Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (80.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku” (druk senacki nr 947).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności 2022 roku” w informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku” (druk senacki nr 1002).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W dzisiejszym porządku obrad mamy 2 punkty: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku” oraz rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności 2022 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku”. To jest w druku senackim nr 1002, natomiast informacja z działalności mediów – w druku senackim nr 947. Otrzymali je państwo już długi czas temu, można było się zapoznać z tymi obszernymi sprawozdaniami.

Na początku chciałabym serdecznie przywitać przybyłych gości. Witam, zgodnie z kolejnością punktów w programie, pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych Krzysztofa Czabańskiego wraz z panami mecenasem Gizińskim i panem mecenasem Jaworskim, doradcami Rady Mediów Narodowych. Witam pana przewodniczącego Macieja Świrskiego, szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Hannę Karp, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Marzenę Paczuską-Tetnik, członkinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana mecenasa Karola Pachnika, doradcę prawnego przewodniczącego KRRiT– nieobecny, ale może dojdzie. Witam naszych ekspertów, pana Jana Dworaka, pana Krzysztofa Lufta, pana… Pana Juliusza Brauna chyba nie będzie, w każdym razie na razie nie dotarł. Witam pana Jana Ordyńskiego, pana Krzysztofa Bobińskiego i pana Andrzeja Krajewskiego.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma go. Może dojdzie.

Witam serdecznie panią Bożenę Langner, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, i witam serdecznie przybyłych senatorów.

Już nie mamy posiedzeń zdalnych komisji, ponieważ został zlikwidowany stan covidowy, w związku z tym jesteśmy obecni tutaj. Niestety część senatorów musi uczestniczyć w tej chwili w posiedzeniu innej komisji, ale do nas dotrze. Tym bardziej szczególnie i z przyjemnością witam panią senator Alicję Chybicką i pana senatora Sławomira Rybickiego, którzy nie są członkami komisji, a są dzisiaj naszymi gośćmi i, mam nadzieję, zabiorą głos.

(Głos z sali: Jeszcze senator Tyszkiewicz.)

Witam także pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Szanowni Państwo, mamy teoretycznie sporo czasu, 3 godziny, ale ze względu na to, że w Sejmie rozpoczyna się o godzinie 17.30 komisja kultury w takiej samej sprawie, powinniśmy postarać się jak najszybciej spróbować przeprowadzić to posiedzenie.

Proponuję, jeśli nie ma uwag do porządku obrad, żeby… Na samym początku udzielę oczywiście głosu przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych i przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam do panów jak zwykle prośbę o zwięzłość, o takie gdzieś 10-minutowe wystąpienia. Jeżeli ktoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie chciał zabrać głos, to też bardzo proszę, niech to będą już trochę krótsze, kilkuminutowe wystąpienia, żeby państwo wszyscy mogli wystąpić. Później oddam głos ekspertom i będzie dyskusja, i będą prawdopodobnie, jak zwykle, odpowiedzi na pytania. Proponuję, żebyśmy tych dyskusji nie rozdzielali, tylko przeprowadzili wspólną – na temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz na temat sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Zwykle tak też robimy na posiedzeniu Senatu, i tym razem też tak się to będzie odbywało. Później odbędzie się głosowanie, ale to już w gronie komisji, poświęcone zaakceptowaniu bądź odrzuceniu sprawozdań. Wtedy państwo już będą mogli nas opuścić i udać się na posiedzenie komisji do Sejmu.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku” (druk senacki nr 947); rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności 2022 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku” (druk senacki nr 1002)

Tak że rozpoczynamy. Zgodnie z zapowiedzią oddaję głos panu przewodniczącemu Czabańskiemu.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za zaproszenie.

Witam państwa serdecznie.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli… Ponieważ ta informacja, tak jak pani powiedziała, została dosyć dawno dostarczona do Senatu, zgodnie zresztą z terminami wyznaczonymi przez ustawę, każdy zainteresowany miał czas, żeby się z nią zapoznać, jest to dosyć obszerne, jest to wnikliwa informacja, może nawet za bardzo nieraz szczegółowa, ale takie są wymogi. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, bo ja nie chcę omawiać tej informacji, to poprosiłbym pana radcę Gizińskiego, żeby parę słów powiedział o strukturze tej informacji, przypomniał, chociaż to jest niejako w spisie treści, i na tym zakończymy nasze wstępne wystąpienie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, oczywiście. Bardzo proszę, tylko wolałabym nie o strukturze, tylko o treści.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: To znaczy o treści, w tym sensie, o zawartości merytorycznej.)

Dobrze. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Bardzo proszę.)

Doradca Rady Mediów Narodowych Tomasz Giziński:

Szanowni Państwo, informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w roku 2022 przedstawia te wszystkie obszary, jakimi Rada Mediów Narodowych w zeszłym roku się zajmowała. Ja tylko przypomnę, że główną kompetencją Rady Mediów Narodowych jest powoływanie oraz odwoływanie organów spółek publicznych radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej. Proszę państwa, tak naprawdę Rada Mediów Narodowych zajmowała się oczywiście wszystkimi swoimi kompetencjami, ale głównym problemem, przed jakim stanęła, problemem, wyzwaniem, było to, że w roku ubiegłym wygasły mandaty większości dotychczasowych członków organów spółek publicznych radiofonii i telewizji. Wynikało to z tego, że były to w większości osoby powołane jeszcze w roku 2016, przez ministra skarbu, a więc kadencje tych osób w zeszłym roku się zakończyły, zakończyły się rok wcześniej, w roku ubiegłym wygasły ich mandaty. Rada Mediów Narodowych stanęła przed koniecznością odnowienia tych mandatów lub powołania nowych osób. Rada Mediów Narodowych w olbrzymiej większości pozostawiła na swoich stanowiskach dotychczas zajmujące je osoby, jeżeli chodzi o rady nadzorcze i zarządy. Zmian personalnych było niewiele, tak że w olbrzymiej większości te osoby dostały ponownie mandat, żeby kontynuować swoją pracę w kolejnej kadencji. No tych uchwał było bardzo dużo, ponieważ to rzeczywiście dotyczyło olbrzymiej większości spółek, które podlegają Radzie Mediów Narodowych.

Oprócz tego Rada Mediów Narodowych zajmowała się taką swoją bieżącą działalnością, jak co roku, a więc zajmowała się uzupełnianiem wakatów w składach rad programowych w publicznej radiofonii i telewizji, zajmowała się wyrażeniem zgody na powołanie przez zarząd TVP oddziałów terenowych spółki, zatwierdzała minimalny udział audycji tworzonych przez terenowe oddziały TVP w programach ogólnopolskich, jak również wyrażała zgody na zmiany w statutach spółek publicznych radiofonii i telewizji. Dotyczyło to 3 spółek: TVP, Polskiego Radia i PAP. Minister kultury wystąpił o dokonanie tam pewnych zmian. Rada Mediów Narodowych wyraziła zgodę na te zmiany z zastrzeżeniem własnych propozycji. Oprócz tego Rada Mediów Narodowych udzieliła jeszcze 2 patronatów.

Jeżeli chodzi o działalność uchwałodawczą, to można w skrócie powiedzieć, że to jest wszystko, to jest taki główny obszar, chociaż tych uchwał było bardzo dużo. Myślę, że to wszystko, co można powiedzieć.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to jeżeli będą…)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję.)

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: …pytania, prośby o jakieś wyjaśnienia, to służymy oczywiście. Dziękuję bardzo.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję za tak zwięzłe przedstawienie.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Świrskiemu.

Bardzo proszę.

Przepraszam, chciałabym przywitać jeszcze pana posła Marka Rutkę, członka Rady Mediów Narodowych. Dziękujemy za obecność.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję państwu za to, że mam możliwość przedstawienia sprawozdania za 2022 r. Oczywiście będzie to forma opisowa, nie będę czytał tego ponad 100-stronicowego dokumentu, zresztą zgodnie z tym, co powiedział mój przedmówca, ten dokument został dosyć dawno do państwa dostarczony.

Najważniejsze jest to – wskazanie z początku tego sprawozdania – że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w nowym składzie od początku października 2022 r. Tak że to sprawozdanie przedstawiane państwu przez nas w nowym składzie dotyczy w większości zeszłorocznych prac kadencji i poprzedniego składu rady. W obecnym składzie rady mamy panią Hannę Karp, panią Marzenę Paczuską, panią Agnieszkę Glapiak i pana Tadeusza Kowalskiego, plus mnie, jako przewodniczącego. Sprawozdanie, które państwu przekazujemy, pokazuje całość działań Krajowej Rady od 1 stycznia 2022 r. do 31 grudnia 2022 r., z uwzględnieniem tej zmiany związanej z upływem 6-letniej kadencji.

Najważniejszym wydarzeniem, które dotknęło działania Krajowej Rady – Krajowa Rada musiała w swoich pracach to wydarzenie uwzględnić – to jest oczywiście wojna na Ukrainie, 24 lutego 2022 r. To wydarzenie cały czas rzutuje na pracę Krajowej Rady, dlatego że wojna na Ukrainie wyzwoliła całą spiralę dezinformacji, która pojawia się także w polskim mediach, nie tylko tych internetowych, ale też profesjonalnych, a to wymaga po prostu stałej czujności i pewnej zmiany formuły działania Krajowej Rady. Krajowa Rada poprzedniej kadencji zaraz tego dnia, kiedy wojna wybuchła, a akurat tak się zdarzyło, że był to dzień, w którym Krajowa Rada się zbierała, zakazała działalności 7 rosyjskich pasm telewizyjnych. I to był ruch bardzo właściwy, bo potem, co już wiadomo z przekazów także naszych ukraińskich kolegów, te pasma rosyjskie i przygotowywały, i prowadziły już w trakcie napaści rosyjskiej, ale przede wszystkim przygotowywały agresję informacyjną przeciwko krajom, które są na celowniku Rosji. Dezinformacje rosyjskie, które pojawiają się w polskich mediach… trudno je w tej chwili wszystkie omawiać, ale generalnie wygaszenie rosyjskich kanałów spowodowało, przynajmniej na początku, lepszą atmosferę do pomocy Ukraińcom. To, że tych Rosjan w polskiej sferze informacyjnej zabrakło, spowodowało, że ta pomoc mogła być we właściwej formie podawana.

Drugim czynnikiem wichrującym i powodującym, że ten rok 2022 był trudny dla polskich mediów, to jest oczywiście pandemia COVID, w tej już drugiej fazie – pamiętamy, że 2021 r. był najgorszym pod tym względem. No i oczywiście kryzys uchodźczy, migracyjny kryzys związany z atakiem na polską granicę z Białorusią, w pewnym sensie przy współudziale także mediów krajowych, które w Polsce się znajdują.

W trakcie tej kadencji – już przechodzę do końca – Krajowa Rada przyjęła 279 uchwał, przede wszystkim w związku z prowadzeniem postępowań koncesyjnych. Odbyły się 44 posiedzenia rady, zorganizowano 8 spotkań z nadawcami oraz innymi podmiotami działającymi na rynku mediów. W odpowiedzi na ogłoszenia łącznie wpłynęły 62 wnioski koncesyjne. Przewodniczący Krajowej Rady wydał 24 decyzje w sprawie tzw. koncesji naziemnych programów radiowych, 2 telewizyjnych programów naziemnych, 4 decyzje w sprawie rekoncesji telewizyjnych programów satelitarnych. Wydane zostały 4 nowe koncesje na radiowy program lokalny i 1 nowa koncesja na telewizyjny program satelitarny. Do Krajowej Rady wpłynęło 337 zgłoszeń o wpis do rejestru programów telewizyjnych rozpowszechnianych wyłącznie w systemie teleinformatycznym i programów rozprowadzanych, które były podstawą do wydania 336 postanowień o dokonaniu wpisu.

Na koniec 2022 r. obowiązywało 321 koncesji radiowych. Taki jest dorobek tych wszystkich lat, przez które Krajowa Rada istnieje, oczywiście tu chodzi także o rekoncesje. I tutaj jest nowy istotny element, który pojawił się w 2021 r., ale zaczął obowiązywać od 2022 r., mianowicie konieczność rejestracji w spisie prowadzonym przez przewodniczącego Krajowej Rady kanałów typu YouTube, na których twórcy tych kanałów prowadzą działalność gospodarczą i zarabiają pieniądze. To spotkało się z dużymi protestami na początku, po ogłoszeniu tego obowiązku. W 2023 r. zaczęły się masowe wpisy do tego rejestru ze względu na dyscyplinowanie rynku w tej materii.

Na zakończenie mogę jeszcze podać państwu, bo to także jest informacja istotna, dane dotyczące abonamentu, który Krajowa Rada rozdziela, i przedstawić, jak wyglądają wpływy abonamentowe. Otóż w 2022 r. wpłynęło 647 milionów 29 tysięcy 814 zł 15 gr, zainkasowane przez Pocztę Polską. Oczywiście minus 7 milionów 401 tysięcy 146 zł 86 gr. Czyli widać, że dynamika zmiany i wpływów abonamentu cały czas jest ujemna, co skłania, o czym wszyscy doskonale wiemy, do myślenia nad zmianą systemu finansowania mediów publicznych. No i oczywiście jeśli chodzi o kary, które przewodniczący Krajowej Rady w 2022 r. nałożył na nadawców radiowych i telewizyjnych, to w sumie było 10 kar, średnia kary miały wymiar od 3 tysięcy zł do 50 tysięcy zł, a dotyczyły one przede wszystkim wielokrotnej emisji przekazów handlowych, przekraczania czasów przekazów handlowych albo nadawania programów niedozwolonych w czasie chronionym, np. reklama piwa o wcześniejszej porze niż ustawa przewiduje.

Tyle, jeżeli chodzi o tę część. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za zwięzłe przedstawienie.

Ja przypominam, że będziemy jeszcze mieli okazję dyskutować na posiedzeniu Senatu, przynajmniej z panami przewodniczącymi.

Chciałabym teraz zapytać, może pana posła najpierw, bo wiem, że trwa posiedzenie: czy chciałby pan coś dodać do sprawozdania Rady Mediów Narodowych?

(Poseł Marek Rutka: Na razie nie.)

Na razie nie. Dziękuję.

Czy pani Hanna Karp chciałaby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Biorąc pod uwagę krótkość wystąpień obu panów, można powiedzieć, że przede mną wyzwanie, ale dostosuję się do tego, postaram się sprostać.

Proszę państwa, nasza kadencja, jako nowej rady, rozpoczęła się 3 października. Generalnie można powiedzieć, że przejęliśmy dużo problemów, które na polskim rynku mediów funkcjonowały i ciągle wymagają rozwiązania, różnego rodzaju rozwiązań. Więc nasza praca będzie w dużym stopniu kontynuacją prac – tak myślę i myślę, że zgodzą się ze mną moi koledzy – poprzedniej rady, którą reprezentowali pan Witold Kołodziejski, pan Janusz Kawecki, pani Teresa Bochwic, pani Elżbieta Sauk, pan Andrzej Sabatowski. To jest też ogrom ich pracy, doceniamy bardzo ten okres, tę kadencję.

Jeżeli miałabym wyrazić swoją opinię, to uważam, w związku z pracą Krajowej Rady w kontekście rynku mediów publicznych i komercyjnych, że największym problemem, według mnie, jest ciągle jednak koncentracja na rynku mediów, przede wszystkim chodzi tutaj o rynek audiowizualny, czyli telewizję, radio. I to jest duże wyzwanie. Rozwiązanie problemów, które są związane z nadmierną koncentracją, dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów, które wyszły z systemu krajów zależnych od Związku Sowieckiego. Problemy, jakie obecnie mamy na polskim rynku mediów, po części płyną… To nie jest miejsce, bo to jest olbrzymi temat, ale jednym zdaniem powiem, że one w jakiś sposób wyniknęły z pewnych bagatelizacji tego tematu u progu transformacji. Wielu polityków, bardzo poważnych polityków, którzy na początku lat dziewięćdziesiątych, że tak powiem, budowali całą transformację, jak również media, w jakiś sposób moim zdaniem nie dostrzegli wagi tego problemu, znaczenia mediów w budowaniu debaty publicznej, w prowadzeniu życia politycznego, społecznego, w całym systemie demokratycznym. Stąd tak wiele różnych spraw. Te problemy piętrzyły się z czasem, wraz z dekadami wręcz okrzepły bardzo mocno i teraz ich rozwiązywanie jest bardzo trudne. Według mnie to przypomina w jakiś sposób rozwiązywanie kwadratury koła wręcz. No więc przed naszą kadencją, a jesteśmy teraz chyba dziesiąty miesiąc, jest dużo pracy, myślę, że cała kadencja będzie wymagała dużo pracy, dużo determinacji i przede wszystkim, co jest najważniejsze według mnie, konsekwencji. Mam nadzieję, że tego nam nie zabraknie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja o tym nie wspomniałam, dla nas jest to oczywiste, ale może warto powiedzieć, że to sprawozdanie dotyczy działalności poprzedniej Rady Mediów Narodowych. Tak to jest, że jest następstwo, więc jeżeli będą pytania, to będziecie nam państwo tłumaczyć, często odpowiadać za sytuację powstałą w 2022 r. za poprzedniej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak że tak to wygląda, ale mam nadzieję, że jeżeli będą padały ze strony senatorów jakieś pytania dotyczące też obecnej sytuacji, to w odpowiedniej kolejności zechcą państwo na te wątpliwości też odpowiedzieć.

Teraz chciałabym zapytać, czy pani Marzena Paczuska chciałaby zabrać głos.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marzena Paczuska-Tetnik: Nie, dziękuję.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Czy pan profesor?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski: Tak.)

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Ja chciałbym powiedzieć – postaram się oczywiście zachować dyscyplinę czasową – że sprawozdanie rady zostało przyjęte 4 głosami, przy czym ja się wstrzymałem od głosu i chciałbym uzasadnić to moje wstrzymanie się od głosu, ograniczając się do jednego, moim zdaniem, najważniejszego problemu, który w gruncie rzeczy jest ważny z punktu widzenia obywateli i jakości życia oraz jakości demokracji. Moje zastrzeżenia dotyczą niedostatecznego nadzoru w zakresie mediów publicznych, tzw. mediów publicznych czy mediów publicznych. Ten brak nadzoru wystarczającego, nawet przy ograniczonych obecnie uprawnieniach Krajowej Rady, w związku z przejęciem szeregu funkcji przez Radę Mediów Narodowych, mimo wszystko jednak dotyczy zarówno kwestii finansowych, jak i braku odpowiedniego nadzoru, pewnego automatyzmu w zakresie przyznawania pomocy publicznej, w zakresie programowym, a w szczególności uporczywego nierealizowania art. 21 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, który to artykuł określa pewne wartości i zasady, którym media publiczne powinny służyć, w tym zasada zrównoważonego przekazu, bezstronności, pluralizmu. Te zasady permanentnie nie są przestrzegane. W swojej działalności od samego początku staram się informować opinię publiczną o tym, jak daleko zniekształcone są proporcje czasu poświęcanego politykom koalicji rządzącej oraz opozycji, te proporcje w momentach szczytowych sięgały nawet 89:11 bądź w 80:20, na korzyść oczywiście koalicji rządzącej. Nie przekonuje mnie argument, że rząd musi prezentować swój punkt widzenia, dlatego że te proporcje powinny być moim zdaniem – i taka jest pewnie intencja ustawodawcy – bardziej zrównoważone. A zatem elementem, który bezpośrednio dotyka radę, jest to, że, po pierwsze, roztoczono szczególny parasol ochronny nad mediami publicznymi, a po drugie, rada nie podjęła żadnych w owym okresie badań jakościowych. Mamy ocenę ilościową, wiemy ile czego zostało wyprodukowane, ale całkowicie abstrahujemy od tego, czy odpowiada to pewnej idei, która powoduje, że stan dzisiaj jest taki, że media publiczne mają bardzo niską wiarygodność w opinii społecznej. Duża część społeczeństwa, której środki są przekazywane na jej działalność, nie korzysta z mediów publicznych, krytycznie ocenia ich działalność, niska jest ocena wiarygodności. To wszystko przekłada się na stan debaty publicznej w Polsce, na postępującą polaryzację i, można powiedzieć, że media publiczne nie są żadnym kryterium, żadnym benchmarkiem, który wyznaczałby pewien poziom debaty publicznej. Przyjmuję tę konstatację, zważywszy na ogromne środki publiczne, które są przekazywane tym mediom. Przypomnę, że w tym roku obligacje skarbowe, bony skarbowe opiewały na kwotę 2,7 miliarda – tu od razu zastrzegam – w wartości nominalnej. To jest bardzo potężna kwota wsparcia finansowego, która, jak mi się wydaje, z punktu widzenia celowości i istoty tego, czym te media powinny się zajmować, nie spełnia swojej funkcji.

Nie będę już wchodził w szczegóły samego mechanizmu alokacji, bo on jest po prostu głęboko niewłaściwy. Wiele spółek, zwłaszcza spółki radiowe, prawie wszystkie, zanotowały deficyty, które zostały całkowicie pokryte, a potem się okazało, że nadal jeszcze środków brakuje. Jednym słowem, moim zdaniem nie sprawujemy w tym zakresie należytego nadzoru.

Mam również inne uwagi, ale wydaje mi się, że fundamentalna i najważniejsza z punktu widzenia interesu społecznego, jakości demokracji w Polsce i dobrobytu społecznego jest właśnie kwestia mediów, które jednak odgrywają niezmiernie ważną rolę w systemie komunikacji społecznej w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, wysłuchamy teraz naszych ekspertów.

Czy ktoś na ochotnika? Pan przewodniczący Dworak?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2010–2016 Jan Dworak:

Dziękuję bardzo.

Ja zawsze chętnie, Pani Przewodnicząca, w sprawie tak ważnej jak media, które współtworzą czy powinny współtworzyć demokrację.

Ja chciałbym, stosując się tutaj do wskazówek czy zaleceń pani przewodniczącej, też nie rozwlekać mojej wypowiedzi, skupić się na sprawach, które uważam za najważniejsze. Myślałem, że usłyszę tu od panów przewodniczących i od członków Krajowej Rady jakąś merytoryczną analizę i ocenę. Z wyjątkiem wypowiedzi pani Karp, w której taki element się znalazł, jeden element został podkreślony, dotyczący kłopotów z koncentracją mediów, które mamy na polskim rynku, a także wystąpienia pana prof. Kowalskiego, które było merytoryczne, z przykrością stwierdzam, że panowie przewodniczący nie ustosunkowali się w żadnej mierze do merytoryki. To były jakieś… Proszę mi wybaczyć, to nie jest na zasadzie złośliwości, ale pan przewodniczący Czabański jest przewodniczącym już od dobrych paru lat i na pewno rynek mediów powinien znać dobrze. Pan przewodniczący Świrski… no, te 3 kwartały powinny posłużyć do tego, żeby przynajmniej z tymi mediami się zapoznać, choć rzeczywiście rok ubiegły to jest jednak ocena pracy głównie poprzedniego składu rady.

Ale, co do meritum, odwołując się do tego, co powiedziała pani minister Karp i co znajduje odzwierciedlenie w informacji, zacytuję: „W Polsce nie istnieje skuteczny system ochrony rynku przed nadmierną koncentracją”. No, chciałbym się dowiedzieć, jakie państwo zamierzają podjąć działania, jeśli chodzi o tę koncentrację i jak państwo rozumieją tę koncentrację. Jak na razie – to, co ja widzę – to jest dosyć karykaturalne podejście do koncentracji, czyli tak naprawdę walka z jednym nadawcą, czyli z TVN. Problem jest o wiele większy, o wiele szerszy, on oczywiście dotyczy też skali międzynarodowej, jeśli chodzi o platformy dostępu do treści, ale to jest sprawa właściwie już bardziej europejska, choć nas też żywotnie bardzo interesująca. No, ale pozostaje pytanie: co państwo zamierzacie zrobić z tą nadmierną koncentracją?

Druga sprawa to jest brak ze strony nadawców działań związanych z edukacją medialną. To jest w tej chwili oblig nadawców. Państwo piszecie w informacji… Być może poprzedni skład Krajowej Rady, ale to nie jest ważne, bo to państwo tutaj jesteście, więc do was pytanie: co zamierzacie państwo zrobić z tym, żeby skłonić jednak nadawców do tego, żeby edukacja medialna zaczęła funkcjonować tak, jak powinna funkcjonować?

Trzecia sprawa, która wydaje mi się bardzo ważna, była poruszona przez pana ministra Kowalskiego, a mianowicie chodzi o niewykonywanie przez nadawców publicznych art. 21. Państwo dobrze wiecie, że aby dostać rekompensatę, a w każdym razie pieniądze na wykonywanie zadań publicznych, wszystko jedno czy to z rekompensaty, czy z abonamentu, programy nadawców publicznych powinny odpowiadać wymogom ustawowym. Wydaje mi się, że to, co robi Krajowa Rada, jeśli chodzi o nadzór nad tymi programami, to jest rzeczywiście niewykonywanie tego obowiązku. Wiele programów – nie muszę się odwoływać do konkretnych przykładów, ale jeśli trzeba będzie, to mogę to zrobić – nie wypełnia znamion art. 21, a chodzi o te słynne 4 kategorie mówiące generalnie o neutralności i równowadze w mediach publicznych. To są sprawy najważniejsze.

No, wreszcie chodzi też o kwestię funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niestety uzasadniony odbiór działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazuje na to, że jest to organ mocno stronniczy. Bardzo przykro mi jest o tym mówić, bo w jakiejś mierze czuję się nadal częścią tej historii, ale tylko historii. Jednak jest pytanie o to, w jaki sposób Krajowa Rada funkcjonuje. Przypomnę tylko krótką historię, generalnie ta Krajowa Rada działała lepiej lub gorzej, ale była pluralistyczna do roku 2005, kiedy to Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie zmieniło konstrukcję Krajowej Rady, usunęło tzw. bezpieczniki, jakim była m.in. kadencja schodkowa, i od tego czasu rzeczywiście ten organ funkcjonuje o wiele gorzej, o wiele słabiej. To wszystko zależy od ludzi, więc trudno generalizować, ale wydaje mi się – a patrzę uważnie i regularnie, bo to, co mogę zrobić, to przeglądać stronę internetową Krajowej Rady – że po prostu w tej Krajowej Radzie zamarło życie, tam nie ma żadnych informacji, a w każdym razie żadnych istotnych informacji. Jeśli to rzeczywiście oddaje funkcjonowanie Krajowej Rady, to trzeba powiedzieć, że nie jest to najlepszy obraz, wręcz przeciwnie, to jest zły obraz funkcjonowania Krajowej Rady.

Chciałbym się zatrzymać na koniec na tych pytaniach, które zadałem, czyli chodzi o przestrzeganie art. 21 w stosunku do mediów publicznych i o to, co Krajowa Rada zamierza zrobić, żeby stworzyć system ochrony rynku przed nadmierną koncentracją. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu Krzysztofowi Luftowi.

Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Krzysztof Luft:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Tematów jest oczywiście wiele, ja też bardzo króciutko odniosę się tylko do jednej sprawy, może dwóch.

Najpierw jedna uwaga dotycząca Rady Mediów Narodowych. To już tutaj padło, wszyscy o tym wiemy, że Rada Mediów Narodowych ma tylko jedno zadanie, mianowicie powoływanie i odwoływanie władz spółek mediów publicznych. No, jest jedna spółka, absolutnie najważniejsza, która konsumuje ponad ¾ środków z przeznaczanych środków publicznych, mająca gigantyczny wpływ. Państwo zmieniliście prezesa, odwołaliście prezesa. Mówiąc szczerze, zarówno w przestrzeni publicznej, jak i na dzisiejszym naszym spotkaniu brakuje mi informacji na ten temat, a w szczególności wytłumaczenia, jakie były tego motywy. Jeżeli z tych niewielu zadań wykonuje się to jedno najważniejsze, to ono urasta do rangi Mount Everestu. Więc być może chciałoby się wiedzieć więcej, co właściwie się stało, że został odwołany, bodajże, w październiku prezes Kurski.

Jeśli chodzi o sprawozdanie KRRiT, to chciałbym poruszyć właściwie jedną sprawę, mianowicie kwestię przewlekłości postępowań, i to w 2 obszarach, w obszarze dotyczącym postępowań koncesyjnych i w obszarze postępowań skarbowych. No, jeśli chodzi o przewlekłość postępowań koncesyjnych, to ona pojawiła się już wcześniej i faktycznie dotyczyła poprzedniego składu, dotyczyła 2022 r., a także wcześniejszego okresu, bo to się zaczęło od TVN24. No, nie zapominajmy, że jednak jest kodeks postępowania administracyjnego, który w art. 35a mówi o tym, że takie postępowania nie powinny trwać dłużej niż 30 dnia, a w bardziej skomplikowanych sytuacjach 60 dni. Oczywiście ja rozumiem, że są bardzo skomplikowane postępowania, które generują dostarczanie nowych dokumentów, rozmaite ustalenia, które powodują, że biegną od nowa terminy, i takie postępowania niewątpliwie KRRiT prowadzi. To są postępowania konkursowe, dotyczące przyznania koncesji, kiedy ma miejsce porównywanie ofert różnych podmiotów zgłaszających się do konkursu, a to rzeczywiście wymaga generowania bardzo wielu rozmaitych dokumentów, zanim decyzja zostanie podjęta. Są również postępowania rekoncesyjne, czyli o przedłużenie koncesji na kolejny okres, które mają zupełnie inny charakter, o których mówi też art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji, odsyłając zresztą do art. 38, o czym państwo doskonale wiedzą. Tam są wymienione wyłącznie 2 przesłanki do tego, żeby móc odmówić przedłużenia koncesji. Można to robić wtedy, kiedy wydano prawomocne orzeczenie zakazujące nadawcy wykonywania działalności lub wtedy, kiedy nadawca rażąco narusza warunki określone w ustawie lub w koncesji. No, jeśli chodzi o to pierwsze, to wyobrażam sobie, że biuro prawne Krajowej Rady może w ciągu pół godziny ustalić, czy taka przesłanka zachodzi, czy nie zachodzi, a właściwie nawet wiedzieć po prostu o tym, jaka jest sytuacja, ale na pewno jest to do ustalenia bardzo proste.

Jeśli chodzi o drugą przesłankę, dotyczącą tego, czy nadawca rażąco narusza warunki określone w ustawie lub koncesji, to trzeba powiedzieć, że też jest to bardzo proste, dlatego też są to generalnie postępowania, można powiedzieć, banalne i niewymagające długiego czasu. Bo cóż to znaczy „ustalić, czy nadawca rażąco narusza warunki określone w koncesji”? Przecież monitoringi koncesyjne są prowadzone… Jeszcze zanim nadawcy złożą w ogóle wniosek o przedłużenie koncesji, biuro na ogół wie, że przychodzi czas, zbliża się rok przed upływem koncesji i trzeba taki monitoring mieć. I te monitoringi są przygotowane, więc wiadomo, czy koncesja jest wykonywana należycie, czy są tam jakieś błędy – chodzi oczywiście o rażące naruszenia, a nie o jakieś drobne sprawy. Czy są rażące naruszenia w ustawie – to też łatwo sprawdzić, bo to przecież nie może polegać na jakimś przekonaniu, że ktoś rażąco narusza, tylko musi to być oparte na jakichś faktach, które są potwierdzone prawomocnymi orzeczeniami. Prawda? Jeżeli takowe były w ciągu minionego okresu wykonywania koncesji, no to rzeczywiście można stwierdzić, że nadawca rażąco naruszał tę koncesję. Kiedy mówimy, że rażąco narusza, można domniemywać, że nie jeden raz naruszył, tylko wielokrotnie naruszał, co najmniej 2 razy. Więc bardzo łatwo sprawdzić, czy były takie sytuacje, czy były prawomocne orzeczenia o rażącym naruszaniu koncesji przez nadawców. Wydaje się zatem, że tego rodzaju postępowanie powinno całkowicie zmieścić się w tych ramach, które rysuje k.p.a. Tymczasem tak się nie dzieje. Oczywiście TVN24 to był pierwszy, jeszcze poprzedni rok, a w 2022 r. to był TVN7, kiedy… Proszę państwa, to jest tak, że przecież ustawodawca wymyślił ten roczny okres, kiedy nadawca musi złożyć wniosek przed upływem terminu wykonywania koncesji, nie po to, żeby organ się zastanawiał przez 12 miesięcy, tylko po to, żeby można było przeprowadzić całe postępowanie, czyli razem z postępowaniem odwoławczym. No po to jest przewidziany ten 12-miesięczny okres. Tymczasem w wypadku tych wszystkich programów, które wzbudzały tak wielkie zainteresowanie, jak się okazuje, terminy były jakieś bardzo długie, przedłużone. TVN złożył wniosek w grudniu 2020 r., a wydanie koncesyjne nastąpiło w lutym 2022 r., na kilka dni przed upływem tej koncesji. Mówimy o roku sprawozdawczym, kiedy oczywiście nie państwo byli w Krajowej Radzie. Sprawa HGTV już jednak dotyczyła państwa. Koncesja HGTV miała wygasnąć 26 czerwca, a została wydana, no, nie na kilka dni przed, trzeba powiedzieć, ale na 2 miesiące przed tym terminem. Ja wiem, że pan przewodniczący wypowiadał się w różnych miejscach, że chodzi o sprawdzenie stanu właścicielskiego nadawcy, ale w końcu wydaliście tę koncesję. To dlaczego nie wydajecie koncesji dla TVN, skoro właściciel jest ten sam? Skoro stwierdziliście państwo, że ze względu na stan właścicielski można przedłużyć koncesję dla HGTV, to przecież to samo dotyczy, jeśli chodzi o układ właścicielski, TVN. Tymczasem wniosek TVN został złożony w listopadzie 2022 r., przy czym koncesja wygasa w kwietniu 2024 r., i ta sprawa ciągle nie jest załatwiana. Tak się składa, że to dotyczy jednego nadawcy, że nie dotyczy to innych nadawców, jako że koncesja Polsatu została przedłużona zgodnie z k.p.a., w ciągu, bodajże, miesiąca czy 2 miesięcy.

Oczywiście jest jeszcze przypadek TOK FM. Ja się bardzo cieszę… Pan przewodniczący mówił o tym na spotkaniu tutaj, w Senacie, w zeszłym tygodniu, że ta koncesja została przedłużona, mówiąc: w ten sposób chcieliśmy pokazać, że nie mamy żadnych uprzedzeń. No, Panie Przewodniczący, to nie na tym polega. Krajowa Rada ma obowiązek przedłużyć koncesję, zgodnie z ustawą, zgodnie z art. 35a, o ile tylko nie zachodzą przesłanki, które mogą umożliwić odmowę. A nie zachodzą. Jeżeli więc nie zachodzą, to nie może tak być, że to trwa jakimiś grubymi miesiącami, a nawet latami. I ostatecznie koncesja jest wydawana na kilka dni przed terminem jej wykonywania. No, przecież gdyby wtedy nastąpiła odmowa, to nadawca nie miałby już żadnej możliwości, nic nie mógłby zrobić, a przecież to nie jest decyzja prawomocna. I co będzie się wtedy działo? Nadawca musi przestać nadawać, mimo że nie ma prawomocnej odmowy. Więc ja namawiam, żebyście państwo albo odmawiali, albo przyznawali te koncesje.

Kolejna sprawa dotyczy skarg. Tu oczywiście nie ma takiej dokładnej regulacji, jest tylko taki instrukcyjny termin, co oznacza, że nie można nałożyć kary za program, który był nadany wcześniej niż rok… to znaczy kara może nastąpić nie później niż rok po nadaniu jakiegoś programu. Jednak tu też się pojawiła w 2022 r. bardzo jakaś dziwna praktyka i przewlekłość. Ja wielokrotnie składałem skargi właśnie w związku z art. 21, zresztą razem z innymi członkami Rady Programowej Telewizji Polskiej, np. w sprawie tego słynnego „für Deutschland”, wykorzystywania „für Deutschland” i takiego robienia Niemca… szczucia na Donalda Tuska, i wykorzystania tego wyrażenia „für Deutschland”, które w Wiadomościach padło już ok. 200 razy. Muszę państwu powiedzieć, że myśmy otrzymywali odpowiedzi od przewodniczącego Kołodziejskiego, który przyznawał mi rację i zwracał się do nadawcy, zwracając uwagę na konieczność dostosowania się do art. 21. Tam nie są przewidziane kary, które można by nałożyć, jak wiemy, ale taka reakcja była. A jednak w pewnym momencie coś się zacięło i odpowiedzi już w ogóle nie ma. 23 marca 2022 r. wysłaliśmy… przepraszam, 23 czerwca 2022 r. wysłałem skargę w sprawie kolejnego „für Deutschland”, które padło chyba przy okazji „europejskiej partii Putina”… Chyba tak, to było wtedy, „EPP”. No i jedyna odpowiedź, którą otrzymaliśmy, to było wyjaśnienie, które na tę skargę do regulatora przysłał nadawca. No przecież regulator nie jest listonoszem do przekazywania wyjaśnień nadawcy, tylko jest kimś do podejmowania samodzielnie decyzji. Oczywiście także na podstawie tego, co mówi nadawca – to wiadomo. Tak że to jest praktyka, która jest dziwaczna. Żadnej innej odpowiedzi w tej sprawie nie było, nie padła takowa. Ja wiem, że to było jeszcze w poprzednim okresie, ale niektóre sprawy związane ze skargami pan przewodniczący jednak podjął, także w stosunku np. do TOK FM, więc jest to możliwe. Sprawa szczecińska to jest oczywiście sprawa późniejsza, bo dotyczy roku 2023 r., chociaż ma korzenie jeszcze w 2022 r., bo 29 grudnia były nadane te programy, które umożliwiały identyfikację Mikołaja Filiksa, nieletniej ofiary pedofila ze Szczecina. W tej sprawie pan przewodniczący zdecydowanie uznał, że nie będzie odpowiadał bez udziału prokuratury. Nie wiem dlaczego, co ma jedno do drugiego. Przecież pan przewodniczący wszczynając dwudziestego… chyba 24 stycznia, postępowanie w tej sprawie – ja składałem skargę w tej sprawie 5 stycznia… Przecież to było na wiele tygodni przed śmiercią chłopca ze Szczecina i nie w związku z tym faktem ta skarga była składana. Krajowa Rada bada to, co się dzieje na antenie, co robią nadawcy, więc jeżeli nadawca dokonał naruszenia ustawy poprzez opublikowanie jakiejś treści, to ono nastąpiło wtedy, kiedy ta emisja nastąpiła, a nie w związku z wydarzeniem, które miało miejsce kilka tygodni później. Więc chciałem wyrazić niepokój, choć wiem, że ta sprawa akurat rzeczywiście dotyczy roku 2023, ale jest kontynuacją pewnych praktyk, które pojawiły się wcześniej.

Dziękuję bardzo. Przepraszam za zbyt długie wystąpienie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko dodam, żebyśmy mieli jasność, bo sprawa koncesji i rekoncesji będzie się pojawiała, a już zaczyna być problemem aktualnie pracującej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja chciałabym przypomnieć, że w sprawie odnowienia koncesji dla TVN24 zapadł wyrok i sąd administracyjny w Warszawie orzekł, że Krajowa Rada wykazała się bezczynnością…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A w orzeczeniu dotyczącym TVN7 sąd stwierdził, że bezczynność prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest rażącym naruszeniem prawa. To są poważne sprawy. Państwo zdają sobie z tego sprawę, państwo wiedzą, że odpowiadacie… Istnieje też odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I zwracamy na to uwagę, tak jak wielokrotnie zwracaliśmy poprzednio, że to nie jest kwestia widzi mi się, tylko jest to kwestia pewnych ustawowych obowiązków, co potwierdził sąd.

Oddaję teraz… Pan poseł?

Dobrze, bardzo proszę, pan poseł Rutka.

Proszę bardzo.

Poseł Marek Rutka:

Przepraszam bardzo. Bardzo krótko, Pani Przewodnicząca.

Odnosząc się do części wypowiedzi pana Krzysztofa Lufta, który zwrócił uwagę… Chciałbym tylko powiedzieć, że jestem członkiem Rady Mediów Narodowych o najkrótszym stażu, powołanym w lipcu ubiegłego roku.

Odnosząc się do części wypowiedzi pana Krzysztofa Lufta, który nawiązał do tej radosnej decyzji z września ubiegłego roku, czyli odwołania pana prezesa Kurskiego, chciałbym dodać, że jest jeszcze kwestia tego, że skład zarządu został zmniejszony do 1 osoby. Mam wrażenie, że gdzieś to umknęło, ale to jest decyzja istotna.

Kwestia szczecińska była podobnie przeze mnie podejmowana podczas obrad Rady Mediów Narodowych, ale faktycznie odnosi się do roku 2023. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oddaję teraz głos panu Janowi Ordyńskiemu.

Proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Polskiego Rada Jan Ordyński:

Ponieważ sporo było o telewizji, to ja chciałbym o polskim radio. Od 2 kadencji jestem członkiem Rady Programowej Polskiego Radia i chciałbym zwrócić, uzupełniając jak gdyby wypowiedzi pana prof. Kowalskiego i pana Jana Dworaka dotyczące art. 21, chciałbym zwrócić uwagę na słuchalność, powiedzieć parę słów o słuchalności Polskiego Radia. Słuchalność głównych anten, 3 głównych anten Polskiego Radia nie przekracza 8 punktów w skali do 100. Lider w tej konkurencji, RMF, ma 31 punktów. Powtarzam, dotyczy to wszystkich anten Polskiego Radia: Jedynki, Dwójki i Trójki, a właściwie Programu 3 Polskiego Radia. To są sprawy, o których my wielokrotnie jako członkowie Rady Programowej Polskiego Radia mówimy, łącznie z panem przewodniczącym Suskim, bo przewodniczącym Rady Programowej Polskiego Radia jest pan poseł Suski, a wiceprzewodniczącą pani marszałek Gosiewska. Tutaj akurat jesteśmy jednomyślni, staramy się zwracać na to uwagę, zarządowi Polskiego Radia, ale zarząd Polskiego Radia konsekwentnie unika obecności na posiedzeniach rady programowej. Muszę powiedzieć, że jest to ewenement. Jak mówię, już drugą kadencję jestem członkiem rady programowej, więc mogę potwierdzić, że poprzedni przewodniczący bywali i udzielali odpowiedzi, dyskutowali z nami, liczyli się z tym, co mówimy. Obecnie, właściwie od początku naszej kadencji zarząd Polskiego Radia świeci nieobecnością na tych posiedzeniach.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną, bardzo istotną sprawę, też w związku z art. 21… Aha, jeszcze jedno. W 2020 r. miała miejsce afera w Programie 3 Polskiego Radia, zresztą było to przedmiotem jednego z posiedzeń senackiej komisji kultury, w którym uczestniczyłem. I chciałbym powiedzieć, że mimo że zarząd Polskiego Radia twierdzi, że w jakimś sensie odbudowano Program 3, Trójkę, to tak się absolutnie nie stało. Słuchalność Trójki w tej skali, o której mówię, 100-punktowej, wynosi 2 punkty. To są po prostu jakieś konspiracyjne wielkości. Radia publiczne, które kiedyś były bardzo mocno słuchane i w skali zaufania publicznego lokowały się na drugim miejscu po straży pożarnej, jako instytucji zaufania publicznego, spadły gwałtownie… Ta słuchalność, o której mówię, ten stopień słuchalności jest wręcz żenujący. Więc na to chciałbym zwrócić uwagę i powiedzieć jasno, że mimo różnic, jakie są w tej naszej radzie programowej, na to akurat zwracamy uwagę, na to, co się stało w Trójce… Mogę powiedzieć, że pan przewodniczący Suski analizując sytuację w Programie 3 Polskiego Radia, nawet zdobył się na takie wyzwanie, że on się wychował na Trójce, więc proszę wziąć to pod uwagę, że to jest jednak bardzo istotna sytuacja, kiedy przewodniczący Suski mówi, że się wychował na Trójce

Na plus tego, co się dzieje w Polskim Radiu, można zaliczyć – o tym była tu też mowa – to, że uruchomiono kanał ukraiński, który jest nadawany wspólnie z dziennikarzami ukraińskimi. To według nas ma akurat duże znaczenie, tu natychmiast nastąpiła reakcja, która powinna mieć miejsce.

I jeszcze jedna sprawa, o której zapomniałem powiedzieć, a ma to związek właśnie z sytuacją na Ukrainie. Chcę powiedzieć, że chyba 2 lata temu została rozwiązana międzyantenowa redakcja zagraniczna Polskiego Radia, międzynarodowa. Zupełnie absurdalna decyzja. Teraz my staramy się o to i postulujemy, żeby ona została przywrócona, bo brakuje takiej kompetentnej, zgrupowanej w jednej komórce redakcji, która podejmowałaby problematykę zagraniczną. To była redakcja o znakomitym składzie personalnym, kompetencyjnym itd. No, ale została rozwiązana. Zresztą ze słynną aferą wokół osoby redaktor Agaty Kasprolewicz, która została… odeszła z pracy, robi zupełnie co innego. Bardzo dobra dziennikarka, laureatka Nagrody Grand Press za zagraniczny reportaż radiowy, została bez żadnych wyjaśnień odsunięta od mikrofonu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Gdyby to opozycja rozwiązała redakcję międzynarodową w okresie takiej sytuacji… No, jakie mielibyśmy protesty i jakie byłyby… Wypowiadam się na ten temat, dlatego że też jestem członkinią Rady Programowej Polskiego Radia i chciałabym zwrócić uwagę szanownej radzie, że prawdopodobnie do poprzedniej rady, a jeżeli trzeba będzie, to do obecnej rady także, przewodniczący Suski skierował, skieruje pismo dotyczące sytuacji w Polskim Radiu i działalności zarządu Polskiego Radia. To jest też informacja dla pana Czabańskiego, który przedłużył kadencję obecnym władzom Polskiego Radia. Bardzo bym prosiła obecny skład Krajowej Rady o to, żeby zajął się sytuacją w Polskim Radiu, zapraszając ewentualnie do siebie przewodniczącego Suskiego albo też może cały skład Krajowej Rady. Myślę, że sprawa jest warta zajęcia się ze względu na to, co się w tej chwili dzieje.

Chciałabym zapytać pana Krzysztofa Bobińskiego: czy chciałby pan zabrać głos? Jeśli chodzi o naszych ekspertów…

Nie. W takim razie całkiem nieźle nam to poszło.

Oddaję teraz głos senatorom. Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Fedorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

W zasadzie nie mam nic do powiedzenia. W świetle tego, co powiedzieli nasi eksperci i tego, co ja wiem, o ile znam to sprawozdanie, to nic się nie zmieniło. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełnia swojego konstytucyjnego obowiązku, a o Radzie Mediów Narodowych już dawno sobie powiedziałem, że to jest instytucja polityczna, stworzona i złożona z posłów na zamówienie. I to prowadzi do tego, że w mediach publicznych nie ma żadnego właściwego, publicznego dialogu. Dlatego będę wnioskował o odrzucenie sprawozdania jednej i drugiej organizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja myślę, że doszliśmy do punktu pod koniec tej kadencji, kiedy właściwie nie ma energii do tego, żeby dyskutować, bo każda ze stron sporu pozostaje przy swoim zdaniu. Ja myślę, że… Jest taka stara, ewangeliczna zasada „po owocach ich poznacie”. Myślę, że jeżeli patrzymy na niektóre segmenty mediów publicznych – ja nie będę już wymieniał, o które mi chodzi, ale myślę, że wszyscy są na tyle inteligentni, że wiedzą, o których mówię – to widzimy wyraźnie, że to ma zero wspólnego z misją publiczną i z tymi zapisami, które notabene są całkiem nieźle opisane w ustawie o radiofonii i telewizji. W związku z powyższym, skoro są instytucje, które mają stać na straży ładu medialnego w Polsce, i skoro jest taka instytucja, jak Rada Mediów Narodowych, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za kreowanie władz spółek w mediach publicznych, no to one ewidentnie ponoszą odpowiedzialność za ten stan rzeczy, bo mają instrumenty do tego, żeby w sposób właściwy i adekwatny do sytuacji reagować. A takiej reakcji ja przynajmniej nie słyszę. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za prezesury Witolda Kołodziejskiego przyjęła wersję taką trochę, powiedziałbym, jak Piłat, czyli umywania dłoni: co my możemy zrobić, właściwie my nie mamy wpływu na kreację władz spółek medialnych. To było bardzo wygodne i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zawsze na wszystkie argumenty przedstawiała odpowiedź, że nie ma na to wpływu. A z kolei co do Rady Mediów Narodowych, to pan przewodniczący Czabański często nie przychodził, brał udział zdalnie, były problemy i w zasadzie dyskusji na ten temat nie było. No więc dobrnęliśmy do takiej sytuacji, która, jak myślę, dla obu stron sporu jest na tyle ewidentna, że w zasadzie przykro stwierdzić, bo nie ma energii do dyskusji, nikt nie chce tego bronić, ale też nikt nie ma siły w tej chwili szczególnie pastwić się nad sposobem działania mediów publicznych, które niestety słusznie są określane w tej chwili jako media kontrolowane przez rząd czy władzę polityczną w Polsce. I to jest, jak myślę, właściwsza formuła do określenia tych mediów, bo to jest po prostu zgodne ze stanem faktycznym.

W związku z powyższym ja będę głosował za wnioskiem pana przewodniczącego Fedorowicza o odrzucenie obu tych sprawozdań. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Czelej? Nie?

(Senator Grzegorz Czelej: Pozostawiam dyskusję na czas obrad Senatu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. To pozwolę sobie oddać głos i powiedzieć kilka spraw.

Chciałabym się odnieść do uwag, które padały. Na początku może do tego, co powiedziała pani Karp. Wszyscy tu chyba się zgadzamy, że obecna ustawa o radiofonii i telewizji niestety nie jest już wystarczająca do sytuacji, która jest na rynku mediów. Może nie zawsze się zgadzamy co do przyczyn tego, ja uważam, że dawno temu powstałe ustawy były dobre, jak na swój czas, ale kompletnie zmienił się świat mediów, zmieniła się sytuacja i myślę, że następna kadencja Sejmu i Senatu musi z całą pewnością do tych problemów się odnieść. Z całą pewnością ta ustawa, która jest w tej chwili, i tu się całkowicie zgadzam, nie przystaje do tego, co się dzieje na rynku medialnym. To w odniesieniu do merytorycznej wypowiedzi pani Karp.

Chciałabym zwrócić… Dziękując za te wypowiedzi, które się tutaj znalazły, chciałabym nawiązać jeszcze do kilku innych problemów, które zostały zawarte w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Najpierw, żeby nie było, że nie mówię dwóch słów o Radzie Mediów Narodowych, niejako z grzeczności odniosę się też do Rady Mediów Narodowych. Państwo znacie doskonale stanowisko Senatu w tej sprawie, który przygotował uchwałę o likwidacji Rady Mediów Narodowych. Podtrzymujemy swoje stanowisko. Ustawa cały czas leży w Sejmie i nie jest procedowana przez panią marszałek Witek. Przypominam, że istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Przypominam także, że po raz kolejny pan rzecznik, już nowy rzecznik Marcin Wiącek zwrócił się do pani marszałek Witek o odmrożenie przygotowanej przez Senat ustawy i procedowanie jej, dlatego że funkcjonujemy w niewłaściwym i skandalicznym, stworzonym przez tę ustawę porządku medialnym, który nadaje radzie specjalne uprawnienia wbrew naszej konstytucji. To tyle, jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych.

Jest to też problem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja wiem, że państwo podtrzymujecie… Znalazłam w sprawozdaniu takie zdanie, że podtrzymujecie państwo stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które było sformułowane już w poprzedniej kadencji. Uznajecie państwo, że ta sytuacja prawna jest nie do przyjęcia. Uważam, że państwa działania, że działania poprzedniej rady… Może państwa jeszcze nie, bo było za mało czasu. Działania poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były w tej sprawie, moim zdaniem, niewystarczające, bo nie wystarczy zajęcie stanowiska i przegłosowanie go na posiedzeniu zarządu. Warto zwrócić się w tej sprawie do Sejmu i do Senatu, czyli do marszałków. Powinni się z tym państwo zwrócić do pana prezydenta Rzeczypospolitej. Powinni państwo zwrócić jego uwagę na ten problem prawny z Radą Mediów Narodowych i podjąć… Nie wiem, czy nawet nie powinni państwo przygotować odpowiedniego projektu. Ja nie jestem członkiem, ale gdybym była, tobym się nad tym głęboko zastanowiła. Uważam, że prowadzone działania i tylko zajęcie stanowiska w tej sprawie jest daleko niewystarczające, dlatego że nie mamy innego regulatora rynku mediów i nie mamy innego strażnika konstytucyjnego niż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I zwracam uwagę na ten obowiązek. Uważam, że te działania są niewystarczające.

Szanowni Państwo, nie będę się już odnosić do koncesji i rekoncesji, bo była o nich mowa. Są w tej sprawie wyroki sądu, więc taka sytuacja nigdy nie powinna mieć miejsca.

Chciałabym też powiedzieć o istotnej sprawie, która nie została tutaj poruszona i niestety nie została poruszona także w sprawozdaniu Krajowej Rady. W jednym zdaniu prześlizgnęli się państwo po sprawie Krajowego Instytutu Mediów, a była to najbardziej bulwersująca sprawa, jaka zdarzyła się w 2022 r., jeśli chodzi o nadzór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Od samego początku, od sposobu powołania i niedopełnienia różnego rodzaju formalności, poprzez działalność Krajowego Instytutu Mediów aż do kontroli NIK i wniosku do prokuratury następowały same fatalne wydarzenia z zaniedbaniami ze strony poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To musi tutaj paść i na pewno będzie to sformułowane jako jedno z zastrzeżeń, które mamy wobec rady poprzedniej kadencji.

Poprosiłabym pana przewodniczącego o odniesienie się do tego i powiedzenie, dlaczego tak niewiele miejsca poświęcił pan tej sprawie, która jest naprawdę bulwersująca. Mamy do czynienia z aferą. To za chwilę, jak panu oddam głos. Chciałabym też, żeby poświęcił pan dwa słowa Krajowemu Instytutowi Mediów i powiedział, jak w tej chwili wygląda sytuacja w tej instytucji, czy ona została już unormowana. To jest jedna rzecz.

Chciałabym przypomnieć o tym, że jeżeli jest wniosek do prokuratury, to prawdopodobnie toczą się postępowania w tej sprawie. Zapewne jako obecny szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan przewodniczący jakoś bierze w tym udział, w sensie udostępniania dokumentów itd. Poprosilibyśmy o odpowiednie informacje.

Szanowni Państwo, jeżeli rozmawiamy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to trzeba powiedzieć – w tym roku ten wynik jest co prawda trochę lepszy – że Polska w 2022 r. zajęła sześćdziesiąte szóste miejsce w rankingu wolności mediów. To był najgorszy wynik w historii. Nie mówię, że to jest zasługą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale powinno być jedną z podstawowych spraw, którymi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna się zająć. To znaczy: co takiego dzieje się w Polsce… My wiemy, co się dzieje, mówiliśmy o tym wielokrotnie, ale państwo powinni się tym zająć i jako regulator odpowiedzieć obywatelom na pytanie, co takiego się dzieje, że Polska spadła tak nisko w rankingu wolności mediów. Przypominam też, że stanowiska zajmowały takie instytucje jak Parlament Europejski i Komisja Europejska. To były stanowiska i oceny bardzo negatywne, dotyczące sytuacji mediów w Polsce. Chciałabym zapytać, czy państwo zamierzacie się tym zajmować, czy tego typu tematyka będzie przedmiotem obrad Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy państwo za rok, w następnym sprawozdaniu przedstawicie nam informację na temat tego, jak odnieśliście się do tego wszystkiego i czy zajęliście się tą sytuacją.

Kolejna rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to jest to, co powtarzamy na każdym spotkaniu. Jest to oczywiście sytuacja w publicznej telewizji i to, co się tam dzieje. Chciałabym powiedzieć, że pewnie senatorowie będą jak zwykle omawiali tę sytuację w swoich przemówieniach na posiedzeniu Senatu, zadając państwu pytania. Tutaj jest kilkoro senatorów, a wszyscy mają prawo pytać i dyskutować. Chciałabym zwrócić uwagę na to, na co zwracaliśmy uwagę już w przypadku poprzedniego sprawozdania, bo od jakiegoś czasu mamy obowiązek uzasadniać odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I odrzucając, wszystko uzasadniliśmy. Chciałabym, wskazując na sytuacje dotyczące koncesji, wskazując na sytuację braku pluralizmu w telewizji publicznej, na sytuację w Polskim Radio, wskazując na to wszystko, co się dzieje i co dotyczy też… O tym też warto wspomnieć à propos Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o postępowania toczące się wobec różnego rodzaju stacji. Mogłabym podawać przykłady, ale nie chcę tego robić. Może podam je na posiedzeniu. Sprawa dotyczy tego, że państwo prowadzicie postępowania przeciwko dziennikarzom. One się odbywają, są otwierane, wszczynane, a później nic się nie dzieje. Nie ma informacji. Chciałabym powiedzieć, że powszechnie jest to odbierane, Panie Przewodniczący, jako uzyskiwanie efektu mrożącego w odniesieniu do dziennikarzy. Pan Krzysztof Luft podał przykład czekania na prokuraturę. Co prokuratura ma do tego, żeby karać medium za to, że postąpiło niezgodnie… Albo dlaczego pewne postępowania wobec dziennikarzy są przeciągane?

Przy okazji chciałabym się tutaj odnieść… Być może zadam państwu pytanie, bo oprócz pana przewodniczącego są tutaj inni przedstawiciele. Chodzi o różne doniesienia medialne, które mówiły m.in. o tym, że pan przewodniczący, w odróżnieniu do wszystkich poprzednich przewodniczących, nie zauważył, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem kolegialnym. Świadczy o tym chociażby fakt, że różni członkowie są powoływani przez różne organy. W związku z tym przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien zwrócić szczególną uwagę na konieczność konsultowania wszystkich swoich postępowań dyscyplinarnych skierowanych przeciwko dziennikarzom, dotyczących koncesji itd., itd. Tutaj muszę zwrócić uwagę na fakt, że nigdy tak nie było. Żaden przewodniczący tak dotąd nie postępował. Wcześniej przewodniczący konsultowali swoje decyzje i informowali pozostałych członków rady o swoich poczynaniach. I wydaje się… Chciałabym, żeby pan przewodniczący po prostu się do tego odniósł.

Wyszło na to, że koledzy nie bardzo chcieli zabierać dzisiaj głos, więc ja musiałam zająć się większą liczbą spraw. Na koniec powiem, że to, co się w tej chwili dzieje w mediach publicznych, przede wszystkim w telewizji, to jest sytuacja, z którą nie mieliśmy do tej pory w Polsce do czynienia, stąd też są takie, a nie inne pozycje w rankingach, stąd są podejmowane uchwały, stanowiska Parlamentu Europejskiego czy Komisji Europejskiej i wizyty przedstawicieli tych instytucji w Polsce. Państwo pewnie się do tego odniesiecie tak, jak się do tego odnosicie na spotkaniach lub w mediach, ale ja powiem, że to jest po prostu wielki wstyd, to, co się dzieje, i to, co w tej chwili mówi się o Polsce i o sytuacji mediów w Polsce. My w tej chwili jesteśmy na drodze podobnej do tej, którą przeszły już Węgry, i zbliżamy się do krajów, dla których nie ma miejsca w demokratycznym porządku. Państwo rozpoczynacie swoją kadencję i myślę, że powinniście się do tego wszystkiego odnieść. Każdy z państwa. Część państwa prezentuje osobne byty, czy to pana prezydenta, czy Sejm, czy Senat. Powinniście się liczyć z tym, że… Powinniście zastanowić się nad tym, czy będziecie reprezentować tę część opinii publicznej, która jest niezadowolona. Przecież mamy protesty, mieliśmy tysiące manifestacji w obronie mediów, w obronie TVN, w kwestiach koncesji. Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że takie postępowanie jak w przypadku koncesji doprowadziło do fatalnej sytuacji w relacjach międzynarodowych, do zaostrzenia pewnych stosunków międzynarodowych. Tak że to wszystko odbija się negatywnie. I powiem szczerze, że chciałabym usłyszeć od państwa, może od każdego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dwa słowa na temat tego, jak państwo odnosicie się do tych problemów i co zamierzacie państwo zrobić. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pozwoli pani, że odniosę się do tego, co pani przed chwilą powiedziała. Ze zdziwieniem słyszę, że prowadzimy postępowania przeciwko dziennikarzom. Nie prowadzimy postępowań… Ja nie prowadzę postępowań przeciwko dziennikarzom. To są postępowania wyjaśniające. Kiedy np. pojawia się skarga obywatela, to ja muszę na nią zareagować w trybie skargowym. A jeżeli w trakcie rozpatrywania skargi okazuje się, że są podstawy do tego, żeby podjąć postępowanie w sprawie o ukaranie, to wtedy takie działanie podejmuję. I to jest cała tajemnica tzw. niekonsultowanych z nikim postępowań. Z ustawy wprost wynika, że kwestie kar, nakładania kar i dyscyplinowania rynku są osobistym uprawnieniem przewodniczącego. Tu nie ma obowiązku konsultowania. Krajowa Rada jest ciałem kolegialnym, jeżeli chodzi o kwestię przyznawania koncesji, i tylko w tej sprawie, a dyscyplinowanie rynku ustawa zostawia przewodniczącemu. To jest pierwsza sprawa. Wydaje się, że to jest jasne dla każdego, kto zna ustawę, i takie pytanie jest, jakby to powiedzieć, dziwne.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o rankingi, o których pani była łaskawa powiedzieć, to trzeba pamiętać, że rankingi tego rodzaju, zrobione przez rozmaitego rodzaju organizacje, takie jak Reporterzy bez Granic itp., które są, jakby to powiedzieć… Po pierwsze, ich metodologia jest niejasna, po drugie, służą one pewnym konkretnym celom grup politycznych, lobbies, a nawet niektórym państwom. Przedstawienie Polski jako kraju, w którym nie ma wolności słowa, jest po prostu narzędziem do niszczenia polskiej reputacji w konkretnych, określonych celach rozmaitych lobbies, grup politycznych, a także państw. Nie będę wchodził szerzej w te szczegóły. Wszyscy tutaj wiemy doskonale… Jesteśmy dorosłymi ludźmi, mamy doświadczenie i wiemy, że mówienie o tym, że to są rankingi bezstronne, robione obiektywnie w celu ochrony wolności słowa, to są oczywiste bajki z mchu i paproci. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne rankingi tego rodzaju, na które powołują się i państwo, i rozmaite media. Wzbudzane są na podstawie tego rozmaite paniki moralne dotyczące rzekomego braku wolności słowa w Polsce. Drodzy Państwo, każdy, kto ma niespaczone sumienie i myśli w sposób niepodległy, wie doskonale, że oskarżenia o tłumienie wolności słowa, niszczenie wolności słowa, faszyzm, wprowadzanie dyktatury itd. to są po prostu wzięte z powietrza pomysły na stworzenie alternatywnej rzeczywistości.

Druga sprawa. Stanowisko Parlamentu Europejskiego i to, co pani przewodnicząca była łaskawa powiedzieć o jakimś wstydzie, który Polsce przynosi Krajowa Rada, Rada Mediów Narodowych czy też osoby, które reprezentują polski interes w sposób niezależny i bez kłaniania się obcym potencjom, że użyję tego staropolskiego słowa, to oczywiste pokłosie wieloletniej pedagogiki wstydu, która w Polsce była uprawiana przez środowisko „Gazety Wyborczej”. To środowisko zdołało wmówić obywatelom, że mają się kłaniać Niemcom i rozmaitym innym potencjom, a nie mówić w sposób niezależny o tym, jaki jest polski interes narodowy, jakie są cele państwa polskiego.

Następna sprawa, KIM. Była pani łaskawa powiedzieć, że to jest afera. Nie ma żadnej afery. Każdy prawnik powie, że zarzuty, które zostały podniesione w ramach kontroli NIK… Z urzędniczego punktu widzenia to są pewnego rodzaju wykroczenia, ale nie jest to afera. KIM w tej chwili jest w dobrej kondycji. Ja pełnię obowiązki dyrektora, nie pobierając za to wynagrodzenia. Restrukturyzacja i naprawy rzeczy, które zostały dostrzeżone przez NIK, ale także przeze mnie w momencie obejmowania stanowiska nadzorującego KIM, zostały doprowadzone do końca. Badania cieszą się dużym zaufaniem, wprowadzamy nowego rodzaju badania. Będą one prowadzone w taki sposób, żeby wszyscy mieli do nich dostęp. To zostało już zresztą zrobione. Badanie Audio Track, którego nie jest w stanie zrobić żaden inny instytut badawczy, z tego względu, że jest ono robione na bardzo dużej próbie… Próba to prawie 12 tysięcy tygodniowo… To powoduje, że to badanie jest unikalne i cieszy się zaufaniem. Udostępniliśmy w tej chwili całemu rynkowi możliwość korzystania bezpłatnie z tych badań, razem z pogłębionymi analizami, jeżeli takie jest życzenie zamawiającego. Badanie Audio Track zaczyna być standardem dla rynku, dla telemetrii radiowej. W najbliższym czasie, czyli w ciągu najbliższych 2 miesięcy, będziemy udostępniać także dane dotyczące oglądalności telewizji.

Badanie założycielskie, które jest badaniem fundamentalnym dla zdobycia wiedzy o konsumpcji mediów, zostało przez rynek bardzo dobrze przyjęte. To było badanie za rok 2022. Ono jest bezpłatnie dostępne na stronach Krajowego Instytutu Mediów i pokazuje tendencje, które są obecne w polskich mediach. Przede wszystkim zanika rola telewizji tradycyjnej, tzw. linearnej, zwłaszcza wśród młodzieży i najmłodszych odbiorców, którzy praktycznie już nie oglądają telewizji linearnej. I jeżeli mówimy o prawdziwych, realnych problemach polskich mediów, a nie o alternatywnej rzeczywistości, to powinniśmy powiedzieć, że to jest problem, nad którym ustawodawca powinien się bardzo pochylić. Skoro młodzież i osoby najmłodsze w naszym społeczeństwie nie korzystają z telewizji, z której my korzystamy i z której korzysta starsza część społeczeństwa, to znaczy, że następuje zerwanie więzi pokoleniowej. Służą temu także nowe wynalazki, które już się pojawiły i które będą coraz bardziej rozwijane. Tutaj mówimy nie tylko o streamingu, z którego korzysta zresztą także starsze pokolenie, ale także o już istniejących zastosowaniach sztucznej inteligencji, która rozwija się w tej chwili eksplozywnie. Każdego miesiąca przybywa około tysiąca nowych aplikacji wykorzystujących sztuczną inteligencję. Zastosowanie tego w mediach, zwłaszcza w mediach internetowych, bez nadzoru regulacyjnego spowoduje, że będziemy mieli do czynienia z zupełnie nową jakością zmian społecznych. Narzędzia sztucznej inteligencji mogą być wykorzystywane w celu tworzenia nowego rodzaju uzależnień. Mechanizmy uzależniające są wprowadzane w grach komputerowych i można to przenieść na media, których będą używali młodzi ludzie, właśnie z wykorzystaniem narzędzi sztucznej inteligencji. Sztuczna inteligencja potrafi w tej chwili w czasie rzeczywistym produkować obraz i dźwięk, w zależności od upodobań odbiorcy, na podstawie tego, co już oglądał. Tak więc możemy sobie wyobrazić, że jakieś aplikacje, których działanie nie będzie uregulowane, tak jak jest teraz uregulowana działalność radia i telewizji, będą powodować…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, Panie Przewodniczący…)

…będą powodować uzależnienie młodych ludzi. Ja mówię o rzeczach rzeczywistych, Pani Przewodnicząca, a nie o alternatywnej rzeczywistości.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący, ja się z panem zupełnie zgadzam.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Dobrze.)

Większość z nas dostrzega te problemy. Mówiliśmy o tym po wystąpieniu pani Karp. Znamy te zagrożenia. Gdyby bardziej konkretnie…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: No konkretnie.)

Kiedy będzie przygotowany jakiś projekt czy gotowe rozwiązanie? Jeżeli można by było, to poproszę o konkrety.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

W tej chwili, Pani Przewodnicząca, Krajowy Instytut Mediów przygotowuje budżet na przyszły rok, gdzie te wszystkie zagadnienia będą ujęte. Jak ten budżet zostanie zatwierdzony przez Sejm i Senat, to wtedy będziemy mogli mówić o konkretach. Ja w tej chwili mówię o zagrożeniach, które są zdiagnozowane, i o tym, co należy zrobić, żeby im przeciwdziałać. W Krajowym Instytucie Mediów jest w planach powołanie centrum kompetencyjnego technologii medialnych, żeby właśnie to, o czym mówimy, mieć zdiagnozowane i żeby móc przedstawić Krajowej Radzie, a także Sejmowi i Senatowi oraz wszystkim zainteresowanym, remedium na zagrożenia, o których powiedziałem. To są nie tylko zagrożenia. Jest to także wielka szansa, to, co się w tej chwili dzieje w technologii, szansa stojąca przed polskimi mediami. W tej chwili mamy okno czasowe, mniej więcej 2-letnie, na to, żeby wsiąść na tego konia i móc na nim jeździć. Jesteśmy w podobnej sytuacji, w jakiej Polska była na przełomie XVIII i XIX w., gdy pojawiały się nowe wynalazki, maszyna parowa i kolej. Polska była wtedy krajem, który właśnie utracił niepodległość, i nie wzięliśmy udziału w pierwszej rewolucji technicznej. Teraz mamy szansę, jako kraj niepodległy, wziąć udział w trzeciej rewolucji technicznej. I musimy, ci, którzy mają takie możliwości, zrobić wszystko, żeby ta technologia służyła Polsce i polskim interesom, a nie…

(Głos z sali: Niemcom.)

…przychodziła od tych, którzy mają tę technologię w tej chwili. Głównym problemem, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, jest brak polskiego korpusu językowego dla ChatGPT, a także to, że jest to technologia ustanowiona całkowicie na zewnątrz, mimo że są technologie open source, które możemy jako kraj przystosować do swoich celów. Tyle, jeżeli chodzi o Krajowy Instytut Mediów.

Jeżeli chodzi o prokuraturę, to powiem, że prokuratura nie zdradza się ze swoimi działaniami przede mną ani przed nikim z Krajowego Instytutu Mediów. Ja z kolei nie zamierzam naciskać na niezależną prokuraturę w sprawach, które dotyczą poprzedniego kierownictwa. Dobra. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa…

Pani Karp. Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Proszę mi wybaczyć, ale na początek chciałabym troszeczkę uporządkować nasze spotkanie, naszą dyskusję. Proszę nie mieć mi tego za złe. Rozmawiamy o 3 miesiącach naszej pracy i miesiącach pracy poprzedniej Krajowej Rady. Nasza Krajowa Rada zaczęła działać w momencie, kiedy była bardzo zawansowana pandemia COVID. Był to też początek, drugi miesiąc trwania wojny na Ukrainie. 24 lutego 2022 r. to był ten moment, kiedy rozpoczęła się ta straszna wojna. To również bardzo wpłynęło na funkcjonowanie mediów, nie tylko mediów publicznych – zdaję sobie z tego sprawę – ale również mediów komercyjnych. Redakcje musiały organizować się właściwie od nowa. Jeżeli chodzi o COVID, to był już jakiś etap prac redakcji, bo pandemia COVID trwała już kolejny rok. Prawda? I to, w jaki sposób na tym etapie… Kiedy zaczynaliśmy, redakcje już sobie z tym radziły. Była praca zdalna, były różnego rodzaju nowe rozwiązania itd. To było wyzwanie dla wszystkich rodzajów mediów i dla wszystkich dziennikarzy, powiedzmy to sobie szczerze. To był ewenement. Z taką sytuacją w ogóle nie mieliśmy wcześniej do czynienia.

Jeżeli chodzi o media publiczne, to tutaj wydaje się… W takiej sytuacji oczekuje się od mediów publicznych zachowań wzorcowych, zachowań, które będą nadawać ton, pokazywać, jak należy wychodzić z różnych sytuacji. Ja na usprawiedliwienie mediów publicznych przytoczę jednak pewien punkt, artykuł ustawy o radiofonii i telewizji, o którym zapomnieliśmy. Proszę wybaczyć, ale przypomnę ten artykuł. To jest art. 22 ustawy o radiofonii i telewizji. Krótko zacytuję fragment. „Jednostki publicznej radiofonii i telewizji umożliwiają naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnianie polityki państwa”. I w sytuacji tak trudnej, kiedy była pandemia COVID i wojna… Tutaj są szczególne prerogatywy dla mediów publicznych. I myślę, że… Zwracam tutaj uwagę na termin „bezpośrednie wyjaśnianie”. To jest coś, co często zarzuca się mediom publicznym – że one są tak bezpośrednie, że wszystko jest wręcz na ręcznym sterowaniu. W sytuacji tak trudnej trzeba to, myślę, zrozumieć ze względu na dobro opinii publicznej. To jest raz.

Dwa. Ja nie uważam, że nasze dzisiejsze spotkanie ma rozstrzygnąć wszelkie problemy i dylematy związane z radiofonią i telewizją na polskim rynku. Mówimy naprawdę o roku, który upłynął. Państwo pytali, co zamierzamy zrobić z koncentracją, jak rozwiążemy ten problem. To są zagadnienia i sprawy, które jeszcze przed nami stoją. To nie są sprawy bardzo proste, sprawy łatwe. Pamiętajmy, że wysoki stopień koncentracji rynku, widowni, słuchalności, jak również kapitału… To jest sytuacja, która trwa od wielu, wielu lat. Oczywiście rada podjęła różnego rodzaju działania.

Jeżeli chodzi o rynek radiowy, to na rynku radiowym jest problem tzw. sieciowania. Polega to na tym, że mniejsze podmioty, które wchodzą na rynek, są przejmowane przez większe, które mają większy kapitał, większe odziaływanie itd. I w pewnym momencie te mniejsze podmioty po prostu znikają z rynku. Często jest to tylko kwestią czasu. Czasami nawet, dając koncesję na działanie tym, którzy wchodzą na rynek… Czasami łatwo jest przewidzieć, widząc strukturę kapitału i działanie, co dalej będzie się działo z tymi podmiotami radiowymi, bo w obecności… Mamy świadomość tego, że te podmioty mają za plecami tak dużą konkurencję, tak silną. Ale mimo wszystko, przyznając koncesje na rynku radiowym, zawsze staramy się dbać o nadawców regionalnych, o tych, którzy chcą podjąć walkę na tym olbrzymim i trudnym, pełnym wyzwań rynku radiowym. Myślę, że jesteśmy w tym bardzo konsekwentni. To jest tyle, co w tym momencie mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z rozwiązywaniem problemów koncentracji rynku… To, co mówił pan przewodniczący, jeżeli chodzi o nowe technologie… To jest wyzwanie, ale jest to też szansa. W myśl słynnego powiedzenia Jacka Kuronia „nie palcie komitetów, zakładajcie własne”… Ja uważam, że jest szansa na to, by pewnego rodzaju rozwiązania wypływające z rewolucji cyfrowej, po utrwaleniu się na naszym rynku, w jakiś sposób dały odpór wielkim podmiotom medialnym, które w tej chwili w sposób niekwestionowany decydują o rynku mediów, jeżeli chodzi o audio i o telewizję. To tyle.

Jeżeli chodzi o sprawy rankingów, o to, że tak bardzo pogrążamy się w sprawie wolności słowa i wolności mediów, to uważam, że pan przewodniczący dotknął tutaj rzeczywistej sprawy. Sprawa rankingów jest, według mnie, bardzo upolityczniona. Jest ona efektem jakiegoś starcia, także politycznego, polskiego rządu z tym, co się dzieje na zewnątrz, z różnego… W tej chwili trwa, można powiedzieć, bardzo ostra walka. Są dwie strony i każda ma swoją rację. I tutaj Krajowa Rada jest w środku ognia, który możemy obserwować, tak więc musimy działać w sposób roztropny i rzeczywiście wielokrotnie zastanawiać się nad wieloma sprawami.

Na przykład sprawa rekoncesji, przedłużenia koncesji dla TOK FM. Proszę państwa, ostatnim rzutem na taśmę zdecydowaliśmy o monitoringu zawartości TOK FM, o tzw. tygodniu konstruowanym. I ja się państwu przyznam, że kiedy otrzymałam wyniki tego monitoringu, nie byłam zaskoczona, dlatego że słucham tego radia, ale część moich kolegów była bardzo zaskoczona, bo… Zachęcam, proszę zajrzeć, na naszych stronach jest wynik tego monitoringu. Tam są rzeczy wręcz szokujące, proszę państwa. Wcześniej nie miałam żadnych problemów, jeżeli chodzi o koncesję, o przedłużenie koncesji dla TOK FM, ale wczytując się w ten raport, zaczęłam się nad tym poważnie zastanawiać. Oczywiście nie na tyle, żeby nie dać koncesji, bo, jak państwo wiedzą, wszyscy głosowaliśmy zgodnie, 5 członków było za, ale jeżeli… Na spotkaniu komisji sejmowej była pani Kamila Ceran. Komentując otrzymanie koncesji, odwoływała się do tego… Mówiła o odpowiedzialności, o tym, że są dziennikarze, że jest redakcja, że tak długie wstrzymywanie decyzji o koncesji to jest niepewność dla redakcji. Ale ja bym miała taki postulat dla tych dziennikarzy i tych rozgłośni, które narzekają, że mają problem z otrzymaniem rekoncesji, żeby nie płakali nad redakcjami. Radzę, żeby redaktorzy naczelni, redaktorzy poszczególnych anten dokładnie wsłuchiwali się w przekazy, jakie ich redakcje produkują i przedstawiają. W wypadku TOK FM ja mam nadzieję, że pani redaktor naczelna Ceran przyjrzy się naszemu monitoringowi i przyzna nam rację. Niestety.

Proszę państwa, ja nie uważam, że powinniśmy stawać po dwóch stronach barykady. Jedna jest zdecydowanie na nie, druga na tak. Są różnego rodzaju racje itd. Mówimy o rynku mediów w Polsce, który jest naprawdę niełatwym rynkiem dla wszystkich nadawców. Organ kontrolujący też ma czasami bardzo dużo rozterek, mamy różnego rodzaju dylematy. Ale przypominam: mówimy o 3 miesiącach naszej działalności. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że państwo generalnie będą głosować przeciwko naszemu sprawozdaniu, nie mam tutaj złudzeń. Mam tylko nadzieję, że zanim państwo zagłosują przeciwko, to jednak przeczytają chociażby rozdział o koncentracji rynku medialnego, dlatego że to jest naprawdę duży problem. I konia z rządem dałabym teraz temu, kto by stanął tutaj przed nami i powiedział, jak tę kwadraturę koła rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałabym, odpowiadając pani… Dziękuję za tę wypowiedź. Chciałabym tylko powiedzieć, że my się tym zajmujemy. Niedawno mieliśmy bardzo duże spotkanie z udziałem pana przewodniczącego Świrskiego, który brał udział w panelu. Spotkanie było poświęcone sytuacji mediów lokalnych, zagrożeniu tymi sieciami itd., itd. Mówiliśmy o telewizjach lokalnych, o tym, w jakiej one są sytuacji. Tam padały konkretne rozwiązania. My szukamy rozwiązań i na pewno będziemy dalej ich szukać. Zwróciła nam pani na to uwagę, ale my bez tego też zwracamy na to uwagę. Chciałam to zauważyć.

Jestem zmartwiona, że nie odniosła się pani do słów pana Krzysztofa Lufta, do tych przykładów itd. Ja mam wrażenie, że państwo… Odniosła się pani do sprawy TOK FM, do tego, że była pani… Nie chcę tu użyć innego słowa. W każdym razie nie podobały się pani jakieś treści w TOK FM, które tam pani usłyszała.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Określone treści. Ale to nie oznacza odebrania koncesji.)

Określone treści, tak. To nie oznacza odbioru koncesji, bo przecież państwo macie do dyspozycji różnego rodzaju…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Różnego rodzaju narzędzia, tak.)

…środki, z których państwo korzystacie.

I chciałabym teraz powiedzieć, że zauważenie jakichś treści w TOK FM, a nieodniesienie się tutaj w dyskusji i nieodnoszenie się w ogóle nikogo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oprócz pana prof. Kowalskiego, do tego „für Deutschland” czy do treści, które padają w mediach publicznych, uważam za smutne. Naprawdę. I mam wrażenie, że przez kilka ostatnich lat słuchaliśmy wypowiedzi poprzedników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a dzisiaj usłyszeliśmy niewiele nowego. Nie usłyszeliśmy też jakichś innych treści poza tonem pani Karp i jakimś merytorycznym odnoszeniem się do różnego rodzaju zagadnień. Mówię z ogromnym smutkiem, że tak się dzieje. Myśmy podejmowali tutaj uchwały, do których poprzednia rada się nie odnosiła, a państwo w takiej sytuacji, jaka jest, nie dają nam nadziei.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Pani Przewodnicząca, jeszcze jedna uwaga, krótka, do problemu.)

Proszę. Dobrze.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Tu był zarzut, że…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Już ostatnia.)

Absolutnie. Chodzi o to, że Krajowa Rada jest ciałem kolegialnym. To jest ważna sprawa. Prawda? Proszę państwa, ja uważam, że Krajowa Rada i pan przewodniczący nie czynią żadnych nadużyć. Jasno mamy zapisane w konstytucji, że Krajowa Rada „stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii”. I drugi punkt: „wydaje rozporządzenia, a w sprawach indywidualnych podejmuje uchwały”. I rzeczywiście podejmujemy zupełnie kolegialnie uchwały, głosujemy za rozporządzeniami, a jeżeli chodzi o nakładanie kar, to jest to w gestii pana przewodniczącego, który korzysta z tego prawa, a więc trudno… Tutaj trzeba byłoby zmienić prawo. Tyle mam na ten temat do powiedzenia.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze, bo odpowiedzi na to zagadnienie nam zabrakło.

Znamy już pani stanowisko w sprawie tego typu działań. Ja rozumiem, że państwu po prostu nie przeszkadza to, że przewodniczący, w odróżnieniu od wszystkich poprzednich przewodniczących, podejmuje samodzielnie pewne decyzje. Mogę się temu dziwić, ale macie państwo do tego zupełne prawo. Podejrzewam, że pan prof. Kowalski będzie nas, o co prosimy, informował o tego typu sytuacjach.

Jedyna rzecz, którą powiem na koniec, to to, że państwo ciągle zapominacie, odnosząc się do tych artykułów, że tam się nie mówi o interesie rządu. Owszem, media publiczne powinny udzielać rządowi miejsca do pewnych rzeczy, ale…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Chodzi dokładnie o politykę państwa.)

O politykę państwa…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Bezpośrednia…)

Tutaj nikt z tym…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Bezpośrednia prezentacja polityki państwa i rządu.)

Nikt z tym nie polemizuje. Powiem nawet pani, że w Senacie – gdzie indziej się to zdarzało – nie ma głosów, żeby zlikwidować telewizję publiczną w Polsce czy coś takiego. Nie słyszałam ich w każdym razie. I chciałabym powiedzieć, zwrócić państwa uwagę na to, że państwo nie macie pilnować interesu rządu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tylko macie pilnować interesu publicznego, czyli interesu nie rządzących, nie rządzącej partii. Można udzielać rządowi miejsca w telewizji publicznej, ale państwo powinniście się kierować nie interesem jakiejkolwiek partii, nie interesem rządu, tylko interesem publicznym. A to są trochę inne sprawy. Uważam, że na początku kadencji dobrze by było, żeby państwo zastanowili się nad tym, co różni interes publiczny od interesu władzy. To mówię, zamykając dyskusję.

Pan senator?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jedno zdanie.)

Jedno zdanie. Oczywiście. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jedno zdanie, Pani Przewodnicząca. Ja mam kilka tematów, ale poruszę je na sesji plenarnej. Teraz chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego Świrskiego.

Panie Przewodniczący, ja mieszkam na pograniczu polsko-niemieckim. Mieszkam na pograniczu i chciałbym zaapelować do państwa, do Krajowej Rady, żebyście nie szczuli na naszych sąsiadów Niemców. To są nasi przyjaciele, z którymi budowaliśmy relacje przez wiele lat jako samorządowcy. I to, że ma pan znaczek Polski Walczącej, nie znaczy, że pan jest lepszym patriotą ode mnie. Ja też jestem patriotą i nie życzę sobie, żebyście szczuli jednych na drugich, bo to się już skończyło nie jedną wojną. Niech pan to sobie weźmie do serca i zapamięta. Nie jest pan lepszym patriotą ode mnie. Proszę nie szczuć Polaków na Niemców. My budowaliśmy nasze wzajemne relacje przez wiele lat, a działania Telewizji Polskiej, którą pan reprezentuje, za którą pan w pewnym sensie odpowiada, prowadzą do tego, że napięcie na pograniczu polsko-niemieckim rośnie. Niech pan tego nie robi. Robi to pan wbrew interesom państwa. Zrozumiał pan?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Szanowni Państwo, ja wiem, że…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Ad vocem.)

Jedno zdanie, Panie Przewodniczący. Ja wiem, że państwo… Zaczęlibyśmy dyskusję, która by się nie skończyła.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Nie. Ja tylko muszę się odnieść.)

Mnie też kusiło, żeby zwrócić panu przewodniczącemu uwagę na te uwagi o Niemcach, bo nie widzę żadnego powodu, żeby uważać w tej chwili Niemców za coś wyjątkowo nam zagrażającego.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Pani Przewodnicząca…)

Zagrożenie płynie raczej z innych kierunków.

Bardzo proszę, jednym zdaniem.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Jedno zdanie.)

Ponieważ pani Paczuska nie odzywała się do tej pory, to też jedno zdanie.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Senatorze!

Mam wrażenie, że nie słuchał pan uważnie tego, co mówiłem. Ja nie powiedziałem ani słowa o Niemcach w moim wystąpieniu. Padło czyjeś słowo, a ja zawiesiłem głos, mówiąc o osobach czy zewnętrznych potencjach. Zawiesiłem głos i w tym momencie ktoś powiedział „Niemcy”. Ja nie powiedziałem słowa „Niemcy”. Mam to nagrane. Nagrywam to posiedzenie i dysponuję dowodem na to, że tak nie powiedziałem. Jeżeli…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo, ale wszystkie posiedzenia są nagrywane, lecą na żywo, są transmitowane.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: No tak, ale…)

Nie ma z tym problemu. Nie musi pan tu przychodzić z mikrofonem.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Jeżeli pan uważa, że ja szczuję na Niemców, to bardzo proszę odnieść się do faktów, które miały miejsce na tym posiedzeniu. Nie znam pana osobiście, znam pana działalność publiczną. Bardzo szanuję pana osiągnięcia jako samorządowca. Nie uważam Niemców za wrogów. Wydaje mi się, że jest to pański przesąd co do mojej osoby. Ja tylko chciałbym, żeby Polska była państwem suwerennym, a Niemcy obecnie poprzez swoje wpływy w Unii Europejskiej…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, czy Polska nie jest państwem suwerennym?)

Jest, tylko że…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Już pan przesadza. Naprawdę.)

Jest, tylko że, jak wiemy doskonale, działania Komisji Europejskiej pod wpływem niemieckim dążą do tego, żeby odebrać Polsce suwerenność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Mamy jasność co do pańskiego stanowiska.

Jeszcze pani Paczuska. Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marzena Paczuska:

Jeśli państwo pozwolą, jedno zdanie.

Kiedy pani przewodnicząca, pani senator rozpoczęła swoją kwestię, mówiąc „miałam ochotę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu”, to w pierwszej chwili myślałam, że chce pani powiedzieć, że chciała pani zwrócić uwagę panu senatorowi. Ja po prostu jestem zdumiona tonem, podniesionym głosem i stylem pańskiej wypowiedzi, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o sprawcę, to akurat jest to bardzo łatwe do ustalenia. Sprawcą, który odpowiada za to, że słowo „Niemcy” padło tutaj na sali podczas obrad, jest jeden z naszych gości, członek loży szyderców. To słowo nie padło z naszej strony. Obsesyjne atakowanie Krajowej Rady, z takim napięciem, takim tonem uważam za coś niewłaściwego. To wszystko.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że senator powiedział, co uważa. Ja bym mu nie zwracała uwagi, bo nie obraził pana przewodniczącego. Nie zauważyłam tu żadnych słów obraźliwych. Wyraził swoją opinię. A przypominam, że państwo się w ogóle nie odnieśli do tego „für Deutschland” itd. W ogóle nikt z państwa się do tego nie odniósł, co też może nam wiele mówić.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Ale, Pani Przewodnicząca, mamy budować kontent poszczególnych telewizji czy rozgłośni radiowych? Mówić, co wolno, a czego nie wolno…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nie.)

…kiedy to nie wykracza poza wolność słowa?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Moim zdaniem powinniście państwo reagować. Powinniście państwo reagować na to, co się dzieje w mediach publicznych, na propagandę, na brak pluralizmu, na upartyjnienie, na jednostronny przekaz, na manipulację, na obrażanie różnych grup społecznych. Zastanówcie się państwo nad tym. Ja nie chcę przypominać sytuacji szczucia na grupy społeczne, na sędziów, na lekarzy, na nauczycieli, na różnego rodzaju grupy społeczne.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Pani Przewodnicząca, ale to wszystko odbywa się w bardzo konkretnym kontekście debaty, która jest bardzo ostra, debaty publicznej.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Jeszcze raz…)

My właściwie nie mamy wpływu na diapozony tej debaty. To jest główny kontekst.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Nie ma debaty publicznej bez uwzględniania opinii innych stron. Tam jest jednostronny przekaz. Moglibyśmy tak długo rozmawiać, ale przed nami jeszcze dyskusja.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Zostaniemy na razie przy…)

Tak, przerwijmy. Może…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy…)

Nie. Już głosujemy. Sam prosiłeś.

(Senator Jan Maria Jackowski: No nie. Jeszcze…)

Dobrze, jeszcze senator Jackowski i zamknę dyskusję, Szanowni Państwo. Będziemy głosować.

Senator Jan Maria Jackowski:

Proszę państwa, przebieg dyskusji utwierdził mnie w tym, co powiedziałem w swoim krótkim słowie. Dyskusja jest niestety bardzo trudna, jeżeli nie jest niemożliwa, bo każdy pozostaje przy swoim zdaniu. Ja jako stary człowiek chcę powiedzieć, że pamiętam rok 1971, kiedy bohaterski kpt. Czechowicz wrócił z RFN, jak to się wtedy mówiło, czy NFR…

(Głos z sali: NRF.)

NRF. …I ówczesna Telewizja Polska, która była w strukturze Radiokomitetu i była głównym instrumentem propagandy komunistycznej, zaserwowała – to się naprawdę jakoś inaczej nazywało – serial pt. „Rewelacje kapitana Czechowicza”. Sposób montażu, dźwięk – pamiętam to doskonale – żywo przypominał niektóre klisze z obecnego stanu. Jan Nowak-Jeziorański był tam przedstawiany jako zdrajca, jako kolaborant niemiecki itd. I ja myślę, że jakbyśmy prześledzili program po programie – ja 20 lat pracowałem w Telewizji Polskiej – i byśmy zobaczyli, jak te materiały są montowane, tobyśmy mieli jasne déjà vu. Sądzę, że to by mogło być takie warsztatowe…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Panie Senatorze, pan mówi ogólnie o montażu stacji TVN24.)

Mówię w tej chwili o Telewizji Polskiej, która w przeciwieństwie do nadawców komercyjnych ma ściśle określony katalog zadań, które winna spełniać. Ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r., wielokrotnie nowelizowana, jak pani dobrze wie, opisuje w sposób precyzyjny i niezły – taka jest moja opinia, nie każdy musi się z nią zgadzać – zadania mediów publicznych i standardy, które powinny być przestrzegane. Niestety twierdzę, że te standardy nie są przestrzegane. A Krajowa Rada, która ma stać na straży, nie reaguje w sposób, moim zdaniem, właściwy na nieprzestrzeganie tych standardów. Być może nie odniosłaby tu sukcesu i nie miałaby wpływu, bo władztwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie kreowania władz spółki zostało wydzielone, ale przynajmniej na piśmie pozostałyby reakcje czy stanowiska Krajowej Rady. Ja tu tego po prostu nie widzę. Sądzę, że dalsza dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa. Poza tym dyskusja na pewno rozpęta się na posiedzeniu plenarnym. Będzie to bodajże przedostatni punkt naszego posiedzenia, które jutro zaczynamy. Debata pewnie będzie ożywiona. Sądzę, że senatorowie, którzy nie są członkami komisji ani nie uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji, też będą uczestniczyć w tej dyskusji. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do głosowania i ja…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo.)

Przepraszam, ale…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo. Czy mogę powiedzieć jedno zdanie? Pani nie prosiła, ale…

Ja zamknęłam dyskusję.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: …ze względu na wypowiedź senatora Jackowskiego chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, jeśli wolno.)

Jedno zdanie, proszę.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: A jak nie, to nie powiem. Ja się dostosuję do…)

Dobrze, ale proszę pozwolić mi skończyć.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dobrze. Przepraszam.)

Za chwilę powie pan, jeśli można prosić, jedno, krótkie zdanie, już ostatnie. Za chwilę podziękujemy członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście osoby, które chcą zostać, mogą z nami zostać, ale wiem, że się państwo spieszycie na najbliższe posiedzenie. Bardzo się cieszę, że jakoś nam się udało zmieścić w czasie. Robiłam, co mogłam.

Chciałabym poprosić naszych ekspertów, żeby chwilę zostali, bo będę chciała odczytać uzasadnienie odrzucenia. Taki wniosek zamierzam złożyć. Państwo już nie zabieracie głosu w tej sprawie.

Oddaję głos panu Czabańskiemu. Ostatnie zdanie.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca, i przepraszam, że zakłóciłem obrady.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję państwu za obecność.)

Do mediów publicznych można mieć wiele pretensji i zawsze je miano, niezależnie od tego, kto w nich rządził, czy pan Dworak, czy pan Luft, czy teraz pan Świrski. Zawsze były duże pretensje i było dużo emocji, ale protestuję przeciwko porównaniu senatora Jackowskiego, który ma chwalebną przeszłość. Trochę mnie dziwi to porównanie. Mam taką samą, Senatorze, pamięć jak ty. Pamiętamy tamte czasy. Nie wolno porównywania tych krajów i tych mediów. Żyjemy w kraju demokratycznym, z wolnymi mediami, bardzo zróżnicowanymi. To naprawdę są niestosowne porównania i bardzo bym prosił, przy całej zażartej dyskusji, by ich unikać. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja myślę, że pan przewodniczący Czabański…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo… Przepraszam, nie udzieliłam… Ale poczekaj, nie udzieliłam ci głosu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ad vocem. Ad vocem.)

A możesz chociaż poprosić o głos?

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze. Poproszę o głos.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałem powiedzieć, że nie porównywałem tutaj… Sądzę, że pan przewodniczący Czabański nie wsłuchał się w moje słowa. Ja, broń Boże, nie porównywałem dzisiejszych czasów do poprzednich. Ja porównywałem język propagandy, który w pewnym sensie jest uniwersalny, który był stosowany w przeszłości i jest stosowany teraz. Mogę to udowodnić, jako człowiek, który ma ponad 40-letni dorobek dziennikarski. Mogę to po prostu na konkretnych przykładach, klatka po klatce udowodnić. Nawet tembr głosu, lektor, który naczytuje materiał, w sposób niezwykle demaskatorski, zestawienie obrazów z offu, przedstawianie… Tutaj są koledzy dziennikarze i myślę, że doskonale wiedzą, o czym mówię. Te mechanizmy są uniwersalne. Tak samo jak sierż. Schilke, który siedział…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale…)

Żeby było jasne: sierż. Schilke, który siedział w jednej celi z Jürgenem Stroopem i z Kazimierzem Moczarskim, też powiedział pewną uniwersalną prawdę, chociaż ona odnosiła się do Niemców hitlerowskich. Powiedział: nic tak nie oddziela władzy od ludu jak dętki limuzyn samochodowych. I jest to pewna uniwersalna prawda, która bardzo, że tak powiem…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję.)

…funkcjonuje. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Wiem, że pan senator mógłby tak długo, ale bardzo dziękuję.

Bardzo dobry pomysł. Ja myślę, że jak nie w tej kadencji… Senatorowie, którzy tu będą w przyszłej kadencji… Bardzo chętnie zorganizujemy specjalne seminarium poświęcone propagandzie i manipulacji. Na specjalnym posiedzeniu zajmowaliśmy się już dezinformacją, a teraz poświęcimy posiedzenie pewnym praktykom propagandowym i manipulacyjnym w mediach publicznych. Bardzo chętnie przygotujemy coś takiego. Zaprosimy państwa i będą się mogli państwo przekonać… Zaprosimy też specjalistów, którzy o tym opowiedzą. Bardzo państwu dziękujemy i zapraszamy. Z częścią państwa spotkamy się na posiedzeniu Senatu. Pozostałe osoby poproszę o pozostanie jeszcze chwilę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, za chwilę przejdziemy do głosowania. Tak jak wspomniałam, głosowanie… Odrzucenie wymaga od nas uzasadnienia. Ja taki wniosek w tej chwili stawiam, wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Możemy zagłosować najpierw nad wnioskiem dotyczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałabym państwu zaproponować tekst uzasadnienia. On się różni od zeszłorocznego uzasadnienia, ale nie we wszystkich elementach. Teraz pozwolę sobie to odczytać.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej”… Czy wszyscy państwo dostali ten tekst?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, mamy.)

Tak. Dziękuję.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 r. z uwagi na: 1) niewypełnianie konstytucyjnego obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”… Przepraszam bardzo, ale mogliby państwo się skupić? Ja jestem skupiona. Dziękuję. „2) Brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych”. Te 2 punkty były też w zeszłym roku. „3) Niepodejmowanie działań w celu przywrócenia pluralizmu w mediach publicznych oraz wyeliminowania propagandy, manipulacji i dezinformacji w publicznej radiofonii i telewizji”. Tego nie było, to jest nowe. „4) Ignorowanie stanowisk i opinii Senatu w sprawie roli mediów publicznych; 5) pozbawione transparentności, pozamerytoryczne i opieszałe procedowanie przy przedłużaniu koncesji”. To jest już, przepraszam za określenie, recydywa, bo zwracaliśmy na to uwagę podczas przyjmowania poprzedniego sprawozdania. „6) Rażące nieprawidłowości przy organizowaniu i funkcjonowaniu Krajowego Instytutu Mediów, co zostało potwierdzone negatywnym raportem Najwyższej Izby Kontroli oraz zawiadomieniem złożonym do prokuratury”.

I chciałabym zapytać: czy ktoś chciałby coś do tego dodać? Jest jakaś uwaga do treści, która jest do dyskusji? Jakieś uwagi?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam, Pani Przewodnicząca. Można?)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Odnośnie do pktu 5. Nie wiem, czy każdy będzie wiedział, o co chodzi.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pkt 5, Szanowni Państwo.)

Procedowanie…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, pkt 5.)

…przy przedłużaniu koncesji. Ja bym tu użył sformułowania… Nie wiem, jak to najlepiej nazwać. Może „w procesach rekoncesyjnych nadawców”? Chodzi o to, że tutaj nie wiadomo, o jakie postępowania…

(Głos z sali: Chodzi o przedłużanie…)

Tak?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przedłużanie koncesji to jest właśnie rekoncesja.)

Ale chodzi…

(Głos z sali: „Na kolejny okres” można dodać.)

Na kolejny okres.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale jak się coś przedłuża, to wiadomo, że na kolejny okres.)

Jeżeli nie ma do tego uwag w zakresie sformułowania, to…

(Głos z sali: …Przedłużanie na kolejny okres. One muszą być przedłużane. To jest jasne.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przedłużanie koncesji. Jeżeli coś się przedłuża, to wiadomo, że na kolejny okres.

(Głos z sali: To jest tautologia.)

Tautologia, tak.

(Głos z sali: Nie, nie, ale to nie jest… Koncesję wydaje się na konkretny okres…)

(Głos z sali: …Do mikrofonu.)

(Głos z sali: Ale przedłużanie na kolejny okres to jest to samo.)

To jest to samo. Nie można przedłużyć wstecz.

(Wypowiedzi w tle)

Ja myślę, że to jest jasne. To jest akurat punkt…

(Głos z sali: Zostawmy to.)

Tak, zostawmy to.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2010–2016 Jan Dworak:

Ja mam tutaj takie uwagi. Jedna jest taka bardziej merytoryczna i dotyczy tego pktu 5. Mianowicie to opieszałe procedowanie było stwierdzone również przez sąd. Może warto byłoby dodać, że to zostało wytknięte przez sąd?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dobrze. Dobrze.)

I takie zupełne drobiazgi. Pierwsza kwestia. Może w pkcie 3 zamiast „niepodejmowanie” mogłoby być „brak działań”, bo to…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: No ale wtedy będziemy mieli…)

To jest zupełny drobiazg. Nie upieram się, to są zmiany redakcyjne.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

I druga rzecz, na granicy stylu i merytoryczności. Co w pkcie 5 znaczy „pozamerytoryczne”? To jest niejasne. Ja bym wyrzucił to słowo. Byłoby „pozbawione transparentności i opieszałe procedowanie”.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam. W którym punkcie?)

W pkcie 5. Bo nie bardzo wiadomo, co to jest „pozamerytoryczne”. Prawda? „Pozbawione transparentności i opieszałe”.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Wyrzucamy.

Czy wszyscy się zgadzają?

(Senator Jerzy Fedorowicz: „Pozbawione transparentności i opieszałe procedowanie”.)

Tak. To jeszcze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani mecenas prosi o…)

Ja jeszcze… Może nie wszystkie punkty. W pkcie 3 jest „niepodejmowanie działań” i tu będziemy mieli „brak działań”, no ale już trudno. Będzie powtórzenie, „brak działań”. Ja bym zostawiła to „niepodejmowanie”, bo tu będzie powtórzenie. W pkcie 5… Ja przyjmuję te uwagi. Wykreślilibyśmy „pozamerytoryczne”, a zostawilibyśmy „opieszałe procedowanie przy przedłużaniu koncesji, co”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„Pozbawione transparentności, co zostało potwierdzone wyrokami sądowymi”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Opieszałość została potwierdzona.)

Opieszałość została potwierdzona.

(Głos z sali: Tak.)

„Co zostało potwierdzone”… Aha, chodzi o nietransparentność.

(Senator Jan Maria Jackowski: „Opieszałe, co zostało potwierdzone sądowo, procedowanie przy przedłużaniu”…)

Tak, jako zdanie wtrącone. Tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jako zdanie wtrącone.)

Masz rację, bo pozbawienie transparentności nie było, a opieszałość była stwierdzona przez sąd. A więc tak tutaj zrobimy. Czy mamy już jasność?

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani mecenas…)

Ale ja też mam…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: …„Wyrokami sądowymi”. Prawda?)

Proszę?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

„Co zostało potwierdzone wyrokami sądowymi” w pkcie 5.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak. To jest zdanie wtrącone po „opieszałe”.)

Tak. I w pkcie 3 zostaje słowo „niepodejmowanie”.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Myślę, że to jest…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

To zostaje. Zostawmy to.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej Krzysztof Luft: Ja mam jeszcze…)

Proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej Krzysztof Luft:

Nie wiem, jak państwo uważają, ale mnie się zdaje, że sformułowanie „brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych”… To było zasadne w pierwszym, w drugim, w trzecim roku. Ale minęło już ileś lat od momentu, kiedy to nastąpiło. To nie było w roku 2022.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo, ale mamy do czynienia z sytuacją powtarzającego się braku adekwatnych reakcji, czyli mamy do czynienia z recydywą. Ja bym to jednak napisała.

(Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej Krzysztof Luft: Gdyby rada teraz była pozbawiona, w 2022 r… Ale ona została pozbawiona w 2016 r.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale, Krzysztofie, jeżeli ktoś nie…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jeżeli ktoś popełnił jakiś delikt i nie został osądzony, to można w dokumencie przywołać, że to nadal nie zostało rozstrzygnięte. I w tym sensie ten punkt jest wstawiany. Tak? Nie można powiedzieć: skoro się przedawniło…

(Głos z sali: To może trwać.)

To po prostu trwa.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Sytuacja trwa. Okej. Zostawiamy to i mamy jasność. Mamy już uzgodniony ten tekst. Bardzo dziękuję za mądre uwagi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jedno słowo…)

Jeszcze marszałek. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Spóźniłem się. Jeśli w pkcie 2 byłoby „nadal brak adekwatnych reakcji”…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: „Nadal brak”.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To zdanie w ogóle nie jest…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie.)

Dobra. Nie, nie. Nie będę tutaj…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja będę proponowała… Będę się upierała, jeśli chodzi o podkreślanie tych reakcji. Przypominam, że mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją. Za chwilę będziemy mieli do czynienia z sytuacją powtórzenia tego samego błędu przez kolejną radę, to znaczy nie będzie… Przyjmie jakieś stanowisko albo napisze, że podtrzymuje stanowisko poprzedniej Krajowej Rady, i nie będzie się tym zajmowała. No, oni po prostu mają się tym zająć. Powinni. Są jedynym regulatorem.

Głosujmy. Stawiam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przedstawionym państwu uzasadnieniem.

Kto jest za wnioskiem?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ta uchwała jest uzasadnieniem. Tak?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

Kto się wstrzymał?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Przepraszam. Teraz „kto się wstrzymał?”, bo najpierw było „kto jest przeciw?”.)

No, spytałam, kto się wstrzymał. A kto jest przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że mamy 1 głos przeciw. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak. 4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Nikt się nie wstrzymał, 1 głos przeciw.

Kolejność głosowania. Powinnam zwracać na to uwagę.

Szanowni Państwo, teraz przystępujemy do…

Stawiam wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych. Tutaj nie trzeba uzasadnienia, ale uzasadnienie jest państwu doskonale znane. Chodzi nie tylko o merytoryczne zastrzeżenia do konkretnych decyzji personalnych Rady Mediów Narodowych, ale też o fakt, że jest to ciało niekonstytucyjne, powołane ustawą sprzeczną z konstytucja, co zostało potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny.

Kto jest za odrzuceniem sprawozdania Rady Mediów Narodowych? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Szanowni Państwo, informuję, że obie uchwały zostały podjęte. Odrzuciliśmy oba sprawozdania. Pod koniec tego posiedzenia plenarnego na forum Senatu odbędzie się dyskusja na temat tych sprawozdań, a później głosowanie nad opinią naszej komisji. Zapraszam do wysłuchania tych obrad.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Sprawozdawca.)

Tak, sprawozdawca.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja zgłaszam… Czy mogę zgłosić panią przewodniczącą?)

Proszę bardzo. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie bardzo.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Gdyby padło na mnie, toby doszło do kompromitacji Senatu.)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze poinformować państwa o kilku sprawach. Mówię to tylko do członków komisji. Przed nami bardzo ciężkie posiedzenie w przyszłym tygodniu. Mam już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: W pierwszym rzucie.)

Na szczęście nie w przyszłym tygodniu, tylko za 2 tygodnie. To będzie posiedzenie… Będziemy mieli 3 ustawy uchwalone rzutem na taśmę przez Sejm, przygotowane przez ministerstwo kultury. Będziemy musieli je rozpatrzyć. Będziemy mieli jeszcze jedną ustawę. Czeka nas ciężkie posiedzenie. Na tym posiedzeniu odbędzie się jeszcze spotkanie ze środowiskiem dyrektorów teatrów muzycznych, już dawno planowane, na którym porozmawiamy o problemach tego środowiska. Bardzo proszę o niezawodną obecność.

Jeszcze jedna, ostatnia sprawa, porządkowa. Przepraszam. Oczywiście jak państwo się spieszą, to mogą już… To już jest jedna jedyna… Szanowni Państwo, zwraca się do nas pani – może nie będę wymieniała nazwiska – która w różnych kwestiach zwraca się do komisji kultury. Chodzi o patronaty nad wystawami itd. Pani zwraca się systematycznie do pana senatora Jerzego Fedorowicza. Chodzi o objęcie patronatu artystycznego nad…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wystawą?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

…wystawą, która będzie dotyczyła fraszek tej pani. To będą ilustracje fraszek. Chciałabym zapytać o państwa opinię, bo moja opinia jest dosyć sceptyczna, powiem szczerze, dlatego że…

(Głos z sali: Zgadzam się.)

…dotychczas nie podejmowaliśmy się dawania takich patronatów. Obejmowaliśmy patronatami ważne wydarzenia, różnego rodzaju obchody. Jeżeli otworzymy taką furtkę, to bez przerwy będziemy musieli się tym zajmować. Tak że stawiam wniosek, żeby bardzo grzecznie, życząc oczywiście sukcesów w organizacji wystaw, odmówić patronatu komisji kultury.

Czy ktoś ma…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja popieram ten wniosek.)

Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja się wstrzymuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jezu, nie.)

Szanowni Państwo, może teraz nie będziemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może fraszki następnym razem albo przy innej okazji.

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie chciałbym… Jak pani przewodnicząca pozwoli, to powiedziałbym, że nie chciałbym, żeby to zostało odebrane jako ocena tych fraszek. Chodzi o to, żebyśmy po prostu co do zasady…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)

…nie udzielali patronatów tego typu wystawom, bo, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, za chwilę będziemy mieli mnóstwo podobnych wniosków. Będzie to miało określone konsekwencje.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja chciałbym powiedzieć, że jak byłem przewodniczącym, to patronowałem nie tylko tej wystawie, ale także wystawie pięknych szopek w Muzeum Archidiecezjalnym, wystawie ołtarzyków itd. Oczywiście przyjmuję tę naszą decyzję z pokorą. Myślę sobie, że damy radę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę pokorę, rzadką.

Zamykam posiedzenie komisji.

Serdecznie państwu dziękuję za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję mediom i dziennikarzom, którzy się zjawili. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 14)