Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (172.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (256.)

w dniu 29 sierpnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych w latach 2020–2022” (druk senacki nr 1086).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej senator Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wraz z panem przewodniczącym Frankiewiczem witamy najpierw wszystkich państwa senatorów, potem pana ministra ze współpracownikami, a także pana prof. Marka Rymszę, doradcę pana prezydenta.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych w latach 2020–2022” (druk senacki nr 1086)

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie „Informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych w latach 2020–2022” – druk senacki nr 1086.

Ponieważ ustawa to był projekt prezydencki, poproszę najpierw o kilka słów pana ministra Stanisława Szweda, a potem pana prof. Rymszę. I potem otworzę dyskusję.

Widzę, że obie komisje mają w tej chwili kworum, chociaż my nie będziemy przyjmować tego w głosowaniu, jedynie wysłuchamy tego sprawozdania i przeprowadzimy nad nimi dyskusję. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Tak jak pan przewodniczący już zapowiedział, jest to sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych. Ustawa jest z 2019 r., jej inicjatorem był pan prezydent Andrzej Duda. Myślę, że pan prof. Marek Rymsza, który, że tak powiem, z ramienia pana prezydenta odpowiadał za realizację tej ustawy, dopowie coś, jeśli chodzi o informacje, które przekazaliśmy państwu w materiałach.

Ja może tylko króciutko przypomnę, jakie były zasady tworzenia centrów i ich finansowania, podam kilka informacji i danych, a jeżeli później będą pytania, to oczywiście odpowiem na nie.

Jeśli chodzi o powołanie centrów usług społecznych na terenie gminy, to ma to charakter fakultatywny. Ustawa nie narzuca decyzji o powołaniu CUS, a jedynie wskazuje zasady, według których może powstać taka jednostka. Kto mógł tworzyć takie centrum? W przypadku 1 gminy powstaje ono poprzez przekształcenie ośrodka pomocy społecznej w centrum; w przypadku co najmniej 2 gmin – poprzez utworzenie na podstawie porozumienia pomiędzy gminami w jednej z gmin nowej jednostki organizacyjnej, odrębnej od funkcjonującego w tej gminie ośrodka pomocy społecznej; w przypadku miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców – poprzez przekształcenie ośrodka pomocy społecznej w centrum albo utworzenie w mieście nowej jednostki organizacyjnej odrębnej od funkcjonującego ośrodka pomocy społecznej; dodatkowo w miastach na prawach powiatu, w których mogą funkcjonować jednocześnie ośrodek pomocy społecznej i powiatowe centrum pomocy rodzinie w ramach jednej instytucji, miejskie centrum pomocy rodzinie może zostać przekształcone w centrum usług społecznych.

Jeśli chodzi finansowanie centrów usług społecznych, to w okresie od stycznia 2020 r. do października 2022 r. powstało 51 centrów usług społecznych, w tym 41 w ramach konkursu współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach działania 2.8 „Rozwój usług społecznych świadczonych w środowisku lokalnym” – Program Operacyjny „Wiedza – Edukacja – Rozwój”. Pozostałe centra usług społecznych zostały powołane przez samorządy bez udziału zewnętrznego finansowania.

W pierwszym roku po przyjęciu ustawy powstały zaledwie 2 podmioty. Głównym powodem opóźnienia była pandemia COVID. Najwięcej, bo aż 37 podmiotów, powstało w 2021 r. W następnym roku powołano do życia kolejnych 12 podmiotów. W chwili obecnej centra usług funkcjonują na terenie 15 województw. Wyjątek stanowi województwo łódzkie, w którym jeszcze nie powstało żadne centrum. Mimo że ustawa daje możliwość działania centrum usług na terenie 2 gmin, wszystkie centra objęte badaniem koncentrują swoje działania na terenie 1 gminy. 50 podmiotów powstało z przekształcenia ośrodków pomocy społecznej w centrum usług społecznych, a jeden CUS, w Toruniu, jako nowa jednostka administracyjna, odrębna od OPS funkcjonującego na terenie gminy.

Powołanie centrów usług społecznych wspierane jest w ramach konkursu pt. „Wsparcie tworzenia centrów usług społecznych i rozwój dostarczanych przez nie usług”, współfinansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach PO WER. Na pilotażowe tworzenie i funkcjonowanie centrów usług społecznych oraz rozwój dostarczanych przez nie usług adresowanych do ogółu mieszkańców Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej założyło pierwotnie 100 milionów zł, ale ostatecznie, po uzyskaniu zgody ministra finansów, zwiększyliśmy tę alokację do 130 milionów zł. Konkurs pt. „Wsparcie tworzenia centrów usług społecznych i rozwój dostarczanych przez nie usług” został ogłoszony przez ministerstwo w grudniu 2019 r. i trwał do 30 kwietnia 2020 r. w ramach 2 rund. W rezultacie w ramach wyżej wymienionego konkursu powstało 41 centrów usług społecznych. Średnia wartość projektu wynosi ok. 3 milionów zł. Planowany okres realizacji projektów to 3 lata, a ich rozpoczęcie w większości przypadków zaczęło się 1 stycznia 2021 r. i będzie trwało do końca tego roku.

Jeśli chodzi o szczegółowe dane dotyczące poszczególnych województw, z podziałem na poszczególne województwa, to jest tak: w dolnośląskim powstały 2 centra, w kujawsko-pomorskim – 1 centrum, w lubelskim – 4, w lubuskim – 1, w łódzkim, tak jak już wcześniej powiedziałem, 0, w małopolskim – 4, w mazowieckim – 10 centrów, w opolskim – 1, w podkarpackim – 4, w podlaskim – 2, w pomorskim – 2, w śląskim – 3, w świętokrzyskim – 2, w warmińsko-mazurskim – 4, w wielkopolskim – 6, w zachodniopomorskim – 5. Razem to jest 51 centrów. Na dzień przygotowywania tej informacji funkcjonowało 51 centrów usług społecznych, ale na dzień dzisiejszy mamy już 55 centrów.

Centra usług społecznych wpisują się w strategię rozwoju usług społecznych jako ta jednostka, która w przyszłości będzie odgrywała zdecydowanie większą rolę, jeśli chodzi o rozwój usług społecznych, niż to było do tej pory.

To może tyle, jeśli chodzi o taką krótką informację, bowiem otrzymali państwo pełen zakres informacji w materiale, który został dostarczony członkom komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Za chwilę oddam głos panu prof. Markowi Rymszy.

Chciałbym jeszcze tylko przywitać pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.

I mała prywata. Jest tutaj też dwójka moich współpracowników, praktykantów z Wydziału Nauk Politycznych i Dziennikarstwa z Poznania, pani Anna Huk i pan Ludwik Nowak – ich też chciałbym przywitać, jeśli państwo pozwolicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

W takim razie, Panie Profesorze, proszę bardzo.

Doradca Etatowy Prezydenta RP Marek Rymsza:

Ja chciałbym przedstawić kilka uwag kierunkowych, bez wdawania się w szczegóły.

Po pierwsze: dlaczego fakultatywność? Ponieważ idea była taka, żeby ta zmiana następowała krocząco, ale żeby ona była prawdziwa, tzn. żeby uniknąć takiego ryzyka, że nastąpi zmiana szyldów, ale pod nową nazwą będzie stara praktyka. To jest oczywiście proces trudniejszy, on jest dłuższy, ale za to jest on pozbawiony właśnie takich elementów działań pozornych, tego, że ktoś coś robi, bo jest do tego przymuszony, ale tak naprawdę nie chce tego robić. Przez to ta pierwsza grupa centrów usług społecznych jest taka wzorotwórcza, tj. właśnie dlatego, że utworzyły je te samorządy, którym bliska była ta idea i które wiedziały, po co są te centra i dlaczego są im potrzebne. A więc naprawdę te centra są wzorotwórcze – na to jest bardzo wiele potwierdzeń.

I jeszcze taka informacja: to rzeczywiście była inicjatywa pana prezydenta, ale teraz już gospodarzem wdrażania tego procesu jest rząd, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Chciałbym też powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy już przygotowani do takiej jakby drugiej fazy tego procesu zmiany, czyli do pojawienia się drugiej, już dużo liczniejszej grupy CUS-ów, które powstaną w najbliższym czasie, z wykorzystaniem też środków unijnych z nowej perspektywy. To jest dobrze przygotowany proces, bo działania wspierające są i na poziomie programów regionalnych, którymi zarządzają marszałkowie województw, i jest przewidziane bezpośrednie wsparcie dla CUS-ów, takie wprost, w 15 z 16 tych programów. Są tzw. projekty wspierające, jest to jakby wsparcie dla regionów ze strony ministerstwa, i jest jeszcze program parasolowy, już taki własny, ministerialny. A więc to jest naprawdę… I są też chętni – jest informacja o gminach, które przygotowują się do utworzenia CUS, a niektóre już nawet nie czekają, dlatego tam pojawiły się te pierwsze… Tam mówią: to my najpierw sobie utworzymy CUS, a potem skorzystamy ze wsparcia. I ta druga fala CUS-ów jest, że tak powiem, przed nami. To jest taki ważny… Można powiedzieć, że to, że są następni, którzy chcą pójść tą drogą, bo widzą, co zrobiły te pierwsze, to jest taki test społecznej wiarygodności. No i oczywiście liczymy na to, że gdy i ta druga fala pójdzie, to potem przed nami stanie rozwiązanie systemowe. Ale to wszystko się dzieje, że tak powiem, w taki ewolucyjny sposób.

Drugą sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest to, dlaczego właściwie od tego kierunku w gruncie rzeczy nie ma odwrotu, i to nie jeśli chodzi o same CUS-y, ale o pewną logikę działań. Otóż to jest w gruncie rzeczy odpowiedź na pewne wyzwanie cywilizacyjne. Bo myśmy stworzyli sieć ośrodków pomocy społecznej, ta sieć OPS-ów odegrała ważną rolę w procesie transformacji i była po to, żeby, że tak powiem, dawać wsparcie, nazwijmy to w skrócie, przegranym w ramach reform. To było dobrze zorganizowane, tylko że ta logika po prostu już się wyczerpała. W tej chwili ludzie też chcą korzystać z usług społecznych, ale nie na zasadzie bycia namierzonym jako ktoś, kto sobie nie radzi, a w związku z tym ma status klienta pomocy społecznej. Teraz jest raczej oczekiwanie takie, że dostęp do usług w systemie publicznym jest miarą naszego dobrobytu, a wobec tego ja korzystam z tych usług dlatego, że ten dobrobyt jest dostępny. No i CUS daje właśnie ten nowy wizerunek, umożliwia takie podejście, bo tu odchodzi się od selektywności wsparcia – w ramach którego trzeba przejść pewien test dochodu i inne tego typu procedury – na rzecz powszechnego dostępu i myślenia: jestem mieszkańcem, członkiem wspólnoty samorządowej, więc korzystam z tych usług, które w samorządzie są dostępne.

Kolejna sprawa to jest to, że w tej chwili to jest związane z polityką deinstytucjonalizacji, która mówi, że wsparcie trzeba organizować jak najbardziej środowiskowo. I CUS się w to wpisuje, bo CUS nie ma za zadanie wszystko robić samemu, tylko ma organizować taką lokalną sieć usługową. W tym wykorzystuje się również potencjał społeczeństwa obywatelskiego, wszystkich usługodawców, których mamy lokalnie. I nasze doświadczenia pokazują, że tak faktycznie się dzieje.

Gdybyście państwo chcieli zapoznać się bliżej z tym tematem, to powiem, że oprócz tej informacji rządowej myśmy w Radzie do Spraw Społecznych, czyli w takim ciele eksperckim przy panu prezydencie, też przygotowali raport monitoringowy. My oczywiście nie jesteśmy obiektywnymi ewaluatorami, bo jesteśmy grupą ekspercką wspierającą tę inicjatywę, ale uważaliśmy, że ponieważ zaproponowaliśmy jako ośrodek prezydencki pewną formułę, to teraz mamy obowiązek zebrać te dobre doświadczenia i pokazać ten potencjał, żeby następni faktycznie mogli korzystać z dorobku tej pierwszej grupy 50 centrów. A więc taki nasz raport też jest, on zresztą treściowo współgra z tym, co zostało przygotowane przez ministerstwo, i on jest do ściągnięcia ze strony internetowej www.prezydent.pl, a więc z nim też można się zapoznać.

Chcę również powiedzieć, że bardzo pozytywnym elementem jest tu to, że przez ten czas… To jest podejście dotyczące tzw. pracy środowiskowej, w którym mówi się, że ileś pracy, którą się wykonuje… No, na początku ona jest jakby niewidoczna, ale w pewnym momencie ona po prostu ujawnia swoją moc. Tak że w tej chwili mamy bardzo dużo, że tak powiem, różnego rodzaju sojuszników, jeśli chodzi o promowanie tego podejścia CUS-owego. To są np. regionalne ośrodki polityki społecznej, na które możemy liczyć… Ale, szczerze mówiąc, również w gronie państwa senatorów są takie osoby – widzę panią senator i pana senatora – które wiedzą, o co w tej sprawie chodzi, i wiem, że udzielają wsparcia. Tak że bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze zanim oddam głos państwu senatorom, czyli otworzę dyskusję, zapytam, czy pan Marek Wójcik chciałby zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, widzę. Proszę bardzo.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Ja muszę powiedzieć, że obserwujemy ten proces, bo to już są 4 lata od momentu, kiedy można było tworzyć te centra, i obserwujemy, jak to wszystko wygląda. Pan profesor przed chwilą mówił o tym, że państwo uważacie, że należy spokojnie podchodzić do tworzenia tych centrów. Rzeczywiście jakiegoś wielkiego boomu tu nie ma – tak to trzeba sobie powiedzieć bardzo wyraźnie. W roku 2021 było ich 35, w ubiegłym roku – 12. Ja obserwuję, jak to wygląda w Polsce. Według mnie jeżeli w tym roku jakieś powstaną, to może 4, może 5 następnych. No, sporo tych podmiotów powstało też dzięki wsparciu ich środkami europejskimi. Choć też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć o tym, co dla wielu moich przyjaciół z samorządów było trudne do zrozumienia, otóż nie wszystkie centra otrzymały wsparcie ze środków europejskich. Nawiasem mówiąc, są tu bardzo sprzeczne informacje. W interpelacji poselskiej dotyczącej centrów pojawia się liczba 55 centrów – nie tak dawno taka interpelacja się pojawia – a teraz mówimy o liczbie 51. A więc albo… To jest też prośba o wyjaśnienie, która z tych liczb jest prawidłowa. A jeżeli jest tak, że 4 centra zniknęły z mapy, to jest pytanie: dlaczego? Mam nadzieję, że one nie zniknęły, ale tutaj są różnice w wypowiedziach, jeżeli chodzi o resort, co do liczby tych centrów.

Zgodzę się z panem profesorem na pewno co do jednego, tzn. że potrzebna jest integracja naszych działań w polityce społecznej i że trzeba tu mieć ofertę bardzo szeroką, wykraczającą poza takie silosy branżowe – to jest jasne.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że w największych ośrodkach miejskich tych centrów nie ma. Moim zdaniem żadne z aktualnych miast wojewódzkich nie posiada takiego centrum.

(Głos z sali: Toruń…)

Tak, tylko Toruń, tak, ale żadne pozostałe – nie. Generalnie jest to domena raczej mniejszych ośrodków.

Szkoda też, że nie udało się doprowadzić do tego, by centra wykraczały poza granice jednej gminy, choć taka też była ich idea. Ja pamiętam, że w 2018 r., gdy ten projekt się pojawiał, była mowa o tym, że uda się zintegrować świadczenia i szczególnie w przypadku małych samorządów, które nie są w stanie realizować wszystkich usług, oferta będzie dzięki tej integracji szersza. Tak się niestety nie stało. Ja myślę, że warto będzie w przyszłości przyjrzeć się bardziej szczegółowo funkcjonowaniu tych centrów i zastanowić się, w jaki sposób można by zmodyfikować przepisy, by zachęcały one samorządy do tworzenia CUS-ów, tak by chciały one tworzyć te centra w większym wymiarze niż do tej pory. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja jeszcze pozwolę sobie… Bo jest jeszcze jedna osoba, pan Adrian Pokrywczyński, ze Związku Powiatów Polskich… I wtedy niejako wyczerpiemy organizacje samorządowe i przejdziemy do dyskusji państwa senatorów.

Proszę bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Proszę też pana profesora o wyłączenie mikrofonu, bo tylko 3 łącznie mogą być włączone.)

Ekspert w Dziale Współpracy, Informacji, Analiz i Programów w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję bardzo.

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Pan Marek Wójcik, jako osoba bardziej znana w kuluarach parlamentarnych, został zauważony wcześniej i powiedział już o części spraw, o których ja też chciałem powiedzieć. To znaczy z naszej perspektywy, jako związku reprezentującego powiaty, ważne tu było właśnie to, żeby te centra zaczęły grupować współpracę między gminami. To się nie stało. I faktycznie – zresztą sami autorzy raportu to przyznają – centra skupiły się głównie na działaniu w pojedynczych gminach. Zaczęliśmy się więc zastanawiać, dlaczego tak się stało. I nam się wydaje, że sama ustawa nie jest najlepiej napisana. Ona też nie jest napisana jakoś bardzo źle – żeby nie było… W ogóle sam pomysł nie jest zły, my generalnie popieramy ten kierunek. Ale zaczęliśmy się nad tym zastanawiać i stwierdziliśmy, że ustawa, na której jest oparte działanie centrów, jest troszeczkę zbyt zbiurokratyzowana, to znaczy ona wprowadza kolejne dokumenty, które trzeba utworzyć, wprowadza definicje, które według niektórych trochę się mieszają… Np. są w niej dwaj organizatorzy – tak? – tj. usług społecznych i aktywności społecznej… Przepraszam, nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywa, ale jedną funkcję może pełnić dyrektor centrum, a drugiej nie może. I mamy wrażenie, że część jednostek rezygnuje z organizacji centrów właśnie z tego względu, tzn. po prostu boi się, że biurokracja je przerośnie.

Druga sprawa. Wydaje nam się, że głównym motorem napędowym w tworzeniu centrów jest możliwość uzyskania środków zewnętrznych. To pokazują też jednak statystyki, bo 41 centrów powstało ze wsparciem środków zewnętrznych. Pytanie: co by się stało, gdyby tych środków nie było, zwłaszcza tych unijnych? Czy nadal chętnie ktokolwiek by to organizował, chciałby to robić?

Wydaje mi się też, że zamysł, który legł u podstaw… Tak jak pan profesor mówił o tym, dlaczego w ogóle pojawił się ten zamysł, tzn. że pomoc społeczna jakby sama w sobie jest sprawą… No, może nie jest sprawą wstydliwą, ale faktycznie to już nie jest tylko to, czym powinny się gminy zajmować w ramach aktywności społecznej. Ale, mimo wszystko, gdy czyta się ten raport, to widać, że poszło to głównie po prostu w kierunku przekształceń OPS-ów. I tak naprawdę centra usług społecznych do tej pory pełnią głównie rolę OPS-ów, tam jakby szerszej aktywności społecznej czy usług społecznych szeroko pojętych… To nadal jest robione jakby w mniejszej części czy w mniejszym zakresie aktywności tych ośrodków.

To są nasze uwagi. Nie będę przedłużać, bo, tak jak pan Marek Wójcik mówił… Tak że dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia naszego głosu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy wypowiedzi przedstawicieli organizacji samorządowych.

Otwieram dyskusję państwa senatorów.

Na razie mam 3 zgłoszenia: pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz, ja i pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Niedokładnie zmienimy tę konwencję, dlatego że to, co mam do powiedzenia, też pochodzi ze środowiska samorządowego, z tej strony. Moi przedmówcy dość dokładnie opowiedzieli o tym programie oraz o pewnych, no, może drobnych porażkach czy kierunkach i zagrożeniach, ja spróbuję to zebrać.

Faktycznie centra usług społecznych przejęły zadania OPS-ów, ale też je poszerzyły. Poszerzona działalność była motywowana w bardzo dużym stopniu dofinansowaniem z programu PO WER, jeżeli się nie mylę. Ale ten program się skończy. I niebezpiecznym momentem może być przejście na inne zewnętrzne finansowanie. Mogą je zapewnić programy regionalne, które to zadanie mają wpisane, ale tak jest tylko w 10 na 16 województw. Jeżeli jest ich więcej, to dobrze, ale takie mam informacje… Dobrze by było, żeby było to wszędzie. Jeżeli jednak nie jest, to co z tymi, w których tego nie będzie?

Dobrym rozwiązaniem by było rozwiązanie systemowe, o które samorządy od dość dawna już zabiegają, a mianowicie chodzi o obszary funkcjonalne. Tu, w Senacie, wielokrotnie rozmawialiśmy o związkach metropolitalnych, ale teraz nie chodzi mi o związki metropolitalne, tylko o obszary funkcjonalne np. na obszarach wiejskich. Bo jeżeliby utworzyć elastyczną formę współpracy, czyli nie związki komunalne ani nie stowarzyszenia gmin, tylko coś pośredniego i elastycznego, to może łatwiej by było podejmować takie zadania jak te, gdyż – oprócz np. planowania przestrzennego czy może komunikacji – to właśnie usługi społeczne, które powinny intensywnie się rozwijać, byłyby zadaniem dla takich nowych form współpracy międzygminnej. I tak jak w obszarze wielkomiejskim czy miejskim OPS-y mają już i sprawność, i potencjał, i wiele zadań, tak też w obszarze gminnym łatwiej byłoby te zadania wykonywać we współpracy pomiędzy gminami. Tam jest chyba więcej do zrobienia, dlatego te obszary funkcjonalne dla obszarów wiejskich w ten sposób nabierają szczególnego znaczenia.

To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Ja bym chciał odnieść się do 2 kwestii. Pierwsza to jest ta kwestia, o której mówił pan profesor, to znaczy zmiana perspektywy patrzenia na usługi społeczne. Czyli o ile w czasach, powiedzmy, mojej młodości, w latach dziewięćdziesiątych, rzeczywiście było tak, że w ramach tych usług pomagało się osobom, które znalazły się gdzieś na marginesie życia społecznego, o tyle dzisiaj jest oczekiwanie, że te usługi, że tak powiem, otrzyma się w ramach dobrze funkcjonujących usług publicznych. Ale nie mam przekonania, że na pewno we wszystkich samorządach jest świadomość tego, że taki proces się odbywa, i tego, jakie on ma przyczyny. Prawda? Nadal jest wiele samorządów, w których patrzy się na to w perspektywie wspierania tych ludzi, którzy gdzieś tam się nie zmieścili, a nie jako na normalnie dostępne usługi dla klienta. To jest kwestia pierwsza.

Ale z tym wiąże się także kwestia druga. Tutaj była mowa o 55 samorządach, pan profesor powiedział też o raporcie, który można sobie, że tak powiem, ściągnąć ze strony pana prezydenta. To dobrze, że jest ten raport, ale raport to jedno, a życie to drugie. Ja bym chciał, szczerze mówiąc, namówić państwa – i także dla mnie osobiście byłaby to pewna wartość z tej dzisiejszej informacji – żeby jednak zastanowić się nad jakąś formą praktycznego udostępnienia tych doświadczeń centrów usług społecznych. To znaczy ja, na podstawie swojego doświadczenia senatorskiego, aktywności w moim okręgu wyborczym, jestem przekonany co do tego, że jeśli ktoś nie zobaczy, jak to działa u dalszego sąsiada, na drugim końcu Polski, to nie będzie… Jak przeczyta raport, to może się nad tym zastanowi, ale gdy zobaczy, że to działa gdzieś w jakiejś gminie, i to działa dobrze, to dopiero to będzie prawdziwym bodźcem do tego, żeby się zastanowić, czy u siebie tego nie wprowadzić. I tu jest pytanie i do pana ministra, i do pana profesora: jak spróbować ten bodziec wygenerować? Czy to jest może kwestia jakiejś konferencji lub wizyt studyjnych? Bo powiedzmy sobie, że te 55 przypadków to jest coś, ale chyba nie jest to coś, co zadowala twórców i pomysłodawców tej ustawy, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że tak naprawdę mówimy tu o tylko 2 latach. Jednak, mimo wszystko, wydaje mi się, że państwo sami odczuwacie, że gdyście tę ustawę proponowali i pisali, to liczyliście na to, że po 2 latach będzie tego trochę więcej. Stąd pytanie: co można by było w tej materii zrobić, żeby każdy mógł tego dotknąć, a nie tylko przeczytać o tym w raporcie? Tyle z mojej strony.

Oddaję głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan.

Zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Ryszard Majer. Potem będę przyjmował dalsze zgłoszenia. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem entuzjastką centrów usług społecznych. Uważam, proszę państwa, że wtedy, kiedy budowaliśmy politykę społeczną… Wyzwania lat dziewięćdziesiątych diametralnie różnią się od wyzwań lat 2020 i wyżej. Gdybym miała coś do czegoś porównywać, to powiedziałabym, że w świecie, w którym wszyscy jeżdżą elektrycznymi samochodami, my jedziemy trabantem. I bez centrów usług społecznych nie poruszymy dalej tego, co dla polityki społecznej, dla społeczeństwa obywatelskiego, dla kapitału społecznego jest istotą działania.

Powiem tak: wiem, w jak wielkich bólach rodziły się te projekty. Moja gmina akurat ma centrum usług społecznych – przeszliśmy całą bardzo trudną drogę, przez przekonywanie władz miejskich, przez przekonywanie radnych… Tu raz jeszcze bardzo dziękuję panu profesorowi, także za udział w debatach w tej sprawie, bo bez wsparcia tak wielkich fachowców i znawców tematu pewnie byłoby z tym jeszcze trudniej. A dzisiaj nikt nie narzeka. Wszyscy proszą o więcej. W związku z tym widać, że naprawę sytuacja, w której pomoc społeczna, zasiłki społeczne są tylko częścią działalności gminy w zakresie polityki społecznej, zmienia poczucie obywateli o jakości ich życia w danym środowisku. Bez pieniędzy jest to trudne – tu absolutnie zgadzam się z moimi przedmówcami. Ale wiecie państwo, o pieniądze będzie łatwiej poprzez, po pierwsze, środki unijne, które – mam nadzieję – wpłyną wreszcie do Polski, a także poprzez regionalne programy operacyjne, bo większość województw rozumie swoje zadania i regionalne ośrodki polityki społecznej naprawdę wiedzą, na czym polega ta jakościowa zmiana w podejściu do rozpatrywania potrzeb społeczeństwa żyjącego w tym samym województwie, ale w różnych jego stronach, po różnych stronach granic. Bo i przecież gmina X zdecydowanie różni się w swoich potrzebach od gminy Y. I tam, gdzie można, trzeba łączyć te zadania. Ale do tego trzeba będzie – i to jest chyba najtrudniejsze – przekonać wielu samorządowców, wielu radnych. No, współpraca, wzajemne zaufanie nie jest najmocniejszą stroną Polaków, ale centra usług społecznych mogą i tę barierę w naszych rozumach usunąć. A więc ja cieszę się niezmiernie, że 55 centrów usług społecznych już działa. Mam nadzieję, że wszystkie one działają zgodnie z ideą, a nie że zmiany są tylko na papierze. Jestem przekonana, że regionalne ośrodki polityki społecznej, regionalne programy operacyjne, ale także środki unijne z nowej perspektywy zasilą tę działalność w momentach, w których tego zasilenia potrzebujemy. Bo ja, w odróżnieniu od moich przedmówców, widzę tu dalszą perspektywę, w której centra usług społecznych generują miejsca pracy – a miejsca pracy oznaczają przecież odprowadzane podatki, to są także podatki, które trafiają do samorządów. Bez centrów usług społecznych będzie to o wiele trudniejsze. Mówię to dość dużym skrótem, ale naprawdę tak jest. Jeśli dobrze zainwestujemy w społeczności, jeśli naprawdę będziemy rozumieć, że jest tu powiązanie z rynkiem pracy, powstawaniem nowych miejsc pracy – bo dostarczanie usług społecznych w sensie opieki nad osobami starszymi, nad deinstytucjonalizacją tej opieki itd. to są miejsca pracy – to zrozumiemy też, że centrum usług społecznych naprawdę różni się od ośrodka pomocy społecznej, który pomagał, ale nie aktywizował.

W związku z powyższym ja szczerze gratuluję tego, co się dzieje w Polsce. Wiem, że ten nowy sposób myślenia nie jest sposobem najłatwiejszym, to wymaga czasu, bo musimy usuwać bariery w naszych rozumach – a to jest najtrudniejsze – ale nie znaczy to, że nie powinniśmy tego robić. Wręcz odwrotnie, powinniśmy to robić, ku pożytkowi naszych małych społeczności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Pan przewodniczący Ryszard Majer. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Tak naprawdę mówiąc o centrach usług społecznych – i tu zgadzam się z moimi przedmówcami, z panią przewodniczącą Kochan, bo też jestem entuzjastą CUS-ów, tym bardziej że miałem przyjemność być sprawozdawcą ustawy… To jest rozwiązanie, które rzeczywiście przybliża nas do standardów europejskich. Ono jest też jakby równoległe do innych działań, które podejmujemy w polityce społecznej – przecież rozwijamy usługi opiekuńcze, rozwijamy usługi wytchnieniowe, tak że te rzeczy dzieją się dla całego kraju. Ale w przypadku CUS-ów tak naprawdę mamy do czynienia z eksperymentem. No bo jeżeli weźmiemy pod uwagę prawie 2,5 tysiąca ośrodków gminnych i to, że tu mamy 51 centrów – tu, tak jak pan przewodniczący mówił, jest wahanie co do tej liczby, ale powiedzmy, że jest w granicach 50 centrów usług społecznych – to widać, że cały czas mamy do czynienia z eksperymentem. I można się zastanawiać, czy w ogóle zasadne było wpisywanie do ustawy konieczności przyjmowania sprawozdania przez Sejm i Senat, przyjmowania informacji w tej sprawie, bo mamy tu jakiś tylko znikomy wyrywek, znikomy wyjątek z rzeczywistości.

No ale skoro już, że tak powiem, tu jesteśmy i pochylamy się nad tym, jak to działa, to wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić… I tu mam pytanie do pana profesora: czy badając działania tych 50 centrów usług społecznych, dopatrzyliście się państwo barier, które wynikają z aktów prawnych, z ustawy? No bo Sejm i Senat to są takie organy, które by tę rzeczywistość prawną, te bariery ustawowe ewentualnie usuwały, ewentualnie poprawiały. I ewentualnie może byśmy – no, może już nie w tej kadencji, ale w przyszłej – znowelizowali tę ustawę tak, żeby te centra usług społecznych mogły być, po pierwsze, powszechniejsze, po drugie, żeby miały one większy zasięg.

Wrócę też do tej koncepcji, którą pan prof. Rymsza… Ja pamiętam, że na jednej z konferencji, już nie pamiętam, gdzie to było, pan profesor miał wystąpienie i mówił – i bardzo mi się to spodobało – o zasadzie jednego okienka w usługach społecznych jako takich. A więc jeśli chodzi o koncepcję centrów usług społecznych, to ja spodziewałem się, że to pójdzie w kierunku takiego jednego okienka. A mówiąc o jednym okienku, mówimy o pewnym skanalizowaniu na poziomie gminy wszelkich informacji i dostępu do wszelkiej jakości świadczeń, nie tylko z systemu pomocy społecznej, ale także np. świadczeń dla osób bezrobotnych. Ja wiem, że kiedyś mówiło się o tym, że może właśnie te urzędy pracy, które funkcjonują na poziomie powiatowym, mogłyby zejść na poziom gminny, tak żeby obywatel, który nie ma pracy albo który szuka zatrudnienia, mógł pierwszą informację, pierwszy zasiłek dla bezrobotnego otrzymać na poziomie gminy, właśnie w takim centrum usług społecznych, tam otrzymywałby też pierwszą pomoc, doradztwo zawodowe. A jeżeli sprawa, że tak powiem, przekraczałaby możliwości wsparcia tego mieszkańca na poziomie gminnym, to potem szedłby on sobie do jakichś programów, projektów, które by były realizowane na poziomie powiatowego urzędu pracy, ale ten byłby już odciążony od takich czynności administracyjnych, rejestracyjnych, tych podstawowych, którym bezrobotny jest poddawany w tej chwili na poziomie powiatowego urzędu pracy. Konkludując, idę w kierunku takiego pytania: na jakie bariery administracyjno-prawne państwo natrafiacie? I jak po tych 2 czy 3 latach działania w ramach tego eksperymentu – bo 50 centrów to cały czas jest eksperyment – możemy zwiększyć liczbę i zasięg centrów usług społecznych? Co musielibyśmy zrobić, żeby te centra usług stały się bardziej powszechne? Bo rzeczywiście jest to dobra forma, jest to forma sprawdzona, jest to forma, która wychodzi naprzeciw obywatelowi, podnosi jego jakość, obniża też próg stresu wynikający z korzystania z ośrodka pomocy społecznej, bo to już nie chodzi o margines, tylko jest to coś, co nazywa się inaczej… Zresztą przecież te centra oferują w tej chwili kapitalne usługi, łącznie z jakąś dietetyką, z jakimiś takimi elementami, z których wcześniej te osoby nie korzystały w ośrodkach pomocy społecznej. A teraz w tych CUS-ach z tego korzystają i są z tego dumne. Są to więc miejsca lokalnej integracji, czyli to działa. Rzeczywiście problemem może być finansowanie, bo to wszystko jest finansowane w ramach projektów. Ale czy jest takie myślenie, żeby rozszerzyć zakres działania centrów usług społecznych poprzez zmiany ustawowe czy poprzez takie zmiany, które spowodowałyby, że tych centrów będzie trochę więcej niż te kilkadziesiąt istniejących w tej chwili? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie pozwolę sobie poprosić o podsumowanie pana ministra Stanisława Szweda i pana prof. Marka Rymszę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę dyskusję.

Jeszcze króciutkie wyjaśnienie. W sprawozdaniu jest wspomnianych 51 centrów, bo sprawozdanie przedstawia stan na koniec roku 2022, zaś na interpelacje odpowiadamy na bieżąco, a w tej chwili jest 55 centrów usług społecznych, stąd ta różnica. Tak że tutaj nie ma nic…

Myślę też jeszcze, bo może to za słabo wybrzmiało… Ten pierwszy etap to był program pilotażowy, na który na początku mieliśmy 100 milionów zł, ale później, dzięki dodatkowym środkom, 130 milionów zł. I to jest podsumowanie tego pilotażu. Czyli mamy bazę, na której teraz już możemy się opierać w pracy, jeśli chodzi o rozwój centrów usług społecznych.

I jeszcze 2 bardzo ważne, jak myślę, informacje, które chciałbym dopowiedzieć. W ramach ustawy została też powołana Rada Programowa do spraw Centrów Usług Społecznych, pan profesor jest na czele tej rady i ta rada sukcesywnie się spotyka. Ale również, co jest bardzo ważne – a ja też uczestniczę w tych posiedzeniach, na których są przedstawiciele samorządów, i oni prezentują centra usług społecznych… Czyli możemy zobaczyć, jak to w praktyce działa. Odbyły się również 2 kongresy centrów usług społecznych, w Starachowicach i w Lublinie, gdzie właśnie miała miejsce wymiana dobrych praktyk. Mogę też z własnego doświadczenia powiedzieć, bo kilka centrów usług społecznych odwiedziłem, że tam, gdzie byłem, naprawdę wszyscy byli zachwyceni. I to, co też było dla mnie ważne: w większości tych centrów przedstawiciele samorządów, którzy założyli te centra, to byli długoletni samorządowcy, czyli były to osoby, które przez długie lata sprawowały funkcje czy to wójta, czy burmistrza, i one nabrały doświadczenia, że warto przekształcać działające u nich ośrodki pomocy społecznej czy inną drogą tworzyć centra usług społecznych. Dzisiaj liczymy na to, że przez regionalne ośrodki pomocy społecznej, w których teraz będą środki na funkcjonowanie i na dalszy rozwój… że tam też będzie takie zrozumienie. Myślę, że to też jest ważne.

Myślę też, że ważny był głos pana przewodniczącego i że zapewne jeśli chodzi o centra usług społecznych w terenach wiejskich, to jest to ten kierunek, w którym powinniśmy iść. Bo wiemy, że w mieście jest łatwiej, jest łatwiejszy dostęp do tego czy też inaczej to funkcjonuje.

Ale też myślę, że największym problemem – bo mamy przecież przyjętą strategię rozwoju usług społecznych – w dalszym ciągu jest chyba podejście bardziej mentalne, to, że odchodzimy od czegoś takiego, czym jest ośrodek pomocy społecznej, w którym zajmujemy się tylko osobami wykluczonymi, biednymi, a przygotowujemy się do rozwoju usług środowiskowych, usług społecznych w większym zakresie. A to jest ten kierunek, który nas czeka, na pewno w najbliższych latach. I jeżeli pojawią się również propozycje legislacyjne, to będziemy sukcesywnie je wprowadzać. Nawet w jakiejś dyskusji z panem profesorem rozmawialiśmy już o tym, czy to dalej ma być działanie fakultatywne samorządów, czy przechodzimy już na jakiś okres obligatoryjności, gdzie… Ale myślę, że na razie utrzymamy fakultatywność, bo już samo to sprawdzanie pokazuje, że, no, nie jest to takie, że wszyscy od razu chcą do tego przystąpić. I myślę, że mając te doświadczenia – trochę przerwane, tak jak powiedziałem wcześniej, przez COVID – możemy mieć dobrą bazę, którą warto wykorzystywać. No i warto też pokazywać te dobre przykłady, bo one szybciej mogą przekonać przedstawicieli samorządów czy innych organizacji do tego, żeby przystępowali do tych programów centrów usług społecznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana prof. Marka Rymszę.

Doradca Etatowy Prezydenta RP Marek Rymsza:

Ja chciałbym powiedzieć o 3 głównych myślach.

Pierwsza jest taka, że właśnie to zbieranie tych doświadczeń… Chodzi o faktyczne wykorzystanie tych zebranych doświadczeń po to, żeby ustawę jeszcze dopracować. To jest tak, że my w ośrodku prezydenckim nawet mamy już zebrane takie propozycje zmian, tylko uważamy, że najpierw powinno być sprawozdanie, a potem nowelizacja, a nie odwrotnie. Wobec tego myśmy się, że tak powiem, wstrzymywali z nadaniem biegu sprawie.

Podam państwu jeden przykład takiego właśnie usprawnienia. Nie ma CUS-ów międzygminnych i gdy się okazało, że ich nie ma… No, muszę państwu powiedzieć, że człowiek się zastanawia, dlaczego tak jest. No ale w tym też jest po prostu jakaś informacja zwrotna i ta informacja zwrotna jest taka, że założyć CUS międzygminny jest dużo trudniej – jest wyższy poziom ryzyka, potrzebne jest większe wsparcie dla kogoś, kto takiego przedsięwzięcia chce się podjąć. Bo jeśli np. 2 czy 3 gminy mają się dogadać między sobą… No ale CUS będzie ulokowany w jednym miejscu, a więc jest kwestia, jak to mieć dla siebie, jak to zorganizować, żeby każdy czuł się bezpiecznie… I chcę powiedzieć, że tutaj akurat mamy wsparcie pana dyrektora Andrzeja Porawskiego i pana Tomasza Potkańskiego, jeśli chodzi o przygotowanie tego, bo wydaje nam się… Myśmy zastanawiali się nad tym, jak można tu pomóc, i właśnie ci dwaj panowie zasugerowali, że obecnie można utworzyć CUS właściwie na zasadzie porozumienia gmin. W grę wchodzi jeszcze związek międzykomunalny, który można by jako… I teraz jest to, o czym mówił pan Andrzej Porawski, czyli że jedno jest jakby za miękkie, a drugie jest za twarde, a więc właściwie gdyby szukać jakiegoś dobrego wsparcia, to należałoby sformułować coś pośrodku, co mogłoby być adekwatne do potrzeb i tej funkcjonalnej współpracy gmin między sobą. Tak? I to jest jeden z takich punktów, który trzeba odpowiednio oprzyrządować i to zaproponować. Czyli to jest właśnie jedna z takich propozycji, które są u nas na liście.

Druga sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten montaż finansowy… Po prostu jest tak, że ta integracja usług społecznych jest oczywiście działaniem ponadresortowym czy międzyresortowym, jest to przekraczanie barier polegających na tym, że tu jest pomoc społeczna, tam jest edukacja, tam – kultura, tam – sport, turystyka itd. Ale oczywiście jest to również montaż środków finansowych. I to też jest element integracyjny, bo tak naprawdę żaden poziom sam nie udźwignie tego ciężaru, więc to musi być połączone: środki unijne, z budżetu państwa, samorządowe, ale także współpłatność ze strony mieszkańców. Bo jeśli samorząd sam coś dokłada od siebie ekstra, to ma też prawo, jako mądrze zarządzający, wprowadzić jakąś formę współudziału, niekomercyjną. I samorządy jakoś to rozważają. No i to wszystko trzeba połączyć razem, żeby to działało, bo inaczej nikt tego nie udźwignie. Myślę, że to w tym kierunku po prostu będzie szło. Czyli jest to zauważenie tego, że nikt sam nie da rady i potrzeba działać wspólnie, razem, dla dobrego celu.

Trzecią sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że takie rzeczy, o jakich wspomniał pan przewodniczący, takie jak wizyty studyjne itd., po prostu już się odbywają. Jest sporo takich wizyt, w ramach których do tych samorządów, które już mają CUS-y, przyjeżdżają przedstawiciele tych samorządów, które o CUS-ie myślą. I ileś z nich to są właśnie te zdeklarowane, zdecydowane na utworzenie CUS, które po takich wizytach studyjnych uznały, że warto na tę drogę wejść.

Pan minister wspomniał tutaj np. o tym… Ale to był trzeci kongres, bo najpierw były 2 w Starachowicach, a teraz trzeci był w Lublinie, tym razem pan marszałek Stawiarski organizował ten kongres. Czyli to środowisko CUS-owców i takich, można powiedzieć, sympatyków CUS-ów jest już jakby rozpoznane. Na tym kongresie było 500 osób i było widać, że ileś reprezentacji samorządów przyjechało właśnie po to, żeby dowiedzieć się, że tak powiem, z pierwszej ręki, co mówią ci, którzy już CUS-y mają. A więc to w jakiś sposób już działa. Może to nie jest widoczne na poziomie ogólnopolskim – no bo trudno, żeby 50 przypadków było widocznych w skali kraju – ale to się dzieje.

Jeśli chodzi o nasze oczekiwania, to myśmy nie oczekiwali, żeby za pierwszym razem powstało dużo CUS-ów. Myśmy chcieli, żeby powstały CUS-y, które dadzą przykład. I wydaje mi się, że to naprawdę się dzieje. Ale chcielibyśmy, żeby teraz, w tej drugiej fali, powstało więcej CUS-ów. Tak, teraz byśmy tego chcieli. I liczymy na to, że i ROPS-y, i samorządy województw będą wspierać te działania, żeby tych CUS-ów powstawało znacząco więcej.

I ostatnia sprawa, o jakiej chciałbym powiedzieć, to jest organizowanie społeczności lokalnej. Bo usługi społeczne w CUS, czyli wsparcie konkretnych osób, konkretnych rodzin, to jest jakby jedna, można powiedzieć, wiodąca nitka programowa, ale druga to jest również organizowanie społeczności lokalnej, czyli działalność specjalisty polegająca na pracy środowiskowej, w której chodziłoby o to, żeby tę społeczność lokalną aktywizować, integrować, i żeby to wsparcie specjalistów było obudowane wolontariatem, wsparciem sąsiedzkim, samopomocą, bo to też jest ludziom potrzebne. No bo jeśli ktoś czuje się np. osamotniony – jest to jakaś depresja, którą trzeba po prostu leczyć… Ale chodzi tu również o bycie w sieci jakichś kontaktów, których specjaliści sami z siebie nie zapewnią, i wtedy ta druga część jakby uzupełnia tę pierwszą, no i to po prostu idzie. I z tych badań, które robiliśmy, wynikało właśnie to, że najjaśniej świeci gwiazda organizatora społeczności lokalnej i że to jest ten jakby najbardziej ceniony specjalista w CUS-ie, rozpoznawalny i wewnątrz załogi, i na zewnątrz, traktowany jako swoisty nośnik nowego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Proszę państwa, my tę informację przyjmujemy do wiadomości bez głosowania, jak zwykle to jest z informacjami. To jest kwestia pierwsza.

I kwestia druga. Pan przewodniczący Frankiewicz pozwoli, że to będzie dotyczyć raczej tylko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. A mianowicie to jest nasze sto siedemdziesiąte drugie posiedzenie i, jak utrzymuje pan Sławek, wiele wskazuje na to, że jest to nasze posiedzenie ostatnie w tej kadencji. W związku z tym, po pierwsze, chciałbym wszystkim państwu senatorom, z członkami prezydium na czele, bardzo serdecznie podziękować za wspólną pracę. Myślę, że pomimo naturalnych różnic, które są w polityce, udawało nam się w tej komisji pracować merytorycznie i z wzajemnym szacunkiem do siebie. Myślę, że jest to jakieś osiągnięcie w dzisiejszych czasach. Po drugie, chciałbym przeprosić za wszystkie moje niedociągnięcia jako przewodniczącego. Starałem się prowadzić tę komisję i jej prace najlepiej, jak potrafiłem, jeśli jednak były jakieś niedociągnięcia z mojej strony, to bardzo za nie przepraszam.

Chciałbym podziękować panu ministrowi, z którym chyba najczęściej z całego kierownictwa ministerstwa rodziny się spotykaliśmy.

Chcę podziękować naszemu sekretariatowi reprezentowanemu tutaj dzisiaj przez pana Sławomira Legata. Bardzo dziękujemy za całą pomoc, którą przez te 4 lata od państwa otrzymaliśmy.

No i chciałbym wszystkim państwu senatorom życzyć czegoś, co jest niemożliwe, to znaczy chcę życzyć powodzenia w wyborach. Zwykle jest tak, że… Nigdy nie uda się tak, by życzenia tego powodzenia spełniły się wszystkim, ale mimo to…

(Głos z sali: Życzyć można.)

…tego powodzenia życzę. I bardzo dziękuję. Na koniec chcę powiedzieć, że gdyby jednak okazało się, że to jest nasze przedostatnie posiedzenie, to na ostatnim posiedzeniu powtórzę to samo jeszcze raz.

Również bardzo dziękuję wszystkim ekspertom.

I zamykam wspólne posiedzenie komisji…

(Senator Magdalena Kochan: Czy ja mogę się dołączyć?)

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Jeśli państwo pozwolicie, bardzo serdecznie dziękuję za te wspólnie spędzone 4 lata.

Panu przewodniczącemu nie ma czego wybaczać, więc nie wybaczam, ponieważ prowadził posiedzenia naszej komisji w taki sposób, że na pewno nikt z nas nie czuł się ani dotknięty, ani pominięty, ani mniej ważny, ani najważniejszy. Po prostu świetna współpraca.

Do wszystkich podziękowań dla sekretariatu i ekspertów chciałabym dołączyć też podziękowania dla państwa legislatorów, bez pracy których naprawdę byłoby nam bardzo, bardzo, bardzo ciężko. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Czy w tej podniosłej atmosferze mogę zamknąć wspólne posiedzenie obu komisji? Sprzeciwu nie widzę, nie słyszę.

W takim razie zamykam posiedzenie. Bardzo wszystkim dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 20)