Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (148.)

oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (123.)

w dniu 6 września 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk senacki nr 1083, druki sejmowe nr 3291, 3530 i 3530-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W imieniu pana przewodniczącego Bogdana Klicha i swoim własnym bardzo serdecznie witam wszystkich na posiedzeniu komisji z panem ministrem Edwardem Siarką, sekretarzem stanu, pełnomocnikiem rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, na czele. Witam przedstawicieli komitetu ustawodawczego. Zaraz kogoś z państwa poproszę o zabranie głosu. Witam wszystkich przybyłych gości. Witam panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli Kancelarii Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk senacki nr 1083, druki sejmowe nr 3291, 3530 i 3530-A)

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Mamy kworum, w związku z tym od razu, jeśli pozwolicie państwo, przystąpimy do rzeczy.

Czy ktoś w imieniu komitetu chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „W obronie polskich lasów” Michał Gzowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Michał Gzowski, pełnomocnik komitetu „W obronie polskich lasów”.

Szanowni Państwo!

Unia Europejska chce dzisiaj narzucić nam przepisy, które zniszczą polski przemysł drzewny, które de facto osłabią całą gospodarkę narodową i doprowadzą w ten sposób do zubożenia społeczeństwa. Generalnie idziemy w stronę zielonego wariactwa. Tak bym oględnie powiedział.

Dzisiaj Lasy Państwowe to jest 500 tysięcy miejsc pracy w szeroko rozumianym przemyśle drzewnym. Zarządzamy jako Lasy, jako leśnicy powierzchnią Polski pokrytą lasem. To jest prawie 7 milionów ha powierzchni. Tu chodzi nie tylko o lasy, ale także o kwestię suwerenności naszego kraju. Kiedy przekażemy kompetencje w zakresie leśnictwa na rzecz szeroko rozumianych organów Unii Europejskiej, pozbawimy się de facto prawa do zarządzania terytorium naszego państwa. To jest część państwowości, część naszej niepodległości. Na to nie może być oczywiście naszej zgody.

Pod projektem ustawy w obronie polskich lasów podpisało się 500 tysięcy osób i te podpisy ciągle do nas napływają. Szacujemy, że jest prawie 700 tysięcy obywateli, którzy popierają projekt.

Wszystkie sondaże wskazują, że nie ma zgody Polaków na to, aby przekazywać kompetencje w zakresie leśnictwa na rzecz organów Unii Europejskiej. Nie ma także zgody na jakiekolwiek ingerencje w kwestie własności czy też w prywatyzację polskich lasów. To także jest oczywiste dla Polaków i patriotów. Przygotowany projekt ustawy w obronie polskich lasów zakłada, że rząd musi przedstawić Sejmowi projekt aktu ustawodawczego Unii Europejskiej i projekt stanowiska Polski w sprawie takiego aktu. Bez akceptacji stanowiska Polski przez Sejm Rada Ministrów nie może przedstawić takiego stanowiska Unii Europejskiej. Sam Sejm akceptuje takie stanowisko większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Główną ideą, która przyświeca temu projektowi, jest to, aby szeroko rozumiane władze publiczne nie mogły podejmować jakichkolwiek działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie gospodarowania lasami.

Bardzo proszę w imieniu komitetu, a także Polaków, którzy podpisali się pod projektem, aby Wysoka Komisja sprawnie procedowała ustawę i przekazała ją do dalszych prac. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos np. w części dotyczącej zielonego wariactwa? Chciałbym usłyszeć pana opinię o tym zielonym wariactwie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeśli można, Panie Przewodniczący… Bardzo dziękuję. Chciałbym podziękować przedstawicielom komitetu inicjatywy ustawodawczej i wszystkim osobom, które były zaangażowane w przygotowywanie projektu. Ze społecznego punktu widzenia, jak pokazują badania, jest to bardzo ważny projekt. W trakcie jego przygotowania były prowadzone badania opinii społecznej w tym temacie. Te badania jasno pokazały, że 70% polskiego społeczeństwa nie akceptuje ingerencji instytucji europejskich w kwestie polskiej własności i zarzadzania polskimi lasami.

Na dzień dzisiejszy, w związku z realizacją tzw. Zielonego Ładu, podjęto szereg działań na forum unijnym, które bardzo mocno wkraczają w te kompetencje. Przede wszystkim wkraczają one w obszar naszej własności. Przypomnę tutaj chociażby zapisy strategii bioróżnorodności i strategii leśnej, przypomnę tutaj kwestie dotyczące rozporządzenia w zakresie LULUCF, czyli w obszarze pochłaniania gruntów rolnych i leśnych, gdzie w sposób zupełnie nieracjonalny przypisano Polsce – w tej chwili wszyscy eksperci to mówią – cel pochłaniania, który nie jest możliwy do osiągnięcia. Nie jest to możliwe, dlatego że przypisano nam 38 milionów t ekwiwalentu CO2 w sytuacji, kiedy wszystkie ekspertyzy mówią, że lasy polskie są w stanie pochłonąć dzisiaj CO2 w granicach 20–21 milionów t. To jest ten obszar.

Na poprzednim posiedzeniu komisji zwracałem też uwagę na to, że obserwujemy bardzo niebezpieczną tendencję w praktyce administracji unijnej. Osoby zorientowane w tym temacie wiedzą, że przy Unii Europejskiej funkcjonuje komitet do spraw lasów. To jest instytucja czy organ, który był takim pasem transmisyjnym stanowisk poszczególnych państw narodowych w obszarze gospodarki leśnej. Bo to dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich państw. I on był takim łącznikiem między Komisją Europejską a państwami członkowskimi w obszarze gospodarki leśnej. Od jakiegoś czasu obserwujemy całkowitą blokadę prac tego komitetu, stąd też pojawiają się różnego rodzaju pomysły, chociażby takie jak pomysł prezydencji hiszpańskiej, dosłownie sprzed miesiąca, która zaproponowała rozpoczęcie dyskusji na temat regulacji w obszarze tzw. nieleśnych produktów drzewnych. To było szeroko komentowane, zwłaszcza w mediach społecznościowych, a dotyczyło chociażby kwestii uregulowania zbierania runa leśnego czy łowiectwa. To wszystko są kwestie, które, że tak powiem, bardzo mocno próbują ingerować w gospodarkę leśną. Do tego dochodzą rozporządzenia dotyczące chociażby kwestii monitoringu. Przy rozpatrywaniu tych dokumentów my jako strona polska oczywiście zawsze podnosiliśmy, że nie widzimy żadnego problemu w tym, żeby lasy były monitorowane. Jak najbardziej. Ale nie może być tak, że monitoring ma polegać na tym, że nie będziemy mieli dostępu do wniosków i do danych, na podstawie których te wnioski zostały zbudowane w ramach monitoringu lasu.

Nie zgadzamy się również w szeregu dokumentach na to, aby zmieniać definicje, takie jak definicja starodrzewia czy definicja lasów pierwotnych. To wszystko są kwestie, które bardzo mocno wpływają na lasy. Myślę, że nieprzypadkowo pojawił się projekt ustawy, inicjatywy obywatelskiej w obronie polskich lasów. Stało się tak, ponieważ społeczeństwo jest bardzo wyraźnie zaniepokojone tym, że instytucje europejskie próbują w te obszary wkraczać. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że wypełniając wszystkie zobowiązania unijne… Na gruntach Lasów Państwowych mamy prawie połowę wszystkich obszarów Natura 2000, a 80 wszystkich form ochrony wynikających z ustawy o ochronie przyrody jest ulokowanych na gruntach Lasów Państwowych. To polskie Lasy ponoszą główny ciężar prowadzenia spraw związanych z ochroną przyrody i to się odbywa na koszt Lasów Państwowych. Nikt tego nie kwestionuje. To jest element zrównoważonej gospodarki leśnej, czyli utrzymywania funkcji przyrodniczej, społecznej i gospodarczej, zwłaszcza tej społecznej, która jest mocno ceniona w polskim społeczeństwie. Rozchwianie tej polityki w oczywisty sposób prowadzi nas do katastrofy. Przykładem tego jest chociażby Puszcza Białowieska, gdzie w ogóle zakazano jakichkolwiek praktyk. Efekt tego jest taki, że Puszcza Białowieska jako taka przestała dzisiaj funkcjonować i mamy zakaz wstępu do 3 nadleśnictw – Białowieża, Browsk i Hajnówka. Jest szereg niebezpieczeństw, które… Myślę, że należy o nich dzisiaj mówić przy okazji procedowania tej ustawy.

Nie mamy stanowiska rządu do projektu ustawy, ale mamy stanowisko resortu ministerstwa. Ministerstwo popiera rozwiązania przyjęte w projekcie. Osobiście również jestem za ich przyjęciem, za tym, aby ustawa była dalej procedowana i była elementem… Ona nie zawiera jakichś wielkich sankcji. Nie mówimy tutaj o żadnych sankcjach. Ona przede wszystkim ma zwracać uwagę opinii społecznej na to… Wydaje mi się, że cel inicjatyw był taki, aby społeczeństwo było na bieżąco informowane o dyskusjach, które są prowadzone na forum unijnym w zakresie zarządzania lasami. Co do kompetencji dotyczących ochrony przyrody – pełna zgoda. Tutaj wypełniamy wszystkie zapisy dyrektywy ptasiej czy siedliskowej i inne przepisy dotyczące ochrony środowiska. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, nie wiem, który z panów.

Pan mecenas Reszczyński.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w przygotowanej opinii przedstawi 2 rodzaje uwag do omawianej ustawy. Pierwsza kategoria uwag to są uwagi dotyczące oceny zgodności przyjętych w ustawie rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. W drugiej części, czyli w punkcie IV opinii, są uwagi o charakterze szczegółowym.

Pozwolę sobie zacząć od punktu III omawianej opinii, czyli oceny zgodności przyjętych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Tu wskazujemy, że ustawa nowelizująca dotyczy również zmian w ustawie o lasach. Przedmiotem naszej oceny w tym kontekście jest przepis art. 6a ustawy o lasach, który przewiduje, że Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa.

Z uwagi na to, że we wskazanej regulacji jest mowa o wyłącznej kompetencji, jaka miałaby przysługiwać Polsce w określonej dziedzinie, niezbędne jest przeprowadzenie oceny pod kątem przepisów prawa Unii Europejskiej określających podział kompetencji między Unią a państwem członkowskim. Tutaj wskazujemy, że ten punkt naszej opinii niejako podziela, a w zasadzie powtarza uwagi, jakie w tym zakresie zostały zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Biuro Analiz Sejmowych w opinii z dnia 17 maja 2023 r. wskazuje, że kluczowe postanowienia traktatowe odnośnie do podziału kompetencji określają, że granice kompetencji Unii wyznacza tzw. zasada przyznania wyrażona w art. 5 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej. Zgodnie z zasadą przyznania Unia Europejska działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie w traktatach do osiągnięcia określonych w nich celów. W stosunku do kompetencji państw członkowskich nie ma potrzeby ich pozytywnego określania, ponieważ w razie nieprzyznania danych kompetencji Unii przysługują one państwom członkowskim.

W dalszej części swojej opinii biuro analiz zauważa, że pojęcia „ochrona lasów” nie można uznać za autonomiczne względem „ochrona środowiska”, albowiem w tej dziedzinie Unia Europejska na mocy traktatów ma określone kompetencje. Zgodnie z art. 4 ust. 2 lit. e Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej dziedzina „środowisko” jest objęta kompetencją dzieloną między Unią Europejską a państwami członkowskimi. Tu jedynie wskażę, że w konkluzji swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że projektowany art. 6a ustawy o lasach może zostać uznany za niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ponieważ zmierza do przyznania Polsce wyłącznej kompetencji w zakresie należącym do dziedziny „środowisko”, w której kompetencje są dzielone między Unią Europejską a państwami członkowskimi. Propozycja, aby Polska miała wyłączną kompetencję do kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa, może skutkować tym, że w odniesieniu do części terytorium kraju podważone zostałyby podstawy prawne obowiązywania prawa Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska. Takie rozwiązanie może zostać uznane za niegodne z art. 2 ust. 2 Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej w związku z art. 4 ust. 2 lit. e i art. 191–193 Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej. Ponadto przyjęcie art. 6a w proponowanym nowelą brzmieniu mogłoby zagrozić realizacji celów Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, wobec czego mogłoby zostać uznane za naruszenie zasady lojalnej współpracy w rozumieniu art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej.

Tak jak wcześniej powiedziałem, jest to stanowisko wyrażone w opinii Biura Analiz Sejmowych. My wskazujemy, że z uwagi na fakt, że merytoryczna treść zapisu art. 6a proponowanego w ustawie o lasach nie zmieniła się, to stanowisko pozostaje jak najbardziej aktualne.

W punkcie IV naszej opinii przechodzimy do uwag szczegółowych. Pozwolę sobie część tych uwag w tej chwili przedstawić.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 w zakresie art. 5c ustawy o lasach. Jest to uwaga o charakterze czysto redakcyjnym. Wskazujemy tutaj propozycję poprawki, której celem jest ujednolicenie stosowania nazwy indywidualnej izby niższej parlamentu. W art. 5c ustawodawca posługuje się wyrażeniem „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. My zauważamy, że dotychczasowa ustawa o lasach w art. 52 ust. 2, w analogicznym przepisie, kiedy jest mowa o tym, że Rada Ministrów przedstawia sprawozdanie… Tutaj jest już tylko wyrażenie „Sejm”. Mając na uwadze ujednolicenie terminologii ustawy w tym zakresie, proponujemy stosowną poprawkę o charakterze redakcyjnym.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 3 w zakresie dodawanego rozdziału 1a w ustawie o lasach. Tutaj odniosę się w kolejności do poszczególnych jednostek redakcyjnych zawartych w tym przepisie. Proponowany art. 6a ustawy o lasach przewiduje, jak już wcześniej powiedziałem, że Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Tutaj podnosimy, że redakcja wskazanego przepisu budzi wątpliwości w zakresie dochowania wymogów dostatecznej określoności przepisów prawa, w szczególności formułowania ich w sposób jasny i precyzyjny.

Warto zauważyć, że już w trakcie postępowania legislacyjnego w Sejmie podnoszono, że w ten sposób opisana kompetencja jest zarówno złożona, jak i niejednoznaczna prawnie. W jej skład wchodzi pojęcie kształtowania i realizacji polityki, które zostaje odniesione do ochrony lasów i gospodarowania lasami, a na dodatek jest to ograniczone do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa. Tak sformułowany zakres kompetencji nie pozwala na określenie jej normatywnego znaczenia.

Pozostałe 2 jednostki redakcyjne w rozdziale 1a dodawanym w ustawie o lasach, czyli art. 6b i art. 6c, nakładają obowiązki na władze publiczne w zakresie odpowiednio: kształtowania polityki leśnej mającej na celu zachowanie dziedzictwa narodowego lasów stanowiących własność Skarbu Państwa; niepodejmowania działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony lasów stanowiących własność Skarbu Państwa i gospodarowania nimi oraz do sprzeciwiania się takim działaniom. Tutaj chcemy podkreślić, że ani art. 6b, ani inne przepisy ustawy o lasach nie precyzują, w jaki sposób wskazane obowiązki dotyczące kształtowania polityki leśnej miałyby być wypełniane przez władze publiczne. Ponadto wskazujemy, że w ustawie nie ma instrumentarium prawnego, które by tak naprawdę umożliwiało wyegzekwowanie wykonania tych obowiązków przez władze publiczne. Są to przepisy tak naprawdę bardzo represyjne. Mamy wątpliwości, czy cel przyjęty przez ustawodawcę zostanie osiągnięty przy takiej redakcji wskazanych przepisów art. 6a–6c ustawy o lasach. Tutaj nie mamy propozycji poprawki.

Jeśli chodzi o uwagi do art. 2, to oddam głos mojemu koledze.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Michał Pruszyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Art. 2 ustawy wyłącza stosowanie art. 11–13 ustawy kooperacyjnej w odniesieniu do projektów aktów prawnych Unii Europejskiej dotyczących leśnictwa. Tym samym w odniesieniu do dotyczących leśnictwa projektów aktów ustawodawczych ustawa wyłącza dotychczasową procedurę przedstawienia właściwym organom Sejmu i Senatu pisemnej informacji o planowanym stanowisku Rady Ministrów, które ma zostać przedstawione Radzie, oraz zasięgnięcia opinii tych organów Sejmu i Senatu.

Zamiast utartej ustawowej procedury ustawa przewiduje, że to Sejm, na wniosek Rady Ministrów, będzie podejmował uchwałę większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Ów wniosek Rady Ministrów miałby określać, czy przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej będzie zobowiązany opowiedzieć się za przyjęciem projektu, czy też wstrzymać się od głosu. Innymi słowy: Rada Ministrów wnioskowałaby o opowiedzenie się przez Sejm za jednym z dwóch rozwiązań, a w razie niepodjęcia uchwały przez Sejm przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej byłby zobowiązany opowiedzieć się za odrzuceniem projektu aktu prawnego Unii Europejskiej.

Uchwalona przez Sejm ustawa całkowicie pomija Senat, odbierając mu nawet rolę opiniodawcy działań podejmowanych przez państwo polskie na forum Unii Europejskiej. Dotyczyć ma to w dodatku tylko jednej, dość arbitralnie wybranej, choć niewątpliwie bardzo istotnej, dziedziny, czyli spraw leśnictwa.

Podkreślenia wymaga, że art. 2 nowelizowanej ustawy kooperacyjnej nakłada na Radę Ministrów jednoznaczny obowiązek współpracy nie tylko z Sejmem, ale i z Senatem. Zatem pominięcie Senatu w opiniowanej ustawie stanowić będzie jawną niekonsekwencję ustawodawcy. Co jednak znacznie istotniejsze, opiniodawcza funkcja Senatu w procesie formułowania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektów unijnych aktów prawnych była przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie przesądził, że przepis, który pomija obowiązek zasięgania opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, jest niezgodny z art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji.

Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że rząd i parlament są partnerami, nie zaś oponentami. Ich wspólnym zadaniem jest wypracowanie stanowiska, które w najwyższym stopniu odpowiadałoby racji stanu, czyli dobru Rzeczypospolitej Polskiej. Polskie stanowisko zawsze, gdy tylko jest to możliwe, powinno być efektem współpracy władzy ustawodawczej i wykonawczej, bo tylko wówczas można go przekonująco bronić i dążyć do przekonania do niego partnerów w negocjacjach. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego pominięcie Senatu czy też organu określonego na podstawie Regulaminu Senatu godzi w zasadę sprawowana władzy ustawodawczej przez Sejm i Senat.

Trybunał stwierdził, że dopóki wolą ustrojodawcy istnieją 2 izby parlamentu, dopóty obie powinny mieć zapewniony jednakowy udział w pracach nad kształtowaniem polskiego stanowiska w zakresie tworzenia prawa unijnego i nie ma tu znaczenia fakt, że uprawnienia każdej z izb są w krajowym procesie legislacyjnym zróżnicowane. Trybunał uznał, że skoro rola wybranego w wyborach bezpośrednich parlamentu została w praktyce sprowadzona do niewiążącego opiniowania… Mówimy o obecnym stanie prawnym, a nie projektowanym. …Że skoro ta rola została sprowadzona do niewiążącego opiniowania poglądów władzy wykonawczej, to dalej idące ograniczenie którejkolwiek z izb nie tylko nie znajduje uzasadnienia, ale też musi być uznane za godzące w fundamentalną zasadę dwuizbowości.

Zdaniem Biura Legislacyjnego, nawet jeśli wolą ustawodawcy miałoby być zarazem zwiększenie roli Sejmu w sprawach dotyczących leśnictwa, jak i wzmocnienie polskiej pozycji negocjacyjnej w tym zakresie przez jej bezpośrednie zakotwiczenie w jego decyzji, to – w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego – Senat nie może być w nowo kształtowanej procedurze całkowicie pominięty. Wydaje się, że rozwiązaniem legislacyjnym pozwalającym uniknąć zarzutu niekonstytucyjności regulacji jest włączenie Senatu w proces uchwałodawczy Sejmu przez zobowiązanie Sejmu do zasięgnięcia niewiążącej opinii Senatu.

W tym zakresie biuro sformułowało poprawki, które co do zasady przewidują, że Sejm będzie podejmował uchwałę na wniosek Rady Ministrów, czyli tak jak przewiduje to projekt, tyle że uczyni to dopiero po zasięgnięciu opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu. Organ określony w Regulaminie Senatu miałby wyrażać opinię w terminie 14 dni od wystąpienia o nią. Biuro przedstawia do rozważenia Wysokiej Komisji wariantowe konsekwencje niezajęcia stanowiska przez organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu, czyli niewyrażenia takiej opinii. Wariantowo: czy brak opinii miałby oznaczać, że wymóg zasięgnięcia uważa się za spełniony, czyli że Sejm dopełnił warunków, czy też w razie niewyrażenia opinii uznaje się, że organ właściwy na podstawie Regulaminie Senatu wyraził opinię pozytywną o wniosku Rady Ministrów? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, nie wiem, czy coś jeszcze trzeba dodawać.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jeszcze skrótowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną kwestię legislacyjną. Mianowicie opiniowana nowelizacja nie uwzględnia faktu, że w dniu 31 sierpnia 2023 r. przekazana została do podpisu prezydenta ustawa z dnia 28 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. Ta nowelizacja z końca lipca 2023 r. w art. 1 w pkcie 1 zmienia tytuł ustawy kooperacyjnej. W związku z tym przepisem tytuł będzie brzmiał: ustawa o współpracy Rady Ministrów z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Tak jak wskazałem, nowelizacja z lipca 2023 r. została przekazana do podpisu prezydenta. Przyjmujemy, że ona wejdzie w życie wcześniej, a więc nasza ustawa będzie ustawą późniejszą. W związku z tym proponujemy poprawkę, proponujemy, aby w przepisach omawianej nowelizacji dokonać korekty tytułu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej uwzględniającej zmianę wprowadzaną nowelizacją z 28 lipca 2023 r. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani profesor.

Główny Specjalista w Dziele Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska:

Dziękuję bardzo.

Magdalena Słok-Wódkowska, Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej oraz wyjątkowo, w ramach wyłomu, także Katedra Prawa Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, Wydział Prawa i Administracji.

Ja w 100% popieram opinię Biura Legislacyjnego, że ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Faktycznie jest tak – nie wiem, czy to wystarczająco mocno wybrzmiało – że Unia Europejska ma swoje kompetencje określone pozytywnie, a nie negatywnie. I sytuacja, w której my ustawą zmienimy zakres kompetencji Unii Europejskiej nadany jej traktatem, jest w sposób oczywisty niezgodna z tym traktatem. Nie możemy zwykłą ustawą, nawet nie konstytucyjną, ograniczać kompetencji przekazanych na rzecz Unii Europejskiej w traktacie, który był przyjęty zgodnie z wyższą procedurą. Tym samym, moim zdaniem, łamiemy też konstytucję, bo zgodnie z wolą wyższej większości przekazaliśmy pewne kompetencje na rzecz Unii Europejskiej. To jest jeden element.

Drugi element jest taki, że lasów i leśnictwa nie ma w tej chwili w kompetencjach Unii Europejskiej. Ochrona lasów mieści się częściowo w polityce środowiska Unii Europejskiej. Przy czym może warto podkreślić, że nie toczą się żadne prace formalne, legislacyjne nad zmianą traktatu. Wręcz zostało dosyć wyraźnie powiedziane po zakończonej w ubiegłym roku konferencji o przyszłości Europy, że nie ma woli politycznej do dokonywania zmian traktatowych, mimo że oczywiście cały czas mówi się o prowadzeniu polityki reforestacji w Unii Europejskiej. Polityka dotycząca ochrony lasów mieści się w zakresie art. 192 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Może warto podkreślić – to też nie wybrzmiało w opinii Biura Legislacyjnego – że środki dotyczące ochrony środowiska, które mogą wpływać na zagospodarowanie przestrzenne i przeznaczenie gruntów, za wyjątkiem kwestii zarządzania odpadami, są przyjmowane w specjalnej procedurze legislacyjnej, a zatem jednomyślnie. Czyli nie ma możliwości, żeby polski rząd, który bierze udział w tych pracach… To nie jest tak, że unijne akty prawne spadają z nieba. Przyjmują je państwa członkowskie i wybrani w państwach członkowskich członkowie Parlamentu Europejskiego, którzy mają wpływ na tę legislację. Będzie to legislacja zwykła w tym momencie.

Chciałabym podnieść jeszcze jedną kwestię. Ta ustawa dokonuje ogromnego wyłomu w dotychczas spójnej i o dosyć wąsko określonym zakresie tzw. ustawie kooperacyjnej. Nagle na rzecz bardzo wąskiego obszaru zupełnie wyłączamy funkcjonujące od kilkunastu lat przepisy. Robimy to w sposób zupełnie dla mnie niezrozumiały. Jak ja czytam te przepisy, a pracuję z tymi przepisami, wykonuję je na co dzień od kilkunastu lat razem z komisją odpowiedzialną za sprawy Unii Europejskiej w Senacie… Wyłom dotyczy wyłącznie art. 11–13. I ja mam wrażenie, że to zostało napisane w sposób, który w ogóle nie bierze pod uwagę tego, jak wygląda realny proces omawiania tych ustaw w Sejmie i w Senacie. Ten proces zaczyna się od art. 7. Cały proces w Unii Europejskiej jest ustawiony w ten sposób, że wszystkie parlamenty narodowe państw członkowskich wypowiadają się np. o zgodności z zasadą pomocniczości, czyli o tym, czy można rozszerzyć sposób wykonywania kompetencji na etapie, który został wyłączony ustawą. Dzieje się to na etapie art. 7 ustawy kooperacyjnej. To tam istnieje możliwość wypowiedzenia się i przez Sejm, i przez Senat na temat tego, czy uznają one dany projekt aktu prawnego za zgodny z zasadą pomocniczości. Żeby przekazać wykonywanie jakichś kompetencji organom Unii Europejskiej, to musi to być zgodne z zasadą zakładającą, że będzie to efektywniej wykonane przez organy Unii Europejskiej. Art. 7 został pozostawiony bez zmian. Ja obawiam się tego, że za chwilę będziemy mieli ustawę kooperacyjną, która będzie się składała z osobnych szczególnych przepisów dotyczących leśnictwa i każdego innego równie ważnego obszaru, bo, jak rozumiem, państwo zajęło się lasami, ale ktoś inny powie, że równie ważne jest prawo rodzinne, energetyka, rolnictwo i wszystkie inne kwestie, którymi zajmuje się Unia Europejska. W związku z tym może warto zwrócić uwagę na to, że mamy funkcjonujący system, który gwarantuje zajęcie stanowiska przez Sejm i Senat w procesie przyjmowania aktów prawa Unii Europejskiej. Już obecnie mówi on o tym, że opinia Sejmu musi stanowić podstawę dla stanowiska rządu zajmowanego w organach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Już otwieram dyskusję.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam kilka pytań do wnioskodawcy tej ustawy.

Otóż chciałabym zapytać pana, czy pan uważnie wysłuchał opinii legislatorów Senatu wskazującej na to, jak bardzo niebezpieczny przygotowaliście państwo projekt. Mam wielką nadzieję, że zapoznał się pan również z opinią legislatorów z Sejmu, którzy podobnie ocenili projekt przygotowany przez państwa.

Chciałabym pana zapytać, kto przekazał panu fałszywe informacje, które wykorzystaliście państwo w uzasadnieniu, pisząc, że „procedowane przez organy Unii Europejskiej zmiany przepisów traktatowych zmierzające do odebrania państwom członkowskim wyłącznej kompetencji w dziedzinie leśnictwa grożą zachwianiem polskiego modelu trwale zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej”. Jeżeli się mylę, mówiąc, że są to fałszywa ocena i fałszywe informacje, to proszę mi wyjaśnić, gdzie faktycznie, w jakich instytucjach Unii Europejskiej taka sprawa jest procedowana.

Chciałabym również zapytać, jak to jest możliwe, że państwo byliście w stanie przekonać 500 tysięcy osób o tym kłamstwie. I chciałabym pana zapytać, czy ma pan świadomość, że wprowadzanie społeczeństwa w błąd powodujące poczucie niebezpieczeństwa jest karalne. Ja bym chciała, żebyście państwo naprawdę zastanawiali się nad tym, co przynosicie do Sejmu i do Senatu. To jest przerażające, to, co w tej chwili przygotowaliście. Państwo łamiecie konstytucję, odbieracie rządowi prawo pracy w instytucjach europejskich. To jest kompletnie niezrozumiałe. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie mam pytań do wnioskodawców, ponieważ pamiętam wybory sprzed 4 lat, kiedy Polskę obiegła wiadomość o prywatyzacji lasów, która była wyssana z palca dla potrzeb wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Potem tę chęć wprowadzania opinii publicznej w błąd, a mówiąc krótko… Oszukiwanie, kłamstwo, które istniało w publicznym przekazie, miało służyć jednemu celowi: wygraniu wyborów przez partię, która nie należy do największych w Polsce i nie cieszy się zbyt wielkim poparciem społecznym, ale za to partii krzykliwej, partii, która opanowała Lasy Państwowe. Tej partii udało się 4 lata temu oszukać społeczeństwo. To jest partia, która hejt i kłamstwo niesie na swoich sztandarach. Na swoich sztandarach ma osoby, które na co dzień wprowadzają opinię… Może nie na swoich sztandarach, ale w swoich szeregach ma osoby, dla których hejt nie jest niczym nienawistnym ani niczym złym. I ta partia umieszcza hejterów na listach wyborczych. Mówię to z wielką goryczą, dlatego że jednym z kandydatów do Sejmu w bieżących wyborach jest człowiek, który przyczynił się do śmierci bardzo młodego Mikołaja Filiksa. Ten człowiek na listach wyborczych określił swój zawód jako – cytuję – kierownik w gospodarce leśnej. On czerpie pełnymi garściami z tejże gospodarki leśnej, a państwo wspieracie go w bardzo, bardzo spektakularny sposób. Jego plakaty wyborcze ozdobiły wiele płotów w zachodniopomorskim, zanim jeszcze zostały ogłoszone listy wyborcze.

W związku z tym, proszę państwa, uważam, że to, do czego tak bardzo poważnie podchodzimy, jest wielką hucpą, działaniem na zasadzie „udało się 4 lata temu, to teraz spróbujemy tych samych metod”. Uważam, że ta ustawa, jeśli już miałaby być traktowana serio, powinna nosić tytuł ustawa o zmianie ustroju Rzeczypospolitej Polskiej i wyjściu Polski z Unii Europejskiej, a nie taki tytuł, jaki ma w tej chwili.

Wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel, przedstawicielka Greeanpeace. Nie wiem, kto z państwa.

Proszę.

Przedstawicielka Fundacji „Greenpeace Polska” Aleksandra Wiktor:

Dziękuję bardzo.

Aleksandra Wiktor, Fundacja „Greenpeace Polska”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W trakcie debaty wokół ustawy, która udaje inicjatywę obywatelską, a realnie jest inicjatywą partii Zbigniewa Ziobry i ma na celu wyłącznie ochronę interesów jego lojalnych działaczy, zostało wypowiedzianych wiele manipulacji. W imieniu Fundacji „Greenpeace Polska” postulujemy o odrzucenie tej szkodliwej ustawy w całości. Chcielibyśmy przedstawić kilka ze wspomnianych manipulacji i je sprostować.

Należałoby zacząć od stwierdzenia, że obecnie nie ma żadnych faktów, które potwierdzałyby tezę, że Unia Europejska ma realne plany na przeniesienie kompetencji w zakresie leśnictwa do tzw. kompetencji unijnych, co zostało już dzisiaj wypowiedziane na tej sali. Podczas debaty w Sejmie osoba uzasadniająca projekt twierdziła, że gdyby wszystkie unijne propozycje weszły w życie, Polska przy obecnych przepisach musiałaby wprowadzić zakaz wstępu do co trzeciego lasu. W ten sposób projektodawcy próbują zapewne manipulować sensem strategii ochrony różnorodności biologicznej Unii Europejskiej do 2030 r. W dokumencie tym zapisany jest cel, niewiążący prawnie, objęcia 30% lądów i mórz Unii Europejskiej ochroną, z czego tylko 1/3 tych obszarów, czyli 10%, ochroną ścisłą. Warto jednak zaznaczyć, że nawet ochrona ścisła w rozumieniu zaproponowanym przez Komisję Europejską nie musi oznaczać zakazu wstępu na chroniony teren ani nawet zakazu zbioru jagód czy grzybów. Strategia na rzecz ochrony bioróżnorodności ma na celu chronić niezwykle ważne dla przyrody procesy, które wynikają z samej natury, a nie decydować o tym, jak ludzie gospodarczo zarządzają lasami.

Co należy przy tej okazji zaznaczyć? Już teraz Lasy Państwowe prowadzą gospodarkę leśną bez zaakceptowanych planów urządzenia lasu, co można znaleźć w raporcie Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Również politycy, uzasadniając projekt, mówili wielokrotnie, że nasze lasy są powszechnie otwarte, a Lasy Państwowe szeroko konsultują plany urządzenia lasów, czyli tzw. PUL-e, z otoczeniem społecznym. No, niestety, faktem jest to, że Lasy Państwowe nie chcą, aby ich plany urządzenia lasów były konsultowane. Badanie IPSOS dla inicjatywy „Lasy i Obywatele” z 2021 r. wykazało, że jedynie 6,5% ankietowanych osób kiedykolwiek słyszało o tym, że obywatele i obywatelki mogą brać udział w konsultacjach, a Lasy Państwowe nie podejmują żadnych kroków, aby, po pierwsze, więcej Polek i Polaków się o tym dowiedziało, a po drugie, brało w nich aktywny udział. Ta sama inicjatywa zrobiła przegląd protokołów procesów planowania PUL-i z 430 nadleśnictw, który wykazał, że większość uwag składanych przez społeczeństwo, zarówno przez obywateli i obywatelki, jak i przez organizacje, było odrzucanych.

Wystarczy przejść się po Bieszczadach albo jakimkolwiek lesie w naszym kraju, żeby zobaczyć, że niestety nie wszystkie lasy są dla nas otwarte. W miejscach, gdzie trwają prace leśne, często przez wiele miesięcy obowiązuje zakaz wstępu do lasu, o którym informują takie właśnie tablice. To jest zdjęcie, które przedstawia jedną z tysięcy tablic, które możemy zobaczyć w naszych lasach. Są one umieszczane nawet wtedy, kiedy prace nie trwają. Inicjatorzy tej ustawy straszą nas, że Unia chce nam zakazać zbierania grzybów w lesie, podczas gdy w znaczącej części polskich lasów nie można tego robić przez takie właśnie tablice.

Przedstawiciele Lasów Państwowych twierdzą, że Lasy Państwowe równoważą wszystkie funkcje przyrodnicze, społeczne i gospodarcze. Niestety realnie tak nie jest. Wskazuje na to chociażby fakt, że w Polsce powstało ponad 350 inicjatyw obywatelskich, które postulują zmniejszenie negatywnego wpływu gospodarki leśnej…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Klich. Wniosek formalny.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym, Panie Przewodniczący, złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji i o przegłosowanie ustawy, dlatego że po wyczerpujących informacjach od Biura Legislacyjnego, po odwołaniu się do opinii sejmowego biura analiz, po przedstawieniu wniosku pani ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, po wysłuchaniu opinii ze strony resortu – notabene jestem zaskoczony tym, że nie ma opinii rządu w tej sprawie, tylko opinia samego resortu – oraz po tym, co usłyszeliśmy w dyskusji, właściwie wiemy już wszystko. W związku z tym możemy przystąpić do głosowania.

Składam wniosek o zamkniecie dyskusji i przejście do głosowania w tej sprawie.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale nie było odpowiedzi na pytania.)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, formalny wniosek został złożony.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.

Będzie czas… Pan minister, mam nadzieję… Właśnie nie wiadomo kto… Przedstawiciel komitetu inicjatywy będzie miał szansę w trakcie drugiego czytania wyrazić opinię. My też będziemy mieli szansę wyrazić swoje stanowisko.

Pani Senator, dzisiaj lasy trzeba chronić przed PiS i przed tym dziadostwem, które tam się wyprawia. Ja to powiem w debacie senackiej. A teraz przystępujemy do głosowania.

Jest złożony jeden wniosek, o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią senator Kochan? (15)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednoznaczna opinia negatywna dla tej ustawy.

Senator sprawozdawca – pani senator Jazłowiecka.

Czy pani senator wyraża zgodę?

(Senator Bogdan Klich: Możemy poprosić o odpowiedzi na piśmie na pytania senatorów…)

A czy… To jest pytanie do przedstawiciela komitetu inicjatywy. Czy pan byłby tak uprzejmy, żeby odpowiedzieć pani senator na piśmie? Pracuje pan w Lasach, więc Lasy dadzą panu chwilę czasu.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „W obronie polskich lasów” Michał Gzowski: Nie mam takiego obowiązku, Panie Przewodniczący, niemniej jednak bardzo chętnie udzielę takiej odpowiedzi jako przedstawiciel komitetu.)

Sama inicjatywa zbierania podpisów przez leśników w czasie godzin pracy też była karygodna, ale to już zostawiam. Panie Dyrektorze Generalny, do pana to adresuję. Powinien pan bardziej pilnować swoich własnych pracowników. Widać, że średnio to panu wychodzi.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 47)