Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (37.)

w dniu 4 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze (druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 995, 1155 i 1155-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, druk senacki nr 395.

Witam serdecznie pana ministra, pana profesora Łukasza Szumowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Gratulujemy panu tej ważnej funkcji. Mam nadzieję, że będziemy się częściej spotykać. Witam panią Annę Wellisz, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana profesora Leszka Rafalskiego, przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych; panią Izabelę Żmudkę, zastępcę dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorowanych i Podległych w Ministerstwie Rozwoju. Jest z nami również pan Dawid Wosiek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska, oraz pan Michał Gil, główny legislator. Witam. Witam panów senatorów, panią sekretarz i gości.

Szanowni Państwo, rozpatrywana ustawa jest inicjatywą poselską. Nie mamy…

(Senator Piotr Wach: W sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o wycofanie punktu dotyczącego rozpatrywania dokumentu o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, ponieważ w naszym odbiorze nie jest to legalnie uchwalona ustawa. Była ona uchwalana 16 grudnia w warunkach, które budzą poważne wątpliwości, i właściwie co do legalności tego w naszym pojęciu dopiero zapadnie rozstrzygnięcie. W związku z tym naszym zdaniem również marszałek Senatu popełnił błąd, kierując ten dokument do procedowania już na tym etapie, przed rozstrzygnięciem co do tego, czy to jest ustawa.

W tej sytuacji przedstawiam ten wniosek i proszę o odłożenie rozpatrywania tego punktu do czasu rozstrzygnięcia o legalności uchwalenia tej ustawy przez Sejm.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w zasadzie to nie powinienem w ogóle dopuścić do głosowania nad tym wnioskiem, ponieważ uzasadnienie wykracza poza kompetencje naszej komisji. Gdyby pan senator wycofał to uzasadnienie, to ja mógłbym poddać ten wniosek pod głosowanie, a w sytuacji gdy mamy takie uzasadnienie, jest to niezgodne z kompetencjami komisji. Komisja nie ma prawa zajmować się tym, w jaki sposób uchwalana była ta ustawa.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że to nie jest moje widzimisię. Ja w dalszym ciągu wnoszę o niewprowadzanie tego punktu, tego dokumentu pod obrady komisji, ale nie chciałbym, żeby było takie wrażenie, że jest to moje, indywidualne widzimisię. To jest sprawa, o której dyskutuje się publicznie przez dłuższy czas. W związku z tym wnoszę o przeprowadzenie głosowania, o podjęcie decyzji komisji w tej sprawie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

W takim razie ja zgłaszam sprzeciw. Nie mam wątpliwości, że powód, dla którego pan senator zgłasza ten wniosek, leży całkowicie poza kompetencjami naszej komisji. Nie ma wątpliwości, że organem ustanowionym do badania tego typu spraw jest Trybunał Konstytucyjny i jemu powinniśmy z należytą starannością dostarczyć wiedzę i dokumenty w tym zakresie. Dlatego zgłaszam sprzeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Wacha? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został oddalony.

Senator Piotr Wach:

Panie Przewodniczący, wobec takiego stanowiska komisji, proszę się nie gniewać, my nie będziemy brali udziału w obradach komisji nad tym punktem. Przepraszam za to również zarówno kolegów, jak i pana ministra, a w szczególności pana profesora Rafalskiego, bo nie będę mógł np. przedyskutować i podjąć proponowanych przez niego poprawek. Dziękuję bardzo.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy nasze posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze (druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 995, 1155 i 1155-A)

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski:

Panie Przewodniczący, to nie jest ustawa przygotowana przez resort, w związku z tym trudno mi ją przedstawić. To jest ustawa poselska i posłowie powinni przedstawiać tę ustawę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam 10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Minęło 10 minut, więc wznawiamy obrady.

Proszę państwa, ja powiem o tym krótko, a za chwilę zostanie to rozszerzone. Ustawa, nad którą procedujemy, w istotny sposób zwiększa uprawnienia ministra w zakresie powoływania dyrektorów i zastępców dyrektorów instytutów badawczych oraz rad naukowych i szefów rad naukowych tych instytutów. Tak można najkrócej powiedzieć o tym, co znajduje się na 4 stronach tej ustawy.

Bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam 3 uwagi do ustawy. Wszystkie mają charakter bardzo techniczny, jak sądzę, nie zmieniają treści ustawy, ale poprawiają jej brzmienie.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 1 pkt 6 lit. b, nowelizacji ust. 3 w art. 26. To jest strona 2 na samej górze. Przepis ten odsyła do art. 24 ust. 6 pkt 1–3 i 5. Wysoka Komisjo, w art. 24 ust. 6 nie ma innych punktów, w związku z tym prawidłowo sformułowane odesłanie powinno kierować do całego ust. 6. Brzmienie, które zostało zaproponowane w ustawie, sugeruje, jakoby w ust. 6 znajdowały się inne punkty, a tego robić nie powinno. Dlatego należy w tym przepisie skreślić wyrazy „pkt 1–3 i 5”.

Uwaga nr 2 dotyczy nowelizacji art. 28 ust. 5, to jest pkt 8 w art. 1 na stronie 2. Przepis ten stanowi, że umowę o zakazie konkurencji z dyrektorem instytutu badawczego oraz jego zastępcami zawiera minister nadzorujący. Należy podkreślić, że minister nie ma zdolności prawnej w rozumieniu prawa cywilnego, czyli nie może być stroną umowy. Tutaj najprawdopodobniej chodziło o to, że minister ma reprezentować instytut badawczy w umowie z dyrektorem w sprawie zakazu konkurencji. W praktyce będzie to wyglądało tak samo, jak do tej pory, czyli minister będzie się podpisywał pod umową, ale przepis musi wyraźnie wskazywać na to, kto jest stroną umowy, bo stroną umowy nie jest minister, stroną umowy jest instytut.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 2, to jest na samym dole strony 3. Na podstawie tego przepisu w prawie geologicznym i górniczym w art. 163 uchyla się ust. 8. Skoro ten przepis został uchylony, to należy również wyeliminować wszystkie odesłania do tego przepisu, a takie odesłanie znajduje się w ust. 9 w art. 163. Art. 163 ust. 9 odsyła m.in. do ust. 8, więc w treści tego odesłania trzeba skreślić ust. 8. To są wszystkie moje uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Jeszcze raz informuję, że rząd reprezentuje pan profesor Łukasz Szumowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o stanowisko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie ma stanowiska rządu Rzeczypospolitej. Ja mogę zaprezentować stanowisko resortu, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska, do przekazania państwu, że resort nie wnosi uwag do poselskiego projektu ustawy.

Poprawki zaproponowane przez mojego przedmówcę są w mojej ocenie poprawkami technicznymi, niezmieniającymi w istotny sposób wydźwięku ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, jest z nami pan Dawid Wosiek, zastępca dyrektora w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska. Sekretarz stanu, główny geolog kraju, pan profesor Mariusz Orion Jędrysek upoważnił pana do przedstawienia stanowiska resortu.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

W zastępstwie ministra środowiska chciałbym powiedzieć, że minister środowiska też nie ma uwag do projektu ustawy.

Odnosząc się zaś do propozycji poprawek zgłoszonych przez pana legislatora, bezsprzecznie trzeba przyznać, że są one zasadne z punktu widzenia czystości legislacyjnej, nie ma co do tego wątpliwości, ale w mojej ocenie nie mają one żadnego wpływu na treść, na merytoryczną zawartość i później na skuteczność czy wykonalność ustawy. Tak że wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek legislacyjnych. Tak jak powiedziałem, mają one walor jedynie czysto techniczno-legislacyjny, bez wpływu na treść i wykonalność ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Rozumiem, że zwraca się pan z taką prośbą, bo wnosić o przyjęcie na tym posiedzeniu to mogą senatorowie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek: Tak, Panie Przewodniczący, to omyłka z mojej strony. Bardzo przepraszam.)

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów… Aha, przepraszam. Ja tu witałem pana profesora Rafalskiego.

Nie wiem, czy w tym momencie, Panie Dyrektorze…

(Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski: To od pana przewodniczącego zależy.)

To bardzo proszę. Myślę, że to nas ubogaci. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski:

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, bo z ostatniego posiedzenia komisji edukacji i nauki zostałem wyproszony, więc jednak jakiś postęp w parlamencie jest.

Proszę państwa, jedną z intencji tego projektu ustawy jest zwiększenie nadzoru nad instytutami. Jednakże gdy się spojrzy na obecną ustawę o instytutach badawczych, to okaże się, że zawiera ona wiele artykułów, które dają silny nadzór ministra nad dyrektorami instytutów, nad instytutami. To są art. 24, 26 i 36. Minister ma prawo odwołać dyrektora, jeśli nie zastosuje się do wyników kontroli, zaleceń pokontrolnych, również wtedy, gdy będzie działał niezgodnie z zasadami praworządności, legalności i gospodarności.

W mojej ocenie ministrowie w przeszłości popełnili pewien błąd, bo zgodnie z raportem NIK nierzetelnie realizowali kontrole. To jest informacja z raportu NIK, nad którym debatowano w Sejmie na początku ubiegłego roku. Jest tam zapis, że ministrowie nierzetelnie realizowali obowiązki kontroli instytutów, czyli po prostu nie wykorzystywali tych możliwości. Stąd pewne zaniepokojenie budzi tworzenie warunków prawnych do bardzo głębokiej ingerencji, inwigilacji instytutów.

Projekt zawiera takie założenia, jak wyznaczanie dyrektora przez ministra nadzorującego bez procedury konkursowej na czas nieograniczony; zniesienie obowiązku znajomości języków obcych, co – jak mi się wydaje – nie jest dobrym rozwiązaniem, jeśli chodzi o obecnych dyrektorów, którzy działają na forum międzynarodowym; powołanie zastępców dyrektora przez ministra; wyznaczanie co najmniej połowy rady naukowej i przewodniczącego, osoby prowadzącej tę radę z grupy ministerialnej, przez ministra.

Zwracam też uwagę na to, że Kancelaria Sejmu zwróciła się o opinie do różnych ośrodków, ale pominęła Radę Główną Instytutów Badawczych. Myśmy opinii nie mieli szans przedstawić, przedstawiliśmy tylko stanowisko. Negatywne stanowisko wyraziły Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego jako organ doradczy ministra nauki, Polska Akademia Nauk, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Sąd Najwyższy. To pokazuje, że jest tu pewien niekorzystny kierunek działania, czyli bardzo silne inwigilowanie instytutów i praktycznie przejęcie pełnej kontroli nad instytutami, oczywiście również osobowej przez oddziaływanie na kształt zarządu instytutu.

Z tego względu chciałbym jednak bardzo prosić o rozważenie przyjęcia poprawek, które umożliwiłyby, po pierwsze, utrzymanie procedury konkursowej. Jest to bardzo ważny element. Przez te 27 lat wykształciły się grupy zarządzających instytutami, którzy dobrze je prowadzą. Musimy też pamiętać o tym, że obecnie obowiązuje kadencyjność funkcji dyrektora instytutu i dyrektor może pełnić funkcję tylko 2 kadencje, zatem nie ma możliwości, że tak powiem, dużej zastałości na tych stanowiskach.

Po drugie, również rady naukowe w mojej ocenie i nie tylko mojej, w ocenie naszego środowiska powinny być w pewien sposób niezależne. Jeżeli minister będzie wyznaczał co najmniej połowę członków rady i będzie miał możliwość wpływania na jej uchwały, to można domniemywać, że będzie mógł oddziaływać również na programy badawcze instytutu.

Można tu też rozpatrywać stanowisko Sądu Najwyższego, który stwierdził możliwość zaistnienia niezgodności niektórych zapisów tego projektu, w tej chwili już ustawy, z konstytucją, ale tu nie chciałbym wchodzić w polemikę, bo to jest sprawa Trybunału Konstytucyjnego.

Zwróciłem się do wszystkich senatorów z prośbą o wniesienie poprawek, 11 poprawek. Chciałbym teraz prosić państwa o rozważenie tych poprawek. Nie chciałbym ich odczytywać, mam je wydrukowane. Jeśli panowie senatorowie chcieliby na nie spojrzeć, to proszę bardzo. One umożliwiłyby pozostawienie w ustawie tych elementów, które są niezbędne, potrzebne, umożliwiłyby np. powoływanie w okresie tymczasowym niekoniecznie zastępcy dyrektora, bo nie zawsze oni chcieli być tymczasowymi kierownikami, ale dowolnej osoby, oczywiście kompetentnej, umożliwiłyby pozostawienie wielu innych zapisów, które – uważam – są korzystne, porządkują pewne sprawy. A naprawdę istotną sprawą jest to, aby pozostawić konkursy na funkcję dyrektora w instytucie badawczym. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Muszę się odnieść do 2 fragmentów. Panie Profesorze, nie po raz pierwszy pan profesor jest obecny na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i myślę, że to zdanie o tym postępie, bo tam pana wyproszono, a tutaj pan jest, było trochę niezręczne. Pan profesor wie, jak działa nasza komisja, jak działa Senat. Ja nie wiem, co się działo w Sejmie, trudno mi się do tego odnosić, ale tutaj jest pan zawsze osobą mile widzianą i wysłuchiwaną, to jest w ogóle poza dyskusją.

Myślę, że też niezręcznością jest użycie słowa „inwigilowanie”, bo wiemy, że ono z zupełnie czym innym się kojarzy. Ja muszę powiedzieć, że rozumiem propozycje poprawek pana profesora i wykazuję nawet pewną życzliwość dla tego myślenia, ale są różne uwarunkowania sytuacji dotyczące tej materii i nie ukrywam, że też staramy się te wszystkie wątki jakoś analizować i się nad nimi pochylać. To nie jest tak, że nie, bo nie. Prawda? Nie wiem, jakim efektem zakończy się dzisiejsze posiedzenie, niemniej jednak o tym, że mamy zrozumienie dla wszystkich tych spraw, chciałbym pana profesora zapewnić i myślę, że nie mówię tu tylko w swoim imieniu.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. W zasadzie już została otwarta, bo pan profesor Rafalski się już wypowiedział.

Pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że ja po zobaczeniu projektu tejże ustawy, też po rozmowach, które miały miejsce, m.in. z panem profesorem Rafalskim, mam daleko idące wątpliwości co do słusznego kierunku tego projektu ustawy.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, że nie można jej, rzecz jasna, w żadnej mierze nazywać ustawą inwigilacyjną i prosiłbym pana profesora o wyrażenie jednoznacznego stanowiska, że nie jest pan zwolennikiem używania tego słowa w odniesieniu do tego projektu, bo mówimy o zupełnie innej materii. Ale faktem jest, że ustawa ta wedle mojej wiedzy, a ja jestem w takiej albo komfortowej, albo dyskomfortowej sytuacji, że z jednej strony jestem senatorem, czyli należę do świata politycznego, a z drugiej strony jestem naukowcem, członkiem rady wydziału konkretnego uniwersytetu i widzę bez wątpienia napięcie, jakie istnieje między tymi rzeczywistościami… Z jednej strony jest to rzeczywistość porządkowania przeszłości, czyli pracy instytutów badawczych, porządkowania przez władzę wykonawcza, czyli ministerstwo, które uznaje bądź nie uznaje oficjalnie, ale rozumiem, że rząd stoi za tą inicjatywą poselską przynajmniej w tym zakresie, że nie neguje potrzeby istnienia tego projektu w celu porządkowania, które w dotychczasowym trybie okazywało się mało skuteczne, być może z zawinienia samych ministrów… Tutaj odwołuję się do sentencji Najwyższej Izby Kontroli niewątpliwie zawierającej krytykę pod adresem poprzednich rządów, które nie potrafiły sobie z tym poradzić.

Jednocześnie jednak tę wolę porządkowania i pewnego wpływania na prace instytutów badawczych w sensie pozytywnym widzę w ten sposób, że odpowiednie resorty, którym podlegają te instytuty, mają wolę, by instytuty badawcze, szczególnie państwowe oraz ewentualnie te, które otrzymują zlecenia na prowadzenie konkretnych badań, ale szczególnie instytuty państwowe, służyły państwu polskiemu, czyli polskim obywatelom. Nie ma oczywiście obowiązku bycia członkiem, pracownikiem państwowego instytutu badawczego, w związku z tym, rzecz jasna, jak się dokonuje takiego wyboru, to ze służbą dla ojczyzny, a nie tylko, jakkolwiek byśmy to traktowali, bardzo szczytną misją prywatnego zaspokajania naukowych ambicji. To są te warunki, które podpowiadają mi powiedzenie „tak” tej ustawie.

Ale z drugiej strony są warunki, które głęboko podpowiadają powiedzenie „nie” tej ustawie. Ja mam tu wiele wątpliwości dotyczących kilku kwestii. Jeśli chodzi o pierwszą z podniesionych przez pana profesora Rafalskiego, czy konkurs, czy wybór dyrektora, to ja tu akurat bardziej skłaniałbym się w kierunku ewentualnego mianowania dyrektora instytutu przez ministra. Ale prawdę mówiąc warunkuję to w dużej mierze tym, że na pewno dyrektor, niezależnie od tego, jak powołany, bo z praktyki naukowej wiemy, w jaki sposób konkursy są realizowane… One nie zapewniają niczego, w związku z tym czasem jest to niestety pozór konkursowy, dlatego bym się tu nie upierał. Ale uważam, że dla dobra jednostki badawczej bez wątpienia nie może być tak, że dyrektor nie ma autorytetu. Dyrektor, który zostaje powołany, odpowiada za prace instytutu. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie musieli zerknąć głębiej do tego projektu ustawy i zapytać, po co także zastępcy mają być wybierani przez ministra, co de facto obniża rangę dyrektora i jego możliwości funkcjonowania w zgranym zespole badawczym.

Druga wątpliwość, która też jest dla mnie bardzo wyraźna – poza tymi wątpliwościami, które są funkcją tej pierwszej, bo oczywiście znajomość języków obcych jest potrzebna, niewątpliwie tytuł doktora jest niewystarczający wobec faktu, że zatrudnieni mogą być profesorowie, to wszytko są kwestie, które też należy podnieść jako wątpliwości – to taka wątpliwość generalna, z której też wynikają pewne konsekwencje, a dotyczy ona tej próby wejścia ministra w kompetencje dotyczące funkcjonowania rady naukowej. Dotyczy ona nie tyle wyboru 50% – znowu bym się tu nie upierał, dlatego że to są jednak badacze, kompetentne osoby, w związku z tym niezależnie od tego, kto będzie je wybierał, czy minister, czy nie, to te osoby muszą mieć status naukowca o odpowiednim prestiżu, dorobku naukowym, w związku z tym nie jest to dla mnie jakiś duży problem – ile tego, bo nie bardzo mogę sobie poradzić z tym faktem, że to minister de facto powoduje mianowanie przewodniczącego tejże rady naukowej. To oczywiście budzi wątpliwość co do niezależności życia naukowego. Może to stanowić pewien pretekst nie tylko do słusznej krytyki, ale także – nie sadzę, że dla naszego rządu, żeby była jasność, ale dla innych rządów, przyszłych – do wykorzystywania tego typu manewrów do ewentualnego pomniejszenia zakresu niezależności. Pamiętamy rządy pani minister Kudryckiej, która w różny sposób próbowała ingerować w świat nauki. Robiła to, delikatnie mówiąc, bardzo niemerytorycznie. Przypomnę choćby sprawę pana Pawła Zyzaka i pracy magisterskiej obronionej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dawanie takich pretekstów do tego, by kiedykolwiek władza wykonawcza w Polsce ważyła się ingerować tam, gdzie nie powinna, budzi moją wątpliwość.

Stąd ja wobec tej rzeczywistości, jaką mamy dzisiaj w komisji – od razu o tym mówię – wstrzymam się od głosu i do plenarnego posiedzenia będę się zastanawiał, w jaki sposób dalej mam się zachowywać w tej sprawie jako Jan Żaryn, senator i profesor.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan profesor Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym się przyłączyć do opinii pana profesora Żaryna. Również jestem tego zdania, po długoletnich obserwacjach na różnych szczeblach działalności w sektorze nauki i szkolnictwa wyższego, że konkursy zawiodły nas wszystkich, wszystkich tych, którzy liczyli na to, że to będzie taki bardzo obiektywny, merytoryczny sposób wyłaniania szefów instytutów, katedr, osób do obejmowania stanowisk na uczelniach. Tak naprawdę to jest w dużej mierze fikcja. Lepiej jest powiedzieć z otwarta przyłbicą, że rząd, państwo jest właścicielem instytutów, za swoje pieniądze te instytuty funduje i wobec tego o tym, komu powierzy władzę w instytucie – nie mówimy o działalności naukowej, mówimy o zarządzaniu instytutem, o wydawaniu pieniędzy z budżetu, który ma instytut – powinien decydować człowiek, do którego nadzorujący organ ma zaufanie i który bierze za to odpowiedzialność, za swoje decyzje co do tego, komu powierza tak ważną instytucję, jaką jest instytut naukowy.

Z tego punktu widzenia nie żal mi wcale zasadniczej zmiany tej ustawy, która polega na tym, że zamiast konkursów powołuje się dyrektora instytutu. Osobną kwestią jest to, czy powinno to sięgać aż tak głęboko, jak to jest w tej ustawie, bo mowa jest tu również o zastępcach. Generalnie rzecz ujmując, to jest najważniejsza zmiana: zamiast konkursów powoływanie przez ministra. Moim zdaniem to jest sytuacja czysta, jasna. Zresztą wszyscy państwo są dobrze zorientowani, że każdy konkurs można unieważnić i ostatecznie minister może mieć wpływ na to, kto będzie dyrektorem instytutu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Profesorze!

Dla ludzi, którzy związani są z nauką, to niewątpliwie bardzo trudna sytuacja z uwagi na pewne tradycje, w których wyrośliśmy, na to, że świat nauki zyskiwał coraz większą niezależność. Wydawało się, że faktycznie jest to dobra droga rozwoju. Jednocześnie pojawił się pewien zestaw problemów, które nakazują zastanowić się nad tym, jak ten świat nauki zaczyna funkcjonować, a wydaje mi się, że zmierza w nienajlepszą stronę, coraz bardziej.

Otóż, na wielu spotkaniach w tej komisji, również na sali posiedzeń Senatu, zwracałem uwagę na to, że proporcjonalnie do nakładów finansowych, jakie państwo ponosi na naukę, wyniki naukowe, liczone w skali czy to Europy, czy to świata, niestety mocno odbiegają od tego, czego powinniśmy oczekiwać. Zdaję sobie sprawę, przez wiele lat pracowałem w Instytucie Matematycznym PAN i wiem, że faktycznie – w porównaniu do uniwersytetów – tam nauka jest głównie usytuowana, ta bardzo poważna, ta najmniej sprawozdawcza.

Jednak potrzebne są chyba jakieś działania, żeby zintensyfikować pracę naukową, w sensie nie rozliczania sprawozdawczego, ale rozliczania wyników pracy poprzez wysoko punktowane publikacje. I tutaj pojawia się problem. Tak jak tu zaznaczono w przygotowanym dla nas materiale, niestety zaczynamy sytuować się na ostatnich miejscach zarówno w skali Europy, jak i w skali świata. Wielka szkoda, bo to oznacza, że obserwuje się pewien dryf naszej nauki.

Dlatego też, z pewnym rozdwojeniem podchodząc do propozycji ustawy, która tu się pojawiła, muszę powiedzieć, że liczę na to, że być może ona wniesie coś pozytywnego, co spowoduje faktyczną intensyfikację pracy naukowej, szczególnie w instytutach badawczych. W uniwersytetach to różnie bywa, ale te instytucje, których, o dziwo, jest tak dużo, z czego nie zdawałem sobie sprawy, ostatnio pozostały trochę, jeśli chodzi o wyniki naukowe… Kiedy rozmawia się z ludźmi, nie tylko nauki, ale dobrze zorientowanymi w sprawach tego, czego nasz kraj się dorobił, to okazuje się, że bardzo trudno im podać wyniki, którymi wyróżniliśmy się na tle krajów Unii czy też krajów świata. Dlatego też z pewnym wahaniem, w ten sposób może to określę, zaryzykuję poparcie dla wniosku, który jest w ustawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Ja muszę powiedzieć, że czuję się w obowiązku popełnić jednak pewne uściślenia. Po pierwsze, to uogólnianie, że jesteśmy w ogonie Europy i świata, jest o tyle niebezpieczne, że w różnych dziedzinach jest różnie. Po drugie, pan profesor tak przemknął się przez problematykę, o której będziemy rozmawiali o 11.00… Wiemy, że robi się też rankingi biorące pod uwagę stosunek efektów do nakładów, i tutaj, o czym już wspominałem, jesteśmy bodajże na trzecim miejscu w świecie, co oznacza duże efekty w stosunku do małych nakładów. Aczkolwiek to może być niebezpieczne. Gdy raz o tym opowiadałem, to ktoś z zebranych powiedział: to ograniczmy finansowanie nauki, będziemy na pierwszym miejscu. Tutaj trzeba oczywiście uważać. W każdym razie wszelkie uogólnienia z natury rzeczy mają wady. Myślę, że wiemy – to już w kontekście tej ustawy – że te instytuty są bardzo różne i nawet w tych kilku grupach, a jest tu rada, przewodniczący rady, dyrektor, wicedyrektor, każdy zupełnie inaczej widzi implementację tych rozwiązań, implementację w stosunku do różnych grup czy nawet pojedynczych instytucji. Ale ustawy z natury mają to do siebie, że zgodnie z konstytucją nie różnicują podmiotowo, tylko raczej ujmują to ogólnie.

Kto jeszcze z państwa?

Bardzo proszę, pan profesor.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przychodząc tu, uważałem, że trzeba zachować konkursy, ale po wypowiedzi pana profesora Seweryńskiego, po tym, co przeżyłem, stwierdziłem, że to rzeczywiście była fikcja. Ja wygrałem konkurs na dyrektora czterokrotnie i mnie nie powołano, mimo że rada naukowa mnie wybrała. Tak że skończmy z tą fikcją.

Chciałbym jednak zapytać, dlaczego rezygnuje się ze znajomości języka obcego w przypadku osób mających objąć te stanowiska w instytutach. Przecież teraz język dla naukowca to nie jest żaden problem, ażeby ktoś był naukowcem, musi ten język podstawowy, angielski znać.

Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora Zająca. Jeżeli chodzi o instytuty i ich kategoryzację, to akurat najwięcej instytutów ma kategorię A, w odróżnieniu od wydziałów uczelni, które kształcą, i to nie ma się… Była dyskusja o tym, czy tak samo oceniać naukowo instytuty i te uczelnie, te placówki, które prowadza dydaktykę, bo naukowcy muszą prowadzić dydaktykę i jednocześnie prace naukowe. W każdym razie, jeżeli chodzi o instytuty, to nie jest tak źle. Problemem jest – tak też było w innych krajach – rozdrobnienie instytutów. Amerykanie stworzyli np. narodowe instytuty zdrowia i ktoś to koordynuje, żeby nie dublować prac naukowych, żeby nie dublować zakupu aparatury itd. I myślę, że w tym kierunku już idą prace w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, patrzę na zegar i myślę, że będziemy powoli zmierzać do konkluzji.

Pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski:

Ja przepraszam, że zabieram głos, ale chciałbym troszkę zaprotestować przeciwko temu, co pan senator powiedział, że Polska nauka jest w ogonie świata, dlatego że nie jest. Jesteśmy na dwudziestym którymś miejscu w świecie. Oczywiście rankingi mają to do siebie, że można je tworzyć dowolnie, ale patrząc na pozycję nauki i na nakłady na naukę, trzeba powiedzieć, że nie jest w Polsce źle, a gdy spojrzymy na produktywność naukową niezależnie od nakładów finansowych, to też się okaże, że nie jesteśmy na szarym końcu.

Są dziedziny – pan senator podniósł tę kwestię – w których jesteśmy lepsi. W wielu dziedzinach jesteśmy powyżej średniej europejskiej. Sztandarowymi przykładami są badania kosmiczne, informatyka, archeologia, które sytuują nas niewątpliwie w czołówce europejskiej. Wymieniłem tylko 3 dziedziny, ale jest ich więcej.

Chciałbym też powiedzieć, że akurat instytuty PAN przynoszą 1/3 dorobku naukowego w Polsce, instytuty badawcze, których jest znacznie więcej, przynoszą podobną ilość i uniwersytety też podobną ilość. Tak że ten ogląd na naukometrię, oczywiście zawodną, jak każda inna… Nie do końca było to sprawiedliwe, jak mi się wydaje, wobec polskich naukowców. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za to bardzo ważne dopowiedzenie. Ja to trochę mniej udolnie starłem się robić. My musimy mieć poczucie własnej wartości, a jednocześnie nie ulegać temu, przez co można nie zauważać wad. To zawsze trzeba wyważyć. Musimy wiedzieć, gdzie jest źle, co trzeba poprawić, ale to jeszcze nie oznacza, że musimy wszystko krytykować.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski:

Kilka refleksji. Tu pan profesor wspomniał, że startował w konkursach w instytucie badawczym i nie został powołany. To przez ministra nadzorującego. Nie podobał się pan panu ministrowi jako osoba i minister chciał na tym miejscu kogoś innego. Tak że zwracam uwagę na to, że nie była to rola procedury konkursowej, tylko kwestia decyzji ministra.

Chciałbym też państwu senatorom zwrócić uwagę na inną sprawę. My nazywamy tę ustawę ustawą kadrową, jest to ustawa, która ma za zadanie zmienić kadry, może i odmłodzić, ale zwróćcie państwo uwagę na pewne niebezpieczne skutki tego, co się może zdarzyć w przyszłości. Oby się tak nie zdarzyło. Ustawa znosi kadencyjność, czyli minister może powołać na dowolny czas dowolną osobę, dowolne osoby do zarządu instytutu. Może to oznaczać, że wraz ze zmianą ministra będą powoływani nowi dyrektorzy, nowi zarządzający, którzy będą zaufani dla ministra. To spowoduje pewien chaos, niekorzystną sytuację, a 4-letnia kadencja, która obowiązuje obecnie, pozwalała instytutowi na pewną stabilizację funkcjonowania i działania.

Myślę, że ta sprawa wymiany kadr też jest związana z pewnym naszym oporem, jeśli chodzi o dyskusję na temat Narodowego Instytutu Technologicznego. My jesteśmy za tworzeniem pewnych struktur, ale z pozostawieniem osobowości prawnej instytutów, które by wchodziły do tego tworu. Stąd myślę, że również geneza tego projektu ustawy jest jakoś z tym powiązana.

Myślę też, że jeśli chodzi o sposób przygotowania tego projektu, realizacji bez stanowiska rządu, to jest to niekorzystne, ponieważ rząd, ministrowie, którzy to otrzymają, będą konsumowali skutki tej ustawy. Być może się z tego ucieszą, ale tylko przez pewien czas, dopóki oni będą ministrami, a przecież widomo, że zmiany na stanowiskach ministrów następują również w trakcie kadencji Sejmu.

Chciałbym prosić państwa o rozważenie pozostawienia konkursu na dyrektora. Jest to bardzo ważna rzecz, która ustabilizowała instytuty w ciągu ostatnich 4–5 lat, po reformie wynikającej z przyjęcia nowej ustawy o instytutach badawczych. Ona doprowadziła do tego, że na stanowiskach są różni dyrektorzy, ale na pewno nie ma niekompetentnych, i mogą pełnić te funkcje tylko przez 2 kadencje. Ta kadencyjność jest jednak kluczem do powodzenia funkcjonowania instytutu. Dyrektor powołany na 4 lata może wydawać bardzo obiektywne opinie. Przypomnę niedawną publikację na temat Instytutu Elektrotechniki, który wydał opinię o pewnym urządzeniu, opinię, która nie była zgodna ze stanowiskiem ministra finansów, i poszedł wniosek o odebranie mu pewnych uprawnień. To pokazuje dalekosiężne skutki tej ustawy, jednak bardzo, bardzo niekorzystne. Dlatego jeszcze raz bardzo proszę o rozważenie pozostawienia konkursu w takiej formule, jaka była do tej pory.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do części formalnej.

Czy ktoś składa jakieś wnioski? Nie.

W takim razie ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski?

Ja powiem tak. Składając ten wniosek, mam świadomość, że mamy jeszcze tydzień, żeby analizować i pracować. Tak to rozumiem.

(Głos z sali: Mamy drugie czytanie…)

Oczywiście.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze mamy jakieś sprawy, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi, naszym gościom… Aha, sprawozdawca.

Czy pan senator Zając by się zgodził?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są inne wnioski? Nie.

W takim razie pan senator Zając.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom, panu przewodniczącemu Rafalskiemu, panu legislatorowi, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 55)