Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (262.),

Komisji Ustawodawczej (323.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (78.)

w dniu 13 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk senacki nr 948).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

W imieniu 3 przewodniczących – pani senator Barbary Zdrojewskiej, przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Pocieja, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz swoim i Komisji Ustawodawczej – otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji.

W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu uchwały, inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Ale, Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do części merytorycznej, oddaję głos pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, to jest pierwsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu bez naszej koleżanki Barbary Borys-Damięckiej, która opuściła nas 9 czerwca 2023 r. Chciałabym przeczytać parę słów o naszej koleżance.

Barbara Borys-Damięcka w 1958 r. ukończyła studia na Wydziale Organizacji, Produkcji i Reżyserii Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej w Łodzi. Uzyskała tytuły kierownika produkcji filmowej i reżysera. Współpracowała, jako asystentka, przy realizacji kilku filmów wyreżyserowanych przez Andrzeja Munka. W latach 1958–1997 pracowała w Telewizji Polskiej. Była asystentką reżysera, reżyserem, dyrektorem działu realizacji telewizyjnej, wiceprezesem TVP, szefem zespołu TVP oraz doradcą zarządu TVP. W latach 1997–2008 była dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru Syrena w Warszawie. Wyreżyserowała i zrealizowała ponad 200 spektakli Teatru Telewizji. Współpracowała z najwybitniejszymi aktorami, scenografami i kompozytorami. Była pomysłodawczynią uruchomienia Telewizji Polonia i wprowadzenia jej do satelitarnej sieci nadawczej. Otrzymała wiele nagród i wyróżnień.

W Senacie VII kadencji była zastępczynią przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, a w Senacie VIII kadencji pełniła funkcję zastępczyni przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za granicą.

W latach 2002–2015 była prezesem Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów. Współpracowała z Polską Akcją Humanitarną i Fundacją „Zdążyć z pomocą”.

Była marszałkiem seniorem X kadencji. Reprezentowała w Senacie Warszawę.

Chciałabym poprosić o powstanie i uczczenie pamięci Basi chwilą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz jej dać Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję pani przewodniczącej, pani senator za tę chwilę wspomnienia o naszej koleżance. Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym w tym miejscu przywitać uczestników posiedzenia połączonych komisji.

Są z nami: zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków – część z państwa uczestniczy zdalnie – z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Jakub Wiśniewski. Z tegoż resortu jest z nami także pan Łukasz Czwojda. Z Biura Rzecznika Obywatelskich jest pan Marek Tatarczuk. Ze Stowarzyszenia Antykwariuszy i Marszandów Polskich – pan Konrad Szukalski, członek zarządu. Ze Stowarzyszenia Kolekcjonerów Historycznych Papierów Wartościowych – pan Leszek Koziorowski. Są z nami także pan mecenas Łukasz Domański oraz pan mecenas Michał Pruszkowski. Stowarzyszenie Numizmatyków reprezentuje pan Damian Marciniak, członek zarządu. Jest z nami pan prof. Semków z Akademii Marynarki Wojennej, prodziekan Wydziału Nauk Humanistycznych i Społecznych, numizmatyk.

No, i witam także naszych współpracowników, pana Macieja Telca i panią Katarzynę Majewską.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk senacki nr 948)

Szanowni Państwo, projekt jest inicjatywą grupy senatorów. Do reprezentowania autorów projektu jest upoważniona pani senator Joanna Sekuła.

Proszę panią senator, żeby przedstawiła projekt.

Wiem, że pani senator, jak już zasygnalizowała, będzie też zgłaszać pewne poprawki. Wiem, że współpracowała tutaj z prawnikami. I, oczywiście, tam, gdzie pani senator uzna, że będzie chciała skorzystać z wypowiedzi współpracowników, jest taka możliwość.

A teraz oddaję głos pani senator Joannie Sekule. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadza pewne dodatkowe regulacje, które rozszerzają nieco zakres przedmiotowy ustawy, wprowadzając dodatkowe pojęcie zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego.

Istota tej regulacji ma wprowadzić większą ochronę dla rynku sztuki, dla obrotu…

Przepraszam, ale słabo dzisiaj z głosem.

Ochronę dla rynku sztuki i obrotu dziełami sztuki oraz innymi przedmiotami, które, zdefiniowane w pojęciu zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego… Projekt ma wprowadzić pewne uporządkowanie poprzez zdefiniowanie tego, czym jest zabytkowy przedmiot kolekcjonerski…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę, żeby podać pani senator wodę.

(Senator Joanna Sekuła: Mamy szklankę?)

Można to przedstawić absolutnie skrótowo. Wiem, że ma pani też współpracowników.

(Senator Joanna Sekuła: Nie odkręca się ta woda.)

Tym bardziej można skorzystać z uwagi na…

(Głos z sali: Działa?)

…stan strun głosowych…

(Senator Joanna Sekuła: Nie.)

(Senator Marek Borowski: To się nie odkręca.)

W związku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, czy ktoś tutaj ma odkręconą butelkę wody?

(Głos z sali: Mam…)

Dobra.

(Głos z sali: Skończyła się.)

Tutaj jest jeszcze jakaś woda…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Joanna Sekuła: W związku z…)

Żadna się nie otwiera?

(Głos z sali: Żadna.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Joanna Sekuła: W związku z tym…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Pociej: To znaczy generalnie jest taki problem z wodą, która jest zakupywana do parlamentu, że butelki nie dają się odkręcić. Tak że chciałbym przy okazji kłopotów, które są na wizji, zaapelować…)

Zarządzam minutową przerwę.

(Senator Joanna Sekuła: O! Już jest. Już.)

Idę po wodę.

(Senator Joanna Sekuła: Udało się wreszcie.)

(Głos z sali: Trzeba kupić inną wodę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Joanna Sekuła: Tak więc zdefiniowanie…)

(Głos z sali: Ale jest przerwa.)

Przyniesiemy wodę.

(Senator Joanna Sekuła: Nie, ale już się panu udało. Podszedł do tego siłowo.)

Oddaję pani senator ponownie głos.

Senator Joanna Sekuła:

W związku z uszczegółowieniem zakresu przedmiotowego, wprowadzeniem dodatkowego punktu definiującego przedmiot ustawy, wprowadzeniem pojęcia zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego, ujęto w tym zakresie – enumeratywnie, z nazwy – bardzo wiele przedmiotów, które najczęściej znajdują się w obrocie na rynku kolekcjonerskim.

Wprowadzono również rozszerzenie art. 109, dodano zapisy, które wprowadzają pewne sankcje w przypadku wszystkich prób fałszerstw i działań polegających na tym, aby w sposób przemyślany i świadomy, z premedytacją wprowadzić kolekcjonerów w błąd poprzez podrabianie, przerabianie, zmienianie cech zabytkowych przedmiotów kolekcjonerskich bądź usuwanie znaków, które mają odróżniać przedmioty będące replikami, kopiami lub falsyfikatami od przedmiotów oryginalnych.

Wprowadzenie tutaj sankcji ma zapewnić realizację zamysłu ustalenia, że tego rodzaju działanie na rynku kolekcjonerskim ma znamiona przestępstwa, i pewną penalizację tych czynów, które zostały w art. 109d jednoznacznie nazwane.

Po przeczytaniu opinii wielu instytucji, które wpłynęły do Komisji Ustawodawczej, rzeczywiście, doszliśmy do wniosku, w gronie projektodawców, po konsultacji z fachowcami rynku kolekcjonerskiego i z prawnikami, że pewne sugestie, które zawarte są w opiniach Sądu Najwyższego i prokuratury, znajdują uzasadnienie. Dlatego też mam nadzieję, że po dzisiejszym spotkaniu, które być może nie będzie rozstrzygające, może nie skierujemy tego projektu do kolejnego etapu… Pozwoli nam to na podjęcie jeszcze dodatkowych uzgodnień, które, mam nadzieję, znajdą uzasadnienie w dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu komisji, po to, aby jednoznacznie, prawidłowo zdefiniować i nieco zawęzić przedmiot ustawy poprzez usunięcie określenia „zabytkowy”, pozostawiając w tekście przekazanym do dalszego procedowania jedynie pojęcie „przedmiot kolekcjonerski”. Co prawda, w opiniach znalazło się wyjaśnienie, że przedmiot kolekcjonerski jest już zdefiniowany w ustawie o VAT, o podatku VAT, niemniej jednak jest tam wyraźnie zaznaczone, że ta definicja służy tylko i wyłącznie potrzebom ustawy o podatku VAT. Dlatego też znajduje uzasadnienie wprowadzenie definicji przedmiotu kolekcjonerskiego w tym miejscu, w którym jednoznacznie dotyczy ona obrotu na rynku kolekcjonerskim. Zdefiniowanie wyłączeń bądź poddania przedmiotów transakcyjnych obowiązkowi podatkowemu ma bowiem jak gdyby inne uzasadnienie.

Dodatkowo jeszcze o przedmiocie kolekcjonerskim – może nie tyle wprost o przedmiocie kolekcjonerskim, ile o fałszerstwach – mowa jest również w kodeksie karnym. Niemniej jednak na potrzeby rynku kolekcjonerskiego, co ma uzasadnienie i odniesienie również w innych krajach, również zgodnie z sugestiami twórców opinii, powinno się mówić… I takie zdefiniowanie powinno się znaleźć w naszych aktach prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, wiem, że także z uwagi na stan głosu musiało to być przedstawione skrótowo.

Czy któryś z panów mecenasów chce jeszcze to uzupełnić?

(Prawnik w Kancelarii Prawnej Pruszkowski i Wspólnicy Michał Pruszkowski: Jeśli można…)

Bardzo proszę.

Trzeba wcisnąć przycisk, tak żeby czerwona dioda się zapaliła.

Prawnik w Kancelarii Prawnej Pruszkowski i Wspólnicy Michał Pruszkowski:

Już jest.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I oczywiście proszę się też przedstawić.)

Pruszkowski Michał. Jestem prawnikiem. Piszę doktorat z zakresu fałszerstw monet, u pana prof. Trzcińskiego.

Proszę państwa, kontynuując, tak naprawdę, wypowiedź pani senator, chciałbym podkreślić, że zrozumienie u mnie znalazła opinia i ekspertyza pani prof. Manowskiej. Jest tutaj enumeratywnie wyszczególnione, co należałoby zmienić w tym projekcie zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. I chciałbym zacząć od pktu 3, enumeratywnie, w krótkich kilku słowach to omówić.

Oczywiście, zmiana zakresu przedmiotowego ustawy jest konieczna. Konieczna jest zmiana art. 1, czyli przedmiotu ustawy, gdzie jest wprost napisane, że ustawa określa przedmiot, zakres i formę ochrony zabytków oraz opieki nad nimi. Tutaj proponujemy dodanie, że przedmiot, zakres i formę ochrony przedmiotów kolekcjonerskich. Dlaczego takie rozróżnienie? Oczywiście, w 2003 r. nie było konieczności dodawania tego typu sformułowania. Nie było wtedy tak dużych możliwości technicznych weryfikacji numizmatów, wszelkiego rodzaju dzieł sztuki, jakie teraz dają nam nowe technologie. Zwykłe aplikacje są w stanie z prawdopodobieństwem do nawet 97%, od 85% do 97% – mamy opinie GoodSoftu – określić, czy dany numizmat, akurat w tym przypadku, jest falsem, czy jest walorem autentycznym, oryginalnym. Dlatego należy w obecnym czasie dodać tę krótką definicję przedmiotu kolekcjonerskiego. Oczywiście, nie zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego, bo to faktycznie jest w art. 120 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT i art. 43… I prowadziłoby to do możliwości błędnej interpretacji przez organy, przez sądy. Dlatego zmiana przedmiotu ustawy poprzez tylko i wyłącznie dodanie, że przedmiot, zakres i formy ochrony… że to odnosi się też do przedmiotów kolekcjonerskich… Ten słuszny argument z ekspertyzy pani prof. Manowskiej… Ten problem zostałby rozwiązany w sposób idealny, wedle mojej opinii. Oczywiście, dodając w art. 3 pkt 16, definicję tego przedmiotu kolekcjonerskiego… Ona jest w ustawie. Ona jest w dyrektywie unijnej. Ale w tej dyrektywie unijnej ona jest niepełna. Tak więc zaproponowalibyśmy taką zmianę, że przedmiotem kolekcjonerskim jest w szczególności – nie da się enumeratywnie wymienić wszystkiego – numizmat, moneta, banknot lub inny znak pieniężny, medal, odznaczenie, odznaka, historyczny papier wartościowy, dokument upamiętniający określone wydarzenie, znaczek pocztowy, karta pocztowa, przedmiot kultu religijnego, pieczęć, obraz, grafika lub inny wytwór sztuki plastycznej, mogący stanowić przedmiot obrotu aukcyjnego, antykwarycznego i kolekcjonerskiego, niebędące zabytkami. Ta definicja jest oczywiście otwarta.

Zmienia się rynek. Tak jak w 2003 r. nie było w większości przypadków możliwości sprawdzenia technicznego numizmatów… Jestem również kolekcjonerem, co prawda pasjonatem, ale widzę, jakie są problemy, jakie są problemy na rynkach, jak dużo ludzi, sprzedawców próbuje doprowadzić drugiego, tak naprawdę kolegę, oczywiście w cudzysłowie, do niekorzystnego rozporządzania mieniem. Jest to zapisane w ustawie, w art. 286… Ale weryfikacja orzecznictwa pokazała, że brak jest takich wyroków. Nie zwracało się na to do tej pory uwagi. Postępujący rozwój społeczeństwa, chęć inwestycji i szukanie różnych dróg inwestycji po prostu popycha ludzi do tego, aby inwestować chociażby w numizmaty, chociażby w banknoty, w monety, znaki pieniężne, medale, odznaczenia. To jest też pewnego rodzaju inwestycja. I w obecnym czasie jest możliwe do zbadania technicznie, technologicznie, czy jest to oryginał, czy jest to falsyfikat.

Dlatego zmiana zakresu przedmiotowego ustawy, zgodnie z opinią pani prof. Manowskiej, jest konieczna. Wtedy definicja zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego… Ona jest oczywiście zmieniana. Przedmiot kolekcjonerski, którego definicję przed chwilą przeczytałem… Mimo tej dyrektywy, mimo tego art. 120 ustawy o VAT i mimo tego art. 43 ustawy o VAT jest to możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z jedną tylko kwestią bym się w taki dość rygorystyczny i kategoryczny sposób nie zgodził: zasada proporcjonalności jako granica karania. Tutaj pani prof. Manowska pisze, że środki niewystarczające do realizacji dyrektyw wymiaru kary i środków karnych… Jest napisane w tej opinii w sposób jasny, że proporcjonalność karania… że kara jest za wysoka, zdaniem pani profesor. Tymczasem, moim zdaniem, skoro w przypadku oszustwa mamy w granicach… dokładnie w takich samych granicach, 3 do 8 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To należałoby to dokładnie przełożyć również na kwestię numizmatów. Dlatego zasada proporcjonalności karania byłaby zachowana.

Zasada subsydiarności prawa karnego… I tutaj również taka moja delikatna sugestia, że akceptowanie, według pani profesor, powszechności asymetrii informacji na rynku sztuki, hermetyczności rynku, kultury niewiedzy nabywców, kultury samoobrony pośredników, normy tajemnicy, rozumianej jako zespół niepisanych reguł poufnych, traktowanie patologii tak naprawdę występujących jako normy będzie prowadziło do oszustw. Nie jest to w chwili obecnej w żaden sposób sankcjonowane. Każdy z nas może otworzyć wytwórnię numizmatów i sprzedawać te numizmaty, które będą falsami, w świetle prawa. Nie ma konieczności zaznaczania puncą, jakąkolwiek puncą, czymkolwiek takiego numizmatu czy jakiekolwiek innego dzieła sztuki.

Skupiłem się tutaj akurat na numizmatach, ponieważ ten problem jest mi bliski, ale to dotyczy wielu innych przedmiotów kolekcjonerskich. Nawet zwykłe puszki… Za moich czasów zbierało się puszki. Cena dochodzi obecnie do 2 czy 3 tysięcy zł. Można podrobić takie puszki i sprzedawać. Bardzo często się to widzi na rynku.

Na Allegro jest obecnie 400 tysięcy ogłoszeń w dziale „numizmatyka”. Wiele, wiele z tych numizmatów na pierwszy rzut oka, nawet na zdjęciu, jest walorami, które, niestety, nie mają waloru autentyczności, tylko są po prostu falsami.

Dlatego w art. 109d… Fałszerstwo przedmiotu kolekcjonerskiego… Uważamy, że należałoby to sformułować tak, że kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej wytwarza, podrabia, przerabia lub zmienia przedmiot kolekcjonerski bez oznaczenia go cechą probierczą jako kopia, fałszerstwo lub replika, albo tak wytworzony, przerobiony, podrobiony lub zmieniony przedmiot kolekcjonerski wprowadza do obiegu w celu doprowadzenia innej osoby… Zmieniamy… Nie „wypuszcza w obieg”, tylko „wprowadza do obiegu”…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja troszkę uchylę rąbka tajemnicy. My, w gronie prezydium komisji… Bo te poprawki… Pani senator Sekuła, jako przedstawiciel wnioskodawców, ma taką możliwość. Możemy to oczywiście procedować w trybie autopoprawki, ale one są zgłoszone teraz. I nie ukrywam, że będziemy państwu proponować, jako prezydium połączonych komisji, zawieszenie teraz prac nad tym projektem. Wszyscy senatorowie będą mogli się spokojnie zapoznać z poprawkami, bo one jednak są daleko idące. Pewne kwestie, na które pan zwrócił uwagę, także od strony prawnej… Ja już deklaruję, że będę chciał w najszybszy możliwy sposób zamówić dodatkowe opinie, żeby członkowie połączonych komisji mogli się z nimi zapoznać. My mamy jeszcze posiedzenie Senatu w nieodległej perspektywie, tak więc zdążymy do tego wrócić. Mówię to także dlatego, że są tu przedstawiciele różnych… Za chwilę poproszę Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego o zabranie głosu. I są przedstawiciele różnych organizacji społecznych. Uspokajamy państwa: my dzisiaj nie będziemy podejmować ostatecznej decyzji. Bo waga zagadnienia – tu dziękujemy pani senator Sekule – jest niezwykle istotna. To ciekawy temat, ale dla większości z nas jest on jednak tematem nowym. I dlatego będziemy potrzebować jeszcze odrobinę czasu.

Czy to powoduje, że pan mecenas chce już zakończyć swoją wypowiedź?

(Prawnik w Kancelarii Prawnej Pruszkowski i Wspólnicy Michał Pruszkowski: Tak, tak. Oczywiście.)

Dobrze.

(Prawnik w Kancelarii Prawnej Pruszkowski i Wspólnicy Michał Pruszkowski: Dziękuję uprzejmie.)

To teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest obecny zdalnie, jak wynika z tego wykazu, który tutaj mam.

Oczywiście najpierw pytanie, czy pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, chce zabrać głos.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski:

Szanowni Państwo! Państwo Przewodniczący! Panie Senatorki! Panowie Senatorzy!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Jeżeli chodzi o tę propozycję, która, jak rozumiem, dzisiaj ujrzała światło dzienne, to mam taką podstawową uwagę. Myślę, że po prostu, no, należałoby rozszerzyć – to już jest do rozstrzygnięcia u nas, wewnętrznie – zakres osób, które miałyby uczestniczyć w pracach. Chodzi mi po prostu o to, że tutaj pozbawienie atrybutu „zabytkowy” tego definiowanego przedmiotu… Wcześniej był to „zabytkowy przedmiot kolekcjonerski”, teraz będzie to „przedmiot kolekcjonerski”. No, to trochę zmienia… nawet nie trochę, to bardzo zmienia optykę myślenia o tej propozycji regulacji. Tak więc też z naszego punktu widzenia oznaczałoby to po prostu, jak myślę, potrzebę przygotowania dodatkowego stanowiska. Bo przedmiot regulacji, nowe przepisy, nowe normy prawne miałyby zostać określone jednak w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. A miałoby to dotyczyć przedmiotów, które nie są zabytkami, albo przynajmniej część z nich zabytkami nie jest. My zresztą w swoim stanowisku wykazywaliśmy te wątpliwości. Tutaj nie ma absolutnie potrzeby, żeby nadużywać czasu tego szacownego grona, tak więc nie ma sensu tego powtarzać. Ale to jest takie zastrzeżenie, które już w tej chwili chciałbym poczynić. To tyle z naszej strony, ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Mam nadzieję, że będziemy działać też w porozumieniu z ministerstwem kultury. Niemniej jednak mam tylko jedno pytanie odnośnie do tego, czy Ministerstwo Kultury dostrzega te problemy, które są sygnalizowane i które są źródłem tej inicjatywy. Czy dostrzega problemy kolekcjonerów oraz osób, które zostały wprowadzone w błąd bądź oszukane? Czy ministerstwo ma jakieś sygnały na ten temat i czy ma jakąś wiedzę na temat skali tego zjawiska? Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski:

Problem dostrzegamy, też w naszym stanowisku zaznaczyliśmy wyraźnie, że jest potrzeba regulacji kolekcjonerstwa prywatnego. Niemniej jednak, wziąwszy pod uwagę tę dotychczasową propozycję… My nie widzieliśmy potrzeby regulowania tego zagadnienia w istniejącej ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Sugerowaliśmy raczej rozpoczęcie prac i przyjęcie aktu normatywnego odnoszącego się do kolekcjonerstwa prywatnego. I trzeba jasno sobie powiedzieć, że doktryna i eksperci wskazują na problem występowania takiej luki w przepisach, które dzisiaj mamy, w ustawie o ochronie zabytków. Niedoskonała, w naszej ocenie, regulacja dotycząca tego zagadnienia istniała w poprzedniej ustawie o ochronie dóbr kultury z 1962 r., uchylonej w 2003 r. ustawą obecnie obowiązującą. Tak więc tak podchodzimy do tego problemu.

Na pewno nie rozstrzygając finalizacji… No, tutaj na tyle, na ile tylko to jest możliwe, też we współpracy z państwem, będziemy chcieli po prostu uczestniczyć w tych pracach. I o tym ze swojej strony mogę zapewnić. Niemniej jednak jest trochę tak, że te problemy, szczególnie nieodnoszące się do przedmiotów zabytkowych, są przedmiotem zainteresowania różnych części… i różnych instytucji…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, to ja będę miał…)

…związanych z ministrem.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja będę miał…)

Tzn. chodzi mi o Departament Dziedzictwa Kulturowego, chodzi mi o Departament Narodowych Instytucji Kultury, bo ten zajmuje się galeriami… Już kończę, bo widzę, że pan przewodniczący…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Już mówię, jaką będę miał propozycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dostaniecie te propozycje poprawek na piśmie. My nie doceniliśmy skali problemu. Formalnie od 2 minut trwa posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, to jest inne posiedzenie komisji…)

Inne?

(Senator Aleksander Pociej: Następne.)

A, następne posiedzenie komisji.

Wszystkich tu obecnych przepraszam za niedogodność. I jeszcze raz państwa zapraszamy na to dodatkowe posiedzenie, gdzie będziecie się mogli zapoznać… Pobierzcie wszyscy państwo poprawki. Ja zamówię jeszcze dodatkowe ekspertyzy. Też jestem otwarty… Gdybyście państwo, nawet ktoś spośród gości uczestniczących w posiedzeniu, podpowiedzieli mi, czy są jeszcze jakieś osoby będące w tej dziedzinie autorytetami, które połączone komisje powinny zapytać o opinie… Jestem tu otwarty na wszystkie propozycje. A dzisiaj, zgodnie z tym, co mówiliśmy, przerwalibyśmy prace. I jak najszybciej je wznowimy po otrzymaniu opinii i przeanalizowaniu tych poprawek.

Czy jest na to zgoda członków komisji? Nie widzę głosów sprzeciwu.

W takim razie zamykam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pan jest…)

(Głos z sali: Też jestem członkiem komisji, bo zostałem zaproszony, tylko nie jestem senatorem. Czy ja mogę zgłosić sprzeciw? Bo chciałbym…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprzeciwu pan nie może zgłosić, bo nie jest pan członkiem komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale za to ja mogę się zrewanżować zaproszeniem na kolejne posiedzenie komisji poświęcone tej sprawie.

Zamykamy w tym momencie posiedzenie 3 połączonych komisji.

Członkom Komisji Ustawodawczej przypominam, że o godz. 14.30 spotykamy się, chyba w tej samej sali, z Komisją Kultury i Środków Przekazu.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 05)