Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (150.)

w dniu 20 września 2023 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra spraw zagranicznych na temat przyczyn i skali nieprawidłowości przy wydawaniu wiz pracowniczych dla obcokrajowców.

2. Przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto pięćdziesiątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Zostało ono zwołane w 2 sprawach: w sprawie przyczyn i skali nieprawidłowości przy wydawaniu wiz pracowniczych dla obcokrajowców, czyli w sprawie tzw. afery wizowej, na temat której wysłuchamy informacji pana ministra Jabłońskiego – witam pana ministra na posiedzeniu komisji – oraz w sprawie przyjęcia sprawozdania z prac naszej komisji w mijającej kadencji.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś uwagi do tak przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym rozumiem, że możemy procedować według tej listy, według tego porządku obrad.

Raz jeszcze witam przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, pana wiceministra Jabłońskiego. Witam także naszych doradców, panią Katarzynę Braiter, pana Artura Nowaka-Fara, pan Piotr Łukasiewicz zgłosił się, ale jeszcze go nie ma, pana Piotra Niemczyka i pana Jerzego Marka Nowakowskiego. Witam serdecznie cały zespół sekretariatu i ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Mieliśmy okazję pracować przez te ostatnie 4 lata bardzo intensywnie. Chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za pracę. Zajmowaliśmy się, jak to później będzie wskazane w sprawozdaniu, zarówno sprawami dotyczącymi relacji międzynarodowych naszego kraju, jak i tym wszystkim, co rzutuje na polską politykę zagraniczną. To było olbrzymie spektrum spraw, olbrzymie spektrum zagadnień.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra spraw zagranicznych na temat przyczyn i skali nieprawidłowości przy wydawaniu wiz pracowniczych dla obcokrajowców

Ze smutkiem muszę powiedzieć, że na tym ostatnim spotkaniu naszej komisji musimy zająć się sprawą tak bulwersującą dla opinii publicznej, jak sprawa wydawania w sposób niekontrolowany wiz dla obcokrajowców, co zagraża nie tylko naszej pozycji w Unii Europejskiej, ale także jest bardzo poważnym wyzwaniem, jeżeli chodzi o rynek pracy i rynek nauki w Polsce, do tego prowadziło, jak słyszymy z doniesień medialnych, do zachowań o charakterze korupcyjnym. O tym będziemy rozmawiać w punkcie pierwszym, który niniejszym otwieram, z takim krótkim wstępem.

Proszę państwa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych w końcu pod naciskiem opinii publicznej w Polsce zdecydowało się opublikować ostateczne dane, jak to wyglądało w ostatnich latach, jeżeli chodzi o przyznawanie i wiz schengeńskich, i wiz krajowych w ciągu ostatnich 30 miesięcy w Polsce. W sobotę ukazał się komunikat, z którym mieliśmy okazję się zapoznać, z którego to komunikatu wynika, że w ciągu 30 ostatnich miesięcy wydano 2 miliony wiz schengeńskich, mówię o samych wizach schengeńskich. Po odliczeniu wiz udzielonych naszym przyjaciołom, Ukraińcom, Białorusinom, wychodzi, że ok. 250 tysięcy wiz – to jest niemało, bo to jest ćwierć miliona – zostało udzielonych obywatelom krajów afrykańskich i azjatyckich, a zatem skala tych przyjazdów do Polski byłą skalą ogromną. Wprowadzony system, za pomocą którego liczni pośrednicy, bardzo często, w znacznej większości nielicencjonowani, przygotowywali materiały wizowe dla polskiego systemu konsularnego, był w wysokim stopniu korupcjogenny. Nie ma wątpliwości co do tego, że wśród tych pośredników zdarzały się, i to na dużą skalę, zachowania o charakterze korupcyjnym. Równocześnie zostaliśmy zbulwersowani w Polsce informacjami o tym, że toczą się postępowania prokuratorskie i zostali zatrzymani także polscy obywatele w związku z zachowaniami o charakterze korupcyjnym tutaj, w Polsce. To jest historia, która nie będzie miała swojego końca w najbliższym czasie, tak jak chciałby tego minister spraw zagranicznych. To jest historia, która będzie musiała być do głębi wyjaśniona. Na pewno nie będziemy w stanie tego zrobić na dzisiejszym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych.

Ja chciałbym włączyć do tego posiedzenia jeszcze trzeci wątek, wątek, który w ostatnim czasie coraz częściej się pojawia, mianowicie wątek bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa naszych obywateli i bezpieczeństwa obywateli innych krajów Unii Europejskiej, czyli wątek kontroli osób, które wjeżdżają, pod kątem ich związku z grupami przestępczymi, a może także związku z grupami o charakterze terrorystycznym. Wszystko wskazuje na to, że nasze służby nie miały wystarczającego wglądu w procedury przyjmowania wniosków i udzielania zgód na pobyt w naszym kraju, bo samych wiz pracowniczych w 2020 r., jak państwo pewnie wiedzą z danych Eurostatu, Polska wydała prawie 55% z wszystkich wiz pracowniczych udzielonych przez kraje Unii Europejskiej, a w 2021 r. ten poziom wzrósł do 59% i zamknął się niebagatelną liczbą 790 tysięcy wiz pracowniczych. Tak więc przy takiej skali przedsięwzięcia jest mało prawdopodobne, aby w tym systemie wszyscy wjeżdżający na teren Rzeczypospolitej Polskiej i podejmujący w Polsce pracę obywatele innych krajów mogli być skutecznie skontrolowani przez nasze służby.

A zatem chciałbym, żebyśmy dzisiaj mówili o 3 zasadniczych wątkach tej afery wizowej. Chciałbym może prosić moich kolegów o rozszerzenie tego spektrum spraw, zanim oddam głos panu ministrowi Jabłońskiemu.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, proszę.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta sprawa jest sprawą, która ma prawo Polaków bulwersować. Ona w oczywisty sposób dotyka kilku obszarów polskiej polityki, ponieważ ona dotyka nie tylko polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, ona dotyka także w bardzo istotnym stopniu polskiej polityki społecznej i gospodarczej. Oto bowiem ta najbardziej liberalna polityka imigracyjna, jeśli chodzi o pracowników, w całej Unii Europejskiej, która jest prowadzona w Polsce, ja powtórzę, to najbardziej liberalna polityka wpuszczania na terytorium Unii Europejskiej pracowników z innych krajów. Liczby nie kłamią, te liczby, o których mówił pan przewodniczący, pokazujące procent, jaki polskie wizy pracownicze stanowią w ogólnym wolumenie wiz w całej Unii Europejskiej. Ten procent poraża. Nie wiem bowiem, czy w jakiejkolwiek innej dziedzinie rządowi Prawa i Sprawiedliwości udało się osiągnąć 50% wydolności innych krajów Unii Europejskiej…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Prawie 60%.)

…czy prawie 60%. Czy my potrafimy mieć np. produkcję na poziomie 60% Unii Europejskiej? A może moglibyśmy mieć np. inflację 60% niższą niż w Unii Europejskiej? Nie, w ósmym roku rządów Prawa i Sprawiedliwości pan minister Rau może się pochwalić tym, że 60% wiz dla obywateli spoza Unii Europejskiej przyznaje Rzeczpospolita Polska. 60%, proszę państwa, blisko 60% w całej Unii Europejskiej.

Oczywiście my, jako opozycja, mamy dziś pokusę zwracać uwagę wyłącznie na korupcyjny charakter tego skandalu, bo nawet rząd przyznaje, że mówi o kilkuset – nie dajmy się oszukać, było ich na pewno więcej, ale przyznajmy, że sukcesem jest ustalenie kilkuset – ewidentnych przypadkach, powtórzę, konkretnych przypadkach, w których doszło do złamania prawa i korupcji. Jeśli bowiem Centralne Biuro Antykorupcyjne wkracza do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to znaczy, że sytuacja jest poważna.

Ale nie dajmy się zwieść, że ten wymiar, wymiar konkretnego przestępstwa konkretnych urzędników, choć niewątpliwie ważny i skandaliczny, jest wymiarem nr 1 tej całej afery. Nie, proszę państwa, bowiem skala zjawiska musi sugerować, że chodzi tu o coś więcej, chodzi tu już o proces inżynierii społecznej dokonywanej na polskim społeczeństwie. Nie można bowiem, proszę państwa, na poziomie podejmowania strategicznych decyzji dotyczących państwa polskiego podejmować decyzji o tym, że zaprasza się do naszego kraju, wydaje się 700 tysięcy wiz pracowniczych dla ludzi kompletnie spoza kręgu kulturowego, do którego mają przyjechać, a z drugiej strony nie czyni się nic, by tych ludzi przygotować na spotkanie z polską kulturą, z polskim językiem i z polskim obyczajem. Jednocześnie nie przeznacza się żadnych pieniędzy na proces przygotowania Polaków na taką rzeszę imigrantów, taką rzeszę ludzi z innych kręgów kulturowych. Czymże w takim razie, proszę państwa, jest, dodając dwa do dwóch, taka polityka? Powtórzę, nie chodzi o kilkaset wiz, które ktoś przehandlował na boku, gdzieś na stoliku w afrykańskim kraju, choć oczywiście i te przypadki pohańbienia Rzeczypospolitej muszą być osądzone, potępione i ukarane. Chodzi tu, podkreślę, o proces mający znamiona inżynierii społecznej, zmiany struktury społeczeństwa polskiego bez kompletnego przygotowania na to tego społeczeństwa. Proszę państwa – i zachęcałbym polityków Prawa i Sprawiedliwości do odwiedzenia takich miejsc, choćby w Płocku, gdzie już się tworzą osiedla dla robotników z innych krajów – już dzisiaj jedyna polityka, jaka jest w tym względzie prowadzona, to jest polityka, która na Zachodzie doprowadziła do klęski, polityka tworzenia gett dla imigrantów. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość bardzo chętnie krytykuje porażki polityki imigracyjnej państw zachodnich i o dziwo, powiem szczerze, niejednokrotnie Prawo i Sprawiedliwość ma rację, ponieważ tak, to prawda, w wielu krajach zachodnich polityka imigracyjna poniosła porażkę, ale źródła tej porażki tkwią w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość, mając tę świadomość, powtarza w zupełnie innych warunkach błędy Zachodu i funduje Polsce podobne konflikty, które dzisiaj widzimy na Zachodzie? Ja tego zrozumieć nie potrafię.

Bardzo apelowałbym do państwa, abyśmy wyraźnie oddzielali 2 aspekty tej afery: jeden niewątpliwie kryminalny, jeden niewątpliwie mafijny, z całą pewnością mający charakter międzynarodowej szajki handlującej polskimi wizami. I to nie jest śmieszne, że polski wiceminister spraw zagranicznych jest zamieszany w sprawę fejkowych bollywoodczyków próbujących przez Meksyk dostać się do Stanów Zjednoczonych. Bo chyba wolimy sytuacje, w których polski minister opowiada o nieistniejących państwach i po prostu sam siebie kompromituje, niż tego typu akcje, które kompromitują całą Rzeczpospolitą.

Ale, proszę państwa, dobra wiadomość brzmi tak: już niebawem nie będziemy musieli wybierać pomiędzy ministrem spraw zagranicznych, który bełkocze o krajach, które nie istnieją, a ministrem spraw zagranicznych, który nie wie, że 250 tysięcy ludzi spoza Unii Europejskiej dostało wizy do Polski. Będziemy mogli mieć rząd, który zadba o polskie interesy. I w ósmym roku swojego istnienia szef takiego rządu nie będzie musiał wymieniać kolejnych stolic, mówiąc, że nie będzie słuchał od nich poleceń, i nie będzie musiał wymieniać kolejnych stolic, pokazując, gdzie są wrogowie tego rządu. To przypomnijmy sobie z przemówienia pana premiera Morawieckiego, dziękując mu skądinąd za dzisiejsze słowa prawdy o tym, że należy się obawiać powrotu Prawa i Sprawiedliwości do władzy. Przypomnijmy, o czym mówił premier Morawiecki, przypomnijmy, gdzie są wrogowie. Nie będziemy słuchać Waszyngtonu, nie będziemy słuchać Moskwy, nie będziemy słuchać Brukseli, nie będziemy słuchać Kijowa. Moskwy – bardzo słusznie, ale jeżeli nie będziemy słuchać Moskwy, to nie powtarzajmy za Moskwą, że Unia Europejska to zło, nie powtarzajmy za Moskwą, że będziemy blokować wejście Ukrainy do Unii Europejskiej.

Tak, proszę państwa, afera wizowa to jest poważna afera, ale dużo poważniejszą aferą jest, podkreślę, nie tylko wymiar korupcyjny tej całej kwestii, ale jej absolutnie potężny państwowy wymiar.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jedną z podstawowych prerogatyw każdego państwa, zwłaszcza państwa demokratycznego, jest kontrola swoich granic. Za rządów PiS w ostatnich latach państwo polskie przestało kontrolować swoje granice, przestało mieć kontrolę nad tym, kto i na jakich zasadach wjeżdża do Polski, ale również dzięki temu, że jesteśmy w strefie Schengen, wjeżdża do Unii Europejskiej.

Stało się to z różnych powodów, o których sporo mówili pan przewodniczący Klich i pan marszałek Kamiński. Ja je krótko streszczę. Po pierwsze, skala imigracji, zwłaszcza imigracji pracowniczej. Szanowni Państwo, to nie jest normalne, że w ostatnich latach państwo polskie wydawało ponad połowę wiz pracowniczych w Unii Europejskiej, w roku 2020 – 55%, w roku 2021 – prawie 60%. Nie mamy danych, ponieważ polski rząd nie przekazał ich Eurostatowi, za rok 2022. Prawdopodobnie był to jeszcze wyższy odsetek. W liczbach bezwzględnych w 2021 r. było to 790 tysięcy takich wiz. Dla porównania podam, że Niemcy wydały takich wiz pracowniczych 18 tysięcy 300, kilkadziesiąt razy mniej, a Francja, tak wypominana w propagandzie telewizji rządowej, kiedyś publicznej, TVP, wydała takich wiz 37 tysięcy, ponad 20 razy mniej. Oczywiście nie wszystkie przypadki z tych setek tysięcy to jest korupcja. Jeśli chodzi o korupcję, to z całą pewnością ma ona większy wymiar niż tych kilkaset przypadków, do których rząd się przyznaje, ale zapewne nie jest to kilkaset tysięcy osób. Na pewno działały gangi załatwiaczy polskich wiz zarówno w Azji, jak i w Afryce. Widać to chociażby w internecie, w filmach instruktażowych o tym, jak załatwić sobie za pieniądze, czasem bardzo duże pieniądze, kwoty sięgające kilkudziesięciu tysięcy lub kilkunastu tysięcy dolarów, polskie wizy. Pewnie to nie była skala kilkuset tysięcy, może kilku, może kilkudziesięciu. Niezależnie od tego to jest bardzo niepokojące, to, jak można załatwiać w polskich placówkach w Azji i w Afryce za grube pieniądze polskie wizy, dzięki którym, żeby była jasność, większość z tych osób do Polski wjechała, a potem rozpłynęła się po krajach Zachodu, gdzie zapewne są ich krewni czy znajomi.

I żeby też była jasność, to nie jest tylko patologia MSZ, co do którego wiemy na 100%, że przynajmniej jeden z wiceministrów wysyłał listy z nazwiskami, ze wskazaniem, kogo należy obsłużyć poza kolejką i komu należy przyznać wizę, do Departamentu Konsularnego. Jednocześnie ten sam Departament Konsularny alarmował, że dostaje tego typu ponaglenia, żeby przyznawać polskie wizy niezidentyfikowanym osobnikom, których nikt nie sprawdził, z Ministerstwa Edukacji Narodowej kierowanego przez pana Czarnka. Przypominam państwu również korespondencję między ministerstwem rolnictwa a Ministerstwem Spraw Zagranicznych z września 2020 r., kiedy to wiceminister Lech Kołakowski pisał do ministra Raua: proszę o pilne otworzenie czy ułatwienia w rynku dla pracowników z krajów azjatyckich i afrykańskich.

Proszę państwa, jeszcze ważna rzecz, kiedy to się działo. CBA twierdzi, że służby zajęły się tym procederem po sygnałach sojuszników zaniepokojonych, że nagle na ich terytoriach pojawiają się tysiące przez nikogo niesprawdzonych przybyszów z Azji i z Afryki, w lipcu 2022 r. Te sygnały były wcześniej, to też wiemy. Otóż pan Kołakowski pisze do MSZ we wrześniu 2022 r., czyli 2 miesiące później, a pan Wawrzyk wydaje dyspozycję, żeby ściągać imigrantów, rzekomych, fałszywych filmowców z Indii, w listopadzie 2022 r., czyli 4 miesiące po tym, jak rzekomo służby się za to zabrały. Czyli co? To państwo nie działa? Służby nie ostrzegają, że ten proceder istnieje?

Jeszcze raz: skala tej imigracji, to, że część tej imigracji została załatwiona za łapówki, i wreszcie to, że w różnych polskich ministerstwach były bardzo wysoko postawione, bo co najmniej na szczeblu wiceministrów, osoby, które wymuszały czy nalegały, czy wywierały naciski na to, żeby tym grupom te wizy przyznać.

Ja mam do pana ministra 3 pytania. Panie Ministrze, czy pan się zgodzi, że skala – mówimy o setkach tysięcy, blisko milionie, przypominam, że w 2021 r. było to 790 tysięcy – przyznawania wiz pracowniczych w Polsce, sięgająca 60% wszystkich w Unii Europejskiej, jest to patologia? Chciałbym usłyszeć od pana komentarz w tej sprawie. To po pierwsze.

Po drugie, kiedy były sygnały od sojuszników? Pytam, bo tutaj są niepełne dane. Wiadomo, że co najmniej w 2021 r. Wiadomo też, że od Stanów Zjednoczonych, od Niemiec i od Szwecji. Czy jeszcze od kogoś innego? Sygnały o tym, że na ich terytoriach pojawiają się w zatrważających ilościach osoby z polskimi wizami.

I wreszcie, po trzecie, mam informację, że pan Wawrzyk nie był jedynym członkiem kierownictwa MSZ, który wydawał Departamentowi Konsularnemu tego typu polecenia. Mam do pana pytanie: czy pan albo jakiś inny wiceminister lub minister wydawał Departamentowi Konsularnemu MSZ polecenia obsłużenia poza kolejką, przyspieszenia i przyznania wiz dla grup kilkudziesięcio- lub kilkusetosobowych? I nie chodzi mi, Panie Ministrze, o przypadki uzasadnione, takie jak np. ewakuacja naszych współpracowników z Afganistanu w 2021 r. albo przypadki osób z Ukrainy, które oczywiście uciekały także przed 2022 r. z terytoriów zagrożonych przez Federację Rosyjską. Chodzi mi o przypadki z dalekich krajów, z Azji i z Afryki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oddajemy głos panu ministrowi Jabłońskiemu z prośbą o stosowną informację.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Ja tutaj rzeczywiście przyszedłem w imieniu ministra spraw zagranicznych, żeby przedstawić państwu informację, informację na temat sprawy, która jest niezwykle bulwersująca, której skala rzeczywiście jest ogromna i bezprecedensowa, przynajmniej ja sobie nie przypominam w ostatnich latach takiej skali kłamstwa, jakie dzisiaj przez ludzi Platformy i innych partii opozycyjnych jest przedstawiane publicznie.

(Senator Michał Kamiński: Panie Przewodniczący, ja mam prośbę do pana, żeby pan uniemożliwił…)

Proszę mi nie przerywać. Ja wiem, że państwo będą przerywać…

(Senator Michał Kamiński: …lżenie polityków opozycyjnych przez tego pana.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę stosować się do reguł w tej komisji, bo od samego początku zawsze było tak, że mówimy o faktach, a nie używamy inwektyw.

Senator Michał Kamiński:

Proszę, Panie Przewodniczący, uświadomić temu panu, że nie jest w swoim gronie knajackim Prawa i Sprawiedliwości, tylko w Senacie Rzeczypospolitej i aby odnosił się do nas nie jak do ludzi gorszego sortu, jak mawia jego lider, tylko jak do senatorów i przedstawicieli wolnego kraju.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę obydwu panów o to, aby się stosowali do tej żelaznej zasady, że mówimy o faktach, a nie używamy w stosunku do siebie epitetów.

Panie Ministrze, proszę kontynuować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Nie dziwię się tej nerwowej reakcji, bo wiem, że wielu z polityków po drugiej stronie boi się prawdy, boi się faktów.

Panie Przewodniczący, w tej części wstępnej padały tu takie określenia jak bełkot, jak patologia. Pan senator Kamiński zarzuca mi, że obracam się w knajackim środowisku. Ja nie wiem, w jakim środowisku obraca się pan senator, nie interesuje mnie to. Ja jestem tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej jako przedstawiciel ministra spraw zagranicznych po to, żeby przedstawić wam fakty i zdementować wasze kłamstwa. Kłamstwo to nie jest epitet, to jest sformułowanie.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Panie Ministrze, bardzo proszę o to, żeby pan…)

Ja wiem, że będziecie mi przerywać, i wiem, że będziecie chcieli zakrzyczeć te fakty…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Pan został zaproszony tutaj…)

…bo się boicie prawdy.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Panie Ministrze, pan został zaproszony, żeby…)

(Senator Marcin Bosacki: …Przedstawiać swoje fakty.)

Ale ja będę… Możecie panowie mówić jeden przez drugiego.

(Przewodniczący Bogdan Klich: …I o taką informację prosimy.)

Dopuściliście się panowie nawet w tych wstępnych wypowiedziach już kilku kłamstw, które stanowią dopełnienie tej potężnej skali patologicznego kłamstwa, którego Platforma dopuszcza się w sprawie wiz.

Pierwsze kłamstwo. Pan przewodniczący…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy to jest jedyne, co pan jest w stanie powiedzieć tytułem informacji o tym, co zbulwersowało…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Panie Przewodniczący…)

…w takim stopniu opinię publiczną? Naprawdę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Przewodniczący, jeżeli pan będzie mi przerywał, będzie pan potwierdzał to, że boicie się tego, co ja chcę powiedzieć, bo ja nawet pierwszego zdania nie skończyłem, a już pan senator Kamiński zaczął pokrzykiwać o jakichś knajackich zwyczajach, które są…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, zaprosiliśmy pana i powitaliśmy pomimo to, że 2 dni temu dostaliśmy informację o tym, że nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie będzie na tym posiedzeniu komisji. Tym bardziej zatem proszę pana o przedstawienie informacji na temat tzw. afery wizowej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Ja rozumiem, że panom, państwu zapewne nie podoba się to, co ja mówię, rozumiem, że obawiacie się tych faktów, ale uprzejmie proszę, bo to jest nie dla panów, nawet nie dla osób, które są w tej sali, to jest informacja dla ludzi, którzy nas oglądają, dla polskiego społeczeństwa.

Pan przewodniczący choćby dzisiaj w tej wstępnej wypowiedzi sformułował taką tezę, że pod naciskiem opinii publicznej MSZ przedstawił jakieś dane. Szanowny Panie Senatorze, Szanowny Panie Przewodniczący, dane na temat liczby wiz wydanych przez Polskę, z podziałem na obywatelstwa, są dostępne publicznie od marca, są dostępne publicznie na stronie „Otwarte dane”, i panowie o tym świetnie wiecie, tylko kreujecie opowieść, że ktoś coś ukrywa, że ktoś ukrywa skalę. Okłamujecie opinię publiczną, mówiąc, że te dane są większe niż w rzeczywistości. Tak więc ja przedstawiam informację…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, w sobotę został przedstawiony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych komunikat podsumowujący liczbę wydanych wiz za 30 miesięcy. Taki komunikat został wydany w sobotę w ubiegłym tygodniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

A ja dzisiaj również przedstawiam informację, ale to nie jest pierwsza data, kiedy te informacje się pojawiły, a pan mówi, że dopiero pod naciskiem opinii publicznej, dopiero teraz. Tak więc informuję pana przewodniczącego, informuję państwa senatorów, ale przede wszystkim informuję opinię publiczną, że dane na temat liczby wiz wydawanych przez Polskę, wszystkich wiz, nie tylko pracowniczych, ale także turystycznych, studenckich, tranzytowych i szeregu innych – w ustawie są 33 kategorie celu wizowego – wszystkie te dane są publicznie dostępne.

W tej chwili mamy do czynienia z próbą przedstawienia takiej sytuacji, jakby w Polsce dochodziło do nieprawidłowości na skalę kilkuset tysięcy. Te liczby się bardzo różnią. Tylko w tych wstępnych słowach padły takie sformułowania, że to było 250 tysięcy, jeden z panów senatorów mówił, że Polska wydała nawet 700 tysięcy wiz pracowniczych. Szanowni Państwo, trzeba zacząć od zdementowania tych kłamstw, które politycy Platformy sączą do głów obywateli Polski. Są tutaj 2 cele: pierwszy to zafałszowanie rzeczywistości w kontekście liczb, drugi to zafałszowanie programu politycznego Platformy. Ten pierwszy cel sprowadza się do tego, żeby przedstawić wyrwane z kontekstu liczby, nieodzwierciedlające rzeczywistości, jako liczby osób, które rzekomo wjechały do Polski. Pierwszy taki przypadek miał miejsce kilka tygodni temu, kiedy zaczęła krążyć zmanipulowana grafika, pokazująca liczbę 136 tysięcy zezwoleń na pracę. Politycy Platformy i innych partii opozycyjnych przedstawiali tę grafikę jako dowód na to, że rzekomo 136 tysięcy osób z tych państw, w których część obywateli jest muzułmanami, wjechało do Polski. I jest to, Drodzy Państwo, nieprawda. Podam przykłady, dlatego że obywatele na to zasługują i to są dane dostępne również publicznie. Na tej liście jest 20 krajów. Przykładowo takie państwo jak Pakistan, tam figuruje liczba 4 tysiące 645 zezwoleń na pracę. Ta liczba jest prawdziwa. Zezwolenie na pracę to jest pierwszy krok w procedurze uzyskania wizy, jest warunkiem uzyskania wizy, ale wcale tej wizy nie gwarantuje. Ile wiz otrzymali w 2022 r. obywatele Pakistanu w celu pracowniczym? Otóż, Drodzy Państwo, otrzymali tych wiz 214, a zatem 5%. Podobne statystyki dla Nigerii. Na 1 tysiąc 611 zezwoleń 46 wydanych wiz – 3%. To jest ten kraj afrykański, o którym mówił pan senator Kamiński, że tam były stragany. Tak, proszę państwa, były stragany, bo są nieuczciwi pośrednicy, są firmy, które wyłudzają od ludzi pieniądze i rzeczywiście narażają tych ludzi na koszty finansowe, ale to są nieuczciwi pośrednicy w różnych państwach. Polskie państwo rygorystycznie to kontroluje. I mamy taki efekt, że w zeszłym roku wiz pracowniczych dla obywateli Nigerii wydano 46, a wszystkich wiz, także studenckich, turystycznych, tranzytowych, wszystkich wiz dla wszystkich obywateli Nigerii – 1 tysiąc 16. To jest rzeczywista skala. Gdy więc słuchacie państwo tych opowieści o tym, jakie to setki tysięcy imigrantów do Polski wjeżdżają… Po pierwsze, Szanowni Państwo, ustawa o cudzoziemcach, opisująca, jakie są cele uzyskiwania wiz, wymienia tych celów 33, tam są cele turystyczne, na leczenie, studenckie, tranzytowe itd., itd. Nie każdy, kto przyjeżdża do Polski, np. turysta, jest migrantem. Ktoś może tak uważać, może uważać, że ktoś tam przyjechał do nas na weekend, jest migrantem na weekend, a po tym weekendzie wyjeżdża. Te liczby, które są podawane, dotyczą wszystkich wiz, wiz pracowniczych jest w tej liczbie bardzo mało.

Padała też informacja o tym, że Polska wydaje rzekomo najwięcej wiz pracowniczych w strefie Schengen. Drodzy Państwo, polityka migracyjna pomiędzy poszczególnymi krajami Unii Europejskiej zasadniczo się różni. Do krajów takich jak Francja, jak Niemcy wjazd w zasadzie z całego świata jest dużo łatwiejszy niż do Polski. Tam są wydawane wizy na różne cele, zezwolenia na pobyt. To są również dane Eurostatu, ja je państwu przytoczę, bo to też, jak myślę, oddaje skalę. Mam dane od 2017 r. Wiz Schengen Francja wydała wtedy 3,6 miliona, Niemcy – 2 miliony, Włochy – 1,8 miliona, Hiszpania – 1,6 miliona, Grecja – 1 milion, Polska wydała wtedy 800 tysięcy wiz. Te liczby później spadały. Przejdźmy do roku 2022: Francja – 1 milion 400 tysięcy, Niemcy – 800 tysięcy, Hiszpania – 900 tysięcy, Polska – 70 tysięcy. Tak to, Drodzy Państwo, wygląda. I to są dane, które… Państwo możecie mi nie wierzyć, ale myślę, że gdy czytacie państwo w różnych mediach sprzyjających opozycji… Jest taki portal OKO.press, portal bardzo krytyczny wobec rządu, ja nie jestem jakimś wielkim fanem tego portalu, ale mamy prawo do tego, żeby każdy swoją opinię wyrażał, i mamy również prawo do tego, żeby poznawać, jakie są fakty na ten temat. Otóż portal OKO.press opublikował artykuł właśnie w tej sprawie, jak to wygląda z pozwoleniami na pobyt. Zacytuję, to nie są moje słowa, to są słowa dziennikarza portalu OKO.press na podstawie danych Eurostatu: „Raport Eurostatu jest publicznie dostępny. Zawiera dane z ostatnich 10 lat i można go przefiltrować pod kątem narodowości osób, którym wydawane są zgody na pobyt. Oby jakiś stażysta prędko zrobił Tuskowi z tych danych jakiś prosty wykres, bo póki co w migracyjnej debacie, do której wzywa Kaczyńskiego, mógłby się ośmieszyć”. A na liczbach, jak podaje Eurostat, wygląda to w taki sposób: łącznie z Iraku, Nigerii, Pakistanu w Polsce – 1 tysiąc 766, w Niemczech w tym samym czasie prawie 39 tysięcy. I to jest odpowiedź na pytanie, które padło o zaniepokojenie ze strony naszych sojuszników.

Szanowni Państwo, my się z sojusznikami regularnie konsultujemy w sprawie polityki migracyjnej, regularnie tłumaczymy, że polityka otwartych granic to jest polityka błędna. Ogłoszenie rozporządzenia… Pan oczywiście może się z tego śmiać, Panie Senatorze, ale ta polityka…

(Senator Michał Kamiński: Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, ale…)

Przepraszam, pan wchodzi w słowo. Ja tego nie robiłem…

(Senator Michał Kamiński: Nie. Pan komentuje moje zachowanie…)

Apeluję, żeby pan zachował odrobinę kultury, chociaż przez 5 minut, dlatego że…

(Senator Michał Kamiński: Ależ, Drogi Panie, ja się staram zachowywać…)

Ja panu w słowo nie wchodziłem.

(Senator Michał Kamiński: Ale pan o mnie mówi.)

Ale dobra, knajackie zwyczaje. Proszę bardzo.

(Senator Michał Kamiński: Ale pan o mnie mówi…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę kontynuować bez komentowania…

(Senator Michał Kamiński: Ale pan o mnie mówi i pan jest łaskaw…)

…wybuchów śmiechu ze strony któregokolwiek z senatorów.

Senator Michał Kamiński:

Śmiałem się tylko i wyłącznie dlatego, że mówi pan, iż jest pan przeciwny polityce, którą pana rząd prowadzi. Mnie to nieco śmieszy, ponieważ pan nam opowiada, że jest pan przeciwny polityce otwartych granic, podczas gdy dzisiaj, nieudolnie cytując różne portale internetowe, co trochę pana kompromituje intelektualnie i merytorycznie, jako ministra, bo pan powinien co innego, a nie portale internetowe cytować, usiłuje nam pan powiedzieć… Ale nawet z pana wypowiedzi wynika jasno, że prowadziliście najbardziej liberalną politykę wizową w Europie, otwieraliście polskie granice na prawo i lewo…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Panie Senatorze, przyjdzie czas na…)

…i pan dzisiaj nie zaprzeczył tym faktom. I nieudolnie…

(Przewodniczący Bogdan Klich: …przyjdzie czas na oceny.)

I nieudolnie próbuje nas pan obrażać i atakować, ale jednocześnie nawet z pana wypowiedzi przebija ogrom tej afery.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Przyjdzie czas na oceny.)

Tak, to prawda, otworzyliście polskie granice na prawo i na lewo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

A teraz bardzo proszę pana ministra Jabłońskiego o kontynuowanie wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, do tego też się oczywiście odniosę. Pan mówi, że nieudolnie cytuję. Cytuję dokładnie to, co jest napisane, dokładnie to, co jest w danych. Cytuję dane oficjalne, ale wiem, że z państwa strony często jest ogromny brak wiary w te dane oficjalne. Wy nie wierzycie w to, co mówi rząd Prawa i Sprawiedliwości, więc daję wam również to, co napisał zaprzyjaźniony, a przynajmniej sympatyzujący z opozycją portal. No, każdy może skorzystać z różnych źródeł. To nie jest tak, że to mówi tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale także krytyczni wobec nas dziennikarze.

I to jest właśnie niezwykle ważne, że my rozmawiamy z naszymi sojusznikami o tym, jak te granice powinny być uszczelnione. Ten projekt… Mówiłem na początku o przyczynie, dla której ta potężna patologiczna skala kłamstwa ma miejsce. Otóż zasadniczą przyczyną jest to, żeby powrócić do systemu, który Unia Europejska zaproponowała w 2015 r., a więc przymusowej relokacji uchodźców. Kilka miesięcy temu to rozporządzenie zostało zaproponowane i usłyszeliśmy wtedy, także ze strony wielu polityków Platformy, że Polska powinna się zgodzić, Polska nie powinna tego blokować, ponieważ na pewno, jeśli tylko poprosimy Komisję Europejską, to Komisja Europejska zwolni nas z tego obowiązku.

Szanowni Państwo, my mówiliśmy od samego początku, że nie chodzi tylko i wyłącznie o Polskę, że chodzi o fatalny schemat polityki migracyjnej w Unii Europejskiej, o to, że jeżeli Unia Europejska wysyła w świat sygnał, że będzie przyjmować imigrantów, że będzie dokonywać ich relokacji, podziału pomiędzy państwa członkowskie, to wysyła sygnał do przemytników ludzi: przysyłajcie jak najwięcej. Europa się ugnie, zgodzi się na 30 tysięcy, to oni przyślą 300 tysięcy, zgodzi się na 300 tysięcy, to przyślą 3 miliony. I to się dzisiaj, niestety, po kilku miesiącach sprawdziło. Lampedusa to jest efekt polityki Unii Europejskiej, nawet jeszcze niewdrożonej, bo jeszcze ją blokujemy, ale już zapowiedzianej. I dzisiaj toczy się wielka gra o to, żeby doprowadzić do zmiany tego rządu w Polsce, który blokuje politykę przymusowej relokacji. Platforma dzisiaj, na kilka miesięcy, a może nawet na kilka tygodni, zakłada taką maskę partii, która bardzo troszczy się o polskie granice, chociaż wszyscy obywatele pamiętają doskonale zarówno politykę z roku 2015, jak i politykę z roku 2021, kiedy polska granica była atakowana, te słowa, że należy wpuścić wszystkich ludzi, a potem się sprawdzi, kim oni są, że to są biedni ludzie szukający swojego miejsca na ziemi, ludzie, których Łukaszenka przysyłał na naszą granicę. A dzisiaj: wielcy obrońcy polskich granic.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, gdyby pan jednak zechciał pamiętać o tym, że jest pan w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie na zebraniu partyjnym PiS… Bardzo o to proszę. Nie jest pan także na wiecu. Mówimy tutaj o faktach, mówimy o źródłach i tego samego oczekujemy od pana. Pan tutaj został zaproszony po to, żeby przedstawić informację ministra spraw zagranicznych na temat przyczyn i skali nieprawidłowości w wydawaniu wiz dla obcokrajowców, i proszę się trzymać tego tematu z łaski swojej, dobra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Rozumiem, że państwu nie podoba się informacja, którą przedstawiam.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Nie. Informuję pana, że nie jest pan na wiecu partyjnym. Jest pan jednym z najwyższych urzędników państwowych i pańskim obowiązkiem jest udzielenie w Senacie informacji, a nie posługiwanie się hasłami wiecowymi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że informacja, którą przedstawiam, jest dla państwa trudna do przyjęcia, dlatego że fakty nie zgadzają się z waszą kłamliwą propagandą.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Gdyby pan zechciał w takim razie wrócić do faktów i dalej o faktach mówić, a nie mówić o kłamstwach, kłamliwej propagandzie itd., bo do tego po prostu w tej Izbie nie przywykliśmy, a pan tu nie jest po raz pierwszy i powinien pan się już nauczyć, że Senat ma swoją powagę i godność… Nie wiem, jakim językiem posługujecie się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i nie będę w to wnikał, ale tu posługujemy się językiem ludzi kulturalnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że nie przywykliście państwo do tego, żeby ktoś konfrontował wasze kłamstwa z faktami, ale proszę wybaczyć, ja nie będę tutaj pokornie tych kłamstw wysłuchiwał i udawał, że one odpowiadają rzeczywistości.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Nikt panu nie każe, Panie Ministrze, wysłuchiwać czegokolwiek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Zaprosiliście przedstawiciela ministerstwa po to, żeby fakty zostały przedstawione.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Państwa obowiązkiem jest przedstawienie informacji i bardzo proszę to zrobić, bo w przeciwnym razie wszyscy będziemy już wiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych chce ukryć prawdę za inwektywami i nie jest gotowe do tego, żeby przedstawić fakty.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Przewodniczący, no, ja rozumiem, cały czas, konsekwentne przerywanie, zakrzykiwanie bardzo dobrze świadczy o tym, kto w tej dyskusji dysponuje argumentami, a kto wyłącznie inwektywami i kto tak naprawdę obawia się prawdy, kto tak naprawdę obawia się faktów.

Dane liczbowe dotyczące wszystkich wiz wydawanych przez Polskę, z podziałem na obywatelstwa, są publicznie dostępne od marca. I myślę, że panowie, wszyscy państwo świetnie to wiecie, a ci, którzy tego nie wiedzą, to już w tej chwili się dowiedzieli. Nikt niczego nie ukrywa.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przypominam w takim razie te liczby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Możecie państwo przerywać dalej, zagłuszać prawdę.)

Nie, ponieważ pan nie chce kontynuować…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Wiem, że to jest wasza polityka.)

…tak z tego wynika, więc przypominam te liczby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Można przerywać informację.)

…za Ministerstwem Spraw Zagranicznych i proszę się do tego odnieść: 2 miliony wiz schengeńskich wydanych w ciągu ostatnich 30 miesięcy. Po odliczeniu wiz dla Białorusinów, Ukraińców, w zrozumiały sposób wydawanych na dużą skalę, prawie 250 tysięcy, ok. 250 tysięcy, czyli ćwierć miliona, dla migrantów z Afryki i Azji, czyli z innych obszarów kulturowych. Żeby być precyzyjnym, to są wasze dane, dane Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dane Eurostatu: w roku 2021 – 790 tysięcy wiz pracowniczych wydanych przez Rzeczpospolitą Polską, co stanowi trochę ponad 59% wszystkich wydanych wiz Unii Europejskiej, podczas gdy w roku poprzednim, czyli w roku 2020, ten odsetek stanowił 55%.

Bardzo proszę się do tego odnieść, czyli do własnych danych oraz danych Eurostatu, oraz do tych pytań, które zadał pan senator Bosacki. Były 3 pytania i proszę o 3 odpowiedzi, może być więcej, może być mniej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Szanowny Panie Przewodniczący, rozpoczęliście panowie posiedzenie tej komisji od wystąpień o charakterze politycznym, nasyconych również epitetami i inwektywami. Ja staram się, choć bardzo mi pan to utrudnia, przedstawiać tę informację. Rozumiem, że treść tej informacji panu nie odpowiada, że wolałby pan, żebym przyznał, że te kłamstwa, które rozpowszechniacie, są prawdziwe, ale nie mogę tego zrobić, bo rzeczywistość jest inna. I jeśli nadal będzie mi pan przerywał… Ja rozumiem tę nerwowość, rozumiem tę chęć zakrzyczenia prawdy, prezentujecie to państwo konsekwentnie od wielu tygodni, ale opinia publiczna zasługuje na to, żeby te fakty poznać.

Podałem państwu, zacząłem moje wystąpienie od przypomnienia tego praźródła manipulacji, której się dopuściliście, zestawiania pozwoleń na pracę rzekomo z liczbą osób, które do Polski przyjechały. Ta liczba, przypominam raz jeszcze, w przypadku krajów afrykańskich wynosi czasem 3%, czasem 5%, czasem 7%. Taka jest rzeczywista skala, dlatego że kontrola jest drobiazgowa. Jeśli chodzi o dane Eurostatu, to podawałem i podam raz jeszcze: Francja – 1 milion 400 tysięcy wiz Schengen, Niemcy – 800 tysięcy, Hiszpania – 900 tysięcy, Polska – 70 tysięcy. Taka jest rzeczywista skala. To nie jest tak, Drodzy Państwo, że do Polski przyjeżdża masowa liczba migrantów, a potem nagle oni gdzieś znikają, ich nie widać. Problemy z przemocą na ulicach, dzielnice, do których policja boi się wjechać, nie są w Polsce, są w innych krajach, dlatego że my prowadzimy politykę migracyjną.

Nieprawidłowości? Oczywiście, mogą się zdarzyć i jeżeli się zdarzają, natychmiast są wyjaśniane. Proszę zwrócić uwagę, na podstawie doniesień medialnych, ponieważ w tej sprawie toczy się śledztwo, co do szczegółów tego śledztwa odpowiednie służby będą informowały, ale nawet w przypadku kilkudziesięciu przypadków, kiedy taka informacja się pojawiła, natychmiast zostały wyciągnięte konsekwencje, zarówno w procedurze, w postępowaniu prowadzonym przez służby, jak i konsekwencje polityczne. Dlaczego tak jest? Jest tak dlatego, że jeżeli ktoś narusza prawo, jeżeli ktoś łamie zasady, jakie my przyjęliśmy, a te zasady to bezpieczeństwo, drobiazgowa kontrola, szczelne granice, jeśli ktoś te zasady narusza, ponosi konsekwencje. My nie udajemy, tak jak nasi przeciwnicy, że jesteśmy przeciwni imigracji tylko po to, żeby zaraz, gdybyśmy władzę zdobyli, tak jak Platforma to planuje, natychmiast zgodzić się na wszystko, co przyjdzie w ramach dyrektywy czy rozporządzenia unijnego, dlatego że my kierujemy się interesem polskim. Jeśli obce dyrektywy są z tym interesem sprzeczne, to będziemy je blokowali i zawsze będziemy działali tak, żeby Polska była chroniona.

Celem tego działania, którego dzisiaj Platforma się dopuszcza, jest zaciemnienie tego obrazu i próba wykreowania się dzisiaj, na ostatnie kilka tygodni tej kampanii, na partię, która rzekomo tych granic broni, choć wszyscy doskonale pamiętamy, jak to wyglądało. Ja mógłbym odwoływać się też do takich liczb, które były znów za waszych rządów, w roku 2014, w roku 2015 – 1,5 miliona wiz było wtedy wydawanych. Ale dlaczego tak było? Dlatego że wtedy również bardzo dużo obywateli Ukrainy docierało do Polski.

I bardzo proszę o to, żeby tymi danymi nie manipulować. Rzeczywista skala jest widoczna na ulicach polskich miast. Na ulicach polskich miast nie ma tego, co jest na ulicach niestety wielu miast w zachodniej Europie, nie ma tego, co jest w tych dzielnicach, do których czasami nawet służby danego państwa boją się wjechać. I obywatele to widzą. Będziemy to konsekwentnie dementować. Skala tej patologii, tak, skala tej patologii, którą mamy dzisiaj w przestrzeni publicznej, jeśli chodzi o kłamstwa na temat polityki migracyjnej, rzeczywiście jest bardzo duża, ale konsekwentnie będziemy je dementować i z tym walczyć, nawet jeśli…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję.)

…Platforma będzie nam przerywać, Drodzy Państwo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

A czy zechciałby pan odpowiedzieć… Pytam, bo pan już chyba czwarty raz powtórzył to samo. Ja rozumiem, że panu chodzi o to, żeby to się utrwaliło na taśmie, tyle że, Panie Ministrze, my nie prowadzimy żadnego rankingu demagogii, ale muszę powiedzieć, że gdybyśmy prowadzili, to mam wrażenie, że byłby pan co najmniej na podium, a być może zająłby pan pierwsze miejsce. My oczekujemy od pana informacji, a nie posługiwania się wyłącznie sloganami, z których w większości – nie w całości, ale w większości – składało się pańskie dzisiejsze wystąpienie. I bardzo proszę o odpowiedź na 3 pytania, które zadał senator Bosacki, ponieważ taki jest zwyczaj w tej Izbie.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Na pytanie o sygnały ze strony sojuszników już odpowiedziałem, ale chętnie powtórzę. Mamy bardzo dużo sygnałów ze strony sojuszników, cały czas, i sami takie sygnały naszym sojusznikom również wysyłamy. Cały czas mamy kontakt, mamy właściwie stały, codzienny kontakt ze służbami innych państw, i naszych sąsiadów, i naszych sojuszników w krajach nieco dalej od nas położonych. Gdy dochodzi do jakichkolwiek nieprawidłowości, informujemy się o tym wzajemnie i kanałami jawnymi, i kanałami niejawnymi. W tych sprawach, w których do nieprawidłowości dochodzi, zawsze staramy się współpracować. I zapewniam państwa, że to nie Polska jest krajem przerzutowym nielegalnych migrantów. Gdyby tak było, sytuacja byłaby zupełnie inna. Po pierwsze, byłoby to widoczne w naszym kraju, byłaby też zupełnie inna polityka wobec Polski ze strony innych państw.

Szczerze mówiąc, nie pamiętam drugiego pana pytania, Panie Senatorze.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze, drugie i trzecie pańskie pytanie.

Senator Marcin Bosacki:

Pierwsze pytanie było takie – ja je powtórzę – czy pan uważa, że skala, w której państwo polskie za rządów PiS przyznaje wizy pracownicze zgodnie… Jeszcze raz. Ja będę używał języka właściwego dyplomacji oraz właściwego Senatowi. Ponieważ pan minister mija się z prawdą i zaciemnia fakty, podając te dane, które podaje, podam jeszcze raz: w roku 2020 – 600 tysięcy tego typu wiz, to są te dane, w roku 2021 – 790 tysięcy tego typu wiz. Czy ta skala wydawania tego typu wiz przez polskie placówki – przypominam, że stanowi to ponad połowę, zgodnie z danymi, które ten rząd podał Eurostatowi, wszystkich tego typu wiz przyznawanych w Unii Europejskiej – czy pana zdaniem tego typu działalność, skala tej działalności jest powodem do niepokoju, czy jest patologią? To jest pierwsze pytanie.

Na drugie pan nie odpowiedział, ponieważ zadałem pytanie o to, od których sojuszników i kiedy państwo polskie dostało informacje. Wiemy, że dostało co najmniej od Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Szwecji, że pojawiają się u nich duże liczby niesprawdzonych imigrantów z wydanymi polskimi wizami. Pan nie odpowiedział na to pytanie.

I trzecie pytanie: czy któryś z członków kierownictwa, poza panem Wawrzykiem, o czym już wiemy z ujawnionych maili, naciskał na Departament Konsularny, aby grupom osób z krajów Azji i Afryki, które chcą wjechać do Polski i na teren Unii Europejskiej, wydać wizy? Czy pan, czy inni wiceministrowie i czy pan minister Rau? To jest moje pytanie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Odpowiadając na pierwsze pytanie… O patologii mówiłem dość dużo, mogę to powtórzyć. Rzeczywiście w tej chwili jest patologiczna skala kłamstwa, jaka jest w przestrzeni publicznej. Rozumiem, że pan wzrusza na to ramionami. No, cóż ja mogę powiedzieć?

Senator Marcin Bosacki:

Pan na żadne z moich pytań do tej pory nie odpowiedział, a mówi pan już prawie pół godziny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Możecie państwo…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja jako prowadzący nie wiem, dlaczego…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dobrze, ponieważ panowie macie zwyczaj przerywania i przerywacie mi cały czas, to ja w tej sytuacji…)

…pan senator Bosacki wzrusza ramionami…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: …nie czuję specjalnie sensu kontynuowania tej dyskusji.)

Nie da się prowadzić, Panie Ministrze, w ten sposób rozmowy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Nie da się, Panie Senatorze.)

…jeżeli pada pytanie o co innego, a pan odpowiada o czymś zupełnie innym. No, tak jesteśmy jako ludzie skonstruowani, że żeby prowadzić dialog, to musimy mieć wspólny temat.

Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bosackiego o bardzo konkretne liczby – Panie Senatorze, zechce pan pokazać – które są uwzględnione w tych danych z Eurostatu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo konkretnie odpowiadam. Rozumiem, że panom się ta odpowiedź nie podoba, bo nie podoba się piętnowanie tego, co robicie. W sytuacji gdy podajecie liczby z danych Eurostatu, w których ujęci są przede wszystkim obywatele Białorusi i Ukrainy, bo to przede wszystkim obywatele tych krajów otrzymują wizy do Polski, w przedziale 70–80%, i usiłujecie wytworzyć wrażenie, że to jest…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Mówiliśmy, że słusznie, mówiliśmy o tym. Ja to powtarzałem dwukrotnie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Może pan powtórzyć jeszcze 5 razy i może pan jeszcze 10 razy mi przerwać, Panie Przewodniczący, ale to nie zmieni mojej odpowiedzi. Rozumiem, że ona się wam nie podoba, ale cóż mogę z tym zrobić. Właśnie taka jest odpowiedź na to pytanie. Możecie uznać, że jest ona niewłaściwa.

Mieliście tu panowie wystąpienia o charakterze politycznym, a macie do mnie pretensje i pan mówi, że ja nie jestem na wiecu politycznym, choć sami również zajmujecie stanowiska polityczne i wygłaszacie tezy polityczne. Ja jestem, Szanowni Panowie, przedstawicielem resortu dyplomacji i pełnię funkcję dyplomaty, ale jestem również politykiem. W relacjach z przedstawicielami obcych państw jestem dyplomatą, w relacjach z polskimi politykami jestem politykiem, chyba że panowie chcecie, żebym was traktował jak przedstawicieli obcego państwa. Ale myślę, że to… Nie wiem, niektórzy może uznaliby, że to jest nawet bardziej uczciwe. Ale ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że jako politycy mamy prawo rozmawiać ze sobą szczerze, czasami nawet ostro, byleby to było zgodne z faktami, a ja te fakty wam podałem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

A co w drugiej sprawie? Co, jeśli chodzi o drugie pytanie senatora Bosackiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Jeżeli pan przewodniczący będzie łaskaw cały czas mi przerywać, to ja, szczerze mówiąc, nie czuję sensu, nie odczuwam… nawet nie za bardzo wiem, jak to określić. No, mówiliście panowie, że to są jakieś wysokie zwyczaje, wysokie standardy kultury. No naprawdę ja żadnemu z panów w panów politycznych wystąpieniach nie przerywałem, chociaż padały tam kłamstwa i obelgi pod adresem mojego obozu politycznego, mojego ministerstwa. Macie prawo wygłaszać takie tezy jako politycy, ale skoro apelujecie tu o kulturę, to zachowajcie ją panowie również wobec moich wypowiedzi.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dobra.

Co z drugim pytaniem senatora Bosackiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Moje odpowiedzi zostały udzielone. Z sojusznikami kontaktujemy się regularnie i te informacje są przekazywane. To, co mogę przekazać jako informację jawną, przekazałem.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to nie mam żadnej wiedzy na temat działań…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Czyli pan minister…)

Panie Przewodniczący, skoro pan mi przerywa, to może pan sam…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Czyli w sprawie drugiej…)

…będzie odpowiadał na te pytania?

(Przewodniczący Bogdan Klich: …pan odmawia odpowiedzi na pytanie. Tak rozumiem pańską wypowiedź.)

Czy pan mnie w tej chwili przesłuchuje? Czy pan jest prokuratorem?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Ja pana pytam.)

„Pan odmawia odpowiedzi na pytania”. Cóż to jest za język, Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jest konkretne pytanie, na które jest konkretna odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Ja odpowiedziałem. Odpowiedź została udzielona. Ona się panu nie podoba, rozumiem to, ale została udzielona.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan nie chce udzielić odpowiedzi na pytanie, czy poza służbami Stanów Zjednoczonych, Niemiec oraz Szwecji Ministerstwo Spraw Zagranicznych było informowane o skutkach tego mechanizmu sprowadzania do Polski, a także na teren Schengen, takiej masy imigrantów. Czy były jakieś interwencje?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Jakiej masy imigrantów?)

No, powiedzieliśmy sobie, sami państwo przyznają, 2 miliony udzielonych wiz schengeńskich w ciągu ostatnich 30 miesięcy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dobrze, to ja zaraz jeszcze raz odpowiem.)

…w tym 250 tysięcy dla osób spoza, że tak powiem… z Afryki i z Azji. Nie mówimy o Białorusinach, nie mówimy o Ukraińcach, mówimy o tej konkretnej liczbie osób. Czy sojusznicy interweniowali w tej sprawie, poza tym, o czym wiemy, to znaczy poza służbami Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Szwecji? O to pytał senator Bosacki. Tak?

(Senator Marcin Bosacki: I kiedy były pierwsze sygnały?)

I kiedy były pierwsze sygnały?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Tłumaczę po raz kolejny. Ta masa wiz Schengen to są wizy wydawane, po pierwsze, także obywatelom Białorusi i Ukrainy, po drugie, to są wizy również o innym charakterze niż pracownicze. Czy turysta według panów jest migrantem? Być może tak, być może w tej zakrzywionej rzeczywistości, którą panowie staracie się innym przedstawić jako realną, turysta też jest migrantem. Czy student jest migrantem? No, na jakiś czas jest, jak studiuje. Czy inna osoba, która przejeżdża przez nasze terytorium, korzystająca z wizy tranzytowej jest migrantem? Pewnie na kilka godzin jest. Nie ma mowy o żadnej masie migrantów. Jeśli więc pytanie brzmi: kiedy pojawiły się sygnały od naszych sojuszników o masie imigrantów z Polski? To odpowiedź brzmi: nigdy, dlatego że nigdy takich sygnałów nie było. A sygnały o tym, że są różne nieprawidłowości, że 1 osoba, 2 osoby czy 5 osób, które gdzieś zostały zatrzymane, miały polską pieczątkę w paszporcie… No, takie sygnały pojawiają się regularnie i zawsze je weryfikujemy. A więc jeśli miałbym powiedzieć, kiedy były pierwsze sygnały, to myślę, że musielibyśmy tu wrócić do momentu, kiedy Polska w ogóle zaczęła wydawać wizy, bo wtedy zaczęły się pojawiać pierwsze nieprawidłowości. Zawsze tak jest, że gdy działa system, to zdarzają się nieprawidłowości.

Odpowiadając na pytanie pana senatora odnośnie do nieprawidłowości w ministerstwie, powtarzam, że nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Jeżeli służby będą takie działania podejmować, z pewnością będą to wyjaśniały. Ale znów mam wrażenie, że panowie staracie się tu działać jako osoby, które będą tu kogoś przesłuchiwać, będą domagać się podawania takich czy innych informacji, chociaż wielokrotnie już je słyszeliście, właśnie po to, żeby ta wizja rzeczywistości, którą przedstawiacie, miała się jakoś utwierdzać, potwierdzać, że to ma coś wspólnego z faktami. Otóż, Panowie, odpowiedź moja, która została udzielona – mówiłem tak od początku, od momentu, kiedy pojawiły się te pierwsze zmanipulowane informacje o pozwoleniach na pracę – to są fakty, to są fakty. Jeżeli wy te fakty odrzucacie, chcecie je w tej chwili zagłuszyć czymś innym, mówicie, że ileś tam milionów… wprawdzie 80% to są Ukraińcy i Białorusini, ale to nie jest ważne, bo Polska jest liderem… Drodzy Państwo – zwracam się w tej chwili do wszystkich, którzy nas słuchają – zachęcam do zapoznania się ze stroną dane.gov.pl, „Otwarte dane”. Od marca tego roku wszystkie dane są dostępne, każdy może sprawdzić, ile było tych wiz. Nigeria – wracamy do tego, stragany przed polską ambasadą. Ile wiz pracowniczych wydano? 46 sztuk. A dla całego kraju łącznie 1 tysiąc. Jeśli to jest masa imigrantów, to myślę, że inaczej rozumiemy tę definicję, a jeśli tak, to z pewnością w sytuacji naszych zachodnich sąsiadów trzeba by mówić o masie do potęgi dziesiątej czy dwudziestej. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pan senator Kamiński ma głos.

Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

Panie Ministrze, ja w sprawie tej Kenii. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że tam ta liczba realnie wydanych wiz jest dużo mniejsza od tych… Gdyby pan był łaskaw przypomnieć te liczby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Ja mówiłem o Nigerii.)

Tak, o Nigerii. Przepraszam. Ile zezwoleń…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Według danych za rok 2022 zezwoleń na pracę zostało wydanych 1 tysiąc 611 – to jest ta grafika, którą zresztą państwo też rozpowszechnialiście – wiz pracowniczych krajowych i Schengen łącznie – 46, a zatem 3%. Takie są dane z Nigerii.

(Senator Michał Kamiński: Czyli, mówiąc krótko, ponad 1 tysiąc Nigeryjczyków czeka teraz na zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości.)

Szanowny Panie, to są dane za rok 2022, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość.

(Senator Michał Kamiński: No właśnie.)

Gdyby rządziła Platforma, prawdopodobnie ten wskaźnik byłby dziesięciokrotnie większy.

(Senator Michał Kamiński: No, na pewno nikt by nie handlował polskimi wizami na bazarze, z całą pewnością.)

Wie pan…

(Senator Michał Kamiński: Nie sądzę też…)

Ja panu podaję dane za rok 2022.

(Senator Michał Kamiński: Tak, i wtedy z całą pewnością…)

Za rok 2023 są…

(Senator Michał Kamiński: Ale nie… Dziękuję.)

Dane za rok 2023 też są aktualizowane.

Senator Michał Kamiński:

Panie Ministrze, ja nie zarzucam panu kłamstwa. Ja panu dziękuję za te dane, ponieważ pan tak naprawdę część naszych informacji, niechcący być może, potwierdził. A więc dziękuję. Ja akurat nie czynię panu zarzutu z faktu, że pan miał polityczne wystąpienie. No, to jest jasne, ja akurat w tej sprawie się z panem zgadzam, pan również ma prawo być politykiem. Szkoda tylko, że pan broni złej polityki, ale prawo do bycia politykiem pan oczywiście ma i żaden…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Bronię Polski, żebyście wy nie decydowali w tych politycznych sprawach, bo to byłaby tragedia.)

Panie Ministrze, to ja też bym pana zachęcał…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Jeszcze raz bardzo proszę…)

Bo jeżeli mówimy o tym, w jakim kraju żyjemy, to ja bym pana zachęcał, żeby pan zamówił sobie… Wiem, że pan ma limuzynę. Ja też mam, więc to nie jest przytyk, ale gdybyśmy na chwilę wysiedli z naszych limuzyn, gdyby pan chciał zamówić sobie Ubera, żeby wrócić do MSZ… Ja bym chciał, żeby pan… Pan zna angielski, ja co do tego nie mam wątpliwości, ale niech pan się postara dogadać z jakimkolwiek uberowcem, który miałby pana zawieźć do MSZ. A ponieważ pan zna języki, może pan zapytać…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Najczęściej są to obywatele Ukrainy i Białorusi.)

Nie, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Nie tylko, ale najczęściej to są obywatele Ukrainy, Białorusi i Gruzji.)

Niestety, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Taka jest prawda.)

…pan mówi o sytuacji sprzed 2 lat. Bardzo wielu mężczyzn ukraińskich – i słusznie – nie jeździ już w polskim Uberze, tylko czyni to, co powinni czynić wszyscy mężczyźni, kiedy ich kraj jest atakowany i trzeba go bronić. Co do tego akurat się zgadzamy, jesteśmy po tej samej stronie – i chwała Bogu.

Ja mówię o tym, że dzisiaj w polskich taksówkach jeżdżą obywatele Pakistanu, Uzbekistanu, Turkmenistanu. To są ludzie bardzo często niemówiący w języku polskim, bardzo często niemówiący w języku angielskim, ba, często niemówiący nawet w języku rosyjskim. I my możemy przerzucać się, Panie Ministrze, danymi, ale ja po prostu mówię każdemu, kto nas słucha: zamówcie Ubera i zobaczcie, jakie imię się wyświetli, jaki kierowca do was przyjedzie, a później włączcie sobie nagranie, na którym pan minister mówi, że nie ma afery i to wszystko wymyśliła Platforma Obywatelska. Natychmiast zamówcie Ubera, zobaczcie imię kierowcy Ubera i wtedy znowu posłuchajcie pana ministra, który mówi, że nie ma afery, a to wszystko wymyślili Tusk, Kamiński, Klich, Platforma Obywatelska i jeszcze inni. A później znowu spróbujcie zamówić sobie Ubera – zobaczycie imię Abdullah – i znowu posłuchajcie pana ministra, który wam powie, że nie ma żadnej afery. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę panów, abyście…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: No dobrze, ale ja chciałbym się odnieść. Czy mogę? Nie będzie tutaj żadnych ataków ad personam.)

Panie Ministrze, bardzo proszę, bo był głos…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo krótko. Wie pan, Panie Marszałku, oczywiście jest tak, że w Polsce są obcokrajowcy. To nie jest jakieś sensacyjne odkrycie, Panie Marszałku. Są tu obcokrajowcy z bardzo wielu krajów, właściwie z całego świata. My jednak mówimy o skali, mówimy o mechanizmie, o tym, w jaki sposób te osoby do Polski docierają.

Różnica jest taka, jak podawałem. Starają się o pracę, dostają tu zezwolenie – to ten pierwszy etap – i następnie… Podawano przykład Nigerii – 3%, przykład Pakistanu – 5%. Dostają zezwolenia i w takiej skali wjeżdżają. A różnica między tą polityką a polityką, którą chce narzucić Polsce Unia Europejska, jest taka, że Unia Europejska proponuje przymusową relokację imigrantów niezależnie od tego, czy oni przyjeżdżają do pracy, czy nie, czy są skontrolowani, czy nie. Po prostu określona liczba ma być przymusowo relokowana do Polski. I takiej polityki chciała Platforma w 2015 r., na to się Platforma zgodziła. Teraz znowu próbowano doprowadzić do tego, żebyśmy się zgodzili na to rozporządzenie. To jest ten spór, to jest różnica.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, jest taka zabawa dziecięca, która polega na odpowiadaniu „pomidor”. No, powtarza się wciąż ten sam tekst. Nie chcemy się w to bawić, nigdy nie bawiliśmy się w coś takiego na posiedzeniach Senatu, więc bardzo proszę nie wprowadzać tutaj takich zwyczajów. Pan już 50 razy – no, może 15 razy – powiedział o tym, jak zła była polityka Platformy i jak dobra jest polityka PiS. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ci, którzy nas oglądają, ci, którzy nas słuchają, wiedzieli o tym, jakie są fakty. I dlatego bardzo proszę po raz kolejny, żebyśmy się trzymali w tej dyskusji faktów. My, jak pan minister zauważył, nie podajemy danych za rok 2022, jeżeli chodzi o liczbę pozwoleń, jeżeli chodzi o liczbę wiz pracowniczych, dlatego że to był specyficzny czas, bardzo specyficzny czas, kiedy musieliśmy zastosować nadzwyczajne klauzule w stosunku do naszych braci Ukraińców, i to nie tylko w Polsce, ale w skali całej Unii Europejskiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Okres ostatnich 30 miesięcy nie obejmuje tego roku?)

Przecież obywatele Ukrainy mają prawo podejmować pracę w Unii Europejskiej, oni nie otrzymują żadnych wiz. W związku z tym tego tematu w ogóle nie poruszamy, jak pan zauważył. To jest oczywiste, że w stosunku do tych, którzy cierpią, którzy walczą za nasze bezpieczeństwo, którzy robią wszystko, żeby zachować swoją niepodległość, musieliśmy i w Polsce, i w innych krajach Unii Europejskiej zastosować specjalne rozwiązania, i to już od pierwszych dni po 24 marca. W związku z tym tego tematu w ogóle nie poruszamy, jak pan zauważył.

I dlatego, prosząc o to, żebyśmy się trzymali faktów, oddaję w tej chwili głos panu senatorowi Bosackiemu, który też o fakty chciałby dopytać.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pan minister, wiceminister Jabłoński mówił z drobnymi przerwami 45 minut, z czego tylko jedno zdanie dotyczyło faktów, czyli liczb. Nie zanegował ich, jeśli chodzi o rok 2021 i rok 2022. Jeszcze raz powtórzę: w roku 2020 Polska pod rządami PiS – służby konsularne kierowane były, jak słyszymy, ręcznie przez polityków PiS w randze ministrów i wiceministrów – wydała ponad 0,5 miliona wiz pracowniczych. W 2021 r. mieliśmy do czynienia ze skokiem – 790 tysięcy, prawie milion wiz pracowniczych. Pan minister Jabłoński twierdzi, że myśmy mówili też o wizach naukowych, edukacyjnych albo turystycznych. Nie, to są dane dotyczące pierwszego osiedlenia, pierwszy raz wydanych zezwoleń na osiedlenie w Unii Europejskiej. I to są dane Eurostatu opracowane na podstawie danych przysłanych przez rząd PiS. To nie są wizy turystyczne. A jeśli chodzi o naukowe i edukacyjne, to ich stosunek do tych pracowniczych przedstawia się w ten sposób: w 2021 r. pracowniczych było 790 tysięcy, edukacyjnych – 45 tysięcy, czyli prawie 20 razy mniej. Tak więc niech politycy PiS, czy to pan Jabłoński, czy to ktokolwiek inny, nie mówią, że kontrolują granice Polski. Oni nie wiedzą, o czym mówią. Jeśli 2 lata temu wpuścili 800 tysięcy pracowników – a takie są dane – to nie kontrolują tych granic.

Chcę na koniec przypomnieć państwu moje 2 pytania, na które pan minister Jabłoński nie raczył odpowiedzieć. Pierwsze pytanie: kiedy sojusznicy zaczęli informować rząd Polski o tym, że na ich terytoriach pojawiają się zatrważające liczby podejrzanych osobników z polskimi wizami?

Pytanie drugie: czy pan, minister Rau lub jakikolwiek inny członek kierownictwa MSZ, podobnie jak minister Wawrzyk, o czym już wiemy, ręcznie sterował Departamentem Konsularnym MSZ, aby udzielić pozwoleń dużym grupom z Azji i Afryki? To dotyczy wiz wydawanych na placówkach w Indiach, w krajach Afryki czy w innych krajach Azji. Pan minister Jabłoński nie odpowiedział na to pytanie, co uznaję za bardzo interesujące.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Ja odpowiedziałem na pytania pana senatora, może pan tego nie słuchał. Jeszcze raz powiem: nie było nigdy informacji o tym, że na terytorium naszych sojuszników jest masa czy zatrważająca liczba, jak to pan teraz określił, migrantów z polskimi wizami, bo nigdy – przynajmniej według wiedzy, którą mamy – żadna masa czy zatrważająca liczba takich osób się tam nie pojawiła. Nigdy takich informacji nie było. Jak pan pyta, kiedy był pierwszy raz, to odpowiadam: nigdy. Informacje są przekazywane regularnie. Jeżeli ktoś stwierdza przestępstwo czy podejrzaną próbę przekroczenia granicy, jeżeli nawet zostanie zatrzymana osoba, która ma wizę z danego kraju, np. wizę polską, to sojusznicy nas informują. Kiedy my zatrzymujemy kogoś z wizą z innego państwa, też ich informujemy. To się dzieje regularnie, ale nie ma tutaj mowy o tym, że gdziekolwiek jest jakaś masa osób z polskimi wizami, w dodatku nielegalnie uzyskanymi. I to jest odpowiedź na pytanie pierwsze. Powtarzam ją, bo już raz na to odpowiadałem. Mogę powtórzyć jeszcze raz. Może panu senatorowi się to nie podoba, ale takie są fakty.

A na to drugie pytanie odpowiedziałem, że nie mam żadnej wiedzy na temat takich nieprawidłowości.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszą państwa, przekazuję teraz głos naszym ekspertom. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Pierwszy zgłosił się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Jeszcze jedna ważna kwestia. Można?)

Tak, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Jedno zdanie. Pan senator znowu podaje te ogromne liczby z 2020 r., z 2021 r., tylko to są liczby z czasów, kiedy obywatele Ukrainy i Białorusi jeszcze potrzebowali tych zezwoleń. Tu nie odliczono Ukraińców i Białorusinów, więc po raz kolejny widzimy ten sam patologiczny mechanizm manipulacji. To jest bardzo nierzetelne, Panie Senatorze.

(Senator Marcin Bosacki: Myślę, że to jest pana rola, żeby…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Szczerze powiedziawszy… Bardzo proszę o nieocenianie rzetelności bądź nierzetelności senatorów, którzy są członkami komisji spraw zagranicznych.

(Senator Marcin Bosacki: Zwłaszcza że dane są rzetelne.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: To podlega ocenie. Dlaczego nie?)

Pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski ma głos.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję.

Ja jestem w wygodnej sytuacji, bo nie jestem politykiem, nie ubiegam się o głosy wyborców. Mogę zadać panu ministrowi 2 pytania, właściwie nawet 3.

Pytanie pierwsze. Pan minister powiada, że nie ma takich sygnałów od sojuszników. Ja odwołam się tylko do tego, co jest w tzw. infosferze francuskiej czy niemieckiej. Czytam wezwania do tego, żeby Polska została przynajmniej zawieszona jako członek strefy Schengen w wyniku afery wizowej, o której tam piszą, być może niesłusznie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, będąc w stałym kontakcie z sojusznikami, takie sygnały otrzymuje? Czy takie zagrożenie w ogóle istnieje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Od razu odpowiem: nie ma takich sygnałów.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Panie Ministrze…)

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Pytanie drugie…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Miały być, zdaje się, 3 albo 4 pytania. Tak?)

Tak, tak.

Pytanie drugie dotyczy tego, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada wiedzę o dalszych losach pracowników, którzy otrzymali polskie wizy pracownicze. Otóż śledztwa dziennikarskie w sprawie 2 firm, które organizowały takie przyjazdy, wskazują, że ci pracownicy się rozpłynęli. Krótko mówiąc, w jednym wypadku to było 1 tysiąc 20 osób, w drugim wypadku – ok. 400 osób. Sprowadzono je poprzez konkretne firmy, których na terenie Polski nie ma. Inaczej mówiąc, ci ludzie prawdopodobnie rozpłynęli się gdzieś w Unii Europejskiej bądź w krajach, które wizy Schengen honorują.

Pytanie trzecie jest pytaniem związanym z pewnym generalnym systemem wydawania wiz. W czasach, kiedy ja miałem zaszczyt reprezentować Polskę za granicą – to były głównie czasy rządów Platformy – myśmy prowadzili bardzo restrykcyjną politykę wizową. Ja nie ukrywam, że byłem krytycznie nastawiony do tej polityki, ale ambasador nie ma wpływu na wydawanie wiz, to jest decyzja konsula. Myśmy mieli, np. w Armenii, ok. 40–45% odmów, jeśli chodzi o wizy schengeńskie, podczas gdy w wypadku Niemiec było to dwadzieścia parę procent. W wypadku Grecji było nawet poniżej 20% odmów wizowych. Pytanie brzmi: czy w ostatnich latach ta polska polityka wizowa się zmieniła? Bo z informacji, które do mnie docierają – to mogą być informacje fragmentaryczne – wynika, że w tej chwili to Polska jest tym adresem, pod którym, jak się uważa, najłatwiej dostać wizę. No, przecież taka fama chodzi po poszczególnych krajach, w których wizy są wydawane. Czy polityka wizowa została zmieniona na bardziej otwartą wobec pracowników?

I ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych otrzymało sygnały – bo do mnie czy do instytucji, z którymi mam zaszczyt współpracować, takie sygnały docierają – że w tej chwili na granicy polsko-niemieckiej, właśnie po stronie niemieckiej, niesłychanie zintensyfikowały się policyjne kontrole tożsamości? Jest to coś, co jest związane z pytaniem pierwszym, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ostatnie jest związane z pytaniem pierwszym: czy nie jesteśmy traktowani jako państwo, powiedzmy w cudzysłowie, podejrzane, wydające wizy w sposób zbyt łatwy? Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Jak zwykle oczekujemy, jeśli chodzi naszych ekspertów, raczej opinii niż pytań. Ale jeżeli państwo mają taką wolę, żeby tym razem dopytywać jeszcze pana ministra, to oczywiście bardzo proszę.

Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski: To było pytanie połączone z opinią.)

To były 3 pytania, które zawierały też opinię.

Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja mam niestety 5 uwag do tego wystąpienia pana ministra i do wcześniejszych informacji podanych przez członków komisji. Postaram się je wyrazić w miarę krótko, ale niestety one będą zakończone pytaniem. Być może to będzie tylko pytanie retoryczne, ale niestety to pytanie będzie musiało paść, bo przecież nie znamy szczegółów, że tak powiem, procedur przyznawania wiz w określonym czasie, w określonych konsulatach.

Ja bym nawiązał do tego poglądu, który wyraził przed chwilą pan ambasador Nowakowski. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że nie jestem pewien, czy dane dotyczące wydanych wiz rzeczywiście się pokrywają z liczbą wjazdów tych osób, z wykorzystaniem tych wiz. Dlaczego o to pytam? Dlatego że wiem od przedsiębiorców budowlanych działających na terenie Niemiec, że na budowach, na których do tej pory, że tak powiem, zatrudniano przeważnie Polaków, proporcje obywatelstw, narodowości pracowników się zmieniają. No, np. są tam ludzie z Bangladeszu, którzy mają polskie wizy, ale nigdy, nawet przez chwilę, w Polsce nie byli. To są ludzie, którzy przylatują na lotnisko w Berlinie i jadą od razu do miejsca pracy. Być może nawet nie wiedzą, gdzie leży Polska, gdzie ona właściwie jest. Czy ktoś weryfikuje te dane, porównuje liczbę wydanych wiz z liczbą rzeczywistych przyjazdów do Polski? To mi się wydaje dosyć ważne.

Druga uwaga, o której chciałbym powiedzieć, trochę się łączy z tą poprzednią. Jeżeli czytamy uważnie media, to wiemy, że są np. osoby, które się skarżą na to, że niezwykle długo czekają na wizę. To przeważnie takie osoby, które same dotarły do konsulatu i bez pośredników złożyły te wnioski wizowe. A więc tutaj jest wątpliwość związana z tym, że są 2 prędkości wydawania wiz, bo te osoby, które zdecydowały się na opłacenie pośrednika, dostawały wizę bardzo szybko. I o to chciałbym zapytać: czy te uproszczone procedury, które są stosowane, nadal spełniają międzynarodowe wymagania Unii Europejskiej czy NATO dotyczące tego, jak weryfikować zagrożenia terrorystyczne i nie tylko terrorystyczne? No, zagrożenie terrorystyczne jest tematem bardzo podgrzewanym, ale chciałbym też zwrócić uwagę na zwykły handel narkotykami, handel ludźmi, handel organami czy nawet udział w zorganizowanych grupach przestępczych. Czy te uproszczone procedury w jakikolwiek rozsądny sposób uwzględniają tego rodzaju zagrożenia? Bo w normalnej procedurze wizowej to wszystko trwa tak długo m.in. po to, żeby takie kwestie poustalać. A jak ta procedura trwa kilka dni czy, powiedzmy, 2 tygodnie, no to jest bardzo wątpliwe, czy te dane są ustalane.

Następna sprawa to rola pośredników. Ja mam pytanie, może znów retoryczne. Może pan minister zechce odpowiedzieć, a może nie. Kto dostarcza zdjęcia do tych wniosków wizowych? Bo chciałbym powiedzieć, że jeżeli te zdjęcia dostarcza pośrednik, no to istnieje możliwość manipulacji danymi biometrycznymi. Może się okazać, że my wydajemy wizy jakiejś kompletnie innej osobie niż ta, która, że tak powiem, jest podpisana we wniosku. I nawet jeżeli to będzie zdjęcie niewłaściwej osoby, no to będzie ono tak zmanipulowane, żeby te czytniki danych biometrycznych nie zareagowały odpowiednio.

Następna sprawa. Ja co prawda nie mam wątpliwości co do tego… No, chciałbym nie mieć wątpliwości co do tego, czy w tym procesie, nawet w uproszczonej procedurze wizowej, są sprawdzane bazy Systemu Informacyjnego Schengen czy, powiedzmy, inne dane o zagrożeniu terrorystycznym, dane Interpolu czy Europolu. Myślę, że tak, tylko dowcip polega na tym, że te dane jest niezwykle trudno zweryfikować. Te dane nie są bardzo pojemne, bo nie aż tak dużo osób związanych jest z różnego rodzaju zagrożeniami. Osób, które są wpisane do tych danych, nie musi być tak dużo, niemniej zastanawiam się, czy w jakiś bardziej staranny sposób jest weryfikowane, czy te osoby nie mają na terenie Unii Europejskiej rodziny, która jest np. zaangażowana w jakąś radykalną działalność, czy ich znajomi nie funkcjonują, że tak powiem, w jakichś podejrzanych środowiskach, a przede wszystkim jaki jest cel ich przyjazdu. Bo jeżeli widzimy, że jakaś część, nawet jeżeli to jest kilkadziesiąt osób… Być może ten przypadek, o którym mówię, jest jedyny, ale te osoby jednak deklarowały inny cel. No, jeżeli występują o wizę do Polski, to znaczy, że planują przyjechać do Polski, a jeżeli w ogóle do tej Polski jechać nie planują, to znaczy, że nikt porządnie nie zweryfikował rzeczywistego celu ich przyjazdu do Unii Europejskiej.

A chciałbym podkreślić, że w tej chwili rynek pracy w Europie czy w samych Niemczech, gdzie brakuje ok. 1 miliona rąk do pracy… No, pewnie 2 milionów rąk, bo chodzi o 1 milion osób. Ja myślę, że nawet jeżeli taki człowiek nie ma wizy pracowniczej, to i tak pracę znajdzie, a tu o to chodzi. Ten, kto ma innego rodzaju zadania, oczywiście nigdzie się nie zgłosi i w ogóle nie musi mieć wizy pracowniczej.

I to już ostatnie pytanie. No, ja jednej kwestii nie rozumiem. Jest tak, że w 2021 r. liczba wiz wydawanych w konkretnych konsulatach, w konkretnych krajach zaczyna wyraźnie wyrastać ponad średnią z lat poprzednich, a dodatkowo zaczynamy widzieć, że są stosowane te uproszczone procedury, które są, że tak powiem, na rękę pośrednikom. No, ja chciałbym zapytać o to, czy… Bo moja znajomość służb specjalnych – a chyba jest ona niezła, bo tam pracowałem, a potem wiele lat zajmowałem się opiniowaniem różnych dokumentów – podpowiada mi, że nie ma możliwości żeby oficerowie służb specjalnych nie zauważyli, że tam jest jakaś uproszczona procedura wydawania wiz. I oni oczywiście powinni natychmiast zainteresować się tym, czy ta uproszczona procedura przewiduje, że tak powiem, odpowiedź na te wszystkie pytania, które wcześniej zadałem. Chodzi także o te najbardziej, że tak powiem, drastyczne sprawy, jak terroryzm, handel ludźmi, organami, bronią, narkotykami, o tego typu historie, a nawet o zaangażowanie w przemyt papierosów do Polski, który też wykracza poza, powiedzmy, dopuszczalne normy. No, nie wiem, czy są tutaj jakieś dopuszczalne normy, ale powiedzmy, że bardzo wyraźnie wykracza on poza ten normy. I o to chciałbym zapytać: czy polskie służby jednak o tym informowały? Ja rozumiem, że pan minister może nie odpowiedzieć ze względu na procedury tajności, ale czy ktokolwiek spróbował się zastanowić, czy jednak nie… Tym bardziej że z relacji mediów wynika, że były takie informacje od ambasadorów, że oni mówili, że widzą ten proces. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych próbowało ustalić, czy te uproszczone procedury – no, rzeczywiście załatwiano to przez pośredników – dają poczucie bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o te osoby, które dostają wizy, i czy ten proceder nie jest w ogóle kryminogenny? Bo wygląda na to, że jednak jest.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Pani konsul Katarzyna Braiter.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Katarzyna Braiter:

Dzień dobry.

Panie Ministrze, ze względu na fakt, iż przez 12 lat pełniłam różne funkcje w placówkach dyplomatycznych za granicą, w tym także funkcję konsula, chciałabym zapytać… a właściwie wyjaśnić, że wizy Schengen nie są równoważne z wizami pracowniczymi. Pan minister porównuje 1 milion 400 wiz we Francji z 800 tysiącami wiz w Polsce. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o 1 milion 400 tysięcy wiz we Francji, to są to wizy turystyczne. Najczęściej wizy turystyczne są wizami Schengen, dlatego że turyści, którzy z najróżniejszych kontynentów przyjeżdżają do Europy, od razu zwiedzają kilka krajów, nie tylko Francję, nie tylko Włochy czy Hiszpanię. Oni jeżdżą i zwiedzają wszystkie kraje naraz. Musimy pamiętać, że liczba turystów w tych krajach jest na pewno dużo większa niż liczba turystów w Polsce.

Mam też taką uwagę. Jeżeli tak mało wiz pracowniczych jest wydawanych w takich krajach, jak Nigeria, Indie czy Pakistan, to po co istnieją te firmy zewnętrzne, które mają to ułatwiać i przyspieszać? Po coś te firmy musiały być stworzone, prawda?

I teraz takie pytanie czy raczej stwierdzenie. Otóż dzisiaj się dowiedziałam, że pan wiceminister Wawrzyk w marcu 2020 r. bardzo szybko przepchnął poprawkę do ustaw covidowych, która pozwalała ministrowi spraw zagranicznych wydawać wizy. Dla mnie jako konsula jest to trochę dziwne, ponieważ w 2015 r., jeżeli się nie mylę, weszła ustawa, która bardzo wyraźnie odgraniczała służbę konsularną od służby dyplomatycznej. Zresztą za moich czasów Departament Konsularny był wyjątkowym departamentem. Byli tam ludzie z olbrzymią wiedzą, którzy potrafili odpowiedzieć na każde pytanie, którzy potrafili pomóc każdemu konsulowi. Chociaż muszę powiedzieć, że polscy konsulowie są bardzo dobrze przygotowani, ponieważ wszystkie egzaminy, które się odbywają, są bardzo szczegółowe. No, te egzaminy naprawdę pozwalają konsulowi przygotować się do tej pracy. A konsul jest taką pierwszą barierą. On jest w stanie ocenić osoby, które chcą wjechać do naszego kraju. Mam nadzieję, że Departament Konsularny dalej ma takie standardy. Mnie to bardzo dziwi. Nie rozumiem, dlaczego te uprawnienia konsularne zostały wyjęte z Departamentu Konsularnego i przekazane firmom i ministrowi. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Ja mam 2 pytania i 1 uwagę, ale te pytania będę oczywiście zadawał z pewnym ewidentnym założeniem. No, wyrażają one pewne przypuszczenie albo pewną opinie.

Pierwsze pytanie do pana, Panie Ministrze, jest takie. W MSZ w moim przekonaniu powinna istnieć funkcja wewnętrznej kontroli przeciwdziałania nadużyciom i stosowania procedur antykorupcyjnych. Jeżeli taka funkcja jest – ja zakładam, że jest, bo w takiej organizacji powinna być – to czy ze strony tej jednostki były jakieś sygnały dotyczące złej jakości procedur w kwestii weryfikacji firm pośredniczących czy w ogóle procedur stosowanych w zakresie badania osób, które składają wnioski o wizy?

Drugie pytanie wydaje mi się nawet ważniejsze. To bardzo pilne, dlatego że zbliża się początek roku akademickiego. Wiemy wszyscy, że ministerstwo zapowiedziało bardzo drastyczne ograniczenie możliwości wydawania wiz. A więc ja pytam: w jaki sposób ministerstwo chce sprostać temu ważnemu społecznie zadaniu, jakim jest utrzymanie wymiany naukowej pomiędzy Polską a światem? Teraz ubiegają się o wizy studenci, którzy powinni rozpocząć swoje zajęcia w Polsce około 1 października. I jak będziemy utrzymywać kontakty naukowe z obszarem Indii, który jest ważny z naukowego punktu widzenia?

A moja trzecia uwaga dotyczy pewnej wypowiedzi pana ministra, która wydaje mi się bardzo niepokojąca. Pan minister powiedział, że rząd nie będzie stosował prawa unijnego, rozporządzeń i dyrektyw, które jakoś tam rządowi nie odpowiadają. Ja myślę, że ze względu na to, jak to prawo jest tworzone, zasadniczą rolą rządu jest staranie się o to, żeby wynegocjować taki kształt tych rozwiązań prawnych, aby odpowiadały one po prostu polskim interesom. A jak już się to wynegocjowało, to się to prawo stosuje. Inaczej mamy do czynienia ze zwykłym nihilizmem prawnym. Pięknie dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Było sporo uwag i sporo pytań. Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do nich.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Postaram się zrobić to bardzo syntetycznie. Na kilka z tych uwag czy pytań będę odpowiadał może nieco dłużej, ale mam nadzieję, że nie za długo.

Czy są takie sygnały, że ktoś chce nas wyrzucić ze strefy Schengen? Czy Polska jest traktowana jako państwo specjalnej troski? No, nie pamiętam, jak to pan sformułował, Panie Ambasadorze. Nie ma takich sygnałów. Oczywiście w mediach można różne artykuły przeczytać. Najczęściej niestety są to artykuły w mediach polskich albo artykuły w mediach zagranicznych, ale pisane przez polskich autorów. Tak jak mówię, mamy do czynienia z potężną dezinformacją w tej sprawie. Próba wykreowania tej sprawy ponad skalę rzeczywiście nie służy dobremu wizerunkowi Polski, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. To jest mechanizm, który obserwujemy od 8 lat, także w innych sprawach. Różne nieprawdziwe artykuły na temat Polski się ukazują, ale żadne wyrzucenie ze strefy Schengen czy z Unii Europejskiej nam nie grozi. Drodzy Państwo, jeśli ktoś w to wierzy, to powinien się zapoznać z faktami.

Co działo się z poszczególnymi pracownikami, którzy dostawali wizy, a potem z Polski wyjeżdżali? Ten system działa w taki sposób, że jeżeli ktoś przebywa w Polsce legalnie, to my mamy nad taką osobą… Mniej więcej wiemy, jakie to są miejsca pracy, bo pracodawca podaje miejsca, gdzie ta osoba będzie świadczyć pracę. Jeżeli ktoś chce udać się do innego państwa, może to zrobić albo legalnie, albo nielegalnie – w zależności od tego, czy uzyska prawo wjazdu, prawo pobytu w tamtym państwie. Tak samo jest, jeśli ktoś dociera do Polski z innego państwa, mając wcześniej wizę innego kraju. My również to weryfikujemy. Ponieważ w systemie Schengen nie ma stałych kontroli na granicach, takie osoby nie zawsze są wykrywane natychmiast, ale poprzez inne mechanizmy kontrolne udaje się je w pewnej części identyfikować.

Znów wraca pytanie o skalę w danym kraju. Są analizy – zresztą one były publikowane – na temat tego, ile osób korzysta z wiz, które już zostały uzyskane. Bo jest też tak, że niektórzy ludzie, którzy otrzymali polską wizę, nie wjeżdżają do Polski, ale nie dlatego, że chcą wjechać do innego kraju. No, w ogóle nie korzystają z tego od razu, może skorzystają w następnym roku. Takie sytuacje też mają miejsce, więc te dane nigdy się idealnie nie pokrywają. Ale to jest weryfikowane. Mamy również dane, ile osób wjechało, ile osób wyjechało do Polski z tych poszczególnych krajów. Ministerstwo spraw wewnętrznych te dane publikowało. Ja w tej chwili nimi nie dysponuje, bo to jest już domena ministerstwa spraw wewnętrznych. Odsyłam do informacji, które MSWiA podawało.

Padło pytanie, czy polska polityka wizowa nie jest najmniej restrykcyjna w Unii Europejskiej. Drodzy Państwo, znów odsyłam do informacji, które są powszechnie dostępne. Liczba wiz Schengen… Tutaj padło ze strony pani konsul takie sformułowanie, że tam jest więcej wiz turystycznych. Z pewnością w niektórych krajach jest więcej wiz turystycznych niż w Polsce, ale też jest dużo więcej wiz, które umożliwiają pobyt, nawet jeśli ktoś nie wjeżdża w celu pracowniczym. Widzimy, jaka jest skala rzeczywistej migracji do tych krajów, które są na zachód od Polski. Teraz jest podejmowana próba wykreowania takiej opowieści, że z całej Unii Europejskiej najłatwiej jest wjechać do Polski. To po prostu nie znajduje potwierdzenia w twardych faktach. To, że ktoś będzie miał w Uberze kierowcę obcokrajowca… Oczywiście są w Polsce obcokrajowcy. Nie zaprzeczamy temu, że są w Polsce obcokrajowcy, niemniej skala, liczba tych obcokrajowców w Polsce, zwłaszcza tych spoza strefy Schengen, jest dużo mniejsza – o rząd, czasami o dwa rzędy wielkości mniejsza – niż w innych krajach unijnych.

Padły pytania dotyczące kwestii bezpieczeństwa, pytania o to, jak odbywa się ta procedura weryfikacyjna z udziałem pośredników, czy ten system jest właściwy, czy zapewnia możliwość weryfikacji zdjęć z danymi biometrycznymi itd., itd. Szanowni Państwo, rola tych firm outsourcingowych, z których korzysta bardzo wiele państw na świecie… My w tej chwili – właśnie po to, żeby wszelkie wątpliwości zostały rozwiane – zdecydowaliśmy się na zawieszenie tej współpracy, ale rolą tych pośredników nie jest wydawanie decyzji o przyznaniu wizy. Drodzy Państwo, część z państwa to wie, ale ludzie, którzy nas słuchają, niekoniecznie znają szczegóły tej procedury, więc ja to tłumaczę. Rola tych pośredników to zbieranie dokumentów, to jest rola troszkę bardziej złożona niż rola poczty. Jak ktoś wysyła pocztą dokumenty do konsulatu, to wtedy, można powiedzieć, w zasadzie ten sam proces się odbywa. Ten pośrednik oczywiście mówi, jakie dokumenty zebrać, jakie dołączyć załączniki itd., ale nie podejmuje decyzji.

Pani konsul pytała, po co są w takim razie te firmy. Te firmy powstają dlatego, że rzeczywiście wielu ludzi, zwłaszcza z krajów afrykańskich – to widzimy, aczkolwiek w bardzo dużej skali dotyczy to też krajów azjatyckich – chce dostać się do Europy. Te firmy są w jakimś sensie rynkową odpowiedzią na te potrzebę. Ci ludzie widzą, że otrzymanie polskiej wizy w konsulacie jest trudne, więc do nich przychodzi pośrednik i mówi: zapłacisz mi taką czy taką kwotę, a ja ci załatwię polską wizę. Jaki jest efekt? Mogliśmy ostatnio przeczytać artykuł… Cytuję znowu medialne wypowiedzi, ale to odzwierciedla rzeczywistość. Zresztą dociera do nas różnymi kanałami, że zgłaszają się ludzie, których oszukał nieuczciwy pośrednik z kraju afrykańskiego, z Ugandy w tym przypadku. Kilka dni temu był taki tekst w „Gazecie Wyborczej”, że 200 osób przez pośrednika ugandyjskiego zostało oszukanych. Nie możemy wykluczyć, że do takich sytuacji dochodzi, ale to nie są polscy urzędnicy, to nie są urzędnicy, którzy wydają decyzje wizowe. To jest ktoś, kto działa nieuczciwie, żeruje na tym, że ludzie chcą się dostać do Europy. Gdybyśmy mieli łatwy system przyznawania wiz, takich pośredników rzeczywiście by nie było, bo ludzie przychodziliby do konsulatu, składali dokumenty i dostawali wizę. Fakt, że tacy pośrednicy istnieją i działają, jest potwierdzeniem tego, że nie jest łatwo dostać polską wizę.

Padały pytania o poprawkę dotyczącą możliwości wydawania wiz przez centralny organ wizowy, czyli ministerstwo. Taka poprawka rzeczywiście… To był przedmiot dyskusji, jednak my wychodzimy z założenia, że… No, można 2 modele przyjąć: albo taki rozproszony, w którym jest nacisk na odpowiedzialność każdego jednego konsula, konsulatu czy wydziału konsularnego, albo taki, w którym jest pewien mechanizm kontroli i nadzoru. On może być bardziej przesunięty do centrali, może być mniej przesunięty, może być podzielony. My wyszliśmy z założenia, że ten system jest skuteczniejszy. No, nie jest tak, że konsulowie i konsulaty to są jakieś osobne wyspy, niezawisłe, zupełnie niezależne od całego systemu państwa. To jest element administracji państwowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Departament Konsularny nie jest osobną instytucją. Podlega ministrowi, choć w zakresie decyzji wizowych konsulowie mają oczywiście wyłączność, bo to wynika wprost z ustawy.

Pytanie pana ministra Nowaka-Fara dotyczyło kontroli wewnętrznej w MSZ. W tym zakresie kontrole wewnętrzne są prowadzone, aczkolwiek chcę jeszcze raz podkreślić, że w sytuacji, kiedy zostały stwierdzone nieprawidłowości na skalę kilkudziesięciu, kilkuset przypadków – to jest cały czas badane, ja tej wiedzy nie mam, bo śledztwo jest prowadzone – natychmiast podjęto działania na dużo wyższym poziomie. Nie mówimy nawet o kontroli wewnętrznej, bo tutaj właśnie służby działają. Jest także kwestia odpowiedzialności politycznej, dlatego że najmniejsze przekroczenia w tym zakresie mogą skutkować naruszeniem polskiego bezpieczeństwa. Tak właśnie na takie przekroczenia reagujemy.

Były pytania o studentów. To oczywiście jest kwestia odpowiedniego balansu pomiędzy różnego rodzaju priorytetami. Chcemy otwierać nasze uczelnie na współpracę zagraniczną, a także umożliwiać innym studentom odbywanie edukacji w Polsce, chcemy umożliwiać akademikom, naukowcom wymianę, jak najbardziej, tylko że tutaj również dochodziło do prób wyłudzenia prawa wjazdu do Polski przez osoby, które podawały się za studentów. Był to też problem w wielu krajach afrykańskich. Te kraje afrykańskie potem skarżyły się, że studenci z różnych uczelni, najczęściej prywatnych, opłacali czesne na polskich uczelniach, a potem nie mogli uzyskać prawa wjazdu. Dlaczego tak było? Właśnie dlatego, że w wyniku weryfikacji dokonywanej na podstawie ustawy o cudzoziemcach te osoby zostały uznane za osoby, które nie mają prawa wjazdu. Część z państwa zna ustawę o cudzoziemcach. Tam jest zapisane, z jakimi instytucjami konsultuje się konsul czy szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, z kim przy wydawaniu wiz Schengen weryfikuje informacje, których podanie jest niezbędne do uzyskania wizy. Tam działa Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tam działa Agencja Wywiadu, tam działają służby, tam działa Policja. Procedura jest określona, te instytucje uczestniczą w weryfikacji. Ten system trzeba oczywiście cały czas analizować, trzeba sprawdzać, czy nie dochodzi do nieprawidłowości. Jeśli dochodzi, to wyciągamy konsekwencje.

I wreszcie… Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnych pytań. Wreszcie ta ostatnia uwaga pana ministra, odnosząca się do stosowania prawa unijnego. Szanowni Państwo, Polska jak najbardziej stosuje prawo unijne, prawo polskie, prawo międzynarodowe. Niemniej jednak jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której próbuje się stworzyć mechanizm niezgodny z wcześniejszymi ustaleniami przyjętymi w ramach konkluzji Rady Europejskiej, jednogłośnie ustalonymi na szczeblu szefów państw i rządów w 2020 r., jeżeli próbuje się od tego odejść, żeby narzucić mechanizm przymusowej relokacji – i jeszcze ma on być przyjęty nie jednomyślnie, tylko większością kwalifikowaną – to my mówimy twardo, że się na to nie zgadzamy i będziemy to blokować, nawet jeżeli ktoś będzie starał się nam wmówić, że powinniśmy się zgodzić, że na pewno będzie dobrze, że na pewno Komisja nas z tego zwolni. To jest ta różnica, to jest ten spór. I my dzisiaj tak naprawdę stoimy przed wyborem, czy w Polsce będzie rząd, który z tą przymusową relokacją będzie walczył, czy w Polsce będzie rząd, który dzisiaj tak mówi, ale za chwilę na wszystko się zgodzi.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać o to, czy są na sali osoby, które oczekują odpowiedzi na piśmie, odpowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych na zadane pytania.

(Senator Marcin Bosacki: Ja jeszcze…)

Pan senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Przewodniczący, zanim pan zamknie dyskusję, proszę mi jednak dać chociaż minutę.

Rozmawiamy, Drodzy Państwo, o bardzo poważnych sprawach, o tym, czy państwo polskie kontroluje swoje granice, czy ich nie kontroluje. Moja teza jest taka, że przestało je kontrolować za rządów PiS. Dlaczego? Po pierwsze, z powodu tradycyjnej już niekompetencji, bałaganiarstwa tego rządu. Po drugie, dlatego że z całą pewnością mamy do czynienia z mechanizmami korupcyjnymi w zakresie wydawania wiz przez polskie placówki za granicą. Na jaką skalę się to dzieje? Kto za tym stoi? To jest do ustalenia, to zostanie ustalone po 15 października, po zmianie rządów.

Chcę się odnieść do 2 kwestii. Pan minister Jabłoński, reprezentujący tutaj rząd Rzeczypospolitej, powiedział przed chwilą, że ze statystyk wynika, że Polska przyznaje dużo wiz pracowniczych, bo w innych krajach – powiedział pan o Francji – inne rodzaje wiz pozwalają na stały pobyt, i że to dlatego tam jest dużo imigrantów, a tu mało. Otóż nie, my w trójkę – pan marszałek Kamiński, pan przewodniczący Klich i moja skromna osoba – cały czas posługujemy się danymi Eurostatu, które mówią o pierwszej zgodzie na osiedlenie. Tylko o tym mowa, więc nie wchodzą w to żadne wizy turystyczne, ale wchodzą wszystkie rodzaje wiz, które oznaczają zgodę na osiedlenie.

Jeszcze raz powtórzę te liczby, bo one są absolutnie szokujące. To dlatego tak nerwowo, stosując też obelgi, walczy z nimi pan minister Jabłoński. W roku 2020 Polska wydała takich wiz, wiz pozwalających na osiedlenie, 55% w skali całej Unii, a w roku 2021 r. – ponad 59%, prawie 60% w skali Unii. W liczbach bezwzględnych Polska wydała – ograniczę się do roku 2021 – prawie 1 milion, 967 tysięcy wiz, z czego 790 tysięcy to były wizy pracownicze. Następny kraj to Hiszpania – 371 tysięcy, prawie 3 razy mniej. Kolejna jest Francja – 3,5 razy mniej, 285 tysięcy. Dalej są Niemcy, tak chętnie wspominane w tym kontekście przez polityków Prawa i Sprawiedliwości – 185 tysięcy, czyli 5 razy mniej niż Polska. Oczywiście wiele z tych wiz zostało już wówczas, przed wojną, wydanych Ukraińcom lub Białorusinom, ale spójrzmy na tę liczbę 80 tysięcy w roku 2022, do której przyznaje się przedstawiciel resortu spraw zagranicznych. Pomnóżmy ją przez 3, czyli przez ten okres, o którym my mówimy. To jest dokładnie ćwierć miliona pracowników z krajów Azji i Afryki, na których przyjazd bez weryfikacji, częściowo z powodu mechanizmów korupcyjnych, zgodził się rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Dlaczego mówię o rządzie? Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie. Zobaczcie państwo jeszcze jedno. Pan minister, przedstawiciel rządu PiS, ani słowem nie odniósł się do tych zarzutów, o których myśmy mówili, do tego, że na MSZ i Departament Konsularny naciskali nie tylko ich szefowie, czyli ministrowie… To wiemy już z maili publikowanych przez prasę. Wiemy o jednym ministrze, ale mam powody przypuszczać, że nie tylko ten jeden minister naciskał na Departament Konsularny, żeby przyjmować grupy z krajów Azji i Afryki. Robili to również wysocy przedstawiciele innych ministerstw, ministrowie rolnictwa – pan Kołakowski robił to w imieniu pana Kowalczyka – czy ministrowie edukacji, tym razem w imieniu pana Czarnka. Tutaj też są papiery, też jest korespondencja. Z tamtych ministerstw płynęły sygnały: wpuśćcie więcej ludzi, wydajcie więcej wiz konkretnym grupom imigrantów. O tym wszystkim przedstawiciel PiS, przedstawiciel rządu PiS-owskiego milczy, bo boi się powiedzieć Polakom prawdę. Rząd PiS stracił kontrolę nad naszymi granicami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ponawiam pytanie: czy ktoś z państwa chciałby, aby ministerstwo udzieliło na zadane pytania odpowiedzi na piśmie?

Pan Piotr Niemczyk.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk:

Ja mam takie wrażenie… a właściwie nie wrażenie, tylko przekonanie, że pan minister nie odpowiedział precyzyjnie na moje pytania. Ja bym chciał za pośrednictwem komisji zadać je na piśmie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Nie za bardzo pan ma do tego prawo, ale…

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk: Wiem, ale…)

…z 5 pańskich pytań ja przejmuję 2 ostatnie, dlatego że te sprawy wymagają wyjaśnienia. To są pytania dotyczące bezpieczeństwa państwa. To są pytania dotyczące tego, czy w tej procedurze, w tym systemie instytucjonalnym dane biometryczne rzeczywiście zawsze się zgadzały, czy też były takie przypadki, w których nie zgadzały się… O, tak będzie precyzyjniej: mogły się nie zgadzać z danymi rzeczywistymi. I ostatnie pytanie, które się pojawiło: czy rzeczywiście służby spełniły swoją funkcję, jeśli chodzi o weryfikację każdego przypadku, zwłaszcza jeżeli chodzi o tych spośród ludzi przybyłych do Polski, którzy pochodzą z Azji i z Afryki, a tym bardziej z tych krajów, w których istnieje zwiększone zagrożenie terrorystyczne? To jest pańskie czwarte i piąte pytanie, które ja przejmuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Pan prof. Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Panie Przewodniczący, ja bym chciał, żeby pan rozważył również zadanie ministerstwu pytania o to, co ono ma zamiar zrobić, żeby utrzymać na właściwym poziomie wymianę naukową ze światem. To ma bardzo duże znaczenie, a jesteśmy przed początkiem roku akademickiego. Ja nie otrzymałem konkretnej informacji na ten temat i nie wiem, co będzie robione.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przejmuję również to pytanie, aczkolwiek ono jest bardzo ogólne. Obawiam się, że szczegółowych informacji na ten temat może pan nie uzyskać, ale przejmuję to pytanie, tak jak zostało ono zadane.

Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Ja też bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Może być w formie klauzulowanej, wszyscy mamy dostęp do takich informacji. Bo pan minister zaprzeczał, że jakiekolwiek tego typu informacje były. To jest oczywiście nieprawda. Z całą pewnością Amerykanie informowali nas o grupach w Meksyku, o Hindusach, którzy udają aktorów i ekipy z Bollywood, a dostali polskie wizy. Wiemy też, w jaki sposób je dostali, znamy ten mechanizm korupcyjny. A więc proszę o odpowiedź na piśmie, kiedy i z jakich krajów otrzymywaliśmy informacje na temat tego typu grup, które się pojawiają u granic lub na terytoriach krajów sojuszniczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister zakończył swoją wypowiedź, zostawiając nas z pytaniem dotyczącym tego, komu powierzymy rządy w wyborach parlamentarnych. Pan minister oczywiście ma prawo zadawać to pytanie, bo dzisiaj każdy w Polsce je sobie zadaje. W kontekście afery wizowej to pytanie pana ministra jest z całą pewnością zasadne. Wkrótce odpowiemy sobie nie tylko na pytanie, czy będziemy mieli w Polsce rząd, który będzie prowadził taką politykę, aby tak jak w całej Unii Europejskiej… No, jeżeli jestem Finem i mieszkam w Helsinkach, to mogę zamówić taksówkę po fińsku, a jeżeli jestem Niemcem mieszkającym w Berlinie, to mogę zamówić taksówkę po niemiecku. Spośród wszystkich stolic europejskich tylko w Warszawie ci, którzy wożą polskich konsumentów, nie muszą mówić w języku polskim. Rząd Prawa i Sprawiedliwości specjalnie zadbał o to, by oni nie byli zobowiązani mówić w naszym języku ojczystym. I oczywiście leży przed nami wybór, czy będziemy stosowali liberalną politykę dotyczącą przyjmowania imigrantów, jaką prowadzi rząd Prawa i Sprawiedliwości, który zapewnia ponad połowę wszystkich pozwoleń na osiedlenie w całej Unii Europejskiej, czy będziemy prowadzili taką politykę, o której wspomniał tutaj nasz były ambasador w Armenii, a dzięki której ponad połowa wniosków o polską wizę była odrzucana.

Ale, Drodzy Państwo, sprowadzanie tej sprawy wyłącznie do afery wizowej, wyłącznie do tych setek tysięcy przybyszów z innych kontynentów, których rząd polski do nas sprowadził, byłoby jednak uproszczeniem. Bo przecież jest jakiś powód – o tym także będziemy decydować w następnych wyborach – że w Polsce te miejsca pracy dla przybyszów z innych krajów są, że miliony Polaków pracują za granicą. W tym roku, Drodzy Państwo, w roku 2023, o 90%, do 700 tysięcy, wzrosła liczba młodych Polaków zainteresowanych wyjazdem za granicę, znalezieniem pracy za granicą już w tym roku. A jednocześnie rząd Prawa i Sprawiedliwości prowadzi politykę karania za pracowitość, prowadzi politykę karania za przedsiębiorczość. Te miejsca pracy, które zabieracie przedsiębiorczym Polakom, bądź wysyłając ich zagranicę, bądź skazując ich na pomoc społeczną, rząd Prawa i Sprawiedliwości zupełnie świadomie oddaje innym. Wybór, który będzie przed nami stał 15 października, to będzie również wybór filozofii państwa, wybór tego, czy państwo będzie karało własnych obywateli za pracowitość, tym samym zostawiając innym te miejsca, które tak dobrze potrafią wypełniać pracowici Polacy, czy będziemy mieli państwo, które na naszą pracowitość postawi i dzięki naszej pracowitości zapewni nam bezpieczeństwo. Powiem jeszcze raz: sprowadzenie tego wyłącznie do afery wizowej, wyłącznie do iluś tam skorumpowanych urzędników, którzy wywierali nacisk, którzy wzbogacili się na tym haniebnym procederze, byłoby nadmiernym uproszczeniem. Z całą pewnością przyjdzie taki moment, że polska opinia publiczna pozna całą prawdę o tych ponurych wydarzeniach, które doprowadziły do tego, że Polska znowu, w kolejnym obszarze, jest traktowana na świecie jako kraj sprawiający problemy. I to nie dlatego, że walczy o swoje interesy, ale wyłącznie dlatego, że działa nieudolnie, nie potrafi swoich interesów bronić.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz słowo podsumowania. Muszę powiedzieć, że do tej pory, podczas 149 poprzednich posiedzeń naszej komisji, chyba nigdy się nie zdarzyło, żeby przedstawiciel rządu w tak upartyjniony sposób przedstawiał bardzo poważne zagadnienie, jakim jest ta kwestia, tzn. kwestia polityki migracyjnej obecnego rządu. Myśmy postanowili zorganizować to posiedzenie nie ze względów politycznych, ale z czystej troski o to, co będzie w przyszłości i jak wygląda w tej chwili sprawa polityki migracyjnej państwa polskiego. Otóż w naszym przekonaniu w ciągu ostatnich lat nastąpił gwałtowny skok liczby udzielanych zgód na przyjazd do Polski i na podjęcie w Polsce pracy. Mamy do czynienia ze zmianą jakościową. To nie jest tylko zmiana ilościowa, to jest też zmiana jakościowa, która wynika z tego, że został stworzony system legalizacji migracji do Polski. Podkreślam: legalizacji migracji do Polski, migracji na dużą skalę.

Ten mechanizm jest bardzo korupcjogenny, i to zarówno na zewnątrz, jak i od wewnątrz. Jeśli chodzi o skalę korupcji – pomijam urzędników polskiego państwa – to widać gołym okiem, że są tutaj rozmaite firmy pośredniczące albo też osoby pośredniczące, które, czasem za gigantyczne stawki, podejmują się załatwienia polskiej wizy. Mam tutaj na myśli pośredników z innych krajów. Nie mam na myśli takich renomowanych firm, jak np. amerykański VFS Global. No, to jest światowa firma z udziałem kapitału amerykańskiego, która jest rzetelną firmą outsourcingową. Mam tutaj na myśli albo firmy, albo osoby, które po prostu żerują na ludzkim nieszczęściu, na tych, którzy chcą na terenie Polski, na terenie Europy poszukiwać lepszego życia. Ale jest to także korupcjogenne od środka, od wewnątrz, dlatego że ten mechanizm służy nie tylko tym, którzy chcą naciskać na naszych konsulów, nie tylko tym, którzy chcą załatwiać jakieś sprawy. On otwiera także furtkę do tego, żeby za pieniądze, nieuczciwie przekazywane, załatwiać sprawy, które często są w interesie zorganizowanych grup przestępczych. I jeszcze raz to powiem: bez względu na to, jakiej liczby osób dotyczą w tej chwili postępowania prokuratorskie, to jest mechanizm korupcjogenny, także jeżeli chodzi o polskich urzędników.

Wreszcie czwarta kwestia, którą chciałbym podkreślić. Pan minister nie rozwiał tych wątpliwości. Skala udzielanych zgód na wjazd do Polski powoduje, że niestety w większości przypadków nie da się skontrolować tych osób, które o taką wizę występują, pod względem bezpieczeństwa. A zatem ten mechanizm sprawdzania tego przez służby, przynajmniej w przypadku osób z wybranych krajów, krajów znajdujących się na liście krajów o zwiększonym niebezpieczeństwie terrorystycznym, siłą rzeczy może być nieszczelny. To także niepokoi. To dlatego nasza komisja wyraża niepokój, jeżeli chodzi o nieszczelność tego systemu, właśnie pod tym względem.

Jedyne, co do czego pan minister mnie dzisiaj przekonał, to jest to, że ministerstwo rzeczywiście publikuje regularnie dane na temat liczby przyznawanych wiz. Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że ten komunikat z soboty, z ubiegłego tygodnia, był zamieszczony w wyniku presji ze strony opinii publicznej, mediów, także opozycji. On dotyczył nie ostatniego roku, nie ostatnich 2 lat, nie ostatnich 5 czy 10 lat. Dotyczył właśnie tych 30 miesięcy, o których opozycja mówi. Wtedy był ten gwałtowny skok liczby udzielanych zgód na wjazd, wiz schengeńskich. To dotyczyło ok. 250 tysięcy osób z Azji i Afryki. A więc nie kwestionując tego, o czym pan powiedział, tego, że ministerstwo publikuje takie dane, chcę powiedzieć, że akurat to stanowisko ministerstwa, stanowisko zawarte w tym komunikacie, w moim przekonaniu zostało wyrażone ze względu na presję opinii publicznej.

Już kończę. Generalnie presja ma sens. Tego typu wysłuchania, takie posiedzenia jak dzisiejsze posiedzenie mają sens, ponieważ dzięki nim opinia publiczna może dowiedzieć się znacznie więcej, znacznie więcej pytań może zostać zadanych. Nie zazdroszczę panu ministrowi Rauowi, dlatego że udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez unijną komisarz, panią Johansson, będzie zapewne trudniejsze, aniżeli udzielenie odpowiedzi na pytania, które padały na tej sali. Wbrew temu, o czym pan mówi, Unia Europejska – chodzi konkretnie o Komisję Europejską i Parlament Europejski – jest zaniepokojona skalą afery wizowej w Polsce. List pani komisarz do spraw wewnętrznych, który został skierowany do pana ministra Raua, jest wyrazem tego niepokoju, który podzielają nasi partnerzy i sojusznicy z Unii Europejskiej.

Zamykam ten wątek. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Punkt 2. porządku obrad: przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, tzn. do przyjęcia sprawozdania z działalności naszej komisji za rok… za 4 ostatnie lata, czyli za…

(Senator Marcin Bosacki: …kadencję.)

…mijającą kadencję.

Proszę państwa…

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dziękuję.)

Projekt sprawozdania został państwu dostarczony drogą mailową. Jest on dość obszerny. Wszyscy mieliśmy okazję się z nim zapoznać. Chciałbym zapytać panów senatorów, czy któryś z panów ma uwagi do tego projektu sprawozdania.

(Senator Michał Kamiński: Nie.)

Panie Senatorze?

Senator Marcin Bosacki:

Panie Przewodniczący, nie mam uwag, ale uprzedzając to, co pan pewnie zrobi, chciałbym we własnym imieniu bardzo podziękować naszym ekspertom, również tym nieetatowym, a także panu przewodniczącemu za 4 lata prowadzenia naszej komisji. Uważam, że praca wykonana przez nas wszystkich – łącznie z państwem albo na czele z państwem – zasługuje na uznanie. Za to bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To ja przystąpię do tego, co powinienem zrobić, tzn. podziękuję wszystkim członkom komisji spraw zagranicznych za tę pracę, zarówno legislacyjną, jak i nielegislacyjną, za pracę nad konkretnymi zagadnieniami. W ciągu tych 4 lat było intensywnie, ale było też chyba wartościowo. Bardzo dziękuję wszystkim członkom Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej za 4 lata pracy.

Rozumiem, że po tych podziękowaniach możemy przyjąć sprawozdanie bez uwag. Czy tak?

(Senator Marcin Bosacki: Tak.)

(Senator Michał Kamiński: Tak jest.)

Dziękuję.

Potwierdzam, że sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu X kadencji w czasie od listopada 2019 r. do października 2023 r. – musiałem odczytać tę formułę, żeby wszystko było lege artis – zostało przyjęte.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)