Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (139.),

Komisji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (247.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (77.)

w dniu 31 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dzień dobry państwu.

Zapraszam serdecznie.

Chciałabym państwa wszystkich powitać w imieniu pana senatora Aleksandra Pocieja, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz w imieniu pani wiceprzewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pani Danuty Jazłowieckiej.

Część senatorów uczestniczy dzisiaj w posiedzeniu zdalnie. Powinniśmy… Mamy takie plany, żeby skończyć to posiedzenie komisji… Mamy mniej więcej 2,5 godziny na posiedzenie, ale w trakcie chcielibyśmy przegłosować przygotowany projekt uchwały, który wszyscy senatorowie dostali na maila, ale też tutaj jest wydrukowany, tak że będzie można go pobrać. Ze względów logistycznych chcielibyśmy go przegłosować gdzieś ok. godziny 11.30. Jeżeli państwo będziecie chcieli dalej dyskutować, to wtedy oczywiście możemy po przegłosowaniu naszej uchwały jeszcze przedłużyć spotkanie, jeżeli będą pytania i będą państwo chcieli zabierać głos.

Punkt 1. porządku obrad: przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce

Szanowni Państwo, „dezinformacja” to dzisiaj modne słowo, ale chyba wiedza na jej temat jest ciągle nieduża, tak że bardzo się cieszymy, że możemy w Senacie na ten temat porozmawiać przy okazji raportu przygotowanego przez Forum Przeciwdziałania Dezinformacji. Ten raport zostanie przedstawiony. Będziemy mogli, oczywiście, zadawać pytania i wyrażać swoje opinie. I uchwała, która zostanie dzisiaj przyjęta, powstała też m.in. dzięki właśnie temu raportowi.

Szanowni Państwo, przypominam, że nasze posiedzenie jest transmitowane i rejestrowane.

Chciałabym poinformować, przypomnieć, że ok. godziny 11.30 przeprowadzimy głosowanie i przyjmiemy uchwałę, jeżeli senatorowie wyrażą taką zgodę.

Chciałabym też zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Czy są takie osoby?

Proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Pani Janina Szostacka:

Dzień dobry. Nazywam się Janina Szostacka…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, jeszcze raz, blisko mikrofonu, żebyśmy mogli panią słyszeć.)

Dzień dobry. Nazywam się Janina Szostacka. Jestem zarejestrowana jako lobbystka do spraw polonijnych, no, i jeszcze do niektórych… I chodzi o to, że miałam bardzo dużo wypadków, kiedy ze strony rządu polskiego było dopuszczonych dużo dezinformacji wobec działalności, istnienia… i spraw, które realnie się dzieją na terytorium Ukrainy i właśnie tutaj, w Polsce, dlatego że Polonia jest rabowana… Tutaj, w Polsce, przez wiele lat, mimo że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już później. Dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Później się pani zgłosi, w trakcie dyskusji. Niemniej jednak dziękuję za przedstawienie się.

Przejdę teraz do powitania gości.

Chciałabym przedstawić przede wszystkim zespół. Witam panią Annę Mierzyńską, niezależną analityczkę zagrożeń informacyjnych, autorkę książki „Efekt niszczący. Jak dezinformacja wpływa na nasze życie”, współpracowniczkę OKO.press i koordynatorkę merytoryczną raportu. Witam serdecznie Tomasza Chłonia, analityka, edukatora, byłego ambasadora Rzeczypospolitej w Estonii i na Słowacji, współautora książki „Dezinformacja międzynarodowa”. Serdecznie witamy. Witam pana Piotra Łukasiewicza, byłego ambasadora Rzeczypospolitej, pułkownika rezerwy. Witam obecnego zdalnie Michała Boniego, byłego ministra cyfryzacji i doradcę premiera w rządzie PO-PSL, wykładowcę Uniwersytetu SWPS. Witam pana Grzegorza Rzeczkowskiego, dziennikarza śledczego, wykładowcę Collegium Civitas. Reprezentuje on Polskę w unijnym projekcie dotyczącym zwalczania dezinformacji The Central European Digital Media Observatory.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Witam pana Konrada Ciesiołkiewicza, edukatora, prezesa zarządu Fundacji Orange, członka Komisji Dialogu Społecznego. I witam panią Maję Mazurkiewicz, specjalistkę do spraw komunikacji strategicznej w europejskiej Fundacji 4Europe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie panią prof. Irenę Lipowicz z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, byłą rzeczniczkę praw obywatelskich.

Witam serdecznie marszałków. Część jest, część jeszcze dotrze. Witam panią wicemarszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, wicemarszałka Michała Kamińskiego. Witam wszystkich senatorów 3 komisji, którzy uczestniczą w posiedzeniu osobiście, a także zdalnie.

Szanowni Państwo, był zaproszony na posiedzenie sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej RP, pan Stanisław Żaryn. Potwierdził obecność, ale dzisiaj odwołał, Tak że, niestety, nie będzie uczestniczył w naszym spotkaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana prof. Tadeusza Kowalskiego. Witam serdecznie. Zapraszaliśmy też przewodniczącego, ale też odwołał obecność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana Jakuba Królikowskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, głównego specjalistę w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Nie wiem, czy jest na sali, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, tak?

(Głos z sali: Zdalnie.)

Zdalnie. Witamy serdecznie.

Witam panią prezes Małgorzatę Kilian-Grzegorczyk ze Stowarzyszenia „Demagog” w Krakowie.

Witam szanownych profesorów, naszych ekspertów, prof. Stanisława Jędrzejewskiego z Akademii Leona Koźmińskiego i również prof. Krzysztofa Kuźmicza, który uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.

Witam pana Jana Dworaka, przewodniczącego rady Fundacji „Instytut Bronisława Komorowskiego”; pana Krzysztofa Bobińskiego, członka zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego; i Andrzeja Krajewskiego, również z Towarzystwa Dziennikarskiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, nie ma go.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może dotrze, tak.

Witam Jana Ordyńskiego, który jest członkiem Rady Programowej Polskiego Radia. Witam pana Krzysztofa Lufta, naszego eksperta z Collegium Civitas. Witam uczestniczącego zdalnie Juliusza Brauna, też z tej uczelni, i pana Janusza Daszczyńskiego, byłego prezesa TVP, obecnie członka Rady Programowej TVP oraz członka Towarzystwa Dziennikarskiego. Czyli 3 w 1.

Witam pana Jerzego Nowakowskiego, doradcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Bardzo cieszymy się z obecności wszystkich państwa.

Żeby już nie przedłużać, bo mamy sporo do powiedzenia, tzn. państwo mają sporo do powiedzenia, a my – do wysłuchania, oddaję głos pani Annie Mierzyńskiej. Proszę bardzo.

Koordynatorka Merytoryczna Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Anna Mierzyńska:

Dzień dobry.

Witam wszystkich bardzo serdecznie, zwłaszcza panie senator i panów senatorów, panów marszałków i panią marszałek oraz wszystkich tutaj obecnych.

Występuję tu dzisiaj jako koordynatorka merytoryczna naszego projektu Forum Przeciwdziałania Dezinformacji. To obywatelska inicjatywa, w której brało udział niemal 40 ekspertów badających dezinformację w Polsce. Pracowaliśmy w 6 zespołach tematycznych. Dzisiaj koordynatorzy tych zespołów są tutaj, gotowi do tego, by odpowiadać na państwa pytania z tego zakresu. Zależało nam na tym, by przygotować pełne, takie holistyczne zestawienie tego, w jaki sposób, naszym zdaniem, należałoby przeciwdziałać systemowo dezinformacji w Polsce. Macie państwo ten materiał, został on przesłany wcześniej. Jest też dostępny dzisiaj na sali.

Ja nie będę przedstawiać poszczególnych rekomendacji. Jest ich tam ponad 60. Wszystkie są do przeczytania, do przedyskutowania. Oczywiście, uważamy nasz raport za materiał do dyskusji, nie materiał zamykający temat, tylko go otwierający. Zależy nam jednak na tym, żeby budować taki obraz przeciwdziałania dezinformacji jako systemu, który musi oddziaływać i wspierać obywateli jednocześnie w kilku obszarach. Dlatego że samo oddziaływanie na poziomie choćby weryfikowania informacji czy choćby wprowadzenia zmian w programach edukacyjnych nie jest, niestety, wystarczające do tego, by przeciwdziałać wspomnianemu zagrożeniu.

Ale ja bym chciała zacząć od uporządkowania pewnych kwestii. Tak jak wspomniała pani senator, dezinformacja to jest temat modny, ale niekoniecznie zawsze precyzyjnie wskazywany. Dlatego skupię się na tym, żeby pokazać państwu, z czym tak naprawdę mamy do czynienia.

Moje wystąpienie będzie wprowadzające. Następnie głos zabierze Grzegorz Rzeczkowski, który będzie się skupiał na mechanizmach dezinformacji rosyjskiej, a następnie pan Piotr Łukasiewicz, który będzie mówił o dezinformacji w kontekście bezpieczeństwa państwa.

Gdyby zadziałał pilot…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundeczkę. Tu kwestie techniczne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, już… Zaraz zobaczymy, czy to będzie działało. Działa. Dobrze.

Tak więc na początek, proszę państwa, naprawdę dobrze sobie sprecyzować, czym jest dezinformacja. Ona ma dość krótką definicję, ale każde słowo w tej definicji jest istotne. Z dezinformacją mamy do czynienia tylko i wyłącznie wtedy, kiedy fałszywe informacje są rozpowszechniane w sposób świadomy i celowy. I każde słowo ma tutaj znaczenie. Tzn. muszą to być informacje nieprawdziwe, fałszywe w pełni lub zmanipulowane oraz rozpowszechniane – nie tylko w sieci, oczywiście, także w mediach – publicznie, świadomie i celowo. Czyli ktoś, kto to robi, jest świadomy tego, że rozpowszechnia informację nieprawdziwą i ma w tym swój cel. Tym celem jest najczęściej wpływanie na zachowanie lub decyzje odbiorców.

Dezinformacja ma różne formy. To, o czym słyszymy najczęściej, to fake newsy, czyli fałszywe newsy, zupełnie nieprawdziwe newsy, które podają nieprawdziwe informacje. Ale to tylko jedna z form dezinformacji. Równie często, może nawet coraz częściej spotykamy się dziś z takimi formami jak manipulacja treścią, manipulacje kontekstem lub osadzanie jakiejś informacji prawdziwej w fałszywym kontekście oraz zupełnie nieuzasadnione spekulacje wokół jakiegoś faktu. Celem jest spowodowanie powstania obrazu świata, który jest niezgodny z rzeczywistością, i wywołanie określonych reakcji. Czyli pod wpływem dezinformacji jej odbiorcy mają zmieniać swoje decyzje, zmieniać swoje zachowania i zmieniać swój sposób myślenia.

To jest naprawdę – choć to brzmi dość prosto – dość dogłębny wpływ, który zmienia sposób, w jaki myślimy o świecie wokół nas i ma znaczenie dla tego, jakie podejmujemy decyzje, często decyzje polityczne, ale nie tylko. Dezinformacja miała także wpływ na to, czy ludzie decydowali się szczepić przeciwko koronawirusowi, czy nie. Tak więc miało to decyzje zdrowotne i społeczne, bardzo szerokie.

Są też inne zaburzenia informacyjne, o których tylko wspomnę, żeby je rozróżnić od dezinformacji, np. kiedy ktoś rozpowszechnia fałszywe informacje, ale nie jest tego świadomy. To jest sytuacja, z którą jako odbiorcy, jako użytkownicy internetu sami mamy dość często do czynienia. To nie jest dezinformacja, tylko misinformacja. Jest to, zwłaszcza w świecie zachodnim, mocno rozróżniane. I myślę, że słusznie jest to rozróżniane, ponieważ tu chodzi o sytuacje, kiedy coś takiego się dzieje bez złej intencji i bez wiedzy. Czyli jak ktoś przez przypadek poda fake newsa, to nie znaczy, że dezinformuje i jest dezinformatorem.

Mamy również takie zaburzenie jak złośliwe użycie informacji, czyli malinformation. To jest sytuacja, w której udostępniane są prawdziwe informacje w celu dokonania szkody, celowo. I są to najczęściej informacje, które zostały wykradzione, czyli informacje prywatne, do których uzyskano dostęp w sposób nieuprawniony. W Polsce przykładem jest tu oczywiście słynna afera mailowa. W Stanach – wykradzenie maili współpracowników Hilary Clinton w 2016 r. Francja też ma na swoim koncie taką sytuację. Tych wycieków jest sporo. Ale znów: nie jest to dezinformacja, bo mamy do czynienia najczęściej z prawdziwymi informacjami.

Dezinformację dzielimy na dezinformację zewnętrzną i wewnętrzną. Zewnętrzna w Polsce najczęściej kojarzona jest z dezinformacją rosyjską, choć powinniśmy mówić również o dezinformacji chińskiej. Ona wygląda trochę inaczej, ale też jest obecna. Oczywiście, są na świecie też inne państwa, które używają tego rodzaju dezinformacji zewnętrznej wobec innych podmiotów, jak choćby Iran. Ale w Polsce jest to najczęściej dezinformacja rosyjska. Czyli chodzi o taką dezinformację, która jest realizowana przez aktorów zewnętrznych wobec podmiotu atakowanego, tak jak Rosja wobec Polski.

Mamy też dezinformację wewnętrzną, która jest realizowana przez aktorów wewnętrznych. Czyli np. w Polsce dezinformacja, którą realizują podmioty czy osoby działające w Polsce. Z takimi sytuacjami oczywiście też mamy w Polsce do czynienia. Ja zaraz do tego przejdę.

Ponieważ o dezinformacji zewnętrznej będzie za chwilę mówił Grzegorz Rzeczkowski, to ja nie będę się w swoim wystąpieniu na tym skupiać.

Czy to działa? To jest pytanie, które, kiedy rozmawiamy o dezinformacji, pojawia się najczęściej. Myślę, że warto na to spojrzeć z perspektywy kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych w 2016 r. Ta kampania została dogłębnie zbadana, ponieważ było prowadzone śledztwo dotyczące wpływu Rosji. I z tych badań wynika, że 20 najpopularniejszych fake newsów w tamtej kampanii prezydenckiej wygenerowało 8,7 miliona reakcji na Facebooku. 1 milion reakcji – fałszywa informacja, że Donalda Trumpa oficjalnie poparł papież Franciszek. Z drugiej strony 20 najpopularniejszych prawdziwych tekstów z tradycyjnych mediów w Stanach Zjednoczonych dotyczących kampanii wygenerowało 7,3 miliona reakcji. Czyli 20 najpopularniejszych prawdziwych tekstów medialnych w Stanach Zjednoczonych dotyczących ówczesnej polityki cieszyło się mniejszą popularnością niż 20 fake newsów w tej kampanii.

Według szacunków amerykańskich służb wpisy z 200 rosyjskich kont, które brały udział w tej kampanii w sieci po to, żeby wpływać na Amerykanów, dotarły do 15 milionów ludzi i wywołały 213 milionów reakcji. Myślę, że to są dane, które wskazują na potężny zasięg i potężny wpływ tego rodzaju przekazu. Czy to jest dużo w perspektywie politycznej? Można by się zastanawiać, czy to miało wpływ na wyniki wyborów, czy nie. Oczywiście nie ocenimy tego bezpośrednio, ponieważ, jak wszyscy państwo doskonale wiecie, nie sposób ocenić wpływu jednego czynnika w jakiejkolwiek kampanii wyborczej. Wyniki wyborów zawsze są efektem wpływu wielu czynników. Ale warto tutaj zestawić te dane, choćby poziom dotarcia wpisów z rosyjskich kont czy popularności fake newsów z wynikami wyborczymi.

Donald Trump w 2016 r. wygrał dzięki głosom elektorskim w 3 stanach. Na to miała wpływ różnica na poziomie 78 tysięcy głosów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wpisy rosyjskich kont wywołały 213 milionów reakcji, to możemy przypuszczać, że miały jakiś wpływ na te 78 tysięcy głosów różnicy, które się pojawiły w wynikach. Tak więc kiedy się zastanawiamy, czy to działa, musimy wziąć pod uwagę, że tak, to działa, tzn. konkretnie ma wpływ choćby na wyniki wyborów.

Jeżeli chodzi o dezinformację w Polsce, to ona była badana przez niezależne podmioty zagraniczne, choćby w projekcie Uniwersytetu Oksfordzkiego, już w 2018 r. Oczywiście, to był raport, który badał nie tylko sytuację w Polsce, ale w kilkudziesięciu państwach jednocześnie. I Polska została tam wymieniona w tym raporcie – zaznaczam, w 2018 r. – jako jedno z tych państw, w których prowadzona jest oficjalna współpraca między partiami politycznymi a firmami PR i konsultingowymi w zakresie rozpowszechniania zmanipulowanej propagandy cyfrowej podczas wyborów. I najczęstsze formy tej manipulacji wymieniane we wspomnianym raporcie to atakowanie opozycji, prowadzenie wokół niej, wobec niej kampanii oszczerstw i wykorzystywanie tzw. trolli, czyli anonimowych kont, które obrażają, znieważają konkretne osoby, posługując się przy tym mową nienawiści lub różnymi innymi formami nękania sieciowego.

W kolejnym raporcie w ramach tego samego projektu, z 2020 r., Polska została wymieniona jako państwo, które posiada zorganizowane zespoły do manipulacji sieciowej. I była jednym z nielicznych państw wskazywanych w tym raporcie – choć przebadano tam prawie 80 krajów – w których manipulacja internetowa używana była na każdy ze wskazanych w tym raporcie sposobów.

Jakie to były sposoby? To było właśnie istnienie wspomnianych profesjonalnych zespołów do manipulacji, używanie botów, czyli zautomatyzowanych kont, które mają zaprogramowany sposób działania i najczęściej albo wspomagają rozpowszechnianie konkretnych treści, upowszechniają je, albo publikują zaplanowane wcześniej komentarze. Te cyberzespoły miały też współpracować z organizacjami pozarządowymi, kolektywami hakerów, sieciowymi grupami wpływu, influencerami i ich sympatykami. I zaznaczono również, że w przypadku części państw – i Polska również znalazła się w tym gronie – twórcy tego raportu znaleźli dowody na wykorzystywanie manipulacji sieciowej i propagandy bezpośrednio przez podmioty państwowe, w tym wojsko i policję. Nie wyszczególniono tutaj, czy dotyczyło to także wojska i policji w Polsce, czy nie. Było to wskazane jako ich aktywność w realizowaniu manipulacji sieciowej we wszystkich przebadanych państwach, w których znaleziono dowody. Ale, zaznaczam jeszcze raz, Polska znalazła się wśród państw, których podmioty państwowe miały tego rodzaju działania realizować.

Poza naszym krajem tak szerokie stosowanie manipulacji pojawiało się jeszcze w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, Izraelu, Rosji, na Filipinach, w Malezji, Libii i Kuwejcie. I to było to grono państw, które w 2020 r w ten sposób działały.

Przykłady. Pozwólcie… Tzn. przykładów, proszę państwa, jest naprawdę ogromna liczba. Ponieważ nasze wystąpienia są tutaj w z góry założony sposób ograniczone, co jest oczywiste, pozwoliłam sobie wybrać tylko te przykłady, które tak naprawdę nie podlegają dziś dyskusji.

Tutaj mamy dostępny w sprawozdaniu przekazanym przez Komitet Wyborczy Kandydata na Prezydenta RP Andrzeja Dudy z kampanii w 2015 r. dokument, który jest załącznikiem nr 2 do umowy zawartej ze sztabem. Ten dokument został ujawniony przez Radio Zet i „Gazetę Wyborczą” w 2018 r. i cały czas jest dostępny w materiałach Państwowej Komisji Wyborczej, w sprawozdaniach, które się tam znajdują. Jest to załącznik, który wskazuje… Tu, na sali, państwo pewnie słabo widzicie, ale zapewniam, że przepisałam to dokładnie. Wskazane jest tam, że zawarto umowę m.in. na moderowanie wpisów automatycznych, których to wpisów automatycznych na stronie internetowej miało być 5 tysięcy miesięcznie. Wpisy automatyczne to jest właśnie działalność botów. Ten załącznik nie zawiera informacji o tym, jaka była treść tych wpisów. Mogła być neutralna. Mogła być pochwalna. Mogła być negatywna. Nie wiemy tego, jaka to była treść. Niemniej jednak załącznik ten wskazuje, że, mówiąc wprost, narzędzie automatyczne, czyli boty, były w tej kampanii używane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaznaczmy od razu, że boty mają taki wpływ na odbiorców, że kiedy… To jest wpływ mocno psychologiczny. Boty działają też na algorytmy. Tzn. jeżeli na platformach społecznościowych używane są boty, to po to, żeby algorytmy odczytywały jakiś wpis jako bardzo popularny i same potem intensywniej go rozpowszechniały. A poza tego rodzaju wpływem mamy też do czynienia z taką sytuacją, że kiedy odbiorca widzi, że jest np. bardzo duża liczba – tu mówimy o liczbie 5 tysięcy wpisów miesięcznie – wpisów pozytywnych albo negatywnych, to działa tzw. efekt społecznej słuszności, czyli jeden z błędów poznawczych, który sprawia, że wówczas dużo łatwiej dostosowujemy swoje poglądy do tego, jakie poglądy widzimy u większości. Tak więc jest to wpływanie psychologiczne na odbiorców, wbrew pozorom bardzo skuteczne.

Inny przykład, z zupełnie innej przestrzeni. Na platformie społecznościowej Twitter działała zorganizowana grupa kont rozpoznająca się dzięki hasztagowi #DrugaZmiana. Były to konta aktywne na Twitterze, które specjalizowały się w atakach hejterskich, w klasycznym nękaniu online. I, tak jak widzicie państwo tutaj na screenie z Twittera, poseł PiS Dominik Tarczyński, dziś europoseł, informował na Twitterze, że to on założył tę grupę i że tę grupę koordynuje. Grupa naprawdę była mocno zorganizowana. Spotykała się bezpośrednio. Miała swój hymn, miała swoje stopnie, wzorowane na wojskowych, ponieważ grupa określała się „żołnierzami dobrej zmiany”. I atakowała drugą stronę. I, oczywiście, ataki nie miały związku z tym, czy coś jest prawdziwe, czy nie. Tak więc dezinformacja również była przez te konta rozpowszechniana.

Chciałabym podać też przykład Telewizji Polskiej, tu, bardzo konkretnie, filmu „Inwazja”, który został opublikowany przed wyborami w 2019 r. To był film… Tutaj też jest screen z Twittera, z oficjalnego konta portalu TVP Info, z października 2019. Tuż przed wyborami został pokazany film „Inwazja”, który miał pokazywać, cytuję, „metody pracy działaczy LGBT w ukrytej kamerze”. Ten film w negatywny, skrajnie negatywny sposób przedstawiał działaczy organizacji LGBT w Polsce. Są już 2 wyroki Sądu Okręgowego w Warszawie w sprawie tego filmu, wyroki nieprawomocne, Telewizja Polska wnosi od nich apelację. W obu procesach, tych pierwszej instancji, TVP przegrała. Dostała zakaz rozpowszechniania filmu, nakaz emisji z przeprosinami oraz wypłacenia odszkodowania na rzecz organizacji. Z uzasadnienia sądu wynika, że w materiale zostały użyte wyrwane z kontekstu, zmanipulowane fragmenty rozmów działaczy, a celem filmu było zohydzenie środowiska LGBT, zastraszanie oglądających i przedstawienie rządzącej partii PiS jako jedynej obrony. Mamy więc do czynienia z filmem, który, w ocenie Sądu Okręgowego w Warszawie, manipulował przekazem, czyli przekazywał obraz zafałszowany, po to, by jako jedyną obronę przed środowiskami LGBT przedstawiać partię rządzącą. To w pełni – jeśli przyjmiemy uzasadnienie sądu za prawdziwe – odpowiada definicji dezinformacji.

Przykład świeższy. Kampania, która zyskała miano kampanii żarówkowej. Na pewno państwo pamiętacie billboardy z informacją o tym, że opłata klimatyczna Unii Europejskiej to aż 60% kosztów produkcji energii i że polityka klimatyczna Unii Europejskiej równa się droga energia i wysokie ceny. To jest przykład manipulacji, w mojej opinii, zresztą nie tylko, zaraz tu przytoczę stanowisko Rady Reklamy. Ale mamy tu do czynienia z taką sytuacją, kiedy prawdziwa dana, dotycząca 60% kosztów produkcji energii… To była prawdziwa dana użyta w tej kampanii. Tyle że odnosiła się… No, była bardzo nieprecyzyjnie podana. Koszty produkcji energii to jedno. Ale to, co sugerowała ta kampania, to że w całych kosztach energii aż 60% to opłata klimatyczna Unii Europejskiej. To była nieprawda. Gdyby to policzyć w całości, okazałoby się, że ta opłata klimatyczna stanowi 23% całościowych kosztów. W przekazie tego nie wyróżniano. Nie tłumaczono, czym są koszty produkcji energii i czym różnią się od kosztów całościowych energii. Prawdopodobnie w świadomy sposób przygotowano tę kampanię tak, żeby sprawiała wrażenie… żeby odpowiadała temu hasłu, które było na dole tego billboardu, czyli „Polityka klimatyczna UE = droga energia i wysokie ceny”.

Rada Reklamy oceniła, że jest to kampania nierzetelna i że informacja o tym, że za 60% kosztów produkcji energii odpowiada polityka klimatyczna Unii, może być rozumiana właśnie w taki sposób, że cała polityka klimatyczna sprawia, że płacimy tak dużo za prąd, że 60% ceny prądu to jest ta kwestia opłaty klimatycznej. I to już nieprawda. Tak więc Rada Reklamy wprost powiedziała, że to jest nierzetelne i że zawiera informacje nieprawdziwe.

Jest to przykład o tyle istotny, że kampanię finansowały spółki Skarbu Państwa. Według danych Wirtualnej Polski PGE, Tauron i Energa zapłaciły za tę kampanię po 3 miliony zł, Enea Wytwarzanie i Enea Połaniec – po 1,5 miliona zł, a PGNiG – 400 tysięcy zł. Tak więc za kampanię nierzetelną, która zawierała informacje stanowiące nieprawdę, według Rady Reklamy, zapłaciły spółki Skarbu Państwa.

Dlaczego dezinformacja działa? To są badania, które naukowcy wciąż prowadzą. Na pewno wiemy, że przyczyniają się do tego chaos informacyjny oraz algorytmy mediów społecznościowych. Ale też, i powinniśmy o tym pamiętać… Te 2 elementy to jest coś, o czym się mówi głośno, wiele podmiotów na to wskazuje. Ale powinniśmy pamiętać, że, co też wynika obecnie z badań prowadzonych przez naukowców, zwłaszcza psychologów społecznych, na działanie dezinformacji mają też wpływ emocje – im gwałtowniejsze, im silniejsze, tym bardziej oddziałuje na nas dezinformacja – oraz polaryzacja społeczna i nieufność. Czyli im silniejsze są podziały w społeczeństwie i im większa jest nieufność wobec instytucji państwa czy wobec nauki i innych uznanych autorytetów, tym bardziej dezinformacja działa. Dlatego społeczeństwo polskie jest dziś absolutnie nieodporne na dezinformację. I dlatego mamy z tym zjawiskiem poważny problem.

Jak działa dezinformacja? To też warto sobie uświadomić. Po pierwsze, generuje wzrost nieufności wobec instytucji publicznych, służb i rządów. Czyli nawet jeżeli krótkoterminowo komuś się wydaje, że to działa na jego korzyść polityczną, to w perspektywie długoterminowej – absolutnie nie. Zagraża spójności społecznej poprzez pogłębianie podziałów i niszczenie więzi oraz uniemożliwia porozumienie i kompromis, które są niezbędne do tego, by funkcjonowała demokracja. W ten sposób dezinformacja niszczy demokrację.

I to o czym wspominałam na początku, przeciwdziałanie dezinformacji. Po pierwsze, myśląc o przeciwdziałaniu, trzeba pamiętać, że na pierwszej linii walki z dezinformacją zawsze są i będą obywatele, bo to oni się z tą dezinformacją stykają na bieżąco. Państwo ma wspierać obywateli w walce z dezinformacją. Nigdy obywateli w tym nie zastąpi, ale systemowe rozwiązania są kluczowe do tego, by obywatele dostali wsparcie i adekwatne narzędzia.

W jaki sposób to robić? Macie to państwo w raporcie, jeszcze raz powtarzam, ponad 60 rekomendacji w 6 obszarach tematycznych. Koordynatorzy każdego z tych obszarów są dziś do państwa dyspozycji. Jesteśmy w stanie, oczywiście, odpowiedzieć na państwa pytania. Mamy nadzieję, że takie pytania będą i że będziemy mogli o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zanim przejdziemy do dalszej części prezentowania raportu… Chciałabym przeprosić za taką zmianę, ale ponieważ pani prof. Irena Lipowicz będzie musiała nas opuścić, umówiłyśmy się, że zabierze głos w tej chwili, chociaż nie jest członkinią zespołu, który przygotował raport. Umówiłyśmy się z panią profesor na 5 minut. Tak że oddaję głos.

Proszę bardzo.

Kierownik Katedry Prawa Administracyjnego i Samorządu Terytorialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.

Pani Przewodnicząca! Państwo Marszałkowie!

Chciałabym podkreślić, że jestem wdzięczna za wystąpienie, które słyszeliśmy przed chwilą. Bo możemy sobie trochę już zdać sprawę z powagi sytuacji. Ta powaga sytuacji sprawia, że możemy mówić o zagrożeniu państw demokratycznych.

Dezinformacja znalazła się w doktrynie militarnej Rosji bardzo wcześnie, jako zupełnie legitymowany środek oddziaływania militarnego. Unia Europejska nie zauważyła zagrożenia. Europejska Rada do Spraw Społecznych i Gospodarczych jeszcze w 2015 r. atakowała Komisję i Parlament bardzo ostro, mówiąc, że mamy – podsumowując sytuację – przestarzały system prawny, jesteśmy w całkowitej nieświadomości, jesteśmy bierni i bezbronni wobec działań Rosji. Od

tego czasu, od roku 2018 wiele się zmieniło. Przedtem jedyną jaśniejącą gwiazdą była Estonia – skłaniam się w kierunku pana ambasadora – ale działania Estonii były wyprzedzające i jedyne. Od 2018 r. diagnoza jest taka, że Unia Europejska potrafiła zewrzeć szeregi i zdać sobie sprawę z zasadniczego i podstawowego zagrożenia, podczas gdy w Polsce to elementarne zagrożenie suwerenności cyfrowej… Bez obrony suwerenności cyfrowej wszelkie wydatki na obronę nie mają większego sensu, ponieważ każdą bronią steruje człowiek. A już w tej chwili poglądy młodych mężczyzn w wieku poborowym na agresję Rosji i na wiele związanych z tym problemów są inne niż poglądy mężczyzn w wieku niepoborowym i kobiet. Przypisuje się to niezwykle inteligentnej… Bo tu nie może to być wprost dezinformacja, jak w przypadku Francji czy Niemiec, gdzie liczba reakcji na to, co robiło Russia TV, już jest wyższa niż liczba reakcji na działania największych jednostek radiowo-telewizyjnych Niemiec czy Francji. U nas ta dezinformacja musi być ukryta. A często niechcący pomagają w tym ci, którzy to robią dla korzyści politycznej, uważają, że to będzie instrument pozytywny krótkoterminowo.

Od czasów Cambridge Analytica wiemy, że zostały sprofilowane konta internetowe 87 milionów Amerykanów. Po przesłuchaniach w Kongresie i w parlamencie brytyjskim wiemy, że zarówno w przypadku brexitu, jak i wyborów amerykańskich działania Cambridge Analytica i ich następców, którzy są liczni, miały zasadnicze znaczenie.

Moja teza jest taka, że jeżeli jest jeszcze jakiś temat, który w spolaryzowanym społeczeństwie powinien spajać wszystkich, to jest obrona niepodległości. Niepodległość cyfrowa jest skrajnie zagrożona.

Cały system cywilizacji zachodniej opiera się na wolnej woli człowieka. Sytuacja, w której algorytm sprawia, że promowane są poglądy polaryzujące, a odbiorca jest zamykany w bańce informacyjnej, dostaje więcej tego samego… A więc brytyjski kierowca zaniepokojony polską konkurencją dostawał przed brexitem, dzięki wpływom rosyjskim i Cambridge Analytica, prawie wyłącznie informacje o tym, jak straszna jest konkurencja polskich robotników, a jego żona, zatroskana o służbę zdrowia, dostawała wyłącznie informacje o tym, jak wystąpienie z Unii Europejskiej będzie jej sprzyjać.

My jesteśmy na tym etapie… Taka jest moja diagnoza na podstawie badań prowadzonych w Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego. Zapraszam na bliską konferencję o solidarności cyfrowej.

Jesteśmy w Polsce na takim etapie jak Unia Europejska w 2015 r. Tzn. mamy przestarzałe prawo, mamy fatalne procedury i nie mamy organów. Estonia jest w stanie na masową rosyjską dezinformację o ataku odpowiedzieć w ciągu kilku godzin. Tam, gdzie nasze Rządowe Centrum Bezpieczeństwa zawiadamia, żebyśmy przywiązali doniczki na balkonach, to odpowiednie rządowe centrum bezpieczeństwa Estonii mówi obywatelom: otrzymaliście wiadomość, że… Np.: Unia Europejska chce odebrać Polsce lasy, chce kupić polskie lasy. To jest ostatni rosyjski fake news. I Rządowe Centrum Bezpieczeństwa powinno to wyłapywać. Na razie to są takie balony próbne. Któregoś dnia będzie o ataku rakietowym.

Nie mamy organów. Nie mamy platformy międzyresortowej, a takie platformy już zaczynają być standardem w Unii Europejskiej. Wykazujemy całkowitą beztroskę.

Sprawa dotyczy też tego, że zagrożone są podstawy tej cywilizacji europejskiej, która mówiła o wolnej woli. To jest niemal kategoria teologiczna. I również chrześcijańskie ugrupowania powinny się tu zastanowić, co się dzieje. Ona znika. Człowiek zamknięty w bańce informacyjnej nie jest w stanie się wydostać. I dostarczenie mu prawdziwej informacji zamiast fałszywej nic nie pomoże.

Usługi, z których wszyscy korzystamy w internecie, są pozornie darmowe. My płacimy… Andrew Keen wcześnie zwrócił na to uwagę. Płacimy prywatnością. Płacimy prywatnością tak długo, aż można skonstruować profil danego odbiorcy i nim manipulować, bez szansy ucieczki dla niego. Ta manipulacja może być wewnętrzna, w niektórych krajach. W przypadku bezbronnej Polski dominuje manipulacja zewnętrzna.

Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to wszystko wymaga zmiany modelu biznesowego, ponieważ reklamodawcy płacą za kliknięcie. Kliknięcia generuje to, co jest najbardziej agresywne, co wyklucza kompromis i generuje agresję. Obojętnie, czy chodzi o bójkę na Tik Toku, czy chodzi o agresję między partiami politycznymi.

Można powiedzieć – i tym chciałabym zakończyć – że nasza ojczyzna śpi, a jej suwerenność jest uprowadzana w sposób niedostrzegalny, przy całkowitej bierności głównych sił politycznych i odpowiedzialnych za to organów państwa. Niewielkim wyjątkiem są struktury wojskowe i związani z nimi eksperci, którzy zdają sobie sprawę ze stopnia zagrożenia.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor, za te ważne słowa.

I wracamy do raportu.

Oddaję głos panu Grzegorzowi Rzeczkowskiemu. Bardzo proszę.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Grzegorz Rzeczkowski:

Dziękuję bardzo.

Tak jak już Anna Mierzyńska wspomniała, będę mówił o rosyjskiej wojnie informacyjnej przeciwko Polsce, bo tak to działanie trzeba nazywać. Nie będę mówił o działaniach rosyjskich służb specjalnych wobec Polski, ale w gruncie rzeczy te zbiory czy te obszary się na siebie nakładają. Powiem o celach krótkoterminowych i długoterminowych, o metodach i o głównych wykonawcach tych działań przeciwko Polsce.

Cele krótkoterminowe to, po pierwsze, konsekwentne osłabianie spójności polskiego społeczeństwa poprzez wzmacnianie wewnętrznych podziałów, poprzez skłócanie, rozbijanie na wrogie obozy, pogłębianie i utrwalanie podziałów.

Po drugie, podważanie zaufania do mediów oraz instytucji stojących na straży demokratycznego porządku.

Po trzecie, osłabianie instytucji kluczowych dla bezpieczeństwa państwa, takich jak wojsko czy służby specjalne.

Po czwarte, osłabianie pozycji międzynarodowej Polski poprzez wzmacnianie ruchów antyunijnych, ale też antynatowskich i antyamerykańskich, bo takie też w Polsce są, i to coraz głośniejsze.

Po piąte, uczynienie z Polski kraju o złej reputacji na arenie międzynarodowej, kraju nieprzewidywalnego, rozhisteryzowanego, niewiarygodnego, niepoważnego, z którym właściwie nie warto rozmawiać, którym nie warto zawracać sobie głowy.

Po szóste, podważanie – to jest świeża sprawa – społecznej zgody w sprawie pomocy walczącej Ukrainie oraz pomocy obywatelom Ukrainy, którzy znaleźli schronienie w Polsce po wybuchu wojny, po agresji rosyjskiej na Ukrainę.

Po siódme, celem krótkoterminowym Rosji jest budowanie wpływów politycznych i gospodarczych – od dawna już jesteśmy tego świadkami – dzięki którym można kreować korzystne dla Rosji narracje oraz neutralizować te, które są dla niej niewygodne, przeciwdziałać im.

I wreszcie, po ósme, wprowadzenie na scenę polityczną, na scenę publiczną, można tak powiedzieć, przychylnych sobie sił i aktorów.

Cele długoterminowe są właściwie dwa. Przede wszystkim wyprowadzenie Polski ze struktur Unii Europejskiej, a także NATO, stworzenie z naszego kraju państwa formalnie niepodległego, ale faktycznie podatnego na wpływy z Kremla. Taki powrót, można powiedzieć, do PRL albo, jeśli ktoś woli, do drugiej połowy XVIII w., do sytuacji sprzed rozbiorów.

I wreszcie takim ostatecznym, można powiedzieć, długoterminowym celem jest zainstalowanie w Polsce rządu przyjaznego Rosji.

Cele te można zamknąć w 3 krokach. Pierwszy krok to destabilizacja, rozumiana jako zakłócenie debaty publicznej, podważenie społecznej zgody odnośnie do kwestii zasadniczych dla spójności państwa i społeczeństwa, wreszcie przekształcenie instytucji państwa w taki sposób, by przestały pełnić przypisane sobie funkcje w konstytucyjnym porządku państwa.

Krok drugi: dezintegracja. Dezintegracja rozumiana jako rozbicie jedności społeczeństwa, jego skonfliktowanie i podział oraz doprowadzenie do utraty zaufania obywateli do państwa i jego instytucji oraz wiary w dobrą wolę elit i nas samych, samych obywateli, wiary w to, że celem nas wszystkich jest działanie dla dobra ogółu, dla Rzeczypospolitej. Źródłem tego podziału w dużym stopniu stają się instytucje państwa.

I krok trzeci: dekompozycja, czyli sytuacja, w której instytucje państwa i struktury społeczne przestają pełnić swoją funkcję, głównie w obszarze rozwiązywania problemów obywateli, zaspokajania ich potrzeb, a także wyciszania, czy może łagodzenia napięć społecznych. W tym etapie zanika debata publiczna, m.in. poprzez tłumienie wolności słowa, ale pojawia się stan swego rodzaju społecznej anomii, następuje wycofanie obywateli ze sfery publicznej. Państwo i społeczeństwo przestają de facto działać. Dochodzi do takiej neutralizacji, można powiedzieć, państwa.

Jakie metody stosuje Rosja dla osiągnięcia tych swoich celów? To jest przede wszystkim kreowanie sytuacji i tematów spornych, będących źródłem napięć i nieporozumień, wzmacnianie podziałów i ich pogłębianie. Na przykład takim kluczowym, sztandarowym przypadkiem, prześledzonym zresztą przeze mnie, jest spór o katastrofę smoleńską, który podzielił Polaków w stopniu niespotykanym w historii, który zniszczył zaufanie do elit, w tym do elit naukowych, który podważył wiarę w to, że w ogóle istnieje jakaś prawda. No, bo skoro można mówić, że tragiczny wypadek komunikacyjny był zamachem, no, to co jest w takim razie prawdą? Kto tę prawdę określa? Kto decyduje, co jest prawdą, a co nie? Ten spór podważył wiarę w to, że istnieje jakaś prawda, co do której wszyscy czy większość mogą się zgadzać.

Drugą taką metodą jest kreowanie sytuacji kryzysowych o różnym natężeniu, uderzających w najważniejsze ośrodki władzy w Polsce w celu ich zmiany czy destabilizacji. No, i takim sztandarowym przykładem jest afera podsłuchowa czy też afera mailowa, bliższa nam teraz, choć między tymi aferami trudno stawiać znak równości, bo pierwsza miała charakter zamachu stanu. Druga ma charakter raczej presji wywieranej na jeden z elementów ośrodka władzy. Można tu jeszcze przypomnieć czasy dawniejsze, czyli aferę „Olina”, wykreowaną przez rosyjskie służby, która to afera miała wydłużyć czy nawet zniweczyć drogę Polski do NATO i UE. To pokazuje, że te działania agresywne Rosji w sferze informacji przeciwko Polsce to nie jest wymysł ostatnich lat.

Rosja próbuje narzucać korzystne dla niej narracje. Przykładem są manifestacje antyukraińskie, które, szczególnie w 2014 r., przetoczyły się przez Polskę, ale także przez kraje Europy Środkowej; kampanie antyukraińskie z ostatnich miesięcy, takie jak „To nie nasza wojna” czy „Stop ukrainizacji Polski”; budowanie partii, organizacji czy mediów sprzyjających Rosji. Mieliśmy np. do czynienia z prorosyjską partią Zmiana, teraz widzimy, co robią członkowie tzw. Kamractwa, są różne stowarzyszenia wprost powiązane z Rosją i jej służbami, jak Stowarzyszenie Kursk. Ale też zapraszanie dziennikarzy, o czym jeszcze za chwilę będę mówił, głównie niszowych, radykalnie prawicowych czy lewicowych redakcji, polityków, naukowców do Rosji przez różne fundacje, instytucje powiązane z Kremlem, kontrolowane przez Kreml, a nawet związane z rosyjskimi służbami specjalnymi.

Wreszcie 3 ostatnie metody to promowanie ultrakonserwatywnych wzorców i postaw światopoglądowych, takich jak całkowity zakaz aborcji, ataki na środowiska LGBT, środowiska kobiece; budowanie i wzmacnianie niechęci do Unii Europejskiej jako organizacji obcej, opresywnej, narzucającej nam obce kulturowo wzorce – zresztą podobnie jest z postawą wobec NATO, a szczególnie USA, mówi się o okupacji Polski przez Amerykanów i ich wojska – i wreszcie na koniec, to zresztą taka metoda stosowana od dawna, przenikanie do polityki, gospodarki i mediów ludzi bliskich Rosji, którzy realizują jej cele.

No, i właśnie punkt ostatni mojego wystąpienia, czyli wykonawcy. Takim numerem jeden w ostatnim czasie – chociaż tych aktorów, którzy są obecni na tym polskim, można powiedzieć, odcinku, jest więcej – wydaje się Konstantin Małofiejew, oligarcha, protegowany przyjaciół Putina, czyli Władimira Jakunina czy Siergieja Iwanowa, przyjaciel arcybiskupa Tichona, który jest spowiednikiem Putina, jego przewodnikiem duchowym. Małofiejew znany jest z finansowania separatystów w Donbasie. Zatrudniał m.in. słynnego Igora Girkina, finansował jego wywrotową, sabotażową działalność. On organizował pożyczkę dla Marine Le Pen. Wspierał Matteo Salviniego. I stał za próbą zbudowania sojuszu europejskiej skrajnej prawicy, która realizowałaby właśnie antyunijną agendę Kremla w Unii Europejskiej. Jej podstawą miała być m.in. Liga Salviniego, Wolnościowa Partia Austrii – przykład tego, co zrobili właśnie członkowie FPÖ, mieliśmy wczoraj – Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen czy niemiecka AfD, Alternative für Deutschland, Alternatywa dla Niemiec.

Ale Małofiejew w Polsce dał o sobie znać latem i jesienią 2014 r., kiedy poprzez swojego łącznika, Białorusina Aleksandra Usowskiego, wydając grosze, bo 100 tysięcy euro, organizował akcje niszczenia ukraińskich pomników oraz demonstracje wymierzone w Ukrainę. Wiemy to nie dzięki polskim służbom, niestety, tylko dzięki ukraińskim hakerom, którzy wykradli korespondencję Małofiejewa z Usowskim. Te akcje były organizowane m.in. przez takie skrajne organizacje jak Obóz Wielkiej Polski czy przez działaczy niegdyś związanych z Samoobroną i prorosyjską partią Zmiana. Odbywały się one w Warszawie, pod hasłem „Zakończyć ukraińską agresję w Donbasie”, także w Lublinie, Rzeszowie i Krakowie. Notabene, warto pamiętać, brali w nich udział ci sami radykałowie prawicowi, którzy wspierali smoleńskie teorie spiskowe już na samym początku, tuż po katastrofie smoleńskiej, na Krakowskim Przedmieściu.

Małofiejew poprzez Usowskiego opłacał również szefa partii Zmiana, który jest oskarżany o szpiegostwo na rzecz Rosji. Przelał mu 1 tysiąc dolarów na flagi, m.in. ukraińskie, które miały zostać użyte podczas jednej z demonstracji.

Wreszcie to Małofiejew finansował operację podpalenia węgierskiego ośrodka kultury w ukraińskim Użhorodzie w 2018 r., czego dokonali Polacy związani z radykalną Falangą. Dostali za to 1,5 tysiąca euro. Chodziło o to, żeby poróżnić Ukraińców i Węgrów.

Wreszcie ten sam oligarcha, Konstantin Małofiejew, finansuje założoną w Hiszpanii organizację CitizenGO, która wspiera też finansowo polskich fundamentalistów, m.in. tę organizację, o której nie można mówić, że jest finansowana przez wiadomy ośrodek w Moskwie.

Drugim takim, po Małofiejewie, centrum wpływu na Polskę jest Rosyjski Instytut Studiów Strategicznych. Jest to instytucja związana z rosyjskim wywiadem, czasami uważana nawet za osobną służbę specjalną. RISS kieruje Michaił Fradkow. To jest były premier Rosji, były szef Służby Wywiadu Zagranicznego. Ludzie RISS byli bardzo aktywni na odcinku polskim. Promowali w Polsce – przyjeżdżali tu do Warszawy – wszelkie postawy wrogie wobec zachodnich nowinek, takich jak edukacja seksualna wśród młodzieży czy legalizacja związków homoseksualnych, dostęp do aborcji czy rozwodów. Promowali tzw. konserwatywne wartości, czyli rodzinę jako wyłączny związek kobiety i mężczyzny. Wreszcie jedną z inicjatyw RISS była peregrynacja obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej z Rosji przez Polskę dalej do Europy i do Ameryki Południowej, w obronie życia, oczywiście. Tę inicjatywę poparł zresztą ówczesny przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski.

Pracownicy RISS promowali narrację o banderowskiej Ukrainie, która nastała po rewolucji na Majdanie. Jednym z głównych głosicieli tej teorii był notabene niejaki Oleg Niemenski, historyk, politolog, dawny stypendysta Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, dziś analityk RISS specjalizujący się w tematyce ukraińskiej i polskiej. I Niemenski twierdził np., że negatywny stosunek do Bandery i jego współczesnych zwolenników to coś, co może połączyć Polaków i Rosjan.

Na tezy RISS powoływali się politycy skrajnej prawicy, którzy po agresji Rosji na Ukrainę atakowali uchodźców wojennych. Pamiętacie państwo tę sytuację z Przemyśla i wpisy różnych osób w tej sprawie.

Jeszcze 2 istotne kwestie co do RISS. W 2017 r. jeden z naukowców pracujących dla RISS, pracujących na polskich uczelniach, został wydalony z Polski przez naszą Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, miał bowiem typować osoby o prorosyjskich poglądach i wciągać je do współpracy.

I wreszcie, co do RISS, jedna ważna uwaga na koniec. To jest ta służba, w której, jak informował Reuters, opracowany został plan ingerencji Rosji w wybory w Stanach Zjednoczonych, zakończone wygraną Donalda Trumpa.

Mamy też inne aktywne w Polsce fundacje podporządkowane Kremlowi, jedna z nich to związana z RISS i podległa rosyjskiemu MSZ Fundacja Gorczakowa, którą Amerykanie zidentyfikowali jako organizację finansującą prowadzone pod przykryciem operacje rosyjskiego wywiadu w krajach Zachodu. Z Fundacją Gorczakowa współpracuje m.in. pracownik kremlowskich mediów, dobrze znany w Polsce Leonid Swiridow, który kilka lat temu został wydalony z Polski na wniosek kontrwywiadu. Wcześniej musiał też przymusowo opuścić Czechy. We współpracy z tą Fundacją Gorczakowa Swirydow zapraszał do Rosji, ale też do wydartej Gruzji Abchazji polskich polityków, głównie radykalnej prawicy, oraz dziennikarzy mediów radykalnie prawicowych, ale i lewicowych. Spotykała się z nimi m.in. rzeczniczka rosyjskiego MSZ Marija Zacharowa.

I na koniec trzeba wspomnieć o biznesmenach i o biznesach związanych z najważniejszymi kremlowskimi oligarchami w rodzaju Aliszera Usmanowa czy mniej znanego Michaiła Gucerijewa, który jest właścicielem słynnej spółki węglowej KTK. Gucerijew jest mniej w Polsce znany, ale uważany jest za ulubionego oligarchę Aleksandra Łukaszenki. Ludzie tych oligarchów przenikają do świata polskiej polityki, mediów, też mainstreamowych, celebrytów. Dość powiedzieć, że jeden z takich biznesmenów właśnie stał za kontrowersyjną transakcją zamiany domów, w której uczestniczył prezes NBP, obecny prezes NBP. A związani z nim ludzie stali za niesławną restauracją na Mokotowie, gdzie podsłuchiwano polskich polityków. Wreszcie powiązana z tą osobą spółka kupiła siedzibę jednej z ważnych polskich partii politycznych. Bliska temu biznesmenowi fundacja była z kolei kuźnią kadr MON pod rządami poprzedniego ministra obrony.

I można takie przykłady mnożyć. Biznesmen związany z Rosjanami, mający z rosyjskimi obywatelami związanymi z właśnie z Gucerijewem spółkę, stał się nagle tłumaczem koordynatora do spraw służb specjalnych, towarzyszył mu w podróży do Ukrainy wiosną ubiegłego roku. Takich organizacji, osób, które przenikają, wnikają do naszego polskiego krwioobiegu, jest znaczenie więcej i trudno wszystkie wymienić w tak krótkim czasie. Ale to, co niepokoi najbardziej w tym wszystkim, to mało zdecydowane, delikatnie mówiąc, działania polskich służb kontrwywiadowczych, które zmierzałyby przede wszystkim do przeciwdziałania i neutralizacji rosyjskiej ofensywy informacyjnej i jej uczestników. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Trochę strasznie się zrobiło, coraz straszniej… Posłuchajmy ostatniej części raportu. Oddaję głos byłemu ambasadorowi, panu Piotrowi Łukasiewiczowi.

Proszę bardzo.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Piotr Łukasiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie Senatorki i Panowie Senatorzy!

Dziękuję oczywiście za zaproszenie całego naszego zespołu i zapoznanie się z naszym raportem, w którym koordynowałem prace dotyczące bezpieczeństwa narodowego, a także – można powiedzieć, z racji swojego pochodzenia zawodowego – spraw wojskowych.

Ja chciałbym bardziej w ramach uzupełnienia głosów i pani prof. Lipowicz, i pani Anny Mierzyńskiej, i pana Grzegorza Rzeczkowskiego przedstawić trochę aspekty wojskowe i bardzo krótko zidentyfikować 3 okresy dezinformacji w historii dezinformacji w Polsce. Oczywiście pierwszy okres przed pandemią operujący na znanych tematach podziałów społecznych, kwestii stosunków polsko-ukraińskich, aborcji, relacji państwa z Kościołem – to już mamy dość dobrze rozpoznane również dzięki pracy osób, które się przede mną wypowiadały. Pandemia to jest okres dezinformacji medycznej, dezinformacji związanej ze szczepionkami, z nowymi technologiami i ich wpływu na zdrowie publiczne. Natomiast okres wojny to jest dezinformacja, a raczej można powiedzieć narracja dezinformacyjna związana ze sprawami stricte wojskowymi. I te chciałbym najmocniej tutaj w swoim krótkim wystąpieniu poruszyć, ponieważ one wpływają bezpośrednio na bezpieczeństwo Polski, ale przede wszystkim na miejsce Polski w strukturach euroatlantyckich, głównie w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Tego rodzaju narracje kierowane są zarówno do ludności polskiej, jak i do przebywających na terenie Polski uchodźców z Ukrainy, a także z Białorusi, do czego nawiążę na samym końcu. Z jednej strony są to narracje o agresywnych Ukraińcach, o banderowcach, którzy prowadzą działania zbrojne również w postaci jednostek wojskowych walczących z Rosjanami. Z drugiej strony pojawiają się natomiast narracje, które bazują na autentycznych wypowiedziach, nawet na takich stanowiskach politycznych polskich polityków, polskich władz, urzędników państwowych również, które można sprowadzić do kilku idei wojskowych. Po pierwsze, są to próby wprowadzania wojsk natowskich na Ukrainę poprzez organizowanie tzw. misji pokojowych NATO, poprzez propozycje powstawania, budowania stref zakazów lotów nad Ukrainą, w której miałyby brać udział wojska polskie, wojska natowskie w ogóle, poprzez propozycję budowy linii rozgraniczenia na terenie niemalże idącej przez środek Ukrainy, gdzie wojska natowskie, przede wszystkim wojska polskie, miałyby chronić tej pewnej strefy, jeśli oczywiście Rosja będzie toczyła zwycięską kampanię na wschodzie Ukrainy i dojdzie do linii Dniepru. Pojawiają się również propozycje… I tutaj znowuż, te propozycje pochodzą zarówno od polityków, jak i od tzw. ekspertów wojskowych, od ekspertów od tzw. OSINT, czyli open-source intelligence, popularnych na portalach społecznościowych, również cytowanych przez media, piszących książki, wygłaszających rozmaite propozycje w sieci, na portalach społecznościowych, przede wszystkim w YouTube. Pojawiają się np. takie propozycje jak, co byłoby, gdyby Białoruś włączyła się do działań wojennych już jako państwo agresor, faktyczne państwo agresor, jak powinny zachować się polskie Siły Zbrojne, jak wykonać jakieś kontruderzenie. Tego rodzaju scenariusze snute są w przestrzeni publicznej. Jak mówię, one bazują… To nie są tylko i wyłącznie pomysły domorosłych geopolityków czy popularnych ekspertów parawojskowych, ale one bazują na wypowiedziach polskich polityków, również polskich urzędników, które dają asumpt do budowania takich scenariuszy. I co to powoduje? Tego rodzaju opowieści, tego rodzaju narracje są niezwykle popularne, bo budują pewnego rodzaju poczucie mocarstwowości wśród odbiorców tego rodzaju przekazów. One przede wszystkim budują obraz Polski jako państwa, które dąży do wojny, jako państwa, które chce wciągnąć Sojusz Północnoatlantycki w wojnę w Ukrainie, kiedy wiemy z deklaracji zarówno władz sojuszu, jak i deklaracji państw członkowskich, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych i innych członków tej koalicji pomagającej Ukrainie przecież niezwykle intensywnie, że taki scenariusz bezpośredniego udziału jakichkolwiek wojsk natowskich, amerykańskich, polskich, brytyjskich w tej wojnie w zasadzie jest wykluczony. Natomiast wsparcie idzie poprzez zaopatrzenie wojskowe, wsparcie wywiadowcze, wsparcie informacyjne, finansowe etc. Zatem tego rodzaju narracja zmierza wyłącznie do osłabienia, do pokazania Polski jako państwa właśnie awanturniczego, wciągającego NATO, Zachód w wojnę w Ukrainie, czego oczywiście Zachód, co do zasady zdeklarowanej przez niego przywódców, chce najmocniej uniknąć. I tutaj można stawiać przykłady wypowiedzi, jak powiedziałem, zarówno polityków, byłych premierów, ministrów, również ministrów obrony, jak i nawet dyplomatów. Ostatni przypadek dyplomaty w jednym z państw europejskich, polskiego dyplomaty, pokazuje, że nawet taka mylna interpretacja jego słów, bo prawdopodobnie ten dyplomata miał co innego na myśli, może zostać zinterpretowana jako próba propozycji wciągnięcia Polski bezpośrednio w działania wojenne. Tego rodzaju dezinformacja, bardziej narracja… Bo, tak jak powiedziałem, tutaj trudno ocenić, czy to jest dezinformacja, skoro ona pochodzi od urzędników państwowych, więc tutaj jest taka duża delikatność, można powiedzieć, albo duży niuans polskiej sytuacji.

Oczywiście ona powinna być kontrowana, może nie tyle zwalczana, co kontrowana przez niezależne, obiektywne i kierujące się interesem państwa ośrodki rządowe. Tutaj nawiążę do słów pani prof. Lipowicz, które zrobiły na mnie wielkie wrażenie. Nam brakuje takiego jednolitego zhierarchizowanego systemu, ale również skoordynowanego systemu reagowania na taką informację. Walka z dezinformacją w Polsce jest bardzo wyspowa, zwłaszcza w wykonaniu instytucji rządowych, tzn. mamy jakiegoś rzecznika, koordynatora do spraw dezinformacji, który z jednej strony na swoich kontach robi prawdopodobnie w większości dobrą robotę, jeśli chodzi o wyciąganie różnych narracji rosyjskich, białoruskich, a z drugiej strony posuwa się do ataków personalnych na polityków opozycji, na media głównego nurtu – czasami tak to ładnie się określa – na media zagraniczne, na uznane ośrodki analityczne, pokazując, że one stosują jakąś narrację przeciwko Polsce. Tak więc jest pewnego rodzaju nierównowaga w tych działaniach. I jedna strona szkodzi drugiej. To znaczy ta narracja, która powinna być narracją rządową, jednolitą, jest trochę wewnętrznie sprzeczna i sprawia wrażenie po prostu walki politycznej, a nie walki państwa z dezinformacją. Dlatego w naszym raporcie – gorąco zachęcamy do jego studiowania w tej części, którą państwu rekomenduję w zakresie bezpieczeństwa narodowego, również instytucji – postulujemy wprowadzenie takiego jednolitego systemu, bardzo mocno współpracującego oczywiście ze społeczeństwem obywatelskim, bo społeczeństwo obywatelskie jest tą bronią i amunicją przeciwko dezinformacji.

I ostania sprawa, która jest, wydaje mi się, sprawą świeżą. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną strukturę dezinformacji czy też wrogich działań informacyjnych Rosji i Białorusi, bo bardzo często wiążemy obu tych aktorów, niemalże ich ujednolicamy, wyobrażając sobie, skądinąd słusznie, że Białoruś jest jakimś aktorem podległym Rosji. Proszę zwrócić uwagę, jaka w ostatnim czasie następuje zmiana tej struktury. Mianowicie Rosja oczywiście jest zainteresowana tym, aby Polskę osłabić w ogóle NATO, osłabić tę spójność zachodnią, osłabić dostawy broni do Ukrainy, osłabić w ogóle tę determinację Zachodu do wspierania Ukrainy. Natomiast w przypadku Białorusi, zwłaszcza w ostatnich kilku miesiącach, pojawia się troszeczkę odmienny przykład tej właśnie struktury ataku szczególnie na Polskę, indywidualnie, ponieważ w Polsce przebywają grupy niepodległościowe, grupy suwerennościowe, grupy demokratyczne, składające się również z osób będących wcześniej urzędnikami państwowymi, policjantami, a czasami wręcz oficerami białoruskich służb specjalnych, którzy występują przeciwko reżimowi Aleksandra Łukaszenki. Zatem o ile dla Rosji jesteśmy częścią Zachodu, o tyle dla Białorusi jesteśmy częścią takiego indywidualnego wręcz ataku osłabiającego pozycję samego Łukaszenki. Stąd szczególną uwagę należy zwrócić na próby nie tylko działalności informacyjnej, ale wręcz dywersji, już takich ataków fizycznych, nawet przemocy przeciwko ludziom, którzy w Polsce przebywają, organizacjom, biurom itd., które mogą służyć Białorusi, tzn. być postrzegane przez władze białoruskie jako dążące do zmiany reżimu w tym kraju. Ten niuans tutaj warto dostrzec, że to nie jest tak, że Białoruś, Rosja mają jednolite cele. Oczywiście mają co do zasady jednolite cele, natomiast ich partykularne interesy mogą się w niektórych momentach również różnić. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Można zadawać pytania lub zgłaszać wnioski.

Przypominam, że za ok. 12 minut przegłosujemy uchwałę, a później znowu wrócimy do pytań i dyskusji.

Bardzo dziękuję za przedstawienie tego raportu. Myślę, że warto zapoznać się z całym raportem, tak jak państwo o to apelowali, i że dzisiaj wystarczająco wzbudziliśmy zainteresowanie jego zwartością. Nie poruszymy dzisiaj wszystkich tematów. Co nas skłoniło do tego, żeby zorganizować to posiedzenie? Myślę, że przede wszystkim to, że dotychczas nie było takiego posiedzenia w polskim Senacie. I tu chyba czujemy się trochę winni, że jest to troszeczkę za późno. Druga sprawa, która skłoniła nas, przynajmniej mnie, jest taka, że zajmujemy się mediami, czyli chodzi o narastającą dezinformację w polskich mediach państwowych, co jest wyjątkowo niebezpieczne. I trzecia sprawa to zbliżająca się kampania wyborcza. Tutaj Anna Mierzyńska przedstawiła tylko pobieżnie wpływ dezinformacji na wybory w Polsce, nie tylko za granicą, ale słyszeliśmy i oczywiście znamy przykłady wpływu dezinformacji na wybory za granicą, choćby na referendum w sprawie brexitu. Natomiast czekają nas najbliższe wybory i myślę, że włos się jeży na głowie, jak sobie pomyślimy, czy jesteśmy w tej chwili bezpieczni, czy polskie wybory są bezpieczne. Myślę, że nie będzie to jedyne nasze spotkanie. Wydaje mi się, że zastanowimy się i jeszcze raz spotkamy się w tej sprawie, być może bardziej w kontekście właśnie wyborczym, bo bardzo zależy nam na tym, żeby nasze wybory były w pełni zgodne z prawem i bez jakichkolwiek ingerencji zewnętrznych ani manipulacji wewnętrznych, tak bym to określiła, m.in. z udziałem mediów. I myślę, że spotkamy się jeszcze raz, a ta dzisiejsza uchwała będzie sprzyjała temu, żebyśmy się bliżej temu problemowi przyglądali.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

To wszystko brzmi w bardzo minorowej tonacji i przynajmniej mnie pesymistycznie nastraja do tego, co usłyszeliśmy. Ale ja jako senator bardzo bym chciała – ponieważ jesteście państwo, jak wynika z wygłoszonych wystąpień, osobami z dużym doświadczeniem – usłyszeć jakieś trzy, pięć konkretnych rad dla senatorów, jak upowszechniać wśród naszych wyborców i nie tylko, w społeczeństwie, wszystkie argumenty, które uświadamiałyby ludziom kwestie dotyczące dezinformacji, która ogrania Polskę. To jest szalenie ważne, bo to jest bardzo trudny przekaz. Nie możemy liczyć tylko na telewizje komercyjne, że będą to w jakiś sposób robić. Jeśli chodzi o państwową czy publiczną telewizję, w ogóle nie ma o czym mówić. Natomiast prasa, dzienniki, tygodniki, rozgłośnie radiowe, stacje internetowe itd. – ja widzę na podstawie tego, co dzisiaj wysłuchałam, jaki jest ogrom tych spraw – nie bardzo pomagają nam, nam, czyli Polakom, zrozumieć rolę dezinformacji. Bo ja podejrzewam, że większość Polaków nie rozumie, jaką rolę wywołuje dezinformacja i co ona może spowodować. Tutaj brakuje zrozumienia. Bardzo o to proszę i nalegam, żeby udzielić nam takich prostych kilku rad. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chyba oddam głos pani Annie Mierzyńskiej. Proszę jeszcze powiedzieć, jak inne kraje poradziły sobie z dezinformacją.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam. Czy ja mogłabym dodać do tego kilka słów?)

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Jak państwo oceniacie przygotowane rozporządzenie Unii Europejskiej – niestety my wciąż czekamy na jego wdrożenie – i prace, które wykonuje Unia Europejska? Z moich obserwacji wynika, że tak naprawdę świat czeka na to, co zrobi Unia, i że prac w tym kierunku na świecie jest strasznie mało. Tak że narzekamy tutaj na to, co się dzieje w Polsce, ale przyglądając się temu, co się dzieje na świecie, można powiedzieć, że rzeczywiście możliwości cyfrowe wypuszczono na szerokie wody, a w tej chwili okazuje się, że mamy z tym coraz więcej problemów i nie jesteśmy przygotowani na to, żeby sobie z tymi problemami radzić. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Może teraz pani Mierzyńska odpowie, następnie przejdziemy do uchwały i później będzie kolejna część posiedzenia. A ja notuję głosy.

Dziękuję.

Koordynatorka Merytoryczna Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Anna Mierzyńska:

Tu są tak naprawdę trzy kwestie. Ja odpowiem à propos rad o tym, jak inne państwa sobie z tym poradziły. Myślę, że pan ambasador Tomasz Chłoń perfekcyjnie opowie państwu o pracach Unii Europejskiej na bieżąco w tym zakresie prawym. Przygotowany jest do tego, żeby państwu o tym opowiedzieć, Michał Boni, który tutaj łączy się z nami online i w tych pracach uczestniczy. Tak więc proponuję wysłuchać ich wypowiedzi.

Ja tylko króciutko powiem, jeżeli chodzi o rady. Po pierwsze, takie konkretne działania, które naszym zdaniem należałoby jak najszybciej podejmować, są i wskazane w raporcie, i znajdują się w propozycji państwa uchwały, którą komisje mogą przyjmować. To są konkrety. Państwo macie ten materiał przed sobą, więc nie będę ich powtarzać, bo chciałabym powiedzieć w skrócie.

Po drugie, to, o czym mówimy od dawna, to potrzeba bardzo szerokiej edukacji, dlatego że wiemy już z badań, także prowadzonych chociażby przez think-tanki natowskie, że wiedza o mechanizmach dezinformacji jest szczepionką, która zapobiega wpływowi dezinformacji na odbiorców. Każda uzyskana wiedza o tym, jak dezinformacja działa, jak na nas wpływa, zmienia sytuację. Dlatego edukacja nie tylko na poziomie szkolnym, ale także na poziomie przedszkolnym, także edukacja dorosłych jest tutaj kluczowa. Jeżeli państwo chcielibyście wiedzieć więcej w zakresie edukacyjnym, Konrad Ciesiołkiewicz, który też tutaj jest, naprawdę intensywnie nad tym pracuje i może udzielić państwu wszelkich informacji na ten temat.

Oczywiście są też dostępne poradniki. Chociażby Fundacja Orange wydała mój poradnik o tym, jak się przeciwdziałać dezinformacji właśnie na podstawowym poziomie. Tam znajdują się podstawowe informacje o tym, jak nie dać się dezinformacji, kiedy się znajduje w sieci. My ze swojej eksperckiej strony naprawdę staramy się robić jak najwięcej, czyli staramy się docierać do odbiorców mediów, do polityków i staramy się edukować, szkolić i przekazywać wiedzę na wszelkie możliwe sposoby, bo tylko wiedza i świadomość tego, co się dzieje, może zmienić sytuację i uodpornić nas na dezinformację. I to jest podstawowy element, jeśli chodzi o to, co powinniśmy robić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, przegłosujemy teraz uchwałę.

Ja ją przeczytam, bo w niej też są zawarte nasze wnioski. Pracowaliśmy nad uchwałą wspólnie, uzgodniliśmy tekst uchwały wspólnie z przewodniczącymi, w trójkę, z panią wiceprzewodniczącą Danutą Jazłowiecką, z panem marszałkiem Borusewiczem. Tak że odczytam teraz treść uchwały i będziemy mogli ją przegłosować, a potem wrócimy do pytań i dyskusji.

„Uchwała Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 31 marca 2023 r. w sprawie przeciwdziałania dezinformacji w Polsce.

Dezinformacja, rozumiana jako świadome i celowe rozpowszechnianie fałszywych lub zmanipulowanych informacji, negatywnie wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Zagraża demokratycznemu państwu, niszczy spójność społeczną, generuje nieufność wobec nauki i instytucji publicznych. Aby przeciwdziałać temu zagrożeniu, potrzebne są systemowe rozwiązania, wspierające społeczeństwo obywatelskie, oraz zaangażowanie środków państwowych.

Wobec wojny za wschodnią granicą i doświadczeń pandemii takie działania w Polsce już są spóźnione. Zaniedbania w tym zakresie przyczyniły się do zaostrzenia debaty publicznej, postępującej degradacji instytucji publicznych oraz polaryzacji społeczeństwa. Taka sytuacja stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju. Dezinformacja jest bowiem wykorzystywana przez zagraniczne podmioty państwowe, szczególnie Rosję, do ingerencji w wewnętrzne sprawy kraju. A także przez podmioty wewnętrzne – do manipulowania polskim społeczeństwem dla celów wyborczych.

Aby skutecznie przeciwdziałać dezinformacji, niezbędne jest podejście całościowe i długofalowe. Objąć nim należy tak ważne obszary życia publicznego, jak: edukacja, działalność mediów, polityka bezpieczeństwa, wsparcie społeczeństwa obywatelskiego czy prawodawstwo. Konieczna jest strategia postępowania państwa wobec tego zagrożenia. Należy w niej jasno określić cele, instytucje odpowiedzialne za konkretne zadania oraz wskazać metody i środki do ich dyspozycji.

Jednocześnie już teraz, kiedy Polska wchodzi w kampanię wyborczą, niezbędne są działania mające na celu przeciwdziałanie dezinformacji wymierzonej w jej przebieg.

Za szczególnie ważne uznajemy działania, które należy podjąć natychmiast:

– jak najszybsze wdrożenie Rozporządzenia Unii Europejskiej o usługach cyfrowych, bez oczekiwania na ostateczną datę wskazaną w akcie prawnym, tj. 17.02.2024 r., w tym powołanie koordynatora do spraw usług cyfrowych w konsultacji ze środowiskami obywatelskimi i parlamentarnymi;

– zwiększenie nadzorowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji realizacji przez telewizję i radiofonię zasad pluralizmu, bezstronności, wyważania i niezależności, kompetencji kontrolnych Państwowej Komisji Wyborczej, szczególnie w zakresie kontroli finansowania kampanii wyborczych oraz reklam politycznych w internecie;

– powołanie w Sejmie i Senacie bieżącej kadencji komisji nadzwyczajnej do spraw przeciwdziałania dezinformacji, w celu monitorowania przebiegu kampanii wyborczej pod kątem zagrożeń dezinformacją prowadzaną przez podmioty zagraniczne, jak i wewnętrzne;

– zaproszenie do Polski w okresie kampanii wyborczej misji obserwacyjnej Unii Europejskiej w celu monitorowania jej przebiegu;

– podjęcie prac nad wprowadzeniem do placówek oświatowo-wychowawczych katalogu kompetencji informacyjnych, medialnych i cyfrowych oraz nauki krytycznego myślenia.

Ponadto postulujemy podjęcie działań legislacyjnych i administracyjnych mających na celu:

– opracowanie i przyjęcie strategii bezpieczeństwa informacyjnego państwa, a także jego strategii komunikacyjnej;

– utworzenie w Sejmie i Senacie stałych komisji ds. przeciwdziałania dezinformacji;

– zwiększenie przejrzystości finansowania działalności politycznej i związanej z nią komunikacji medialnej;

– wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego i instytucji demokratycznych w bezpośredniej walce z dezinformacją, a także ich funkcji kontrolnych, w szczególności w czasie kampanii wyborczych;

– wzmocnienie instytucji państwowych oraz samorządów w zakresie prowadzenia stałego dialogu obywatelskiego, obejmującego szeroki krąg środowisk i organizacji społecznych wszystkich sektorów, w celu budowania odporności społecznej na dezinformację;

– wprowadzenie działań związanych ze zwalczaniem polaryzacji społecznej.

Wzywamy wszystkie siły polityczne do podjęcia wysiłku w celu zbudowania jak najszerszego konsensusu do walki z dezinformacją w tym bezprecedensowym w wolnej Polsce kryzysie zaufania społecznego, zwłaszcza wobec trwającej jednocześnie i zagrażającej bezpieczeństwu międzynarodowemu wojny w Ukrainie”.

Otwieram dyskusję na temat treści tej uchwały.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Bosacki.

Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja chciałem bardzo podziękować przewodniczącym komisji za zorganizowanie tej już bardzo ciekawej debaty. Myślę, że w najbliższych kwadransach w jeszcze w większym zakresie nas i opinię publiczną będzie informowała ona o skali zjawiska dezinformacji w naszym życiu publicznym i politycznym.

Ja rozumiem, że państwo przeprowadziliście pewne konsultacje, jeśli chodzi o kształt tej uchwały. Ja niestety w nich nie uczestniczyłem, a jest jeden punkt, który niestety uważam, że powinien zostać zmieniony, bo w obecnym kształcie, przynajmniej dla mnie, jest trudny do zaakceptowania, mimo oczywiście, że podzielam cel, który temu przyświeca. Mianowicie absolutnie jest konieczne monitorowanie kampanii wyborczych. Co do tego się w pełni zgadzamy. O tym mówiła pani dr Mierzyńska i bardzo jej też za to dziękuję. Punkt zawarty w trzecim myślniku: „powołanie w Sejmie i Senacie bieżącej kadencji komisji nadzwyczajnej do spraw przeciwdziałania dezinformacji, w celu monitorowania przebiegu kampanii wyborczej pod kątem zagrożeń dezinformacją prowadzoną przez podmioty zagraniczne, jak i wewnętrzne”. Szanowni Państwo, to jest oczywiście postulat słuszny. Ja na przykład popieram to, co jest dalej, czyli wprowadzenie takich stałych komisji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Natomiast my nie możemy łamać starej łacińskiej zasady nemo iudex in causa sua, to znaczy nie możemy, my senatorowie i posłowie biorący udział w kampanii, a znacząca większość z nas będzie brała udział w kampanii, jednocześnie tej kampanii monitorować i wskazywać opinii publicznej, kto tam manipuluje, a kto nie, bo nie będziemy wiarygodni, ktokolwiek będzie spośród aktywnych polityków biorących udział w kampanii to robił.

Dlatego ja zgłaszam poprawkę – i bardzo bym prosił Wysokie Komisje o jej pozytywne rozpatrzenie – aby ten punkt miał następującą treść: „powołanie w Sejmie i Senacie bieżącej kadencji zespołów ekspertów, w celu monitorowania przebiegu kampanii wyborczej pod kątem zagrożeń dezinformacją prowadzoną przez podmioty zagraniczne, jak i wewnętrzne i informowania o tych zagrożeniach opinię publiczną”. Wtedy uważam, że takie zespoły miałyby błogosławieństwo i autorytet organów powołanych przez obie izby, natomiast nie uczestniczyliby w nich politycy, którzy jednocześnie w wyborach biorą udział. Jeśli państwo to łaskawie by zaakceptowali, to to jest moja poprawka.

Mówię o tym jeszcze dlatego, że jako przewodniczący komisji, umownie mówiąc, do spraw Pegasusa, mogę powiedzieć, że my już jesteśmy absolutnie pewni, że podczas tamtej kampanii jedną z metod manipulacji i dezinformacji było używanie wykradzionych, a następnie zmanipulowanych SMS z telefonu szefa kampanii wyborczej największej siły opozycji, Krzysztofa Brejzy, podczas tamtej kampanii. I też dlatego tego typu powołanie zespołu jest konieczne tylko w nieco innej formule, niż państwo proponujecie do tej pory. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja przyłączam się do głosu pana senatora Bosackiego.

Mam jeszcze jedną uwagę. Tam była kwestia zaproszenia organów Unii Europejskiej i OBWE, jak podpowiadają mi tutaj eksperci, bo je też trzeba zaprosić. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się jeszcze pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Przewodnicząca, ja myślę, że jeśli pani przewodnicząca by się zgodziła, to tę zmianę można byłoby wprowadzić jako autopoprawkę, także zmianę dotyczącą wprowadzenia OBWE, bo faktycznie to wypadło. To nie zmienia zasadniczo treści, tylko sprawia, że ona jest bardziej realna.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Czyli pan marszałek mówi o obu uwagach, tak?)

Tak, jeżeli pani przewodnicząca by się zgodziła, bo pani jest tutaj głównym autorem, w związku z tym pani może to wprowadzić jako autopoprawkę i przegłosowalibyśmy tekst jednolity.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Ja skonsultowałam to z przewodniczącymi, tak że myślę, że nie będzie problemu. Mogę wprowadzić te 2 zaproponowane zmiany jako autopoprawki.

Chciałam zapytać: czy jeszcze ktoś z senatorów obecnych tu na sali, czy też obradujących zdalnie chciałby zabrać głos w tej sprawie? Za chwilę chcielibyśmy przystąpić do głosowania.

Senator Aleksander Pociej:

Padło tutaj przed chwilą pytanie, czy nie zaprosić Rady Europy jako obserwatorów. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ Polska jest objęta monitoringiem, w związku z tym niejako z automatu będą obserwatorzy z Rady Europy.

(Głos z sali: Ale z OBWE…)

Proszę? Ja mówię o Radzie Europy. I wtedy, w przypadku monitoringu, to jest, że tak powiem, obowiązek. Oczywiście rząd może nie zaprosić, ale byłoby to już złamanie wszelkich możliwych zasad.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad uchwałą wraz z przedstawionymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały połączonych komisji w sprawie o przeciwdziałania dezinformacji w Polsce?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale z poprawkami…)

(Senator Aleksander Pociej: Z autopoprawkami.)

Z autopoprawkami. Tak jest.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 9 senatorów, jednogłośnie na sali.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Problem wyniknął z tego, że część senatorów jakby nie zakończyła ankietowania, ale mamy kworum i odpowiednią liczbę uczestniczących.

11 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał.

Uchwała została przyjęta, za co bardzo państwu dziękuję, dlatego że to będzie taki dokument, którym będziemy mogli też się posługiwać w celach popularyzacji tego, o czym dzisiaj rozmawiamy na posiedzeniu komisji. Oczywiście wszyscy państwo dostaną przyjęty ostateczny tekst przedstawionej uchwały.

Teraz oddaję głos ambasadorowi Piotrowi Łukasiewiczowi. Bardzo proszę.

I później w kolejności, tak jak państwo się zgłaszali. Przepraszam, ale już mamy dosyć sporo zgłoszeń.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Piotr Łukasiewicz:

Chciałbym tylko odnieść się do tego, o co poprosiła pani senator, tzn. jakie rady możemy mieć. Oczywiście naszą radą z pewnością nie jest to, żeby politycy, senatorowie, ministrowie zajmowali się ujawnianiem, poszukiwaniem dezinformacji, bo to należy do ekspertów. Państwa pewnie taką nadaną przez wyborców rolą jest wzmacnianie pozytywnych działań zwłaszcza społeczeństwa obywatelskiego, organizacji, które się tym zajmują, że tak powiem, niemalże zawodowo, ekspertów, którzy taką dezinformację wykrywają, a państwa rolą jest na pewno wzmacnianie takich odkryć i ich pokazywanie. Natomiast jedna bardzo ważna sprawa to jest zbliżająca się kampania wyborcza i tego rodzaju właśnie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa narodowego, które wynikają z dezinformacji. Tutaj mówię pewnie przed wszystkim za siebie, ale być może moi koledzy i koleżanki się z tym zgodzą. Państwo jako politycy powinniście przede wszystkim ujawniać interes państwa polskiego, interes bezpieczeństwa państwa polskiego, polskiej racji stanu. Ja uważam – państwo z pewnością podzielacie to rozumienie interesu państwa polskiego czy też racji stanu – że ten interes leży w strukturach euroatlantyckich, że to jest to, co jest fundamentem naszego bezpieczeństwa. Pewnie rada byłaby taka, żeby nie walczyć z osobami siejącymi dezinformację, ale raczej prezentować pozytywny program w ramach struktur euroatlantyckich. Jeśli pani potrzebuje pozytywów… To znaczy nasze wystąpienie nie było pesymistyczne. Nasze wystąpienie pokazuje, co należy zrobić, jak należy kontrować, gdzie szukać słabości w tego rodzaju dezinformacji po to, żeby przedstawiać własny pozytywny program oparty na interesie państwa polskiego.

W ramach uzupełnienia kwestii dotyczących racji stanu struktur euroatlantyckich dodam jeszcze jedno. Uważam, że w wojnie w Ukrainie chodzi o to, żeby być częścią tych właśnie struktur. Uważam też, że polską racją stanu jest bycie, członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej i przede wszystkim w NATO. I to jest ten pozytywny program, który w moim przekonaniu należy wyjątkowo mocno zaprezentować również w tej kampanii wyborczej, bo on w dużej mierze zwalcza te tendencje, o których wspominaliśmy w naszych wystąpieniach. W moim wystąpieniu, mam nadzieję, było to dość dobrze widoczne. I bycie adwokatem Ukrainy, co w polskim życiu politycznym do końca nie wybrzmiewa zbyt mocno… Tę sprawę w moim przekonaniu należy podkreślać mocniej, bardziej zdecydowanie i to jest ten pozytywny program, na którym można byłoby budować pozytywną kampanię polityczną w imię polskiej racji stanu. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja zapisuję kolejność zgłoszeń. Tak że, Szanowni Państwo, mam w tej chwili zapisane następujące osoby: pana marszałka Borusewicza, pana Krzysztofa Bobińskiego, panią Maję Mazurkiewicz. Później będę sukcesywnie oddawała głos. Ale przepraszam… Członek zespołu, Michał Boni, jeszcze chce się z nami połączyć zdalnie, więc na pewno ma coś interesującego do powiedzenia.

Oddaję głos Michałowi Boniemu.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Michał Boni:

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Przede wszystkim dziękuję całemu zespołowi i Ani Mierzyńskiej za świetną, wspaniałą, koordynację naszych prac.

Ja chcę powiedzieć króciutko o trzech sprawach. Po pierwsze – była już o tym mowa i jest o tym mowa w uchwale – powinniśmy mnóstwo energii skupić na dobrym przygotowaniu wejścia w życie europejskiego rozporządzenia o usługach cyfrowych. Zgadzam się z tym, że nie musimy czekać do lutego 2024 r., tylko już teraz wspólnie szukać jak najlepszych rozstrzygnięć dla wdrożenia tego rozwiązania. To oznacza zachowanie przejrzystości procedury powołania krajowego koordynatora usług cyfrowych i bardzo mądre rozłożenie odpowiedzialności, bo tak to może wyglądać, pomiędzy różnymi instytucjami, które będą partycypowały w utworzeniu tej instytucji. Istotna jest niezależność polityczna tej instytucji i funkcji oraz działań krajowego koordynatora usług cyfrowych, odpowiednie zasoby do funkcjonowania, do analiz, do podejmowania określonych działań, jakość powoływanych ekspertów oraz stworzenie przez tę instytucję sieci środowiska partnerskiego. Mowa tu szczególnie o środowiskach eksperckich, naukowych, ale przede wszystkim o środowiskach obywatelskich. Tam istotnym elementem będzie również stworzenie procedur dotyczących przyznania pozycji tzw. trusted flaggers, czyli tym, którzy będą mogli wskazywać zdarzenia, incydenty, przekazy dezinformacyjne. Oni powinni być obdarzeni bardzo dużym zaufaniem i ważne byłoby, żeby rzeczywiście ta niezależność w ich powoływaniu była na tyle silna, żeby uniknąć sporów politycznych w tej dziedzinie.

Druga uwaga wiąże się z czymś, co w Unii Europejskiej funkcjonuje od kilku lat, a od roku ubiegłego w takiej nowej wersji, tj. mianowicie europejski kodeks postępowania w zakresie dezinformacji, który tak na dobrą sprawę niewiele różnych instytucji w Polsce podpisało. I warto byłoby, żeby to promować, bo to oznacza też pewien rodzaj moralnego i aktywnego zobowiązania czy to platform, czy to organizacji obywatelskich, czy to mediów do tego, że tych reguł związanych z wyławianiem zjawisk dezinformacji będą przestrzegały i będą pilnowały przejrzystości przekazów informacyjnych.

Pani rzecznik, pani prof. Irena Lipowicz, mówiła o całym modelu biznesowym, szczególnie o funkcjach algorytmów. Jeśli chcemy ograniczyć wpływ algorytmów na radykalne powiększanie zakresu oddziaływania botów – a to dzisiaj istnieje i całe wielkie zdarzenie związane z ChatGTP tak na dobrą sprawę zwiększa na super hiper przemysłową skalę możliwość manipulowania i zarządzania tymi botami – to tak naprawdę powinniśmy wzmocnić Polski udział i może też zwiększyć świadomość w Polsce w zakresie spraw dotyczących debaty nad rozporządzeniem Unii Europejskiej o sztucznej inteligencji. Bo tam te wątki etyczne sztucznej inteligencji, etycznych algorytmów się pojawiają i myślę, że taki głos z Polski, może głos z Senatu, byłby w tej mierze i w tych sprawach szczególnie istotny.

Zadałbym jeszcze jedno pytanie. Przyjęliśmy w uchwale to, co było rekomendacją naszego raportu, czyli poszerzenie możliwości działania i zasobów działania Państwowej Komisji Wyborczej, aby w okresie wyborów mogła merytorycznie kontrolować reklamy i kampanie polityczne w celu usunięcia i uniknięcia niepożądanych wpływów zewnętrznych, kontrolować tę kampanię w mediach społecznościowych, ale także eliminować rozwiązania pozwalające unikać reguł i norm, jakim poddane są komitety wyborcze. Mnie się wydaje, że chyba byłoby dobrze, gdybyśmy w tym akurat wątku, tzn. czego byśmy oczekiwali od Państwowej Komisji Wyborczej, sformułowali bardzo precyzyjną listę oczekiwań i możliwości prawnych w stosunku do istniejącego dzisiaj prawa, a jeśli byłoby trzeba, to może należałoby też myśleć o jakichś zmianach prawnych. I ten zespół ekspercki, który mógłby działać w sprawach dezinformacyjnych w Sejmie i w Senacie – również to działanie zostało wpisane do przyjętej już uchwały – mógłby być tutaj pomocny, ale wtedy trzeba by było w tej ostatniej sprawie, przygotowania tej listy oczekiwań i możliwych działań Państwowej Komisji Wyborczej, sformułować to w ciągu najbliższych 3, 4 tygodni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście weźmiemy też pod uwagę to, co pan minister powiedział.

Chciałabym poprosić teraz pana senatora Pocieja, który będzie musiał nas opuścić ze względu na to, że zaczyna się posiedzenie drugiej komisji, a dzisiaj mamy jeszcze ważną delegację z Ukrainy w Senacie. Pan senator chciałby powiedzieć parę słów, zanim nas opuści.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Zresztą ta dyskusja zapewne będzie na następnym posiedzeniu komisji kontynuowana, ponieważ z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego będziemy się zastanawiali nad tematem przyszłości Rady Europy, która dosyć ważną rolę również odgrywa przynajmniej w wymianie informacji pomiędzy 46 krajami, a najbliższy czwarty szczyt Rady Europy będzie w Rejkiawiku.

Chciałem zwrócić uwagę na jeden paradoks. Otóż wszystkie działania, o których mówiliśmy, odbywają się na Twitterze, bo o tym mówimy, o Facebooku. I paradoksem jest to, że są to platformy amerykańskie. Wiem…

(Głos z sali: Jest TikTok.)

Tak, jest TikTok, tylko jeżeli chodzi o TikToka, to pojawiły się informacje, że kolejne państwa będą blokowały TikToka u siebie. Czyli można? Można. Dla mnie jest to duży paradoks, że nie mamy w Unii Europejskiej – przez to, że są to amerykańskie platformy – narzędzi do tego, żeby w jakikolwiek sposób… Bo pewnie technicznie w jakiś sposób byłoby to możliwe, żeby móc wpływać na tę dezinformację, ale musi to być robione chyba przez administratorów.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi. Później zbierzemy troszeczkę pytania i będziemy odpowiadać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo!

Trzeba rozdzielić dezinformację ze źródeł miejscowych, czyli naszych, polskich, i dezinformację, która jest narzędziem walki z zewnątrz, czyli szczególnie dezinformację rosyjską. Bo trochę to się miesza. Problem związany z przeciwdziałaniem dezinformacji zewnętrznej, rosyjskiej, jest taki, że są w Polsce instytucje, które stosują te same metody dezinformacji w stosunku do swoich przeciwników politycznych albo do instytucji, które uważają za instytucje wrogie, które należy zwalczać. Sądy, sprawa sądów. Widzieliśmy, oglądaliśmy nie tylko hejt, ale także plakaty finansowane przez firmy związane z państwem polskim. Źródło czysto polskie, największe źródło czysto polskie to telewizja publiczna. Tam jest hejt i dezinformacja. Trudno powiedzieć, czego jest więcej. Ale hejt dotyczy bezpośrednio osoby, czyli jest hejt niesamowity i niespotykany dotychczas, jeśli chodzi o moje doświadczenie, na Tuska, a dezinformacja dotyczy opozycji, wcześniej dotyczyła sądów. Ja rozumiem, że obecna władza Prawa i Sprawiedliwości ma problem ze zwalczaniem dezinformacji zewnętrznej, dlatego że stosuje te same metody i ten sam sposób tutaj po to, żeby zwalczać ugrupowania i osoby niewygodne, niedobre w pojęciu tych, którzy mają media publiczne. Stąd ja uważam, że taki jest problem psychologiczno-polityczny rządzących w tej chwili w Polsce.

Teraz dezinformacja… Jeszcze zwracam uwagę na to, że do tej działalności włączają się niektóre instytucje, inne, wydawałoby się, że zupełnie zewnętrzne, które z tego typu działaniami nie powinny mieć nic wspólnego. Bo jeżeli kompleks dzienników regionalnych, które przyjął Orlen, działa i włącza się w tę dezinformację, to ja rozumiem, że tu jest jakaś styczność – no, gazety. Ale zwracam uwagę na firmę „Lasy Państwowe”. Możecie państwo być państwo zaskoczeni… ale nie jesteście zaskoczeni, że w Lasach Państwowych rządzi Solidarna Polska, tzn. rządzi, czyli mianuje, odwołuje, rządzi personalnie w ogóle i rządzi też przepływem pieniędzy. Przedsiębiorstwo państwowe „Lasy Państwowe” ma bardzo dużo pieniędzy, ma nadwyżkę, wysoką nadwyżkę, kilkumiliardową. Otóż w Szczecinie… ale wydaje mi się, że także w innych miejscach, chociaż ja mam tylko taką informację punktową. W Szczecnie 13 lutego br. został powołany kierownik ds. współpracy z otoczeniem regionalnym. Co on robi? No, współpracuje z otoczeniem regionalnym, czyli finansuje tych, których należy finansować w pojęciu Solidarnej Polski oraz Prawa i Sprawiedliwości. I tym kierownikiem od 13 lutego w Szczecinie w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinie jest pan Matecki. Postać dość znana, szczególnie w związku z ostatnimi sprawami, które tam się toczyły i które nadal, mam nadzieję, będą się toczyć przynajmniej przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. I to jest przykład tego, jak zupełnie, wydawało się, naturalna jednostka, firma włącza się do tej sytuacji.

Dezinformacja zewnętrzna. Wiemy, że propaganda rosyjska sugerowała i sugeruje, że Polska chce zająć Lwów. Ale nie tylko propaganda rosyjska. Z naukowcem, który jest w gronie Rosjan przyjaznych dla Polski i który miał jechać do Polski, skontaktował się przedstawiciel służb i powiedział mu: pan ma przyjaciół, pan ma znajomych w Polsce, niech pan zasugeruje, że chętnie ten Lwów oddamy. Czyli to nie była tylko… to nie jest informacja na poziomie medialnym ogólnym, ale w tym przypadku – a to było w drugiej połowie ubiegłego roku – już działały służby rosyjskie na polecenie oczywiście kierownictwa. Mówię o tym, żeby zwrócić uwagę… Zapoczątkował to oczywiście Żyrinowski, który 15 lat temu napisał list do premiera Polski i premiera Węgier w tej sprawie: możecie sobie wziąć Lwów. Premier Polski – wiem o tym – że wyrzucił ten list do kosza. Nie będę pytał, co zrobił premier Węgier, czy potraktował to tak samo, czy nie. Ale to jest jakby główna teza przemycana przez propagandę rosyjską, nie uchodźcy czy problemy z uchodźcami w Polsce, bo to nie działa, ale to akurat miało działać na Polaków, a ta teza ma działać przede wszystkim na Ukraińców i osłabiać ich wolę walki. Tylko tyle.

Uważam, że trzeba ściśle oddzielać ten hejt i propagandę, która jest tworzona w Polsce. Nieraz to trudno oddzielić, bo też można zapytać, czy ten polityczny atak na Niemcy, co jest kompletnie niezgodne z naszą racją stanu, jest inspirowany przez Rosjan, czy nie. Ja uważam, że nie jest inspirowany przez Rosjan. Może być tylko ewentualnie wspierany. Tak więc wiele rzeczy z tego hejtu ma źródło w Polsce, a Rosjanie tylko lekko się do tego dołączają i to wspierają. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zgłosił się do zabrania głosu pan ambasador Chłoń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ja bym już prosiła państwa o skracanie troszeczkę wypowiedzi. Ja panią mam zapisaną.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Tomasz Chłoń:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jestem wdzięczny za zaproszenie.

Padło pytanie o to, jak sobie radzą inni. Tutaj jest pewna przynajmniej częściowo pozytywna odpowiedź. Mianowicie nie musimy wymyślać koła, tylko możemy czerpać z pewnych rozwiązań, które są gotowe. Czesi zaczęli tworzyć pewne instytucje, które walczą z dezinformacją zagraniczną, już 5 lat temu stworzyli taki zespół. Estonia wprowadziła obowiązek edukacji cyfrowej i medialnej dla szkól średnich i schodzi niżej wzorem państw nordyckich. Litwini stworzyli wspaniały, bardzo skuteczny system współdziałania władz i społeczeństwa obywatelskiego z tzw. ruchem elfów, który skutecznie reaguje wtedy, kiedy jest taka konieczność, również na szczeblach lokalnych. Burmistrz czy wójt też jest w kursie dzieła i jak coś się pojawi lokalnie i ma potencjał, żeby wypłynąć na szczebel krajowy i szerzej, to zdławia to w zarodku. Niemcy nieźle sobie radzą z tym problemem, jeżeli chodzi zarówno o rozwiązania legislacyjne, jak i o rozwiązania instytucjonalne. Francja powołała specjalny zespół, właściwie departament w kancelarii premiera, który liczy 70 etatów i dysponuje budżetem 11 milionów euro rocznie, po to, by zwalczać dezinformację w sieci, to jest Viginum. Szwecja, która przecież nie jest państwem frontowym, ma agencję do spraw walki psychologicznej z 40 etatami i mandatem bardzo szerokiej aktywności w tej dziedzinie i współpracy ze społeczeństwem obywatelskim. Tak więc są wzorce do naśladowania.

W Polsce powołano pełnomocnika rządu do spraw bezpieczeństwa w przestrzeni informacyjnej Rzeczypospolitej Polskiej. To jest całkiem niezłe rozporządzenie, tylko jest kwestia jego wdrażania. Np. §6 tegoż rozporządzenia powiada, że pełnomocnik tworzy punkt kontaktowy w celu zgłaszania incydentów związanych z bezpieczeństwem informatycznym. Ja wczoraj zerknąłem na stronę KPRM, ale nie mogłem znaleźć tego punktu kontaktowego. Rozporządzenie jest z 17 sierpnia.

Teraz ostatnia sprawa. Ja chciałbym wzmocnić to, co powiedział Michał Boni. Mianowicie akt o usługach cyfrowych jest taką konstytucją walki z dezinformacją. Rzeczywiście Unia zrobiła niesłychany postęp, ale państwa członkowskie w większości są równie zapóźnione jak Polska. Akt jest tym narzędziem, które może bardzo poprawić tę sytuację, dlatego że on pozwala holistycznie, jak mówiła pani redaktor Mierzyńska, podejść do tego wyzwania, ale też stworzyć mechanizm presji, też była o tym mowa, na tzw. Big Tech, na platformy internetowe, które są absolutnie kluczowe w tym, żebyśmy sobie z tym poradzili. I to nie jest tak, że nie można na nie wywrzeć presji, można. I akt stanowiący temu służy. Platformy internetowe mają możliwości, żeby jeżeli nie zwalczać, bo dezinformacji nie zwalczymy nigdy, to spowalniać dezinformację, czyli reagować wtedy, kiedy widzimy, że w sieci dzieje się coś złego. Jest potencjał na takie wydarzenia, jak 6 stycznia i Kapitol, w poszczególnych państwach. Wówczas można reagować po to, żeby przeciwdziałać radykalizacji, wyjściu na ulice, gwałtownym protestom i tragediom, jakie wówczas miały miejsce. Tak więc gdybyście państwo stworzyli u siebie w Senacie takiego anioła stróża, który by pilnował, żeby ten akt o usługach cyfrowych był w Polsce wdrażany sprawnie, to myślę, że byłoby to fajne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Mam nadzieję, że ten zespół, który jesteśmy w stanie dosyć szybko utworzyć, tym się zajmie. Mam też nadzieję, że będziemy mieli możliwość spotkać się z panem pełnomocnikiem i porozmawiać na te wszystkie ważne tematy, także ze stroną rządową oraz z Państwową Komisją Wyborczą, bo to jest bardzo ważne w kontekście zbliżających się wyborów.

Pani przewodnicząca Jazłowiecka chciała zabrać głos.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja może, zanim zadam to pytanie, na które odpowiedź bardzo mnie intryguje, odniosę się do tego, co pan przed chwileczką powiedział na temat tej reakcji. No my musimy pamiętać o tym, że politycy mają najmniejszą wiarygodność, a ostatnie 7 lat pokazało, że ta wiarygodność jest jeszcze mniejsza. Stąd mój apel również do państwa, ekspertów, osób, które wiedzą, w jaki sposób reagować, żebyście państwo też reagowali i w możliwy sposób edukowali nasze społeczeństwo, bo podejrzewam, że zanim ta edukacja będzie taką standardową edukacją, to minie trochę czasu. Mieliśmy doskonałe obserwacje tego, co się dzieje w szkołach i jak też nauczyciele są przygotowani do cyfryzacji. Wydaje mi się, że tak naprawdę z tą edukacją, zanim wprowadzimy ją w szkołach, musimy zacząć od nauczycieli, żeby to miało ręce i nogi.

A teraz odnośnie do rozporządzenia. Panie Ambasadorze, od 7 lat rozporządzenia, dyrektywy przychodzą z 3-letnim, 4-letnim opóźnieniem. Takim cudownym przykładem jest transformacja energetyczna. Gdybyśmy te rozporządzenia i dyrektywy przyjmowali natychmiast, to w zupełnie innej sytuacji byliby nasi mieszkańcy, zupełnie inaczej wyglądałaby nasza sytuacja, jeżeli chodzi o tę transformację. A gdy są 4 lata opóźnienia we wdrażaniu czegoś takiego, w przyjmowaniu prawa polskiego zgodnie z dyrektywą, to proszę zobaczyć, jakie w efekcie są opóźnienia.

Ja chciałabym się odnieść – mam nadzieję, że jest z nami jeszcze Michał Boni, jest Michał Boni – do wypowiedzi pana Michała Boniego, który wskazał nam na europejski kodeks zwalczania dezinformacji. Chciałabym zapytać, czy uważa, że nasza Państwowa Komisja Wyborcza powinna taki kodeks posiadać, bo jeśli tak, to taki kodeks powinna posiadać jeszcze przed tymi wyborami. Czy powinniśmy się też tego rodzaju prawem zająć w Senacie i w Sejmie? Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze – zwracam się do Michała Boniego – czy odpowie pan nam szybciutko na to pytanie zadane przez panią przewodniczącą?

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Michał Boni:

Po pierwsze, trzeba byłoby sprawdzić, czy Państwowa Komisja Wyborcza może podpisać ten europejski kodeks wyborczy jako instytucja. Chyba może. Ale oprócz tego – to, co pani senator Jazłowiecka przed chwilą powiedziała – moja myśl dotyczyła tego, żeby spisać listę rzeczy, które Państwowa Komisja Wyborcza powinna realizować w okresie przedwyborczym i wyborów, i to mogłoby być takim kodeksem. Jeśli więc rozpoczniemy taką pracę i postawimy to jako ważna instytucja, jaką jest Senat, może jeszcze środowisko obywatelskie czy inne instytucje, wobec Państwowej Komisji Wyborczej, to stworzymy w sensie obywatelskim taką pozytywną presję. Uważam, że taki kodeks Państwowej Komisji Wyborczej oprócz przepisów prawnych, które ona ma, byłby również przydatny.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za zwięzłą odpowiedź.

Oddaję głos panu Krzysztofowi Bobińskiemu.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński:

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo za głos.

Ja chciałbym poświęcić to, co powiem, pani senator Jazłowieckiej, która pytała o to, co się dzieje w Parlamencie Europejskim, i chciałbym… Zważywszy na potrzebę chwili, już skróciłem o połowę to, co chciałem powiedzieć. Pomijam wszystkie złośliwości pod adresem raportu, który państwo przygotowali, który jest naprawdę bardzo obszerny i bardzo dobry, ale brakuje mi tam paru rzeczy. Nie będę o tym mówił.

Chciałbym powiedzieć tylko o EMFA, o europejskim akcie o wolności mediów, który w tej chwili jest procedowany w Parlamencie Europejskim i w Radzie Europejskiej. O dziwo, EMFA obecnie wzbudza bardzo małe zainteresowanie wśród dziennikarzy w kraju, politycy o niej chyba w ogóle nie wspominają, a rządy krajów Unii Europejskiej, nie tylko nasz, podchodzą do tego aktu bez entuzjazmu. Ważną rolę w tym procesie odgrywają wydawcy w państwach członkowskich, w tym nasza Izba Wydawców Prasy, wśród których wszyscy, jak się zdaje, dali się przekonać, że EMFA otwiera drogę do regulacji mediów przez eurokratów brukselskich i dalej do kontroli nad mediami przez Komisję, i którzy zwalczają ją dosyć zajadle. To, co mówią wydawcy europejscy, to nie jest prawda. Jedyne, co EMFA stara się osiągnąć, to obronić media przed tym, co się stało na Węgrzech i co nam grozi, tzn. przed przejęciem kontroli nad mediami przez rządy. Na czele krytyków EMFA, nad czym ubolewam, stoją Niemcy, a w Niemczech firma Axel Springer, która bardzo aktywnie lobbuje przeciw EMFA nie tylko u siebie, ale też w Polsce. Wiem, że robią to też w Republice Czeskiej. Chodzą i oczerniają ten akt, który jest dla nas aktem nadziei. Stanowiska wydawców europejskich negatywnego wobec EMFA nie kontruje np. „Agora” ani „Gazeta Wyborcza”, ani inne duże gazety polskie. Stąd, jak podejrzewam, takie milczenie wokół EMFA, bo lobbyści wytłumaczyli im, że coś z EMFA jest nie tak.

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Organizacje dziennikarskie w krajach skandynawskich i innych starych krajach członkowskich, takich jak Holandia, uważają, że u nich wolność mediów jest bezpieczna i nie potrzebują opieki Brukseli ani EMFA. Nie rozumieją, dlaczego ma być wprowadzona ustawa regulująca media tylko z tego powodu, że my w nowych krajach członkowskich nie potrafimy sami obronić naszej wolności. To jest taki nurt: czy wy robicie dostatecznie dużo, żeby bronić u was wolności mediów? Oni sądzą, że po prostu jesteśmy inni kulturowo, choć nikt otwarcie tego nie powie. Oczywiście coś w tym jest. Mapy pokazujące to, gdzie wolność mediów w Unii Europejskiej jest zagrożona, odtwarzają zimnowojenny podział Europy. W tej chwili zagrożenie dotyczy tak naprawdę dawnych demoludów, z wyjątkiem krajów bałtyckich. Gratuluję Estonii, to chyba pańskie dzieło. A mniej więcej normalnie jest na Zachodzie, chociaż tam też są poważne problemy, czy we Włoszech, czy w Austrii, czy w Grecji.

Słowem spór o EMFA pokazał nieopisaną i nieopowiadaną różnicę między nami, nowymi członkami i starymi członkami, i tym ważniejsze jest to, żeby EMFA została przyjęta. Muszą być dokonane odpowiednie kompromisy i EMFA musi zostać uratowana nie tylko ze względu na nasz interes, na ratowanie wolności mediów, ale też spoistość Unii. Warto dodać, może to powtórzę, że Polska i Niemcy działają razem na forum Rady, aby EMFA osłabić, a nasi związkowi koledzy z Niemiec mówią nam, że u nich jest koalicja wszystkich przeciwko EMFA.

Jest jeszcze jeden aspekt EMFA, o którym warto wspomnieć, to jest to, że w swoich rekomendacjach EMFA kładzie duży nacisk na odnowę i mobilizację samych dziennikarek i dziennikarzy oraz naczelnych w redakcjach, tak aby byli zdolni bronić swojego obowiązku i prawa do pisania prawdy. EMFA rekomenduje, aby kodeksy etyczne zostały potraktowane poważnie przez wydawców, redaktorów i dziennikarzy. W Polsce widzimy, że tu kompletnie nic się nie dzieje, że to jest śmiech, gdyby np. porównać sprawę szczecińską z kodeksem etycznym Polskiego Radia. Rekomendacje EMFA nalegają na podniesienie rangi i ustanowienie tam, gdzie ich nie ma, rad prasowych reprezentatywnych dla środowiska i szanowanych przez środowisko. Komisja kładzie też duży nacisk na sposób zarządzania mediami, żeby panowały w mediach ludzkie stosunki, a nie takie, jakie czasami panują. Słowem EMFA jest w pewnym sensie takim apelem rewolucyjnym, stawia na odnowę wśród dziennikarek i dziennikarzy i na reformę mediów. Dlatego trochę z żalem zobaczyłem, że rekomendacje o przeciwdziałaniu dezinformacji, a przecież o tym cały czas mówimy, stosunkowo mało uwagi poświęciły stanowi samych mediów w Polsce, które moim zdaniem są podstawowym elementem, gdy mówimy o kłamstwie, które jest zwane fake newsem. Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że szkoda, że nie ma pana senatora Pocieja, bo on mnie poprosił, żebym tutaj przyszedł i to powiedział.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szkoda, ale będzie protokół, będzie ten materiał…

(Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński: Na to liczę.)

Ja bardzo dziękuję za ten niezwykle istotny głos.

Troszkę chciałabym się usprawiedliwić, bo pan akurat powinien pamiętać, że zabieraliśmy głos, i Senat, i komisja kultury zabierała głos w sprawie mediów przed wyborami prezydenckimi, także później. A w tej naszej uchwale jest punkt dotyczący tego i myślę, że nie zapomnimy o tym, będziemy o tym pamiętać. Uwagę przyjmuję i oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do samego raportu, dobrze.

Bardzo dziękuję za tę istotną wypowiedź.

Szanowni Państwo…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja zastąpię pana Aleksandra Pocieja i później panu odpowiem na pana uwagi.)

(Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński: Dziękuję.)

Nie wiem, czy to się tak da zastąpić pana senatora Pocieja, zwłaszcza że jest z innej komisji.

Szanowni Państwo, teraz mam ogromną prośbę, żeby skracać swoje wypowiedzi, tak abyśmy wszyscy mogli zabrać głos. Jest zapisana do głosu pani Maja Mazurkiewicz, także pan Jan Dworak i pan Jan Ordyński. Tak? To są 3 osoby. Ale też chcielibyśmy, żeby państwo mogli się jeszcze odnieść do pytań, które padały, i do dyskusji. Potem będziemy powoli kończyć. Jeszcze pani chciała zabrać głos, tak że oczywiście pani też oddam głos.

Bardzo proszę, pani Maja Mazurkiewicz.

Współautorka Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Maja Mazurkiewicz:

Dziękuję serdecznie, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Też cieszę się, że jestem jedną z koordynatorek raportu. Moim tematem była psychologia i socjologia dezinformacji. Chciałabym jeszcze kilka słów o tym powiedzieć, bo jest to bardzo ważne, gdy mówimy o walce z dezinformacją, również w kontekście nadchodzących wyborów, a tak naprawdę nie wyborów, ale cyklu wyborczego.

Ingerencja w wybory w tym momencie nie odbywa się w trakcie kampanii wyborczej ani w dzień wyborów. Ona odbywa się przez cały czas. Mówimy o dezinformacji i musimy wiedzieć, że dezinformacja wpływa na całą przestrzeń informacyjną, bardzo szeroko rozumianą, to nie są tylko social media, takie jak Facebook, Twitter czy TikTok, ale to są również media, to są rozmowy pomiędzy nami. Świat zmienił się w taki sposób, że my teraz w ciągu 1 dnia dostajemy tyle informacji, ile nasi przodkowie dostawali w ciągu całego życia, więc nie jesteśmy w stanie odróżnić prawdy od kłamstwa. Dlatego tak ważne jest to, żeby myśląc o dezinformacji, zrozumieć też to, co dzieje się ze społeczeństwem. Rosja i różni inni aktorzy, którzy zajmują się dezinformacją, chcą polaryzować i destabilizować nasze społeczeństwo. To jest to, co zostało powiedziane. Ja bym chciała to podkreślić, ponieważ bardzo ważne jest to, żebyśmy rozumieli, że w sferze informacyjnej jest bardzo dużo dezinformacji i my nie wiemy, ile jest tej dezinformacji. Ja nawet dzisiaj rano spytałam o to czatu GPT. Nikt tego nie wie.

W 2017 r. z Frontem Europejskim robiliśmy badanie, które było takim sprawdzeniem komentarzy i social mediów na temat Unii Europejskiej. Okazało się, że w tamtym czasie 80% informacji na temat Unii Europejskiej to były informacje negatywne albo fałszywe. A to jest coś, co wpływa na człowieka, to jest coś, co wpływa na ludzi.

Ostatnio dziennikarze z 30 różnych dużych mediów z całego świata przeprowadzili świetne śledztwo na temat firmy Team Jorge. Firma Team Jorge jest firmą, która oferowała za 1 milion euro zmianę wyniku wyborów. Jest 30 takich państw, prawdopodobnie są też takie państwa w Europie. Rozmawiałam z dziennikarzem, który był jednym ze śledczych, z dziennikarzem z „Der Spiegel” i powiedział, że w Europie najprawdopodobniej też działali, ale nie mają niestety wystarczających dowodów. To są rzeczy, z którymi my obecnie mamy do czynienia. Oni mają takie narzędzia, że nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że to jest dezinformacja, bo tak tworzą konta.

Gdy mówimy o tym, jak przeciwdziałać tej dezinformacji… Ja tu trochę mówię o strachu i widziałam, że też w trakcie wypowiedzi moich kolegów, którzy mówili o tych sprawach, ten strach się pojawił, ale to jest dobre, ponieważ musimy też zrozumieć to, że nasze społeczeństwo żyje w strachu przynajmniej w ostatnich 4 latach przez pandemię i wojnę w Ukrainie, a strach jest taką emocją, która jeszcze ułatwia tę manipulację. To jest już bardzo psychologiczne działanie. My wtedy jesteśmy jeszcze bardziej podatni na dezinformację.

Dlatego bardzo się cieszę z przyjęcia tej uchwały, cieszę się, że będzie działanie monitoringu, ponieważ uważam, że monitoring jest kluczowy. My jako Alliance4Europe razem z DFRLab Atlantic Council, też OKO.press jesteśmy w trakcie tworzenia takiego obserwatorium wyborczego, obserwatorium, które jest oparte o pakiet dobrych praktyk ISAC, czyli takiego centrum analiz, monitorowania i analizy informacji, które jest używane w Stanach Zjednoczonych, a także już w Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem zespołu przy służbie działań zewnętrznych, która prowadzi też… Będziemy też przygotowywać takie centrum na wybory europejskie. W każdym razie uważamy, że konieczne jest zrobienie takiego centrum i konieczna jest ścisła współpraca różnych organizacji, które takim monitoringiem się zajmują, przed wyborami w Polsce. To bardzo ułatwi monitorowanie, sprawdzanie, co się dzieje, i głębsze wejście. Dezinformację monitoruje się na 2 różnych poziomach. Z jednej strony są to narracje, czyli to jest taka trochę powierzchnia, którą widzimy i o której dużo było tu powiedziane, z drugiej strony, o czym powiedział tu pan ambasador, to są już takie typowe działania dezinformacyjne, powodowane przez różne służby i instytucje, bardziej na poziomie taktyk i działań. Oba te aspekty trzeba widzieć.

I jeszcze z takich pozytywnych rzeczy powiem, że naprawdę cieszę się z tego, że tu jesteśmy, to jest superważne, wobec tego, co się dzieje na świecie i w Europie, ważne jest to, żeby usiąść wspólnie do stołu.

Też jako Alliance4Europe jesteśmy teraz partnerem szczytu noblowskiego, który odbędzie się 24–26 maja w Waszyngtonie, na który zaproszeni są przedstawiciele największych organizacji, nobliści, też przedstawiciele ONZ i różnych innych instytucji. Będziemy tam wspólnie przez 3 dni debatować o tym, co dalej można zrobić i jak rozwijać się w tych czasach, kiedy rozwija się technologia, rozwija się dezinformacja, o tym, jak możemy wspólnie działać. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za ten ciekawy głos.

I teraz oddaję głos Janowi Ordyńskiemu. Gdzie jesteś, Janku? Tutaj.

Proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ponieważ pani pozwoliła mieć pytania, to ja chciałbym zadać pytanie pani Annie Mierzyńskiej i Grzegorzowi Rzeczkowskiemu.

Pani Anna Mierzyńska mówiła o tym… Mówiono o tym, że też przez agencje rządowe wielokrotnie wprowadza się dezinformację. Ja bardzo często w odpowiedziach na pytania kierowane do przedstawicieli rządu o pewne sprawy aferowe w Polsce słyszę, że są one efektem zewnętrznego działania, bardzo często, kiedy dziennikarze o coś pytają, to słyszą, że to rosyjscy trolle, Putin, Rosjanie itd. Czy my mamy jakieś konkretne informacje o tym, jakie konkretnie sprawy były inspirowane przez Rosjan? Czy można coś na ten temat powiedzieć?

I druga historia. Państwo w ogóle nie mówili… Grzegorz Rzeczkowski szczególnie, mówiąc o tych problemach, które przedstawiał, powiedział, że nie podał ani razu polskich nazwisk. Ja myślę, że bardzo by nas interesowało to, kto konkretnie w Polsce dostał np. zaproszenia do Rosji. Kto? Z jakich gazet? Z jakich instytucji? Kto konkretnie? Pytam, bo znikąd nie mogłem się tego dowiedzieć, a byłaby to bardzo istotna informacja uzupełniająca do tego, o czym państwo mówili, bo byśmy wiedzieli, jakie środowiska, mówiąc najdelikatniej, są werbowane do tego typu działalności. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko króciutko odpowiem: zdziwiłbyś się, jakie środowiska są werbowane. Ja sama nie będę tu już opowiadać, ale wiem, że takie naciski są wywierane także na parlamentarzystów. Mieliśmy tu do czynienia z chodzeniem z różnymi listami z prośbą o podpisanie się na tych listach w celu poparcia jakiejś sprawy, mieliśmy sytuację obrony kobiet z Donbasu, były różne tego typu akcje. Tak że w ciągu kilku lat, ja już jestem drugą kadencję w Senacie, pamiętam przynajmniej parę takich przypadków. Ale nie będę już tutaj o nich mówić, mogę to państwu opowiedzieć przy jakiejś okazji w przyszłości.

Szanowni Państwo, teraz głos zabierze pan prezes Dworak, później pan prof. Kowalski, tak, i pani Danuta Jazłowiecka, też krótko, spróbuje zastąpić nieobecnego już senatora Pocieja, a potem państwo jeszcze odniosą się do tego i będziemy zamykali, bo powinniśmy skończyć przed 13.00.

Tak że bardzo proszę, w tej chwili pan prezes Dworak.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Bronisława Komorowskiego” Jan Dworak:

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Na początek akcent optymistyczny, on się wiąże z pewnym wspomnieniem sprzed 8 lat, kiedy jeździłem jeszcze na spotkania zawiązującej się wówczas organizacji doradczej Komisji Europejskiej ERGA, grupującej przedstawicieli, wysokich przedstawicieli organów regulacyjnych z krajów unijnych. Tam miał miejsce taki dialog, który do dziś pamiętam. Przedstawiciel Łotwy zwrócił się do Anglika i do Szweda, i powiedział: Panowie, macie zarejestrowane u siebie 2 kanały rosyjskie, to była Russia Today i jeszcze jeden kanał. One były rejestrowane na teren Unii Europejskiej rzeczywiście w Londynie i w Sztokholmie. Zróbcie coś z tym, bo zalewa nas propaganda rosyjska. Tak jak mówię, to był rok może 2015, może 2016. Odpowiedź Anglika była taka: ależ Drogi Kolego z Łotwy, najlepszą metodą na zalew propagandy rosyjskiej jest podjęcie polemiki z tym, co w tej Russia Today się dzieje. Było w tym oczywiście jądro prawdy, ale minęło 8 lat i Russia Today nie jest dostępna w Europie, bo Europa zrozumiała, czym jest taka zmasowana propaganda telewizyjna. No, wiemy, że teraz są już inne narzędzia, są narzędzia, które w internecie służą dezinformacji, tutaj państwo o tym mówiliście.

Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, posługując się zresztą doświadczeniami również państwa, że jednak poruszamy się po tej drodze, zyskując świadomość tego, w jaki sposób można szkodzić swobodnej wymianie opinii i jak można temu zapobiegać. Mówiliśmy przecież o Cambridge Analytica. W tej chwili wszyscy wiedzą, że takie metody są stosowane. Stosuje się coraz bardziej subtelne metody, ale próbujemy także na to oddziaływać. I to jest ta szczypta optymizmu, bo wcale nie jesteśmy aż tacy bezbronni.

A to, co jest u nas chyba najtrudniejsze, to zostało zawarte w uchwale, za którą ja również chciałbym podziękować, bo to mówi o tym, że wewnątrz naszego kraju mamy rzeczywiście siły polityczne i siły społeczne, które jakoś towarzyszą tym siłom politycznym, myślę tu o Zjednoczonej Prawicy, które posługują się fake newsami, które posługują się… Nie będę przytaczał tych powszechnie znanych przecież przykładów, które nas dotykają niemal na co dzień. Tak więc tu zgadzałbym się z panem marszałkiem Borusewiczem, że rzeczywiście największym wyzwaniem, które stoi przed nami, jest wyzwanie polegające na tym, żeby w wyborach, które będą się odbywały, jak najbardziej ograniczyć możliwość prezentowania kłamstwa. Nie wierzę tu w żadne działanie służb państwowych, które służą państwu upartyjnionemu, ale wierzę w działalność organizacji pozarządowych, takich jak OKO.press, których przedstawiciele są z nami, czy takich jak „Demagog”, to są rzeczywiście bardzo ważne działania.

Rozumiem, że ten raport, który jest bardzo ciekawy i celny, a który państwo przygotowaliście, to jest taki apel, taka agenda pokazująca, co można zrobić po wygranych wyborach ewentualnie. I tutaj miałbym 2 uwagi…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Bez „ewentualnie”. Po wygranych wyborach przez opozycję.)

Po wygranych wyborach przez opozycję.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Bez „ewentualnie”.)

(Wesołość na sali)

Rozumiem, tak, rozumiem tę różnicę. Ekspercko zachowam wstrzemięźliwość, ale życzę wszystkiego dobrego, żebyśmy te wybory wygrali, myślę tu oczywiście o stronie demokratycznej.

Mam 2 uwagi i 2 pytania. Poruszamy się jednak w sferze wcale nie takiej jednoznacznej, dobrze wiemy, że te fake newsy często mają jakieś zakorzenienie w rzeczywistości i są wyolbrzymiane, i na tym tak naprawdę polega szkoda, którą one czynią. Słynny przykład z jedzeniem robaków, najbardziej chyba absurdalny, to pokazuje. Nie będę tego tematu rozwijał. Poruszamy się w delikatnej sferze.

Państwo proponujecie 2 rzeczy, co do których ja bym bardzo prosił o zastanowienie się. Pierwsza to penalizacja. Piszecie państwo, że trzeba penalizować fake newsy czy też dezinformację. To jest bardzo delikatna kwestia, zwłaszcza wobec tego, że środowisko dziennikarskie od dłuższego czasu zwraca uwagę na słynny art. 212, który właśnie penalizuje określone zachowania. A druga rzecz budzi u mnie jeszcze większą wątpliwość, mianowicie powołanie pełnomocnika do spraw informacji i to na szczeblu krajowym, i to ma być jakaś taka rozwinięta struktura. Ja mam tu wątpliwości, bo zadaniem tego pełnomocnika „nie byłoby cenzurowanie treści”. No, tu już sami państwo zaznaczyli, że widzicie tu pewien rodzaj delikatności w tej sprawie. Ale dalej to brzmi, przynajmniej w tym skrócie, który jest w tej prezentacji, też niezbyt dobrze, bo zadaniem tej struktury byłoby „rekomendowanie i wspomaganie świadomego tworzenia treści”. Jak to sobie państwo wyobrażacie? Mamy dziennikarzy, mamy redakcje, które od dłuższego czasu pracują, jedne oczywiście przekraczają pewne zasady deontologii dziennikarskiej, inne nie. Bardzo byłbym temu przeciwny i zamiast tego zaproponowałbym wykorzystanie istniejących instytucji, instytucji niestety zawłaszczonych i skarykaturyzowanych przez obecnie rządzącą prawicę, mam tu na myśli zarówno Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak i media publiczne. To tam powinna się odbywać właściwie we wszystkich zakresach, o których państwo piszecie, walka z dezinformacją, pozytywne oddziaływanie na opinię publiczną. Myślę, że przebudowane media publiczne to jest najwłaściwsze narzędzie państwa, czyli społeczeństwa obywatelskiego, bo one są przecież zawieszone między instytucjami państwa a instytucjami opinii publicznej. Bardzo bym do tego namawiał, a nie zauważyłem, żebyście państwo docenili rolę mediów publicznych. Tam się powinna znaleźć również we współpracy z aparatem oświaty czy też edukacji kwestia edukacji medialnej. I muszę powiedzieć, wiem to z autopsji, że w Krajowej Radzie jest cały szereg naprawdę dobrze do tego przygotowanych ludzi, którzy szanują i cenią, w każdym razie tak było do niedawna, wysiłki wszystkich organizacji pozarządowych, które są niesłychanie ważne. Tak więc ja bym proponował wykorzystać te narzędzia, które są, które teraz być może, nawet nie „być może”, bo na pewno źle służą polskiej demokracji, takie właśnie jak Krajowa Rada i w szczególności media publiczne, dysponujące wielkim budżetem, żeby służyły temu, o czym dzisiaj mówimy, czyli służyły właściwej, zdrowej debacie publicznej i skupiły się na tym, żeby tych fake newsów było jak najmniej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja mam wrażenie, że w tej chwili, w tym momencie w Polsce mamy takich ekspertów i takie zespoły, że jedni odnoszą się jeszcze do państwa, instytucji, jako do czegoś, co funkcjonuje i będzie się odnosiło do jakichś postulatów, z którymi np. Senat zwróci się do tego państwa, a drudzy, druga grupa uznaje, że trzeba powoływać zupełnie inne obywatelskie struktury, ponieważ państwo, instytucje państwowe na pewne rzeczy już po prostu nie reagują. To tylko taka moja uwaga.

Podziwiam wiarę w to, że ta Krajowa Rada się tym zajmie. Też będziemy to postulowali. Szkoda, że nie ma dzisiaj pana przewodniczącego Świrskiego, ale jest pan prof. Kowalski. Może członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji się do tego odniesie.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Ja bardzo krótko, dlatego że nie chciałbym powtarzać tego, z czym w większości się zgadzam. Myślę, że mamy dobrą diagnozę sytuacji, wielowątkową, i tu mogę tylko wyrazić wdzięczność autorom tego raportu za to, że wykonali naprawdę dużą i potrzebną pracę, także w sferze propozycji na przyszłość. Ale wydaje mi się, że podejmując jakiekolwiek działania, musimy pamiętać o tym, że poruszamy się w sferze, w której są również pewne wartości fundamentalne, mianowicie wolność słowa i prawo do informacji, i każde działanie musi być podejmowane z należytą rozwagą, żeby przeciwdziałając zjawiskom negatywnym, nie uderzać w tę wartość bardzo podstawową. Wiem, że to jest niebywale trudne w sensie praktycznym, trudno jest to rozwiązać, ale absolutnie konieczne jest o tym myślenie.

Druga sprawa to jest to – i bardzo mi się to podobało w podsumowaniu państwa raportu, i uważam, że to powinien być taki filozoficzny klucz – że właściwie kluczem do zwalczania dezinformacji jest obywatel, bo to on jest na pierwszej linii frontu walki z dezinformacją. Uważam, że to powinien być niemalże napis czołowy przy wszystkich działaniach, żeby pamiętać o interesie obywatela w każdym momencie, kiedy proponuje się jakieś rozwiązania dla państwa, dla jakichś struktur, dla jakichś organizacji, pamiętać o tym, że interes obywatelski jest ponad wszystko i cały czas trzeba mieć to na uwadze. Mnie wydaje się to ogromnie ważne.

Chciałbym powiedzieć, może wbrew temu pesymizmowi, który tu zaprezentował pan Krzysztof Bobiński, że jest też całkiem niezła grupa wsparcia dla tego europejskiego aktu wolności mediów, który jest aktem niezmiernie ważnym. Niedawno, właściwie w środę uczestniczyłem w takiej dyskusji w Brukseli na ten temat. Widzę, że jest poparcie, jest wola podjęcia różnego rodzaju działań, także bardzo praktycznych, które są poddawane dyskusji i nad którymi warto się zastanawiać. Kwestia bardzo fundamentalna to jest kwestia zaufania do źródła. To, co u nas się stało… My zniszczyliśmy źródła, nie mamy wiarygodnych mediów publicznych, mamy obniżoną wiarygodność instytucji państwowych i politycznych i to jest problem. Co z tym zrobić? Nie wiem. W czasie tej dyskusji jedna z przedstawicielek Międzynarodowej Federacji Dziennikarzy mówiła o rozważaniach dotyczących np. certyfikacji zawodu. To nie znaczy, że wszyscy, którzy uprawiają zawód dziennikarza, muszą być certyfikowani, ale być może trzeba stworzyć taką grupę, oczywiście otwartą, w której jednak pewne standardy zawodowe będą warunkiem uznania obecności w tej grupie. Nie podsuwam tu żadnego gotowego rozwiązania, ale to jest jakiś sposób myślenia, który również w tej przestrzeni europejskiej się pojawia.

I już na koniec 2 uwagi. Państwo słusznie wskazujecie na potrzebę szybszego wdrożenia DSA, z czym oczywiście trudno się nie zgodzić, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że działania idą w takim kierunku, żeby rolę koordynatora w tym zakresie powierzyć Urzędowi Komunikacji Elektronicznej. Tymczasem to, o czym my tu mówimy i co jest może najbardziej istotne, niejako u podstaw, to jest zawartość. Urząd Komunikacji Elektronicznej jest właściwy w kwestiach technologicznych, technicznych, tymczasem my mówimy o zawartości. Wydaje mi się, że niezależnie od wszelkiego rodzaju kontrowersji związanych z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji to jest ten organ, który konstytucyjnie odpowiada za to, co jest istotą tego całego procesu, czyli za zawartość. A więc być może jest to rzecz naprawdę do głębszego przemyślenia. I ostatnie już zdanie: absolutnie wydaje się, że w nadchodzącej przyszłości konieczna jest głęboka przebudowa struktur mediów publicznych, ponieważ w takim stanie, w jakim one są, utraciły właściwie u znacznej części opinii publicznej jakąkolwiek legitymację i wiarygodność. I nie odbuduje się tej wiarygodności. Trzeba tę strukturę gruntownie przemyśleć i być może gruntownie zmienić, ale nie będę już rozwijał tego wątku, bo on się już wcześniej w naszych pracach pojawiał. Dziękuję za zaproszenie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz pani senator Danuta Jazłowiecka.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak, z pewnością nie uda mi się zastąpić pana senatora Aleksandra Pocieja, ale chciałabym się odnieść do tego, o czym powiedział pan Krzysztof Bobiński, ponieważ pan poruszył naprawdę bardzo ważną sprawę. Brak zainteresowania EMFA jest kompletnie niezrozumiały. Ale chciałabym się z panem podzielić takim swoim doświadczeniem. Ja przez jakiś czas pracowałam w Parlamencie Europejskim i pracowałam nad dyrektywą, która była bardzo kontrowersyjna i nieprawdopodobnie polaryzowała Zachód ze Wschodem, czyli była to bardzo podobna sytuacja jak w przypadku aktu dotyczącego wolnych mediów. Mogłam rozwiązać… przygotować ten dokument, mimo że on był nazywany mission impossible czy puszką Pandory, tylko wtedy, gdy organizacja polska zrzeszyła się, współpracowała z organizacjami międzynarodowymi i uczestniczyła w dziesiątkach spotkań z politykami i z ministrami różnych krajów członkowskich, żeby tłumaczyć, opowiadać, pokazywać przykłady. Ja to dlatego poruszam publicznie, nie w takiej bezpośredniej rozmowie z państwem, żeby właśnie taką drogę wykorzystywać. Polska wciąż jest za mało aktywna i za mało poszukuje dróg dojścia do celu i to nie do takiego celu, żeby to był tylko interes Polski, ale do takiego, żeby to był interes europejski, jednocześnie zapewniający bezpieczeństwo Polski. I jeżeli państwo jesteście w stanie… To, że pan powiedział, że macie dobrą współpracę z partnerami z Niemiec, to jest niewystarczające. To prawda, że Niemcy mają duży wpływ…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Niedobrą…)

Nie, nie, pan powiedział, że mają, że strona niemiecka nie akceptuje czy nie jest po tej samej stronie co strona polska, ale ta współpraca jest.

Jeżeli jednak nie będziemy budowali partnerstwa, a szczególnie wtedy, gdy gdzieś jest nasz, polski interes, i ci partnerzy z innych krajów nie będą reprezentowali tego interesu, tego spojrzenia na arenie europejskiej, czy w Komisji, czy w Parlamencie Europejskim, to naprawdę niewiele zyskamy. Tak jak powiedziałam, my wciąż się uczymy, niestety, wciąż się uczymy, jakimi drogami, jakimi ścieżkami dochodzić do celu na arenie europejskiej. Mamy 7 lat totalnie zmarnowanych. Spotykamy się jako komisja do spraw klimatu z komisarzami, ze sprawozdawcami w sprawach dotyczących transformacji energetycznej i oni nam mówią: dlaczego macie pretensje, że nie ma tam przepisów sprzyjających Polsce? My nie dostawaliśmy ze strony rządu żadnych propozycji tego, co ma się tam znaleźć. Tak więc niestety musimy brać to w swoje ręce i musimy wspierać tych polityków, którzy są w Parlamencie Europejskim, i tych polityków, którzy są w Komisji Europejskiej. Tak to funkcjonuje. Tak że zachęcam do tego, żebyście państwo budowali taki zespół międzynarodowy i ten zespół międzynarodowy przekonywali, a potem przekonywali polityków europejskich.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz oddaję już głos… Zamykam dyskusję i oddaję… Przepraszam bardzo, jeszcze pani obiecałam, że będzie pani mogła zadać pytanie.

Bardzo proszę, ale minuta. Proszę bardzo.

Pani Janina Szostacka:

Ja przepraszam państwa, nie jestem politykiem, więc tak ładnie mówić nie potrafię, ale w imieniu Polonii, która przyjeżdża tutaj tak intensywnie przez ostatnie 20 lat… Oni są absolutnie bezbronni i ignorowani i trzeba powiedzieć wprost, że przez urząd polski są rabowani, odbierane są majątki, ogródki, nieruchomości, które tutaj… W ciągu tych lat zarabiają grosze, ponieważ siłą rzeczy nie posługują się dobrze językiem. Ja przepraszam, nie chcę mówić za ostro, ale np. ja, osoba, która ma wyższe wykształcenie, w sumie 4 dyplomy, z urzędu pracy dostawałam tylko oferty sprzątania. Ja mówię to nie w swoim imieniu, proszę to zrozumieć tak filozoficznie, a w imieniu ogromnego grona, tych prawie 100 tysięcy, jeżeli ufać internetowi, że na Ukrainie mieszka 100 tysięcy, a nawet 130 tysięcy… Nie jest tak, ponieważ założono tylko 7 konsulatów. Jeżeli brać nawet tę górną granicę, że do okręgu konsularnego ma wchodzić nie więcej niż 5 tysięcy, to już jest 35 tysięcy, żeby tak już to sprecyzować. Tak więc…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję pani za tę wypowiedź. Przepraszam, że przerywam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, myśmy już rozmawiali z panią, tak że jeszcze po posiedzeniu komisji proponuję, żeby…

(Pani Janina Szostacka: Tak, jeżeli możemy porozmawiać… Tak.)

Ale teraz…

(Pani Janina Szostacka: To dotyczy dezinformacji…)

Przepraszam, przepraszam bardzo.

Problem, o którym pani mówi, w ogóle nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia, tak że nie będziemy się do tego ustosunkowywać, ale oczywiście po zakończeniu posiedzenia komisji mogę podejść do pani i porozmawiać. Bardzo dziękuję za zabranie głosu, ale – tak jak mówię – nie jest to przedmiotem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest dezinformacja. Przyszła pani prawdopodobnie nie na to posiedzenie komisji, na jakie chciała pani przyjść.

Teraz oddaję głos naszemu zespołowi. Bardzo proszę o odniesienie się do ważnych głosów, które tutaj padły, też krytycznych, bo myślę, że to też będzie interesujące.

Proszę bardzo.

Koordynatorka Merytoryczna Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Anna Mierzyńska:

Ja zacznę. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za uwagi, za dyskusję. Tak jak zaznaczałam na początku, nasz raport nie jest zakończeniem tematu, tylko jego otwarciem, więc każda uwaga jest tutaj bardzo cenna. Oczywiście przy wielu proponowanych rozwiązaniach absolutnie się nie upieramy, to nie muszą być dokładnie te rozwiązania. Zaznaczę tylko jeszcze raz, że to nie jest efekt pracy tylko tych osób, które tu siedzą, ale pracy niemal 40 osób, które pracowały w każdej z grup, i wypracowywania wspólnie kompromisu, który w takiej formie przedstawiliśmy. Myślę, że wiele z tych postulatów ma taki kształt, a nie inny, ze względu na niski poziom zaufania wobec istniejących instytucji publicznych, mediów publicznych i również Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten niski poziom zaufania podczas prac w grupach rzeczywiście odczuwaliśmy.

Teraz króciutko ja, potem na jedno z pytań pana Ordyńskiego odpowie Grzegorz Rzeczkowski, a pan Piotr Łukasiewicz odniesie się do penalizacji dezinformacji, ad vocem kwestii, które podniósł pan przewodniczący Pociej.

Rozporządzenie Unii Europejskiej o usługach cyfrowych dotyczy także platform społecznościowych amerykańskich. Są tam nałożone na nie konkretne zobowiązania, które chronią użytkowników m.in. przed dezinformacją, więc nie jest tak, że Unia Europejska wobec platform amerykańskich jest bezradna i w żaden sposób się do nich nie odnosi, wręcz przeciwnie. Tak więc jest to już rozwiązane, pozostaje kwestia tego, w jaki sposób zostanie to wprowadzone. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kwestii mediów w raporcie, powiem tak. W tym zestawieniu, w tej formie raportu, którą państwo widzicie, są to już tylko rekomendacje eksperckie. Opis prac i takie sprawozdania z prac grup są dostępne na stronie internetowej. Tam jest to rozszerzone. Tak że diagnoza dotycząca mediów jest szersza, niż tutaj się pojawiła. A generalnie tematem tego raportu nie było diagnozowanie sytuacji medialnej, skupialiśmy się wyłącznie na kwestiach przeciwdziałania dezinformacji, stąd taki kształt, a nie inny.

Jeżeli chodzi o przyczyny afer i mówienie o tym, że są one efektami zewnętrznego działania, to, po pierwsze, myślę, że jest to pytanie, na które powinny odpowiadać przede wszystkim służby, które mają dostęp do mocnych dowodów, a przynajmniej powinny mieć dostęp do mocnych dowodów. My jako eksperci czy dziennikarze badający to, co jest w otwartych źródłach, mamy oczywiście ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o wskazywanie mocnych dowodów na powiązania z Rosją czy ich brak. To, co ja mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o moje badania i o znane raporty międzynarodowe, to to, że wiemy, że afera mailowa rzeczywiście była aferą, w której jest widoczne zewnętrzne działanie, była ona efektem zewnętrznego działania. Z całą pewnością można o tym mówić, choć oczywiście jest do rozstrzygnięcia, w jakim zakresie uczestniczył w tym ktoś z Polski. To nie zostało rozstrzygnięte, nie ma śledztwa, które byłoby prowadzone w tej sprawie, a może jakiś postęp byłby w tym śledztwie. Jakieś śledztwo zostało podjęte, ale w trochę innym charakterze. To jest pytanie, na które również chcielibyśmy znać odpowiedź, odpowiedź ze strony służb państwowych.

Jeżeli chodzi o pełnomocnika do spraw informacji, to, tak jak zaznaczyłam, nie jest to kwestia tego, że my się przy tym upieramy. Możemy wprowadzić inne rozwiązania. Być może byłoby lepiej – tak jak pan mówił – żeby zajmowały się tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i media publiczne po zmianie ich sposobu funkcjonowania. Dziś jest to postulat trudny do przyjęcia przez środowiska eksperckie, ponieważ mamy świadomość, że media publiczne są podmiotami, które uczestniczą w dezinformacji, stałej dezinformacji w Polsce. Tak więc trudno wskazywać, aby to one miały odgrywać jakąś szczególną rolę w zapobieganiu dezinformacji, bo musiałyby się drastycznie zmienić. Jeżeli chodzi o samego pełnomocnika, to warto zauważyć, że jest pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej, jest to pan Stanisław Żaryn, który miał być dzisiaj obecny, więc tego rodzaju funkcje istnieją, tego rodzaju podmioty są już powoływane. Tutaj oczywiście bardziej chodziło nam o powołanie niezależnego pełnomocnika, pełnomocnika, który by nie był zależny ani od rządu, ani od służb, bo pan Żaryn łączy tę funkcję z funkcją zastępcy pana ministra Kamińskiego, więc trudniejsze jest uznanie go za jakiś niezależny podmiot, który rzeczywiście zajmuje się przeciwdziałaniem dezinformacji. Choć rzeczywiście w zakresie nagłaśniania narracji rosyjskich dezinformacyjnych w Polsce pan Żaryn na swoim koncie wykonuje rzeczywiście intensywną pracę edukacyjną. My to uznajemy, wiemy, że ona jest i jest ona cenna. Jednak warto też zaznaczyć, że nie ma żadnego zaplecza, jeżeli chodzi o tego rodzaju działania, i jest tak naprawdę mocno osamotniony w pełnionej przez siebie funkcji. To tyle z mojej strony.

I jeszcze 2 krótkie odpowiedzi.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo proszę.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Grzegorz Rzeczkowski:

Ja chciałbym się odnieść do pytania Jana Ordyńskiego o to, jakie konkretne sprawy były inspirowane przez Rosjan. Częściowo ta odpowiedź już padła. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden podstawowy problem, z którym zmagamy się my, eksperci, dziennikarze, ludzie, którzy się zajmują tym tematem, to znaczy właściwie absolutne, całkowite milczenie polskich instytucji państwowych, które też powinny komunikować społeczeństwu pewne kwestie. Jeżeli w sprawie afery mailowej padł komunikat ze strony ówczesnego wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, który stwierdził, że stoją za tym Rosjanie, to społeczeństwo powinno się dowiedzieć o tym czegoś więcej, czegoś na temat jakichś dowodów, jak ta operacja przebiegała, jakie będą konsekwencje, także prawne, czy działania prawne podjęte w tej sprawie, działania śledcze. Nic na ten temat nie wiemy. I to jest też to, o czym wspominała Anna Mierzyńska, że nie toczy się w tej sprawie żadne postępowanie, sprawcy nie zostali skazani. Jak to się robi, pokazują Amerykanie, chociażby w sprawie Russiagate. Były publikacje wizerunków tych, którzy stali za wykradzeniem e-maili demokratów, pokazanie mechanizmu, sposobu działania itd., itd., tak aby opinia publiczna miała wiedzę. Oczywiście nie mówimy o tej wiedzy tajnej, o metodach, jakimi służby pozyskują te informacje, ale pewne informacje można spokojnie odtajnić. Tego u nas brakuje i to brakuje sukcesywnie od 7 lat, służby w ogóle niczego nie komunikują. W sytuacji konfliktu, wojny za naszą granicą mamy też przykłady różnych służb specjalnych, estońskich, brytyjskich, które informują o działaniach ze strony Rosjan. Nasze służby milczą, z tym wyjątkiem, o którym też mówiła Anna Mierzyńska. To jest zasadniczy, podstawowy problem: absolutny brak jakiejkolwiek komunikacji. Chyba nikt… Nie wiem, czy ktoś z państwa wie, jak nazywa się szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te służby specjalne, w ogóle służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, co też jest ewenementem, nie mają rzeczników prasowych. To jest… Zostawię to bez komentarza.

Pytanie drugie: kto konkretnie w Polsce dostawał zaproszenia do Rosji? Trudno mi mówić, wymieniać nazwiska, one są znane, pisała o tym „Gazeta Wyborcza”, publikowały te informacje różne inne media. Ja tylko powiem, że byli to dziennikarze związani z jednej strony z radykalną prawicą, czyli takimi neoendeckimi pismami jak „Myśl Polska”, z drugiej strony byli to publicyści związani z lewicowymi mediami, jak „Nie” czy „Przegląd”, ale też niektórzy z nich publikowali w „Sputniku”, który jest teraz w Polsce zablokowany. Byli też… Jest to słynne zdjęcie, to nie jest akurat tajemnica, jest to wiedza już powszechnie znana, że do Leonida Swiridowa jeździł pan poseł Grzegorz Braun, z tym się zresztą nie ukrywał. Tak że może tyle w tym temacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Piotr Łukasiewicz:

Ja tylko chciałbym się odnieść do… Rzeczywiście sformułowanie „penalizacja dezinformacji” może brzmieć jak „penalizacja informacji”, ściślej mówiąc, wolności słowa, więc chcę powiedzieć, że oczywiście my tego nie postulowaliśmy. Jeśli się wczytać w nasz raport, przejrzeć te punkty, które dotyczą spraw, zagadnień prawnych i stosunku prawa do dezinformacji, to można zauważyć, że my przede wszystkim postulujemy, i w tym segmencie prawnym, i w segmencie bezpieczeństwa narodowego, przyjęcie rozwiązań, które definiują, kim jest ofiara, kim jest sprawca i co to jest krzywda fizyczna, która pochodzi z dezinformacji. To jest u nas w tym segmencie prawnym wyjaśnione. Zaś w segmencie bezpieczeństwa narodowego, w tej części poświęconej bezpieczeństwu narodowemu postulujemy, zwłaszcza w przypadku dezinformacji pochodzącej z zewnątrz, podjęcie chociażby działań prawnych, które zmierzają do jej ograniczenia. Takimi przykładami było wspomniane przez państwa zablokowanie „Russia Today” czy „Sputnika” na terenie Unii Europejskiej. Również w przypadku tego bardzo znanego wydarzenia dezinformacyjnego, jakim były próby wpływania przez władze Białorusi na sytuację w Polsce przez wywołanie tego kryzysu migracyjnego, już niezależnie od tego, jak polskie władze na niego zareagowały, od razu odpowiem, że w moim przekonaniu źle… W każdym razie próby działań prawnych wobec linii lotniczych, które były jakby częścią tej operacji, to jest właśnie przykład działań prawnych, które można podjąć w ramach Unii Europejskiej, żeby tego rodzaju działania blokować. I tu tak naprawdę o to nam chodzi, gdy mówimy o penalizacji. Zatrudnianie do rozwiązywania problemów, również ocierające się o dezinformację, instytucji europejskich, jak chociażby Frontex, niewykorzystane podczas tzw. kryzysu migracyjnego na białoruskiej granicy, również jest przykładem tego, gdzie można wykorzystywać mechanizmy prawne, mechanizmy urzędów do zwalczania może nie tylko samej dezinformacji, ale tych działań, których dezinformacja jest znaczną częścią.

Tak więc na pewno nie chodzi o walkę z wolnością słowa i o zwalczanie wręcz polityczne… Zresztą widać, jak to jest trudne, gdy śledzimy chociażby to, co dzisiaj dzieje się w Stanach Zjednoczonych, kiedy prezydent Trump jest poddany oskarżeniom nie za to, że dezinformował w czasie swojej prezydentury, ale za to, że nieuczciwie wypłacał pieniądze różnym osobom. Tak więc na pewno dostrzegamy ten problem, ale w naszym raporcie chodzi jednak o to, żeby państwo nie było bezbronne wobec tego typu działań i nie zasłaniało się wyłącznie wolnością słowa jako wartością… Niewątpliwie jest to wartość nadrzędna, ale państwo nie może być słabe i musi wykorzystywać dostępne mechanizmy prawne do zwalczania tego rodzaju szkodliwych wpływów. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To był ostatni głos.

Szanowni Państwo, chciałabym serdecznie podziękować zespołowi, dziękuję za państwa obecność, za cierpliwe odpowiadanie na pytania. Myślę, że będziemy kontynuowali naszą współpracę. Bardzo dziękuję wszystkim ekspertom, którzy wnikliwie przeczytali raport i podzielili się swoimi ważnymi uwagami. Dziękuję też wszystkim senatorom, którzy śledzili tę debatę, i gościom komisji.

Wydaje się, że przyjęta uchwała oznacza, że zakończyliśmy to posiedzenie konkretem i możemy uznać, że to nie jest koniec, tylko początek, punkt wyjścia do podjęcia pewnych dalszych kroków.

I moja uwaga do państwa. My, jako Senat, oczywiście będziemy robili, co mogli, jeśli chodzi o problem dezinformacji, ale uważam, że trzeba też z tym ruszyć do mediów społecznościowych, tzn. wykorzystywać te wszystkie pokoje itd., tak to robić, i o to apelujemy do państwa. Chodzi o to, żeby internauci mogli w tym uczestniczyć, mogli państwu zadawać pytania. Wiem, że to jest praca, ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdy ruszyły te różne obywatelskie inicjatywy, np. z konstytucją, z innymi sprawami, ruszyły w Polskę, gdzieś do ludzi, to przyniosło to efekty. I tu jest taka ogromna prośba, bo wiadomo, że najczęściej wymaga to nieodpłatnego wysiłku i pracy. Ale myślę, że to jest nie tylko… Po prostu powinniśmy to w tej chwili robić, bo nie ma innego wyjścia, bo państwo tego za nas nie zrobi.

Mam nadzieję, że przy najbliższej okazji będziemy mogli gościć pana pełnomocnika Żaryna, który się do tego odniesie. My w ogóle bylibyśmy zainteresowani tym, jak wyglądają prace na tym jego nowym stanowisku, jak to wszystko wygląda, również tym, jak będzie się do tego odnosiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Liczę, że pan prof. Kowalski na najbliższym posiedzeniu przekaże nasze uwagi. Ja oczywiście prześlę do Krajowej Rady tę naszą dzisiejszą uchwałę, ale mam też nadzieję na szerszą obecność w Senacie i dyskusję, dziękując jednocześnie za obecność na posiedzeniu komisji naszego przedstawiciela w Krajowej Radzie. Oczekiwalibyśmy też liczniejszej obecności ze strony rządowej, bo to jest taka sprawa, że bez dialogu tego się nie uda zrobić. Mówiliśmy już tutaj o podziałach, a to jest jeden z takich przykładów. Niestety sprawa jest bardzo poważna – w tej chwili mówię głównie o zagrożeniu zewnętrznym – sprawa jest szalenie poważna, wymaga między nami zgody, a tymczasem dyskutujemy niejako w oddzielnych bańkach, tzn. rząd nie informuje o tym, jakie podejmuje decyzje i co robi, a organizacje pozarządowe czy też takie jeszcze niezależne instytucje jak Senat prowadzą dyskusję niestety w swoim gronie. To trzeba zmienić. My mówimy do obywateli też poprzez internet, więc trzeba zwrócić na to uwagę. A to jest fatalne, bo to nie niweluje podziałów, tylko je pogłębia. Warto byłoby się nad tym wspólnie zastanowić, tak mi się wydaje.

Czy pan marszałek jeszcze jedno słowo?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Słowo na piątek, tak?

(Wesołość na sali)

Ja mam tylko takie troszkę formalne pytanie: czy przedstawiciele rządu byli zaproszeni na posiedzenie komisji?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Był zaproszony pan pełnomocnik, był zaproszony… Nie mam w tej chwili listy. Ale był zaproszony pan Żaryn, pełnomocnik, tak że…

Senator Bogdan Borusewicz:

Aha, byli zaproszeni. To ja rozumiem, że oni się obawiali tego, że będzie mowa o ich działaniach, dlatego nie przyszli.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo szkoda, że nie przyszli. Zresztą pan Żaryn potwierdził obecność, ale niestety dzisiaj w ostatniej chwili odwołał. To samo zrobił pan przewodniczący Krajowej Rady Świrski. Mam nadzieję, że przy najbliższej okazji, kiedy wrócimy do tematu, przedstawiciele rządu przyjdą do Senatu i będą z nami rozmawiać.

Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu za 3-godzinne obrady.

Zamykam posiedzenie komisji,

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 05)