Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (81.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Sytuacja teatrów muzycznych i operowych w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, jest mi niezwykle miło przywitać państwa na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: sytuacja teatrów muzycznych i operowych w Polsce

Dzisiejsze posiedzenie będzie składało się z 2 części. Na razie powiem o pierwszej. Pierwsza część to jest posiedzenie na temat sytuacji teatrów muzycznych i operowych w Polsce.

Chciałabym bardzo serdecznie przywitać wszystkich gości. Witam pana marszałka Borusewicza. Witam panią Wandę Zwinogrodzką, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Macieja Ogórka, pana Andrzeja Nowarskiego, panią Paulę Lis-Sołoduchę i panią Katarzynę Czernichowską z ministerstwa kultury. Witam państwa serdecznie. Są z nami członkowie Konferencji Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych. Jest pan Tomasz Tadrała z Teatru Wielkiego…

(Wicedyrektor Teatru Wielkiego Opery Narodowej w Warszawie Tomasz Tadrała: Dzień dobry.)

Dzień dobry panu.

Pan Jacek Jekiel z Opery na Zamku w Szczecinie…

(Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel: Dzień dobry.)

Witam serdecznie.

Pan Maciej Figas, Opera Nova w Bydgoszczy…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma go? A, nie ma go, tak. No, szkoda.

Witam panią dyrektor Annę Wołek z Teatru Muzycznego w Toruniu oraz panią dyrektor Aleksandrę Gajewską z Teatru Rozrywki w Chorzowie. Bardzo miło państwa witać. Witam także panią Bożenę Kociołkowską z Fundacji na rzecz Sztuki Tańca, która zgłosiła się do uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Po pierwsze, chciałabym państwu podziękować za przybycie i powiedzieć, że nie zawsze mamy przyjemność rozmawiać o problemach, ale też i o dobrych rzeczach, które się dzieją w różnych środowiskach. To jest jedno z takich spotkań i cieszę się, że do niego doszło. Żałujemy, że nie mogliśmy być na spotkaniu dyrektorów, które się niedawno odbywało, ale mieliśmy w tym czasie chyba posiedzenie Senatu czy coś takiego, w każdym razie ważne obowiązki. Niemniej jednak cieszę się, że udało się dzisiaj spotkać. I cieszę się, że jest z nami pani minister, bo będziemy mogli też ewentualnie usłyszeć jakieś odpowiedzi, gdyby były jakieś wątpliwości itd.

I może zaczniemy od tego, że oddamy głos tym razem nie ministerstwu, ale dyrektorom. Kto z państwa…

(Głos z sali: Jacek niech…)

Pan dyrektor Jacek Jekiel. Bardzo proszę.

Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel:

Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za zaproszenie. Jest nam niezwykle miło.

Mniej więcej 2 tygodnie temu byliśmy również na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie wstępowaliśmy w podobnej kwestii. Otóż w 2018 r., w maju, środowisko dyrektorów teatrów muzycznych i operowych rozpoczęło proces integracji…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, czy mógłby pan tutaj, koło nas usiąść? To ja będę państwa widziała, będziemy mieć kontakt wzrokowy.

(Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel: Jasne.)

No, pan…

(Głos z sali: Nie, ja też się przesiądę.)

O, będziemy… Tak, będziemy się widzieć…

(Głos z sali: Ja też mam się przesiąść?)

Tak, tak. Może pani tutaj usiąść, przy nas.

Przepraszam, Panie Dyrektorze. Proszę bardzo.

Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel:

Dziękuję.

W toku kilkunastu spotkań udało nam się zintegrować środowisko dyrektorskie teatrów operowych i muzycznych w niebywały sposób. Przez kilkadziesiąt lat nie udało się tego dokonać. To, co nas połączyło, to nie było szukanie wspólnego mianownika dla partykularnych interesów, dla spraw związanych z bieżącym prowadzeniem naszych teatrów, bo to są kwestie, o których dyskutujemy i wymieniamy się poglądami, ubogacamy swoje kompetencje menadżerskie. To, co nas w sensie takim emocjonalnym połączyło, co nas zintegrowało, to było takie ogromne poczucie krzywdy, które paradoksalnie nie dotyczy nas, nie dotyczy naszych teatrów, ale dotyczy niewielkiej grupy, która w naszych teatrach pracuje. Otóż w wyniku… Myślę, że to był jakiś błąd legislacyjny, jakiś bałagan, jakieś niedopatrzenie, jakieś przeoczenie, ale w wyniku tego błędu pod koniec pierwszej dekady tego wieku odebrano klasycznym tancerzom i tancerkom prawo do wcześniejszej emerytury. Powstała sytuacja, w której tancerki i tancerze, wykonujący swoją pracę nie, jak większość ludzi, od dwudziestego któregoś roku życia, po skończeniu studiów, tylko od dziewiątego roku życia, kiedy idą do szkoły baletowej, nagle stanęła przed widmem pracy do sześćdziesiątego roku życia w przypadku kobiet i sześćdziesiątego piątego roku życia w przypadku mężczyzn. Ta sytuacja trwa do dnia dzisiejszego. Uważamy, że jest to gorsząca niesprawiedliwość, ponieważ zawód tancerek i tancerzy jest to bodaj jedyny w Polsce zawód, o którym wiadomo, że nie może być wykonywany do momentu osiągnięcia wieku emerytalnego. Trudno sobie wyobrazić kogoś takiego jak ja – ja jestem mniej więcej w tym wieku – kto byłby w stanie wyjść i zatańczyć jakąkolwiek, nawet absolutnie drugo- czy trzecioplanową rolę w spektaklu klasycznego baletu, a nawet współczesnego. Oczywiście, zdarzają się wyjątki na świecie, gdzie słyszymy, że ktoś w wieku 50 lat wyszedł na scenę i odtańczył coś niezwykle heroicznego, ale to są incydenty, które dotyczą absolutnie jednostkowych sytuacji.

Postanowiliśmy podejść do tego metodycznie. Uznaliśmy, że problem tkwi w wielu różnych miejscach, i staraliśmy się zabrać głos nie tylko w imieniu naszych teatrów, lecz także w imieniu całego środowiska. Doprowadziliśmy w marcu tego roku do spotkania w Radziejowicach, na które przyjechało całe środowisko, nie tylko osoby związane z zatrudnianiem i prowadzeniem profesjonalnych zespołów baletowych, lecz także wszyscy dyrektorzy 5 szkół baletowych, członkowie departamentu kształcenia z ministerstwa, dyrektorzy 3 teatrów tańca oraz dyrektorzy 2 zespołów pieśni i tańca. Postanowiliśmy wspólnie, że zredagujemy apel do państwa parlamentarzystów polskich, który został opublikowany jako list otwarty w Międzynarodowym Dniu Tańca, czyli 29 kwietnia br. Pod tym apelem podpisali się dyrektorzy następujących instytucji. Przepraszam, że ja będę wyliczał, ale to naprawdę zajmie tylko chwilkę. Kujawsko-Pomorski Teatr Muzyczny w Toruniu, Mazowiecki Teatr Muzyczny w Warszawie, Opera Bałtycka w Gdańsku, Opera Krakowska w Krakowie, Opera na Zamku w Szczecinie, Opera Nova w Bydgoszczy, Opera Śląska w Bytomiu, Opera Wrocławska, Polska Opera Królewska w Warszawie, Teatr Muzyczny Capitol, Teatr Muzyczny w Gdyni, Teatr Muzyczny w Lublinie, Teatr Muzyczny w Łodzi, Teatr Muzyczny w Poznaniu, Teatr Rozrywki w Chorzowie, Teatr Syrena w Warszawie, Teatr Wielki Opera Narodowa w Warszawie, Teatr Wielki im. Stanisława Moniuszki w Poznaniu, Teatr Wielki w Łodzi, Warszawska Opera Kameralna w Warszawie. Do tego: Bytomski Teatr Tańca Rozbark, Kielecki Teatr Tańca w Kielcach, Niepubliczna Szkoła Sztuki Tańca w Białymstoku, Niepubliczna Szkoła Sztuki Tańca w Siedlcach, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Łodzi, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Gdańsku, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Bytomiu, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Poznaniu, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Warszawie, Państwowe Policealne Studium Wokalno-Aktorskie im. Danuty Baduszkowej w Gdyni, Państwowy Zespół Ludowy Pieśni i Tańca „Mazowsze”, Polski Teatr Tańca w Poznaniu, Zespół Pieśni i Tańca „Śląsk”, Związek Artystów Scen Polskich.

Wszyscy zgodzili się z argumentami, które udało nam się zawrzeć w tym liście, obrazującym skalę problemu. Jest to coś absolutnie niebywałego. Wiem, że państwo, jako parlamentarzyści, stajecie często przed dylematem nazywanym w języku bardzo kolokwialnym dylematem krótkiej kołdry: że trzeba dokonywać wyborów, albo jednym, albo drugim się zabiera. Tu mówimy o zjawisku z perspektywy państwa absolutnie marginalnym. Otóż według danych, które udało nam się zebrać, w 2008 r., czyli w roku, w którym dokonywał się proces degradacji polskiego baletu – można chyba użyć takiego słowa, wytłumaczę zaraz intencję – łącznie było 1 tysiąc 56 tancerzy w naszych zespołach, z czego 60% stanowiły kobiety, 40% – mężczyźni. Wówczas, w 2008 r., 12% naszych zespołów stanowili obcokrajowcy. Nic dziwnego, w innych zespołach artystycznych było bardzo podobnie, w zespołach orkiestrowych grywał cały świat, głównie osoby ze Wschodu, nie budziło to niczyjej trwogi ani refleksji. W 2021 r. – to już są dane, które udało nam się zebrać jako ówcześnie rezydującym dyrektorom, a więc są to dane empiryczne, z naszych działów kadr – pracowało w naszych placówkach 1 tysiąc 192 tancerzy, z czego 715 to były kobiety, nieco ponad 400 to byli mężczyźni, ale obcokrajowcy stanowili prawie 50%, 48%. Dzisiaj, po 2 latach, ich liczba już przekroczyła 50%, powoli zbliża się do 60%. Możemy założyć, że jak się spotkamy za 10 lat, jeżeli nic się nie zmieni – można sobie wyobrazić taką sytuację, że nic się nie zmieni – to w naszych profesjonalnych zespołach baletowych, w teatrach operowych i muzycznych w Polsce będą zatrudnieni właściwie wyłącznie obcokrajowcy, szkoły baletowe przeżywają bowiem dramatyczny problem z naborem. Bo oczywiście, bez względu na to, jak mądrą, racjonalną i zapobiegliwą działalność szkoły prowadzą, aby ten nabór był możliwie jak największy, to o posłaniu dziecka ze szkoły podstawowej do szkoły baletowej decydują rodzice. I rodzice mają doskonałą wiedzę i wiedzą, że wysyłając swoje dziecko do czegoś, co to dziecko kocha, pewnie sami też mają zamiłowanie do tego zawodu… Mają świadomość, że to dziecko będzie wystawione na coś niebywałego, tzn. będzie musiało wykonywać swoją pracę do wieku, który pewnie rodzice znają, wykonując zupełnie inną pracę, w zupełnie innych zawodach. To jest, moim zdaniem, jeden z kluczowych momentów, który powoduje, że tych dzieci się do takich szkół nie posyła. Zmiana tego stanu rzeczy powinna się dokonać nie tylko jako akt sprawiedliwości, lecz także jako dowód troski o przyszłość tańca w Polsce, zwłaszcza tańca klasycznego, zwłaszcza tego tańca, który wyznacza pewne trendy światowe i decyduje o tym jak rozpoznawalna i znacząca jest kultura tańca baletowego na świecie.

Dokonaliśmy również, wspólnie z Narodowym Instytutem Muzyki i Tańca, zestawień w poszczególnych grupach. W naszych teatrach 80% osób zatrudnionych nie przekracza trzydziestego piątego roku życia. Gdybyśmy za sprawą jakiejś cudownej różdżki dokonali zmiany prawa w Polsce i od jutra ono by weszło w życie, to osób, które by się kwalifikowały do objęcia ustawą emerytalną, o którą apelujemy, w tym wcześniejszym wieku, czyli 40 lat dla kobiet, 45 lat dla mężczyzn, byłoby w ciągu roku 10, a jeśli wliczyć do tego teatry tańca, a także zespoły pieśni i tańca – 15. Mówimy o 15 osobach rocznie. Mówimy o skali, która nie jest nawet incydentalna. Nie wiem, czy dane statystyczne w ogóle uwzględniają takie mikrodane.

Skoro więc nie jest to problem ekonomiczny, skoro decyzja o przywróceniu praw emerytalnych jest czymś, co wydaje się oczywistą oczywistością, to dlaczego ta sytuacja trwa, pomimo naszych apeli, próśb, zabiegania, rozmów z wszystkimi, którzy decydują o ładzie ustrojowym w naszym kraju? Myślę, że chyba dość prostą odpowiedzią jest to, że nasi tancerze milczą, oni nie przychodzą pod Sejm, nie robią pikiet…

(Głos z sali: Przychodzili…)

Wtedy, kiedy dokonywała się ta zmiana, rzeczywiście, była podjęta taka jednorazowa akcja. Fakt, że nie jest to kontynuowane, mógł powodować jakieś takie uspokojenie sumienia wśród tych, którzy decydują o kształcie ustrojowym naszego kraju. Apelujemy więc, aby państwa sumienie poruszyć troską nie o nasze partykularne interesy, ale o tych, którzy wykonują jeden z najpiękniejszych zawodów na świecie. Zawód, który obserwujemy na scenach, wzruszamy się nim, to pozostaje na wiele miesięcy, lat, czasem i na całe życie w naszej świadomości. I nie zdajemy sobie sprawy, jaką wielką krzywdę kiedyś tancerzom zrobiono. Będziemy więc apelować, nawet z determinacją zmierzającą do zatrudnienia, jako teatry, legislatora, by ułożył projekt takiej nowelizacji. Będziemy zabiegać o to, żeby zostało to możliwie jak najszybciej naprawione. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Ale, przepraszam państwa bardzo, umawialiśmy się na temat „sytuacja teatrów muzycznych i operowych w Polsce”. Gdybyśmy się umówili tylko na temat „sytuacja baletu”, to już bym państwu podziękowała i oddała głos pani minister. Ale, jak rozumiem, o innych sprawach… Czy będziecie państwo mówić o innych sprawach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proponuję, żebyście państwo jeszcze poruszyli te pozostałe problemy, które są, później poprosimy o zabranie głosu przez panią minister i senatorowie też, oczywiście, wypowiedzą swoje zdanie. Może dojdziemy na koniec do czegoś pocieszającego.

Bardzo proszę.

Dyrektor Teatru Rozrywki w Chorzowie Aleksandra Gajewska:

To może w takim razie ja, bo to jest temat, którym ja próbuję się zajmować i zajmuję się od wielu, wielu lat. Chcę poruszyć temat, który dotyka nas wszystkich, nie tylko teatry muzyczne i operowe, ale wszystkie teatry w Polsce. Ale, jak myślę, teatry muzyczne i operowe w szczególności. To jest temat całkowitego braku w tej chwili na rynku zawodów rzemiosła teatralnego. Całkowitego braku. Wszystkie szkoły, które nauczały tych rzemiosł – a mówię tutaj o charakteryzatorach, o perukarzach, o krawcach teatralnych, o butaforach, o inspicjentach itd., itd… Państwo, jak przychodzicie do teatru… Państwo doskonale sobie z tego zdajecie sprawę, jesteście ludźmi kultury i wiecie, że oprócz osób, które oglądacie na scenie, tam, z tyłu jest całe zaplecze ludzi, którzy muszą być wykwalifikowanymi rzemieślnikami, muszą być zawodowcami. To są nie tylko te zawody, które przed chwilą wymieniłam, to są także akustycy, to są oświetleniowcy. I tutaj zderzyliśmy się z 2 problemami, które narastają i których nie jesteśmy w stanie rozwiązać. Pierwszy z nich to jest właśnie całkowity brak szkół, które przygotowywałyby rzemieślników teatralnych do pracy. Nie ma ich w ogóle. Wszystkie te szkoły albo zostały zamknięte, albo zniknęły. Jeżeli mówimy o charakteryzatorach, to w tej chwili są to głównie wizażyści. I oni, jeżeli już, to pracują na wolnym rynku albo pracują w filmie, ale nie pracują w teatrze. Ale mówimy też o dużo poważniejszym problemie, czyli np. problemie akustyków i oświetleniowców. Świat idzie mocno do przodu, technologia się rozwija, rozwija się technika. W tej chwili to nie jest tak, że pan, który potrafi zmienić baterię w mikroporcie, może być akustykiem. To są realizatorzy dźwięku, to są reżyserzy dźwięku. Tu już pracuje się na naprawdę bardzo profesjonalnym sprzęcie. I tu akurat szkoły są, dlatego że wydziały realizacji czy reżyserii dźwięku pojawiają się na akademiach muzycznych. I to są naprawdę znakomicie wykształceni ludzie. Tylko że ci znakomicie wykształceni ludzie za jeden koncert na wolnym rynku dostają tyle, ile za 2 miesiące pracy w teatrze. I my nic nie jesteśmy w stanie z tym zrobić. Przegrywamy, po prostu absolutnie przegrywamy na rynku, nie mamy żadnej przewagi konkurencyjnej, żeby zapłacić im takie pieniądze, żeby oni po prostu mogli w tych teatrach zostać.

W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że bardzo wiele teatrów… My się zaczynamy po prostu między sobą wymieniać, pytać, czy ktoś gdzieś nie ma jakichś wolnych mocy przerobowych, żeby ktoś komuś, nie wiem, nawet na drugim końcu Polski, uszył kostium do opery albo zrobił fragment scenografii. Albo radzimy sobie w ten sposób, że pożyczamy sobie fachowców. Ponieważ za chwilę będzie taka sytuacja, że zostaniemy my i nasi artyści, i tyle. I nie będziemy w stanie ani zdobyć tych ludzi, żeby pracowali, ani znaleźć na rynku ludzi, którzy będą się na tym znali. Oczywiście, że my w swojej desperacji idziemy w tę stronę, że zatrudniamy młodego człowieka, np. fryzjerkę czy fryzjera, i próbujemy go uczyć tego zawodu. Ale on też doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że wyuczy się u nas tego zawodu i pójdzie po prostu pracować na wolnym rynku. Mówię o akustykach, mówię o oświetleniowcach, mówię o perukarzach, mówię o charakteryzatorach. Nie mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O krawcach, tak. Ani nie mamy skąd brać tych ludzi do pracy, ani nie wiemy, gdzie ich wysłać… Za chwilę ci ludzie, którzy pracują w naszych teatrach… To są już naprawdę ludzie w wieku emerytalnym czy tuż przed emeryturą. Za chwilę ich nie będzie. Tak więc nawet nie będziemy w stanie uczyć ludzi, bo nie będzie komu ich uczyć. Ja próbowałam przez wiele lat… Jeszcze z poprzednim dyrektorem Teatru Rozrywki, z panem Dariuszem Miłkowskim, zwróciliśmy się m.in. do izb rzemieślniczych. Ale tu się okazało, że państwo, którzy mieliby nauczać tych zawodów, musieliby mieć papiery mistrzowskie. Nie da się tego po prostu przeskoczyć. To jest bardzo skomplikowane i nikt z naszych rzemieślników po prostu nie chce tego robić, bo nie ma na to czasu i wie, że na tym nie zarobi. Tak więc nieszczególnie im się chce. Tak że sygnalizuję państwu problem, a jednocześnie szansę.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja wiem, ale, Pani Dyrektor, właśnie chciałabym poprosić, żeby pani przeszła… Jak państwo macie jakieś…)

Tak, właśnie już przechodzę do tego, co można zrobić.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Co trzeba zrobić.)

Oczywiście, najlepszym sposobem byłoby przywrócenie szkół i jakaś promocja tych zawodów. Ja państwu chcę powiedzieć, że te wszystkie zawody teatralne to jest ogromna nisza na rynku. Tzn. dla tych młodych ludzi, którzy nauczyliby się tego zawodu i potrafiliby to robić, praca będzie zawsze. W dodatku jest to zawód międzynarodowy. Tu nie jest potrzebny żaden język, ta potrzeba jest na całym świecie. Najlepsza w tej chwili szkoła charakteryzacji jest w Londynie. Ale to są straszliwe pieniądze i nikt, kto pojedzie tam uczyć się tego zawodu, nie przyjdzie pracować w Polsce, bo mu się to po prostu nie opłaci. Niemniej jednak gdzieś na poziomie edukacji zawodowej, może nie edukacji artystycznej, ale edukacji zawodowej, chcielibyśmy… My jesteśmy w stanie przygotować takie pomysły i państwu pokazać, w jaki sposób można przywrócić szkolnictwo rzemiosła teatralnego w Polsce, które da po prostu miejsca pracy bardzo dużej liczbie młodych ludzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W całej Polsce, tak. I nie mówię tu tylko o teatrach muzycznych i operowych. Ale przede wszystkim o nich, bo to my budujemy największe scenografie, to my szyjemy najwięcej kostiumów.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale gdzieś było takie liceum…)

(Głos z sali: Było liceum teatralne…)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Prawda? I co z tym liceum?)

(Głos z sali: Zostało zlikwidowane.

(Głos z sali: Już dawno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wracając jeszcze do szkół baletowych, jeśli mogę jedno zdanie… Bo tu Ania mi przypomniała i też podpowiedziała. Polskie szkolnictwo baletowe kilkanaście lat temu czy kilka lat temu, nie wiem, na pewno ok. 10 lat temu zrezygnowało z dwóch… Były dwie takie klasy, klasy tańca estrady. To były klasy dla młodych ludzi, którzy byli w szkołach baletowych, a którzy na poziomie ósmej klasy podstawówki, czyli w wieku 15 lat, czyli w momencie, kiedy szliby do liceum… Bo w szkole baletowej jest jednolite nauczanie. Okazywało się w którymś momencie, że nie nadają się… To brzydkie słowo, ale nie byli szczególnie uzdolnieni w kierunku tańca klasycznego. Czasami z powodu swojej fizyczności, bo za bardzo urośli, dziewczęta czy panowie, nie ta figura, nie te umiejętności. Były 2 klasy tańca estrady, m.in. w Poznaniu, które znakomicie szkoliły tancerzy dla takich teatrów jak ten, którym ja kieruję, czyli np. dla teatrów musicalowych, dla teatrów muzycznych, nie stricte klasycznych. Te klasy zostały zlikwidowane. W tej chwili taki młody człowiek po ósmej klasie, jeżeli nie nadaje się do tańca klasycznego, to albo jest ciśnięty do samego końca, żeby po prostu tę szkołę skończył, i nigdy nie wchodzi w zawód… A to jest bez sensu. Przepraszam za dosadność, ale naprawdę, on wie, że nie będzie tańczył klasycznie, bo się do tego nie nadaje. A jednocześnie my, teatry musicalowe, takie jak teatr w Toruniu, jak mój, bardzo dużo teatrów muzycznych w Polsce, w ogóle nie mamy kadry. Bo jeżeli szkołę baletową kończy dwoje absolwentów, to oni będą chcieli pójść do baletu klasycznego. Albo wyjadą z Polski. My po prostu nie mamy kogo zatrudniać. Z kolei tancerze – Jacek, jeszcze tutaj wejdę ci w jedno zdanie, które powiedziałeś – jeżeli chodzi o obcokrajowców, przyjeżdżają, oczywiście, do Polski, na rok, na 2 lata, tutaj się szkolą, tutaj są solistami i wyjeżdżają. My nie jesteśmy w stanie budować na ich podstawie swoich zespołów baletowych, na pewno.

Tomku, teraz ty coś…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja bym chciała, żeby każdy z państwa zabrał głos i poruszył jakiś rzeczywiście istotny problem. Ja myślę, że w ten sposób dojdziemy później do jakichś wniosków i wspólnie będziemy mogli porozmawiać.

Pani dyrektor, tak?

(Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek: Tak.)

Pani dyrektor Wołek. Dobrze.

(Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek: My… No, bo ty tak się wahałeś, Tomku…)

Pani dyrektor.

Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek:

No, wielokrotnie rozmawialiśmy… Ja myślę, że ta kwestia, którą Ola poruszyła, rzemiosło teatralne… Rozważaliśmy nawet stworzenie na bazie szkół zawodowych w Toruniu – i prowadziliśmy na ten temat rozmowy z urzędem marszałkowskim – klas rzemiosła, na wzór liceum sztuk teatralnych, które istniało tu, w Warszawie, i zostało zlikwidowane w jakimś tam momencie. Rzeczywiście, wszyscy borykamy się z tym problemem. Nawet gdybyśmy chcieli jeszcze bardziej i jeszcze ciekawiej rozwijać naszą działalność, nie tylko wspierać się multimediami, to tak naprawdę nie mamy żadnych szans. Próbowaliśmy, jako nasza konferencja… Tak jak Jacek powiedział, powstaliśmy z powodu tancerzy, ale poruszamy również inne problemy związane z działalnością teatrów muzycznych i operowych, a przy okazji również teatrów dramatycznych. Nie jesteśmy w stanie tak naprawdę – ja mam z tym bardzo duże kłopoty – tworzyć nawet takich scenografii, jakie byśmy chcieli, obniżać kosztów, bo musimy częstokroć robić coś gdzieś na drugim końcu Polski, co podraża koszty transportowe, wykonawcze. Czeka się w kolejkach, bo są 2 prywatne firmy, które realizują scenografię. Tak więc jest to dla nas wszystkich wielki, bardzo poważny problem. Tak więc, jak myślę, taka edukacja rzemieślnicza byłaby dla nas ze wszech miar pożądana. I oczywiście wsparcie… Mamy pomysły, jak to zrobić, i jesteśmy gotowi państwu również to przedstawić.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

No, właśnie. Ja pamiętam swoją rozmowę z panem dyrektorem Waldemarem Dąbrowskim, który planował otwarcie szkoły przy Teatrze Wielkim. Jak to się skończyło?

Wicedyrektor Teatru Wielkiego Opery Narodowej w Warszawie Tomasz Tadrała:

Co prawda nie jestem Waldemarem Dąbrowskim, tylko jego zastępcą, ale już odpowiadam pani przewodniczącej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, dzięki temu, co pani dyrektor Gajewska i dyrektor Wołek powiedziały… Jako największy teatr operowy w tym kraju mieliśmy z dyrektorem Dąbrowskim taki pomysł, aby stworzyć taką akademię teatralną rzemiosł artystycznych, które właśnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wiedzę, mam. Koncepcja była taka, żeby po prostu sprowadzać na tzw. masterclass fachowców z całej Europy, z całego świata, żeby po prostu młodzi adepci rzemiosł mogli się przy kimś znanym i wykwalifikowanym uczyć, nabierać doświadczenia. Przyznam, że dalej jesteśmy chętni, żeby działać. Tylko, Szanowni Państwo, bądźmy świadomi tego, co mówiła pani dyrektor Aleksandra Gajewska: ci ludzie są u nas rok, dwa, trzy lata, a potem uciekają na wolny rynek. To jest problem każdego teatru. Jest to problem nasz, dyrektorów. Dla przykładu – na konferencjach często się tak wymieniamy doświadczeniami – powiem państwu, że my, jako Teatr Wielki Opera Narodowa, od blisko 2 lat nie jesteśmy w stanie zatrudnić nikogo na stanowisko konserwatora elektryka, do prostych czynności, żeby wymienić jakieś tam żarówki. Drobne prace, do 1 kW. Po prostu nie ma zainteresowania, jeżeli chodzi o nasze wynagrodzenia.

Niemniej jednak, jeżeli mogę, korzystając z okazji, że mam głos, chciałbym poruszyć też inny temat, który bardzo mocno z naszym ministerstwem, naszym organizatorem omawialiśmy. To jest ustawa chyba z 9 października 2022 r., która nakłada m.in. na przedsiębiorców obowiązek oszczędności energii elektrycznej. I przyznam, że my, jako teatry, o czym nie tylko nasze ministerstwo informowaliśmy… Bo dzięki ministerstwu trafiliśmy m.in. do Urzędu Regulacji Energetyki, gdzie ten problem był mniej więcej omawiany. A potem w Radziejowicach właśnie też z ministerstwem i z przedstawicielami URE dzieliliśmy się naszymi wątpliwościami. Chciałbym państwu zasygnalizować, że jako teatry, niezależnie od tego, czy muzyczne, operowe, czy dramatyczne, z oszczędnościami w zakresie energii elektrycznej mamy duży problem. Prąd, energia elektryczna to jest tak jakby codzienność w teatrze. To są wentylacje, to jest światło, to jest mechanika sceny. I to nie jest tak, że ktoś siądzie i po prostu powie sobie: wystarczy wymienić żarówki na LED. To tak nie działa. Ja państwu powiem… Ministerstwo pytało nas:, drogi teatrze, co robicie, żeby te oszczędności wypracować? My m.in. w dni niespektaklowe, jako jeden z największych budynków w Warszawie, wyłączamy oświetlenie elewacji. A żebyście państwo po prostu wiedzieli, powiem, że to są nikłe oszczędności, to jest kilka złotych w ciągu doby. W skali miesiąca są to oszczędności rzędu 40 zł. A mówimy o rachunkach, które przychodzą naprawdę w setkach tysięcy, jeżeli chodzi o mój teatr, bardzo duży teatr. Nie ukrywam, problem polega na tym, że ustawodawca przewiduje karę administracyjną za niezrealizowanie limitów, które, przypomnę, w skali tego roku mają być o 10% niższe w stosunku do poprzedniego roku, gdzie już…

(Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek: Tak, tylko dodaj, Tomek, że liczy się rok pandemiczny, kiedy myśmy nie grali.)

Nie liczy się, niemniej jednak chodzi o to, że gdy zaczęła się wojna w Ukrainie, wiele teatrów, już widząc, co się dzieje, zaczęło po prostu oszczędzać. Tak więc jakby te… Mówię, zaczęliśmy oszczędzać energię elektryczną, której ceny już w 2022 r. bardzo mocno rosły. I od tego mamy teraz jeszcze wypracować oszczędności. Mój teatr raczej osiągnie ten limit, ale z rozmów z koleżankami, kolegami wiem, że nie wszyscy będą mogli pochwalić się takimi oszczędnościami. A przypomnę, że zgodnie z ustawą dyrektorom teatrów grozi – tak to chyba można nazwać – 20 tysięcy zł kary za nieosiągnięcie wspomnianego limitu. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

To ja już wreszcie wiem, skąd się wzięła afera z czajnikami w policji…

(Głos z sali: Tak.)

…bo to jest chyba to samo.

(Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek: No, i, jeśli mogę tylko dodać… Tak naprawdę te oszczędności możemy robić w ten sposób, że nie będziemy grać.)

Tak, ja rozumiem. Zwłaszcza że to się musi wszystko świecić i błyszczeć, inaczej publiczność po prostu nie przyjdzie. Nie wyobrażam sobie wyciszonych teatrów. Skoro w Polsce jest tak dobrze, jak słyszymy, skoro naprawdę jest tak fantastycznie, to skąd taki pomysł na aż tak straszne oszczędności? Tak myślę. Chociaż takie sytuacje wojenne czy coś takiego… No, często się spotykamy z takimi problemami.

Ja tylko jeszcze ostatnie… I chciałabym zapytać państwa… ponieważ jest to jedyna taka sytuacja spotkania z senatorami, to prosiłabym, żebyście się państwo pochwalili – 2–3 minuty – rozwojem teatrów muzycznych w Polsce, publicznością itd., itd. Jak to się… Czy publiczność wróciła po pandemii? Bo też na bieżąco chcielibyśmy poznać problemy, ale też takie, jak mi się wydaje…

(Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel: Tak.)

…jednak sukcesy, pomimo tych różnych problemów, o których państwo mówiliście.

Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel:

Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to ja się wypowiem w imieniu konferencji. Otóż obserwowaliśmy już w drugiej części poprzedniego sezonu – a bieżący sezon to potwierdził – niebywałą wprost frekwencję w naszych instytucjach, niespotykaną w poprzednich latach. Ona potwierdziła, że kontakt z żywym słowem, z żywą muzyką, z żywą sceną jest czymś, czego nasza publiczność, jak myślę, całe nasze społeczeństwo po prostu niezwykle oczekuje. Teatry stały się takim miejscem… taką wielką, zbiorową, narodową kozetką terapeutyczną, gdzie leczyliśmy swoje lęki, swoje emocje, swoje rozedrgane, poharatane osobowości w tych ostatnich trudnych latach. I to, co spotyka nas za każdym razem, kiedy widzimy, że nasza widownia, nasza publiczność potwierdza, można powiedzieć, nogami przywiązanie do naszych instytucji, placówek… I bez względu na to, czy prezentujemy bardzo klasyczny repertuar, czy też nieco bardziej nowoczesny, bardziej otwarty, bardziej modernistyczny, to wszędzie trudno… Ja z niebywałą wprost przyjemnością prowadziłem dialog z emerytem z Dobrzyc, który zadzwonił do mnie i prosił o pomoc w zdobyciu biletów na „Trubadura”, którego gramy w tym roku 11 listopada, w Święto Niepodległości, w Szczecinie. I on, w wieku 83 lat, razem z małżonką przyjadą z Dobrzyc do Szczecina na spektakl.

(Głos z sali: Dałeś im chyba zaproszenie?)

Dałem, ponieważ uznałem, że taka determinacja…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przyjadę do niego i podziękuję…) (Wesołość na sali)

Trzeba, chyba trzeba. Myślę, że jesteśmy w fantastycznym momencie. Chcielibyśmy to wykorzystać.

Oczywiście, nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział, gdzie tkwią jakby ograniczenia tych naszych możliwości. Otóż z jednej strony jesteśmy wszyscy pewnie zadowoleni z faktu, że rośnie nam pensja minimalna. I trudno by utyskiwać na sytuację, w której te jednak niskie pensje są podnoszone. Ale konsekwencje ciągłości tego procesu, który dokonuje się już kilka lat i będzie się prawdopodobnie dokonywał jeszcze jakiś czas, są takie, że nasze dotacje… Nasze placówki to są w większości placówki marszałkowskie, wszystkie opery to są placówki marszałkowskie, większość teatrów muzycznych to są placówki marszałkowskie, niektóre – miejskie. Nasze dotacje zaczynają być zjadane przez koszty stałe, wynagrodzenia oraz rosnące koszty utrzymania teatrów. Tymczasem na działalność artystyczną sensu stricto już pieniędzy brakuje, co oczywiście powoduje… W dobrych czasach gospodarczych, gdy mieliśmy deflację, w 2016 r., ja zrobiłem 5 premier. Dzisiaj jestem w stanie zrobić jedną. I myślę, że to jest też bardzo niepokojące. Bo jeżeli taka sytuacja będzie trwała przez kolejne lata, to będziemy troszeczkę ograniczali swoje spektrum artystyczne, nie będziemy odtwarzali repertuaru. Bo on się zgrywa. Oczywiście, są nieśmiertelne tytuły, które gramy po kilkanaście, a niektórzy nawet kilkadziesiąt lat, ale teatr musi tworzyć nowe premiery, po to, żeby zaskakiwał swoją wierną publiczność, żeby dawał też szansę uczestniczenia w wydarzeniach tyleż spektakularnych, co intrygujących, ciekawych i nowatorskich, a przede wszystkim świeżych, nowych. I w tym też tkwi istota teatru, teatru narodowego, że on musi się ciągle odradzać, jak feniks z popiołów. Jeżeli premier w naszych teatrach będzie tak niewiele, to oczywiście publiczność pewnie już nie będzie tak chętnie przychodziła do nas.

Dzisiaj większość naszych teatrów zyski, które uzyskuje w wyniku sprzedaży biletów, przeznacza właśnie na działalność artystyczną. I to są często jedyne środki, którymi my dysponujemy, takie ekstra. Ale one wystarczają, po opłaceniu tych wszystkich wysokich kosztów bytowych oraz funkcjonalnych, na znikomą reprodukcję artystyczną w placówkach. Dzięki.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To już ten moment, kiedy oddam głos pani minister. I jeszcze ewentualnie może pani dyrektor instytutu, tak? Jeżeli pani minister będzie chciała.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję również za wszystkie głosy i uwagi zgłoszone tutaj przez przedstawicieli środowiska. I może zacznę od tych spraw mniej ważnych, czy mniej bolesnych, że tak powiem, a na końcu przejdziemy – bo to pewnie będzie najobszerniejszy temat – do emerytur.

Zaczynając od końca, żeby może poprawić samopoczucie, przynajmniej na początku: dziękuję za tę deklarację o wysokiej frekwencji. Ja potwierdzam, z naszych obserwacji rzeczywiście też to wynika. Dodałabym, że po części to jest zapewne kwestia tendencji pocovidowych, ale po części jest to też kwestia obserwowanego przez nas procesu – no, powiem to wprost i dobitnie – ucieczki publiczności teatralnej z teatrów dramatycznych do teatrów muzycznych. Rzeczywiście, teatry muzyczne mają w tej chwili koniunkturę nieporównanie lepszą niż, powiedzmy, 30 lat temu. I bardzo dobrze zresztą, bardzo nas to cieszy. Ten rozwój… No, może szkoda, że dzieje się to poniekąd kosztem teatru dramatycznego. Ale to jest kwestia… To już jest moja interpretacja, to nie są badania, ale ja mam wrażenie, że po prostu część teatrów dramatycznych – patrzę na pana senatora, bo oboje znamy ten problem – trochę rozjeżdża się z publicznością, tzn. wybory artystyczne sięgają może za wysoko, spektakle są adresowane do publiczności już bardzo obytej z teatrem, z konwencjami. A ta publiczność środka, która była taką publicznością mieszczańską, ucieka do teatrów muzycznych. No, ale dla teatrów muzycznych to jest oczywiście dobra wiadomość.

Część problemów, od których chcę zacząć, to nie są problemy stricte teatrów muzycznych, to są problemy życia teatralnego w ogóle. Chociaż przyznaję, oczywiście – pani dyrektor ma rację – bywa, że teatry muzyczne, dotykają one szczególnie, z uwagi na rodzaj inscenizacji. Ale to są problemy ogólne życia teatralnego. Jeśli chodzi o ten obowiązek oszczędności energii elektrycznej, to tak, jesteśmy świadomi, byliśmy od początku świadomi, że to jest problem. I ministerstwo bardzo aktywnie uczestniczyło w próbach może nie tyle rozwiązania – bo rozwiązanie musiałoby być ustawowe, a ustawa już wtedy przeszła – ile łagodzenia tego programu. I jasno muszę powiedzieć – zresztą przedstawiciele środowiska chyba to wiedzą, a w każdym razie powinni wiedzieć – że URE deklarowało rozważanie każdej sytuacji z osobna. I, o ile wiem, robi to. To nie jest tak, że ktokolwiek dostał, o ile mi wiadomo, 20 tysięcy zł grzywny. URE jest świadome… To nie chodzi tylko o to, że teatr żyje elektrycznością, to chodzi również o to, że ma dosyć specyficzny cykl jej eksploatacji, trzeba wziąć pod uwagę sezon artystyczny. Tak więc to w URE tłumaczyliśmy. I przedstawiciele środowiska uczestniczyli w tych rozmowach. I mamy obietnicę URE rozważania każdej tej sytuacji w konkrecie, że tak powiem, w detalu, a nie jakiegoś, nie wiem, mechanicznego karania za brak wypełnienia limitów. Dlatego m.in. były pytania o to, jakie oszczędności zostały zrobione. Chodziło o to, żeby wykazać, że się coś w ogóle zrobiło. A czy to dało ten limit, czy nie dało, no, to nie… Jak mówię, te kary nie są w tej chwili nakładane i moim zdaniem nie będą, przynajmniej nie wtedy, kiedy rzecz jest w oczywisty sposób… A siedzą tam specjaliści od analizy.

Problem rzemiosł teatralnych rzeczywiście jest problemem fundamentalnym, i tak jak mówię, to nie jest tylko problem teatrów muzycznych, to jest problem wszystkich teatrów, a nawet, po części, filmu. Rzeczywiście, on jest bardzo trudny do rozwiązania. Ja od razu deklaruję, że jeżeli państwo mają konkretne rozwiązania, to ja zapraszam do Departamentu Szkolnictwa Artystycznego ministerstwa, proszę o zgłaszanie tych wniosków. My je będziemy analizować, ponieważ my próbujemy na różne sposoby ten problem rozwiązać – przyznaję, że bez wielkiego powodzenia – od dłuższego czasu. Rada do spraw Instytucji Artystycznych poświęciła temu tematowi specjalne posiedzenie. To jest duży problem, dlatego że żeby szkoła powstała, potrzeba niestety nie tylko, że tak powiem, woli jej kreatora, ale potrzeba również naboru. I tutaj wydaje mi się, że z tego, co pani mówiła… Rzeczywiście, z mojego doświadczenia wynika, że kluczową sprawą byłaby promocja tych zawodów, uświadomienie społeczeństwu ich istnienia, wagi i możliwości. No, niestety, muszę tu powiedzieć, że ta kwestia należy raczej do środowiska, niż do ministerstwa. Bo ministerstwo nie ma jakichś specjalnych możliwości, nie wiem, promocji tego rodzaju sprawy. Poza tym ona powinna być robiona przez osoby bezpośrednio tym zainteresowane. Myśmy próbowali powołać taką szkołę wspólnie ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich w Kazimierzu. To się nie całkiem powiodło. Rozwiązujemy częściowo ten problem, ale rzeczywiście częściowo, uruchamiając klasy bądź specjalności w rozmaitych technikach. Czyli nie osobne szkoły, ale jakby klasy na to nakierowane. No, ale z uwagi na to, że potrzebny jest nabór i uczniowie zainteresowani tym… Z natury rzeczy rzeczywiście te zawody, o których pani dyrektor tu wspomniała, cieszą się tam większym powodzeniem, tzn. takie techniczne, powiedziałabym, związane bardziej z nowymi mediami czy nową techniką niż ze starodawnymi metodami szycia kostiumów czy peruk. No, ta umiejętność zanika. Rozważamy… I jest ten problem mistrza, tradycji. Bo część z tych zawodów, niestety… Prawdę mówiąc, nie bardzo nawet wiadomo, jak takie szkolenie zorganizować. Bo proszę sobie uświadomić, jak to praktycznie wygląda. Ze wspomnianym stowarzyszeniem filmowców myśmy mieli taki problem. Oni mieli pomysł na Kazimierz, ale trzeba było zgromadzić ciało pedagogiczne w tym Kazimierzu. Sami państwo powiedzą: nigdy nie zgodzę się, żeby osoba, która szyje u mnie kostiumy, pojechała tam, do Kazimierza, i uczyła młodzież, bo ja muszę mieć kostiumy. No, i tu mamy naprawdę trudny do rozwiązania problem. To jest po części zapewne kwestia iluzji, która swego czasu… Ale to już nieważne, no, państwo tu sami tę iluzję, że tak powiem, dekonstruowali. Chodziło mi o takie przekonanie, że zrobimy outsourcing w teatrach i to będzie taniej. To była w latach dziewięćdziesiątych bardzo modna koncepcja, że po co trzymać te wszystkie pracownie, wszystko wyprowadzimy, będą wyspecjalizowane firmy. No, to teraz mamy rezultat, że są 2 firmy i ewentualnie właśnie koszty transportu, koszty…

(Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek: Kolejki.)

I jeszcze do tego kolejki. I jeszcze do tego, rzeczywiście, sprawa tych uposażeń. No, ale to jest po prostu kwestia tego, jak są dofinansowane instytucje kultury. To, że ludzie uciekają na wolny rynek, wynika z tego, że źle zarabiają. My się staramy to poprawiać.

Powiem jeszcze à propos wspomnianych pensji minimalnych, że tak, oczywiście, to jest prawda, co pan dyrektor powiedział, ale jest jeszcze druga bolączka z tym związana, o której pan nie wspomniał, mianowicie spłaszczenie pensji, też dolegliwa. No, ja mogę powiedzieć, że ministerstwo na swoje możliwości stara się pomóc w tej sprawie, zwiększając fundusze wynagrodzeń, no, ale oczywiście w tych instytucjach, w których może, czyli współprowadzonych bądź prowadzonych. W samorządowych to my nic nie mamy do zrobienia. To jest kwestia negocjacji z władzami samorządowymi. Ja podzielam opinię, że generalnie instytucje kultury, nawet mimo naszych wysiłków, które bardzo podniosły standard, przynajmniej w instytucjach współprowadzonych, generalnie są ciągle finansowane na niedostatecznie wysokim poziomie.

I teraz najważniejsza ze wspomnianych spraw, tzn. sprawa tancerzy. Tak, oczywiście, my znamy ten problem, znamy go od dawna, dlatego że… Jest obecna pani Kociołkowska, jak pamiętam, była również na Ogólnopolskiej Konferencji Kultury, którą kiedyś inicjowało ministerstwo, a zorganizował Narodowy Instytut Fryderyka Chopina. Ta sprawa już wówczas była podnoszona. Ja bym troszkę może polemizowała z przekonaniem, że to był błąd legislacyjny. Tak dzisiaj nam się wydaje, i ja podzielam to zdanie, że to było błędne rozwiązanie, ale, jak myślę, powody były trochę inne – i one po dziś dzień utrudniają te prace – mianowicie potrzeba jednolitości systemu ubezpieczeń i równości obywateli wobec prawa. To jest, niestety, konstytucyjny wymóg. I on tu trochę wchodzi w paradę, ilekroć my próbujemy negocjować specjalne uprawnienia dla artystów. To dotyczy również ustawy o artystach zawodowych. Jednakowoż ja myślę, że już dzisiaj ta świadomość – w ministerstwie kultury to na pewno, ale i poza nim – jest większa. I wobec tego… No, ja uważam, że ustawa o emeryturach, nowelizacja ustawy o emeryturach pomostowych jest jakąś tam jaskółką, jest świadectwem tego, że jednak powstała świadomość, że system ubezpieczeń i emerytur nie musi być jednakowy dla wszystkich, że są zawody, które nie poddają się jednemu strychulcowi.

Wspomniana ustawa, niestety, była procedowana zupełnie bez konsultacji z ministerstwem kultury. Myśmy się o niej… No, powiem szczerze, że ja się niej dowiedziałam po prostu z mediów.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Pani Minister, że wchodzę w słowo, ale czy ona była rządowa, czy…)

Nie, nie, ona była…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Projekt poselski, tak?)

…też rezultatem negocjacji „Solidarności” z rządem. I tu się poskarżę: ja uważam, że ktoś tu zaniedbał sprawę po stronie „Solidarności”, no, powiedzmy sobie to jasno. „Solidarność” była stroną tej ustawy. I ja nie rozumiem, dlaczego „Solidarność”, sekcja kultury, nie podniosła tej sprawy wtedy, kiedy toczyły się negocjacje, tylko jak już wszystko poszło, to do nas napisała, żebyśmy może coś zrobili. No, nie tędy droga. Myśmy próbowali coś zrobić, ale, niestety, to wszystko było, jak państwo wiedzą, procedowane w bardzo szybkim tempie. My mamy przygotowaną… Na moją prośbę obecni tu zresztą moi współpracownicy przygotowali treść poprawki nowelizacyjnej dotyczącej tych spraw. Od razu powiem, że chodzi nie tylko o tancerzy. Tu państwo o tym mówią, to jest najboleśniejszy problem, ale chodzi też o muzyków grających na instrumentach dętych, a nawet o lalkarzy, dlatego że w zawodzie lalkarza też sprawność, koordynacja ruchowa jest niezbędna, a ona często, niestety, z wiekiem zanika.

To ciągle nie są duże grupy. To, o czym pan tutaj wspominał, że liczył, ilu tych tancerzy jest… No, to było robione na prośbę ministerstwa czy moją prośbę do pani Pauli, żeby to szybko policzyć, żeby w razie procedowania poprawki była świadomość, jaka to jest skala wydatków. Ona jest naprawdę śladowa z punktu widzenia budżetu państwa. Tak więc to nie tu tkwi problem.

I ja mogę teraz powiedzieć, że, no, niestety, ten proces był tak szybki, że myśmy nie zdołali, ponieważ byliśmy de facto poza tym procesem legislacyjnym, tego wnieść. Ale być może jest furtka, którą jednak należy rozważyć. To znaczy, krótko mówiąc, być może należy zrealizować kolejną nowelizację tej ustawy, poszerzającą o te zawody… I ja jestem gotowa, jeżeli Senat byłby skłonny tę sprawę podjąć… My oczywiście możemy przesłać dokumenty, tzn. tę gotową poprawkę. Nie wiem, na ile jesteśmy w stanie wspomóc jej przygotowywanie, znaczy chodzi o OSR, który wstępnie… No, oczywiście szacunkowo, to nie jest tak łatwo wyliczyć, ale próbowaliśmy to zrobić i mamy dane, no, te właśnie, o których pan wspominał, że były zbierane. Tak że to jest być może droga. I być może ona jest łatwiejsza niż, że tak powiem, nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach. No, bo to jest druga droga, ten wiek emerytalny. Mamy również sugerowane progi, bo one, oczywiście, trochę inaczej powinny wyglądać w stosunku do tancerzy, a inaczej, powiedzmy, do lalkarzy, czy muzyków grających na instrumentach dętych, a czasem nawet klawiszowych czy smyczkowych, bo to jest ten sam problem sprawności ruchowej i koordynacji. Ale tutaj jesteśmy absolutnie gotowi do współpracy. I, co więcej, z własnej woli byśmy… Gdybyśmy zdążyli, tobyśmy, że tak powiem, wsadzili nogę w drzwi, ale, niestety, nie zdążyliśmy, one się zamknęły. Ale bardzo gorąco apeluję o podjęcie tej sprawy, nie wiem, czy w tej kadencji, ale choćby i w przyszłej kadencji. I na ile będziemy mogli, na tyle na pewno ze strony ministerstwa każdą pomoc będziemy się starali tutaj okazać. Bo w ministerstwie nie ma żadnych wątpliwości, że to jest skandaliczna sytuacja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy pani chciałaby powiedzieć jeszcze dwa zdania, Pani Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca?

Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Paula Lis-Sołoducha:

Tak.

Dzień dobry państwu.

Ja chciałabym jeszcze tylko jedną kwestię doprecyzować albo uszczegółowić. My, jak myślimy o tancerzach, to myślimy o wszystkich tancerzach, czyli też tancerzach tańca towarzyskiego itd. A my nie o tych osobach mówimy, mówimy tylko… Ale to ja wiem, że państwo macie tego świadomość – ja mówię do państwa senatorów – że tu chodzi o garstkę profesjonalistów, którzy tak naprawdę całe życie spędzają na tym, żeby… Ja sama jestem muzykiem i rozumiem, ile czasu poświęca się na to, żeby przygotować się zawodowo.

I, tak jak pan dyrektor wspomniał, policzyliśmy to, poprosiliśmy wszystkie instytucje artystyczne w Polsce o to, żeby nam powiedziały, jaki mają poziom zatrudnienia. I okazało się, że tancerzy, którzy w tej chwili – gdyby wspomniana ustawa przeszła – mogliby przejść na emeryturę, jest dokładnie 16 osób, 9 kobiet i 7 mężczyzn. Ale też nie zapominajmy o muzykach. Bo ja bym chciała też tutaj wspomnieć… Ta grupa nie jest duża. Policzyliśmy też muzyków. I jeśli chodzi o wokalistów, muzyków grających na instrumentach dętych, smyczkowych, klawiszowych i perkusyjnych, to w tej chwili w całej Polsce mamy 1 tysiąc 270 osób, które mogłyby przejść na emeryturę. To jest bardzo mała liczba osób w stosunku do całej populacji kraju. A to są osoby, które poświęciły całe życie na to, żeby się edukować w tym kierunku. I nie są w stanie wykonywać swojej pracy artystycznej na zadowalającym poziomie właśnie do wieku emerytalnego. I wydaje się, że to jest istotne, że to nie są kwestie ekonomiczne, bo ta grupa jest bardzo mała, tylko po prostu kwestia takiej wrażliwości na ten problem.

I potwierdzam też to, co już tu wybrzmiało: że szkoły baletowe faktycznie borykają się w tej chwili z bardzo dużym problemem dotyczącym rekrutacji. Tak naprawdę największy problem dotyczy chłopców, bo w zasadzie tylko jednostki, aplikują do tych szkół. I to jest chyba największy w tej chwili problem. Na przesłuchania zgłaszają się kandydaci, ale są to bardzo często obcokrajowcy. Tak naprawdę w niektórych instytucjach mamy nawet po kilkaset osób, z tym że wygrywają najlepsi i… Ale nie dlatego, że nasi są gorsi. Po prostu ten procent jest za mały w stosunku do zagranicznych artystów, ta proporcja uległa drastycznej zmianie przez ostatnie lata. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Chciałabym powiedzieć, że z tej czwórki senatorów, którzy tu siedzą, połowa ma jakieś wykształcenie artystyczne…

(Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Paula Lis-Sołoducha: No tak.)

…a druga połowa zajmuje się…

(Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Paula Lis-Sołoducha: …Świadomi. Tak, tak.)

…problemami kultury, od kilkudziesięciu lat tak naprawdę. Tak że nie trzeba nam tłumaczyć różnic pomiędzy baletem a tańcem… Jak to się nazywa?

Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Paula Lis-Sołoducha:

Nie chodzi o tłumaczenie różnic. Wydaje mi się, że społeczeństwo w ogóle tak myśli, że jak tancerz, to też… Tak się ich kojarzy, właśnie z tą grupą.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak.)

A tu chodzi właśnie o tych elitarnych, że tak powiem.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak.)

To tak jakby stąd… Ale absolutnie nie ujmuję kompetencji.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, my sobie trochę żartujemy.

Otwieram dyskusję.

Ja tak myślę, że możemy już porzucić pytania. Proszę o jakieś pomysły czy konkluzje, takie końcowe głosy, żebyśmy się zmieścili w czasie.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję uprzejmie. Ja się zmieszczę w czasie.

Skonsultowałem się przed posiedzeniem komisji z dyrektorami 2 instytucji z Gdańska, wiecie państwo którymi.

(Głos z sali: Tak, tak.)

W zasadzie ja już wiedziałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja już wiedziałem. Ja już wiedziałem, o czym będziecie mówić.

Może powinniście podzielić… Inaczej: ja podzielę. Niektóre sprawy my możemy załatwić, ale są sprawy, których nie możemy załatwić. Oczywiście możemy zaproponować ustawę, wyjść z taką inicjatywą, ale ja bym tego nie poszerzał. Ona powinna dotyczyć artystów baletowych, teatrów tańca. Nie poszerzałbym tego o inne specjalności. Ja rozumiem, że dęte instrumenty wymagają i siły, i zdrowia, klawiszowe też, szarpane podobnie. To wymaga sprawności, ale to jest sprawność na innym poziomie. W balecie pracuje się nie tylko rękoma, jak jest u lalkarzy, ale całym ciałem. Tu trzeba być sprawnym. I faktycznie, Panie Dyrektorze… Ja chętnie bym zobaczył kogoś w granicach 60–65 lat, kto dobrze tańczy. Ale bardzo trudno… O ile w innych zawodach można przesunąć kogoś do tylnych rzędów – no, nie trzeba grać pierwszych skrzypiec – o tyle w tańcu trudno kogoś starszego przesunąć, tak żeby go nie było widać. Tak więc jeżeli chodzi o zmiany ustawowe – bo ta wcześniejsza emerytura wymaga zmian ustawowych, to dotyczy ustawy o emeryturach i rentach – to my możemy spróbować to zrobić. Jeżeli jeszcze ministerstwo to poprze, jeżeli pani minister zadeklaruje, że to zrealizuje, to może to przejść jak burza, jeszcze w tej kadencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A jeżeli chodzi o szkolnictwo i to spłaszczenie płac, to my jesteśmy tutaj oczywiście bezradni. Jeżeli chodzi o szkolnictwo, ja bym jednak oczekiwał większej aktywności ze strony ministerstwa, bo to ministerstwo kultury ma szkoły artystyczne. Ja nawet chodziłem do takiej szkoły, akurat plastycznej. Można to robić różnie. Wydaje mi się, że akurat szkoła rzemiosł w Kazimierzu… To piękne miejsce, na konferencję najlepsze, bo, można powiedzieć, wszystkich ściągnie, jednak szkoła musi być w takiej miejscowości, w której są dobrzy nauczyciele. Kazimierz nie jest dobrym miejscem, to musi być w dużym mieście. I jak ministerstwo to zrobi? No, można próbować dołączyć klasy, które są przy szkołach… Mówię o szkołach plastycznych. Można rozważyć, czy tak się da. Można też pójść inną drogą. Przecież jest studium tańca w Teatrze Muzycznym im. Baduszkowej w Gdyni. Ono funkcjonuje, wydaje absolwentów. No, po prostu można iść także w tym kierunku. Tu muszą być jakieś pieniądze na rozpoczęcie, ale instytucja już jest. Najlepiej, jak się to robi w instytucji, która funkcjonuje, bo nie trzeba administracji zatrudniać itd. Oczywiście trzeba wtedy coś dodać, no ale w tym kierunku też można iść. Tutaj widzę dużą bezradność ze strony państwa, bo ja bym oczekiwał na propozycje, a tych propozycji rozwiązań nie ma ani ze strony państwa, ani ze strony ministerstwa. Dziękuję.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo…)

A więc podsuwam takie propozycje.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

No, stało się to, czego się spodziewałem już 30 lat temu, kiedy byłem na kursach zawodowych w Stanach Zjednoczonych czy w Institut für Kulturwissenschaft. Doszliśmy w pewnym momencie do ściany i trzeba się zdecydować, czy w rezultacie… To nie dotyczy ludzi polityki. Wszystko jedno, kto będzie zarządzał kulturą, to jest problem ponadpolityczny. Jeżeli ma istnieć kultura wysoka, jeżeli do tego ma jeszcze istnieć kultura muzyczna, nazwijmy to, w wymiarze rozrywkowym, to niestety to wszystko musi dużo więcej kosztować. Ja to wiem najlepiej, bo moje przedstawienie z tancerkami od 20 lat chodzi i zmieniło się już 5 ekip tancerek, dziewcząt. No, brałem je ze szkoły, bo teatru nie było stać na tancerki. To się okazało w rezultacie dobrym rozwiązaniem na poziomie tego teatru, ale 5 czy 6 ekip się zmieniło, a z tych dziewcząt, które przechodziły przez te moje przedstawienia, tancerką została tylko jedna. I teraz trzeba sobie odpowiedzieć na jedno pytanie. Nie jest problemem to – pani minister wie o tym dobrze, tak jak każdy z nas – że tym 16 osobom, które pójdą teraz na emeryturę, a potem następnym 10, państwo te emerytury opłaci. My musimy zapytać, czy w związku z tym, że… czy informacja, że ten wiek emerytalny został określony, że jest to wiek niski, będzie zachętą do tego, żeby wstępować do szkół baletowych i pracować u nas, czyli w naszych teatrach. Bo przecież właściwie nie ma takiej możliwości, żeby teatr operowy, muzyczny czy rozrywkowy istniał bez tancerzy. To jest w ogóle wykluczone, no więc ten problem trzeba będzie rozwiązać.

Jeżeli idzie o szkołę, to ja zajrzę do dokumentów. Nie wiem, czy to było w tamtej kadencji… No, byłem wtedy w opozycji, ale pamiętam, że był projekt szkoły rzemiosł. To też jest kwestia, która naprawdę musi być rozwiązana w sensie zawodowym, ale równocześnie te osoby muszą wiedzieć, ile będą zarabiać pieniędzy. W tej chwili sytuacja… Doskonale rozumiem dyrektorów, bo sam byłem w tej sytuacji przez lata, zresztą cały czas jestem w pobliżu. Akustyk zawodowy, oświetleniowiec czy gość od animacji scenicznych – a teraz coraz więcej takich rzeczy się pojawia – zarabia i chce zarabiać dużo więcej niż aktorzy. Aktor czy nawet tancerz nie jest… I to musimy jakoś rozwiązać.

Ale jeżeli komisja spotyka się na miesiąc przed ostatnim posiedzeniem… Może przeniesiemy to do następnej kadencji parlamentu. Te problemy musimy rozwiązać, bo inaczej zostaniemy znowu w ogonie Europy. Trzeba będzie się zastanowić, gdzie można znaleźć środki. Ja nie prowadzę tu żadnej politycznej gry, ale widziałem, jak rozdziela się środki na sztukę wysoką, na sztukę średnią i na te wszystkie zjawiska, które są, że tak powiem, regionalne, na zjawiska typu odtwarzanie jakichś bitew itd. Trzeba sprawdzić, czy nie można zdobyć więcej pieniędzy na coś, co nazywamy tą wyższą sztuką. A jeżeli idzie o emeryturę, no to jest to kwestia…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: …jak to zrobić po prostu.)

To trzeba po prostu zrobić, my musimy naprawdę… Bo dojdzie do sytuacji… Rozmawiałem niedawno z waszym szefem, byliśmy w Stanach.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Jureczku…)

Kończę już.

Byliśmy w Stanach, byliśmy w… Tam po prostu to wszystko inaczej funkcjonuje. Sztuka wysoka jest droga, wymaga środków. Nie chcę za dużo opowiadać, ale w wielkich miastach na Zachodzie są duże pieniądze na sztukę wysoką. Na sztukę niższą, czyli na to, co nazywamy musicalem, sztuką wesołą czy rozrywką, też idą zupełnie inne kwoty. No, są też inne ceny biletów, jest inny sposób wydawania… To wszystko wiemy. Musimy w pewnym momencie zacząć o tym rozmawiać.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście! Pani Minister!

Ja przysłuchiwałem się uważnie tym wypowiedziom i wydaje mi się, że słychać tu niestety echa tych dyskusji, które toczyliśmy przy okazji podziału administracyjnego w 1998 r. Ja akurat pracowałem w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy wchodziła ta reforma. Te obawy, które państwo wypowiedzieli, niestety już wtedy były sugerowane. Przede wszystkim teatry muzyczne obawiały się przejścia pod mecenat sejmików. Z całym szacunkiem do samorządu wojewódzkiego myślę, że to jest jednak sztuka wysoka, która wymaga szczególnego podejścia, nie tylko, powiedziałbym, czysto rachunkowego. Bo są dziedziny kultury, które przynoszą jakieś zyski, no ale jest też sztuka wysoka, która niestety po prostu kosztuje. I te obawy, przyznam szczerze, były wtedy wysuwane. Pani minister Wnuk-Nazarowa, która była ministrem kultury – jak wiadomo, osoba związana z kulturą – prywatnie sama przyznawała, że ma dużo wątpliwości. Rzeczywiście ten podział instytucji kultury, który wtedy został dokonany, nie we wszystkich aspektach zadziałał i była wtedy usilna walka o… Teatr Wielki i Opera Narodowa są pod panią minister, są w ministerstwie kultury i dziedzictwa, no ale wiele teatrów operowych już takiej, nazwijmy to, możliwości nie miało.

I druga kwestia. Przypominam sobie dokładnie dyskusję z 2008 r. przy okazji pierwszej reformy emerytalnej. No, przecież wtedy padały te słynne wypowiedzi – zresztą w celach publicystycznych tego używano – że artysta baletowy w wieku 65 lat… To było używane po prostu w celach publicystycznych. No, wtedy zlikwidowano te możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę. Notabene nam, dziennikarzom, też je zlikwidowano. Myśmy mieli próg 60 lat, jeśli chodzi o przejście na emeryturę, a podwyższono go do 65. W sumie wracamy do katalogu problemów – przynajmniej w takim ramowym ujęciu – które w przeszłości były sygnalizowane. Moim zdaniem nie ma dobrego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już kończę, ostatnie zdanie.

…Wyjścia poza radykalnymi działaniami, powiedziałbym, ustawowymi. Ale była już tutaj mowa o tym, że w tej kadencji niestety na to szans nie ma, po prostu ze względów proceduralnych. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Dosłownie dwa słowa. Chciałbym odnieść się do problemu, który państwo poruszyli à propos wynagrodzeń personelu pomocniczego, jeżeli mogę tak to nazwać. Ten problem dotyczy wielu działów gospodarki, od medycyny po wiele innych dziedzin, w których odczuwamy teraz brak specjalistów czy, nazwę to inaczej, fachowców.

To wiąże się z dwoma procesami. Pierwszy proces to bardzo niskie bezrobocie, a drugi to – i bardzo słusznie – wyższe aspiracje naszej młodzieży, która chce kończyć studia, a nie iść do zawodówek czy kończyć takie kierunki jak… To są aspiracje rodziców, to są aspiracje młodych ludzi, którzy wolą informatykę i medycynę niż pielęgniarstwo. W medycynie, którą bardzo dobrze znam, przeżywaliśmy ten sam problem i on pozostał nierozwiązany. No, jesteśmy w trakcie przekształceń. Jedynym rozwiązaniem jest zaproponowanie tym ludziom wyższych wynagrodzeń, tak aby w zamian za niższy prestiż zawodu mieli oni ekwiwalent w postaci wynagrodzeń. Dopiero to byłoby w stanie te procesy zrównoważyć. Nie ma innego sposobu na rozwiązanie tych problemów, niezależnie od tego, kto będzie w następnej kadencji rządził.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja od razu odniosę się do tego wzrostu prestiżu zawodowego, o którym pan senator powiedział, dlatego że jestem po takiej dużej dyskusji na tematy oświatowe, na temat struktury oświaty, na temat tego, jak to wszystko wygląda. Otóż cały nasz system edukacyjny w tej chwili jest niekoniecznie spójny z tym, co zaczyna się dziać w społeczeństwie.

I tutaj przechodzę… Bo mam trochę inną opinię. Uważam, że to się bardzo zmienia, że w tej chwili bardzo się liczą kwalifikacje, konkretna wiedza i umiejętności, konkretny zawód. Coraz częściej młodzi ludzie tego szukają, tak uważam.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Jest ogromna zmiana. Jak mówimy o prestiżu, to może prestiż krawca czy perukarza nie wrócił, ale… To znaczy o prestiżu krawca na pewno możemy mówić, w przypadku perukarza może niekoniecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeśli mówimy… Widzimy w tej chwili fantastycznych kucharzy. No, widzimy, że jednak ogromna zmiana w ciągu ostatnich dziesięcioleci w społeczeństwie nastąpiła. Wydaje mi się, że stan społeczeństwa w tej chwili jest taki, że bardziej potrzebujemy ludzi pożytecznych niż świetnie wykształconych. Tak bym powiedziała, naprawdę.

I teraz jest takie pytanie… Oczywiście można powiedzieć: ministerstwo powinno coś zrobić, może ministerstwo edukacji coś zrobi. Zawsze się zastanawiałam, dlaczego jest tak dobrze – niezależnie od tego, jak byśmy narzekali – jeśli chodzi o szkolnictwo muzyczne w naszym kraju, a dlaczego jest tak źle ze szkolnictwem baletowym. No, tu tego nie ma, gdzieś jest jakaś luka. Przypominam, że państwo patrzą na to trochę inaczej. Ja patrzę na to z punktu widzenia mojej wnuczki. W tej chwili nauka tańca dla dziecka jest całkowicie sprywatyzowana. Są jacyś nauczyciele, nie zawsze fachowi, którzy mają… Niektóre teatry operowe, np. Opera Wrocławska, organizują jakieś zajęcia, ale tego jest za mało w porównaniu do potrzeb. Zastanawiałam się kiedyś nad tym, czy nie wrzucić takich klas do szkół muzycznych, bo przecież baletnica też musi mieć jakieś wykształcenie muzyczne. Być może coś takiego dałoby się zrobić, może to byłby jakiś pomysł.

Na te inne zawody nie mam pomysłu niestety. Wydaje mi się, że jedynym sposobem jest tworzenie prestiżowych, naprawdę prestiżowych szkół, do których bardzo trudno się dostać, szkół uczących zawodu. I to jest, wydaje mi się, okazja do popisu dla ministerstwa właśnie. Można stworzyć taką szkołę, potem ją wyposażyć. To żadna złośliwość, ale zamiast dawać różnym stowarzyszeniom wille, można by przeznaczyć jakiś pałacyk na taką szkołę z internatem i tam po prostu rozpocząć nauczanie pod patronatem ministerstwa. Może taki pomysł?

Jeśli chodzi o te emerytury pomostowe, to się poskarżę, bo dokładnie tak, jak pani minister… Po prostu myśmy… To w ogóle nie trafiło do naszej komisji. Ja otrzymałam telefon… To było w Sejmie, a zaraz potem, jakoś w poniedziałek czy wtorek, przyszło już do Senatu. Ja otrzymałam telefon z Sejmu, od koleżanki, dowiedziałam się o tych emeryturach pomostowych, ale nie byliśmy już w stanie nic zrobić. Komisja kultury nawet nie widziała tego projektu na oczy, bo to poszło od razu do komisji, która się zajmuje emeryturami. I tak to się stało.

Ale bardzo dziękuję za tę deklarację. Ta deklaracja – i dobrze, że ona jest pozapolityczna – świadczy, że jesteśmy w stanie to w miarę szybko przygotować, może właśnie poprzez Senat. To jest ta dobra informacja. Nie wiem, czy się uda… Chyba się nie uda w tej kadencji, z różnych powodów – no, mamy jeszcze tylko jedno czy dwa posiedzenia – ale myślę, że możemy przynajmniej próbować nad tym pracować, możemy poprosić panią minister o przygotowanie jakichś podstawowych rzeczy. My możemy to później legislacyjnie pociągnąć. Na pewno to będzie lepszy projekt niż te wszystkie tzw. poselskie projekty, które od czasu do czasu wchodzą i… Bo pomimo tego, że to będzie projekt senacki, to jednak zostanie on zrobiony przez senatorów w porozumieniu z ministerstwem. To nie będzie projekt grupy, garstki posłów czy senatorów, którzy wpadną na jakiś pomysł i każą się takim pomysłem zajmować za 5 minut. Tak że tak to wszystko wygląda. Ja myślę, że w tej sprawie… Taki optymistyczny wniosek płynie z tego wszystkiego, że spróbujemy to zrobić. Naprawdę dziękuję pani minister za tę deklarację, bo to jest akurat taka sprawa, że… A, i całkowicie się zgadzam, że jak drzwi są już lekko uchylone, no to będzie nam łatwiej z tym sobie poradzić. Mówię o tym, że resort kultury nie zawsze ma taką siłę przebicia, jak by chciał. I to tyle ode mnie. Będziemy powoli zamykać.

Jeszcze pani dyrektor Wołek chciałaby coś powiedzieć. Bardzo proszę.

Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek:

Szybciutko, żeby nie przedłużać. Chciałabym tylko panu marszałkowi odpowiedzieć, że nasza Konferencja Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych, kiedy dyskutowaliśmy o szkołach rzemiosła czy o kursach rzemiosła, podjęła… I to był jeden z naszych projektów. My uważamy, że to powinno być w takim miejscu, gdzie są pracownie, bo wiadomo, że tam są fachowcy. Rozważaliśmy to i rozmawialiśmy z dyrektorem Gasikiem z Teatru Muzycznego w Gdyni, bo tam są te wszystkie pracownie. Ewentualnie będzie to inne duże miasto, gdzie są teatry, gdzie resztki tych pracowni zostały.

Koledzy rozmawiali również z dyrektorami szkół baletowych. Jeżeli absolwenci będą posiadali również… Jeżeli kończąc szkołę, będą mieli oni umiejętności pedagogiczne… Nie chodzi o certyfikaty, tylko o te świadectwa pedagogiczne…

(Głos z sali: Uprawnienia.)

…uprawnienia, tak. Uprawnienia pedagogiczne to jest to, o czym pani przewodnicząca powiedziała – tego brakuje. Oni będą mogli uczyć, ale muszą mieć te uprawnienia, kończąc szkołę.

A oprócz tego przywrócenie tego wieku emerytalnego spowoduje z całą pewnością to, że będzie większe zainteresowanie szkołami baletowymi wśród dzieci, wśród dziewczynek i chłopców. To tylko tyle.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, jedno zdanie na koniec.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym tylko zadeklarować… Jak mówiłam, poprawka do tej ustawy pomostowej, która jeszcze nie jest uchwalona przez Sejm, jest gotowa. Ja ją mogę pani przewodniczącej nawet w tej chwili przekazać.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ona już poszła…)

Ja wiem i dlatego nie robię tego, ale to jest gotowe. No, oczywiście Senat może mieć własną koncepcję, nieco inną niż nasza. To jest oczywiste, ale gdyby państwo chcieli się nad tym pochylić, w każdej chwili bylibyśmy gotowi te materiały przekazać.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu. Miejmy nadzieję, że to się dobrze skończy, zwłaszcza dla baletu polskiego. Serdecznie zapraszam do nas, do komisji kultury, na kolejne spotkania. Bardzo dziękuję pani minister, państwu, pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję senatorom.

(Głos z sali: …Do szkół baletowych był tłum.)

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 28)