Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (53.)

w dniu 15 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druk senacki nr 418, druki sejmowe nr 1216, 1245 i 1245-A).

2. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druk senacki nr 419, druki sejmowe nr 1217, 1246 i 1246-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pozwolicie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Rozpatrujemy dzisiaj dwa punkty. Pierwszy dotyczy ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa; druk senacki nr 418, druki sejmowe nr 1216, 1245 i 1245-A. Drugi dotyczy ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa; druk senacki nr 419, druki sejmowe nr 1217, 1246 i 1246-A.

Jest mi niezmiernie miło powitać na posiedzeniu komisji ministra rolnictwa, pana Zbigniewa Babalskiego, z osobami towarzyszącymi; widzę dość liczne grono: panią dyrektor Szelągowską, dyrektora departamentu prawnego, pana Grzegorza Wykowskiego. Widzę również przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; wszystkich państwa z agencji witam. Są też przedstawiciele Agencji Nieruchomości Rolnych. Są również z nami przedstawiciele Centrum Doradztwa Rolniczego, pani Katarzyna Boczek, przedstawiciele ośrodków doradztwa rolniczego, izb rolniczych, federacji, związków i Agencji Rynku Rolnego; jest wiceprezes, witamy. Są również producenci.

Jeśli można, Panie Ministrze, to żeby nie przeciągać, bo sądzę, że pewnie nam się dzisiaj troszkę przeciągnie to posiedzenie komisji…

Witam również państwa senatorów, nasze Biuro Legislacyjne i sekretariat.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druk senacki nr 418, druki sejmowe nr 1216, 1245 i 1245-A); rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druk senacki nr 419, druki sejmowe nr 1217, 1246 i 1246-A)

Prosiłbym, Panie Ministrze, o wprowadzenie do pierwszej ustawy, bo będziemy jednak każdą oddzielnie omawiać ze względu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można omówić razem. To proszę o omówienie. I tak opinie prawne będą omawiane oddzielnie, bo nie da się ich omówić razem. Panie Ministrze, proszę omówić, żebyśmy mieli więcej informacji na temat nowej propozycji, na temat tzw. Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Jest to nowe wyzwanie dla polskiego rolnictwa. Minister Krzysztof Jurgiel głosi, że będzie to dobre dla polskiego rolnictwa i przyniesie wielkie efekty. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Tak, jest to realizacja programu rolnego Prawa i Sprawiedliwości, ale również optymalizacja funkcjonowania instytucji, które obsługują polskich rolników i polską wieś. Zapewne państwo wiecie, że do dzisiaj funkcjonują 3 agencje, które obsługują polską wieś, polskich rolników. Są to: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako agencja typowo płatnicza, Agencja Rynku Rolnego, która wykonuje zadania i płatnicze, i prorozwojowe, i promocyjne, oraz Agencja Nieruchomości Rolnych, która zajmuje się gospodarowaniem – zgodnie z tym, jak brzmi jej nazwa – zasobem, jeśli chodzi o ziemię państwową.

Cel, który sobie postawiliśmy, to po prostu przybliżenie instytucji, które obsługują polskie rolnictwo, polskich rolników, do polskiej wsi. W konsekwencji ma zostać jedna agencja płatnicza, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która po przyjęciu – tak zakładam – ustawy od 1 września będzie liczyła 11 tysięcy 302 pracowników w 316 biurach powiatowych oraz w centrali w Warszawie.

Powstanie jedna agencja prorozwojowa, kształtująca ustrój rolny, dbająca o ziemię, która jest w zasobie, pełniąca również funkcję promocyjną, doradczą, tj. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Prace zostały podjęte w sierpniu ubiegłego roku, a więc po kilku miesiącach jesteśmy dzisiaj w Senacie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam. Wyłączę to, żeby nie przeszkadzało.

Dzisiaj jesteśmy w Senacie. Liczę na bardzo rzeczową, skrupulatną dyskusję i przyjęcie przez komisję obu projektów, a następnie na procedowanie na posiedzeniu plenarnym w Senacie.

Tak jak powiedziałem, podstawowy cel… Oczywiście ustawa wprowadzająca jest konsekwencją ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Jest w niej opisany sposób, w jaki będziemy urządzać nową instytucję o nazwie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.

Jeżeli chodzi o zadania – macie państwo druki sejmowe – to w art. 9 są wyszczególnione zadania, jakie będzie wykonywał Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Nie zacytuję wszystkich, tylko te, które przechodzą z instytucji funkcjonujących w Polsce do dzisiaj. Jeżeli chodzi o zadania, które wykonuje Agencja Nieruchomości Rolnych, a które będzie wykonywał Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, to są to: tworzenie oraz poprawa struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych, tworzenie warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, restrukturyzacja oraz prywatyzacja mienia Skarbu Państwa, administrowanie zasobami majątkowymi Skarbu Państwa przeznaczonymi na cele rolne, zabezpieczanie majątku Skarbu Państwa. Ci z państwa, którzy do tej pory śledzili działania agencji, widzą, że jest to po prostu przeniesienie tych działań do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Również inicjowanie prac urządzeniowo-rolnych na gruntach Skarbu Państwa oraz popieranie organizowania na gruntach Skarbu Państwa prywatnych gospodarstw rolnych, wykonywanie praw z udziałów i akcji; w tej chwili to też są zadania Agencji Nieruchomości Rolnych. Wymieniłem niektóre zadania.

Zadania, które przejdą z Agencji Rynku Rolnego do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jako zadania delegowane, to m.in… Przy okazji powiem, że z Agencji Rynku Rolnego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przejdzie 12 zadań delegowanych, a do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa przejdzie tych zadań 15.

Zadania, które będzie realizował KOWR, to: owoce i warzywa w szkole; dopłaty do spożycia mleka i przetworów mlecznych w placówkach oświatowych; dywersyfikacja przemysłu cukierniczego; interwencyjny zakup i sprzedaż masła odtłuszczonego, mleka w proszku, zbóż; monitorowanie produkcji oraz opłaty na rynku cukru; przetwarzanie cukru przemysłowego; administrowanie potencjałem produkcyjnym winorośli, wina. Zadania, które wymieniam, są w tej chwili realizowane przez Agencję Rynku Rolnego.

Można by już teraz zadać pytanie: po co to robimy, skoro tylko przenosimy? Zadania przypisane KOWR nie są zadaniami zamkniętymi. Rada Ministrów będzie mogła w każdej chwili te zadania poszerzyć, jeśli chodzi o działania na rzecz polskiej wsi, i ta instytucja, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, będzie na to przygotowana. Docelowo – powtarzam docelowo, na razie nie określamy terminu, myślimy o tym – chcemy dołączyć do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa również instytucje pracujące na rzecz rolnictwa, czyli ośrodki doradztwa rolniczego.

Zwróćcie państwo uwagę na sytuację, o której w tej chwili mówię. Oddziały Agencji Rynku Rolnego, która pełni teraz wszystkie funkcje płatnicze, są zlokalizowane w miastach wojewódzkich. Agencja Rynku Rolnego nie ma oddziałów w powiatach. Wszystkie funkcje płatnicze, które w tej chwili pełni Agencja Rynku Rolnego, przechodzą do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, więc rolnik będzie jechał do jednej instytucji, jeśli chodzi o funkcje płatnicze. Będzie się to odbywało najczęściej w biurach powiatowych ARiMR. Jak powiedziałem na wstępie, w całym kraju jest zlokalizowanych 316 tych biur, ogólnie dostępnych. To, co zostanie – chodzi tylko i wyłącznie o funkcje niepłatnicze – przejmie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, aczkolwiek, skoro mówimy o delegowanych, to dalej obsługiwać będzie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a wypłacać będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa… Zakładaliśmy, że proces tworzenia rozpocznie się zdecydowanie wcześniej, ale z powodu poprawek, które zostały zgłoszone w Sejmie, zasadnych poprawek, uznaliśmy, że moment startu, który wyznaczyliśmy na początku na 1 lipca, nastąpi zbyt szybko. Został on przełożony na 1 września, aczkolwiek niektóre przepisy tejże ustawy i ustaw wprowadzających wejdą w życie dużo wcześniej, żeby można było przeprowadzić prace nad utworzeniem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.

Jakie to są przepisy? Przede wszystkim powołujące pełnomocnika. W ciągu 3 dni od momentu ogłoszenia w dzienniku tych ustaw minister właściwy do spraw rolnictwa powoła pełnomocnika, który będzie przeprowadzał procedurę do czasu utworzenia i wystartowania Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, czyli do 31 sierpnia, który będzie jednocześnie dniem – że tak powiem – zamknięcia, a 1 września będzie dniem otwarcia. Pełnomocnik będzie miał za zadanie przede wszystkim przeprowadzić postępowanie odnośnie do naboru; chodzi o zasoby ludzkie, a więc o pracowników. Są różne terminy, ale ostateczne decyzje zapadną do 31 maja. Pełnomocnik będzie przeprowadzał to postępowanie tak, żeby z dniem 1 września instytucja, o której mówię… Bo z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest mniejszy problem; są w niej struktury, pracują w terenie praktycznie rzecz biorąc… Przyjmą zadania i przyjmą – jeśli się nie mylę – ponad 300 osób do wykonywania tychże zadań.

Czas do 31… Inaczej. Po 3 dniach będzie powołany pełnomocnik. Po 7 dniach szefowie agencji, a więc Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych, powinni przekazać pełnomocnikowi listy pracowników z określonymi zadaniami, które są przez tych pracowników obecnie wykonywane. Pełnomocnik będzie miał – zakładam – ok. 2 miesięcy, żeby nad kwestiami osobowymi, nad sprawą ludzi, którzy będą pracować, pochylić się i rzeczowo, bardzo skrupulatnie każdą sprawę, jak będzie potrzeba, indywidualnie rozpatrzeć. Wiąże się to – jest to opisane w OSR; jest jedna ocena skutków regulacji w przypadku obu ustaw – z redukcją zatrudnienia. Jest tam wprost napisane: 30%. Nie sądzę, żeby to była sztywna liczba, ponieważ to pełnomocnik, który będzie podlegał ministrowi, będzie proponował pracownikom pracę, i będzie to wynikało z rzeczywistych potrzeb. Wpisaliśmy te 30% po to, żeby po prostu można było się do czegoś odnieść.

Pokazaliśmy również w ocenie skutków regulacji, jakie przewidujemy oszczędności w ciągu 10 lat dzięki scaleniu tych dwóch instytucji. To będzie ok. 1 miliarda zł. Jest pani dyrektor Szelągowska, która będzie w stanie wyjaśnić, na czym to będzie polegało, jeśli będą szczegółowe pytania.

W ustawie jest również opisana sytuacja… Bo te sprawy, które dotyczą pracowników, są najbardziej – że tak powiem – żywotne i gorące. Dochodzą do mnie pytania o to, jak to będzie przebiegało. No, będzie to przebiegało przede wszystkim w taki sposób, że jeśli pracownik nie dostanie propozycji pracy do 31 maja, to stosunek pracy z tym pracownikiem wygaśnie z dniem 31 sierpnia i nie będzie on pracownikiem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Powtarzam: każdy przypadek na pewno będzie rozpatrywany indywidualnie, bo z pewnością będą jakieś szczególne sytuacje.

Prawa i obowiązki krajowy ośrodek z mocy prawa przejmie po tych instytucjach, które po prostu przestaną funkcjonować; myślę o Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego, więc te prawa z mocy prawa przejdą na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. O pełnomocniku mówiłem…

Akredytacja, temat niezwykle istotny i ważny; chodzi o to, żeby te wszystkie systemy zadziałały, żeby nie było niebezpieczeństwa, że 1 września rolnicy spotkają się z sytuacją, w której jakieś systemy nie zadziałają. W tej chwili – mimo że dopiero procedujemy nad tą ustawą w Senacie – zostały już rozpoczęte rozmowy z ministrem finansów, bo minister finansów będzie to przeprowadzał. Dostajemy sygnały, że nie powinno być zagrożenia, bo czasu mamy sporo i nie powinno być takiej sytuacji, że rolnik 1 września podejdzie do okienka, a tam dostanie odpowiedź: niestety system nie zadziałał i nie możemy pana czy pani obsłużyć.

Powołałem w międzyczasie 5 podzespołów, które w tej chwili wspomagają prace, ponieważ z ramienia ministerstwa rolnictwa, z polecenia ministra Krzysztofa Jurgiela, odpowiadam za ten projekt. Powołałem 5 podzespołów: organizacyjny, prawny, finansowy, akredytacyjny i… Przypomnijcie…

(Głos z sali: …kadrowy.)

I kadrowy. W skład tych 5 zespołów wchodzą przedstawiciele poszczególnych instytucji, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych, oraz pracownicy ministerstwa. Pracują oni na bieżąco. Spotykam się z szefami i członkami tychże zespołów raz w tygodniu, więc monitorujemy na bieżąco przebieg prac. Naprawdę podchodzimy do tej sytuacji z niezwykłą starannością. Chcemy uniknąć jakichkolwiek problemów na etapie wdrażania, po podpisaniu tych ustaw – mam nadzieję – przez pana prezydenta. Pewnie się pojawią, bo życie zawsze pokazuje, że trudno jest stworzyć coś doskonałego, czego nie trzeba byłoby później poprawiać.

Nawiązuję już trochę do opinii, które dostaliśmy z biura Senatu, Panie Przewodniczący. Jesteśmy tutaj po to, w takim zespole, żeby po prostu wątpliwości, które się pojawiły w Biurze Legislacyjnym, spróbować rozwiać. Tym samym daję sygnał, że nie do końca zgadzamy się z uwagami, które zostały zgłoszone do ministerstwa. Część ich wpłynęła wczoraj, druga część dzisiaj, dotycząca ustawy wprowadzającej ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Mamy wrażenie, że część tych poprawek to poprawki redakcyjne, logistyczne, że można je wyjaśnić tutaj, na posiedzeniu komisji. To tyle. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jako cały zespół, Panie Przewodniczący. Jeśli będą pytania, będziemy próbować rozwiewać wszelkiego rodzaju wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie może pan mieć żalu o to, że nie było dużo wcześniej materiałów Biura Legislacyjnego, bo pan minister Krzysztof Jurgiel poprosił o pilny tryb pracy, kierując prośbę do pana marszałka…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Panie Przewodniczący, dziękuję za materiały. To nie jest żal, bo…)

…żebyśmy jak najszybciej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: …gdybyśmy przyszli na 12.00 i nie mieli ich w ogóle, to wtedy byłby żal.)

…to zrobili. Biuro Legislacyjne stanęło na wysokości zadania. Jak tylko mogło, tak zrobiło. Proszę nie mieć uwag co do tego, że nie wczoraj, a dzisiaj, bo niestety tempo, które państwo narzucacie, jest tak duże, że i tak trzeba podziwiać Biuro Legislacyjne za to, że było w stanie przygotować opinię prawną w tak krótkim czasie.

Poproszę teraz pana mecenasa Gila o zaprezentowanie stanowiska. Rozumiem, że po kolei, najpierw jedno, a później drugie… Dopiero po omówieniu pierwszego przeszlibyśmy do drugiego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zacznę od opinii o ustawie o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Znajduje się w niej 5 uwag, wszystkie są czysto redakcyjne.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 7 ust. 9, to jest 4 strona ustawy. Na podstawie art. 7 ust. 7 sporządza się protokół przeprowadzonego naboru kandydatów do zatrudnienia na wolne stanowiska pracy w krajowym ośrodku oraz informację o wyniku naboru. Przepis ten został rozwinięty w art. 7 ust. 9, w którym wskazano elementy informacji o wyniku naboru. Na podstawie art. 7 ust. 9 pktu 3 informacja powinna zawierać „imię i nazwisko kandydata oraz jego miejsce zamieszkania w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny”. Zacznę od tego, że pkt 3 nie mówi, o którego kandydata w przepisie chodzi. Mam wrażenie – tak wynika z kontekstu przepisu – że chodzi o imię i nazwisko wybranego kandydata, ale to się nie znalazło w przepisie. Pozostaje pewna wątpliwość. Jesteśmy na etapie procesu legislacyjnego i tę wątpliwość można byłoby rozwiać, uzupełniając treść przepisu o słowo „wybranego”. Poza tym przepis mówi o miejscu zamieszkania w rozumieniu przepisów ustawy – Kodeks cywilny.

Wysoka Komisjo, w polskim systemie prawnym miejsce zamieszkania zawsze jest rozumiane jako miejsce zamieszkania w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego. Tak jak w ustawach nie pisze się, że własność jest w rozumieniu kodeksu cywilnego, tak samo nie pisze się, że miejsce zamieszkania jest w rozumieniu kodeksu cywilnego, więc proponowałbym również skreślić to doprecyzowanie, gdyby był nowelizowany pkt 3. Przepis po poprawce brzmiałby następująco: „imię i nazwisko wybranego kandydata oraz jego miejsce zamieszkania”.

Uwaga druga dotyczy art. 9 ust. 2 pktu 1, to jest strona 5. Na podstawie tego przepisu do zadań krajowego ośrodka należy „tworzenie oraz poprawa struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych”. 1 września, kiedy zostanie utworzony krajowy ośrodek, ta struktura obszarowa gospodarstw rodzinnych będzie już istniała i nie da się jej w żaden sposób stworzyć. Będzie można ją zmieniać, modyfikować, poprawiać. W związku z tym wyrazy „tworzenie oraz” są niepotrzebne, powinny zostać skreślone.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego przepisu, art. 9 ust. 2, tym razem pktów 3–6 to, jest strona 5, oraz art. 16 ust. 1, strona 8. W przepisach tych posłużono się wyrazami „użytkowany”, „użytkowanie” w znaczeniu „przeznaczony”, „wykorzystywany”, „używany”. W polskim porządku prawnym sens wyrazu „użytkowanie” jest określony w art. 252 kodeksu cywilnego; jest to ograniczone prawo rzeczowe polegające na obciążeniu rzeczy prawem do jej używania i do pobierania jej pożytków. W związku z tym ustawodawca zawsze powinien posługiwać się wyrazem „użytkowanie” w tym znaczeniu, chyba że ma naprawdę jakieś bardzo ważne powody, ale wtedy należałoby to wyraźnie określić, definiując na nowo wyraz „użytkowanie”. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W pktach 3–6 ustawa posługuje się wyrażeniami „mienie”, „składniki majątku”, „zasoby majątkowe”, „majątek”; to są 4 różne określenia tego samego pojęcia. Mam wrażenie, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu użycie wyrazu „mienie”, który został zdefiniowany w art. 44 kodeksu cywilnego jako „własność i inne prawa majątkowe”. W opinii zawarłem propozycję poprawki art. 9 ust. 2 oraz art. 16. Formułując pkty 3–6, starałem się zachować pewną jednolitość terminologiczną. Gdyby się okazało, że moja propozycja nie trafia w intencje ustawodawcy, to oczywiście można byłoby jakoś przeredagować tę propozycję poprawki. Jednak ważne jest to, aby zawsze te same wyrazy oznaczały te same pojęcia, a inne pojęcia była wyrażane za pomocą innych określeń.

Kolejna uwaga, przedostatnia, dotyczy art. 12 ust. 2; to jest na stronie 7. Na podstawie art. 12 ust. 2 „roczne sprawozdanie finansowe krajowego ośrodka podlega badaniu przez biegłego rewidenta”. Zgodnie z ust. 4 „roczne sprawozdanie finansowe krajowego ośrodka wraz z opinią z przeprowadzonego badania tego sprawozdania zatwierdza minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek dyrektora generalnego”.

Wysoka Komisjo, oczywiście potrzebne jest zatwierdzanie rocznego sprawozdania finansowego krajowego ośrodka, ale nie ma potrzeby, aby minister zatwierdzał opinię z przeprowadzonego badania tego sprawozdania. Wydaje się, że jest to pomyłka ustawodawcy, który chciał napisać coś innego. Prawdopodobnie chodziło o to, aby ministrowi przedstawić wraz ze sprawozdaniem tę opinię, ale przepis jest sformułowany tak, jak jest sformułowany. Trzeba podkreślić, że minister nie może oddziaływać na biegłego, więc trudno mówić o jakimś zatwierdzaniu. Nie wiadomo, jaki miałby być skutek niezatwierdzenia opinii.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Występuje bliźniacza regulacja dotycząca rocznego sprawozdania finansowego z gospodarowania mieniem Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, także sporządzanego przez krajowy ośrodek, z zastosowaniem takich samych metod i takiego samego układu jak w przypadku rocznego sprawozdania krajowego ośrodka. Przepis ten można odnaleźć na stronie 5 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, gdzie został on prawidłowo sformułowany. To znaczy, jest tam mowa o tym, że minister zatwierdza tylko sprawozdanie finansowe, a nie zatwierdza opinii.

Ostatnia uwaga dotyczy pierwszej ustawy, art. 19 ust. 2 pktu 2; to jest strona 9. Na podstawie tego przepisu czynności kontrolne w ramach kontroli przeprowadzanych przez krajowy ośrodek są wykonywane przez pracowników ośrodka oraz – to nas bardziej interesuje – jednostki organizacyjne, o których jest mowa w art. 20. Są to jednostki organizacyjne, które spełniają warunki organizacyjne, techniczne i kadrowe niezbędne do przeprowadzenia kontroli.

W dalszej części art. 19 czytamy, że upoważnienie, na podstawie którego przeprowadza się kontrole, jest wydawane konkretnej osobie zatrudnionej w jednostce organizacyjnej, która ma odpowiednie zasoby, że uprawnienia do przeprowadzenia konkretnych czynności przysługują tej konkretnej osobie zatrudnionej w jednostce organizacyjnej, a nie jednostce organizacyjnej. W związku z tym w art. 19 ust. 2 należy jednoznacznie stwierdzić, że czynności kontrole w ramach kontroli są wykonywane nie przez jednostki organizacyjne, tylko przez osoby zatrudnione w tych jednostkach organizacyjnych. W opinii znajduje się stosowna uwaga.

Chciałbym jeszcze tylko przy okazji zauważyć, że analogiczny przepis znajduje się w art. 20 ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, w części nienowelizowanej ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. W tym przypadku również wymagana jest taka poprawka, ale ze względu na zakres poprawki Senatu nie możemy tego wprowadzić. Jednak przy okazji warto byłoby – jeżeli Senat zdecydowałby się wprowadzić odpowiednią poprawkę do ustawy – i tam wprowadzić odpowiednią poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Jeśli można, Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tych poprawek, tzn. do tej jednej części.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tak, Panie Przewodniczący, do tej jednej części. W niektórych przypadkach to chyba musi być już wymiana poglądów między prawnikami, Panie Przewodniczący, bo chyba nawzajem panowie muszą się w jakiś sposób przekonać.

W ostatnim zdaniu, Panie Mecenasie, wyraził pan opinię, z którą się absolutnie zgadzam. Praktycznie rzecz biorąc, gdybyśmy przyjęli chyba wszystkie te poprawki, które pan omówił, powinniśmy pozmieniać to wszystko w poszczególnych ustawach, ponieważ jeśli chodzi o nabór i zatrudnianie, takie przepisy funkcjonują do dzisiaj. Mówię o pierwszej poprawce, którą pan zgłaszał. W przepisach obowiązujących obecnie w Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych takie zapisy funkcjonują; nie było żadnej kolizji z prawem i wszyscy wiedzieli, że dotyczy to osoby, która tenże konkurs wygrała.

Co do kodeksu postępowania administracyjnego, to może odniesie się do tego pan dyrektor Wykowski.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Dziękuję bardzo.

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Tak jak pan minister powiedział odnośnie do pierwszej uwagi i poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne, proponujemy nie przyjmować tej poprawki właśnie z tych względów, o których wspomniał pan minister. Chcielibyśmy wyraźnie podkreślić, że projektowany… – przepis już w zasadzie, bo mamy do czynienia z ustawą – przepis art. 7 ust. 9 pktu 3 mówi o informacji o wynikach naboru. Z tego jednoznacznie wynika, że chodzi o kandydata wyłonionego w trakcie tego naboru.

Jeżeli chodzi o odesłanie do przepisów kodeksu cywilnego w zakresie miejsca zamieszkania, to rzeczywiście z czysto legislacyjnego punktu widzenia może się wydawać, że jest ono zbędne, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w całym szeregu przepisów określających tryby naboru pracowników – które zostały zresztą wprowadzone jedną ustawą, ustawą z dnia 17 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o służbie cywilnej – takie właśnie odesłania się znajdują, i jest to jednolite. Regulacja ta jest analogiczna do obowiązujących obecnie ustaw, nigdy nie wywołała wątpliwości. W związku z tym proponujemy to utrzymać. Właśnie zmiana tej redakcji doprowadzi do niespójności. Jeżeli w jednych przepisach w przypadku miejsca zamieszkania będzie odesłanie do kodeksu cywilnego, a w innych przepisach takiego odesłania zabraknie, to dopiero zacznie wzbudzać wątpliwości, naszym zdaniem, w praktyce. Z tych względów proponujemy nie przyjmować tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Odniosę się do drugiej uwagi, dotyczącej „tworzenia”; chodzi o art. 9 i zadania krajowego ośrodka wsparcia.

Panie Mecenasie, wyraz „tworzenie” odnosi się tylko i wyłącznie do gospodarstw rodzinnych, a nie do struktury obszarowej. Pisząc tę ustawę, myśleliśmy przede wszystkim o tym i taki był zamiar projektodawcy tego zapisu. Powtarzam: odnosi się to do gospodarstw rodzinnych. Gospodarstwa rodzinne, Panie Mecenasie, w każdej chwili mogą być tworzone, więc gdybyśmy wyjęli to słowo – dla nas kluczowe w tym momencie – to, praktycznie rzecz biorąc, powiedzielibyśmy, że nie będziemy już tworzyć, tylko przyjmiemy, że to, co zastaliśmy 1 września, ma tak zostać. Będziemy zmieniać obszary wiejskie i będziemy tworzyć gospodarstwa rodzinne co najmniej na podstawie zasobu, który jeszcze w tej chwili jest w rękach państwa, a jest tego jeszcze ponad 1 milion ha. Dlatego nie możemy przyjąć tej poprawki, Panie Mecenasie.

Co do trzeciej uwagi, to może też oddam głos prawnikowi jednak, bo jest spór dotyczący tych pojęć. To jest konsekwencja tego – tak jak powiedziałem na początku – że jeśli to zmienimy, to powinniśmy zmienić w obecnie obowiązujących ustawach również te zapisy, które tak funkcjonują, a więc dotyczące składnika majątku, zasobu majątku, majątku. To wszystko w tej chwili funkcjonuje, nie ma żadnej kolizji, nikt z tym nie ma problemu. Nie chciałbym naprawiać tego, na co nikt nie zwraca uwagi, jeśli chodzi o praktykę funkcjonowania tychże ustaw, więc ta poprawka też jest nie do przyjęcia. Wydaje mi się, że użytkowanie jako prawo rzeczowe jest ustanawiane co do zasady w drodze umowy, Panie Mecenasie, a nie z mocy przepisów prawa. W związku z tym zostawiamy ten zapis, tak jak zaproponowaliśmy.

Co do czwartej uwagi, to chciałbym poprosić o odpowiedź panią dyrektor Szelągowską. Sprawa dotycząca zatwierdzania bądź nie… No, pan minister zatwierdza roczne sprawozdanie finansowe, nie opinię; taka była intencja. Może pani dyrektor to wyjaśni. Proszę bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ustawa o rachunkowości określa, co wchodzi w skład sprawozdania finansowego, nie ma w niej mowy o opinii. Jednak chcemy, aby również opinia była dołączana do sprawozdania finansowego, dlatego zapisaliśmy to w przepisie ustawowym, ale oczywiście minister zatwierdza sprawozdanie finansowe; jest to oczywiste. Opinia jest potrzebna dlatego, żeby w sytuacji, w której KOWR nie przedłoży nam opinii biegłego do sprawozdania finansowego, takie sprawozdanie z mocy prawa nie mogło zostać zatwierdzone.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Następna poprawka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ostatnia uwaga, dotycząca bodajże czynności kontrolnych. Pan dyrektor Wykowski.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Odnośnie do 2 poprzednich uwag, drugiej i trzeciej, dodatkowo – jeśli można – chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy mówią o zadaniach Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Są to zadania, które zostaną przeniesione z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. W tej chwili są to zadania Agencji Nieruchomości Rolnych. Przepisy określające te zadania zostały zredagowane dokładnie w taki sam sposób, tak że mamy tutaj do czynienia z następstwem prawnym i chodzi o to, żeby były one jednolicie określone.

Podobne uzasadnienie jest w przypadku uwagi piątej. Dodatkowo trzeba tylko jeszcze wskazać, że jednostka jest upoważniona do prowadzenia kontroli na podstawie umowy, ale czynności kontrolne w ramach tego oczywiście wykonują osoby fizyczne, również wtedy, kiedy upoważniona jest jednostka, ale to niekoniecznie muszą być osoby zatrudniane przez tę jednostkę, bo mogą to być osoby działające np. na podstawie umowy zlecenia. Tak że poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmieniałaby istotę i sens merytoryczny przepisów, bo jest w niej mowa wyłącznie o osobach zatrudnionych w jednostce. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Po wysłuchaniu odpowiedzi rozumiem, że stanowisko rządu jest takie, aby te poprawki nie zostały przyjęte.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący…)

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ze strony rządowej oczekuje się…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to przepis można czytać w ten sposób, że tworzenie gospodarstw rodzinnych, a nie struktury obszarowej. W tym przypadku nabiera on sensu, dlatego wydaje mi się, że mogę się wycofać z poprawki drugiej. W pozostałych przypadkach oczywiście podtrzymuję swoje stanowisko.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

W związku z tym mamy jasność, Państwo Senatorowie. Przejdziemy w takim razie…

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Zdzisław Pupa: Teraz ten drugi punkt…)

Ale zamknęlibyśmy kwestię tej ustawy i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo są 2 ustawy. Musimy zamknąć kwestię pierwszej ustawy i poprawek, które przedłożyło nam Biuro Legislacyjne.

Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos lub ewentualnie zgłosić poprawki, to proszę… Jeśli nie ma chętnych do zgłaszania…

(Senator Zdzisław Pupa: Ja mam.)

Proszę o pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie chodzi o nazwę Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Czym się kierowało ministerstwo, wymyślając nazwę „Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa”? Równie dobrze można było nawiązać do nazwy ministerstwa czy nazwy senackiej komisji rolnictwa, Krajowy Ośrodek Rozwoju Rolnictwa. Wtedy też ładnie by się skrót wymawiało. Byłoby to nawiązanie do ministerstwa rolnictwa: Krajowy Ośrodek Rozwoju Rolnictwa, tak samo jak Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Panie Ministrze. Czy nie można było podjąć takiego wysiłku? Wtedy byłaby ładna nazwa, np. KORR.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze!

W czasie procedowania bodajże trzykrotnie przewijały się różnego rodzaju nazwy. Ostatecznie postawiliśmy na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, z mocnym akcentem – czego może nie widać – na wsparcie rolnictwa. Ponieważ jeśli…

(Senator Zdzisław Pupa: To jest to samo.)

Zostawiamy otwarty katalog możliwości, jeśli chodzi o wspieranie przez ten ośrodek rolnictwa. Być może w przyszłości zostanie on rozszerzony chociażby o doradztwo rolnicze, więc to by nam akurat dobrze pasowało; po prostu z każdej pozycji, przy użyciu wszystkich innych instrumentów, będziemy wspierać rozwój polskiego rolnictwa za pomocą takiej, a nie innej instytucji.

Chcieliśmy odejść od agencji, bo wpierw miała to być Agencja Wsparcia Obszarów Wiejskich. Chcieliśmy od tego odejść, raczej przybliżyć… To się chyba przyjmie, Panie Przewodniczący. Wszyscy już zaczynają na to mówić KOWR w skrócie, więc myślę, że to nie będzie aż takie bolesne. Ważne, żeby te zadania, które zostały zapisane w ustawie, były wypełniane.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Senatorze Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

W przypadku druku nr 419 będę pytał bardziej szczegółowo, ale teraz chciałbym zapytać pan ministra o to, ile w ogóle osób – bo mówimy, że 11 tysięcy osób będzie pracowało w KOWR – pracuje teraz w tych 3 agencjach i ile… Rozumiem, że docelowo ma to być 11 tysięcy osób. Pytanie: co z osobami, które nabyłby prawa emerytalne 1 stycznia 2018 r.? Ustawa – jak rozumiem – ma wejść w życie 1 października, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: 1 września.)

1 września. To jest istotne dla wielu pracowników. Chodzi o to, żebyśmy właściwie przeprowadzili tę zmianę, żeby nie czynić krzywdy ludziom.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że w przypadku każdego, kogo dotyczy okres ochronny, tzw. przedemerytalny, obowiązuje kodeks…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w tym przypadku będzie obowiązywał? To słuszne pytanie.

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Przewodniczący, niech pan pozwoli odpowiedzieć ministrowi, bo myślę, że przewodniczący nie ma racji w tym momencie.)

(Wesołość na sali)

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To znaczy, przechodzimy – jak rozumiem – już trochę do omawiania drugiej ustawy, Panie Przewodniczący.)

Nie, to senator chciałby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To jest zawarte w drugiej ustawie, wprowadzającej.)

(Senator Zdzisław Pupa: Poczekam właśnie, bo to…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Dobrze?)

(Senator Zdzisław Pupa: Dobrze, poczekam.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Bo po tym, jak pan mecenas zgłosi uwagi, może lepiej będzie przebiegała dyskusja.)

Dobrze.

W związku z tym odpowiedź będzie później.

Czy jeszcze ktoś ma jakieś uwagi, propozycje, poprawki?

Skoro nie ma żadnych, zarządzam głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Taki wniosek stawiam. Czy są inne wnioski? Nie ma. W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do drugiej ustawy, tj. ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, druk nr 419…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Przepraszam, jeszcze od razu… Czy ktoś z senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Zdzisław Pupa: Pan przewodniczący.)

Dobrze, przewodniczący, wpisujemy.

Przechodzimy teraz do opinii pana legislatora o druku nr 419.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę otworzyć ustawę na stronie 17. Znajduje się tam nowelizacja art. 21 ust. 3 ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. W ust. 3 znajduje się odesłanie do jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkcie 5 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.

Odesłań w przepisach używa się w dwóch celach. Po pierwsze, chodzi o zachowanie pewnej skrótowości tekstu, a po drugie, o zapewnienie spójności regulacji. Jeżeli przyjrzymy się strukturze tego przepisu, to zauważymy, że ma ona na celu zapewnienie skrótowości tekstu. Zobaczmy teraz, jak brzmi art. 36 ust. 1 pkt 5 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Brzmi on następująco: „urzędy celno-skarbowe wraz z podległymi oddziałami celnymi”, więc dużą krótszą metodą jest po prostu napisanie wprost, że prezes agencji może powierzyć, w drodze umowy, wykonywanie zadań w zakresie wydawania i poświadczania formularza T5 nie tym „jednostkom organizacyjnym, o których mowa”, tylko po prostu urzędom celno-skarbowym wraz z podległymi oddziałami celnymi. Ma to jeszcze jedną zaletę – taki tekst dużo łatwiej się czyta, adresat nie musi sięgać do odrębnego aktu prawnego, żeby ustalić treść normy prawnej.

Zaproponowałem 2 wersje poprawki. W pierwszej dosłownie użyłem całego brzmienia art. 36 ust. 1 pktu 5 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i zaproponowałem zastąpienie odpowiednich wyrazów wyrazami „urzędom celno-skarbowym wraz z podległymi oddziałami celnymi”. Druga wersja, która – jak mi się wydaje – jest bliższa intencji ustawodawcy, polega na tym, by użyć tylko słów „urzędom celno-skarbowym” i pominąć już słowa „wraz z podległymi oddziałami celnymi”. Wybór odpowiedniej wersji zależy od zamysłu ustawodawcy. Jeżeli projektodawca chciał, aby można było podpisywać tego typu umowy również z podległymi oddziałami celnymi, to oczywiście pierwsza wersja jest lepsza.

Jeszcze jedna kwestia. Jest to uwaga czysto redakcyjna, w żadnym wypadku nie zmienia ona treści przepisu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Przewodniczący, jest prośba. W tym przypadku jest trochę więcej tych poprawek. Gdybyśmy mogli…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: …po kolei.)

Tak. Będzie bardziej rzeczowo.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Bardzo panu dziękuję, Panie Przewodniczący. Oczywiście…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że pan minister chciałby na bieżąco… Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tak.

Ponieważ jest to poprawka redakcyjna, Panie Mecenasie, nie przyjmujemy tej poprawki, ale mecenas Wykowski chciałby jeszcze powiedzieć parę słów na ten temat. Proszę bardzo. Tylko nie za długo, Panie Mecenasie.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Dobrze. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że przepis w takim brzmieniu został dodany przez przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Tam właśnie intencje ustawodawcy, o których pan mecenas wspomniał, naszym zdaniem zostały oddane prawidłowo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do drugiej.

Nie ma zgody.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nadal znajdujemy się na stronie 17 ustawy. Teraz chodzi o nowelizację art. 21a ust. 1. Przepis brzmi następująco: „Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, zwany dalej Krajowym Ośrodkiem, przeprowadza kontrole podmiotów uczestniczących w mechanizmach administrowanych przez Krajowy Ośrodek określonych w ustawie”. Treść przepisu jest dokładnym powtórzeniem treści art. 19 ust. 1 ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. W związku z tym jest on niepotrzebny i powinien zostać skreślony, zarówno ust. 1, jak i ust. 2.

Gdyby komisja nie przyjęła tej poprawki, to należałoby chociaż zmodyfikować ust. 2, który brzmi następująco: „do kontroli, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa”. Wysoka Komisjo, te przepisy znajdą zastosowanie wprost, a nie odpowiednio, więc należy skreślić wyraz „odpowiednio”. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To też są niuanse prawne, Panie Przewodniczący, więc oddaję głos mecenasowi Wykowskiemu.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Wysoka Komisjo!

Proponujemy nie przyjmować tej poprawki. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że w art. 22 zmienianej ustawy, czyli w ustawie o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, przewidziano, że kompetencje do prowadzenia kontroli mają 2 jednostki: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz, w przyszłości, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Aby nie było wątpliwości co do tego, według jakich reguł mają być przeprowadzane kontrole przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, zostało wprowadzone odesłanie do przepisów ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Odpowiednie stosowanie przepisów to, naszym zdaniem, przede wszystkim stosowanie przepisów wprost. Tak że w naszym przekonaniu jest to uwaga tylko i wyłącznie redakcyjna i proponujemy jej nie przyjmować.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Znamy stanowisko rządu.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga trzecia. Strona 25, nowelizacja art. 6. W art. 6 – to jest pkt 2 lit. a – dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1, w pkcie 2 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkty 3–17 w brzmieniu… Następnie znajdują się te punkty, które mają zostać dodane. I dodaje się nie pkty 3–17, a 7 punktów ponumerowanych od 3 do 9. Celem poprawki jest więc tylko zapewnienie korelacji pomiędzy treścią zdania, w którym znajduje się polecenie nowelizacyjne, a przepisami, które mają się znaleźć w znowelizowanym akcie prawnym. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Widać, że poprawka jest chyba poprawna, ale proszę… Co rząd na to? Bo tych punktów nie ma akurat w tej ustawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Mecenasie, zapewne zauważył pan – dostrzegłem to też w pańskiej wypowiedzi – że ona w ogóle nie zmienia żadnej zawartości merytorycznej. Powiem, jak to było. Kiedyś było to wymienione w punktach. Przeszło to przez tylu prawników i nikt tego nie zauważył.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale sens jest…)

Wskazano nam… Zresztą jakbyście państwo policzyli te literki, które tam są, to zauważylibyście, że dalej jest ich 17. Tylko że po prostu… właściwie trochę wymuszono na nas, żeby nie były to same punkty, tylko litery, ale wartość się nie zmienia. Mimo że jest tutaj trochę racji, Panie Mecenasie…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dużo racji.)

Przyznaję, że myśmy to przeoczyli, ale ze względu na to, że nie zmienia to treści, jest to zwykła, oczywista… Nie wiem, jak to prawniczo nazywacie…

(Głos z sali: Oczywistość.)

Pomyłka.

(Głos z sali: Oczywistość.)

Oczywistość.

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, jako resort nie przyjmujemy tej poprawki, ponieważ ona, praktycznie rzecz biorąc, nic nie zmienia.

(Głos z sali: Ale oko jest dobre.)

Oko jest dobre, to fakt.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za udzielenie konkretnej odpowiedzi, że jest to jednak zasadne, ale nie zmienia…

Jednak proponuję, żeby to zarejestrować gdzieś sobie w pamięci, żeby przy okazji jakiejś najbliższej nowelizacji uwagi naszego Biura Legislacyjnego…

(Głos z sali: Zgadza się.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Już mamy to zapisane, Panie Przewodniczący.)

…jeśli dzisiaj ich nie wprowadzimy, zostały uwzględnione. Rozumiem, że gdyby miała być tylko ta jedna poprawka… Jeżeli będą inne, to ją włączymy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Oczywiście.)

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Proszę otworzyć ustawę na stronie 32. Znajduje się tam nowelizacja art. 10a ust. 1 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na podstawie tego przepisu, „jeżeli przepisy ustawy lub przepisy odrębne nie stanowią inaczej, do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, z wyłączeniem art. 7, art. 9, art. 10, art. 75 § 1, art. 77 § 1 oraz art. 81”.

Na wstępie pragnę zauważyć, że przepis nie określa zakresu swojego stosowania. To znaczy, jeśli będziemy do czytać literalnie, znajdzie on zastosowanie za każdym razem, w każdym postępowaniu administracyjnym, pod warunkiem że przepisy ustawy lub przepisy odrębne nie będą stanowić inaczej. Więc znajdzie on zastosowanie np. w prawie budowlanym, w każdym innym rodzaju postępowania administracyjnego. Oczywiście wiemy, że nie było to zamierzeniem ustawodawcy, że ustawodawca chciał ograniczyć zakres stosowania przepisu, ale nie zrobił tego w brzmieniu przepisu. Dla porównania warto zwrócić uwagę na treść art. 7 ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, gdzie znajduje się analogiczny przepis, w którym zawężono zakres stosowania tego przepisu. Tam ten przepis znajdzie zastosowanie w przypadku postępowań toczonych przed dyrektorami oddziałów terenowych oraz prezesem Agencji Rynku Rolnego. W tym przypadku takiego doprecyzowania nie ma. Być może tutaj też należałoby doprecyzować, wskazując organ, przed którym toczy się postępowanie. To była pierwsza uwaga.

Druga. Przepis wprowadza liczne wyłączenia z przepisów kodeksu postępowania administracyjnego w postępowaniach toczonych przed – sądzę, że taki był zamiar twórców – organami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W takich postępowaniach nie będzie stosowana zasada praworządności oraz podejmowania z urzędu lub na wniosek stron wszelkich czynności niezbędnych do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy; to jest art. 7 kodeksu postępowania administracyjnego, który nie znajdzie zastosowania. Nie znajdzie też zastosowania zasada należytego i wyczerpującego informowania stron przez organ o okolicznościach faktycznych i prawnych, które mogą mieć wpływ na ustalenie ich praw i obowiązków będących przedmiotem postępowania administracyjnego, oraz czuwania przez organ nad tym, aby strony i inne osoby uczestniczące w postępowaniu nie poniosły szkody z powodu nieznajomości prawa, i udzielenia stronom niezbędnych wyjaśnień, wskazówek. Nie znajdzie zastosowania zasada zapewnienia stronom czynnego udziału w każdym stadium postępowania, a przed wydaniem decyzji umożliwienia im wypowiedzenia się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań. Nie znajdzie zastosowania zasada dopuszczenia jako dowód wszystkiego, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. I w końcu nie znajdzie zastosowania zasada wyczerpującego zebrania i rozpatrzenia przez organ całego materiału dowodowego. Wszystkie te zasady znajdują zastosowanie w postępowaniach administracyjnych toczonych na ogólnych zasadach. Jeżeli rolnik będzie występował przed Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie skorzysta z uprawnień, które zostały wyłączone. To jedna kwestia.

Art. 10a. Pominięcie przepisów art. 75 § 1 i art. 77 § 1 k.p.a. wprowadza do postępowania zasadę dowolności prowadzenia postępowania dowodowego. Organ tym samym będzie mógł dowolnie pomijać dowody, wypaczając wynik postępowania dowodowego. Sądzę, że celem tego przepisu było przyznanie pewnym kategoriom dowodów prymatu, pewnego uprzywilejowania w niektórych postępowaniach administracyjnych toczonych na podstawie art. 10a, ale należałoby się posłużyć innymi środkami, aby osiągnąć ten cel. Należałoby w tych konkretnych rodzajach spraw napisać, że jakiś dowód ma prymat, że być może na podstawie jakichś dowodów należy sprawę rozwiązać, ale nie należy wprowadzać ogólnego przepisu, w przypadku którego mamy problem z ustaleniem zakresu stosowania.

Należy pamiętać o jeszcze jednej kwestii, o tym, że każde ograniczenie stosowania zasady swobodnej oceny dowodów będzie wpływało na pogorszenie możliwości dojścia do tzw. prawdy materialnej, ale oczywiście z drugiej strony sprzyja to sprawności postępowania.

Jeszcze jedna sprawa. Wiele tych zasad dotyczy tego, że organ administracji ma obowiązek poinformowania strony postępowania o przysługujących im prawach, o możliwości skorzystania z pewnych środków dowodowych. W zwykłym postępowaniu dowodowym organy postępują w ten sposób. W tym przypadku nie będą tego robić. Co to oznacza? Znowu podmiot, który stanie przed takim organem – pewnie najczęściej będzie to rolnik – będzie musiał skorzystać z porady, z pomocy fachowego pełnomocnika, adwokata, radcy prawnego. Taka zasada jest uzasadniona w przypadku postępowania cywilnego, dlatego że strona postępowania cywilnego po spełnieniu określonych warunków – chodzi oczywiście przede wszystkim o wynik postępowania – może dochodzić zwrotu kosztów uzyskania pomocy prawnej, tymczasem w kodeksie postępowania administracyjnego nie ma takiej zasady. Tak że nikt temu rolnikowi nie zwróci kosztów.

W związku z tym, w mojej ocenie, ze względu na przyjęte rozwiązania zastosowana procedura nie gwarantuje stronie postępowania jej praw materialnych. Jest to przejaw braku lojalności ustawodawcy wobec adresata normy prawnej; mogłoby to zostać uznane nawet za naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego, art. 2 konstytucji.

W związku z tym proponuję skreślenie art. 10a ust. 1. Jeszcze raz przypominam, że nawet jeżeli ten przepis miałby pozostać, to w obecnym kształcie nie określa on zakresu swojego stosowania, co jest jego poważną wadą. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rzeczywiście jest dość dużo wypowiedzi. Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Spodziewa się pan, Panie Przewodniczący, że na pewno oddam głos panu mecenasowi, bo teraz to jest już szermierka na – powiedzmy – zapisy prawne. Oczywiście jesteśmy przeciwni tej poprawce. Uzasadni to pan dyrektor Wykowski.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Mecenasie.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę podkreślić jedno; zwrócił na to uwagę już pan mecenas w swojej wypowiedzi. Analogiczny przepis funkcjonuje obecnie w ustawie o Agencji Rynku Rolnego. Intencją projektodawców było przeniesienie normy prawnej – nie przepisów, bo przepisów nie dało się wprost przenieść – funkcjonującej w ustawie o Agencji Rynku Rolnego do tej ustawy w związku z tym, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przejmuje cześć zadań Agencji Rynku Rolnego. Żeby przejęcie i wykonywanie zadań, w tym przyznawanie wsparcia czy pomocy, odbywało się na takich samych zasadach, potrzebowaliśmy takiej samej normy prawnej, głównie ze względu na procedury obowiązujące w tej chwili w Agencji Rynku Rolnego, które zostaną przeniesione do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bądź do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, który w ramach zadań delegowanych bądź własnych też przejmie część zadań. Dlaczego te procedury są tak istotne? Ano ze względu na konieczność uzyskania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa akredytacji w tym zakresie. Żeby było możliwe uzyskanie akredytacji, wszystko powinno się odbywać na takich samych zasadach.

Jeżeli chodzi o zakres tego przepisu, to oczywiste jest, że nie będzie on dotyczył postępowań toczonych na podstawie chociażby prawa budowlanego, o czym pan mecenas wspomniał, bo przecież jest zakres przedmiotowy ustawy, z którego jednoznacznie wynika, że jest to ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i że dotyczy on tejże ustawy.

Jeżeli chodzi o zakres – chciałbym to podkreślić po raz kolejny – to nie jest tak, że jest on bardzo ogólnie określony. Trzeba zwrócić uwagę na art. 10a ust. 6, z którego jednoznacznie wynika, że w szczególności tych wyłączeń, czyli ust. 1, nie stosuje się do postępowań rozstrzyganych na podstawie decyzji, wydawanych na podstawie przepisów dotyczących rynku owoców i warzyw, wsparcia bezpośredniego, wspierania rozwoju obszarów wiejskich. Tamte przepisy – i są to przepisy, które dotychczas stosuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – określają odrębne tryby; chodzi głównie o zadania agencji, które są realizowane w przypadku przyznawania wsparcia czy pomocy, a ta pomoc jest udzielana na podstawie decyzji administracyjnej. Naszą intencją było tylko i wyłącznie ograniczenie tego zakresu do zadań przejmowanych z Agencji Rynku Rolnego.

Dlaczego nie wskazano organów? Bo jest jeszcze art. 10b, zgodnie z którym te przepisy, czyli również dotyczące wyłączenia zasad postępowania, będą stosowane przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w ramach wykonywania przez niego zadań delegowanych, żeby procedury i sposób postępowania były takie same, jak do tej pory, co znacznie ułatwi uzyskanie akredytacji.

Jeżeli chodzi jeszcze o gwarancje materialne czy procesowe, to pragnę podkreślić, że w większości przypadków te gwarancje są zawarte w przepisach wspólnotowych, które dają podstawę do przyznawania pomocy w projektowanym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czyli stanowisko rządu jest przeciwne, Panie Ministrze.

Przechodzimy do następnej uwagi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to może później, jak będziemy dyskutować, bo na razie tylko omawiamy jej strony.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Strona 41. Uwaga dotyczy art. 45. Na podstawie art. 45 ust. 1 z dniem 31 sierpnia 2017 r. znosi się Agencję Rynku Rolnego i Agencję Nieruchomości Rolnych, a z dniem 1 września 2017 r. tworzy się Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Wyrazy w ust. 1 „z dniem 31 sierpnia 2017 r.” należy rozumieć jako „z początkiem dnia”, w związku z czym 31 sierpnia 2017 r. będziemy mieli do czynienia z pewną luką. Otóż nie będą już istniały Agencja Rynku Rolnego i Agencja Nieruchomości Rolnych, a jeszcze nie będzie działał Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Aby uniknąć tej luki, termin w art. 45 ust. 1 należy określić jako 1 września 2017 r. oraz uwzględnić konsekwencje, o których wspominałem w opinii, znajdujące odzwierciedlenie w treści zaproponowanej przeze mnie poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Odpowiem tylko tak, Panie Mecenasie…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Nie podzielam pańskiej opinii. Ten termin jest związany z bilansem zamknięcia i otwarcia. Takie rozwiązanie zostało zaproponowane…

(Głos z sali: …przez Ministerstwo Finansów.)

Tak, to było uzgadniane z Ministerstwem Finansów, więc może wyjaśni to dokładniej pani dyrektor Szelągowska.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż bilans zamknięcia obu agencji odbędzie się 31 sierpnia 2017 r., to będzie ostatni dzień funkcjonowania obu agencji. W praktyce oznacza to, że do godziny 24:00 będą jeszcze funkcjonowały agencje. O północy wejdzie w życie ustawa powołująca Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i tego dnia płynnie przejdziemy od obu agencji do nowego bytu. To jest naturalne, że dzień roboczy kończy się o godzinie 24:00.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Można jeszcze?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Podam przykład, Panie Mecenasie. To rozwiązane było wzorowane na niedawno przyjętej ustawie, np. ustawie o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej, w której ten zapis się znalazł. Nie sądzę, żeby to był błąd legislacyjny. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan mecenas…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chciałbym wyjaśnić pewne kwestie. Jest to bez wątpienia błąd legislacyjny. Nie jestem w stanie teraz przytoczyć dokładnej daty, ale odbyło się spotkanie służb legislacyjnych Sejmu, Senatu, RCL, na którym rozważano tę kwestię. Wszyscy uczestnicy spotkania zgodzili się co do tego, że sformułowanie „z dniem 31 sierpnia 2017 r.” należy rozumieć jako „z początkiem dnia 31 sierpnia 2017 r.”. To po pierwsze.

Po drugie, nawet zakładając, że moglibyśmy przyjąć, że jest inaczej, jak moglibyśmy wytłumaczyć to, że w obrębie jednego artykułu wyrazy „z dniem” raz oznaczają początek dnia, a raz oznaczają koniec dnia. Bo taka jest sytuacja. W ust. 1 – według tego, co twierdzi strona rządowa – „z dniem” oznacza koniec dnia, a w ust. 2 początek dnia. No, tak nie można czytać przepisów.

Dalej. Ja nie kwestionuję tego, że 31 sierpnia ma być bilans zamknięcia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w poprawce, którą zaproponowałem w opinii, nie zmieniam tej daty, pozostaje 31 sierpnia, i taka data powinna pozostać. Ale tam nie ma sformułowania „z dniem”, tylko „w dniu” czy „na dzień”, to jest coś zupełnie innego. Jeżeli ustawodawca posługuje się jakimś sformułowaniem w ustawie, to we wszystkich przepisach musi konsekwentnie posługiwać się tym sformułowaniem w tym samym znaczeniu.

Dalej. W konsekwencji przyjęcia proponowanego brzmienia dochodzi do pewnego paradoksu. Proszę zobaczyć, że w art. 46 ust. 1 i 2 jest mowa o tym, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa wstępuje w prawa i obowiązki z dniem 1 września 2017 r., ale już Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – to jest ust. 3 – wstępuje w prawa i obowiązki z dniem 31 sierpnia 2017 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma żadnej sprzeczności. Bilans dalej będzie wykonywany 31 sierpnia, a sam zwrot „z dniem” oznacza „z początkiem dnia”, tzn. że jeżeli chcemy, aby o północy z dnia 31 sierpnia 2017 r. na 1 września został utworzony Krajowy Ośrodek i żeby jednocześnie została zniesiona Agencję Rynku Rolnego, to w art. 41 zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 musimy posłużyć się zwrotem „z dniem”.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Nie akceptujemy tej uwagi.

Panie Mecenasie, Rządowe Centrum Legislacji też starannie – nie mniej starannie niż pan – przegląda każdy projekt. Projekt przeszedł też przez Sejm, przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Nigdzie nie zwrócono nam uwagi. W związku z tym nie przyjmujemy tej poprawki. Uważamy, że zapis jest prawidłowy i że będzie to dobrze funkcjonowało.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są wątpliwości, które trzeba rozwiać. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie można interpretować tak, że jeśli coś nie zostało zauważone przez RCL czy przez Sejm, to Senat nie ma prawa zwrócić na to uwagi. Bo wychodzi na to, że skoro tam nie zwrócono uwagi, tzn. że jest to poprawne. Zastanowimy się nad tym i sprawdzimy ten przepis, zażądamy jeszcze dodatkowej opinii, żeby rzeczywiście nie było potem luki w prawie, żeby następstwo prawne nie wygasło. Obawiam się tego, że będzie potem jakaś luka w prawie. Jeśli miałoby tak być, to lepiej to sprawdzić. W tej chwili nie zgłaszam jeszcze żadnych wniosków, tylko proszę o zwrócenie na to uwagi, bo – jak rozumiem – jeszcze do tego tematu chętnie wrócimy na posiedzeniu plenarnym, bo jest to jednak ważne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ja zwróciłem uwagę na instytucje RCL i Sejmu. Tylko się odniosłem.)

No, nasze Biuro Legislacyjne Senatu zwraca uwagę, więc będziemy chcieli posiłkować się jeszcze dodatkową opinią. Bo mam już w tym momencie wątpliwości. Jak mówiłem, nie wnosimy w tej chwili… Jednak – jak rozumiem – musimy to jeszcze wyjaśnić do czasu posiedzenia plenarnego, które będzie 21 lub 22 lutego; jeszcze nie wiem dokładnie, w którym dniu pan marszałek zaproponuje… To tyle odnośnie do tego punktu.

Czy jeszcze pan…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeszcze chciałbym… Pan przewodniczący zwrócił uwagę na jeden ważny aspekt. Załóżmy, że mam rację, tzn. że z początkiem dnia 31 sierpnia zostaną zniesione Agencja Rynku Rolnego i Agencja Nieruchomości Rolnych. Następnie są przepisy, które mówią o tym, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wchodzą w prawa tych dwóch podmiotów, Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeżeli byłoby tak, jak mówię, to mogłoby się okazać, że na początku dnia 31 sierpnia 2017 r. wiele z tych praw by wygasło na skutek tego, że nie byłoby podmiotu, do którego te prawa by przynależały. Mogłoby się okazać, że 1 września nie można byłoby przejąć wielu praw, które wygasły w dniu 31 sierpnia. Proszę również to wziąć pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak jak mówiłem, Panie Mecenasie, pochylimy się nad tym.

W tej chwili pan minister trzyma się twardo swojego stanowiska. Nie nakłaniam pana ministra do zmiany, jednak proponuję, żebyśmy się nad tym jeszcze zastanowili na posiedzeniu plenarnym. Jeśli to wejdzie, to zgłosimy coś takiego, skoro to miałoby zagrażać… Wtedy może tak. Jeśli udowodnimy, że nie, to nie będzie problemu. Stanowisko Biura Legislacyjnego jest po to, żebyśmy jednak zwrócili na to szczególną uwagę.

Proszę o następne uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga nr 6 dotyczy tej samej strony i art. 46, w szczególności ust. 2–4. Omawiając to, zacznę od omawiania art. 46 ust. 1. Brzmi on następująco: „Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa z dniem 1 września 2017 r. z mocy prawa wstępuje w ogół praw i obowiązków znoszonej Agencji Nieruchomości Rolnych”. Wydaje się, że ten przepis jest zbudowany prawidłowo, pozwoli on na skuteczne przeniesienie praw i obowiązków z Agencji Nieruchomości Rolnych na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Mamy tutaj do czynienia z sukcesją uniwersalną, w przypadku której właśnie ogół praw i obowiązków jest przenoszony z jednego podmiotu na drugi.

Teraz porównajmy z tym przepisem ust. 2, 3 i 4. Ust. 2: „Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa z dniem 1 września 2017 r. z mocy prawa wstępuje w ogół praw i obowiązków znoszonej Agencji Rynku Rolnego – na razie jest tak samo – z wyjątkiem praw i obowiązków, w które wstępuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”. Ust. 3: „Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z dniem 31 sierpnia 2017 r. z mocy prawa wstępuje w prawa i obowiązki Agencji Rynku Rolnego związane z wykonywaniem zadań, które z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stają się zadaniami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”. Jeszcze ust. 4: „minister właściwy do spraw rozwoju wsi i minister właściwy do spraw rynków rolnych określą, w drodze zarządzenia, wykaz praw i obowiązków, o których mowa w ust. 3”, a więc tych praw i obowiązków, które mają przejść na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w które wstępuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W praktyce może się pojawić wątpliwość co do tego, które konkretnie prawa do tej pory należące do Agencji Rynku Rolnego przechodzą na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a które na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Składają się na to według mnie 3 czynniki.

Po pierwsze, samo kryterium „prawa i obowiązki związane z wykonywaniem zadań” jest nieprecyzyjne, tzn. na pierwszy rzut oka wydaje się, że wszystko jest w porządku. Ale jeżeli zaczniemy się zastanawiać nad konkretnymi przypadkami, np. przypadkiem samochodu, który kiedyś został użyty w jakimś konkretnym celu, i nad tym, czy własność tego pojazdu jest związana z zadaniem, czy nie jest, to pojawią się praktyczne problemy.

Po drugie, w ustawie zastosowano dosyć szczególną konstrukcję, która polega na tym, że wiele zadań jest przypisanych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a następnie sama ustawa deleguje te zadania do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. I tu się pojawia drugi problem, dotyczący tego, jak takie zadania w kontekście art. 46 ust. 3 należy kwalifikować. Czy są to jeszcze zadania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy może dlatego, że sam ustawodawca przekazał to delegowanie, są to już zadania Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? To druga kwestia.

Po trzecie, te wątpliwości mogłyby zostać rozwiane za pomocą wykazu, który zostanie wydany na podstawie ust. 4. Przypomnę: „minister właściwy do spraw rozwoju wsi i minister właściwy do spraw rynków rolnych określą, w drodze zarządzenia, wykaz praw i obowiązków, o których mowa w ust. 3, w które wstępuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.

(Głos z sali: Rozporządzenia.)

Właśnie tu jest „zarządzenia”, a w sytuacji, w której doszłoby do jakiegoś konfliktu, sporu, podmiot zewnętrzny nie byłby związany zarządzeniem, bo zarządzenie nie jest aktem powszechnie obowiązującym. W związku z tym ono jest pomocne, jeśli chodzi o interpretację ust. 3, będzie rozstrzygać spory w relacjach między agencją a krajowy ośrodkiem, ale nie będzie miało skutku na zewnątrz.

W związku z tym, aby pozbyć się tych wszystkich wątpliwości, proponowałbym następujący kształt przepisów. Ust. 2, czyli zasadę dotyczącą tego, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa wchodzi we wszystkie prawa i obowiązki znoszonej Agencji Nieruchomości Rolnych, bym pozostawił, z zastrzeżeniem, że przepisy przewidują wyjątki od tej zasady. Wyjątki uregulowałbym nie w ust. 3 – uważam, że ust. 3 powinien zostać skreślony – a w wykazie w ust. 4, z tym że ten wykaz powinien być aktem powszechnie obowiązującym, czyli rozporządzeniem. W takim wypadku nie będzie budziło wątpliwości to, że wszystko, co nie znajduje się w rozporządzeniu, wszystkie prawa i obowiązki, przysługują Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Skomplikowany wywód, ale…)

A, jeszcze jedna kwestia. W propozycji poprawki uwzględniłem jeszcze drobne korekty redakcyjne. Otóż w przepisach nie powinno się stosować zwrotu „z mocy prawa”, tzn. jeżeli ustawa formułuje jakąś normę, to jest to już oczywiste. Użycie zwrotu „ogół praw i obowiązków” też nie jest szczególnie fortunne, dlatego że może pojawić się wątpliwość co do tego, czy ogół oznacza wszystkie, czy tylko jakąś główną część, a jakieś szczególne prawa mogłyby nie być… Dlatego proponuję wyrazy „ogół praw i obowiązków” zastąpić po prostu wyrazami „prawa i obowiązki”, a wyrazy „z mocy prawa” skreślić. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Trudno jest mi się odnieść, Panie Mecenasie, do wywodu prawnego o tym wszystkim. Ustawa jasno i wręcz szczegółowo określa, które zadania delegowane przechodzą, są one opisane, a wykaz będzie dokumentem pomocniczym. Nie sądzę, że zarządzenie… Oczywiście jest to akt mniejszej wagi niż rozporządzenie, ale zarządzenie ma służyć realizacji. Więc naprawdę nie wiem, Panie Mecenasie, z czego wynikają te obawy. Ustawa dość precyzyjnie to opisuje. W art. 34 – o ile dobrze pamiętam – zostały opisane zadania delegowane, które będą przekazywane.

Panie Przewodniczący, nie mam co do tego wątpliwości. W związku z tym nie przyjmujemy tej poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Takie jest stanowisko rządu.

Jeszcze pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja podtrzymuję swoje.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan mecenas podtrzymuje.

Przechodzimy do następnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ustawa wprowadza następujący mechanizm zatrudnienia dotychczasowych pracowników rozwiązywanych agencji. Otóż przedstawiciel krajowego ośrodka, to będzie specjalny pełnomocnik powołany przez ministra – jak pan minister zechciał wcześniej zauważyć – lub prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do 31 maja 2017 r. mają zaproponować wybranym przez siebie pracownikom dalsze zatrudnienie, odpowiednio w krajowym ośrodku lub w agencji restrukturyzacji. Jeżeli do 31 maja 2017 r. nie zostanie pracownikowi zaproponowane zatrudnienie, z dniem 31 sierpnia stosunek pracy pracownika wygaśnie. Musimy pamiętać o tym, że w polskim systemie prawnym w zakresie relacji cywilnoprawnych istnieje teoria doręczenia. Zgodnie z nią oświadczenie woli dochodzi z chwilą, kiedy zostanie doręczone, a nie wtedy, kiedy zostanie wysłane.

Jeżeli z jakichś powodów uprawnione organy będą chciały zatrudnić pracownika w krajowym ośrodku albo w agencji restrukturyzacji i użyją w tym celu poczty, składając takie oświadczenie w urzędzie pocztowym jeszcze w maju, ale na skutek różnych okoliczności, chociażby dlatego, że poczta dłużej będzie dostarczała taką propozycję, dotrze ona po 31 maja, czyli w czerwcu, to chociaż obie strony, i krajowy ośrodek, i ta osoba zatrudniona, będą chciały kontynuować zatrudnienie, to ze względu na treść art. 51 ust. 7 stosunek pracy wygaśnie z dniem 31 sierpnia 2017 r. Żeby uniknąć tej dolegliwości, proponuję odwrócić tę zasadę, tzn. proponuję zastosować zasadę nie doręczenia, tylko zasadę nadania.

W związku z tym proponuję wprowadzić przepis o następującej treści: „terminy określone w ust. 3, 4 i ust. 7 pkcie 3 uważa się za zachowane, jeżeli przed ich upływem pismo zostało nadane w polskiej placówce pocztowej operatora w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe”. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Z przykrością stwierdzam, że zostajemy przy swoim, Panie Mecenasie. Liczę, że pełnomocnik będzie miał co najmniej 2 miesiące na spokojną analizę dokumentów, które zostaną mu przekazane przez obecnych pracodawców.

Więc zostajemy przy swoim, Panie Przewodniczący, nie przyjmujemy tej poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest znane.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna uwaga dotyczy art. 51 ust. 8. Przepis brzmi następująco: „wcześniejsze rozwiązanie stosunku pracy” – a więc przed 31 sierpnia 2017 r. – „z pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych lub Agencji Rynku Rolnego może nastąpić za wypowiedzeniem”. Przepis wskazuje na możliwość rozwiązania stosunku pracy za pomocą jednej z możliwych konstrukcji czy instytucji zawartych w kodeksie pracy – chodzi o rozwiązanie umowy pracy za wypowiedzeniem – a pomija np. te formy rozwiązywania umowy pracy, w przypadku których obywa się to bez wypowiedzenia; są to art. 52 i następne kodeksu pracy oraz różne inne. Chodzi chociażby o sytuację, w której upłynął okres, na który pracownik został zatrudniony. Sądzę, że jest to błąd ustawodawcy, że ustawodawca chciał tylko podkreślić, że te przepisy kodeksu pracy nadal znajdują zastosowanie i mimo przepisów zawartych w art. 51 dalej, do 31 sierpnia 2017 r., stosunek pracy z pracownikami zatrudnionymi w Agencji Nieruchomości Rolnych lub w Agencji Rynku Rolnego może zostać rozwiązany na dotychczasowych zasadach. Aby osiągnąć ten efekt, wystarczy skreślić ust. 8, gdyż żaden przepis nie wyłącza stosowania kodeksu pracy. Jeżeli nie będzie ust. 8, to nie będzie pewnego wyjątku od zasady i znajdą zastosowanie wszystkie znane kodeksowi pracy sposoby rozwiązania stosunku pracy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Jesteśmy przeciwni. Uzasadni to dyrektor Wykowski.

Ten zapis jest zasadny, Panie Mecenasie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście zapis jest zasadny, nie przyjmujemy uwagi. Pragnę zwrócić uwagę na ust. 9 tego przepisu, zgodnie z którym w przypadku wygaśnięcia lub wcześniejszego rozwiązania za wypowiedzeniem stosunku pracy pracownikom przysługuje odprawa pieniężna; chodzi właśnie o to wcześniejsze rozwiązanie, o którym mowa w ust. 8. To będzie rozwiązanie za wypowiedzeniem, oczywiście uzasadnione tymi szczególnymi okolicznościami związanymi ze zmianami organizacyjnymi.

Oczywiste jest, że nie wyłączamy stosowania przepisów kodeksu pracy i jeżeli trzeba będzie zastosować art. 52 – bo rzeczywiście dojdzie do sytuacji, w której zostaną naruszone podstawowe obowiązki pracownicze – to będzie on stosowany.

Podobne rozwiązania występują też w innych tego typu regulacjach, np. w art. 6 ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw z dnia 30 grudnia 2015 r. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę o następne…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Proszę otworzyć ustawę na stronie 51. Art. 60…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Zacznijmy od ust. 1. Zgodnie z § 32 ust. 3 zasad techniki prawodawczej „jeżeli zmiana treści przepisu upoważniającego polega na tym, że zmienia się organ upoważniony do wydania aktu wykonawczego, przyjmuje się, że taki akt zachowuje moc obowiązującą; w takim przypadku organem upoważnionym do zmiany lub uchylenia aktu wykonawczego wydanego na podstawie zmienionego przepisu upoważniającego jest organ wskazany w zmienionym upoważnieniu”.

W art. 60 ust. 1 pkcie 4 utrzymano w mocy art. 10 ust. 5, w pkcie 6 utrzymano w mocy art. 9 ust. 5 oraz art. 10 ust. 6, przy czym zmiana tych przepisów upoważniających polega jedynie na tym, że zmienił się organ upoważniony do wydania aktu wykonawczego. W związku z tym te rozporządzenia zachowują moc i nie ma potrzeby, aby utrzymywać je w mocy. Dlatego proponuję, aby w pkcie 4 skreślić fragment dotyczący art. 10 ust. 5 i skreślić pkt 6 w art. 60 ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Nie przyjmujemy, Panie Przewodniczący, tej zmiany.

Dotyczy to nie tylko zmiany organu upoważnionego do wydawania rozporządzeń, ale również zmian kompetencyjnych, Panie Mecenasie. Agencja płatnicza będzie przekazywała odpowiednie dane nie jednostce koordynującej, lecz ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi. Więc nie przyjmujemy tej poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wiem, o czym pan minister mówi. Owszem, w tekście rozporządzeń znajdują się fragmenty, które nie będą pasowały do nowych ustaw, ale to też nie jest argument za tym, aby utrzymywać to w mocy, gdyż jest, po pierwsze, wyraźny przepis zasad techniki prawodawczej, który mówi, że nie można utrzymywać w mocy rozporządzeń sprzecznych z ustawą.

Po drugie, wynika to wprost z konstytucji i hierarchii źródeł prawa, tzn. rozporządzenie nie może być sprzeczne z ustawą. Więc jeżeli występuje problem związany z tym, że pewne przepisy nie pasują do ustawy, to tym bardziej nie można utrzymywać tych przepisów w mocy, tylko należy je wydać na nowo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest znane. Przechodzimy do następnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dotyczy ona art. 60 ust. 2 i 3. W art. 60 ust. 2 wymieniono rozporządzenia, które mają zachować moc i mogą być zmieniane na podstawie obowiązujących przepisów upoważniających. Wymienione w przepisie przepisy wykonawcze po wejściu ustawy w życie będą niezgodne z ustawami ze względu na użycie w ich treści nazw podmiotów, które przestały istnieć lub utraciły kompetencje w danym zakresie spraw. Przed chwilą o tym mówiłem. Nie można utrzymywać w mocy aktów wykonawczych, które są sprzeczne z ustawą. To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o aspekt czysto techniczny. Rozporządzenia te są utrzymywane w mocy bezterminowo, a od 1 marca 2016 r. z powodu zmiany treści § 33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej jest to rozwiązanie niedopuszczalne.

Podobnie jest w przypadku ust. 3. Co prawda uchylono art. 12 ustawy zmienianej w art. 22, ale zachowane w mocy przepisy wykonawcze wydane na tej podstawie znów są sprzeczne z ustawą, dlatego że ustawa zakłada, że zniesie się – o ile dobrze pamiętam – Agencję Rynku Rolnego, tymczasem w tych rozporządzeniach posłużono się nazwą tych organów i określono je jako organy jako właściwe w konkretnych sprawach. W związku z tym te przepisy nie mogą zostać w ustawie. Rekomenduję skreślenie w art. 60 ust. 2 i 3.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Stanowisko rządu jest przeciwne. Wytłumaczy to pan dyrektor Wykowski.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Wysoka Komisjo!

Pragnę zwrócić uwagę na to, że cały art. 60, podzielony na 3 ustępy, obejmuje 3 grupy aktów wykonawczych, które proponujemy zachować w mocy.

Ust. 1 dotyczy pierwszej grupy; są to akty wykonawcze wydane na podstawie upoważnień, które zostały zmienione wprost przepisami zmieniającymi.

Ust. 2 dotyczy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień, które naszym zdaniem zmieniły się jedynie pośrednio; chodzi m.in. o zmiany merytoryczne, w tym przede wszystkim o zmianę kompetencji, czyli inne organy, inne podmioty będą wykonywały pewne zadania zgodnie ze zmianami w ustawach. To wpływa pośrednio również na upoważnienie ustawowe, które precyzuje warunki np. wykonywania tych zadań.

W związku z tym proponujemy, żeby ta druga grupa aktów wykonawczych zachowała moc bezterminowo, i stwarzamy możliwość zmiany tych przepisów. Są to niejednokrotnie bardzo obszerne akty wykonawcze. Naszym zdaniem po takich zmianach będą one mogły być stosowane.

Trudno mówić o jakiejkolwiek sprzeczności z ustawą. Mogą być ewentualnie wątpliwości co do stosowania, ale nie ma sprzeczności. Żeby jednak uniknąć tych wątpliwości, proponujemy stworzyć możliwość zmiany przepisów. Jest to technika prawodawcza stosowana w praktyce. Znam zasadę, o której mówił pan mecenas, wynikającą z zasad techniki prawodawczej, jednak w praktyce ustawodawca wielokrotnie stosował również takie rozwiązania.

Trzecia grupa przepisów wykonawczych to przepisy wydane na podstawie art. 12a ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Jak zaznaczył pan mecenas, te przepisy bezterminowo zachowujemy w mocy, dopuszczamy możliwość ich zmiany, ale ponieważ jest uchylana podstawa prawna, stwarzamy też możliwość uchylenia tego na podstawie art. 6 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Jest to szczególna grupa przepisów. Art. 12a dotyczy upoważnienia dla Rady Ministrów, która może określić w tej chwili nadzwyczajne zadania dla Agencji Rynku Rolnego, jeżeli wynika to z przepisów Unii Europejskiej. Są to w szczególności: nadzwyczajna pomoc na rynku owoców, na rynku trzody chlewnej, czyli są to przepisy, które obecnie są wykonywane, pomoc jest udzielana. One muszą pozostać w mocy do czasu zakończenia udzielania tej pomocy, a ostatecznie do czasu rozliczenia wykorzystania środków z tytułu tej pomocy, które uzyskaliśmy z Unii Europejskiej. Stąd taka propozycja. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Została grupa 4 poprawek redakcyjnych. W przypadku poprawki nr 1 chodzi o formę gramatyczną. Przepis zmienił się w ten sposób, że chyba zamiast Agencji Nieruchomości Rolnych w przepisie pojawia się Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, w związku z czym w kolejnej części zdania powinna być forma w rodzaju męskim, a nie żeńskim, jak to było dotychczas.

Poprawka nr 2 to znowu czysto redakcyjna poprawka. Wydaje mi się, że dzięki temu przepis jest bardziej zgodny z regułami polskiej składni.

Poprawka nr 3 dotyczy odesłania do art. 10a, który składa się z wielu ustępów, a więc składa się z wielu przepisów. Należałoby zatem pisać „przepisy art. 10a”, a nie „przepis art. 10a”.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 60 ust. 1. Zwykle tego typu przepisy formułuje się w ten sposób, że wymieniając przepisy obowiązujące, mówi się o dotychczasowych przepisach, a nie po prostu o przepisach.

Wszystkie te poprawki to poprawki redakcyjne.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Legislatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Na tym etapie nie przyjmujemy tych uwag, sam pan mecenas stwierdził, że są one redakcyjne. Jeżeli będziemy się pochylać, może, za jakiś czas nad tą ustawą, to również będziemy brali to pod uwagę. Dobrze? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pupa miał poprzednio dużo pytań, a jeszcze nie zostały udzielone odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Mogę odpowiedzieć.)

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tak, pan senator Zdzisław Pupa zadał pytanie dotyczące etatów. Dzisiaj etatów w Agencji Rynku Rolnego oraz w Agencji Nieruchomości Rolnych jest w sumie 3 tysiące. Po ewentualnej redukcji, powtarzam… W OSR jest to opisane. Niektórzy z państwa spojrzeli ze zdziwieniem, jak podałem tę liczbę ponad 11 tysięcy etatów w Agenci Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj, przed zmianą, tych etatów jest o 302 mniej, więc w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będą w sumie 11 tysięcy 302 etaty. Jeśli chodzi o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, to tych etatów będzie 1 tysiąc 778, dzisiaj jest ich 1 tysiąc 850. Takie są dane.

Czy mam to jeszcze rozszerzyć?

(Senator Zdzisław Pupa: Jeśli mogę…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, wiadomo, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie prowadził samodzielną gospodarkę finansową. Zgodnie z planem finansowym rok obrotowy pokrywa się z rokiem kalendarzowym.

Chciałbym zapytać w tej sprawie o to, co się stanie z pracownikami, którzy np. „nie dostaną zgody” na pracę w krajowym ośrodku. Co się stanie z pracownikami, którzy np. mieliby ustalone prawo do emerytury w styczniu 2018 r. i stracą pracę? Jaka będzie ich sytuacja? Jaki będą mieć status?

Jest pewien niepokój wśród pracowników, którzy są przed emeryturą. Wiele osób mi o tym mówiło. Jak wyjść z sytuacji?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za zadane pytanie.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Senatorze, widzimy takie problemy, one zapewne się pojawią, bo to jest duża grupa osób. Jeszcze raz powiem, że – no, nie mogę w tej chwili odpowiadać za pełnomocnika – pełnomocnik będzie podlegał bezpośrednio ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, a my mamy absolutnie poczucie odpowiedzialności za to, co się będzie działo, jeśli chodzi o kadry. Każdy przypadek dotyczący… Na jednym z posiedzeń komisji sejmowej były minister mówił o paniach w ciąży. Powtarzam: takie przypadki pewnie będą się pojawiać. Pełnomocnik naprawdę z pełną odpowiedzialnością i wrażliwością będzie do tego podchodził.

Ja też sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, w której komuś brakuje 2 miesięcy do przejścia na emeryturę i natychmiast urywa mu się stosunek pracy. Myślę, że naturalnie trzeba będzie do tego podchodzić z dużą wrażliwością. Mówię o szczególnych przypadkach, Panie Senatorze, żeby sytuacja była jasna, bo niektóre przypadki będą oczywiste.

To prezesi obecnie funkcjonujących Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych, bo o tych mówimy, będą przede wszystkim przed pełnomocnikiem odpowiadać i oni dadzą mu listy osób z opisem ich stanowisk. Takie listy, wykazy zostaną przekazane pełnomocnikowi. Nie wyobrażam sobie, żeby pełnomocnik nie rozmawiał z tymi, którzy te wykazy sporządzą, jak również w szczególnych przypadkach z osobami, o których pan wspomniał.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję za wyjaśnienia.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Widziałem wcześniej kogoś z sali, tam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie chce zadawać pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma więcej chętnych do zadawania pytań? Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, zgłaszał się.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Członek Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Marian Dembiński:

Tak szybko… Ja się zgłaszałem.

Proszę państwa, mam pewną wątpliwość. Bardzo szybko przelecieliśmy nad poprawką nr 4, w której jest mowa o tym, że z postępowania administracyjnego wyłączone są pewne elementy, wskutek czego rolnik, który staje jako strona w sprawie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – a w tej chwili tych spraw są setki – będzie miał ograniczone prawa.

Jeżeli źle zrozumiałem, to proszę mnie oświecić, bardzo pana ministra o to proszę. Ale jeżeli pan prawnik z Senatu mówi o tym, że nawet konstytucja może zostać naruszona, to według mnie jest to już poważna sprawa. Jeżeli można, to bardzo bym prosił o to, żeby takiego wieśniaka jak ja uświadomić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Pośle, Panie Senatorze!

Z całym szacunkiem, ma pan ogromną wiedzę, przecież znam pana bardzo długo. Budował pan również na początku Rzeczpospolitą. Chciałbym panu odpowiedzieć trochę politycznie… Nie jesteśmy przecież samobójcami, żebyśmy sami sobie robili problem związany chociażby z obsługą rolników, wręcz przeciwnie, po to wprowadzamy te regulacje i optymalizacje, żeby po prostu ułatwić rolnikom życie, żeby przybliżyć instytucje do nich. Więc nie podzielam tych obaw. Nie sądzę… właściwie jestem przekonany i pewny, że zagrożenia, o których pan mówi, nie wystąpią. Zawsze pozostaje jedna kwestia. Jeżeli wystąpią… Te sprawy będą rozstrzygać ludzie, tylko i aż. Nadzór nad tymi ludźmi, Panie Senatorze, sprawują i powinni sprawować również ludzie, odpowiedzialni, którzy nie powinni dopuszczać do takich sytuacji.

A prawo – muszę to też z całą szczerością powiedzieć – musi być przestrzegane przez wszystkie strony, niezależnie od tego, o jaką grupę zawodową chodzi.

A jeśli chodzi o przejście na emeryturę i o wrażliwość na sprawy emerytów, to powtórzę raz jeszcze, że odpowiedzialny pełnomocnik, a taki na pewno będzie, będzie miał bardzo trudne zadanie w związku z tymi 2 ustawami. Wierzę w to, że po prostu zostanie to wszystko naprawdę należycie, uczciwie i z wrażliwością przeprowadzone. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Nie ma żadnych wniosków legislacyjnych.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mówimy o przepisach wprowadzających ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Sprawozdawcą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, prezydium, senatorom za bardzo sprawne przeprowadzenie tych 2 ustaw, aczkolwiek wiem, że na pewno ta dyskusja zostanie pogłębiona na posiedzeniu plenarnym. Spróbujemy się z tym zmierzyć rzeczowo i merytorycznie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Nie przewidziałem takiego punktu, jak pytania do pana ministra, ale – jak rozumiem – na najbliższym spotkaniu będą takie pytania, bo z tego, co wiem, wynika, że w tej chwili jest wiele uwag do umów. Jest bardzo dużo sygnałów, że umowy kontraktacyjne mają obowiązywać z datą 17 lutego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może się mylę. Ale przychodzą do mnie teraz ogromne ilości próśb o interwencję. W związku z tym chciałbym właśnie zapytać, czy ma być cena, czy ma jej nie być. Jaka ma być cena? Już w tej chwili są problemy np. z firmą Südzucker, która ponoć nie wpisuje ceny. Jedni twierdzą, że wpisuje, a inni, że nie wpisuje, a podmiotami gospodarczymi, krajową spółką pan będzie się zajmował. W krajowej spółce chyba nie ma problemów, ale są problemy z innymi spółkami, głównie mówię o spółce Südzucker. Ten problem był podnoszony m.in. w Ostródzie – jak pan pamięta – przez rolników, więc prosiłbym o pochylenie się nad tym, żeby jeszcze ewentualnie… Już nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj, ale proszę o to, żeby się nad tym pochylić, bo coraz więcej do mnie, do komisji wpływa próśb o interwencję. Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47)