Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (126.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (249.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1019, druki sejmowe nr 3277, 3348 i 3348-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry państwu.

Jest godzina 17.00. Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Hamerskiego i swoim.

To już nie jest hybrydowe posiedzenie, wszystko odbywa się stacjonarnie. Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.

Zadam rutynowe pytanie: czy na sali są osoby prowadzące zawodowo działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1019, druki sejmowe nr 3277, 3348 i 3348-A)

Przystępujemy do pracy.

Witam państwa, którzy reprezentują Ministerstwo Infrastruktury. Nie wiem, czy będzie pan minister Weber…

(Głos z sali: Pan minister jest na posiedzeniu…)

Tutaj?

(Głos z sali: W sali plenarnej Sejmu.)

A, rozumiem, Sejmu.

(Głos z sali: Ale dotrze. Pan dyrektor…)

Może dotrze.

Na sali jest reprezentowany Związek Powiatów Polskich, Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, Najwyższa Izba Kontroli, Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych – z Kancelarii Senatu jest główny legislator, pani Danuta Drypa – i Fundacja „Pro Kolej”. Przepraszam, że nie witam państwa imiennie. Gości mamy dzisiaj wielu.

Ustawa z druku jest przedłożeniem rządowym, dlatego o przedstawienie ustawy prosiłbym kogoś reprezentującego Ministerstwo Infrastruktury. Kto z państwa się podejmie tego zadania?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Przedkładana pod rozpatrzenie połączonych komisji senackich ustawa z dnia 16 czerwca 2023 r. stanowi przede wszystkim nowelizację ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz ustawy dotyczącej Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, ale także dotyczy kwestii związanych z transportem kolejowym i transportem lotniczym. Łącznie ustawa zmienia aż 14 aktów normatywnych rangi ustawowej, przy czym podkreślam: w przypadku wszystkich tych zmian założenia i cel są tożsame z założeniami i z celem, który dotyczy zwiększenia efektywności tych 3 rodzajów transportu, a także zwiększenia bezpieczeństwa, zwłaszcza bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zmian ustawy o publicznym transporcie zbiorowym w zakresie przewozów drogowych, czyli w zakresie tego jednego z rodzajów transportu, to do takich najistotniejszych zmian, na które warto zwrócić uwagę w tej nowelizacji, należy, Szanowni Państwo, zwiększenie środków w zakresie przychodów Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Począwszy bowiem od 2024 r. ustawa zakłada zwiększenie puli środków na dofinansowanie linii użyteczności publicznej z kwoty 800 milionów do kwoty 1 miliarda zł, a zatem mamy zwiększenie o 25% puli środków, co stanowi znaczną kwotę. Mechanizmem czy narzędziem do osiągnięcia tego celu było zwiększenie wydatków z budżetu państwa z kwoty 200 milionów do kwoty 400 milionów zł.

Ponadto, Szanowni Państwo, warto zwrócić uwagę, że to zwiększenie środków funduszu było wynikiem postulatów podmiotów, które stawały się beneficjentami tego narzędzia. Przede wszystkim począwszy od 2019 r., kiedy w lipcu weszły w życie przepisy ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, zauważamy wzrost zainteresowania tym sposobem dofinansowania linii komunikacyjnych, które były czy są deficytowe, co przekładało się na zwiększone wykorzystanie tych środków. Obecnie, czyli w roku 2023, według stanu na dzień wczorajszy mamy tak naprawdę aż 6,5 tysiąca linii komunikacyjnych, które dofinansowano ze środków z FRPA. Przypomnę, że zaczynaliśmy w 2019 r. od ok. 1 tysiąca 200 linii komunikacyjnych, które w ten sposób zostały dofinansowane. Z kolei kwota środków, które przekładają się na kwotę dopłat łącznie, wynosi obecnie powyżej 780 milionów, jedynie ok. 19,9 miliona zł to są nadal środki, które pozostają do wykorzystania, zostały niewykorzystane.

Druga istotna kwestia. Szanowni Państwo, nie korzystamy już z przepisu epizodycznego, ale ustawa ta przewiduje bezterminowe utrzymanie obowiązującej obecnie kwoty dopłaty z funduszu. Przypomnę, że jest to kwota nie wyższa niż 3 zł dopłaty do 1 wozokilometra. Ponadto wprowadzamy oczekiwane zarówno przez wojewodów, jak i przez organizatorów publicznego transportu zbiorowego, a także przez społeczność, jak sądzę, mechanizm tzw. umów wieloletnich, które będą, Szanowni Państwo, zapewniały większą przewidywalność korzystania ze środków funduszu, większą stabilność dopłat, a co za tym idzie, lepsze planowanie wykorzystania tych środków.

Istotna kwestia w zakresie transportu drogowego, Szanowni Państwo, to również utrzymanie dotychczas działających, działających już od wielu lat zasad funkcjonowania rynku przewozów osób, w związku z czym przechodzimy ponownie na rozwiązania, które obecnie obowiązują już od wielu lat, od 2001 r., w zakresie zezwoleń na przewozy regularne osób zamiast zgłoszeń, które przewidywała dotychczas ustawa o publicznym transporcie zbiorowym.

Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o kwestie dotyczące ulg, to ta ustawa zawiera bardzo istotne rozwiązania. Mianowicie daje możliwość zakupu przez pasażerów biletu z ulgą ustawową zarówno w przewozach komercyjnych, jak i przewozach o charakterze użyteczności publicznej. Ustawa zmienia cały rozdział w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym, który poświęcony jest właśnie dopłatom, rekompensatom dotyczącym wykonywania przewozów zarówno w transporcie autobusowym, jak i kolejowym.

Ustawa w końcu zawiera również wiele rozwiązań dotyczących transportu kolejowego, m.in. w kwestii reformy KPO dotyczącej zwiększenia konkurencyjności tego sektora transportu. Daje możliwość zwiększenia środków Funduszu Kolejowego o wpływy ze skarbowych papierów wartościowych, a także wprowadza rozwiązania, które mają na celu usprawnienie realizacji inwestycji kolejowych, m.in. poprzez uregulowanie tytułu prawnego do nieruchomości, które są zajęte pod drogi budowlane czy przebudowywane w ramach inwestycji kolejowych. Te rozwiązania dadzą także PKP SA możliwość dokonywania zamiany nieruchomości z jednostkami samorządu terytorialnego czy państwowymi osobami prawnymi.

Ponadto ustawa wprowadza zmiany w zakresie transportu lotniczego, tak jak wskazywałam na początku, także zmiany, które mają na celu zwiększenie poziomu bezpieczeństwa w transporcie lotniczym cywilnym. Wprowadzają też istotne z punktu widzenia rozwoju bezzałogowych statków powietrznych w Polsce rozwiązania, które dadzą Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej możliwość prowadzenia, realizacji reformy w zakresie jednego z kamieni milowych z KPO.

Szanowni Państwo, przedkładana pod obrady ustawa jest bardzo istotna, jak podkreślam, bardzo istotna z punktu widzenia transportu drogowego, z punktu widzenia zakresu właściwości ministra infrastruktury, a przede wszystkim bardzo ważna, ważka z punktu widzenia całego społeczeństwa, a także w aspekcie kwestii dotyczących bezpieczeństwa, jakości 3 rodzajów transportu, a co za tym idzie – mobilności polskiego społeczeństwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję za to wprowadzenie.

Teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak to już moja przedmówczyni powiedziała, przedmiotowa ustawa ma na celu nowelizację 14 ustaw w szeroko rozumianym zakresie transportu drogowego, kolejowego i lotniczego. Analiza przepisów ustawy prowadzi do wniosku, że część nowelizowanych ustaw nie jest ze sobą powiązana treściowo i w związku z tym powinny być one przedmiotem odrębnych inicjatyw ustawodawczych. Przyjęty sposób wprowadzania zmian narusza §92 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym 1 ustawą zmieniającą obejmuje się tylko 1 ustawę. Reguła ta służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację, znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, jeżeli między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne bądź jeżeli do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. W konsekwencji należy stwierdzić, że ustawa, tak jak już powiedziałam, nie spełnia tego wymogu. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo za opinię.

I otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister ma pierwszeństwo. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Dziękuję pani dyrektor Renacie Rychter za wprowadzenie do ustawy i za przedstawienie najważniejszych informacji. Pozwolę sobie teraz odpowiedzieć na wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. My z nimi nie polemizujemy, to znaczy najlepiej byłoby, gdyby faktycznie zakresowo te wszystkie tematy zostały przerobione oddzielnie. Ale z racji tego, że są bardzo istotne z punktu widzenia rozwoju transportu i tego wszystkiego, czego dotyczą, że nie wzbudzają wątpliwości, wręcz przeciwnie, jako Ministerstwo Infrastruktury byliśmy odbiorcą pism, które zachęcały nas – żeby nie powiedzieć: popędzały – do działania, no i zważywszy na to, ile jeszcze przed nami w tej kadencji posiedzeń Sejmu i Senatu… Chyba zbyt wiele się ich nie szykuje w tej perspektywie; jeżeli chodzi o posiedzenia Sejmu, to mamy to dzisiejsze i chyba jedno pod koniec lipca. Z tego względu musieliśmy podjąć decyzję, aby te projekty scalić i właśnie stąd 1 duży projekt. Od strony legislacyjnej może nie wygląda to pięknie, ale czasami jest tak, że cel uświęca środki. Nie ma tutaj chyba rzeczy wątpliwych, nie ma takich rzeczy, które kłują w oczy. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, która rozpatrywała te projekty jeszcze oddzielnie, miała na ich temat pozytywne opinie, pozytywne stanowisko. Myślę, że są to argumenty, które należy wziąć pod uwagę, jeżeli chodzi o prace legislacyjne. Były wątpliwości w tej materii podczas prac w Sejmie, natomiast ostateczne głosowanie… Z głowy nie podam wyniku, ale wynik ostatecznego głosowania to chyba ok. 440 parlamentarzystów za, tak że faktycznie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: 338.)

No to pomyliłem się o dwóch, przepraszam.

Jednak te argumenty, te racje, które przemawiały za wprowadzeniem tych rozwiązań najszybciej, jak to możliwe, zwyciężyły. Mówię to po to, żeby wprowadzić to do dyskusji i być szczerym. Nie mówię, że to, co pani mecenas przekazała, nie jest prawdą, bo można mieć taki odbiór, ale z naszej perspektywy ważniejsze jest to, aby rozwiązać problem i aby w odpowiedni sposób zarządzić jakimś konkretnym tematem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Artur Dunin ma głos.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Panie Ministrze, odniosę się do tego tylko jednym zdaniem. Siedzimy dzisiaj nad przygotowaną potrzebną… Ja to podkreślę również w Senacie. My, jak tutaj siedzimy, chyba nie mamy wątpliwości, że te rozwiązania są potrzebne. Natomiast legislacyjnie mogliśmy załatwić na tym posiedzeniu wszystkie te ustawy oddzielnie. Kiwa pan głową…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Nie doszłyby…)

Doszłyby tutaj, doszłyby tutaj.

Jednak skupmy się na tym przedłożeniu, które jest. Wiadomo, że transport publiczny jest potrzebny, zwłaszcza teraz. W dobrym kierunku państwo faktycznie poszliście, kiedy te zmiany do ustaw przygotowaliście, ja tylko mam wątpliwości, czy nie za mało pieniędzy faktycznie przekazaliście. Dlatego pozwolicie państwo, że złożę 2 oddzielne poprawki do art. 12. W art. 12 pkcie 6 dopłatę ustala się w kwocie 5 zł, a w przypadku związków powiatowo-gminnych w kwocie 6 zł do 1 wozokilometra. Trzeba sobie zdać sprawę, że wobec wzrostu ceny paliw, tego, co się dzieje, warto by było podtrzymać to, aby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby te połączenia faktycznie funkcjonowały.

I druga poprawka. Chodzi o zwiększenie kwoty w art. 12 pkcie 13 z 400 na 900 milionów zł. Wydaje się, że to rozwiązanie umożliwi faktycznie działanie tych nowych połączeń.

Przyłączając się jakby do wszystkich osób, które są za tym, żeby transport publiczny funkcjonował jak najlepiej, przekazuję te 2 poprawki na ręce pana przewodniczącego… Czy przekazać je pani mecenas? Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zostały przedstawione. Myślę, że teraz pani mecenas powinna je otrzymać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, kto z państwa obecnych chce zabrać głos?

I na koniec będę prosił pana ministra o odniesienie się do tych uwag i propozycji.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, ja też potwierdzam, że ustawa jest potrzebna, oczekiwana i oczywiście zagłosuję za. Ale tradycyjnie upewnię się, jeśli chodzi o dopłaty do spółek międzygminnych, które realizują też transport miejski. Chodzi oczywiście o dofinansowanie linii przewozowych na obszarach, które są wykluczone komunikacyjnie. Czy rzeczywiście takie spółki międzygminno-powiatowe będą mogły liczyć na dopłaty na te linie?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To może za moment będzie zbiorcza odpowiedź.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Marcin Barankiewicz:

Barankiewicz Marcin, prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów.

Akurat w naszym obszarze zainteresowania są te dodatkowe rzeczy, które znajdują się w tej ustawie, mianowicie badania co do zgodności z warunkami technicznymi samochodów osobowych do zawodów sportowych i badania ciągników rolniczych poza stacjami kontroli pojazdów. I tutaj muszę przyznać, że strona społeczna jak najbardziej popiera ten kierunek zmian. Ja wiem, że to jest materia wykraczająca poza tę główną ustawę, ale zmiany są bardzo potrzebne. Co do samochodów sportowych – obecnie przepisy rajdowe wymagają, aby auto dopuszczone do rajdów, do wyścigów było sprawne, a jest sprawne wtedy, kiedy ma ważne badanie techniczne. Z kolei te pojazdy są tak zmodyfikowane pod kątem sportu, że nie powinny przejść badania technicznego chociażby przez to, że w środku mają klatkę bezpieczeństwa. Zatem jest to ważny problem społeczny, który ta ustawa likwiduje. Likwiduje po prostu błędne koło i porządkuje tę kwestię związaną z samochodami sportowymi przeznaczonymi do zawodów.

Jeżeli chodzi o badania ciągników poza stacjami kontroli pojazdów, to także jest to pożądane w środowisku, a myślę, że najbardziej pożądane jest przez środowiska rolnicze. Obecnie przepisy są tak ukształtowane, że badania techniczne ciężkich ciągników powyżej 3,5 t DMC mogą być przeprowadzone jedynie na okręgowych stacjach kontroli pojazdów, a te stacje okręgowe często są oddalone o kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów od miejsca zamieszkania gospodarza i taki ciągnik np. z przyczepami, poruszając się po drogach, blokuje ruch, bo ciągniki poruszają się ze znacznie mniejszą prędkością niż samochody. Danie możliwości przebadania tych ciągników poza stacją, gdzieś na placu blisko rolnika, ewentualnie na zewnątrz stacji podstawowej jest krokiem w dobrym kierunku, bo stacji podstawowych jest więcej i często są one bliżej. My tylko sygnalizowaliśmy i strona społeczna sygnalizuje, że jeżeli damy taką możliwość w przepisach, to dobrze byłoby też pomyśleć o cenie za to badanie techniczne poza stacją kontroli pojazdów. Opłaty za badania nie zmieniły się od 19 lat; badanie ciągnika rolniczego kosztuje 62 zł brutto raz na 2 lata, czyli niecałe 49 zł netto. Jeżeli przedsiębiorca prowadzący stację, nawet mając taką możliwość prawną, będzie musiał zainwestować kilkadziesiąt tysięcy w dodatkowy sprzęt, w laptopa z dostępem do CEP z certyfikatami, mobilną kasę fiskalną, w pojazd do przewożenia dodatkowych urządzeń, to najzwyczajniej w świecie musi przeliczyć, czy to mu się będzie opłacało. I sygnalizowaliśmy tu też przedstawicielom resortu infrastruktury, że przy niezmienionej cenie za badanie techniczne, wynoszącej właśnie 62 zł brutto, może być tak, że przedsiębiorcy nie skorzystają z tej możliwości, wiedząc, że będą musieli zainwestować kilkadziesiąt tysięcy w sprzęt, chociażby w taki sprzęt jak mobilne szarpaki czy dymomierz i inne rzeczy, które będą potrzebne do przeprowadzenia takiego badania technicznego. Ale sama idea jest jak najbardziej słuszna i ją popieramy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, przez ostatni tydzień miałem okazję pojeździć trochę po Polsce przez 3 województwa: wielkopolskie, łódzkie i śląskie. Przyglądałem się bezpieczeństwu ruchu drogowego, tym bardziej w kontekście tego, że tydzień temu mieliśmy tu również posiedzenie komisji poświęcone bezpieczeństwu ruchu drogowego, i na jedną rzecz zwróciłem uwagę. W województwie wielkopolskim byłem, powiedzmy, na zaproszenie mieszkańców, którzy chcieli mi pokazać konkretną drogę i to, jak „bezpiecznie” poruszają się dzieci właśnie przy tej drodze. Numeru drogi nie pamiętam, ale to są Gizałki, powiat jarociński, do Rychwała, powiat koniński. Droga przez las.

(Głos z sali: Ja wiem.)

Przez las. W ogóle bym się nad tym nie zastanawiał, bo jest zaplanowana modernizacja tej drogi. Tam obecnie jeżdżą na skróty tiry, chociaż mają zakaz jazdy. Tych tirów, jak byłem na tej trasie, przez godzinę widziałem N. Jest tam tak niebezpiecznie, że nawet zwolnienie, kiedy jechałem, spowodowało zagrożenie w ruchu drogowym, bo tir mógłby na mnie spokojnie najechać. Zaczął trąbić, bo ja nagle zwolniłem, może trochę za mocno. Nie wiem, czy za mocno, ale to zostawiam. Jest zaplanowana modernizacja drogi, ale nie zaplanowano ścieżki rowerowej. Odpowiedzi od marszałka, wicemarszałka województwa wielkopolskiego są takie, że tam jest już pozwolenie na budowę i gdyby chciał teraz ścieżkę zaplanować, to realizacja tej inwestycji by się przedłużyła, rozciągnęła w czasie itd. Ci mieszkańcy mówią, że jak się przedłuży… że jak się nie zrobi teraz, to za 20 lat też się nie zrobi. To taka moja uwaga. Nie powinno się dzisiaj robić inwestycji…

(Głos z sali: Chodnik będzie?)

Nie będzie.

(Głos z sali: O, to fatalnie…)

Nic nie będzie. To jest właśnie nieprawdopodobnie niebezpieczny odcinek drogi.

I druga sprawa, dotycząca poprawek pana senatora Dunina. Ja na którymś posiedzeniu komisji czy na plenarnym w dyskusji powiedziałem, że generalnie pozytywnie oceniamy to 3 zł. To było – nie pamiętam dokładnie – rok temu czy ileś lat temu. Ale trzeba to analizować, bo może będzie taka sytuacja, że jak 3 zł to będzie mało, to trzeba to trochę podwyższyć. I chyba dzisiaj jest taka sytuacja. Ja bym popierał te poprawki. Nie wiem, czy ma to być 5 zł czy 6 zł itd., ale na pewno więcej niż 3 zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Postaram się odnieść tak po kolei.

Najpierw kwestia poprawek, które zostały złożone przez pana senatora Dunina. Zacznę od tej drugiej, czyli kwestii zwiększenia puli, łącznej puli na Fundusz rozwoju przewozów autobusowych. Gwarantujemy to tą ustawą, zwiększamy tę pulę z 800 milionów do 1 miliarda rocznie. W naszej ocenie w przyszłym roku potrzeby powinny być w całości zaspokojone, jeżeli chodzi o wnioski samorządów, w roku 2025 – zobaczymy. No, ale będziemy na bieżąco na to reagować i podejmować decyzje wtedy, kiedy będzie przede wszystkim taka potrzeba i czas. Przypomnę, że do tej pory każdy, kto złożył wniosek poprawny formalnie, każdy, kto przeszedł pozytywnie to sito wojewody, takie dofinansowanie uzyskał. Nie było samorządu, który nie uzyskałby dofinansowania na organizację transportu zbiorowego linii użyteczności publicznej z Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. To odniesienie do pierwszej poprawki. Po prostu nie ma takiej potrzeby.

Kwestia druga – podniesienie z 3 zł do 5 zł. Oczywiście dla jednostek samorządu terytorialnego, które z tego korzystają, jest to atrakcyjne, ale… O tym też była dyskusja podczas prac sejmowych nad ustawą. Byłem pytany, czy wszystkie środki na organizację tych linii użyteczności publicznej są wykorzystywane w sposób właściwy i celowy. No, były pytania dotyczące tego, czy faktycznie nie dajemy zbyt dużo w porównaniu do rzeczywistego kosztu obsługi danej linii użyteczności publicznej. My zweryfikowaliśmy to w Ministerstwie Infrastruktury. Koszt wozokilimetra jest różny w różnych regionach. Są takie, gdzie faktycznie jest to 6–6,5 zł czy 7 zł za 1 wozokilometr, ale są też takie, w których ta kwota to 3,5 zł. A przypominam, że tutaj wkład własny samorządu również musi wynosić co najmniej 10%. To po drugie, bo po pierwsze, nie po to te linie są stworzone, aby nie zebrać jeszcze przychodu z biletów. No, podstawowym celem tych linii jest to, aby zapewnić dowóz, zapewnić dostępność autobusów mieszkańcom poszczególnych regionów, a później powiatów i gmin, i żaden samorządowiec nie zdecyduje się na stworzenie takiego połączenia, co do którego nie będzie zainteresowania lokalnej społeczności. Oczywiście tych pasażerów może być mniej, może być więcej, ale muszą być, choćby właśnie po to, aby zebrać przychód z tych biletów. Znamy takie przykłady, przykłady pozytywne, w których nawet to 3 zł nie jest wykorzystywane, bo jest takie zainteresowanie współtworzeniem linii, że tych pasażerów jest więcej i ta komunikacja się samofinansuje, czyli nie ma potrzeby uruchamiania tej kwoty z funduszu, żeby zniwelować deficyt. A znaczenie tej kwoty to jest niwelacja deficytu, czyli jakby trzeci składnik. Pierwszym są przychody z biletów, drugim – wkład własny samorządu, a trzecim – zniwelowanie deficytu środkami Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. I dlatego nasze stanowisko wobec tej poprawki – bo takowa została złożona też w Sejmie – było negatywne.

Przypominam wszystkim państwu, że zaczynaliśmy od zera. Nie było do 2019 r. żadnego narzędzia wspierającego bieżące utrzymanie komunikacji publicznej, tej pozamiejskiej. Była ustawa o transporcie zbiorowym, która przekierowała odpowiedzialność za organizację transportu zbiorowego na jednostki samorządu terytorialnego. Samo założenie jest okej, bo faktycznie to na dole widać potrzeby transportowe i tam powinny być kształtowane linie, które pracują na danym obszarze, na danym terenie, natomiast za tym obligatoryjnym jakby nakazem organizacji transportu publicznego nie poszło później nic. Nie poszło nic, ani złotówka, żeby takowe przedsięwzięcia komunikacyjne wspierać, dopiero my od 2019 r. to robimy. Na początku złotówką, a później, z racji pandemii COVID-19 i dużo mniejszej mobilności Polaków, dużo mniejszej liczby pasażerów w autobusach, zdecydowaliśmy się podnieść tę stawkę do 3 zł. Zrobiliśmy to. Liczba linii użyteczności publicznej z roku na rok rośnie, tak że jest to finansowanie stosunkowo atrakcyjne. W tym roku jest ponad 6,5 tysiąca linii komunikacyjnych, dokładnie 6 tysięcy 506 linii komunikacyjnych stworzonych przy wsparciu Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. Ta statystyka z roku na rok rośnie, co oznacza, że jest zainteresowanie samorządów wykorzystaniem tego funduszu.

Teraz pytanie pana senatora Tyszkiewicza odnośnie do spółek międzygminnych. Jednostki samorządu terytorialnego mogą korzystać z tego funduszu, jednostki mogą zawierać czy to porozumienia, czy to tworzyć związki międzygminne albo gminno-powiatowe – i to jest ten bezpośredni beneficjent, który może korzystać z tego funduszu. Sformułowanie „spółki międzygminne” rozumiem tak, że to operatorzy, czyli przewoźnik, który świadczy taką usługę… No, taka spółka może świadczyć tę usługę, ale musi do tej usługi zostać zaangażowana właśnie przez jednostkę samorządu terytorialnego. To samorząd decyduje, kto będzie operatorem. Stworzyliśmy jak najprostsze przepisy po to, żeby samorządowcy nie musieli organizować przetargów. Tak że mogą to robić in-house, czyli przez swojego przewoźnika, a jeżeli takowego nie posiadają, to mogą po takim rozeznaniu ofertowym wyłonić tego przewoźnika, który wedle ich zdania będzie realizował tę usługę najlepiej. Tak że spółki międzygminne mogą realizować taką usługę, o ile zostaną do tego zaproszone przez jednostki samorządu terytorialnego.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tylko dopytam, jeśli można. Mimo tego, że realizują też połączenia miejskie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

To nie ma znaczenia. Mogą organizować…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie ma znaczenia. Okej.)

To znaczy mogą nie tyle organizować, co mogą prowadzić prace przewozowe na liniach komunikacji miejskiej. I mogą również zostać wynajęci przez inne samorządy do tego, żeby realizować taką ofertę, taką usługę przewozową jako operatorzy, powtarzam, jako organizatorzy, jako operatorzy na rzecz innej jednostki samorządu terytorialnego.

Dziękuję panu prezesowi Marcinowi Barankiewiczowi za wypowiedź i za poparcie tutaj naszych zmian legislacyjnych.

Kwestie finansowe… No, nie jest to obligatoryjny przepis. Stacja kontroli pojazdów, ta podstawowa, jeżeli będzie chciała realizować usługę badania pojazdu rolniczego powyżej 3,5 t w miejscu, na terenie rolnika, to będzie mogła to realizować, ale nie będzie musiała. Jednak myślę, że pan prezes wie, że są też inne dozwolone prawem sposoby, które pozwolą jakby zrekompensować dotarcie na miejsce świadczenia takiej usługi. Niekoniecznie to musi być taka wprost ustalona opłata za badanie techniczne, tylko chociażby dodatkowa opłata za dojazd. Takie rzeczy można przecież tutaj stosować… No, może być umowa między jednym a drugim. O tym może świadczyć… Można to tak ukształtować. Dajemy tutaj przepis fakultatywny i jest możliwość wykorzystania go do tego, aby ułatwić badanie techniczne, ale sytuacja z obecnego stanu prawnego będzie oczywiście też aktualna i taki rolnik będzie mógł przyjechać ciągnikiem właśnie do podstawowej stacji kontroli pojazdów, jeżeli będzie ona dysponowała odpowiednią infrastrukturą, czy też, tak jak do tej pory, do okręgowej stacji kontroli pojazdów.

No i pytanie czy przykład pana senatora Pęcherza odnośnie do ścieżki rowerowej. Zrozumiałem, że to droga wojewódzka, skoro pytanie było kierowane do marszałka województwa. Marszałek odpowiada za tę inwestycję, za zakres tej inwestycji, czy będzie to tylko przebudowa głównej drogi, głównego ciągu, czy razem z budową infrastruktury b.r.d. Ja mogę powiedzieć, przedstawiając to z naszego punktu widzenia, że ogłosiliśmy w tym roku nabór dla wojewódzkich zarządców dróg na tego typu infrastrukturę. Przeznaczyliśmy na ten cel maksymalnie – mówię z pamięci – ok. 250 milionów zł. Wnioski do nas spłynęły, zostały już przeanalizowane, przekierowane zgodnie z procedurą do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i myślę, że pan premier w najbliższym czasie te wnioski zatwierdzi. W ramach 1 wniosku wojewódzki zarządca infrastruktury drogowej będzie mógł uzyskać 15 milionów zł na budowę chodników bądź ścieżek pieszo-rowerowych, o których realizacji sam zdecydował, składając taki wniosek do Ministerstwa Infrastruktury. Tak że my ze swojego poziomu uruchomiliśmy taki program wsparcia. Jeżeli będzie nam dane, to będziemy tego typu inwestycje nadal wspierać. Trzeba powiedzieć głośno i wyraźnie, że najbezpieczniejszą sytuacją, jeżeli chodzi o styk niechronionych uczestników ruchu drogowego i pojazdów mechanicznych, jest taka, w której ten ruch jest od siebie oddzielony, odseparowany tak, aby do ewentualnych kolizji dochodziło jak najrzadziej, a najlepiej w ogóle. Wtedy każdy będzie czuł się bezpiecznie.

Tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o komentarz do głosów, które do tej pory padły w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź na pytania postawione uprzednio przez dyskutantów.

Pan senator Dunin, proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź. Jednak pan minister pozwoli, że się z nim nie zgodzę, dlatego że samorządowcy, planując trasę, też przeliczają, tym bardziej, że samorządy straciły sporo pieniędzy przez działania rządu. I żeby przygotować, zaplanować takie trasy, takie połączenia, patrzą na rubryki „winien” i „ma”. Pieniędzy w budżecie samorządowym jest mało. Moim zdaniem te moje poprawki – mam nadzieję, że poparte również przez Senat – naprawdę pozwolą połączyć czy jeszcze bardziej umożliwią to połączenie transportu. A to jest potrzebne i państwo też na pewno o tym wiecie.

Troszkę ukłuła mnie w ucho pana wypowiedź, że to przechodzi to przez sito wojewody. Czyżby to znowu była uznaniowość, jeśli chodzi o to, gdzie pójdą dofinansowania? Ale z poprawek się nie wycofuję, Panie Ministrze. Jestem po rozmowach z samorządowcami i w dużej mierze to od nich wypłynęły te uwagi finansowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Odpowiedź jeszcze…)

(Głos z sali: Mikrofon proszę włączyć.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Odpowiedź jeszcze, Panie Przewodniczący… Ona będzie bardzo krótka.

Co oznacza sito wojewody? To oznacza tyle, że wojewoda na podstawie ustawy organizuje nabór na dofinansowanie i w tym naborze określa poszczególne kryteria i parametry, do których samorządowcy muszą się zastosować. Jest to ocena formalna. Można ją nazwać oceną formalną, zgodnie z przepisami ustawy, można użyć takiego języka, jakiego ja użyłem, tj. „sito wojewody”. No, tak to się odbywa. Jeszcze raz powtórzę: każdy, kto złożył wniosek poprawnie pod względem formalnym, takie dofinansowanie uzyskał. Tak że kwestia uznaniowości naprawdę jest tutaj nieobecna i po prostu nie ma co się obawiać takiej sytuacji.

Kwestia kondycji finansowej samorządów. No, zawsze można mówić, że jest ona zła, jednak według informacji z Ministerstwa Finansów dochody samorządów rosną, również dochody związane z PIT i CIT, środków inwestycyjnych. I to też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, od samych samorządów słyszymy, że nigdy nie było tak wiele, ile jest w tej chwili, środków na różne inwestycje, i drogowe, i kanalizacyjne, i oświatowe, i sportowe, i kulturalne. Tak że taka jest chyba rzeczywista sytuacja i rzeczywisty obraz samorządu. Oczywiście są też problemy i wyzwania, ja nie mówię, że ich nie ma. One dotykają gospodarstw domowych, dotykają również naszego budżetu, budżetu państwa – oczywiście że tak. I pandemia COVID-19, i wojna na Ukrainie, i związana z nią inflacja zrobiły swoje. Ale skoro summa summarum wniosków jest więcej, skoro linii komunikacyjnych jest więcej, to oznacza, że samorządy, składając wnioski, wiedząc, na jakich warunkach je składają, posiadają środki finansowe, aby zapewnić wkład własny na utrzymanie tych linii komunikacyjnych. No, tak wygląda ten wycinek rzeczywistości samorządowej, jeżeli chodzi o organizację transportu. Jak powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi: kto by nie chciał, żeby ta kwota była wyższa i skoczyła z 3 zł do 5 zł? No, tylko to się wiąże z tym, że ta kwota 800 milionów zł byłaby za mała, a podejrzewam, że kwota 1 miliarda zł również byłaby za mała. Niesie to ze sobą konsekwencje finansowe dla budżetu państwa – o tym też trzeba pamiętać. Dopóki będzie zainteresowanie samorządowców tą kwotą 3 zł i nie będzie jakiegoś naprawdę nadzwyczajnego tąpnięcia, dopóty taka kwota zostanie utrzymana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłoszone zostały 2 poprawki.

Związek Miast Polskich – króciutka wypowiedź, bo zaraz przystępujemy do głosowania.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć o tym, że myśmy w trakcie procedowania w Sejmie prosili pana ministra o zweryfikowanie przepisów tej ustawy po to, aby objąć dopłatami również transport zbiorowy organizowany przez miasta w ramach swoich spółek komunalnych do otaczających gmin, nie ten w ramach miasta, tylko do otaczających gmin. Często obejmuje to odległość nawet kilkudziesięciu kilometrów od tych miast. I często jest to jedyna forma transportu do takiego miasta – do szkoły, do pracy, do lekarza. Powtarzam: nie zależało nam na tym, aby te dopłaty dotyczyły obszaru miasta, bo traktujemy to jako zupełnie odrębną kwestię, chodziło o to, abyśmy mogli szerzej zorganizować ten transport. Stąd prośba do państwa o to, aby skorygować przepisy tej ustawy, a do pana ministra prośba o akceptację dla tego rozwiązania, bo ono jest po prostu dobre dla mieszkańców. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, tak jak wspomniałem uprzednio, zgłoszone zostały 2 poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Dyskusja została zamknięta.

Zostały zgłoszone 2 poprawki przez senatora Dunina. Opinia pana ministra była negatywna. Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag do tych 2 poprawek.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami pana senatora Dunina.

Czy poprawki te możemy przegłosować łącznie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Trzeba oddzielnie.)

Oddzielnie.

Poprawka nr 1.

Proszę przypomnieć króciutko, Panie Senatorze…

(Senator Artur Dunin: Chodzi o podniesienie z 3 zł…)

Z 3 zł do ilu?

Senator Artur Dunin:

Poprawka nr 1. Jeśli chodzi o to, jest to podniesienie o 5 zł, a w przypadku związków powiatowo-gminnych – podniesienie do 6 zł do 1 wozokilometra.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest…

(Głos z sali: A opinia rządu?)

Proszę?

(Głos z sali: Negatywna była.)

Negatywna była.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Dunin: Wniosek mniejszości.)

Poprawka nr 2.

(Senator Artur Dunin: To będzie wniosek mniejszości.)

Dobrze, za momencik.

Poprawka nr 2.

Senator Artur Dunin:

A, mam przy tym… To jest podniesienie z 400 tysięcy…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

…Tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tutaj, Szanowni Państwo, chyba chodzi o miliony, nie tysiące.

Senator Artur Dunin:

O miliony, oczywiście, przepraszam.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: …5 głosów przeciw.)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Ta poprawka również nie uzyskała większości.

Rozumiem, że pan… Kto będzie reprezentował?

(Senator Artur Dunin: I jedno i drugie mogę…)

No dobrze, ale kto jeszcze oprócz pana popiera? Bo muszą być 2 osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wespół z senatorem Świlskim.

Czyli wnioski mniejszości będą zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektowanej ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa otrzymała pozytywną opinię.

Kto chce reprezentować połączone komisje na posiedzeniu plenarnym?

(Senator Artur Dunin: Wyrażam zgodę.)

Senator Dunin.

Proszę uprzejmie, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w sytuacji, kiedy żaden ze zgłoszonych wniosków nie uzyskał poparcia, wnioski te zostaną zamieszczone w sprawozdaniu komisji. W związku z tym wydaje mi się, że nie ma potrzeby zgłaszania wniosków mniejszości…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Okej. Dobrze.)

…bo takie będzie po prostu stanowisko komisji.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dobrze. Dziękuję.

Senator Dunin reprezentuje…

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 45)