Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej] (254.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku” (druk senacki nr 1029).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej (druk senacki nr 1057, druki sejmowe nr 3284 i 3360).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Stwierdzam, że mamy kworum.

W porządku dzisiejszych obrad mamy 2 punkty: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku”; i drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.

Czy są na sali osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.

Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku” (druk senacki nr 1029)

Czy możemy teraz prosić przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych o przedstawienie sprawozdania? Bardzo proszę.

Witam przy okazji panów. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jest reprezentowana przez pana Damiana Grzelka, przewodniczącego… i to chyba tyle. Tak. Są z nami też pan Adrian Pokrywczyński ze Związku Powiatów Polskich, Tomasz Fijołek z Unii Metropolii Polskich, a ze Związku Samorządów Polskich jest Remigiusz Górniak. Ponadto jest Rafał Marchewka ze Związku Województw Polskich i Sebastian… ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej – nazwiska nie przeczytałem, bo jest tak napisane, że nie potrafię przeczytać, sorry. No i jeszcze pani legislator Renata Bronowska – jeszcze jej nie ma, będzie do następnego punktu.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:

Jeszcze raz: dzień dobry państwu.

Damian Grzelka, przewodniczący krajowej rady.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jak co roku, na podstawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, przedkłada sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 r. Sprawozdanie to zostało przyjęte uchwałą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Jest to – wspomnę – już dwudzieste szóste sprawozdanie. Postaram się syntetycznie przedstawić najważniejsze elementy tego sprawozdania, dlatego że to sprawozdanie w całości jest dosyć obszerne, ma ok. 400 stron.

Zatem jeżeli chodzi o działalność regionalnych izb obrachunkowych, to ta działalność regionalnych izb obrachunkowych obejmuje takie obszary jak: działalność nadzorcza, opiniodawcza, kontrolna i informacyjno-szkoleniowa. To są najważniejsze obszary.

Jeżeli chodzi o działalność nadzorczą, to w roku 2022 r. zauważalny był wzrost liczby uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego oraz związków komunalnych, które podlegają nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, zgodnie z ich właściwością. Ogółem zostało zbadanych 197 tysięcy 95 uchwał i zarządzeń. Ten wzrost – o 18,3% w porównaniu z liczbą zbadanych w roku 2021 – dotyczył głównie uchwał w sprawie zmian w budżecie. Wynika to z tego, że samorządy, żeby przestrzegać obowiązujących przepisów, zmuszone są często wprowadzać dodatkowe środki i dokonywać wielu zmian w budżetach – i to powoduje, że ta liczba uchwał jest wzrastająca.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ale z czego wynika ten wzrost? Bo zawsze było nadążanie za zmianami.

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:

Tak, ale w naszej ocenie istotne jest tu jeszcze to, że w 2022 r. były wprowadzane kolejne środki, kilkakrotnie w trakcie roku, pod koniec roku dodatkowo były dodatki energetyczne i zadania związane ze sprzedażą węgla. To wszystko wymaga upoważnień i zmian w budżetach. Samorządy musiały dostosowywać swoje budżety do tych zmian, wprowadzać do budżetów środki, bo informacja o otrzymaniu środków… Nawet środki z funduszy pomocowych, z funduszy celowych są w samorządach dochodami budżetowymi jednostek samorządu terytorialnego, czyli wymagają odpowiedniego wprowadzenia do budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

Oczywiście właściwości się nie zmieniły w ubiegłym roku, mamy więc też uchwały w sprawie zaciągania zobowiązań, przyznawania dotacji, uchwały podatkowe, absolutoryjne i dotyczące wieloletniej prognozy finansowej. W sprawozdaniu są szczegółowo omówione… Jeżeli chodzi o kwestię rozstrzygnięć nadzorczych, to w tym zakresie można powiedzieć, że statystyka, jeżeli chodzi o większość tych rozstrzygnięć nadzorczych, się nie zmieniła. Jeżeli są na nie skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych, to w większości te skargi są oddalane. To świadczy, można powiedzieć, o prawidłowości funkcjonowania tego nadzoru i o stabilności w tej kwestii. W sprawozdaniu jest omówione, jakie były te skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych, które zostały rozpatrzone, a które na koniec ubiegłego roku pozostały jeszcze nierozpatrzone.

W zakresie działalności opiniodawczej – bo jest drugi obszar działalności, jako że w regionalnych izbach obrachunkowych są powołane składy orzekające do wydawania opinii… A więc jeżeli chodzi o działalność opiniodawczą, to charakter opinii wydanych w roku ubiegłym był analogiczny do tego z latach poprzednich. Statystycznie też liczba opinii była porównywalna – było to ponad 24 tysiące wydanych opinii, z czego większość to opinie pozytywne bądź pozytywne z uwagami. W tej ogólnej liczbie było też 101 negatywnych opinii, te opinie dotyczyły projektów uchwał budżetowych, projektów uchwał o wieloletnich prognozach finansowych, możliwości sfinansowania deficytu, prawidłowości planowanej kwoty długu, możliwości spłaty kredytu lub pożyczki, możliwości wykupu papierów wartościowych. No i chodziło tu też o te opinie, które jeszcze w ubiegłym roku były, a w tym roku już ich nie będzie – samorządy bardzo pozytywnie odbierają tę zmianę – tzn. w tym roku nie ma już obowiązku sporządzania i przedkładania do zaopiniowania informacji o przebiegu wykonania budżetu za pierwsze półrocze. Było tylko 10 odwołań od opinii składów orzekających do kolegium izby, w ich przypadkach uwzględniono 1 odwołanie, oddalono 5 odwołań, z przyczyn formalnych oddalono 4 odwołania.

Regionalne izby obrachunkowe realizują działalność kontrolną. Zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych podstawową kontrolą jest dla nas kontrola kompleksowa, która zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych musi być przeprowadzana co najmniej raz na 4 lata. Takich kontroli wszystkie regionalne izby obrachunkowe w 2022 r. przeprowadziły ogółem 960, z czego kontroli kompleksowych było 702, kontroli problemowych – 165 i doraźnych – 89. W trakcie 2022 r. z inicjatywy Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych regionalne izby obrachunkowe realizowały 2 kontrole koordynowane: jedną w zakresie powszechności opodatkowania podatkiem od nieruchomości, a drugą – ewidencji środków pieniężnych na rachunkach bankowych jednostek samorządu terytorialnego. Informacje o wynikach tych kontroli stanowią odrębny materiał.

Jeżeli jeszcze chodzi o działalność kontrolną regionalnych izb obrachunkowych, to ona oczywiście jest połączona z instruktażem. Ale niewątpliwie na skutek tych przeprowadzonych kontroli występuje również stwierdzanie nieprawidłowości. I jeżeli tu porównamy statystykę, to zobaczymy, że w 2021 r. ogółem stwierdzono 10 tysięcy 152 nieprawidłowości, a w roku 2022 – 10 tysięcy 709. A 2 najważniejsze obszary, w których te nieprawidłowości występują, to wykonanie budżetu oraz księgowość i sprawozdawczość – przy czym ta księgowość i sprawozdawczość wiąże się bardzo z wykonaniem budżetu. W sprawozdaniu… Ja nie będę teraz przywoływał przykładów, choć takie przykłady, które należało wskazać w ocenie Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych i osób przygotowujących to sprawozdanie, zostały wskazane. To były takie nieprawidłowości, które albo pojawiły się po raz pierwszy, albo istotnie należało wskazać ich przykłady, i one zostały wskazane wraz z podaniem jednostek – co jednak nie znaczy, że tylko te nieprawidłowości w tych jednostkach wystąpiły. Grupując te ustalenia kontroli, przed każdym rozdziałem wskazano, jaki główny charakter nieprawidłowości w tych poszczególnych obszarach wystąpił i został rozpoznany w ramach przeprowadzonych kontroli. Pozwolicie państwo, że jeżeliby były jakieś pytania w tym zakresie, to oczywiście, jak w każdym innym, się to do tego odniosę, ale tutaj nie będę tych przykładów cytował – tak?

No i skutki, bo jak każdy organ kontroli… Te skutki mają wymiar finansowy oraz stanowią podstawę do prowadzenia działań pokontrolnych. W związku z powyższym izby wydały w 2022 r. 13 tysięcy 251 wniosków pokontrolnych. Jednostki kontrolowane oczywiście mogą składać zastrzeżenia. Zastrzeżenia wpłynęły w odniesieniu do 98 wniosków pokontrolnych, z czego zastrzeżenia do 11 uwzględniono, a zastrzeżenia do 84 wniosków pokontrolnych oddalono. Na skutek tej działalności kontrolnej skierowano 364 zawiadomienia, głównie są to zawiadomienia do rzeczników dyscypliny finansów publicznych – przy czym liczba tych zawiadomień jest statystycznie niższa niż w roku 2021. Co do tych zawiadomień, to należy jeszcze wymienić zawiadomienia do ministrów, do wojewodów – one zwykle dotyczą spraw związanych z rozliczaniem, głównie dotacji. A 11 zawiadomień to były zawiadomienia do organów ścigania, Policji i prokuratury.

Działalność kontrolna to oczywiście nie tylko kontrola w terenie, ale również kontrola sprawozdań. W 2022 r. sprawozdań budżetowych, które zostały sprawdzone przez izby, było 114 tysięcy 901. W ramach stwierdzania nieprawidłowości – tj. tych, które można stwierdzić bez porównywania z dokumentacją źródłową – jednostki są oczywiście na bieżąco o tym zawiadamiane i te sprawozdania są korygowane. Jest tu też jeszcze działalność polegająca na kontroli sprawozdań o skutkach udzielonych ulg podatkowych Rb-PDP, co ma wpływ na prawidłowość naliczenia subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego.

W roku 2022 izby nie kierowały do jednostek samorządu terytorialnego wezwań do opracowania programów postępowania naprawczego, w związku z tym żaden program postępowania naprawczego nie został do izb przedłożony i nie był opiniowany. Analogiczna sytuacja wystąpiła również w takim zakresie, że w 2022 r. nie był sporządzany żaden raport o stanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Od kiedy te raporty są sporządzane, to izby sporządziły ogółem 79 takich raportów, ale w 2022 r. taka potrzeba nie wystąpiła. Nie było w 2022 r. również takich przypadków, żeby izby zostały zawiadomione o sytuacji odmowy przez skarbnika kontrasygnaty, w związku z powyższym nigdzie taka sprawa nie była rozpatrywana.

Przechodzę do dalszej części działalności. W 2022 r. izby otrzymały 149 skarg, które… to znaczy załatwiły 149 skarg dotyczących nadzoru regionalnych izb obrachunkowych. Co do otrzymywania, to otrzymują ich znacznie więcej, ale te skargi często nie podlegają właściwości nadzorczej regionalnych izb obrachunkowych, są więc przekazywane zgodnie z właściwością albo wnoszący są o tym informowani.

W ramach prowadzonej działalności szkoleniowej zorganizowano 93 szkolenia, w których udział wzięło 9 tysięcy 650 uczestników. Tematyka szkoleń oczywiście była ściśle związana z działalnością regionalnych izb obrachunkowych. Tutaj trzeba przyznać, że te szkolenia organizowane przez regionalne izby obrachunkowe – mimo że są to szkolenia odpłatne – cieszą się dużą frekwencją, a izby starają się, żeby te szkolenia były tematycznie dostosowane do potrzeb jednostek, by prowadzący byli merytorycznie przygotowani i żeby te szkolenia miały bardzo duży walor praktyczny dla ich uczestników.

W ramach działalności informacyjnej udzielano na bieżąco wyjaśnień. 770 wyjaśnień to były wyjaśnienia, które były udzielane pisemne w trybie art. 13 pkt 11 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, czyli dotyczyły stosowania przepisów prawa. Jak wiemy, na początku roku, w pierwszym i drugim kwartale 2022 r. dużo zapytań dotyczyło pomocy dla obywateli Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym – to był główny temat. Ale były również inne tematy: wykorzystanie środków funduszu pomocy, podatków i opłat lokalnych, stosowania ustawy o finansach publicznych, klasyfikacji. Tak że takie tematy były przedmiotem udzielanych wyjaśnień. Izby oczywiście prowadzą Biuletyny Informacji Publicznej i w tych biuletynach również na bieżąco zamieszczają to, co dotyczy działalności informacyjnej, kontrolnej, nadzorczej. Sprawozdanie to omawia.

W ramach współpracy z innymi podmiotami na bieżąco przekazywane są dane do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście wszelkie zestawienia, o które proszą wojewodowie i inne podmioty – tutaj można wymienić Krajową Izbę Rolniczą – też są przygotowywane i przekazywane.

Sprawozdanie zawiera też… Szanowni Państwo, rozdziałem, na który być może zwróciłbym uwagę, to jest rozdział XI tego sprawozdania, a mianowicie „Funkcjonowanie prawa samorządu terytorialnego w świetle doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych”. Wzorem lat poprzednich proponujemy, jako Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgłoszenie propozycji zmiany niektórych przepisów prawa, które to zmiany w naszej ocenie przyczyniłyby się do sprawnej realizacji zadań przez jednostki samorządu terytorialnego.

Po pierwsze, jako najistotniejszą sprawę proponujemy rozważenie propozycji zmiany art. 257 ustawy o finansach publicznych. Jest to przepis, który daje organowi wykonawczemu upoważnienie do dokonywania zmian w budżecie. Chodzi o to, żeby rozszerzyć tę możliwość dokonywania przez zarządy zmiany w budżecie, aby ona obejmowała dochody i wydatki związane ze zmianą kwot, z uzyskaniem dotacji przekazywanych z budżetu państwa czy z budżetów innych jednostek samorządu terytorialnego oraz innych jednostek sektora finansów publicznych lub z uzyskaniem środków przeznaczonych na określony cel. Tutaj głównie wskazujemy to, że biorąc pod uwagę rosnącą wielkość środków przekazanych jednostkom w ramach tworzonych funduszy celowych… No, chodzi o to, żeby nie było takiej potrzeby, jaka jest teraz, czyli że za każdym razem organ stanowiący może tylko te środki wprowadzić do budżetu, gdyż te środki są ściśle dedykowane na określony cel, i nie można zmienić ich przeznaczenia, a jednak czasami jest taka potrzeba i czas, który…

Propozycje zmian w ustawie o samorządzie gminnym. Chodzi mianowicie o to, żeby uściślić przepis art. 5a ust. 5 w ustawie o samorządzie gminnym, że w gminach będących miastami na prawach powiatu utworzenie budżetu obywatelskiego jest obowiązkowe, ale jego wysokość wynosi co najmniej 0,5% wydatków wskazanych w ostatnim przedłożonym sprawozdaniu z wykonania budżetu.

Ponadto chodzi o dodanie art. 74 ust. 4 i 5. Tutaj chodzi o taką możliwość, żeby związki międzygminne mogły zawierać z niebędącymi członkami związku gminami porozumienia w sprawie powierzenia określonych zadań publicznych. Bo zauważamy taki problem, że jeżeli gmina czy powiat nie jest członkiem związku, to w świetle obowiązujących przepisów prawa jest problem z zawarciem porozumienia. A takie rozwiązanie znacznie by usprawniło możliwość… Głównie tam, gdzie są te związki komunikacyjne, ten problem da się zauważyć.

Ponadto proponujemy zmianę polegającą na dodaniu art. 73a – to jest analogiczne rozwiązanie, mówiące o związkach. I uchylenie art. 58 ustawy o samorządzie gminnym, bo co do tego na chwilę obecną nie ma odpowiednika w ustawach o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. Ten art. 58 dotyczy przepisów o zaciąganiu zobowiązań. Limity dotyczące zaciągania zobowiązań są określane w uchwałach budżetowych i w naszej ocenie wystarczające regulacje co do tego są w ustawie o finansach publicznych, więc ten art. 58… Tu należy zwrócić uwagę jeszcze na to, że on wymaga innego trybu głosowania nad uchwałami, a mianowicie wymaga bezwzględnej większości głosów w sprawie upoważnienia do zaciągania zobowiązań, podczas gdy budżet może być uchwalany zwykłą większością głosów.

Są tu też propozycje uszczelnienia systemu gospodarki odpadami – to temat ciągły, który referujemy i przedstawiamy ponownie w tym sprawozdaniu. Sprawozdanie zawiera zarówno propozycje uściślenia, zmian przepisów prawa, jak również zestawienie dochodów i wydatków z ostatnich lat, związane z systemem gospodarowania odpadami.

Inne proponowane zmiany to zmiany w prawie ochrony środowiska –dodanie przepisów zezwalających na to, żeby gmina albo powiat mogły przystąpić do realizacji programu narodowego funduszu albo wojewódzkiego funduszu, po wyrażeniu zgody przez organ. Zauważamy problemy, że jeżeli są realizowane programy czy to narodowego funduszu, czy wojewódzkiego funduszu, to jest problem z uchwałami w sprawie dotacji. Różnie kolegia do tego podchodzą – uchylają te uchwały, żeby ujednolicić system i żeby nie było wątpliwości z zastosowaniem tych przepisów.

W przypadku ustawy o gospodarce nieruchomościami zauważamy, że należy rozwiązać problem dotyczący wyceny nieruchomości. Poczynione do tej pory ustalenia kontroli zarówno RIO, jak i NIK, wskazują na to, że nabywcy nie można obciążać kosztem wyceny nieruchomości, ale my proponujemy, by w tych przypadkach, kiedy ten konkretny nabywca zwraca się o sprzedaż nieruchomości, to on pokrywał te koszty, dlatego że często nabywcy występują z wnioskiem, a później odstępują od zakupu nieruchomości, a samorząd pozostaje z poniesionymi kosztami wyceny tej nieruchomości.

Szanowni Państwo, oczywiście ja w skrócie i syntetycznie przedstawiam dane z tego sprawozdania. Jeżeli jest potrzeba powrotu do jakichś danych, to ja oczywiście do tego wrócę.

Dane tabelaryczne przedstawiają informacje o uchwałach i zarządzeniach, które były objęte nadzorem, oraz o wyniku badania tych uchwał i zarządzeń. Oczywiście dane te nie obejmują tzw. stosowanego nadzoru, który polega na tym, że jeżeli w czasie, kiedy izba otrzymuje uchwałę… Jeżeli w ciągu 30 dni dokona się tzw. samonaprawienia, to izby wtedy nie stwierdzają nieważności, o ile to są błędy, które – głównie w sprawach budżetowych… Ta tabela, o której wspominałem, dotycząca skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych., pokazuje, że w 2022 r. skierowano 32 skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pierwszą część sprawozdania, tę z działalności stricte regionalnych izb obrachunkowych, to należy tutaj wskazać jeszcze jeden rozdział poruszany w tym sprawozdaniu, dla izb bardzo ważny. A mianowicie chodzi o to, co my podnosimy przy wszelkich możliwych okazjach – i ja czuję się w obowiązku również dzisiaj o tym powiedzieć – tj. o kwestie finansowania regionalnych izb obrachunkowych. Myślę, że temat jest znany, tj. że zarówno jeżeli chodzi o wydatki na wynagrodzenia, jak i o wydatki pozapłacowe, to te wydatki są bardzo ograniczone. To sprawozdanie również wskazuje, na jak – dosyć – niskim poziomie, bo coraz bardziej zbliżającym się do wynagrodzenia minimalnego, są wynagrodzenia pracowników regionalnych izb obrachunkowych.

W zakresie pierwszej części sprawozdania, Szanowni Państwo, tyle miałbym do powiedzenia. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście będę do dyspozycji.

A teraz pozwolicie państwo, że przeszedłbym do krótkiego omówienia części drugiej, a mianowicie wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego.

Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych na podstawie danych zawartych w sprawozdaniach, w wieloletnich prognozach finansowych i danych udostępnionych w bazie sprawozdań Ministerstwa Finansów przygotowuje również drugą część sprawozdania, a mianowicie tę dotyczącą wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. Co do tej drugiej części sprawozdania – przygotowałem się do krótkiego jej przedstawienia – to myślę, że istotne jest zwrócenie uwagi na ogólną tabelę dotyczącą wykonania budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego.

Co prawda jeżeli chodzi o dochody ogółem za rok 2022, to te dochody wzrosły o 3,7% w stosunku do dochodów z 2021 r. i wyniosły 345 miliardów 672 miliony 943 tysiące zł, ale tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że po uwzględnieniu wskaźnika inflacji 14,4% ich wartość spadła o 10,7%. Tak że należy zwrócić uwagę na to, że ten wskaźnik dynamiki w 2022 r. w przypadku dochodów jednostek samorządu terytorialnego był, jak wskazujemy w sprawozdaniu, najniższy od 2016 r. Co prawda wzrost dochodów odnotowano we wszystkich typach jednostek samorządu terytorialnego, ale poza miastami na prawach powiatu. Zwracamy uwagę w sprawozdaniu, że sytuacja miast na prawach powiatu jest to oddzielny rozdział tego sprawozdania.

Dochody bieżące w strukturze dochodów stanowiły 91,3%, a majątkowe – 8,7%. Podobnie jak to było w roku ubiegłym, dochody bieżące wzrosły w stopniu wyższym niż majątkowe o 13,4 punktu procentowego, ale należy tutaj wskazać, że dochody z tytułu udziału w podatku PIT, CIT zwiększyły się o 8,4%, jednak właśnie w miastach na prawach powiatu były niższe niż rok wcześniej o 0,2%. W naszej ocenie ten spadek dochodów jest skutkiem zmian podatkowych wprowadzonych w 2022 r.

Jeżeli chodzi o wydatki, to wydatki budżetów jednostek samorządu terytorialnego ogółem wyniosły 353 miliardy 852 miliony 755 tysięcy. Można tu wskazać, że 81,7% to wydatki bieżące, a 18,3% to wydatki majątkowe.

Co do wyniku wykonania budżetu, to należy tu wskazać, że ogółem – bo mamy jednostki, w których wystąpiła nadwyżka, a le i takie, w których był deficyt – saldo za rok 2022, w porównaniu do wyniku z poprzednich lat, z roku 2020, 2021, to wynik ujemny, tzn. jest to 8 miliardów 179 milionów 812 tysięcy. W latach poprzednich ta sytuacja wyglądała inaczej, bo wtedy te wyniki per saldo były dodatnie.

Niższy jest też wynik operacyjny w stosunku do wyniku z roku 2021. Finansowanie tych deficytów w jednostkach, równoważenie budżetu następowało poprzez katalog przychodów, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Było to zaciągnięcie długu zwrotnego oraz wolne środki i nadwyżka. W przypadku przychodów należy zwrócić uwagę, że jednostki dostają środki, których nie są w stanie wydatkować w danym roku, i one w latach następnych stanowią przychody budżetu. Dlatego tutaj ta sytuacja w taki sposób się kształtuje.

Jeżeli chodzi o kwotę długu, to tutaj można zauważyć taką tendencję, że kwota długu jest w sumie na dotychczasowym poziomie, bo jest to 99,7% w stosunku do długu z roku 2021. Dług na koniec 2021 wyniósł 91 miliardów 122 miliony, a teraz mamy 90 miliardów 825 milionów, przy czym wzrosły, co omawiamy, zobowiązania wymagalne. Jednocześnie w tabeli syntetycznie prezentujemy, że kwota długów samorządowych osób prawnych wzrasta – widać tutaj też to, jak wzrasta kwota długu SPZOZ-ów, tu dynamika to 112%.

Po stronie wydatkowej… Jeżeli chodzi o wydatki, to tutaj oczywiście wskazujemy w sprawozdaniu, że jeżeli chodzi o… Już mówiłem o procencie ogółem wydatków bieżących, wydatków majątkowych, ale wśród wydatków bieżących najwyższy wskaźnik dynamiki odnotowały wydatki na obsługę długu. Wzrost tych wydatków na obsługę długu nastąpił o 364%. No, wiemy, jak…

(Głos z sali: A wiadomo, ile to wynosi?)

Za chwilę to znajdę. Dobrze? Mamy tutaj… Ale to za chwilę.

Już wskazywałem, że samorządy, pomimo planowania deficytów, w latach 2021–2022 zamykały budżet per saldo nadwyżką budżetową, ale w roku 2022 ten wynik jest ujemny.

Co tutaj jeszcze można podać, jeżeli chodzi o najważniejsze elementy? Jeżeli chodzi o zobowiązania zaliczane do długu, to już wskazałem, że ogółem one są na podobnych poziomach.

Sprawozdanie omawia też środki pochodzące ze źródeł zagranicznych. Dochody ze źródeł zagranicznych w 2022 r. ogółem wynosiły 16 miliardów 745 milionów, a wydatki – 21 miliardów 264 miliony. Oczywiście tak to wygląda w danym roku, dlatego że na to przekładają się również środki otrzymane w latach poprzednich, które są realizowane w latach następnych.

Sprawozdanie omawia też wydatki.

Kolejne rozdziały… Pozwolicie państwo, że nie będę już tak tych danych cytował, dlatego że to sprawozdanie omawia oddzielnie wykonanie budżetów gmin – czyli dzielimy to wg typów jednostek samorządu terytorialnego – wykonanie budżetu przez miasto stołeczne Warszawa, wykonanie budżetów przez miasta na prawach powiatu, a także przez powiaty i przez województwa. Jeżeli jest potrzeba podania danych, to wszystkimi tymi danymi mogę się z państwem podzielić i generalnie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ja proponuję nie omawiać wszystkiego, ale tylko to, co jest najbardziej istotne i może być interesujące dla komisji.)

My zwracamy uwagę na to, co już tutaj wskazałem, tzn. że chyba istotną kwestią jest kwestia dochodów i sytuacji miast na prawach powiatu. Bo tutaj niewątpliwie sytuacja różni się od sytuacji z lat ubiegłych.

My w sprawozdaniu omawiamy, jakie są zagadnienia dotyczące gospodarki finansowej w kontekście poziomu zadłużenia i spełnienia tych relacji. Można według mnie zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o ocenę spełnienia relacji z ustawy o finansach publicznych na podstawie założeń wraz z projektami budżetu, to na ogólną liczbę 2 tysięcy 807 jednostek samorządu terytorialnego tylko w 21 przypadkach ta relacja nie była spełniona po uwzględnieniu nowelizacji… to znaczy była spełniona, a w 1 przypadku nie była spełniona, przy czym w 21 przypadkach należy zwrócić uwagę na to, że nie byłaby spełniona, gdyby nie nowelizacja przepisów luzujących te reguły fiskalne w 2022 r. – były to przepisy ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Odpowiadam teraz na pytanie. Wydatki ponoszone na obsługę długu w latach 2020–2022 są omówione na stronie 279 sprawozdania. Te wydatki na obsługę długu w roku 2021 wynosiły 1 miliard 187 milionów, a w roku 2022 – 4 miliardy 320 milionów. I stąd ta dynamika…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Cena kredytu.)

Przedstawiamy też tutaj, tak jak wspomniałem wcześniej, kwestie finansowania systemu gospodarki odpadami i bilansowania tego systemu, bo niewątpliwie ten system wymaga zmian – tak stwierdzamy po przeanalizowaniu. Teraz można zauważyć taką sytuację – to sprawozdanie to przedstawia – że ogółem w latach poprzednich różnica pomiędzy dochodami a wydatkami była ujemna, a teraz per saldo ta różnica jest dodatnia. Przy czym ujemna nadal jest w gminach, a dodatnia jest w miastach na prawach powiatu. Czyli tutaj wymaga… Izby to na pewno monitorują na bieżąco. Jest więc kwestia prawidłowości ustalenia opłat za gospodarowanie odpadami.

Szanowni Państwo, jeżeli jeszcze chodzi o spełnianie tych relacji, to izby oczywiście na bieżąco monitorują wskaźniki wynikające z art. 243 ustawy o finansach publicznych, nawet teraz, w tej sytuacji, gdy, jak mówię, te reguły fiskalne są poluzowane, tak że cały czas wszystkie wieloletnie prognozy finansowe są na bieżąco monitorowane i oceniane. Jeżeli chodzi o projekty WPF, to można wskazać, że w projektach WPF złożonych z projektami budżetów na 2023 r. jednostki samorządu terytorialnego na koniec 2023 r. prognozują – no bo nie wiemy, jakie to wykonanie będzie – spadek dochodów bieżących oraz wydatków bieżących, co ma znaczny wpływ na spadek nadwyżki operacyjnej w stosunku do kwot uzyskanych w latach poprzednich. W 2023 r. prognozowany jest wzrost wydatków majątkowych w stosunku do stanu z roku poprzedniego, co wiąże się z uruchamianiem inwestycji finansowanych środkami rządowego funduszu inwestycji strategicznych. Kwota długu według projektów WPF wzrośnie w 2023 r. za sprawą zaciągania nowych zobowiązań w kwotach wyższych niż prognozowane w roku 2022. My przedstawiamy w tym sprawozdaniu te dochody, oczywiście w podziale uwzgledniającym udziały PIT, CIT, dochody majątkowe i pozostałe dochody bieżące. Biorąc pod uwagę sytuację stabilności finansowej jednostek samorządu terytorialnego… Na pewno w kwestii tej stabilności odzwierciedlenie mają – i na to wskazują też korporacje samorządowe – kwestie zmian przepisów podatkowych.

Myślę, że tak syntetycznie to chyba tyle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. No to już, akurat mam to tutaj, mam ten rozdział. Czyli, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz ewentualne, potencjalnie wynikające z nich zagrożenia dla sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego, to ta sprawa przedstawia się tak, że zobowiązania samorządowych jednostek posiadających osobowość prawną na koniec 2022 r. wynosiły 6 miliardów 650 milionów 164 tysiące. I tak jak wskazałem, dynamika wynosi tu 112%. Jeżeli chodzi o zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nadzorowanych przez JST, to wzrosły one z 5 miliardów 762 milionów do 6 miliardów 463 milionów. Należy tu wskazać na wzrost zobowiązań wymagalnych w SPZOZ-ach, bo w przypadku wzrostu tych zobowiązań wymagalnych dynamika to 126%. My te dane uzyskaliśmy oczywiście na podstawie sprawozdań Rb-Z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I w tym sprawozdaniu przedstawiamy sprawozdania – choć nie będę tutaj czytał kwot – w podziale na zobowiązania i na poszczególne województwa.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję…)

Na tym etapie dziękuję państwu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.

I otwieram dyskusję.

Pierwszy – pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja chciałbym zacząć od podziękowań, zresztą co roku dziękujemy RIO za kawał dobrej roboty, jaką robicie. Jesteście instytucją kontrolną – a większość z nas, siedzących tu, na tej sali, też ma korzenie samorządowe, więc wiemy, co znaczy być kontrolowanym – ale akurat w wypadku RIO ta kontrola jest jak najbardziej potrzebna. I sprawozdanie z funkcjonowania samorządów czy też z waszej pracy potwierdza tylko, że samorządy działają dobrze. Choć oczywiście w ogólnej liczbie blisko 5 tysięcy samorządów może być tak, że zdarzają się jakieś odstępstwa – to jest naturalne.

Chciałbym też, przy okazji tych podziękowań, jeszcze raz podkreślić to, o czym pan tu mówił. Ja znam sytuację chociażby naszej lubuskiej RIO i wiem, jak trudno jest dzisiaj, jeśli chodzi o pracowników – zarobki są niskie, choć RIO wykonuje kawał dobrej roboty. I znaleźć ludzi do pracy będzie coraz trudniej, zwłaszcza że starsi, którzy odchodzą na emerytury, pomalutku się wykruszają. W związku z tym doceniamy tę sprawę i uważamy, że musi nastąpić jakaś regulacja związana z utrzymaniem wysokich standardów pracy RIO, jeśli chodzi o pracowników. Tu musi się coś zmienić, choć będzie to trudne.

A więc jeszcze raz: niskie ukłony. I tylko można by sobie życzyć tego, żeby w Polsce taka instytucja jak RIO miała przełożenie, powiedzmy, na polski rząd, tzn. żeby on też miał taką instytucję kontrolną, żeby… Bo w samorządach jest tak, że jeżeli samorząd popełni nawet drobne wykroczenie albo jeżeli finanse wyjdą poza przyjęty zakres, to od razu jest podnoszona dyscyplina finansów, od razu jest postępowanie, a w wypadku rządu niestety tak nie jest i można tylko tego żałować.

Jeszcze raz: niskie ukłony za to, co robicie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście ja także przyłączam się do podziękowań, również zrobiłem to w ubiegłym roku.

Ale zadam pytanie trochę kontrowersyjne. Pokazujecie w tym sprawozdaniu to, o czym my w komisji samorządu terytorialnego cały czas mówimy, jeżeli chodzi o finanse publiczne. Tzn. wyraźnie pokazujecie… Jeśli minister widzi, że wy pokazujecie to, o czym my mówimy, to nie wiem, czy on będzie chciał dawać wam podwyżki…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo pokazujecie rzeczywistość tak naprawdę. I to jest tutaj najważniejsze. Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz cały czas w oparciu o analizy, ekspertyzy, przede wszystkim te ze Związku Miast Polskich, pokazuje, jak źle jest z tymi finansami publicznymi. I ja nie ukrywam – bo tutaj są koledzy z PiS, ale nie ma tutaj… Nie ma chyba… A nie, jest… Są koledzy z PiS, którzy mówią, że tak dobrze z finansami jeszcze nie było. A ja słucham tego od was i ja wiem, że być może jest taka sytuacja, że to w niektórych miejscach tak dobrze nie było. Oczywiście w małych gminach może być lepiej, co pokazujecie także w przypadku dochodów, ale w miastach na prawach powiatu – które to miasta na prawach powiatu, trzeba to sobie powiedzieć szczerze, przejmują wiele zadań, a one ujawnią się dopiero we wrześniu, gdy do szkoły pójdą uczniowie… I te samorządy w miastach na prawach powiatu – ale nie tylko one – muszą przygotować N nowych, dodatkowych miejsc, o których oczywiście było wiadomo, gdy robiono reformę edukacji, reformę pani minister Zalewskiej, tzn. było wiadomo, że będzie takie spiętrzenie, ale za chwilę za to będzie znowu odpowiadał samorząd, i to w tych największych miastach, które są… Ja rozumiem, że to, że jest dobrze, to jest jeśli chodzi o inwestycje, i to tam, gdzie była biedna gmina, czyli inwestycji takich jak w tej chwili tam nie było, a w tej chwili są one widoczne. Ale także cały czas tu, w komisji, mówimy, że to jest tylko część rekompensaty w postaci tych inwestycji, bo dochody bieżące są naprawdę w coraz bardziej opłakanym stanie. Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz również wielokrotnie w komisji samorządu terytorialnego podkreślał, że najgorsza sytuacja w tej kwestii ujawni się na koniec 2023 r., może później. To tyle.

Rzeczywiście… Ja byłem tyle lat samorządowcem, że przeszedłem 3 kontrole kompleksowe RIO, takie co 4 lata, tak że wiem, że jest to o tyle pozytywne, że… I ja zawsze podkreślałem to w moim ratuszu, mówiłem ludziom, że kontrola jest po to, żeby po prostu lepiej sobie radzić w instytucji i wyciągać wnioski z tego, co ta kontrola pokazuje. Jeżeli tak to będzie, to tylko powinniśmy się z kontroli cieszyć. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Mianowicie na stronie 304 sprawozdania jest taki wykres: „Poziom i struktura dochodów ogółem wg wielkości gmin, w przeliczeniu na jednego mieszkańca”. Jako że na posiedzeniach plenarnych już parokrotnie była dyskusja na temat tego, czy małe jest biedne, a duże – bogate, bardzo proszę o doprecyzowanie, jak są liczone te dochody z PIT, CIT i ewentualnie inne; bo to są 4 grupy tych dochodów. I czy dochód z PIT, CIT zawiera coś więcej niż tylko wprost transfery z PIT? Czy są tam również te wyrównania, te transfery okazjonalne, które zdarzyły się już 2 razy? Czy to tylko czysty transfer z PIT?

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:

Środki z PIT i CIT zawierają te środki, które są klasyfikowane i przekazywane jako udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To zapytam… Bo z tą klasyfikacją jest tak, że Ministerstwo Finansów nieraz narzuca sposób klasyfikacji i to może zaburzać ten obraz. A więc czy na tym wykresie są wyłącznie dochody z PIT…

(Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka: Tak.)

…czy również są wyrównania, czyli te kwoty, które miały wartość 8 miliardów i 13,7?

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:

Nie, to są kwoty z udziałów w PIT i CIT.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To proszę wszystkich państwa senatorów, aby zwrócili uwagę na to, że dochody gmin poniżej 5 tysięcy mieszkańców z PIT z CIT są wyższe od średniej dla wszystkich gmin. A tu, w Senacie, na posiedzeniu plenarnym, gdy negowano moje opinie, słyszałem, że gminy wiejskie praktycznie nie mają z tego tytułu dochodów. Czyli to jest nieprawda. Proszę zwrócić uwagę na tę tabelę, dlatego że tutaj widać gigantyczne dysproporcje w dochodach przypadających na jednego mieszkańca w zależności od wielkości gminy, co nie jest w żaden obiektywny sposób usprawiedliwione. Zaznaczam to jako konkluzję z dotychczasowych dyskusji i tego, co przedstawiły regionalne izby obrachunkowe w tej chwili.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeszcze 2 zgłoszenia. A później przejdziemy do drugiego punktu.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący mógłby rozwinąć… Na stronie 305, w części „Wydatki” jest takie zdanie: „Wydatki ogółem gmin były wyższe od wartości dochodów o 145 zł, co oznacza, że budżetem omawianych jednostek samorządu terytorialnego po raz pierwszy od trzech lat zamknęły się per saldo deficytem budżetowym”. Czy mógłby pan rozszerzyć ten zapis? Dlaczego według pana doszło do takiej sytuacji i co jest tego efektem, jaką państwo macie tu diagnozę?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja bardzo proszę o odpowiedź, ale też zwrócę uwagę, że pan senator Kwiatkowski nie słyszał całego tego sprawozdania.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, przepraszam…)

To było już poruszane. Tak że teraz proszę o skrótową odpowiedź.

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:

Tak, Szanowni Państwo. Panie Senatorze, ja już wyjaśniałem, że ogólnie jeśli chodzi o wynik wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego w 2022 r., to zamknęło się to per saldo deficytem. Tutaj w przeliczeniu… To zdanie jakby wiąże się z tym, co wcześniej przedstawiałem ogółem. Z czego to wynika? No, wynika to ogólnie z zestawienia dochodów, wydatków i źródeł finansowania, czyli przychodami… Te przychody… Tak jak powiedziałem, są środki, które jednego roku są zaliczane do dochodów, a wydatkowane są w roku następnym, i to powoduje deficyt. I to jest jedna część tego wyniku. No ale oczywiście jest też to, że dynamika dochodów, którą omawiałem tutaj wcześniej, jest niższa, i to ma również ma wpływ na wynik per saldo wykonania budżetu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan pełnomocnik Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja krótko, przez minutę… Ale koniecznie chciałem zabrać głos, bo chcę, aby bardzo wyraźnie i jasno padło tutaj, że w tych rozmowach, które prowadzimy ze stroną rządową, ciągle słyszymy, że mamy fantastyczną sytuację, my mówimy, że nie mamy, a teraz mamy konkretne informacje. I warto je po prostu przypomnieć. Skoro realny wzrost dochodów samorządów wynosi 14,7% rok do roku, to oznacza to, że mamy… przepraszam, nominalny wzrost o 3,7%, to oznacza to, że realnie mamy obniżenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego o 9,7%, prawie o 10% nominalnie… Przepraszam, oznacza to realny spadek dochodów o prawie 10%. Jeżeli chodzi o subwencję oświatową, o której dyskusja często wraca jako o jednym z głównych źródeł naszych problemów, to mamy realnie spadek o 7,7% wysokości subwencji oświatowej. Warto przytoczyć, że w przypadku miast na prawach powiatu, które tutaj zostały przywołane, jest tak, że one mają realnie, jeżeli chodzi o dochody podatkowe, spadek o 15,4% rok do roku. Realnie, ponieważ miasta na prawach powiatu mają dochody z tego tytułu za rok 2022 niższe o 1% w porównaniu z tymi z 2021 r.

I na koniec kwestia, o której też warto powiedzieć, mianowicie kwestia wydatków majątkowych. One sięgają per saldo prawie 19%, to jest mniej więcej na poziomie wydatków z ostatnich lat – tam było 18,2%, 18,6%… Tyle było. Tyle tylko, że proszę zwrócić uwagę na zróżnicowanie między kategoriami jednostek samorządu terytorialnego. To jest niebywałe, bo ono sięga… Różnica między poszczególnymi kategoriami samorządów jest mniej więcej 6-krotna, niestety znów na niekorzyść miast, co muszę bardzo jasno powiedzieć.

I ostatnia kwestia, która dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez samorządy. Mamy nieprawdopodobną polaryzację w tym zakresie. Jest coraz mniej samorządów posiadających coraz więcej zobowiązań… przy tym trzeba mówić o zobowiązaniach wymagalnych, a nie ogółem. Zmniejsza się liczba tych SPZOZ-ów, które są w pierwszej dwudziestce… Pierwsza dwudziestka samorządów konsumuje prawie 90% wszystkich zobowiązań wymagalnych. A są samorządy, których zobowiązania wymagalne są w wysokości rocznego budżetu tego samorządu, budżetu na wszystko. A więc te samorządy nie dadzą sobie rady. I być może państwa zdziwię, ale niezwykle żałuję, że kolejna wersja ustawy, ta poprawiona wersja restrukturyzacyjna, dotycząca restrukturyzacji szpitali, nie weszła. To była propozycja, wg której mieliśmy mieć autonomię, mieliśmy się restrukturyzować nie na siłę, ale wtedy, kiedy chcemy, i był dosyć szeroki katalog instrumentów finansowych, z których mogliśmy skorzystać. Niestety ta ustawa, szumne zapowiadana, niestety się nie pojawiła. A więc dalej jesteśmy pozostawieni sami sobie z problemami, które nie myśmy sobie zafundowali, jeżeli chodzi o zobowiązania SPZOZ-ów.

Ale dziękuję, jak co roku, regionalnym izbom, bo one pokazują te dane i bardzo nam pomagają.

Niestety w pierwszej dziesiątce czy w pierwszej dwudziestce tych szpitali czy tych samorządów praktycznie niewiele się zmienia na poziomie województw, to jest ścisła czołówka, tam zawsze jest 7 czy 8 województw w pierwszej dziesiątce… No, jeżeli chodzi o miasta, to są pewne korekty, ale też niewielkie. I ci liderzy w tej klasyfikacji sami sobie rady nie dadzą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy dyskusję. Tylko jeszcze taka konkluzja, że my tu dość spokojnie rozmawiamy o liczbach, ale w gminach, w miastach to się przekłada na dramatyczne sytuacje i dramatyczne wybory. To, co tutaj wielokrotnie mówimy, jest negowane, a sytuacja samorządu cały czas się pogarsza. To jest faktycznie niszczenie samorządu. I konkluzji z tego nie ma.

Dziękuję bardzo za przedstawione sprawozdanie, za obecność, za wykonaną pracę. Podziękowań tutaj już parę było. To jest bardzo wartościowy materiał, obiektywny, udokumentowany i powinien być wykorzystywany w debacie publicznej. Mówimy o bardzo poważnych sprawach, często emocjonalnie i bez wystarczającej wiedzy, a to jest wiedza, którą można wykorzystywać. Za to dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do drugiego punktu tego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zapraszamy panią mecenas.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej (druk senacki nr 1057, druki sejmowe nr 3284 i 3360)

Punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.

Ustawa jest z przedłożenia poselskiego. Z listy obecności wiem, że wnioskodawców tej ustawy nie ma na sali. Jeżeli ktoś z wnioskodawców jest obecny i będzie reprezentował swoją grupę, to bardzo proszę o ujawnienie się – ale z listy obecności to nie wynika. Nie ma też nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które byłoby właściwe do wyrażenia swojej opinii na temat ustawy. W związku z tym nie ma kto przedstawić samą ustawę, jej zamysł, cele, ewentualne skutki.

W tej sytuacji poproszę panią mecenas Renatę Bronowską o przedstawienie opinii legislacyjnej senackiego Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam, muszę sobie znaleźć dobre miejsce, żeby mnie było słychać.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zasadniczo ma 2 grupy uwag do tej ustawy. Pierwsza grupa uwag wiąże się z niejako istotą samego tego rozwiązania, które jest przyjmowane w ustawie, czyli z poszerzeniem katalogu ogólnopolskich organizacji samorządowych, które mogą wyznaczać swoich przedstawicieli po stronie samorządowej do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jedna z kategorii tych organizacji to ogólnopolskie organizacje reprezentujące regionalne organizacje samorządowe, a druga to ogólnopolska organizacja reprezentująca wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, zrzeszająca co najmniej 100 członków. I właśnie w odniesieniu do tej drugiej kategorii chciałabym zwrócić uwagę na naszym zdaniem nieprawidłowe umocowanie tej organizacji w poszczególnych przepisach ustawy. Stworzenie tych 2 nowych kategorii podmiotów, które mogą wyznaczać swoich przedstawicieli w komisji wspólnej, powinno wiązać się ze zmianą w przepisach określającą kryteria, które muszą spełniać te organizacje, aby móc wyznaczać swoich przedstawicieli do komisji wspólnej – chodzi tutaj o art. 5 ust. 2 ustawy. Powinna się też dokonywać zmiana w przepisach, które określają tryb wyboru organizacji w sytuacji, gdy jest więcej niż jedna organizacja spełniająca kryteria ustawowe – czyli chodzi tutaj o art. 6 ust. 2 ustawy. Naszym zdaniem ta regulacja, która została uchwalona przez Sejm, zawiera pewne luki, bowiem kryteria, które ma spełniać ogólnopolska organizacja reprezentująca wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, to są kryteria z art. 5 ust. 2, tymczasem to kryterium zostało sformułowane w pkcie 1 w taki sposób, iż ogólnopolska organizacja ma „reprezentować jednostki funkcjonujące na danym stopniu podziału terytorialnego państwa, a w przypadku jednostek samorządu gminnego – jedną z kategorii tych jednostek, spośród wymienionych w art. 5 ust. 1 pkt 1 lub reprezentować regionalne organizacje samorządowe”, co z oczywistych powodów nie dotyczy tej nowej kategorii organizacji. Z kolei w pozostałym zakresie ten przepis sformułowany jest w taki sposób, iż nie uwzględnia, jak zakładam, przyczyny, dla której ta organizacja została wyodrębniona spośród tych, które mogą przedstawiać swoich przedstawicieli. Ogólnopolska organizacja powinna bowiem reprezentować wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, natomiast z przepisu, który określa kryteria, wynika, że wystarczy, że będzie reprezentować jednostkę na danym stopniu podziału terytorialnego. Innymi słowy, już obecnie ogólnopolska organizacja reprezentująca wszystkie kategorie j.s.t. mogłaby w oparciu o przepisy tej ustawy być dołączona do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ w oparciu o te kryteria, które już są ustawione, mogłaby je spełniać.

Zakładam więc, że intencją, dla której stworzono odrębną kategorię podmiotów, które mogą wyznaczać swoich przedstawicieli do komisji wspólnej… Za tą propozycją powinno iść również skonkretyzowanie innych przesłanek, które powinny one spełniać, aby w tej komisji wspólnej się znaleźć, a więc w przypadku ogólnopolskiej organizacji powinna ona reprezentować każdy szczebel samorządu terytorialnego – i tak powinna brzmieć treść art. 5 pkt 1. Jednocześnie powinien być też zmieniony przepis, który określa tryb wyłaniania organizacji w sytuacji, gdy jest ich więcej niż jedna, czyli powinien być zmieniony art. 5 ust. 3. I tutaj odpowiednie propozycje poprawek zostały sformułowane.

W zakresie samego umocowania tej organizacji chciałabym jeszcze zauważyć, że przepis mówi o tym, że ta organizacja ma reprezentować wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, jednakże pojęcie kategorii jest zastrzeżone na gruncie ustawy dla zróżnicowania jednostek samorządu na szczeblu gminnym, bo mówi się o kategoriach dla wyszczególnienia tych jednostek, które mają reprezentować gminy liczące powyżej 300 tysięcy mieszkańców, gminy posiadające status miasta itd. Tak więc to sformułowanie jest również nieprawidłowe. Należałoby tutaj odnieść się po prostu do jednostki samorządu terytorialnego każdego stopnia podziału terytorialnego państwa. Jednocześnie w tym duchu powinien być zmieniony też art. 2 ust. 1 pkt 4, czyli przepis przejściowy.

Druga uwaga dotyczy właśnie braku regulacji przejściowej. Otóż naszym zdaniem brakuje przepisu określającego termin, w którym strona rządowa w komisji wspólnej powinna wyznaczyć swoich przedstawicieli do komisji. Przepis takie rozwiązanie przewiduje dla strony samorządowej, wyznaczając miesięczny termin na przedstawienie kandydatów, a dla strony rządowej takiego terminu nie stworzono, tym samym naszym zdaniem jest tutaj po prostu luka w przepisach. To też oznacza, że ewentualne działanie komisji będzie powodować naruszenie art. 4 ust. 1 ustawy o komisji wspólnej, który zobowiązuje do zachowania równej liczby przedstawicieli strony rządowej i strony samorządowej w komisji wspólnej. Ewentualna propozycja poprawki w tym zakresie, która wyznaczałyby termin na wyznaczenie przedstawicieli strony rządowej w komisji wspólnej, została przygotowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie zwykle następuje deklaracja przejęcia poprawek legislacyjnych przez któregoś z senatorów, aby mogły być dalej przegłosowane. Jednak ja takiej deklaracji nie złożę, dlatego że od razu poinformuję, że złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości jako wręcz skandalicznej.

Samorząd jest psuty – przed chwilą to słyszeliśmy – w sposób taki, no, systemowy, jeżeli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego. To jest psucie ustroju. Mogę przytoczyć tutaj słowa, które padły z ust pana ministra Sasina przy okazji tworzenia związku, który w tej chwili ma być na specjalnych prawach wprowadzony do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, oraz opinie OPOS, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, które akurat z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem tworzyliśmy dość dawno temu, bo chyba 10 lat już minęło. Tam prezydencja jest kadencyjna, to znaczy co pół roku zmienia się przewodniczenie. W tej chwili przewodniczy tej organizacji pan marszałek Ortyl z województwa podkarpackiego, wcześniej był to chyba starosta z Wielkopolski. Jeden i drugi z panów przewodniczących podpisywał opinie OPOS w sprawie tej ustawy. One się niewiele różnią, przy czym druga jest bardziej jednoznaczna, radykalna, jest zdecydowanie negatywna. To opinie OPOS, który miałby być beneficjentem tej zmiany.

Żeby jeszcze wyjaśnić sprawę, zapytam panią mecenas, jak ma być w przyszłej kadencji z powoływaniem składu, reprezentacji komisji wspólnej, dlatego że wynika mi z tego, że wskutek przyjętych tu rozwiązań coś tak „błahego” jak Związek Miast Polskich może się nie znaleźć w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeżeli można prosić o informację…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Panie Przewodniczący, te zmiany, które tutaj są poczynione, dotyczą zasadniczo poszerzenia składu. A czy Związek Miast Polskich wtedy by się znalazł w składzie…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ilu będzie reprezentantów i kto na pewno będzie ich wyznaczał, a kto opcjonalnie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Liczba reprezentantów została zwiększona do 16 osób po stronie rządowej i 16 osób po stronie samorządowej, przy czym jest po 2 przedstawicieli spośród grupy podmiotów uprawnionych. Jest 2 przedstawicieli wyznaczonych przez ogólnopolskie organizacje reprezentujące jednostki samorządu gminnego, z podziałem na te kategorie, o których wcześniej wspominałam, 2 osoby wyznaczone przez ogólnopolską organizację reprezentującą jednostki samorządu powiatowego, 2 osoby wyznaczone przez organizację reprezentującą samorząd województw, 2 osoby wyznaczone przez ogólnopolską organizację reprezentującą wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego i 2 wyznaczone przez ogólnopolską organizację reprezentującą regionalne organizacje samorządowe. Tak to zostało sformułowane.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli OPOS…)

One mają tak jakby odrębną podstawę prawną do przedstawienia…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

…i na pewno Związek Powiatów Polskich, czyli na pewno województwa, powiaty, a spośród gmin trzeba będzie wybrać…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dwie organizacje.)

…dlatego że więcej niż 2 organizacje reprezentują miasta. Czyli to, co powiedziałem, jest realne.

Bardzo proszę, zgłosił się pan dyrektor Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście kwestia składu komisji wspólnej wydaje się, trzeba tu powiedzieć wyraźnie… Pierwszy okres to jest to, co mamy aktualnie, tak? Jak wejdzie w życie ta ustawa – mam nadzieję, że nie wejdzie – to wtedy do czasu wyborów samorządowych jest 16 przedstawicieli. I wtedy rzeczywiście są te organizacje jak teraz, 6 organizacji plus 2 następne. Z kolei potem mamy zupełnie nową sytuację. Po pierwsze, przez 6 miesięcy może w ogóle nie być Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To po pierwsze. Po drugie, można sobie rzeczywiście wyobrazić sytuację, że zapisany pewny udział mają tylko 2 organizacje, Związek Samorządów Polskich oraz OPOS. Jest również możliwa taka sytuacja, że będą 3 organizacje, Związek Gmin Wiejskich, bo zrzesza najwięcej członków na szczeblu samorządów gminnych, Związek Powiatów Polskich, bo nie ma konkurencji, i Związek Województw RP, bo też nie ma konkurencji – i koniec. W związku z tym Unia Metropolii Polskich, Unia Miasteczek Polskich i Związek Miast Polskich mogą w ogóle nie być reprezentowane, jeżeli ktoś zechce wąsko interpretować przepis.

Oczywiście można sobie wyobrazić wówczas przeróżnego rodzaju sytuacje, które spowodują, że demolowanie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu będzie miało ciąg dalszy. A ta ustawa jest demolowaniem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która przez ponad 30 lat, przez 33 lata – no, 32 lata, jeszcze nie ma 33 – merytorycznie pracowała, współpracowała z rządem. Rządy się zmieniały, jednak potrafiliśmy znaleźć formułę współpracy między rządem a partnerami społecznymi i gospodarczymi, która moim zdaniem jest obecnie najlepszą formułą takiej współpracy. Przyglądam się Radzie Dialogu Społecznego – ona nie ma takiego wpływu, jaki my mamy jako Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, na proces legislacyjny. Nie należy tego psuć.

Powiedziałem, Panie Przewodniczący, kto może być w tej komisji. Ale muszę też powiedzieć, że będziemy tu mieli pewien paradoks. Bo z jednej strony będzie w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego organizacja, która nie jest organizacją. To po pierwsze. Po drugie, będzie organizacja, która… Widzę tu panów reprezentujących tę organizację, myślę, że mogę tak powiedzieć, przyjaciół samorządowych. Nic przeciwko panom nie mam, nic przeciwko waszej organizacji nie mam, ale muszę przytoczyć twarde fakty. Ja w Sejmie już o nich mówiłem. Otóż państwa organizacja na przestrzeni 7 lat, czyli od kiedy powstała, wyprodukowała 1 opinię, 1 stanowisko i wykonała 1 interwencję. To są informacje pozyskane z państwa strony. Nie będę już czytał, w jakich sprawach były te opinie, ale generalnie taki jest państwa dorobek merytoryczny. Nie mam do was pretensji i pewno bym o tym nie mówił, gdyby nie to, że wielokrotnie przy okazji różnych spotkań tu, w parlamencie i w komisji wspólnej w imieniu samorządu, jako sekretarz strony samorządowej, zapraszałem państwa do współpracy. Niestety, nic takiego się nie zdarzyło, a bardzo żałuję. To druga refleksja.

I ostatnia. Otóż najgorszą rzeczą, jaka się może teraz zdarzyć, to będzie coś, co może przybrać wymiar jakby konkursu, ścigania się o to, kto w tej komisji rządu i samorządy będzie. Bo przecież mamy organizację, fundację związków i stowarzyszeń, która zrzesza 20 organizacji, a która jest organizacją, bo sformalizowała swoje działanie, ok. 1 tysiąca samorządów. Mogą o sobie powiedzieć, że są najwięksi. Któraś z korporacji takich jak Związek Miast Polskich może zmienić statut, zaprosić do siebie 1 powiat i 1 województwo i stanowić już wtedy organizację, która by zrzeszała wszystkie 3 poziomy. Będzie miała wówczas trzystu pięćdziesięciu paru członków, więcej niż Związek Samorządów Polskich. Tylko to, to co ja teraz mówię… Sam do siebie mam obrzydzenie, że to mówię, bo to jest bez sensu. Albo rozmawiamy, szczególnie w parlamencie, o pewnej logice, o prawie i o czymś, co ma mieć wymiar merytoryczny, skupiamy się na działalności merytorycznej, a nie na politykierstwie, albo właśnie będziemy musieli się zabawiać w tego typu igraszki, które kompletnie nie mają sensu, a z całą pewnością nie poprawią procesu legislacyjnego. Ja nie mam wątpliwości – mówię to z pełną pokorą – że dzięki aktywności naszej organizacji… I nie jesteśmy skansenem, jak słyszałem tutaj – bo padały w stosunku do nas takie zarzuty – ani nie zabetonowaliśmy się w komisji wspólnej. Wpływamy znacząco na jakość procesu legislacyjnego. Ja, pokorny człowiek, nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Stąd bardzo ucieszył mnie wniosek pana przewodniczącego, aby nie procedować nad tą ustawą i jej nie poprawiać, bo tego po prostu nie da się dobrze poprawić. Cieszę się, że pan przewodniczący zapowiedział wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie i Wszyscy Zgromadzeni Goście!

Nazywam się Remigiusz Górniak. Jestem wiceprezesem Związku Samorządów Polskich. Jestem również wiceburmistrzem podwarszawskiego Sulejówka. Przybyłem tutaj wspólnie z członkiem naszej rady, z prezydentem Otwocka, z Jarosławem Margierskim.

Nie chcę tutaj już wnikać w szczegóły prawne, legislacyjne, bo to nie jest nasza rola, my tu nie jesteśmy stroną, która rozpatruje kwestie ustrojowe. Chciałbym tylko powiedzieć parę słów o tym, kim jesteśmy, zaprezentować się i być może przekonać państwa, że jednak nie jest tak, jak było wielokrotnie mówione w sejmowych komisjach, że jesteśmy jakąś organizacją upolitycznioną czy powołaną do realizacji jakichś tam niecnych zamiarów, w domyśle: politycznych. Absolutnie nie. Jesteśmy w pełni demokratycznym stowarzyszeniem, reprezentującym w tej chwili prawie 200 jednostek samorządu terytorialnego z całej Polski. Faktycznie, tak jak pan Marek Wójcik, pan przewodniczący powiedział, zrzeszamy reprezentację wszystkich szczebli samorządowych, oczywiście najwięcej mamy samorządów gminnych, ale też kilkadziesiąt powiatów, obecnie skupiamy również 6 województw. Istniejemy już praktycznie szósty rok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ukrywam, że oczywiście w porównaniu z dorobkiem Związku Miast Polskich czy Związku Powiatów Polskich nie będziemy mieli tutaj dużo do pokazania, dlatego że tak naprawdę dopiero niedawno zakończyliśmy proces formowania naszej organizacji, aczkolwiek w tej chwili mamy już w pełni gotowe zespoły i ekspertów, i prawników, i powołane struktury opiniotwórcze do spraw różnych, do spraw środowiskowych, ogólnoustrojowych samorządowych, do spraw infrastrukturalnych. Jeżeli to… Panie Marku, nie chcę tu wchodzić w polemikę, ale pan tutaj jakby zarzucił, że nie tworzymy jakichś tam opinii, ekspertyz, dlatego że nie można ich znaleźć na stronie. Oczywiście ja się będę tu bił w pierś, bo faktycznie na stronie ich nie ma, ale to, że ich nie ma na naszej stronie internetowej, nie znaczy, że ich nie tworzymy. Faktycznie jednym z mankamentów, o których mogę powiedzieć, że to poprawimy, jest polityka informacyjna, bo naprawdę robimy bardzo dużo. Prowadzimy ogrom spotkań roboczych z przedstawicielami rządu, staramy się reprezentować naszych samorządowców na różnych forach, na różnych konferencjach, niejednokrotnie ministerstwa zwracają się w trybie… no, poza komisją wspólną, o zaopiniowanie różnego rodzaju przepisów. I niejednokrotnie byliśmy bardzo krytyczni wobec zmian, które były proponowane ze strony rządowej, wiele zmian nam się też nie podobało, a wiele aspektów, które my proponowaliśmy, zostało zmienionych na nasz wniosek. Faktycznie działo się to jakby w trybie poza komisją wspólną, nad czym ubolewamy, dlatego że komisja została powołana po to właśnie, żeby reprezentować wspólny głos samorządów. Uważamy, że nasz potencjał intelektualny, instytucjonalny jest już obecnie naprawdę na takim poziomie, że jesteśmy w stanie was wesprzeć merytorycznie w procesie dialogu ze stroną rządową podczas prac komisji wspólnej.

Ja może też postawię pewną tezę. Mieliśmy do czynienia z odczytaniem raportu RIO i faktycznie – liczby nie kłamią – w samorządzie dzieje się bardzo wiele bardzo dobrych rzeczy. Poruszono też tutaj wiele negatywnych aspektów. My z tym nie mamy zamiaru dyskutować, też chcemy na ten temat rozmawiać. Ale jeżeli mówicie państwo, Panie Marku, że wypracowaliście niemal doskonałe forum dialogu z rządem w komisji wspólnej podczas 33 lat tego dialogu, a w tej chwili, po tych 33 latach mówicie, że samorząd zmierza ku przepaści, no to ja się pytam: gdzie tutaj jest problem? Gdzie ten dialog… Być może w komisji wspólnej nie są poruszane takie kwestie, które powinny być poruszane. Może powinny być poruszane kwestie dotyczące struktury całego samorządu? A być może są poruszane, tak jak mówiłem w komisji sejmowej, interesy poszczególnych grup samorządów, oddzielnie są rozpatrywane problemy gmin wiejskich, oddzielnie – powiatów, oddzielnie – miast na prawach powiatów, oddzielnie – województw? Być może trzeba by to zmienić właśnie na takie podejście bardziej holistyczne i rozpatrywać zmiany przepisów z punktu widzenia samorządu w ogóle, samorządu jako całości, jako organizmu, nie dzielić go na poszczególne kategorie? Być może 30 lat temu taka była faktycznie intencja ustawodawcy, żeby te grupy tak podzielić, ale obecnie świat się tak zmienił, dynamika zmian jest tak duża i procesy, które przenikają się wzajemnie pomiędzy gminami wiejskimi sąsiadującymi z Warszawą, z Poznaniem, powiatami ziemskimi, województwami jest tak duża, procesy kompetencji tak się zacierają, że w tej chwili nie sposób tylko na podstawie tego, że mamy inne budżety, dochody i inną liczbę mieszkańców, wydzielać kompetencji i mówić, że powinniśmy reprezentować tylko jedno grono samorządów.

Nasz związek reprezentuje – i to od początku mówimy – interes całego samorządu. Naszą intencją, intencją naszego związku od jego zarania jest to, że chcemy mówić głosem całego samorządu. I uwierzcie mi państwo, że nasze spotkania, gdzie spotyka się marszałek województwa z wójtem gminy wiejskiej, która ma 5 tysięcy mieszkańców i dochody rzędu 30 milionów, to są naprawdę spotkania, na których generujemy pomysły, robimy burzę mózgów w taki twórczy sposób. Mimo że reprezentujemy różne, zupełnie różne środowiska, potrafimy rozmawiać. Efekt tej synergii, współpracy w jednym organizmie jednostek na różnych szczeblach jest naprawdę bardzo, bardzo pozytywny. I tym efektem synergii chcielibyśmy się z państwem podzielić właśnie w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Panie Marku, dziękuję tutaj za te słowa… Wspominał pan o tym, że pan nas wielokrotnie zapraszał. Oczywiście te zaproszenia były; nie będę tutaj już wchodził w dyskusję, jak częste. Moim zdaniem nie do końca było tak, że byliśmy zapraszani w tych najbardziej newralgicznych momentach. Tak czy inaczej my deklarujemy pełną współpracę. Zrobimy wszystko, żeby pracować merytorycznie, będąc w tej komisji.

Od razu powiem, że ja nie jestem członkiem żadnej partii politycznej ani nigdy nie byłem. Jestem wiceprezesem Związku Samorządów Polskich i ja nie bawię się w żadną politykę. Pracuję również akademicko, naukowo, od dwudziestu paru lat zajmuję się samorządem naukowo i dydaktycznie. Naprawdę nie jestem tutaj po to, żeby prowadzić jakąś politykę czy prowadzić jakieś wojenki polityczne. Tak że deklarujemy współpracę i liczymy na przychylność z państwa strony. A sprawy ustrojowe… Tak jak mówię, nie będziemy tego komentowali. Nie ma tu reprezentantów wnioskodawców. Tak że dziękuję państwu za uwagę.

Jeżeli macie państwo ewentualnie coś do dopowiedzenia, to bardzo proszę. Jarku, czy chcesz jeszcze tutaj dwa słowa powiedzieć?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Może po kolei. Ja będę udzielał głosu…

(Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak: Jasne, przepraszam bardzo.)

…jeśli pan pozwoli.

Dobrze, po kolei. Pamiętam jeszcze, jak się państwo zwracali…

Najpierw pewne wyjaśnienia. Ja stosunkowo nie tak dawno byłem współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i dokładnie wiem, jak ona funkcjonuje. Napięć pomiędzy samorządami dużo nie było, chociaż niektóre sprawy z natury są konfliktogenne. Problem z ustawodawstwem i opiniami komisji wspólnej jest zupełnie gdzie indziej. Mianowicie to, co w ostatnich latach w największym stopniu dotyczyło samorządu, co największy na niego miało wpływ, nie było w ogóle rozpatrywane przez komisję wspólną, dlatego że to były projekty poselskie, które przechodziły poza konsultacjami i nie było nawet możliwości dyskutowania na ten temat. A państwo faktycznie są obciążeni politycznie i to nie z powodu obecnych tu osób i ich wypowiedzi, tylko z powodu okoliczności powołania tego stowarzyszenia. Wspomniany pan minister Sasin – osoba bardzo wysoko postawiona – wprost stwierdził, że jest to inicjatywa, która wychodzi od samorządowców startujących z listy PiS, a także startujących z własnych komitetów. Ci drudzy jednak – zaznaczył Sasin – muszą uzyskać zgodę rad, zanim będą mogli przystąpić do stowarzyszenia. Ten związek od początku był ukierunkowany na ograniczenie w przyjmowaniu członków spoza swojego grona, w związku z czym nie dziwcie się teraz państwo, Panowie, że tak jesteście kojarzeni. Takich związków politycznych może być utworzonych oczywiście dużo więcej. I są partie, które mają zdecydowanie łatwiejszą sytuację, żeby utworzyć takie właśnie związki łączące różne szczeble samorządu terytorialnego. I co wtedy? Będziemy się ścigali na polityczne związki w komisji wspólnej? To jest po prostu droga donikąd. To jest bardzo zły pomysł. Przy czym dodam, że wtedy, kiedy ja byłem współprzewodniczącym, doszło do zaproszenia OPOS do pracy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i OPOS z tego skorzystał. Tam nie ma głosowań, tam są opinie i dyskusja merytoryczna. OPOS, czyli stowarzyszenia regionalne, które właśnie skupiają wszystkie szczeble samorządu, do tej pory wnosi mnóstwo, jest bardzo kreatywny i dużo wnosi. I tenże OPOS za pośrednictwem pana marszałka Ortyla napisał, że to jest zła ustawa, a to, co w tej chwili ma OPOS, jest w zupełności wystarczające, bo mają poczucie pełnego wpływu na to, na co chcą mieć wpływ.

Pięć osób się zgłosiło. Pierwszy to… Tylko mogę przekręcić nazwisko. No, to trzeci od końca z prawej strony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie.

Proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich RP Sebastian Czwojda:

Dziękuję bardzo.

Sebastian Czwojda. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że cały proces zmiany tych przepisów w ogóle nie był w obszarze konsultacji ze strony samorządowej, zresztą OPOS w swojej opinii również zwraca na to uwagę. Nie mieliśmy możliwości realnie wypowiedzieć się o kwestiach dotyczących tego, w jaki sposób ewentualnie można by rzeczywiście wzmocnić i usprawnić prace komisji wspólnej. Bo rzeczywiście, tak jak to też zostało przez pana przewodniczącego powiedziane, jest tam wiele pewnych aspektów, które wiążą się z tym… No, może warto by było pewne rzeczy zmodyfikować, chociażby kwestię tego, aby przez komisję przechodziły również inicjatywy poselskie dotyczące zmian przepisów w zakresie działalności samorządu, a nie tylko inicjatywy rządowe. Tak że ten proces to pierwsza kwestia.

Druga. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która wiąże się z modelem… no, z funkcjonującymi obecnie w komisji wspólnej organizacjami reprezentującymi samorządy. One powstawały w sposób, wydaje się, naturalny, związany jakby z charakterem i reprezentacją pewnych interesów jednostek samorządu terytorialnego, także pod względem kategoryzacji, no i powstawały w różnych okresach, kiedy modyfikowane były struktury samorządowe i tworzono nowe szczeble administracji samorządowej. Kryteria przystępowania do tych organizacji także są dosyć czytelne i jasne. Każdy samorząd czy jednostka gminna wiejska może, jeżeli chce, przystąpić do naszej organizacji. Nie ma tu żadnych ograniczeń, cały mechanizm jest w pełni demokratyczny. Natomiast rzeczywiście mamy tu pytanie do Związku Samorządów Polskich, bo w związku z brakiem jakiejkolwiek współpracy do tej pory chociażby z naszą organizacją nie do końca mamy wiedzę, tak jak to zostało powiedziane, na temat dotychczasowego dorobku, modelu funkcjonowania i reprezentatywności samorządów w tej organizacji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Tomasz Fijołek, Unia Metropolii Polskich.

Dyrektor do Spraw Legislacyjnych w Biurze Unii Metropolii Polskich Tomasz Fijołek:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, wszyscy mamy mały dyskomfort, że nie ma na sali projektodawców, dlatego niektóre pytania, które tutaj padają, siłą rzeczy są adresowane do Związku Samorządów Polskich. Ja też będę miał jedno pytanie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli – nie wiem, czy formuła to przewiduje – miałbym też jedno zapytanie do pani legislator o to, jakie jest zdanie pani legislator na jeden temat.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To nie jest nadużycie, tak że…)

Dobrze. Pytanie jest à propos tej reprezentacji, obecności strony samorządowej w komisji wspólnej. Kto pani zdaniem, jeśli taka ustawa by weszła w życie, będzie reprezentował zgodnie z ustawą – sekundę, bo mi się zamknęło – jednostki powyżej 300 tysięcy mieszkańców. Chciałbym zapytać, jak w tym kontekście wygląda reprezentacja wszystkich jednostek przez Związek Samorządów Polskich. Ten przepis nie jest zmieniany w ustawie o komisji wspólnej, on tutaj istnieje.

Jedno obiecane pytanie do Związku Samorządów Polskich, bo Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych wyraziło się więcej niż jasno – powiem w ten sposób – i więcej niż aktywnie uczestniczy w naszych, czyli komisji wspólnej, posiedzeniach. Moje pytanie brzmi… Bo w uzasadnieniu czytamy taki fragment, że zarówno ZSP, jak i OPOS są zapraszane do udziału w pracach i posiedzeniach komisji wspólnej oraz zespołów problemowych, mogą zabierać głos, nie posiadają jednak pełnych praw organizacji reprezentowanych w komisji wspólnej. Moje pytanie do Związku Samorządów Polskich jest takie: czy byliby panowie uprzejmi wskazać, czego wam brakuje, jakich praw, kiedy posiadacie status obserwatora? No, więcej niż obserwatora, jesteście witani jako organizacja, która może rzeczywiście wnieść jakiś wkład. Gdyby byli panowie uprzejmi wskazać, czego konkretnie brakuje panom, żeby osiągnąć… Chodzi o osiągnięcie tego statusu członka strony samorządowej.

I teraz jeszcze kilka komentarzy. To były 2 pytania, ale zajmę jeszcze dosłownie 2–3 minuty.

Wszystkie argumenty, które padają w uzasadnieniu i w debacie publicznej, na posiedzeniu komisji sejmowej, są mniej więcej w takim tonie utrzymane: że będzie rozwój dialogu w ramach komisji, że będzie różnorodność i że wszystko to będzie zapewnione przez udział Związku Samorządów Polskich. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że strona samorządowa komisji wspólnej absolutnie reprezentuje dzisiaj różnorodność, jest absolutnie reprezentatywna. Wszystkie szczeble samorządu terytorialnego – a wymienione jest też w ustawie o komisji wspólnej, kto stanowi stronę samorządową – są reprezentowane. Dziś jest akurat wigilia posiedzenia komisji wspólnej. Jutro jest posiedzenie plenarne, dzisiaj posiedzenie strony samorządowej. Prosto z Senatu udamy się do Pałacu Kultury na posiedzenie tejże strony, gdzie będziemy się kłócić, gdzie wszyscy będziemy się spierać i będziemy wypracowywać – w obecnym kształcie – wspólne stanowisko, co nam się najczęściej udaje. Rzut oka na skład Związku Samorządów Polskich wskazuje, że gros członków Związku Samorządów Polskich jest reprezentowanych czy to w Związku Gmin Wiejskich, czy to Związku Miast Polskich, czy to Związku Województw, więc nie jest prawdą, że tylko przez dokooptowanie 1 organizacji poziom dialogu wzrośnie, a wypracowywane eksperckie materiały będą miały lepszą jakość. Poprzez udział w debacie – prawdopodobnie tak, ale nie poprzez formalne uczestnictwo. My w tym momencie… Powtórzę to po raz drugi albo trzeci: w komisji wspólnej są reprezentowane wszystkie tzw. poziomy samorządu terytorialnego. Jesteśmy więcej niż otwarci.

Uwaga odnośnie do 32 czy 33 lat jest zasadna, ale nie do końca. To nie jest tak, że to jest – pan Marek Wójcik przypomniał tutaj fragment pewnej wypowiedzi – jakaś skostniała organizacja, ponieważ poprzez regularne zmiany regulaminu pracy komisji wspólnej reagujemy na obecne potrzeby. Przykład to ostatnia zmiana powołująca zespół do spraw klimatu. To nie jest tak, że te organizacje się jakoś zasklepiły, bo otwarte zaproszenie dla OPOS jest. Każdy temat… Wspomniane przez jednego z moich przedmówców obszary metropolitalne de facto są realizowane. Była w pewnym momencie zmiana, a teraz jest kolejna korekta, bo komisja żyje i regulamin żyje, i jest zespół do spraw funkcjonalnych obszarów metropolitalnych i miejskich, gdzie kwestie regionów rozumianych zarówno jako województwa, jak i obszary metropolitalne, były merytorycznie wypracowywane.

Mam jeszcze jedną wątpliwość. Adresuję ją… No, trudno powiedzieć do kogo, może właśnie do Związku Samorządów Polskich, skoro siłą rzeczy macie państwo doświadczenia co do tego, jak wyglądają państwa spotkania. Chciałbym zaproponować wyjaśnienie takiej hipotetycznej sytuacji. Gdybyście byli członkiem komisji wspólnej i była rozbieżność między waszym członkiem będącym województwem a waszym członkiem gminą wiejską… W tym momencie mamy 6 organizacji samorządowych i raz na jakiś czas rzeczywiście jest zdanie odrębne którejś, natomiast sytuacja jest bardzo jasną. Jeśli Związek Gmin Wiejskich, Związek Województw czy Unia Metropolii Polskich ma zdanie odrębne, to wiemy dlaczego, ponieważ dana organizacja zrzesza gminy wiejskie, województwa itd., i jest jasne, że dana uwaga dotyczy wszystkich jednostek. Co w przypadku, jeżeli będzie taka rozbieżność wewnątrz państwa organizacji? Jak w tym momencie traktować głos Związku Samorządów Polskich? I jaka będzie relacja głosu Związku Samorządów Polskich ze wspomnianymi istniejącymi organizacjami? Ja zakładam, że wszystkie się znajdą w komisji wspólnej, ale podzielam obawy, że interpretacja może pójść również w drugą stronę, stąd jedno z moich pierwszych pytań. Ale zakładając, tak jak projektodawcy w Sejmie argumentowali, że nikt nie ma planu wykreślać organizacji i wyrzucać ich, tylko dokooptujemy nowe – na potrzeby rozmowy przyjmijmy, że tak będzie – to co w sytuacji, kiedy Związek Województw powie jedno, gminy wiejskie drugie, a Związek Samorządów Polskich… No, ja odpowiem na to pytanie – zrobi się szum, absolutnie. My tego szumu chcemy unikać i bardzo dobrze nam to wychodzi w ramach komisji wspólnej, natomiast wtedy on się pojawi w sposób naturalny.

W tej całej dyskusji brakuje mi dyskusji o samej komisji wspólnej. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że jedynym remedium na jakieś różnie przez nas tutaj dostrzegane wady… Po stronie obecnej większości parlamentarnej te wady, z dowodami, absolutnie są, natomiast po stronie samorządowej nie ma takiej prostej odpowiedzi, że przyjęcie dwóch bądź jednej – jedna nie chce – organizacji samorządowych podniesie poziom debaty, że tylko z tego powodu, że będzie nowa organizacja, która i tak dubluje wielu członków z innymi organizacjami, poziom debaty się podniesie. W 2013 r. była debata o wojewódzkich komisjach wspólnych. To była bardzo interesująca debata, gdzie na poziomie województw stosowne wnioski były składane do ministra spraw wewnętrznych i administracji, w których prezydent miasta głównego i wojewoda – czyli administracja rządowa i samorządowa – wnosili, żeby sprawy regionalne rozwiązywać. Czemu o tym nie rozmawiamy? Czemu nie rozmawiamy o zapleczu eksperckim komisji wspólnej, gdzie jest jednak widoczna pewna nierównowaga w środkach, jakie administracja rządowa i samorządowa mogą poświęcić np. na ekspertyzy? Po takiej analizie, po wyzwaniach zgadzam się z przedmówcami ze Związku Samorządów Polskich, że samorząd się zmienia, świat się zmienia i trzeba na to reagować. Komisja wspólna na to absolutnie reaguje, ale poprzedźmy to dyskusją, bo może odpowiedzią na to nie będzie wcale, jako wyłączne remedium, dołączenie jednej organizacji, tylko może dojdziemy do innych wniosków.

I na koniec co do uwagi o jakości… Powtórzę to, bo warto, i tym zakończę. Gdyby głos samorządu w obecnym kształcie, tak reprezentowanego – bo jest całkowicie reprezentowany w komisji wspólnej – był nawet w drobny sposób uwzględniany przez stronę rządową i większość parlamentarną, to jakość prac komisji wspólnej… My usiłowania i staranne działania mamy absolutnie udokumentowane, ale rezultat jest zależny od strony większości parlamentarnej i rządowej.

Dziękuję bardzo za umożliwienie tej wypowiedzi. Bardzo dziękuję, że mimo braku projektodawców ta dyskusja się toczy, bo ten protokół i te wypowiedzi będą istotne w dalszym procesie. Jeśli nie uważają państwo, że jest to nadużycie, to te 2 pierwsze pytania do pani legislator i do przedstawicieli Związku Samorządów Polskich bym utrzymał, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Ja teraz zaproponuję taki sposób prowadzenia dyskusji… Myślę, że ona powinna zmierzać do końca. Proszę też o niepowtarzanie argumentów już raz wypowiedzianych.

Poproszę panią mecenas o udzielenie odpowiedzi, a później poproszę pana prezydenta Margierskiego o odpowiedź na pytanie, a przy okazji o zabranie głosu, bo pan się zgłaszał. Co prawda wcześniej były zgłoszone jeszcze 3 osoby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Pokrywczyński tak? Nie? Dobrze. To w takim razie jeszcze 2 osoby są zgłoszone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może już pan prezydent załatwi sprawę.

Proszę bardzo.

Prezydent Miasta Otwocka Jarosław Margierski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o dyskusję na temat, którą poruszamy, to tutaj wybrzmiewa też to, żebyśmy działali ponad podziałami politycznymi. Niemniej jednak w tej dyskusji każda, można powiedzieć, uwaga zmierza do tego, żeby podkreślać ten różny mianownik. Ja powiem w ten sposób: nie wiedziałem o tych faktach, które przytoczył pan przewodniczący, co do genezy powstania związku. I nie wie o nich większość członków Związku Samorządów Polskich, gdyż spotykamy się wyłącznie na konferencjach, gdzie merytorycznie rozpatrujemy uwagi. I tak, spotykamy się też z przedstawicielami rządu, żeby prezentować konkretne rozwiązania, które w naszej ocenie są bądź niezbędne, bądź optymalizujące istniejące przepisy. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem ten kierunek dyskusji. Jako osoba reprezentująca organ wykonawczy konkretnego miasta podchodzę, można powiedzieć, czysto po inżyniersku do zadań, które stoją przed samorządami, i w ten sposób traktuję również pracę na terenie swojej gminy.

Szanowni Państwo, na potwierdzenie słów, które tutaj wypowiadam… Uważam, że jest absolutnie możliwe, żeby wypracować współpracę nawet wśród osób, które mają bardzo różniące się poglądy polityczne. W moim mieście, które mam zaszczyt reprezentować, jest, jak myślę, chyba jedyna sytuacja w Polsce, gdzie radni zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej współpracują. Nie ma absolutnie żadnych problemów, jeżeli chodzi o taki model pracy, współpracy i są tego konkretne, widoczne efekty.

Przychodząc na dzisiejsze posiedzenie komisji, chciałbym też przedstawić tutaj głos naszej strony, tj. Związku Samorządów Polskich. Uważam, że dyskusja powinna dotyczyć głównie tego, czy obecnie funkcjonujący model i kształt Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jest optymalny i nie podlega zmianom, czy uważamy, że dalsza optymalizacja tego ciała nie jest wskazana, czy też dopuszczamy to, że zwiększenie o 4, z 12 do 16, liczby zasiadających tam osób, które będą reprezentowały kolejne związki i kolejne gremia samorządowców, zaszkodzi czy też pomoże dyskusji, pomoże przedstawiać inne opinie i poglądy.

Pytanie, które padło, dotyczyło tego, co będzie, jeżeli w dyskusji odrębne zdanie, odrębny pogląd przedstawi Związek Gmin Wiejskich, Związek Powiatów Polskich czy też Związek Województw. Myślę, że to nie będzie nic zdrożnego, jeżeli będzie tutaj przedstawiona kwestia podzielająca jedną z tych opinii albo też dająca nowe rozwiązanie, nowe spojrzenie, bo na tym polega nasza praca – na dyskusji, wyciąganiu wniosków i szukaniu najlepszych rozwiązań, których efektem ma być element aplikacyjny, który ma służyć naszym mieszkańcom, obywatelom tego kraju. Nie widzę najmniejszego problemu w tym, żebyśmy w ten sposób podchodzili do naszych zadań. Nasza obecność… Prośba o to, żeby także mieć możliwość włączenia się do składu komisji, jest wyrażona wyłącznie troską. Chodzi o to, żeby ten dodatkowy głos w dyskusji, który jest wypracowywany wewnętrznie inną metodą, można powiedzieć, inną metodyką, też był brany pod uwagę i był jakimś elementem, jakąś wartością dodaną w dyskusji, która ma znaleźć najlepsze rozwiązanie. Chodzi tylko o to, czy państwo będą w aspekcie kształtu komisji i jej pracy w przyszłości rozpatrywali tę kwestię właśnie pod kątem tego, czy ten kształt jest właściwy, optymalny i czy nie należy go zmieniać, czy też tak, że powinniśmy dopuścić to, że rozwiązania, które możemy zaproponować, mogą nam pomóc w wypracowaniu jeszcze lepszych rozwiązań.

To tylko tyle. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania… Bo były dotyczące tego, że jesteśmy zapraszani, ale tutaj pan Remigiusz Górniak już się wypowiedział. Byliśmy zapraszani, jednak jest to inna forma uczestnictwa. Powiem szczerze: jeżeli państwo uznacie, że zwiększenie tego gremium i zwiększenie po prostu możliwości przedstawiania perspektywy, opinii przez osoby, które są bezpośrednio, na co dzień dotknięte w tej sferze wytworzonej przez obowiązujące przepisy, które mają zadania, obowiązki do realizacji i na podstawie tego wysuwają konkretne wnioski, to będziemy bardzo zobowiązani. A jeżeli nie, to taką decyzję państwa też jak najbardziej przyjmiemy. Nic innego nami nie kieruje, jak tylko właśnie troska o to, żeby przedstawić dodatkowy punkt widzenia celem wypracowania jeszcze lepszych rozwiązań legislacyjnych. Uważam, że tutaj limes powinien być cały czas przesuwany i należy dążyć do coraz to lepszych rozwiązań, nie tylko lepszych, ale dostosowujących obecnie funkcjonujące przepisy do okoliczności, które są zmienne i w których przystępuje nam pracować.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pani Mecenas, proszę o krótką odpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze zrozumiałam pana pytanie, to dotyczyło ono sposobu wyłaniania przedstawicieli, którzy mają reprezentować jednostki samorządu gminnego. Tak? W tym zakresie rzeczywiście ustawa się nie zmienia i ta regulacja w art. 5 ust. 1 pkt 1 jest moim zdaniem w miarę jednoznaczna, to znaczy do komisji wspólnej swoich przedstawicieli… Inaczej. Stronę samorządową w komisji wspólnej wyznaczają przedstawiciele organizacji ogólnopolskich, organizacji jednostek samorządu terytorialnego, w tym po 2 osoby są wyznaczone przez ogólnopolskie organizacje reprezentujące następne kategorie jednostek samorządu gminnego. Gminy liczące powyżej 300 tysięcy mieszkańców… Czyli 2 osoby będą reprezentowały organizacje skupiające gminy liczące powyżej 300 tysięcy mieszkańców, 2 osoby – organizacje reprezentujące gminy posiadające status miasta, 2 osoby – gminy, w których siedziby władz znajdują się w miastach położonych na terytorium tych gmin i też 2 osoby – organizacje reprezentujące gminy nieposiadające statusu miasta i niemające siedziby swych władz w miastach położonych na terytorium tych gmin. Nie wiem, czy ta wypowiedź jest wystarczająca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, ale poprzestańmy na tym, bo to niewiele tu zmienia.

No, ale pozostaje wątpliwość, że któraś z tych organizacji będzie wykluczona. Może akurat nie Unia Metropolii Polskich…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To znaczy…)

…bo to pani mecenas jednoznacznie przedstawiła.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Może inaczej: w komisji wspólnej muszą być reprezentowane wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, ale są tam Unia Miasteczek Polskich i Związek Miast Polskich, a to są 2 organizacje z tej samej kategorii. To przykład.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

No to wtedy, niestety, zgodnie z art. 6 ust. 3 trzeba dokonać wyboru jednej z nich.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: No właśnie.)

(Głos z sali: …Takie, które zrzeszają miasta powyżej 300 tysięcy, są trzy, Związek Powiatów Polskich, Unia Metropolii Polskich i Związek Miast Polskich. Te 3 organizacje spełniają ten warunek.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dobrze, przyśpieszmy troszkę.)

Jeżeli jest więcej organizacji, które reprezentują tą samą kategorię jednostek samorządu gminnego, to niestety regulacja tutaj jest jasna – trzeba wybrać tę, która jest najbardziej liczebna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No to Unia Metropolii Polskich nie będzie już reprezentowana, przepraszam bardzo. Dobrze, ale zostawmy to, w tej chwili to są dość teoretyczne rozważania. Za chwilę mogą być bardzo konkretne.

Pan Grzegorz Kubalski.

(Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski: Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo…)

Pan dyrektor nie musi używać mikrofonu, ale mimo wszystko proszę włączyć.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Szanowni Państwo!

Najpierw nawiążę do jednej z wcześniejszych wypowiedzi, gdzie padło pytanie: dlaczego jest tak źle, skoro forum dialogu jest takie dobre? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Forum dialogu może być jak najlepsze, ale wszystko zależy od tego, jakie decyzje są później skłonni podjąć ci, którzy akurat trzymają władzę w swoich rękach. A jest rzeczą oczywistą, że akurat w tym przypadku mamy do czynienia niekoniecznie ze spojrzeniem prosamorządowym, chyba że spojrzenie prosamorządowe utożsamiamy ze spojrzeniem bardzo nawiązującym do systemu rad narodowych, bo rzeczywiście model, w którym następuje ograniczanie dochodów własnych, w zamian za co są przekazywane transfery, w tym czysto uznaniowe transfery inwestycyjne, dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, jest bardzo zbliżony do tego, co mieliśmy w poprzednim systemie. I to jest wyjaśnienie, dlaczego akurat sytuacja finansowa, która została przedstawiona przez przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, wygląda tak, jak wygląda, zwłaszcza w przypadku miast na prawach powiatu, które dzięki swojemu dotychczasowemu potencjałowi miały dostatecznie dużą siłę, ażeby w sposób sprawny zarządzać swoim terenem. To powoli się zmienia ze względu na ustalone kierunki zmian, w tym również zmian w zakresie dochodów. I to jest sprawa pierwsza.

Zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą przedstawiciel Związku Samorządów Polskich, że nic nie jest zabetonowane na stałe i musimy poszukiwać takich rozwiązań, które rzeczywiście są w stanie w najlepszy sposób odzwierciedlać te potrzeby, które są w dniu dzisiejszym. I co do tego jest pełna zgoda. Problem polega na tym, że projekt ustawy, a właściwie już ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy, absolutnie nie był wynikiem jakiejkolwiek dyskusji o tym, co należy poprawić w funkcjonowaniu komisji wspólnej, tylko była to realizacja założonego z góry celu. Później był trochę obudowywany i poprawiany w kolejnych wersjach, ale i tak pozostawia daleko sięgające problemy, chociażby te, o których przed chwilą mówili przedstawiciele organizacji poziomu samorządu gminnego, takie, że może nastąpić sytuacja wykluczenia ze składu komisji tych organizacji, które są tam w chwili obecnej.

A na tym tle pojawia się kolejna sprawa. Oczywiście szeroki wybór głosów, które padają na dowolnym forum uzgadniania stanowisk, jest wartością samą w sobie. Tylko kłopot polega na tym, że do tej pory nie było żadnych przeszkód, żeby głos Związku Samorządów Polskich na forum komisji wspólnej wybrzmiewał. To nie było wyborem organizacji obecnie zrzeszonych w komisji wspólnej, że on nie wybrzmiewał. I tu, niestety, pojawia się pewna różnica w naszym podejściu. Rzeczywiście poszczególne kategorie i poziomy jednostek samorządu terytorialnego mają swoje własne interesy, które czasami są wzajemnie sprzeczne, ale my jako organizacje, które zasiadają w chwili obecnej w komisji wspólnej, tego typu kwestii, które są kwestiami konfliktowymi, staramy się nie załatwiać samodzielnie, tylko właśnie podnosząc to w komisji wspólnej i niejako ucierając wzajemnie te interesy. Dzisiaj usłyszeliśmy, że tryb działania, jaki był przyjęty przez jedną z organizacji, która ma być dołączona do komisji wspólnej, nie polegał na tym, że chcąc przedstawić rozwiązania korzystne dla samorządu terytorialnego, sama zgłosiła się do komisji wspólnej, żeby takie pomysły przedstawić i w szerszym gronie reprezentantów samorządu je przedyskutować, tylko te pomysły, na które sama wpadła, przedstawiała w ramach rozmów z przedstawicielami rządu i ministerstw, jak rozumiem, bilateralnych. Zakładam, że to nie ma żadnego związku z przychylnością dla tej właśnie organizacji ze strony rządu czy ministrów, którzy akurat robili tego typu spotkania bilateralne, tylko wynikało to z zupełnie innych czynników. Paradoksalnie może rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby Związek Samorządów Polskich znalazł się teraz w składzie komisji wspólnej, bo wtedy być może nie będzie prowadził rozmów bilateralnych z pominięciem innych przedstawicieli samorządu terytorialnego, natomiast ponieważ na ten moment tak było, to deklaracje o tym, jak to chodzi o to, żeby poszerzyć forum dyskusji i wypracowywania optymalnych rozwiązań, nie brzmią szczególnie wiarygodnie.

Sama ustawa, niestety, jest moim zdaniem nie do poprawienia ze względu na to, jakie błędy się w niej znalazły, stąd wydaje mi się, że rozstrzygnięcie, które proponuje pan przewodniczący, jest optymalne. Aczkolwiek obawiam się, że to skończy się, niestety, tym, że ustawa w kształcie takim, jakim jest, wejdzie w życie ze względu na decyzję Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Dwa głosy i kończymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ty jeszcze?

(Doradca Związku Województw RP Rafał Marchewka: Ja króciutko…)

Jeszcze sąsiad z lewej.

(Głos z sali: Państwo powtarzają te wszystkie argumenty…)

Ale wtedy minuta.

Proszę.

Doradca Związku Województw RP Rafał Marchewka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rafał Marchewka, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej z zaniepokojeniem przyjął informację na temat nowelizacji ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej. W ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej uchwalone przez Sejm w dniu 13 lipca bieżącego roku zmiany budzą uzasadnione wątpliwości w zakresie ich zgodności z wynikającą z treści art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą demokratycznego państwa prawnego. Na etapie prac parlamentarnych nad nowelizacją ustawy o komisji wspólnej, a konkretnie podczas posiedzenia sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 18 maja oraz w dniu 14 czerwca bieżącego roku, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej zwracał uwagę wnioskodawcom na to, że projektowana regulacja prawna dotycząca zmiany sposobu wyznaczania przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej nie spełnia wymagań wynikających z zasady proporcjonalności oraz zasady przyzwoitej legislacji. Na etapie prac parlamentarnych nie została przedłożona opinia Biura Legislacyjnego dotycząca zgodności przedłożonego projektu ustawy z tymi zasadami, które wskazałem. W ocenie związku województw wnioskodawcy, przygotowując projekt ustawy o zmianie ustawy o komisji wspólnej, niedostatecznie rozważyli, do czego sprowadza się istota forum jako miejsca wystąpień publicznych przedstawicieli reprezentatywnych organizacji skupiających jednostki samorządu terytorialnego danego szczebla. W ocenie związku województw nowelizacja ustawy o komisji wspólnej stanowi niezgodne z duchem ustawy o komisji wspólnej odejście od motywów uchwalenia tej ustawy w maju 2005 r.

Podczas prac parlamentarnych związek województw zwracał uwagę, że poszerzenie katalogu członków komisji wspólnej o niereprezentatywne organizacje reprezentujące przekrojowo wszystkie grupy jednostek samorządu terytorialnego zaburzy dialog pomiędzy stroną rządową a samorządami na forum komisji wspólnej. W praktyce funkcjonowania komisji wspólnej pojawi się dwugłos wyrażany podczas debaty na forum komisji wspólnej lub podczas pracy w jej komisjach przez przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej wszystkie kategorie jednostek samorządu oraz przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej te same kategorie jednostek samorządu terytorialnego. Wskazany dwugłos będzie utrudniał lub nawet uniemożliwiał wypracowanie wspólnego i spójnego stanowiska strony samorządowej oraz strony rządowej, umożliwiającego rozwiązanie zasygnalizowanego z terenu problemu dotyczącego zadań o charakterze wojewódzkim, powiatowym lub gminnym, realizowanych przez jednostkę samorządu terytorialnego danego szczebla. Ponadto wskazany dwugłos zaburzy działający dotychczas prawidłowo proces uwzględniania aktów normatywnych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego na forum komisji wspólnej. W konsekwencji w ocenie Związku Województw ta wadliwa nowelizacja przełoży się na nienależyte wykonywanie zadań przez komisję wspólną.

Dodatkowo, Wysoka Komisjo, w ocenie Związku Województw na skutek wadliwej nowelizacji ustawy o komisji wspólnej dojdzie w praktyce do sytuacji, w której głos przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, jak również głos przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej regionalne organizacje samorządowe, wyrażany w danej kwestii dotyczącej spraw publicznych na forum komisji wspólnej, będzie stanowił głos mieszany, pochodzący od przedstawicieli niereprezentatywnej organizacji samorządowej. W ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej przepisy uchwalonej w dniu 13 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o komisji wspólnej ingerują w wynikającą z treści art. 165 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ zaburzają reprezentatywność jednostek samorządu terytorialnego w komisji wspólnej oraz w Komitecie Regionów Unii Europejskiej. W ocenie Związku Województw dopuszczenie nowych organizacji samorządowych do decydowania o funkcjonowaniu poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego i udziału w polityce państwa wobec samorządu terytorialnego, a także w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego znajdujących się w zakresie działania Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, do których Rzeczypospolita Polska należy, nie daje gwarancji działania na korzyść odpowiednich szczebli samorządu. Prawdopodobnie głos tych nowych organizacji będzie odzwierciedlał wolę członków tego samorządu, który jest reprezentowany przez przeważającą liczbę jego przedstawicieli, nie będzie to więc głos reprezentatywny.

W ocenie Związku Województw wnioskodawcy tej nowelizacji w związku z wypowiedziami przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej krytykującymi zaproponowane rozwiązania prawne powinni przewidywać skutki oraz ewentualne następstwa wprowadzenia ich w życie. Powinni również, o ile jest to prawnie możliwe, zaproponować ewentualne środki zaradcze rozwiązujące zasygnalizowany problem dwugłosu oraz głosu mieszanego na forum komisji wspólnej. W ocenie Związku Województw dotychczasowe regulacje prawne zarówno w zakresie ustawy o komisji wspólnej, jak i sposobu wyznaczenia przedstawicieli, sprawdziły się w praktyce i nie wymagają zmian, które zostały uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej. W związku z tym Związek Województw negatywnie opiniuje ustawę z dnia 13 lipca o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej i przychyla się do stanowiska, aby ta ustawa została przez Wysoki Senat odrzucona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja teraz już naprawdę proszę o skrótowe wypowiedzi, bo długo trwa ta dyskusja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze 2 głosy. Krótki głos przedstawicieli powiatów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan senator Komorowski się zgłaszał. Minuta na ad vocem i koniec dyskusji.

Proszę bardzo.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Ja sobie jako prawnik pozwolę jednak jedną rzecz legislacyjną zauważyć, bo może też się przydać, może poseł przeczyta to przed głosowaniami w Sejmie. Myślę, że warto też, żeby to w Senacie wybrzmiało przed głosowaniem. A zauważyłem taką rzecz w kontekście ewentualnej konkurencji dla OPOS. Otóż może dojść do pewnego paradoksu, ponieważ przepisy uchwalone przewidują tutaj, że wtedy ma trafić do komisji ta organizacja, która ma większą liczbę członków. I teraz tak: OPOS ma… Daję przykład OPOS, który istnieje. OPOS ma 8 członków, bo są to te organizacje… Ale wyobraźmy sobie, że powstaje organizacja zrzeszająca organizacje regionalne, która ma 10 członków, a tych 10 członków zrzesza w sumie np. 20 gmin i powiatów, a OPOS może zrzeszać więcej gmin i powiatów, przez co obejmuje większe terytorium i większą liczbę ludności. Mimo to ustawa każe wybrać rządowi tamtą drugą organizacje, która będzie po prostu obejmować mniejszą liczbę obywateli i mniejsze terytorium. Mam tutaj taką uwagę. Po prostu wychwyciłem tę kwestię legislacyjną.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję za tą uwagę. Sam Śląski Związek Gmin i Powiatów skupia ponad 120 czy teraz już 130 gmin, powiatów i miast na prawach powiatów, a organizacji regionalnych w OPOS jest chyba 8 albo więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Ja nie podzielam tych słów całkowicie krytycznych, które tutaj zostały wypowiedziane. Nie rozumiem tego. To znaczy wiem… No, państwo hipotetycznie przedstawiają, że jakaś organizacja może nie być włączona itd. Tego nie wiemy, jaka może być włączona, a jaka może nie być. Nie podzielam w ogóle uwag z tej ostatniej wypowiedzi. Nie podzielam również uwag Związku Województw. Nie sądzę, żeby jednogłośnie, jednoznacznie można było stwierdzić, że Związek Województw… itd., itd. Nie sądzę, żeby to była jednomyślna decyzja Związku Województw. Tam też pewnie decydują wpływy i różne układy.

Ja jestem w ogóle generalnie przeciwnikiem odrzucania ustaw, co już niejednokrotnie mówiłem na posiedzeniach Senatu, ja jestem zwolennikiem poprawiania ustaw. Jeżeli się nie zgadzamy z jakimiś rozwiązaniami, jeżeli konkretnie do tej ustawy są jakieś uwagi, np. do tego, że któraś organizacja z aktualnie istniejących, czy Związek Miast Polskich, czy… No to wprowadźmy odpowiednie zapisy albo spróbujmy zrobić tak, żeby nie było tych wątpliwości, że Unia Metropolii Polskich czy Unia Miasteczek Polskich może wypaść. Bo rozumiem, że na tym etapie nikt nikogo tutaj nie usuwa, tylko dokłada się 2 organizacje. Nie może być też tak, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego – to jest moje zdanie – jest jakąś hermetycznie zamkniętą organizacją, niedopuszczającą jakichkolwiek innych nowo powstałych organizacji ogólnokrajowych. I nie może być też tak, że państwo będziecie twierdzić, że to już jest reprezentatywne i w związku z tym… No to co, w kraju nie może już powstać żadna inna nowa organizacja ogólnokrajowa, bo państwo macie monopol? No nie. To jest zrzeszenie. Byłem starostą w I kadencji, byłem też, jak się tworzył Związek Powiatów Polskich, i uczestniczyłem w pracach. Od tego momentu, proszę państwa, minęło pokolenie. No, nie może być tak, że jak już raz coś powstało, to jest skostniałe i nie ma możliwości wprowadzenia jakichkolwiek zmian. Życie jest dynamiczne. O tym, jak to będzie wyglądać, pewnie będą decydować i wybory parlamentarne, i wybory samorządowe – o tym, jaki będzie to miało kształt, jakie będą dalsze… itd., itd.

Jest propozycja zmian legislacyjnych. Uważam, że powinniśmy to procedować. Jak będzie wniosek o odrzucenie… Zapoznałem się tu w międzyczasie z wnioskiem sejmowym posła Koalicji, chyba PO, bo tam też został zgłoszony wniosek o odrzucenie bodajże w drugim czytaniu itd., ale ustawa została uchwalona. Rozmawiajmy o ewentualnych korektach tej ustawy, jeżeli takie są konieczne, ale nie możemy, jak uważam, uniemożliwiać organizacjom krajowym, które jakiś czas już funkcjonują… No, to co innego być obserwatorem, a co innego – być członkiem jakichś organizacji, nie tylko komisji wspólnej, ale każdej organizacji. Jak jesteś członkiem, to jesteś na trochę na innych prawach, a jak obserwatorem, to też trochę na innych prawach. Ja jestem innego zdania w sprawie wniosku o odrzucenie. Uważam, że ustawa ta powinna być dalej procedowana. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Głos ad vocem. Tak jak mówiłem, 1 minuta.

Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak:

Króciutkie ad vocem do wypowiedzi pana Kubalskiego. W ogóle jakby odniosę się do sensu całej dyskusji, w tym tego, co pan senator przed chwilą powiedział. Co to znaczy być reprezentatywnym, Szanowni Państwo? Czy my jako związek zrzeszający 200 jednostek, które się dobrowolnie zrzeszyły, nie jesteśmy reprezentatywni tylko dlatego, że kilka lat temu ktoś tę organizację założył, ktoś, kto jest kojarzony z jedną organizacją? A czy jest reprezentatywny Związek Miast Polskich, gdy ma większość samorządów, które w czambuł krytykują politykę danego rządu? Tak samo czy jest reprezentatywny Związek Powiatów Polskich, którego członkowie też w większości, demokratycznie wybranej, stoją w opozycji do rozwiązań oferowanych przez obecny rząd? Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że w Polsce są samorządowcy, którzy, tak jak pan Kubalski powiedział i z czym się nie zgodzę, są członkami i Związku Miast Polskich – tak jak Sulejówek, tak jak Otwock – i Związku Powiatów Polskich, i innych związków? Równocześnie jesteśmy członkami Związku Samorządów Polskich, ale nie czujemy się reprezentowani na forach tych związków. Dlaczego? Dlatego, że te związki, niestety – przepraszam, że to powiem – trochę wchodzą w politykę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I my nie czujemy się jakby reprezentowani na tyle, że… Odnoszę się do tego zarzutu, tego, co pan powiedział, że my jakby tylnymi drzwiami dyskutujemy z rządem. Oczywiście, że to robimy, bo my nie czujemy wsparcia ze strony Związku Miast Polskich jako członek Związku Miast Polskich. I dlatego szukamy innych rozwiązań. To jest naturalne. Jeżeli chcemy rząd skrytykować czy chcemy dopomóc, no to szukamy takich kanałów dyskusji, które według nas są na tym etapie skuteczne. Ale tak docelowo… Uważam, że to jest dyskusja ogólnie na temat demokracji samorządowej. Uważam, że wszystkie podmioty, niezależnie od tego, czy są z tej, czy z innej strony politycznej, powinny być reprezentowane w sposób skuteczny. A skuteczne będą tylko wtedy, kiedy będą ukonstytuowane jako członek ustawowy danego ciała, w tym wypadku komisji wspólnej. Tak że tyle…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ponad 2 minuty.)

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że przedłużyłem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Wobec tego wszystkie polityczne organizacje samorządowe musiałyby mieć swoją reprezentację w komisji wspólnej.

(Głos z sali: Łącznie z Senatem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Związku Miast Polskich…

(Głos z sali: Jesteśmy zapraszani…)

Chwilka. W Związku Miast Polskich wybory do zarządu są kurialne, to znaczy każda grupa polityczna ma swoją część składu zarządu. PiS jest reprezentowany w zarządzie Związku Miast Polskich. Tak że panowie nie jesteście zorientowani. Abstrahujecie, Panowie, od polityki, ale ta ustawa nie była nawet konsultowana z podmiotem zainteresowanym, który tu jest z nazwy wymieniony, czyli z OPOS. Sorry, ale to nie jest normalne postępowanie. Projektodawcami tej ustawy są wyłącznie posłowie PiS. Czy to przypadek? Ja mam dużo wyrozumiałości, ale to już, jak myślę, jest ponad moją odporność.

Przechodzimy do głosowania.

(Głos z sali: …Polityczne…)

No, o wypowiedziach politycznych może nie będziemy teraz dyskutowali.

Składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

5 głosami za, przy 2 glosach przeciw, podczas gdy 1 senator wstrzymał się od głosu, wniosek o odrzucenie…

(Rozmowy na sali)

Panowie, to w kuluarach.

Wniosek o odrzucenie został przyjęty.

Kto z panów senatorów chce być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Chyba przewodniczący…)

Przewodniczący? Okej, jeżeli takie jest życzenie komisji. Przy czym od razu zastrzegam, że w razie gdybym nie mógł być obecny w danym momencie posiedzenia Senatu, to poproszę o zastępowanie mnie pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 13)