Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (33.)

w dniu 14 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z Wiceprezesem Rady Ministrów, Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosławem Gowinem na temat „Strategia na rzecz doskonałości naukowej, nowoczesnego szkolnictwa wyższego, partnerstwa z biznesem i społecznej odpowiedzialności nauki”.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo gorąco witam pana premiera, ministra nauki i szkolnictwa wyższego Jarosława Gowina. Bardzo serdecznie witam panią minister, panią prof. Czerwińską. Witam panie i panów senatorów. Witam naszych gości z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Szanowni Państwo, kłopot jest taki, że w tej chwili, równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz komisji praw człowieka w związku z nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, rozpatrzeniem przepisów wprowadzających. Pan Seweryński dzwonił, że jest kłopot, ale myślę, że jest nas wystarczająco dużo… Prawdopodobnie senatorowie jeszcze dotrą.

Pani Elżbieto, gdyby jeszcze raz wysłać SMS do panów senatorów…

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z Wiceprezesem Rady Ministrów, Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosławem Gowinem na temat „Strategia na rzecz doskonałości naukowej, nowoczesnego szkolnictwa wyższego, partnerstwa z biznesem i społecznej odpowiedzialności nauki”

Szanowni Państwo, poprosiłem pana premiera o to dzisiejsze spotkanie, poświęcone głównie „Strategii na rzecz doskonałości naukowej, nowoczesnego szkolnictwa wyższego, partnerstwa z biznesem i społecznej odpowiedzialności nauki”. To jest dokument nazywany strategią Gowina. Przepraszam, że tak mówię, ale wszyscy tak o nim mówimy; jest to rozpoznawalne. Można powiedzieć, że jest to strategia, która jest planem komplementarnym wobec planu Morawieckiego, który bez niej nie jest, powiedziałbym, realizowalny.

Bardzo się cieszę, że pan premier jest z nami i że nam o tym opowie. Wiemy, że dzieją się też inne rzeczy, takie jak przygotowania do kongresu nauki, do wypracowania nowej ustawy o szkolnictwie wyższym.

Panie Premierze, prowadzimy to spotkanie w trybie seminaryjnym, stąd ta kawa, ciasteczka. Będzie to taka luźna rozmowa, dyskusja na ważne tematy związane z nauką i szkolnictwem wyższym.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Senat zawsze był miejscem innym – nieprzypadkowo nazywany jest Izbą Wyższą – również jeżeli chodzi o standardy polityczne. Bardzo serdecznie państwu dziękujemy za możliwość zaprezentowania tego, co już zrobiliśmy, i tego, co planujemy.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, pan senator Wiatr, kilka miesięcy temu opublikowaliśmy strategię działań rozplanowanych na 4 lata. Podstawowe jej filary to, po pierwsze, cały zestaw rozwiązań instytucjonalno-prawnych, które mają nadać nowy dynamizm polskiej nauce i bardziej nowoczesny charakter polskiemu szkolnictwu wyższemu. Uwieńczeniem, zwieńczeniem tych działań ma być nowa ustawa. Nazywamy ją ustawą o szkolnictwie wyższym, ale chcielibyśmy, żeby to była ustawa komplementarna, jeden akt prawny obejmujący wszystkie elementy związane i ze szkolnictwem wyższym, i z nauką. Drugi filar to budowanie pomostu między nauką a gospodarką. Tu chodzi o to, co ma bezpośredni związek z działaniami gospodarczymi naszego rządu, z planem premiera Morawieckiego. I wreszcie filar trzeci, czyli społeczna odpowiedzialność nauki. Jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to chciałbym to krótkie sprawozdanie rozpocząć od elementu ostatniego.

W strategii można przeczytać o 3 naszych przedsięwzięciach: programie „Uniwersytet młodego odkrywcy”, finansowaniu uniwersytetów trzeciego wieku i uruchomieniu programu Naukobus. Na jakim etapie są te 3 projekty? Jeżeli chodzi o konkurs wspierający uniwersytety dla dzieci, to zgłoszono około 200 wniosków. Dla przypomnienia dodam, że jak do tej pory istnieje zaledwie około 40 uniwersytetów dla dzieci. Widać, jak ogromne jest zainteresowanie. I jest wielka szansa na to, że… Właściwie to można mieć pewność, że powstanie wiele nowych uniwersytetów dla dzieci. Ogłoszenie wyników konkursu planujemy na poniedziałek. A więc jeszcze przed świętami, pod choinkę wiele środowisk otrzyma dobre informacje – o wsparciu tych przedsięwzięć.

Program grantowy dla uniwersytetów trzeciego wieku został ogłoszony i już zamknięty. W tej chwili trwają prace komisji konkursowej. Tutaj koncepcja jest nieco inna: chcemy wyłonić 16 operatorów, którzy we współpracy z konkretnymi uniwersytetami trzeciego wieku, zarówno tymi już istniejącymi, jak i nowo powstałymi, będą dysponować grantami ministerstwa. W jednym i w drugim przypadku, czyli i w przypadku uniwersytetów młodego odkrywcy, i w przypadku uniwersytetów trzeciego wieku, jest to program pilotażowy. W następnych edycjach zamierzamy zwiększyć poziom finansowania tych przedsięwzięć.

W poniedziałek w Polskę ruszy pierwszy Naukobus, czyli taki bus wyposażony w mobilne laboratorium naukowe, z wyszkolonymi przez Centrum Nauki Kopernik animatorami. W przyszłym roku po Polsce będą jeździć 4 takie busy, przy czym 2 z nich będą w pełni sfinansowane przez ministerstwo nauki. Będą też 2 dodatkowe: jeden współfinansowany przez Urząd Dozoru Technicznego, którego wyposażenie, jeśli chodzi o część laboratoryjną, dotyczyć będzie zagadnień związanych z techniką, a drugi współfinansowany przez nas i przez Akademię Górniczo-Hutniczą, którego wyposażenie umożliwiać będzie przekazywanie dzieciom i młodzieży wiedzy o odnawialnych źródłach energii czy, mówiąc szerzej, o energetyce.

Niedawno ogłosiliśmy nowy projekt. Bardzo liczę na jego ocenę ze strony państwa senatorów, a jeżeli projekt zyska wasze uznanie, to także na wsparcie. Może najpierw powiem o wersji maksymalnej tego projektu. Chodzi nam o to, żeby w związku z setną rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości wybudować – może nie od razu, ale w perspektywie kilku lat – 100 minicentrów wiedzy Kopernik. Nazwaliśmy to Strefami Odkrywania Wiedzy Aktywnej, programem SOWA. Projekt jest pomyślany trochę podobnie jak projekt dotyczący Orlików – chcemy to realizować we współpracy z samorządami, dzieląc się kosztami. Samorządy mają dostarczyć pomieszczeń – albo specjalnie zaprojektowanych pod kątem takich centrów wiedzy, albo udostępnić pomieszczenia już istniejące – a ministerstwo zapewnić, po pierwsze, wyposażenie, po drugie, program, po trzecie, finansowanie działalności tych centrów w ciągu najbliższych kilku lat ze środków z PO WER. Chcemy, żeby to były pierwsze centra wiedzy przekazujące tę wiedzę także z użyciem technologii Virtual Reality, czyli metodą przenoszenia się w przestrzeń wirtualną. Pracujemy już nad konkretnymi programami edukacyjnymi np. z dziedziny historii, tak żeby dzięki tej technologii można było maszerować razem z rzymskimi legionami, czy z dziedziny przyrody, tak żeby można było uczestniczyć w życiu dinozaurów itd. Przedsięwzięcie jest śmiałe – ministerstwo jest w stanie z własnych środków sfinansować nie więcej niż 20, 30 tego typu centrów – ale wydaje się, że to jest inicjatywa tak interesująca, że powinna być wsparta albo przez cały rząd, albo, jeżeli taka byłaby opinia państwa senatorów… Wsparcie ze strony Senatu na pewno bardzo by nam pomogło w realizacji tego przedsięwzięcia.

Filar drugi: innowacje dla gospodarki. Jak państwo doskonale wiecie, bo głosowaliście nad tą ustawą niedawno, 1 stycznia wejdzie w życie ustawa o innowacyjności, dokument powszechnie pozytywnie odbierany przez środowiska i biznesowe, i naukowe, poparty zresztą przez wszystkie kluby zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Pracując nad tą ustawą, pisaliśmy jednocześnie białą księgę dotyczącą innowacyjności o charakterze mniej legislacyjnym, a bardziej organizacyjnym czy nawet częściowo kulturowym. W oparciu o tę białą księgę rozpoczęliśmy pracę nad drugą ustawą o innowacyjności, którą będziemy chcieli przedstawić najpóźniej do połowy roku 2017, tak żeby ona weszła w życie od roku 2018. Tam przewidujemy m.in. specjalne rozwiązania prawne wspierające rozwój centrów badawczo-rozwojowych, a przede wszystkim przewidujemy coś, co zapowiadaliśmy od początku, a mianowicie podwojenie ulg na badania i rozwój. Dzisiaj to są ulgi na poziomie 50%, a chodzi nam o to, żeby te ulgi wynosiły 100%.

Zapowiadaliśmy reformę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i ta reforma, choć bardzo mozolnie, się dokonuje. Mozolnie, bo mamy, czego nie będę ukrywał w tym gronie, cały szereg trudności, po pierwsze, związanych z zaszłościami. Jak państwo wiecie, działalność NCBiR jest przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Były dyrektor NCBiR został aresztowany, zarzuty mają też inne osoby. Po drugie, mamy trudności, że tak powiem, wybiegające w przyszłość. Środki, którymi dysponuje Polska… Fundusze europejskie obwarowane są w tym okresie programowania bardzo restrykcyjnymi warunkami. Uruchamianie nowych programów, ale także sięganie przez przedsiębiorców do… Bo w tym okresie programowania beneficjentami środków z NCBiR mają być – to jest rozwiązanie ogólnoeuropejskie, ogólnounijne – przedsiębiorcy, a nie uczelnie, jednostki naukowe. Sięganie po te pieniądze, powiedziałbym, cieszy się umiarkowanym zainteresowaniem. I tu mamy poważny problem. Zmieniamy procedury w NCBiR pod dwojakim kątem. Z jednej strony pod kątem uproszczenia – chodzi o to, żeby wymogi formalne po stronie potencjalnych beneficjentów były jak najmniejsze – a z drugiej strony pod kątem zwiększenia transparentności. Po audycie przeprowadzonym przez nową dyrekcję okazało się, że stosunkowo często, chociaż nie nagminnie, co od razu chcę powiedzieć, dochodziło do naruszania zasad transparentności. Nazywając rzecz po imieniu, były konkursy, w których te same osoby były recenzentami i startowały o granty. Co więcej, recenzje były krzyżowe – jeden z recenzentów recenzował projekt innego z recenzentów. Można powiedzieć, że w niektórych konkursach grono beneficjentów było dosyć szczelnie zamknięte.

Zapowiadaliśmy także, że uruchomimy specjalne instrumenty finansowe, a mianowicie konkursy BRIdge VC, inwestycje w spółki venture capital. Te konkursy są już ogłoszone. Są 2 konkursy, w których NCBiR jest podmiotem. Po pierwsze, współuczestniczy w programie Vitelo – to jest program NCBiR oraz PZU. Po drugie, NCBiR ogłosiło własny konkurs. Wydaje się, że operatorzy środków, przynajmniej w jednym z tych konkursów, będą wyłonieni jeszcze w tym roku.

Rozpoczęliśmy także… Mogę powiedzieć inaczej: finalizujemy prace nad powołaniem Narodowego Instytutu Technologicznego, czyli nad głęboką reformą instytutów badawczych. Generalnie rzecz biorąc, będzie to coś na wzór niemieckiego Fraunhofera. Chcemy powiązać instytuty badawcze w pewne sieci kompetencyjne tak, żeby lepiej ten potencjał wykorzystywać. Od strony legislacyjnej, tak jak powiedziałem, jesteśmy już bardzo zaawansowani. Oczywiście czeka nas skomplikowane przedsięwzięcie polityczne o podwójnym charakterze. Po pierwsze, trzeba przekonać poszczególne ministerstwa, w gestii których znajdują się poszczególne instytuty, do tego, aby skierowały te instytuty – nie wszystkie, ale te czołowe – do Narodowego Instytutu Technologicznego. Po drugie, trzeba przekonać do tej reformy państwa posłów i senatorów, a także środowisko instytutów badawczych, które, nie ukrywam, jest nastawione do tej reformy mocno sceptycznie, aczkolwiek reakcje są zróżnicowane. Chcę powiedzieć, że są instytuty, czołowe instytuty, które widzą w tym dla siebie wyraźną korzyść i perspektywę rozwoju, perspektywę wyrwania się z pułapki średniego wzrostu. Nie ukrywam też, że z naszej analizy wynika, iż część instytutów powinna stracić charakter jednostki naukowej. One powinny być skomercjalizowane, przekształcone w spółki i powinny działać na wolnym rynku.

I filar pierwszy. Z państwa poparciem uchwaliliśmy ustawę deregulacyjną, która weszła w życie 1 października. Zawiera ona wiele rozwiązań, które powinny w perspektywie najbliższych miesięcy czy lat znacząco ograniczyć skalę biurokracji na uczelniach. Przy czym mamy i od początku mieliśmy świadomość tego, że to ograniczanie będzie procesem długotrwałym. Obserwujemy, że prawo uchwalone przez parlament bardzo opornie schodzi w dół, bardzo opornie jest wdrażane na szczeblu uczelni. Niestety uczelnie same generują sobie niepotrzebną mitręgę biurokratyczną. Obserwujemy np. takie przypadki: uczelnie składają wnioski o uruchomienie nowych kierunków, wnioski napisane według nowych zasad, zdecydowanie prostszych, ale na wszelki wypadek ten sam wniosek podwajają, piszą drugi raz – według starych zasad. Czyli zamiast ograniczyć biurokrację, te uczelnie postanowiły tę biurokrację podwoić. My chcemy odejść od różnych sformalizowanych form, np. sprawozdań dotyczących samooceny. Niedawno jeden z rektorów z dumą przekazał mi taki raport samooceny liczący 700 stron. Chodziło o plan zapewnienia jakości na uczelniach. My chcemy, żeby ta jakość była wdrażana w praktyce, a nie żeby powstawały wielusetstronicowe akty wewnętrzne, które nikomu do niczego nie posłużą. Niemniej jednak ustawa deregulacyjna jest realizowana.

Bardzo zaawansowane są prace nad powołaniem Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Myślę, że na początku przyszłego roku, w styczniu, będziemy mogli poddać ten projekt pod konsultacje środowiskowe i wewnątrzrządowe.

Trwa cały cykl konferencji poprzedzających Narodowy Kongres Nauki. Do tej pory odbyły się 3 konferencje: w Rzeszowie rozmawialiśmy o umiędzynarodowieniu, w Toruniu – o przyszłości polskiej humanistyki, a we Wrocławiu, tydzień temu, o relacjach nauki i biznesu. W styczniu spotykamy się w Katowicach, gdzie będziemy debatować nad ścieżkami kariery. I tak aż do wrześniowego kongresu nauki. Trwają prace 3 zespołów, którym postawiono zadanie przygotowania założeń do nowej ustawy, szczegółowych założeń. Efekt prac jednego z tych zespołów jest już znany i zostanie państwu senatorom za chwilę przekazany. Chodzi o zespół prof. Marka Kwieka. Czekamy na dokumenty, nad którymi pracują 2 pozostałe zespoły. Chcę też powiedzieć, że ta nasza inicjatywa zorganizowania kongresu spotkała się z bardzo pozytywnym oddolnym przyjęciem ze strony środowiska akademickiego. Poszczególne uczelnie czy ośrodki akademickie same występują z inicjatywą organizowania dodatkowych konferencji poświęconych problemom przede wszystkim szkolnictwa wyższego.

Jakie moim zdaniem najpoważniejsze wyzwania czekają nas w najbliższych miesiącach? Przede wszystkim musimy zadbać o zwiększenie poziomu finansowania szkolnictwa wyższego i nauki. Jeżeli chodzi o zasady finansowania szkolnictwa wyższego, to, jak państwo na pewno wiecie, 1 stycznia wejdzie w życie nowy algorytm. Jego główną autorką jest pani minister Czerwińska i za chwilę oddam pani minister głos, żeby przedstawiła podstawowe zasady. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że celem wprowadzenia tego algorytmu jest odejście od masowości kształcenia i postawienie na jego jakość.

Umiarkowanym sukcesem zakończyły się moje… nasze starania o zwiększenie nakładów na naukę. Co prawda w stosunku do pierwotnej koncepcji Ministerstwa Finansów, która przewidywała spadek o miliard zł, co udało się w całości zniwelować… Wzrost nakładów na naukę w przyszłym roku nie jest dla nas satysfakcjonujący, dlatego że to będzie wzrost rzędu realnie około 250 milionów. Zmieni się struktura tych pieniędzy – po tych ostatnich zmianach związanych z NCBiR rząd przeznaczy ze środków budżetowych dodatkowo około 0,5 miliarda zł na naukę, zaś obniży się niestety skala środków europejskich. Powiem inaczej: te środki będą niższe w projekcie budżetu, ale realnie my pieniędzy europejskich na naukę wykorzystamy w przyszłym roku więcej niż w roku 2016, tyle tylko że w budżecie na rok 2016 poprzedni rząd przewidział wykorzystanie 1,5 miliarda zł z funduszy unijnych na naukę. To jest całkowicie nierealistyczne. Będziemy się bardzo cieszyć, jeżeli uda się przeznaczyć na naukę z funduszy unijnych w roku 2016 1 miliard zł. Intensywnie nad tym pracujemy wraz z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. W przyszłym roku chcielibyśmy realnie zwiększyć nakłady na naukę z funduszy unijnych. Przewidzieliśmy wykorzystanie 1 miliarda 350 milionów i wydaje się, że to jest zamierzenie ambitne, ale wykonalne.

Chcę też powiedzieć, że intensywnie pracujemy nad uruchomieniem kolejnych konkursów w ramach PO WER. Tutaj na pewno musi nastąpić przyspieszenie. Czynnikiem, który nas spowalnia, są negocjacje z Komisją Europejską, negocjacje, które ciągle są przez Komisję Europejską odkładane w czasie. To nie są negocjacje, w których podmiotem byłby nasz resort – odpowiednim resortem, odpowiednim ministerstwem jest Ministerstwo Rozwoju. Niemniej jednak w ramach pakietu zmian, które chcemy negocjować z Komisją Europejską, są również projekty dotyczące szkolnictwa wyższego. Niestety jesteśmy pod tym względem jeszcze w blokach startowych – dopóki nie będzie uzgodnień z Komisją Europejską, dopóty ruszyć do sprintu nie możemy.

To tyle z moje strony. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddałbym głos pani minister.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.

Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Ja chcę krótko powiedzieć na temat tych nowych zasad finansowania, o których pan premier wspomniał i które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Na początku tego roku pan premier postawił przed nami zdanie, które było bardzo trudne i bardzo ambitne, a polegało na tym, żebyśmy dokonali przeglądu zasad finansowania pod kątem zarówno efektywności, jak i jakości kształcenia na uczelniach. Chodziło również o analizę w zakresie takich zmian, które mogłyby zostać wprowadzone i miałyby na celu wzmocnienie potencjału badawczego i naukowego naszych uczelni, a także zainicjowanie procesów umiędzynarodowienia czy wzmocnienie tych procesów tam, gdzie one już przebiegają. W związku z tym w kwietniu tego roku po naszych pracach analitycznych pan premier powołał zespół ekspertów, który miał wypracować rekomendacje. We wrześniu tego roku skierowaliśmy taką propozycję, taki projekt do konsultacji, powiedziałabym, partnerskich. To jeszcze nie był proces legislacyjny, tylko… Poprosiliśmy o opinię naszych interesariuszy, czyli Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, konferencję rektorów szkół zawodowych, a także Krajową Reprezentację Doktorantów, Uniwersytecką Komisję Finansową itp. Nie chcę wymieniać wszystkich, ale chcę powiedzieć, że bardzo szeroko skierowaliśmy to we wrześniu do wszystkich zainteresowanych. Po uwagach, które napłynęły, a napłynęło tych uwag sporo – nie chcę mówić ile; po oficjalnych konsultacjach było ich ponad 140, zaś po tych pierwszych było ich znacznie więcej – podjęliśmy prace dodatkowe. W październiku tego roku – to był początek października – wypuściliśmy projekt rozporządzenia do konsultacji w ramach procesu legislacyjnego. Chcę też podkreślić, że to rozporządzenie było konsultowane z naszymi partnerami w innych ministerstwach – w przypadku uczelni medycznych z ministrem zdrowia, w przypadku uczelni artystycznych z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, w przypadku uczelni wojskowych z MON itd. W drodze konsensusu wysłaliśmy rozporządzenie do konsultacji i po uwzględnieniu uwag, które napłynęły – ja nie chcę się skupiać na treści tych wszystkich uwag, ale przy okazji krótko się do nich odniosę – w dniu 23 listopada rozporządzenie zostało podpisane. Dzisiaj lub jutro zostanie opublikowane przez Rządowe Centrum Legislacji. Uczelnie będą miały gotowe rozporządzenie właściwie już w tym tygodniu.

Na czym polegają najważniejsze zmiany w stosunku do poprzednich zasad finansowania? Tak jak powiedziałam, mieliśmy 3 cele: podniesienie jakości kształcenia, odejście od jego masowości, o której pan premier przed chwilą powiedział, a także wzmocnienie potencjału badawczego i powiązania procesu dydaktycznego z wykształceniem. W związku z tym zaproponowaliśmy, po pierwsze, zmniejszenie stałej przeniesienia – z obecnych 65%, które występowały w dotychczasowym rozporządzeniu, do 57% i 50%. Chcę podkreślić, że będzie to wyglądało tak: 57% od stycznia 2017 r.; 50% od stycznia 2018 r. Rozłożyliśmy to na 2 etapy w związku z uwagami, które napłynęły od naszych interesariuszy. Tam, gdzie była podkreślana potrzeba ewolucji w proponowanych zmianach, tam przychyliliśmy się do tego i rozłożyliśmy to na 2 etapy.

Druga zmiana, która jest bardzo istotna, to wyodrębnienie wskaźnika dostępności dydaktycznej. Odejście od masowości kształcenia wymaga odpowiedniej proporcji, jeśli chodzi o liczbę kadry przypadającej na studenta i doktoranta, czyli powiązania liczebności przyjmowanych roczników z dostępną kadrą. Ten wskaźnik dostępności dydaktycznej oszacowaliśmy jako relację liczby studentów i doktorantów kształconych przez uczelnie do liczby nauczycieli akademickich, którzy są w tej uczelni zatrudnieni. Przyjęliśmy początkowo, na podstawie analiz międzynarodowych, że ta relacja powinna być na poziomie: między 11 a 13. Powinna mniej więcej w tych granicach się kształtować. Po konsultacjach ze środowiskiem uczelni przystaliśmy na to, że relacja do 13 jest relacją, która spowoduje naliczanie dotacji za każdy przyrost studenta, a powyżej 13, czyli tam, gdzie nastąpi oderwanie posiadanych zasobów kadrowych i przyjmowanie licznych roczników, dotacja będzie zmniejszana. W ten sposób uczelnie będą motywowane, stymulowane do tego, żeby zapewnić odpowiednią liczbę kadry zarówno dla studentów stacjonarnych, jak i niestacjonarnych. Chcę podkreślić, że uwzględniliśmy w tym wskaźniku dostępności dydaktycznej również studentów niestacjonarnych. Tam często dochodziło do przesadnej masowości. Przyjmowano studentów bez ponoszenia, powiedziałabym, większej odpowiedzialności za dostęp do kadry dydaktycznej.

(Senator Jan Żaryn: Czy można poprosić o wytłumaczenie, czego dotyczy ten wskaźnik dostępności? Do 13, czyli… On dotyczy liczby studentów do liczby kadry, czy odwrotnie, czyli zwiększającej się kadry wobec zmniejszającej się liczby studentów?)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mówiłem, że rozmawiamy w trybie seminaryjnym, ale ja bym jednak prosił, żebyśmy sobie nie przeszkadzali. Chodzi o to, żeby te wypowiedzi były zwarte.)

Ale ja bardzo chętnie odpowiem. I postaram się mówić krótko. To jest relacja: studenci i doktoranci – kadra. Chodzi o to, ilu studentów i doktorantów przypada na jednego nauczyciela akademickiego na studiach stacjonarnych i niestacjonarnych. Dyplom studiów niestacjonarnych nie powinien odbiegać, jeśli chodzi o jakość tych studiów, od dyplomu studiów stacjonarnych.

Kolejna bardzo istotna rzecz to powiązanie procesu badawczego z procesem dydaktycznym, czyli uwzględnienie, jeśli chodzi o kadrę, którą uczelnia posiada, kategorii jednostki naukowej. Przy czym chciałabym powiedzieć, że my wyliczamy tę kategorię dla uczelni, a nie dla jednostek. Ze wszystkich jednostek, które tworzą daną uczelnię, wyciągamy ten średni parametr. Uczelnia mająca tę doskonałość naukową będzie miała te przeliczniki wyższe. Kategoria A+ to jest przelicznik 1,5; kategoria A to jest przelicznik 1,0 itd., zgodnie z ustawą o zasadach finansowania nauki. To rozporządzenie jest kompatybilne z innymi warunkami finansowania uczelni czy jednostek naukowych.

No i wreszcie, proces umiędzynarodowienia. To jest priorytet także w strategii pana premiera Gowina. Nagradzamy, podwyższamy… Większą wagę przykładamy do kwestii procesów umiędzynarodowienia. Polega to na tym, że studenci zagraniczni studiujący w pełnym cyklu, którzy przyjadą po dyplom polskiej uczelni i wyjadą od nas z tym dyplomem, np. uniwersyteckim, będą liczeni razy trzy. Ta waga będzie większa.

Jeśli chodzi o projekty, to bierzemy pod uwagę nie tylko liczbę projektów naukowych, ale również liczbę projektów doskonałości dydaktycznej. Mówimy o doskonałości dydaktycznej i uwzględniliśmy w tym algorytmie również projekty dydaktyczne. To zresztą pojawiało się w uwagach ze strony uczelni. Uwzględniliśmy to.

Jeszcze króciutko chciałabym powiedzieć o uczelniach zawodowych, o PWSZ, czyli państwowych wyższych szkołach zawodowych. Tam ten algorytm jest prostszy – przy składniku kadrowym nie mamy parametryzacji, w związku z czym przeliczniki parametryzacyjne nie wchodzą w grę przy obliczaniu wysokości dotacji. Wskaźnik studencki, relacja liczby studentów i doktorantów do liczby kadry jest uwzględniany w przypadku państwowych wyższych szkół zawodowych. No i istotna zmiana, czyli podwyższenie dotacji dla studentów na profilu praktycznym, podwyższenie mnożnika: z 1,2 do 1,4. To jest podkreślenie roli państwowych wyższych szkół zawodowych, które mają przede wszystkim zapewnić odpowiedni dopływ kadr dla gospodarki. Nowym elementem jest to, że wprowadziliśmy wskaźnik przychodowy dla państwowych wyższych szkół zawodowych. On co prawda ma niewielką wagę, bo 5% w tym składniku zmiennym, ale on ma stymulować uczelnie do podjęcia współpracy z otoczeniem gospodarczym. Nawiązanie kształcenia dualnego, nawiązanie kontaktu z przedsiębiorcami i pozyskanie… To nawiązanie kontaktów może polegać na tym, że uczelnia czerpie przychód z przedsiębiorstw. Uwzględniamy to przy naliczaniu dotacji, czyli ten przychód ze źródeł pozabudżetowych jest elementem, który również jest brany pod uwagę przy naliczaniu dotacji. Stała przeniesienia ulegnie obniżeniu do 57% od stycznia 2017 r. i do 50% od stycznia 2018 r. Jeśli chodzi o bazowe wagi dotyczące profesorów, doktorów habilitowanych itd., to one są takie same jak w przypadku uczelni ogólnoakademickich.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że algorytm uległ uproszczeniu. Wyodrębniliśmy mniejszą liczbę składników w stosunku do pierwotnej wersji. W tej chwili są to: stała przeniesienia plus 4 wskaźniki w przypadku uczelni uniwersyteckich, a w przypadku szkół zawodowych stała przeniesienia plus 3 składniki. Zaletą jest również to, że uczelnia jest w stanie sama sobie obliczyć dotację na podstawie danych – oczywiście w pewnym przybliżeniu, bo do obliczenia dokładnej dotacji są potrzebne dane wszystkich uczelni, gdyż algorytm ma charakter redystrybucyjny. Musimy znać dane wszystkich uczelni i kwoty, żeby móc obliczyć kwotę dla swojej uczelni. Dzięki takiemu uproszczeniu te wyliczenia są znacznie łatwiejsze niż przy algorytmie poprzednim, kiedy to uczelnie kompletnie nie były w stanie nawet sobie wyniku tego algorytmu przybliżyć. Poza tym cele, na których nam zależało, czyli powiązanie tego procesu z badaniami, a także odejście od masowości, przy tym algorytmie wydają się osiągnięte. Bardzo chętnie odpowiem na pytania, służę odpowiedziami, jeżeli państwo będziecie takie mieli.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jeżeli państwo pozwolicie, to 2 dodatkowe uwagi dotyczące algorytmu. Sprawdziliśmy, jakie będą konsekwencje stosowania tego algorytmu dla poszczególnych uczelni i poszczególnych typów uczelni. To była symulacja oparta na danych z roku 2015 – oczywiście teraz nieaktualnych – jakimi dysponowaliśmy. Co się okazało? Że ten algorytm działa na uczelnie mniej więcej pół na pół – połowa uczelni zyskuje, połowa traci. Poza uczelniami ekonomicznymi i AWF-ami, inne typy uczelni są bardzo zróżnicowane, jeśli chodzi o konsekwencje. Uczelnie ekonomiczne wychodzą na tym algorytmie najgorzej, ponieważ, jak się okazało, kształcą najbardziej masowo, ale wśród uczelni ekonomicznych jest pozytywny przykład, jakim jest Szkoła Główna Handlowa, która wypada przy tym nowym algorytmie znakomicie. Mogę państwu powiedzieć, że lista rankingowa uczelni, które wypadają najlepiej… W pierwszej czwórce mamy Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński, Politechnikę Warszawską i właśnie Szkołę Główną Handlową. Na miejscu piątym jest AGH. A więc nawet wśród uczelni ekonomicznych, które, generalnie rzecz biorąc, kształcą, jak się okazało, najbardziej masowo, a tym samym na pewno nie na najwyższym poziomie – tak to ujmę delikatnie – jest przykład pozytywny.

Jeżeli chodzi o inne typy uczelni, to efekty działania algorytmu są bardzo zróżnicowane. Są takie politechniki, które wypadają znakomicie, ale i takie, które wypadają znacznie słabiej. Wśród uczelni kościelnych – jest wyodrębniona taka kategoria – też są takie, które wypadają świetnie, ale i takie, które wypadają dużo gorzej, jeśli chodzi o ten algorytm. Widzimy już, po reakcjach poszczególnych uczelni, że środowisko akademickie zaczyna dostosowywać się do tego algorytmu. Z wielką ciekawością obserwujemy te reakcje. Niektóre są dokładnie takie, o jakie by nam chodziło. I tak np. po ostatnim posiedzeniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich jeden z rektorów podszedł do mnie i powiedział, że antycypując nowy algorytm, wydał polecenie dziekanom, że mają poskreślać wszystkich wiecznych studentów, a tak naprawdę studentów fikcyjnych wykazywanych na listach od lat po to, żeby dotacja rosła. Rektor Uniwersytetu Warszawskiego zorganizował spotkania z radami wydziałów, które mają kategorię B, i zażądał od nich podjęcia działań naprawczych, tak aby najpóźniej w roku 2021 osiągnęły kategorię A. To jest znakomity przykład działania projakościowego. Ale są też inne przykłady. Miałem rozmowę – to zresztą było charakterystyczne – z rektorem pewnej uczelni, któremu towarzyszył młody, skądinąd bardzo zdolny, profesor. Ten rektor martwił się, jak uczelnia wypadnie w tym algorytmie. Rzeczywiście wypadała nie najlepiej, bo duża liczba studentów przypadała na jednego pracownika naukowego, zdecydowanie za duża, bardzo duża – grubo powyżej 20. No i ten rektor zaczął myśleć w ten sposób: to może ja, żeby poprawić ten współczynnik, przeniosę na etaty grupę kilkudziesięciu doktorantów. Bardzo dobre posunięcie. Prawda? Kilkudziesięciu doktorantów, zamiast żyć i utrzymywać się z głodowych stypendiów albo i bez stypendiów, otrzymałoby etaty na tej uczelni. Na co ten młody profesor mówi tak: Panie Rektorze, można to inaczej obejść – można zatrudnić na pełnych etatach emerytowanych profesorów, a wtedy z jednej strony te proporcje nam się poprawią, a z drugiej strony oni się będą wliczali do minimum kadrowego. No, to jest przykład fatalnej reakcji. O ile ten starszy rektor myślał właściwie, o tyle ten młody profesor myślał kompletnie, powiedziałbym, antyjakościowo.

I druga ważna uwaga dotycząca algorytmu. No, są uczelnie, które stracą. Nie więcej niż 5%… Przyjęliśmy taki, że tak powiem, korytarz bezpieczeństwa – żadna uczelnia nie może w ciągu roku zyskać więcej niż 5% bądź stracić więcej niż 5%. No ale są uczelnie, które te 5% stracą. Dla takich uczelni organizowany będzie konkurs ze środków PO WER. Pracujemy nad tym konkursem, wkrótce będzie ogłoszony. To będzie, nazywając rzecz po imieniu, konkurs na działania naprawcze, dotyczący różnych strategii dostosowania danej uczelni do wymogów projakościowych.

Tak że to tyle z naszej strony. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za cierpliwość.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za te ważne informacje.

I otwieram dyskusję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Przede wszystkim chciałbym podziękować za te wystąpienia. Zacznę od końca, a mianowicie od kwestii algorytmu, o którym pani minister mówiła. Właściwie to bardzo dobrze, że on już jest. Wydaje mi się, że te 2 główne wskaźniki jakościowe, dotyczące kadry i badań, są istotne i będą odgrywały istotną rolę.

Co do szacowania tego przez uczelnie, to nie jest to takie proste. Dotąd ten mianownik, to znaczy ta suma była prawie stała. Można było obserwować, że z roku na rok ona się mało zmienia. A teraz ta liczba będzie całkowicie inna, niż bywała dotąd. Ciekawe, co z tego wyniknie. Co do tego korytarza bezpieczeństwa, to wydaje mi się, że niektórzy się bali korytarza bezpieczeństwa na poziomie: plus minus 5%. Stąd były propozycje, żeby to były 3%. W każdym razie wydaje się, że to jest interesujące i powinno zadziałać w kierunku poprawy jakości, w szczególności ograniczenie masowego kształcenia.

2 zdania na temat tego, od czego pan premier zaczął, a mianowicie na temat projektów naukowych dla młodych. To jest bardzo dobra rzecz. Ja bym powiedział, że warto. Państwo na pewno na to zwracacie uwagę. Chodzi mi o to, że jakość tych busów i tego, co one oferują, musi być bardzo dobra, bo to musi wytrzymać konfrontację z tym, co w dużych ośrodkach znamy jako festiwale nauki. Uczelnie się sprężały i pokazywały… Oczywiście to było oferowane na ogół w większych ośrodkach akademickich, ale ludzie się tam zjeżdżali. To jest bardzo dobry, interesujący projekt. On pod względem jakości też musi być dobry, bo inaczej może to przynieść zawód.

Jeżeli chodzi o sprawy naukowe, to wydaje mi się, że gdyby udało się przeprowadzić pomysł dotyczący preferencji podatkowych, pogłębienia preferencji podatkowych związanych z innowacyjnością, co oczywiście na pewno nie jest łatwe w obecnej sytuacji budżetowej, to byłoby to bardzo istotne dla tej całej sprawy.

Na koniec chciałbym zadać pytanie panu premierowi. Być może jest to trochę przedwczesne pytanie, ale… Ta konferencja w Katowicach pod koniec stycznia, w ramach przygotowań do kongresu nauki, dotyczyć będzie ścieżki rozwoju kariery, czyli elementu kadr, który jest niezwykle istotny. Moje pytanie jest takie. Ja rozumiem, że ministerstwo chce wysłuchać środowiska, wystąpień jego przedstawicieli itp., ale czy pan premier ma swój punkt widzenia, który chciałby zdradzić, jeżeli chodzi o ścieżkę kariery naukowej? Jak to pan widzi ze swojej strony? Być może to jest przedwczesne, bo przed nami jeszcze te wszystkie dyskusje, ale to jest bardzo interesujące. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję za uwagi pana senatora. Co do jakości Naukobusów, to jesteśmy przekonani, że ona musi być… Ona jest warunkiem sine qua non powodzenia tego projektu. Dlatego od początku realizujemy to we współpracy z Centrum Nauki Kopernik. Wydaje się, że centrum Kopernik daje gwarancję takiej wysokiej jakości. Będziemy to uważnie ewaluować.

Jak sam pan senator zauważył… Ta analogia do festiwalów nauki jest o tyle trafiona w stopniu ograniczonym, że festiwale nauki odbywają się w ośrodkach akademickich, niekoniecznie dużych, ale w ośrodkach akademickich. My z Naukobusami chcemy trafić do szkół gminnych. Pierwsze lekcje odbędą się w poniedziałek w gminie Kozłów, pod Miechowem. To jest gmina, o ile sobie przypominam, 7-, 8-tysięczna. Chcemy trafić z wiedzą nieomal pod strzechy.

Co do ścieżki kariery akademickiej, to dużo dyskutujemy w ministerstwie na ten temat. Nie mamy na razie sprecyzowanego stanowiska. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wysuwany stosunkowo często postulat likwidacji habilitacji przy pozostawieniu dotychczasowego systemu… To doprowadziłoby do dewastacji. Ja sam opowiadam się za utrzymaniem habilitacji, przynajmniej w okresie przejściowym, czyli na co najmniej 10 lat. Ten okres przejściowy trzeba by przeznaczyć na podniesienie rangi doktoratu. Chodzi o to, żeby doktorat w Polsce oznaczał to samo, co doktorat w Stanach Zjednoczonych albo w Wielkiej Brytanii. Z całą pewnością uważam, że należy uruchomić szybszą ścieżkę kariery akademickiej dla wybitnych młodych uczonych. W Polsce mamy paru doktorów, którzy są zdobywcami grantów European Research Council. Jeżeli doktor zdobywa grant ERC, to znaczy, że jest lepszy od 99% profesorów w swojej dyscyplinie. I nie widzę żadnego powodu, żeby nakładać na niego wymóg robienia habilitacji. Być może warto utrzymać ścieżkę tradycyjną – doktorat, habilitacja, profesura – a jednocześnie uruchomić, powiedziałbym, ścieżkę szybką, przeznaczoną dla młodych uczonych naprawdę bardzo wybitnych. Na szczęście mamy takich uczonych. Chcę też powiedzieć, że za przesądzone uważamy uruchomienie 2 dodatkowych ścieżek kariery akademickiej. O pierwszej powinienem był powiedzieć, składając sprawozdanie przed państwem. Ścieżka wdrożeniowa jest już bardzo zaawansowana. Projekt przeszedł przez konsultacje środowiskowe i wewnątrzrządowe. Były bardzo charakterystyczne, dające do myślenia reakcje. O ile postulat doktoratu wdrożeniowego spotkał się z powszechną akceptacją wszystkich, o tyle koncepcja quasi-habilitacji – tu nie chodzi o habilitację par excellence, tylko o zdobycie uprawnień analogicznych do habilitacji – została bardzo krytycznie odebrana przez zdecydowaną większość środowiska akademickiego, bardzo pozytywnie przez przedsiębiorców oraz, ku mojemu zaskoczeniu, entuzjastycznie przez Radę Ministrów. Żaden nasz projekt nie spotkał się z tyloma pochwałami ze strony innych ministrów co ten. Po tych wszystkich konsultacjach pracujemy nad pewną modyfikacją koncepcji quasi-habilitacji, tak żeby rozwiać zastrzeżenia środowiska akademickiego. Przede wszystkim chcemy ostateczną decyzję w sprawie przyznania uprawnień quasi-habilitacyjnych przekazać centralnej komisji, co powinno uspokoić akademickich krytyków tego rozwiązania.

Rozpoczynamy pracę nad trzecią ścieżką kariery, czyli ścieżką dydaktyczną. Mamy na uczelniach wybitnych dydaktyków, którzy nie zajmują się badaniami. Sprowadzanie ich roli do roli starszych wykładowców wydaje się w niektórych przypadkach jaskrawo krzywdzące i jest z dużą stratą dla studentów. Chcemy, żeby można było uzyskiwać coś w rodzaju tytułu profesora dydaktycznego, ale z jednoznacznym zastrzeżeniem: to ma być ścieżka dla nielicznych, wybitnych dydaktyków, a nie ścieżka dla nieudanych naukowców. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Jeśli można, to ja bym wszedł w słowo. Rzeczywiście to są bardzo ciekawe pomysły, jeśli chodzi o te stopnie wdrożeniowe. Myślę, że to wymaga mądrego uszczegółowienia. Myślę też, że niektórzy, być może nie znając szczegółów, już się do tego uprzedzają. Ja jestem reprezentantem dyscypliny naukowej technicznej, a więc to jest mi szczególnie bliskie. Zresztą wspominałem o tym we Wrocławiu na kongresie. To jest na pewno fajne.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o projekt SOWA, to potrzeba jest wielka. W Krakowie na kolegium rektorów był ten temat omawiany. Większe ośrodki mają oczywiście większe ambicje. Tam jest taki teren po jednostce wojskowej nad Wisłą… Takie plany już tam są.

Jeśli chodzi o to, co pan premier mówił na temat zbiurokratyzowania, to rzeczywiście trzeba powiedzieć, że czekają nas głębsze zmiany, także mentalne, a to nie jest łatwe. Przed rozpoczęciem posiedzenia komisji wspominałem panu dyrektorowi, jak na przełomie roku 1988 i 1989 zostałem komendantem wielkiego hufca harcerzy w Krakowie. To było ponad 10 tysięcy młodzieży. Może ze 3/4 tej biurokracji odcięliśmy, a ci młodzi ludzie nadal przychodzili po pieczątkę i po podpis, bo nie mogli zrozumieć, że to nie jest już potrzebne. Przecież zawsze było. Prawda? Dla nich to było niewyobrażalne. Osoby, urzędnicy, którzy to robili, po prostu już nie byli zatrudnieni. A więc zmiany mentalne są bardzo ważne, ale one muszą dotyczyć nie tylko pracowników naukowych czy akademickich – to musi być proces ogólnospołeczny czy ogólnopaństwowy. Ja tu mam doświadczenie, bo jestem wciąż czynnym nauczycielem akademickim na AGH, a także dyrektorem Akademickiego Centrum Komputerowego „Cyfronet” AGH, które prowadzi wiele różnych przedsięwzięć. Muszę powiedzieć, że dla mnie, o czym panu premierowi już wspominałem, generatorem zabezpieczeń, tak je nazwijmy, które nie zawsze wynikają z prawa, są kontrole urzędów skarbowych. One w zasadzie są niezawisłe w swoich decyzjach i to, co robią… Czasami wygrywamy sprawy w sądach, ale nie każda sprawa nadaje się do sądu albo może być tak, że z różnych względów ktoś z decydentów mówi: nie przesadzajcie. Myślę, że to jest pierwszy… Myślę, że rektorzy to wiedzą, że kwestorzy, kanclerze im to mówią. A więc zmiany mentalne są jak najbardziej potrzebne, zwłaszcza że mówimy o niezwykle dynamicznym rozwoju nauki na styku z biznesem. To wymaga pewnego ryzyka. No i teraz powstaje pytanie, jak dalece decydent może podejmować to ryzyko na bazie ustawy o finansach publicznych. Byłem na konferencji organizowanej przez Urząd Patentowy RP, przez panią prezes Adamczak, w Krakowie. Tam było kilka osób reprezentujących te fundusze, które mają wspierać innowacyjność. Szefowie tych funduszy mówili, że mają dość poważny problem, ponieważ podejmując takie ryzyko, łatwo mogą być posądzeni przez rożne służby, np. wymienione tu dzisiaj CBA, o rozrzutność, o niegospodarność. W związku z tym lokują te środki w bezpieczne inwestycje, które z natury rzeczy nie są na tyle innowacyjne, żeby przynosiły efekty. Tak że to wymaga czasu.

Muszę powiedzieć, że mnie najbliżej by było do Programu Operacyjnego „Innowacyjny rozwój”. Tam też jest wiele blokad, które wynikają z pewnych ogólnych trendów w Europie, ale nie wiem, czy możliwych… Tak mocne powiązanie nauki z biznesem wymaga zmiany nastawienia mentalnego, przegrupowania organizacyjnego i prawnego jednostek. Tego się nie da w krótkim czasie zrobić, a czas na Program Operacyjny „Innowacyjny rozwój” jest określony.

Takie problemy przed nami stoją. Senat i komisja nauki w jakimś sensie powinny w tym uczestniczyć. My oczywiście staramy się na te projekty, które do nas docierają, reagować, ale w zasadzie nie mamy instrumentów, żeby poważne akty prawne w tym zakresie tworzyć. Zresztą nie po to jesteśmy. To wymaga dużo większych zasobów kadrowych. Pan premier wspomniał o ustawie o innowacyjności. Ona akurat była przyjmowana w Senacie, kiedy była konferencja w Rzeszowie, więc musieliśmy tutaj być. Ale to są ważne rzeczy.

Wrócę jeszcze do sprawy odbiurokratyzowania. Myślę, że ta ustawa była niezwykle ważna. Ona była jak sygnał, jak sygnał do istotnej zmiany, do tego, że musimy, że tak powiem, popełnić autorefleksję i z tworzenia tego ogromu papierów rezygnować. Oczywiście tu jest pewien problem, bo jeżeli rektor czy ktoś inny chce się pochwalić… Powstaje pytanie: jak ma to zrobić? Może niech to nagra na płytę, skoro już chce pokazać taki opis na 600 stronach. Prawda? Jest takie powiedzenie: nie miałem czasu napisać tego krótko. Umiejętność syntezy tego, co chce się napisać… To jest nowa jakość, która nas czeka. Bardzo dziękuję.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję.

Pan senator poruszył cały szereg kluczowych zagadnień. Po pierwsze, mamy świadomość tego, że ustawa o szkolnictwie wyższym to jest, choć oczywiście ważny, wycinek przepisów, które obowiązują uczelnie. Jest wiele innych barier biurokratycznych, chociażby związanych z prawem o zamówieniach publicznych, ale też z praktyką funkcjonowania poszczególnych urzędów. Słuchając pana senatora jako szefa centrum komputerowego, pomyślałem sobie, że warto byłoby, gdyby pan senator kiedyś przyjął zaproszenie Rady Ministrów i opowiedział nam o tych doświadczeniach, bo to dla wielu ministrów byłoby dobrą wskazówką.

Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o margines otwartości na ryzyko ze strony Ministerstwa Finansów, to sytuacja radykalnie się poprawiła od momentu, kiedy ministrem finansów został pan premier Morawiecki. W ogóle ze strony Ministerstwa Finansów od tamtej pory mamy… Nie mówię, że wtedy, kiedy ministrem był Paweł Szałamacha, sytuacja była zła, przeciwnie – pierwszą ustawę o innowacyjności pisaliśmy wspólnie z ministrem Szałamachą. Ale takie prawdziwie wielkie otwarcie na innowacyjność czujemy od momentu, kiedy tę funkcję objął pan premier Morawiecki. Wiążę z tym wielkie nadzieje na przyszłość.

Ostatnia rzecz, odbiurokratyzowanie uczelni. Bardzo duża rola do odegrania jest przed Polską Komisją Akredytacyjną. Ona też musi się odbiurokratyzować, ona też musi się wielu rzeczy nauczyć, od wielu odzwyczaić, pozbyć pewnych biurokratycznych nawyków. Widzimy bardzo dużą otwartość na tę nową filozofię akredytacji ze strony obecnego kierownictwa PKA, a przede wszystkim samego prof. Diksa, który jest przewodniczącym tej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, że odebrałem telefon, ale był ważny. Bardzo przepraszam.

Pan senator Żaryn, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zacząć od kwestii rozporządzenia dotyczącego algorytmu. Docierają do mnie głosy zaniepokojonych środowisk… Przed spotkaniem rozmawiałem z panią minister o Komitecie Kryzysowym Humanistyki Polskiej. Ja nie znam, że tak powiem, głębokości zaplecza naukowego, które tę analizę przedstawiło – zresztą ministerstwo nauki, o ile wiem, także – ale niewątpliwie to, co zostało mi przekazane w formie, żeby była jasność, ogólników, to jest materiał, którym chciałbym się z państwem podzielić na forum naszej komisji.

Algorytm zakłada jak najbardziej słuszne cele generalne – podniesienie jakości kształcenia i odejście od jego masowości można uznać za cele generalnie pozytywne, słuszne – zaś w konfrontacji z rzeczywistością polskiej nauki może się okazać, że gdzieś tam niepotrzebnie wylejemy dziecko z kąpielą. Chodzi mi o to, że pewne uczelnie, jak wszyscy wiemy, są ze sobą nieporównywalne i wykonują zadania, które nie muszą wynikać tylko i wyłącznie ze słabszej ich jakości czy też większej masowości kształcenia. Ja szczególnie jestem wyczulony – pan minister pewnie o tym wie, jeśli pamięta wcześniejsze nasze rozmowy – na kwestię podtrzymywania polskiej inteligencji na ziemiach zachodnich i północnych. Ona z definicji jest słabsza i intelektualnie, i kulturowo. Wywodzi się bardzo często – pokoleniami, nauczycielami, mistrzami – z głębokiego peerelu w sensie ideologicznym i na pewno naukowym, w związku z tym z takich prowincjonalnych, a nie europejskich, sposobów myślenia. To wszystko prawda, a podniesienie jakości tychże ośrodków naukowych nie jest rzeczą łatwą. Warto jednak, jak mi się wydaje, im pomóc. Pytanie moje dotyczy tego, na ile wprowadzony algorytm i prawdopodobieństwo, że ta 5-procentowa obniżka ich głównie dotyczy, oczywiście ze względu na realia, bo nie ma co ich porównywać do Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Politechniki Warszawskiej… W jakiej mierze można zrównoważyć istnienie rozporządzenia o algorytmie jakimś innymi działaniem ministerialnym, które by uwzględniało tę potrzebę podtrzymywania? Chodzi mi np. o rzecz, która do mnie dotarła… Być może to jest tylko straszak, być może jednak potencjalne zagrożenie. Chodzi o to, że jeżeli odejdziemy od tej masowości np. na Uniwersytecie Zielonogórskim czy Uniwersytecie Szczecińskim, to w sposób naturalny i oczywisty uczelnie niemieckie, które wcale nie mają wyższego poziomu nauczania, mogą stać się potencjalnie atrakcyjniejsze dla studentów stamtąd. A byłoby dobrze, gdyby oni jednak studiowali na polskich uniwersytetach. Ja oczywiście nie chcę twierdzić, że Polacy nie mają prawa studiować poza granicami kraju, ale nie ma co sztucznie wyrzucać tych studentów poza obszar potencjalnie słabszych, ale niewątpliwe polskich uniwersytetów. Jak w związku z tym wprowadzany algorytm skorelować z innymi działaniami, żeby on nie stał się praprzyczyną zjawiska, nad którym stracimy kontrolę? To byłoby moim zdaniem bardzo negatywne.

Druga sprawa. Nie jest ona związana wprost z algorytmem, chociaż oczywiście, żeby była jasność, taki algorytm mobilizujący jest jak najbardziej dobry, to znaczy jego rola jako czynnika mobilizującego jest szalenie ważna. W tym kontekście chciałbym odnieść się do słów tego pana rektora, który dobrze odpowiedział na ten problem doktorantów. Jak to w praktyce ministerstwo widzi, skoro możliwości etatowe na uczelniach wyższych są, rzecz jasna, bardzo ograniczone i nie ma takiego prostego mechanizmu zatrudniania doktorantów? Poza tym z tego, co się orientuję, to doktorantów – i znowu ilość przechodzi w słabszą jakość – jest na uczelniach, przynajmniej tych wiodących, bardzo dużo i to w trybie zarówno stacjonarnym, jak i niestacjonarnym. Uczelnie nie są w stanie, że tak powiem, pochłonąć doktorantów w trybie stacjonarnym, ponieważ nie mają warunków, by takie osoby nie tylko zatrudnić, ale nawet przekazać im stypendia i znaleźć zajęcia odpowiednie, które by spełniały ich wymogi jako doktorantów stacjonarnych. Z jednej strony mamy zatem w różnych segmentach polskiej nauki, np. historii – ja mówię głównie na temat humanistyki oczywiście, bo tu mam większe doświadczenie – napływ doktorantów stacjonarnych i niestacjonarnych, którzy podwyższają niejako mobilizację uczelni do tego, żeby obsłużyć tych ludzi, a z drugiej strony uczelnia nie jest przygotowana do tego, żeby utrzymać tych doktorantów nawet na poziomie doktoranckim, a co dopiero na poziomie etatowym. Ten problem ścieżki kariery krzyżuje się z problemem masowości i jakości kształcenia. To jednak nie jest takie proste – wprowadzić ścieżkę jakościową i odmówić człowiekowi prawa do wzmacniania swojego statusu naukowego. Można zostać w Polsce doktorantem, mając lat 65. Prawda? Nie ma powodu, żeby człowiekowi odmawiać tego prawa. Jest to pewien zestaw problemów nie tak jednoznacznie dotyczących ścieżki kariery, bardziej praw człowieka do rozwoju. Państwo, w tym przypadku uczelnie wyższe, to prawo do rozwoju człowieka powinno dostrzegać.

Kwestia habilitacji. Ja mam w tym zakresie doświadczenie jako osoba, która wielokrotnie jako naukowiec, profesor zasiadała w komisjach habilitacyjnych. Ja nawet specjalnie pytałem – mogę ujawnić to nazwisko – pana prof. Schramma, który jest wielokrotnym przewodniczącym tychże komisji habilitacyjnych… Na pytanie moje jako senatora, jak widzi praktykę habilitacyjną w tym nowym trybie w przypadku historii, odpowiedział w sposób jednoznaczny i dodał, że można to cytować: jesteśmy jako środowisko zdecydowanie przeciwni temu trybowi habilitacji, który został wprowadzony przez poprzednią ekipę. Ten tryb habilitacji bez widzenia – przepraszam za słowo – delikwenta, beż możliwości sprawdzenia jego różnorodnych umiejętności, których nie da się wpisać w żaden papier, jest trybem w gruncie rzeczy nie podnoszącym jakość habilitacji, tylko ją obniżającym. Chodzi o możliwości uznania, że autorytet centralnej komisji i komisji, które ta centralna komisja powołuje… że są one zdolne do całościowego oglądu tego naukowca, który od pewnego momentu ma być przecież samodzielny, czyli sam ma tworzyć tę jakość nauki polskiej. Tryb tylko i wyłącznie zbiurokratyzowany oddala nas od celu, czyli od tego, że pracownik, naukowiec mający status tego mistrza tworzącego obraz polskiej nauki, jest wykwalifikowany. Jakiś tryb powrotu do, że tak powiem, personalnego sprawdzenia umiejętności habilitanta byłyby w związku z tym wskazany. Oczywiście w warunkach polskich likwidacja habilitacji, jak mi się wydaje, w ogóle nie jest możliwa, co do czego pewnie wszyscy się zgadzamy. Poziom wiedzy doktoratów, biorąc pod uwagę tę dynamikę jakości i masowości… Ta dynamika masowości ma też dobre skutki. Ona wcale nie jest zero-jedynkowa, tylko zła bądź tylko dobra. Moim zdaniem bardziej elastycznie trzeba do tego podchodzić. W związku z tym słabość doktoratu i obniżenie jego poziomu jest wpisane w koszta ewolucyjności tego zjawiska i dopiero habilitacja jest momentem, w którym de facto odbywa się taka twarda lekcja podnoszenia poprzeczki naukowej w Polsce. I bardzo dobrze. Tylko teraz trzeba by tę habilitację tak zgrabnie uformować prawnie, żeby ona rzeczywiście oddawała postulowany wynik.

Mam oczywiście także kilka uwag na temat tego, co dzisiaj usłyszałem, ale tylko i wyłącznie pozytywnych, czyli tego, co możemy nazwać upowszechnianiem nauki. Pan minister o tym mówił, nawiązując do tych festiwali nauki, które odbywają się w dużych miastach. Jest to doskonały pomysł i myślę, że będziemy go wspierać, jeżeli dojdzie to do jakiegokolwiek poziomu legislacyjnego. Podobnie będziemy wspierać wszystkie inicjatywy związane z tymi 2 segmentami wiekowymi. To bardzo dobrze, że są one zauważane. Chodzi o młodych ludzi i o słuchaczy uniwersytetów trzeciego wieku. Uniwersytety trzeciego wieku to jest fenomen od lat dziewięćdziesiątych. To jest to, co nam się udało w Polsce, a parę rzeczy nam się w latach dziewięćdziesiątych udało. Uniwersytety trzeciego wieku w moim oglądzie – teraz może mniej, ale niegdyś bardzo często byłem uczestnikiem takich wykładów – to jest coś rewelacyjnego, jeśli chodzi o jakość życia polskiego emeryta. Pamiętam, że w Siedlcach, w tym pięknym mieście 300 osób było słuchaczami tegoż uniwersytetu trzeciego wieku, bo największa sala w mieście niestety nie dysponowała większą liczbą krzeseł. Kolejna setka ludzi, co w gruncie rzeczy było strasznie smutne, liczyła na to, że starsi emeryci umrą, w związku z czym oni się tam znajdą. Kiedyś istniał niesamowity popyt na to przedsięwzięcie. Nie zgubmy tego. Niegdyś kierującymi tymiż uniwersytetami były na ogół bardzo starsze osoby, ale dzisiaj to się zmienia, przynajmniej z tego, co ja widzę i obserwuję. Oczywiście są to obserwacje na pewnych wycinkach, ale warto dostrzec tę zmianę pokoleniową, jeśli chodzi o to, kto dzisiaj opiekuje się uniwersytetami trzeciego wieku. Na początku to byli emeryci, bardzo dzielni ludzie, ale nieposiadający np. backgroundu naukowego. Dzisiaj to często są także profesorowie. Warto to zauważyć i podtrzymać. Co zrobić, żeby w ośrodkach nieco oddalonych od atrakcyjnych centrów nauki, takich jak Kraków, Warszawa, Wrocław czy Gdańsk, środowiska emerytów nie miały ograniczenia liczbowego czy finansowego? To jest projekt, który z roku na rok będzie się cieszył coraz większym zainteresowaniem, bo emerytów będzie coraz więcej. Tak że bardzo zachęcam do tego, żeby uniwersytety trzeciego wieku zostały objęte należnym patronatem. Resztę uwag zostawiam dla siebie, żeby mój sąsiad też mógł się wypowiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja bym chciał przyłączyć się do ostatniej myśli pana profesora Żaryna. W mojej wypowiedzi to mi trochę umknęło. Panie Senatorze, ja się cieszę z pochwały działań dotyczących upowszechnienia nauki, które do tej pory na mocy ustawy były przekierowane poza ministerstwo. Ministerstwo tylko dawało na nie środki, a w tej chwili ma program. Myślę, że zupełną nowością w stylu działania, w ramach działania ministerstwa i ministra, jest to, że istnieje specjalny program w tym zakresie. Do tej pory kolejni ministrowie w zasadzie zajmowali się pisaniem kolejnych ustaw bądź zmienianiem ustaw, a brakowało treści. Tutaj po raz pierwszy mamy do czynienia z programem, w którym jest pokazana treść, w którym jest wyjaśnione, czemu te ustawy mają służyć, jaki jest ich cel. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne, bo to jest zwrócenie uwagi na prawidłowy sposób budowania ustawy – wokół treści, wokół celu. Tak że bardzo za to dziękujemy, bo to jest niezwykle ważne.

Sprawa habilitacji. Ja przeszedłem bardzo starą procedurę, z tajnym recenzentem, co było trochę uciążliwe. Wydaje się, że ta wersja, powiedziałbym, minus 1, czyli ta poprzednia, była znacznie lepsza od obecnej, bo delikwent był obecny. Tak że to jest do rozważenia.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję za uwagi pana senatora Żaryna. Co do uniwersytetów trzeciego wieku, to sytuacja do tej pory była gorsza, niż pan przewodniczący zauważył, bo do tej pory ministerstwo nauki nie finansowało uniwersytetów trzeciego wieku. To jest pierwszy kanał finansowania połączony z pewnym programem.

Najważniejszy dla mnie w wypowiedzi pana senatora Żaryna był pierwszy wątek, dotyczący społecznych czy narodowych skutków stosowania tego algorytmu. Od razu sobie sprawdziliśmy, na ile te obawy wydają się zasadne. Liczby tego nie potwierdzają. Jeśli chodzi o Uniwersytet Szczeciński, to na 1 pracownika naukowego przypada 14,3 studenta – to są dane z roku 2015. W tym roku będą mieli tę proporcję niższą, bo z roku na rok liczba studentów spada. Uniwersytet Zielonogórski ma tę proporcję jeszcze lepszą, bo wynoszącą 13,9, a Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny w Szczecinie – 11,3, a więc wręcz znakomitą. Problem masowości występuje nie na uczelniach na ścianie zachodniej Polski, tylko raczej na ścianie wschodniej. Na ścianie zachodniej te często nowo powstałe uczelnie mają problem z czymś innym – z jakością badań naukowych. I one tutaj tracą. Nie ma takiego ryzyka, że studenci będą wyjeżdżać za granicę. Te proporcje są naprawdę zupełnie właściwie. Jak tu sprawdziliśmy, część z wymienionych przez pana senatora uczelni zyskuje na tym algorytmie. Uniwersytet Zielonogórski niewiele, ale zyskuje, a uniwersytet technologiczny w Szczecinie zyskuje bardzo, wypada bardzo dobrze, również pod względem badań naukowych.

Nie mamy przy sobie danych dotyczących PWSZ, ale mogę powiedzieć, że bardzo dobrze wypadają PWSZ w województwie wielkopolskim. Patrzę tutaj na pana senatora Wojtyłę… Jeżeli chodzi o województwo lubuskie, to jest problem z PWSZ w Sulechowie. Wszyscy wiemy, na czym polega specyfika tej PWSZ. Nie widzimy żadnego sposobu na uratowanie jej. Będę dążył do tego, żeby zastosować tam ten sam wariant ratunkowy, jaki zastosowaliśmy wobec PWSZ w Sandomierzu, która to od przyszłego tygodnia stanie się wydziałem zamiejscowym Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. W przypadku Sulechowa, który jest w odległości 15 km od Zielonej Góry… W oczywisty sposób to powinien być po prostu kampus Uniwersytetu Zielonogórskiego.

Co do doktoratów, to staramy się przeciwdziałać… Pan senator zwracał uwagę na pozytywy takiego, że tak powiem, umasowienia studiów doktoranckich, ale są też negatywy. Obserwujemy, że część z tych studentów tak naprawdę jest studentami fikcyjnymi. Dramatycznie spadł odsetek studentów studiów doktoranckich, którzy bronią doktoratów, dlatego wprowadziliśmy wymóg, żeby uczelnie 50% doktorantów fundowały stypendia, bo to jest gwarancja, że to są rzeczywiści studenci. Może tyle. Kwestie ścieżki kariery wymagają osobnego omówienia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, patrzę na zegarek. Spotkanie mieliśmy zaplanowane do godziny 13. 30, a więc mamy jeszcze chwilę.

Pan senator Wojtyła, potem senator Komarnicki, potem pan senator Zając, a potem pan senator Gaweł.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Ja chciałbym bardzo państwa senatorów przeprosić, bo… Wychodziłem przed chwilą, bo zostałem na godzinę 13.00 – wynegocjowałem godzinę 13.10 – wezwany do pani premier. Tak że za 5 minut będę musiał wyjść, ale zostanie pani minister. Wystąpienia pana senatora Wojtyły będę miał przyjemność wysłuchać.)

Senator Andrzej Wojtyła:

To ja w takim razie krótko. Chciałbym się ustosunkować do kwestii tej masowości. Panie Premierze, myślę, że od masowości wykształcenia wyższego nie odejdziemy, tak samo jak od masowości robienia doktoratów. Będzie tak jak w Stanach – będą robione rankingi uczelni i dyplom wyższej uczelni magisterski czy doktorski… Ważne będzie to, jaką uczelnię się kończy. Już w tej chwili tak jest. Byłem dyrektorem różnych instytucji służby zdrowia i wiem, że jak przychodził fizjoterapeuta z jakiejś państwowej wyższej szkoły zawodowej i fizjoterapeuta z AWF czy z akademii medycznej, to się przyjmowało tego, który skończył akademię medyczną czy AWF. Od tego nie odejdziemy. To by było złe dla całego systemu kształcenia. Poszliśmy w tym kierunku, żeby upowszechniać wyższe wykształcenie. I bardzo dobrze.

Ja chciałbym zapytać, czy państwo myślą o tym, żeby nie otwierać tych kierunków, na które nie ma rynku pracy. Podaż indukuje popyt, tak jak w ochronie zdrowia. Ja spotkałem się niedawno z rektorem prywatnej szkoły, który na pierwszy rok przyjmuje 400 fizjoterapeutów. Pytałem, gdzie oni znajdą pracę, a on na to: mnie to nie interesuje, ja ich kształcę. Tak że mamy np. 20 czy 30 podań od fizjoterapeutów, bo oni nie mają gdzie pracować, ale nie mamy chemików, nie mamy technologów żywności. To są takie dziedziny, w których nie można masowo kształcić.

Pan premier mówił o Narodowym Instytucie Technologicznym. To idzie w tym kierunku, żeby wzmacniać polskie uniwersytety. Ja brałem w tym udział od 1990 r., byłem autorem przyłączenia Akademii Medycznej w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego, potem byłem sprawozdawcą ustawy, na mocy której przyłączano Akademię Medyczną w Bydgoszczy do uniwersytetu w Toruniu. Myślę, że w tym kierunku to powinno iść. Ten Narodowy Instytut Technologiczny… Co z instytutami zdrowotnymi? Wraz z panem prof. Religą chcieliśmy łączyć w jakiś sposób instytuty zdrowia, ale nam z tego nic nie wyszło, ponieważ opór poszczególnych dyrektorów był tak duży, że do tego nie doszło. Doświadczenie Stanów Zjednoczonych… Oni mieli te same problemy w latach sześćdziesiątych. Oni stworzyli sieć narodowych instytutów zdrowia, w każdym instytucie jest dyrektor, ale jest i dyrektor całej tej sieci narodowych instytutów zdrowia, który dba o to, żeby nie duplikować zakupu urządzeń, nie duplikować badań naukowych, korzystać ze wspólnego sprzętu do badań naukowych. Ja myślę, że w tym kierunku trzeba iść. Panie Premierze, ja mam trochę doświadczenia i wiem, że tych interesów się nie pokona. Takie są realia.

Pani Minister mówiła o doskonaleniu dydaktycznym. Ja nie bardzo wiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. PWSZ… Oczywiście te normy są trochę inne. Czy PWSZ będą mogły również być parametryzowane? Tutaj jest znak zapytania.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Tak, PWSZ będą mogły być parametryzowane. Chcemy w trakcie tej parametryzacji, która będzie się toczyć w przyszłym roku, przystąpić do prac nad nowymi zasadami parametryzacji, gdyż te obecne są bardzo niedoskonałe.

Chcę też powiedzieć, że ten nasz pomysł na Narodowy Instytut Technologiczny jest trochę podobny do pomysłu amerykańskiego – poszczególne instytuty miałyby dyrektorów, ale istniałaby pewna, że tak powiem, czapka, racjonalizująca chociażby wykorzystanie bardzo kosztownej aparatury badawczej. Chodziłoby też o niekonkurowanie, o łączenie sił w aplikowaniu np. o granty międzynarodowe.

Główny wątek wypowiedzi pana senatora dotyczył rynku pracy. Po pierwsze, istnieje w tym zakresie instrument bardzo interesujący, który na pewno w ciągu najbliższych kilku lat przeobrazi mapę polskich uczelni, czyli mechanizm badania ekonomicznych losów absolwentów. Na razie mamy dane bardzo szczegółowe, bardzo precyzyjne, ale tylko w odniesieniu do jednego rocznika. Za 2, 3 lata będzie już widać pewne tendencje, że np. absolwenci danego kierunku jednej uczelni zdobywają pracę dużo łatwiej niż absolwenci innego kierunku. Uważam, że powinniśmy pójść dalej, jeżeli chodzi o ograniczanie naboru na kierunki, na które nie ma popytu na rynku pracy. Ja uważam, że przyjmowanie dzisiaj rzeszy studentów na pedagogikę jest kompletnie bez sensu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…jest marnowaniem pieniędzy publicznych, a jednocześnie oszukiwaniem tych młodych ludzi. W związku z tym będę dążył do tego, żeby w nowej ustawie ministerstwo wyposażone było w możliwość odmówienia zgody na uruchomienie nowego kierunku albo udzielenia zgody, ale bez udzielenia finansowania. I proszę bardzo, jeśli uczelnia chce otworzyć kierunek, na absolwentów którego kompletnie nie ma zapotrzebowania na rynku pracy, to niech go sobie uruchomi, ale nie za pieniądze publiczne.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja się pożegnam. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zostawiam panią minister do państwa dyspozycji.

(Senator Władysław Komarnicki: Mam pecha, że nie będzie pana premiera, ale zostaje pani minister.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zapraszamy na kolejne spotkania.

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Z tego wynika, że mamy niedobór… Chciałem panu premierowi wskazać kilka przykładów jako wieloletni przedsiębiorca. Myślę, że pani minister będzie uprzejma przekazać…

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Teresa Czerwińska:

Jeśli chodzi o projekty dydaktyczne, bo o nie pan profesor zapytał, to chcę powiedzieć, że my w tym algorytmie uwzględniamy nie tylko badania naukowe, ale i np. tzw. miękkie projekty pozyskiwane z PO WER, tak jak były pozyskiwane z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Tam chodzi o podniesienie jakości, ale niekoniecznie jest to związane stricte z badaniami naukowymi. Te projekty też będą brane pod uwagę przy algorytmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Przewodniczący, nie jest tak źle, bo wznowienie posiedzenia Senatu jest o 14.30. A więc mamy bardzo dużo czasu. Już jest komunikat.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To prawda,, ale myślę, że taka dyscyplina wewnętrzna… Ja bym jednak proponował, żebyśmy do 13.30 zakończyli posiedzenie.

(Senator Władysław Komarnicki: Oczywiście.)

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja jestem senatorem z tej części Polski, która jest według pana senatora Żaryna gorsza intelektualnie. Chciałbym jednak go uspokoić. Cieszę się bardzo, że pan premier już uspokoił pana senatora, prof. Żaryna, ale chciałbym jeszcze coś dopowiedzieć. Panie Senatorze, chciałbym pana publicznie zaprosić do tej części kraju gorszej intelektualnie – przekona się pan bardzo szybko, tak jak pan premier Gowin, że nie jest tak, jak pan to sobie wyobraża. Pan premier Gowin był trzykrotnie na naszej ziemi i powiedział, że jest pod wrażeniem. Ja wierzę w te słowa pana premiera Gowina. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, bardzo istotna. Chciałbym przypomnieć, że obok nas jest wielki uniwersytet poznański z dużym Instytutem Zachodnim i to oddziaływanie jest, jak ja to mówię, codzienne. Jeżeli chodzi o zaplecze naukowe, to ziemia lubuska nie ma najmniejszych problemów. Chcę też panu powiedzieć, że w miejscowości Słubice, przy samej granicy, jest wielkie Collegium Polonicum, które współpracuje ze starym Uniwersytetem Viadrina. A więc może pan, Panie Profesorze, spać spokojnie – nie odstajemy za bardzo.

Przy okazji chcę podziękować panu premierowi – Pani Minister, ja sprawdzę, czy pani to przekaże – za akademię w Gorzowie…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, ja jednak… Mamy wszyscy do siebie nawzajem zaufanie, tak że słowa o tym sprawdzaniu wykreślimy z protokołu.)

Świetnie. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że pan przewodniczący, a szczególnie pan premier Gowin, podjął określone decyzje. Wprawdzie one są, że tak powiem, z pewnym kredytem zaufania, ale myślę, że akademia gorzowska będzie akademią, która w niedalekiej przyszłości zostanie dostrzeżona nawet przez pana prof. Żaryna. Tutaj możemy być spokojni.

Chciałbym jeszcze jedną bardzo ważną rzecz powiedzieć. 26 lat jestem przedsiębiorcą, przez 26 lat ze wszystkimi politechnikami w Polsce miałem kontakt, gdyż bardzo często do swojej firmy jako prezes tej firmy zapraszałem młodych inżynierów. Dzisiaj pomimo tego, że jestem senatorem z opozycji, cieszę się bardzo, że coś się zaczyna dziać i że nie będą powielane stare scholastyczne wykłady, które powodowały… Ci młodzi inżynierowie mogli się czegoś nauczyć dopiero wtedy, kiedy trafiali pod opiekę dobrych, doświadczonych, starych inżynierów, którzy prowadzili kontrakty budowlane. Z tego powodu się bardzo cieszę, śledzę te działania. Rozmawiam z wieloma rektorami, którzy widzą… Zapewniam państwa, że przed nami strasznie daleka droga. Takie wygodnictwo naukowe jest ciężkie do rozkruszenia. Będę pierwszy, który będzie bił brawo, jak państwu się to uda. Jak widzę, jest kilka śmiałych pociągnięć w tym kierunku.

Żeby nie przedłużać… Pani Minister, w styczniu w Katowicach robicie wielkie spotkanie. Tam jest taka klasyczna polska ogromna firma, która jest producentem kotłów energetycznych. Ja jestem zaszczycony – to jest firma giełdowa – że jestem wiceprzewodniczącym rady nadzorczej tej firmy. To jest klasyczny przykład… Właściciele wyłożyli ogromne pieniądze z własnego portfela, poszli na Politechnikę Śląską, która nie miała w ogóle pieniędzy na innowacje, i przez 7 lat, zapraszając naukowców do siebie do firmy, pokazywali kierunek, pokazywali, jak działać powinna nauka powiązana z praktyką. Mają kilka światowych patentów. Syn tego polskiego przedsiębiorcy, który jest dzisiaj prezesem tej firmy, młody człowiek, na bazie tych patentów zrobił tytuł naukowy, jest młodym doktorantem. Gdyby pani, Pani Minister, zaprosiła go na to spotkanie… To jest pewien klasyczny przykład. Chcemy, żeby takie przykłady miały miejsce w naszym kraju.

Przedsiębiorcy to jest taki naród, który potrafi liczyć. Nie wierzę w to, że przedsiębiorcy, nawet jak są związani politycznie, nie chcą inwestować. To jest nieprawda, protestuję. Chcę powiedzieć, że zapis „wyższe ulgi podatkowe” oraz zapis „wydłużenie możliwości odliczeń kosztów na działalność badawczo-rozwojową do lat 6” są zapisami, które chyba po raz pierwszy spowodują zainteresowanie. Bo to wszystko to jest rzecz policzalna.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że mam ogromny kontakt, bo sam jestem seniorem, w dostojnym wieku, z organizacjami studentów uniwersytetu trzeciego wieku. Zaufajcie mi państwo – zresztą ten zapis świadczy o tym, że to dostrzegliście – że tam jest kompendium wiedzy i kopalnia doświadczenia. Tej wiedzy nie wolno pominąć, jeśli chodzi o oczekiwania na przyszłość, bo żeby młodzi zrobili coś w kraju, muszą się nieraz wsłuchiwać w słowa tych, którzy dzisiaj są seniorami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Teresa Czerwińska:

Ja na pewno panu premierowi przekażę podziękowania.

I może słowo komentarza, jeśli chodzi o Politechnikę Śląską. Przykład, o którym pan senator mówi, wcale mnie nie zaskakuje, bo to jest jedna z uczelni – mówiliśmy dzisiaj o tym algorytmie – która zyskuje m.in. dlatego, że nie ma masowości, że ma projekty i ma kategorie uzyskiwane w parametryzacji. To wychodzi z tych naszych badań i analiz. Jak pan senator powiedział, to daje nadzieję na dobry kierunek i być może rozwiewa obawy państwa senatorów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja może bym podjął polemikę, tak jak pan senator z prof. Żarynem, tak ja teraz z panem senatorem. Otóż te metody scholastyczne… Myślę, że na wielu politechnikach jest zupełnie dobra dydaktyka. Oczywiście zawsze tym kluczem do sukcesu jest nauczyciel akademicki, ale też środowisko, które wymusza… AGH zawsze miała duży background praktyczny. Tak się składa, że ja w pierwszym roku pracy na stanowisku asystenta stażysty zostałem wrzucony na głęboką wodę współpracy z przemysłem. Zaczęło się od tego, że jakaś amerykańska maszyna się zepsuła, nie było dolarów na naprawę i nasz zespół tę maszynę naprawił. Potem zaczęła się fantastyczna współpraca – był patenty, były nowe rozwiązania. Opowiadałem o tym na konferencji we Wrocławiu. W rozwiązaniach, które mieliśmy, byliśmy lepsi od Siemensa. Ja bym chciał jedną rzecz do tego dodać. To, że takie sytuacje były, nie powinno wywoływać przesadnego samozadowolenia. Kluczem strategii Gowina, mówiąc w skrócie, i planu Morawieckiego, jednym z elementów tych działań jest skala. Chodzi o to, żeby to było zjawisko o dużej skali. Ta piramida musi być odpowiednio duża, żeby te nagrody Nobla się pojawiły. Jej podstawa musi być naprawdę ogromna, żeby tych świetnych rozwiązań i patentów był dużo. To musimy sobie nawzajem uświadomić, wiedząc o tym, że fragment pola tej piramidy czy tego trójkąta będą stanowiły badania gorsze, pracownicy słabsi. Tylko ogromna liczba da efekt skali – to jest bardzo ważne.

To, o czym pan senator Żaryn mówił – to się też już wcześniej przewijało – że ten algorytm… Nic nie jest doskonałe, ale to zmusza nas do nowego spojrzenia na redystrybucję środków. Skoro dotychczas nie było pieniędzy na nowe etaty, to być może, patrząc na ten algorytm, warto to myślenie zmienić. Każda jednostka musi sobie zrobić rachunek sumienia, zastanowić się, w jakim kierunku powinna pójść, gdzie się umiejscowić. Przy czym to myślenie musi nastąpić na 3 poziomach: na poziomie ministerstwa, na poziomie uczelni, bo tu będzie ten algorytm sumowany… Potem jest jeszcze redystrybucja na uczelni. Uczelnia rzuci koło ratunkowe słabszemu, ale powie mu: ty musisz się poprawić. Prawda? Bo będą modyfikacje tego algorytmu w ramach różnych jednostek. To na pewno jest kierunek, który…

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Ja może tak punktowo. Metafora o tej piramidzie bardzo mi się spodobała. Wniosek jest bardzo prosty: wyszczególnienie i jakieś specjalne dofinansowanie 2, 3 czy 4 uczelni spowoduje zawalenie piramidy. Podpisuję się pod tym obydwoma rękami. To nic nie da. Ta piramida musi być, powiedziałbym, prawidłowa.

Sprawa, o której była tutaj mowa, czyli pomoc specjalna dla zdolnych. Zdolni nie mają problemu ani z doktoratem, ani z habilitacją i według mnie nie wymagają żadnych specjalnych działań przyspieszających ich karierę. Jestem tego pewien. Odnośnie do kwestii habilitacji, to myślę, że wielu naukowców da się pokropić święconą wodą, ale nie odstąpi od tradycyjnej formy habilitacji i będzie czynić wszystko, żeby tak pozostało. Trudno powiedzieć jednoznacznie, czy to jest negatywna tradycja.

Kierunki bez perspektywy pracy. Było ich tutaj wymienionych kilka. Ja bym do nich dorzucił ten słynny marketing i zarządzanie, które jest na wszelkiego typu uczelniach. Zdaje się, że jesteśmy prawie pewni, iż jego absolwenci będą bez pracy. Czy nie można byłoby podjąć działań administracyjnych tak, żeby ograniczyć tę liczbę? Bo jest to prawie że zalew w skali kraju.

Rzecz dalsza, sprawy naukowe. Patrząc na nakłady i na efekty, jakie osiągamy – efekty liczone, powiedziałbym, twardo, czyli w patentach i w stosownych publikacjach – myślę, że ocenę w skali od 0 do 1 można postawić gdzieś na wysokości maksimum 0,5. Tutaj naprawdę potrzebne są takie działania, żeby poprawić sprawność wykorzystania środków finansowych. W naukach technicznych, ścisłych, łatwo się rozlicza to wszystko. Chodzi o to, żeby poprawić efektywność wykorzystania tych środków. Tam gdzie rozliczenie następuje na podstawie opinii kolegi z sąsiedniej uczelni… Służę przykładami, na co poszły miliony. Na jednej ze znanych uczelni został przedstawiony pewien twór za 7,5 miliona zł, po czym został zamknięty i nikt go nie widuje.

Relacja nauka – praktyka. Jest tu wiele blokad, które trzeba usunąć, ale bardzo łatwo można tę relację polepszyć. Jedna z takich blokad dotyczy wykorzystywania laboratoriów, które zostały zbudowane ze środków unijnych. Ostatnio, jakieś 2, 3 miesiące temu pojawiło się rozporządzenie pana ministra Zielińskiego, ale urzędnicy z ministerstwa, chcąc oczywiście poprawić sytuację, podchodząc do sprawy z dobrą wolą, nie dojrzeli jednej rzeczy. Ci urzędnicy, chcąc skrócić okres karencji w przypadku wykorzystania technicznego, przemysłowego laboratoriów – laboratoria w Polsce mamy naprawdę znakomite; myślę, że bijemy pod tym względem prawie wszystkich w Europie – wprowadzili niechcący jedną rzecz, a mianowicie do karencji wprowadzili okres wykorzystania budynków, co wydłużyło okres kadencji do dwudziestu kilku lat. Rozmawiałem telefonicznie z panem ministrem, kiedy był u nas na uczelni pan premier Morawiecki, ale efektów tego nie widzę.

I sprawa z podwórka PWSZ. Większość z nich kompletuje kadrę naukową. Oceniłbym to w tej chwili na poziomie 60%, a nawet powyżej, swojej własnej kadry naukowej, którą uczelnie już posiadają. Gdzie jest problem? Problem jest w barierach, które wymyślili twórcy ostatniej ustawy, ustawy Woźnickiego i Kudryckiej, polegających na tym, że w PWSZ nie można prowadzić badań naukowych. Jest to ładnie sformułowane: PWSZ z założenia nie prowadzą badań naukowych. Ludzie, którzy chcą do nich przyjść, mówią: no tak, przyjdę do was, ale mam od razu barierę, że nie otrzymam środków na badania naukowe. Doświadczam tego osobiście, Pani Minister. Jest to przykra rzecz. Z jednej strony mamy ogromne braki, jeśli chodzi o rezultaty naukowe w skali międzynarodowej, a z drugiej strony ponad 20% polskich naukowców jest odcięte od dostępu do środków finansowych wspierających badania naukowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Teresa Czerwińska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator poruszył bardzo wiele wątków, ale z powodu dyscypliny czasowej postaram się odpowiedzieć w telegraficznym skrócie. Liczę na wyrozumiałość. Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, bo to są raczej problemy, z którymi się spotykamy, niż pytania, na które można by było w sposób prosty odpowiedzieć. Poruszę kilka kwestii.

I tak, kierunki bez pracy i ograniczenie możliwości prowadzenia takich kierunków. Oprócz tego, o czym powiedział pan premier, czyli monitorowania losów absolwenta… Ten algorytm będzie m.in. powodował to, że uczelnia będzie się zastanawiała nad otwieraniem kolejnych kierunków, które otwierała dotychczas na rok, na 2, na 3 lata tylko dlatego, że byli kandydaci i akurat chcieli się na nie zapisać. Jeśli chodzi o takie kierunki, to w tej chwili widzimy ruchy w tę stronę, że uczelnie zaczynają, można powiedzieć, troszeczkę powracać do korzeni – uczelnie techniczne zaczynają się zastanawiać nad kierunkami technicznymi, ekonomiczne nad ekonomicznymi, a uniwersytety medyczne nad kierunkami medycznymi. Przestają konkurować między sobą w źle pojętym sensie. Bo bywa tak, że AWF prowadzi fizjoterapię, o której tu była mowa, a tuż obok, za płotem jest uniwersytet medyczny, który też prowadzi fizjoterapię. Prawda? I zamiast konkurować na rynku europejskim, zaczynają wyrywać sobie tych studentów niekoniecznie za pomocą jakości, tylko za pomocą mechanizmów, powiedziałbym, mało projakościowych.

Kolejna rzecz to ograniczenie kierunków na uczelniach ekonomicznych czy innych. Ten algorytm spowoduje, że ta masowość przestanie się opłacać.

Jeśli chodzi o poprawę jakości naukowej, naukowej doskonałości, to chcemy w przyszłym roku zrobić taki przegląd dotyczący SPUB-ów, czyli specjalnych urządzeń badawczych. Tam, gdzie mamy dużo laboratoriów, mamy dużo urządzeń, urządzeń w sensie zarówno fizycznym, jak i… Bo w tej chwili za SPUB-y są uznawane zarówno herbaria, jak i mikroskopy. Tak że to jest ogromny zakres. Chcielibyśmy zrobić ten przegląd także po to, żeby poprawić efektywność wykorzystania środków. My mamy aparatury rzeczywiście bardzo dużo, ale ta aparatura… nie chcę powiedzieć, że w dużym stopniu, ale w znacznym stopniu jest niewykorzystywana. Co więcej, ona nie jest wykorzystywana, a wydajemy na jej utrzymanie. A więc nie dość, że ona na siebie nie pracuje, to jeszcze generuje koszty, które pokrywamy z budżetu i które mogłyby przyczynić się do lepszej pracy innych jednostek. Chcemy te SPUB-y przejrzeć. Chcemy środki, które są kierowane na SPUB-y, w przyszłym roku zwiększyć w istotny sposób. I, jak mówię, chcemy zrobić taki monitoring, który poprawi ich wykorzystanie.

Chcę też powiedzieć o tym, że nabudowaliśmy, tak jak pan senator słusznie zauważył… Teraz jest czas na to, żeby budować coś innego, czyli budować kapitał ludzki, o czym tutaj była mowa. Chodzi o inwestowanie w doktorantów, inwestowanie w kadry. To jest właśnie ten moment. Chcemy przekroczyć tę masę krytyczną, budując w tej chwili potencjał, ale nie fizyczny, tylko potencjał naukowy. I tu jeszcze jedna rzecz, o której chciałabym wspomnieć. W tym algorytmie doktoranci ze stypendium są liczeni sześciokrotnie. Czyli jak uczelnia daje stypendium doktorantowi, to on w algorytmie jest liczony sześciokrotnie. Nie mogę zatem się zgodzić z tym, że ona nie przyjmie doktoranta ze stypendium, chociaż on jest wartościowy, dlatego że nie będzie miała środków. Będzie miała środki m.in. z tej dotacji.

I jeszcze à propos tego, na co pan senator słusznie zwrócił uwagę. Chodzi o różne, powiedziałabym, mechanizmy patologiczne, które wynikają z tych wzajemnych recenzji i różnych jakichś wzajemnych powiązań itd. Przyczyn jest wiele, ale budzenie mobilności i włączenie w to recenzentów zagranicznych w pewnym sensie ograniczy to zjawisko. Krąg tych wzajemnych powiązań zaczyna się trochę ograniczać.

Jeśli chodzi o prowadzenie badań naukowych przez szkoły zawodowe, to ja chcę przypomnieć, że państwowe wyższe szkoły zawodowe, jak zresztą ich nazwa i istota wskazują, to są ośrodki, gdzie przede wszystkim jest kształcenie zawodowe. Czy one mogą prowadzić badania? Nie ma zakazu prowadzenia badań, ale poprzez to, że nie mają parametryzacji… Wystąpić o środki z działalności statutowej może jednostka, która posiada kategorię naukową. Jeżeli ona nie posiada kategorii naukowej, czyli nie jest parametryzowana, kategoryzowana, nie może wystąpić o środki na badania. Czy to znaczy, że nie może prowadzić badań? Może prowadzić badania w kooperacji i występować w ramach projektów z innymi jednostkami, które taką kategorię posiadają. Co więcej… Nie wiem, czy można powiedzieć, że ktoś, kto pracuje w PWSZ, nie może osiągać stopni, tytułów, ponieważ PWSZ nie prowadzi badań. My zrobiliśmy analizy. W promieniu od 70 do 100 km od PWSZ na pewno jest uniwersytet. Ta kooperacja jest wymogiem nie tylko, że tak powiem, geograficznym, ale i takim racjonalnym. Trudno sobie wyobrazić prowadzenie badań przez PWSZ w oderwaniu od środowiska uniwersyteckiego. Wydaje się, że ta kooperacja przy składaniu projektów jest jak najbardziej potrzebna.

Nie wiem, czy… Przynajmniej część wątków udało mi się poruszyć, Panie Przewodniczący, ale nie chcę przedłużać.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Patrzę na pana prof. Żaryna, czy jest ukontentowany odpowiedziami, bo razem z panem profesorem byliśmy adresatami różnych listów w sprawach ważnych… Rozumiem, że tak. Tak?

Senator Jan Żaryn:

Ja bardziej ad vocem, do wypowiedzi pana senatora. Ja nadal uważam, że Uniwersytet Jagielloński powstał w XIV wieku, a szczeciński później i w zupełnie innych warunkach kulturowych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator mówił tutaj o marketingu i zarządzaniu. Otóż ja muszę powiedzieć, że… Tak ostrożnie chciałbym to powiedzieć, bo nie jestem do końca pewien, czy mam rację. Słowo „piramida” źle nam się kojarzy. Mówimy o tym wielkim trójkącie, który jest tu potrzebny. Zauważam takie zjawisko, że przedstawiciele świata nauki mają problem komunikacyjny ze światem biznesu czy gospodarki. Są to zupełnie różne formacje, inne osoby i jest problem komunikacji. Biznes myśli szybciej i działa bardziej zdecydowanie, a ci najlepsi naukowcy są generalnie dość hermetyczni. Byłem na obronie pracy doktorskiej z informatyki. Promotor na posiedzeniu niejawnym zwierzył się, że miał kłopot komunikacyjny z doktorantem. Jego narzeczona, że tak powiem, wspierała komunikacyjnie promotora z tym doktorantem, bo ten doktorant był tak zamknięty, aczkolwiek był wybitnym informatykiem. Powstaje pytanie, czy my powinniśmy iść w kierunku wyposażania naukowców i biznesmenów w umiejętności, nazwijmy to, miękkie, czy też potrzebna jest nowa grupa osób, np. w obszarze zarządzania czy marketingu, która mogłaby w tym pośredniczyć. Mamy w tej chwili wiele małych fundacji, firm, think tanków, które zajmują się właśnie wypełnianiem tej luki. Ja widzę ten temat i dla mnie on na pierwszy rzut oka wydaje się hochsztaplerstwem, ale okazuje się, że on wynika z jakichś potrzeb. I znajdują się 2, 3 osoby z jakiejś małej firemki, która zajmuje się takim kojarzeniem, i nagle coś zaczyna z tego powstawać. Ja nie wiem, czy to nie jest pomysł, który… To jest pytanie o mobilność świata nauki w obszarze szukania pewnych potrzeb, budowania zespołów interdyscyplinarnych itd. Tutaj niestety nie mamy za dobrych tradycji, a potrzeby są dość spore.

Myślę, że wyczerpaliśmy listę pytań…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Robert Gaweł:

Przepraszam, ale muszę się wypowiedzieć à propos kontaktu świata nauki ze światem gospodarki i biznesu. Nie tak dawno, bo tydzień temu, uczestniczyłem w spotkaniu, które zorganizowała Politechnika Poznańska. Ono było moim zdaniem przygotowane rewelacyjnie, przede wszystkim pod względem poziomu komunikacji. Mówiono o bardzo trudnych sprawach związanych z chemią, o nowoczesnych akumulatorach, o systemach informatycznych, systemach identyfikacyjnych. Na tę konferencję zaproszono przedstawicieli Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Chyba nie muszę w tym towarzystwie mówić, jak ważna jest polska myśl techniczna w autonomicznym systemie obronnym. No ale z tej dużej delegacji, która miała przyjechać, przyjechały tylko 2 osoby. Jak ja coś takiego widzę, to przestaję wierzyć w możliwości praktyczne… Nie mówię o ustawach, o przepisach, o regulacjach – mówię o praktycznych możliwościach wykorzystania polskiej myśli technicznej, polskiej nauki w tak ważnej gałęzi, jaką jest gospodarka obronna.

I może jeden z przykładów. Przez kilkanaście lat jeden z najlepszych konstruktorów lotniczych, nieżyjący już, nie mógł się doprosić, żeby wykorzystano jego projekt motoszybowca. To był nowoczesny motoszybowiec z austriackim silnikiem Rotax. Ten motoszybowiec nazywa się „Fregata J6”. Aż w końcu największy brytyjski lotniczy koncern zbrojeniowy kupił te plany i zrobiono 3 wersje tego motoszybowca jako drona. Jedna z nich w liczbie kilku egzemplarzy penetrowała niebo nad Londynem w czasie olimpiady. Środowisko konstruktorów ma plany bardziej zaawansowane – dotyczące 2-osobowego motoszybowca w wersji tak dalece technicznie zaawansowanej, że mógłby przewozić ludzi, którzy nie mają licencji pilota. To jest dopiero innowacyjność. Przez lata nie mogą się doprosić, żeby ktoś ich poważnie potraktował. Tak to wygląda z tym wszystkim. Pytanie jest więc takie do pana premiera: jak wygląda korelacja między ministrami i czy potencjał, który jest w nauce polskiej, mógłby służyć gospodarce, w tym gospodarce obronnej? Jeden z profesorów Politechniki Poznańskiej powiedział mi tak: my nie mamy dzisiaj specjalistów np. jeżeli chodzi o projektowanie silników lotniczych. I zastanawia się nad tym, czy nie ściągnąć profesora z Ukrainy.

I na koniec, żebyśmy sobie wyobrazili, jak wygląda stan wiedzy, projektowania, powiem tak. Gdybyśmy postawili obok siebie 3 gabloty, w pierwszej ustawili egzemplarz szybowca lekkiej konstrukcji z okresu dwudziestolecia międzywojennego, w drugiej – konstrukcji lotniczej, nazwijmy to, Polski Ludowej, a w trzeciej – konstrukcji współczesnej, czyli z ostatnich 27 lat… Naprawdę można by było zapłakać nad tym ostatnim okresem. Żniwo jest wielkie i robotnicy są, tylko trzeba wykorzystać ich wiedzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo krótko, proszę.

Senator Józef Zając:

Takie spotkanie, w którym uczestniczyłem, odbyło się wczoraj w ministerstwie obrony. Jest skonsolidowana grupa konstruktorów i naukowców związanych z lotnictwem, praktyków. Niestety dostaliśmy odpowiedź prawie że na nie.

Natomiast à propos tego szybowca chcę powiedzieć, że takich szybowców jest kilka. W ramach badań naukowych wydane zostały olbrzymie pieniądze na ten cel. Jeden z nich, jak już wspomniałem, wykonał jeden lot wokół lotniska, po czym został schowany. I w ramach pewnej ciekawostki: uczestniczę w czymś takim w sensie organizacyjnym z ITWL, a produkcję pewnych rzeczy, na razie, że tak powiem, nielegalną, rozpoczynamy w Chełmie.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu tych 2 wypowiedzi podtrzymuję zdanie, że w relacjach nauka – biznes niezwykle ważne są osobiste spotkania przedstawicieli obu tych dziedzin czy sektorów i potrzebne jest zaufanie. Moja wspaniała współpraca z tą dziedziną gospodarki rozpoczęła się od tego, że pokazaliśmy, iż coś potrafimy, i zbudowaliśmy zaufanie. To jest niezwykle ważne. Patrząc na ten wielki trójkąt, pomyślałem, że tu jest pole do popisu… Padły tutaj słowa: zarządzanie i marketing. Mnie się wydaje, że tutaj trzeba dostrzegać różne możliwości. Prawda? Ale, jak rozumiem, idziemy ku dobremu.

Na ręce pani minister składam podziękowania za obecność na naszym spotkaniu pani minister, pana premiera i panów dyrektorów. Bardzo dziękuję. Takie spotkania są bardzo owocne, bardzo potrzebne, więc pozwolimy sobie za jakiś czas prosić o kolejne. Tak że bardzo dziękuję jeszcze raz pani minister i panu premierowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34)