Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (82.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk senacki nr 1064, druki sejmowe nr 3383, 3479 i 3479-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druk senacki nr 1040, druki sejmowe nr 3337, 3375 i 3375-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 3147, 1380 i 3373).

4. Opinia komisji w sprawie wniosku senator Jadwigi Rotnickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Jadwiga Zamoyska – Portret kobiety skutecznej”.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Chciałabym poinformować, że to jest… Dzisiaj mieliśmy już posiedzenie poświęcone teatrom muzycznym i operowym w Polsce. Teraz przystępujemy do części, w której będziemy rozpatrywać przede wszystkim 3 ustawy. Na końcu wyrazimy opinię komisji w sprawie organizacji w Senacie wystawy poświęconej Jadwidze Zamoyskiej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że ten czwarty punkt będzie brzmiał w tej chwili inaczej, ponieważ pani senator Jadwiga Rotnicka zobowiązała się… przejęła sprawę i zgłosiła wniosek, czyli wszystkie warunki formalne zostały spełnione. Ten punkt czwarty będzie się nazywał: opinia komisji w sprawie wniosku senator Jadwigi Rotnickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Jadwiga Zamoyska – Portret kobiety skutecznej”.

Jeśli nie usłyszę żadnych uwag, to uznam, że porządek dzisiejszego spotkania został przyjęty. Chciałabym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: …O tej wystawie.)

Nie, ponieważ…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest proste.)

Ja wiem, że to jest proste, ale ja mam zwyczaj zaczyniania od trudniejszych rzeczy. Powiem tak: jeżelibyśmy sprawy tej wystawy nie zdążyli dzisiaj przeprowadzić, to nic strasznego się chyba nie stanie, jeszcze się spotkamy, a te ustawy są po prostu bardzo pilne.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Uznaję porządek za przyjęty.

Chciałabym powitać serdecznie wszystkich gości. Witam pana ministra Jarosława Sellina z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pana Jakuba Wiśniewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków. Witam też panią Jolantę Miśkowiec, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci. Witam serdecznie panią Dorotę Lubiniecką-Janczylik, radcę prawnego z tego departamentu. Witam pana Marcina Komosę, zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, i panią Agatę Bruździak…

(Głos z sali: Nie ma jej w pracy.)

Nieobecna. Przepraszam. Pani Agata Bruździak, specjalistka w departamencie, jest nieobecna, ale ministerstwo i tak jest licznie reprezentowane na dzisiejszym spotkaniu.

Witam serdecznie pana prof. Andrzeja Michałowskiego ze Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich, prezesa zarządu głównego stowarzyszenia. Witam pana prof. Przemysława Urbańczyka z Instytutu Archeologii UKSW. Czy jest? Jest pan profesor. Witam pana Olgierda Jakubowskiego ze Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków. Witam pana dra Wojciecha Brzezińskiego, Państwowe Muzeum Archeologiczne w Warszawie, pana dyrektora. Witam pana serdecznie. Witam pana prof. Marcina Danielewskiego z Wydziału Archeologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Witam pana. Witam pana dra Marcina Michalskiego z pracowni „Pomost”, archeologa. Dzień dobry. Witam pana Jacka Wielgusa, prezesa zarządu Polskiego Związku Eksploratorów. Dzień dobry. Witam panią Elizę Panek, Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie, wiceprzewodnicząca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry. Właśnie pani weszła. Jest pani sama? Czy pan Krzysztof Filcek…

(Członek Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy Żydowskich Krzysztof Filcek: Jestem.)

Jest pan. Witam serdecznie. Członek Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy Żydowskich. Witam serdecznie.

Jest z nami też pan Maciej Telec, nasz główny legislator. Witam serdecznie. Witam też oczywiście wszystkich senatorów oraz osoby, które oglądają nas w internecie.

Chciałam zapytać, czy na sali znajdują się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, przepraszam. Witam też pana posła. Zapomniałabym. Przepraszam bardzo. Witam pana posła Jarosława Sachajkę, który występuje w imieniu autorów ustawy, o której będziemy dzisiaj dyskutować.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk senacki nr 1064, druki sejmowe nr 3383, 3479 i 3479-A)

Ponieważ mamy mało czasu, a zapewne sporo osób będzie chciało zabrać głos, na początek oddam głos panu posłowi z prośbą o krótkie przedstawienie ustawy, bo materię sprawy już znamy. Dostaliśmy wiele listów na skrzynki na ten temat. Senatorowie te wszystkie materiały otrzymali i zapoznali się z przedmiotem sprawy. Tak że, jeśli można, proszę, Panie Pośle, o zwięzłe przedstawienie, o co chodzi.

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sachajko:

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wszyscy Przybyli Goście!

Proponowane rozwiązania to rozwiązania techniczne, które umożliwiają organom ochrony zabytków lepszą kontrolę nad prowadzonymi amatorskimi poszukiwaniami zabytków i efektami tych poszukiwań. Rezygnuje się z biurokratycznej procedury administracyjnej na rzecz zgłoszenia w formie elektronicznej poszukiwań poza obszarami, które ustawowo będą już wyłączone z możliwości prowadzenia poszukiwań. Zależy nam na tym, aby nasz system ochrony zabytków miał, że tak powiem, większą wiedzę o prowadzonych poszukiwaniach i pozyskiwanych w ten sposób zabytkach ruchomych, w tym również zabytkach archeologicznych. Obecnie ta wiedza jest znikoma. Tylko niewielka liczba poszukiwań jest rejestrowana w formie pozwoleń administracyjnych. Nie prowadzi się żadnego rejestru znalezisk, przez co z odkryć dokonanych przez amatorów nie korzystają naukowcy i państwo.

Zapisy ustawy nie są rewolucją. Określają to, co do tej pory konserwatorzy zawierali w wydawanych decyzjach. Na te decyzje czeka się obecnie nawet do 11 miesięcy, przez co niewiele osób decyduje się na złożenie wniosku.

Ustawa określa wprost, gdzie nie można prowadzić poszukiwań. Wyłącza się z poszukiwań takie obszary jak zabytki wpisane do rejestru lub ujęte w ewidencji zabytków, zabytki uznane za pomniki historii, parki kulturowe, zabytki objęte ochroną na podstawie Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturowego i naturalnego, zabytki, którym przyznano znak dziedzictwa europejskiego, cmentarze, dawne cmentarze, mogiły, groby wojenne oraz miejsca kaźni.

Ustawa określa, o jakich znaleziskach i w jakim terminie ma poinformować poszukiwacz, a także w jakich sytuacjach jest obowiązany przerwać poszukiwania. Poszukiwacz powinien niezwłocznie zawiadomić konserwatora zabytków o przypadku odkrycia zabytków archeologicznych lub Policję o przypadku znalezienia szczątków ludzkich czy niewybuchów i substancji niebezpiecznych.

Ustawa określa informacje, jakie musi zawierać zgłoszenie poszukiwań, czyli to, co do tej pory chcący poszukiwać musiał przygotować w formie dokumentacji papierowej. Ustawa po raz pierwszy określa też termin, w jakim konserwator zabytków jest obowiązany dokonać określonych czynności, przyjmując zawiadomienie. Ustawa wbrew pozorom nie liberalizuje przepisów, tylko je doprecyzowuje. To pokrótce.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za zwięzłe przedstawienie ustawy.

Chciałabym teraz oddać głos głównemu legislatorowi w Kancelarii Senatu. Bardzo proszę, pan mecenas. Opinia naszego biura do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Nie było zbyt dużo czasu na pogłębioną analizę tej ustawy ze względu na bardzo szeroki porządek obrad najbliższego posiedzenia Senatu. To jest dosyć istotna zmiana, mimo że krótka. Zwrócę uwagę tylko na 4 kwestie, które wydają się w tej ustawie kontrowersyjne.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 33a ust. 1. Jest to przepis, który nakłada na każdego, kto w wyniku poszukiwań znalazł albo pozyskał przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem, obowiązek zabezpieczenia tego przedmiotu i oznakowania miejsca jego znalezienia oraz zawiadomienia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nasze wątpliwości budzi określenie „zabezpieczyć zabytek”. Jest to bardzo szerokie pojęcie, a cecha tego pojęcia jest o tyle istotna, że niezabezpieczenie czy też niewłaściwe zabezpieczenie będzie skutkowało popełnieniem wykroczenia i grzywną. W związku z tym to określenie powinno być doprecyzowane jako przesłanka odpowiedzialności karnej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w art. 32 w ust. 1 w pkcie 2 ustawy o ochronie zabytków mówi się np. o zabezpieczeniu zabytku przy użyciu dostępnych środków, czyli jakoś się to pojęcie doprecyzowuje.

Druga uwaga dotyczy relacji między nowelą a ustawą o rzeczach znalezionych. Ta uwaga dotyczy tylko jednego aspektu tej relacji, w tym wypadku art. 33a ust. 1 ustawy o ochronie zabytków, który nakazuje każdemu, kto w wyniku poszukiwań znalazł albo pozyskał przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem archeologicznym lub innym, niezwłocznie zawiadomić o tym właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. A art. 5 ustawy o rzeczach znalezionych stanowi, że ten, kto znalazł rzecz o wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, powinien tę rzecz oddać niezwłocznie właściwemu staroście i to starosta zawiadomi o tym właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Te 2 przepisy nakazują osobie, która znalazła, jak się może okazać, jeden przedmiot, dwa różne zachowania. To jest tylko jeden aspekt zbiegu tej noweli z ustawą o rzeczach znalezionych. Takich aspektów może być więcej, ponieważ ustawa o rzeczach znalezionych wyłącza swoje zastosowanie do zabytków archeologicznych. W tym wypadku mówimy o szerszym katalogu zabytków, więc tu może być praktyczny problem, szerszy niż ta uwaga.

Trzecia uwaga dotyczy instytucji nagrody albo dyplomu za odkrycie zabytku. Ta regulacja w ustawie jest bardzo szczupła. Ustawa w zasadzie ogranicza się tylko do określenia, że osobom, które odkryły w czasie prowadzenia robót budowlanych albo ziemnych zabytek archeologiczny, przysługuje nagroda pieniężna albo dyplom. Nagroda może być bardzo wysoka, bo może wynosić do trzydziestokrotności najniższego albo średniego wynagrodzenia. Już nie pamiętam.

(Głos z sali: Średniego.)

Średniego. Nagrodę przyznaje się, gdy zabytek archeologiczny posiada szczególną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. W pozostałych przypadkach przyznaje się dyplom. I to tyle. Nie wiadomo, kto decyduje o tym, jaką wartość ma zabytek. Nie przewidziano również żadnych kryteriów, od spełnienia których uzależnia się przyznanie nagrody i jej wysokość. Cała ta materia została przekazana do aktu wykonawczego, a jest to niewątpliwie materia takiej rangi, że powinna być regulowana w ustawie. To, że do tej pory było to w akcie wykonawczym, nie jest argumentem za tym, że jest to dobra technika legislacyjna. Budzi to wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji i szeregiem zasad, które wynikają z tej zasady demokratycznego państwa prawnego.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 36b ust. 1 ustawy dodawanego do noweli w kontekście dotychczasowej regulacji. Obecnie poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzeń elektronicznych lub technicznych oraz sprzętu do nurkowania wymaga pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Po wejściu w życie noweli będzie to wymagało zgłoszenia do konserwatora, przy czym nie ma już mowy o sprzęcie do nurkowania, więc pojawia się tutaj pytanie: skoro racjonalny ustawodawca wyodrębnił wcześniej taką kategorię jak poszukiwanie zabytków przy użyciu tego sprzętu i wymagał na to zezwolenia, a teraz w ogóle nie reguluje się tej kwestii, to w jakiej sytuacji prawnej będą eksploratorzy, którzy będą nurkowali w celu znalezienia takich zabytków? Dziękuję bardzo. To wszystko.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Nurkowie będą mieli chyba jeszcze jeden problem – jak oznaczyć miejsce znaleziska. To też jest chyba jakiś problem dla nurków.

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Teraz poproszę o opinię ministerstwo kultury. Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Do całości ustawy?)

Do całości ustawy. Tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak jak sygnalizowałem w komisji sejmowej i w czasie debaty plenarnej, po zapoznaniu się z poselskim projektem ustawy nowelizującej ustawę o ochronie zabytków stanowisko mojego resortu jest życzliwe wobec tego projektu. Jest tu parę argumentów.

Przede wszystkim mamy do czynienia z realnym zjawiskiem społecznym, które po prostu istnieje. Można udawać, że nie istnieje, ale ono po prostu istnieje. Mianowicie pod koniec lat osiemdziesiątych pojawili się pasjonaci, którzy ze sprzętem elektronicznym poszukują skarbów. Tak to się w największym skrócie nazywa. Poszukują zabytków. Mają taką pasję i wychodzą w teren z tym sprzętem. To zjawisko bardzo narosło w latach dziewięćdziesiątych i, moim zdaniem, się nie zmniejsza. Wręcz przeciwnie, zwiększa się. Co do tego, ile osób taką pasję realizuje, istnieje spór. Sami zainteresowani, czyli ludzie zorganizowani w różnych stowarzyszeniach eksploratorskich, twierdzą, że jest to 200–250 tysięcy osób. Jak pytam o to w resorcie, w naszych wyspecjalizowanych departamentach, to słyszę, że jest to raczej ok. 100 tysięcy osób, a ze strony środowisk naukowych, które też obserwują to zjawisko, słyszę, że to jest od 25 do 30 tysięcy osób. Nie wiem, jaka jest prawda, ale znam jedną cyfrę, która jest prawdziwa. W ostatnich latach do wojewódzkich konserwatorów zabytków z chęcią prowadzenia tego typu poszukiwań i uzyskania zgody na tego typu poszukiwania zwraca się ok. 1 tysiąca osób rocznie, co oznacza, że pozostałe… Biorąc pod uwagę tę najmniejszą liczbę, 30 tysięcy osób, możemy założyć, że pozostałe 29 tysięcy osób zrezygnowało z realizowania tej pasji w danym roku albo, co jest, moim zdaniem, bliższe prawdy, wychodzi w teren bez uzyskania pozwoleń, bo na tego typu pozwolenia czeka się często bardzo długo, wiele miesięcy. To jest dosyć skomplikowana procedura, a wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są obciążone wieloma innymi zadaniami i niekoniecznie traktują rozpatrywanie tych wniosków jako rzecz priorytetową.

Konkludując ten wątek, powiem tak. Wydaje nam się, że… Z pełnym zrozumieniem czytając różne opinie, których jest dużo – mam je tutaj wszystkie, są to opinie ze środowiska muzealników, archeologów, naukowców zaniepokojonych projektem, opinie mówiące tym, że dziedzictwo może doznać uszczerbku albo może być wyrządzona jakaś krzywda dziedzictwu archeologicznemu w Polsce – stawiam tezę, że dzisiaj to dziedzictwo archeologiczne, w świetle obecnie obowiązujących przepisów, jest zagrożone, ponieważ prawdopodobnie wiele tysięcy osób chodzi poszukiwać na dziko.

Walorem ustawy jest to, że za jakiś czas… Zwracam uwagę na to, o czym nie wspomniał pan poseł. Vacatio legis ustawy jest długie. Ta nowelizacja ma wejść w życie w maju przyszłego roku ze względu na to, że do tego czasu powinny odbyć się prace nad stworzeniem aplikacji, której można by było używać, która będzie efektywna i skuteczna. I to wymaga pewnego czasu. Walorem ustawy jest to, że każdy, kto wychodzi w teren i chce mieć poczucie, że robi to legalnie, kto wychodzi z tej szarej strefy, właściwie ze strefy łamania prawa, bo po prostu nie chce łamać prawa… Każdy, wychodząc w teren, będzie miał możliwość natychmiast uruchomić aplikację i poprzez tę aplikację informować wojewódzkiego konserwatora zabytków, że jest w terenie i gdzie dokładnie jest. Wojewódzki konserwator zabytków, krótko mówiąc, będzie miał możliwość śledzenia efektów tego typu poszukiwań.

W nowelizacji zapisana jest reguła, że zaraz po odnalezieniu czegoś, co może się wydawać cenne z punktu widzenia zasobu historycznego czy archeologicznego, poszukiwacz ma obowiązek sfotografowania obiektu i wysłania zdjęcia do wojewódzkiego konserwatora zabytków, żeby ten szybko ocenił, co znaleziono, i sprawdził, czy nie należy przerwać prac, bo np. natrafiono na jakieś istotne miejsce, które może być ważne z punktu widzenia dziedzictwa historycznego czy archeologicznego.

Drugim walorem ustawy jest to, że bardzo wyraźnie wylistowujemy coś, czego dzisiaj pasjonaci wychodzący w teren w takiej skali, jak podkreślałem… Dzisiaj nie mają oni wyraźnie zapisanego, gdzie nie wolno poszukiwać. W tym projekcie bardzo precyzyjnie to wylistowujemy. Pan poseł sprawozdawca o tym wspomniał, ale ja to jeszcze przypomnę. Nie wolno wchodzić na teren…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pan minister użył liczby mnogiej?)

Proszę? Nie rozumiem.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Wydawało mi się, że pan minister… Tak? Nie pomyliłam się? To jest, rozumiem, projekt poselski.)

To jest projekt poselski.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Czy on powstawał w ministerstwie kultury?)

Nie. To jest projekt poselski. Ja mówię…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Ja mówię o tym, co usłyszałem od posła sprawozdawcy. Tutaj są wylistowane tereny, gdzie wchodzić nie wolno, a więc: tereny będące zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i obszary w odległości mniejszej – to zmieniono w Sejmie – niż 10 m od nich; tereny będące zabytkami uznanymi za pomnik historii; tereny będące parkami kulturowymi; tereny objęte ochroną na podstawie Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego, przyjętej w Paryżu w 1972 r., i ich strefy buforowe; tereny, którym przyznano Znak Dziedzictwa Europejskiego, o którym mowa w decyzji Parlamentu Europejskiego z 2011 r. I bardzo ważny punkt: nie wolno wchodzić na tereny cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych oraz miejsc kaźni. I w stosunku do pierwotnego projektu poselskiego… Dokładnie ten zapis tak zakończyliśmy. W pierwotnym projekcie poselskim było napisane, że tych wszystkich miejsc… był zapis o cmentarzach, mogiłach, grobach wojennych, miejscach kaźni ujętych we właściwych rejestrach, posiadających widoczną formę, umieszczone symbole lub oznaczenia wskazujące na ich charakter. Poprosiliśmy tutaj o zmianę i to zostało w Sejmie przyjęte, dlatego że bardzo często mamy do czynienia z sytuacją… Ze względu na naszą trudną historię bardzo wiele cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych czy miejsc kaźni nie występuje w żadnych rejestrach, nie posiada dzisiaj widocznej formy, nie ma umieszczonych symboli, ale z historycznych przekazów wiemy, że takie miejsca są. I trzeba ostrożnie sprawdzać, w jaki teren się wchodzi, czy przypadkiem nie wchodzi się na taki teren. Rozumiem obecność przedstawicieli Gminy Wyznaniowej Żydowskiej. Są tu oni prawdopodobnie z tego właśnie powodu, że taki zapis znalazł się w tej ustawie. Podzielam tę obawę, że gdybyśmy określili, że nie wolno wchodzić tylko na tereny wyraźnie zaznaczone, gdzie są wyraźne symbole, mielibyśmy poważny problem, zwłaszcza z cmentarzami, które nie są już tak zaopiekowane jak przed laty, kiedy np. w Polsce żyła wielka społeczność żydowska, kiedy na ziemiach zachodnich czy północnych żyła wielka społeczność protestancka i ewangelicka. Dzisiaj tych społeczności już nie ma i tej opieki też bardzo często nie ma. I te miejsca nie są tak oznaczone i zaopiekowane, jak powinny być. I wreszcie ostatnia strefa, do której absolutnie nie wolno wchodzić. Mówię oczywiście o pomnikach zagłady i ich strefach ochronnych.

Jeśli chodzi o nagrody – rzeczywiście było na ten temat dużo sporów i dyskusji – to wydaje mi się, że właściwe byłoby, żeby w oparciu o oceny specjalistów, których mamy w ministerstwie, dotyczące tego, co jest wartościowe, co nie jest wartościowe, a także okoliczności odnalezienia konkretnego, mówię w cudzysłowie, skarbu… żeby na podstawie takich opinii minister miał prawo decydować, czy należy się nagroda pieniężna, czy należy się tylko dyplom, czy nie należy się nic, bo i taką decyzję będzie mógł podjąć, biorąc pod uwagę jakieś okoliczności odkrycia danego obiektu, czasami np. wątpliwe. Wydaje mi się, że taka elastyczność powinna być zachowana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że opinia jest pozytywna.

Szanowni Państwo, teraz bardzo szybko, prosząc o zwięzłość, oddam głos stronie społecznej i poproszę o opinie. Jeśli panowie profesorowie pozwolą, to poproszę, żeby na razie nie wszyscy… Zobaczymy, czy się zmieścimy, ale prosiłabym, żeby przedstawić… Zaczniemy od państwa, od środowiska archeologów, którzy się do nas zwrócili, rozesłali pisma do różnych osób zainteresowanych. Od państwa chciałabym zacząć. Później gmina wyznaniowa i odpowiedź pana wnioskodawcy. Ewentualnie pan minister się odniesie, jak będzie chciał. Ja też będę miała przynajmniej jedno pytanie do pana ministra, bo musimy to zakończyć wnioskiem. Jeszcze raz przypomnę – o tym mówił pan mecenas – że myśmy dostali projekt dosłownie parę dni temu i czekaliśmy na opinię legislatorów. Te projekty poselskie mają może dla niektórych swoje plusy, tzn. na pewno dla wnioskodawców, ale dla całego procesu legislacyjnego są po prostu fatalne. Są to tak naprawdę projekty niszczące prawo w Polsce – mówię to zupełnie odpowiedzialnie – ponieważ nie mamy odpowiedniego czasu na to, żeby na spokojnie zająć się pewnymi problemami.

Oddaję głos… Może panowie sami… Pan profesor. Proszę bardzo.

(Kierownik Katedry Archeologii Pradziejów i Średniowiecza Europy w Instytucie Archeologii na Wydziale Nauk Historycznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Przemysław Urbańczyk: Pani Przewodnicząca…)

Przepraszam. Proszę się…

Kierownik Katedry Archeologii Pradziejów i Średniowiecza Europy w Instytucie Archeologii na Wydziale Nauk Historycznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Przemysław Urbańczyk:

Przemysław Urbańczyk, Instytut Archeologii UKSW i PAN.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Ja już kilkadziesiąt lat obserwuję polską archeologię i po raz pierwszy zdarzyło się, że wszyscy archeolodzy murem stanęli przeciw czemuś, co jest, według nas, oczywistym zagrożeniem dziedzictwa archeologicznego, a więc narodowego.

Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słucham przedstawiciela ministerstwa, w którego gestii jest ochrona dziedzictwa narodowego i który uważa, tak jak pan poseł sprawozdawca, że ta nowelizacja zwiększy ochronę dziedzictwa archeologicznego. Jest to pustosłowie. Jest dokładnie odwrotnie. Ta nowelizacja stanowi niezwykłe zagrożenie dla dziedzictwa archeologicznego. A dlaczego? Zacznijmy od tego… Tutaj to powtarzane… Są pasjonaci, amatorzy archeolodzy, których z jakiegoś powodu mielibyśmy uwolnić spod rygorów, które obowiązują zawodowych badaczy, nas, archeologów. My musimy spełniać niezwykle rygorystyczne kryteria. Dyplom, 12 miesięcy praktyki, pisemny wniosek do konserwatora, potem sprawozdanie, dokumentacja, zabezpieczenie, zmagazynowanie, opracowanie, opublikowanie.

(Głos z sali: I konserwacja.)

I konserwacja zabytków. To jest działalność naukowa, to jest działanie na rzecz dziedzictwa narodowego, a nie wydłubywanie zabytków, bo ktoś ma taką pasję. Czy komuś przyszło do głowy, żebyśmy w ten sposób promowali amatorów lekarzy czy amatorów sędziów? To jest po prostu…

(Senator Aleksander Pociej: Akurat z sędziami trochę tak jest, ale…)

No ale są tacy, którzy nie mają żadnego dyplomu, tylko budzą się rano, kupują sobie k.k. albo stetoskop i mówią, że mają taką pasję? Wyobraźmy sobie, że oni mówią „od dzisiaj będę leczył” albo „od dzisiaj będę sądził” i stosowne ministerstwo się do tego przychyla. Zadziwiające, doprawdy.

Tam jest szereg kruczków. Rozumiem, że, jak powiedział przedstawiciel biura legislacji, było na to mało czasu. Tak jest z propozycjami poselskimi. Wiemy, o co tutaj chodzi, o to, żeby tego czasu było bardzo mało. Nasi prawnicy dokładnie to przeanalizowali. Albo odpowiemy w konkretnych sprawach, albo złożymy stosowne informacje o tym, w jaki sposób ta nowelizacja jest sprzeczna z konstytucją, z innymi ustawami i z podpisanymi przez Polskę konwencjami międzynarodowymi.

Szereg rzeczy jest tutaj zadziwiających. Prawda? Za długo trwa zgłaszanie. Ja jako profesor muszę cierpliwie czekać aż konserwator wojewódzki wyda mi zgodę, przy czym my staramy się w ogóle nie naruszać dziedzictwa, tak żeby je zabezpieczyć dla przyszłych pokoleń. A pan X zbudzi się rano i będzie miał aplikację. Naciśnie guzik, pójdzie w teren i zacznie sobie wydłubywać zabytki, nie mając pojęcia, co tam będzie. I ta pseudoochrona znanych stanowisk, znanych cmentarzy… Ale skądś się biorą na bazarku na Kole, na rynkach staroci nieśmiertelniki i guziki wojskowe. One są z nieoznaczonych grobów, których jest przecież mnóstwo. Tu nie ma żadnej gwarancji. Taki detektorysta słyszy „bip” i wie, że jest metal. Wykupuje i dopiero wtedy patrzy, co to mogło być, czy to był grób, czy to nie był grób. Tutaj te skarby… Ja bardzo lubię określenie „poszukiwanie skarbów”. Właśnie w tym jest problem. My, archeolodzy, nie poszukujemy skarbów. My poszukujemy świadectw przeszłości. My staramy się je zbadać, zabezpieczyć i zadbać o to, żeby one były chronione, gdy tymczasem Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera nowelizację, która ułatwi ludziom, którzy… Przepraszam za mocne słowo. Dla mnie to są rabusie dziedzictwa archeologicznego.

Mówi się tutaj o nagrodzie zależnej od wartości znalezionego zabytku, naukowej wartości. Przedmiot wydłubany przez amatora nie ma żadnej naukowej wartości, nawet jeżeli jest to miecz z czasów Mieszka I. On może sobie ładnie wyglądać w gablocie, ale jego naukowa wartość zostaje ostatecznie zaprzepaszczona. I śladami takiej działalności są tylko dołki wykopane saperkami, w których coś było, ale to coś zostało wyjęte z kontekstu. Dla nas najważniejszy jest kontekst. Nas nie interesuje, czy to jest złota moneta, czy to jest kawałek żelaznej siekiery. Nas interesuje cały zespół. Ci ludzie nie mają żadnego przygotowania, żadnych podstaw wiedzy, ale mają pasję. Oni są amatorami, więc z jakiegoś powodu trzeba im pomóc. Jeszcze raz pytam: dlaczego nie pomaga się lekarzom amatorom?

No i są tutaj takie rozwiązania, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków będą musieli ocenić znalezione zabytki, będą musieli obejrzeć i zabezpieczyć stanowisko. Skąd będą do tego kadry? Tam jest po jednym archeologu. Archeolodzy już są zawaleni robotą i dlatego tyle czasu czeka się na te pozwolenia.

Pieniądze? Robiliśmy symulację. Potrzebnych byłoby kilkaset milionów złotych na nagrody, które właściwie są obowiązkowe. Prawda? Bo dyplom będzie, jeżeli będzie coś nie za bardzo interesującego.

I jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Mianowicie te nagrody, bardzo wysokie, jak pan zaznaczył, sprawią, że u wojewódzkich konserwatorów zabytków pojawią się zabytki wyciągnięte nie wiadomo skąd.

(Głos z sali: Z szuflad.)

Z szuflad? Żeby tylko z szuflad. Niestety obawiam się, że zacznie się przemyt zabytków z zagranicy, szczególnie z Ukrainy, który już miał miejsce – my to widzimy – ale w bardzo ograniczonym zakresie. Po pierwsze, Polska stanie się paserem Europy, jeżeli chodzi o zabytki archeologiczne. Po drugie, zostaną zmienione nasze pradzieje, bo ludzie powiedzą „ja to znalazłem pod Toruniem”. I to wejdzie do obiegu naukowego, i trzeba będzie zmienić nasze pradzieje, bo pojawią się przedziwne zabytki. Prawda? Nagle pojawi się kolekcja amfor starogreckich, czarnofigurowych – no, dlaczego nie? – czy innych wspaniałych zabytków metalowych. Ponadto tam trzeba mieć tylko paszport, nie jest powiedziane, że polski. Staniemy się Eldoradem dla amatorów, pseudoarcheologów z innych części świata.

Jest to niezwykle niebezpieczna nowelizacja. Przy czym od razu mówię, że nie jest tak, że my w czambuł wszystko potępiamy i nie mamy żadnego pomysłu. Pod kierownictwem poprzedniej generalnej konserwator zabytków, pani prof. Gawin, która powołała Radę Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, przez 5 lat przygotowywaliśmy projekt nowej ustawy. Z jakiegoś powodu on utknął, nie wiem, czy w ministerstwie, czy w Sejmie. Tam była uwzględniona kwestia sposobu traktowania poszukiwań, tego, jak prowadzić wykopaliska. Staraliśmy się to wszystko ująć w sposób cywilizowany i zgodny z aktualnymi standardami. I tutaj nagle wjeżdża poselski projekt zmiany poprzedniej ustawy. Zamiast wprowadzić nową ustawę, gdzie byłyby nowoczesne rozwiązania, wprowadza się na chybcika coś takiego, żeby ten amator, który obudzi się w sobotę rano… On patrzy na swój wykrywacz, wysyła zgłoszenie i hulaj dusza. To jest niezwykłe. Pomijam fakt, że takiej mobilnej aplikacji, która by śledziła jego ruchy, na razie nie ma nigdzie na świecie. Ile będzie kosztowało jej zrobienie i kiedy to będzie zrobione? Do tego czasu oni będą mogli sobie chodzić.

Proszę państwa, my naprawdę jesteśmy szczerze zadziwieni. Nie tylko zmieszani, ale także zażenowani tym, że można zgłosić taki projekt i że ten projekt znajdzie poparcie w ministerstwie dziedzictwa narodowego. To jest absolutnie niezwykłe. Dziękuję bardzo. W razie czego służymy szczegółami. Ja tylko ogólnie… My wnosimy o odrzucenie tego w całości. To jest nienaprawialna ustawa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To jest może… Wspomniał pan o RODA. Tak to się nazywa? To jest Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego przy ministerstwie kultury utworzona przez samego pana ministra. Jest to rada składająca się z pani prof. Marzeny Szmyt, dra Wojciecha Brzezińskiego, dra Jacka Górskiego, dra Tomasza Bochnaka, dra Dominika Nowakowskiego, mgr Iwony Pomian i dra Rafała Soleckiego. To jest skład tej rady. Rada, przypominam, została powołana przez samego pana ministra. I mamy oświadczenie. Może przeczytam tylko końcówkę, bo argumenty są mniej więcej te same.

„Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego wnioskuje do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz do Generalnego Konserwatora Zabytków o podjęcie zdecydowanych i jednoznacznych działań na rzecz odrzucenia w całości przedłożonego 5 czerwca 2023 r. poselskiego projektu nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami”.

Tak że mamy tutaj negatywną opinię. O to właśnie chciałam zapytać…

(Kierownik Katedry Archeologii Pradziejów i Średniowiecza Europy w Instytucie Archeologii na Wydziale Nauk Historycznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Przemysław Urbańczyk: Mogę jeszcze jedną uwagę? To coś, co jest bardzo istotne.)

Proszę.

Kierownik Katedry Archeologii Pradziejów i Średniowiecza Europy w Instytucie Archeologii na Wydziale Nauk Historycznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Przemysław Urbańczyk:

Dwie panie dyrektor z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa i narodowego instytutu muzealnictwa, również wyraziły negatywną opinię na temat projektu tej nowelizacji. Chwała im za to. Niezwykła odwaga.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak. Dziękuję, Panie Profesorze.)

Ale to świadczy o tym, jak są zdeterminowane w swojej opinii.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To bardzo ciekawe.)

Tak, to jest interesujące. Ja chciałabym powiedzieć, że projekt jest sprzeczny z duchem…

(Głos z sali: Proszę mikrofon włączyć.)

…że ta pozytywna opinia jest jakby sprzeczna z duchem zmian z 2018 r., które szły w zupełnie przeciwnym kierunku. Nagła zmiana opcji ministerstwa… To znaczy było uszczelnienie tych wszystkich praw i nagle po 3 latach idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku. Zwracam państwu na to uwagę, bo to też jest istotne.

Mam nadzieję, że jeszcze będziecie państwo mogli zabrać głos, ale ponieważ mamy gości z innego obszaru, to chciałam poprosić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Chciałabym poprosić przedstawicieli gminy żydowskiej. Nie wiem, kto z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Członek Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy Żydowskich Krzysztof Filcek:

Dzień dobry państwu.

Krzysztof Filcek, Komisja Rabiniczna do spraw Cmentarzy.

Ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że cieszy to, że zapis dotyczący cmentarzy został doprecyzowany, a właściwie uproszczony. Muszę jednak przyznać, że nie do końca zmniejszyło to nasz niepokój związany z tą ustawą. I chciałbym bardzo szybko wyjaśnić państwu, dlaczego tak jest.

Jest tak dlatego, że mamy w Polsce ponad 1 tysiąc 400 cmentarzy żydowskich. Zgodnie z zasadami religii i tradycji żydowskiej nie ma czegoś takiego jak były cmentarz. Cmentarz jest zawsze cmentarzem, jeśli spoczywają tam zmarli, i to bez względu na to, jak jest użytkowany, do kogo należy, czy jest zabudowany, czy nie jest zabudowany, czy jest zarośnięty, czy jest oczyszczony z roślinności. To jest jakby pierwsza charakterystyka.

Druga charakterystyka jest taka. Jeśli chodzi o formę własności, to mamy oczywiście cmentarze czynne, które należą do 10 gmin żydowskich istniejących w Polsce, i mamy cmentarze nieczynne, nieużywane do celów grzebalnych, należące bądź to do gmin żydowskich, bądź to do Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Potem mamy cmentarze należące do samorządu szczebla gminnego i miejskiego. Mamy cmentarze należące do Skarbu Państwa, a zarządzane przez starostów powiatowych. I w końcu mamy cmentarze prywatne.

Warto zwrócić uwagę na statystykę, którą podaje Narodowy Instytut Dziedzictwa. Narodowy Instytut Dziedzictwa sporządził 3 tabele: cmentarze żydowskie o potwierdzonej lokalizacji i cmentarze żydowskie o niepotwierdzonej lokalizacji. Tych o potwierdzonej lokalizacji jest ok. 1 tysiąca 150, a 250 jest o niepotwierdzonej lokalizacji. I do tych potwierdzonych odnoszą się następujące statystyki. Tylko 36% tych cmentarzy jest rozpoznawalnych jako cmentarze, bo mają jakieś elementy architektury cmentarnej, bo są odpowiednio oznaczone w terenie itd. Pozostałe są, powiedzmy… Specjaliści wiedzą, że tam były cmentarze, ale co do granic tych cmentarzy zgody nie ma. My prowadzimy ciągłe dyskusje z właścicielami i użytkownikami. To oczywiste, że prywatni właściciele mają tendencje do stwierdzania, że cmentarz był mniejszy, niż my uważamy, i że oni zajmują głównie tereny poza cmentarzem. Ale mamy też spory ze środowiskiem konserwatorskim. Powstają wpisy do rejestru zabytków obejmujące, naszym zdaniem, tylko część cmentarza. W związku z tym mamy taką oto sytuację, że tak naprawdę cmentarz nie jest zdefiniowany w terenie. W to miejsce wchodzą eksploratorzy i zgłaszają, że nie będą prowadzili badań na cmentarzu, podczas kiedy tak naprawdę ani właściciel… Często nawet my nie jesteśmy w 100% pewni, że oni nie będą tego robić. Poza tym, ponieważ cmentarz w żaden sposób nie jest wyznaczony w terenie, to tak naprawdę, niezależnie od tego, czy to poszukiwanie będzie prowadzone tu, czy 10 m dalej, my nie stwierdzimy… Z tego, co wiem, wynika, że ten wymóg informowania… Nie ma tam załączonej żadnej mapki, na której by się określało, w jakich granicach będą prowadzone badania, czy one będą prowadzone tu, czy 20 m dalej, co może być już na cmentarzu. Takiej informacji nikt nie otrzymuje przy pomocy tego systemu.

Jeszcze jedna kwestia, dotycząca uzyskania zgody właściciela. Ja oczywiście przychylam się do takiej koncepcji, że zgodę trzeba uzyskać fizycznie, a nie zadeklarować, że się ją uzyskało, co jest zapisane w projekcie ustawy. Zwracam jednak uwagę, jak to działa w przypadku cmentarzy żydowskich. W przypadku cmentarzy żydowskich bardzo często pojawia się trudność ze stwierdzeniem, kto jest właścicielem. Najczęściej dzieje się tak w przypadku Skarbu Państwa. Tam wiadomo, że administratorem jest starosta, a starosta, jeśli nie chce nic zrobić, to mówi „ja tu tylko administruję, żadnej decyzji nie podejmę” bądź twierdzi „ja tu administruję, ale my nie jesteśmy zapisani w księgach wieczystych” itd. I mamy do czynienia z takim stanem właścicielskim, który jest niezdefiniowany. Nie jest to realny właściciel, który będzie udzielał jakichś zgód albo nie udzielał jakichś zgód.

Często mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że zgłaszają się do nas jacyś ludzie dobrej woli, mówią, że chcieliby posprzątać na cmentarzu, i pytają, kto właściwie jest jego właścicielem. My im wskazujemy jakiegoś właściciela, kogoś, kto, według nas, jest właścicielem, a ten właściciel umywa ręce. On nic nie wyda na piśmie. Według mnie to będzie stanowiło jawną pokusę do pójścia na skróty i oświadczenia, że skoro oni tak się wymigiwali od decyzji, to my powiemy, że się zgodzili. Długo z nimi rozmawialiśmy i nam nie zabronili. To jest taka sytuacja, której na pewno się obawiamy.

I jeszcze jedna kwestia, prawna. Chodzi o cmentarze, wobec których zostało wszczęte, ale niezakończone postępowanie restrukturyzacyjne. Jest duża część takich cmentarzy. To jest oczywiście sytuacja takiej pustki prawnej, gdzie, formalnie rzecz biorąc, jedna strona nie powinna podejmować bez drugiej strony żadnej decyzji. Praktyka jest taka, że jeśli dawny właściciel chce zrobić coś bardzo złego, to znajduje sposób, żeby to zrobić. Oczywiście strona żydowska, ta, która wysyłała roszczenia, nic nie może zrobić. Niemniej jest to taka sytuacja, w której klient, czyli ten eksplorator, musiałby negocjować i z jednymi, i z drugimi. I my byśmy byli pryncypialnie przeciwni, a druga strona unikałaby jakichkolwiek decyzji i kontaktów. Jest tu takie szlachetne, idealistyczne założenie, że można się dogadać z właścicielem i on nie będzie miał nic przeciwko, ale w praktyce – tak mi się wydaje – jest to mocno nierealistyczne, a w dodatku stwarza pokusę do deklarowania, że kontaktowało się z właścicielem, że ma się jego zgodę, podczas kiedy wcale nie trzeba jej mieć, bo i tak nikt tego nie sprawdzi. To jest taka kwestia.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ja reprezentuję w tym momencie perspektywę społeczności żydowskiej, ale wydaje mi się, że sytuacja jest bardzo podobna, jeśli chodzi o dawne cmentarze ewangelickie, a także o dawne cmentarze ukraińskie i łemkowskie. W każdym z miejsc, gdzie te społeczności już nie funkcjonują, nie mieszkają, pozostały cmentarze, które są w różnym stopniu widoczne w terenie, w różnym stopniu zdewastowane. I ich relacja ze środowiskiem eksploratorskim w świetle tej ustawy będzie bardzo podobna do tej, którą przedstawiłem w odniesieniu do cmentarzy żydowskich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ mamy mało czasu, poproszę teraz… A pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan poseł?

(Poseł Jarosław Sachajko: Ja chciałbym odpowiedzieć na pytania.)

Proszę? Ja tu nie słyszałam pytań.

(Poseł Jarosław Sachajko: To znaczy było dużo zastrzeżeń do tej ustawy i chciałbym się do nich ustosunkować.)

Zastrzeżenia były. Oczywiście pan się wypowie. Proponuję dwa, trzy zdania na samym końcu. Teraz chciałabym oddać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy już zmierzali do wniosków, więc potem będzie łatwiej mówić.

Chciałabym oddać głos panu senatorowi Fedorowiczowi. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja będę składał wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Nie chcę tego argumentować. Ja 55 lat zajmuję się zawodowo sztuką i jeszcze czegoś takiego nie widziałem. Jeszcze nigdy w życiu nie widziałem czegoś… Pełniłem duże funkcje w tej komisji i byłem dyrektorem wydziału kultury miasta Krakowa. I żebym ja nie słuchał opinii zawodowców, będąc urzędnikiem? Jeżeli minister, o czym się dowiaduję z dokumentów, otrzymuje informację od swoich pracowników…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Od swojej rady.)

Od swojej rady. …I mimo to przychyla się do zmiany, argumentując to w taki sposób, jak tu usłyszałem, to dla mnie jest to kompromitacja ministerstwa. Dlatego jeszcze raz zgłaszam wniosek o absolutne odrzucenie tego bubla prawnego, który ma tylko pozwolić rozszabrować coś, co jest naszym prawdziwym dziedzictwem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę. Pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym usprawiedliwić ministra. Minister jest przedstawicielem rządu PiS, który, że tak powiem, wisi na dwóch posłach Kukiza. Pan poseł Sachajko jest w tej grupie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest dla mnie jasne.

Ale mam pytanie do pana ministra. Czy po tym, co pan usłyszał, nie zmienia pan swojej oceny tej ustawy, nie zmienia pan swojego zdania i nadal popiera pan tę ustawę?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan minister też będzie mógł… I pan poseł też. Będziecie się mogli, Panowie, odnieść do wniosków i do… Będzie zgłoszona poprawka, tak że jeszcze chwilę. Pan senator Czelej przedstawi swoją poprawkę.

Pan senator Pociej teraz. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bardzo krótko. To padło w naszej wymianie zdań. Państwa środowisko dopadł syndrom tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Każdy może być przewodniczącym sądu, nawet jeżeli jest słabym sędzią. Tak samo jest tutaj. No, może tutaj przechodzimy trochę głębiej, bo to jest oddawanie spraw w ręce amatorów. Ja bym tylko zwrócił uwagę na ustawę, która reguluje te kwestie w Grecji. To jest tak restrykcyjne… Ten kraj co prawda nikogo nie uczył jeść widelcem i nożem, ale oni tych zabytków mają… Jeżeli chodzi o to, co jest w morzu i co jest na lądzie, to mają grubo ponad to, co jest u nas. I oni o to bardzo dbają. Tam naprawdę można dostać, jeżeli dobrze pamiętam, z 10 albo 15 lat, jeżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwadzieścia. To jeszcze lepiej. Taka jest tam ochrona. I tam się nikt nie poważy… Jak ktokolwiek spróbuje zanurkować w miejscu, w którym jest to w jakiś sposób zakazane, to natychmiast przyjeżdżają wszystkie służby. Tam naprawdę się tego pilnuje. Szkoda, że u nas, pod działaniem starej ustawy, tak się tego nie pilnuje. Tak więc przychylam się do tego, co wcześniej było powiedziane przez kolegów.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Goście!

No cóż, wystarczy wejść na polską plażę i zobaczyć, co się dzieje. Ludzie obok parawanów wyciągają takie elektroniczne detektory, ja się na tym nie znam, i pod hasłem szukania przedmiotów metalowych na plaży, głównie pieniędzy, po prostu to robią. Potrafią być natrętni. Wiem coś na ten temat, bo mieszkam nad morzem, więc po prostu to widuję.

Z drugiej strony jako nurek, osoba, która nurkuje, mam świadomość, że dziedzictwo podwodne… Nie zajmuję się archeologią podwodną, absolutnie proszę tego w ten sposób nie odbierać, nurkuję rekreacyjnie, ale wiem, że rzeczywiście mamy bardzo dużo skarbów. Niedawno w moim okręgu wyborczym, w Płońsku, wykopano chałupę z VIII czy IX w. Tam były prace wykopaliskowe. I okazało się, że w zasadzie datacja dla północnego Mazowsza, a więc mojego okręgu wyborczego, jeżeli chodzi o… Ona może być oparta tylko na archeologii, ponieważ, jak wiadomo, do tego okresu nie ma żadnych źródeł pisanych. No ale jednak… To jedno wykopalisko trochę zmieniło obraz, ponieważ wymiary tej chałupy, bardzo pokaźne, wskazywały, że Płońsk w tamtym okresie był prawdopodobnie portem nad Wisłą, ponieważ Płonka miała tam łączność z Wisłą.

Dziedzictwa mamy dużo. Obszarów nieodkrytych mamy bardzo dużo i dlatego trzeba podchodzić do tych spraw z ogromną starannością. Ja szanuję zamiłowanie setek tysięcy osób w Polsce do historii, sam jestem historykiem z wykształcenia i podzielam pasję różnych poszukiwań, ale uważam, że tutaj jednak powinny być restrykcyjne przepisy prawa, które będą tę kwestię regulowały.

Z drugiej strony powiem państwu, że znam taką sytuację, w której właściciele nieruchomości, którzy chcieliby postawić dom w powiecie puckim, mają problemy z tego tytułu, że część terenów, na których mają nieruchomość, jest objęta ochroną archeologiczną. To jest zgodne z przepisami, ale naraża to takich inwestorów na dodatkowe koszty. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. Możemy to w tym gronie powiedzieć. Nie jest to popularne, bo świadomość wartości tych artefaktów, które mogą być bardzo płytko pod ziemią, mimo że… Panowie profesorowie wiedzą to znacznie lepiej ode mnie. Ta wartość jest niesamowita.

Patrząc z tego punktu widzenia, przychylam się do opinii, aby wniosek o odrzucenie tej ustawy poprzeć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Oddaję głos panu senatorowi Czelejowi, który złożył poprawkę. Proszę o przedstawienie poprawki.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Mam pytanie techniczne. Jeżeli jest wniosek o odrzucenie ustawy, to czy będziemy głosować nad poprawkami? Czy to nie jest wniosek dalej idący? Pytanie do legislatora.

(Senator Aleksander Pociej: Jest dalej idący. Musimy najpierw…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Najpierw będzie przegłosowany wniosek o odrzucenie, a potem poprawka, więc…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

To jest wniosek dalej idący, ale proszę…

(Senator Grzegorz Czelej: Rozumiem.)

Proszę o przedstawienie poprawki na wszelki wypadek, gdybyśmy przyjęli…

(Senator Grzegorz Czelej: Rozumiem.)

Gdybyśmy odrzucili wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Senator Grzegorz Czelej:

Rozumiem. Oczywiście.

Proponuję w art. 36d po ust. 6 dodać ust. 7 w brzmieniu: dostęp do rejestru poszukiwań posiada Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, Krajowa Administracja Skarbowa i Straż Leśna. Dotychczasowy ust. 7 i 8 staną się odpowiednio ust. 8 i 9. Proponuję dodanie tego ustępu. To jest poprawka pierwsza, za chwilę przedstawię drugą.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja mam tylko jedną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę przedstawić ją od razu, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Czelej:

Poprawka druga. W art. 1 pkt 5 ustawy, w projektowanym art. 36d ust. 8 proponuję dodać pomiędzy słowami „art. 36b ust. 1” a „uwzględniając konieczność” słowa „dokonywania zgłoszeń znalezionych zabytków i ich oceny, o których mowa w art. 33a, oraz udostępnienia informacji przestrzennej, o której mowa w ust. 7”.

Z uzasadnienia ustawy wynikają konkretne funkcjonalności określanej ustawą aplikacji mobilnej, jednak z samej treści projektu ustawy nie wynika to wprost. Stąd to uzupełnienie. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Poprosiłam pana senatora o przedstawienie tych poprawek, bo być może będzie to nadzieja na to, że nie zgłosi pan ich znowu na posiedzeniu i nie będziemy musieli się po raz kolejny gromadzić i debatować na ten sam temat, bo tak wygląda cała procedura. Za chwilę poproszę oczywiście o opinię Biura Legislacyjnego, więc jeśli mógłby pan przekazać te poprawki panu legislatorowi, a także mnie, to poproszę.

W międzyczasie jeszcze pan prosił o głos. Bardzo proszę. Później pan… Ja przepraszam, ale już naprawdę nie zdążymy, bo…

(Poseł Jarosław Sachajko: Chciałbym się ustosunkować.)

No dobrze. Później będzie można powiedzieć po jednym zdaniu. Najpierw pan, bo już obiecałam, później pan poseł, a później pan minister. Naprawdę proszę o odnoszenie się tylko do wniosków legislacyjnych, czyli wniosku o odrzucenie i o przyjęcie poprawek. Później pan ze stowarzyszenia będzie mógł zabrać głos.

(Głos z sali: Naprawdę byłbym wdzięczny, gdyby kilka słów…)

Przepraszam. Teraz mamy pewien proces. Ja chciałabym poprosić wnioskodawcę, czyli pana posła… Pan jest czynnikiem społecznym. Jeszcze oddam głos panu i panom profesorom, ale do wniosku musi się odnieść pan poseł.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Pan teraz, a później pan.

Przedstawiciel Pracowni Badań Historycznych i Archeologicznych „Pomost” Marcin Michalski:

Dziękuję.

Marcin Michalski.

Szanowni Państwo!

Sytuację, w której się tutaj znaleźliśmy, można analogicznie porównać do tego, że państwo czasami nie radzi sobie z pewnymi aspektami życia społecznego. W Polsce taką plagą są kradzieże rowerów. Tak? Państwo kiepsko sobie z tym radzi. I doszliśmy do takiego absurdu, że złodzieje rowerów piszą nam kodeks karny. Tu jest tak daleko posunięta granica absurdu.

Ja bym chciał tylko przytoczyć art. 3 Europejskiej konwencji o ochronie dziedzictwa archeologicznego, której Polska jest sygnatariuszem i która w Polsce obowiązuje od 1996 r. Pan minister był łaskaw wspomnieć międzynarodowe akty prawne. Przeczytam państwu dosłownie dwa akapity.

„W celu zachowania dziedzictwa archeologicznego oraz zagwarantowania naukowej rzetelności archeologicznych prac badawczych każda Strona zobowiązuje się: pkt 3) uzależnić od specjalnego wcześniejszego upoważnienia, jeżeli jest ono przewidziane przez prawo wewnętrzne danego państwa, użycie wykrywaczy metalu oraz jakichkolwiek innych środków i metod wykrywania w poszukiwawczych pracach archeologicznych”. Zapomnieliśmy zupełnie o tym dokumencie, który od wielu, wielu lat w Polsce obowiązuje. Również te same zapisy znajdują się w tzw. karcie lozańskiej, czyli Karcie Ochrony i Zarządzania Dziedzictwem Archeologicznym.

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra: czy widzieliście panowie kiedykolwiek rozkopane stanowisko archeologiczne? Czy widzieliście rozkopane groby, cmentarze? Czy zdajecie sobie sprawę ze skali tego zjawiska, co dzieje się poza granicami Warszawy, na polach, w lasach? To jest niepojęte. Jeżeli w tym momencie zrezygnujemy z ostatniej bariery, tj. decyzji administracyjnej na poszukiwanie zabytków, pozostawimy to dziedzictwo bez żadnej ochrony, a przypomnę, że dziedzictwo archeologiczne jest nieodnawialne. Jeżeli dzisiaj podejmiemy złą decyzję, to już nikt po nas tego nie naprawi. To zostanie raz na zawsze zniszczone. Szanowni Państwo, wieki patrzą. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Ja przypominam, że w tej chwili nie tylko jest transmisja internetowa, ale także protokół zostaje na zawsze, na wieki być może nie, ale na pewno zostaje na bardzo, bardzo długo i później można się powoływać. Zawsze można się powołać na skutki wprowadzenia niektórych rozwiązań ustawowych i przypomnieć o autorach.

Teraz pan poseł odniesie się do tych kwestii. Bardzo krótko, proszę, Panie Pośle.

Poseł Jarosław Sachajko:

Bardzo krótko, ale do kilku wypowiedzi trzeba się odnieść.

Nie wiem, po co była ta wypowiedź polityczna pana marszałka Borusewicza, bo jak by pan zobaczył głosowania sejmowe, to tam jest zwykle 235 głosów, więc te 2 głosy, o których pan powiedział, a tak naprawdę 3, Kukiza, jak pan próbował pogardliwie powiedzieć, są niepotrzebne. A mimo wszystko ministerstwo widzi potrzebę ochrony dziedzictwa kulturowego. I właśnie to jest ta ochrona.

Do tej pory, nawet biorąc pod uwagę dane, o których się mówi, te najmniejsze liczby, tj. 30 tysięcy do 1 tysiąca, wiadomo, że 29 tysięcy osób gdzieś chodzi i przekopuje, czegoś szuka. To jest pierwsza sprawa. Chcemy, aby była aplikacja. W tej aplikacji będzie widać, gdzie nie wolno chodzić. Bo w tej chwili te osoby, prawdopodobnie 29 tysięcy lub 129 tysięcy, sobie spaceruje z wykrywaczem metali i nie wie, czy już weszła, czy nie weszła na obszar, na którym nie powinna być. Ta aplikacja jest właśnie po to, żeby wiedzieli, gdzie nie chodzić.

Kolejna sprawa. Te osoby dlatego nie chcą chodzić i nie chcą zwracać się po te zgłoszenia, bo to jest bardzo skomplikowana sprawa. Tutaj będzie to proste do zrobienia. Wiesz, to zgłaszasz, gdzie chcesz chodzić i tylko tam możesz chodzić. Są konkretne numery działek, więc dokładnie będzie wiadomo, gdzie są te działki o danych numerach. Tutaj gmina żydowska mówiła o cmentarzach. Chyba we wszystkich odmianach wiar, które się wywodzą ze Starego Testamentu, jest szczególna ochrona cmentarzy, pochówków. I właśnie w tej ustawie jest wprost napisane: zauważyłeś kości, to przestajesz kopać. Bo może nie dla wszystkich jest to oczywiste. Tutaj wprost jest napisane, że nie wolno takich rzeczy robić. I to jest bardzo szeroko potraktowane, nie tylko chodzi o te obszary, które są oznaczone. Bo pan mówił o tym, że cmentarz jest zawsze cmentarzem. Ale my tutaj wymieniliśmy różne odmiany, czy to jest aktywny cmentarz, były cmentarz, czy jakiekolwiek inne miejsce, o którym w ogóle gdziekolwiek jest napisane, że jest to cmentarz, tam nie wolno się zbliżać. I w aplikacji część będzie ujawnionych, część nie będzie ujawnionych, ale też nie wolno tam chodzić, jeżeli tylko cokolwiek o tym będzie się mówiło.

Jednocześnie można chować głowę w piasek i mówić, że się tego nie widzi. Tutaj pan senator mówił o artystach. Na szczęście nie przeszła ustawa o artystach zawodowych, że nikt więcej, tylko artyści zawodowi. Tutaj archeolodzy zajęli sobie całą Polskę, że w całej Polsce nie wolno chodzić z wykrywaczem metali. No, jakiś absurd. Rolnik może swoje pole przeorać na metr w głąb. Leśnicy mogą przeorać, ale ludzie, którzy kupili sobie wykrywacze metalu, są na cenzurowanym. Nie zmieniliśmy nic. Jeżeli osoba się nie zgłosi, jest tak samo karana jak wcześniej. Wprost przeciwnie. Jasno napisaliśmy, że jeżeli znalazłeś 3 elementy, które mogą być zabytkiem, masz przerwać poszukiwania. Aplikacja będzie funkcjonalna, tzn. od razu jak coś znajdziesz, robisz zdjęcie i to idzie do bazy, więc nie będzie tak, że ktoś coś gdzieś zabrał, że czegoś nie widać. Wszystko będzie zrobione.

Mówi się, że to kosztuje dużo pieniędzy. Ale może jednak Polska powinna dbać o swoje dziedzictwo kulturowe i pieniądze na to powinny się znaleźć. Wydaje mi się – mogę się mylić – że w tej chwili w porównaniu z 2015 r. wydajemy trzy- czy czterokrotnie więcej pieniędzy na ochronę zabytków. I uważam, że znajdą się pieniądze również na tę aplikację, aby w Polsce w końcu był porządek, żebyśmy nie mieli takich dzikich poszukiwań, na które ja i poważni ludzie się nie zgadzają. Chcemy ten cały proces ucywilizować, bo to się w tej chwili dzieje. Metoda strusia, że my w prawie tego nie widzimy, jest najbardziej absurdalna, jaką możemy stosować.

Dlatego prosiłbym senatorów, żeby przyjęli tę ustawę. Tak jak powiedział pan minister, jest bardzo długie vacatio legis, ale rozpocznijmy przynajmniej budowę tej aplikacji. Oczywiście za 3 czy 4 miesiące można do tej ustawy wrócić, ale już zrobimy milowy krok, aby chronić polskie zabytki, nasze dziedzictwo kulturowe.

Jest ileś rozwiązań w Europie. Oczywiście możemy mówić o ustawie greckiej, ale takie aplikacje są w Belgii, w Norwegii, w Anglii. Idziemy do XXI w. Za pomocą telefonu możemy wziąć dowolny kredyt, możemy załatwić różne sprawy, a tu się okazuje, że nie możemy zgłosić chęci poszukiwań zabytków. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Teraz pan minister. Mam ogromną prośbę o zwięzłość.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To jest dosyć trudne, ale spróbuję.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam. To nie pan minister jest autorem, więc pan minister może powiedzieć tylko „za” albo „przeciw” i odnieść się do przedstawionych poprawek.)

Dobrze, ale proszę mi zostawić zagadnienia, które wymagają właśnie odniesienia się.

Pracownicy zarówno Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, jak i Narodowego Instytutu Dziedzictwa oraz Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów to nie są pracownicy ministerstwa.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nikt tak nie powiedział.)

Padło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że pracownicy ministerstwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę się wypowiedzieć, Pani Przewodnicząca?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę.)

To są instytucje zewnętrzne. Jestem wdzięczny, że ich przedstawiciele zabrali w tej sprawie głos, również głosy w dyskusji, które tutaj usłyszałem, są dla mnie ważne i cenne. Niemniej nie usłyszałem żadnego pozytywnego rozwiązania, żeby skończyć z tym, o czym sami panowie profesorowie powiedzieli. Pan prof. Urbańczyk powiedział: skądś się biorą te nieśmiertelniki, te guziki wojskowe. I to jest dziś. Pan Marcin Michalski powiedział: czy nie widzieliście rozkopanych stanowisk, grobów, cmentarzy? Tak, widzieliśmy. I to jest dziś. Jakie są pozytywne propozycje, żeby było tego przynajmniej mniej? Nie słyszę. Uważam, że propozycja poselska jest propozycją, która może doprowadzić do tego – z pewnym ryzykiem, nie ukrywam – że będzie tego mniej. Bo ci, którzy funkcjonują dzisiaj w szarej strefie, często nie zdając sobie sprawy z tego, że popełniają przestępstwo, a czasem zdając sobie sprawę z tego, że popełniają przestępstwo, będą mieli szansę, mówiąc kolokwialnie, wejść w legal. Będą mieli taką szansę.

Jeszcze raz podkreślam. W tej propozycji jest również umieszczona, czego dzisiaj w ustawie nie ma, lista terenów wrażliwych, na które wchodzić absolutnie nie wolno. I w dodatku ta lista jest sprecyzowana, że jeżeli ktoś wchodzi z wykrywaczem metali na te zakazane miejsca, to jest to przestępstwo. Tego dzisiaj w ustawie nie ma. Tak więc w gruncie rzeczy chcemy, żeby ludzie działali legalnie. Ja mam takie pytanie do państwa profesorów. A jak chcecie to zjawisko zatrzymać? Wszystkich do więzienia wsadzać?

(Głos z sali: Nie.)

Jak chcecie zatrzymać to zjawisko, bo ono jest. Ja to podkreślałem na samym początku. Ono jest. To jest wiele tysięcy… Nie kłóćmy się o liczby. Prawdopodobnie jest to zjawisko na skalę wielu tysięcy i w dodatku ono się rozwija. Jak chcecie to zjawisko zatrzymać albo przynajmniej spowodować, żeby to było zjawisko legalne, a nie zjawisko nielegalne na taką skalę jak dziś, że mamy nieśmiertelniki, mamy guziki, mamy rozkopane stanowiska, groby i cmentarze, i nie mamy zabezpieczenia tych wrażliwych miejsc, które wymienione są w tej ustawie?

(Głos z sali: Kradzieże kieszonkowe też są powszechne.)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam bardzo. Bardzo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, nie wchodźmy w demagogię. Jak popełni przestępstwo, to idzie siedzieć, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chcecie tych wszystkich detektorystów wyeliminować poprzez wsadzanie ich do więzień?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, skończył pan? Nic takiego żaden z panów profesorów nie powiedział. Ja myślę, że byłby dużo mniejszy… Moglibyśmy się zastanawiać i rozmawiać o jakiejś aplikacji, której nie ma, ale byłby dużo mniejszy problem, gdyby nie to, że zgoda konserwatora została wyrzucona i pan to popiera, a pan jest głównym konserwatorem. Mnie to zadziwia, naprawdę. I to muszę powiedzieć. To jest moja osobista opinia. Zresztą będę głosowała za wnioskiem.

Ponieważ jest stowarzyszenie eksploratorów, najpierw chciałam powiedzieć, żeby znowu nie przesadzić, że jest pełno osób, pasjonatów, wariatów historycznych itd., w cudzysłowie pozytywnie zakręconych, którzy szukają skarbów itd. Nie chcemy tutaj nikogo obrażać. Nie odnosimy się do niczyich pasji itd. To, co w tej chwili robimy, to jest próba unormowania prawnego tego, co się dzieje. To jest próba z projektem, która cofa nas jakby w tej materii o przynajmniej 3 lata wstecz, do 2018 r., kiedy zdanie ministerstwa kultury było zupełnie odmienne. Nie wiem, co się stało, że nagle jest takie. Tylko przypominamy – oddam za chwilę głos archeologom – że mamy do czynienia z sytuacją, w której nie chcemy wprowadzać żadnych nowych obostrzeń, chcemy zachować tylko to zabezpieczenie, które było dotychczas.

Bardzo proszę, dosłownie dwa, trzy zdania. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus:

Jacek Wielgus, prezes Polskiego Związku Eksploratorów, do niedawna członek zarządu Fundacji Archeologicznej.

Archeologią zajmuję się od 20 lat. Uczestniczyłem w wielu ekspedycjach archeologicznych w kraju i za granicą. Stąd mam jakąś wiedzę o zjawisku, o którym dzisiaj tu rozmawiamy.

Chciałbym, proszę państwa, odnieść się do kilku kwestii, ale jeśli można, z racji tego, że jednak ze strony nam przeciwnej padło więcej wypowiedzi, a ja jestem sam, gdyż więcej osób na to spotkanie nie zaproszono, ja chciałbym mówić jednak parę minut więcej niż trzy, cztery…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo przepraszam, ale pan nie jest jakby stroną…)

Rozumiem. To jest moja prośba. To nie jest…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę, 2, 3 minuty…)

Dobrze.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Projekt bardzo dobrze już był przedstawiony przez pana posła.)

Chciałbym najpierw odnieść się do państwa z gmin żydowskich. W 2020 r., dokładnie 17 września, wybuchła wielka afera, która mało nie zakończyła się skandalem międzynarodowym. W tle była wizyta pana prezydenta Dudy w Izraelu. Otóż w miejscowości Nowy Sącz poszukiwacze na pozwoleniu wojewódzkiego konserwatora zabytków znaleźli mnóstwo precjozów z żydowskiej gminy z okresu II wojny światowej, gdzie wcześniej znajdowało się getto. Okazało się, że w wyniku walki pomiędzy bodajże burmistrzem, który był z Platformy Obywatelskiej, a muzeum, które było prowadzone przez prawdopodobnie, jak podejrzewamy, dyrektora związanego z Prawem i Sprawiedliwością… Chodziło o miejsce przekazania, gdzie mają trafić te zabytki. W pozwoleniu było napisane, że do muzeum prowadzonego przez tego pana w Nowym Sączu, który był w Prawie i Sprawiedliwości. Otóż okazało się, że ta wojna doprowadziła prawie do skandalu. I wspominana tutaj pani dyrektor Zalasińska o pierwszej w nocy dzwoniła do mnie, żebym wpłynął na ludzi z tego stowarzyszenia, żeby jednak przekazali te zabytki wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, a nie do muzeum, w którym miały być zdeponowane zgodnie z warunkami zawartymi w pozwoleniu. To tak nawiasem mówiąc, jeżeli chodzi o relacje.

Chciałbym odnieść się do kilku słów, które przedstawił tutaj pan prof. Urbańczyk. Pan prof. Urbańczyk jest teraz głównym promotorem nowej dziedziny nauki, która nazywa się archeologia współczesności, i na wielu wykładach powtarza, że archeologia zaczyna się wczoraj. Dlaczego tak jest? Archeologia współczesności – ja państwu podałem parę takich zabytków współczesności, to są akurat klemy z akumulatora – polega właśnie na tym, żeby wszystko wpisywać do inwentarzy z wykopalisk archeologicznych jako zabytki archeologiczne, bo wszystko, proszę państwa, co jest kopane metodami archeologicznymi i znajdzie się w inwentarzu, i ktoś to podpisze jest zabytkiem archeologicznym.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam. Muszę panu przerwać. Odbiega pan kompletnie od przedmiotu naszego spotkania. Ja bardzo proszę, żeby ad personam pan się nie odnosił, bo nie odnoszono się do pana…

(Prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus: Dobrze.)

…tylko do ustawy. Bardzo proszę, odnosić się konkretnie do ustawy. Dziękuję.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus:

Dobrze.

Proszę państwa, dzisiaj mamy taką sytuację, że szeroka gama miłośników historii, poszukiwaczy, którzy też opiekują się cmentarzami, bo wiele stowarzyszeń, a reprezentuję 62 stowarzyszenia, opiekuje się cmentarzami zapomnianymi najczęściej z I wojny światowej i nie tylko… Do czego zmierzam? Poszukiwania to jest takie zjawisko, które występuje tak naprawdę na całym świecie. W Europie w wielu krajach jest ono ucywilizowane, jest objęte normami prawnymi i wiele krajów sobie z tym poradziło. Takie dokonania ma Skandynawia. Takie dokonania ma Beneluks, Anglia oczywiście, również Francja, także wspomniana tutaj Grecja, ale tam jest sytuacja bardziej skomplikowana, bo to jest kolebka cywilizacji europejskiej. Tutaj w tym czasie było Barbaricum, więc obywateli mieszkających na tym terenie było wiele, wiele mniej niż w tamtym rejonie.

Do czego my dążymy? My dążymy do tego, aby uwolnić od decyzji administracyjnych te miejsca, gdzie tej archeologii praktycznie nie ma lub nie jest rozpoznana na podstawie badań, gdzie były prowadzone badania archeologicznego zdjęcia Polski, czyli archeolodzy jakąś wiedzę na ten temat mają. Dzisiaj jest taka sytuacja, że włączenie wykrywacza na terenie własnej posesji, gdzie wiemy, że nie ma tam stanowiska archeologicznego, jest zagrożone karą pozbawienia wolności do 2 lat. My nie zmieniamy tego. My przekładamy to w taki sposób, aby te wszystkie warunki, które są „kopiuj, wklej” z decyzji administracyjnych, znalazły się bezpośrednio w ustawie. Bo nie widzimy sensu, aby w takich miejscach, gdzie możemy wywieźć ziemię, wykopać szambo czy kopać koparką, nie można było, powiem kolokwialnie, odpalić wykrywacza metali. I teraz do czego zmierzam? Z tej aplikacji będą mogli korzystać budowlańcy, którzy dzisiaj nie mają żadnych wiadomości na temat zabytków archeologicznych i mogą różne rzeczy robić, wchodząc w szkodę, leśnicy, obywatele, rolnicy, tak naprawdę szeroka gama obywateli, która ma jakiś kontakt z przekształceniem gruntu. Dzisiaj dochodzi do takich sytuacji… Ja pokazałem państwu różne zdjęcia, gdzie za druty aluminiowe ludzie są skazywani na 2 lata więzienia albo wysokie grzywny, dlatego że to wojewódzki konserwator zabytków, akurat z Opola, określił, że te druty, które państwo widzieliście na zdjęciach, ta aluminiowa łyżka z czasów Gierka, to są zabytki archeologiczne, bo tak jest rozumiana dzisiejsza definicja zabytku, której myśmy w tej ustawie nawet nie próbowali ruszać bez rozmów z archeologami. Jedyna zmiana, jaka następuje w tej ustawie, to jest tylko przeniesienie tego wszystkiego, co znajduje się w każdej decyzji administracyjnej, wprost żeby działało na mocy ustawy. Niczego tutaj nie zmieniamy. Mało tego. Dzisiaj, jeżeli napiszemy do wojewódzkiego konserwatora zabytków, czy możemy szukać wykrywaczem metali, jeżeli nie szukamy zabytków, każdy konserwator odpowie, że tak, że nie jest wymagana zgoda konserwatora, tylko zgoda właściciela. Mamy mnóstwo takich pism ze wszystkich urzędów konserwatorskich. Jednak nie chroni to tych ludzi przed odpowiedzialnością. Zatem państwowa instytucja, jaką jest wojewódzki konserwator zabytków, wydaje takie pismo, że mogą poszukiwać osoby, które kupują w sklepie wykrywacz, a potem te osoby są ścigane za poszukiwanie zabytków, mając w kieszeniach łyżki aluminiowe z czasów Gierka. Proszę państwa, to jest restrykcja, jakiej nie ma w żadnym kraju cywilizowanym w Europie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam. Bardzo panu dziękuję za wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałam tylko podpowiedzieć jedną rzecz. Jeżeli taka jest zgodność opinii ministerstwa kultury z pańską opinią, to następnym razem, jak będzie pan miał jakieś projekty, proszę nie udawać się do posłów, tylko pójść do ministerstwa kultury, do ministra, który się tutaj absolutnie z tym zgadza. Ministerstwo przygotowałoby projekt, wyjaśniłoby, dlaczego ci konserwatorzy są tacy niedobrzy i krzywdzą też… Ja w ogóle się nie naśmiewam, być może rzeczywiście takie przypadki są.

(Prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus: Jeśli można jedno zdanie.)

Mówię o tym…

Prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus:

Od 2018 r. wielokrotnie prowadziliśmy rozmowy z ministerstwem, z Departamentem Ochrony Zabytków, które były przez stronę archeologii inwestycyjnej, czyli biznesmenów archeologów ze SNAP, oraz archeologów współczesności skutecznie torpedowane. Stąd zwróciliśmy się do posłów, którzy są przedstawicielami narodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie kłamię.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam. Jeszcze raz proszę, żeby pan się nie odnosił i nikogo tutaj nie obrażał, a już zwłaszcza środowiska archeologów… Chyba profesorowie dysponują większą wiedzą od pana w pewnych dziedzinach. Nie podważajmy teraz takich podstawowych kwestii. Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że ma pan, jak widzę, ogromną przychylność ministerstwa kultury. No, chyba że jest tak, jak pan marszałek powiedział, wtedy właściwie tracimy czas, tutaj dyskutując, bo sprawa jest czysto polityczna. Gdyby pan i pan minister na samym początku tak powiedział, to my byśmy tylko przegłosowali i nie prowadziłabym tej dyskusji.

Teraz panowie, na koniec. I później jeszcze pan legislator powie o poprawkach. Dziękuję.

Pracownik Naukowy na Wydziale Archeologii na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Marcin Danielewski:

To ja może zabiorę głos jako pierwszy.

Marcin Danielewski, profesor UAM, doktor habilitowany Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydział Archeologii.

Wypowiadam się drugi raz, na poprzednim posiedzeniu komisji też miałem okazję być, tylko w Sejmie. Podnosiłem wiele różnych argumentów i, jak widzę, ani pan poseł referujący, ani wiceminister Sellin, ani również przedstawiciel PZE niczego nie zrozumieli. I proszę tutaj nie akcentować, że jest pan archeologiem, bo nie jest pan archeologiem i nigdy pan nie skończył studiów archeologicznych, nigdy nie odbył pan dwunastomiesięcznej praktyki wykopaliskowej, nie uzyskał pan stopnia zawodowego magistra. Proszę mnie też nie obrażać. Cieszę się, że obrady są nagrywane, bo będziemy mogli się rozliczyć poza jak gdyby tym miejscem, ponieważ ja nie jestem archeologiem inwestycyjnym, tylko oczywiście pracuję na uniwersytecie.

Przedstawię państwu – nie teraz, zostawię to na koniec – jeden ważny dokument. To dokument, który będzie pokazywał, jakie skutki przyniesie nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, jakie będą jej konsekwencje dla Instytutu Pamięci Narodowej oraz Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, których tutaj nie zaproszono. Pewnie nie zaproszono, bo pewnie oni baliby się wypowiedzieć. Natomiast mam nieoficjalne stanowisko, które państwu przedstawię na piśmie i ono zostanie przeze mnie złożone. Myślę, że to będzie ciekawy akcent pokazujący, do czego może prowadzić ta nowelizacja.

Nieprawdą jest również, że ta ustawa, ta nowelizacja będzie chronić dziedzictwo archeologiczne. To, że oczywiście zostały wpisane pewne miejsca, gdzie nie można prowadzić badań – to nie badania oczywiście rabunkowej działalności detektorystów – pokazuje tylko indolencję tej strony, która przygotowywała ten projekt, a więc lobby detektorystów.

Szanowni Państwo, ja tylko do jednej kwestii się odniosę. Pan minister Sellin mówił, że ma wiedzę na ten temat. 10 m od stanowiska… Zwiększono to z 5 m. A wie pan, jaki jest błąd GPS w telefonie? Wie pan? Wie pan? 20 m. Zatem tam powinno być 100 m lub więcej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan profesor.

Proszę.

Przewodniczący Głównej Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków Olgierd Jakubowski:

Olgierd Jakubowski.

Ja chciałem podkreślić, że nie jestem archeologiem, tylko prawnikiem, kryminologiem. Kwestią przestępczości przeciwko dziedzictwu kulturowemu zajmuję się 17 lat.

Chciałem tutaj wskazać, iż w obecnym stanie prawnym na terenie całej Polski, jeżeli ktoś nie ma pozwolenia, poszukiwanie jest przestępstwem. Czyli nie jest w moim odczuciu prawdą, że ten projekt w jakimkolwiek stopniu zaostrza prawo, dlatego że żaden wojewódzki konserwator w obecnym stanie prawnym nie pozwoli, jeżeli zagraża to np. cmentarzowi, na takie badania.

Od razu chciałem też zwrócić uwagę na to, że diabeł tkwi w szczegółach. Jak pan minister zwrócił uwagę, jest tysiące osób, które przez wiele lat łamały prawo. Z moich obserwacji wynika, że zaostrzenie przepisów w 2017 r. spowodowało, że bardzo dużo z tych osób zaczęło występować o pozwolenie. Jednocześnie środowiska, wśród których niestety jest w mojej ocenie bardzo duże przyzwolenie na nielegalne poszukiwanie, zaczęły prowadzić działania lobbystyczne. I to nie chodzi o to, że jakichś rozwiązań prowadzących do tego, żeby tym osobom to ułatwić, które chcą legalnie postulować, nie można wprowadzić. Natomiast akurat ten projekt zawiera bardzo dużo rozwiązań, które, w mojej ocenie, ułatwiają osobom unikać tych rzeczy. Zwracam uwagę, że tak naprawdę w projekcie nie ma żadnych przepisów jednoznacznie wskazujących na możliwości działań wojewódzkiego konserwatora i weryfikacji tego typu działań. Zgodnie z projektem, jeżeli ktoś ma toczącą się sprawę karną o grabież zabytku, następnego dnia może odpalić aplikację i nadal poszukiwać. Jeżeli ktoś został skazany za zniszczenie zabytku, nadal zgodnie z dokumentami może w każdym momencie poszukiwać tych zabytków. Nie chcę wchodzić tutaj w spór archeolodzy – poszukiwacze. Dla mnie podstawą jest to, że ta ustawa jest dla mnie zatrważająca dlatego, że w moim odczuciu narusza art. 5 konstytucji. Władza, która ma obowiązek chronić dziedzictwo kulturowe, faktycznie rezygnuje z tego obowiązku. Uzasadnienie do tej ustawy nie zawiera jakichkolwiek informacji, jaki wpływ na dziedzictwo kulturowe ma mieć taka ilość poszukiwań. Mówimy tutaj o 100, 250 tysiącach. Ile tych poszukiwań ma być? Milion, 100, 1 tysiąc 500? Od razu mogę powiedzieć, że czytałem ten projekt z otwartym umysłem, natomiast jego poszczególne przepisy, brak, jak pan poseł zwrócił uwagę, dostępu do rejestru przez Policję, dyskusje, które toczyły się na posiedzeniu komisji, które wskazywały, że praktycznie rzecz biorąc, pewna grupa społeczna w celu realizacji swojego hobby, może i ciekawego historycznie, ma możliwość kształtować przepisy, które powinny chronić dziedzictwo, zatrwożyło mnie.

Jednocześnie chciałem zwrócić państwa uwagę na to – to jest akurat kwestia dla wszystkich do zweryfikowania – że na całym świecie organizacje międzynarodowe, takie jak UNESCO, Interpol, jednoznacznie wskazują, że właśnie przestępczość przeciwko dziedzictwu archeologicznemu jest jednym z największych zagrożeń dla dziedzictwa. To są dane statystyczne. Niestety w Polsce jest problem z tymi danymi też dlatego, że nie są one opracowane. W innych krajach dane są jednoznaczne. Zarówno UNIDROIT, UNESCO, Rada Europy, jak i Interpol takie dane pokazują, mówią, że jest to duże zagrożenie.

Panie Ministrze, ja nie mówię to personalnie w stosunku do pana, ale proszę jeszcze to przemyśleć. Mówię tak z serca. Pamiętam, jak wiele lat temu przemawiał pan na pogrzebie wybitnego eksperta, Piotra Ogrodzkiego, który zajmował się dziedzictwem kulturowym. To był mój mentor. I powiem tak: on patrzy na nas z nieba. Ja mówię tutaj tak od serca, nie wchodząc w jakieś kwestie. Dla mnie ten projekt jest najgorszym projektem chroniącym… który niszczy dziedzictwo kulturowe, jaki kiedykolwiek widziałem. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym sprostować, Pani Przewodnicząca…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za tę opinię.

Pan marszałek…

(Senator Bogdan Borusewicz: Bardzo krótko w ramach sprostowania.)

…sprostowanie.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Słuchałem dokładnie, co pan ze stowarzyszenia eksploratorów powiedział i jednocześnie przeglądam te materiały, wszystkie, które tu otrzymałem. Tak że dziękuję bardzo za ten materiał od pana.

Sprawa, o której pan wspominał, że człowieka skazano czy ścigano za to, że znalazł drut aluminiowy i aluminiową łyżkę z lat siedemdziesiątych. No dobrze, ale w tym materiale, który pan przedstawił, było jeszcze kilka monet z III Rzeszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za sprostowanie.

Teraz oddaję głos panu mecenasowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam dyskusję.

Oddaję głos panu mecenasowi. Za chwilę będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Fedorowicza.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Obie poprawki pana senatora Czeleja mają charakter merytoryczny.

Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby dostęp do rejestru poszukiwań, który jest prowadzony przez ministra kultury, miała również Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, Krajowa Administracja Skarbowa i Straż Leśna.

Poprawka nr 2 to jest modyfikacja przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego. Ona polega na tym, aby minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w takim rozporządzeniu określał również tryb dokonywania zgłoszeń znalezionych zabytków i ich oceny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów… Kto z panów senatorów oraz… mnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Fedorowicza o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym poprawki pana senatora Czeleja nie będą przegłosowane. Przyjęliśmy wniosek o odrzucenie ustawy i taki wniosek będzie przedstawiony.

Czy pan senator Fedorowicz zgodzi się przedstawić wniosek w Senacie?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, na koniec chciałabym bardzo podziękować wszystkim ekspertom przybyłym na dzisiejsze spotkanie. Myślę, że to było jedna z ciekawszych dyskusji ostatnio na posiedzeniu komisji kultury. Szczególnie zwracam się do środowiska archeologicznego. Wydaje mi się, że wiele się dzisiaj mogliśmy dowiedzieć o różnych ważnych problemach państwa środowiska. Jest ich więcej. Ja wiem o tym, że tych problemów jest więcej. Panie Ministrze, to też znajdowaliśmy w pismach kierowanych do nas, m.in. brakuje miejsc, gdzie można składować wykopane dobra czy to przez archeologów, czy przez amatorów itd., itd. Ale pan pewnie wszystkie te problemy zna.

Bardzo dziękuję wszystkim za obecność. Bardzo dziękuję państwu za opinie. Bardzo dziękuję też za wyważony ton tej opinii. Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie komisji…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak to „zamykam”?)

Rozpoczynamy następny punkt.

(Rozmowy na sali)

3 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo o opuszczenie sali. Bardzo dziękujemy. Proszę prowadzić dyskusję poza salą. Dziękujemy wszystkim za obecność.

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druk senacki nr 1040, druki sejmowe nr 3337, 3375 i 3375-A)

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, chcę przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Projekt przyjęty przez Radę Ministrów, najogólniej mówiąc, zmierza do tego, żebyśmy mieli wreszcie instrument w ręku państwa polskiego i w ręku ministerstwa kultury umożliwiający wzięcie pod opiekę ważne instytucje istniejące od lat poza granicami kraju, które zajmują się polskim dziedzictwem kulturowym, polską kulturą, a które sygnalizują też od lat, że tak działać jak dotąd za bardzo nie mogą, ponieważ nie ma już takich możliwości pozyskiwania środków jak kiedyś w czasach PRL czy w XIX w., kiedy byliśmy pod rozbiorami, utrzymania tych instytucji i kontynuowania ich działalności.

Mówimy w tym przypadku – choć ustawa jest tak przygotowana, żeby można było w przyszłości jeszcze zastanowić się nad innymi instytucjami – o postulatach zgłaszanych od lat przez Bibliotekę Polską w Paryżu we Francji i przez Muzeum Polskie w Rapperswilu w Szwajcarii. Nie będę tu rozwijał, jak cenne są te instytucje, bo to państwo doskonale wiedzą, jakie są tam zbiory itd., itd. Chcę tylko powiedzieć, że od 10 lat toczą się rozmowy o stworzeniu możliwości objęcia tych zbiorów w tych dwóch miejscach systemową opieką państwa polskiego. Ryzyka są następujące. Jest ryzyko utraty ciągłości funkcjonowania, a mówimy o instytucjach w pierwszym przypadku 185-letniej, w drugim przypadku 150-letniej, z powodu trudnej sytuacji finansowej wspomnianych podmiotów. One w dużej mierze funkcjonowały przez wieki już, można powiedzieć, na podstawie hojności fundatorów czy mecenasów, ale nie miały stałego zabezpieczenia finansowego. Jest ryzyko rozproszenia tych zbiorów, bo one są jednak dysponentami tych zbiorów i jeżeli państwo polskie nie zaproponuje jakichś rozwiązań, to przecież w sytuacji kryzysu finansowego może się pojawić pokusa częściowego rozproszenia tych zbiorów. Kolejne ryzyko związane jest z postępującą zmianą pokoleniową. Ja powiem wprost. Myślę, że jest trochę mniej zrozumienia dla ważności istnienia tych instytucji w dzisiejszej emigracji polskiej niż w dawnej emigracji polskiej, np. wojennej czy dziewiętnastowiecznej, z czasów zaborów itd., itd. Hojności jest po prostu nieco mniej.

Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych umożliwiających skuteczną ochronę tych zbiorów. Pierwszą próbą stworzenia norm prawnych, które byłyby odpowiedzią na zaistniałe potrzeby, była nowelizacja z 2018 r. Nowelizacja ta umożliwiała tworzenie państwowych instytucji kultury na podstawie umowy zawartej z podmiotem zagranicznym prowadzącym działalność w zakresie ochrony lub upowszechniania polskiego dziedzictwa narodowego. Niemniej próba realizacji przepisów w praktyce napotkała na przeszkody natury prawnej związane z nieadekwatnością polskich przepisów dotyczących instytucji kultury z porządkami prawnymi obowiązującymi w miejscu przechowywania tych zbiorów. Krótko mówiąc, zderzyliśmy się z taką sytuacją, że zachęcając państwa, Francję i Szwajcarię, do wspólnego rozstrzygnięcia instytucjonalnego, żeby te instytucje były zaopiekowane, zderzyliśmy się, można powiedzieć, ze ścianą. Nie było zainteresowania po stronie tych państw. Wynika to z różnych ryzyk, które oni sobie sami analizowali. Stąd na podstawie ich umowy międzypaństwowej właściwie nie mogliśmy tego zabezpieczenia stworzyć, bo otwarci na taką umowę międzypaństwową nie byli.

Niniejsza ustawa powoduje, że tworzymy po prostu nową instytucję kultury działającą w kraju, która może powoływać instytucję zależną poza granicami kraju. Ta nowa instytucja kultury otrzymuje środki na utrzymywanie tej instytucji, Biblioteka Polska w Paryżu czy Muzeum Polskie w Rapperswilu. Jest to zgodne z zasadami funkcjonowania finansów publicznych. Ale może też przekazywać te pieniądze do instytucji zależnej przez nią stworzonej, a działającej na podstawie prawa francuskiego czy szwajcarskiego tam, i w związku z tym zgodnie z zasadami finansów publicznych w Polsce takie środki będą mogły być przekazywane.

My oczywiście wspieramy te instytucje już od lat bardzo ambitnie, zwłaszcza w ostatnich latach, poprzez specjalny program, który się nazywa „Wspieranie archiwów, bibliotek i muzeów poza krajem”, WABIM. Ale to jest wsparcie grantowe. Żeby to wsparcie otrzymać, trzeba co roku zgłosić się do konkursu, przedstawić, na jaki plan wydarzeniowy czy zakupowy te instytucje chcą uzyskać pieniądze. I to jest konkurs, więc raz wsparcie się dostaje, raz się go nie dostaje, bo takich instytucji zgłasza się wiele. My uważamy i to jest celem tej ustawy, że wreszcie powinien przyjść taki czas, że Polska utrzymuje te instytucje nie grantami, nie dotacjami celowymi, tylko dotacją podmiotową, po prostu utrzymuje je tak samo jak Muzeum Narodowe w Warszawie, Muzeum Narodowe w Poznaniu itd., itd. Czyli daje pieniądze na etaty, media, utrzymanie budynków itd., itd. Taki jest cel tej ustawy. Wymagało to doprecyzowania naszej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. I te rozwiązania, które w tej ustawie proponujemy, taką możliwość państwu polskiemu dają.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przepraszam. Oczywiście panowie senatorowie za chwilę zabiorą głos, ale najpierw poproszę panią mecenas Drypę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pani Mecenas, ja mam takie pytanie. Pan minister przed chwilą powiedział, że stworzy się instytucję kultury, która będzie przekazywała pieniądze. Ja rozumiem, że to są obecne instytucje. Czy też będzie potrzebna jeszcze jakaś instytucja kultury, która je będzie przekazywała?

(Głos z sali: Nowa chyba…)

Czyli powstaną nowe instytucje. Bo ja zrozumiałam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Mogę to wyjaśnić, może nie byłem precyzyjny.)

Bardzo proszę. Ale dziękuję za opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

W przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu powstanie Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie. Dlaczego w Krakowie? Otóż dzisiaj Biblioteka Polska w Paryżu jest współorganizowana przez 2 instytucje: Polską Akademię Umiejętności w Krakowie i Towarzystwo Historyczno-Literackie od lat działające w Paryżu. Teraz Instytut Biblioteka Polska w Paryżu będzie współprowadzony przez 3 instytucje: ministerstwo kultury, Polską Akademię Umiejętności i Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu. To będą właściciele tej instytucji.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale jeszcze jedna powstanie, tak?)

Tak, ta instytucja, o której mówię: Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie – to będzie nowa instytucja, na którą wszyscy się godzą, chcą w tej instytucji partycypować, zarówno Towarzystwo Historyczno-Literackie, jak i Polska Akademia Umiejętności.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: A w drugim przypadku?)

Może pani dyrektor wyjaśni, jak to wygląda w przypadku Rapperswilu.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

Jeśli chodzi o drugi przypadek, czyli Muzeum Polskie w Rapperswilu, to mamy do czynienia z 2 instytucjami, tj. Fundacja Kulturalna „Libertas” i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu.

Tak jak pan minister…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam. Czy to są instytucje polskie, czy to są instytucje…)

Zagraniczne.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: A, no właśnie.)

Zagraniczne.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bo te były polskie, a teraz…)

Polska Akademia Umiejętności…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Towarzystwo Historyczno-Literackie nie jest w Polsce, tylko w Paryżu.)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: To proszę mówić o tym, bo to jest podstawa.)

Oczywiście.

Tak jak pan minister wspomniał, będzie 3 założycieli w przypadku pierwszej instytucji, czyli Biblioteki Polskiej w Paryżu, również 3 założycieli – liczymy również tutaj jako organizatora Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – w przypadku szwajcarskim. Tylko w przypadku szwajcarskim mamy do czynienia z 2 instytucjami szwajcarskimi, czyli zarówno Fundacja Kulturalna „Libertas”, jak i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu to są instytucje, podmioty działające na prawie szwajcarskim. A w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu mamy Towarzystwo Historyczno-Literackie, które działa na prawie francuskim, i Polską Akademię Umiejętności z siedzibą w Krakowie, tj. instytucja, która działa w Polsce, w Krakowie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jeszcze wrócę do Rapperswilu. Czyli powstanie nowa instytucja?

(Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec: Tak.)

Proszę powiedzieć, z czego ona powstanie?

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Mówimy o 2 nowych instytucjach kultury, czyli, tak jak pan minister wspomniał, Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie, i druga instytucja, Instytut Muzeum Polskie w Rapperswilu, będzie mieć siedzibę w Warszawie. Doprecyzuję jeszcze, że te instytucje będą mogły powoływać podmiot zależny za granicą, czyli będzie podmiot zależny w Szwajcarii i podmiot zależny we Francji. Jest to konstrukcja piętrowa, ale dzięki tej nowelizacji ustawy będzie możliwe, żeby w ogóle to można było sfinansować, żeby to mogło funkcjonować i działać w przyszłości. Tutaj jesteśmy razem z panią mecenas też po to, żeby udzielić państwu szerokich informacji, jak to w praktyce będzie wyglądało.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jak wcześniej to czytałam, to wydawało mi się to odrobinę prostsze, a teraz widzę, że jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bym powiedziała, niż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo dziękuję. Ale jest to już tak skomplikowane… Będzie z całą pewnością bardzo wiele stanowisk i nowych miejsc pracy dla… I nawet powstaną 2 nowe instytucje. Rozumiem, że to będą 2 zupełnie nowe instytucje: jedna w Krakowie, druga w Warszawie.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Tak.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Rozumiem.)

I będą miały podmioty zależne w Rapperswilu i w Paryżu.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Plus podmioty zależne. A które to będą podmioty zależne w Rapperswilu i który to będzie podmiot zależny w Paryżu?)

(Głos z sali: Biblioteka.)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Poczekaj.)

To ja może oddam głos pani mecenas, ponieważ tutaj są uwarunkowania zarówno prawa szwajcarskiego, jak i prawa francuskiego. Chodzi o to, że te podmioty zależne będą instytucjami, które na miejscu będą mogły działać. Zatem w praktyce będzie polegało to na tym, że będą mogły zatrudniać pracowników na prawie francuskim lub na prawie szwajcarskim, będą mogły płacić czynsz, będą mogły utrzymywać budynek i przede wszystkim będą się zajmować zbiorami. Musicie państwo wiedzieć, że…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam. To będą instytucje polskie czy francuskie lub szwajcarskie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tam na prawie francuskim i szwajcarskim, jeśli chodzi o te podmioty zależne.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Na prawie, ale założone przez nas, tak?)

Przez instytut…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przez te 2 instytuty, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że tak dopytuję, ale to jest dosyć skomplikowane. Czyli te 2 instytuty… Ja bym raczej oczekiwała, że państwo dokładnie przedstawicie nam tę strukturę…

(Radca Prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Lubiniecka-Janczylik: Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę…)

Może oddam głos pani mecenas i pani nam opowie o tym wszystkim.

Radca Prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Lubiniecka-Janczylik:

W przypadku instytucji, które są w Polsce również w tej chwili występuje minister jako organizator i są też instytucje, które są współprowadzone. To jest powszechna praktyka, jeżeli chodzi o Polskę. I ta instytucja będzie wyglądać w tym podstawowym zakresie dokładnie tak samo. Z tym że ustawa w 2018 r. – to była nowelizacja senacka – przyjęła możliwość organizowania tego typu instytucji z podmiotami zagranicznymi, które dysponowały zbiorami. Niemniej jednak z uwagi na to, że umowa międzynarodowa okazała się niemożliwa w przypadku zarówno Francji, jak i Szwajcarii, wprowadzenie tego przepisu… Bo instytucja kultury jako osoba prawna nieznana jest ani w prawie francuskim, ani w prawie szwajcarskim, więc nie można było tego podmiotu zarejestrować…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. I to jest jak gdyby klucz i baza.

W tej chwili możliwe jest działanie tej instytucji tam, gdzie prawo polskie działać nie może na prawie francuskim, szwajcarskim w tych 2 przypadkach poprzez podmiot zależny. I zasadą jest, że odpowiedzialność za zbiory i zadania merytoryczne będzie miała instytucja kultury. Co do zasady tam, gdzie prawo polskie działać nie będzie mogło, stworzony zostanie podmiot zależny. W przypadku biblioteki technikalia są już przez nas przygotowywane i wskutek wieloletniej analizy przejęcie pracowników na prawie polskim tych osób, które mają obywatelstwo francuskie, które już tam w bibliotece pracują, opiekują się tymi zbiorami, mają całe know-how biblioteki, znają archiwa, znają zbiory, znają wszystkie obiekty sztuki, które są tam zgromadzone… Tych pracowników w jakiś sposób trzeba przejąć. Instytucja polska, instytucja kultury przejąć ich nie może. I w tym zakresie podmiot zależny będzie niejako operatorem w tych sferach, w których instytucja kultury matka działać nie będzie mogła.

Jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, planowane jest przez podmiot zależny przejęcie tych pracowników, którzy tam są, którzy pracują, którzy są od, jak to mówił o nich pan prof. Zaleski, który jest w tej chwili dyrektorem biblioteki, najcenniejszym skarbem tej biblioteki. Ten podmiot zależny będzie tych pracowników zatrudniał i podmiot zależny będzie opiekował się co do zasady pod kątem prawnym tym budynkiem, który jest nierozerwalną częścią biblioteki, dlatego że położony jest w takim miejscu i związany jest od wielu lat…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: A czyją własnością jest ten budynek?)

Budynek jest własnością Polskiej Akademii Umiejętności. To jest podmiot – stowarzyszenie prawa polskiego. I ten podmiot jest prawowitym właścicielem, jest wpisany w tej chwili. Ta kwestia formalnoprawna już została w ostatnich miesiącach wyjaśniona.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Materia jest skomplikowana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale najpierw zgłaszał się pan marszałek, a potem ty.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie. Ja byłem drugi.)

Ty byłeś drugi. Tak.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dzień dobry.

Dziękuję.

Senat dotykał kwestii Biblioteki Polskiej w Rapperswilu. Udało się doprowadzić do współpracy Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie z Biblioteką Polską w Paryżu. Nie udało się, choć taki był zamiar, aby PAU przejęło Bibliotekę Polską. Dlatego się nie udało, że członkowie Towarzystwa Historyczno-Literackiego na czele z prof. Zaleskim, bardzo zasłużeni, powiedzieli, że nie, że to ich nie interesuje. Zatem z Senatu, z tej puli emigracyjnej, otrzymywali poprzez PAU pieniądze na funkcjonowanie. Rozumiem, że to jest dalszy ciąg. I rozumiem, że rozwiązanie jest takie, że 3 instytucje, także ten instytut powołany tutaj przez ministerstwo, będą prowadziły tę Bibliotekę Polską. Podobnie rozwiązanie ma być w Rapperswilu, tak?

Pytanie pierwsze: czy będzie w związku z tym stworzona nowa instytucja? Bo są 3 podmioty, tak? Czy to będzie nowa instytucja, która będzie musiała działać tam na prawie francuskim? Bo tylko instytut w Polsce będzie działał na prawie polskim, zaś ta część instytutu, ta wypustka instytutu, która będzie tam, będzie działała także na prawie francuskim. Czy chcecie stworzyć osobną instytucję, czy nie? Jak ta sprawa będzie wyglądała, także prawa własności, zbiorów itd.? Bo Polska te zbiory już od dłuższego czasu finansuje.

Budynek, słyszę, że na szczęście jest już Polski, bo to był także problem. Zresztą był problem, co będzie, jak ta instytucja zasłużona w Paryżu zakończy działalność. Zgodnie z prawem francuskim zbiory oraz majątek przechodzi na rząd francuski. Rząd francuski przejmuje ten majątek. Taka była sytuacja. Czy teraz nie będzie takiej sytuacji? Czy od tej strony będziemy zabezpieczeni?

I teraz jeżeli chodzi o Rapperswil… Aha, jeszcze zapytam, jeżeli chodzi o Paryż. Czy trzeba powoływać nową instytucję, a nie finansować przez PAU? PAU jest już właścicielem majątku, tego pałacu w Paryżu, gdzie jest Biblioteka Polska. Dlaczego trzeba powoływać nową instytucję, rozumiem, z dyrektorem, z prezesem, z zarządem czy radą nadzorczą?

A jeżeli chodzi o Rapperswil, wiem, że rząd polski kupił budynek, hotel. Zresztą bardzo dobrze, bo wydawało się, że zbiór zostanie rozproszony. Kupił hotel. W części tego hotelu ma być albo jest Instytut Pileckiego. Czy nie łatwiej byłoby dawać pieniądze przez Instytut Pileckiego, który już funkcjonuje, a nie tworzyć nową instytucję? Czy to prawda, że część tego budynku zajął już Instytut Pileckiego?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Pozbieramy pytania i potem państwo odpowiedzą.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Tak się składa, że miałem okazję poznać pana prof. Romana Zaleskiego, który…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie Romana… A, jego brata…)

Tak. Mówię o tym biznesmenie, który jest właścicielem, założycielem Alior Banku w Polsce…

(Głos z sali: Jak się nazywał ten bank?)

Alior Bank w Polsce. To jest jeden z najbogatszych obywateli francuskich i Polak, który odniósł sukces ekonomiczny. Jest o nim notatka w Wikipedii. Można sobie dość szczegółowy scenariusz przeczytać.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: To jest brat naszej śp. Barbary?)

W każdym razie to jest rodzina o dużych zasługach. Jego ojciec był profesorem, tzn. ich ojciec, bo tam jest jeszcze Kazimierz… To jest rodzina o dużych zasługach. Do czego zmierzam? Otóż ta sprawa może się nam wydać skomplikowana. Pan marszałek trochę przybliżył tutaj, jak to wyglądało od strony Senatu. Ale to była patowa sytuacja, która przez lata nie mogła być rozwiązana i ze względów własnościowych, i ze względu na różnice systemów prawnych, które są we Francji i w Polsce, i ze względu na integralność zbiorów, wyjątkowość tych zbiorów. Uważam, że ta nowelizacja… Cieszę się, że znaleziono jakieś rozwiązanie. Ja nie chcę się wypowiadać, czy to rozwiązanie jest optymalne. Nie jestem biegły tutaj w organizacyjno-prawnych założeniach tej ustawy, ale co do zasady wydaje mi się to sensowne, żeby z jednej strony te zbiory pozostały pod polską kontrolą. Wiemy, jaka jest sytuacja na emigracji, że tzw. stara Polonia, która jeszcze dopóki był PRL, miała taką motywację, bo była to instytucja, która wyrażała ich drogę życiową, suwerenność, ich postawę życiową, ich umiłowanie ojczyzny itd. Wiemy, że wiele tych instytucji przeżywa kryzys już po przemianach 1989 r. I też wiemy, że z utrzymaniem polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami Polski… Tutaj akurat mówimy o 2 instytucjach, ale takich instytucji jest znacznie więcej. Takich instytucji, czy w Stanach, czy w Wielkiej Brytanii, które borykają się z różnymi problemami, jest więcej. Ale tu oczywiście nie chcę wchodzić w te zagadnienia. Natomiast rozumiem i prosiłbym pana ministra o potwierdzenie, że to rozwiązanie prawne zostało wypracowane w pełnym poszanowaniu statutowych organów prowadzących, tj. i Muzeum Polskiego w Rapperswilu, i Biblioteki Polskiej w Paryżu. I tutaj, jak rozumiem, bo tak wynikało z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa, nie było jakichś napięć czy konfliktów i została wypracowana ta formuła. Czy ta formuła jest akceptowana również przez polskie Towarzystwo… Wyleciała mi z głowy nazwa…

(Głos z sali: Historyczno-Literackie.)

…Historyczno-Literackie i ten podmiot, który działa w Rapperswilu? Jeżeli udałoby się przeprowadzić to w sposób taki, powiedziałbym, pozytywny i uratować te instytucje, zabezpieczyć interesy kulturowe i historyczne państwa polskiego, to należałoby powiedzieć, że mamy do czynienia wreszcie z rozwiązaniem tego problemu, bo ta sprawa przez lata się toczyła. To nie jest tak, że to jest świeży projekt, że problem się pojawił. Ten problem od lat po prostu istnieje. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.

Owszem problem od lat istnieje, ale biblioteka też istnieje. Muzeum też istniało, a rozpadło się… tzn. miało kłopoty z zupełnie innych powodów, jakby niezależnych od tego, że nie znajdowało finansowania. Tak więc to też nie jest tak. Uważam, że dotychczasowy system finansowania z całą pewnością nie jakiś idealny ani optymalny jednak funkcjonował przez tyle lat, co oznacza, że działał, a nie, że nie działał. Chciałabym się dowiedzieć, co teraz zadziałało albo nie zadziałało. Stąd też jakby wzmacniam pytanie pana senatora o to. Chciałabym, żeby pan minister osobiście zadeklarował nam, że wszystkie podmioty, które mają jakiekolwiek prawa do biblioteki w Paryżu albo do muzeum w Rapperswilu, się zgadzają i są zadowolone z tego projektu, żeby w imieniu tych wszystkich podmiotów pan minister powiedział, że tak jest. I uwierzymy oczywiście na słowo. Nie mieliśmy nawet możliwości sprowadzenia takiego podmiotu tutaj na posiedzenie komisji kultury. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. I to mówię już teraz, znając różnego rodzaju uwarunkowania dotyczące sporów międzynarodowych, różnych majątków itd., itd., a wiem, jaki to jest majątek, bo też byłam np. w bibliotece w Paryżu, oglądałam i znam to miejsce doskonale. Jest to miejsce fantastyczne i, co ważniejsze, znam też zbiory, które są niezwykle istotne. Tak więc tutaj jest pytanie – dobrze, że pan marszałek Borusewicz o to zapytał – co dalej z tymi podmiotami. Ja w tej chwili nie jestem w stanie zapoznać się ze wszystkimi materiałami. Nie wiem, do kogo należy ziemia, do kogo podwórko, a do kogo kawałek skrzydła, do kogo sklepik po drugiej stronie albo jeszcze jakaś tam biblioteka itd. A potem w praniu się okazuje, że to wszystko stanowi problem. To, co najmniej mnie przekonuje, to powoływanie kilku instytucji po to, żeby tym zarządzać, czyli 2 instytucje w kraju i 2 instytucje zależne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak nie? Jedna powstanie w Krakowie, druga instytucja powstanie… Instytucja, tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że dwie. Przepraszam, proszę nie machać… tylko niech pani na to odpowie, dobrze? A ja powiem to, co powiedział pan minister, że powstaną 2 instytucje w Polsce, czyli jedna w Warszawie, druga w Krakowie. Jedna, krakowska się zajmie biblioteką w Paryżu, a warszawska zajmie się Rapperswilem. Następnie tam, na terenie Szwajcarii i na terenie Francji, powstają 2 instytucje zależne, które, jak się domyślam, będą mniej więcej pokrywały się z dotychczasowym instytutem, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie.)

Nie. Czyli będą 2 instytucje. Czyli dobrze mówię? Powstaną 2 nowe instytucje w kraju, 2 instytucje za granicą, po jednej w każdym kraju, oraz będziemy jeszcze mieli ciągle funkcjonujące, bo nie rozwiązujemy instytutu… Czy tamte instytucje, muzeum w Rapperswilu i…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: One zostaną…)

…biblioteka, zostaną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Czyli powstaną nowe instytucje. Dlatego zadałam pytanie, bo pani mówiła, że te osoby przejdą tam jako pracownicy itd., ale ta nowa zagraniczna instytucja będzie, jak rozumiem, też wyznaczała… Bo te podmioty zależne, jak czytamy w ustawie, mają decydować o tym, kto będzie dyrektorem itd., itd. Czy ci wszyscy… Oczywiście domyślam się, że pan Pierre Zaleski i osoby ze stowarzyszeń w Rapperswilu świetne wiedzą, że szefostwo będzie mianowane przez instytucję zależną…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przez stronę polską, ale przez instytucję zależną. Tak jest napisane w ustawie. Mogłabym tego poszukać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz powiem. Szanowni Państwo, nikt tak naprawdę nie rozumie tej konstrukcji prawnej i wszystkie tak skomplikowane konstrukcje – naprawdę życie tego uczy – okazują się po jakimś czasie złe, fatalne, bo się okazuje, że wszystko wyglądało bardzo ładnie jako konstrukcja, natomiast jeden element, szczebelek… Mówiłam i mówię o tym na podstawie różnych sporów międzynarodowych itd., itd. i sporów prawnych pomiędzy instytucjami. Bo to, że pan Iks jest zadowolony z tego i się zgadza na taki sposób finansowania, nie musi oznaczać, że… Nie znam teraz statutu, ale tam być może są fundatorzy, są osoby, które przekazały konkretnej instytucji zbiory w darze być może pod pewnymi warunkami. I oni np. stwierdzą, że jak będzie tym zawiadywać albo szefa będzie mianowała jakaś instytucja kultury zależna… Przepraszam, że się śmieję, ale tworzenie nowego rodzaj instytucji kultury dla jednej ustawy naprawdę jest trochę dziwne. Pytam o to, co będzie z takimi sprawami? Czy państwo to wszystko wzięliście pod uwagę? Tak, wzięliście to pod uwagę. Czyli tworzymy 2 instytucje w Polsce, 2 instytucje za granicą, a instytuty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te 2 instytucje pozostaną.

(Radca Prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Lubiniecka-Janczylik: Jeżeli pani da mi szansę…)

Przepraszam…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chciałem zadać pytanie…)

A pani za chwilę odpowie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Takie konkretne pytanie. Czy będzie w Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie szefostwo tego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Zaraz wyjaśnię…)

Wyjaśnijcie to. Bo mnie w takiej konstrukcji interesują takie proste kwestie. Ktoś musi dostawać jakieś pieniądze, Francuzi, pracujący tam Polacy muszą dostawać pieniądze w euro. Równocześnie powstaną tutaj…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ci w euro, a ci we frankach.)

Tak, to akurat zbieg okoliczności. Ale teraz chodzi mi o taką kwestię. W Polskiej Akademii Umiejętności, z którą stale współpracujemy w Krakowie, też będzie jakaś załoga, nazwijmy to, z szefem, który będzie musiał dostawać wynagrodzenie w złotówkach. Czy tak to jest? A jeżeli tak, no to skąd? To znaczy, że będzie na pasku ministerstwa czy… Takie proste wyjaśnienie rozjaśni nam może całą sytuację. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ja mam prośbę do moich współpracownic. Ja postaram się na te pytania odpowiedzieć. Jeśli zabłądzę, proszę mnie szybko korygować nawet w trakcie mojego mówienia, a jak czegoś nie uwzględnię albo nie powiem precyzyjnie, to proszę uzupełnić.

Jeszcze raz. Po pierwsze, ta ustawa jest tak napisana, żeby nie ograniczyć się tylko do Biblioteki Polskiej w Paryżu i Muzeum Polskiego w Rapperswilu, tylko w przyszłości mieć też otwartą furtkę do zaopiekowania się innymi instytucjami wspominanymi tutaj, tj. w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w innych krajach, bo jest sporo zasłużonych instytucji, które obserwują, jak to pójdzie, jak to się uda w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu i Rapperswilu, żeby ewentualnie się zgłosić za jakiś czas i powiedzieć: my też tak chcemy, my chcemy takiej opieki finansowej państwa polskiego w przyszłości. W ustawie jest zapisane, na jakich warunkach te nowe podmioty będą się mogły pojawić, kto o tym będzie decydował. To nie tylko resort kultury, również finanse, również Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo to musi być opinia jednak też ze strony polskiej polityki zagranicznej przekazana itd., itd. Ale na razie rzeczywiście prą do tego rozwiązania – i tu od razu odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego i pani przewodniczącej Zdrojewskiej – przede wszystkim ci, którzy się opiekują dzisiaj Biblioteką Polską w Paryżu i Muzeum Polskim w Rapperswilu i z niecierpliwością czekają na tę ustawę, żeby wreszcie pod opiekę finansową państwa polskiego przejść, a ta ustawa to umożliwi.

Jeszcze raz o tej konstrukcji. Tak jak w przypadku np. Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” mamy 3 organizatorów: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prezydent miasta stołecznego Warszawy i Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny, tak samo tu współorganizatorem pierwszej instytucji, instytucji, która się będzie nazywać „Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie”, będzie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Polska Akademia Umiejętności i Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu. W przypadku Rapperswilu w instytucji powołanej w Warszawie organizatorem tej instytucji będzie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Fundacja „Libertas” i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, obie działające tam, w Szwajcarii. Czyli wspólnie powołujemy te 2 instytucje, żeby wspólnie wziąć odpowiedzialność za te instytucje. Czyli oni oprócz tego, że sami dzisiaj starają się je utrzymywać, dostają ministerstwo do pomocy, czyli państwo polskie, czyli pieniądze państwa polskiego na własne utrzymanie. Żeby pewne operacje można było wykonywać zgodnie z zasadami, które obowiązują w Polsce, jeśli chodzi o finanse publiczne, te 2 instytucje, i ta paryska stworzona przez 3 instytucje… przepraszam, i ta krakowska, i ta warszawska powołają podmiot zależny, żeby operować tam na miejscu i wypłacać ludziom pensje, ZUS-y francuskie, szwajcarskie, ubezpieczenia itd., itd., w euro, we frankach szwajcarskich, płacić za media, płacić na utrzymanie budynków itd.

Od razu odpowiadam panu senatorowi Borusewiczowi. PAU rzeczywiście jest właścicielem budynku. Niedawno to się wyjaśniło, bo to też nie było do końca jasne. Ale PAU nie może płacić pracownikom wynagrodzeń w euro, ZUS-u francuskiego, ubezpieczeń itd., itd. I do tego będzie potrzebna ta instytucja zależna. Zresztą PAU w Bibliotece Polskiej w Paryżu jest od czasów przedwojennych, to nie jest świeża historia, jest od czasów przedwojennych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto będzie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam. Nie może płacić, a będzie płacił ten z Krakowa?)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Tak. Będzie przekazywał pieniądze instytucji zależnej, żeby ona przekształcała te środki, żeby była możliwość płacenia…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ale tam będzie nowy podmiot, tak?)

Instytucja zależna od instytucji instytutu Biblioteka Polska w Krakowie…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Które stworzą 3 podmioty. I to nie jest instytut w Warszawie, tylko jego wypustka stworzy…)

Tak.

Teraz o tych kierowniczych…

(Senator Bogdan Borusewicz: I tam musi być podmiot, osobny podmiot na prawie francuskim?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak. A tu szwajcarskim.

(Senator Bogdan Borusewicz: A tu szwajcarskim.)

Od razu powiem o sprawach dotyczących kierownictwa. Jeśli chodzi o szefa instytutu Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie, to on będzie wyłoniony przez 3 organizatorów. Albo się dogadają, że to ma być taki człowiek, albo ogłoszą konkurs. Tak jak w przypadku wszystkich innych instytucji funkcjonujących w Polsce organizator sam albo razem ze współorganizatorami decyduje, kto jest szefem…

(Głos z sali: Ale gdzie, we Francji albo w Szwajcarii?)

Nie, nie. Ja mówię teraz o tej instytucji w Krakowie i w Warszawie. Natomiast ten nowy szef instytucji, która powstanie w Krakowie, powoła, jeśli dobrze rozumiem, dyrektora podmiotu zależnego w Paryżu.

(Głos z sali: Tak.)

On już go powoła. Już ci 3 organizatorzy się do tego nie wtrącają.

Kto jest właścicielem zbiorów? Nic się tutaj nie zmienia. Właścicielem zbiorów są ci, którzy mają te zbiory. Towarzystwo Historyczno-Literackie ma swoje. PAU ma swoje. Może się też okazać, że nowa instytucja, która w Krakowie powstanie, jak będzie działać już wiele lat itd., itd., zebrała jakieś zbiory, bo będą dla niej darowizny, coś kupi itd., itd. Natomiast te zbiory, które są dzisiaj w Paryżu, zostaną oddane w depozyt dla nowej instytucji kultury. Ale oni nie wyzbywają się własności, oni mają tę własność. I tutaj zarówno w Rapperswilu, jak i w Paryżu pod tym względem nic się nie zmienia. Nikt nikomu niczego nie zabiera.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Prof. Ostrowski wie o tym?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak, tak. On marzy o tym. Ma 95 lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma 95 lat i krwawi, bo musi cały czas to utrzymywać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Prof. Ostrowski ma tyle lat co ja.)

A, Ostrowski, przepraszam. Ja myślałem, że Pierre Zaleski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale Ostrowski też… Wspólnie o tym wszystkim rozmawialiśmy. Były spotkania trójstronne i wszystko jest w porządku.

O jeszcze jedną kwestię pytał pan senator Borusewicz. W Rapperswilu ze względu na to, o czym wszyscy wiemy, tj. po prostu wyrzucenie muzeum z zamku… I tego nie da się już odwrócić. Taka jest wola lokalnej władzy po tylu latach funkcjonowania. Rzeczywiście państwo polskie kupiło za poważne pieniądze Hotel Schwanen w tej samej miejscowości nad jeziorem. Zresztą jest jakieś uzasadnienie, żeby tam ulokować zbiory muzeum w Rapperswilu, ponieważ w tym hotelu zbierali się polscy patrioci, żeby powołać instytucję Muzeum Polskie w Rapperswilu, potem zdobyli zamek i tam to zrobili, ale w Schwanen spali i dyskutowali na ten temat. Czyli wracamy do Schwanen. I rzeczywiście, żeby to można było zakupić, była taka prawna możliwość, że może to zakupić Instytut Pileckiego. On to zakupił. On ma tam swoją filię. Ale jednocześnie… Ten hotel jest duży, więc muzeum w Rapperswilu nie wypełniłoby Hotelu Schwanen, ponieważ nie jest takie duże. Dlatego też Instytut Pileckiego będzie tam prowadził swoją działalność, będzie mógł jeszcze innym polskim instytucjom udostępniać przestrzenie, ale zaproponował także konkretne przestrzenie dla muzeum w Rapperswilu, fajne, godne, historyczne, gdzie muzeum w Rapperswilu się zmieści.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To znaczy, że instytut będzie miał tam swoje główne biuro?)

Nie. Instytut swoje główne biuro ma w Polsce. Ale ma też filię w Berlinie…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam. Jak zadajecie pytania, to do mikrofonu, proszę.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam.)

Ma też od lat filię w Berlinie, o czym przecież państwo wiecie, fajnie działającą. I teraz ma też filię w Szwajcarii, a docelowo, przecież taki był pomysł, jak ten instytut powstawał…

(Senator Bogdan Borusewicz: W ustawie zgadzaliśmy się na filię…)

…w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu powinien mieć.

(Senator Bogdan Borusewicz: …ale o filii szwajcarskiej w ogóle nic nie wiedzieliśmy.)

O czym?

(Głosy z sali: O filii szwajcarskiej.)

(Senator Bogdan Borusewicz: To tak na marginesie.)

Nie zrozumiałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Proszę państwa, zanim oddam głos jeszcze pani mecenas, która w szczegółach wyjaśni tę kwestię, chciałabym podkreślić jedną kwestię. Jeżeli mówimy o Bibliotece Polskiej w Paryżu czy mówimy o Muzeum Polskim w Rapperswilu, to mówimy o nazwie własnej. To nie jest tak, że tam jest jakaś instytucja, ponieważ właścicielem zbiorów w przypadku Muzeum Polskiego w Rapperswilu jest Fundacja Kulturalna „Libertas” i ona właśnie oddała w depozyt te zbiory nowo powołanej instytucji. Tak jak pan minister Sellin wspomniał, my naprawdę, jeśli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, od wielu lat rozmawiamy ze wszystkimi 3 partnerami. Jesteśmy z nimi tutaj w pełnym porozumieniu. I ta konstrukcja, którą dzisiaj tutaj z państwem omawiamy, była wielokrotnie im przedstawiana. I proszę wierzyć, że my naprawdę wiele miesięcy analizowaliśmy te kwestie, jak można byłoby tę konstrukcję stworzyć i można pomóc tym instytucjom. Jeżeli mówimy o tym, że te zbiory będą w depozycie, to dlatego, że mamy na myśli również opiekę nad tymi zbiorami, czyli konserwację, czyli digitalizację, archiwizację i udostępnianie tych zbiorów. Tak jak państwo też wiedzą, w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu to jest 220 tysięcy zbiorów zarówno artystycznych, archiwalnych, jak i bibliotecznych. Myślę, że niejedno muzeum polskie pozazdrościłoby tych zbiorów Bibliotece Polskiej. W przypadku Muzeum Polskiego w Rapperswilu również mówimy o bardzo dużej liczbie zarówno zbiorów bibliotecznych, archiwalnych, jak i artystycznych. Stąd właśnie ta konstrukcja jest niezbędna, jeśli chodzi o przyjęcie tych zbiorów w depozyt, po to, żeby można było się nimi, mówiąc między nami tutaj, zaopiekować. A pod hasłem „zaopiekować” mamy na myśli to, co wcześniej powiedziałam, zarówno konserwację, archiwizację, digitalizację, udostępnienie, organizowanie wystaw, jak i umożliwienie i naukowcom, i społeczności obejrzenie oraz korzystanie z tych zbiorów.

Może teraz jeszcze pani mecenas oddam głos.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Mam prośbę.

(Radca Prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Lubiniecka-Janczylik: Króciutko będzie.)

Proszę bardzo krótko.

Radca Prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Lubiniecka-Janczylik:

Ja tylko odpowiem na pytanie, czy zostały dokonane analizy prawne. Tak. Stan prawny, jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, budynku, zarówno status stowarzyszenia Towarzystwo Polskie Historyczno-Literackie, jak i status stowarzyszenia Polska Akademia Umiejętności były analizowane… To jest stowarzyszenie prawa polskiego, ale jest to stowarzyszenie prywatne, nie jest to jednostka sektora finansów publicznych. Zatem ta konstrukcja… Mamy do czynienia z partnerami prywatnymi. I one są właścicielami zbiorów. Te kwestie punkt po punkcie były analizowane. Tak jak mówił pan minister, to jest długotrwały proces, który był przygotowywany i który był poprzedzony również opiniami zagranicznymi. Tak więc po kolei wszystkie te formalności były wyjaśniane i ta konstrukcja jest zaakceptowana i przyjęta przez partnerów, zarówno jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, jak i jeżeli chodzi o Muzeum Polskie w Rapperswilu.

Jeszcze uzupełnię wypowiedź pani dyrektor. Biblioteka Polska w Paryżu jest zbiorem obiektów sztuki, zbiorem bibliotecznym, zbiorem obiektów archiwalnych. W tej chwili biblioteka w Paryżu nie ma instytucji jako takiej z osobowością prawną. Osobą prawną jest Towarzystwo Historyczno-Literackie. Osobą prawną jest Polska Akademia Umiejętności. W przypadku Szwajcarii i Muzeum Polskiego w Rapperswilu jest podobnie. Muzeum funkcjonuje oczywiście w świadomości, ale pod względem formalnoprawnym… Wiadomo, to są kwestie być może po prostu dla laików niezrozumiałe, ale osobą prawną jest Fundacja „Libertas”, która jest w tej chwili właścicielem zbiorów, a podmiotem zarządzającym jest Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Ono jest właścicielem tej fundacji, która została stworzona do opieki nad tymi zbiorami. Zatem te konstrukcje prawne i statuty tych instytucji krok po kroku były analizowane w kontekście możliwości zawarcia przez nich tego typu umowy, tj. czy zbiory muszą pozostać w Szwajcarii, czy zbiory muszą pozostać w Polsce, na jakich zasadach te zbiory mogą być przenoszone, wypożyczane muzeom polskim. Ale co do zasady one muszą pozostać w tym miejscu, w którym się znajdują. To są wszystkie elementy całej tej konstrukcji, którą wcześniej badaliśmy. Stąd takie przyjęcie piętrowe, żeby móc te zbiory zaakceptować, móc się opiekować budynkiem, znajdującymi się w nich zbiorami, konserwować i stworzyć nowoczesne instytucje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Jeśli mogę jeszcze jedno zdanie…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To jest może trochę zaskakujące, ale rzeczywiście okazuje się, że nie ma takich instytucji. Nie ma Biblioteki Polskiej w Paryżu i nie ma Muzeum Polskiego w Rapperswilu. To są potoczne nazwy, których używamy. My dopiero takie instytucje powołamy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Ale już krótko.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Do mikrofonu bardzo proszę…

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym powiedział w ten sposób. W tej sprawie rzeczywiście było duże niezrozumienie. Ja miałem okazję z panem prof. Zaleskim rozmawiać 3 godziny i zrozumiałem, jak bardzo skomplikowana jest ta sytuacja, więc mnie ta konstrukcja specjalnie nie dziwi, choć nie chcę się wypowiadać na temat strony formalnoprawnej. Cały ten spór trochę mi przypomina słynną anegdotę, którą opowiadano o sporach terytorialnych między kajzerowskimi Niemcami a Danią o Schleswig-Holstein. Otóż tam obie strony, jeszcze na podstawie średniowiecza, rościły sobie… toczyły o to spór prawny. Bismarck skomentował to następująco: „Tę sprawę rozumieją 3 osoby na świecie: jeden stary zakonnik, ale on zmarł, drugi wybitny profesor prawa, ale on zwariował, i ja, ale zapomniałem, o co chodzi”.

(Wesołość na sali)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czułam, że będzie anegdota, jak zwykle o tej porze na posiedzeniu komisji kultury.

Chciałam powiedzieć, że np. w przypadku – zwracam się do pani mecenas, chociaż nie wiem, czy pani prowadziła wtedy tę sprawę – kolekcji Czartoryskich, kiedy słyszeliśmy na posiedzeniach komisji itd., że to jest nie do ruszenia, że fundacja będzie pracowała na rzecz Polski, dalej opiekowała się zabytkami w Polsce itd., fundacja, która później się zwinęła w 2 dni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I przelała pieniądze. Tak że my po prostu mamy swoje doświadczenia z zapewnieniami i wolimy dopytywać.

Poważnie mówiąc, ja mam wątpliwości co do tego projektu. Nie będę stawiała wniosku o jego odrzucenie, ale mam poważne wątpliwości i oby się one nie sprawdziły. Czy ktoś chce… Nie, chyba nie będzie składać wniosku o odrzucenie. Za chwilę przegłosujemy z pozytywnym… Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy. Za chwilę przegłosujemy pozytywnie… Ale chciałabym podkreślić jeszcze raz – to jest moja opinia nie jako przewodniczącej, tylko moja osobista opinia – że mam tutaj ogromne wątpliwości. Oby się to udało. To po pierwsze. I po drugie, oby to dla państwa polskiego nie były jakieś dodatkowe koszty związane z etatami, asystentkami, biurkami prezesa itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale gdybyście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale my rozumiemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Ja wszystko rozumiem, tylko jeżeli za każdym razem jak będziemy chcieli dofinansować jakąś instytucję na Zachodzie, będziemy tworzyli przynajmniej jeszcze jedną instytucję w Polsce, to to będzie naprawdę zadziwiające. Już nie pytałam o to, dlaczego to nie może być jeden podmiot, bo tego kompletnie nie rozumiem. Dlaczego nie jeden podmiot miałby się zajmować wszystkimi naszymi dotacjami zagranicznymi? Dlaczego to są 2 podmioty? Ja rozumiem, że dlatego, że tam są 3, tu są 3 podmioty. Ja to rozumiem. Ale naprawdę organizacyjnie jest to głęboki nonsens. I lada moment, myślę, że ktoś to udowodni i nawet podniesie… Obawiam się tego, żeby nie było jakichś problemów. No, ale nie mam tutaj powodów, żeby nie wykazywać… albo żeby wykazywać kompletny brak zaufania, więc tutaj jakby ufam państwu, że się wszystko powiedzie i nie będzie nas to wszystkich drogo kosztowało.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w całości. Bo rozumiem, że poprawek nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie opinia pozytywna.

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawcą będzie pan senator Czelej. Bardzo proszę. Dawno nie sprawozdawał.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No i takie łatwe dostałeś, wszyscy są zgodni.)

Tego bym nie powiedziała.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 1380, 3147 i 3373)

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny; druk senacki nr 1048.

Szanowni Państwo, chciałam zapytać, Pani Joanno, czy będzie poseł inicjator? Nie będzie. Czyli jesteśmy sami.

Najchętniej bym przegłosowała, ale jeżeli są pytania, to bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Trudno być przeciwko hołdzie Polskim Dzieciom Wojny. Choć mam pewne wątpliwości. Dzieci… Oczywiście to sytuacja straszna, ale to trzeba byłoby też wrócić do osób starszych, które… Ale mam pytanie do pana ministra. Dlaczego dzień 10 września zostaje ustanowiony Narodowym Dniem Polskich Dzieci Wojny? Dlaczego 10 września?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku, tak jak w przypadku niedawno, pół roku temu, podjętej uchwały o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej na 2 października, w przypadku tego typu dramatów trzeba na jakiś dzień się zdecydować i szuka się symbolicznego dnia. W tamtym przypadku zdecydowano się na taki dzień, ponieważ w jednej z miejscowości na Pomorzu – nie pamiętam, w jakiej miejscowości – Niemcy przyszli i wyprowadzili cały zakład dla umysłowo chorych z lekarzem na czele, symboliczną postacią, i ich rozstrzelali 2 października. To było w ramach akcji zwanej zbrodnią pomorską. I uznano, że to będzie dobry dzień i nie będzie kolidował też z innymi dniami, bo mamy ich sporo.

Podobnie jest w tym przypadku. Ja mówię to, co usłyszałem od posłów wnioskodawców w czasie debaty sejmowej. Zastanawiali się nad tym dniem i ustalili, że dobrym dniem będzie 10 września, ponieważ w tym dniu okupacyjne władze niemieckie przeprowadziły masowe aresztowania dzieci w wielkopolskiej miejscowości Mosina. To było 10 września 1943 r. Większość tych dzieci trafiła do obozu koncentracyjnego w Łodzi, tego dedykowanego dzieciom, bo mieliśmy taki obóz koncentracyjny, i podzieliły losy innych dzieci masowo aresztowanych czy prześladowanych na Śląsku, Zamojszczyźnie, Mazowszu czy w Małopolsce. Po prostu wybrali ten dzień jako symbol. Tak samo było w przypadku Michniowa i męczeństwa wsi polskiej. Tych wsi zniszczonych przez Niemców było bardzo wiele, ale wybrano Michniów i mord na Michniowie, 200 osób, jako symbol męczeństwa wszystkich wsi, które zostały zniszczone przez Niemców. Tak posłowie zdecydowali. Sprawdzili też, czy to nie koliduje z jakimiś innymi dniami. Nie koliduje, dlatego zdecydowali się na ten dzień.

(Senator Bogdan Borusewicz: A ja myślałem, że chodzi o dzieci zamojskie. Bo pan…)

Mosinę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja bardzo przepraszam. Tylko chciałam zwrócić uwagę na to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dzieci Zamojszczyzny…)

…co jest chyba w opinii legislacyjnej, że ta data to nie była pierwotna data, bo najpierw była… Ale myślę, że to bardzo dobrze. Pani legislator to wyjaśni.

Oddaję pani głos. Prosimy o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Chciałam powiedzieć, że były 2 projekty ustaw, oba były poselskie, w obu tytułach występowało określenie „Polskie Dzieci Wojny”. W pierwszym projekcie, wcześniejszym, był wskazany dzień 8 maja. Prace nad tym projektem trwały długo, toczyły się wolno. Wpłynęło stanowisko rządu, w którym wskazano, że jest wiele ustaw, które nadają jakiemuś dniowi wyjątkowy charakter dla uczczenia jakichś wydarzeń. Tutaj pan minister mówił np. o męczeństwie wsi polskiej. Jest jeszcze kilka takich ustaw. Mówiąc krótko, rząd wtedy skrytykował ten projekt w tym zakresie, że 8 maja 2015 r. decyzją prezydenta zaczęły się obchody Narodowego Dnia Zwycięstwa, 8 maja. Chodziło o to, że te daty ze sobą kolidowały. W drugim projekcie zaproponowano dzień 10 września. Podstawą prac w Sejmie były oba projekty i, jak rozumiem, porozumiano się w tych kwestiach i to jest po prostu takie upamiętnienie tragicznych wydarzeń, które objęły wówczas te dzieci w tym strasznym czasie.

Tak że tyle mogę powiedzieć. My nie mamy do tego zastrzeżeń legislacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku… Czy skończyła pani? Bez zastrzeżeń legislacyjnych.

Pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że „polskim” oznacza, że chodzi o obywatelstwo, a nie narodowość?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to wygląda tak, jak by chodziło o narodowość polską. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości. To obywatelom polskim… Były także dzieci szczególnie żydowskie, były cygańskie, tak?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Chyba o wszystkie chodzi.)

Z tego jasno nie wynika. Dlatego uściślam. Pan minister chyba się zgadza?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak. I tak też było w debacie sejmowej, też o to pytano. I wnioskodawcy – bo ja cały czas mówię za wnioskodawców, których tu nie ma – też tak mówili. Te projekty wyszły z dwóch środowisk politycznych, dosyć odległych od siebie, ale zgodnie nad tym pracowali i na tego typu pytania zgodnie odpowiadali, że tak to rozumieją, szeroko, że „Polskie Dzieci Wojny” – w rozumieniu polskich przedwojennych obywateli.

(Głos z sali: Tak. To jest zrozumiałe.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Mamy jasność.

W takim razie ja proponuję, żebyśmy przegłosowali.

Kto z pań i panów posłów jest za…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, senatorów.)

Przepraszam, senatorów, jest za pozytywną opinią do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję pani legislator. Dziękuję panu ministrowi.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Chcesz?

(Senator Jerzy Fedorowicz: I w ten sposób obdzieliliśmy wszystkich.)

W ten sposób obdzielę dzisiaj całe prezydium…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan wiceprzewodniczący…)

(Głos z sali: On był sprawozdawcą.)

Sprawozdawcą będzie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ilu jest formalnie senatorów komisji?)

Niewielu. Oprócz nas jeszcze jest pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Była jeszcze śp. pani senator Borys-Damięcka.)

(Głos z sali: 7.)

Jest 7 senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy bardzo.

Pan senator Jackowski, jeśli państwo pozwolicie, za państwa zgodą, będzie sprawozdawał ustawę.

Punkt 4. porządku obrad: opinia komisji w sprawie wniosku senator Jadwigi Rotnickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Jadwiga Zamoyska – portret kobiety skutecznej”

Przechodzimy do opinii komisji w sprawie wniosku senator Jadwigi Rotnickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Jadwiga Zamoyska – portret kobiety skutecznej”.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie ma wnioskodawczyni.)

Nie, no jest… Proszę?

(Głos z sali: Szukamy.)

Kogo?

(Głos z sali: Pani senator.)

Nie, nie musimy pani senator szukać, jeżeli jest pozytywna opinia biura. Poproszę biuro o 2 zdania i głosujemy.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Tak jak już zostało powiedziane, wniosek o zorganizowanie wystawy złożyła pani senator Jadwiga Rotnicka. Pani senator przedłożyła tutaj uwagi dotyczące zorganizowania i prezentacji w Senacie wystawy, której organizatorem jest Fundacja „Zakłady Kórnickie” oraz Biblioteka Kórnicka Polskiej Akademii Nauk.

Wystawa jest prezentowana na 12 planszach. Plansze te są standardowe: 80 cm w podstawie, 1 m 20 cm wysokości.

Po stronie Kancelarii Senatu oczekiwanie jest takie, ażeby zostały przygotowane i przesłane do państwa senatorów oraz osób zaproszonych na otwarcie tej wystawy zaproszenia.

Zaproponowany termin otwarcia wystawy to 30 sierpnia 2023 r.

(Głos z sali: Ten termin był uzgodniony, tak?)

Taki termin pojawił się w prowadzonej korespondencji.

Oczywiście Kancelaria Senatu wyraża… Jeżeli byłaby jakaś sytuacja, która wymagałaby zmiany terminów, to chcę powiedzieć, że Kancelaria Senatu, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji widzi możliwość, aby ta wystawa została zaprezentowana w terminie dogodnym, żeby termin wystawy został zmieniony. Zatem proponujemy, ponieważ jest to w tej chwili ostatnia wystawa, która byłaby prezentowana, żeby był to hol na pierwszym piętrze. Dziękuję.

Przewodniczący Barbara Zdrojewska:

Hol na pierwszym piętrze.

Bardzo dziękuję za tę opinię.

Witam serdecznie panią senator Rotnicką.

Czy pani senator chciałaby jeszcze coś dodać?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja tylko dodam, że inicjatorem tej ustawy było stowarzyszenie Kórnik…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głosy z sali: Wystawy.)

A co ja powiedziałam?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ustawy.)

Oczywiście wystawy.

…Było stowarzyszenie, które nie może zgłaszać w Senacie takiej propozycji. Dlatego zwrócono się do mnie, żebym była pośrednikiem. Ja oczywiście popieram tę organizację. Jadwiga Zamoyska jest osobą szanowaną w Poznaniu właściwie przez wszystkich, zarówno z centrum, jak i z prawej strony… może z lewej najmniej. Ale mamy taką tradycję…

Proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie i zgodę na zorganizowanie tej wystawy.

Oczywiście fundacja kórnicka będzie uczestniczyła finansowo w tym projekcie. W sprawach technicznych poprosimy ewentualnie o wskazówki, co trzeba by było przygotować, żeby ta wystawa miała dobrą oprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywną opinią komisji kultury w sprawie zorganizowania wystawy? (6)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jesteśmy za.)

Wszyscy jesteśmy za. Jednogłośnie wszyscy głosowali za.

Opinia jest pozytywna.

Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 16)