Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (40.)

w dniu 10 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 303, druki sejmowe nr 850, 885 i 885-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 306, druki sejmowe nr 794 i 901).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego (druk senacki nr 307, druki sejmowe nr 879, 911 i 911-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To już kolejne nasze posiedzenie.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 3 ustawy.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników; druk senacki nr 303, druki sejmowe nr 850, 885 i 885-A.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; druk senacki nr 306, druki sejmowe nr 794 i 901.

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego; druk senacki nr 307, druki sejmowe nr 879, 911 i 911-A.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu gości: pana ministra, podsekretarza stanu Ryszarda Zarudzkiego, jak również podsekretarza stanu, pana Rafała Romanowskiego. Z panami ministrami są, jak widzę, pani dyrektor Czapla – witam – i pan Tomasz Figurski, naczelnik wydziału. Jest również pan Marek Bucior – witam. Jest również… Przepraszam, Marek Bucior jest zastępcą dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest również pani Magdalena Chmara, naczelnik Wydziału do spraw Systemu Ubezpieczeń Społecznych, Ubezpieczenia Chorobowego i Wypadkowego w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – witam. Jest też pani wiceprezes, którą witam, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Janina Pszczółkowska. Jest również Piotr Główka, dyrektor Biura Kadr i Szkoleń w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – witam. Witam również panią Renatę Mantur, dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest też pan Jarosław Sierszchulski, zastępca prezesa – witam. Witam również pana Michała Rozbickiego, dyrektora Departamentu Zarządzania Należnościami w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest pan Franciszek Witkowski, doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli – witam. Jeszcze jest z nami – również witam – pan Sławomir Piotrowski, dyrektor Mazowieckiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Warszawie. Witam panią Jolantę Fiejkę, kierownik Działu Ekonomiki w Mazowieckim Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Warszawie. Jest też pani Katarzyna Rybacka, specjalista w Zespole do spraw Rynku i Ośrodku Szkoleń w Krajowym Związku Spółdzielni Mleczarskich – witam. I jest pan Piotr Krawczyk, członek Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych – witam. Witam wszystkich państwa, których jeszcze ewentualnie nie wymieniłem, państwa senatorów, jak również nasz sekretariat.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 303, druki sejmowe nr 850, 885 i 885-A)

Pozwolimy sobie, Panie Ministrze, poprosić… Sprawy ubezpieczeń to pan minister Romanowski, tak?

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników; druk senacki nr 303.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to projekt poselski.

Pierwsza zmiana ma na celu przede wszystkim podwyższenie do minimalnego wynagrodzenia kwoty warunkującej możliwość podleganiu ubezpieczenia społecznemu rolników. Do chwili obecnej było to 50% najniższego wynagrodzenia, a po wejściu w życie tej ustawy będzie to kwota minimalnego wynagrodzenia, czyli od 1 stycznia 2017 r. będą to 2 tysiące zł. To dotyczy danej osoby w przypadku objęcia jej powszechnym ubezpieczeniem społecznym z tytułu umowy agencyjnej lub umowy-zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług, do której zgodnie z kodeksem cywilnym stosuje się przepisy dotyczące zlecenia, albo pełnienia funkcji choćby w radzie nadzorczej za wynagrodzeniem. Jest to postulat wnoszony przez organizacje związkowe.

Kolejna zmiana ma na celu uporządkowanie kwestii związanych z nawiązywaniem stosunków pracy z pracownikami zatrudnionymi na stanowiskach kierowników komórek organizacyjnych w centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz oddziałach regionalnych i placówkach terenowych, które uległy przekształceniu w stosunki pracy na podstawie powołania.

I ostatnia zmiana jest wykonaniem zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Zmiana ma na celu doprecyzowanie kwestii lokowania środków wolnych w funduszu administracyjnym.

To są takie 3 podstawowe zmiany, które właśnie zakłada projekt poselski.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

My nie mamy zastrzeżeń, ale chciałabym tylko zadać pytanie i usłyszeć odpowiedź. Czy termin wejścia w życie, standardowo przyjęty jako 14 dni od dnia ogłoszenia, przy dokonywaniu rozliczeń… Czy ten termin nie powinien być terminem ułatwiającym rozliczenia i czy nie powinien to być np. pierwszy dzień miesiąca albo w ogóle 1 stycznia przyszłego roku? Mówię tak z praktycznego punktu widzenia. Czy nie będzie jakiegoś problemu, czy nie ma tu potrzeby ułatwienia przy dokonywaniu rozliczeń osób, które skorzystają na tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Takie uzasadnienie jest jak najbardziej adekwatne do tego rozwiązania, bo choćby przychód będzie łatwiej rozliczać z pierwszym dniem miesiąca czy z dniem zakończenia każdego miesiąca i w tym wypadku byłoby to lepsze rozwiązanie, ale wnioskodawcy… My podczas prac komisji sejmowej podnosiliśmy tę kwestię, jednak wnioskodawcy pozostawili ten zapis mówiący o 14-dniowym vacatio legis.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym mam pytanie, czy… Rozumiem, że pan minister dalej podtrzymuje, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Podtrzymuję, żeby przyjąć ją bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli byłaby wola przemyślenia i przeanalizowania tej kwestii, to na posiedzeniu plenarnym zawsze możemy zgłosić poprawkę i ewentualnie wprowadzić zmianę, jeśli będzie taka przemyślana jeszcze decyzja. W tej chwili…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: To znaczy, Panie Przewodniczący…)

…jak rozumiem, stanowisko jest takie, żeby przyjąć bez poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Wysoka Komisjo, przedyskutowaliśmy tę kwestię z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która jest bezpośrednim beneficjentem tej ustawy, i wiemy, że bez najmniejszego problemu sobie z tym aspektem poradzą, więc podtrzymujemy stanowisko.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

W związku z tym czy ktoś z państwa senatorów lub gości chciałby zabrać głos?

Czy są jakieś wnioski legislacyjne?

Komisja Zdrowia, jak pamiętam, przyjęła ustawę bez poprawek, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Komisja rodziny i polityki społecznej.)

Przepraszam, komisja rodziny i polityki społecznej przyjęła ją bez poprawek.

Nie ma innych wniosków, w związku z czym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy są inne? Nie.

W związku z tym proszę o przegłosowanie przyjęcia ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnego punktu…

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Sprawozdawca.)

A, przepraszam, słusznie. Może kolega?

(Senator Wiesław Kilian: Tak.)

Dobrze, chce wziąć, czyli jest sprawozdawca.

Panie Ministrze, dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego (druk senacki nr 307, druki sejmowe nr 879, 911 i 911-A)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; druk senacki nr 306.

Rozumiem, że pan minister Zarudzki, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Tak. Ale, Panie Przewodniczący, czy mogę poprosić o procedowanie teraz punktu trzeciego? Bo punkt drugi proceduję w zastępstwie pana ministra Boguckiego, a pani dyrektor Szelągowska jeszcze do nas dojdzie. Czy możemy teraz procedować punkt trzeci?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie widzę przeszkód. Jeśli pan minister tak sobie życzy, to proszę.

Nie ma sprzeciwu komisji? Nie ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Będzie łatwiej nam później rozmawiać na temat ewentualnych wątpliwości dotyczących punktu drugiego. Bardzo dziękuję.

W ramach punktu trzeciego chciałbym przedstawić, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ustawę o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego; druk senacki nr 307, druki sejmowe nr 879, 911 i 911-A.

Istotą ustawy jest wprowadzenie zmian w instrumentach wsparcia związanego z produkcją, oczywiście w ramach płatności bezpośrednich. Związane jest to z dokonaniem przez Polskę przeglądu dotychczasowego funkcjonowania tych instrumentów i zgodne z możliwością przewidzianą w przepisach Unii. Zmiany te zostały notyfikowane Komisji Europejskiej w dniu 1 sierpnia. Była intensywna praca związana z przeglądem, tak aby na nowy okres programowania wprowadzić takie mechanizmy związane z płatnościami, abyśmy nie byli windykowani w przedmiotowej sprawie.

Te zmiany są podyktowane 2 zasadniczymi kwestiami, czyli potrzebą wprowadzenia zmian w instrumentach wsparcia związanego z produkcją w związku z nabytym doświadczeniem z pierwszych lat stosowania nowego systemu wsparcia bezpośredniego, jak również koniecznością uwzględnienia zastrzeżeń zgłaszanych przez Komisję Europejską do części stosowanych w Polsce płatności związanych z produkcją.

Przypomnę, że jeśli chodzi o tę drugą kwestię, uwagi zgłaszane przez Komisję, to dotyczy to dopłat. Przez Komisję Europejską została dokonana analiza wybranych rynków dopłat bezpośrednich, związanych z bydłem, krowami, roślinami wysokobiałkowymi, pomidorami i malinami w ramach owoców miękkich. I zasada jest taka, że zgodnie z przepisami unijnymi ta forma płatności może być stosowana dla wymienionych przeze mnie roślin – jak i innych, ale te korekty dotyczą tylko tych przeze mnie wymienionych – jedynie w sektorach o szczególnym znaczeniu gospodarczym, społecznym i środowiskowym, które znajdują się w trudnej sytuacji, jedynie w okresie niezbędnym do utrzymania produkcji z okresu referencyjnego 2009–2013, natomiast płatności nie mogą stymulować wzrostu produkcji w danym sektorze. W tych wymienionych przeze mnie wcześniej sytuacjach nastąpiła zmiana, nastąpił wzrost produkcji, w związku z czym gdybyśmy nie dokonali korekty, o której powiem, rolnicy by aplikowali, a my bylibyśmy windykowani później w ramach płatności. Tak więc to jest jak gdyby niezbędne dostosowanie według tych zasad, co do których się umówiliśmy z Komisją Europejską przy wyborze tego systemu.

I druga sprawa związana z potrzebą wprowadzenia ustawy, to jest oczywiście zniesienie kwot cukrowych w przyszłym roku. Żebyśmy byli mądrzy przed szkodą – czytaj: rynek mleka – próbujemy dostosować warunki przyznania płatności związanej z produkcją w sektorze buraków cukrowych do zmienionych unijnych uwarunkowań prawnych.

Myślę też, Panie Przewodniczący, że jest to ciekawy rynek, o którym warto pamiętać, bo rolnicy już podejmują kontraktacje, no i będzie się działo w nowym roku. Mój brat, który jest rolnikiem, bardzo się cieszy, że nie miał buraków, a teraz będzie miał. No i teraz pytanie: ilu jest takich rolników i jakie to będzie miało konsekwencje dla chociażby podziału koperty? No, będzie się działo. Bo to jest pytanie może leżące nie po stronie rolników, ale po stronie cukrowni, które podpisują umowy. No i tu jest pytanie: w jakim kierunku one pójdą? Widzę zagrożenie i trzeba o tym rozmawiać, abyśmy byli mądrzy przed szkodą.

I odnosząc się do pierwszego punktu, powiem, że stosowane w Polsce w latach 2015–2016 płatności związane z produkcją zostały ocenione przez Komisję Europejską, która zgłosiła zastrzeżenia do części z nich. W związku z tym, jak wspomniałem, w dniu 1 sierpnia ministerstwo rolnictwa notyfikowało do Komisji Europejskiej zmiany w systemie płatności związanych z produkcją na lata 2017–2020. Przy czym przypomnę, że to, że procedujemy zmiany, nie oznacza, że nie można tego odwrócić. Jeśli trendy się zmienią po roku, 2 latach, to będzie można jak gdyby podejść do tego tak, że odwrócić to. Zobaczymy. Ale taka ewentualność prawnie istnieje. Zobaczymy.

Dokonując modyfikacji, uwzględniono obserwowane trendy w produkcji w latach 2014–2015, zgodnie z wytycznymi Unii. W celu uniknięcia negatywnych konsekwencji finansowych, tak jak już wspomniałem, w przypadku kilku sektorów konieczne jest ukierunkowanie wsparcia na tę grupę gospodarstw, w których sytuacja ekonomiczna, dochodowa jest najtrudniejsza i gdzie utrzymuje się tendencja spadkowa w produkcji. Uwzględnienie w ramach dokonanego przeglądu instrumentarium wsparcia związanego z produkcją trendów obserwowanych w poszczególnych sektorach objętych pomocą pozwala zachować zgodność stosowanych płatności z przepisami unijnymi, a tym samym pozwala kontynuować wsparcie w tych sektorach. To ważne: kontynuować wsparcie w tych sektorach.

Biorąc pod uwagę przedstawione uwarunkowania, wprowadzono następujące zmiany w systemie płatności związanych z produkcją, które będą obowiązywały od 2017 r., oczywiście po uchwaleniu ustawy, której projekt mam możliwość tutaj przedstawić.

W miejsce dotychczasowych płatności dla roślin wysokobiałkowych wprowadzono 2 oddzielne płatności: płatność dla roślin strączkowych przeznaczonych na ziarno oraz płatność do upraw paszowych. Są więc 2 płatności: do roślin strączkowych na ziarno i do upraw paszowych. Dokonane zmiany biorą pod uwagę potrzebę zapewnienia krajowej produkcji białka roślinnego, co jest dla nas niezmiernie ważne, na paszę oraz lepszego ukierunkowania wsparcia uwzględniającego sposób wykorzystania roślin wysokobiałkowych. Planuje się, że – to jest ważne – płatność dla roślin strączkowych na ziarno będzie przysługiwała do powierzchni upraw: bobiku, grochu pastewnego, łubinów i soi. Płatność będzie miała charakter degresywny, tzn. wyższa stawka będzie stosowana do pierwszych 75 ha uprawy w gospodarstwie, a nadwyżka powierzchni upraw ponad ten próg będzie objęta niższą stawką – 50%. Natomiast płatności do upraw paszowych będą przysługiwały do powierzchni upraw: esparcety, koniczyny, komonicy, lędźwianu, lucerny, nostrzyka, seradeli i wyki, ale pod warunkiem, że uprawa nie służy wprowadzeniu do gleby świeżej masy roślinnej, czyli mówiąc najprościej, nie jest przeznaczona na zielony nawóz. I płatnością będzie objęte nie więcej niż 75 ha upraw w gospodarstwie.

W przypadku sektora młodego bydła i krów zmniejszono maksymalną liczbę zwierząt, do których może zostać przyznana płatność, z dotychczasowych 30 sztuk do 20. Wprowadzona zmiana pozwala na skoncentrowanie wsparcia w gospodarstwach, w których następuje systematyczny spadek liczby stad i pogłowia zwierząt, a więc gospodarstwach, w których sytuacja ekonomiczna jest najtrudniejsza. W wyniku przeprowadzonych zmian – dokonaliśmy analizy –stawka płatności dla pierwszych 20 sztuk zwierząt w stadzie w przypadku zarówno młodego bydła, jak i krów będzie wyższa niż w poprzednich latach. Szacuje się, że zwiększenie wsparcia obejmie 80% rolników posiadających 50% krajowego stada młodego bydła oraz ok. 80% rolników posiadających ok. 40% krajowego stada bydła. Zwiększenie wsparcia dotyczyć będzie tej wielkości stad, w przypadku których w okresie 2009–2016 odnotowuje się systematyczny spadek liczby stad i pogłowia zwierząt. To, jeśli chodzi o młode bydło i krowy.

W przypadku owoców miękkich ze wsparcia wyłączono uprawę malin. Powodem tej zmiany jest istotna poprawa opłacalności produkcji malin w ostatnich latach. Kontynuacja wsparcia w tym sektorze nie ma uzasadnienia w świetle przepisów Unii. Jesteśmy największym, najpotężniejszym producentem malin już nie tylko w Europie, ale i na świecie, żeby powiedzieć to tak odpowiednio.

W przypadku sektora pomidorów zmniejszono koperty finansowe o ok. 1/3 z uwagi na wzrost produkcji w latach 2014–2020 oraz utrzymanie wymogu zawarcia umowy na dostawę do podmiotów przetwarzających pomidory.

W przypadku płatności do owiec ustanowiono nowy okres przetrzymywania zwierząt kwalifikujących się do wsparcia: od 15 marca do 15 kwietnia roku składania wniosku, zamiast okresu od 20 października do 20 listopada, co było zgodne z postulatami zgłaszanymi przez organizacje zrzeszające hodowców owiec.

Jeśli chodzi o jeszcze jedną sprawę… W przypadku płatności do buraków cukrowych postanowiono, że wsparcie będzie przyznawane do powierzchni upraw wszystkich buraków cukrowych, nie tylko buraków kwotowanych. Ma to związek ze zniesieniem kwotowania produkcji cukru od 2017 r. w całej Unii Europejskiej.

Płatności bezpośrednie, których warunki przyznania reguluje projektowana ustawa, finansowane są w całości z budżetu unijnego, w związku z czym projektowana ustawa nie przewiduje skutków dla budżetu państwa.

Celem dla nas ważnym w relacji i współpracy z agencją restrukturyzacji jest to, żeby to procedować w miarę szybko i sprawnie. Żeby zapewnić odpowiedni czas na dokonanie niezbędnych zmian, konieczne jest pilne przyjęcie projektu ustawy, o co proszę Szanowną Komisję.

I jeśli są jakieś pytania, to chętnie udzielimy na nie odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę, uwagę do art. 3 ust. 1 ustawy. Przepis ten znajduje się na stronie 5. Na podstawie tego przepisu przepisy wykonawcze wydane na podstawie niektórych przepisów ustawy zmienianej w art. 1, czyli ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, zachowują moc. Przepis ten nie określa końcowego terminu obowiązywania dotychczasowych rozporządzeń. Taka regulacja jest niezgodna z §33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Przepis ten od 1 marca 2016 r. nakazuje, aby tę końcową datę zawierać w przepisie. I należy odróżnić 2 przypadki, które się tu znajdują. Rozporządzenia, o których mowa w art. 20 ust. 1 i art. 46 ust. 3… Zmiana przepisu upoważniającego polega na tym, że minister może, ale nie musi tego zrobić, zawrzeć w rozporządzeniu pewne nowe treści. I tutaj nierozsądne wręcz byłoby wskazywanie końcowej daty obowiązywania rozporządzenia dotychczasowego z tego względu, że zgodnie z ustawą minister mógłby nigdy takiego nowego rozporządzenia nie wydać i będzie postępował zgodnie z przepisami. Jednak inna sytuacja jest w przypadku rozporządzeń wydanych na podstawie art. 34 ust. 1–3. Tam ten powód, dla którego należałoby odstąpić od zasad techniki prawodawczej, nie występuje. W związku z tym należy określić tę końcową datę obowiązywania rozporządzenia.

Ja przygotowałem w opinii poprawkę, jednak po namyśle uważam, że wymaga ona jeszcze pewnego przeredagowania. Jak rozumiem, członkowie komisji, szanowni goście otrzymali nową wersję poprawki i proponowałbym jej przyjęcie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Bardzo dziękuję…)

…widział już tę poprawioną poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To znaczy ja przekazałem ją do sekretariatu.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Chciałbym się odnieść… Tak, mamy tę poprawkę, mamy też tutaj…

(Głos z sali: Poprawioną wersję?)

Niepoprawioną. My mamy niepoprawioną…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja mogę ją dać.)

Ale i tak możemy się odnieść. Proszę moich współpracowników o odniesienie się do stanowiska Biura Legislacyjnego Senatu z 7 listopada i uwzględnienie ewentualnie zmian związanych z poprawioną poprawką, która została teraz przekazana. Bardzo proszę panią dyrektor Czaplę o wypowiedź w tej sprawie.

Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Czapla:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Omawiana przez nas ustawa o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego zmienia m.in. przepisy upoważniające ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do wydawania aktów wykonawczych. I to są 3 takie rozporządzenia: wskazane w art. 20, które dotyczy stawek płatności bezpośrednich, w art. 34, które dotyczy szczegółowych warunków przyznania i wypłaty płatności, w art. 46, które dotyczy zaliczek na poczet płatności bezpośrednich. I w tej ustawie, tak jak już wspomniał pan mecenas, rząd zaproponował utrzymanie w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie przepisów dotychczasowych, upoważnień, ale właśnie bez określania terminu, w którym należy wydać nowe rozporządzenia.

Jak wskazywano w opinii pana mecenasa, rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy stanowi jakby odstępstwo od zasad techniki prawodawczej, a dokładnie §33 ust. 1. To znaczy w naszej opinii zasada wyłącznie czasowego utrzymania w mocy przepisów wykonawczych nie jest bezwzględną zasadą techniki prawodawczej, co zresztą Biuro Legislacyjne Senatu jak gdyby potwierdza w swojej dalszej opinii, wskazując sytuacje, w których można utrzymać przepisy wykonawcze dotychczasowe bez wskazywania terminu: dotyczy to właśnie stawek i dotyczy to zaliczek. Dlatego też zdaniem ministra… Uważamy, że takie odstępstwo powinno być zastosowane także do tego jednego rozporządzenia z art. 34 w sprawie szczegółowych warunków. Chcielibyśmy merytorycznie uzasadnić to tak, że za utrzymaniem go przemawia bardzo wąski zakres zmian tego rozporządzenia. My w ustawie o płatnościach regulujemy aż 17 schematów płatnościowych, a de facto zmiana tego rozporządzenia będzie dotyczyć tylko jednego schematu: płatności wysokobiałkowych. W związku z tym uważamy, że jest to bardzo nieznacząca zmiana i dlatego nie ma uzasadnienia wydawanie nowego aktu prawnego, który de facto stanowiłby powtórzenie obecnie obowiązujących przepisów. Dlatego też prosilibyśmy Szanowną Komisję, żeby na to zwróciła uwagę, i prosilibyśmy o nieprzyjmowanie tej poprawki, także ze względu na to, tak jak wspominał już pan minister, że zależy nam na czasie, na tym, żeby ta ustawa była szybko wdrożona, tak żeby agencja restrukturyzacji miała wystarczająco dużo czasu do tego, żeby przygotować się do wdrożenia tych przepisów i żeby rozpocząć bez zakłóceń kampanię naboru wniosków na 2017 r. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jak gdyby konkludując, powiem, że z tego względu, ze względu na argumenty, które zostały przedstawione, wnioskuję uprzejmie do komisji senackiej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie…

Proszę, pan senator.

Senator Józef Łyczak:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Moje pytanie jest bardzo krótkie. Otóż wprowadził pan niepokój, najprawdopodobniej słusznie, a mianowicie porównał pan cukier – bo tu dla mnie najistotniejsza sprawa to sprawa cukru – z mlekiem, którego kwestię już przerabialiśmy. Widzi pan bardzo duże zagrożenie. Ja też to widzę, bo spotykam się z rolnikami, sam również na własnym organizmie to przerabiam. Cukrownie wyszły z propozycją, że każda ilość, tak jak pan mówi, nie ma żadnych limitów, którymi do tej pory byliśmy gnębieni. I chciałbym zapytać, do czego to doprowadzi pana zdaniem i jak można zapobiec ewentualnej trudnej sytuacji, która pewno nastąpi w następnym roku.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Skoro nie ma, to jeszcze ja zapytam.

Panie Ministrze, pan twierdzi, że chce pan wyprzedzić ustawodawstwo, zanim wejdzie w życie zniesienie kwot cukrowych. Tak zrozumiałem wypowiedź. Jeśli źle zrozumiałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym dziwię się, że my tu takie rzeczy chcemy proponować. Stanowisko rządu, pana ministra Jurgiela jest takie, żeby Unia Europejska przedłużyła okres funkcjonowania kwotowania do 2020 r. Wiem, że na dzisiaj nie ma na to zgody, ale jest tu pewna niekonsekwencja: z jednej strony występujemy o to, żeby jednak to kwotowanie funkcjonowało, a z drugiej strony proponujemy pewne zmiany. Więc pytam: czy rzeczywiście jest zasadne, żeby robić te zmiany? I ja bym prosił o szersze uzasadnienie tego, bo jakoś się obawiam tego wszystkiego. Pan minister powiedział: my nie chcemy być spóźnieni, chcemy to wcześniej zrobić, niż to będzie… I to jest ta moja wątpliwość.

Po drugie, organizacje, związki zawodowe protestowały w kwestii malin, jak pamiętam, szczególnie PSL podnosił te sprawę i pisze różne artykuły, że to PiS taki niedobry i zabiera teraz dopłaty do malin – proszę, zobaczcie, jak to wygląda. Częściowo uzasadnienie mnie satysfakcjonuje, ale z drugiej strony chciałbym też usłyszeć, jak to się ma do stanowiska PSL, które wszędzie ogłasza i pisze do chłopów, jaki ten PiS niedobry, bo zabiera teraz dopłaty do malin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

2 sprawy, odniosę się do tego.

Niczego tu nie wyprzedzamy, staramy się zabezpieczyć interesy naszych rolników. Możemy tutaj pewne… Ale po kolei… No, takie jest nasze działanie.

Odnosząc się do spraw cukrowych, powiem, że to jest świeża sprawa, która wynikła. Po prostu rozmawiamy z ludźmi i wiemy, że cukrownie kontraktują, można powiedzieć, wszystko. Ale ten problem dopiero teraz się pojawia. Bo mój brat mi mówił 2 tygodnie temu: przyjęli mi kontraktację. Trzeba zapytać… Jakie jest rozwiązanie? No, trzeba będzie zapytać, spotkać się z cukrowniami, zapytać, jak oni to widzą, jakie są dotychczasowe… Bo tam są różne – tak mi tłumaczono – podejścia, w takim sensie, że cukrownie chcą zmienić strukturę. Robią koło wokół swojej cukrowni o promieniu 100 km i chcą obciąć te ogony, które gdzieś były w dalszej odległości, żeby poprawić logistykę. Nie mamy informacji, ale wiemy, że jest problem. I trzeba będzie jak gdyby zderzyć się z nim w ramach rynków rolnych, analizy rynków rolnych, być wyczulonym, czyli zwrócić się do – ja tak to rozumiem i takie działania też resort podejmie – cukrowni z pytaniem, na ile się zmieni kontraktowanie, jakie są ich plany, spotkać się z nimi i wtedy reagować, gdyby coś było nie tak. W tym sensie mówię: bądźmy mądrzy przed szkodą, a nie wtedy, kiedy się pojawi zjawisko, że tych kontraktacji będzie ponad limit i będzie pytanie, co z tym fantem zrobić. A wiemy, że jeśli chodzi o buraki, to nie jesienią się je sieje, więc musimy sprawę rozstrzygnąć do siewów. I to jest właśnie ten czas i warto o tym mówić.

Druga sprawa. Tu nie ma sprzeczności. Musieliśmy te dokumenty złożyć do Komisji Europejskiej do 1 sierpnia, notyfikować to. Gdybyśmy tego nie zrobili, to już widzę te napisy, ile to rolnikom zwindykowano środków i jak to ten rząd nie działa na rzecz rolników, bo zwracamy środki finansowe. Dlatego tu jest taka kwadratura koła, a wiemy, że nie tylko w tej sytuacji w tej wspólnej polityce rolnej jest tak, że coś musimy robić wbrew drugiej stronie. A niezależnie od tego jest cała akcja związana z tym, żeby przedłużyć kwoty mleczne, bo nasze stanowisko jest niezmienne. I minister Jurgiel to proceduje na forum Unii Europejskiej. Taka dwoistość czasami musi mieć miejsce – niestety, tego nie zmienimy – dla dobra naszych rolników i dla dobra akurat tej sprawy. I takie jest tu uspokojenie i takie zabezpieczenie. Będziemy to… Nie ma problemu, żeby kiedy będzie przedłużenie, nowelizację ustawy zrobić w trybie szybkim, przyspieszonym i cofnąć to. Ale ja wolę to cofnąć, aniżeli później mówić, że nie dokonałem czegoś i teraz jest to szkodliwe dla przekazywania środków.

Taka jest moja argumentacja – wydaje się ona dość zasadna – że jesteśmy czujni, wyczuleni na te sprawy i pilnujemy tych spraw związanych z funduszami unijnymi, bo tak to jest. A to rzeczywiście może czasami nie być kompatybilne z innymi działaniami. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mimo wszystko powiem, że w poniedziałek była konferencja w Sejmie na temat cukrownictwa i m.in. też te problemy były poruszane. Jak widać rolnicy… Średnia powierzchnia upraw w Polsce to jest 6 ha, a w tej chwili cukrownie w większości chcą stosować zasadę, że nie będą kontraktować mniej niż 5 ha. Czyli świadczy to o tym, że jest próba wyeliminowania małych producentów na korzyść dużych. W związku z tym na pewno warto, żeby minister rolnictwa przejrzał tę sprawę, dlatego że rzeczywiście lada chwila, jeżeli te umowy będą tak wdrażane i zaczną funkcjonować, może okazać się, że ta zmiana struktury agrarnej będzie automatem powodującym, że wypadną gospodarstwa, które nie chcą kontraktować tych 5 ha. A my mamy w Polsce różne gospodarstwa, szczególnie patrzę na rejony wschodniej, centralnej czy południowej Polski. No niestety, takich dużych gospodarstw nie mamy. Pamiętajmy, że mając nawet 10 ha, rolnik nie będzie uprawiał na tych 10 ha w stosunku 50:50, bo przecież trójpolówkę robi, w związku z czym dopiero w 15-hektarowym gospodarstwie będzie mógł uprawiać buraki. Takie sygnały od rolników docierały do mnie i stąd jest to pytanie.

Jest również problem, co podnoszono w poniedziałek, tej nierównowagi. Jest polski podmiot Krajowa Spółka Cukrowa, która w miarę dobrze, przyzwoicie i więcej płaci, a te podmioty, polskie podmioty o nazwach Südzucker, Nordzucker czy innych stosują dzisiaj jeszcze ceny minimalne – cena minimalna za buraki to chyba 120 z groszami – ale stosują też praktyki niedozwolone, czyli zasadę wpisywania różnych kosztów przenoszonych na rolnika, czyli cena jest rzeczywiście taka, ale są potrącenia i cena jest mniejsza, co bulwersuje rolników.

I oczywiście jest podnoszona jeszcze jedna kwestia, tzw. prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej. Jest pytanie: co będzie, czy minister rolnictwa jest zainteresowany przejęciem zadań od ministra skarbu państwa, tak żeby miał nadzór nad tym? Bo to też jest istotne. Czy znowu jakiś inny resort będzie decydował o tym? My byśmy woleli, żeby to minister rolnictwa miał pod sobą nadzór nad podległymi spółkami, czyli Krajową Spółką Cukrową bezpośrednio. Była mowa o tworzeniu holdingu. Ta dyskusja trwa i dlatego, decydując o płatnościach, musimy też widzieć, jaki będzie kierunek, kto będzie właścicielami.

Odsyłam do ciekawych materiałów, prezentacji, które były na poniedziałkowej konferencji w Sejmie. To są bardzo ciekawe materiały. Przewodniczący sejmowej komisji zorganizował tę konferencję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za tę informację.

Ja nie chciałbym rozstrzygać bez uzgodnień z ministrem pewnych spraw, jeśli chodzi o rynek cukru. Ale myślę, że ważne, aby ten temat… Dobrze, że on został poruszony, dobrze, że o nim rozmawiamy. Myślę, że warty jest tego, aby przy okazji właśnie zniesienia, nie zniesienia kwot cukrowych, płatności jak gdyby bliżej przyjrzeć się temu, co dalej i z gospodarstwami, i z Polskim Cukrem, i z rynkiem cukru. I w tym kontekście rolnicy… Dziękuję za tę informację o małych gospodarstwach. No, to jest właśnie temat do podjęcia i do wewnętrznego przepracowania – o, tak powiem. Nie chciałbym wypowiadać się szczegółowo bez uzgodnień z ministrem i bez decyzji kierownictwa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dosłownie 2 zdania chcę dopowiedzieć co do rynku cukru. Jeżeli chodzi o Kujawy, to w tej chwili Nordzucker się prześciga z Polskim Cukrem i nie ma żadnych ograniczeń, nawet byłem zaskoczony, zdziwiony, od 1 ha w górę jest kontraktacja. Jednak dramat polega na czym innym. To właśnie Polski Cukier w przeszłości… Ja w przeszłości Polski Cukier nazywałem zwykłymi zdrajcami narodu albo interesów chłopskich. Bo u nas na Kujawach cukrownie były dopieszczone, dokapitalizowane, wyremontowane i do ostatniego dnia… Podam przykład Brześcia Kujawskiego, gdzie jednego dnia montowano super piękną wagę, a na drugi dzień przychodzi decyzja: nie ma cukrowni, likwidujemy. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji, gdy tu byłem, przyszli panowie z Polskiego Cukru w pięknych, białych ubraniach, a jak gangsterzy na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa się zachowywali, tak jak im by było polskie rolnictwo, polscy producenci cukru zupełnie obojętni. Stawiali warunki, śmiali się. I doprowadzono w tej chwili do tego, Panie Ministrze, że problem polega na tym, że nie ma cukrowni, że nie ma możliwości przerobu. Na Kujawach jest w Brześciu Kujawskim… Przepraszam, nie w Brześciu, tylko w Kruszwicy został Polski Cukier. Specjalnie w Kruszwicy, bo za chwilę przyjdzie dyrektywa unijna, że w mieście nie może być cukrowni, i łatwo będzie można ją zamknąć, jeżeli do tego dojdzie. Dlatego, jak mówię, dramat, jeżeli chodzi o cukier, będzie polegał na tym, że Polski Cukier nie będzie w stanie przerabiać. A nie wiem, jak długo Nordzucker będzie jeszcze trzymał Glinojeck, czas to pokaże. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan minister chciałby się odnieść, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Nie.)

Już nie ma co, bo to jest tylko informacja dodatkowa.

Mam tylko jeszcze jedno pytanie. Wspomniał pan również o tych roślinach, które zostają uznane za wysokobiałkowe, na ziarno i na paszę. Wymieniał pan niektóre… Ja nie usłyszałem, ale mnie się zdaje, że poprzednio była wśród nich facelia, pszczelarze o nią bardzo zabiegali. Czy facelia jest też w tej chwili wzięta pod uwagę, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Chodzi o ziarno, czy o…)

O paszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Zaraz zobaczymy.)

Wiem, że wielu pszczelarzy bardzo zabiegało o to.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Facelii chyba nie ma.)

Czyli wypadła?

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: To proszę, kto odpowie na pytanie?)

Bo jej nie ma w ustawie, ona jest w rozporządzeniu, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Pani dyrektor Czapla. Proszę.)

Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Czapla:

Panie Przewodniczący, facelia nie była wspierana w ramach roślin wysokobiałkowych. Poprzednio, w latach 2015 i 2016, jej nie było i teraz przy podziale tych roślin wysokobiałkowych na 2 podsektory, z których jeden będzie bardziej wspierany, czyli uprawy na ziarno, a drugi, uprawy paszowe, mniej, nie ma facelii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Poprzednio też nie, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie było facelii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Nie było, bo mamy…)

To chyba, że w jakimś innych programie, może nie białkowym, może w innym ewentualnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Mamy poprzednie rozporządzenie krajowe. Nie ma jej.)

No nie wiem. Wiem, że pszczelarze cały czas zabiegali o to.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: To w innym.)

(Głos z sali: Tu nie było.)

Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Informacje, jakie posiadamy, wskazują, że w tym poprzednim okresie jej nie było. Być może to było związane z innymi płatnościami. Panie Przewodniczący, sam pan widzi, tych płatności jest tyle, że czasami możemy się nie doliczyć tych roślin i płatności.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobra. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski? Nie ma wniosków.

Jest jedna poprawka, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Ja jej nie przejmuję, bo rząd jest przeciw. Nie ma innych poprawek.\

W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są inne wnioski? Nie ma.

Skoro nie ma, to proszę, kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kolega Ziutek jest taki aktywny, to może będzie sprawozdawcą?

(Senator Józef Łyczak: Z przyjemnością.)

Dobrze. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 306, druki sejmowe nr 794 i 901)

Przechodzimy do ustawy z drugiego punktu porządku.

Jeśli można, Panie Ministrze, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; druk senacki nr 306, druki sejmowe nr 794 i 901.

Szanowni Państwo, w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadza się zmiany, które mają na celu…

Po pierwsze, chodzi o stworzenie możliwości prawnych kierownikowi biura powiatowego lub dyrektorowi oddziału regionalnego agencji restrukturyzacji, w którym wystąpiła kumulacja określonego rodzaju zadań, do skorzystania z pomocy pracowników zatrudnionych w innym biurze powiatowym lub oddziale regionalnym, które realizują analogiczne zadania i które jednocześnie w danym momencie mogą wesprzeć inne biura lub oddziały w realizacji zadań. Ta propozycja to propozycja o charakterze organizacyjnym, chodzi o usprawnienie funkcjonowania biur powiatowych i systemu oceny wniosków.

Po drugie, chodzi o podwyższenie z 15 tysięcy do 40 tysięcy kwoty, powyżej której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda ministra finansów.

Trzecia zmiana umożliwi prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa umorzenie wierzytelności z urzędu w przypadku, gdy nie odzyskano wierzytelności w wyniku przeprowadzonego postępowania likwidacyjnego albo upadłościowego, a także gdy zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia i egzekucji wierzytelności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, lub postępowanie egzekucyjne okazało się niekorzystne.

Tak precyzyjnie chciałem to przedstawić, aby tu nie było żadnych wątpliwości, czego dotyczy ustawa.

I jeszcze kilka informacji. W ustawie przewidziano jednoznaczne uregulowanie sposobu dochodzenia kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności przez spółkę lub wspólników spółki cywilnej, która została rozwiązana, oraz wprowadzono rozwiązanie, na podstawie którego możliwe będzie odzyskanie należności ujętych w księdze dłużników w zakresie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.

To są te podstawowe sprawy, które są przedmiotem procedowanej ustawy o zmianie ustawy o agencji restrukturyzacji. Jeśli będą szczegółowe pytania, to bardzo proszę, wraz ze współpracownikami, z pracownikami merytorycznymi postaramy się na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne. Wiem, że pan mecenas ma opinię, swoje uwagi. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję.

Mam również tylko jedną uwagę do ustawy. Uwaga dotyczy dodawanego do art. 29 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przepisu oznaczonego jako ust. 1b. Przepis ten stanowi, że jeżeli płatność lub pomoc finansowa pochodząca ze środków publicznych zostały przyznane spółce cywilnej, która została rozwiązana, za zobowiązania związane ze zwrotem tych środków odpowiadają solidarnie wspólnicy rozwiązanej spółki.

Wysoka Komisjo, przepis w obecnym kształcie działa z mocą wsteczną, tzn. wszystkie elementy stanu faktycznego, które będą oceniane w przyszłości, mogły zajść przed wejściem ustawy w życie, tzn. pomoc była przyznana przed wejściem ustawy w życie, spółka została rozwiązana przed wejściem ustawy w życie, w związku z czym przez pewien czas wspólnicy nie odpowiadali za zobowiązania rozwiązanej spółki, a teraz, po wejściu ustawy w życie, będzie możliwe wydanie decyzji, na podstawie której ci wspólnicy będą odpowiadali za zobowiązania spółki. To jest działanie prawa wstecz. Jest to co do zasady niedopuszczalne. Oczywiście jakieś ważne powody mogłyby przemawiać za tym, aby tego typu konstrukcję wprowadzić, jednak ja na pierwszy rzut oka tych ważnych powodów nie dostrzegam.

Wydaje mi się, że należałoby dodać przepis, na podstawie którego to wprowadzane rozwiązanie, będące rozwiązaniem słusznym… Bo obecna sytuacja, w której wspólnicy nie odpowiadali za zobowiązania rozwiązanej spółki, prowadziła do tego, że w gruncie rzeczy po rozwiązaniu spółki ta odpowiedzialność już w ogóle nie zachodziła. Zatem przepis należało wprowadzić, jednak on powinien odnosić się tylko do przypadków, które będą miały miejsce w przyszłości. Ja proponowałbym, aby taką granicą był moment rozwiązania spółki. Jeżeli spółka została rozwiązana przed dniem wejścia ustawy w życie, stosujemy przepisy dotychczasowe, a jeżeli po wejściu ustawy w życie, stosujemy przepisy nowe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Proszę o zabranie głosu w tej sprawie panią dyrektor Mantur z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym się odnieść w sposób merytoryczny do proponowanej poprawki. Na wstępie należy podkreślić, że obowiązek odzyskiwania kwot nienależnie przyznanych nawet spółkom rozwiązanym wynika wprost z przepisów unijnych. Zgodnie z art. 54 w przypadku nienależnie wypłaconych kwot agencja płatnicza jest zobowiązana do odzyskania tych kwot. W związku z tym w przypadku, gdy spółka zostanie rozwiązana, również obecnie stosowane jest dochodzenie należności od wspólników tej spółki. W praktyce zasada ta opiera się na solidarnej odpowiedzialności i ustalamy kwoty. Jest to kwestionowane przez sądy, wojewódzkie sądy administracyjne, które podnoszą, że w myśl art. 875 w związku z art. 207 udział… znaczy ustalona odpowiedzialność w zakresie kwoty nienależnie pobranej powinna być proporcjonalna do udziału w stratach poszczególnych wspólników. W związku z tym, że zasada ta jest stosowana, w związku z tym, że istnieje różne orzecznictwo wojewódzkich sądów, postanowiliśmy uregulować to w ustawie, aby nie było już rozbieżności i sprzeczności w stosowaniu tej zasady. Jest to istotne o tyle, że zgodnie z nowymi zasadami, które zostały wprowadzone właśnie na mocy przywołanego rozporządzenia nr 1306 agencja płatnicza ma tylko 18 miesięcy na ustalenie kwoty nienależnej i wydanie decyzji. Odstępstwo od tych terminów, mimo tego, że postępowanie jest w sądzie, jest kwestionowane przez organy Komisji Europejskiej i narażamy Polskę na ustalenie dosyć wysokich korekt finansowych z tytułu niestosowania podstawowych zasad określonych w prawie wspólnotowym. Wydaje się, że w związku z tym, że przepis ten jest stosowany, nie możemy mówić o tym, że tutaj naruszamy art. 2 konstytucji, jak również nie możemy w związku z tym mówić o retroaktywności prawa. Dlatego wnioskujemy, aby przepis ten został wprowadzony w proponowanym brzmieniu.

Ponadto chciałam jeszcze podkreślić, że w roku 2014 wprowadzaliśmy w ramach zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ust. 1a w art. 29, w którym ustalaliśmy możliwość odzyskiwania kwot nienależnych od osób, które nie były stronami postępowania administracyjnego w sprawie przyznania płatności. W tej wprowadzanej normie prawnej również nie było przepisu przejściowego, a wydaje się, że mogliśmy to interpretować jako właśnie retroaktywność. Niemniej jednak wówczas również agencja stosowała te zasady, będąc zobowiązaną na mocy przepisów prawa do ustalania kwot nienależnie wypłaconych.

W związku z tym wnioskujemy o to, aby ten przepis pozostał w brzmieniu proponowanym w projekcie, bez wprowadzania przepisu przejściowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan mecenas jeszcze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak.

Zacznę od ostatniej podniesionej kwestii. Z faktu, że już kiedyś taki przepis był wprowadzony – jak rozumiem, Trybunał Konstytucyjny nigdy nie rozstrzygał jego zgodności lub nie z konstytucją – nie możemy wywodzić, że wtedy zastosowano prawidłową technikę. Być może kiedyś w przyszłości się okaże, że tam również ten błąd został popełniony, czego oczywiście nie przesądzam, a tylko zwracam uwagę na pewne niebezpieczeństwo.

Co do działania prawa wstecz… Z uzasadnienia ustawy na stronie 5 wynika, że do tej pory nie było możliwości, aby dochodzić zobowiązań rozwiązanej spółki na zasadzie solidarności od wspólników. Jeżeli jest inaczej, to i tak wydaje mi się, że tam jest pewien problem, dlatego że orzecznictwo jest, jak zrozumiałem panią,…

(Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur: Niejednolite.)

…niejednolite. Więc musimy przynajmniej zakładać taką możliwość, że w obecnym stanie prawnym takiego uprawnienia agencja nie posiada.

I trzecia sprawa. Wydaje mi się, że fakt, że Polska być może jest narażona na odpowiedzialność z tytułu niewprowadzenia dyrektywy… Tak? Czy niewykonania rozporządzenia?

(Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur: Niewykonania rozporządzenia.)

Przepraszam, niewykonania rozporządzenia.

…Być może można byłoby rozpatrywać jako uzasadnienie, które byłoby wystarczające, aby przełamać zasadę niedziałania prawa wstecz. No ale mówimy o pewnej sytuacji hipotetycznej, że… Ja mam wrażenie – już nie chciałbym tutaj przedstawiać poszczególnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, chyba że byłaby taka potrzeba – że kiedy Trybunał Konstytucyjny mówił o tych dopuszczalnych przypadkach, to mówił o kwestiach jednak bardziej doniosłych. Pozostawiam to oczywiście do oceny Wysokiej Komisji. Być może Wysoka Komisja uzna, że groźba odpowiedzialności finansowej jest takim uzasadnieniem. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rząd podtrzymuje swoje stanowisko, jak rozumiem, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Tak, rząd podtrzymuje swoje stanowisko.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja chciałbym dodać od siebie parę słów.

To jest rzeczywiście dość duży problem, zwracaliśmy na to wielokrotnie uwagę, problem ściągalności. Czasami jest wręcz nadmiernie rygorystyczne podejście agencji, a czasami są próby takiego funkcjonowania spółek, że wyciągają one odpowiedni kapitał i następuje likwidacja spółek bez ściągnięcia tego. Jest to informacja połączona po wymianie między jedną agencją a drugą agencją, agencją nieruchomości… W tej chwili są ogromne windykacje od drobnych rolników, co podkreślam, a te większe spółki znikły, nie ma ich i nie ma z czego ściągnąć. Sankcje wobec tych rolników – szczególnie rolników drobnych w większości to dotyczy – są dalej przez agencję nieruchomości stosowane, jest to windykowane i problem jest bardzo poważny.

Ja będę wnioskował do pana ministra o rozważenie możliwości jakiegoś innego podejścia. Pamiętamy, jak zmienialiśmy ustawę o obrocie nieruchomościami, tzw. ustawę o ziemi, potocznie mówiąc. Poprzedni zapis w ustawie był taki – ja to podnosiłem wielokrotnie, kiedy był wynegocjowany w ustawie zmieniającej ostatnią ustawę – że po wyrażeniu opinii przez izbę rolniczą można umorzyć. W tej chwili nie ma tego zapisu i dosłownie windykuje się od rolników, którzy naprawdę w dobrej wierze uprawiali nieruchomości rolne, które mieli, pobierali dopłaty, płacili podatki do gminy, a często ziemie z tzw. PFZ były przekazywane rodzinie, nie rodzinie, pokoleniowo. Uprawiali je przez wiele lat, nikt od nich niczego nie żądał, a teraz wychodzą im kwoty do zwrotu po 100 tysięcy, 50 tysięcy, 8 tysięcy, 2 tysiące zł, w zależności od wielkości działek i nieruchomości. Jest to poważny problem w terenie. W moim biurze non stop są takie informacje. Będziemy do tego wracać przy innym rozwiązaniu. Ale to pokazuje, że te spółki, które właśnie tak cwanie funkcjonowały, znikły. Do nich nie ma roszczeń, one nie płacą. A ci rolnicy zostali ukarani za tę dobrą wiarę, za to, że uprawiali, że nie pogarszała się struktura rolna, że nie było ugorów, że wszystko było dobrze, bo to były działeczki po 20 arów, po 30 arów, gdzieś między paseczkami itd... Dzisiaj oni są ścigani. I to jest właśnie ten przykład, o którym pani mówi, że te spółki rzeczywiście znikły, nie ma ich i one mają święty spokój. W związku z tym ja uważam, że jeśli jest regulacja unijna, to można uzasadniać przed Trybunałem Konstytucyjnym przepisami rozporządzeń Unii Europejskiej, które są wprost realizowane, bez polskich aktów prawnych. No, przecież my nie musimy niektórych rzeczy wprowadzać, a rozporządzenie Unii Europejskiej obowiązuje wprost. Często my mamy pretensję do państwa z ministerstw, że nie tłumaczą, nie robią polskiego słowniczka, co znaczy dane pojęcie, tylko cytują artykuł rozporządzenia taki a taki, słowniczek taki a taki. Czyli nawet nie ma potrzeby tłumaczenia tego w polskim prawie, tylko odwołujecie się. Moim zdaniem nie ma tu obaw co do tego, powinno być uzasadnienie wprost przed Trybunałem ewentualnie. No, dość chyba tych takich nieuczciwych praktyk, które były stosowane poprzednio w celu – nie ukrywajmy tego – nawet świadomego wyciągnięcia budżetowych środków finansowych. To tyle, ale naprawdę to jest bolączką w terenie.

Czy pan minister chciałby coś dodać? Czy ktoś chciałby coś dodać? Czy są jakieś wnioski?

Proszę, pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Ze wszystkimi zapisami się zgadzam. Pewną wątpliwość budzi tylko pierwszy zapis, który czytał nam pan minister, a który daje możliwość upoważnienia przez kierownika jednostki organizacyjnej agencji pracownika innej jednostki do załatwienia spraw w jego imieniu w ustalonym zakresie, a w szczególności do wydawania decyzji administracyjnych, postanowień i zaświadczeń. Dlatego budzi on moją wątpliwość, że agencja do tej pory, w ocenie wszystkich państwa, działała bardzo dobrze. Ja działalność agencji restrukturyzacji oceniam najwyżej ze wszystkich 3 agencji, które są w Polsce. Wszyscy pamiętamy, w jakim stanie przejęliśmy agencję w ubiegłym roku po poprzednikach, graniczyło z cudem wyjście na prostą, a jednak agencja wyszła na prostą z dużym sukcesem. W tym roku po raz pierwszy w historii, a stało się to w ciągu tak krótkiego okresu, praktycznie większość rolników otrzymała już, a do końca listopada otrzymają wszyscy, 70% dopłat zaliczkowo. I teraz moje pytanie i wątpliwości sprowadzają się do tego, czy nie będzie tak, że jakiś bardziej leniwy oddział będzie cedował pracę na innych. Kto będzie ponosił odpowiedzialność: czy ten, który daje tę pracę? No bo ktoś może robić różnie. Pytam, kto wymyślił ten zapis i czemu ma on służyć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Przewodniczący! Panie Pośle!

Pod kierownictwem prezesa… Panowie Senatorowie, Wysoka Komisjo, pod kierownictwem pana prezesa Obajtka jest to niemożliwe. Pod kierownictwem tego zespołu i tych wiceprezesów jest niemożliwe to, żeby jeden z oddziałów się lenił, był leniwy.

Ale proszę panią dyrektor o szczegółowe odniesienie się do tego pytania, jeśli możemy tutaj coś jeszcze dopowiedzieć. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem proponowanej regulacji jest przede wszystkim równomierne rozłożenie pracy pomiędzy pracowników biur powiatowych. Należy mieć na uwadze to, że zreformowana wspólna polityka rolna, która została wprowadzona od roku 2015, ukształtowała obciążenie pracą biur powiatowych w zależności od obowiązków, które musi spełnić rolnik. I w województwach, w których średnia powierzchnia gospodarstw jest duża, jak zachodniopomorskim, kujawsko-pomorskim, wielkopolskim, pracownicy biur powiatowych są zdecydowanie bardziej obciążeni z uwagi na konieczność weryfikowania warunków zazielenienia, czyli obszarów proekologicznych, dywersyfikacji upraw, spełnienia warunków trwałych użytków zielonych. Szacujemy, że pracochłonność obsługi takich wniosków wzrosła o ok. 30%. Z takim obciążeniem nie są związane tzw. małe wnioski, dotyczące do 10 ha gruntów ornych. W związku z tym, aby zapewnić równomierne rozłożenie pracy i szybszą wypłatę płatności bezpośrednich, przewidziano możliwość, która daje nam podstawę do tego, żeby jeden kierownik przekazał sprawy innemu kierownikowi.

Jeżeli chodzi o nadzór, to chciałabym zwrócić uwagę na ust. 3e. Z tego przepisu wynika, że takie porozumienia, czyli dotyczące przekazania, zatwierdza prezes agencji. Czyli rozdział pracy i równomierne tempo rozpatrywania wniosków będą nadzorowane przez prezesa agencji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja jeszcze może chciałbym dodać, że tutaj chodzi o taką oczywistą pragmatyczną sprawę: jedno biuro jest mniej obciążone – pomaga drugiemu biuru. A wiemy, że ten rok – to chciałbym też podkreślić – jest rokiem uruchamiania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i my patrzymy, jak te nowe narzędzia, nowe działania, poddziałania, wśród których dużo jest nowych, obciążają pracą biura. Będziemy musieli mieć narzędzie, które pozwoli nam na szybkie przegrupowanie sił, aby nie było żadnych zatorów. Więc to jest organizacyjnie przemyślane i uzasadnione, a prawnie musi być dopuszczalne, żebyśmy mogli funkcjonować.

Senator Józef Łyczak:

Ja tylko jedno zdanie dodam. Obserwując biura powiatowe, widzimy między nimi rywalizację. I tak jakoś mi się nie chce wierzyć, że jak jeden drugiemu przekaże, że ten drugi będzie tak z ręką na sercu wszystko robił, żeby to jak najlepiej służyło temu pierwszemu biuru.

Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur:

Tak, Panie Senatorze, faktycznie pracownicy agencji restrukturyzacji są bardzo zaangażowani i dokładają wszelkich starań, aby te należne rolnikom płatności wypłacać jak najszybciej. Niemniej jednak w biurach powiatowych, w których faktycznie pracownicy są zobowiązani weryfikować warunki zazielenienia, często ta praca niestety przebiega w godzinach nadliczbowych. W związku z tym, że mamy przepisy kodeksu pracy, które ograniczają liczbę przepracowanych godzin nadliczbowych, zasadne jest ustanowienie podstaw prawnych, które w sytuacjach uniemożliwiających terminowe rozpatrzenie wniosków pozwolą na formalne przekazanie sprawy do innego kierownika, w którego biurze liczba spraw bądź obciążenie jest mniejsze.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja myślę, że to nie jest chyba wielkim problemem. Bo, jak pamiętam, poprzednio nawet bez takiego zapisu brano pracowników, przysyłano ich do oddziałów regionalnych i oni tam funkcjonowali. Myślę, że zapis nie będzie chyba bardziej szkodliwy, niż był dotychczasowy przepis.

(Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur: Mamy podstawę prawną i…)

Bardziej chodzi o podstawę prawną.

(Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur: Dokładnie.)

(Głos z sali: Przy kontrolach, przy różnych takich…)

Bo przedtem też stosowano zasadę: potrzeba do regionu, to do regionu wysyłamy…

(Głos z sali: Tak.)

Z powiatów iluś ludzi przenoszono, oni pracowali. Myślę, że to nie jest jakimś wielkim problemem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o legalizację.

(Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Renata Mantur: O legalizację i uporządkowanie.)

(Głos z sali: Porządkowanie i legalizację.)

Bo to w praktyce było stosowane, przynajmniej ja to pamiętam. Ile miałem interwencji w związku z tym, że np. przenosili z biura powiatowego do oddziału regionalnego. No, przecież tak było.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy są jakieś propozycje, uwagi? Nie.

W związku z tym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, gdyż nie ma zgody na poprawki.

Jest inny wniosek? Nie ma.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Czy pani senator by chciała wziąć na siebie sprawozdanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega Waldemar chce być sprawozdawcą?

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie.)

(Głos z sali: Dziękuję, że sprawnie poszło.)

Czyli ty chcesz wziąć tę ustawę jako sprawozdawca?

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

No, próbuję tak jakoś po kolei proponować. Nie ma chętnego senatora? No nic, to w takim razie będzie to mój obowiązek.

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Czyli Jerzy Chróścikowski…)

No, nie ma już nikogo innego na sali.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Wesołość na sali)

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.

Ja tylko chcę poinformować, że mamy przyznaną zgodę pana marszałka na konferencję. Konferencja będzie 29 listopada o godzinie 10.00 w gmachu Senatu w sali nr 217: „Czy konsolidacja służb nadzorujących żywność jest konieczna?”. Minister rolnictwa i minister zdrowia będą ministrami wiodącymi. Program jest już rozprowadzany. Tak że przypominam o tym, żeby nie zapomnieć sobie zarezerwować czasu dwudziestego dziewiątego.

Panie Ministrze, dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu za udział, również Biuru Legislacyjnemu i naszemu sekretariatowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 12)