Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (79.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (68.)

w dniu 19 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu stosowanych przez Rzeczpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo podatkowe należące do właściwości Ministra Finansów Tajwanu (druk senacki nr 392, druki sejmowe nr 1151 i 1162).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Dobry wieczór, witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu stosowanych przez Rzeczpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo podatkowe należące do właściwości Ministra Finansów Tajwanu (druk senacki nr 392, druki sejmowe nr 1151 i 1162)

Spotykamy się w celu rozpatrzenia ustawy o zasadach unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu stosowanych przez Rzeczpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo podatkowe należące do właściwości Ministra Finansów Tajwanu.

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przedstawiamy pod rozwagę… Przepraszam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Przedstawiamy pod rozwagę Senatu ustawę, która implementuje porozumienie zawarte między biurami gospodarczymi Polski i terytorium, do którego stosuje się prawo podatkowe należące do właściwości ministra finansów Tajwanu. Jest to szczególny akt prawny, który zadość czyni szczególnemu statusowi międzynarodowemu Tajwanu.

Obecna sytuacja uniemożliwia zastosowanie standardowej drogi unormowania relacji podatkowych Polski i Tajwanu poprzez umowę międzynarodową, nazwijmy to, w trybie konwencji OECD. Przyjęliśmy taki model rozwiązania tego problemu, unormowania wzajemnych relacji podatkowych, jaki został zaproponowany w ustawie, czyli ustawą krajową nadajemy normatywny charakter treści porozumienia, a nie samemu porozumieniu pomiędzy, tak jak mówiłem, biurami gospodarczymi. Tym samym do krajowego porządku prawnego wprowadzamy przywileje, które będą obowiązywać wobec polskich i zagranicznych podatników prowadzących działalność objętą zakresem tego porozumienia. Chodzi o wszelkie standardowe sytuacje, transakcje i zdarzenia gospodarcze pomiędzy przedsiębiorstwami obu tych terytoriów, czyli Polski i Tajwanu.

Zdajemy sobie sprawę ze szczególnej formy implementacji, niemniej jednak dysponujemy opiniami prawnymi autorytetów prawa, które mówią o dopuszczalności tej właśnie formy. Do tego, jak by to powiedzieć, nie chcę powiedzieć, że wzorowaliśmy się, ale jesteśmy też świadomi formy implementacji zastosowanej przez inne jurysdykcje, bliskie nam kulturowo i od strony filozofii prawa, które również w ten sposób rozwiązały ten problem i od wielu już lat mają tego typu regulacje z Tajwanem w swoich porządkach prawnych, co z kolei doprowadziło do asymetrii, jeśli chodzi o inwestycje tajwańskie w tych krajach i u nas. Tutaj nie mówimy tylko o państwach Europy Zachodniej, ale także o państwach Grupy Wyszehradzkiej. W związku z tym my niejako gonimy legislacyjnie naszych sąsiadów, stąd tempo dotyczące tej legislacji i prośba o pozytywne rozpatrzenie tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Również w opinii Biura Legislacyjnego z uwagi na złożony międzynarodowy status prawny Tajwanu nie jest możliwe uregulowanie kwestii unikania podwójnego opodatkowania w umowie międzynarodowej, stąd przyjęta przez wnioskodawców koncepcja włączenia do polskiego porządku prawnego porozumienia pomiędzy polskim Warszawskim Biurem Handlowym w Tajwanie a tajwańskim Biurem Gospodarczym i Kulturalnym „Tajpej” w Warszawie jako instytucjami, które de facto są powołane do utrzymywania stosunków międzynarodowych na poziomie niższym niż stosunki pomiędzy państwami.

Takie rozwiązanie jest rozwiązaniem szczególnym, niestosowanym do tej pory w praktyce legislacyjnej, a uzasadnione jest ono właśnie tą szczególną pozycją Tajwanu jako podmiotu prawa międzynarodowego, o ile uznać, że taką podmiotowość on posiada, ale wnioskodawcy zakładają, że nie. Tym samym należy się zgodzić z tym, że optymalnym rozwiązaniem, aby uregulować kwestię unikania podwójnego opodatkowania i wymiany informacji podatkowych w stosunkach polsko-tajwańskich, powinna być transpozycja do polskiego porządku prawnego norm takiego postanowienia i nadanie im waloru norm ustawowych.

Jednak wątpliwość w naszej ocenie może budzić sama forma transpozycji, czyli włączenie tego porozumienia w drodze załącznika do ustawy, a nie poprzez przełożenie tekstu porozumienia na części artykułowane ustawy, tak aby uwzględnić instytucje polskiego systemu prawnego. Inaczej mogą powstać wątpliwości interpretacyjne co do pojęć, jakie zawiera załącznik, który z natury rzeczy posługuje się językiem właściwym umowom międzynarodowym, niejako łączącym instytucje prawne różnych systemów prawnych, a nie językiem ustawy.

Wątpliwości może też budzić ujęcie w załączniku, a więc w części normatywnej ustawy, tekstu porozumienia również w języku angielskim. Tym samym powszechnie obowiązujące przepisy rangi ustawowej, czyli przepisy uchwalone w drodze ustawy, przynajmniej w części nie będą przepisami wyrażonymi w języku polskim. Jeśli tak, to można skonfrontować takie rozwiązanie z art. 2 konstytucji, który mówi o dostatecznej jasności i precyzyjności przepisów prawnych, a także z art. 27 konstytucji, który stanowi, że językiem urzędowym w Polsce jest język polski.

W tym miejscu chciałbym tylko podnieść, że wnioskodawcy projektu nie odnieśli się do tych kwestii i nie przedstawili argumentów przemawiających za wprowadzeniem załącznika do ustawy czy też argumentów, które by przemawiały za tym, że jednak przełożenie tego tekstu porozumienia na tekst artykułowany nie jest zasadne. Po dotychczasowej analizie ustawy wydaje się, że było to możliwe. Wprowadzenie protokołu jako załącznika może też nieść za sobą pewne drobne niezręczności legislacyjne, np. pozostawienie w tekście załącznika pieczątki „za zgodność tłumaczenia z oryginałem”, ale to są kwestie drugoplanowe.

Mimo tych wszystkich wątpliwości można założyć, że w praktyce ustawa spełni zakładany cel, a załącznik do ustawy będzie de facto traktowany jak umowa międzynarodowa o unikaniu podwójnego opodatkowania ze wszystkimi konsekwencjami dotyczącymi terminologii i obcej wersji językowej, ale nie będzie miał tej mocy prawnej, jaką ma umowa międzynarodowa, bo będzie w hierarchii norm źródeł prawa niżej, czyli na poziomie ustawy.

Trzeba też odnotować, że za taką koncepcją, która polegałaby na transpozycji protokołu jako załącznika do ustawy, opowiedziała się Rada Legislacyjna w opinii z 2015 r. Ona nie dostrzegała tych wątpliwości, które my teraz podnosimy, ale może tak być z tego powodu, że rada w swej opinii rozstrzygała też inne kwestie, związane z tym, czy to porozumienie może być porozumieniem rangi międzynarodowej, czy też do ewentualnej implementacji takiego porozumienia nie byłaby potrzeba zmiany ustawy o umowach międzynarodowych. W każdym razie wtedy rada uznała, że najlepszym rozwiązaniem będzie przygotowanie ustawy, transpozycja postanowień tego porozumienia wprost do ustawy.

Nasza wątpliwość dotyczy tylko tego, czy powinien to być załącznik, czy te przepisy porozumienia nie powinny zostać przełożone na tekst artykułowany, uwzględniający naszą terminologię, nasze instytucje prawne, i czy nie powinno się zrezygnować z tej części w języku angielskim. To są uwagi o charakterze ogólnym.

Teraz uwagi bardziej szczegółowe. Rozpatrywaną ustawę ma się stosować od dnia 1 stycznia 2017 r. Jednocześnie zgodnie z załącznikiem do ustawy porozumienie ma mieć zastosowanie do dochodów osiągniętych od 1 stycznia roku kalendarzowego następującego po roku, w którym porozumienie wejdzie w życie. Skoro tak, to należy spowodować przynajmniej to, aby ta ustawa weszła w życie jeszcze w roku 2016, przed 30 grudnia 2016 r. W przeciwnym razie pozostaniemy w konflikcie pomiędzy tym przepisem porozumienia a przepisem o wejściu w życie, a tak naprawdę przepisem o stosowaniu ustawy, a wejście w życie w 2017 r. mogłoby się spotkać z zarzutem retroaktywności ze względu na to, że przepisy te mają znaleźć zastosowanie od początku roku 2017.

I już ostatnia uwaga. Zgodnie z art. 28 porozumienia może ono zostać wypowiedziane w drodze decyzji jednej ze stron. Jak rozumiem, skoro jest to tekst ustawy, powszechnie obowiązujący przepis, to ustawa zakłada taką możliwość, zakłada, że takie porozumienie może zostać wypowiedziane, a więc nie będzie stosowane. Pojawia się pytanie, jak adresat tych norm dowie się o tym, że porozumienie zostało wypowiedziane. W naszej opinii zasadny byłby przepis, który by nałożył obowiązek publikacji w urzędowym dzienniku informacji o wypowiedzeniu porozumienia. Podobny przepis zawiera w tej chwili art. 3 ust. 2 ustawy, ale w mojej opinii nie odnosi on się do tej sytuacji, a jedynie do sytuacji określonej w art. 3 ust. 1. Więc ewentualnie można by wziąć pod uwagę dodanie takiego przepisu.

Tak jak powiedziałem, należy też zdawać sobie sprawę z tego, że aby w pełni zrealizować cel, jaki przyświeca ustawie, powinna ona zostać ogłoszona jeszcze w tym roku. To tyle, jeżeli chodzi o ewentualne propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś opinie?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Co do zasady my przyjmujemy argumenty legislatora Senatu, niemniej jednak uważamy, że wprowadzenie norm, które wynikają z typowych porozumień, pisanych na bazie OECD, i ich transponowanie na język, można powiedzieć, polskiej ustawy o podatku dochodowym budziłoby więcej wątpliwości interpretacyjnych niż pozostawienie tego w formie tego porozumienia, quasi-umowy międzynarodowej. Innymi słowy, gdybyśmy chcieli przetłumaczyć to porozumienie na już czysto techniczny język ustawy o podatku dochodowym, czy to od osób fizycznych, czy to od osób prawnych, pozostawilibyśmy podatnikom dużo więcej wątpliwości niż w sytuacji, w której oni mogą się odwołać do pewnych kanonów interpretacyjnych, wynikających z modelowej konwencji OECD, i zastosować je niejako pośrednio wobec tego porozumienia.

W związku z tym pozostawienie tego w formie załącznika do ustawy uważamy za bardziej naturalny sposób wprowadzenia tego do polskiego porządku prawnego niż dopisanie do ustawy o PIT bądź o CIT kilkudziesięciu czy kilkuset nowych przepisów, które trzeba byłoby wymyślić od zera, ponieważ – tak jak mówię – obecnie umowy międzynarodowe nie są implementowane wprost do ustawy. W związku z tym uważam, że pozostawienie tego w formie załącznika jest naturalniejsze, właściwsze i pozostawia mniej przestrzeni do interpretacji czy nadinterpretacji.

Jeżeli chodzi o wersję angielską, chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której… W sytuacji, w której wersja angielska jest rozstrzygająca co do interpretacji, Tajwan mógłby mieć wątpliwości. Implementowanie wyłącznie w wersji polskiej mogłoby spowodować sytuację, w której Tajwan nie uznałby wzajemności w stosowaniu tego porozumienia, co wykluczyłoby jego skuteczność, bo przypominam, że porozumienie zakłada symetryczność działań obu jurysdykcji. W związku z tym, żeby zadośćuczynić temu problemowi, porozumienie w języku angielskim jest załączone do ustawy, niemniej jednak w porządku prawnym polskim oczywiście językiem ustawowym jest tylko i wyłącznie język polski. W sytuacji pojawienia się wątpliwości można na jakimś innym etapie stosowania prawa niż niejako sama legislacja i ustawa dointerpretować przepisy, posługując się w ramach dozwolonych sposobów interpretowania prawa podatkowego także wersją angielską.

Jeżeli chodzi o termin, to zakładamy zarówno publikację, jak i wymianę not do końca bieżącego roku.

W odniesieniu do uwagi dotyczącej wypowiedzenia przez stronę polską chcę powiedzieć, że uważamy, iż właśnie ta furtka wprowadzona na ostatnim etapie legislacji, czyli ust. 2 art. 3, daje możliwość manewru poprzez wykluczenie wzajemności, co de facto niweczy skutki porozumienia. Niemniej jednak wydaje nam się, że i tak docelowo konieczne byłoby wyprowadzenie tej regulacji z krajowego porządku prawnego poprzez uchylenie tej ustawy, gdyby Polska zdecydowała się niejako wyjść z tego porozumienia. Jednostronny akt woli Tajwanu, który powodowałby, że Tajwan nie stosowałby tego porozumienia, jest łatwo zaadresowany poprzez drogę informacji ministra finansów, mówię o obwieszczeniu w „Monitorze Polskim”, co niesie za sobą anulowanie skutków podatkowych tego porozumienia, oczywiście od roku następnego.

W związku z tym przyjmujemy wszystkie uwagi legislatora, niemniej jednak wydaje nam się, że nawigując niejako pomiędzy tymi wszystkimi blokadami i rafami wymogów naszego prawa podatkowego i sytuacji związanej ze statusem prawnym międzynarodowym Tajwanu, przyjęliśmy najbardziej racjonalny i dopuszczalny prawnie model rozwiązania tych wszystkich problemów. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Myślałem o tym, jaka jest różnica pomiędzy tym porozumieniem, tą umową, a umową, którą zawarliśmy z Quebekiem, bo Quebek też nie jest niezależny, a mamy umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Robiliśmy to jakieś pół roku temu.

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem jak najbardziej przychylny takiemu porozumieniu, ale zastanawia mnie pewien fakt. Pan legislator podniósł tę sprawę, zresztą pan minister też zwrócił uwagę na złożony i skomplikowany status prawny bytu międzynarodowego, jakim jest Tajwan. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy podpisywanie takiego porozumienia przez Sejm i Senat RP nie stoi w sprzeczności z prawem międzynarodowym. Czy tu nie ma żadnych sprzeczności i ewentualnych żadnych konsekwencji na przyszłość? Czy to nam, mówiąc wprost, nie zaszkodzi? Pytam o to, bo wiadomo, jakie są stosunki między Chinami a Tajwanem. Czy w tym kontekście nie ma jakichś potencjalnych zagrożeń?

I jeszcze jedno pytanie. Czy tego typu porozumienia są, że tak powiem, standardowo podpisywane z Tajwanem przez inne kraje z Unii Europejskiej? Czy to jest standard pozwalający uniknąć zaostrzania stosunków zarówno z Tajwanem, jak i z Chinami? Czy to jest sposób na podpisywanie tego typu porozumień? Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Wysoka Komisjo, mamy opinię MSZ o zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej. Oczywiście ustawa jest rządowa i znalazła akcept samego ministra spraw zagranicznych. Mówię o tym w kontekście naszych, krajowych wymogów.

Jeżeli chodzi o inne państwa, to wygląda to tak. Zacznę może od tego, że ten projekt ustawy, tak jak mówiłem, zmienia wyłącznie nasz krajowy system prawa w zakresie opodatkowania niektórych przedsiębiorców i osób fizycznych osiągających dochody związane z działaniami w relacji Polska – Tajwan. W związku z tym ta regulacja nie ma wymiaru bezpośrednio międzynarodowego. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że podobne porozumienia zawarły z Tajwanem same Chiny, było to 26 sierpnia 2015 r., a z naszego kręgu kultury prawnej: Niemcy – w 2011 r., Słowacja – w 2011 r., Luksemburg – w 2011 r., Austria – w 2014 r., Włochy – w 2015 r., także Francja, Węgry, Stany Zjednoczone i Holandia. W związku z tym wydaje nam się, że nie ma zagrożenia, aby przyjęcie takiej ustawy spowodowało jakiś uszczerbek na pozycji międzynarodowej Polski.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja też chciałem zadać pytanie o inne kraje, ale już uzyskaliśmy odpowiedź, więc zadam pytanie powiązane z tym. Czy macie państwo jakiekolwiek informacje, bo niektóre kraje, tak jak pan minister powiedział, podpisały to w 2011 r. czy w 2012 r., dotyczące tego, jak w życiu funkcjonuje ten trudny, ale jakże potrzebny obydwu krajom dokument? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, może już nie tak bezpośrednio związane z tym porozumieniem czy umową między stronami. Ile jeszcze krajów, rajów podatkowych, z którymi należałoby zawrzeć podobne porozumienia, zostało na liście ministra finansów? Pamiętam, że w poprzedniej kadencji mieliśmy informacje o tym, ile ich jest, i zawieraliśmy dużo… Chciałbym się dowiedzieć, ile jeszcze takich rajów podatkowych jest w wykazie pana ministra.

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Ja przepraszam, czy pan senator zadał pytanie o raje podatkowe czy o kraje. Nie dosłyszałem, przepraszam bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, dobór słowa zostawiam panu. Chodzi mi o taką sprawę. Był wykaz. Nie wiem, czy on nadal istnieje. Na poprzednich posiedzeniach komisji, kiedy rozpatrywaliśmy standardowe umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, minister finansów zawsze mówił, ile jeszcze krajów jest na liście ministra finansów, z którymi powinniśmy zawrzeć tego rodzaju umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinniśmy zawrzeć. Interesuje mnie to, czy ta liczba wzrosła, czy zmalała. Jak to w ogóle wygląda? Przepraszam, jeszcze słowo, Panie Przewodniczący. Jeżeli państwo nie macie tej informacji, to może być ona przygotowana na debatę. Nie chodzi mi o to, żeby ją teraz uzyskać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Właśnie pan dyrektor wyposażył mnie w wiedzę, że w tym momencie nie mamy przewidzianych kolejnych umów z tego typu terytoriami. To, co teraz mogę powiedzieć, to tyle, że moje departamenty dokonają przeglądu aktualnych umów pod kątem tego, czy one spełniają wszystkie nasze standardy i satysfakcjonują nas co do bezpieczeństwa dochodów budżetowych. Nie ukrywam, że są obecnie umowy, które być może zbyt liberalnie podchodzą do niektórych przepływów kapitału, co powoduje u nas szkody w dochodach budżetowych. Temu służy przegląd obecnej sytuacji, przegląd naszych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Zanim oddam głos panu senatorowi, chcę powiedzieć, że za chwilę, na kolejnym posiedzeniu będziemy rozpatrywali w naszej komisji wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie mechanizmów rozstrzygania sporów dotyczących podwójnego opodatkowania w Unii Europejskiej. Zgodnie z opinią rządu, ale myślę, że taka też będzie opinia komisji – ja będę senatorem sprawozdawcą – będziemy zwracali uwagę na to, że ta dyrektywa jest spóźniona, bo umów tego typu jest już bardzo dużo. W związku z tym wchodzenie z takim rozwiązaniem być może jest potrzebne w tych krajach, które nie mają takich umów, wtedy byłoby to zasadne, ale w naszym przypadku tych umów było już naprawdę dużo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Króciutko. Panie Ministrze, jeszcze taka kwestia. Otóż pytałem, czy macie państwo jakiekolwiek informacje dotyczące tego, czy podobne porozumienia funkcjonują i jak to w ogóle działa.

I drugie pytanie, jeśli można. Panie Ministrze, jeszcze raz chcę o tym powiedzieć, bo teraz może nie ma takiego dokumentu. Wtedy minister finansów czy przedstawiciel ministra finansów na każdym spotkaniu informował nas o liczbie krajów, z którymi powinniśmy zawrzeć takie umowy. Jeśli nie ma takiej listy, to nie ma. W każdym razie, jeśli nie ma takiej potrzeby, to może źle, ale jeżeli jest takowa lista… Mnie nie chodzi o to, żebyście państwo przedstawili tę listę, mnie to nie interesuje, mnie interesuje tylko to, jak to wygląda w sensie ilościowym.

Senator Jan Dobrzyński:

Może jeszcze, Panie Profesorze, w ramach uzupełnienia pana wypowiedzi. Panie Ministrze, powiedział pan, że nie przewidujecie takich porozumień. Ale czy pana zdaniem należałoby zawrzeć takie porozumienia, które eliminują podwójne opodatkowanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Ja powiem w ten sposób. Przygotujemy listę, tak szybko jak to możliwe, jeżeli są kraje, z którymi jeszcze chcemy zawrzeć tego typu porozumienia. Ja nie wiem, liczba terytoriów o takim statusie jak Tajwan jest tak ograniczona, że możemy je skwantyfikować, wszystkie możemy skwantyfikować i rozważyć, czy należałoby tu postąpić analogicznie. Ja tylko przypomnę, że Tajwan ma bodajże czwarte rezerwy walutowe na świecie. W związku z tym, jeżeli nawet uznamy, że Kosowo ma podobny status, to waga tych porozumień ze względu na zasoby Tajwanu… Obie jurysdykcje nie będą porównywalne.

Wracam do pytania, czy dysponujemy informacjami dotyczącymi tego, jak w innych krajach wygląda stosowanie tego typu porozumień. Niestety będę musiał się odwołać do wiedzy resortu rozwoju. Tam przekazano nam – być może będę w stanie uzyskać dla Senatu jakieś dodatkowe pisemne wyjaśnienia – że wygląda to tak, że państwa, które wcześniej podpisały tego typu porozumienia z Tajwanem, także z naszego kręgu, z kręgu wyszehradzkiego, mają wyraźnie wyższy współczynnik inwestycji Tajwanu w swoich jurysdykcjach. Chciałbym też zauważyć – to znowu na podstawie informacji, które zostały nam przekazane przez resort rozwoju – że te inwestycje są inwestycjami wysoce wartościowymi, charakteryzującymi się wykorzystaniem najnowszych technologii, o wysokiej wartości dodanej. W związku z tym wydaje się ze wszech miar wskazane, aby takie porozumienie podpisać i zlikwidować tę lukę, tę asymetrię pomiędzy naszymi sąsiadami a nami i Tajwanem.

Z informacji, które otrzymaliśmy, wynika też, że jest interesująca możliwość uczestniczenia polskich przedsiębiorstw o wysokiej wartości dodanej ich produkcji w przetargach na Tajwanie, co także jest ważne z perspektywy porozumienia, które ma udrożnić ten kanał międzynarodowych kontaktów handlowych.

Przewodniczący Marek Rocki:

Z całą pewnością usuwanie barier, które blokują możliwości konkurencyjne naszych przedsiębiorców, jest potrzebne i zasadne.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Oczywiście samo porozumienie czy same zapisy, które tu są – może nie kwalifikujmy co do typu dokumentu, ale zwróćmy uwagę na treść – są potrzebne i jak najbardziej wskazane. Ponieważ, jak rozumiem, jest jednak problem z umiejscowieniem tego w hierarchii źródeł prawa, bo to nie może być umowa międzynarodowa, należałoby się pochylić, bo to jest robione chyba pierwszy raz, właśnie nad sposobem, w jaki to robimy.

Teraz 2 konstatacje. Pierwsza taka, że tak naprawdę treść normatywną mamy w załącznikach, ale w 2 załącznikach. Pytanie, który z nich będzie obowiązujący, czy ten w języku polskim, czy ten w języku angielskim. Dla mnie wcale to nie jest takie oczywiste. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to kwestia wejścia w życie. Zgodnie z zapisami, które tu są, faktycznie jest to warunkowe wejście w życie, czego polski system prawa nie zna. Ustawa wchodzi w życie warunkowo, po obwieszczeniu, jest delegacja dla ministra finansów i ustawa wchodzi w życie po obwieszczeniu przez ministra o tym, że inna strona już stosuje to prawo. W przypadku umów międzynarodowych to jest tak, że jest obwieszczenie, ale rządu, i nie w „Monitorze Polskim”, ale w Dzienniku Ustaw. Wtedy zaczynamy stosować prawo międzynarodowe. Jeśli już, to decyduje o tym nie pojedynczy minister, tylko Rada Ministrów.

(Głos z sali: Tak, Rada Ministrów.)

I rzeczywiście nie ma tu sposobu przerwania obowiązywania tych zapisów, ponieważ do tego nie ma podstawy prawnej, przynajmniej w tym tekście, w tej krótkiej ustawie. Nie ma sposobu przerwania tego. Można to przerwać na zasadzie porozumienia z Tajwanem, na płaszczyźnie międzynarodowej można to przerwać, ale nie na terytorium Polski. To są 2 zupełnie różne rzeczy. Proszę zobaczyć, że ten dokument tak naprawdę operuje w 2 różnych sferach, prawa międzynarodowego i prawa wewnętrznego.

I ostatnia kwestia. Interesuje mnie art. 4 i prosiłbym pana ministra o szczegółowe wytłumaczenie. Chodzi mi o brzmienie art. 4 ust. 2, ono jest dość skomplikowane. Dlaczego ono mnie interesuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o protokole, art. 4 ust. 2 protokołu.

W prawie międzynarodowym normalnie obowiązuje zasada wzajemności. W tym artykule, w tym ustępie są pewne wyłączenia dotyczące obszaru Tajwanu. Proszę wytłumaczyć, gdzie są wyłączenia dotyczące obszaru Polski, gdzie jest zasada wzajemności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz, bo widzę, że mają państwo problemy. Porozumienie między Warszawskim Biurem Handlowym itd., art. 4 ust. 2, art. 4 dotyczący miejsca zamieszkania lub siedziby. Są tu pewne wyłączenia związane z Tajwanem. Pytanie, gdzie są symetryczne wyłączenia związane z Polską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja się posługuję tym, co dostałem od was.

(Głos z sali: To jest art. 4 ust. 2 porozumienia, tak?)

Art. 4 ust. 2 porozumienia.

Jeszcze raz. Tam są wyłączenia dotyczące Tajwanu. Proszę mi powiedzieć, gdzie są wyłączenia dotyczące Polski. Być może to poprawia naszą sytuację, ale prosiłbym o wytłumaczenie, dlaczego nie ma zasady wzajemności w tym zakresie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak:

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Senatorze!

Generalnie art. 4 reguluje kwestie tzw. rezydencji podatkowej, odnosząc się przy tym do definicji przewidzianej przez postanowienia przepisów prawa podatkowego krajów, które są związane takim porozumieniem. To jest ust. 1 w art. 4. Co do zasady w prawie międzynarodowym przyjmuje się, że rezydentem powinna być osoba, która ze względu na miejsce zamieszkania, ze względu na ośrodek interesów życiowych, pobyt w danym kraju podlega tam nieograniczonemu obowiązkowi podatkowemu, czyli obowiązkowi zapłaty podatku od wszystkich dochodów, niezależnie od tego, gdzie zostały uzyskane.

Dlaczego jest ten ust. 2? Ten ust. 2 jest tu zawarty dlatego, że Tajwan zgodnie ze swoimi przepisami prawa wewnętrznego opodatkowuje, również w przypadku swoich rezydentów, wyłącznie dochody uzyskane w państwie źródła, czyli nie opodatkowuje dochodów zagranicznych swoich rezydentów. W związku z tym, gdybyśmy nie wyłączyli w jakiś sposób tych rezydentów, nie wyłączyli tego kryterium, że nie jest rezydentem osoba, jeżeli podlega opodatkowaniu na terytorium danego kraju wyłącznie od dochodów uzyskanych na terytorium tego kraju, to ta umowa w ogóle nie miałaby zastosowania do rezydentów tajwańskich. To wynika po prostu z różnic systemowych. W naszym kraju obowiązek nieograniczony polega na tym, że musimy płacić podatek od dochodów uzyskanych na całym świecie, bez względu na to, gdzie zostały uzyskane, mówię o opodatkowaniu naszych rezydentów. Tajwan opodatkowuje tylko u źródła.

Generalnie umowy wyłączają taką sytuację, stanowią, że jeżeli ktoś uzyskuje dochody wyłącznie na terytorium danego kraju i opodatkowuje tylko te dochody, to w ogóle w to nie wchodzi pojęcie rezydenta. I co my na to mówimy? Tak naprawdę zabezpieczyliśmy tu interes Polski, bo co my napisaliśmy w tym przepisie. Otóż napisaliśmy, że wprawdzie taka osoba nie podlega traktowaniu tylko jako rezydent, jeżeli opodatkowanie dotyczy wyłącznie dochodów uzyskanych na terytorium tego państwa, ale dopóki Tajwan stosuje w prawie wewnętrznym tego typu rozwiązanie, dopóty Tajwańczyków będziemy traktowali jako rezydentów Tajwanu. Dlatego też ten przepis odnosi się tylko i wyłącznie do sytuacji Tajwanu. W polskiej rzeczywistości po prostu coś takiego nie występuje. My mamy klasyczny system nieograniczonego obowiązku podatkowego, jeżeli ktoś u nas jest rezydentem, opodatkowuje wszystkie swoje dochody.

To było tak. Tajwan chciał, żeby w ogóle to wyłączyć, żeby tego przepisu w ogóle nie było, aby nie było przepisu mówiącego o tym, że ta osoba, która uzyskuje dochody wyłącznie na terytorium Tajwanu czy któregokolwiek z umawiających się państw, nie może być traktowana jako rezydent. Oni chcieli ten przepis usunąć z treści porozumienia, mimo że zazwyczaj taki przepis funkcjonuje na podstawie modelowej konwencji OECD. My się na to nie zgodziliśmy. Stwierdziliśmy, że musimy mieć zabezpieczenie i w przypadku, gdyby Tajwan wprowadził zmiany w swoich przepisach, np. zaczął opodatkowywać rezydentów od całości ich dochodów, musimy mieć pewność, że w takiej sytuacji nie będą, że tak powiem, wpadały osoby, które są opodatkowane wyłącznie od dochodów uzyskiwanych na terytorium Tajwanu. Tak by się mogło stać, ale tylko w sytuacji, w której oni zmieniliby swoje wewnętrzne prawo podatkowe. Dlatego ten przepis tak naprawdę bardziej nas zabezpiecza, niż jednostronnie przyznaje jakieś uprawnienia Tajwanowi. Oczywiście moglibyśmy zgodzić się na to, żeby w ogóle wyłączyć takie osoby, ale wtedy porozumienie nie miałoby racji bytu, bo nie obejmowałoby żadnych rezydentów Tajwanu, a przecież nie o to chodzi, trzeba to jakoś dostosować do realnej sytuacji i wziąć pod uwagę różnice między systemami podatkowymi. Porozumienie jest po to, żeby te różnice w jakiś sposób wziąć pod uwagę, chodzi o to, aby porozumienie mogło funkcjonować mimo różnic w systemach prawa podatkowego.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy to rozwiało wątpliwości pana senatora?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ostatnią tak, ale wcześniejsze, dotyczące trybu i sensowności umieszczania załącznika w języku angielskim, nie, bo to nie było tematem odpowiedzi.

Przewodniczący Marek Rocki:

Myślę, że ponieważ to nie jest normalna umowa międzynarodowa, tylko raczej porozumienie zawierane z założeniem dobrej woli obydwu stron do stosowania praktycznego, dopóki nie będzie szło źle, dopóty nie będzie problemów. A jeśli chodzi o jego wypowiedzenie, to myślę, że można to zrobić w takiej samej formie, w jakiej jest zawierane, czyli w formie ustawy. Ostatnio, na poprzednim posiedzeniu Senatu mieliśmy do czynienia z ustawą wypowiadającą porozumienie w sprawie naszego członkostwa w jakiejś organizacji międzynarodowej. To była ustawa, która wypowiadała członkostwo.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Porozumienie sporządzono wyłącznie w języku angielskim i ten język jest rozstrzygający w przypadku kolizji przepisów porozumienia, tak jak zresztą w wielu przypadkach, w przypadku większości umów o unikaniu podwójnego opodatkowania zawsze jest jakiś jeden język rozstrzygający, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Transponując to porozumienie do polskiego systemu prawnego, musimy sporządzić tekst w języku polskim, żeby zgodnie z prawem to porozumienie mogło stanowić przepisy polskiego prawa podatkowego.

Ażeby odpowiednio zabezpieczyć interes podatnika, należałoby opublikować też tekst angielski, gdyż to tak naprawdę on w razie wątpliwości będzie rozstrzygał. Podatnik, nie mając tekstu angielskiego, nie mając możliwości odniesienia się do tekstu angielskiego, tak naprawdę zostanie pozbawiony realnego instrumentu interpretacji, takiej ostatecznej interpretacji treści porozumienia, po pierwsze, w razie kolizji z przepisami naszych ustaw, po drugie, w razie odmiennego interpretowania np. przez stronę tajwańską pewnych punktów porozumienia. W związku z tym, mimo że jest to sprawa precedensowa, ale prawdopodobnie jedyna, bo tego typu statusu co Tajwan nie ma żadna inna jurysdykcja… Mogą być jakieś problematyczne jurysdykcje, ale z nimi na pewno nie będziemy negocjować umów, bo to są często terytoria konfliktów, gdzie nie ma utrwalonych władz podatkowych, takiego władztwa podatkowego, żeby można było negocjować umowy o unikaniu opodatkowania. Tekst angielski jest po prostu potrzebny po to, żeby zabezpieczyć prawa podatników.

A jeżeli chodzi o wypowiedzenie, to oczywiście w momencie wypowiedzenia umowy np. przez Tajwan minister finansów będzie zobowiązany przedstawić informację w drodze obwieszczenia, zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy, ponieważ tu chodzi o informację w przedmiocie stosowania porozumienia, a więc obejmuje ona obie te sytuacje. Oczywiście konsekwencją tego będzie konieczność uchylenia tej ustawy, żeby to porozumienie przestało formalnie obowiązywać. Będziemy mieli na to pół roku, gdyż nota wypowiadająca porozumienie, zgodnie z treścią art. 28 tego porozumienia, musi być przedstawiona stronie polskiej w przypadku Tajwanu minimum na pół roku przed upływem roku kalendarzowego, w związku z czym będzie pół roku na to, żeby tę ustawę uchylić.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Wydawało mi się, że jeszcze senator Chróścikowski miał rękę w górze. Nie?

To pani senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam krótkie pytanie. Jaka jest skala tego problemu? Ilu jest obywateli Tajwanu gospodarujących czy prowadzących interesy w Polsce? Ilu Polaków gospodaruje tam? O jakie sumy, o jakiego rzędu sumy tu chodzi? To tak z ciekawości.

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Ja poproszę resort rozwoju o przedstawienie analizy tego typu dotychczasowych inwestycji. Niemniej jednak zwracam uwagę na to, że ta ustawa ma spowodować wzrost wymiany handlowej i wzrost w zakresie inwestycji. W związku z tym troszeczkę jest tak, że nie patrzymy w przeszłość, a patrzymy w przyszłość, choć mamy świadomość straconego czasu, gdy patrzymy chociażby na naszych sąsiadów z Grupy Wyszehradzkiej, którzy ten kanał wymiany handlowej udrożnili poprzez wcześniejsze wprowadzenie tych porozumień.

W tej chwili mówimy chyba o kilkuset milionach dolarów inwestycji Tajwanu w Polsce i tysiącu miejsc pracy, to dane na ten moment, w sytuacji braku tego porozumienia, czyli w sytuacji, w której…

(Senator Dorota Czudowska: Tak, chcę mieć takie informacje, wiedzieć, ilu ludzi to dotyczy…)

Sensem tego porozumienia, jego ideą jest to, aby ta wartość oczywiście wzrosła. Poprosimy Ministerstwo Rozwoju o bardziej precyzyjne dane w tym zakresie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

O ile pamiętam, tak wynikało z wypowiedzi dyrektora Biura Gospodarczego i Kulturalnego, firm tajwańskich, które operują w Polsce, jest co najmniej kilkaset.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego poddaję pod głosowanie pozytywną opinię w sprawie ustawy o zasadach unikania podwójnego opodatkowania z druku…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Taki wniosek pan senator składa, tak?, o przyjęcie ustawy…)

Tak, wniosek o przyjęcie ustawy.

Kto z państwa jest za? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisje przyjęły ustawę bez poprawek.

Proponuję, żeby senator Czerwiński był sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może senator Czarnobaj?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, jeszcze się pomylę…)

(Wesołość na sali)

Jaki entuzjazm!

A senator Pęk?

(Senator Marek Pęk: Ja jestem sprawozdawcą następnego…)

(Głos z sali: Arek, ty chcesz?)

(Głos z sali: Senator Grabowski.)

Tak? Dobrze. Sprawozdawca został wyznaczony. Dziękuję bardzo.

Zamykam to posiedzenie.

Przypominam, że za chwilę zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Proponuję 3 minuty przerwy. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 18)