Łotwa. Tak więc była okazja podziękować, choćby tylko za tę solidarność, mimo że nic ona nie dała. To był, powiedziałbym, przyjazny krok, bo żaden z otaczających nas krajów nie ma tego typu kłopotów z ewentualnym wzrostem cen za zakup kwot emisyjnych dwutlenku węgla. Te kwestie były stosunkowo szczegółowo i porządnie omawiane, również od strony merytorycznej.

Występowało tam kilku ekspertów, w tym młodzi ludzie… No, dla mnie obecnie prawie wszyscy są młodzi, ale to naprawdę byli młodzi ludzie, wiceministrowie gospodarki czy spraw unijnych z krajów bałtyckich, i aż przyjemnie było ich posłuchać. Mieli porządne prezentacje, a na bazie tych wystąpień prowadzona była dyskusja polityczna na temat tego, do czego kto się skłania i do czego kto zmierza. Dość szczegółowo to omówiłem, no ale to było bardzo konkretne spotkanie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo za te informacje.

Ze swojej strony podam kilka krótkich informacji o aktywnościach, które niedawno podejmowałem w związku z naszą komisją. Po pierwsze, uczestniczyłem w inauguracji polskiej części Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Minister spraw zagranicznych powołał polskich członków tej grupy, a jej przewodniczącym ze strony polskiej został pan profesor Mirosław Filipowicz, który jest dyrektorem Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej. To jest taki think tank, jednostka badawczo-rozwojowa Ministerstwa Spraw Zagranicznych z siedzibą w Lublinie. Pan profesor przyjął zaproszenie na posiedzenie naszej komisji, żeby przedstawić, czym ta grupa do spraw trudnych będzie się zajmowała, przy czym zaproponował, żeby to spotkanie z naszą komisją odbyło się wtedy, kiedy zostanie już ustalone, o czym Rosjanie są gotowi rozmawiać, tak żeby nie mówić o naszych życzeniach, tylko o tym, co realnie będzie mogło być omawiane.

Po drugie, razem z panem doktorem Andrzejem Wójtowiczem wzięliśmy udział w seminarium, które odbyło się w Szkole Głównej Handlowej i dotyczyło wybranych problemów polityki gospodarczej Unii Europejskiej i krajów strefy euro w okresie kryzysu finansowego i gospodarczego. Z tego, co wiem, nasz analityk był aktywnym uczestnikiem tego seminarium.

Wziąłem też udział w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Polityki Spójności Terytorialnej i Budżetu Unii Europejskiej. Współorganizatorami byli marszałek województwa mazowieckiego i Szkoła Główna Handlowa, a miało to miejsce na Politechnice Warszawskiej. To było posiedzenie, które zgromadziło wielu samorządowców z Polski. Myślę, że było ono ważnym wydarzeniem.

Odbyło się też posiedzenie wspólne komisji spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej. W toku tego posiedzenia dyskutowano na tematy związane m.in. ze skutkami wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych i o sprawach związanych z migracjami, przy czym, tak jak zwykle bywa na tego typu spotkaniach, dyskusja, powiedziałbym, rozeszła się na wszystkie możliwe tematy, łącznie ze sporem pomiędzy przedstawicielami Izby Poselskiej i Senatu Republiki Czeskiej. Doszło do wymiany zdań i okazało się, że w sprawach europejskich Senat czeski ma inne stanowisko niż Izba Poselska. Było to interesujące, ale jeden ze stałych uczestników tego typu spotkań powiedział, że gdy spotkali się w 2014 r., tematy były dokładnie te same. W dalszym ciągu te problemy nie są rozwiązane, tak jak było poprzednio.

Chcę państwu przypomnieć o tym, że przewidywane jest spotkanie z przedstawicielami Knesetu, przy czym komunikat, który został wygłoszony przez przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej na naszym poprzednim posiedzeniu zabrzmiał trochę tak, jakby to miało być spotkanie wszystkich przedstawicieli komisji. To będzie trochę inaczej zorganizowane, bo w końcu delegacja z Knesetu nie będzie tak liczna. Nasza propozycja jest taka, żeby to było spotkanie prezydiów komisji. W związku z tym byłbym wdzięczny, gdyby przedstawiciele prezydium zadeklarowali, którymi z tematów są gotowi się zająć, tak aby przedstawić polskie stanowisko. Oczywiście poprosimy o materiały z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czas przewidziany na to spotkanie nie jest zbyt długi. Potrwa ono mniej więcej od 11.00 do 13.30, a potem zjemy lunch i przedstawiciele Knesetu udadzą się na lotnisko. Tyle informacji bieżących.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek w trybie art. 3 ust. 2 Protokołu (nr 36) w sprawie postanowień przejściowych dołączonego do Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej – COM (2016) 128, COM (2016) 815

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek w trybie art. 3 ust. 2 Protokołu w sprawie postanowień przejściowych dołączonego do Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dotyczy to dokumentów o sygnaturze COM (2016) 128 i COM (2016) 815.

Pragnę przypomnieć, że komisja zajmowała się już tymi dokumentami i na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej rozpatrzyła je i wyraziła opinię. W dniu 12 kwietnia minionego roku wyraziliśmy opinię w sprawie dyrektywy dotyczącej delegowania prawników w ramach świadczenia usług. To był dokument COM (2016) 128. Ponadto Senat na posiedzeniu plenarnym podjął uchwałę o naruszeniu zasady pomocniczości. Z kolei 15 lutego tego roku wydaliśmy opinię w sprawie rozporządzeń koordynacyjnych systemów zabezpieczenia społecznego – dokument COM (2016) 815.

Pragnę zwrócić państwa uwagę, że komisja po raz pierwszy będzie wydawała opinię w sprawie stanowiska rządu, do której zasięgnięcia rząd został zobowiązany w trybie art. 12 ustawy kooperacyjnej. Stanowisko Rzeczypospolitej, przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich 6 marca tego roku, dotyczy zamiaru złożenia wniosku o przyjęcie nicejskiego systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej – ten system jest bardziej korzystny dla Polski – w odniesieniu do obydwu projektów aktów prawnych.

I poproszę teraz pana ministra Szweda o przedstawienie informacji o stanowisku rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący już właściwie powiedział, o co chodzi w tym naszym wniosku. Kwestia dotyczy dwóch dyrektyw: dyrektywy o delegowaniu pracowników i dyrektywy o koordynacji systemów zabezpieczeń społecznych. Dyrektywy, które negocjujemy, nie są, mówiąc delikatnie, przyjazne dla naszego kraju. Dzisiaj chcemy prosić Wysoką Komisję o opinię, tak abyśmy mogli postarać się o to, aby liczenie głosów odbywało się według systemu nicejskiego, a nie lizbońskiego. W systemie nicejskim udało nam się to zablokować i wprowadzić procedurę żółtej kartki. Potrzebowaliśmy wtedy 93 głosów, ale w systemie lizbońskim, który będzie obowiązywał od 1 kwietnia, potrzeba do tego 35% populacji krajów. Polska ma 7,43%, a więc jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o możliwości działania. Oczywiście cały czas prowadzimy również negocjacje dotyczące poprawek, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Chcemy zastosować taką procedurę, ale zobaczymy, co z tego wyjdzie. Z informacji, jakie otrzymaliśmy z przedstawicielstwa, generalnie wynika, że będzie wniosek, aby przy liczeniu głosów stosowany był system lizboński, ale to nie znaczy, że nie możemy spróbować powalczyć o to, żeby był to nicejski system liczenia głosów. I stąd ta prośba zarówno do Senatu, jak i do Sejmu. Nie wiedziałem, że jest taka procedura, zgodnie z którą musimy o to występować jeszcze raz, ale teraz już wiemy, że taka procedura jest – i stąd ten wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

I poproszę senatora sprawozdawcę, senatora Majera, o przedstawienie projektu opinii komisji w tej sprawie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Taka ekstraordynaryjna procedura przedstawiania naszego stanowiska – co prawda nie jest ono wiążące, niemniej jednak możemy wyrazić opinię, która wzmocni stanowisko rządu – wynika stąd, że ten punkt na początku nie był przewidywany w porządku naszego posiedzenia. On doszedł na końcu, kiedy uznaliśmy, że jednak musimy to zaopiniować.

Ja proponuję oczywiście opinię pozytywną. Sprawa pracowników delegowanych, tak jak pan przewodniczący raczył już powiedzieć, jest podnoszona przez Polskę od ubiegłego roku. Nie jesteśmy w tym osamotnieni, bo podobnego zdania w tej kwestii są kraje byłego bloku wschodniego: Czechy, Słowacja, Rumunia. W dyskusjach na forum europejskim kwestia delegowania pracowników przewijała się wielokrotnie, co pokazuje daleko idącą niespójność krajów unijnych. Te bardzo bogate państwa chcą ograniczyć swobodę i zamknąć rynek dla naszych pracowników. Dla nas jest to ważne z tego też powodu, że Polska rocznie deleguje około 400 tysięcy pracowników. Stąd też proponuję, aby poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie i wyrazić opinię pozytywną. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego… A, powinniśmy przystąpić do głosowania, bo to jest stanowisko, które musi zostać przegłosowane.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionej opinii? (8)

Czy ktoś z państwa senatorów wstrzymuje się od głosu lub jest przeciw? Nie.

Stwierdzam, że komisja poparła stanowisko rządu.

Witam pana ministra Piotrowskiego.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Agencję Unii Europejskiej ds. Współpracy Organów Regulacji Energetyki (wersja przekształcona) – COM (2016) 863

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. W drugim punkcie porządku obrad mieści się wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Agencję Unii Europejskiej do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki – dokument COM (2016) 863.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Proszę państwa, 30 listopada Komisja ogłosiła pakiet zawierający zestaw nowych inicjatyw legislacyjnych pod bardzo ładnym tytułem „Czysta energia dla wszystkich Europejczyków”. Jest to tzw. pakiet zimowy, który jest konsekwencją zmiany strategii przyjętej przez Unię, która postanowiła zareagować na wyłączenie się Brytyjczyków z Unii Europejskiej dalszą integracją państw europejskich. Poszczególne elementy tego pakietu wskazują na to, że w różnych obszarach, a w szczególności w energetyce, zmierzamy do sytuacji, w której Unia tak naprawdę stanie się jednym państwem, a autonomiczne zarządzanie energią zostanie zredukowane do minimum. W zasadzie będzie to sytuacja podobna do samorządności, z jaką mamy do czynienia w Polsce w przypadku województw, powiatów czy gmin.

Dzisiaj mówimy tu o jednej z tych dyrektyw, dotyczącej organów regulacyjnych. Otóż do tej pory w Polsce taki organ występował pod nazwą Urząd Regulacji Energetyki. Tego typu urzędy istniały w każdym z krajów. Zajmowały się one m.in. cenami regulowanymi, ale nie tylko. No, nie chcę tutaj rozwijać tego tematu, ale koordynowały one szereg różnych istotnych zjawisk. To od prezesa URE zależy m.in. to, czy w domach jest ciepło. Jeżeli ustaliłby on za niskie ceny, no to przedsiębiorcom nie opłacałoby się produkować, a jeśli za wysokie, to siedzielibyśmy w płaszczach, bo mało kogo byłoby stać na ogrzewanie.

Proszę państwa, ACER – bo tak się nazywa to stowarzyszenie – było organem o dość ograniczonych prerogatywach. Mogło jednak wydawać pewnego rodzaju rekomendacje i nawet je wydawało. Nie tak dawno prowadziliśmy pewnego rodzaju batalię z Niemcami. Chodziło o tzw. przepływy kołowe, czyli o to, że Niemcy napotykając na dość spore opory swojej ludności, jeśli chodzi o rozbudowę sieci energetycznej, ale chcąc przesyłać energię elektryczną, głównie ze źródeł wiatrowych na Bałtyku, do odbiorców na południu Niemiec i w Austrii, wykorzystywały solidarność energetyczną, zgodnie z którą nie rozlicza się przepływów na poziomie operatorów przesyłowych. W związku z tym ta energia szła przez naszą sieć. To jest fragment problemu, o którym było głośno w mediach w 2015 r. Został wtedy ogłoszony piętnasty stopień zasilania. Problem polegał właśnie na tym, że nasza sieć była zajęta, a nam brakowało prądu. Oczywiście dla Niemców była to fatamorgana. W tym roku tego problemu w ogóle nie było, bo na wspólnej, połączonej sieci zainstalowaliśmy urządzenia, które nazywają się przesuwnikami fazowymi. Mówiąc oględnie, są to pewnego rodzaju blokady przepływu prądu. No, skoro ten prąd nie płynął poprzednio, to i teraz też nie popłynie.

Proszę państwa, chcielibyśmy państwu pokazać główne tezy, które dla nas jako Polski są kontrowersyjne. Otóż ma nastąpić zmiana zasad głosowania w radzie administracyjnej i w radzie organów regulujących. Do tej pory do podjęcia decyzji, która była wiążąca dla krajów, konieczne było osiągnięcie 3/4 głosów. W tej chwili mówi się, że ma to być zwykła większość. Oczywiście ułatwia to podjęcie decyzji, ale zarazem bardzo utrudnia ich zablokowanie przez małe grupy krajów, a coraz częściej zdarza się tak, że Polska jest w jakiejś małej grupie, która protestuje przeciwko takiej czy innej polityce, bo np. nas na nią nie stać.

Proszę państwa, postanowiono też wprowadzić możliwość wydawania opinii i zaleceń dla krajowych organów regulujących, i to z własnej inicjatywy ACER. Do tej pory było tak, że to członkowie musieli wywołać temat. W tej chwili może się to pojawić odgórnie.

Kolejny element to rozszerzenie zakresu podejmowanych decyzji regulacyjnych o wszystkie kwestie o znaczeniu transgranicznym. Te metody są bardzo istotne dla obrotu transgranicznego. Na początku – przepraszam za spóźnienie – mówiliście państwo o kwestii Litwy. To jest sprawa, która najprawdopodobniej… Bardzo trudno mówić nam o tym publicznie, ale ona będzie jeszcze dostarczała nam ogromnych problemów. Proszę państwa, Litwa jest krajem handlowców. Co oni robią w tej chwili z energią? No, po prostu ustalili, że skoro ich elektrownia atomowa musiała zostać wyłączona – choć my uważamy, że nie musiała i że można było ją odbudować – i że w związku z tym i tak się nie obronią energetycznie, a być może w ogóle się nie obronią jako kraj, to będą korzystać z życia póki czas. Energia, która wpływa do Polski, jest energią… No, wystarczy popatrzyć na bilanse energii na granicach Litwy. To jest zawsze energia dostarczana albo z Królewca, albo z Białorusi, albo z Rosji. Czasami jest to wypadkowa. W tym momencie pojawia się ona na rynku polskim jako tania energia i można powiedzieć, że to cudownie. Tylko że, proszę państwa, ta energia oferowana na rynku polskim przez spółki litewskie – dziwnym trafem ich kapitał jest rosyjski – które przedstawiają ją jako energię litewską, ze względu na niższą cenę wypycha z rynku nasze elektrownie. Można by powiedzieć: to niech te elektrownie się poprawią i działają tak samo efektywnie. Proszę państwa, na nasze elektrownie nałożonych jest szereg różnych obowiązków klimatycznych dotyczących emisji CO2. Na elektrownie rosyjskie czy białoruskie tych obowiązków nie nałożono, w związku z tym to nie jest równorzędna gra. Ponadto im więcej w Polsce wypełniamy obowiązków dotyczących OZE, tym krótszy jest okres, w jakim pracować może elektrownia tradycyjna. Jej koszty stałe rozkładają się na mniejszą ilość sprzedawanej energii, a więc ta energia automatycznie drożeje. Im więcej postawimy turbin wiatrowych, tym droższą będziemy mieli energię z elektrowni konwencjonalnych i tym łatwiej będzie można dodatkowo zmniejszyć liczbę godzin pracy elektrowni konwencjonalnej. Obecne łącze z Litwą, łącze 500 MW, ma zostać podwojone, ale to nawet nie tu leży problem. Proszę państwa, nie chcę się w to tutaj wgłębiać, bo państwa zapewne takie szczegóły techniczne nie interesują, ale są sieci zsynchronizowane i niezsynchronizowane. Synchronizacja polega na pewnego rodzaju automatyce. Jeżeli gdzieś brakuje prądu, to automatycznie zwiększa się generacja w innej elektrowni. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia wzajemnego bezpieczeństwa. I tak oto łączy się sieci w ramach systemu krajowego i systemu europejskiego. Dziś ani Litwa, ani pozostałe kraje bałtyckie nie są zsynchronizowane z systemem europejskim. Są zsynchronizowane z systemem rosyjskim, ale oczywiście zabiegają o to, żeby się zsynchronizować z Europą. Tylko że, proszę państwa, wystarczy rzut oka na mapę, żeby zauważyć, że wówczas Królewiec pozostałby wyspą, która nie miałaby jak zsynchronizować się ze swoją macierzystą Rosją. A więc Rosjanie pobiegliby do Komisji i powiedzieli: „No, to jest karygodne. Nie możecie dopuścić do tego, żebyśmy byli narażeni na niebezpieczeństwo energetyczne. My też musimy się zsynchronizować z systemem europejskim”. I Komisja się zgodzi. Proszę państwa, w tej sytuacji Bałtycka Elektrownia Atomowa zostanie dokończona. Cechą elektrowni jądrowej jest to, że jej koszty inwestycyjne są znaczne, ale koszty operacyjne – bardzo niskie. Jeżeli budowę finansuje kraj, w którym tego typu decyzje są decyzjami politycznymi, to czas spłaty kapitału może być ustalony dowolnie. Jeżeli inwestor przez pewien czas nie będzie żądał spłaty kapitału, to elektrownia może oferować energię praktycznie za darmo. No więc rozumiecie państwo, jaki tutaj rysuje się scenariusz. Z drugiej strony powiedzenie krajom bałtyckim, że nie mogą być energetycznie częścią Europy, byłoby, powiedziałbym, bardzo trudne. A więc w pewnym sensie pojawiła się tutaj nowa metoda, pozwalająca bardzo silnie naruszyć naszą ekonomię sektora energetycznego, oczywiście pod hasłem solidarności europejskiej. I teraz, proszę państwa, popatrzmy w drugą stronę. Dlaczego tak dużo o tym powiedziałem? Mówimy tutaj, że decyzje o znaczeniu transgranicznym będą podejmowane centralnie. Proszę państwa, na ile ten problem zostanie zrozumiany przez decydenta, który siedzi np. we Francji, we Włoszech czy w Hiszpanii? A tutaj będzie metoda parytetów i zarządzający powie: „No, zaraz, zaraz. W czym problem? Rosjanie was zaatakują? Nie no, to są równi goście”. A więc centralizacja pewnych instytucji europejskich przynosi określone konsekwencje. Możemy się czuć osamotnieni jako kraj graniczny Unii otoczony przez kraje, które – zaznaczam – nie kierują się tymi samymi zasadami klimatycznymi co Unia i nie mają takich samych obciążeń. Sądzicie państwo, że to przypadek, że Putin oświadczył, że będzie teraz budował OZE? No, oświadczył. Było takie powiedzenie za poprzedniego systemu: jak partia mówi, że czegoś będzie więcej, to mówi, ale jak mówi, że będą większe podatki, to będą. Tak że tu może być podobnie.

Proszę państwa, żeby nie przedłużać, powiem, że kolejny element to zwiększenie roli agencji w ustanawianiu kodeksów sieciowych. Nie będę tego rozwijał, ale każdy z krajów ma swoje zasady funkcjonowania sieci, a zaraz się okaże, że będzie można o tym wszystkim zadecydować centralnie. Jest z tym związanych wiele pozytywnych kwestii, ale bardzo często skutkuje to niezrozumieniem lokalnych uwarunkowań i wprowadzaniem zasad, które mogą być potem bardzo trudne do zrealizowania.

Wprowadzono też mechanizm podejmowania decyzji regionalnych przez subgrupy tworzone w ramach rady organów regulacyjnych. Będzie to możliwe w przypadku, gdy dana kwestia dotyczyć będzie tylko tego konkretnego regionu. No, to może być mechanizm użyteczny w niektórych przypadkach.

Proszę państwa, w ocenie rządu – de facto stanowisko to zostało przygotowane przez Ministerstwo Energii – rozwiązania zaproponowane przez Komisję Europejską w tym projekcie rewizji rozporządzenia dotyczącego ACER stanowią podstawę do dalszej dyskusji na temat eliminacji barier, jednak w obecnej formule budzą ogromne wątpliwości. Przede wszystkim państwa członkowskie powinny mieć zagwarantowany wpływ na wybór wykorzystywanych źródeł energii i na sposób zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej, a zbyt pochopne przenoszenie uprawnień decyzyjnych na poziom regionalny lub wręcz europejski może skutecznie pozbawić państwa członkowskie wpływu na te zasadnicze elementy polityki energetycznej.

Jestem państwu winien jeszcze jedną dygresję. Nie w tej, ale w innej dyrektywie postanowiono, że… No, w Polsce mamy Krajową Dyspozycję Mocy, która decyduje o tym, jakie fragmenty sieci są włączone, a jakie ewentualnie wyłączamy, reagując na awarie. W związku z tym zdarza się, że aby ochronić sieć przed przeciążeniem, wyłącza się jakieś obszary. Jak podejmowane są takie decyzje? Na zasadzie minimalizacji strat. I podobne chce do tego podejść Unia Europejska, tylko że na poziomie ogólnoeuropejskim. W związku z tym decyzja będzie podejmowana na podstawie analiz zarządzania ryzykiem stosowanych w przedsiębiorstwach komercyjnych, analiz dotyczących kosztów niezrealizowanej dostawy energii. Proszę państwa, w kraju bogatym, takim jak Niemcy, koszt niedostarczenia energii, np. do Berlina, będzie zdecydowanie wyższy niż koszt niedostarczenia energii do takiego miasta, jak np. Kraków czy Warszawa. W związku z tym jeżeli pojawią się kłopoty z siecią, to wyłączenie nastąpi tam, gdzie będą niższe koszty.

Proszę państwa, to krajowe podmioty, takie jak narodowi regulatorzy i operatorzy systemów przesyłowych – u nas są to Polskie Sieci Elektroenergetyczne – mają najlepszą wiedzę na temat sytuacji na zróżnicowanych krajowych rynkach państw członkowskich. Rozszerzanie kompetencji ACER, czyli agencji, która jest de facto platformą do współpracy pomiędzy regulatorami, nie powinno prowadzić do sytuacji, w której staje się ona organem quasi-nadrzędnym. W ocenie rządu RP wszelkie modyfikacje dotyczące zmiany zakresu obowiązków ACER powinny być wprowadzane z należytą starannością. Nadanie nowych kompetencji powinno gwarantować utrzymanie bezpieczeństwa systemu energetycznego w skali Unii Europejskiej oraz zapewniać równowagę interesów uczestników rynku energii z poszczególnych krajów członkowskich. Proszę państwa, można to podsumować jednym hasłem: nie powinno być możliwości podejmowania decyzji bez ponoszenia odpowiedzialności. To w skrócie tyle.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Sprawozdawcą w przypadku tego punktu jest pan senator Piotr Wach. Poproszę o przedstawienie projektu stanowiska komisji.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pan minister mniej więcej to zagadnienie opisał, aczkolwiek nie ze wszystkim się zgadzam w 100%. Rzeczywiście mamy duży kłopot. Ten kłopot wynika stąd, że jednak gros naszej energetyki opiera się na węglu. My dalej w to inwestujemy. I trzeba to kontynuować, bo przez następnych kilkadziesiąt lat tych kilka dużych bloków – właściwie więcej niż kilka – będzie pracowało. W samym Opolu są dwa takie bloki. Myśmy mówili o tym również przy okazji sprawozdania pana ministra Szymańskiego z prac Unii. Pakiet zimowy był poruszany i w dyskusji, i w pytaniach. Problem w tym, że my idziemy właściwie w zupełnie inną stronę niż wszyscy. Jest to po trosze spowodowane tym, że mamy węgiel i zobowiązania wobec górników, ale problemem jest to, że właściwie nie przygotowujemy się do przestawienia na inny model. Bo można by przyjąć, że skoro mamy w większości bardzo stare bloki o mocy 125–200 MW… Nawet te cztery opolskie bloki 360 MW też nie są już najnowsze, bo pracują prawie 20 lat i mają stosunkowo kiepskie parametry. Tak że wymiana, która obecnie następuje, wymiana na inne, dużo lepsze bloki węglowe o parametrach nadkrytycznych, o sprawności energetycznej przekraczającej 46% i… Proszę zwrócić uwagę, że energetyka cieplna jest w ogóle mało efektywna, i to pomimo tych doskonałych, kosztownych urządzeń, bo stosunek energii elektrycznej do energii pierwotnej to w najlepszym przypadku 46%, a dotąd te parametry były w tych różnych elektrowniach znacznie niższe. Tak że to jest poważny problem. Myśmy powinni podtrzymywać swoje stanowisko choćby ze względu na inwestycje, które mają miejsce, i na bloki, które przez następnych kilkadziesiąt lat będą i powinny pracować, ale generalnie za bardzo odcięliśmy się od źródeł odnawialnych, podczas gdy cały ten system… Bo tutaj są trzy akty prawne. W tym pakiecie następuje nowelizacja trzech aktów prawnych: dyrektywy w sprawie energii elektrycznej, rozporządzenia w sprawie energii elektrycznej i, w szczególności, rozporządzenia ustanawiającego Agencję Unii Europejskiej do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki. Krótko mówiąc, trudno odcinać się nam od stanowiska rządu, ale na dłuższą metę nic dobrego z tego nie będzie. U nas energia elektryczna będzie coraz droższa z tego powodu, że po prostu duże są koszty inwestycyjne związane z wymianą tego wszystkiego, a poza tym wkrótce za CO2 będziemy płacili więcej niż w starym systemie. Bo tę sprawę przegraliśmy i po roku 2021 dostępne na rynku kwoty będą zapewne coraz droższe, zwłaszcza że nie będziemy mogli zapewne – choć to też jeszcze nie jest przesądzone – uczestniczyć w rynku mocy. Pozostanie tylko rynek energii, a więc nie będziemy dostawali nic za gotowość, bo nie mamy szans na to, żeby spełnić normę 550 g CO2 na 1 kWh. Na to nie ma szans. Te najnowsze elektrownie, które budujemy… No, to jest ustawione tendencyjnie i trzeba to szczerze powiedzieć. Nieraz krytykuję rząd, ale to jest naprawdę antywęglowe, bo poniżej tej normy znajdą się nowoczesne elektrownie cieplne opalane gazem, a nowoczesne elektrownie, o których wspominałem, np. ta w Opolu czy ewentualnie w Ostrołęce lub Kozienicach – powyżej. W najlepszym przypadku osiągną one 750 g CO2 na 1 kWh, czyli znajdą się wyraźnie powyżej limitu. A te, które pracują w tej chwili, produkują grubo ponad 1 kg CO2 na 1 kWh, więc w ogóle nie ma o czym mówić. Co w tej sytuacji robić? No, niby jest akt prawny, ale ten system postępuje. Ten system właściwie jest słuszny, tylko że my do niego nie pasujemy, a w dodatku jeszcze nie chcemy się dostosowywać. Co państwo o tym sądzą? No, my do niego nie pasujemy, bo nasza energetyka jest tradycyjna, a inwestycje w ostatnich latach idą w inną stronę. A w dodatku wydaje mi się, że wyraźnie przecięliśmy tę tendencję idącą w kierunku źródeł odnawialnych, w szczególności energetyki wiatrowej. Ona ma swoje wady, niestety tak właśnie jest. I co w tej sytuacji powinniśmy robić? Ja bym postępował inaczej, ja bym doradzał co innego niż to, co robi rząd, tzn. nie szedłbym tak w zaparte. Niemniej jednak wiele inwestycji już wykonano, a kilka jest planowanych. Jeżeli w ogóle chcemy wygaszać górnictwo – a nie jestem pewny, co rząd o tym sądzi – to na pewno trzeba to robić powoli i stopniowo. I chyba tak powinno być. Ale jak w tej sytuacji postępować? Ten system idzie w kierunku wspólnego rynku, na którym w coraz większym stopniu dominuje energia odnawialna. Skandynawia się do tego przygotowuje, tworząc zbiorniki energii trudnomagazynowalnej, dlatego że oni inwestują w hydroelektrownie. Ten system zapewne będzie działał w Europie, a my zostaniemy z boku i jeszcze będziemy do tego dopłacali. Jak by mnie ktoś prywatnie zapytał, to powiedziałbym, że uważam, iż te jądrowe elektrownie, które budują Białoruś i Rosja, byłyby dobre, gdyby to były odpowiedzialne kraje. Najtaniej i najlepiej byłoby brać energię od nich. Wtedy reszta mogłaby sobie robić, co chce, ale to nie są odpowiedzialne kraje. Jak oni zdobędą przewagę, to oczywiście podniosą ceny i będą nas szantażować. Tak że to wszystko nie jest takie proste. Gdyby komisja mogła zająć w tej sprawie neutralne stanowisko, byłoby najlepiej. Właściwie to prawodawstwo zmierza do ustanowienia agencji. Agencja rzeczywiście zwiększa swoje możliwości, ale nie w takim stopniu, żebyśmy w sytuacjach awaryjnych nie mogli o sobie decydować. Ja tak tego nie postrzegam. Przyszłość naszej energetyki jest o tyle kiepska, że wszędzie będzie płynąć tańsza energia. Jesteśmy zobowiązani do utrzymywania wspólnego rynku z Unią Europejską, więc wszyscy będą mieli tanią energię, a u nas będzie drogo z tego powodu, że sama produkcja jest droga, a także z powodu kar. To jest nieuniknione. Dlatego to dobrze, że rząd wraca do myśli o wybudowaniu elektrowni jądrowej. Przynajmniej nie będziemy żadnych kar płacić. Jak w końcu wielkim kosztem ją wybudujemy, to będzie taniej i nikt nas nie zaszantażuje, bo wielkich dostawców wzbogacanego uranu jest kilku. Uran jest rozłożony przynajmniej w 9 źródłach na świecie, tak że nie jest z tym tak źle jak ze wszystkimi innymi źródłami energii. Co proponuję? Właściwie proponowałbym, żeby komisja nie wnosiła uwag. Równie dobrze możemy poprzeć stanowisko rządu, tylko że nie wiem, jakie ono jest. W każdym razie chcę państwu powiedzieć, że to stanowisko jest bez perspektyw, na dłuższą metę niesłuszne. Można w tej chwili podnosić wiele argumentów, ale tą metodą nigdzie nie zajdziemy, tylko popadniemy w kłopoty. Musimy albo odciąć się od wspólnych systemów handlowych i mieć wtedy w kraju dużo droższą energię niż wszyscy inni, albo kupować energię od tych, którzy sprzedają taniej, a wtedy te nasze inwestycje… No, może poprzestaniemy na tych, które są już obecnie zrealizowane. Gdybyśmy wybudowali elektrownię jądrową, która równoważyłaby to wszystko pół na pół… No, jedna elektrownia nie będzie w stanie tego zrobić, ale chodzi o to, żeby to się odbywało bez tych opłat środowiskowych. Co komisja ma z tym zrobić, to ja tego nie wiem. Moja pierwotna propozycja była taka, żeby komisja nie wnosiła uwag. Rząd jednak ma rację o tyle, że ten system jest lekko tendencyjny. No, rząd powie, że jest on bardzo tendencyjny. Ta tendencyjność polega moim zdaniem na tym, że proponuje się normę 550 g/kWh, a energia z gazu będzie poniżej tej granicy i ci, którzy mają elektrownie gazowe… W minionym roku w Europie wyprodukowano już znacznie więcej energii z gazu i ona była dużo tańsza, ale to też podlega polityce. Skoro gros gazu sprzedaje Rosja, to najpierw może ona sprzedawać ten gaz tanio, a potem drożej. Jak ktoś ma duży wybór, to będzie żonglował dostawami. My próbujemy taki wybór sobie zbudować, ale to też kosztuje. Gazoport na razie wszystkiego nie załatwi. Poza tym ten gaz też nie jest tani. On jest droższy, ale przynajmniej mamy drugie źródło. Wstępnie proponuję stanowisko, że komisja nie wnosi uwag, bo nie mogę nie zgodzić się ze stanowiskiem rządu, że nasza sytuacja jest trudna i że być może te regulacje idą za daleko, jeśli chodzi o uprawnienia tej rady administracyjnej i Agencji do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki, której siedziba jest chyba w Lublanie. Przepraszam za to, że to był taki długi wywód. Ja się tak całkiem z rządem nie zgadzam, ale nie mamy wyjścia. Z kolei zgadzając się z rządem całkowicie i w każdej sprawie, brniemy coraz bardziej w ślepą uliczkę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: No, Panie Ministrze…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Mogę?)

Myślę, że powinniśmy usłyszeć pański komentarz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, ja jestem inżynierem, nie politykiem. Dla mnie jest to model fizyczny. Ja nie wierzę w bajki. Jeżeli źródło jest niestabilne, a potrzebujemy o tej porze prądu… No, dwa dni temu z 6 GW energetyki wiatrowej pracowało 285 MW. Dlaczego? Bo prawie nie było wiatru. Co w tym czasie musiało pracować? Elektrownie konwencjonalne. Chwilę wcześniej wiał wiatr, w związku z tym elektrownie…

(Senator Piotr Wach: Wiemy, że był okres cen ujemnych w Europie Zachodniej, jak były…)

Panie Senatorze, jeżeli coś…

(Senator Piotr Wach: Ale ten system jest budowany i on zwycięży. To nie ulega wątpliwości.)

Panie Senatorze, jeżeli pan chce mnie przekonać, że można zaoferować coś, co kosztuje, co trzeba wybudować i nad czym trzeba pracować, i że można za to zapłacić cenę ujemną, to dla mnie jest to porównywanie tego systemu do perpetuum mobile. Jest bardzo wiele osób, które wierzą, że perpetuum mobile istnieje, natomiast osoby wykształcone w fizyce twierdzą, że nie istnieje. I ja się do nich również zaliczam.

Parę dni temu – no, może parę tygodni temu – zostało opublikowane studium McKinseya, jednej z wielkich firm konsultingowych, na temat polityki Energiewende. Zaznaczę, że ta firma nie zajmuje się doradztwem na rzecz rządów. Doradza przedsiębiorstwom, w związku z tym nie obowiązuje jej polityczna poprawność i nie obawia się utraty wpływów. McKinsey nie pozostawił cienia złudzeń. Niemiecka polityka Energiewende przez kilkanaście lat doprowadziła jedynie do pogłębienia problemu. Nie istnieje obecnie źródło odnawialne, co do którego można by się spodziewać, że w najbliższej perspektywie będzie mogło istnieć bez dotowania. Stworzono system paranoiczny ekonomicznie i nieskuteczny środowiskowo. Na zewnątrz wypychane są energochłonne przemysły, które mają prawo istnieć. Zaznaczam, że ludzie potrzebują również chemii, potrzebują również aluminium, potrzebują wielu tego typu rzeczy. Jeżeli tego typu przemysł wypchniemy do Indii, pogorszymy stan środowiska na całym świecie, ponieważ tam nie obowiązują już żadne regulacje.

Jeśli chodzi o możliwość dekarbonizacji, to chciałbym zwrócić uwagę, że z węgla zbudowane jest białko. Używając tego typu terminów, tak naprawdę mówimy o eliminacji życia na ziemi. Jeżeli ktoś nie potrafi zrozumieć słów, jakimi się posługuje, to bardzo trudno w tym momencie odnieść się do całości tej polityki jako czegoś zdroworozsądkowego.

Zwracam uwagę, że do systemu energetycznego wprowadzono rzeczy, które raptem 20 lat temu nie były uznawane za profesjonalne rozwiązania. Proszę państwa, turbiny wiatrowe istnieją 100 lat albo i dłużej, tylko że nikomu nie przyszło wcześniej do głowy, żeby je wprowadzać do systemu profesjonalnego, ponieważ one nie są w stanie odpowiadać na zapotrzebowanie. Można było zastosować je w miejscach, gdzie energia była potrzebna sporadycznie. Widzieliście państwo na filmach o Dzikim Zachodzie wiatraki, które pompowały wodę. No, wodę można było zgromadzić. Od kilkunastu lat mówimy o tym, że będziemy potrafili składować energię elektryczną. Proszę państwa, nadal potrafimy ją składować tym samym sposobem, co kilkadziesiąt lat temu, czyli w postaci hydroenergii. Tylko że, Panie Senatorze, tym się różni Norwegia od Polski, że w Norwegii są bardzo wysokie góry i że tam można było porobić zbiorniki. My w Polsce praktycznie wyczerpaliśmy możliwość bilansowania energii takimi metodami. Zostały nam pojedyncze miejsca…

(Senator Piotr Wach: Ja znam te wszystkie elektrownie. Modernizowałem Żarnowiec, więc się znam na tym.)

No to dziwię się, że pan w tej sytuacji wierzy, że jesteśmy w stanie…

(Senator Piotr Wach: …Żarty.)

Okej, pozostało nam jeszcze kilka miejsc. To są bardzo duże inwestycje. Musimy zdawać sobie sprawę, że gdybyśmy chcieli w tej chwili np. do zapory w Płocku dobudować drugą, o której się mówi, to byłaby to inwestycja liczona w miliardach – pojedynczych, ale miliardach – a moc, która została tam zaplanowana w studium wykonalności, to 80 MW, co jest praktycznie niezauważalne dla systemu. W związku z tym, Panie Senatorze, faktycznie mamy problem. Nie rozwiążemy tego problemu, wskakując do tej samej przepaści, do której skoczyli inni, ponieważ jest jedna różnica, o której tutaj w ogóle nie mówimy. Otóż Niemcy nie chwalą się dziś tym, że emitują więcej CO2 niż przed początkiem programu związanego z Energiewende. Są faktycznie jednym z największych emitentów zanieczyszczeń w Europie, ale to my jesteśmy przedstawiani jako ten brudny, zanieczyszczający kraj. Proszę państwa, w Niemczech węgiel brunatny nadal eksploatowany jest na dużą skalę i nadal emitowane są te wszystkie zanieczyszczenia. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy mieć poczucie, że od nich odstajemy. Jedyna różnica jest taka, że Niemcy głęboko wierzą, że nie będzie dla nich ograniczeń w dostawach gazu. Ich metoda na wyrównywanie bilansu polega na budowaniu kolejnych elektrowni opalanych gazem. Faktycznie są to bardzo elastyczne rozwiązania. Chciałbym zaznaczyć, że one również emitują CO2, choć oczywiście w mniejszym stopniu, co wynika z faktu, że energia jest tam pozyskiwana nie tylko z węgla, ale również z wodoru, czyli z CH4, jak państwo pamiętacie ze szkoły. W związku z tym decydując się na popieranie takiej polityki, automatycznie decydujemy się na potwierdzenie, że głównym źródłem energetycznym stanie się dla nas gaz, który dostarczany będzie głównie z jednego kierunku, ponieważ możliwości gazoportu są nieporównywalnie mniejsze niż zapotrzebowanie. W okresie, w którym był budowany gazoport, w Polsce ogromnie wzrosło zapotrzebowanie na gaz ziemny zarówno w sektorze przemysłowym – rozbudowano też sieci dostawy gazu – jak i ze względu na wzrost indywidualnej konsumpcji. Po części stało się to z korzyścią dla środowiska. Proszę państwa, gaz spalany w domach jest faktycznie o wiele mniej emisyjny. To, dlaczego przestawiano ogromne elektrociepłownie na gaz, dla mnie pozostaje jednak tajemnicą. Na Żeraniu w Warszawie powstanie elektrownia opalana gazem. W tak dużych jednostkach jesteśmy w stanie wyeliminować zanieczyszczenia. Możemy wyeliminować azotki, siarczki i pyły, więc to ma sens. Nie jesteśmy zaś w stanie doprowadzić do sekwestracji, do przechwycenia dwutlenku węgla – i to jest w zasadzie nasz główny problem.

Proszę państwa, tylko czy faktycznie chodzi tutaj cały czas o to, żeby wyeliminować dwutlenek węgla? Gdyby o to chodziło, Unia zdecydowałaby się na jedną politykę, która dotyczyłaby emisji. Ale zwróćcie państwo uwagę, że tu nie ma jednej polityki. To jest polityka rozmieniona na szereg celów, które są usztywnianie. W związku z tym nie możemy powiedzieć, że ograniczymy emisję CO2 i że na tym się skupimy, bo musimy również wprowadzić ustalony wcześniej procent energii z OZE. Chciałbym zaznaczyć, że OZE nie powinny być celem, tylko narzędziem. Jeżeli pomylimy narzędzie z celem, to uzyskamy nonsens. Mówię to jako inżynier. Żadnego systemu nikt rozsądny, Panie Senatorze, by tak nie zaplanował. Rozumiem, że skoro pan budował elektrownie, to ma pan też inżynierskie podejście. Myślę, że zasad inżynierskiego podejścia nie będziemy tutaj musieli negocjować, więc chciałbym podkreślić, że w tej całej rozpętanej przez Unię antywęglowej histerii – nazwijmy to po imieniu – zagubiono ten właśnie paradygmat. Proszę państwa, doszło do tego, że ograniczenie 550 g CO2 dopisano z dnia na dzień, w nocy, a po ogłoszeniu tego przez Reutersa co ważniejszy urzędnicy wyłączyli telefony. To chyba nie jest normalna metoda decydowania w grupie dość potężnych krajów, które powinny dyskutować o takich rzeczach.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan senator Dobrzyński, potem pan senator Wach.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, nie, bardzo proszę.)

Senator Piotr Wach:

Ja bym mógł polemizować z wieloma opiniami, ale to chyba nie ma wielkiego sensu, bo mamy tu dokument i powinniśmy zająć stanowisko. Moim zdaniem byłoby dobrze, gdyby pan minister był uprzejmy przeczytać jakąś kwintesencję stanowiska rządowego, a my albo byśmy to poparli, albo nie. No, ja myślałem o stanowisku neutralnym. Tak jak mówiłem, rząd ma swoje racje, aczkolwiek z wieloma rzeczami, które pan powiedział, bym polemizował, i to chyba skutecznie, tylko że nie o to nam teraz chodzi. Trzeba przyjąć jakieś stanowisko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Ja się…)

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ministrze, może po dyskusji…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Jasne, dobrze.)

…odpowie pan na prośbę senatora Wacha.

Proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, jeśli chodzi o te dotacje do energii odnawialnej, to one są w Niemczech naprawdę bardzo duże. Niemcy robili to świadomie, Panie Ministrze. To nie jest nic, co by było dla nas zaskoczeniem. Oni to robili świadomie, bo przy okazji otrzymywali potężne dotacje z Unii Europejskiej, jak również z budżetu… Niemcy rozwijały inne gałęzie swojego przemysłu, więc nie można tego traktować w ten sposób, że to był błąd czy też że oni się pomylili.

Pan mówił, Panie Ministrze, o kosztach wyłączenia prądu w Krakowie i w Berlinie. Nie wiem, czy źle usłyszałem, czy nie zrozumiałem, ale chciałbym, żeby pan to bardziej rozwinął. Z czym to jest związane? Kto może wyłączyć prąd i dlaczego te koszty są mniejsze w Warszawie niż w Berlinie? Bo to jest dosyć interesujące.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że słucham z zainteresowaniem pana wywodów, ale trochę mnie one niepokoją, bo skoro pół świata idzie w jednym kierunku, a my mówimy, że to my mamy rację, to jest to niepokojące. Przykłady można by mnożyć, bo zahaczamy tu już o socjologię. W przypadku kaset magnetowidowych lepszy był system Beta, a mimo to zwyciężył gorszy system VHS. Skutki tej filozofii, której pan broni, być może katastrofalne, będą widoczne w długiej perspektywie czasu. Można to porównać do centrum koordynacji lotów w Brukseli, a to był wielki sukces Unii Europejskiej. Gdybyśmy wcześniej do tego nie przystąpili i nasze samoloty latałyby według centrum kontroli lotów w Warszawie, to prędzej czy później doszłoby do tragedii w powietrzu, do dramatycznego, śmiertelnego wypadku. Z ogromną uwagą słuchałem pana argumentacji inżynierskiej i zgadzam się z panem senatorem Wachem, że to nie jest problem do rozwiązania na jednym posiedzeniu komisji senackiej. Warto chyba przemyśleć tę filozofię Ministerstwa Energii. Nawet jeżeli jesteśmy przekonani, że jesteśmy mądrzejsi od reszty Europy, to czy należy dalej twardo tę filozofię forsować? Bo może się okazać, że następne pokolenie, pokolenie naszych dzieci czy wnuków, będzie za to po prostu płacić ogromne pieniądze.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, że to jest oczywiście bardzo interesujące. Pan senator Wach podniósł w tej dyskusji istotne argumenty, niemniej jednak stanowisko rządu, o którym mówimy, jest w naszych materiałach. Ja tu widzę, że rząd co do zasady popiera zmianę tych przepisów, które prowadzą do zmiany sytuacji. Ma zastrzeżenia do czterech obszarów, a w dziewięciu przypadkach prosi o doprecyzowanie. Myślę, że to jest zwięzłe i dość czytelne dla nas. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Włączając się do dyskusji, chciałbym z kolei wykorzystać tekst, który przedstawił komisji nasz analityk. Jest tu taki akapit mówiący, że ze względu na zakres i szczegółowość zaproponowanych nowych rozwiązań systemowych byłoby zasadne przeprowadzenie szczegółowych analiz skutków gospodarczych, finansowych i społecznych dla Polski. Może dołożyłbym tylko określenie „długoterminowych”. To by było też pewne uzupełnienie. Co do idei generalnie się zgadzamy, ale niepokoją nas szczegóły, o których mówił pan minister.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja rozumiem, Panie Profesorze, że ministerstwo tego nie popiera. Bo z tego, co pan senator…)

Ale w tekście stanowiska rządu, które otrzymaliśmy, są też pochwały.

(Senator Jan Dobrzyński: No, odczytujemy tutaj stanowisko rządu z przygotowanych dokumentów, a tam jest bardzo dużo zastrzeżeń, Panie Profesorze.)

Czytając początki poszczególnych akapitów, mam wrażenie, że rząd popiera takie zmiany w rozporządzeniu. Rząd uważa, że wszelkie modyfikacje, w tym zmiany zakresu obowiązków, powinny być wprowadzane z należytą starannością. Tak że nie odrzuca tych zmian, tylko apeluje o staranność.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale wyraźnie…)

Rząd dostrzega wartość dodaną niektórych proponowanych zmian, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Już kolejny raz nie mamy jasnego stanowiska. Przed dwoma tygodniami było chyba podobnie. A to stanowisko rządu jest jak najbardziej negatywne. Tak je odczytuję w każdym razie.)

(Głos z sali: Ono jest pozytywne, ale są zastrzeżenia…)

(Głos z sali: No tak. Co do zasady tak, ale tego i tego nie akceptujemy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, gramy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, to jest dyplomacja, proszę państwa. Działamy takimi samymi metodami jak reszta Unii Europejskiej. Mogliśmy oczywiście powiedzieć o wszystkim prosto z mostu, ale zdecydowaliśmy, że w tej sytuacji będziemy trzymać się zasad. Mówimy że jest świetnie, ale tak naprawdę wskazujemy, że trzeba to tak dalece zmienić, że może prościej byłoby w ogóle z tego zrezygnować. No, staramy się przestrzegać zasad kultury. Będąc u gospodarzy, nie zaczynamy od tego, że to jest w ogóle nie do przyjęcia. Proszę przyjąć do wiadomości, że nasze stanowisko nie sprowadza się do pierwszej linijki. To nie jest artykuł w poczytnej gazecie, w którym w pierwszej linijce jest wyjaśnione, kto zabił, a potem okazuje się, że w ogóle nie było żadnego przestępstwa. No, tak to wygląda.

Jeśli można, to wyjaśnię jeszcze dokładniej kwestię kosztów.

(Przewodniczący Marek Rocki: Proszę.)

Proszę państwa, jeżeli prowadzimy przedsiębiorstwo i chcemy w tym przedsiębiorstwie zredukować koszty, to szukamy tzw. centrów kosztów i zastanawiamy się, co z nimi zrobić. Czasem drobna zmiana powoduje, że najwięcej oszczędzamy. I podobną filozofię przełożono na zarządzanie ryzykiem. Mianowicie szukamy tych obszarów, w których zmiana będzie jak najmniej dotkliwa. I teraz pojawia się pytanie: co znaczy „dotkliwa”? No, spróbujmy to zmonetyzować – to takie modne słowo – czyli wycenić. Jeżeli wyłączymy prąd u osoby, która zarabia 2 tysiące zł miesięcznie, to ona nie zarobi tych 2 tysięcy zł. Jeżeli zaś wyłączymy prąd u osoby, która zarabia miesięcznie 2 tysiące euro, czyli 8 tysięcy zł, to ten koszt będzie zdecydowanie większy. To właśnie na tym to polega.

Senator Jan Dobrzyński:

To jest jasne, Panie Ministrze. My się na tym doskonale znamy i doskonale to rozumiemy, tylko że pan poprzednio nawiązał do kapitału rosyjskiego w litewskich elektrowniach, wymieniając też Warszawę i Berlin. Rozumiem, że to jest jakieś zewnętrzne zagrożenie, i chciałbym, żeby o tym właśnie pan powiedział, a nie o funkcjonowaniu przedsiębiorstw, bo my to doskonale znamy. Wielu z nas prowadzi takie przedsiębiorstwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Okej, w takim razie widocznie nie zrozumiałem, co było niejasne.

Proszę państwa, mówiłem o połączeniu systemów europejskich w jedną całość, w jedno centrum zarządzania. Któryś z panów podsunął tutaj rozwiązanie z troszeczkę innej bajki. Otóż problem centrum kontroli lotów nie dotyczy zasobów konkurencyjnych, a w każdym razie nie w takim zakresie. Kanały lotnicze są wystarczająco pojemne, żeby obsłużyć z dużym zapasem lotnictwo poszczególnych krajów. Może się mylę, ale nie słyszałem o… Owszem, lądowania są czasem kłopotem, bo lotniska są przeciążone, ale kanały lotnicze chyba jeszcze nie. Proszę państwa, w przypadku połączeń energetycznych między krajami istnieją fizyczne ograniczenia. Systemy przesyłowe nie pozwalają przesłać… Żeby to państwu wyjaśnić, powiem tak: Polska w momencie maksymalnego, szczytowego zużycia potrzebuje ok. 40 GW. Cała moc systemu niemieckiego jest mniej więcej dwukrotnie większa. Załóżmy, że u nas ten system się zapadł. Sądzicie państwo, że naraz połowa mocy w Niemczech zostanie wyłączona? Jest to oczekiwanie, powiedziałbym, zakładające bardzo głęboką przyjaźń i dużą wyrozumiałość ze strony tamtego kraju. Nie tylko ze strony Niemiec możemy oczekiwać tej pomocy, ale wszystkie pozostałe kraje sąsiedzkie z wyjątkiem Ukrainy mają w stosunku do nas niewielkie systemiki. Mam na myśli Czechy, Słowację, Węgry. To, co dla nas jest niewielkim wahnięciem, dla nich oznaczałoby w zasadzie upadek całości systemu. W związku z tym koncepcja, która ma się opierać na połączeniu systemów w system transgraniczny… W związku z tym Niemcy będą mogły mieć 100% energii z OZE, ale w monecie, kiedy u nich nie będzie wiał wiatr – u nas też nie będzie wiał, bo jesteśmy bardzo bliskimi sąsiadami – to oni uzyskają 100% energii od swoich sąsiadów. I to jest założeniem bałamutnym.

Proszę państwa, jest taka firma, która nazywa się Engie i właśnie sprzedaje Elektrownię Połaniec, bo jej prezesi ustalili, że wsiadają do tego pociągu pod nazwą OZE. Wcześniej ci sami prezesi zaproponowali na giełdzie francuskiej finansowanie projektu, który do dziś nie znalazł źródła finansowania. Mianowicie powiedzieli oni tak: „Skoro na Saharze jest dużo słońca, to połóżmy tam panele fotowoltaiczne. Będziemy mieli dużo odnawialnej energii”. Pojawił się jednak pewien problem, bo po drodze jest Morze Śródziemne. No, widocznie było to dla nich pewnym zaskoczeniem, ale szybko znaleziono rozwiązanie. Przecież można je okrążyć i doprowadzić ten prąd lądem. Proszę państwa, we Francji funkcjonuje 50 elektrowni jądrowych. Tyle potrzeba, żeby zasilić ją w energię. To jest ogromna energia, a wybudowanie takiej linii dookoła Morza Śródziemnego kosztowałoby fortunę, na którą nawet Francji w całości nie stać. No i ktoś, idąc tym tokiem myślenia, chciał te pieniądze zebrać na giełdzie. No, nie komentuję tego. Ponieważ ta transakcja prawie się już skończyła, zapytałem prezesa tejże firmy, co dalej i czy to jest nadal firma komercyjna, skoro wchodzi w OZE. Odpowiedział: „No tak, nadal jest komercyjna”. No ale przecież nie ma w tej chwili przykładu OZE działających bez dotacji, a więc oni wchodzą w biznes, który zależy li tylko od rządów. Zapytałem: „Jesteście nadal firmą komercyjną?”. No i odpowiedź była taka: „Będziemy próbować wejść teraz w zarządzanie popytem, bo to na razie nie zostało jeszcze uregulowane”. No więc, proszę państwa, nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z jednolitym frontem, jednolitym myśleniem. To jest koniunkturalizm. Parę dni temu rozmawiałem z przedstawicielem Arevy, którego zapytałem, dlaczego rząd francuski nie popiera modernizacji elektrowni jądrowych. „No, wie pan, budowa elektrowni wiatrowych wiąże się z 20-procentową stopa zwrotu”. Ja mówię: „No tak, ale co potem?”. „No, trzeba to natychmiast komuś sprzedać, bo potem jest już kłopot”. No i to jest, proszę państwa, dokładnie to, co się u nas stało. W biznesie OZE jest ogromna grupa lobbystów układających pewnego rodzaju obrazy, które niestety są prawdziwe tylko we fragmentach, a jako całość rodzą poważne wątpliwości.

W tej chwili jest tak, że ten system zaczyna mocno drżeć. Nie jesteśmy pierwszym krajem, w którym w taki nieco gwałtowny sposób – choć mocno wyolbrzymia się to w mediach – zatrzymana zostanie ekspansja wiatraków. Przypominam, że to, co się stało, stało tylko dlatego, że banki nie czytały krajowego planu opracowanego przez naszych poprzedników. Energia wiatrowa została rozbudowana znacznie bardziej, niż było w tym planie założone, i okazało się, że to, co zostało wówczas zaplanowane, po prostu poleciało w dół. Tak więc na własne życzenie banki spowodowały, że system zaczął się walić. No i w tym momencie są pretensje do rządu i pytania, dlaczego tego nie ratujemy. A dlaczego mielibyśmy ratować? Czy zbankrutowany wiatrak przestaje się kręcić? No, zadaję takie brutalne pytanie. No nie, nadal produkuje energię, bo ktoś inny kupił go za bezcen. Kto stracił? No, proszę państwa, problem polega na tym, że stracą na tym również dwa dość duże banki państwowe, które nie przeanalizowały ryzyka. Straci również EBRD, które przyszło do nas i powiedziało: „Jesteście naszym współwłaścicielem”. Okej, bardzo fajna informacja, tylko że to właśnie EBRD było źródłem tych 550 g. Komisja w nocy tego nie wymyśliła. Wzięto to właśnie z zapisów mówiących, że EBRD nie będzie finansowało infrastruktury, w której emisja CO2 będzie większa niż 550 g/kWh. A więc tego typu systemy pojawiły się wcześniej. Czy to się utrzyma? To jest właśnie dobre pytanie. Czy będziemy wyłączeni z rynku mocy? Proszę państwa, rynek mocy jest w tej chwili w trakcie notyfikacji. Dyrektywa będzie wchodziła w życie najprawdopodobniej przez 1,5 roku, do 2 lat, w związku z tym być może część mocy uda nam się sfinansować wcześniej.

Mam nadzieję, że w jakimś sensie odpowiedziałem na te uwagi, które się tutaj pojawiły. Chciałbym tylko jeszcze dodać, że w tej chwili dyskutujemy nad całym pakietem zimowym, który zawiera szereg tego typu wątków. Tak naprawdę chodzi nam jednak o jeden dokument dotyczący ACER, co do którego wstępnie proponujemy, powiedziałbym, wyważone stanowisko. Wskazujemy na bardzo niepokojące zjawiska o znaczeniu być może nawet fundamentalnym. Jeżeli te zapisy mają tu pozostać, no to podważa to całość tego aktu. Taka jest propozycja podejścia do tej regulacji ze strony rządu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan przewodniczący Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Jeszcze raz zapytam, Panie Ministrze. Czy projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Agencję Unii Europejskiej do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki ma poparcie polskiego rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

O poparciu polskiego rządu będzie można mówić wtedy, kiedy będzie gotowa wersja ostateczna, niepodlegająca zmianom.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale my musimy…)

W tym momencie my ten projekt reformy popieramy…

(Senator Jan Dobrzyński: Aha, na tym etapie popieracie. Tak?)

Popieramy to, że należy reformować system energetyki funkcjonujący w Europie. Istniejący obecnie urząd regulacyjny nie jest idealny.

(Głos z sali: …Z uwagami rządu.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Profesorze, jak tu głosować?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marek Rocki: Możemy sformułować to…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, wbrew pozorom jest to proste. Ja sugeruję, żebyście państwo poparli te zmiany, które będą prowadzić do poprawy funkcjonowania rynku wewnętrznego.

(Głos z sali: Nie możemy, Panie Ministrze. My też mamy swoje procedury. Przechodzimy do następnego punktu.)

Przewodniczący Marek Rocki:

Nie, nie możemy przejść do następnego punktu. Musimy jakąś opinię wyrazić. Może to być właśnie taka opinia, że popieramy…

(Senator Jan Dobrzyński: Co?)

(Głos z sali: Stanowisko rządu.)

(Głos z sali: Przedłożenie rządowe.)

Popieramy stanowisko rządu, ale ja bym dołożył do tego ten akapit, który mówi o tym, że ze względu na zakres i szczegółowość zaproponowanych nowych rozwiązań zasadne jest przeprowadzenie szczegółowej analizy długoterminowych skutków gospodarczych, finansowych i społecznych dla Polski.

Senator Jan Dobrzyński:

To może tak dla jasności sprawy… Bo ja jestem z formacji, która teraz rządzi naszym krajem. Może poprzyjmy to, co można poprzeć, a do naszego stanowiska dołączmy te 2–3 strony, które napisało ministerstwo. I to byłaby jakaś forma usprawiedliwienia naszego stanowiska.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jeśli prześlemy to do rządu, to rząd pomyśli, że to plagiat.

(Głos z sali: Wyślemy do rządu projekt z uwagami rządu.)

(Głos z sali: Tak, popieramy stanowisko rządu i podkreślamy konieczność wykonania dalszych analiz.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Prośba jest taka, żeby to było poparcie dla polskiego rządu.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

(Senator Jan Dobrzyński: Nie no, jesteśmy w polskim parlamencie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Żartowałem oczywiście.)

Państwo Senatorowie, czy taka konkluzja mówiąca o tym, że popieramy…

(Senator Alicja Zając: Jesteśmy za tym stanowiskiem, oczywiście z uwzględnieniem wszystkiego, o czym mówili pan minister i pan sprawozdawca, senator Wach, bo to nie jest prosta sprawa.)

Senator Piotr Wach:

Mnie się wydaje, że są dwie możliwości, i ja bym proponował wziąć je pod uwagę. Właściwie chciałem zaproponować komisji, żeby nie wnosić uwag, jednak po tym, co powiedział pan minister i co państwo powiedzieli, rezygnuję z tego wniosku. Nie stawiam takiego wniosku, a wobec tego myślę, że należałoby głosować nad stanowiskiem rządu uzupełnionym o to, co proponował pan przewodniczący. W takim ujęciu ja się wstrzymam od głosu, a państwo zapewne zagłosują za. I tak będzie okej.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jeszcze raz: popieramy stanowisko rządu, dokładając ten…

(Głos z sali: Trzeba dołożyć to wszystko, o czym mówiliśmy. Te wszystkie dokumenty należy dołączyć i…)

(Głos z sali: Popieramy stanowisko rządu, zwracając uwagę na konieczność prowadzenia dalszych analiz.)

Tak, tak.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ta kwestia często wraca. Czy my w tym momencie odnosimy się do stanowiska, czy do dokumentu?)

Do dokumentu.

(Głos z sali: No właśnie, bo zwykle było tak, że popieraliśmy dokument z uwzględnieniem uwag rządu.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: A teraz taka konkluzja…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiej konkluzji? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Wydaje mi się, że mamy już komplet głosów, tak że nie muszę pytać, kto jest przeciw.

(Senator Alicja Zając: Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale muszę wyjść.)

Takie ważne punkty nam zostały, a pani senator wychodzi.

(Senator Alicja Zając: Dobranoc.)

Dziękuję bardzo.

Punkty 3 i 4. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ram prawnych i operacyjnych europejskiej e-karty usług wprowadzonej rozporządzeniem… [rozporządzenie ESC] – COM (2016) 823; wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wprowadzenia europejskiej e-karty usług oraz powiązanych mechanizmów administracyjnych – COM (2016) 824

Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli łącznie punkt trzeci i czwarty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ram prawnych i operacyjnych europejskiej e-karty usług wprowadzonej rozporządzeniem ESC oraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wprowadzenia europejskiej e-karty usług oraz powiązanych mechanizmów administracyjnych.

Mam tu zapisane Ministerstwo Energii, ale pan minister właśnie wyszedł.

(Głos z sali: Nie, nie, Ministerstwo Rozwoju.)

A, okej.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Joanna Sauter-Kunach:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym najpierw przedstawić stanowisko rządu odnoszące się do dyrektywy, a później wyjaśnię stanowisko dotyczące rozporządzenia w tej samej sprawie. Podstawowym celem projektowanej dyrektywy jest redukcja barier w przepływie usług, czyli ułatwienie podejmowania i prowadzenia działalności usługowej na terenie innych państw członkowskich poprzez wprowadzenie nowego rodzaju dokumentu. Służyć ma temu właśnie e-karta, która potwierdza spełnienie warunków dostępu do rynku. Chcę podkreślić, że wprowadzenie takich ułatwień jest korzystne dla polskich przedsiębiorców, ponieważ Polska jest największym eksporterem usług w Europie. Rząd zatem co do zasady popiera to rozwiązanie, jakim jest wprowadzenie e-karty usług, ale z zastrzeżeniami, o których powiem w dalszej części mojego wystąpienia. Chcę powiedzieć, że idea tej regulacji polega na tym, że przedsiębiorca, który chce podjąć działalność na terenie innego państwa członkowskiego, składa wniosek o wydanie e-karty do organu koordynującego w swoim państwie, państwie pochodzenia. Organ ten po sprawdzeniu, czy przedsiębiorca prowadzi legalną działalność na terytorium swojego kraju, przekazuje wniosek do organu koordynującego państwa przyjmującego. W przypadku czasowego świadczenia usług e-kartę wydaje ten pierwszy organ, a w przypadku prowadzenia przedsiębiorstwa na zasadzie stałej działalności kartę wydaje organ państwa przyjmującego.

Chcę krótko powiedzieć, jakie w ocenie rządu są zalety tej procedury i dlaczego zasługuje ona na poparcie. Niewątpliwą zaletą jest nieskomplikowana procedura przewidziana w projekcie, ponieważ przedsiębiorca komunikuje się tylko z jednym organem. Jest to organ koordynujący w państwie pochodzenia. Niewątpliwy jest również walor informacyjny. W przypadku stałego prowadzenia działalności organ państwa przyjmującego przedstawia informację na temat warunków, jakie musi spełnić przedsiębiorstwo, aby rozpocząć swoją działalność, co redukuje niepewność przedsiębiorcy co do przepisów prawa obowiązującego w tym kraju. Na aprobatę zasługuje również w pełni elektroniczny obieg dokumentów. Projekt pozwala na korzystanie z procedury elektronicznej i wykorzystuje już istniejącą platformę elektroniczną, już funkcjonujący system. Ułatwieniem jest również zaproponowane tu wprowadzenie jednolitego formularza wniosku. Przedsiębiorca nie będzie miał też obowiązku tłumaczenia, poświadczania i uwierzytelnienia dokumentów, a formularze będzie wypełniał w swoim języku ojczystym. Warte podkreślenia jest to, że projekt dyrektywy wprowadza zasadę wykorzystywania danych zawartych w e-karcie na potrzeby innych procedur, np. na potrzeby rejestracji w obowiązkowych systemach ubezpieczeń społecznych lub dla celów postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, ale wyjaśnienia wymaga jeszcze to, jak będzie to wyglądało w praktyce. I należy też podkreślić, że e-karta będzie miała charakter dobrowolny. To przedsiębiorca będzie mógł zadecydować, czy skorzysta z tej procedury.

Projekt ten, jak już wspomniałam, budzi również wątpliwości dotyczące tego, czy karta będzie narzędziem w pełni skutecznym. Dlatego też rząd w zaproponowanym dokumencie przedstawił również zastrzeżenia. Chcę tutaj podkreślić, że prace nad projektem tej regulacji się toczą i że my aktywnie w tych pracach uczestniczymy. Tak że będziemy dążyć do tego, żeby te wątpliwości zostały albo wyjaśnione, albo rozstrzygnięte w taki sposób, jak rząd zaprezentował w swoim stanowisku. Podstawowe zastrzeżenie dotyczy tego, że chcielibyśmy, aby e-karta potwierdzała nie tylko to, że przedsiębiorca prowadzi legalną działalność na terytorium swojego kraju, ale również to, że spełnia wszystkie wymagania legalnej działalności na terytorium państwa przyjmującego. Zależy nam na szerszym zakresie działania e-karty i na tym, żeby ta e-karta uwzględniała też procedury delegowania pracowników. Będziemy także dążyli do tego, żeby e-karta była uwzględniania podczas kontroli i inspekcji na terenie państwa przyjmującego jako środek dowodowy. Ważne też będzie zapewnienie, aby organ państwa przyjmującego wydający e-kartę podczas procedury sprawdzającej nie wymagał po raz kolejny spełnienia analogicznych wymogów jak w państwie pochodzenia. Chodzi o to, żeby nie dublować procedur. Będziemy również dążyć do zdefiniowania i doprecyzowania niejasnych pojęć, które znajdują się w projekcie dokumentu. Zastrzeżenia przedstawione w stanowisku rządu dotyczyły również tego, że możliwość odmowy wydania e-karty w przypadku czasowego świadczenia usług powinna być uzasadniana jedynie ściśle określonymi względami, np. ochroną zdrowia publicznego, porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego czy środowiska. Uzasadnienie decyzji o odrzuceniu wniosku o wydanie e-karty powinno być obligatoryjne, a decyzja o odrzuceniu wniosku powinna zawierać uzasadnienie. Ważne jest również, aby wnioskodawca mógł zapoznać się z powodami odmowy. Termin zgłoszenia uwag do decyzji powinien umożliwiać ustosunkowanie się do niej, dlatego proponujemy, żeby to był termin 2 tygodni. W projekcie dyrektywy jest przewidziany termin tygodniowy. Uznajemy w stanowisku rządu, że jest on zbyt krótki. Co do zastrzeżeń to chciałabym przytoczyć jeszcze jedną ważną uwagę. Otóż będziemy dążyć do tego, aby termin transpozycji został wydłużony z 2 do 3 lat z uwagi na to, że projektowany akt prawny jest złożony, a w procesie transpozycji konieczne jest zaangażowanie wielu organów. W części dotyczącej zastrzeżeń podkreśliliśmy również to, że korzystne byłoby pogłębienie uzasadnienia wytypowanych sektorów działalności gospodarczej, które zostaną objęte działaniem tej regulacji gospodarczej, w szczególności sektora budowlanego. Tak że jeszcze raz chcę podkreślić, że co do zasady rząd zajął stanowisko aprobujące, ale zawarł tutaj pewne uwagi. Będziemy dążyć do tego, aby zostały one uwzględnione w pracach na forum europejskim, które się teraz toczą. To tyle w odniesieniu do dyrektywy.

Równolegle toczą się prace dotyczące rozporządzenia w tej samej sprawie, czyli w sprawie wprowadzenia europejskiej karty e-usług. Cele projektu są takie same jak w przypadku dyrektywy. Komisji Europejskiej zależy na tym, aby część tych rozwiązań obowiązywała bezpośrednio, dlatego też niektóre przepisy regulujące e-kartę mają zostać wprowadzone w rozporządzeniu. Komisji Europejskiej w szczególności zależy na tym, aby bezpośrednio obowiązywały te przepisy, które będą regulowały kwestie ubezpieczeń, oraz przepisy techniczne dotyczące procedur wymiany informacji między organami koordynującymi w państwie członkowskim pochodzenia przedsiębiorcy i w państwie członkowskim przyjmującym. Co do zasady rząd przedstawił stanowisko aprobujące. Zastrzeżenia w większości pokrywają się z zastrzeżeniami dotyczącymi dyrektywy, które w skrócie już przedstawiłam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą tych aktów jest pan senator Marek Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko króciutko odniosę się do tego bardzo szczegółowego, typowo eksperckiego stanowiska rządu. No, tego wymaga ta sprawa. Jest to inicjatywa idąca konsekwentnie w tym kierunku, żeby wspólny rynek wreszcie stał się faktem. Jak wiemy, według niektórych szacunków Unii czy Komisji Europejskiej w dziedzinie towarów ten cel jest osiągnięty w 70%, a w dziedzinie usług niekiedy mówi się, że tylko w 30%, więc do tego pożądanego stanu jest jeszcze bardzo daleko. Na pewno jedną z przeszkód, które przed nami stoją, są te wszystkie kwestie biurokratyczne, papierkowe, jak konieczność uzyskiwania najróżniejszego rodzaju zaświadczeń, certyfikatów, zezwoleń i innych dokumentów. Tak więc na pewno wprowadzenie tej elektronicznej procedury jest krokiem w pożądanym kierunku.

Uważam, że spośród tych najważniejszych uwag rządu na dalsze forsowanie zasługują szczególnie dwie kwestie. Po pierwsze, myślę że zbyt wąski jest zakres przedmiotowy tej e-karty, która ma się odnosić tylko do usług biznesowych i do usług budowlanych. No, jest jeszcze całe mnóstwo innego rodzaju usługodawców, którzy też powinni korzystać z przywileju e-karty. Po drugie, uważam, że zbyt wąski i mało ambitny jest zapis mówiący, że e-karta dokumentuje to, czy przedsiębiorca działa zgodnie z przepisami kraju swojego pochodzenia. No, trzeba by było poszerzyć to o kraj docelowy. Wtedy byłoby to komplementarne i rzeczywiście bardzo ułatwiałoby funkcjonowanie na wspólnym rynku.

Jeszcze raz podkreślam, że gra jest warta świeczki. Przy okazji analizowania jakichś tam artykułów prasowych znalazłem takie wyliczenie Komisji Europejskiej, że gdyby w Unii Europejskiej w pełni osiągnięty został jednolity rynek cyfrowy, gospodarka europejska wzbogaciłaby się o kwotę ok. 400 miliardów euro. A więc w tych rozwiązaniach drzemie jeszcze niewyobrażalny potencjał. Tak że proponuję stanowisko pozytywne, tradycyjnie z uwzględnieniem uwag rządu.

A jeszcze na koniec, tak jakby tytułem żartu… Nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi – tak zostałem nauczony – więc chciałbym zadać takie zupełnie podstawowe pytanie: jak właściwie fizycznie wygląda ta karta? Bo cały czas mówi się o tym, że jest to instrument, środek. Czy to jest jakiś chip? Czy to jest jakaś karta podobna do karty bankomatowej? Czy to jest jakiś certyfikat w formie pliku PDF? Jak to wygląda?

(Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Joanna Sauter-Kunach: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos ekspertowi, który uczestniczy bezpośrednio w pracach nad e-kartą w Brukseli. Wyjaśni to pani Izabela Ptaszyńska.)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju Izabela Ptaszyńska:

Szanowni Państwo, takie pytanie zostało już zadane Komisji. Jak ta e-karta ma w praktyce wyglądać? Otóż to będzie tylko dokument elektroniczny widoczny w systemie IMI, który będzie obsługiwał tę kartę. Będą miały do niej dostęp wszystkie zainteresowane instytucje w państwach, które będą wdrażały ten system.

(Senator Marek Pęk: A więc to będzie po prostu element bazy danych. Prawda? Można tak powiedzieć?)

Tak.

(Przewodniczący Marek Rocki: Czyli ewidencja po prostu.)

(Senator Marek Pęk: Pytałem o to nie bez kozery, bo we wszystkich tych dokumentach nigdzie nie ma tej podstawowej informacji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Marek Pęk: Tego, co najważniejsze, już się dowiedzieliśmy.)

(Wesołość na sali)

Rozumiem, że komisja wyraziła akceptację wobec tak sformułowanej konkluzji pana senatora Pęka. Popieramy projekt tego aktu, uwzględniając uwagi rządu. Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/59/WE w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób oraz dyrektywę 2006/126/WE w sprawie praw jazdy – COM (2017) 047

Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/59/WE w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób oraz dyrektywę 2006/126/WE w sprawie praw jazdy.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra Szmita, przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem dyrektywy jest podniesienie standardów wśród nowych kierowców oraz zachowanie i doskonalenie umiejętności zawodowych u już pracujących kierowców samochodów ciężarowych i autobusów w całej Unii Europejskiej. Dyrektywa ma na celu w szczególności wyczulenie kierowców na zagrożenia, tak aby ograniczyć ryzyko i zwiększyć bezpieczeństwo na drodze. Ponadto w dyrektywie określono standardy dotyczące umiejętności zawodowych, tak aby zapewnić uczciwą konkurencję w całej Unii Europejskiej. Zapisy szczegółowe dotyczą trzech płaszczyzn. Pierwsza płaszczyzna to zmiany legislacyjne, które mają uczynić samą dyrektywę jaśniejszą i spójniejszą. Drugi obszar dotyczy sposobu uznawania dokumentów wystawianych w poszczególnych krajach członkowskich w zakresie kwalifikacji kierowców. Z kolei trzeci obszar dyrektywy dotyczy sposobu podnoszenia kwalifikacji kierowców.

Stanowisko rządu co do przedstawionej propozycji jest pozytywne, niemniej jednak zgłaszamy trzy wątpliwości, trzy zastrzeżenia, które zaraz omówię, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Pierwsze zastrzeżenie dotyczy świadectw kwalifikacji zawodowych potwierdzających ukończenie kursu kwalifikacyjnego i okresowego. Zgłaszamy mianowicie taką propozycję, aby potwierdzenie tych kwalifikacji następowało poprzez Europejską Sieć Praw Jazdy. Takie rozwiązanie pozwoli na sprawniejszą i efektywniejszą wymianę informacji między państwami członkowskimi UE w określonym zakresie. A zatem proponujemy, żeby weryfikacja tych dokumentów następowała poprzez używaną już dziś Europejską Sieć Praw Jazdy.

Drugie zastrzeżenie dotyczy terminu transpozycji tych przepisów do prawodawstwa polskiego. Proponujemy, aby to były 24 miesiące, choćby ze względu na dosyć skomplikowany zakres tej regulacji. No, może chodzi nie tyle o samą regulację, ile o wprowadzenie jej w życie, bo to jednak wiąże się z wymianą dokumentów, z produkcją tych dokumentów i z całym procesem docierania do finalnych odbiorców, czyli do kierowców. Zatem proponujemy 24 miesiące.

Z kolei trzecie zastrzeżenie dotyczy metody szkolenia kierowców, która jest tutaj proponowana. Odnosi się ono do wprowadzenia możliwości ukończenia kursu kwalifikacyjnego i szkolenia okresowego przy wykorzystaniu metody e-learningu. Zgadzamy się, że stosowanie metody e-learningu w przypadku szkolenia, które kończy się egzaminem, jest zrozumiałe i dopuszczalne, bo egzamin weryfikuje skuteczność takiego szkolenia, natomiast jeśli mówimy o szkoleniach okresowych, w przypadku których nie przewiduje się weryfikacji ani egzaminów – chodzi jedynie o odbycie szkolenia – może się to po prostu okazać nieefektywne. Tą metodą nie osiągniemy zakładanego celu, czyli podniesienia kwalifikacji kierowców.

W największym skrócie tak właśnie wygląda stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Majera o przedstawienie projektu opinii komisji.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Rozumiem, że komisja przyjęła projekt stanowiska, jaki przedstawił tu senator Majer.

Punkt 6. porządku obrad: akt ustawodawczy bez uwag – propozycja: COM (2016) 826

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad.

Prezydium komisji proponuje, aby nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji projektu aktu COM (2016) 826.

Nie widzę innych propozycji w tej sprawie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 7. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM (2017) 045, COM (2017) 064, COM (2017) 065, COM (2017) 068, COM (2017) 072, COM (2017) 073, COM (2017) 079, COM (2017) 081, COM (2017) 082, COM (2017) 089, COM (2017) 095

W przypadku punktu siódmego prezydium komisji proponuje, aby nie występować o stanowisko rządu w sprawie następujących projektów aktów nieustawodawczych: COM (2017) 045, COM (2017) 064, COM (2017) 065, COM (2017) 068, COM (2017) 072, COM (2017) 073, COM (2017) 079, COM (2017) 081, COM (2017) 082, COM (2017) 089, COM (2017) 095.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję.

Chciałbym poinformować, że najbliższe posiedzenie komisji odbędzie się jutro o 9.00.

(Głos z sali: Dobrze.)

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 49)