Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (25.)

w dniu 7 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 27)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam pana ministra, pana profesora Aleksandra Bobko, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam naszych gości: pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Marcina Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora. Witam panie i panów senatorów. Witam naszych sekretarzy. Ponieważ pani Elżbieta jest na zasłużonym urlopie, to wspierają nas tutaj osoby spoza naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw

Szanowni Państwo, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie zgłoszonych w trakcie debaty poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 216.

Uprzejmie informuję, że komisja na poprzednim posiedzeniu przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w trakcie debaty pan senator Rocki zgłosił 4 poprawki.

Poprawka nr 1 dotyczy rekrutacji na studia doktoranckie.

Poprawka nr 2 dotyczy prowadzenia studiów podyplomowych.

Poprawki nr 3 i 4 dotyczą funkcjonowania Polskiej Komisji Akredytacyjnej, w szczególności kompleksowej oceny działalności podstawowej jednostki organizacyjnej, znanej pod nazwą oceny instytucjonalnej.

Czy pan legislator chciałby coś powiedzieć, czy raczej przejdziemy do analizowania poszczególnych poprawek, w taki sposób, że będę prosił o opinię pana legislatora, następnie pana ministra, a następnie będziemy głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja dziękuję, poprawki od strony legislacyjnej przygotowane są, jak się wydaje, prawidłowo, nie ma żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jak rozumiem, w pierwszym w rzucie powinniśmy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę państwa, zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, to, ponieważ chciałbym jednak, żebyśmy byli świadomi tych poprawek, bo to jest ważna kwestia, jeszcze raz powtórzę.

Poprawka nr 1 pana senatora Rockiego – cytuję z pamięci – polega na tym, że w obecnie wprowadzanej nowelizacji… To jest akurat poprawka doregulowująca. Jest taka sytuacja, że liczba studentów studiów doktoranckich na studiach…

(Głos z sali: Nie doktoranckich…)

Których?

(Głos z sali: Tu chodzi o to, że senaty określają…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Panie Przewodniczący, czy można?)

To może… Panie Ministrze, proszę powiedzieć, o co chodzi w poprawce, o której tu mowa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

We wspomnianej poprawce chodzi o to, że senaty uczelni mają określić limity przyjęć na poszczególne kierunki studiów. I to jest, można powiedzieć, logicznie związane z kolejnym punktem, z art. 8 pkt 4, w którym utrzymuje się rozwiązanie, które było: że uczelnie mogą bez zgody ministerstwa zwiększyć liczbę przyjętych studentów o maksymalnie 2%. Tu właściwie, jeśli patrzeć na to wszystko całościowo, w gruncie rzeczy można by się zastanawiać, można by powiedzieć, że wspomniany mechanizm, który został wprowadzony właśnie kilka lat temu, w modyfikacji, który miał ograniczyć przyjmowanie nadmiernej liczby studentów przez poszczególne uczelnie… On dzisiaj już trochę, można powiedzieć, nie działa. Bardziej działa demografia, w pewnym sensie. Tak więc… Ale akurat to tutaj nie zostało…

(Głos z sali: Ale co wspomniana modyfikacja zmienia?)

Ta modyfikacja ma właściwie chyba taki trochę charakter porządkujący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Celem omawianej poprawki jest skreślenie w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym dotychczasowego art. 8 ust. 3, a więc przepisu, który nakładał na senaty uczelni obowiązek określenia w drodze uchwały liczby miejsc na poszczególnych kierunkach studiów stacjonarnych na dany rok akademicki. Jeżeli nie będzie art. 8 ust. 3, to senaty nie będą miały takiego obowiązku. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przepraszam bardzo, ale to nie jest do końca tak, ponieważ ust. 3 w art. 8 otrzymuje nowe brzmienie.)

Nie. Pan senator proponuje w ogóle wykreślenie. Proszę zwrócić uwagę, że pan senator nie proponuje wykreślenia zmiany, tylko proponuje…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wykreślenie.)

Tak. Żeby wspomnianego przepisu w ogóle nie było w systemie. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja bym tutaj jednak podtrzymywał, żeby on…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pozostał.)

… pozostał. Bo w zamierzeniu… Jeżeli chodzi o wspomniany element porządkujący, to miałem na myśli intencje…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wnioskodawcy.)

…wnioskodawcy, który…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Który poprawia brzmienie we wspomnianym zakresie.)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jak rozumiem, tu jest poprawa brzemienia we wspomnianym zakresie.)

Nie, wnioskodawca, to znaczy profesor Rocki, uważa, że to należy w ogóle wykreślić. Tymczasem…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jak rozumiem, nowelizacja polega na poprawie brzemienia. A senator Rocki proponuje wykreślenie nie modyfikacji, tylko w ogóle wspomnianego zapisu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Tego zapisu, tak.)

Nie wiem nawet, czy to nie jest trochę sprzeczne z… W świetle wyroków Trybunału Konstytucyjnego, że idziemy zbyt daleko w naszych…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ale to jest kwestia tego, jak się interpretuje wyroki Trybunału. Trybunał mówił, że nie wolno nam wykraczać poza materię, którą zajmował się Sejm. Ale powstaje pytanie, czy chodzi o ducha czy o literę, prawda?

(Głos z sali: Głębokość i szerokość.)

Jeżeli chodzi o ducha, to rzeczywiście Sejm nie miał na myśli usuwania wspomnianego zapisu. I to byłoby sprzeczne z… A w sensie literalnym Sejm zmieniał brzmienie przepisu, tak więc można by go wykreślić. Ja myślę, że to rzeczywiście nie jest takie istotne. Dużo istotniejsza jest sprawa studiów podyplomowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Tak, tak.)

Ja byłem tutaj trochę zaskoczony wypowiedzią pana senatora Zająca, który jakby popierał stanowisko, jeżeli chodzi o tę nowelizację, ażeby wykreślić…

Jeśli chodzi o instytucjonalną ocenę, to tutaj też zdania są podzielone. Dyskutowaliśmy o tym już na poprzednim posiedzeniu.

Pan senator Wach chciałby zabrać głos.

Senator Piotr Wach:

Ja mam właściwie dwie sprawy.

Pierwsza dotyczy wspomnianej poprawki. Rzeczywiście, to może najmniej znacząca poprawka ze wszystkich. Ona wynika z doświadczeń osobistych, to znaczy uczelnianych, pana senatora Rockiego, który zresztą jest rektorem elektem SGH. Tam na pierwszym roku nie ma kierunków studiów, w związku z czym dla nich wspomniany zapis zawsze był i jest krępujący. Ale to jest może mniej ważne. Szkoda, że pana senatora Rockiego nie ma, on by to wszystko dokładniej wytłumaczył. Ale wspomniana kwestia wiąże się z tym, że tam pierwszy rok jest, można powiedzieć, wspólny. I tyle.

A druga kwestia… Mój postulat jest następujący. Ponieważ poprzednio myśmy właściwie formalnie przyjęli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek… Ja bym prosił, żeby pan minister ustosunkował się w ogóle do wspomnianych poprawek. Pierwszą omówiliśmy, ale chodzi o to, czy na przykład te dotyczące takich bardziej fundamentalnych kwestii, jak utrzymanie pewnych restrykcji odnośnie do otwierania studiów podyplomowych, a w szczególności przywrócenie czy pozostawienie instytucjonalnej akredytacji… Czy pan minister jest skłonny je zaakceptować? I w ogóle zaakceptować przyjęcie poprawek? Bo to jest może najistotniejsze. Bo w przeciwnym razie głosowanie będzie zapewne takie, że przyjmiemy bez poprawek i tyle.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Wachowi.

Myślę, że tutaj…

(Senator Michał Seweryński: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Może najpierw my byśmy się wypowiedzieli, a potem pan minister się wypowie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja powiem tak: zgodnie z regulaminem minister ma tutaj jednak pewien przywilej i ja absolutnie bym panu ministrowi tego przywileju nie odbierał. Chciałbym tylko powiedzieć tyle, że wniosek pana senatora Wacha jest absolutnie słuszny. To znaczy, wydaje mi się… Chciałbym, żeby pan minister krótko, po jednym zdaniu, odniósł się do każdej z poprawek. I myślę, że to już będzie taki moment, kiedy przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja jestem gotowy przychylić się do wniosku pana senatora Seweryńskiego, żeby członkowie komisji się wypowiedzieli, jeżeli chcą, a ja na końcu, skoro pan senator ma takie życzenie.

(Senator Michał Seweryński: To nie jest życzenie, to jest wniosek.)

Czy wniosek.

(Senator Michał Seweryński: Ja nie sądzę, żebyśmy naruszali tutaj jakiekolwiek przywilej pana ministra…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze, w takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Seweryński bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym się wypowiedzieć w kilku sprawach.

Pierwsza wypowiedź to jest wypowiedź polemiczna w stosunku do propozycji senatora Rockiego. Ta ocena instytucjonalna… Proszę państwa, argumenty, które przedstawił pan senator Rocki, są przeciwko jego wnioskowi. Bo kiedy jeden wydział prowadzi kilka kierunków studiów, nie można sobie wyobrazić, żeby ocena instytucjonalna całego wydziału, całej jednostki odbyła się bez oceny tych poszczególnych kierunków. Trzeba na tej podstawie decydować, jaką kategorię da się wydziałowi. I jeżeli dwa kierunki zostaną ocenione pozytywnie, a jeden zostanie oceniony negatywnie, będzie miał zdecydowanie gorszą ocenę, to jaką damy ocenę instytucjonalną? Chyba bardziej sensowne jest ocenianie poszczególnych kierunków studiów. Tym bardziej, że ludzie wybierają studia na kierunkach. Były wprawdzie różne próby, i na Uniwersytecie Warszawskim, i, jak ciągle słyszymy, na SGH są jakieś tam wspólne zapisy na uczelnie, nie na kierunki, ale to jest, prawdę mówiąc, chyba nieudany eksperyment. Tak że ja wspomnianego wniosku nie popieram.

Zdecydowanie z kolei popieram powrót do tego, żeby rygory dotyczące studiów podyplomowych były utrzymane. Argument, że rynek to wyrówna, jest argumentem chybionym. Jedną z podstawowych spraw, które musimy zrealizować w wielkiej ustawie reformatorskiej, zapowiadanej przez pana ministra, jest ustanowienie gwarancji jakościowych. Całe nasze dotychczasowe doświadczenie na przestrzeni ostatnich prawie 8 lat wiąże się z naszą obawą, że regulacje idą w kierunku obniżania jakości, obniżania standardów, obniżania wymagań. Nie możemy się w ten nurt wpisywać. Studia podyplomowe mogą prowadzić ci, którzy mają prawo do prowadzenia studiów magisterskich, studiów podstawowych. Jeżeli takich uprawnień nie mają, to znaczy nie mają odpowiedniej do tego kadry, to nie możemy powiedzieć, tak jak chciałby pan profesor Zając – szkoda, że go tu nie ma, bo chciałbym z nim polemizować w jego obecności – że gdzieś tam się zrobi zaciąg spoza własnej uczelni i zrobi się studia podyplomowe. To jest po prostu nielogiczne. Dlatego ja jestem za tym, żebyśmy wspomnianego ułatwienia nie wprowadzali. Jestem za tym, żeby odrzucić wszystkie poprawki proponowane przez pana senatora wnioskodawcę, za wyjątkiem tej jednej, żeby odnośnie do studiów podyplomowych utrzymać dotychczasowe rygory.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję.

Ja też skorzystam z możliwości takiej merytorycznej wypowiedzi dotyczącej poprawek.

Uważam, że poprawka nr 1, którą przedyskutowaliśmy, nie powinna być przyjmowana. To, o czym tu mowa, występuje właściwie jako specyfika jednej uczelni.

Poprawka nr 2, o ile rozumiem, dotyczy właśnie studiów podyplomowych. Tu w zupełności się zgadzam z panem profesorem Seweryńskim, popieram przyjęcie tej poprawki.

Przyjąłbym również poprawkę nr 3, która dotyczy powrotu czy też utrzymania instytucjonalnej akredytacji. To nie jest – przynajmniej tak mi się wydaje – ani tak, ani tak. To znaczy ani to nie jest takie podzielenie ilości pracy, jak to przedstawiał pan senator Rocki… Bo o ile ja pamiętam, to można przystąpić do oceny instytucjonalnej, jeżeli większość kierunków jest już oceniona. Tak więc można obniżyć nakład pracy o co najwyżej nieco poniżej połowy, i to w sprzyjających warunkach. Prawdą jest również, że to, o czym mowa, nadaje pewną rangę wydziałom, które to uzyskają, a więc pewien taki prestiż. Być może wspomniana poprawka została zaproponowana w Sejmie z tego powodu, żeby właśnie zrezygnować z, można powiedzieć, wyróżniania wydziałów poprzez to, że one same, jako takie, mają na przykład ocenę… Bo w wyniku tego one również mogą mieć ocenę… Ja bym to utrzymał. Aczkolwiek najważniejsza jest sprawa studiów podyplomowych.

Nie będę się wypowiadał na temat poprawki nr 4. O ile rozumiem, ona przywraca…

(Głos z sali: Poprawki nr 3 i 4 są łącznie.)

A, one są razem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawki, to ja powiem tak: co do pierwszej to tutaj zgadzamy się ze wszystkimi… a co do drugiej to ja w pełni popieram pana profesora Seweryńskiego, aczkolwiek są też inne argumenty, jak słyszeliśmy. Co do oceny instytucjonalnej to nie ukrywam, że pan senator Rocki mnie przekonywał, że suma ocen programowych jest, tak powiem, duża większa niż oceny instytucjonalne i oceny poszczególnych składowych. Ale, jak rozumiem, to wszystko jest dyskutowalne i dlatego to nie jest takie oczywiste. I prawdopodobnie ja też byłbym tutaj przeciwny wspomnianej poprawce. Ale to jest osobna sprawa.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak rozumiem, odnośnie do pierwszej poprawki rekomendacja byłaby taka, aby tej poprawki nie przyjmować. Podzielam przedstawione tu argumenty.

Dodatkowo jeszcze tylko wyjaśnię – bo umknęło mi to, kiedy zabierałem głos – że intencją propozycji, która modyfikuje dotychczasową ustawę, było uporządkowanie także kwestii studiowania na drugim kierunku studiów. Odpowiedni fragment został tam właśnie wyłączony. I o to chodziło wnioskodawcom. A jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Rockiego, to podzielam argumenty, które zostały przedstawione.

Odnośnie do oceny instytucjonalnej to też zdecydowanie rekomendowałbym tutaj jednak nieprzyjmowanie wspomnianej poprawki. Są pewne argumenty, o których mówił pan senator Rocki, ale, że tak powiem, realny skutek utrzymania oceny instytucjonalnej jest moim zdaniem naprawdę niewielki. To właśnie jeden z takich niestety trochę fasadowych zapisów czy instrumentów. I to moim zdaniem pokazuje praktyka ostatnich lat. A trzeba też mieć na uwadze, że my omawianą tu nowelizację przyjmujemy na okres przejściowy, właściwie 2-letni. Tak więc docelowe rozwiązania dotyczące sposobu akredytowania przez „pakę” znajdą się w nowej ustawie. Omawiana tutaj poprawka niczego istotnego moim zdaniem nie wnosi.

Najbardziej w tym momencie, że tak powiem, dynamiczna jest sprawa poprawki dotyczącej studiów podyplomowych. Proszę państwa, ja bym powiedział – i to mówię z całą powagą – że są argumenty za i przeciw. One były przedstawiane, ja już nie będę ich powtarzał. Ja bym tutaj… Może nie jest to standardowe podejście, ale mimo wszystko zdecydowałbym się na następującą wypowiedź. Argumenty są zrozumiałe dla senatorów. To nie jest ani sprawa polityczna, ani żadna inna. Rząd po prostu… Ja stoję na stanowisku, że rząd jest gotowy wykonać omawianą tu ustawę w takiej formie, w jakiej przyjmie ją parlament. Bo to nie rodzi ani jakichś skutków finansowych, ani politycznych czy innych. Jest to sprawa czysto merytoryczna, do rozstrzygnięcia, w przypadku której są argumenty za i przeciw. I ja bym oczekiwał, że państwo senatorowie tutaj, na posiedzeniu komisji, a potem na posiedzeniu plenarnym po prostu rozstrzygniecie, kierując się swoim rozeznaniem, każdy z osobna, czy lepiej tutaj zderegulować i niech zadziała rynek, niech będzie pewien test, co według mnie… Mówiłem panu przewodniczącemu, że to może być także istotny test tego, jak uczelnie będą korzystać z autonomii. Przez te 2 lata… Po 2 latach będziemy mogli zobaczyć, na ile poważnie uczelnie traktują studia podyplomowe, a na ile zaczynają na przykład, że tak powiem, uprawiać chałturę. Myślę, że do tego by nie doszło, ale… Sprawa jest jasna. Myślę, że każdy z senatorów może tutaj podjąć decyzję wedle własnego rozeznania, a każdy wynik jest, moim zdaniem, do zaakceptowania przez rząd.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystąpimy do głosowania.

Ja chciałbym tu jeszcze tylko dodać, że… Padł tutaj argument dotyczący demografii. Ja bym tutaj nie do końca demonizował… Bo to, że jest mniej kandydatów, to… W przypadku dużego obniżenia poziomu na wejściu uczelnie też mogą robić różne złe rzeczy. Dlatego bym tu nie przesadzał. Tak jak było też na sali mówione o rankingach. Wiemy, że rankingi mają swoje plusy i minusy, tego też nie możemy tak jednoznacznie interpretować.

Szanowni Państwo, poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, będziemy głosowali nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Zatem głosujemy nad poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 2, dotycząca studiów podyplomowych.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 3 i 4 głosujemy łącznie. Dotyczą one oceny instytucjonalnej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, poprawki nr 3 i 4 nie uzyskały poparcia.

Nie głosujemy już łącznie.

Pozostaje sprawa wyznaczenia sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolą, to mogę przedstawić.

I w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad naszej komisji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, naszym gościom, paniom i panom senatorom, sekretarzom i panu legislatorowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 49)