Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (113.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (248.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych (druk senacki nr 1018, druki sejmowe nr 3280, 3359 i 3359-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych (druk senacki nr 1018, druki sejmowe nr 3280, 3359 i 3359-A)

Celem tego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy zawartej w druku senackim nr 1018 i w drukach sejmowych nr 3280, 3359 oraz 3359-A. Punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

Jest z nami pan minister Jacek Ozdoba z osobami towarzyszącymi. Witamy szanownych państwa wszystkich po kolei, z panem ministrem na czele. Witam sekretariaty naszych połączonych komisji. Jest z nami również reprezentant Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, pan Paweł Łagowski – witam szanownego pana. Jest z nami też pani Joanna Wyszyńska reprezentująca Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska – witamy szanowną panią.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, bo mamy dzisiaj rzeczywiście napięty program prac, jeśli chodzi o komisje senackie, przed jutrzejszym posiedzeniem, poprosimy szanownego pana ministra o zabranie głosu i zaprezentowanie przedmiotu dzisiejszych obrad, czyli ustawy zawartej w druku senackim nr 1018.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę, która, można powiedzieć, z perspektywy odpowiedzialności państwa jest przełomowa, dlatego że dotyczy terenów, które są zdegradowane. Tu lubię… zawsze jest taka polityczna przepychanka, w jakim okresie, ale tu akurat w żadnym okresie rządów, które są na tej sali zgromadzone. Są to historyczne zaniedbania, właściwie efekty historycznych działalności niektórych zakładów, takich jak Zakład Chemiczny „Zachem”, Zakład Chemiczny „Organika-Azot” w Jaworznie czy też Zakład Chemiczny „Tarnowskie Góry”, Zakład Przemysłu Barwników „Boruta” w Zgierzu i Zakładów Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim. Chodzi o teren o powierzchni powyżej 10 ha, który jest dzisiaj zdegradowany, zagraża bezpieczeństwu i ludzi, i oczywiście środowisku. Są to tereny, które nie nadają się do normalnego funkcjonowania, są bombami ekologicznymi, takimi o większej skali.

Aby uporządkować tę kwestię, należało przeprowadzić czy musimy przeprowadzić pewne działania, które są zawarte jako wytyczne w tej ustawie. To znaczy, oczywiście poza zebraniem materiałów, strategii, dokumentacji… Strona samorządowa będzie zobowiązana do tego, żeby rzeczywiście zebrać takie materiały, a następnie, kiedy pojawią się środki, będzie to już obowiązek. Chciałbym jeszcze raz to podkreślić, że kiedy pojawią się możliwości finansowe, wtedy będzie taki obowiązek. Mówię o tym dlatego, że w Sejmie była gorąca dyskusja wokół jak gdyby braku wskazania możliwości finansowania. Już wyjaśniam, dlaczego tak się dzieje. Przyczyna jest bardzo prosta, my dzisiaj nie wiemy dokładnie, jakie będą koszty. Ustawodawca daje naprawdę bardzo szeroką paletę możliwości finansowania, ale chce zmobilizować do tego, aby podjęto czynności zmierzające do zebrania materiał i wyceny. No, porównanie sytuacji, materiałów, uświadomienie tego, jakie będą koszty rekultywacji chociażby w Zgierzu, a jakie będą w Tarnowskich Górach… No, te 2 przypadki to jest zupełnie co innego, bo Tarnowskie Góry mają już zrealizowaną część dokumentacji. Tak że my nie jesteśmy w stanie dzisiaj tak dokładnie podać kwot. My chcemy, aby państwo polskie poprzez tę ustawę, poprzez możliwości wywłaszczenia dało możliwość realizacji właśnie tej rekultywacji.

Takie przybliżone kwoty, które szacuje się, jeśli chodzi o poprawę stanu środowiska, to: Jaworzno – 192 miliony zł, Tarnowskie Góry – od 100 do 120 milionów zł, Bydgoszcz, czyli największa skala… Przepraszam, ale musiałem dopytać, czy na pewno, bo chodzi o kwotę od 750 milionów zł do 2,5 miliarda zł, taki jest szacunek. Jeśli chodzi o Zgierz, to nie mamy dokumentacji, która daje możliwość oszacowania. Kolejny jest Tomaszów Mazowiecki: od 5 milionów zł do nawet 175 milionów zł, w zależności od wariantu.

Główne źródło finansowania, które zostało przywołane w dyskusji, to są środki z Krajowego Planu Odbudowy. Ale na czym jak gdyby problematyka polega? Brak przyjęcia tego typu regulacji odbiera możliwość zrealizowania kamienia milowego, który jest elementem związanym z ewentualnie wypłaconymi krajowymi środkami w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Czyli jeżeli tych środków nie otrzymamy… oczywiście mamy paletę jeszcze innych źródeł finansowania, ale aby o nie wystąpić, i tak musimy przyjąć tę ustawę.

No więc dzisiaj mówienie czy dyskutowanie o tym, czy Krajowy Plan Odbudowy, czy też inne źródła jest zbyt wczesne, bo jest po prostu jedna wielka odpowiedzialność w ramach ustawy, która da możliwość podjęcia konkretnych kroków. Jest to naprawdę bardzo dobrze dopracowany legislacyjny projekt, wypracowywany przez wiele lat przez ekspertów, przez zespół, który był przy ministrze po to, aby w przyszłości ten problem móc rozwiązać. Czyli można powiedzieć, że są pewne ramy prawne, a następnie, po zakończeniu tych ram prawnych, kiedy ustawa już będzie obowiązywać, będzie kwestia znalezienia źródeł finansowania. Niezależnie od tego, kto będzie u steru rządu, będzie możliwość podjęcia, przekazania środków na określone cele i, jak wspomniałem, doprowadzenia do tego, aby te bomby ekologiczne wreszcie przestały być naszym problemem, z punktu widzenia Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana Mirosława Reszczyńskiego, głównego legislatora Senatu. Prosimy bardzo o uwagi i opinię do przedstawionej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro w przygotowanej do omawianej ustawy opinii proponuje rozważenie 7 uwag. Część tych uwag skutkuje propozycjami poprawek, część zaś ma na celu zwrócenie uwagi na pewne wątpliwości legislacyjne. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić uwagi zawarte w opinii.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja bym tylko prosił o pół tonu ciszej, bo to przeszkadza wielu zainteresowanym, którzy chcą słuchać, i ci, którzy zabierają głos, też mają problemy z wyartykułowaniem swoich myśli, z tego względu, że jest w tej chwili głośno na sali. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 pktów 3, 4 i 6. Art. 2 to jest tzw. słowniczek definicyjny ustawy. Nasze wątpliwości dotyczą zawartych w tym słowniczku definicji pojęć „rekultywacja gruntów”, „remediacja” i „teren zamknięty”. Zwracamy uwagę, że w systemie występują tzw. ogólnosystemowe definicje pojęć. One są zawarte w ustawach podstawowych dla danej dziedziny spraw, tj. w tych ustawach, do których odsyła opiniowana ustawa w przepisach. Więc zwracamy uwagę, że jeśli nie tworzymy autonomicznych definicji na potrzeby danej ustawy, a w systemie występują już definicje w ustawach podstawowych, to nie ma potrzeby formułowania definicji pojęć, w tym przypadku takich, jak: rekultywacja gruntów, remediacja czy teren zamknięty. To jest nasza uwaga. Nie proponujemy tu wykreślenia tego przepisu, który zawiera wspomniane definicje, odsyłającego do innych ustaw dlatego, że nie jest to sytuacja, która uniemożliwi stosowanie ustawy albo w jakichkolwiek sposób to utrudni. My rozumiemy, że może wystąpić potrzeba, żeby tego rodzaju definicje zostały wprowadzone, zwracamy jednak uwagę, jak w naszym mniemaniu formułowanie przepisów zawierających definicję powinno być uwzględniane w akcie rangi ustawowej.

Druga uwaga również odnosi się do wprowadzanej w omawianej ustawie definicji. Chodzi tu o definicję pojęcia „zanieczyszczenie powierzchni ziemi”. Przepis jest tak sformułowany, że odsyła się w nim do przepisu art. 101a ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Pragniemy tylko zwrócić uwagę, że w tym przepisie art. 101a ust. 1 tak naprawdę nie ma sformułowanej definicji, przepis ten określa kryteria oceny zanieczyszczenia ziemi. To znaczy to, czy dana gleba lub ziemia jest zanieczyszczona, lub nie. Kryterium oceny jest przekroczenie dopuszczalnych wartości substancji powodujących ryzyko w glebie lub w ziemi. Więc mamy wątpliwości, czy tak naprawdę ten przepis spełni swoje zadanie i czy on spowoduje… czy doprowadzi on do wyeliminowania nieostrości tego pojęcia. Tutaj jednak prosilibyśmy o ewentualne stanowisko strony rządowej, jaka była intencja formułowania tej definicji.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 3 ust. 7 zdanie drugie. To jest uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym. We wskazanym przepisie proponujemy skreślić wyrazy „nie później niż”, dlatego że one są w tzw. zbitce wyrazowej, która mówi, że: „nie później niż w terminie 6 miesięcy”. No, zwracamy uwagę, że zwrot „w terminie 6 miesięcy” czy „nie później niż w terminie 6 miesięcy”, to i tak jest termin graniczny dla podmiotu czy organu, który musi się wywiązać z nałożonego obowiązku bądź polecenia. W związku z powyższym proponujemy skreślić niemające wartości normatywnej wyrazy „nie później niż”.

Uwaga nr 4 odnosi się do art. 3 ust. 13. Zgodnie z przedmiotową regulacją „Główny Inspektor Ochrony Środowiska przygotowuje i przekazuje ministrowi właściwemu do spraw klimatu, co 2 lata, w terminie do końca lutego, zbiorczy wyciąg z ewidencji zawierający wskazanie wielkoobszarowych terenów zdegradowanych wpisanych do ewidencji z podziałem na województwa”… Tutaj mamy tak naprawdę propozycję poprawki doprecyzowującej, ażeby po wyrazach „do końca lutego” dodać wyrazy „roku następującego po upływie tych 2 lat”, żeby było wiadomo, że tak naprawdę termin na przedstawienie tego wyciągu to jest luty roku następującego po 2 latach, latach tzw. sprawozdawczych.

Uwaga nr 5 dotyczy art. 6 ust. 13 i 14. W przepisie ust. 13 w art. 6 przewiduje się, że władający nieruchomością, która znajduje się na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym, i posiadacz odpadów znajdujących się na tym terenie przekazują właściwemu organowi informacje i dokumenty na temat stanu środowiska na tym terenie zdegradowanym, w tym również informacje o historii terenu mogące mieć wpływ na zanieczyszczenie środowiska, a w przypadku, gdy dane podmioty nie posiadają takich informacji, składają one pisemne oświadczenie o ich nieposiadaniu. W myśl ust. 14, oświadczenie, o którym mowa w ust. 13, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. Zwracamy uwagę, że informacje mają być przekazane na wniosek właściwego organu. Ustawodawca nie posłużył się formułą żądania, przekazania informacji, a zatem przepis nie nakłada obowiązku przekazania tych informacji. Penalizowane jest zaś wyłącznie złożenie fałszywego oświadczenia o nieposiadaniu tych informacji bądź dokumentów. Efektem, naszym zdaniem, takiej redakcji przepisów art. 16 ust. 13 i 14 jest to, że władający nieruchomością lub posiadacz odpadów nie ponoszą konsekwencji prawnych w przypadku nieprzekazania informacji lub dokumentów bez podania przyczyny, a właściwy organ nie posiada instrumentów, aby wymóc zadośćuczynienie swojemu wnioskowi. Innymi słowy, penalizowane jest tylko złożenie fałszywego oświadczenia, natomiast w przypadku w ogóle niezadośćuczynienia wniosku o przekazanie informacji, bez podania jakiejkolwiek przyczyny, ustawa nie proponuje dla podmiotów żadnych konsekwencji.

Uwaga nr 6 odnosi się do art. 4 ust. 4. Tutaj proponujemy, ażeby ujednolicić terminologię ustawy w zakresie formułowania przepisów dotyczących zarządzającego terenem zamkniętym lub innego podmiotu zarządzającego tym terenem. To jest poprawka ujednolicająca, dostosowująca brzmienie art. 4 do brzmienia przepisów art. 6 ust. 8–10 i art. 8 ust. 7.

Ostatnia zmiana dotyczy art. 4 ust. 4 pkt 4, art. 17 ust. 2 pkt 4 i art. 24 ust. 1. Tutaj proponujemy pewną poprawkę o charakterze doprecyzowującym. Ja może na przykładzie wskażę. Chociażby art. 24 ust. 1 mówi, że „burmistrz albo prezydent miasta, będący organem wykonawczym gminy, na której znajduje się większa część powierzchni obszaru wielkoobszarowego” i dalej jest dalsza część przepisu. Proponujemy, ażeby wyrazy „gminy, na której” zastąpić wyrazami „gminy, na obszarze której”. Wydaje nam się, że to jest również kwestia poprawności językowej wskazanych w uwadze nr 7 przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Mamy 7 uwag, 4 propozycje poprawek, które pan legislator zgłosił. Prosimy o stanowisko pana ministra do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Tak, tak. Szczegóły, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi pani naczelnik, Katarzyna Nowak.

Bardzo proszę.

Kierownik Zespołu w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Katarzyna Nowak:

Katarzyna Nowak, Departament Gospodarki Odpadami, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o uwagę nr 1, dotyczącą art. 2 pktów 3, 4 i 6, to stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest negatywne. Wskazane definicje zostały dodane do projektu ustawy na etapie konsultacji publicznych i opiniowania i z uwagi na wskazywanie przez opiniujących, że brak zdefiniowania wskazanych pojęć budzi niejasności interpretacyjne, proponujemy te definicje w ustawie zostawić. Zaproponowane definicje odsyłają do obowiązujących przepisów systemowych, tak jak Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę.

Jeżeli chodzi o poprawkę czy też uwagę nr 2, dotyczącą art. 2 pkt 9, to nasze stanowisko również jest negatywne. Uwaga nawiązuje do brzmienia wskazanego przepisu art. 101a ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska, który jest obecnie podstawą oceny zanieczyszczenia, zarówno w przypadku historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi, jak i szkód w środowisku w powierzchni ziemi. Przepis ten dotychczas nie budził zastrzeżeń. Nie wydaje się, żeby to była uwaga do ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Zdaniem Ministerstwa Klimatu i Środowiska zaproponowana definicja nie budzi wątpliwości, poprzez wskazanie, że zanieczyszczeniem powierzchni ziemi jest przekroczenie dopuszczalnych zawartości substancji powodujących ryzyko. Substancje powodujące ryzyko i ich dopuszczalne zawartości w glebie i w ziemi zostały wskazane w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego przepisu. Tak jak mówię, dotychczas ten przepis nie budził wątpliwości i nie można tu w jakiś inny sposób regulować tej kwestii w specustawie o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, dotyczącą art. 3 ust. 7 zdanie drugie, to stanowisko jest negatywne. Zaproponowana zmiana ma charakter legislacyjno-doprecyzowujący. Wydaje się, że jest niepotrzebna, gdyż w obecnym brzmieniu przepis jest zrozumiały.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, dotyczącą art. 3 ust. 13, to stanowisko jest negatywne. Również ten przepis wydaje się z naszego punktu widzenia zrozumiały i nie wymaga korekty.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 5, dotyczącą art. 6 ust. 13 i 14, to Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie podziela interpretacji Biura Legislacyjnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. „Na pisemny wniosek władający nieruchomością i posiadacz odpadów przekazują wszelkie znajdujące się w ich posiadaniu informacje i dokumenty” – naszym zdaniem jest tu wskazany obowiązek i wniosek z żądaniem otrzymania informacji jest w tym przypadku jednoznaczny. Czyli tutaj to zastrzeżenie wydaje nam się niezasadne.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 6, dotyczącą art. 8 ust. 4, to zaproponowana tu zmiana mająca również charakter legislacyjno-doprecyzowujący wydaje nam się niepotrzebna, gdyż przepis w obecnym brzmieniu jest zrozumiały.

Podobnie, jeżeli chodzi o uwagę nr 7 dotyczącą art. 8 ust. 4 pkt 4, art.17 ust. 2 pkt 4 i art. 24 ust. 1. Sytuacja jest podobna, przepis jest zrozumiały i naszym zdaniem nie wymaga korekty. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Z tego, co pani mówi, wynika, że popieracie propozycję poprawki nr 6, uwagę nr 6. Tak?

(Kierownik Zespołu w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Katarzyna Nowak: Nie, nie…)

Nic nie popieracie?

(Kierownik Zespołu w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Katarzyna Nowak: Nie popieramy.)

Rozumiem.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu w pierwszej kolejności senatorów, a później przybyłych gości. Proszę bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zgłosić 3 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 ust. 2. Chodzi o zadania w zakresie prowadzenia działalności związane z poprawą stanu środowiska itd., nie będę tego dalej czytał. Chodzi o to, żeby w tym art. 5 ust. 2 dodać wyrazy „stanowią zadania zlecone gminie”. Dlatego, że do tej pory w tym zapisie było: „stanowią zadania własne gminy”. Podkreślam: „własne gminy”. Uzasadnienie: ustawa zakłada, iż zadania w zakresie prowadzenia działań związanych z poprawą stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym stanowią zadanie własne gminy. Ustawa, przekazując gminom kolejne zadania własne, powinna określić środki, które mają być przeznaczone na ich pokrycie. W razie zmian w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego należy dokonać odpowiednich przesunięć w podziale dochodów publicznych. Regulacja ta została zawarta w art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym – już nie będę się powoływał na Dziennik Ustaw. Stanowi ona, że w razie nałożenia na gminę nowych zadań należy zapewnić jej konieczne środki finansowe w postaci zwiększenia dochodów własnych lub subwencji. Ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych wprowadza dodatkowe zadania do realizacji przez gminę, nie gwarantując środków finansowych na ich realizację. Działanie takie może stanowić podstawę do stwierdzenia niezgodności ustawy z art. 167 ust. 1 Konstytucji RP. Zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym ustawy mogą nakładać na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych w zakresie administracji rządowej, wówczas gmina otrzymywałaby środki finansowe w wysokości koniecznej do wykonania zadania. Więc myślę, że to jest jasne. To jest kolejne zadanie przerzucone na barki samorządów, bez finansowania.

Druga poprawka dotyczy art. 18 ust. 3 i może w skrócie powiem czego dotyczy. Chodzi o źródło finansowania i chodzi o to, żeby dopisać pkt 5: „budżetu państwa”. Źródła finansowania… Chyba, że pan przewodniczący chce, żebym całość przeczytał. Chodzi o instrumenty związane z pokryciem kosztów. „Koszty, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą być finansowane ze środków: Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności; Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego; Funduszu Spójności; Funduszu InvestEU”… i chodzi o to, żeby dopisać tu ewentualnie budżet państwa. To nie jest obligatoryjne, ale wtedy budżet państwa mógłby współfinansować czy finansować pewne zadania, których nie udało się zrealizować z funduszy wcześniej wymienionych. Więc prośba… No, ustawa nie gwarantuje środków finansowych na realizację zadań z niej wynikających. Wskazane źródła zewnętrzne nie dają pewnego, adekwatnego do odpowiedzialności i czasu realizacji zadań wsparcia, dla przeprowadzenia przez gminę procesu rekultywacji terenów. Wsparcia finansowe powinny być systemowe i gwarantowane, a nie doraźne, w ramach perspektywy Unii Europejskiej i faktycznie pochodzące wyłącznie ze środków unijnych. W przypadku przejęcia przez gminę na mocy ustawy terenów dawnych zakładów przemysłowych istnieje szansa na otrzymanie częściowego dofinansowania na prace badawczo-analityczne i zdiagnozowania ich skali oraz potrzeb integracji w ramach środków KPO, o ile ten zostanie odblokowany. Wykonanie zaś konkretnych prac terenowych na tych obszarach jest praktycznie niemożliwe z powodu braku istotnych środków na te cele oraz termin perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Wobec ustawy w obecnym kształcie nie mamy gwarancji, że zadania będą realizowane, z uwagi na brak wskazanych środków zewnętrznych. Należałoby dopisać możliwość finansowania zadań ze środków budżetu państwa. Należy pamiętać, iż istniejące szkody w środowisku zostały spowodowane przez przedsiębiorstwa, których właścicielem był Skarb Państwa. Myślę, że to jest jasne. Propozycje poprawek powstały na przykładzie 2 zakładów: Dolnośląskich Zakładów Metalurgicznych w moim mieście, w Nowej Soli, to jest kilkadziesiąt hektarów terenów zdegradowanych, a także zakładów „Zachem” w Bydgoszczy. Też jako przykład możemy je podać. To są ogromne obszary, które w jakiś sposób należy zrekultywować czy usunąć z nich zanieczyszczenia.

Trzecia poprawka dotyczy art. 2 pkt 7. Chodzi o definicję wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. Chodzi o to, że jeżeli nawet odpady zostały usunięte, to po tych odpadach zostały chociażby plamy oleju czy skażona ziemia, czy wiele jakichś innych pozostałości po tych zanieczyszczeniach. Dlatego chodzi o dopisanie: „lub inny obiekt zanieczyszczający środowisko gruntowo-wodne”. To mogą być np. stare maszyny czy plamy oleju. W obecnym kształcie definicja nie obejmuje działań dotyczących pogorszenia stanu środowiska na terenach skażonych groźnymi dla zdrowia i życia ludzi i środowiska substancjami, których źródłami nie są składowane już magazynowane odpady historyczne. Źródłem ich pochodzenia zaś są instalacje produkcyjne, często zdemontowane, wcześniej opróżnione składowiska odpadów lub miejsca gromadzenia odpadów czy obszary, na których przez wiele lat dokonywano spalania odpadów na powierzchni ziemi. W przypadku takich terenów, jak Zakłady Chemiczne „Zachem”, ustawa nie będzie miała zastosowania np. do terenu składowiska odpadów przy ul. Lisiej itd. Już nie będę czytał o szczegółach czy o konkretnym terenie.

I ostatnia poprawka. Ona dotyczy art. 2, chociaż w zasadzie to jest w ramach…

(Głos z sali: Wiąże się.)

Tak, wiąże się z art. 2 pkt 7. W art. 2 pkt 2 chodzi również o dopisanie: „lub znajdowały się”. Argumentacja jest taka sama jak poprzednia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi za przedstawione uwagi.

Pani przewodnicząca Chybicka prosiła o głos.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nasze Biuro Legislacyjne bardzo dokładnie przygotowuje wszelkie poprawki i nie zgadzam się z tą krytyczną opinią strony rządowej. Przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy ktoś z państwa jeszcze prosił o głos?

Nie widzę chętnych. Wobec powyższego zapraszamy pana…

(Brak nagrania)

Dyrektor Wydziału Zintegrowanego Rozwoju i Środowiska w Urzędzie Miasta Bydgoszczy Grzegorz Boroń:

Dzień dobry.

Grzegorz Boroń, Urząd Miasta Bydgoszczy. Jestem dyrektorem Wydziału Zintegrowanego Rozwoju i Środowiska, w ramach kompetencji którego znajduje się obszar byłych Zakładów Chemicznych „Zachem”.

Braliśmy udział w pracach komisji do spraw terenów zdegradowanych przy ministrze klimatu i środowiska. Zgłaszaliśmy problem, przedstawialiśmy sytuację na terenie byłych Zakładów Chemicznych „Zachem”. Sugerowaliśmy, że specustawa dla tych terenów jest konieczna, żeby podjąć skuteczne działania, ale ustawa w takim kształcie, pomimo uzasadnienia, w którym jest informacja, że kompleksowo zostaną załatwione czy rozwiązane problemy na takich ogromnych obszarach zanieczyszczonych, jest nieprawdziwa.

Stąd też poprawki, które zgłosił pan senator Tyszkiewicz. One wynikają z sytuacji na terenie byłych Zakładów Chemicznych „Zachem”. Tam mamy do czynienia z takimi zanieczyszczeniami, które powstały w wyniku działania instalacji. Przez wiele lat instalacje w zakresie chemii organicznej pracowały, doprowadzały do zanieczyszczenia w miejscu, gdzie te instalacje funkcjonowały. Budowa geologiczna na terenie Zachemu jest taka, że wprowadzone do środowiska gruntowo-wodnego substancje skażają nie tylko miejsce, gdzie zostały wprowadzone, ale wraz z wodami podziemnymi migrują na przestrzeni kilometrów w kierunku doliny Wisły, zanieczyszczając również tereny zabudowane zabudową jednorodzinną. Aby kompleksowo rozwiązać problem tych skażeń, należałoby zrobić coś w rodzaju master planu dla tych terenów, badając cały obszar, a nie tylko te obszary, które wiążą się z zanieczyszczeniami na terenach, gdzie odpady jeszcze zalegają. Zachem prowadził działania w zakresie ochrony środowiska, kiedy jeszcze istniał. One polegały m.in. na tym, że zostały usunięte odpady ze składowisk odpadów, ale niektórych, nie wszystkich. Również ta ustawa nie doprowadzi do podjęcia działań na tych obszarach. Będziemy mieli do czynienia z takim rozdwojeniem kompetencji, bo na tych pozostałych obszarach, które nie zostaną objęte możliwością działania gminy, będzie właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska, ale wszystkie te problemy z wejściem na teren, z wywłaszczeniami pozostaną. On nie będzie miał możliwości działania tak skutecznego, jakie daje ta ustawa.

Dodatkowo chciałbym poprzeć 2 poprawki złożone przez pana senatora Tyszkiewicza. Traktowanie tego zadania jako zadania własnego gminy przy obciążeniu obecnym gmin wszelkimi wydatkami spowoduje to, że gminy raczej będą unikać tego problemu, a gmina, która ma dokonać zgłoszenia takiego wielkoobszarowego terenu zdegradowanego na swoim terenie, mocno się zastanowi, czy w ogóle takiego zgłoszenia dokonać, biorąc pod uwagę konsekwencje, które będą się z tym wiązały. Oczywiście gminy chcą działać, chcą działać w interesie mieszkańców, chcąc usuwać takie zanieczyszczenia, które powodują zagrożenia dla środowiska na terenie Bydgoszczy. Obszar Zachemu to jest największy problem środowiskowy, z jakim mamy obecnie do czynienia.

Również brak finansowania, to znaczy wskazanie funduszy unijnych i dodatkowo środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mających stanowić uzupełnienie środków z funduszy unijnych, o które trzeba będzie występować głównie w konkursach, biorąc pod uwagę perspektywę, w jakiej te fundusze działają i pewnie dziesiątki lat, jakie przyjdzie nam spędzić na usuwaniu zanieczyszczeń z terenu Zakładów Chemicznych „Zachem”, przy krótkookresowym finansowaniu z funduszy unijnych, no, niestety to też nie pomoże w tych działaniach. Stąd poprawka o dodaniu budżetu państwa jako możliwego źródła finansowania. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za zabranie głosu.

Prosił pan o głos.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich RP Sebastian Czwojda:

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko Sebastian Czwojda. Jestem zastępcą dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chcielibyśmy w imieniu jednostek samorządu terytorialnego w pełni poprzeć poprawki zaproponowane przez pana senatora Tyszkiewicza. Rzeczywiście wobec obecnego rozwiązania, które zostało zaproponowane, a więc jeżeli będzie to zadanie własne gmin, i wobec treści art. 7 ust. 3, który mówi o tym, że gmina będzie zobowiązana do przystąpienia do działania w momencie, kiedy decyzja stanie się ostateczna, a środki zostaną… kiedy gmina uzyska wsparcie, środki, o których mowa w art. 18 ust. 3 lub 4… Ale w tym katalogu kosztów, które są tam wymienione, są również środki własne gminy. Jeśli wziąć pod uwagę, że jest to zadanie gminy, to w praktyce ta decyzja byłaby wiążąca i gmina, mimo braku zewnętrznego finansowania, byłaby zobligowana do podjęcia działań. Dlatego, no, to się powinno znaleźć w ustawie nie jako zadanie własne, a jedynie jako zadanie zlecone, jeżeli nie ma zagwarantowanych… jeżeli za zmianą legislacyjną nie idzie bezpośrednio zwiększenie środków finansowych na realizację tego zadania, a ma być to finansowane ze środków zewnętrznych. Tak że tutaj jak najbardziej w przypadku zadania zleconego powinien pojawić się w tym katalogu również budżet państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę… A, jeszcze pan prosił o głos.

Proszę bardzo.

Doradca Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Ja przypatruję się tym zapisom ustawowym i bardzo ważne dla mnie jest to, co pada z ust pana ministra, bo z tego można odczytać jak gdyby intencje. Odnośnie do wprowadzenia, pan minister przed chwileczką powiedział, że obowiązki ustawowe pojawią się w momencie pojawienia się możliwości finansowania tej ustawy. Ja nie bardzo rozumiem, Panie Ministrze, jak ta ustawa ma w ogóle wejść w życie, skoro nie zostały zabezpieczone środki. Rozumiem, że one są jak gdyby wskazane w KPO, ale z tego, co tutaj zostało zaprezentowane i przedstawione zarówno przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, jak i przez mojego kolegę ze Związku Gmin Wiejskich, wynika jednoznacznie: weźmiemy się za te tereny zdegradowane i wy zrobicie – mam tu na myśli samorządy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Wobec powyższego, ponieważ, jak widzę, wyczerpaliśmy chyba dyskusję na sali, proszę uprzejmie pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy o samorządzie gminnym, który daje pełnię możliwości działania samorządom, jeśli chodzi o: sprawy ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska. Ja nie chciałem, aby ustawa przenosiła kompetencje strony samorządowej na stronę rządową, z uwagi na to, że wydaje się, że strona samorządowa nie chciałaby, aby tego typu działania były podejmowane.

Tak jak tu zwrócono uwagę, w ustawie jest precyzyjny przepis mówiący o tym, że działania czy obowiązki samorząd będzie miał wtedy, kiedy pojawią się środki zewnętrzne. Nie obejmuje to budżetu gminy, ustawodawca określił możliwości finansowania. I to jest ta szeroka paleta… właściwie nie ograniczamy się również samą ustawą. W art. 18 ust. 3 pkt 5 jest zapis: „innych pozyskanych przez właściwy organ” środków finansowych. Należy przez to rozumieć, że tak naprawdę wszystkie możliwości finansowe są tu wskazane, w tym również środki z budżetu państwa. Tu możemy oczywiście wchodzić w polemikę, taką stricte prawną, czy należy wymieniać wszystkie, ale pytanie, czy jest tak naprawdę sens. Ja uważam, że obecnie nawet za bardzo rozbudowaliśmy tę paletę, wystarczyło, że ujmiemy, że chodzi o wszystkie możliwe dostępne źródła finansowania zewnętrzne, poza budżetem samorządów. No, to już jest jak gdyby kwestia, skąd te środki będą pozyskane… One są obecnie tak naprawdę niesprecyzowane specjalnie po to, aby nie zawężać możliwości ustawowych. Przecież to może być częściowo finansowane ze środków unijnych, krajowych, budżetowych, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, Funduszu Spójności. No więc to jest dość precyzyjne.

Jeżeli chodzi o etaty, to ja zaproponowałem, aby strona samorządowa otrzymała etaty na zgromadzenie materiałów, dokumentacji czy właściwe działania, ale Ministerstwo Finansów było dość precyzyjne, mówiąc, że obecnie są wolne etaty w tych samorządach. Więc nie możemy dać kolejnych wolnych etatów do tych samorządów. Pytanie jest oczywiście, na ile formalne tego typu odpowiedzi były. Nikt nie będzie przymuszał samorządów do podjęcia tego typu działań. Ja rozumiem, że koncepcja, która zakłada, że przede wszystkim ustawa nie będzie w takim kształcie, że rząd przejmuje na siebie obowiązki, idzie za tym, że rząd wywłaszcza na rzecz Skarbu Państwa, że przejmujemy całkowicie ten majątek i do tego jeszcze odbieramy kompetencje samorządom. No, to byłaby zbyt daleko idąca zmiana w systemie samorządu gminnego, który zresztą jest dorobkiem wolnej Rzeczypospolitej i nie chciałbym, abyśmy przy okazji tematu środowiskowego rzeczywiście w takim duchu poszli.

My negatywnie oceniamy… rozumiemy intencje, ale uważamy, że obecny kształt ustawowy jest na tyle szeroki, jeżeli chodzi szczególnie o tę dyskusję w kontekście źródeł finansowania, o czym już wspominałem, że nie ma potrzeby wymieniania tam budżetu państwa, bo on jest jak gdyby wymieniony w sposób domyślny. To już jest taka dyskusja… Jeżeli wpiszemy budżet państwa, to – tak uważam – powinniśmy wymienić jeszcze inne możliwości. Poza tym, i to już jest pytanie do prawników: czy, jeżeli wpiszemy budżet państwa, a nie znamy w tej chwili możliwości… nie znamy kwot z tytułu likwidacji tych bomb ekologicznych, jest możliwość zabezpieczenia budżetowego tego już na tym etapie? Mam wątpliwość, że nie, bo to zahaczałoby już o ustawę budżetową, więc budziłoby to niejako sprzeczność z procedowaniem zupełnie innej materii, bo dotyczącej budżetu państwa.

Czy jeszcze jakieś pytania były?

(Głos z sali: Zadania własne.)

Zadania własne gminy właściwie omówiłem. Chciałbym uspokoić stronę samorządową, bo tu chodzi o danie możliwości, instrumentów. Jeżeli tylko pojawią się środki finansowe zewnętrzne, no to absolutnie w tym momencie powstanie obowiązek i będziecie państwo mogli działać w tym zakresie. Ja nie widzę tak naprawdę, na czym do końca polega ten problem. Pragnę zwrócić uwagę, że niektóre zgłoszone tu uwagi nie zostały zgłoszone na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego, a myśmy to konsultowali ze 3 lata. Więc warto następnym razem… prośba o wcześniejsze informowanie, wtedy mógłbym precyzyjniej się odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czyli rozumiem, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Tyszkiewicza, no, nie znajdują zrozumienia u pana ministra, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nie krytykuję ich, ale uważam, że inna jest intencja propozycji tej ustawy, więc one byłyby zbyt daleko idącą rewolucją i trochę zaburzałoby to porządek. Zresztą rozumiem obawę, ale ona jest nieuzasadniona, bo budżet państwa jest tu wymieniony, tylko w sposób domyślny.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, Szanowni Państwo, przystąpimy do rozstrzygnięć w głosowaniu. Prosimy pana legislatora o pomoc w przeprowadzeniu sprawnego głosowania. Mamy, bodajże, 2 grupy poprawek: poprawki przejęte przez panią senator prof. Alicję Chybicką, która przejęła poprawki Biura Legislacyjnego, oraz poprawki pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Myślę, że możemy głosować łącznie… Czy pojedynczo?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o poprawki przejęte przez panią senator Chybicką…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosimy… proszę o uwagę.)

Ja będę mówił głośniej.

Jeśli chodzi o poprawki przejęte przez panią senator Chybicką, to są to propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zawarte w punktach z uwagami nr 3, 4, 6 i 7. To są poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym. One nie zmieniają meritum rozstrzygnięć proponowanych w niniejszej ustawie. Można, jeśli taka będzie wola szanownych państwa, głosować nad nimi łącznie.

Jeśli zaś chodzi o poprawki pana senatora Tyszkiewicza, to biuro jest przygotowane w tym zakresie i odczyta te poprawki, które pan senator przedstawił, już w formie redakcyjnej, takiej, jaka jest przyjęta w Kancelarii Senatu, z zastrzeżeniem, że nad 2 poprawkami powinno być głosowanie łączne.

Tak że, jak mówię, w pierwszej kolejności można głosować nad poprawkami pana senatora jako poprawkami o charakterze merytorycznym.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli głosujemy teraz nad poprawkami pana senatora Tyszkiewicza, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jeśli państwo senatorowie tak zdecydują, to rzeczywiście można głosować najpierw poprawki o charakterze merytorycznym, pana senatora Tyszkiewicza, z uwagi na to, że poprawki wynikające z uwag Biura Legislacyjnego mają charakter techniczno-legislacyjny i można głosować nad nimi w jednym głosowaniu, łącznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze, to proszę przedstawić te poprawki, będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawki zostały przez pana senatora omówione, ja pozwolę sobie odczytać ich wersję zredagowaną przez Biuro.

Poprawka nr 1: w art. 2 w pktach 2 i 5 wyrazy „znajdują się” zastępuje się wyrazami „znajdują się lub znajdowały się”.

Poprawka nr 2: w art. 2 w pkcie 7 po wyrazach „gromadzenia historycznych odpadów przemysłowych” dodaje się wyrazy „lub inny obiekt zanieczyszczający środowisko gruntowo-wodne”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale może róbmy w ten sposób, że pan przedstawi poprawkę, potem my głosujemy i później po kolei, dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak, tylko że nad tymi 2 poprawkami należy głosować łącznie.

Dobrze, dobrze.

Zostały przedstawione poprawki.

Kto jest za przyjęciem 2 poprawek pana senatora Wadima Tyszkiewicza, zechce podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie uzyskały… Te 2 poprawki nie uzyskały większości połączonych komisji.

Proszę o następne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 3: w art. 5 w ust. 2 wyrazy „zadania własne gminy, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym zastępuje się wyrazami „zadania zlecone gminie”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (11)

Poprawka nie uzyskała większości połączonych komisji.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 4, pana senatora…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Uwaga, uwaga, Szanowni Państwo, słuchajcie.)

Poprawka nr 4: w art. 18 w ust. 3 po pkt. 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu:

„Pkt 4a – budżetu państwa”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, złożonej przez pana senatora Tyszkiewicza? (9)

Kto jest przeciw? (11)

11 osób przeciw.

Poprawki nie uzyskały większości połączonych komisji.

Poprawka… To tyle, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To już wszystkie poprawki pana senatora. Teraz łączne głosowanie nad poprawkami legislacyjnymi proponowanymi przez biuro.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Teraz głosowanie nad poprawkami pani senator Chybickiej, które są również uwagami Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem poprawek pani senator, prof. Alicji Chybickiej? (9)

Kto jest przeciw? (11)

Poprawki również nie uzyskały większości połączonych komisji.

Mamy dzisiaj zupełnie inną sytuację, po raz pierwszy, bo jesteśmy po pandemii COVID, wobec powyższego jest nas komplet.

(Głos z sali: Właśnie, czy jestem w Senacie, mam wrażenie, że to Sejm.)

Szanowni Państwo, zostaje nam – to była tylko taka mała uwaga na rozluźnienie – zostaje nam głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości. Poprawki nie zostały przyjęte, głosujemy więc za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (9)

8 głosów tam… 9 senatorów się wstrzymało. Ustawa uzyskała większość połączonych komisji.

Zostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcę. Uzgodniliśmy przed rozpoczęciem połączonych komisji, że senatorem sprawozdawcą mógłby zostać pan senator Janusz Pęcherz. Innych głosów zainteresowania nie widzę, wobec powyższego wyznaczamy pana senatora Janusza Pęcherza jako tego, który przedłoży sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Szanowni Państwo, dziękuję panu ministrowi, zebranym gościom i sekretariatom naszych połączonych komisji za udział i uwagi.

I zamykamy wspólne posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Zakończenie posiedzenia o godzinie 16 minut 14)