Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (146.)

w dniu 29 sierpnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich (druk senacki nr 1081, druki sejmowe 3335, 3386 i 3386-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Drodzy Państwo!

Lubię zaczynać punktualnie, ale czekamy na przybycie kworum. W związku z tym proponuję rozpoczęcie posiedzenia komisji za 7 minut.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Kworum przybyło. Witam serdecznie szanowne kworum.

Pani Marszałek, Panie Senatorze, zapraszam tutaj, do stołu prezydialnego.

Mamy dzisiaj bardzo obfity dzień, jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe. Są zaplanowane 2 posiedzenia, w tym to, które za moment rozpocznę, i drugie, legislacyjne, dotyczące dokumentacji Unii Europejskiej.

Panią Marszałek, zapraszam do stołu prezydialnego.

Miło mi powitać wszystkich państwa na kolejnym, sto czterdziestym szóstym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. To nie jest ostatnie posiedzenie, ale jedno z ostatnich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich (druk senacki nr 1081, druki sejmowe 3335, 3386 i 3386-A)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt, ale ważny: rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. To jest w odpowiednich drukach.

Przypomnę, że mówimy o nowelizacji ustawy kompetencyjnej, czyli tej wprowadzonej w 2010 r., na podstawie której m.in. ta komisja opiniuje wszystkie akty prawne Unii Europejskiej. Teraz ona będzie podlegała… Sejm zadecydował o jej istotnej modyfikacji, istotnej na tyle, że mamy bogate grono gości, których serdecznie witam.

Proszę o listę gości. Coś panie zaspały. Dziękuję bardzo.

Witam przedstawicielkę Kancelarii Prezydenta, panią minister Małgorzatę Paprocką, wraz z zespołem. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw Unii Europejskiej, reprezentującego Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, wraz z zespołem. Rządowe Centrum Legislacji reprezentują pan Marcin Olszówka, dyrektor Departamentu Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego, oraz pan Gniewomir Wycichowski-Kuchta. Witam panów. No, i witam serdecznie także dwójkę naszych doradców, pana Piotra Niemczyka i pana prof. Zbigniewa Czachóra. Państwa głos będzie dla nas jak zwykle bardzo cenny. I, oczywiście, witam przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, panią główną legislator. Witam serdecznie państwa gości. No, i oczywiście witam serdecznie wszystkich senatorów, panią i pana senatora.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Bardzo proszę o przedstawienie proponowanych zmian w ustawie kompetencyjnej panią minister Małgorzatę Paprocką, reprezentującą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest przedstawiona przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.

Ustawa ta została zapowiedziana przez prezydenta podczas wspólnej konferencji z prezesem Rady Ministrów 1 maja. Jej głównym celem jest takie ukształtowanie… tak jak pan przewodniczący zechciał powiedzieć, wprowadzenie zmian do ustawy z 2010 r. Główną perspektywą są zmiany związane ze zbliżającą się prezydencją Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie. Ale ustawa wprowadza kilka zmian. Chciałabym już na wstępie podkreślić, że na etapie prac sejmowych zostało wprowadzonych kilka istotnych modyfikacji względem projektu, również ze względu na argumenty przedstawione w dyskusji.

Podstawową i najistotniejszą kwestią jest sposób wyłaniania kandydatów na stanowiska wskazane w art. 18 ustawy. I tutaj chodzi oczywiście przede wszystkim o kandydata na komisarza, na członka Komisji Europejskiej. Propozycja ustawodawcza zmierza w stronę możliwości wyrażenia przez prezydenta RP zgody albo odmowy wyrażenia takiej zgody. Ustawa zawiera również stosowny termin w tym zakresie.

Inne zmiany to przede wszystkim kwestia uregulowania już na poziomie ustawowym dotychczasowej praktyki, czyli przekazywania również prezydentowi RP dokumentów, do których prezydent może przedstawić swoje stanowisko. Tutaj mówimy przede wszystkim o projektach stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku decyzji prezydenta o przedstawieniu takiego stanowiska przedstawiciel głowy państwa będzie mógł wziąć udział w posiedzeniu Rady Ministrów, na którym takie stanowisko będzie wypracowywane. Tutaj jest istotna zmiana w stosunku do przedłożenia pierwotnego. Tam była mowa o dalej idącej współpracy i wypracowywaniu tego stanowiska wspólnie. Na obecnym etapie jest propozycja przedstawiania stanowiska przez prezydenta do ostatecznej decyzji Rady Ministrów.

Ten komponent związany z prezydencją, o którym wspominałam, to przede wszystkim kwestia wypracowywania w porozumieniu z Radą Ministrów priorytetów na okres sprawowania prezydencji, jak również ukształtowanie w ustawie sposobu reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniach Rady, w których biorą udział głowy państw lub premierzy, albo kiedy dochodzi do posiedzenia międzynarodowego z udziałem Unii Europejskiej. Wtedy ustawa stanowi o tym, że to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje naszą ojczyznę.

Ustawa zawiera również stosowne przepisy przejściowe w kontekście ewentualnie toczących się procedur naboru na stanowiska unijne. I na ten moment ustawa stanowi, że te konkursy, jeżeli są w toku, będą kontynuowane i kończone na podstawie przepisów obowiązujących przed nowelizacją.

Vacatio legis jest zaproponowane jako standardowe, 14-dniowe.

Ponieważ zmiany te są zmianami istotnymi, wykonują tak naprawdę normę konstytucyjną wskazaną w art. 133 i w preambule, mówiącą o współpracy prezydenta Rzeczypospolitej z Radą Ministrów, z ministrem właściwym do spraw zagranicznych, nakazującą daleko idącą współpracę wszystkim partnerom tego procesu, zwracam się do Wysokiej Komisji o rekomendowanie przyjęcia ustawy przez Senat. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Minister.

Wysłuchamy teraz opinii naszego Biura Legislacyjnego. Panie i panowie senatorowie dostali ją oczywiście także na piśmie.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie tej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozpocznę swoje wystąpienie od kwestii opinii, które zostały przedstawione do ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. Macie państwo do dyspozycji 3 opinie, które zostały przekazane do Senatu po uchwaleniu ustawy przez Sejm – to są opinie autorstwa pani prof. Teresy Gardockiej, prof. Ryszarda Piotrowskiego oraz prof. Marka Chmaja – a także 2 opinie, które zostały sporządzone już wcześniej, na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. To są opinie prof. Krzysztofa Skotnickiego i prof. Ryszarda Balickiego. Z analizy wszystkich tych 5 opinii prawnych przygotowanych przez profesorów prawa, a także z opinii Biura Legislacyjnego, wyłania się dosyć jednolita konkluzja, że ustawa budzi daleko idące zastrzeżenia co do jej zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Przejdę teraz do konkretów. Trzeba zwrócić uwagę, że pierwsze czytanie projektu ustawy w Sejmie odbyło się na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 37 ust. 1 i 2 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może być przeprowadzone na posiedzeniu Sejmu albo na posiedzeniu komisji sejmowej, przy czym w przypadku projektów ustaw o zmianie konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyborów, regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów pierwsze czytanie projektu ustawy przeprowadza się obligatoryjnie na posiedzeniu Sejmu. W związku z tym, że analizowana ustawa niewątpliwie reguluje właściwość najważniejszych konstytucyjnych organów państwa, czyli prezydenta i Rady Ministrów, a także określa wzajemne relacje pomiędzy tymi organami w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, należy stwierdzić, że pierwsze czytanie projektu ustawy powinno się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Przepisy przyznające prezydentowi prawo do wyrażenia zgody albo odmowy zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej, tj. dodawany do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem art. 18a i nowelizowany art. 20, a także przepisy, które wprowadzają zasadę, zgodnie z którą priorytety w zakresie sprawowania przez przedstawicieli Rady Ministrów prezydencji składów Rady mają być ustalane przez Radę Ministrów w porozumieniu z prezydentem, tj. dodawany art. 20a, budzą wątpliwości co do zgodności przede wszystkim z art. 133 ust. 1 i 3 oraz art. 146 konstytucji, ponieważ przyznają one prezydentowi uprawnienia o charakterze władczym, wykraczające poza konstytucyjnie określone zadania i kompetencje, a jednocześnie prowadzą do ograniczenia samodzielności Rady Ministrów w prowadzeniu polityki zagranicznej państwa. Potencjalna odmowa zgody prezydenta na desygnowanie określonych kandydatów na stanowiska w Unii Europejskiej może skutkować brakiem reprezentacji Polski w organach i instytucjach unijnych, z kolei brak porozumienia prezydenta z Radą Ministrów co do priorytetów prezydencji może utrudniać samo funkcjonowanie prezydencji.

Zgodnie z art. 133 ust. 1 konstytucji, prezydent, jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych, przede wszystkim ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli RP w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych, przyjmuje listy uwierzytelniające i odwołujące akredytowanych przy nim przedstawicieli dyplomatycznych innych państw oraz organizacji międzynarodowych. W myśl art. 133 ust. 3 konstytucji prezydent w zakresie polityki zagranicznej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem.

Z kolei z przepisów art. 146 konstytucji wynika, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej; do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego, a ponadto w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. Jak słusznie wskazał prof. Ryszard Balicki w swojej opinii z 6 lipca 2023 r., obowiązek współdziałania władz, ujęty w postaci ogólnej w preambule do konstytucji, znajduje swoje rozszerzenie w określonym w art. 133 ust. 3 konstytucji obowiązku współdziałania prezydenta RP z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem w odniesieniu do spraw z zakresu polityki zagranicznej. W doktrynie polskiego prawa konstytucyjnego określony we wspomnianej normie obowiązek rozumiany jest jako regulacja wzmacniająca konieczność zapewnienia prowadzenia przez państwo polskie jednolitej polityki zagranicznej, a co za tym idzie, także i zakaz samodzielnego kształtowania polityki zagranicznej przez prezydenta. Konstrukcja językowa art. 133 ust. 3 konstytucji stanowi więc o zobowiązaniu prezydenta do współdziałania z premierem i właściwym ministrem.

Autor opinii wskazuje również, że w literaturze polskiego prawa konstytucyjnego istnieje zgoda co do tego, że termin „współdziałanie” nie może być rozumiany jako „konieczność dojścia do uzgodnień”. Przewidziane w ustawie nowe uprawnienia prezydenta mają tymczasem charakter kategoryczny: brak zgody prezydenta uniemożliwi desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej, a ustalenie priorytetów w zakresie sprawowania prezydencji w sytuacji braku porozumienia z prezydentem może okazać się niemożliwe. „Porozumienie”, zgodnie ze słownikiem języka polskiego, oznacza bowiem jednomyślność poglądów, zrozumienie i zgodę.

Prof. Balicki, przeanalizowawszy pozycję prezydenta w sferze spraw zagranicznych, przypomniał w swojej opinii, że sprawowanie ogólnego kierownictwa w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi, w tym z Unią Europejską i państwami członkowskimi, zgodnie z konstytucją powierzono Radzie Ministrów. Wskazuje on ponadto art. 126 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy państwowej. Przepis ten nie może być samodzielną podstawą podejmowania decyzji przez prezydenta. W przepisie tym zostały określone zadania, a nie kompetencje głowy państwa.

W tym miejscu warto przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu z dnia 20 maja 2009 r. o sygnaturze akt Kpt 2/08, dotyczącym sporu kompetencyjnego między prezydentem a prezesem Rady Ministrów w przedmiocie określenia centralnego konstytucyjnego organu państwa uprawnionego do reprezentowania Polski w posiedzeniach Rady Europejskiej w celu prezentowania stanowiska państwa, stwierdził, że ustrojowa pozycja prezydenta jako najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej i gwaranta ciągłości władzy państwowej została konstytucyjnie ukierunkowana poprzez wskazanie w art. 126 ust. 2 konstytucyjnych zadań prezydenta. Przepis ten stanowi, że prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji oraz stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego należy przyjąć, że art. 126 ust. 2 wyznacza zakres zadań, jakie konstytucja stawia przed prezydentem, określając w ten sposób granice i charakter jego funkcji ustrojowych, sprecyzowanych w art. 126 ust. 1 konstytucji.

Trybunał zwraca uwagę na 3 okoliczności. Po pierwsze, treść art. 126 ust. 2 konstytucji wskazuje, że w przepisie tym określone są zadania i kompetencje. Po drugie, wymienione w art. 126 ust. 2 zadania są realizowane przez prezydenta wspólnie i we współdziałaniu z innymi organami władzy państwowej. W zakresie żadnego ze wskazanych zadań prezydent nie ma wyłączności ich realizacji w formach władczych. Po trzecie, ustalonych w art. 126 ust. 2 zadań czy celów prezydent nie może realizować w sposób dowolny, realizując je, może bowiem sięgać jedynie po te kompetencje, które są określone w konstytucji i ustawach. Sięganie przez prezydenta po te kompetencje następować może jedynie w sytuacji, gdy służy do realizacji celów wyrażonych w art. 126 ust. 2 konstytucji.

Art. 146 ust. 1 konstytucji rozstrzygająco przesądza, że to Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei art. 146 ust. 2 konstytucji, stwierdzając, że do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego, ustanawia domniemanie kompetencji na rzecz Rady Ministrów, przyznając jej prawo decyzji we wszystkich sprawach politycznych, które nie są wyraźnie zastrzeżone dla innych organów, a więc prezydenta, premiera oraz innych organów administracji rządowej i samorządowej.

Prof. Balicki w swojej opinii stwierdza, że uprawnienia prezydenta w sprawach zagranicznych są ujęte wyłącznie jako wyjątki od expressis verbis sformułowanego w konstytucji domniemania kompetencyjnego na rzecz Rady Ministrów i zawsze muszą znajdować wyraźną i konkretną podstawę konstytucyjną. Konstytucja przesądza, że to Rada Ministrów prowadzi bieżącą politykę państwa, zarówno w sprawach polityki wewnętrznej, jak i zagranicznej, i jest za nią odpowiedzialna politycznie przed Sejmem.

Prezydent został w ustawie zasadniczej umieszczony w swoiście ujętej roli organu wspierającego Radę Ministrów w jej funkcjach wykonawczych, a nie w roli czynnika decydującego o polityce państwa. W doktrynie podkreśla się również, że domniemanie kompetencji na rzecz Rady Ministrów wzmacnia pozycję i znaczenie Rady Ministrów w systemie organów państwa, a ponadto sugeruje, że żadne działanie z zakresu władzy wykonawczej nie może być podjęte w sposób sprzeczny z zasadami polityki państwa przyjętymi przez rząd.

Podobnie negatywnie ocenili rozwiązania sformułowane w ustawie prof. Skotnicki, a także wspomniani przeze mnie autorzy opinii. Prof. Teresa Gardocka w pełni podzieliła poglądy wspomnianych przeze mnie 2 profesorów, którzy sformułowali opinie na etapie projektu ustawy w Sejmie. Dodatkowo pani profesor stwierdza, że ustawa zmieniająca jest próbą odwrócenia zakresu kompetencji przyznanych przez konstytucję w ramach trójpodziału władzy. Przyznaje ona prezydentowi w zakresie współdziałania z Unią Europejską uprawnienia stanowcze, które mogą sparaliżować prace prezesa Rady Ministrów w tym obszarze. Jest to w sposób oczywisty niezgodne z konstytucją, która nie daje żadnych podstaw do nadania prezydentowi takich uprawnień w ramach trójpodziału władzy.

Pokrótce wskazując jeszcze na konkluzje czy też tezy z opinii zaprezentowanej przez prof. Ryszarda Piotrowskiego, należy podkreślić, że, jak uznał prof. Piotrowski, art. 1 pkt 8 ustawy zmieniającej, nadający nowe brzmienie art. 20 ust. 1 ustawy zmienianej, oraz art. 1 pkt 9 ustawy zmieniającej, dodający art. 20a ust. 1 i art. 20b, w zakresie, w jakim tworzą pozakonstytucyjne podstawy kompetencyjne do działania prezydenta w sprawach europejskich, są niezgodne z zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, z art. 10 ust. 1 konstytucji, z art. 126 ust. 3 w związku z art. 146 ust. 4 pkt 9 konstytucji, z art. 133 ust. 3 w związku z art. 7 i preambułą konstytucji.

Z kolei prof. Marek Chmaj w konkluzjach swojej opinii stwierdza, że przyjęte rozwiązania pozostają w rażącej i oczywistej sprzeczności z przewidzianym w konstytucji podziałem kompetencji pomiędzy organy władzy wykonawczej, będącym konsekwencją treści art. 10 ust. 1 i 2, art. 126 ust. 1–3, art. 133 ust. 1–3 oraz art. 146 ust. 1, ust. 2 i ust. 3 pkt 9 konstytucji. Ponadto prof. Chmaj stwierdza, że z uwagi na brak uregulowania mechanizmów pozwalających na uniknięcie sytuacji patowych w sytuacji braku zgody pomiędzy prezydentem a Radą Ministrów, brak precyzji pojęciowej oraz istotne wydłużenie procedur przewidzianych w ustawie przepisy tego aktu normatywnego pozostają również w kolizji z zasadami rzetelności i sprawności funkcjonowania organów władzy publicznej oraz zasadami prawidłowej legislacji.

Wracając jeszcze do opinii Biura Legislacyjnego, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w związku z przewidzianymi w ustawie regulacjami przyznającymi prezydentowi nowe uprawnienia nasuwa się pytanie, czy decyzje podejmowane przez prezydenta w ramach wyrażania zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej będą wymagały kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Zgodnie bowiem z art. 144 konstytucji prezydent, korzystając ze swoich konstytucyjnych i ustawowych kompetencji, wydaje akty urzędowe. Akty urzędowe wymagają dla swojej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. W przepisie art. 144 ust. 3 konstytucji wskazano wyjątki od obowiązku uzyskania kontrasygnaty. Ten katalog wyjątków ma charakter zamknięty i dotyczy w szczególności zarządzania wyborów do Sejmu i Senatu, zwoływania pierwszego posiedzenia nowo wybranych Sejmu i Senatu, skracania kadencji Sejmu, inicjatywy ustawodawczej, zarządzania referendum ogólnokrajowego, podpisywania albo odmowy podpisania ustawy, zwracania się z orędziem do Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, desygnowania i powoływania prezesa Rady Ministrów, powoływania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa lub wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego itd. Przepis konstytucji budzi pewne wątpliwości interpretacyjnie, niemniej jednak analiza zarówno samej konstytucji, jak również poglądów doktryny i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do wniosku, że akt wyrażenia przez prezydenta zgody albo odmowy zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej będzie wymagał kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. A skoro tak, to rozwiązania przewidziane w opiniowanej ustawie mogą okazać się dysfunkcjonalne, zwłaszcza w sytuacji, gdy prezydent odmówi zgody na desygnowanie kandydata zaproponowanego przez Radę Ministrów.

Wprowadzenie wyjątku od obowiązku uzyskania kontrasygnaty w analizowanej ustawie wymagałoby zmiany konstytucji, art. 144 ust. 3 konstytucji, ponieważ – jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny – kontrasygnata jest instytucją konstytucyjną, a więc ustawa zwykła nie może określać, które akty urzędowe podlegają współpodpisaniu, a które są zwolnione z tego wymogu. Nie może też określać jej form.

Dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję pani Iwonie Kozerze-Rytel za tak dokładne i tak szerokie omówienie ustawy pod kątem prawnym.

Ja muszę powiedzieć – nie wiem, czy państwo senatorowie podzielają moją opinię – że chyba do tej pory Biuro Legislacyjne nie dzieliło się z nami tak obficie swoją opinią, przynajmniej na posiedzeniu tej komisji. A ponieważ to jest opinia miażdżąca dla tej ustawy, to dobrze, że mamy tutaj także odwołanie do uznanych autorytetów prawnych w dziedzinie prawa konstytucyjnego. Na piśmie mamy tylko i wyłącznie odwołanie do opinii prof. Balickiego i prof. Skotnickiego oraz stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, ale informuję wszystkich państwa, państwa senatorów w pierwszej kolejności, że także pozostałe opinie, do których Biuro Legislacyjne się odwoływało, do ich także miażdżącego stanowiska wobec tej ustawy, zostały załączone w dokumentacji.

Bardzo proszę, czy pani legislator chciałaby coś dodać?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak, jedno zdanie wyjaśnienia, dlaczego w opinii Biura Legislacyjnego znalazły się tylko i wyłącznie odwołania do tych 2 opinii – ponieważ na moment sporządzania opinii przez Biuro Legislacyjne tylko te 2 opinie były dostępne. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jasne. Pewnie będziemy mieć jeszcze kolejną, szóstą.

Chciałbym prosić prof. Zbigniewa Czachóra o przedstawienie swojej oceny tego aktu prawnego.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Zbigniew Czachór:

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się odnieść do sprawy w kilkunastu zdaniach, żeby nie przedłużać.

Proszę Państwa, usłyszeliście państwo głównie stanowiska prawników, konstytucjonalistów, tymczasem ja tutaj postaram się spojrzeć na omawianą kwestię nie jako prawnik, tylko jako politolog.

Po pierwsze, moim osobistym zdaniem dzisiejsze nasze posiedzenie, tak jak i cała sprawa, ma znaczenie ustrojowe. I jest to bardzo poważna kwestia. Śledząc przez 30 lat system, który był budowany w Polsce… Praktycznie miałem okazję być obecny w tym systemie, obserwować powstawanie systemu współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. Omawiana tu zmiana rzeczywiście ma charakter, powtórzę to raz jeszcze, ustrojowy. I chcę zwrócić uwagę na kilka wątków, które, jak uważam, mają istotne znaczenie. A będą one uzupełnieniem tego, co usłyszeliśmy właściwie jednoznacznie w opiniach konstytucjonalistów. I do tego wątku wprost nie będę się odnosił, dlatego, że te opinie są jednoznaczne. Chociaż też z punktu widzenia badacza, bo tu jestem jako badacz, jako naukowiec, który tym tematem się zajmuje… Wyrok Trybunału Konstytucyjnego zawierał także zdania odrębne. Jeżeli mówimy o tamtej sprawie… Pamiętacie państwo kwestię historyczną tzw. sporu o krzesło i rozstrzygnięcie Trybunału dotyczącego polskiej delegacji na posiedzenia Rady Europejskiej. Tak że ten spór o kompetencje prezydenta RP w systemie współpracy w sprawach europejskich w Polsce nie jest czymś nowym. Ale nie ulega wątpliwości, że – jeszcze raz, po raz trzeci, proszę wybaczyć, powtórzę – ta zmiana ma charakter rzeczywiście dalej idący, w związku z tym ustrojowy.

I teraz punkt pierwszy: de facto ta zmiana zawarta w nowelizacji ustawy zrywa z dotychczasowym systemem koordynacji spraw europejskich w Polsce. To jest 30-letnia praktyka polityczna, która została wypracowana, która powstała, rozwinęła się i rzeczywiście wokół niej stworzyliśmy często ponadpolityczny, nawet ponadpartyjny system współpracy w sprawach europejskich, gdzie przecież ciągłość miała ogromne znaczenie. Bo doskonale wiemy, że integracja Polski z Unią Europejską – przynajmniej przez dłuższy czas, potem się to zmieniło – miała charakter ponadpolityczny, ponadpartyjny. Była przedmiotem pewnego konsensusu. I wtedy wszystkie siły polityczne w Polsce, także rządzący dzisiaj w Polsce, opowiadali się za tym, że tymi 2 głównymi podmiotami związanymi ze wspomnianym systemem są Rada Ministrów i parlament.

Po drugie, proszę zauważyć, że jako analityk tych 2 ustaw, które w międzyczasie powstały, o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem… Bo mieliśmy pierwszą ustawę i drugą, już po traktacie lizbońskim, bo ona była dostosowaniem się do traktatu lizbońskiego. W tytule tej ustawy jest „ustawa o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem”. Nie „z prezydentem RP”, z pełnym szacunkiem dla tej instytucji, tego organu państwa. I w związku z tym wyraźnie widać, że dzisiaj także nie dokonano zmiany… Bo nadaje się prezydentowi RP tak daleko idące kompetencje dotyczące kwestii obsady instytucjonalnej w sprawach związanych z Europą, nie zmieniając tytułu ustawy. W związku z tym jest to dla mnie zaskoczenie, że nadal mamy współpracę Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, kiedy tak zwiększa się kompetencje prezydenta RP w tym zakresie.

Uwaga: nie odbieram prezydentowi RP ani przedstawicielom prezydenta prawa do takich propozycji. To jest ustrojowa kompetencja czy parlamentu, czy też samego prezydenta proponować rozwiązania prawne, które są w taki czy inny sposób korzystne, czy w rozumieniu ustrojowym, czy politycznym, dla organów państwa. Niemniej jednak zwracam uwagę, że to, o czym mówimy, to jest zmiana ustrojowa. I zwracam uwagę na niekonsekwencje wynikające z tej zmiany.

I trzecia kwestia, która jest dla mnie niezwykle ważna. Otóż zwróćmy uwagę na to, że musimy spojrzeć też na całą sprawę z perspektywy zewnętrznej. To znaczy ja jako politolog, tym razem już nie jako prawnik, muszę się zastanawiać również nad konsekwencjami relacji Polski z Unią Europejską wynikającymi z tej ustawy. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że ta ustawa – a trzeba brać to pod uwagę – może osłabić pozycję Polski w Unii Europejskiej, bo może być przedmiotem sporów wewnętrznych w Polsce, w związku z czym… Przecież to nie wzmocni naszej pozycji w Unii Europejskiej. Bo przecież jeżeli przedmiotem sporu będą takie stanowiska jak nominacja komisarzy czy innych przedstawicieli Polski w organach państwa, a w domniemaniu może się okazać, że będzie to, w zależności od sytuacji politycznej, którą w Polsce w przyszłości będziemy mieli, przedmiot sporu między np. rządem – mówię tylko i wyłącznie hipotetycznie – a prezydentem RP, to będzie to mogło powodować osłabienie naszej pozycji negocjacyjnej także w Unii Europejskiej. Bo nie będziemy mieli tych kandydatów lub te spory będą się przedłużały. I uważam, że trzeba tę kwestię w zakresie odpowiedzialności, rozliczalności politycznej także brać pod uwagę.

Podsumowując, uważam, że – po raz czwarty powtórzę – sprawa ma charakter ustrojowy, wymaga bardzo poważnego naradzenia się, przemyślenia tego wątku i także przewidzenia konsekwencji, które mogą wynikać z tego, co się zdarzy. I odejścia od wewnętrznych aspektów politycznych, politologicznych tego rozstrzygnięcia. Bo ewidentnie, cała ta historia, cała ta ustawa ma charakter polityczny. Mówię to jako politolog. I każdy z państwa doskonale wie, z czym się to wiąże, jaki to ma charakter. Wiąże się to z aktualną sytuacją polityczną w Polsce. I to politolog też musi wprost, na głos powiedzieć. Niemniej jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jakie to może rodzić konsekwencje. I z tym się wiąże również to, że odchodzimy znowu od praktyki – o czym już wcześniej powiedziałem – która miała już wypracowane standardy, wypracowane reguły gry. Ja od 30 lat współpracuję najpierw z Radą Ministrów, w urzędzie Rady Ministrów przez lata, teraz, przez lata, z parlamentem. I po prostu cały ten system jest przecież podporządkowany wspomnianej ustawie. To wszystko się odbywa na bazie tej ustawy, regulaminy Sejmu i Senatu też są do niej dostosowane, itd., itd. Teraz mamy zerwanie z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jest, kończę.

Teraz mamy zerwanie z tym systemem bez przewidzenia konsekwencji, które nam z tego powodu mogą grozić. Ale kto zabroni organom legislacyjnym, instytucjom legislacyjnym czy władzy państwa proponować tego typu rozwiązania? Mają do tego prawo. Tylko muszą sobie zdawać sprawę z tego, jakie to rodzi konsekwencje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję na ten temat.

Wysłuchaliśmy opinii zarówno wnioskodawców, jak i opinii legislatorów.

Zapisała się do głosu pani marszałek Morawska-Stanecka, a później pan ambasador Marek Nowakowski.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, w zasadzie trudno jest cokolwiek dodawać do tych wszystkich opinii. Ja się akurat zapoznałam z wszystkimi opiniami, które już spłynęły, zresztą i przed wpłynięciem tych opinii miałam na ten temat, jako prawnik, jednoznaczne zdanie i przy tym zdaniu na pewno pozostanę. Zresztą ostatnimi czasy Kancelaria Prezydenta RP przygotowywała różne ciekawe ustawy. Różne są losy tych ustaw. Jedna, zdaje się, jest gdzieś w Trybunale. I może na tym poprzestanę. W związku z czym chciałabym tylko złożyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Trybunale jest wniosek prezydenta o zbadanie zgodności… To nie jest wasza ustawa. Tak, tak, tak, wiem. Ale do niej pan prezydent również raczył sporządzić drugą ustawę, która raczej też mija się z konstytucją. Ale to nie o tym dzisiaj mówimy.

Ja chciałabym, konkludując wszystkie te opinie, złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości, zgadzając się absolutnie z opinią Biura Legislacyjnego i z wszystkimi opiniami, które zostały złożone. I tyle na ten temat. Bo chyba im ciszej, tym lepiej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja bym był za tym, żebyśmy jednak przedyskutowali te sprawy dokładnie.

W kolejności pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Za złożenie wniosku oczywiście dziękuję, Pani Marszałek.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sobie pozwoliłem poprosić o głos tak trochę w kategoriach historycznych. Bo ów sławetny spór o krzesło, o którym wspomniał pan profesor, nie był pierwszym tego typu sporem. I, Panie Ministrze, w archiwach kancelarii premiera i MSZ powinny być analizy prawne na ten temat z roku 1999, kiedy pojawił się spór, kto ma reprezentować Polskę na szczycie NATO, pomiędzy premierem Buzkiem a prezydentem Kwaśniewskim. Wtedy te analizy były absolutnie jasne. Art. 146 ust. 1, ust. 9 i art. 133 ust. 3 konstytucji jasno stanowią, że jest to uprawnienie Rady Ministrów.

I nie zawracałbym państwu głowy, gdyby nie to, że miałem wtedy okazję w jakimś sensie negocjować kompromis. Bo, jak państwo pamiętają, w roku 1999 na pierwszym szczycie NATO, na którym była Polska, byliśmy reprezentowani, jako jedyny kraj, przez 2 osoby: przez prezydenta i przez premiera. I ja wtedy miałem okazję bardzo długo rozmawiać i z prezydentem Kwaśniewskim, i z ministrem Geremkiem na temat tego, jak ten spór rozstrzygnąć. I obaj ci panowie byli tak naprawdę głównymi współautorami konstytucji z 1997 r. Czyli ich zdanie jest w jakimś sensie elementem interpretacji konstytucji. Tutaj była pełna zgoda co do 2 kwestii. Pan prezydent Kwaśniewski absolutnie zgodził się, po pierwsze, że jego wypowiedzi mogą być na szczycie NATO tylko w ramach zakreślonych przez Radę Ministrów, i po drugie, że absolutnie uprawnienie rządu, Rady Ministrów w dziedzinie prowadzenia polityki zagranicznej jest całkowicie precyzyjnie opisane w konstytucji. Prezydent ma tutaj uprawnienia protokolarne czy ceremonialne. I uprawnienia, które posiada prezydent, są enumeratywnie wyliczone w tekście konstytucji. Wobec tego… Ale powstał precedens obecności prezydenta na szczycie NATO, który był przez wszystkich kolejnych prezydentów wykorzystywany i poszerzany.

Wobec tego ta ustawa i powiedziałbym, że więcej, pewna praktyka polityczna, która już się utarła, idąca w kierunku zbliżonym do tej ustawy, tworzy bardzo niebezpieczny precedens. Precedens, który, jak mówię, udało nam się wtedy – bo wtedy ten spór o krzesło nie był sporem publicznym, były trochę inne standardy debaty politycznej – rozstrzygnąć. Niemniej jednak opinie prawne, opinie polityczne ludzi, którzy tworzyli konstytucję z 1997 r., były absolutnie jednoznaczne. Tu nie ma sporu, kto prowadzi politykę zagraniczną i kto ma w tej materii wszelkie uprawnienia. Tak więc wydaje mi się, że ta ustawa po prostu idzie w poprzek nie tylko litery i ducha konstytucji, lecz także założeń ustrojowych, jak pan prof. Czachór powiedział, które u podstaw tej konstytucji stały.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za to nieco sentymentalne podejście do kompetencji organów państwa, w tym do konstytucji. Mówię „sentymentalne”, bo ono przywołuje czasy, kiedy pomimo koabitacji, pierwszej koabitacji istniała zgodność co do tego, że należy się zgodzić w sprawach fundamentalnych dla państwa, m.in. na arenie międzynarodowej.

Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska zgłosiła się do zabrania głosu. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Bardzo dziękuję za głos.

Propozycje ustawodawcze zwykle mają na celu poprawę, zmianę, pójście w jakimś dobrym kierunku, ulepszenie. Ale ja nie bardzo rozumiem, po co jest to… I to, co jest najbardziej, jak myślę, niepokojące… Bo z jednej strony widzimy, że może nastąpić pogorszenie relacji z Unią Europejską, bo mogą wystąpić konflikty, których teraz w tym względzie nie ma. Czyli jest to… To będzie sprzeczne z celem i założeniem tej ustawy prezydenta. Ekspertyzy nam pokazują, że różnego rodzaju rozwiązania, które zostały zaproponowane, są też w sprzeczności i z konstytucją, i z obecnymi rozwiązaniami. Tak więc nie wiem, na czym miałoby polegać to usprawnienie i polepszenie. Wydaje się, że taka jednoznaczna jest chęć określenia własnej pozycji w systemie władzy, zdobycia większej władzy nad tą sferą. Bo przecież prezydent może i doradzać, i wysyłać, i rozmawiać, i ma zespoły doradcze i konsultacyjne, i ma ministrów odpowiedzialnych za tą sferę. Tak więc ja bym powiedziała, że nie należy tworzyć i przyjmować takich ustaw, które nie tylko są sprzeczne z dotychczasowym porządkiem praktycznym i prawnym, lecz także mogą wyraźnie pogorszyć nasze relacje z Unią Europejską, które i tak, co trzeba powiedzieć, są głęboko nadszarpnięte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Trochę próbując odnieść się do tego pytania pani profesor… No, nieprzypadkowo ta ustawa pojawia się właśnie w tej chwili, kiedy nad rządzącym obozem wisi widmo klęski wyborczej. I nie jest zresztą pierwszą ustawą, która ma związać ręce przyszłemu demokratycznemu rządowi. Ręce wiąże ręce także ustawa o prokuraturze, która została już przyjęta. Próbą związania rąk są także inne akty prawne, w których, podobnie jak w tym, przemycane są rozwiązania niezgodne z konstytucją. To, na co zwrócił uwagę prof. Czachór, nie ma tylko waloru semantycznego. To znaczy, że głęboka zmiana ustrojowa w Polsce, dotycząca kompetencji w zakresie polityki zagranicznej, w tym polityki europejskiej, przeprowadzana jest w ustawie, która określa relacje pomiędzy rządem a Sejmem i Senatem, jeśli chodzi o politykę europejską. To nie ma tylko charakteru semantycznego, że nie zmienia się tytuł tej ustawy, ale przy okazji, czy też w ramach prac nad tą ustawą, dokonuje się wprowadzenia tego dodatkowego czynnika, jakim ma być prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzając tak naprawdę kompetencje, które zgodnie z każdą z cytowanych opinii i według każdego z nas, zajmującego się polityką zagraniczną, zdecydowanie wykraczają poza materię ustawową, regulowaną konstytucją. Ta ustawa po prostu jest niekonstytucyjna. I nie trzeba, że tak powiem, mieć tytułu profesorskiego, nie trzeba być specjalistą od spraw konstytucyjnych, żeby, Pani Minister, widzieć gołym okiem, że po raz kolejny jest to próba złamania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie pierwszy raz…)

…i to złamania konstytucji przy otwartej kurtynie, i to przez panią minister reprezentującą na tym posiedzeniu prezydenta, który ma być strażnikiem konstytucji.

Chciałbym przypomnieć wszystkim naszym gościom, że konstytucja nie jest tylko świstkiem papieru, tak jak uznaliście przed 8 laty. To jest ustawa zasadnicza, regulująca funkcjonowanie państwa polskiego. I dobrze by było, żebyście przynajmniej przy okazji debaty nad tą ustawą pochylili czoła przed konstytucją i rzeczywiście reprezentowali prokonstytucyjne, a nie antykonstytucyjne podejście.

Właściwie najlepszą puentą dla naszej rozmowy jest konkluzja prof. Balickiego, który pisze, że zakres zmian ujętych w nowelizacji, cytuję, „prowadzi do niedopuszczalnej modyfikacji konstytucyjnie zdefiniowanej roli obu członów władzy wykonawczej”, tj. Rady Ministrów i Prezydenta RP, i że jest on „niezgodny z przyjętym w Konstytucji RP modelem rządów”.

Kwestie funkcjonalności bądź dysfunkcjonalności, kwestie tego, czy pozycja Polski, jak państwo zechcieli wspomnieć, będzie lepsza, mocniejsza czy słabsza, wreszcie kwestia, nie wiem, stosowania taktyki salami w stosunku do rządu… Bo tak jak najpierw zastosowano…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak było…)

…taktykę salami w stosunku do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pozbawiając MSZ kompetencji w zakresie polityki europejskiej i przenosząc je do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tak w tej chwili Rada Ministrów jest również, że tak powiem, plasterkowana i te kompetencje mają, niezgodnie z konstytucją, znaleźć się w rękach prezydenta. Nawet jeśli pominąć już te kwestie, najważniejszą sprawą dla nas jest to, że jest to ustawa niezgodna z konstytucją. I każdy, kto przyłoży do niej rękę, występuje przeciwko Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Taka jest moja osobista konkluzja. Nie wiem, czy senatorowie ten…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Podzielają.)

…pogląd podzielają.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja tylko się odniosę… Faktycznie, podzielam wszystkie argumenty, które tutaj przedstawił pan przewodniczący. Taką zasadę plasterkowania obecny rząd i obecny prezydent, niestety, od 8 lat stosują w stosunku do demokracji, w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, odbierając nam po trochu, po trochu, po trochu nasze prawa. I jedynym pozytywem – i na to też zwrócił uwagę pan senator, pan przewodniczący, tego, że w ogóle rząd dopuścił tę ustawę na posiedzenie Sejmu, że w ogóle się zgodzono czy pani marszałek Witek… Bo to przecież decyzja jest jednak nie w Kancelarii Prezydenta ani nie u pani marszałek Witek, tylko gdzie indziej. To, że ta ustawa została w ogóle uchwalona przez Sejm, to świadczy tylko o jednym pozytywie: tracą władzę, w związku z czym czyni się wszystko, żeby przyszły rząd miał problemy już w przyszłym roku z obsadzeniem ważnych stanowisk w Unii Europejskiej. To jest absurd, ale jest to… Tego się nie da słowami normalnymi, używanymi przez ludzi kulturalnych w demokratycznym państwie prawa opisać. I tak ja to konkluduję. Dziękuję bardzo,

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, pani minister chciałaby zabrać głos.

Bardzo proszę, pani minister Małgorzata Paprocka.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W dyskusji powtórzono część argumentów, chyba jednak niezwiązanych z tekstem ustawy albo oderwanych od jej wnikliwego przeanalizowania.

Drobiazg na wstępie: tytuł ustawy oczywiście jest zmieniany, jest dostosowywany do tego, co jest w materii. Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie pojawia się również w tej ustawie pierwszy raz, ponieważ część kompetencji już dzisiaj ta ustawa oczywiście reguluje.

Niemniej jednak mam wrażenie, że w toku dyskusji umknął główny cel, jaki przyświeca temu uregulowaniu. W dyskusji, szeroko rozumianej, bo te argumenty padały również podczas dyskusji w Sejmie, polityka europejska jest wyciągana z całego obszaru polityki zagranicznej. Nie mamy dzisiaj w konstytucji z 1997 r., z oczywistych względów, rozdziału europejskiego. Wtedy nie było założenia procedowania… Była podjęta próba wprowadzenia takiego rozdziału przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Ta próba była nieudana. W związku z tym wszelkie kwestie związane z prawem europejskim są pozostawione zwykłemu ustawodawcy. Nie ma regulacji, tak jak mówię, na poziomie konstytucyjnym. I to w gestii Sejmu i Senatu, do czasu, kiedy zostanie wprowadzona stosowna zmiana konstytucji, pozostaje uregulowanie tych kwestii.

Dzisiaj debata skupia się na jednak rzekomych i bardzo hipotetycznych wątpliwościach. Jeżeli patrzymy z perspektywy obowiązywania konstytucji od 1997 r., to okazuje się, że dzisiaj zarzut o potencjalnym osłabieniu naszej pozycji w Unii Europejskiej, gdzie jednak uregulowanie kwestii kandydatur jest domeną prawa wewnętrznego i każdy kraj może sobie to czynić zgodnie ze swoim porządkiem konstytucyjnym, jest tezą postawioną absolutnie na wyrost. Nie mamy żadnego dowodu na to. Patrząc z perspektywy obowiązywania konstytucji, i, jak państwo profesorowie słusznie mówili, bardzo różnych przecież uwarunkowań politycznych, nie jesteśmy w stanie wskazać żadnej patowej sytuacji. Byli powoływani ambasadorowie, byli powoływani generałowie, były przeprowadzane zmiany. Czy jest pole do dyskusji politycznej pomiędzy najważniejszymi organami władzy wykonawczej i, oczywiście, również ustawodawczej? Naturalnie, tak.

A czemu ta ustawa ma służyć? Ta ustawa ma służyć zapewnieniu spójności całej polityki międzynarodowej. Bo prawdą jest to, o czym mówił pan ambasador, pewne, że tak powiem, ucieranie się stanowisk. Dzisiaj, i to od wielu lat… To nie jest tylko kwestia obecnego układu politycznego, trwającego od kilku lat. Bardzo podobna sytuacja była również za poprzednich prezydentów. Nie było wątpliwości co do tego, kto reprezentuje stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej np. podczas Zgromadzenia Ogólnego – ono jest przed nami – Organizacji Narodów Zjednoczonych. Robił to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, z pełną konsekwencją. Sprawa reprezentowania na szczytach NATO – robił to prezydent Rzeczypospolitej. Czasami są inne sytuacje, mamy oczywiście również przedstawiciela, ambasadora. Widać tutaj bardzo daleko idący konsensus. Zgadzam się absolutnie, i to trzeba z całą mocą podkreślić, że jest kwestia wypracowania stanowiska. I prezydentowi nie wolno… Jak również rząd wypracowuje stanowisko… Nie możemy dopuścić jako państwo, jako poważne instytucje i ludzie, za którymi stoją przecież miliony głosów, ludzie, którzy są piastunami urzędu, doprowadzać do tego, aby dyskusja polityczna nad polityką zagraniczną toczyła się na arenie międzynarodowej. Ale dotychczas żaden prezydent sprawujący swój urząd… I mam nadzieję, pozwalam sobie wyrazić taką nadzieję, że również następca pana prezydenta Andrzeja Dudy niczego takiego nie będzie robił. Niemniej jednak to nie znaczy, że ustawa w tym zakresie jest niekonstytucyjna. Kiedy mówimy o dwóch kwestiach, mówimy o kwestii wyboru kandydatów… Jednak myślę, że tutaj sytuacja… I porównanie z naszymi przedstawicielami z poziomu ambasadorów jest bardzo wyraźne. Nikt dzisiaj tego nie kwestionuje. Oczywiście, jest to kwestia konstytucyjna. Tak jak mówię, nie mamy rozdziału europejskiego. Niemniej jednak czy państwo senatorowie nie widzą tutaj jednak pewnej płaszczyzny porozumienia?

Zupełnie inną kwestią jest kwestia prezentowania stanowiska politycznego. To jest domena Rady Ministrów, nikt tego nie kwestionuje.

Co do kwestii reprezentowania na posiedzeniach Rady – ależ to dokładnie, wprost określił Trybunał Konstytucyjny w, jak to słusznie pan profesor przypomniał, tzw. sporze o krzesło. Ale to nie kto inny, tylko prezes Rady Ministrów, wystąpił ze słynnym hasłem „prezydent jest mi do niczego niepotrzebny”. I Trybunał Konstytucyjny jednak zupełnie inaczej zdefiniował rolę prezydenta, wskazując jasno i precyzyjnie, że prezydent może reprezentować Rzeczpospolitą Polską na każdym posiedzeniu Rady. Inną kwestią jest kwestia stanowiska tam prezentowanego. Tutaj musi być współdziałanie z Radą Ministrów. I, tak jak wspomniałam we wstępnym wystąpieniu, obecnie, po zmianach projektu ustawy, jest możliwość przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Rady Ministrów. Pan prezydent, prezydent Rzeczypospolitej może tam wysłać swojego przedstawiciela. Stanowisko jest przyjmowane przez Radę Ministrów. Ale, patrząc z perspektywy całości polityki zagranicznej, szczególnie w tej trudnej sytuacji, która jest dzisiaj, w sytuacji chociażby trwającego konfliktu na Ukrainie, jest niezwykle istotne, aby polityka zagraniczna – i to jest absolutnie wola pana prezydenta Andrzeja Dudy – była reprezentowana niezależnie od tego, jakie są konfiguracje polityczne. Przecież ta ustawa pozostanie dla następcy. Panu prezydentowi zostały niecałe 2 lata sprawowania urzędu. Chodzi o to, aby ta polityka była prowadzona we współdziałaniu, tak jak nakazuje to konstytucja. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Minister.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Został złożony wniosek o odrzucenie ustawy przez komisję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Dziękuję bardzo, nie ma więcej osób. W związku z tym nie ma głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Kworum komisji wynosi 3 osoby.

Pozostaje jeszcze ustalić senatora sprawozdawcę. Czy zgodzą się państwo na…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Proponuję pana senatora Klicha.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie będę sprawozdawcą tej ustawy. I mam nadzieję, że… Chyba jeszcze dzisiaj, tak? Chyba jeszcze dzisiaj będziemy rozpatrywać tę ustawę.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Później.)

Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 57)