Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (27.)

w dniu 19 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie (druk senacki nr 235, druki sejmowe nr 628 i 664).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest to dwudzieste siódme posiedzenie. Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o sporcie; druk senacki nr 235.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Jarosława Stawiarskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam naszych gości: pana Rafała Piechotę, zastępcę dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Piotra Kudelskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki; panią Katarzynę Grabską-Luberadzką, dyrektora działu prawnego Polskiego Komitetu Olimpijskiego; i pana Andrzeja Banasiaka – tak? – radcę ministra w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam panią legislator, panią Bożenę Langner; a także sekretarza naszej komisji, panią Elżbietę Karwowską i panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie (druk senacki nr 235, druki sejmowe nr 628 i 664)

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej krótkiej, ale ważnej ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

To jest bardzo krótka ustawa – druk nr 235 – która zmienia krotność nagród pieniężnych za wybitne osiągnięcia przyznawane przez ministra sportu i turystyki. Do tej pory górną granicą była 14-krotność kwoty 2 tysiące 300 zł, a teraz minister sportu podjął decyzję, w porozumieniu z naszym posłami, że stać nas na wypłacanie do 35-krotności kwoty bazowej w wysokości 2 tysiące 300 zł. W związku z posiadanymi środkami budżetowymi w ministerstwie sportu poprzez stosowne rozporządzenie, które, mam nadzieję, minister wyda do 4 sierpnia, zwiększymy tę liczbę, bo ustalenie krotności jest w gestii rozporządzenia ministra sportu. Jeszcze nie wiemy, czy to będzie ta maksymalna kwota, ale skłaniamy się do tego, mając na względzie grad medali, jaki nas czeka w Rio, że będzie to przynajmniej 20-krotność tej kwoty, czyli to byłaby kwota ok. 50 tysięcy zł… Tak? Dobrze liczę? 20 razy 2… no, to byłaby kwota 45 tysięcy, 46 tysięcy zł. Do tej pory była to kwota 2 razy mniejsza. Uważamy, że sportowcy powinni być nagradzani przez państwo polskie. Jak czytaliście państwo w uzasadnieniu, w wielu biedniejszych od nas państwach nagrody państwowe są zdecydowanie większe, nagrody zaczynają się np. od 100 tysięcy euro za złoty medal. Tak że państwo polskie jako jedno z większych państw w Unii Europejskiej powinno szczodrzej i hojniej obdarzać naszych sportowców, którzy trenują przez wiele lat, by osiągnąć stopień mistrzowski, czy to mistrza igrzysk olimpijskich, czy to mistrza świata i Europy. Dlatego prosimy Wysoki Senat o zaakceptowanie tej ustawy o zmianie ustawy o sporcie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Wydaje się, że sprawa jest prosta, zrozumiała. Jest to krótka ustawa o zmianie ustawy, podobnie opinia do ustawy jest krótka. Zanim oddam głos pani legislator, powiem, że pani legislator poza tym, że napisała, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, zwraca uwagę na to, że za przyjęciem tej ustawy głosowało 443 posłów, co się zdarza, ale nie w przypadku każdej ustawy.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa nie budzi wątpliwości legislacyjnych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Proszę o pytania, wypowiedzi pań i panów senatorów… w zasadzie powinienem powiedzieć: pani senator i panów senatorów.

Bardzo proszę. Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja jak zwykle wyrywam się do głosu, ale nie dlatego, że mam tu cokolwiek kontestować, bo wydaje mi się, że sprawa jest oczywista. Po prostu korzystając z okazji, że rozmawiamy o nagrodach, mam 2 pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy tego – o czym już pan wspominał – jak my wyglądamy w tym zakresie na tle innych państw, szczególnie państw Unii Europejskiej? Czy rzeczywiście jesteśmy państwem, które zdecydowanie słabiej wynagradza naszych sportowców? Ja oczywiście pomijam kwestie innych podmiotów, które nagradzają, a nie państwo polskie, ale tutaj mówimy tylko o nagrodach państwowych. Jak to wygląda w konfrontacji choćby z sąsiadami, z Czechami, Węgrami, nie mówiąc już o republice niemieckiej?

I drugie pytanie. Czy te zapisy w praktyce – i to jest pytanie dotyczące ostatniego roku 2015–2016 – oznaczają, że te nagrody pieniężne otrzymują rzeczywiście tylko i wyłącznie medaliści, czy nie? A co np. zrobić z tym tragicznym czwartym miejscem? Czy to obejmuje taką osobę, czy nie? W ustawie nie ma precyzyjnego zapisu, a pan minister mówi cały czas o medalistach. A jak to jest w praktyce? Szczególnie mam tutaj na myśli to tragiczne czwarte miejsce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, gdyby była nagroda za czwarte miejsce, to nikt by nie walczył o trzecie. Ale tutaj oczywiście oddaję głos panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o naszych braci z Grupy Wyszehradzkiej, to Węgrzy są najhojniejsi – oni płacą 100 tysięcy euro. Państwo węgierskie hojnie wspiera sport i czerpie ze sportu bogactwo w postaci bezpłatnej reklamy na arenach międzynarodowych. Przypomnę tylko, że na ostatniej olimpiadzie w Londynie Węgrzy zdobyli 30 medali, a my zdobyliśmy 10 medali – mówię o medalach we wszystkich kolorach. Tak że oni bardzo hojnie nagradzają. Z tego co wiem, Czesi też są hojniejsi od nas, ale nie mam danych, Słowacy także. Niemcy są krajem bardzo bogatym, tak że tam chyba… W krajach anglosaskich starej Unii nagrody wynoszą powyżej 100 tysięcy euro, podejrzewam, że tam do 120–150 tysięcy euro. Mówimy o nagrodach państwowych.

Jeśli chodzi o to nieszczęsne czwarte miejsce, to chciałbym powiedzieć, że są to nagrody dla mistrzów. Dla mnie mistrzem jest osoba z pierwszej trójki, tak, jak pan przewodniczący powiedział, czyli chodzi o tzw. pudło. Jest to określane każdorazowo. Pewnie, że można pomyśleć o zmianie tego, bo każdorazowo minister ma prawo… tzn. nie każdorazowo… ale minister ma prawo zmienić rozporządzenie dotyczące nagradzania, bo w rozporządzeniu ministra sportu i turystyki jest napisane, ile i co… To jest tylko kwota maksymalna, której wysokość zmieniamy w ustawie, a cała… Diabeł tkwi w szczegółach. Wszystkie szczegóły są zawarte w takim dużym rozporządzeniu, gdzie minister określa kwestie co do nagradzania za pierwsze, drugie, trzecie miejsce na igrzyskach olimpijskich, na mistrzostwach świata, na mistrzostwach Europy. No i przyznam, że nie ma czegoś takiego jak nagrody za czwarte miejsce. W przypadku czwartego miejsca jest zwiększona pomoc stypendialna, z tego, co wiem, bo jak ktoś jest w kadrze, jak zawodnik jest w kadrze, to dostaje stypendium sportowe, które ma mu służyć, jeśli chodzi o trening, które ma mu zrekompensować jego koszty pracy, ciężkiej pracy związane z przygotowaniami do różnego rodzaju zawodów sportowych rangi mistrzowskiej, bo tylko tacy zawodnicy z kadry dostają stypendia. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jest tak, jak z maturzystą, który prawie zdał maturę. A to jest duża różnica.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Pan senator.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie, tak dla zaspokojenia swojej ciekawości, bo nie znam dokładnie tej ustawy. Jak wynagradzane są drużyny, zespoły… Chodzi mi o nagradzanie pierwszego, drugiego, trzeciego miejsca w przypadku zespołowych…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Sportów zespołowych, gier zespołowych?)

Tak. Chodzi o sporty zespołowe. Czy każdy dostaje nagrodę, czy tylko zespół?

(Głos z sali: Czy tylko trener…)

Trener? Nie, bo to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Tutaj mi panowie podpowiadają, bo ja tego też nie znam na pamięć, że w grach zespołowych jest do 85%…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wysokości tych indywidualnych… Czyli wiadomo, że to nie jest 100%, tak, jak w przypadku nagród indywidualnych, tylko do 85%… To też reguluje rozporządzenie.

(Senator Andrzej Kamiński: Rozporządzenie, tak?)

Tak jest.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To się oczywiście mieści w sformułowaniu, że do 35-krotności, bo wtedy to będzie… Nie może być więcej niż 85%… razy 35 razy 2 tysiące 300 zł.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę. Pan senator.

Senator Andrzej Wojtyła:

Ja tylko jeszcze chciałem się upewnić. Tutaj określamy maksymalny pułap, ale są dyscypliny, w których łatwiej się zdobywa medale, i są dyscypliny, w których trudniej się zdobywa medale, np. jak ktoś wystawi ósemkę w wioślarstwie, to jest większa szansa, że ta ósemka zdobędzie brązowy medal, aniżeli np. w piłce nożnej. Czy tutaj… Tutaj, rozumiem, Panie Ministrze, jest to do dyspozycji… o tym, zgodnie z rozporządzeniem, decyduje minister sportu. Tak? Czy jest to ściśle określone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Decyduje tutaj minister, ale minister decyduje, określając rangę mistrzostw – czyli igrzyska olimpijskie, mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy – ze względu na to, że my już nie kategoryzujemy, że tak powiem, dyscyplin, bo wiemy, że w niektórych dyscyplinach łatwiej, a w niektórych trudniej jest zdobyć medal. M.in. nasi bracia Węgrzy z tego korzystają, bo bracia Węgrzy inwestują w niektóre dyscypliny, w których teoretycznie łatwiej jest zdobyć medal. Jest to pływanie, są chyba też kajakarze, jeśli chodzi o Węgrów. Co tam jeszcze jest? Pięciobój.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Waterpolo? W tych tzw. dyscyplinach… To wszystko są bardzo drogie dyscypliny zespołowe i wiecie o tym, że w tej chwili to wszystko się tak, powiedzmy, wyrównało. Okazuje się, że Serbowie, którzy nie weszli do rozgrywek w Rio, wygrywają ligę światową. Przypomnę, że do Rio zostało 2 tygodnie, a Serbowie teoretycznie są najsilniejszą drużyną świata. Tak że w grach zespołowych to wszystko jest wyrównane, ale przyznaję, że w przypadku tzw. niszowych dyscyplin – zaznaczam – olimpijskich, bo do tych głównie, że tak powiem, odnoszą się te nagrody, w niektórych dyscyplinach łatwiej, a w niektórych trudniej jest zdobyć medal, oczywiście.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja muszę powiedzieć, że nie mogę się powstrzymać od takiego intelektualnego ćwiczenia związanego z tym, co pan senator powiedział, bo to jest ciekawe. No bo jeżeli dyscyplina jest trudna i państwa, i sportowcy nie inwestują w te dyscypliny, bo są za trudne, to w związku z tym jest mniejsza konkurencja i zaczyna być w nich łatwiej… Więc gdzieś ten element równowagi musi istnieć. Tak że tutaj trzeba być bardzo ostrożnym. Poza tym to są być może też pewne preferencje, że niektóre nacje mają pewne predyspozycje osobiste ku temu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…czy uwarunkowania przyrodnicze – prawda? – pogodowe. No, tutaj wiemy, że jest wiele takich elementów. Oczywiście gdzieś w tym wszystkim jest element polityki państwa. Słyszałem niedawno, że rząd chiński wdrożył właśnie szkolenie w zakresie bodajże sportów narciarskich, przy czym tam oczywiście objęto tym kilkadziesiąt milionów osób, po to, żeby mieć efekty na olimpiadzie, więc to jest trochę inna skala zjawiska. Ale już wybiegamy dalece poza tutaj nasze rozważania.

Proszę państwa, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Jeżeli nie ma, to głosujemy.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przyjęliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek: 8 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę państwa, w niektórych komisjach jest taki zwyczaj, że osoba, która pierwsza zabiera głos w dyskusji, jest sprawozdawcą, ale tak to pan profesor Żaryn zawsze byłby sprawozdawcą. Ja myślę, że może pan senator Kamiński, jeśliby się zgodził… Tak? To bardzo proszę. Bo jako przewodniczący muszę dbać także o to, żeby tutaj dociążać aktywnością w miarę wszystkich.

Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom ministerstwa, pani legislator, pani sekretarz, pani senator i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 50)