Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (34.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (70.)

w dniu 15 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 375, druki sejmowe nr 1030, 526, 1119 i 1119-A).

2. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe (druk senacki nr 376, druki sejmowe nr 1031 i 1120 i 1120-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji – Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo oświatowe; druk senacki nr 375 oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe; druk senacki nr 376.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, zwłaszcza panią minister edukacji narodowej Annę Zalewską. Pozostałych gości przywitam, jak lista obecności zostanie uzupełniona. Witam panów i panie senatorów, witam legislatorów. Witam słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 61 ust. 1 regulaminu druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. Ponieważ druki zostały dostarczone dzisiaj, dlatego zgodnie z ust. 2 art. 61 Regulaminu Senatu wnoszę, aby komisja wyraziła zgodę na skrócenie terminu dostarczenia druków senackich. Jednocześnie zaznaczam, że przez wiele dni mieliśmy do dyspozycji druki sejmowe, ale teraz mówimy o drukach senackich. Chciałbym zapytać pana legislatora, czy mamy ten wniosek przegłosować, czy wystarczy tylko…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli nie ma sprzeciwu, są dorozumiane zgody, to nie potrzeba rozstrzygnięcia komisji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zatem pytam, czy jest sprzeciw?

(Senator Piotr Florek: Jest sprzeciw…)

Jest sprzeciw.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o skrócenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Florek: Można uzasadnić?)

…o odbycie posiedzenia komisji, mimo że druki…

(Senator Piotr Florek: Czy można uzasadnić ten sprzeciw?)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, wiemy, że ta ustawa przechodzi przez Sejm, ale finał… Obserwowałem wczoraj pracę Sejmu. O 23.33 przegłosowano pierwszą ustawę, o 23.59 drugą ustawę. Przed chwilą wziąłem materiały z półki. Cieszę się, że są wydrukowane. W sumie jedna ustawa liczy 168 stron, druga 253 strony, razem to 421 stron. Zatem w naszej pracy w Senacie chodzi o to, żebyśmy nie czytali ustaw, nad którymi dyskutujemy, bo tak to dzisiaj wygląda. Nie mieliśmy żadnej możliwości zapoznania się z tymi ustawami. Potrzebowalibyśmy na to nie 24 godzin, o których pan mówił, ale co najmniej 2–3 dni, tak żeby się dobrze przygotować do dyskusji, która zresztą odbędzie się, bo państwo to przegłosujecie, dobrze o tym wiem, ale chciałbym zaznaczyć, żebyście państwo wiedzieli, w jaki sposób my procedujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Był wniosek za, jest wniosek przeciw. Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o odbycie posiedzenia komisji poświęconej tym dwóm ustawom, mimo krótszego terminu dostarczenia druków.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

13 senatorów głosowało za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 375, druki sejmowe nr 1030, 526, 1119 i 1119-A); rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe (druk senacki nr 376, druki sejmowe nr 1031 i 1120 i 1120-A)

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia wymienionych ustaw. Ustawy są przedłożeniem rządowym, dlatego bardzo proszę panią minister o ich przedstawienie.

Proszę państwa, ustawy są ze sobą ściśle powiązane, dlatego proponuję, abyśmy obie ustawy rozpatrywali jednocześnie.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować dwie ustawy: ustawę – Prawo oświatowe i przepisy wprowadzające. Ustawę – Przepisy wprowadzające rzeczywiście trzeba czytać razem z ustawą – Prawo oświatowe. Na początku ta ustawa miała być rzeczywiście bardzo krótka, ale na prośbę samorządów, które współpracowały z nami podczas całego procesu legislacyjnego, podczas tworzenia prawa, chcieliśmy przewidzieć – razem z samorządami – wszystkie możliwe scenariusze i sytuacje powstałe przy przekształceniach. Dlatego mamy wrażenie, że dajemy dokument, który jest gotowym scenariuszem dla samorządowców. Teraz poprosili nas o to, abyśmy przygotowali – jeżeli Wysoki Senat poprze, a pan prezydent podpisze – projekt takiej uchwały, bo będzie wyłącznie jedna uchwała, specuchwała, która będzie pokazywała tworzoną sieć szkół; będzie na to 5 lat.

Prawo oświatowe, które państwu przedkładamy, jest próbą… nie próbą, to złe słowo. To jest pierwszy krok do tego, żeby z ustawy o systemie oświaty, która była 98 razy nowelizowana i jest już absolutnie nieczytelna, stworzyć przez najbliższe 3 lata 4 równolegle funkcjonujące ustawy, które będą się odnosiły do różnych elementów w systemie edukacji. Prawo oświatowe jest pierwszym takim krokiem.

W prawie oświatowym proponujemy państwu wzmocnienie zadań szkoły. Wpisujemy tam wyraźnie kwestie dotyczące wychowania, jak również innowacyjności, tej innowacyjności, która była w innych przepisach. Uznajemy, że ma to być nie ponadstandardowe działanie w szkole, ale rzeczywiście ma to być norma, tak żeby każda działalność szkoły była innowacyjna. I jednocześnie, proszę państwa, definiujemy podstawy programowe, rozszerzając je o takie oto sformułowania, które mówią, że łączymy program wychowawczy i profilaktyczny, żeby ograniczyć sprawozdawczość i mnożenie dokumentów. Chodzi o to, żeby wraz z realizacją tego programu wychowawczo-profilaktycznego oprócz podstaw programowych wpisywać w to godzinę wychowawczą, co nie znaczy, o czym państwo senatorowie pewnie słyszeli w mediach, że będą jakieś szczególne podstawy programowe dla lekcji wychowawczych.

Porządkujemy system, który od lutego analizowaliśmy w debatach. Wprowadzamy, proszę państwa, 8 klas szkoły podstawowej, 4 lata liceum ogólnokształcącego, branżową szkołę zawodową. I tu zwrócę państwa uwagę na to, że po raz pierwszy od bardzo wielu lat system staje się drożny. Jeśli chodzi o szkołę branżową, to po I stopniu będzie stopień II, który będzie kończył się maturą, nie gorszą, nie lepszą, po prostu maturą. W myśl naszych zapisów ta matura – oprócz języka polskiego, matematyki, języka obcego – będzie miała taki komponent, który będzie egzaminem zawodowym. Jest pełna zgoda uczelni wyższych, żeby taka matura dawała pełną kwalifikację do podejmowania studiów wyższych na każdej uczelni. I jednocześnie, proszę państwa, ponieważ przed nami budowanie całego systemu doskonalenia zawodowego nauczycieli, to proszę zauważyć, że pojawia się sformułowanie dotyczące akredytacji. Nieprawdą jest, że akredytacja dotyczy wyłącznie niepublicznych placówek. Publiczne również będą musiały mieć te akredytacje. Wyłączone zostały jednostki, które są podległe Ministerstwu Edukacji Narodowej, m.in. Ośrodek Rozwoju Edukacji.

Przeczytają państwo również o tym, co budzi emocje i co uległo absolutnemu zafałszowaniu medialnemu. Otóż wzmacniamy domowe nauczanie. Przypominam, proszę państwa – domowe nauczanie to takie rozwiązanie, że to rodzic decyduje, że będzie uczył swoje dzieci w domu. Rodzic nigdy nie dostawał żadnych pieniędzy, bo te są przypisane do placówki, do której młody człowiek jest zapisany, o czym zadecydowali rodzice. Jednocześnie mówimy o wsparciu w postaci zajęć dodatkowych. Powtórzyliśmy ten zapis. Oczywiście są egzaminy i opieka nad rodzicami, chociażby taka, że będą mogli wypożyczać różnego rodzaju pomoce dydaktyczne czy uczestniczyć w zajęciach związanych np. z wejściem nowego podręcznika czy też podstawy programowej.

Proszę państwa, ogromne emocje budzi to, że pomylono domową edukację z edukacją na odległość, z edukacją za granicą. Domowe nauczanie to realizowanie obowiązku szkolnego w Polsce. Nie ma takiego systemu edukacji na świecie, zgodnie z którym realizuje się obowiązek szkolny za granicą. Za granicą realizuje się obowiązek szkolny danego kraju. Młodzi ludzie, Polacy organizują się i mogą się uczyć w szkołach polonijnych, w szkołach stowarzyszeniowych, w szkołach przy konsulatach. Ale zapomniano o tym – i skrzętnie schowano taką możliwość, a my ją wypromujemy – że przy ORPEG funkcjonują szkoły online, gdzie realizuje się podstawy programowe lub kursy uzupełniające łącznie z wychowaniem fizycznym, zdawaniem egzaminów i wystawianiem świadectw. Dla obywatela, dla dziecka jest to darmowa usługa, państwo kosztuje to 1 milion 500 tysięcy zł; tyle kosztuje utrzymanie tejże sieci. Proszę państwa, trzeba się tylko zgłosić do ORPEG, wypełnić zgłoszenie i przystąpić do egzaminu. Egzaminy odbywają się w ramach sesji egzaminacyjnych w czasie wakacji. Terminy egzaminów ustala się indywidualnie z rodzicami.

Rzeczywiście doszło do pomyłki i wynaturzenia przepisu, czego absolutnie nikt nie kontrolował, a wiąże się to z dziesiątkami milionów złotych. Jak powiedziałam, na całym świecie nie ma żadnego systemu edukacji, który płaciłby za realizację dodatkowego obowiązku szkolnego w innym kraju. To jest po prostu niezgodne z prawem. Bardzo zależy nam na Polonii. Chcemy wzmocnić tego rodzaju edukację, wynikającą z potrzeb młodych ludzi.

Proszę państwa, emocje budziło to, że ograniczyliśmy domowe nauczanie do województwa, dlatego że pojawiły się takie sytuacje, że były szkoły domowego nauczenia. Przypominam, nie ma w systemie szkół domowego nauczania. To jest oksymoron. To są określenia wykluczające się – albo uczymy dzieci w domu, albo w szkole, ale szkoły domowego nauczania… Zdarzały się jednak takie sytuacje, że np. na Podlasiu oferowano zajęcia dodatkowe dla osób mieszkających w Kotlinie Kłodzkiej. Proszę spróbować wyobrazić sobie taką sytuację, że raz w tygodniu ktoś wyjeżdża do takiej szkoły na zajęcia… Skontrolowaliśmy takie szkoły – takich zajęć po prostu nie było. W związku z odpowiedzialnością za finanse publiczne musieliśmy spowodować, żeby system działał na korzyść rodziców, którzy kształcą dzieci w ramach nauczania domowego. Jeszcze raz podkreślam, nigdy nie było takiej sytuacji, że pieniądze były przypisane rodzicowi. One były przypisane szkole właśnie po to, żeby realizowała te ustawowe, systemowe działania.

I jednocześnie, proszę państwa, macie w przepisach wszystkie dane dotyczące również szkół dwujęzycznych, szkół sportowych i szkół artystycznych. Słyszeli państwo o tym, bo było to powszechnie dyskutowane, były podawane nieprawdziwe informacje. Dwujęzyczność, proszę państwa, została wzmocniona. Ona pojawia się w każdej szkole podstawowej. Przypominam, że mamy podnosić kompetencje językowe nauczycieli i uczniów. W związku z tym mówimy: tak, w każdej szkole podstawowej od klasy VII–VIII może pojawić się dwujęzyczność. Tak, mówimy, że pierwszeństwo mają dzieci z tejże szkoły, dlatego że to jest oferta dla każdego zdolnego dziecka. Poza tym mówimy, że jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli nie uda się stworzyć klasy czy klas właśnie z tych szkół obwodowych, to będzie można rekrutować dzieci spoza tego obwodu. Jednocześnie dyskutowaliśmy z dyplomatami szczególnie na temat języków, jak my je nazywamy, niszowych. Wiodący jest język angielski. Jeżeli chodzi o język niemiecki, to najbardziej popularny, m.in. na maturze, jest w województwie zachodniopomorskim – 11,8%. A my mówimy o hiszpańskim, francuskim, włoskim. Zapadła decyzja. Policzyliśmy to, jesteśmy w stanie to zaproponować. Zainteresowane są też właśnie tymi językami, o których mówiłam, licea dwujęzyczne. Pojawi się rok wstępny, to znaczy taki rok, w którym będzie określony ramowy plan na 27 godzin – podstawowe przedmioty i przede wszystkim tenże język, który będzie wykładany w szkole dwujęzycznej. Chcę tylko państwu powiedzieć, że dwujęzyczność najczęściej była w Polsce wykorzystywana do tego, żeby ominąć obwodowość. Około 38% uczniów uczących się w dwujęzycznych gimnazjach decydowało się na kontynuowanie nauki w dwujęzycznym liceum.

Jeżeli chodzi o szkoły mistrzostwa sportowego, oddziały sportowe, to wszystko podtrzymujemy, tylko poszerzamy ofertę. Licea mogą się łączyć ze szkołami podstawowymi po to, żeby od początku do końca zadbać o karierę młodych ludzi. Odsyłam zaś państwa do nowego raportu Najwyższej Izby Kontroli, która właśnie sprawdziła, w jaki sposób funkcjonowały oddziały sportowe i szkoły mistrzostwa sportowego. Sytuacja jest dużo poważniejsza niż w szkołach dwujęzycznych. Mianowicie tylko 50%, czasami 60% uczniów decydowało się na karierę zawodową. Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Sportu – oni są zadowoleni z tychże rozwiązań. Rozporządzenie, bo taka jest dyspozycja, będzie ostatecznie regulowało te wszystkie zapisy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o szkolnictwo artystyczne, to ono też budziło ogromne emocje. Poproszę pana senatora… Przypominam, proszę państwa, że szkoły artystyczne, które kształcą ogólnie, nie zauważyły poprzedniej reformy. To jest system 6 + 6. Ale ponieważ zdecydowaliśmy się, proszę państwa, na taką oto strukturę, to nie widzimy możliwości, żeby w jakimkolwiek ministerstwie uznano, że ich to nie dotyczy. Dlatego wielkie ukłony kieruję w stronę pana premiera Glińskiego, że tę reformę zauważył, a jednocześnie wyszedł naprzeciw rodzicom… W 50…

(Głos z sali: W 47…)

W 47 szkołach, w których jest realizowane kształcenie muzyczne i kształcenie ogólne, zgodnie z decyzją będzie klasa VII i VIII kształcenia ogólnego i kształcenia muzycznego, dlatego że nie wyobrażaliśmy sobie z panem premierem, żeby dzieciom po 6 latach powiedzieć, że muszą udać się do rejonowej szkoły, do nowego środowiska. Na początku był pomysł, żeby mówić o okresie przejściowym, ale to już jest zapisane na stałe. Jednocześnie uczniowie po ukończeniu VIII klasy będą mogli zdawać do szkoły II stopnia. Jeżeli pomyślnie zdadzą egzamin – bo każdy zdaje taki egzamin – będą, w zależności od poziomu, na jakim zdadzą, mieć zaliczoną I i II klasę w szkole II stopnia. Wydaje się, że jest to bardzo uniwersalne rozwiązanie, bardzo otwarte na dzieci, które uczą się w szkołach artystycznych, gdzie jest kształcenie ogólne. Mam nadzieję, że senatorowie zauważą te pomyślne rozwiązania zapisane w tekście.

My, proszę państwa, bardzo wzmacniamy nadzór pedagogiczny. Nie jest prawdą, że centralizujemy władzę i że to kurator będzie o czymś decydował. Przypominam, że te głosy pojawiły się już na etapie projektu ustawy podpisanej 7 lipca, kiedy mówiliśmy… nie, wcześniej, przy ustawie „sześciolatkowej”, kiedy pozwoliliśmy kuratorowi na weto prezydenta, a później zrównoważyliśmy komisję konkursową – obok trzech przedstawicieli organu prowadzącego jest trzech przedstawicieli nadzoru pedagogicznego, zwiększyliśmy liczbę nauczycieli i rodziców, wprowadziliśmy porządek, jeżeli chodzi o związki zawodowe, bo są tam wyłącznie te reprezentatywne. Proszę państwa, przede wszystkim nadzór pedagogiczny przy tej specuchwale, przy sieci jest po to, żeby rzeczywiście nie wykorzystywać politycznie tejże ustawy i tejże reformy, by nie pojawiły się głosy, że przy okazji prawa oświatowego i przekształcenia można cokolwiek zlikwidować. Nie, proszę państwa, przy wprowadzaniu specuchwały nie można niczego zlikwidować. Proszę państwa, kurator już jest w gminach. To zdarza się pierwszy raz w Polsce – nie ma jeszcze ustanowionego prawa, bo pracujemy nad nim, a wojewodowie spotykają się z samorządowcami, kuratorzy z dyrektorami, nauczycielami, by pokazywać, zapowiadać, jakie będą zmiany. Nadzór pedagogiczny jest również przy tworzeniu arkuszy organizacyjnych, dlatego że nauczyciele, związki zawodowe dostrzegali rzadkie, ale jednak sytuacje, w których była łamana tzw. ramówka i przepisy ustaw. Decydowali samorządowcy, np. jeżeli na jakichś zajęciach był obowiązkowy podział na grupy, to oni tego nie widzieli i kazali realizować to inaczej. Dlatego jest tam kurator, wraca to na swoje miejsce. Jednocześnie, proszę państwa, wyszliśmy naprzeciw różnym rozwiązaniom związków zawodowych. Związki zawodowe prosiły o nadzór pedagogiczny, to po pierwsze. Po drugie, chcieli być m.in. przy tworzeniu arkusza organizacyjnego; są na poziomie dyrektora. To jest po to, żeby ułatwić pracę samorządom. Związkowcy uznali, że najlepiej będzie im dyskutować z bezpośrednim pracodawcą, czyli z dyrektorem szkoły.

Jednocześnie związkowcy, tak jak i my, dostrzegli patologiczną sytuację w systemie. Otóż mamy jedną gminę – góra dwie – gdzie samorząd uznał, że nie będzie realizował zadania własnego sam, tylko wynajmie sobie stowarzyszenie, które będzie prowadziło wszystkie szkoły. Ta sytuacja została wyeliminowana. Nie może tak być. A wobec tego samorządu, który to zrobił, sprawy toczą się w sądach, związki zawodowe bez końca dyskutują z tym samorządem, będzie on miał 5 lat na to, żeby albo odzyskać chociaż jedną szkołę albo po prostu utworzyć szkołę. Samorządy mają określone zadania i nie może być tak, że prawo jest na tyle nieszczelne, że można je omijać.

To takie krótkie wprowadzenie. Jesteśmy z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej do państwa dyspozycji. Będziemy odpowiadać na wszystkie szczegółowe pytania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Poproszę o listę gości, bo chciałbym przedstawić wszystkie osoby, które się podpisały, choć widzę, że jest dużo pustych miejsc. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam panią minister. Witam panią Irenę Goźlińską, specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Katarzynę Mańko-Żabowską, radcę prawnego w Departamencie Prawnym Ministerstwa Edukacji Narodowej. Są z nami: pani Monika Tutka, główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, pan Kamil Bobel, radca prawny w Departamencie Prawnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, pan Rafał Lew-Starowicz, zastępca dyrektora Departamentu Programów, Podręczników i Innowacyjności Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Emilia Różycka, naczelnik wydziału w Departamencie Programów, Podręczników i Innowacyjności Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Katarzyna Koszewska, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Anna Dakowicz-Nawrocka, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Urszula Witkowska, naczelnik wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Monika Łukaszewicz, naczelnik wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Jadwiga Parada, dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego Ministerstwa Edukacji Narodowej, pan Grzegorz Pochopień, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Elżbieta Matejka, dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Beata Pawłowska, naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Anna Boder, naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Lidia Skrzyniasz, dyrektor Departamentu Sztuki Artystycznej i Edukacji Kulturalnej Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zapraszaliśmy przedstawicieli związków zawodowych. Jest z nami pan Krzysztof Błaszczyński, wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego…

(Głos z sali: Baszczyński, Baszczyński.)

Baszczyński, błędnie wydrukowano nazwisko. Bardzo przepraszam.

Jest pani Lilianna Dąbrowska z Zespołu Polityki Edukacyjnej Związku Nauczycielstwa Polskiego. Są z nami pan senator Czarnobaj i nasi legislatorzy, już może nie będę czytał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Głos z sali: Senator Szwed jako…)

Jest z nami senator Szwed, jako gość.

Proszę państwa, obok mnie siedzi wiceprzewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pan senator Pająk. Pan przewodniczący Zientarski jest chory, tak więc proszę o usprawiedliwienie…

Witam też przedstawicieli mediów. Chciałbym poinformować, że nasze posiedzenie jest transmitowane na żywo w internecie.

Zwracam się do legislatorów. Jest czterech legislatorów… trzech obecnych, ale w ogóle czterech, po dwie osoby do każdej ustawy. Tak więc bardzo proszę legislatorów o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym jedynie powiedzieć, że ustawa – Prawo oświatowe, wprowadzając nowy model systemu edukacji, nie stanowi kompleksowej regulacji w tym zakresie z uwagi na to, że oprócz ustawy – Prawo oświatowe w systemie prawa będzie funkcjonowała ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, oczywiście w znowelizowanej formie. Zgodnie z §2 zasad techniki prawodawczej ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Przedmiotowa ustawa nie spełnia tego wymogu poprzez przyjętą konstrukcję, ta konstrukcja może także powodować trudności w stosowaniu prawa. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

A jeśli chodzi o drugą ustawę? Też?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już tyle, tak? Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję, proszę o pytania do pani minister.

Proszę panie i panów senatorów o zgłaszanie się do wypowiedzi.

Pan senator Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Zgodnie z tym, o czym wspominałem, chciałbym jednak wrócić do sprawy edukacji domowej, choć przyznam szczerze, że to, o czym powiedziała pani minister, jest w znacznej części przekonujące. Ale mam niestety także inne doświadczenia. Mianowicie edukacja domowa rzeczywiście mogła stać się w wersji praktycznej daleko idącą patologią, a patologię trzeba zwalczać. Od tego są specjalnie powołane organa, żeby próbowały reagować na korzystanie czy ewentualnie nadużywanie nieprecyzyjnych przepisów prawa.

Mam doświadczenia dotyczące dwóch sfer. Z jednej strony jest edukacja domowa w kraju. Bardzo dużo rodzin, które korzystają z edukacji domowej, to są rodziny katolickie, rodziny wielodzietne. One nie są znane z tego, że nadużywają prawa, tylko próbują tego na zasadzie osobistej wolności i tego, co daje państwo, przynajmniej państwo prawa, mam na myśli wybór. Tym wyborem jest m.in. to, żeby kształcić swoje dzieci w domu, a jednocześnie żeby korzystać z pomocy szkoły, która jest dla nich bardziej wiarygodną. To są na ogół szkoły katolickie, jak łatwo się domyśleć. Na dodatek szkoły katolickie, które bardzo często mają bardzo różne programy. A w związku z tym siłą rzeczy wszystkie nie mogą być w jednym województwie, to jest praktycznie niewykonalne. Przykładowo szkoła montessoriańska Marcina Sawickiego, gdzieś tam koło Korbielowa, o ile wiem, jest jedyną w Polsce. Trudno, żeby była i w Korbielowie, i w Warszawie, i w Krakowie. Wszędzie. Szkoły Opus Dei mają inny profil katolicki. I znowu rodzice, zgodnie z pewnym wyborem światopoglądowym, mają ochotę mieć kontakt akurat z tą szkołą, a nie jakąkolwiek inną publiczną. Pytanie, jak pożenić te naturalne prawa rodziców do wychowywania swoich dzieci z niewątpliwie ważnym, jak najbardziej, wymogiem kontrolowania i nienadużywania przepisów prawa, które są ewentualnie zapisywane w ustawach.

Druga kwestia. Stawiam to jako otwarty problem, moim zdaniem realny, bo takie mam relacje od osób, które znam. Sam też jestem wieloletnim nauczycielem, nie tylko akademickim, bo uczyłem także w szkołach średnich. Mogę państwu powiedzieć, że byłem w 1989 r. współtwórcą Katolickiego Stowarzyszenia Wychowawców. Zakładaliśmy szkoły nie po to, żeby czynić tam patologiczne praktyki, tylko po to, żeby dać dzieciom i rodzicom szansę dostępu do ścieżki wychowawczej, która byłaby akceptowana przez państwo, a jednocześnie spełniała wymogi konkretnych ludzi, konkretnych rodziców. Nie muszę się z nimi identyfikować, ale nie mogę zabraniać im dokonywania prawnie dozwolonych wyborów.

Kolejna kwestia, która została podniesiona przez panią minister i która jest… Znowu z pełnym szacunkiem odnoszę się do tego, co pani powiedziała, ewidentnie trzeba to rozsądnie rozważyć. Jak połączyć to, co dzisiaj jest zdecydowanie ważną troską Polski, z wymogami obowiązującymi w prawie zarówno polskim, jak i międzynarodowym. Mam na myśli tych wszystkich Polaków, którzy znaleźli się poza granicami kraju. Wiadomo, że z tej oferty edukacji domowej – szczególnie z rejonizacją wojewódzką – te dzieci nie będą mogły korzystać. Zresztą pani powiedziała wprost, Pani Minister, że z punktu widzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej to nie jest oferta dla tych dzieci. Mam tu znowu wątpliwości, bo nie jestem pewien, w jaki sposób to w praktyce funkcjonuje. Możemy zgubić pewną ważną płaszczyznę przyciągania młodych Polaków, rodziców i ich dzieci, podtrzymywania polskości. Jeżeli rzeczywiście alternatywna oferta ORPEG okaże się dobrą zamianą, która nie osłabi, ale wzmocni tę więź między dziećmi uczącymi się z dala od ośrodków polonijnych edukacyjnych, dla których rzeczywiście metoda online może być jakimś sposobem na podtrzymywanie polskości, to zgoda. Ale dziś jako senator Rzeczypospolitej nie mam takich danych. Możliwe, że one są, może to jest tylko mój błąd, dlatego powtarzam to w formie wątpliwości, bo nie mam takich danych, które świadczyłyby o tym, że co najmniej taka sama liczba osób korzysta z tej oferty ORPEG. Wiem, że jeśli chodzi o edukację domową, to około 50% osób w roku 2008 to były dzieci przebywające poza granicami kraju. Dlatego jeżeli wprowadzamy coś, co likwiduje pewną alternatywę, to zdajmy sobie sprawę z tego, że musimy się ścigać z wymogiem, który jest autentyczną potrzebą. Dlatego nie tylko likwidujmy, ale znajdźmy sposób, który nawet powiększy tę możliwość przyciągnięcia do Polski dzieci, które znajdują się poza granicami kraju. Takie mam wątpliwości. Jedna wiąże się z prawami człowieka i obywatela, mówiąc wprost, a druga – z polskim interesem narodowym.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, proponuję, żeby najpierw 5 osób mówiło, zadawało pytania, pani minister się do tego ustosunkuje, a potem wypowie się następna grupa. Jednocześnie, biorąc pod uwagę rozległość tych ustaw i dużą liczbę pań i panów senatorów połączonych komisji, prosiłbym jednak o zwarte wypowiedzi. Nie chcę ograniczać czasu, ale prosiłbym o zwięzłość. Zwracam się też do naszych gości ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, żeby zgłosili się w stosownym momencie, jeśli chcą zabrać głos. Mam nadzieję, że 5–7 minut państwu wystarczy…

Proszę państwa, teraz pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

W takim razie trochę powiem o tych ogólnych sprawach, a na koniec zadam pytanie pani minister i złożę wniosek.

Przede wszystkim to jest, moim zdaniem, bezsensowna, bardzo kosztowna zmiana. Uważam, że to jest początek wojny między rodzicami, samorządem i między uczniami. Maile, które dostajemy – dzisiaj też dostałem kilka – już na to wskazują. Też byłem nauczycielem, jak mój kolega, który przed chwilą się wypowiedział, też byłem w samorządzie, też pracowałem w administracji rządowej i wiem, jak ta sytuacja wygląda. Takich zmian nie przeprowadza się w takim tempie i w takim czasie. Brak jest sensownego uzasadnienia tej zmiany. Weźmy chociażby to, że gminy stracą cały jeden rocznik – to jest też bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o subwencję oświatową, a przecież wiemy, że 2/3 kosztów pokrywa subwencja, a resztę pokrywa gmina.

Planowana reforma ustroju szkolnego jest szkodliwa i nie ma racjonalnych podstaw. Spowoduje to kilkuletni okres chaosu. I to nie jest moje zdanie, przytoczyłem fragment pisma państwa ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, które do mnie trafiło.

Proszę państwa, poprzednio gminy, powiaty miały kompetencje do kształtowania sieci szkół na swoim terenie, decydowały o likwidacji. Sam byłem wojewodą przez kilka lat i w związku z tym mierzyłem się nieraz z tym tematem, szczególnie mam na myśli likwidację szkół. I to było kompetencją samorządów, one mogły o tym decydować. Po zmianach to wszystko uzależnione będzie od decyzji, od zgody kuratora. W związku z tym gminy będą w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego wydaje mi się, że to, co powiedziałem na początku, będzie miało miejsce, jak ta reforma zacznie wchodzić w życie. To jest tylko kwestia czasu.

Według Związku Miast Polskich, przez najbliższe 2 lata koszty mają wynieść od 1 miliarda do 1 miliarda 500 milionów zł. To są koszty, które poniosą gminy. Mówienie o tym, że nauczyciele nie stracą pracy, można sobie włożyć między bajki. Jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, o licea, to może i tak, ale wiemy, jaka jest sytuacja gimnazjów. Co z nimi będzie? Te 3 tysiące czy ileś tam tysięcy gimnazjów – czy one będą połączone? Jakie są możliwości? Czy np. będą w nich stworzone szkoły podstawowe, licea? To jest sytuacja bardzo skomplikowana i trudna. Te decyzje będą zapadać w każdej gminie, ale pod kontrolą kuratora. Można mniej więcej przewidzieć, jak to będzie wyglądało w tych małych szkołach, o których mówimy; np. chodzi o kwestię jakości nauczania.

Teraz powiem o kolejnej ważnej sprawie. Przecież w samorządach też odbywają się co jakiś czas wybory i dlatego podejrzewam, że to jest też bardzo polityczna sprawa – przecież to na wójcie, na burmistrzu i prezydencie będzie ciążyła odpowiedzialność za sieć szkół, za te zmiany, a on nie będzie mógł podejmować tych decyzje samodzielnie. Można przewidywać, że będą problemy. Jeżeli wójt sobie nie poradzi, to będzie wiadomo – nie poradził sobie, jest nieudolny, a jeżeli sobie poradzi, to będziemy chwalić, że wprowadzono świetną reformę. Jakby nie było, ustawodawca zawsze będzie na wierzchu w tej sytuacji.

Reasumując, powiem, że pojawią są wielkie problemy, a to wszystko zacznie się dziać dopiero wtedy, gdy w gminach pokazana zostanie sieć szkół i dojdzie do wojny między rodzicami, nauczycielami w samorządach. I to już dzisiaj można przewidzieć, nie ma tu żadnych wątpliwości. Myślę, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który dotychczas, że tak powiem, w to nie ingerował… Zawsze mówię, że tak teoretycznie trochę działa, że jest prezydentem, jednak nie działa, więc mam nadzieję, że akurat jeżeli chodzi o tę ustawę, to – jeżeli ona przejdzie przez Senat – będzie to okazja dla pana prezydenta, żeby nie dopuścić do tej wojny, do której może dojść.

Zakończę pytaniem do pani minister. Jakie było stanowisko organizacji samorządowych wchodzących w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tej sprawie?

Składam oczywiście wniosek o odrzucenie ustawy już teraz, na początku, żeby nie było żadnych wątpliwości. Proszę przyjąć mój wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Wniosek przyjmujemy, mam zaś pytanie, czy mamy go niezwłocznie przegłosować, czy raczej po dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Biorąc pod uwagę pewne zaszłości – i to głębokie – przez wiele lat, mniej więcej od momentu wprowadzenia gimnazjów, zawsze głosiłem opinię, że mieliśmy znakomite szkolnictwo i że było to zbędne. Jestem oczywiście zwolennikiem tej zmiany.

Jak to jednak zwykle bywa – a znane powiedzenie mówi o tym, żeby nie wchodzić dwa razy do tej samej rzeki – trzeba przewidywać pewne problemy związane z wprowadzaniem tego systemu, czyli dawnego systemu, który święcił triumfy. Ci, którzy kończyli u nas szkoły średnie, studia, nie mieli powodów, żeby wstydzić się swojego wykształcenia, gdziekolwiek na świecie się znaleźli. To było dobre i nie było potrzeby tej zmiany. Jest jeszcze jedna rzecz, która bardzo mi się tu podoba, a o którą bardzo mocno kiedyś zabiegałem, mianowicie powrót szkolnictwa zawodowego. Patrząc na czas miniony, trzeba byłoby powiedzieć, że podjęto dosyć znaczący wysiłek, żeby zniechęcić do tego typu szkolnictwa, znalazło to wydźwięk również w tym, że był czas, kiedy fabryka była czymś źle widzianym, że najlepsze było wykształcenie średnie w postaci liceum itd. Szkolnictwo to runęło, ale runęło też z powodu pewnych braków organizacyjnych. Mianowicie chodzi tutaj o kontynuację kształcenia przez tych, którzy zaczęli chodzić, jak to się mówi, do zasadniczej szkoły zawodowej. Kontynuować kształcenie w odpowiadającej branży można było w trzyletnich technikach, ale czasami problemem było to, że trzeba było się dosyć daleko przenosić. Przykładowo w województwie lubelskim kiedyś mieliśmy tylko 2 takie technika, a szkół zawodowych było bardzo dużo, a więc gdzieś tam z boku ci, którzy byli dobrzy, wsuwali się do liceów. I jaki był problem? Zresztą pozostał on nam do dzisiaj… Mianowicie taki, że po 3 latach proponuje się przyjęcie do II klasy liceum. To nie powoduje dobrej atmosfery. Tak więc zapewnienie, które słyszeliśmy – że matura po szkole zawodowej będzie miała takie samo znaczenie jak zwykła matura, po liceach – jest czymś, co mi się podoba, ponieważ w jakiś sposób to porządkuje kształcenie, systematyzuje to wszystko. Wprowadzenia szkolnictwa zawodowego do nowej ustawy bardzo mi się podoba.

Teraz kolejne dwa problemy. Pierwszy to kształcenie naszych obywateli przebywających za granicą. Jest tutaj pewien problem, pewne zagadnienia nam się rozchodzą… Otóż dążymy do tego, żeby dzieci naszych ludzi, którzy gdzieś tam wyjechali – a wyjechało ich dużo – mogły otrzymywać polskie wykształcenie. Ale z drugiej strony jest coś, co nie jest jeszcze rozwiązane systemowo. Otóż nie łączy się tego z pytaniem, dlaczego ktoś, kto wyjechał – tam urodziły mu się dzieci, tam płaci podatki – otrzymuje prawo do tego, aby jego dzieci kształciły się w polskiej szkole jakiegoś tam typu, na które łoży nasze państwo. Ten sam problem dotyczy prawa do głosowania. Człowieku, płacisz podatki w danym państwie, a jak nie płacisz tutaj, to nie powinieneś głosować. To jest pewien kłopot, przynajmniej dla mnie. Czy rozważa się jakieś rozwiązanie tego problemu?

Kolejny problem polega na tym, że gminy tracą jedną klasą. Słyszę u siebie w okolicy, że jest to pewien kłopot, odbierany jako degradacja gmin, przynajmniej tak mi tłumaczył wójt. Otóż będą się one ograniczać tylko do ośrodka administracyjnego, w którym odbywa się kształcenie podstawowe – i to jest dla nich problem kulturowy. Licea uciekają z gmin…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale gimnazja uciekają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest właśnie…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, pan senator Zając ma głos. Bardzo proszę.

(Senator Józef Zając: Dziękuję.)

Już? Tak?

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, ponieważ pan senator Florek złożył wniosek o odrzucenie ustawy, który pod koniec poddamy pod głosowanie, to ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie chodzi o to, żeby go teraz przegłosować, ale żebyśmy mieli wytyczone ramy, w jakich się poruszamy.

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Minister, nie jestem nauczycielem, jestem przedsiębiorcą i mam taki zwyczaj, że jak na czymś się nie znam do końca, to konsultuję z tymi, którzy się znają. Czułem, że będziemy zmuszeni do procedowania tego, nie zapoznając się z prawem oświatowym, na szczęście ta dyskusja umocniła mnie co do pytań, które chciałbym zadać.

Rektorzy polskich szkół akademickich w swojej opinii mówią o dzieciach przede wszystkim wiejskich. Mówią, że wydłużenie szkoły podstawowej oznacza dłuższe pozostanie dzieci wiejskich w gorzej wyposażonych sprzętowo oraz kadrowo małych szkołach i że te dzieci nie będą miały szansy na dobre licea. Świadczy to o tym, że to nie jest dbanie o wszystkie dzieci i to nie jest dbanie o równe szanse. Oni mają też poważne obawy, że w 4-letnim liceum co najmniej 2 lata będą musiały być poświęcane na uzyskanie efektów kształcenia dzisiejszego gimnazjum, a na pogłębienie wiedzy będzie dużo mniej czasu.

Następne pytanie. Dlaczego kurator ma decydować o tym, jak ma wyglądać rejonizacja szkolna w gminach? Czy naprawdę urzędnik z Warszawy wie lepiej, jak ma wyglądać sieć szkolna np. w moim okręgu w Strzelcach Krajeńskich lub w Kostrzynie?

Przez lata walczyliśmy o to, żeby na pewnym etapie dzieciaki i młodzież mogły spędzać na lekcjach wychowania fizycznego 4 godziny w tygodniu, by mogły z tego skorzystać. To była podstawa budowania systemu szkolenia sportowego. Dzięki zapisom tej chaotycznej ustawy nie zauważyliście państwo tego, że zabieramy 60 milionów zł z podstawowego szkolenia polskich sportowców. To w gimnazjach odbywały się te podstawy szkolenia, wykuwały się talenty. Dlaczego ta ustawa to likwiduje?

I następna kwestia. Otóż jeśli chodzi o nauczanie domowe, to ustawa zmusza rodziców do tego, aby po opinię potrzebną do przyznania nauczania domowego poszli do publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej. Dlaczego wyklucza się poradnie niepubliczne?

Ostatnia kwestia. W nowoczesnych państwach najbardziej wrażliwą zawsze jest ustawa o przyszłych pokoleniach.

Szanowni Państwo! Szanowna Pani Minister! Tam się dyskutuje o tym latami, bo to jest jedna z ważniejszych ustaw. My to robimy tak, jak dzisiaj na początku powiedział jeden z senatorów – specjalnie robimy to chaotycznie, żeby tak do końca nie mogli się wypowiadać fachowcy. Spieszymy się, a potem będziemy poprawiać ten bubel, jak wczoraj o godzinie 21.00 ósmy raz ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Podejrzewam, że będziemy to poprawiać naście razy.

Liczę na to, Drodzy Senatorowie z PiS, że odrzucicie tę ustawę, jestem absolutnie za tym. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Ponieważ nikt w tej chwili się nie zgłasza, więc ja zabiorę głos jako piąta osoba w kolejce.

Proszę państwa, chciałbym się raczej skoncentrować na dyskusji niż na zadawaniu pytań, ale myślę, że niezwykle ważne jest to, żeby sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka jest istota rzeczy. Po co jest ta reforma? Powiem o dwóch najważniejszych kwestiach, które się nasuwają. Pierwsza jest taka, że obecne okresy kształcenia są zbyt krótkie. Nauczyciele wielokrotnie mówili o tym, że powtarza się pewne rzeczy parokrotnie, a jednocześnie nie ma czasu na to, żeby tę wiedzę podać w sensownym wymiarze. Wiadomo, że tu jest taka zasada wznoszącej się spirali, że pewne wiadomości i umiejętności się powtarza na dużo bardziej rozbudowanym poziomie, ale te krótkie okresy kształcenia nie pozwalają rozwinąć wszystkich metod edukacyjnych w należytym stopniu.

Druga sprawa. Otóż koniec szkoły podstawowej i przejście młodego człowieka, chłopca czy dziewczyny, do innej szkoły, do innego środowiska, innego otoczenia, do innych nauczycieli następuje w najtrudniejszym momencie wychowawczym. To powoduje, że nauczyciele tej młodzieży nie znają. Ci młodzi ludzie nie znają siebie nawzajem i to powoduje ogromne trudności wychowawcze. Czy zapomnieliśmy o tym, ile było w mediach przez ostatnie lata przypadków negatywnych, złych, niedobrych? Nie powiem – nie tylko dlatego, że nie wypada, ale dlatego, że jestem o tym przekonany – że to ci młodzi ludzie byli źli czy też rodzice ich nie dopilnowali lub nauczyciele byli niekompetentni. Nie. My dzisiaj rozmawiamy o systemie działania, który ma łagodzić trudności. Tak, łagodzić. I myślę, że ośmioklasowa szkoła podstawowa i czteroletnie dobre liceum jest dobrą odpowiedzią, rozwiązaniem sprawdzonym w praktyce.

Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to pan senator Zając pięknie o tym mówił. Jest ono ważne, potrzebne, ale z dobrą maturą na końcu.

Szanowni Państwo, tak się składa, że wiele, wiele lat temu, kiedy po raz pierwszy zasiadłem w ławach Senatu, doszło do samobójczej śmierci Ani z Gdańska. To wielkie nieszczęście, a wynikało z traumy, jaką była jednak atmosfera szkoły – a była to uczennica gimnazjum. Na wielu posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z troską zastanawialiśmy się wtedy nad problemami wychowawczymi i edukacyjnymi. Te liczne spotkania zaowocowały przyjęciem 22 lutego 2007 r. uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Mówiliśmy tam o tym, że wychowują nie tylko rodzice, nie tylko szkoła, nie tylko księża, ale że całe społeczeństwo ma wpływ na wychowanie młodego człowieka, powinno się czuć za to odpowiedzialne. A mówię o tym wszystkim, żeby z jednej strony pokazać prawdziwe problemy, które próbuje rozwiązać ta ustawa, a z drugiej strony prosić państwa, żebyśmy o tych sprawach mówili z troską, próbując zrozumieć istotę rzeczy. Parlament jest miejscem, gdzie ścierają się różne poglądy, ale są to sprawy ważne, które powinny ten spór przynajmniej łagodzić.

Szanowni Państwo, żyjemy w niezwykłym czasie, niezwykle dynamicznego rozwoju cywilizacji, nazywa się to budową społeczeństwa informacyjnego i innowacyjnej gospodarki. O tym, jaka będzie siła naszego narodu i państwa, świadczy poziom edukacji. Jestem przekonany, że proponowane systemowe rozwiązania sprzyjają podniesieniu poziomu edukacji. Nie ulegam magii testów PISA, nie ulegam. Cieszymy się, że jest tu poprawa. Ale przecież sami nauczyciele mówili: uczymy pod testy. Chodzi o to, żeby z poważną refleksją podjąć debatę na ważne tematy.

Proszę państwa, dlaczego nasi fachowcy na Wyspach Brytyjskich czy nasi profesorowie w Stanach Zjednoczonych zawsze byli i są cenieni? Dlatego, że byli szerzej uformowani w kontekście edukacji, że od wczesnych lat to nie były wąskie ścieżki edukacyjne, tylko że było to szersze wychowanie. Dlatego, proszę państwa, z pełnym przekonaniem chwilę temu złożyłem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I namawiam państwa niekoniecznie do przyłączenia się do tego wniosku, ale do głębszego namysłu nad tą niezwykle, niezwykle ważną sprawą. Dziękuję bardzo i proszę panią minister o zabranie głosu.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Pozwolę sobie bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na państwa wątpliwości i pytania.

Na początek powiem jeszcze na temat domowego nauczania. Kiedy mówimy o tym, że ograniczamy rejonizację do województwa i mówimy o poradniach publicznych, to właśnie myślimy o rozwoju. Myślę, że jest to wyzwanie dla szkół, przy których są dzieci kształcące się w ramach domowego nauczania. Te szkoły będą świadczyć zajęcia dodatkowe w taki sposób, żeby dziecko korzystało z nich raz w tygodniu, a nie raz w roku. I to jest wyzwanie i szansa na rozwój, mam nadzieję, szkół, o których mówił profesor Żaryn.

Dlaczego poradnia publiczna? Z wielu powodów. Najważniejszy jest taki, że jest to poradnia, nad którą jest bezwzględny nadzór, gdzie zapadają decyzje o setkach milionów złotych, których skutkiem jest wydatkowanie pieniędzy z budżetu państwa. Dlatego tę odpowiedzialność poradnie publiczne muszą wziąć na siebie. Razem z tymi poradniami będziemy przyglądać się, w jaki sposób są wydawane opinie nie tylko o… Może nie chodzi tutaj o domowe nauczanie, ale ogólnie o wszelkiego rodzaju orzeczenia. Nie ukrywam, że pojawiły się takie niepubliczne poradnie, które nie były w rejestrze, to znaczy nie spełniały funkcji i zasad wynikających z ustawy, a za 2 tysiące zł wydawały opinie, które kwalifikowały uczniów do nauczania domowego. Ponieważ jesteśmy odpowiedzialni za finanse publiczne, to każde miejsce, które potencjalnie zagraża poziomowi finansów publicznych, chcemy zwyczajnie uszczelniać, tworzyć takie zapisy, które do tego doprowadzą.

Jeżeli chodzi o obowiązek szkolny, to nie ma – jeszcze raz powtarzam – takiego państwa, w którym istnieje zapis, że ten obowiązek szkolny jest realizowany na całym świecie. To jest po prostu niemożliwe, to jest niezgodne z przepisami, niezgodne z prawem. A domowe nauczanie, przypominam, jest formą realizacji obowiązku szkolnego, w związku z tym musi być na terenie Rzeczypospolitej.

Wrócę do kształcenia online. To kształcenie jest w ofercie Ministerstwa Edukacji Narodowej, a przede wszystkim ORPEG, organu prowadzącego m.in. szkoły polonijne. Państwo wydaje na to 1 milion 500 tysięcy zł. Zostało to utworzone bardzo profesjonalnie. Firmy, które proponowały domowe nauczanie za granicą, wmawiały Polakom, że nie ma innej możliwości realizacji podstawy programowej czy uzupełnienia tejże podstawy. To jest dla nas wyzwanie. Obecnie pani dyrektor przygotowuje całą akcję promocyjną, tak żeby każda rodzina na całym świecie wiedziała, że może realizować uzupełnienie podstawy programowej lub podstawę programową. Proszę zauważyć, co mówię – chodzi o podstawy programowe, a nie obowiązek szkolny. Realizacja obowiązku szkolnego dotyczy terenu Rzeczypospolitej, a domowe nauczanie jest formą realizacji obowiązku szkolnego. Mam nadzieję, że kiedy zaproponujemy ofertę promocyjną tej formy kształcenia, wspólnie z senatorami będziemy się temu przyglądali. Być może również senatorowie znajdą pomysły i czas na to, żeby na całym świecie, wśród Polaków, rzeczywiście tę formę proponować.

I tak zupełnie na marginesie powiem, że oprócz maili, które państwo dostawali od firm prowadzących domowe nauczanie za granicą, my dostawaliśmy dziesiątki maili od Polaków, którzy organizują się w szkoły polonijne, w szkoły stowarzyszeniowe albo w szkoły przy konsulatach, przestrzegających nas przed właśnie tą formą. Podkreślali równocześnie, że szkoła za granicą powinna być też szkołą integracyjną, tzn. im więcej powstanie takich szkół, które uzupełniają edukację czy są uzupełnieniem tychże podstaw programowych, tym lepiej. To wyzwanie dla nas wszystkich, żeby właściwie zadbać o Polaków za granicą.

Następne pytania dotyczą tempa i tego, dlaczego to robimy. Odpowiem w kilku zdaniach. Jeżeli chodzi o tempo, to chcę państwu przypomnieć – jest tutaj sporo nauczycieli, ja też byłam w systemie edukacji – czas, kiedy była wdrażana reforma pana ministra Handkego. Proszę zauważyć, że powściągam nie tylko emocje, ale też określenia, które miałyby recenzować poprzedników, właśnie z szacunku dla poprzedników. Nie zakładam bowiem, że poczynania któregokolwiek z ministrów wynikałyby ze złej woli, na pewno leżało im na sercu dobro edukacji. Przypomnę, jak była wdrażana reforma ministra Handkego.

Było to 29 lub 25 listopada – przepraszam, zawsze mi się ta data myli – na pewno 1998 r. Przypominam, że samodzielne gimnazja miały powstać we wrześniu 1999 r. Pan premier Buzek zwraca się do marszałka Płażyńskiego o błyskawicznie przeprocedowanie ustawy, która ma doprowadzić do tego, że – uwaga – od września 1999 r. ma powstać 5 tysięcy samodzielnych gimnazjów. Proszę zauważyć, że ta ustawa – jeśli państwo będą mieli czas, to sięgną do historycznych dokumentów – liczyła kilka stron uzasadnienia, nie była poparta żadnymi badaniami i w ogóle nie było tam mowy o pieniądzach. Jeden z członków komisji edukacji z PSL powiedział, że do dzisiaj burmistrzowie spłacają te kredyty, które zaciągali na okoliczność tejże reformy. To jest, proszę państwa, mała recenzja sposobu i tempa wprowadzania reformy. Wtedy nie było żadnych badań. Przypominam państwu, że my o gimnazjach dyskutujemy od 17 lat, mamy setki badań. Panu senatorowi, który pytał o badania, jestem w stanie cytować – zajmie to kilkadziesiąt minut, ale ewentualnie mogę wręczyć fragmenty cytatów – badania Instytutu Badań Edukacyjnych. Państwo wydało 350 milionów na badania, w związku z tym nie widzę powodu, żeby z tych badań nie korzystać. One rzeczywiście zostały odłożone i uznano, że zostały przeprowadzone dla samego badania. Badacze nie mają zwyczaju rekomendowania, po prostu badają, a ci, którzy odpowiadają za system edukacji, po prostu korzystają z tychże badań. Jednocześnie, proszę państwa, posługujemy się raportami Najwyższej Izby Kontroli. Dziesiątki badań wskazują na to, że system edukacji po prostu nie działa właściwie – od szkolnictwa zawodowego, przez system informacji oświatowej, przez dbanie o szkolnictwo zawodowe, przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Zachęcam do ich lektury. Te badania zostały bardzo poważnie potraktowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a prawo oświatowe jest odzwierciedleniem tychże badań. Tam m.in. pojawiły się bardzo twarde dowody i bardzo twarde zapisy mówiące o opinii rektorów. Tutaj wypowiedzieli się na okoliczność debaty publicznej, trochę politycznej, ale tam Najwyższa Izba Kontroli wypowiedziała się jednoznacznie, że 26 na 37 zapytanych rektorów jest bezlitosnych dla systemu edukacji, mówiąc o kompetencjach ucznia, który rozpoczyna studia.

Jednocześnie państwo bardzo często odwołują się do międzynarodowych badań, tych z 2012 r. W 2012 r., proszę państwa, słyszeliśmy tylko o tych elementach, które dotyczyły odtwarzania w dziedzinie czytania, nauk przyrodniczych i nauk matematycznych. Rzeczywiście byliśmy tutaj w światowej czołówce. Pogłębione badania, właśnie te z 2012 r., pokazywały jeszcze inne informacje, z których my korzystamy, dlatego że patrzymy na ucznia i na system holistycznie. Chcemy dbać o każdy element tego systemu. Z tychże badań wynika jednoznacznie, że polski uczeń nie potrafi współpracować, nie potrafi zastosować prostego wzoru matematycznego, nie rozwiązuje problemów. Jednocześnie z tych badań wynika jednoznacznie, że polski uczeń nie lubi szkoły. Z badań z 2012 r. wynikało, że byliśmy na ostatnim miejscu, jeżeli chodzi o sympatię polskiego ucznia do polskiej szkoły. Jednocześnie nauczyciele, najlepiej wykształceni w Europie, odczuwają słabą satysfakcję ze swojego zawodu. A z badań OECD wynika, że są oni w absolutnym ogonie, jeśli chodzi o wykorzystywanie technologii informatycznych, nie dlatego, że nie potrafią – i to jest kolejny element budowania systemu – tylko dlatego, że nie mają gdzie wykorzystać swoich umiejętności, ponieważ mimo wielkich pieniędzy, głośnych projektów takich jak „Cyfrowa szkoła”, tylko kilkanaście procent szkół w Polsce ma szerokopasmowy internet, który odpowiada wyzwaniu XXI w., o programach komputerowych, o stanie sprzętu nie będę mówiła, bo jest to bardzo wstydliwe.

Teraz pojawiły się badania, które jeszcze pogłębiają te tendencje. Państwo czytali pierwszy akapit zaprezentowany przez Instytut Badań Edukacyjnych, który doskonale wyizolował badanie i pokazał Polskę tylko na tle europejskim. Jeżeli zaś chodzi o cały świat, proszę państwa, to są po prostu dramatyczne spadki, do miejsca 22, 23, 17, 18 i 13, co wynika z dalszych pogłębionych badań, bo badacze pracują dalej.

Jeżeli chodzi np. o stosunek do 2012 r., to dla krajów OECD średni wynik spadł o 8 punktów procentowych i była to zmiana statystycznie istotna; 8 krajów istotnie polepszyło swoje wyniki, ale aż 24 pogorszyło. Liderem spadków była Turcja, o 38 punktów, ale bardzo dużą zmianę odnotowano w Polsce, bo to spadek o 24 punkty. To jest analiza podstawy programowej wdrożonej w 2012 r. Były to wyniki dotyczące nauk przyrodniczych, ale podobnie jest, jeżeli chodzi o średni wynik uczniów z matematyki – w relacji do 2012 r. Polska zaliczyła spadek o 14 punktów; są tylko dwa kraje, które mają większe spadki – Korea i Tajwan. Mówimy o badaniach, o podstawach badaczy, o dyskusjach badaczy.

Jednocześnie przeprowadziliśmy debatę, w której nauczyciele, dyrektorzy, samorządowcy wypowiadali się na temat systemu edukacji. Zdiagnozowaliśmy prawie 200 problemów. Przez następnych kilka lat będziemy ten system naprawiać. Efekty tego pojawią za kilka lat.

Padło tutaj takie sformułowanie, że gminy stracą jakiś rocznik. Nie, proszę państwa. To jest decyzja z grudnia, tak to zostało pomyślane. Proszę zauważyć, że wszystko jest uporządkowane i usystematyzowane. Kiedy mówiliśmy o tym, że dajemy wybór rodzicom, to w 80% rodzice zdecydowali, gdzie dziecko się uczy – czy w przedszkolu, czy w szkole. Mówiliśmy o tym, że podejmiemy odpowiedzialność w postaci subwencji oświatowej w odniesieniu do sześciolatków. Proszę też zauważyć, że jeżeli zaczniemy w 2017 r., to będzie to bardzo wolne tempo, bo inaczej w systemie nie można. Jeszcze raz przypominam senatorom, że do 31 marca 2017 r. samorządowcy podejmą jedną specuchwałę, w której tylko wskażą cel, to, jak sieć będzie wyglądać. Szkoły razem z samorządem będą mieć 5 lat i pieniądze zagwarantowane przez ministerstwo edukacji na to, żeby tych przekształceń dokonać. Proszę zauważyć, że jeżeli jest miasto lub gmina, która działa na prawach powiatu – są i licea, i technika, szkoły zawodowe, gimnazja i szkoły podstawowe – i jest jeden organ prowadzący, to te gminy i miasta mają przez 2 lata 10 roczników subwencji oświatowej, a później 9 roczników, tak jak miały. Nie stracą absolutnie żadnego rocznika. Zyskują dodatkowy te gminy, które prowadzą licea, szkoły ponadgimnazjalne, za moment szkoły średnie, szkoły ponadpodstawowe, bo będą miały 13 roczników w subwencji, w tej chwili miały tylko 12. Jeżeli doliczymy za kilka lat V klasę w technikum, to, proszę państwa, będą mieć 14 roczników w ramach subwencji. Proszę zauważyć, jaki to jest zysk, jaka to jest perspektywa.

Jeżeli mówimy o kompetencjach samorządów dotyczących likwidowania… w ogóle o kompetencjach samorządów, to ustawy to opisują, opisuje to konstytucja, mamy swoje obowiązki. Ponad 42 miliardy to subwencja oświatowa, która jest uzależniona od liczby dzieci, od liczby nauczycieli. Chodzi też o obowiązki i udział w podatku CIT i PIT po to, żeby prowadzić szkoły, zajmować się wyposażeniem, budynkami, bo taka jest kompetencja i odpowiedzialność samorządów. Chcemy być razem z samorządowcami, ale proporcje finansowe są zdecydowanie po stronie ministerstwa edukacji.

Proszę państwa, mówimy o tym, że wspieramy szkoły, po to jest kurator. Uwaga, kurator nie jest w Warszawie – w Warszawie jest minister edukacji – kurator jest w województwie, a wizytatorzy są właściwie w każdym powiecie i w każdym mieście. Nie miało być kuratoriów, a miała być tylko ewaluacja zewnętrzna. My to kuratorium budujemy, bo nauczyciele i dyrektorzy potrzebują wizytatora, który jest wsparciem na co dzień, który zna szkołę. Ci wizytatorzy, którzy są, zaczynają sobie przypominać swoje szkoły, choć np. przez ostatnie 8 lat wyparli już kompetencję związaną z analizą arkusza organizacyjnego, więc odbywają się szkolenia, żeby wypowiadali się w sposób kompetentny. Żeby nie demonizować, to tym senatorom, którzy podkreślają, jakież to jednowładztwo mają kuratorzy, chcę przypomnieć, że mimo że kurator otrzymał weto już w styczniu tego roku, to na 388 uchwał likwidacyjnych jednostek samorządu terytorialnego dotyczących szkół były 73 negatywne opinie kuratora oświaty – uwaga, 69 opinii dotyczyło szkół na wsi. Proszę państwa, ten rząd bierze odpowiedzialność za cywilizacyjne wyzwanie w odniesieniu do niżu demograficznym. Nie może być tak, że na wsi nie ma szkół. Jeśli więc chodzi o inwentaryzację subwencji oświatowej, to obecnie kończymy prace nad pierwszymi deklaracjami, są dodatkowe wagi dla małych wiejskich szkół. Tam ma być centrum edukacyjne i centrum cywilizacyjne. Z pogłębionych badań dotyczących uczenia się przez całe życie wynika, że kluczowe dla uczenia się przez całe życie jest jedno miejsce – to małe szkoły. Inaczej nie rozwiążemy tego problemu. A przypominam badania – jesteśmy na końcu Europy, jeżeli chodzi o uczenie się przez całe życie. A setki milionów złotych wydano na to w ostatniej perspektywie finansowej.

Związek Miast Polskich wyliczył, że jest to 1 miliard. Policzymy to sobie razem, bardzo krótko. Ten miliard, jak państwo wiedzą… To jest jedno zdanie w opinii Związku Miast Polskich. Tę opinię tworzył były wiceminister edukacji, który jest przewodniczącym komisji edukacji przy związku…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, bardzo proszę o to, żeby nie przeszkadzać.)

Chodzi o jedno zdanie, proszę państwa, z którego wynika, że jeden rocznik – trzysta kilkadziesiąt tysięcy osób – po prostu się spakował i wyjechał. To jest, proszę państwa, rocznik, który zostaje w systemie. Na ten rocznik są pieniądze, w dodatku większe, jeżeli bowiem chodzi o ucznia szkoły podstawowej i ucznia gimnazjum, to, mówiąc brzydko – przepraszam za to uczniów – lepiej opłacony jest uczeń szkoły podstawowej. Państwo senatorowie też pewnie przeczytali w tejże opinii, że oto związek czy w ogóle samorządy wydały 140 miliardów zł na gimnazja. Ano, proszę państwa, 140 miliardów zł przez 17 lat to jest suma subwencji oświatowej na dzieci w wieku 13–16 lat. Czy byłyby gimnazja, czy nie, subwencja wynosiłaby tyle samo lub prawie tyle samo.

Jednocześnie mówiono o tym – i też taka jest opinia Związku Miast Polskich – że wydano 8 miliardów na inwestycje. Znowu, Wysoki Senacie, proszę podzielić 8 miliardów przez 17 lat i przez kilka tysięcy gmin. Wychodzi kilkaset tysięcy na inwestycje, a inwestycje to organy samorządowe, to podatki obywateli, udział w CIT i PIT i ogromna subwencja oświatowa. Jeżeli państwo zobaczą budżety samorządów, to co najmniej 40% zajmuje subwencja oświatowa. Są takie samorządy powiatowe, gdzie wynosi to 70–80%, bo taka jest subwencja oświatowa. To przekształcenie daje ogromne możliwości. Kiedy liczymy pieniądze… Chcę państwa senatorów poprosić o uważne przeczytanie uzasadnienia i tzw. OSR, czyli oceny skutków regulacji, które minister finansów bardzo bacznie analizuje po to, żebyśmy w ciągu 10 lat pokazali skutki finansowe. Tam wprost w tabelce, chyba na stronie 24, jest mowa o 900 milionach na przekształcenie, 168 milionach rezerwy budżetowej. Przypominam państwu senatorom, że po raz pierwszy od wielu lat wszystkie wnioski samorządów zostały zrealizowane z rezerwy budżetowej 04, mimo że był to ogromny wydatek, który realizowaliśmy z przyjemnością, bo był przeznaczony na szkoły, które miały się przygotować na pielgrzymów i gości przybywających na Światowe Dni Młodzieży.

Jednocześnie, proszę państwa, było prawie 1 miliard 500 milionów zł subwencji dla sześciolatków, ponad 400 milionów na waloryzację dla nauczycieli. We wszystkich miastach, w których jesteśmy, liczymy pieniądze, liczmy etaty po reformie, w trakcie reformy. Widać tu jednoznacznie, że jest od kilku do kilkunastu milionów dodatkowych pieniędzy w subwencji oświatowej, od kilku do kilkudziesięciu dodatkowych etatów.

Senatorom, którzy obawiają się, że nauczyciele stracą pracę, chciałabym powiedzieć, w jaki sposób to liczymy, bo to jest bardzo prosty sposób. Ustawa przewiduje, że dzieci będą przechodziły w tych samych zespołach klasowych, w których są. Taka jest idea. My dążymy – i tu jest też odpowiedź na pytanie: po co – nie tylko do 4-letniego liceum, nie tylko do nauczania przedmiotowego, nie tylko do szkoły branżowej, która może skończyć się po II stopniu maturą, ale również dążymy do zmniejszenia liczby dzieci w klasach, do jednozmianowości, po prostu chcemy zapewnić uczniom bezpieczeństwo. Ze średniej, którą przecież mamy w systemie informacji oświatowej, wynika, że w klasach jest po 19 uczniów w szkołach podstawowych, a 23–24 w gimnazjum. Jeżeli zatem mówimy o przejściu tymi samymi oddziałami, to w sposób naturalny pojawią się dodatkowe oddziały i dodatkowe miejsca pracy.

Zespół, który został powołany przy ministrze edukacji – z samorządem i ze związkami zawodowymi – od kilku miesięcy pracuje po to, żeby dyskutować, w jaki sposób uchronić nauczycieli przed niżem demograficznym, który jest dramatyczny. Taka m.in. troska panów senatorów wybrzmiewała w różnego rodzaju wystąpieniach dotyczących tzw. podwójnego rocznika w 2019 r. Nie jest to problem dla samorządów. Przeliczyliśmy te miejsca. Chcę panom senatorom powiedzieć, że podwojony rocznik i tak jest mniejszy od rocznika z 2010 r. Nie zdążono zlikwidować liceów, szkół zawodowych, powiaty wstrzymały się z likwidacją, czekając na 2019 r. Jednocześnie chcę pokazać Wysokiemu Senatowi, że mamy podwojone roczniki – to o tyle dramatyczne, że dotyczyło małych dzieci, II i III klasy. Kiedy był nakaz tego, żeby sześciolatek… Czasami sześciolatek z końca grudnia to pięciolatek, a musiał być w towarzystwie siedmiolatka ze stycznia. To rzeczywiście był problem podwojonego rocznika.

Proszę państwa, kiedy w związku z niżem demograficznym patrzymy na publiczne pieniądze, to okazuje się, że konsolidacja finansów jest kluczem do tego, żeby system się nie zawalił. Jeżeli państwo dokonacie analizy – to też wynika z badań Instytutu Badań Edukacyjnych – to zauważycie w gimnazjach taką oto tendencję – o 33% spadła liczba dzieci, o 12% wzrosła liczba gimnazjów. Zatem za jakiś czas doszłoby do niekontrolowanej likwidacji szczególnie gimnazjów samorządowych, a wzrosłaby liczba niepublicznych placówek, dlatego że byłoby szczególne omijanie obwodowości i uciekanie do takich elitarnych gimnazjów, które, tak jak mówię, często przybierały różne nazwy, będąc ofertą dla rodziców.

I przypominam też państwu… Mam się dyscyplinować, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Przypominam też państwu, że de facto reformy gimnazjów już prawie nie ma, dlatego że na 7 tysięcy gimnazjów większość jest już w zespołach. Warto sięgnąć do Instytutu Badań Edukacyjnych, które pokazują, że tam są po prostu lepsze wyniki egzaminu. To się po prostu już wydarzyło. Chodzi o to, żeby uczniów bezpiecznie przeprowadzić przez tę reformę.

Chciałabym zachęcić senatorów – jeżeli Wysoki Senat i pan prezydent podpiszą tę ustawę – żebyśmy razem byli w tych szkołach i, broń Boże, nie siali niepokoju, chaosu i nie wypowiadali nieodpowiedzialnych słów. Chcielibyśmy, żeby uczniowie tej reformy nie zauważyli.

Jednocześnie, proszę państwa, najlepszy system edukacyjny…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, ale bardzo proszę nie przeszkadzać.)

Proszę zauważyć, że najlepszy system edukacyjny na świecie – czyli w Finlandii – to system, w którym obowiązek szkolny zaczyna się od 7 lat i jest tylko dwustopniowy.

Teraz… Ach, jeszcze dosłownie parę zdań.

Pojawia się, proszę państwa, bardzo niebezpieczne sformułowanie, które utwierdza ministerstwo edukacji, koalicję rządową i rząd w przekonaniu, że rzeczywiście trzeba dokonać tej zmiany. Zauważcie państwo senatorowie – bo również wczoraj wybrzmiało to z mównicy sejmowej – że pada takie sformułowanie, że tylko gimnazja wyrównują szanse, a szkoły podstawowe są gorzej wyposażone. To co myśmy jako obywatele robili od 1991 r.? Jak można mówić o tym, że nieważne, czy w systemie jest liceum, czy nie ma, czy jest to kurs przygotowujący do matury, bo to jest kurs… W I klasie realizujemy ostatni rok gimnazjum, mamy półtora roku na przygotowanie uczniów do matury. To niebotyczny rynek korepetycji, a zaczynają się one w gimnazjach. Mało tego, rozmawiamy z rodzicami uczniów IV klasy. Okazuje się, że zaczyna się pierwsze wypadanie z systemu szkoły podstawowej i korepetytorzy odrabiają lekcje ze swoimi uczniami.

Nikogo nie interesuje szkolnictwo zawodowe. Szkolnictwo zawodowe po badaniach PISA w 2000 r. zostało uznane za bezsensowne, bo osiągało złe wyniki. Uznano, że w związku z tym trzeba stworzyć licea profilowane. To szkolnictwo nie podniosło się do dzisiaj. Przetrwało dzięki kompetencjom nauczycieli i dyrektorów. Ta nasza reforma to jest właściwie hołd dla nauczycieli i dyrektorów, bo dzięki nim system w ogóle funkcjonuje. Absolutnie pogardliwe mówi się o nauczycielach i o szkole podstawowej. Jak w XXI w. można powiedzieć, że na wsi może być gorszy poziom niż w mieście? My mówimy o odpowiedzialności za każde dziecko. Jeżeli państwo senatorowie mówią o wyposażeniu gimnazjów w pracownie przedmiotowe, to proszę przeanalizować badania. Po tylu latach inwestowania, po takim morzu pieniędzy z Unii Europejskiej w 25–27% gimnazjów są przedmiotowe gabinety, w 18% szkół podstawowych. To rzeczywiście wyzwanie stojące przed tym rządem – budowanie programów, które będą wsparciem dla tych szkół.

Wysoki Senacie, na koniec odniosę się do sprawy Ani. Proszę państwa, mieliśmy tam do czynienia z cyberprzemocą. W gimnazjum i w szkole podstawowej poziom agresji, jak wynika z badań Instytutu Badań Edukacyjnych, jest porównywalny. Zauważcie, że my tej kwestii w debacie nie podnosimy. Jest zaś zupełnie inny rodzaj przemocy, i rzeczywiście tak było w wypadku tejże Ani. Proszę zauważyć, że my ustawowo rozwiązujemy również sprawę cyberprzemocy, zwracamy na nią uwagę. W dodatku kiedy jeden z naszych dyrektorów, Lew-Starowicz, odwiedza różne państwa i rozmawia o IT i o tym, jakie mamy plany, to rozwiązanie w polskim systemie na poziomie ustawy jest powszechnie chwalone na całym świecie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pani minister zapytała, czy ma się, że tak powiem, ograniczać czasowo, a ja nie mogłem jej odpowiedzieć, ponieważ nie wiedziałem, ile osób chciałoby jeszcze zabrać głos.

Teraz pan senator Wcisła – proszę zapisać – potem pan senator Wach. To tyle, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Pan senator Mikołajczyk i pan senator Szwed.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Związki, tak. Proszę zapisać związki.

Rozpoczynamy.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

Mam dwie uwagi. Pani minister mówiła o bardzo wielu różnych sprawach, mało związanych z pytaniami, które do pani trafiały.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Precyzyjnie odpowiedziałam na każde pytanie.)

Tak, łącznie z powiedzeniem, że nie szanujemy nauczycieli. Nie słyszałem, żeby któryś z senatorów coś takiego powiedział, więc proszę nie przenosić tutaj swoich wspomnień z jakichś innych spotkań – z Sejmu czy skądkolwiek.

Mam też uwagę do pana przewodniczącego. Panie Senatorze Wiatr, nawołuje pan, by mówić z troską o ustawach, nad którymi debatujemy, a jednocześnie mówi pan, że składa pan wniosek o przyjęcie tych ustaw bez poprawek. Gdzie tu jest logika? Gdzie tu jest troska? Pan nawet nie wie, jakie poprawki wniesiemy, ale pan już wie, że te poprawki są niegodne pana zainteresowania, bo pan wie, że senatorowie, którzy zgłoszą poprawki, to są ćwoki, nieuki, a ten, który przygotował ustawę…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę pana, protestuję, pan wkłada mi w usta słowa, których nie powiedziałem.

(Senator Jerzy Wcisła: Powiedział pan…)

Nie mówiłem o ćwokach, nieukach…

(Senator Jerzy Wcisła: Dobrze…)

Proszę pana, bardzo proszę jednak zachować pewien poziom. Proszę też zwrócić uwagę na to, że równie dobrze wobec pana senatora, który złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy, można też wysnuć takie wnioski, dlatego bardzo proszę, żeby pan jednak panował nad językiem.

Senator Jerzy Wcisła:

Wycofuję ćwoków i nieuków… W każdym razie pana postawa jest alogiczna – pan z jednej strony mówi o tym, żebyśmy z troską mówili o ustawie, a z drugiej składa pan wniosek, abyśmy tę ustawę przyjęli bez poprawek. Spójrzmy na to matematycznie, a każdy jest po jakiejś tam szkole, liczyć umie… Wiadomo, że jeżeli rozliczymy to partyjnie, to nasze uwagi nie będą miały żadnego sensu.

Zwrócę też uwagę na to – bo to jest ważne, proszę państwa – że demokracja to jest taki system, w którym traci się dużo czasu na dyskusję i to jest siłą demokracji. Nie podejmuje się decyzji autorytarnie, tylko po wysłuchaniu wszystkich argumentów wszystkich możliwych stron. Niestety, ta ustawa jest przykładem niedemokratycznego podejmowania decyzji, czyli niekorzystania z dobrodziejstw demokracji, która zakłada różnego rodzaju konsultacje, sposoby rozmawiania, wysłuchiwania każdej wątpliwości. I dotyczy to także sfery samorządowej.

Pamiętam, jak był wprowadzany poprzedni etap zmian w oświacie. Pytałem wówczas, ile będzie to kosztowało samorządy. Zarzekano się, że samorządy nic do tego nie dopłacą. Złożyłem wtedy wniosek, aby – skoro nie ma takiego ryzyka, że samorządy będą dopłacały – w ustawie znalazł się zapis, że jeżeli pojawią się jednak jakieś koszty, to zostaną pokryte z budżetu państwa.

(Rozmowy na sali)

Pani minister dzisiaj mówi, że samorządy mają subwencje, w ramach tych subwencji budują różnego rodzaju obiekty, inwestycje i te subwencje w zasadzie są finansowane przez państwo, a więc nie ze środków gminnych. Chciałbym zatem pani minister powiedzieć, że większość samorządów dopłaca do tych subwencji swoje własne środki. I jeżeli tu też jest mowa o tym, że to nie niesie kosztów, to ja składam wniosek, aby w ustawie znalazł się zapis, że wszelkie koszty, które poniosą samorządy terytorialne w związku z wprowadzaniem ustaw, będą zrekompensowane ze środków budżetu państwa. Nie podejmujecie państwo żadnego ryzyka, jeżeli jesteście przekonani, że samorządy nie będą dokładały ze swoich środków. Ale tak informacyjnie powiem, że moje miasto, Elbląg, do poprzedniego etapu, do którego nie miało nic dołożyć, dołożyło 3 miliony zł, matematycznie to podliczając – to 2–3 miliardy zł w skali kraju. Myślę, że bliższe prawdzie, co do kosztów, które poniosą samorządy, są wyliczenia Związku Miast Polskich, a nie pani minister.

Pani Minister, chciałbym, żeby pani minister odpowiedziała też na pytanie, co u pani spowodowało taką metamorfozę. Krytykuje pani ministra Handkego, wcześniej pani powiedziała, żeby zostawić sobie czas na konsultacje, żeby przy wprowadzaniu takich ustaw nie zachowywać się jak przy łapaniu pcheł i nie śpieszyć się zanadto, a dzisiaj pani prezentuje stanowisko, że trzeba wszystko bardzo szybko pozałatwiać, w zasadzie w trybie nocno-dziennym podejmować ustawę bardzo ważną i ze względów ludzkich, i ze względów finansowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję…

(Senator Jerzy Wcisła: Ten wniosek proszę traktować jako formalny.)

Chodzi o tę poprawkę, tak? Ale proszę przekazać ją na piśmie, bo inaczej nie zostanie przyjęta. Nie ma takiego obowiązku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale kto ma sformułować tę poprawkę? Bardzo przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zazwyczaj dostarczaliśmy je na piśmie, więc bardzo przepraszam, ale proszę to napisać. Bardzo też proszę panie i panów senatorów, żeby w czasie dyskusji w Senacie używać słów uznanych za właściwe, żebyśmy się niepotrzebnie nie obrażali. Mamy tylko jedno życie, dyskutujmy na argumenty.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym zacząć od wyrażenia uznania dla pani minister za taką dostępność, otwartość i chęć odpowiedzi na pytania. Nie zawsze tak jest na posiedzeniach komisji, a raczej zdarza się rzadko. Właściwie z tego co pamiętam, jedynie minister Jurgiel był dostępny w takim stopniu. To, co powiedziałem, nie oznacza jednak, że nie będę silnie polemizował z tym, co pani mówiła.

Przepraszam, nie jestem zdrowy, jestem przeziębiony, w związku z tym nie mówię dobrze.

Przede wszystkim chciałbym jednak skrytykować – mimo tego, co pani powiedziała – ten system 8+4 lub 5. Nie chodzi o to, że na wsi są gorsze szkoły lub że są gorzej wyposażone. Chodzi o to, że ci uczniowie przebywają w jednym otoczeniu, wśród tych samych kolegów 8 lat. Obecny świat wymaga zmian pracy, umiejętności adaptacji, możliwości przystosowywania się – wartością jest właśnie sama zmiana, zmiana otoczenia. Wiem, że gimnazja nie do końca spełniały to kryterium, ale lepsza byłaby ewolucja niż właściwie burzenie systemu i tworzenie nowego, który jest archaiczny i przyniesie bardzo złe rezultaty. W tym zakresie chciałbym skrytykować również coś, co się wiąże z przyjętą chyba rok wcześniej ustawą, przenoszącą obowiązek szkolny na 7 lat. Przy tym systemie 8+4 lub 5 ludzie przystępujący do matury mają 19 lub 20 lat, o ile się nie potkną po drodze. To jest fatalne, to są stracone 2 lata. Studia powinno się rozpoczynać w wieku 17 lat, najpóźniej 18 lat. Idziemy w zupełnie złą stronę, marnując ludzi i marnując szanse. Bardzo ostro to chciałem skrytykować, i to nie z powodu jakichś niechęci. Po prostu to jest archaiczny system. Pani go co prawda dzielnie broni, ale on się nie obroni w kontekście wyników.

Chciałbym również skrytykować sposób procedowania. Ten wniosek dotyczący odrzucenia ma znaczenie również z powodów proceduralnych, a mianowicie od uchwalenia ustawy nie minęły jeszcze 24 godziny. Mimo wszystko powinno być na to więcej czasu, żebyśmy nie mówili o konieczności…

Poza tym opinia legislatora jest miażdżąca w tym sensie, że ustawa nie spełnia podstawowego warunku, a mianowicie nie zamyka tematyki, a nazywa się prawo oświatowe.

Na wstępie pani minister była uprzejma zapowiadać dwie kolejne ustawy w tym zakresie, a mianowicie dotyczące finansowania i egzaminowania. Tak zostało to napisane, ale krytyka Biura Legislacyjnego jest w pełni uzasadniona, dlatego myślę, że wniosek o odrzucenie jest uzasadniony. Ale w jakimś stopniu zaprzeczając samemu sobie – bo być może ustawa nie zostanie odrzucona – złożę dwie poprawki. Pani minister nie powinna mieć z tym wielkiego kłopotu, bo dowodzi pani, że prawie nie będzie zwolnień nauczycieli w związku z likwidacją gimnazjów. Zatem ja do tych dwóch artykułów związanych właśnie z ewentualnością braku zatrudnienia – do art. 225, jeżeli chodzi o nauczycieli, i art. 230, jeżeli chodzi o osoby niebędące nauczycielami, które miałyby stracić pracę w związku z likwidacją gimnazjów – mam poprawki.

Jeżeli chodzi o nauczycieli, to może to wystąpić od 1 września 2017 r. lub 2018 r. Poprawka, mówiąc w skrócie, polega na tym, żeby stan nieczynny wydłużyć do 12 miesięcy, żeby ten stan nieczynny nie kończył się w połowie roku szkolnego, tylko żeby dawał szanse zatrudnienia w następnym roku.

W kontekście art. 230 ust. 3, dotyczącego osób niebędących nauczycielami, chodzi o to, żeby mieli prawo uzyskania odprawy z tytułu rozwiązania umowy o pracę. Mam te poprawki mniej więcej poprawnie sformułowane, zaraz je złożę, ale myślę, że tu nie powinno być jakiegoś oporu.

Chciałbym też krótko wypowiedzieć się na temat PISA. Mocno bym z panią polemizował, ale nie jestem dostatecznie do tego przygotowany. Słuchałem takiej dokładnej analizy PISA za granicą, w Radzie Europy, ale dotyczyło to roku 2012, czyli nie tego najnowszego omówienia. Były pokazywane różne pochodne, wykresy, w których porównywane były dwa parametry naraz. Musiałbym prawie całkowicie zaprzeczyć temu, co pani powiedziała, niestety nie mam w ręku dowodów, bo się niedostatecznie przygotowałem w tym zakresie. Rzeczywiście naszym problemem – i to potwierdzam – był bardzo niski poziom sympatii do szkoły, tzn. silna antypatia do szkoły. Drugi problem to zróżnicowanie wewnątrz klasy, nie między miastem a wsią, a wewnątrz, w jednym zbiorze. To były słabości, ale tych mocnych punktów było bardzo wiele, także jeśli chodzi o pochodne. O ile dobrze pamiętam, to ta pochodna, czyli tendencja niestety spada, tzn. w tym roku dalej mamy dobry wynik – czyli 500 parę, państwo na pewno pamiętacie lepiej – ale jest on słabszy niż w 2012 r. Zupełnie zaś zaprzeczam zarzutowi braku kreatywności. Nie jest to najważniejsze, nie jest to legislacja, ale dotyczy tej naszej dyskusji.

Mam proste pytanie. Ile w tych dwóch ustawach – które są bardzo trudne i bardzo się zazębiają, szczególnie ta o systemie oświaty – jest rozporządzeń i ile z nich jest tu dołączonych? Mnie się wydaje, że dołączonych jest 3 czy 4, a zapowiedzianych zostało kilkadziesiąt, ale nie byłem w stanie tego policzyć. Uważam, że to nie jest poprawne i to nie jest dobrze przygotowane. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Można prosić o te poprawki? Bardzo proszę.

I pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Na początku dyskusji senator Florek odwołał się do opinii. Ja też pozwolę sobie przytoczyć fragment opinii dotyczącej przeprowadzenia reformy systemu oświaty. Cytuję: „Dzięki przyjętym rozwiązaniom powstanie spójna i drożna struktura organizacji szkół, a wydłużenie procesu dydaktyczno-wychowawczego w jednej placówce oświatowej i w tej samej grupie rówieśniczej sprzyjać będzie lepszym efektom nauczania i kształtowania postaw prospołecznych. Zmiany ustroju szkolnictwa to jedynie punkt wyjścia do głębszych przeobrażeń programowych, które – jak się okazuje – są konieczne, lecz ich realizacja nie jest możliwa w dotychczasowym modelu systemu oświaty. Wprowadzenie zapożyczonych z zewnątrz wzorców…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Przepraszam bardzo, ale muszę panu przerwać, ponieważ pan senator Wcisła opuszcza salę. Proszę pana, jeżeli pan chce, żebyśmy przegłosowali pana poprawkę, to proszę o złożenie jej na piśmie.

(Senator Jerzy Wcisła: Złożę na posiedzeniu plenarnym…)

Rozumiem. Nie chciałbym tu stawiać przeszkód proceduralnych, proszę państwa, ale w regulaminie jest napisane, że poprawki podpisane na piśmie mają być składane na posiedzeniu plenarnym, a w innym punkcie regulaminu jest napisane, że do spraw nieuregulowanych dotyczących posiedzeń komisji przyjmuje się rozwiązania stosowane na posiedzeniu plenarnym. Dlatego bardzo dziękuję za to, co pan powiedział.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, może pan kontynuować.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

„Wprowadzenie zapożyczonych z zewnątrz wzorców struktury funkcjonowania szkolnictwa nie znajdowało uzasadnienia i najwyższy czas, by mieć odwagę wycofać się z błędnych decyzji poprzednich elit rządzących. To nie podwyższanie wskaźnika skolaryzacji jest celem edukacji, lecz przygotowanie młodego pokolenia do odpowiedzialnego pełnienia ról w społeczeństwie i w rodzinie.

W wyniku planowanej reformy dąży się do zbudowania szkoły, która będzie odpowiadać za indywidualny rozwój ucznia, jakość jego nauczania i wychowania. Szczególnie godny podkreślenia jest fakt, iż należne miejsce w polskiej szkole znajdzie wychowanie młodego pokolenia w poszanowaniu uniwersalnych, ponadczasowych wartości, jak również odpowiedzialności i współpracy oraz wrażliwości społecznej, chociażby poprzez odniesienie do idei wolontariatu.

Niezmiernie ważnym elementem zmian będzie również wzmocnienie roli szkoły w budowaniu kompetencji niezbędnych do funkcjonowania we współczesnym świecie, w tym do odnalezienia się absolwentów na regionalnym, krajowym i europejskim rynku pracy. Stąd zapowiadana konieczność kształtowania w uczniach postaw przedsiębiorczości oraz pobudzania kreatywności i aktywności społecznej, sprzyjających efektywnemu uczestniczeniu w życiu gospodarczym”.

Dalej czytamy: „Trzyletnia branżowa szkoła I i II stopnia, silnie powiązana z rynkiem pracy, to dobry krok w kierunku odbudowania tego typu szkolnictwa w Polsce. Warta podkreślenia jest zakładana konieczność aktywnego włączania pracodawców w proces kształcenia i egzaminowania. Nadmienić należy, iż samorządy województw prowadzą szkoły policealne przygotowujące uczniów i słuchaczy do pracy na stanowiskach średniego personelu medycznego oraz opieki społecznej. Szkoły te kształcą w kierunkach, które znakomicie wpisują się w zapotrzebowanie na aktualnym rynku pracy. Pozytywnie zatem odnosimy się do zamiaru utrzymania szkół policealnych w nowym systemie oświaty.

Planowane zmiany były oczekiwane i są akceptowane przez społeczeństwo polskie, które pozytywne stanowisko wobec zapowiadanej reformy szkolnictwa wyraziło m.in. poprzez swój akt wyborczy w 2015 r.”.

I dalej: „Dotychczasowe działania rządu w dziedzinie edukacji są wyrazem głębokiej troski o harmonijny rozwój młodego człowieka oraz dowodem zmiany optyki postrzegania szkoły, nie tyle przez pryzmat interesów części środowiska nauczycielskiego, ale przede wszystkim z punktu widzenia zaspokajania potrzeb ucznia oraz jego intelektualnego i społecznego rozwoju”.

Szanowni Państwo, jest to opinia Sejmiku Województwa Podkarpackiego.

(Rozmowy na sali)

Jako senator, ale również jako były samorządowiec zachodniej ściany, Rady Powiatu Kłodzkiego, jako przez 5 lat członek komisji edukacji w Radzie Powiatu Kłodzkiego, popieram tę opinię, popieram zmiany w systemie oświaty i przyłączam się do wniosku, który złożył pan przewodniczący – o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Rozpocznę od tego, że od kilkunastu lat jestem nauczycielem. Pracowałem zarówno w 8-letniej szkole podstawowej, jak i w 6-letniej szkole podstawowej, w 4-letnim liceum i w 3-letnim liceum. Mam wrażenie, że dzisiejsza dyskusja – ale też dyskusja podczas obrad sejmowych, dyskusja, którą podnoszą samorządowcy, szczególnie ci związani z Platformą Obywatelską, którzy mocno krytykują ten projekt – sprowadza się wyłącznie do wygaszania gimnazjów. A nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy spojrzeli na system edukacji globalnie.

Pamiętam bardzo dobrze, kiedy w 1999 r. tworzono gimnazja. Wówczas wielu moich kolegów nauczycieli, kolegów związkowców, m.in. z ZNP, było bardzo mocno przeciwnych i podnosiło te kwestie. Pamiętam również, że kiedy powstały gimnazja, to nauczyciele z gimnazjów, szczególnie ci, którzy uczyli jeszcze w liceach ogólnokształcących, mówili o tym, że tego roku w liceach ogólnokształcących bardzo brakuje. Dyrektorzy liceów mówią: kto nas pytał, kiedy zabierano nam rok z tej edukacji na poziomie szkoły ponadgimnazjalnej, czyli liceum ogólnokształcącego?

Szanowni Państwo, podnosimy tutaj kwestię badań PISA, tego, że polski uczeń odtwarza matematykę. Jako nauczyciel matematyki skupię się na matematyce. To bardzo fajnie, że odtwarza, ale przykre jest to, że ten uczeń, który odtwarza matematykę, nie zdaje tej matematyki na maturze – 20% uczniów nie zdaje matematyki na poziomie podstawowym.

Teraz kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. To bardzo dobrze, że będą kolejne projekty ustaw w oświacie, bowiem ustawa o systemie oświaty jest tak zawikłana i trudna do poprawnego odczytania, że konieczne jest docelowe unormowanie tych aktów prawnych, żebyśmy mieli przejrzystość w tej kwestii.

Szanowni Państwo, bardzo mocno apeluję, żebyśmy wspólnie podjęli się tego niełatwego zadania po to, aby stworzyć bardzo dobry i efektywny system edukacji w Polsce. Bardzo apeluję do wielu osób, aby nie dezinformować, bo ta dezinformacja pojawia się bardzo często i wzbudza ogromny niepokój. Mówię to na przykładzie swojego okręgu wyborczego. Jako senator zasiadający w tej komisji chętnie spotykam się z nauczycielami, samorządowcami. Dyskutujemy. W moim mieście, Ostrowie Wielkopolskim, powstał zespół do spraw wdrażania założeń tej reformy. W zespole oprócz merytorycznego prezydenta, oprócz naczelnika wydziału są dyrektorzy wszystkich gimnazjów, ale też osoby, które tworzyły sieć szkół w 1999 r., kiedy gimnazja miały powstać. Te osoby ponad politycznymi podziałami pracują nad tym, aby założenia reformy i ustawy – Prawo oświatowe wdrożyć jak najlepiej, żeby podnieść efektywność, a jednocześnie, żeby sieć szkół była dostosowana do potrzeb rodziców.

Pani Minister, mam trzy pytania, które sobie napisałem. Proszę o odpowiedź na pytanie: co ze środkami unijnymi, z projektami realizowanymi w gimnazjach, które będą wygaszane?

Na kolejne pytanie już pani częściowo odpowiedziała, wiemy bowiem, że 80% sześciolatków zostało w przedszkolach w tym roku szkolnym. A co się stało z nauczycielami? Często parlamentarzyści z Platformy Obywatelskiej podnosili, że bardzo wielu nauczycieli – bodajże 5 tysięcy, jak kiedyś słyszałem – straci pracę przez to, że sześciolatki nie pójdą do szkół.

I jeszcze prosiłbym o kilka zdań na temat rozwiązań dotyczących cyberprzemocy. Jest to temat, którym od wielu lat się zajmuję. Zagrożenia w cyberprzestrzeni i cyberprzemoc wśród dzieci i młodzieży to problemy niezmiernie mi bliskie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Szwed. Rozumiem, że krótko…

Senator Aleksander Szwed:

Tak, tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że to buczenie senatorów Platformy związane jest z tym, że tylko opinie wyrażane przez samorządy rządzone przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej byłyby witane z poklaskiem, że tak powiem.

Odpowiem też senatorowi Czarnobajowi – ta opinia została dołączona do materiałów do dzisiejszej komisji, tak więc można, Panie Senatorze, ją przeczytać. Jeżeli pan jej nie znajdzie, to służę pomocą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mam pytania związane z małymi szkołami i z gminami. Gmina Budzów ma dzisiaj jedno duże gimnazjum połączone ze szkołą podstawową, zespół szkół i 4 małe szkoły podstawowe od I do VI klasy. Podobno w pierwszej wersji była taka możliwość – dlatego wójt nawet dzwonił do mnie – aby to wójt mógł utworzyć oddzielną szkołę siedmio-, ośmioklasową? Czy to jest możliwe, czy nie?

Druga kwestia.

(Głos z sali: Jedna szkoła…)

W 2019 r. wyjdą ze szkoły podstawowej i z gimnazjum 2 roczniki uczniów, bo w tym roku będą kończyć gimnazjum i VIII klasę. Jak będą wtedy wyglądały szkoły średnie? Czy będą 2 licea, że tak powiem, trzyklasowe i czteroklasowe? Czy nie będzie problemu z pomieszczeniami? Przecież te 2 roczniki przez 3 lata…

Trzeci temat – małe szkoły. Miałem i mam do czynienia z terenem niemal wiejskim, gdzie są małe szkoły, ale te szkoły są różne. Jedna szkoła jest np. położona 2 km od dużej szkoły, a druga – o 10 km. Wiadomo, że w pierwszej kolejności chroniłbym tę, która znajduje się w drugiej wiosce, a nie np. w tej samej i blisko dużej szkoły. Poza tym, czy będzie ustalone jakieś kryterium, zgodnie z którym możemy np. mówić, że to jest mała szkoła? Powiedzmy, że będzie to liczba 32, 29, a nawet 27, bo są takie szkoły… Co z nimi zrobić, jeżeli będzie opór ze strony kuratorium i decyzja o likwidacji. Czy będzie stosowany jakiś handicap? Czy jest możliwość np. utrzymania takiej szkoły w 100% przez państwo? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz udzielę głosu panu wiceprezesowi Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że przybył do nas przedstawiciel Związku Miast Polskich i też chciałbym mu na krótko udzielić głosu. Mówiliśmy, że będzie to 5–7 minut.

Zaczynamy od pana prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego. Proszę.

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister!

Reprezentuję Związek Nauczycielstwa Polskiego, który zawsze wypowiadał się za doskonaleniem systemu. Mówię o tym dlatego, że nie rozumiemy, dlaczego doskonalenie czy naprawianie systemu ma odbywać się poprzez burzenie. My nie widzimy i nie znamy żadnych merytorycznych przesłanek do tego, żeby taką zmianę wprowadzać. Pani minister nazywa to reformą, choć, patrząc na klasyfikację reform, my nazywamy to reformą wsteczną – ta reforma wsteczna burzy cały dorobek, który przez 17 lat został wypracowany. Tak, to prawda, Panie Senatorze, Związek Nauczycielstwa Polskiego 17 lat temu był przeciwko powstawaniu gimnazjów. Ale od tego czasu minęło bardzo wiele lat, my jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Te gimnazja wypracowały widoczny, namacalny dorobek, tradycję, ceremoniał. Jak powiedziałem wcześniej, nie rozumiemy, dlaczego to będzie burzone. A jeśli chodzi o prawdę historyczną – bo pani minister mówiła o tym tempie, że rzekomo 17 lat temu było takie tempo – to chciałbym i pani minister, i państwu senatorom powiedzieć, że kiedy ZNP miał wątpliwości 17 lat temu, to one dotyczyły nie tylko gimnazjów, lecz także likwidacji liceów ogólnokształcących i techników. To wtedy ówczesny parlament wyrzucił z systemu licea i technika. Na szczęście w roku 2001 zostało to do systemu przywrócone, ale zrobił to już zupełnie inny parlament. Mówię o tym dlatego, że każdy pośpiech może być niezwykle groźny. Choć chcę też państwu, ale również pani minister powiedzieć, że te dwie reformy są nieporównywalne. Wtedy coś tworzono, teraz się po prostu burzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest nasza ocena. Proszę państwa, proszę uszanować nasze prawo do takiej oceny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, bardzo proszę nie przeszkadzać.)

My przedstawiamy tę ocenę na podstawie opinii, które zbieramy, którymi dysponujemy, na podstawie tych manifestacji, w których uczestniczy tysiące nauczycieli, rodziców i przedstawicieli samorządów. I proszę wziąć to pod uwagę. Oczywiście badania pokazują, że kiedy pojawił się pomysł reformy, większość społeczeństwa była za powrotem do szkoły 8-letniej. Ale dzisiaj te badania są zupełnie inne. Ludzie zobaczyli, co się z tym wiąże. Jesteśmy przekonani, że funduje się dziecku, a co za tym idzie szkole, chaos, chaos i jeszcze raz chaos.

Jak można w tak krótkim czasie przygotować dobre prawo? Pani minister mówiła o tym, że te rozwiązania porządkują system, bo były wprowadzane w wyniku debat. To ja chcę państwu senatorom powiedzieć, że w czasie debat, które odbywały się w 16 województwach, ani razu nie pojawił się temat związany z reformą strukturalną. Tak naprawdę pierwszy raz sprawa została zarysowana w postaci założeń 27 czerwca w Toruniu. A projekt ustawy otrzymaliśmy do zaopiniowania 29 września. To zaś, co trafiło do Sejmu, różniło się w niektórych zapisach w stosunku do tekstu pierwotnego. A samo procedowanie… Uczestniczyłem w nim – jak można tyle artykułów przerobić w ciągu 25 godzin? Posiedzenie podkomisji trwało 25 i pół godziny, było podzielone na 2 dni, a w którymś momencie jeden z posłów powiedział, że ogranicza dyskusję do minuty i w ciągu minuty można było wypowiedzieć swoje racje. Tak, Panie Senatorze, to jest jakieś nieporozumienie. Prosimy o to, żebyście państwo – skoro tak wiele się mówi o tej refleksji – zastanowili się, co szykujecie dzieciom. Jeżeli bowiem są tam zapisy – a ja na te zapisy zwracałem uwagę w czasie prac komisji – które się po prostu wykluczają, to kto się z tym zmierzy? Samorząd, dyrektor szkoły i nauczyciele.

Państwo mówicie o opinii kuratora. Jak to może być, że w jednym artykule jest napisane – ja pytałem o to legislatorów i oni przyznali mi rację – że decyzja kuratora jest wiążąca, a w drugim artykule – że samorząd może przyjąć uchwałę o sieci przy negatywnej opinii kuratora. O co tutaj chodzi? Czy tu chodzi o dobrego i złego policjanta? Czy to nie jest rafa, którą się stawia organom prowadzącym?

Co do nauczycieli, to nie wierzymy w zapowiedzi pani minister, że nie będzie redukcji. Pani mówi o Częstochowie – prezydent Częstochowy to zdementował, pani mówi o Gdańsku – prezydent Gdańska to zdementował. Ostatnio usłyszałem o Łodzi, bo było spotkanie pana ministra Kopcia z dyrektorami szkół. Wyliczył nawet, że będzie nadwyżka pracowników. To przedwczoraj było spotkanie z wiceprezydentem resortowym, który powiedział: przeszło 400 osób do zwolnienia, 9 placówek gimnazjalnych na 36 zniknie. Ale załóżmy, że to jest polityka uprawiana przez te osoby. A my robiliśmy niezależne badania wśród samorządów gminnych. I co się okazało? Chciałbym to państwu senatorom przybliżyć. Otóż okazało się, że na przeszło 700 samorządów gminnych, które się wypowiedziały, w prawie 260 przypadkach, w 260 samorządach gminnych nauka będzie odbywała się w co najmniej dwóch budynkach. O czym my zatem mówimy? Że dzięki tej reformie skupimy młodzież czy dzieci w jednym gmachu? To jest po prostu niemożliwe. Jeżeli państwo macie wątpliwości, to proszę, my te badania udostępnimy.

Kolejna kwestia: w przeszło 500 samorządach trzeba będzie dowozić dzieci do szkoły. Pani minister mówiła o tym, że nie będzie zmianowości, więc chcę pani powiedzieć, Pani Minister, że w 25 szkołach Łodzi – tak powiedział wiceprezydent miasta Trela – będzie dwuzmianowość. To są skutki tej reformy.

Teraz kwestia zwolnień. Proszę państwa, jeżeli w tej ustawie są tzw. osłony albo mówi się o tym, że można robić awans zawodowy przy zatrudnieniu poniżej pół etatu, to czemu się tego typu rozwiązania wpisuje? To znaczy, że zakłada się, że będą zwolnienia bądź będą poważne ograniczenia zatrudnienia, nie w 2017 r., tylko w roku 2018, bo to wtedy będzie kumulacja tych zwolnień.

Państwo mówiliście, że rodzice są zadowoleni. To ja polecam lekturę tego, co się stało wczoraj na sesji rady miejskiej w Krakowie. To właśnie rodzice zwrócili się do radnych, żeby powiedzieli „nie” tej reformie.

Państwo Senatorowie, my bardzo prosimy o refleksję, bo gra idzie o dużą stawkę, a tą stawką – chociaż ja nie wiem, czy to jest najlepsze określenie – jest dziecko. A tak przy okazji: 400 milionów zł środków na podwyżki to jest taka magia cyfr. Pani Minister, 400 milionów zł oznacza 46 zł podwyżki. O tym mówmy. W skali makro robi to niesamowite wrażenie. Tak czy inaczej jesteśmy tego zdecydowanymi przeciwnikami. Jeżeli Senat nie przychyli się do wniosku, aby uchylić tę sprawę, będziemy prosić prezydenta, żeby pochylił się nad tą ustawą, bo to są za poważne sprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu prezesowi, także za dyscyplinę czasową.

Bardzo proszę pana Marka Wójcika, przedstawiciela Związku Miast Polskich.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja także postaram się zmieścić w czasie. Bardzo dziękuję za to, że mogę się wypowiedzieć. Postaram się powiedzieć tylko o faktach – wszystko, co będę mówił, oparte jest na faktach.

Przede wszystkim wszystkich 6 korporacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego podjęło jednomyślne stanowisko. Wskazują w nim, że są przeciwne tej reformie, pokazując braki tej reformy i to, że jest ona niepotrzebna. Wskazujemy w tym stanowisku, że nie ma argumentów merytorycznych za likwidacją gimnazjów, jest zgoła odwrotnie: wyniki badań 15-latków wskazują, że polska młodzież jest o wiele lepsza niż wtedy, kiedy gimnazja powstawały. Za każdym razem korzystam z okazji, żeby podziękować za to polskim nauczycielom.

Jedyne badania, na które powoływała się pani minister, to była opinia rektorów wyższych szkół, ale chcę przypomnieć, że rektorzy wyższych szkół 29 listopada przekazali szczegółową analizę tych przepisów i wyraźnie wskazują, że są przeciwni tej reformie, wobec tego ostatni bastion, na który się powoływała pani minister, rektorzy, jest przeciwny likwidacji gimnazjów. Wskazujemy na to, że te regulacje powodują centralizację systemu, że odwracamy się od tych ustrojowych zasad, którymi kierowali się twórcy reform samorządowych. Ogranicza się samodzielność samorządów terytorialnych. Będziemy petentem u kuratora i tak naprawdę w tej chwili nasza rola ograniczona jest do roli z jednej strony odpowiedzialnego za politykę oświatową, a z drugiej strony, do niemającego instrumentów na realizację tej polityki oświatowej oddolnie w sposób uzasadniony.

Nie ma de facto podstawy programowej, są jej szczątki, są założenia do podstaw programowych. Nie ma możliwości przeprowadzenia tej reformy na dole, z poszanowaniem rodziców. Mamy tak ustalony harmonogram, że będziemy musieli podejmować pewne kroki bez czasu na konsultacje z zainteresowanymi rodzicami. Przypomnę, że rodzice spontanicznie organizowali protest przeciwko tej reformie. Łącznie jest kilkaset tysięcy zebranych podpisów rodziców przeciwko likwidacji gimnazjum. Są inicjatywy organizacji pozarządowych, które skupiały, tak jak w przypadku stowarzyszenia STO, 4,5 tysiąca gimnazjów. Większość organizacji działających w sektorze edukacji w tej sprawie… Powiem tak: nie znam ani jednej organizacji pozarządowej działającej w sferze edukacji, która chwaliłaby tę reformę.

My nie będziemy mieli czasu na rozmowę z zainteresowanymi. Niestety, wbrew opinii pani minister, będą – jak słusznie powiedział przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego – zwolnienia nauczycieli. To my, samorządy, będziemy na końcu ofiarą tej reformy i, rzecz jasna, nasze dzieci. Niestety propozycje zawarte w tych projektach szkodzą np. szkołom dwujęzycznym. Nie wiem, jak będzie wyglądało kształcenie w szkołach sportowych. Za każdym razem z troską pochylam się nad dziećmi niepełnosprawnymi. Przepraszam, w tej sprawie jestem nadzwyczaj uparty, ale chciałbym, żeby dzieci niepełnosprawne po tej reformie miały szansę na korzystanie z systemu edukacji tak, jak do tej pory. Obawiam się, że tak nie będzie m.in. dlatego, że do tej ustawy, wbrew regulaminowi Sejmu, nie przedstawiono aktów wykonawczych, więc nie wiadomo… Z 14 aktów, które powinny się pojawić… Przepraszam, z 13 aktów mamy 1 akt. A mówię o tym przy okazji dzieci niepełnosprawnych, bo nie wiemy, jak będzie wyglądało kształcenie i wychowywanie dzieci niepełnosprawnych. Do tej pory dzieci miały szanse na każdym etapie edukacji na przedłużenie tej edukacji o rok, czyli łącznie były objęte opieką w systemie przez 11 lat. Teraz wiemy jedno: będzie 8 lat, ale czy więcej? Nie wiemy, bo nie mamy rozporządzenia. Wiele jest znaków zapytania.

Postulowaliśmy wielokrotnie o to, żeby zmiany w edukacji – które są potrzebne, ale które dotyczyć powinny głównie kwestii programowych – nie wiązały się z rujnowaniem systemu, który naszym zdaniem się sprawdził. Podzielam zdanie mojego przedmówcy, który mówił o tym, że nie można budować czegoś nowego w systemie społecznym, systemie edukacji, rujnując wszystko to, co było do tej pory. Naszym zdaniem w takich systemach społecznych potrzebne są zmiany ewolucyjne, a nie rewolucyjne.

Postulowaliśmy to wielokrotnie i pozwolę sobie raz jeszcze o tym powiedzieć. Rozmawiajmy o zmianach potrzebnych, nie burzmy tego, co jest, dajmy sobie odrobinę czasu na to, żeby zrobić to dobrze. Prace nad tymi ustawami w parlamencie przebiegały w przedziwny sposób. Bardzo żałuję, że komisja edukacji odrzuciła wniosek o wysłuchanie publiczne. My jako strona samorządowa zorganizowaliśmy takie wysłuchanie; zachęcam państwa do odsłuchania relacji, bo ona była jednoznaczna. Przedstawiciele różnych środowisk z troską pochylają się nad tym, co nazywamy reformą, wskazując, że jest ona pseudoreformą. Przepraszam, że muszę użyć tak twardych słów, ale wciąż walczymy o to, żeby to złe rozwiązanie nie weszło w życie i w związku z tym bardzo proszę państwa senatorów o to, żebyście państwo – przepraszam, znów powiem twardo – nie przykładali ręki do tej złej zmiany. Rozmawiajmy, zmieniajmy system edukacji, ale w sposób logiczny, z szacunkiem do wszystkich partnerów. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za ten głos, a także za dyscyplinę czasową.

Pan senator Mróz. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Nie chciałem zabierać głosu, bo myślę, że na sali są osoby, które się bardziej znają na edukacji, ale słowa, które padły z ust przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego, wymagają jednak reakcji i interwencji. Ale zanim się do tego odniosę, to jeszcze powiem jedną uwagę ogólną.

Szanowni Państwo, Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów z hasłem przywrócenia 8-letniej szkoły podstawowej i 4-letnich liceów – to było wpisane w nasz program, Panie Senatorze, my tego nie ukrywaliśmy. Proszę poczytać dokumenty programowe Prawa i Sprawiedliwości, odnajdzie tam pan określone zapisy. I to, że my taki element wpisaliśmy do naszego programu, to nie był wymysł kogoś, kto się nagle obudził i powiedział: przywracamy, tylko to był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to był efekt tego, co mówiło środowisko, co mówili nauczyciele, co mówili różni eksperci – że czas gimnazjum to jest bardzo trudny okres dla młodzieży, że dzieci nie powinny być w tym okresie zgromadzone w jednym miejscu, że gimnazja dzielą, że 3-letnie licea ogólnokształcące to jest za krótki czas, aby przygotować i czegoś nauczyć, że de facto robiono z nich tylko kursy przygotowujące do matur. Prawo i Sprawiedliwość, wsłuchując się w głosy środowiska, wpisało ten element do programu.

Szanowni Państwo, badania, o których mówiła pani minister Zalewska – ale ogólnie także różnego rodzaju inne badania – pokazywały, że większość Polaków była i jest za przywróceniem… To, że te notowania trochę spadły, jest efektem państwa działalności, tego wściekłego ataku na tę reformę, mówienia właśnie o burzeniu. Chodzi mi właśnie o to, co mówił pan przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego, o taką totalną krytykę. Rozumiem, że można mieć zastrzeżenia do tych ustaw, ale można merytorycznie porozmawiać z panią minister, jak usprawnić te poszczególne zapisy bardzo skomplikowanych ustaw. Jeżeli zaś ktoś ogólnie neguje ideę, istotę tego systemu, a Związek Nauczycielstwa Polskiego, 5 razy zmienia zdanie w tej sprawie… Szanowni Państwo, negujecie istotę całej reformy, trudno z państwem rozmawiać o szczegółach, jeżeli wy się nie zgadzacie z samą ideą wprowadzenia 8-letniej podstawówki i 4-letniego liceum.

Szanowni Państwo, czy będą zwolnienia? 6+3+3 to jest 12, 8+4 to też jest 12… Jeżeli będą zwolnienia, to nie dojdzie do nich w wyniku reformy, tylko w wyniku niżu demograficznego. Odpowiedzią rządu pani premier Beaty Szydło na ten trapiący nas niż demograficzny był program 500+.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, Panie Senatorze, że to nie da efektu, ale my nie chcemy mieć zwolnień nauczycieli. Takie programy jak np. 500+, Mieszkanie+ dają młodym ludziom stabilizację, a dzięki temu jest szansa na zwiększenie dzietności. Zgodnie z badaniami ONZ mamy jedną z najniższych dzietności na świecie. Szanowni Państwo, jeżeli nie będzie dzieci, będą zwolnienia nauczycieli, nieważne, jaki będzie system oświaty. Ale w związku z wprowadzeniem tej reformy nie będzie zwolnień.

I kolejna kwestia. Państwo mówicie o burzeniu czegoś. Pan przedstawiciel ZNP mówił, że jak protestowaliście bodajże w 1998 czy 1999 r., jak były wdrażane gimnazja, to było to coś innego, bo to było budowanie. Budowano wtedy te gimnazja od zera, Szanowni Państwo. My dzisiaj nic nie burzymy, proszę pana, my dzisiaj ewolucyjnie przekształcamy system, ewolucyjnie wchodzimy w system 8-letniej szkoły podstawowej i 4-letniego liceum. Nie ma tutaj żadnej rewolucji.

Dlaczego robimy to tak szybko? Szanowni Państwo, po pierwsze, konsultacje trwały wiele miesięcy. Po drugie, do wdrożenia tej reformy zostało jeszcze 9 miesięcy, więc mamy dużo czasu, żeby przeprowadzić tę reformę wspólnie z samorządami. Wiem, że w samorządach takie rozmowy już trwają, już jest to planowane. Proszę się nie obawiać, ta reforma będzie wdrożona, bo na sukcesie z wdrożenia tej reformy zależy także wójtom, burmistrzom i prezydentom miast. Chociaż w niektórych wypowiedziach, szczególnie prezydentów dużych miast, widać taką kalkę polityczną – że tu można jeszcze dokopać rządowi, dokopać PiS. Myślę jednak, że jak to zejdzie na poziom urzędników, zastępców prezydentów, naczelników wydziałów, to oni będą wdrażali te reformy w gminach, w powiatach, bo mieszkańcy, nauczyciele, rodzice nie pozwolą na niewdrożenie tej reformy przez samorządy.

Teraz ostatnia moja uwaga do przedstawiciela Związku Miast Polskich, który mówił trochę fałszywie… Państwo mówicie tak: my nie jesteśmy przeciwnikami tej reformy, ale to wszystko trzeba rozciągnąć w czasie, żeby nie robić rewolucji tylko ewolucję, jesteśmy za zmianami, ale te zmiany muszą być powolne. Ale państwo, próbując rozciągnąć to na jakiś bliżej nieokreślony czas, wyrażacie swoje bardzo negatywne stanowisko. My zaś jesteśmy zdeterminowani, żeby tę reformę przeprowadzić nie dlatego, aby pani minister Zalewska miała lepsze samopoczucie, tylko dlatego, żeby polska szkoła była lepsza, żeby dzieci były lepiej kształcone. System 8+4 sprawdzał się przez wiele lat, a środowisko nauczycieli, uczniów, ekspertów oceniło, że system z gimnazjami i 3-letnimi liceami nie do końca zadziałał. Miał pewne pozytywy, nie można mówić, że wszystko działało źle, ale ten system 8+4 był lepszy. Dlaczego mielibyśmy nie wrócić do czegoś lepszego, Szanowni Państwo?

Nam zależy na tym, żeby ta szkoła była lepsza. Muszę przyznać, że napełnia mnie pewnym optymizmem to, że słyszałem przedstawiciela partii Nowoczesna, który stwierdził, że jeżeli my wdrożymy tę reformę, to oni, jak kiedyś przejmą władzę – mam nadzieję, że to nie będzie szybko, ale taka jest demokracja, że ktoś rządzi, ktoś jest w opozycji – jej nie cofną. To jest tak, że my przeprowadzimy tę trochę trudną, brudną reformę, a ona będzie potem funkcjonowała. Wszyscy wiedzą, że były bardzo poważne zastrzeżenia merytoryczne do tego systemu 6+3+3. My dzisiaj mamy odwagę – i pani minister Anna Zalewska ma odwagę, co jest bardzo trudne po ataku na tę reformę – aby to zrobić. Mogliśmy tego nie robić, siedzieć sobie spokojnie, bawić się tą subwencją. Jest wiele różnych spraw, ale mamy władzę nie po to, żeby rządzić, tylko po to, żeby zmieniać tę rzeczywistość i naprawiać Polskę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Mikołajczyk, potem pani minister. Patrzę na zegarek i…

Bardzo proszę, pan Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Krótko odniosę się do słów pana wiceprezesa, że ta reforma burzy, a ta z 1999 r. nie burzyła. Tamta zburzyła dwie szkoły – szkołę podstawową, bo zabrano 2 lata, i licea ogólnokształcące, bo zabrano rok. Myślę zatem, że w 1999 r. było więcej burzenia niż tworzenia.

Jeśli chodzi o zwolnienia nauczycieli, to, proszę państwa, od 2007 r. w Polsce zostało zlikwidowanych 1040 szkół i pracę straciło 42 tysiące nauczycieli. Pracę będą tracili ci nauczyciele, którzy byli przyjmowani w podwójnym roczniku. W szkole, w której byłem dyrektorem, miałem sytuację, że oto ukończyły III klasę szkoły podstawowej 4 oddziały, a przejąłem 9 w ramach podwójnego rocznika, czyli 5 nauczycieli, Szanowny Panie Prezesie, przyjąłem wyłącznie na czas cyklu, oni już dłużej nie będą mieć gwarancji zatrudnienia. Ten podwójny rocznik będzie na każdym kolejnym etapie, to też musi głośno wybrzmieć.

Chciałbym również powiedzieć, że byłem od początku przeciwnikiem sześciolatków w szkole, ale uważam, że rolą dyrektora jest realizowanie polityki oświatowej państwa i nigdy na spotkaniach z rodzicami czy podczas rad pedagogicznych nie podnosiłem głośno tej kwestii, co niestety ma obecnie miejsce w wielu szkołach. Sami nauczyciele przez telefon czy na spotkaniach ze mną mówią, że dyrektorzy na posiedzeniach rad pedagogicznych straszą, ilu to z nich straci pracę, kto będzie do zwolnienia. Myślę, że to zachowanie jest niegodne i nie powinno mieć miejsca. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, aby była praca dla nauczycieli i aby dziecko w tej szkole czuło się jak najlepiej. Poglądy polityczne zostawmy poza szkołą, niekoniecznie powinniśmy je mocno akcentować. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Zacznę od wypowiedzi pana senatora Mroza, bo była ona bardzo celna i zwracała uwagę na coś, o czym zupełnie zapominamy, mianowicie na niż demograficzny. Jest on najbardziej dramatyczny i właściwie przebiega najgorzej w porównaniu do wielu krajów, które z niżem demograficznym się borykają.

Powtórzę to jeszcze raz: w 2010 r. rocznik liczył 700 tysięcy uczniów, obecnie to jest 350–370 tysięcy, dwa razy mniej. Jeżeli nie zareagujemy, jeżeli nie uznamy, że niż demograficzny jest dla nas inspiracją, żeby o ten system zadbać, to po prostu tego systemu edukacji nie będzie. Będą niekontrolowane zwolnienia, niekontrolowane likwidacje szkół, że nie wspomnę o tym, co to znaczy dla gospodarki. Trzeba patrzeć na to absolutnie globalnie.

Proszę zauważyć, co dzieje się w II klasie. Tam podwójny rocznik liczy powyżej 500 tysięcy uczniów. Jaki byłby, gdyby nie był podwójny? Myślę, że w odpowiedzi na głos pana senatora powinniśmy sobie uzmysłowić dramatyzm sytuacji społecznej w Polsce. Jednocześnie wiele rzeczy ukrytych zostało zbadanych, wydano na to ogromne pieniądze, więc zachęcam państwa do wejścia na stronę Ośrodka Rozwoju Edukacji. Ten ośrodek jest w gestii ministerstwa edukacji. Tam macie państwo zakładkę „Samorząd”. Mieszkańcy każdej gminy mogą sobie sprawdzić sieć szkół, to, jak ona się zmieniała, jaka jest struktura urodzeń, jak wygląda i jak kształtuje się niż demograficzny. Każdy z państwa może to sobie policzyć.

Jednocześnie dyskutujemy tu o naszych spotkaniach z samorządowcami, z dyrektorami, z nauczycielami. Rzeczywiście samorządowcy, którzy już zaczynają odkładać politykę na bok, widzą jednoznacznie, że pojawiają się dodatkowe pieniądze, że zadbaliśmy o te dodatkowe pieniądze. Przypominam, że po raz pierwszy samorząd jest traktowany tak poważnie. Przede wszystkim od bardzo wielu lat domagano się uszczelnienia dotacji. To są pieniądze, które wypływały z samorządu. To te pieniądze, które m.in. przekazuje ministerstwo edukacji. Było kilka lat próśb i dyskusji. My to zrobiliśmy razem z samorządowcami w 2 miesiące, ustawa została podpisana 7 lipca. Jednocześnie prosiliśmy samorządy – zresztą podziękowałam w lipcu w liście wysłanym do wszystkich samorządowców za wspólną pracę nad tym – aby rzeczywiście to rodzic zdecydował, czy do szkoły idzie sześciolatek czy siedmiolatek i czy obniżyć ten wiek, aby ten sześciolatek się uczył… Powiedzieliśmy, że będzie subwencja oświatowa. I jest subwencja oświatowa. Po raz kolejny dotrzymaliśmy słowa. Powiedzieliśmy samorządom, że nie będziemy delegować zadań i nakładać obciążeń, które nie będą miały pokrycia. Mówimy o waloryzacji. Przypominam państwu, że mówimy wyraźnie o waloryzacji, a nie o podwyżce. Z zespołem dyskutujemy o podwyżce, która jest wyzwaniem i dla ministerstwa edukacji, i dla samorządowców, ponieważ każda decyzja finansowa w ministerstwie edukacji w określony sposób przekłada się na samorząd. Nikt nie zadbał tak o samorządowców i nie podjął arbitralnych decyzji bez wiedzy samorządów. Proszę państwa, proszę zauważyć naszą odpowiedzialność, jeśli chodzi o traktowanie samorządów. Jeśli chodzi o dyskusję w Łodzi… Mamy te same dane, które ma pani prezydent i rada, dlatego że każdy dyrektor, każdy wydział edukacji dostarcza te dane do systemu informacji oświatowej. My widzimy każdą szkołę, każdą liczbę dzieci, właściwie każdą ulicę i każde pomieszczenie. Nie może być pomyłek. Zatem kiedy prezydenci, burmistrzowie podejmują tego rodzaju uchwały, to po prostu są to uchwały polityczne.

Nie może być tak, proszę państwa, że uzyskujecie państwo trzy wykluczające się informacje – będą dwie zmiany i będą puste budynki. Nie ma takiej możliwości, proszę państwa. Wszystkie budynki będą wykorzystane – to zakłada specuchwała, to zakładają nasze przepisy – bo dążymy do jednozmianowości. W wielu miastach będzie to proces wieloletni, dlatego że kumulacja roczników, a co za tym idzie dwie i pół zmiany, to raczej standard np. w Warszawie i zapisami ustawy zwyczajnie nie da się zrobić tego z roku na rok. Dlatego mówimy o inwentaryzacji subwencji, o polityce państwa, która będzie miała odzwierciedlenie w finansowaniu. Pokażemy pieniądze, które będą wskazywały na wartość jednozmianowości.

Kiedy słyszycie państwo, że z jednej strony ktoś mówi, że będzie miał puste budynki, a jednocześnie, że zabraknie miejsc dla przedszkolaków, to te informacje się wykluczają. Przy takim niżu demograficznym jest to doskonały sposób, żeby ułożyć szkoły najprościej jak się da. My ucznia VI klasy chronimy przed zmianą, mówimy: nie musisz się rekrutować, nie musisz zdawać egzaminu, nie musisz przeżywać traumy związanej z nowym środowiskiem. Mówimy: chcemy cię przed tą zmianą uchronić.

Przykład Finlandii, nowoczesnej Finlandii, pokazuje, że to jest trend, takie jest dążenie, tak właśnie powinno to wyglądać. Proszę państwa, struktura nie stanowi o nowoczesności. Przypomnę, jak wygląda polska szkoła: po 7 latach ostatniej perspektywy finansowej, setkach milionów złotych wydanych na cyfryzację kilkanaście procent szkół spełnia normy, wymogi internetu XXI w. Wyposażenie w aktywne tablice – pomińmy milczeniem to wyzwanie, które stoi przed polskim rządem. A to jest podstawowe narzędzie pracy. Nie będę się powtarzać, ale potrzebne są nowoczesne podstawy programowe, nowoczesne egzaminy. Mówimy o nowoczesnych egzaminach, a Centralna Komisja Egzaminacyjna ma programy sprzed kilku lat i właściwie niepołączony ze sobą system. Każda okręgowa komisja działa odrębnie.

To pokazuje, proszę państwa, do czego zmierzamy, do jak nowocześnie ułożonego świata. Struktura nie ma z tym nic wspólnego.

Podejmuję polemikę z panem senatorem Wachem, choć rzeczywiście to jest polemika na długo, musielibyśmy przeanalizować wszystkie badania. Cytaty, które mam, to są te cytaty, które po wielu dyskusjach są puentą i tych badań z 2012 r. i tych bardzo świeżych, z 2015 r. Panie Senatorze, kiedy wprowadzano to etapowanie i gimnazjum, w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii były już badania, które pokazywały, że takie etapowanie powoduje problemy nie tylko edukacyjne, lecz także tożsamościowe młodego człowieka. Ma on się ciągle odnajdywać w nowej grupie. I właśnie ta reforma ma skończyć z etapowaniem. Jak możemy mówić o odpowiedzialności za system edukacji, jeżeli co 3 lata zmieniamy młodemu człowiekowi środowisko, jeżeli mówimy mu: właśnie zakończyłeś etap, musisz zdać test, egzamin, będziemy cię rekrutować jeszcze raz, ocenimy cię jeszcze raz, zaczniemy, skończymy…

Zmiany wśród nauczycieli… Proszę zauważyć, że gimnazjum miało być miejscem stabilnego zatrudnienia, ale pod warunkiem, że będzie tam co najmniej 350 uczniów. Obecnie średnio jest, proszę państwa, 150 uczniów. Nauczyciel uzupełnia etat w wielu szkołach. To jest w systemie. Możemy dalej udawać, że tego nie widzimy, możemy dalej udawać, że nie zależy nam na pogłębianiu wiedzy, tylko na przygotowywaniu do testów. Pamiętacie oburzenie dyrektorów i rodziców czy nauczycieli, którzy usłyszeli podejrzenie, że jeżeli nie ma testu po IV klasie, to oni nie wiedzą, co robić w VI klasie… Wreszcie mogą pouczyć, a nie martwić się, jak dzieci będą wypadać na testach, bo to jest jeszcze po prostu za wcześnie.

W związku z tym „archaiczność”, „nowoczesność” to są słowa absolutnie niezwiązane z gimnazjami, absolutnie niezwiązane z ustrojem szkolnym, ale z tym, co w ustroju szkolnym jest, w jaki sposób wyposażymy młodego człowieka w kompetencje. Proszę zauważyć, że cały czas mówimy o tych kompetencjach w kontekście matematyki. Pan senator słusznie wspomniał, że mamy alarm matematyczny. Nie możemy mówić o tym, że nasz 15-latek to nie ma nic wspólnego z gimnazjum. Badania pokazują, że ustrój 6+3+3 w ogóle się nie przełożył jednoznacznie na badania międzynarodowe. Ale proszę zauważyć, jakież są to kompetencje młodego człowieka w wieku 15 lat, których nie potrafi on przełożyć za 3 lata na zdanie matury z matematyki na poziomie podstawowym na 30%? Przecież my nie możemy udawać, że tego nie widzimy. Panie Senatorze, my to widzimy. Będziemy doskonalić zawodowo nauczycieli, mało tego, podstawy programowe do klas I–III wzmocniliśmy o podstawy programowania i podstawy gry w szachy właśnie po to, żeby wzmocnić matematykę.

Aż 25% gimnazjalistów, niestety chłopców – proszę panów o wybaczenie – w ogóle nie czyta książek. W związku z tym wzmocniliśmy podstawy programowe, nie tylko mówiąc o tym, że nie czytamy fragmentów, ale że w ogóle czytamy. Dlatego w szkole podstawowej będziemy czytać – czytać, nie mówiąc o tym, że marnujemy czas. Nauczyciel odzyskał wolność realizowania podstaw programowych. Nie będzie musiał pisać kilkustronicowych sprawozdań z tego, w jaki sposób realizuje podstawy programowe.

W dodatku, proszę państwa, te podstawy programowe w 80% będą realizowane jako te obowiązkowe, a 20% będzie do dyspozycji nauczyciela, żeby pracował projektami nie w godzinach popołudniowych, ale na lekcji matematyki, fizyki, geografii, biologii. Jednocześnie będzie mógł to pokazać w ostatnim tygodniu w szkole. To taki tydzień, który spędza sen z powiek rodzicom i nauczycielom, bo raczej wszyscy udają, że ktoś kogoś uczy, a rodzice zastanawiają się, czy aby na pewno dzieci są w szkole.

Jeżeli chodzi o rozporządzenia, to większość jest w załączeniu, 2 rozporządzenia są na stronach MEN i jest jeszcze jedno, które kończymy, uzgodnione z Ministerstwem Sportu, przemodelujemy też zgodnie z deklaracjami pana premiera Glińskiego rozporządzenie związane ze szkołami artystycznymi. Pewnie pan senator czytał gazety, gdzie m.in. pojawiały się informacje o tym, że Rządowe Centrum Legislacji mówi o blankietowości tejże ustawy. Ona z założenia taka powinna być, dlatego że szkoła jest zbyt żywym organizmem. My nie możemy uzależniać się, pakować wszystkiego do ustawy o systemie oświaty – tu składam ukłon legislatorom i mecenasom. Tu mamy zapisy X, Y Z, zostało tu włożone wszystko, jest kompletnie nieczytelna i żeby dokonać najmniejszej zmiany, trzeba zmieniać całą ustawę. Szkoła jest zbyt żywym organizmem, żeby tych delegacji do rozporządzeń zwyczajnie nie było. Bezwzględnie się przy tym upierałam i doszliśmy z Rządowym Centrum Legislacji do kompromisu.

Pan senator odwoływał się do wystąpienia pani mecenas. Chciałabym przypomnieć, że podkreśliłam, że jest to odchodzenie od ustawy o systemie oświaty. Nie można w systemie edukacji zrobić tego natychmiast i jednoznacznie, jest to system naczyń połączonych. Chciałabym przypomnieć pani mecenas, że np. ministerstwo rodziny ma do dyspozycji kilka ustaw. Taka była prośba nauczycieli i dyrektorów, którzy przestali się poruszać po ustawie o systemie oświaty, więc chcemy wszystkie komponenty rozłożyć, żeby były jednoznaczne i czytelne.

Jednocześnie jeden z senatorów mówił o tym, że z subwencji były środki na inwestycje. Nigdy, proszę państwa, bo subwencja to nie inwestycje. Przypominam jeszcze raz: ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o systemie oświaty, za moment prawo oświatowe, konstytucja, opisały, kto za co odpowiada, kto za co bierze jakie podatki i ustawiły pozycję organów prowadzących i ministerstwa edukacji. Razem bierzemy podatki. Samorząd ma swój udział w podatkach, żeby miał pieniądze na prowadzenie szkół, prowadzenie inwestycji, a jednocześnie bierze podatki od swoich obywateli. To są najprzeróżniejsze podatki, również w postaci opłat i danin, które ustala rada gminy.

Pan senator potwierdził, że reforma ministra Handkego nie została policzona, o czym dyskutowaliśmy, nie została zaplanowana finansowo. Nasza jest. Jeszcze raz przypominam, że do uzasadnienia dołączone jest oddziaływanie regulacji przez 10 lat, w którym te wszystkie troski, o których mówią samorządowcy, zostały rozwiane i zaplanowane. Jeszcze raz przypomnę: 900 milionów wprost na dostosowanie, na dodatkowe oddziały, które mają się pojawić, a jednocześnie jest 168 milionów w rezerwie budżetowej. Z 1 miliarda 500 milionów zł na subwencje dla sześciolatków ponad 400 milionów na waloryzację.

Jak państwo wiedzą, subwencja oświatowa jest bardzo elastycznym narzędziem, a jednocześnie doskonałym elementem procentowym w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ten zabieg związany z 500+ i jednocześnie z wprowadzeniem subwencji dla sześciolatków i waloryzacją spowoduje, że bardzo dobrze zostaną poprawione wskaźniki, które są m.in. sprawdzane przez regionalne izby obrachunkowe. Pozwolą na zaciągnięcie różnego rodzaju zobowiązań. Myślę, że to ważna informacja dla samorządowców i większość już to zwyczajnie policzyła.

Tak jak pan senator Mróz czy pan senator Szwed mówili, większość samorządowców po prostu dokonała przekształceń, dyskutując nawet o pieniądzach. Jak można, odpowiedzialnie dyskutując o pieniądzach, nie zrobić przekształceń? Teraz to korygują.

Chciałabym jeszcze odpowiedzieć senatorowi, który zwracał uwagę na inwestycje. Pewnie się pomylił, mówiąc, że one są z subwencji, bo nie mogą być. Użył takiego sformułowania, że samorządy dokładają do edukacji. Proszę państwa, protestuję przeciwko takim sformułowaniom. Do edukacji się nie dokłada, edukacja jest inwestycją. Nie będę powtarzać fraz mówiących o odpowiedzialności finansowej samorządów i odpowiedzialności państwa. Ta odpowiedzialność została nałożona również przepisami ustrojowymi.

Słuszna jest troska dotycząca pieniędzy europejskich. Przypominam, że nam udało się w grudniu uratować kilka projektów. Nie będzie zagrożeń, jeżeli chodzi o inwestycje związane z wykorzystaniem pieniędzy europejskich. Unii Europejskiej, z którą nie jesteśmy związani żadnymi umowami i traktatami dotyczącymi edukacji, absolutnie nie interesuje typ i ustrój – po prostu wydaje pieniądze na oświatę i samorządowcy o tym doskonale wiedzą. W poprzednim okresie wielu samorządowców likwidowało szkoły, najczęściej wprost zamykało je w związku z niżem demograficznym. Są już utarte opinie, również Komisji Europejskiej… Musieli tylko zagwarantować, że będzie tam działalność oświatowa i nie było problemu z trwałością projektu.

Było pytanie o sześciolatków i zwolnienia nauczycieli. Tak, były zapowiedzi, m.in. samorządowców i związków zawodowych, że zostanie zwolnionych 7 tysięcy nauczycieli, że będzie około 1 tysiąca nowych miejsc pracy. My mówimy cały czas o dużych liczbach, o całym systemie. Proszę państwa, w organach prowadzących niemożliwe jest dyskutowanie o jednej szkole. Szkoła jest w systemie, w systemie innych szkół. Troska o nauczycieli i o dzieci ma być związana z jak najlepszym rozmieszczeniem dzieci, żeby miały jak najbliżej do szkoły i żeby była to jedna zmiana.

Było pytanie, czy będą mogły istnieć szkoły z klasami VII–VIII. Nie, nie będą mogły, dlatego że udawalibyśmy, że robimy reformę i ta struktura zwyczajnie by się utrwaliła.

Już wyjaśniałam, że jeśli chodzi o podwójny rocznik, to wszystko przeliczyliśmy, nie będzie problemu z salami. Jak państwu powiedziałam, w systemie informacji oświatowej widzimy pomieszczenia. Chyba że doszłoby do takiej sytuacji, że samorządowcy na złość zaczęliby likwidować szkoły, co wydaje mi się absolutnie niemożliwe, bo współpraca z samorządowcami układa się doskonale, tym bardziej że powiaty, proszę państwa, są ratowane przed bankructwem. W 2007 r., kiedy zostawałam posłem, żegnałam się z powiatem świdnickim, gdzie byłam wicestarostą. Wiem, w jakiej sytuacji są wszystkie powiaty. Podwójny rocznik plus 4 lata i 5 lat – to tak naprawdę ostatni moment, potem w powiatach mogliby zacząć pojawiać się komisarze. Nie będziemy tutaj decydować o tej strukturze.

Jeśli chodzi o małe szkoły, to jeszcze raz powtarzam: wprowadziliśmy dodatkowe wagi dla małych szkół, zapowiadamy dyskusję na temat subwencji oświatowej, ponieważ uznajemy, że małe szkoły to wymiar cywilizacyjny każdego kraju. Proszę zobaczyć, najbogatsze kraje dbają właśnie o te małe szkoły po to, żeby nie tracić tych cywilizacyjnych wyzwań. Będziemy prosić samorządowców, właśnie tych z małymi szkołami, żeby włączyli się do tej inwentaryzacji subwencji, dlatego że stwierdzenie, proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, ale proszę nie mruczeć, bo to bardzo utrudnia…)

Aby szkoły były państwowe, to musielibyśmy zmienić strukturę państwa, bo nie są państwowe. W dodatku takie zdarzenie doprowadziłoby, proszę państwa, do tego, że wszystkie gminy zbankrutowałyby, bo gdyby szkoły miały być państwowe, to trzeba byłoby zabrać subwencję oświatową i udziały w podatku CIT i PIT. To jest taki żart, ale pokazuje, że szkoły w tym wymiarze państwowe być nie mogą. Odpowiedzialność państwa? Jak najbardziej, stąd wzmocnienie roli kuratora, odpowiedzialność za podstawy podręcznika, kształcenie nauczyciela, doskonalenie nauczyciela. Proszę zauważyć, ile obowiązków jest po stronie państwa.

Jeżeli chodzi o przesłanki merytoryczne, to już kilkakrotnie to mówiłam, ale powtórzę jeszcze raz: to badania Instytutu Badań Edukacyjnych, międzynarodowe badania PISA, debaty, jak również to, co widzieliśmy na etapie analizy podstaw programowych, kiedy od lutego dyskutowaliśmy w sobotę, w niedzielę z akademikami i praktykami na temat tego, co jest złe w obowiązujących podstawach programowych. Tak na marginesie, proszę państwa, powiem – żeby skupić uwagę senatorów dyskutujących… – coś na temat tego, co pojawiło się w przestrzeni publicznej, medialnej i już żyje swoim własnym życiem, mimo że to dementowaliśmy. Mianowicie że podstawa programowa z biologii eliminuje ewolucję i kwestionuje Darwina. Jest dokładnie odwrotnie: ten fragment został przepisany z poprzedniej podstawy programowej. To tak à propos dyskusji na temat nowoczesności czy braku nowoczesności tychże podstaw programowych. One rzeczywiście były wykuwane w długiej debacie.

Dziękuję senatorom, którzy podkreślają, że my tworzymy, a nie burzymy. Tworzymy 4-letnie liceum, szkolnictwo zawodowe, proszę państwa, przywracamy powagę szkole podstawowej. Nie mówimy, że jest to jakiś chwilowy, przejściowy etap.

Jeżeli chodzi o strukturę, to dyskutowano o tym podczas debat. My, proszę państwa, mieliśmy kilkaset spotkań, również w resorcie edukacji, byliśmy zapraszani przez samorządowców, nie ograniczyliśmy się tylko do debat organizowanych przez ministerstwo. Chcę przypomnieć, że takie pytanie padło również w ZNP podczas jednego ze spotkań, a ze związkami i korporacjami samorządowymi spotykałam się często. Czasami się wpraszam, bo pojawia się informacja, że będzie tam moje wystąpienie, a ja nie otrzymuję zaproszenia… Tak samo zresztą, jak było z wysłuchaniem publicznym, które miało się odbyć w poniedziałek, zaproszenie pojawiło się w piątek, a ja od 2 tygodni byłam już zaproszona – umówiona z nauczycielami, dyrektorami, samorządowcami w Koszalinie i w Szczecinie. Trudno wyobrazić sobie taką oto sytuację, że odmawiam i wzruszam ramionami w kontekście takich spotkań. Gdyby korporacje zaplanowały wysłuchanie publiczne w innym terminie, a przede wszystkim spróbowały ten termin ustalić ze mną, to myślę, że byłabym zaszczycona, mogąc być na takim właśnie spotkaniu.

Odniosę się jeszcze do wystąpienia pana Marka Wójcika. Przypominam, że pan Marek Wójcik jest pełnomocnikiem Związku Miast Polskich, nie jest przedstawicielem 6 korporacji. Pan Marek Wójcik się spóźnił, a my wcześniej dyskutowaliśmy o wystąpieniach Związku Miast Polskich, wyliczaliśmy… Daruję państwu senatorom powtarzanie tego, znamy się z panem Markiem Wójcikiem, on moją argumentację zna, raczej jej nie przyjmuje, więc ewentualnie odsłucha sobie wystąpienia państwa senatorów. Pewne kwestie mogę jednak bardzo szybko powtórzyć.

Międzynarodowe badania nie mają nic wspólnego z gimnazjami, to jest badanie 15-latka – przypominam Finlandię, dziecko jest wtedy w szkole podstawowej. Jeżeli chodzi o pieniądze, to pokazujemy, że w każdej gminie będą dodatkowe pieniądze, szczególnie przez 2 lata, w latach 2017–2019, kiedy w systemie, w ramach subwencji oświatowej, nie będzie 9 roczników tylko 10. Roczniki nie będą zmniejszone, zostanie ich 9 dzięki temu, że jest subwencja dla sześciolatków.

Jednocześnie pan Marek Wójcik, który doskonale zna przepisy zaproponowane przez Sejm – zna prawo oświatowe, gdzie jednoznacznie jest napisane, że dzieci niepełnosprawne dowozimy do szkoły do 24 roku życia, są w systemie do 24 roku życia; do 25 roku dowozimy te głęboko upośledzone, które już są poza systemem edukacji – powtarza zapytanie o taką deklarację. Podtrzymujemy tę deklarację, ta deklaracja wybrzmi w rozporządzeniu, dziecko niepełnosprawne do 24 roku życia jest w systemie edukacji. To zbyt odpowiedzialne, że tak powiem, wyzwanie cywilizacyjne – opieka nad dziećmi ze specjalnymi potrzebami – żebyśmy mogli sobie pozwolić na polemizowanie z oczekiwaniami rodziców. Naszym zadaniem jest wesprzeć szkoły, wesprzeć rodziców, tym bardziej że pracujemy nad bardzo szczegółowymi rozwiązaniami w zespole, który wręcz został powołany zarządzeniem.

Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałam na państwa pytania i że jednocześnie nie wyczerpałam państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo, zostały zgłoszone 2 poprawki, obie przez pana senatora Wacha. Pierwsza dotyczy wydłużenia stanu nieczynnego do 12 miesięcy, druga – dookreślenia prawa do odprawy pracowników niepedagogicznych. Jednocześnie został złożony wniosek o odrzucenie ustawy i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Chcielibyśmy zwrócić uwagę jedynie na to, że co prawda komisje rozpatrują te 2 ustawy łącznie, ale powinny przygotować 2 projekty uchwał Senatu, w których będą rekomendować przyjęcie ustawy bez poprawek albo wprowadzenie poprawek do tekstu albo odrzucenie ustawy. Powinniśmy przegłosować te 2 projekty uchwał rozłącznie.

Rozumiemy, że wnioski pana przewodniczącego Wiatra o przyjęcie ustawy bez poprawek dotyczą zarówno jednej ustawy, jak i drugiej, i to jest tożsame, tak to rozumiemy, z wnioskami pana senatora Florka o odrzucenie ustawy – Prawo oświatowe i ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za tę uwagę. Miałem takie przekonanie, ale bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że to muszą być odrębne głosowania.

Szanowni Państwo, zatem najpierw przegłosujemy ustawę – Prawo oświatowe. Pierwszy zostanie przegłosowany wniosek o odrzucenie ustawy, następnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie poprawki. A potem przystąpimy do analogicznego głosowania dotyczącego przepisów wprowadzających.

Zarządzam głosowanie w sprawie odrzucenia ustawy – Prawo oświatowe.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał, 3 senatorów głosowało za odrzuceniem ustawy, 11 przeciw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Pan senator Florek zgłasza wniosek mniejszości.

Zatem głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

12 senatorów za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zatem przyjęliśmy uchwałę o przyjęciu ustawy – Prawo oświatowe bez poprawek.

Teraz przepisy wprowadzające.

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

3 senatorów za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek nie został przyjęty.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości, Panie Senatorze.)

Rozumiem, że pan senator Florek i pan senator Wach zgłaszają wniosek mniejszości.

Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

12 głosów za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Informuję, że przyjęliśmy uchwałę o przyjęciu ustawy – Przepisy wprowadzające – może odczytam ten długi tytuł: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe, druk senacki nr 376 – bez poprawek.

Pozostaje nam ustalenie, kto będzie sprawozdawcą. Proponuję jednego sprawozdawcę dla obu projektów: pan senator Mikołajczyk.

(Głos z sali: W imieniu obu komisji…)

Tak.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo podziękować pani minister, panom senatorom, przedstawicielom zarówno Związku Nauczycielstwa Polskiego, jak i Związku Miast Polskich. Starałem się udzielać głosu każdemu z państwa i zapewnić warunki kulturalnej dyskusji – mam nadzieję, że choć częściowo mi się to udało. Jeszcze raz bardzo dziękuję pani minister, bardzo dziękuję licznej delegacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, legislatorom, paniom i panom senatorom.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55)