Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (40.),

Komisji Ustawodawczej (133.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (31.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (druk senacki nr 393).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 51)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.

Otwieram wspólne posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Przypadł mi zaszczyt prowadzenia obrad trzech połączonych komisji. Panowie przewodniczący poprosili, żebym to ja przewodniczyła temu posiedzeniu. Jest to wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (druk senacki nr 393)

Posiedzenie jest poświęcone… Punkt jest jeden – prosiłabym zaraz o zaaprobowanie tego porządku – tj. rozpatrzenie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Jest to głównie inicjatywa pana senatora profesora Żaryna, poparta przez grupę senatorów.

Przypominam dla porządku, że posiedzenie naszych trzech komisji jest transmitowane przez media.

Witam bardzo serdecznie przybyłych. Nie wiem, czy wszystkich wymienię, bo dochodzili stopniowo, ale wymienię np. przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam… Jest z panią Wołłejko-Chwastowicz, tak? Witam serdecznie. Witam pana Tomasza Lisa z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego.

Czy jest ktoś z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Bo chyba miałam, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest pan. Dobrze. Witam serdecznie. Nie widziałam… To jest pan Jerzy Plajtas, tak?

(Głos z sali: Platajs.)

Platajs, przepraszam za przejęzyczenie. Witam przedstawicieli kancelarii. Witam pana mecenasa, pana Giderewicza, witam też dyrektorów z Biura Polonijnego. No i oczywiście witam serdecznie wszystkich przybyłych senatorów z trzech Wysokich Komisji. Witam serdecznie.

Czy są jakieś uwagi co do porządku? Nie ma. To znaczy, że przyjęliśmy porządek w zaproponowanej wersji, czyli z punktem: rozpatrzenie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego.

Ja bym proponowała taki oto sposób procedowania. W pierwszej kolejności wysłuchalibyśmy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora, pana profesora Żaryna, który by nam przedstawił całą ideę ustanowienia Krzyża Zachodniego. Później poprosiłabym przedstawicieli resortów. Państwo senatorowie dostaliście w materiale opinię resortów; one są różne. Mamy na sali przedstawicieli rządu. Niektórzy proponują poprawki, inni nie popierają tej ustawy. Tak że wysłuchamy ich. Oczywiście później poprosimy o głos pana mecenasa i rozpoczniemy dyskusję.

Nie ma uwag co do takiego procedowania.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, Panie Senatorze, o przedstawienie idei ustanowienia tego krzyża.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym państwu w bardzo krótkich słowach przedstawić ideę zawartą w projekcie ustawy o ustanowienia Krzyża Zachodniego. Od razu państwu powiem, bo jest to rzecz oczywista, że w pamięci mamy procedowanie ustawy o Krzyżu Wschodnim. Bez wątpienia ta ustawa jest w jakiejś mierze jakby dalszym ciągiem tamtej ustawy o Krzyżu Wschodnim, a także jej pewnym, można powiedzieć, uzupełnieniem. Mianowicie idea Krzyża Wschodniego polega na tym, by za pomocą tegoż orderu można było wykazać się wdzięcznością wobec tych wszystkich, którzy nie byli Polakami, i wobec tych wszystkich organizacji, które nie były w polskich rękach, ale oni mimo to – i ludzie, i instytucje – popierali i wspierali Polskę i Polaków w latach 1939–1989 oraz nieśli różnorodną pomoc. Miała ona bardzo szeroki zakres. Rodzaje tej pomocy można zdefiniować jako działanie na rzecz naszych aspiracji niepodległościowych, a także na rzecz tych wszystkich, którzy podlegali prześladowaniom, jak i na rzecz tych, którzy w związku z prześladowaniami odczuwali mocny dyskomfort natury materialnej, czyli chodzi także o organizacje czy osoby, których wsparcie oznaczało pomoc charytatywną. Wyznaczenie okresu od 1939 r. do 1989 r. jest rzecz jasna wynikiem tego doświadczenia, które w XX wieku dotknęło Polskę i Polaków, czyli doświadczenia obecności dwóch totalitaryzmów. Rzecz jasna daty są konsekwencją tego historycznego faktu. Również nazwa „Krzyż Zachodni” i określenie dotyczące zarówno osób, jak i organizacji, które były niepolskie, są wynikiem jakby dopełnienia tego, co zostało zdefiniowane w Krzyżu Wschodnim. Krótko rzecz ujmując, chodzi tu o cały pozostały świat poza tym, który został określony w przypadku Krzyża Wschodniego. Oczywiście w wersji projektowej jest to ujęte w innych słowach, ale taki jest sens merytoryczny, a to jest najważniejsze.

Krzyż Zachodni byłby nadawany – podobnie jak to jest w przypadku Krzyża Wschodniego – przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek ministerstwa i ministra spraw zagranicznych. Podobnie jak w przypadku Krzyża Wschodniego byłaby wydawana opinia przez Instytut Pamięci Narodowej. Z kolei tymi, którzy mogą wnosić o odznaczenie, czyli przedstawiać wnioski… To jest w art. 3 ust. 2. A więc może się to odbywać w taki oto sposób: minister właściwy do spraw zagranicznych przedstawia wnioski z własnej inicjatywy lub z inicjatywy związków i stowarzyszeń kombatanckich, organizacji społecznych, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz osób prywatnych, po uzyskaniu, tak jak powiedziałem, pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Order Krzyż Zachodni… Jego układ graficzny został przedstawiony. Chciałem tutaj powitać autora tegoż projektu – to pan Robert Szydlik, który właśnie biega z aparatem. Nie jest to jego główna profesja, bo jest członkiem różnych komisji heraldycznych, m.in. tej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Właśnie ta komisja była tutaj dzięki panu Robertowi Szydlikowi stroną, która współpracowała zarówno przy opisie graficznym tegoż odznaczenia, jak i przy tworzeniu jego wizerunku. Jak państwo widzą, napis, który został zaproponowany, „Pro auxilio Polonis dato”, jest specjalnie ujęty w języku łacińskim po to, żeby nie zdyskredytować, nie odepchnąć jakiejkolwiek osoby czy organizacji spoza granic Polski. Nie widzieliśmy powodu, ja też nie widziałem powodu, żeby język angielski miał nagle, że tak powiem, zdominować wszystkich obcokrajowców, Francuzów, Niemców itd. itd., tylko dlatego, że jest dzisiaj językiem powszechnym. Kulturalniej by było, gdyby napis był w języku łacińskim. „Za pomoc Polakom” – tak rzecz jasna należy tłumaczyć ten napis. Order ten, tak jak powiedziałem, byłby nadawany przez pana prezydenta.

Oczywiście ta ustawa została poddana weryfikacji przez podmioty, które zostały poproszone przez właściwe komisje o opinie. Ja te opinie oczywiście przeczytałem. Jeżeli trzeba, to w tej chwili się do nich odniosę, a jeżeli nie, to raczej później, bo rozumiem, że najpierw zabiorą głos sami autorzy tych opinii. Z mojej strony mogę w związku z tym wyrazić wielką prośbę o przyjęcie tegoż projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Jeszcze raz podkreślam, że jest to wyraz wdzięczności Polaków i narodu polskiego za to, cośmy otrzymali od osób i organizacji, które w trudnych czasach lat 1939–1989 niosły pomoc na rzecz Polski i Polaków. Ta wdzięczność jest rzecz jasna także dobrem, jest być może najlepszym narzędziem do prowadzenia dzisiaj przez Polskę polityki historycznej. Jakbyśmy jej nie definiowali, to pokazywanie polskiej historii poprzez wdzięczność dla tych, którzy zrozumieli jej wyjątkowość i nieśli nam pomoc w odpowiednich momentach dziejów XX wieku, wydaje się, że ewidentnie otwiera też taką ścieżkę edukacyjną dla cudzoziemców i narodów, z których ci beneficjenci będą pochodzili, to znaczy ci odznaczeni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Pytania, jak mówiłam, zostawiamy na potem, na późniejszą część debaty.

Żeby później była możliwość odniesienia się nie tylko do wnioskodawcy, ale i do przedstawicieli resortów, które opiniowały tą ustawę, bardzo proszę… Może pan dyrektor Wojciech Tyciński zabrałby głos? Czy pani dyrektor? Kto z państwa? Bardzo proszę… Pani dyrektor, tak? Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Izabella Wołłejko-Chwastowicz: To może ja.)

Pani Izabella Wołłejko-Chwastowicz. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Izabella Wołłejko-Chwastowicz:

Chciałabym tylko przedstawić stanowisko ministra spraw zagranicznych, które jak gdyby w pełni… Ustanowienie tego odznaczenia jest w pełni uzasadnione, jest logicznym krokiem po ustanowieniu odznaczenia Krzyża Wschodniego. W opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych ustanowienie Krzyża Zachodniego będzie skutkowało pozytywnym oddźwiękiem w społeczeństwach państw zachodnich, może przynieść pozytywne skutki, jeśli chodzi o budowanie pozytywnej atmosfery, nastawienia w stosunku do Polski.

Mamy jedynie sugestię dotyczącą ewentualnego usprawnienia nadawania tego odznaczenia. W opinii ministerstwa obowiązek nanoszenia na rewersie odznaki Krzyża Zachodniego imienia i nazwiska lub nazwy odznaczonego oraz kolejnego numeru może zwiększyć koszty wytworzenia pojedynczego odznaczenia i wydłużyć proces nadawania tego odznaczenia. Skłaniamy się tutaj do tego, aby wykonano odznakę bez imienia i nazwiska. Ponadto w opinii ministerstwa warto rozważyć rozszerzenie upoważnienia do wydawania rozporządzenia przez prezydenta Rzeczypospolitej zawartego w art. 6 i określenie trybu procedowania przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu podczas opiniowania wniosków o nadanie tego odznaczenia. Chodzi po prostu o to, aby określić termin, w jakim prezes IPN powinien odpowiedzieć i zaopiniować wniosek. Może jeszcze przydałoby się określenie rodzajów dokumentów, które będą wymagane jako świadectwa udzielonej Polakom pomocy. Jeśli państwo senatorowie się zgodzą i to przyjmą… W opinii ministra spraw zagranicznych ustanowienie takiego odznaczenia będzie w pełni uzasadnione. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa kultury, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Jerzego Platajsa. Poproszę tutaj… O, dobrze.

Specjalista w Wydziale do spraw Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jerzy Platajs:

Dzień dobry.

Ja może po prostu przytoczę tutaj treść pisma pana ministra Sellina odnoszące się bezpośrednio do projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Otóż przedmiotowy projekt ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego zakłada ustanowienie odznaczenia „Krzyż Zachodni”, które to odznaczenie ma być nadawane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej obcokrajowcom, osobom, organizacjom i instytucjom, którzy w latach 1939–1989 udzielali schronienia lub innego rodzaju pomocy, zarówno militarnej, jak i cywilnej, również charytatywnej, Polakom lub obywatelom polskim w obliczu zagrożenia życia, represjonowanym, prześladowanym, deportowanym, więźniom lub zmuszonym do emigracji przez okupanta niemieckiego oraz władze komunistyczne w Polsce powojennej. Projekt ustawy zakłada, że odznaczenie „Krzyż Zachodni” ma być nadawane za nieobjęte ustawą z dnia 15 grudnia 2016 r. o ustanowieniu Krzyża Wschodniego zasługi poza terytorium Kresów Wschodnich I i II Rzeczypospolitej oraz terytorium Związku Sowieckiego…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Przepraszam bardzo, że przerwę…)

Tak?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: …ale tutaj są głosy, że my mamy, że tak powiem, na piśmie… Może pan by to tylko podsumował? Bo my to mamy, ma to każdy z państwa senatorów… Czyli jaka jest konkluzja? Jeszcze raz…)

Konkluzja jest taka, że ministerstwo kultury nie opiniuje pozytywnie tego projektu w tym kształcie, jaki został przedstawiony.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Opiniuje negatywnie?)

(Specjalista w Wydziale do spraw Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jerzy Platajs: Negatywnie, tak.)

Negatywnie, tak. Negatywnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zgadza się.

(Specjalista w Wydziale do spraw Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jerzy Platajs: Chciałem przytoczyć pismo, ale skoro zostałem poproszony o to, żeby nie czytać, no to…)

Zaraz będą pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie macie państwo pytań… Myślałam…

(Senator Stanisław Gogacz: Może przytoczyć tę część, gdzie jest uzasadnienie tej oceny?)

(Specjalista w Wydziale do spraw Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jerzy Platajs: Czyli przytoczyć państwu samo uzasadnienie?)

Bardzo proszę.

(Specjalista w Wydziale do spraw Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jerzy Platajs: Dobrze. Oczywiście. To już tutaj…)

Proszę.

Specjalista w Wydziale do spraw Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jerzy Platajs:

W takim razie… W kontekście porównawczym odznaczenia „Krzyż Zachodni” do ustanowionego już odznaczenia „Krzyż Wschodni” należy podkreślić nasuwające się wnioski. Chodzi mianowicie o znaczenie Krzyża Wschodniego i propozycję Krzyża Zachodniego oraz relację: Krzyż Zachodni a inne odznaczenia. W pierwszym przypadku, w odniesieniu do Krzyża Wschodniego nadawanego osobom, które w latach 1937–1959 niosły pomoc Polakom na dawanych Kresach Wschodnich oraz na terenach byłego Związku Sowieckiego, można wskazać na znaczenie tego odznaczenia na poziomie międzynarodowym, znaczenie dla budowania przyjaznych relacji, przede wszystkim polsko-ukraińskich, ale także polsko-rosyjskich czy polsko-białoruskich. W kontekście krajowym Krzyż Wschodni jest swego rodzaju rozliczeniem trudnej historii dawnych ziem wschodnich II Rzeczypospolitej i docenieniem sprawiedliwych ratujących Polaków w obliczu zagrożenia sowieckim totalitaryzmem czy nacjonalizmami. Krzyż Wschodni może być odbierany jedynie pozytywnie, jako wpisujący się po wielu latach w narodowe rozliczenie i akceptację trudnej historii dawnych ziem wschodnich. Moralna wymowa Krzyża Wschodniego pozostaje naturalnie bezdyskusyjna i niezaprzeczalna. W przypadku proponowanego odznaczenia „Krzyż Zachodni” nie da się dostrzec podobnych korzyści z punktu widzenia międzynarodowego i krajowego. W przypadku Europy Zachodniej nie istnieje problem niedocenienia osób wspierających polskie postawy wolnościowe. Uzasadnienie ustawy opisuje wiele różnorodnych kontekstów wsparcia Polski i Polaków – inaczej niż w przypadku Krzyża Wschodniego – od sprawiedliwych ratujących życie Polaków w czasie II wojny światowej po osoby pomagające w okresie stanu wojennego. Jest to znacząca różnica w kontekście Krzyża Wschodniego. Z kolei w zakresie „Krzyż Zachodni a inne odznaczenia” wskazać należy, iż o ile w przypadku Krzyża Wschodniego możemy mówić o przywracaniu pamięci, zarówno dotyczącej tragicznych wydarzeń na dawnych ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej, jak i odnoszącej się do osób, które w wyjątkowo trudnych warunkach okazywały solidarność i pomoc Polakom, o tyle Krzyż Zachodni powiela istniejące odznaczenia. Kwestią do rozważenia jest to, czy nie lepszym rozwiązaniem mogłoby być podkreślenie, przypisanie wskazywanych w projekcie ustawy o Krzyżu Zachodnim zasług i przesłanek do nadania odznaczenia jednemu z istniejących już prezydenckich odznaczeń, np. mającemu długą historię, a tym samym większą rangę Krzyżowi Zasługi. Warto dodać, że osoby, o których mowa w uzasadnieniu ustawy, były już honorowane wyższymi odznaczeniami i orderami, np. w 2007 r. prezydent Lech Kaczyński odznaczył pośmiertnie Wilma Hosenfelda Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, a z kolei Ronald Reagan, również w 2007 r., został odznaczony pośmiertnie Orderem Orła Białego. Zatem w obu wymienionych przypadkach przyznanie kolejnego odznaczenia, w dodatku niższego rangą, jest niewłaściwym rozwiązaniem. Dodatkowo warto w tym miejscu podkreślić, iż nie ma praktyki, żeby osoby były pośmiertnie odznaczane przez państwo więcej niż raz.

I może tutaj… „Mając powyższe na uwadze oraz fakt, że Krzyż Zachodni miałby być bardziej formą odpowiedzi na Krzyż Wschodni aniżeli stworzeniem nowej formy odznaczenia, dla której istnieje rzeczywista potrzeba jego ustanowienia, a takie wątpliwości w zakresie potwierdzenia tezy wskazanej w uzasadnieniu do projektu ustawy, że wejście w życie projektowanej ustawy wywoła pozytywne skutki społeczne, nie opiniuję pozytywnie przedmiotowego projektu ustawy”. Podpisano – Jarosław Sellin. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o parę zdań pana dyrektora Lisa z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowni Państwo!

Urząd pozytywnie ocenia inicjatywę ustanowienia Krzyża Zachodniego. Nasza jedyna uwaga miała charakter bardziej techniczny. Jest ona zbieżna z uwagą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dotyczy kwestii personalizowania tego odznaczenia poprzez grawerowanie na jego rewersie imienia i nazwiska osoby odznaczonej oraz numeru. W naszym przekonaniu z powodów technicznych nie zawsze w przypadku nazw wieloczłonowych tego typu nazwa może znaleźć się na tym małym polu, jakie jest przewidziane na odznaczeniu. Ponadto podwyższy to, tak jak słusznie zauważył MSZ, koszty tego procesu honorowania, wydłuży go. Jest to również niespotykana przy odznaczeniach praktyka, więc czemu akurat wyróżniać właśnie to odznaczenie tą procedurą. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy są jakieś uwagi merytoryczne czy prawne? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W naszej opinii projekt nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Chcielibyśmy jedynie zwrócić uwagę na art. 2 ust. 1, zgodnie z którym projekt przewiduje, że krzyż jest nadawany osobom narodowości innej niż polska oraz organizacjom, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom polskim w latach 1939–1989. Wydaje się, że intencją projektodawców, która została także dzisiaj wyrażona w wystąpieniach, było to, aby objąć tym odznaczeniem jedynie organizacje zagraniczne. Dlatego też proponujemy rozważenie takiej poprawki: „nadawany jest osobom narodowości innej niż polska oraz zagranicznym organizacjom”, jeżeli taka faktycznie była intencja w przypadku tego rozwiązania.

Poza tym sygnalizujemy konieczność dokonania drobnych korekt o charakterze redakcyjnym. Byłyby to korekty typu skreślenie zbędnego powtórzenia, np. w art. 1 jest powtórzenie oznaczenia tego artykułu. Powinno się też dodać datę uchwalenia ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, przywoływanej w art. 2 ust. 3, oraz dziennika urzędowego, w którym została ona opublikowana. W art. 6 powinna być zmiana szyku. „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określi w drodze rozporządzenia” zamiast „w drodze rozporządzenia określi”. Jest też powtórzenie w przedostatnim wersie w art. 5 ust. 1 „mająca” i „ma”. Chodzi też o dodanie dzienniczka promulgującego w art. 7, dotyczącego ustawy o orderach i odznaczeniach, oraz o wykreślenie daty „2017 r.” w załączniku do ustawy. Są to kwestie technicznolegislacyjne. Jeżeli Wysokie Komisje pozwolą, to my tego typu poprawki naniesiemy na tekst. Myślę, że nie ma konieczności głosowania nad nimi, o ile będzie zgoda na to, żeby biuro wykonało tego typu redakcyjne uzupełnienia.

Jeszcze raz prosimy o rozważenie zmiany art. 2 ust. 1 i dodanie słowa „zagranicznym” przy „organizacjom”, bo taka wydaje się intencja w przypadku tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

A później jeszcze, po dyskusji, kiedy wnioskodawca wysłucha uwag czy odniesienia do uwag pana mecenasa, ewentualnie poprosimy na koniec…

Proszę, otwieram dyskusję.

Pan senator Bonisławski. Proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ponieważ my już sporo mówiliśmy przy okazji omawiania poprzedniego odznaczenia, Krzyża Wschodniego, myślę, że cała ta nadbudowa może być już dzisiaj opuszczona. Chciałbym się odnieść tylko do tego, co tu przeczytałem i o czym była mowa, czyli o numeracji, bo wiem, że takie numerowanie… Legitymacja ma numer, o którym nikt nie wie, natomiast numer na krzyżu będzie może wprowadzał jakąś trochę niezdrową konkurencję. Ja to pamiętam z dawnych lat. Kiedy jakieś mało ważne odznaczenie miało nadawane numery, to ludzie między sobą dyskutowali: dlaczego tamten dostał numer 08, a ja mam dopiero numer 12? To było takie troszkę małostkowe. Poza tym będzie to podwyższało koszty. Ja już pomijam kwestię nazwiska, które ma tam być wpisywane. Zagraniczne nazwiska są czasami bardzo długie. Mam przyjaciół w Holandii; kiedy piszę na kopercie ich nazwiska, to w dwóch linijkach. To samo dotyczy nazw organizacji. Gdybyśmy to pominęli, to… Uważam, że reszta spraw nie wymaga tutaj wielkiej dyskusji. Tak że ja przychylam się do tego.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator…

(Brak nagrania)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Mam takie pytanie. Czy Kancelaria Prezydenta jest tutaj reprezentowana i czy znamy jej stosunek do tego odznaczenia?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Nie ma z Kancelarii…

(Senator Jan Żaryn: Ja odpowiem.)

Ale ja właśnie mówię…

(Senator Czesław Ryszka: Bo my im narzucamy pewien obowiązek…)

Do wszystkich tych uwag jeszcze się ewentualnie odniesie pan wnioskodawca. Proszę bardzo, czy są jeszcze… Pan wnioskodawca będzie zbierał te pytania, tak że proszę… Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

To nie uwaga, tylko prośba do pana senatora Żaryna, prośba o takie króciutkie uzasadnienie, bo tam mieliśmy inne daty, a tutaj są inne. Chodzi też odniesienie się do opinii ministra kultury. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie odnośnie do art. 2 ust. 3. Pytam pana inicjatora, reprezentującego wnioskodawców. Czy nie będzie rodziła się trudność polegająca na rozdzieleniu osób, które są niejako przypisane do Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy? A przecież wiemy o tym, że wiele osób zdobyło zasługi, działając zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Czy to będzie tak, że mogą być beneficjentami obu tych krzyży czy mają wybrać sobie jeden? Czy będzie łatwo zdefiniować, beneficjentem którego z tych krzyży te osoby powinny być? Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Na razie nie widzę więcej pytań, może będą jeszcze później, po wypowiedzi wnioskodawcy.

Proszę, Panie Profesorze, Panie Senatorze, o ustosunkowanie się.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Już się zabieram za ustosunkowywanie się do tych wszystkich głosów. Z góry przepraszam, że może nie będzie to w takim porządku, jak te głosy padały.

Pierwsza, wydaje mi się, że najważniejsza z mojej perspektywy kwestia. Mianowicie zgadzam się z tymi opiniami MSZ i Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, by zrezygnować z numeracji odznaczeń, zarówno ze względów finansowych, jak i ze względów technicznych, nazwijmy to w skrócie. Argumenty zostały tu podane. Numeracje oczywiście… Chcę jednak powiedzieć, że to była propozycja, jak się wydawało, najbardziej kompetentnej struktury w naszym kraju, która poprosiła mnie, żebym przyszedł i omówił założenia tegoż Krzyża Zachodniego, czyli Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. I Komisja Heraldyczna… Chciałbym, żeby państwo znali ten argument; my możemy go odrzucić, natomiast to był argument rzeczowy, podany z perspektywy tejże komisji. Mianowicie argument był taki, że dzięki temu byśmy przywrócili polską starą tradycję – rzeczywiście takowa była, ale została w pewnym momencie zarzucona – co powoduje, że oddalamy się jakby od tej naszej rzeczywistości historycznej na rzecz przyjmowania pewnych wygodnych, jak rozumiem, pomysłów i rozwiązań, które dominowały w PRL. Ja, jak mówię, nie jestem przywiązany do tego, bo zarówno finansowe, jak i techniczne kwestie… One rzeczywiście powodują, że np. nazwa organizacji byłaby często nierozszyfrowywalna, bo musiałaby być podana w skrócie. Oczywiście imię i nazwisko byłoby… Co do numeracji – proszę się zastanowić, dlatego że ona oczywiście daje pewien porządek rzeczy w Kancelarii Prezydenta. I wydaje mi się, że ona nie stanowi jakiegoś problemu. W dokumentacji odznaczenie będzie dzięki temu przyporządkowane do określonej listy, która znajduje się czy ostatecznie znajdować się będzie w kancelarii Prezydenta. Ale powtarzam jeszcze raz: nie jestem do tego zapisu specjalnie przywiązany. Jako historyk i tradycjonalista wysłuchałem opinii Komisji Heraldycznej, która uznała, że byłby to dobry, niejako kulturowy powrót do pewnej polskiej tradycji odznaczeń, istniejącej co najmniej od Stanisława Augusta Poniatowskiego i ustanowionego przez niego orderu Virtuti Militari. A zatem to tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Druga…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Momencik. Czy mogę jeszcze… Przepraszam, że ja tak…)

Tak?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bo ostatecznie nie zrozumiałam. Czy jest pan też przywiązany, Panie Profesorze, do kwestii umieszczania nazwiska? Bo tu…)

Nie, tak jak powiedziałem, nie jestem przywiązany ani do nazwy organizacji, ani do nazwiska.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bo mogą być długie.)

Tak, z powodów zarówno technicznych, jak i finansowych. Jeden z argumentów, który tutaj padł, dotyczył właśnie długości nazw organizacji; trzeba by wtedy wprowadzić skrót. Oczywiście ten skrót byłby de facto nie do rozszyfrowania dla osób niewtajemniczonych, więc żadna by z tego nie płynęła dodatkowa jakość pozytywna. Z kolei numeracja jest… Oczywiście ja przyjmuję argument, że numeracja pozwala na jakieś ściganie się w rankingu, kto pierwszy, ten lepszy, ale nie taki jest sens tej numeracji. Chodzi tylko o porządkowanie wiedzy na temat tego, kto otrzymał dany order, w zapisach kancelaryjnych byłoby to odnotowane. To jest pierwsza…

Tak?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ja teraz zobaczyłam, kiedy pan pokazał, jakiej to jest wielkości…

(Ekspert Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Szydlik: Przepraszam, przepraszam, nie wiem, czy mogę…)

Proszę. To ważne, jak pan opracowywał… Proszę bardzo.

Ekspert Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Szydlik:

Dzień dobry państwu.

Przepraszam, bo może wprowadziłem tutaj panią przewodniczącą w błąd, pokazując monetę o nominale 1 gr. Gdyby państwo spojrzeli… Ja absolutnie nie polemizuję, bo ja wykonałem jedynie projekt graficzny odznaczenia. Rozumiem jego wymowę, natomiast nie czuję się osobą kompetentną do tego, żeby coś sugerować. Względy finansowe – rzeczywiście tak. Względy czasowe – tak. Względy techniczne – absolutnie nie, bo to ma być grawer laserowy, który… Niech państwo spojrzą na monetę 1 gr. Zapewniam państwa, że można by tam wpisać pewnie 20 słów i one byłyby czytelne, nie byłyby to litery mniejsze niż w napisie „Rzeczpospolita Polska” na monecie 1 gr. To tylko taka uwaga, bo rzeczywiście może z innego powodu zasadne jest utrzymanie tylko tego numeru, bez nazwiska. Może to raczej kwestia wyprodukowania większej partii odznaczeń, np. stu, które mogą być do dyspozycji MSZ, oczywiście zdeponowane w Kancelarii Prezydenta, z kolejnymi numerami; nie byłoby potrzeby zamawiania tego partiami czy grawerowania pojedynczych egzemplarzy. Rzeczywiście taki argument, ukazywany z tej strony, jest ważki. Ktoś z Komisji Heraldycznej sugerował, żeby umieścić nazwę, ale rzeczywiście to jest tradycja anglosaska. Umieszczanie numeru to tradycja polska. Warto do niej wrócić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

…To nas przybliża do jakiegoś wyobrażenia sobie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Teraz tak. Jeśli chodzi o kwestię podniesioną tutaj przez pana senatora Czesława Ryszkę, to przeprowadziłem kilkakrotnie rozmowy w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, przede wszystkim z panią minister Sadurską, i z panem ministrem Wojciechem Kolarskim. Byłem także na takim spotkaniu bardziej roboczym, w którym wzięli udział zarówno przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i właśnie Kancelarii Prezydenta. I wszędzie podkreślano, że z punktu widzenia Kancelarii Prezydenta nie ma problemu, jeśli chodzi o kwestie finansowe czy organizacyjne. Podnoszono też sprawę nie numeracji, tylko umieszczania nazw organizacji bądź imienia i nazwiska. I tak jak powiedzieliśmy, tylko innymi słowami, głównie z powodów technicznych, to znaczy m.in. takich, by te ordery z występującą od razu numeracją były w gestii prezydenta, gotowe do wykorzystania, bez konieczności czekania na grawera, bo to by powodowało pewne opóźnienia natury organizacyjnej… Nie było jednak żadnych zastrzeżeń merytorycznych ze strony Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, przynajmniej do mnie takowe zastrzeżenia podczas tych spotkań nie docierały. Byłem tam raczej stroną, która miała opowiedzieć o samej idei. I z tamtej strony nie usłyszałem żadnego zarzutu merytorycznego.

Teraz przejdę do opinii pana legislatora. Ona oczywiście jest jak najbardziej zasadna. Całe zdanie w art. 2 ust. 1 i całe motto ustawy umieszczone przed art. 1 w sposób jednoznaczny podkreślają, że chodzi zarówno o ludzi, jak i organizacje, które są niepolskie. Jeżeli przy słowie „organizacjom” brakuje określenia „zagranicznych” i moglibyśmy się borykać z jakimiś niepotrzebnymi fałszywymi interpretacjami, to rzecz jasna lepiej je wpisać. Wydawało mi się, że po tej preambule wszystko jest jasne, ale jeśli to pomoże, to jestem jak najbardziej za tym, żeby zapisać to tak: „oraz zagranicznym organizacjom”. Wtedy czytelność będzie lepsza.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza… Uznałem, że dobrze będzie wprowadzić zapis odnoszący się do Krzyża Wschodniego do projektu tej ustawy, by właśnie nie borykać się z problemem dotyczącym zakresu terytorialno-przedmiotowego, natomiast niewątpliwie niczego to nie wyklucza. Jednak sprawa tego, czy jedna i ta sama organizacja albo jedna i ta sama osoba może otrzymać dwa ordery, nie jest już w gestii ustawodawcy, tylko tego, który jakby korzysta z tej ustawy, czyli ostatecznie pana prezydenta, nie wyklucza się tego. I to nie oznacza, że mamy to zapisywać w ten czy inny sposób. Nie jest to już w gestii ustawodawcy, tylko bardziej w gestii wykonawcy ustawy. Ja odczytuję to w ten sposób, że nie jest to wykluczone, natomiast nie jest też wskazane. Nie ma tutaj takiego wymogu.

Jeśli chodzi o najważniejszą w pewnym sensie opinię, czyli opinię Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to oczywiście mam tutaj inne zdanie. I nie chodzi tylko o moje prywatne zdanie. Znaczniejsza część zarzutów, które zostały postawione Krzyżowi Zachodniemu, odnosi się tak samo dobrze do Krzyża Wschodniego, jak i do Krzyża Zachodniego. To znaczy albo – albo. Już Krzyż Wschodni stworzył pewien wyłom w tej procedurze odznaczeń, z której wynika, że beneficjenci Krzyża Wschodniego mogli być do tej pory odznaczeni także Orderem Orła Białego czy Krzyżem Zasługi. W takim razie to jest jakby ogólna uwaga krytyczna wobec obydwu tychże odznaczeń. Jednak jeszcze raz podkreślam – i tutaj wyraźnie nie zgadzam się z opinią Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – że właśnie podobnie jak w przypadku Krzyża Wschodniego ten Krzyż Zachodni ma pełnić funkcję wyrazu wdzięczności, która nie jest wdzięcznością do tej pory zaspokojoną zarówno przez potencjalnych beneficjentów, jak też rozumianą przez otoczenie tychże beneficjentów czy stronę polską. Powiem konkretnie: jeżeli np. dzisiaj jeszcze żyje na terenie RPA dziewięćdziesięciosiedmioletni lotnik brytyjskich sił powietrznych, które w 1944 r. brały udział we wspieraniu powstania warszawskiego – ci lotnicy nadlatywali nad Warszawę i zrzucali broń, prowiant itd. – to zapewniam państwa, że ten pan, który ma dzisiaj 97 lat i mieszka w RPA, jest osobą znaną tamtejszemu środowisku polskiemu, jest znany środowisku rodzinnemu tegoż pana, natomiast Republika Południowej Afryki nie wie, że ma takiego bohatera. My jesteśmy tymi, którzy możemy go przy okazji odznaczenia jednocześnie przedstawić tejże społeczności RPA, powiedzieć, że mają wśród swoich obywateli takiego bohatera. A jednocześnie możemy powiedzieć, że jesteśmy jako Polska wdzięczni mu za to, że możemy go odznaczyć. Podobnie np. z tymi rodzinami nowozelandzkimi, które przyjęły dzieci Andersa i o których to rodzinach wie być może znaczniejsza część polskiej inteligencji, ale zdecydowana większość Polaków o nich nie wie. A są to osoby, które… Te dzieci nowozelandzkie to są dzisiaj osoby siedemdziesięcio-, osiemdziesięcioparoletnie. Ci ludzie mogą nam dzisiaj wskazać tych swoich darczyńców, którzy dali im życie na terenie Nowej Zelandii. Kiedy oni pomrą, to my już nie odznaczymy ich w żaden sposób, bo nie będziemy mieli wiedzy materialnej na ten temat. W związku z tym wydaje mi się, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego gdzieś zgubiło wewnętrzną logikę rozumowania i stąd moja krytyczna opinia wobec opinii tegoż resortu. To tyle na tym etapie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem… Panie Senatorze, pan jeszcze przygotuje to, co pan mówił, że nie trzeba nad tym głosować… Czy najpierw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo ja nie słyszałam. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych zgłoszeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pani senator. Miałam tutaj inne wskazówki, ale…

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Mam pytanie do pani przewodniczącej i do państwa przewodniczących. Czy my zasięgamy również opinii prezydenta RP? Chodzi o to, że w sprawach odznaczeń dużo więcej ma do powiedzenia pan prezydent niż np. ministrowie. Stąd moje pytanie, bo może warto by było czasami zasięgnąć opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że opinia była… Ja na posiedzenie komisji, której przewodniczę… No, stale w tych posiedzeniach uczestniczy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, czasem nawet jest kilku przedstawicieli. Akurat dzisiaj, w tej chwili ich nie ma, ale to nie znaczy, że pan prezydent, jak to uchwalimy, tym się nie zajmie, dlatego że w jednym z artykułów określony jest cały plik zadań do wykonania przez Kancelarię Prezydenta, musi np. wydać rozporządzenie, w którym określi szczegółowe ramy wzoru… Ale dzisiaj tych przedstawicieli nie ma. A więc tyle pani powiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj mi pani powiedziała, że chyba był zaproszony…

(Głos z sali: Tak, był zaproszony.)

No, był. Ale nie zawsze jest. Tak że tylko to chciałam powiedzieć. Ja przedstawicieli Kancelarii Prezydenta zawsze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na posiedzenie komisji. Dzisiaj akurat, nie wiem, z jakiego powodu… Naprawdę muszę podziękować w tym miejscu Kancelarii Prezydenta, bo zawsze po kilka osób z Kancelarii Prezydenta uczestniczy w naszych posiedzeniach, zawsze 3–4 osoby są obecne na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Kancelaria stale żyje tymi problemami.

Dziękuję. Nie ma innych pytań.

Przechodzimy do głosowania.

Kto…

A, pan mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jak rozumiem, zostały zgłoszone dwie propozycje poprawek. Ta, która wynika z uwagi Biura Legislacyjnego nie budzi wątpliwości. Chciałbym się upewnić, czy złożona jest również poprawka – a jeśli jest, to w jakim kształcie – dotycząca rezygnacji z uwidocznienia na rewersie krzyża imienia i nazwiska oraz numeru. Czy taka poprawka jest zgłoszona? I czy ona dotyczy zarówno imienia i nazwiska lub nazwy odznaczonego, jak i numeru?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

O, właśnie to. To może ja zgłoszę…

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można… Jako wnioskodawca mogę przejąć te poprawki, z którymi się zgadzam, to znaczy propozycję pana legislatora, dodającą wyraz „zagranicznym” do słowa „organizacjom”, i tę dotyczącą rezygnacji z umieszczenia na odznaczeniu imienia i nazwiska oraz nazwy organizacji, ale nie numeru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na Krzyżu Wschodnim, według mojej pamięci, nie ma numeru. Może pan legislator… Nie ma, ale ja nie uznaję, że to jest dobre. Jak mówię, nie będę się przy tym upierał, bo to nie są rzeczy najważniejsze. One jednak pomogą Kancelarii Prezydenta, a nie w czymś przeszkodzą.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Wnioskodawco, Panie Senatorze, myślę, że nam ten numer nigdzie nie zginie, bo zawsze jest legitymacja. Wiem, że na legitymacji jest numer.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej że urząd do spraw kombatantów ten wniosek też popiera. Chciałabym tu… Zgłosimy taką poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Żaryn:

Dobrze, jeżeli większość senatorów uznaje, że nie ma się co upierać przy tym numerze, to ja też będę głosował za, jednak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, miejmy nadzieję, że tysięcy…

Jeżeli tak uchwalimy, to tak będzie. To nie jest kwestia najważniejsza, to tylko kwestia natury technicznej…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No właśnie, nie jest to najważniejsze.)

…a nie merytoryczna.

(Senator Stanisław Gogacz: Może pan z Komisji Heraldycznej by udzielił informacji, ile to absorpcji… ile trzeba włożyć, żeby technicznie to wykonać.)

Ekspert Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Szydlik:

Już wyjaśniam. Idea umieszczenia numeru na odznaczeniu jest właśnie taka, jak wcześniej wspomniał pan senator profesor Jan Żaryn, czyli jest to odniesienie się do tradycji historycznej, a także, powiedziałbym, do pewnego porządku, bo odznaczenia, które były kiedyś ustanawiane, te numery miały. Oczywiście nasze dwa najstarsze odznaczenia nie mają numeracji, ale są to w ogóle jedne z najstarszych odznaczeń w Europie. Istniejące w XIX wieku odznaczenia powstańcze czy odznaczenia w II Rzeczypospolitej w większości te numery miały. W ogóle w świecie stosowanie tej numeracji jest przyjęte jako pewien porządek rzeczy. Osobiście powiem, że gdy zobaczyłem projekt Krzyża Wschodniego – nie znam autora; nie wiedziałem też, że będę projektował w niedługim czasie Krzyż Zachodni – to byłem zdziwiony, że tego numeru nie ma i miałem wrażenie, że czegoś tam brakuje. To jest jakby opinia merytoryczna, ale też nie do końca… To nie jest tak, że to jest moja subiektywna opinia, bo my na ten temat rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Heraldycznej przy MSWiA. Kiedy pan senator konsultował projekt odznaczenia, to było to stanowisko wygłaszane przez większość członków Komisji Heraldycznej. Jedna osoba podniosła wtedy pomysł umieszczenia nazwy bądź nazwiska. Zostało to przyjęte, ale przyjęte jako sugestia, bo oczywiste było, że to w Senacie, a w zasadzie w Sejmie, mogą zapadać ostateczne decyzje w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poprawki przejmuje pan profesor Żaryn i nie ma innych wniosków. A więc jest poprawka dotycząca dopisania słowa „zagranicznych” przy „organizacji” i poprawka dotycząca wyglądu odznaczenia, czyli tego, że będzie bez nazwiska, ale z numerem, bo nie ma innej… Taką przejmujemy.

Proszę bardzo, jeszcze pan mecenas. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Przepraszam, ale taka jest moja niewdzięczna rola… Jeszcze muszę się upewnić. W takim razie, jeżeli ten numer ma zostać… Numer był do tej pory na dolnym ramieniu krzyża. Czy on ma tam pozostać, czy ma się znaleźć na środku pola?

(Ekspert Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Szydlik: Na środku pola, jeśli już.)

Jeżeli w środku pola, to czy ta poprawka dotycząca końca art. 5 ust. 1 mogłaby tak brzmieć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To ostatnie zdanie: strona odwrotna krzyża tylko jest – czy jest tylko – srebrzona i oksydowana i ma w zaznaczonym pośrodku kręgu pole do naniesienia numeru kolejnego odznaczenia.

(Senator Jan Żaryn: Tak jest.)

(Ekspert Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Szydlik: Może bez tego kręgu…)

(Senator Jan Żaryn: To jest w kręgu, bo…)

(Ekspert Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Szydlik: Wiem, wiem, ale gdyby wyrzucić ten krąg, to już w ogóle będzie tu święty spokój. Krąg miałby znaczenie, gdyby były dwa napisy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Żaryn: No tak. To…)

I ma w zaznaczonym pośrodku… Trzeba jakoś sformułować tę poprawkę. W każdym razie ma być w środku, tak?

Senator Jan Żaryn:

Tak, ma być w środku. Jeżeli słowo „okręg” pomoże dookreślić ten środek, to jak najbardziej niech będzie, bo jest to rzeczywiście w okręgu.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No właśnie.)

Tak że ja byłbym za słowem „okręg”. Oczywiście.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

To głosujemy nad poprawkami sformułowanymi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już pan wie, tak? Już pan wie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Oczywiście. Rozumiem, że poprawka ma zmierzać do tego, żeby numer był w środku. I oczywiście będzie stosowna zmiana załącznika.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, ja może nie składam formalnej poprawki, ale wnoszę do wnioskodawców rozważenie kwestii tego numeru. Oczywiście każde odznaczenie jest nadawane indywidualnie, do każdego odznaczenia jest przyznawana legitymacja i tam jest numer. I tam jest numer. Nie chcę powiedzieć, że to zaśmiecanie, ale to stwarzanie dodatkowych elementów, wykraczających poza jakby esencjalia odznaczenia jest chyba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja myślałem, że jeśli ewentualnie to dać, to na rewersie.

(Głosy z sali: Ale to jest na rewersie.)

A, to na rewersie jest? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, na rewersie.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Na rewersie, Panie Senatorze…)

Aha, no to przepraszam… Na rewersie ewentualnie… Ale, jak mówię, czy to jest… To się na pewno będzie wiązało z większymi kosztami, jeśli indywidualnie będzie się nadawało numery poszczególnym odznaczeniom, a przecież tak czy inaczej numery będą na legitymacji. No nie wiem…

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

To był głos w dyskusji, ale wniosku legislacyjnego nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Kto jest za przyjęciem projektu tej ustawy z poprawkami, które były naprawdę jasno wyartykułowane?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Gogacz: Najpierw poprawki, ale…)

A, przepraszam, poprawki. Była tu sugestia…

Kto jest za przyjęciem poprawki chyba do art. 2, w której do słowa „organizacjom” dodajemy „zagranicznym”, a na rewersie pozostawiamy tylko numer? (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie.

Bardzo dziękuję. No, jestem… Bardzo dziękuję.

Teraz kto jest za przyjęciem ustawy w całości? Bo to były poprawki…

(Głos z sali: Ustawy z poprawkami.)

Z poprawkami, za przyjęciem ustawy z poprawkami? (23)

Rozumiem, że została jednogłośnie… Ale jeszcze dla porządku spytam: kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nim oddam głos panu senatorowi, chciałabym jeszcze spytać, czy Wysokie Komisje się zgadzają na to, aby sprawozdawcą tej ustawy był senator wnioskodawca, profesor Żaryn i aby później był naszym przedstawicielem w dalszych pracach ustawodawczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma głosów przeciwnych. Obarczamy więc pana takim miłym obowiązkiem i zaszczytem.

Pan senator prosił o głos, o krótkie…

Senator Jan Żaryn:

Tak, tak, bardzo krótkie. Ja tylko chciałbym państwu bardzo, bardzo podziękować za to, że tak jednomyślnie i ładnie procedowaliśmy nad tą ustawą. Mam nadzieję, że będziemy wszyscy mieli olbrzymią satysfakcję w ciągu najbliższych lat, kiedy te odznaczenia – zarówno Krzyż Wschodni, jak i Krzyż Zachodni – zaczną wisieć na właściwych piersiach, a my będziemy zadowoleni z tego faktu. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to dzisiejsze posiedzenie komisji.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję państwu…

(Brak nagrania)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 45)