Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 12. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka.

Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a w sali nr 217 listę mówców prowadzić będzie pan senator Wiktor Durlak.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, ciągle obowiązującym, po uzyskaniu akceptacji Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły, która polega na tym, że obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, czyli w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali plenarnej oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a w sali nr 217 – pan senator Wiktor Durlak. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Bardzo proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. To jest niezwykle istotne, przypominamy o tym wiele razy, ale jak się okazuje, jest to konieczne.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu?

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę z kolei o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Dotyczy to tylko biorących udział w posiedzeniu zdalnie. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym oraz zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połącznie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu jedynie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, należy kliknąć „OK”, a następnie – przypominam o tej konieczności – wcisnąć 2 razy przycisk „Przekaż” albo „Submit” po oddaniu głosu: najpierw w oknie głosowania, potem w odpowiedzi na potwierdzenie, że głosujemy.

Proszę o wzięcie udziału w głosowaniu. Proszę, jest aparatura włączona, nasza sala… Jest, jest już włączona, tylko kartę trzeba włożyć, Panie Senatorze. Jeszcze sekundę poczekamy.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów – i przyjmujemy, że tylu bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 1)

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2020 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Pragnę poinformować, że trwają prace nad przygotowaniem sprawozdania w sprawie ustawy o nazwie: ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19; druk nr 142. Po przygotowaniu sprawozdania komisji porządek Senatu zostanie uzupełniony o ten punkt.

W dostarczonym państwu projekcie porządku był punkt: zmiany w składzie komisji senackich. W związku z tym, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich nie przygotowała wniosku w tej sprawie, punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad. Nie dotyczy to kwestii nominacji przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: ustawa o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Był to dotychczasowy punkt siódmy projektu porządku obrad. Zmiana wynika z prośby ministerstwa w tej sprawie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Szanowni Państwo, Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom OVID-19 – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; oraz o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej X kadencji.

Jednocześnie informuję, że jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Jutro również rozpatrzymy punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz niektórych innych ustaw oraz punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Wynika to również z prośby Ministerstwa Zdrowia odnośnie do godziny rozpatrzenia punktu.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dodatkowy komunikat dla państwa senatorów. Senator, który potwierdził swoją obecność na posiedzeniu poprzez uwierzytelnienie się w wykorzystywanym środku komunikacji elektronicznej, bierze udział w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny do zakończenia obrad w danym dniu. To jest istotne z punkty widzenia przyjętych procedur.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji typu Unii Europejskiej i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135, a sprawozdanie komisji – w druku nr 135 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Infrastruktury przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się dzisiaj, a dotyczyło ustawy o systemach homologacji typu Unii Europejskiej i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach. Jest to druk senacki nr 135.

Ustawa w swej nazwie zawiera bardzo wiele zwrotów technicznych, ale dotyczy właściwie ochrony środowiska, a przede wszystkim ochrony powietrza. Chodzi o emitowane do powietrza spaliny z silników spalinowych, oczywiście tych, które są zamontowane w maszynach nieporuszających się po drogach publicznych. Po drogach publicznych poruszają się samochody, a tu mamy do czynienia z maszynami, które niekoniecznie w ogóle się poruszają.

Otóż, proszę państwa, ta ustawa jest pochodną ustaleń Unii Europejskiej z 14 września 2016 r. w sprawie wymogów dotyczących wartości granicznych emisji zanieczyszczeń gazowych i pyłowych oraz homologacji typu w odniesieniu do silników spalinowych wewnętrznego spalania przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach.

Wszystkie państwa członkowskie zostały zobowiązane do powołania lub wyznaczenia organów udzielających homologacji i organów nadzoru rynku oraz do utworzenia w prawie krajowym podstaw do powołania służby technicznej wraz z procedurami dotyczącymi ewentualnego jej ograniczenia, zawieszenia lub odwołania.

Mówiąc krótko, ten wymóg zostaje tą ustawą spełniony. Jest to przedłożenie rządowe. Do powołania tych 2 organów… Organem krajowym udzielającym homologacji będzie dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego, który będzie wydawał, cofał, nie wiem, oddalał świadectwo homologacji. Do nadzoru będzie upoważniony organ Inspekcji Ochrony Środowiska i prezes Wyższego Urzędu Górniczego, a także organy Krajowej Administracji Skarbowej. Niedotrzymywanie zapisów zawartych w ustawie będzie skutkowało nałożeniem stosowanej kary pieniężnej.

Dyskusja na posiedzeniu komisji nie była bogata. Przyjęliśmy ze zrozumieniem zapisy tejże ustawy. Wprowadzono jedynie 2 poprawki natury legislacyjnej, które strona rządowa przyjęła z zadowoleniem. Dlatego też wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy, której tytuł przedstawiłam, wraz z tymi 2 poprawkami. Głosowanie przebiegało pomyślnie, komisja jednogłośnie poparła ten projekt ustawy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że zgłasza się pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam takie pytanie od strony użytkowników i właścicieli tego rodzaju sprzętu. Bo rozumiem, że to dotyczy np. maszyn budowlanych…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

…dźwigów, części sprzętu rolniczego, budowlanego, jakichś koparek…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak. Wszystkich silników, które wydalają spaliny.)

Tak jest. Rozumiem, że nie dotyczy samolotów i tego rodzaju sprzętu latającego…

(Głos z sali: Dronów…)

Nie dotyczy. Moje pytanie jest następujące: co oznacza to dla użytkowników tego sprzętu, a więc przedsiębiorców, którzy użytkują ten sprzęt? Bo rozumiem, że te normy zostaną de facto podwyższone. W związku z tym co ze sprzętem, który jest już obecnie eksploatowany przez użytkowników tego rodzaju maszyn mobilnych nieporuszających się po drodze? I czy skutki finansowe tego wszystkiego były poruszane podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Niestety, muszę pana zmartwić. Nie było mowy na ten temat, co będą mieli zrobić użytkownicy już istniejącego sprzętu, który kiedyś uzyskał homologację, ani o tym, jakie będą nakładane kary. Trzeba jednak liczyć się z tym, że pewno będzie możliwość przetestowania na nowo tych silników. Nie wiem tego, więc proszę pytać stronę rządową jako przedkładającego te unormowania.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dopytanie czy nowe pytanie? Bo jest kolejka, tak że…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dopytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ale w związku z tym… Pani senator użyła sformułowania „nowa homologacja”. Jeżeli sprzęt już miał homologację, a jak wiemy, ta homologacja to jest wydatek, zdaje się, rzędu 5 tysięcy zł…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, na początku…)

A więc ten sprzęt… No, nie znam się na cenach tego sprzętu, ale to jest kwota znacząca dla każdego przedsiębiorcy czy właściciela takiego sprzętu. Czy w takim razie w związku z tymi nowymi regulacjami będzie on musiał wystąpić o ponowną homologację, czy będzie działała stara homologacja i na tej zasadzie będzie mógł legalnie użytkować tego rodzaju sprzęt?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ponieważ nie było o tym mowy, trudno mi odpowiedzieć. Mogę tylko wyrazić swoje zdanie, powiedzieć, jak ja to rozumiem. Jeżeli wszystko jest w porządku… Jest organ nadzoru rynku. Jeśli stwierdzi, że emisja jest zbyt wysoka, to może zastosować karę. A więc w interesie użytkownika powinno być sprawdzenie, jak ten silnik działa. Tyle mogę odpowiedzieć. Jednak o tych sprawach nie było mowy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że przedstawiciel wnioskodawcy zapewne będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie.

Pytanie zadaje z sali nr 217 pan senator Stanisław Gawłowski.

(Senator Stanisław Gawłowski: Zgłaszałem się, ale już do debaty, a nie do pytań.)

Dziękuję bardzo za informację.

Czy pan senator Ambrozik też zgłaszał się do debaty, czy do pytań?

Senator Rafał Ambrozik:

Ja chciałbym tylko zapytać, Panie Marszałku, ile takich homologacji jest udzielanych rocznie. Czy była mowa na ten temat na posiedzeniu komisji? No i chciałbym ewentualnie dopytać o sankcje za brak tych homologacji, obejmujące nie tylko użytkownika, ale także producenta czy też importera takich maszyn.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nie, o takich szczegółowych kwestiach… Takiej szczegółowej dyskusji nie było.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Głos z sali: Jest zgłoszenie.)

Też do senatora? Czy do przedstawiciela rządu?

Senator Zdzisław Pupa:

Do sprawozdawcy.

Pani Senator, mam takie pytanie. Tutaj jest zapis, że to dotyczy wymogów wartości granicznej emisji zanieczyszczeń gazowych i pyłowych oraz homologacji typu w odniesieniu do silników spalinowych ręcznego spalania, przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach. Jakie są, można powiedzieć, różnice między tymi zanieczyszczeniami? Jaka jest wartość różnic między tymi silnikami maszyn poruszających się po drogach a tymi, które nie będą się poruszać po drogach? Bo ja rozumiem, że są producenci różnych silników, a te silniki… No, technologia jest tak rozwinięta, że ograniczenie tych wartości pyłowych… Ilość pyłów i zanieczyszczeń jest coraz mniejsza. Jaka jest ta większa zawartość substancji pyłowych i zanieczyszczeń w silnikach pojazdów nieporuszających się po drogach, którą dopuszczamy? Była o tym mowa czy nie było?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nie było o tym mowy, a ja nie jestem specjalistą w tej materii.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu… Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Chciałbym przywitać sekretarza stanu, pana ministra Rafała Webera.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Może pan mówić z miejsca, może pan z trybuny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Stosując się do procedur, o których pan marszałek mówił na początku, zostanę na miejscu.

Dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za przełożenie tego punktu na początek dzisiejszych obrad.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się odpowiedzieć już teraz na pytania, które padały do pani senator sprawozdawcy.

Jeżeli chodzi o homologacje już wydane na polskim rynku, to powiem, że one oczywiście będą obowiązywały, one zachowają swoją ważność, właściciel takiego pojazdu nie będzie musiał dokonywać żadnych czynności, aby móc korzystać ze sprzętu, w którym pracują takie silniki.

Kwestia druga, pytanie pana senatora Ambrozika o liczbę homologacji wydanych w ciągu jednego roku przez dotychczasowy organ, który został wskazany w roku 2004, a takim organem był i na tę chwilę, dopóki ta ustawa nie wejdzie w życie, jest Instytut Transportu Samochodowego. Mówimy o kilkunastu w ciągu 16 lat, od 2004 do 2020 r., zaświadczeniach homologacyjnych dla silników, które służą w maszynach mobilnych nieporuszających się po drogach. Tak że skala tego nie jest zbyt duża.

Faktycznie, ta regulacja wpływa na ochronę środowiska, ale właśnie z racji tego, że skala tego nie jest zbyt duża, to nie należy się spodziewać jakichś gwałtownych i radykalnych zmian środowiskowych na plus. Głównym emitentem różnego rodzaju spalin są jednak te pojazdy, które poruszają się po naszych drogach – pojazdy osobowe, do 3,5 tony, i pojazdy ciężkie, powyżej 3,5 tony. W Polsce takich pojazdów zarejestrowanych jest 17 milionów, szacujemy, że kolejne 3 miliony są niezarejestrowane. Tak że to jest porównanie obszaru, który obejmujemy tą ustawą, do tego obszaru, który jest regulowany innymi aktami europejskimi i innymi aktami, jeżeli chodzi o wydawanie homologacji dla silników w naszym kraju, w naszej ojczyźnie.

Tak jak powiedziałem, gdyby nie ta unijna regulacja, organem wydającym zaświadczenia homologacyjne nadal byłby Instytut Transportu Samochodowego. My to rozporządzenie przytoczone przez panią senator sprawozdawcę wykorzystujemy do tego, aby zmienić organ wydający homologację i oddać to ręce dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, ponieważ TDT już teraz zajmuje się wydawaniem takich zaświadczeń w przypadku silników montowanych w pojazdach poruszających się po drogach. Kadra w TDT jest wyspecjalizowana, kadra jest do tego zadania przygotowana, sama instytucja, sam organ udźwignie te nowe zadania, również od strony organizacyjnej. Jesteśmy przekonani, że poradzą sobie z tym tematem bez żadnych problemów.

Teraz chciałbym podziękować pracownikom Instytutu Transportu Samochodowego za pracę, którą wykonywali w tej materii przez ostatnich 16 lat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jak rozumiem, większość tego sprzętu to są silniki dieslowskie. Czy ministerstwo posiada jakąś statystykę w tym zakresie? To jedno.

I drugie pytanie: czy normy w zakresie ochrony środowiska, które dotyczą tego rodzaju sprzętu, różnią się od norm, które są przewidywane dla samochodów i w ogóle dla transportu? Czy te normy się różnią, czy są identyczne? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Różne są źródła napędu, w jednych urządzeniach do napędu stosujemy ropę, czyli są to silniczki dieslowskie, ale są również takie urządzenia, np. pilarki, w których paliwem jest benzyna. Tak że tutaj różne są metody, źródła napędu silników. Nie mamy takiej dokładnej, precyzyjnej bazy, w której zidentyfikowalibyśmy rozróżnienie źródeł napędów w tych wszystkich urządzeniach.

A drugie pytanie…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje z sali…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, drugie moje pytanie dotyczyło tego, czy normy emisyjne dla tego sprzętu są takie same, jak dla samochodów.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Inne są dla pojazdów, które poruszają się po drogach, i inne są dla tych pojazdów, które po drogach się nie poruszają. Jest to uzależnione od mocy odniesienia poszczególnych silników w podkategoriach NRE. Tak że to są bardzo szczegółowe, bardzo precyzyjne informacje, zawarte również w tym rozporządzeniu, które implementujemy teraz do polskiego prawa.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie z sali nr 217 zadaje pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi mianowicie o okres przejściowy. Czy według pana ten okres przejściowy jest wystarczający? Czy nie jest on za krótki? To jedno.

I drugie pytanie: czy kary… Pytam, bo sprawa restrykcji jest bardzo istotna, istotne jest to, żeby przestrzegać tych wszystkich zasad, tak że controling jest bardzo istotny. Czy te kary, według pana, nie są jednak za wysokie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Okres 12 miesięcy na wdrożenie tej ustawy wydaje nam się prawidłowy. Jest to cały rok na to, aby dostosować się do tych przepisów, aby producenci dostosowali się do tych przepisów, ale także na to, aby nowy organ wydający homologacje i nowe organy nadzoru mogły dostosować się organizacyjnie do nowych regulacji. Nie sądzę, aby były tu jakiekolwiek problemy.

Jeżeli zaś chodzi o wysokość kary, to skoro mówimy o tak ważnym temacie, jakim jest ochrona środowiska, skoro mówimy o tym, nalegamy, postulujemy wszyscy, niezależnie od barw partyjnych, i podejmujemy działania, które zmierzają do oczyszczenia naszego powietrza z wszelkich szkodliwych substancji, to kary za nieprzestrzeganie tych przepisów muszą być dotkliwe. Myślę, że polityczna zgoda w tej materii też powinna być.

Senator Tomasz Grodzki:

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Ministrze, pan wspomniał, nie wiem, czy się nie przesłyszałem, że 3 miliony tych urządzeń nie jest w ogóle nigdzie zarejestrowane, czyli one dymią, kopcą i właściwie nie wiadomo, ile, skąd, po co i na co. Jak państwo zamierzacie poradzić sobie z tym problemem? Jest pełna zgoda, że nam wszystkim zależy na czystym powietrzu, ale szczerze powiem, że ta liczba, te 3 miliony mnie przeraziły.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Powiedziałem o statystykach, które dotyczą pojazdów poruszających się po drogach, czyli nie tych, które są objęte tą ustawą, tylko pojazdów i tych lekkich, do 3,5 tony, i tych powyżej 3,5 tony. Oficjalne statystyki mówią, że w Polsce takich pojazdów zarejestrowanych jest ok. 17 milionów, ale nieoficjalne – one też są szacunkowe – mówią o tym, że tych pojazdów jest więcej. Ja bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za to pytanie, bo będę liczył na wsparcie Wysokiej Izby podczas prac nad ustawą, która też będzie implementacją prawa unijnego, nad ustawą, która w poprzedniej kadencji wzbudziła, no, duże zainteresowanie i przez to prace nad nią w Sejmie zostały przerwane. My ją w tej chwili wygładzamy, w zasadzie ją przygotowaliśmy, jest już na etapie pracy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ona bardzo mocno ograniczy ten temat, czyli temat samochodów – podkreślam jeszcze raz – pojazdów, które mogłyby poruszać się po polskich drogach bez badań technicznych, w bardzo mocny sposób to ograniczy. Będę naprawdę liczył na przychylność Wysokiej Izby co do tych zmian i cieszę się bardzo, że ten temat został przez pana marszałka poruszony, bo mam nadzieję i bardzo gorąco liczę na wsparcie pań i panów senatorów.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Brzmi to bardzo poważnie, jeśli chodzi o konsekwencje, kiedy porównuje się liczbę, którą pan marszałek wymienił, liczbę urządzeń, które będą musiały przejść badania, i możliwości techniczne, jakie trzeba postawić do dyspozycji tych, którzy będą nadawać homologacje. Mam więc takie pytanie: jakie instytucje będą pracowały, aby wykonać tę ustawę? I drugie: jaki okres karencji przewiduje się… Kiedy będą… Ile czasu będą potrzebowały instytucje, które użytkują takie urządzenia, aby otrzymać homologację? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Podmioty, które produkują takie urządzenia, będą miały, zgodnie z vacatio legis tej ustawy, 12 miesięcy na to, aby takie wnioski składać, nie do ITS-u, a do Transportowego Dozoru Technicznego. Czyli po 12 miesiącach od ogłoszenia tej ustawy w dzienniku urzędowym czas będzie płynął. Tak jak powiedziałem już chyba dwa razy podczas tego posiedzenia Senatu, zarówno tutaj na sali plenarnej, jak i podczas posiedzenia senackiej Komisji Infrastruktury, Transportowy Dozór Techniczny i dyrektor jako organ wraz ze współpracownikami, czyli z urzędem, są już w tej chwili przygotowane do tego, aby wydawać zaświadczenia o homologacji. I jeszcze raz przypomnę: takich zaświadczeń w przypadku silników maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach Instytut Transportu Samochodowego w ciągu ostatnich 16 lat wydał kilkanaście. Tak że nie jest to skala, która w jakikolwiek sposób utrudni pracę Transportowego Dozoru Technicznego czy spowoduje jakieś wielkie perturbacje w funkcjonowaniu tej instytucji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze tylko pytanie odnośnie do sankcji. Czy sankcje się zmieniły, czy też nie? Czy ta ustawa uwzględnia jakieś sankcje za użytkowanie tego typu pojazdów czy też wprowadzanie ich do obrotu? I kwestia kosztów samej homologacji. Czy one się zmieniły, czy też nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o sankcje, to jest to nowy element, wynikły właśnie z rozporządzenia, które implementujemy. Tych sankcji wcześniej nie było. Dopiero od momentu wprowadzenia nadzoru, co teraz czynimy, wprowadzamy również sankcje za nieprzestrzeganie przepisów prawa. A same opłaty, które musi ponieść producent za wydanie takiego zaświadczenia homologacyjnego, zostały oparte na dotychczasowym systemie homologacji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, takie pytanie: czy o homologację występuje producent silników, czy praktycznie właściciel danej maszyny, urządzenia, które porusza to urządzenie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Producent silników.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Ja bym prosiła, Panie Ministrze o krótką informację o tym, jaka jest rola Krajowej Administracji Skarbowej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że w kontekście tego tematu.

(Senator Joanna Sekuła: Oczywiście, że tak.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nakłada sankcje za nieprzestrzeganie wszelkich przepisów prawa, związanych chociażby z eksploatacją niehomologano… niehomologowanych – bardzo trudne słowo – urządzeń.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Po raz kolejny pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ja dobrze zrozumiałem, a chciałbym tutaj mieć pewność… Jak rozumiem, jeżeli ktoś jest np. właścicielem sprzętu budowlanego – koparek, walca drogowego czy tego typu urządzeń… Czy one w tej chwili one są rejestrowane? Czy ten sprzęt, o ile nie porusza się po drodze, tylko jest np. na przyczepie transportowany na miejsce, w którym ma być użytkowany, nie ma w tej chwili żadnego dokumentu rejestracyjnego, nie jest znane ani jego pochodzenie, ani jego moc znamionowa, żadne techniczne dane tego sprzętu? Czy tak jest w tej chwili? Rozumiem, że ministerstwo zamierza ten stan rzeczy w jakiś sposób zmieniać i wprowadzić jakąś formę, nie wiem, rejestracji, zgłoszenia, możliwość uzyskania… Jak to miałoby wyglądać? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to precyzyjnej odpowiedzi na ten temat udzieli pan dyrektor, przedstawiciel Transportowego Dozoru Technicznego. Bardzo proszę.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przypomnę tylko, że macie państwo możliwość odpowiadania na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Okej, ale jesteśmy na miejscu i jesteśmy w stanie na to odpowiedzieć, tak że…)

To może być nawet z pewnym opóźnieniem… Jeżeli pan dyrektor chce odpowiedzieć, krótko, to bardzo proszę. Szerzej możecie na piśmie.

Kierownik Wydziału Homologacji w Transportowym Dozorze Technicznym Artur Marciniszyn:

Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niedrogowe maszyny mobilne nigdy nie podlegały rejestracji pojazdów w myśl przepisów rejestracyjnych, które obowiązują w przypadku pojazdów osobowych i ciężarowych, i ten stan się nie zmienił. To jest pierwsza sprawa.

Druga informacja jest taka. W odniesieniu do tych dokumentów, które zostały wydane dla pojazdów poruszających się po drogach… Pamiętajmy, że jest to homologacja europejska – w tym przypadku typu UE, a wcześniej, według nomenklatury, WE. To nie ma większego znaczenia. Ale jeśli dokumenty europejskie honorowane we wszystkich państwach członkowskich były wydane dla takich pojazdów, to pojazdy te oczywiście mogą się poruszać bez obowiązku rejestracji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego, z sali nr 217.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie podzielić się z państwem refleksją, która dotyczy tej ustawy, ale i dotyczy punktu dwunastego naszego porządku obrad, a więc projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej. Oto mamy do czynienia z ustawą, która implementuje do polskiego porządku prawnego prawo europejskie. Gdybyśmy przyjrzeli się temu, co przez ostatnie 5 lat w Polsce dzieje się w obszarze dotyczącym ochrony środowiska, to mielibyśmy nie tylko wrażenie, ale i głębokie przekonanie, że polski rząd w sprawach dotyczących ochrony środowiska nie tylko zawiesił białą flagę, ale zajmuje się tak naprawdę systematycznym niszczeniem w wielu obszarach polskiego dziedzictwa przyrodniczego, polskiego środowiska naturalnego jako takiego, a w tej części dotyczącej aktywności związanej ze zmianami klimatycznymi tak naprawdę od lat nie widać żadnego wyraźnego stanowiska. To widzimy przy okazji choćby corocznych szczytów klimatycznych, które odbywają się w różnych państwach świata pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ja mam takie głębokie przeświadczenie, że gdybyśmy nie byli członkiem Unii Europejskiej, to nasza aktywność w ramach ochrony środowiska byłaby nie tylko znikoma, ale nawet szkodliwa. Świadczy o tym choćby brak tutaj w Senacie, na poziomie senackiej Komisji Środowiska…

Na marginesie powiem, że żałuję, że ta komisja od miesięcy się nie zbiera, a jeżeli już się zbiera, to wyłącznie w jakichś bieżących sprawach. No, być może przewodniczący ma jakiś inny pomysł na aktywność tej komisji, którego ja nie rozumiem. Zresztą nie muszę go ani rozumieć, ani akceptować.

Ale wracam już do samej ustawy. Myślę, że ona rzeczywiście zostanie przyjęta ponad podziałami politycznymi, zostanie poparta przez wszystkie siły polityczne. Takie przepisy są absolutnie potrzebne w polskim porządku prawnym. No, nie lekceważyłbym tych maszyn, które są w Polsce używane, a które spalają różnego rodzaju paliwa. Mam na myśli choćby kosiarki, których nikt nie policzył. Nie ma żadnej instytucji, które byłaby w stanie określić, ile takich maszyn spalinowych tak naprawdę w Polsce jest. Skala zanieczyszczeń wynikających z używania tego typu silników spalinowych jest naprawdę spora. Cieszę się, że rząd implementuje te przepisy, i myślę, że Wysoka Izba rzeczywiście powinna w całości poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze odnieść się do dyskusji, czy rezygnuje z tego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Panie Marszałku, ten ostatni głos pana senatora był uwagą natury ogólnej. Mógłbym na niego odpowiedzieć, ale nie chcę tego robić.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 143, a sprawozdanie komisji – w druku nr 143 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pozwolę sobie skorzystać z tego, że z tytułu COVID-19 można przemawiać z miejsca, i będę przemawiał z miejsca.

Wczoraj 2 komisje obradowały nad ustawą o dodatku solidarnościowym. Znajduje się ona w druku nr 143, a sprawozdanie – w druku nr 143 A. Ustawa ta jest procedowana z inicjatywy pana prezydenta i ma na celu wsparcie osób, które straciły źródła przychodu ze względu na sytuację gospodarczą spowodowaną pandemią koronawirusa. Ustawa określa warunki nabywania prawa do dodatku solidarnościowego, a także wysokość, tryb przyznawania oraz zasady wypłacania i finansowania tego dodatku.

Będzie on przysługiwał osobom, które w 2020 r. podlegały ubezpieczeniom społecznym z tytułu stosunku pracy, a z którymi po dniu 15 marca pracodawca rozwiązał umowę o pracę za wypowiedzeniem lub których umowa o pracę po dniu 15 marca 2020 r. uległa rozwiązaniu z upływem czasu, na który została zawarta.

W myśl zapisów tej ustawy osobie uprawnionej będzie przysługiwał dodatek solidarnościowy w wysokości 1 tysiąca 400 zł za miesiąc kalendarzowy. Dodatek będzie przysługiwał za okres nie dłuższy niż od dnia 1 czerwca do 31 sierpnia 2020 r., przy czym nie wcześniej niż za miesiąc kalendarzowy, w którym został złożony wniosek o ustalenie prawa do dodatku solidarnościowego. Rada Ministrów otrzymuje jednak uprawnienie, na mocy którego będzie mogła przedłużać funkcjonowanie tej ustawy.

Ustalenie prawa do dodatku będzie następowało na wniosek osoby uprawnionej. Powinien on zostać złożony do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie później niż do dnia 31 sierpnia, w formie dokumentu elektronicznego poprzez profil informacyjny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Informacja o przyznaniu dodatku solidarnościowego będzie udostępniana także na tym profilu.

Z tytułu pobierania dodatku solidarnościowego osoba uprawniona podlegać będzie ubezpieczeniu emerytalnemu, rentowemu i zdrowotnemu. Podstawą wymiaru składek na te ubezpieczenia będzie wypłacona kwota dodatku solidarnościowego, a płatnikiem będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i zdrowotne będą finansowane w całości ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

W okresie pobierania dodatku osobom uprawnionym do tego dodatku nie będą wypłacane zasiłki dla bezrobotnych ani stypendia przyznane wcześniej. Jeśli osobie bezrobotnej zostanie wypłacony zasiłek dla bezrobotnych lub stypendium, o którym mówiłem, wówczas dodatek solidarnościowy zostanie wypłacony w wysokości odpowiadającej różnicy pomiędzy dodatkiem solidarnościowym a tym zasiłkiem bądź stypendium, o którym mówiłem przed chwilą.

Przepisy ustawy przewidują także, że okres pobierania dodatku solidarnościowego nie będzie wliczany do okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych oraz stypendium. Okres pobierania dodatku będzie wliczany za to do okresu pracy wymaganego do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych, z wyjątkiem okresu zatrudnienia, od którego zależy nabycie prawa do urlopu wypoczynkowego oraz stażu pracy.

W przypadku, gdy dodatek solidarnościowy zostanie pobrany nienależnie, będzie podlegał potrąceniu z innych świadczeń wypłacanych przez ZUS.

Koszty obsługi tego dodatku będą finansowane ze środków Funduszu Pracy, zasilanego z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.

Przedmiotowa ustawa przewiduje także zwolnienie dodatku solidarnościowego od podatku dochodowego i w tym celu wprowadza odpowiednią zmianę ustawową. Niezależnie od tego ustawa wprowadza zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, które mają na celu podwyższenie wysokości zasiłku dla bezrobotnych do 1 tysiąca 200 zł w okresie pierwszych 90 dni posiadania prawa do zasiłku. W okresie kolejnych dni posiadania prawa do zasiłku kwota zasiłku wzrośnie do 942 zł i 30 gr. W konsekwencji podwyższenia wysokości kwoty zasiłku dla bezrobotnych podwyższeniu ulegną wszystkie świadczenia, których wysokość uzależniona jest od wysokości tego zasiłku, np. stypendium przysługującego w okresie odbywania szkolenia czy stażu lub też przygotowania zawodowego.

Ponadto wprowadzona została zmiana, która powoduje zaliczenie do 365 dni pracy warunkujących możliwość nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych okresu pracy w obniżonym wymiarze etatu i z obniżoną wysokością wynagrodzenia poniżej minimalnego wynagrodzenia za pracę.

I teraz trochę o przebiegu posiedzenia naszej komisji. Zacznę od tego, że ustawa ta została przyjęta jednogłośnie. Biuro Legislacyjne wskazało 5 propozycji poprawek, my przyjęliśmy 3 poprawki o charakterze legislacyjnym. Biuro Legislacyjne w sposób szczególny wskazywało na preambułę, mówiąc, że w preambule nie znajdują się żadne rozwiązania prawne i że ta preambuła raczej miała charakter pewnego politycznego manifestu, który w sensie legislacyjnym niczego merytorycznego nie wnosi.

Pan senator Majer, pani senator Orzechowska, pan senator Mróz i pan senator Bierecki wnieśli poprawkę, która została przyjęta. Ona dotyczy art. 2 pktu 3, chodzi tu o skorelowanie przepisów dotyczących wypłaty tego dodatku z przepisami ustawy o cudzoziemcach.

Pani senator Kochan w swoim wystąpieniu wskazała, że zasiłek dla osób bezrobotnych przez wiele lat nie był podnoszony w sytuacji, kiedy najniższe wynagrodzenie z roku na rok wzrastało, i że warto byłoby powiązać ze sobą zarówno najniższe wynagrodzenie, jak i zasiłek dla osób pozostających bez pracy.

Pani senator Kochan wskazywała także na to, że warto by było objąć tym świadczeniem osoby, które w tym okresie straciły pracę na skutek porozumienia stron, bo były takie przypadki, że co prawda od strony formalnej to było porozumienie stron, ale tak naprawdę wyglądało to w ten sposób, że pracodawca mówił pracownikom: proszę państwa, musimy się rozstać, bo jestem w fatalnej sytuacji finansowej, a jak tylko sytuacja wróci do normy, to was z powrotem zatrudnię. A de facto, faktycznie to była właśnie utrata pracy związana z pandemią koronawirusa.

Była także na posiedzeniu komisji dyskusja na temat tego, dlaczego jest tak, że jeśli wnioski o wszystkie świadczenia w dobie pandemii są składane drogą papierową do ZUS, to ponad 60% z nich, że tak powiem, jest odrzucanych z powodu różnych braków formalnych, a jeśli zgłasza się taki wniosek w trybie elektronicznym, to tylko 16%. Tłumaczono to tym, że jeśli się taki wniosek błędnie wypełni, to system go po prostu dalej nie puszcza i pozwala na jego skorygowanie.

Przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazywali, że będą w stanie sprawnie obsłużyć i poinstruować wszystkich tych, którzy o taki dodatek będą chcieli występować.

Tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie, Panie Marszałku. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Anna Surówka-Pasek, i zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Paweł Mucha.

Czy przedstawiciele prezydenta pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

To proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po tak rzetelnym i szczegółowym sprawozdaniu pana przewodniczącego, pana senatora, niewiele rzeczy zostało do uzupełnienia.

Tak jak tutaj wskazano, ustawa ma 2 zasadnicze cele. Po pierwsze, ustanawia wsparcie dla osób, które straciły pracę ze względu na sytuację gospodarczą spowodowaną kryzysem wywołanym epidemią COVID-19. Po drugie, na stałe podnosi wysokość zasiłku dla bezrobotnych. I, tak jak już wskazywał pan senator sprawozdawca, te rozwiązania prawne dotyczą 2 grup beneficjentów.

Z jednej strony to są osoby, które dzisiaj w ogóle są pozbawione jakichkolwiek świadczeń. Gdy spełniają warunki określone w ustawie, czyli że staż, jeżeli chodzi o okres składkowy, wynosi co najmniej 60 dni w roku 2020, to dla takich osób wskutek wejścia tej ustawy w życie sytuacja zmieni się diametralnie. To znaczy do tej pory one nie były uprawnione do jakiegokolwiek świadczenia, a teraz będziemy mieli taką sytuację, że ponad 200 tysięcy beneficjentów tej ustawy uzyska możliwość wsparcia w postaci dodatku solidarnościowego, czyli będzie mogła otrzymywać kwotę 1 tysiąca 400 zł. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w czerwcu ‒ a mam głęboką nadzieję, że tak będzie ‒ to te osoby będą uprawnione do otrzymania dodatku solidarnościowego już od tego miesiąca. Ustawa jest przewidywana na okres od czerwca do sierpnia. Tak jak trafnie wskazano w sprawozdaniu, gdyby sytuacja na rynku pracy to uzasadniała, to Rada Ministrów ma taką kompetencję ustawową, żeby okres obowiązywania tej ustawy przedłużyć w czasie. 1 tysiąc 400 zł versus brak środków w takiej sytuacji, kiedy umowa została rozwiązana czy kiedy nie przedłużono terminowej umowy o pracę ‒ dotyczy to ponad 200 tysięcy beneficjentów.

A druga grupa beneficjentów tej ustawy to jest ponad 300 tysięcy osób z ustalonym prawem do zasiłku dla bezrobotnych. To jest świadczenie, które w takim wypadku będzie w wysokości prawie 200%, jeżeli chodzi o porównanie wysokości dodatku solidarnościowego do kwoty zasiłku dla bezrobotnych. Bo taka osoba, która jest uprawniona do zasiłku dla bezrobotnych, będzie mogła skorzystać z dodatku solidarnościowego, który jest w kwocie prawie dwukrotnie wyższej niż obecnie pobierany zasiłek. Okres pobierania dodatku solidarnościowego nie będzie wliczany do okresu zasiłkowego, a po upływie okresu pobierania dodatku solidarnościowego taka osoba, gdyby dalej pozostawała bez pracy… No, mamy tę zmianę prawa, o której także była tutaj mowa, czyli podwyższenie w ogóle zasiłku dla bezrobotnych w okresie pierwszych 90 dni. Od dnia 1 września tego roku zasiłek będzie wynosił 1 tysiąc 200 zł, a następnie 942,30 zł.

Czyli, ogółem mówiąc, jest ponad pół miliona osób uprawnionych, które będą mogły skorzystać z tych rozwiązań prawnych. To są osoby, które znajdują się dzisiaj w najtrudniejszej sytuacji. Bo oczywiście działania pana prezydenta i działania administracji rządowej skupiają się na tym, żeby te skutki były jak najmniej dolegliwe – mówię o pandemii koronawirusa – i podejmowane są działania na rzecz ochrony miejsc pracy, ale mając świadomość tego, że są takie potrzeby, chcieliśmy wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom społecznym. Chodzi o to, żeby osoby, które zostały niekiedy z dnia na dzień nie ze swojej winy bez środków do życia – bo została rozwiązana umowa o pracę, bo pracodawca miał określone trudności ze zbytem swoich towarów, ze świadczeniem usług, z funkcjonowaniem, i podejmował tego rodzaju decyzje – mogły mieć te potrzeby życiowe zaspokojone. Żeby w tym okresie, kiedy poszukują pracy, miały możliwość takiego wsparcia ze strony państwa. I mówimy tutaj, tak jak powiedziałem, o ponad pół miliona uprawnionych, nie licząc tego, że przecież to może być wsparcie nie tylko dla tej osoby, która utraciła dochody; bywa tak, że to był jedyny dochód w rodzinie, więc mówimy o wsparciu, które musi być szerzej rozumiane.

Z tych względów oczywiście proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedłożonej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 4 czerwca 2020 r. o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19 z tymi poprawkami, o których tutaj już była mowa, także w sprawozdaniu komisji. W toku prac w Sejmie wskazano, tak jak mówiłem, że okres, który warunkuje uzyskanie prawa do dodatku, to jest co najmniej 60 dni podlegania ubezpieczeniu społecznemu z tytułu stosunku pracy i świadczenie byłoby przyznawane tym osobom, które utraciły to zatrudnienie po 15 marca. Według mojej pamięci stan epidemii był zarządzony 20 marca, mówimy więc o objęciu… Jakaś cezura czasowa musi być przyjęta, a mówimy o objęciu prawem do dodatku tych osób, które straciły pracę w czasie pandemii.

Ustawa została przyjęta w Sejmie przy poparciu 430 posłów, a tak jak trafnie wskazywano na posiedzeniu komisji senackich, państwo byliście jednomyślni, za co bardzo, bardzo dziękuję, prosząc jeszcze raz o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosił się pan senator Rafał Ambrozik, sala nr 217. Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tylko jedno, króciutkie pytanie. Bo jeśli chodzi o program 500+, to ta kwota była zwolniona… to znaczy nie podlegała potrąceniu i egzekucji. Chciałbym zapytać o dodatek solidarnościowy. Czy podobne rozwiązania są zastosowane w tej ustawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Tak, mamy tego rodzaju zwolnienie, mamy tego rodzaju wyłączenie. Czyli 1 tysiąc 400 zł – już powiem w kategoriach brutto, netto – to jest 1 tysiąc 400 zł netto, która to kwota bezpośrednio trafia do osoby, i łącznie z tym zwolnieniem, o którym mówił pan senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję… A, przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Szwed chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie.)

Nie. Przedstawiciel rządu nie chce.

Czy są pytania do pana ministra Szweda? Nie.

To przechodzimy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorstw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 132, a sprawozdanie komisji – w druku nr 132 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Poprawki jeszcze…)

Aha, zapomniałem powiedzieć, że poprawki do ustawy o dodatku solidarnościowym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19 złożył pan senator Tomasz Grodzki.

Wracamy do punktu i proszę pana senatora o sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 28 maja 2020 r. ustawie o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji na ten temat. Zgłoszono, bodajże, 43 poprawki. Senatorowie biorący udział w pracach komisji byli zgodni, ażeby te poprawki wraz z akceptacją ze strony rządowej przyjąć. Przedstawiam sprawozdanie z tego faktu.

Ustawa określa warunki i tryb, formy udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom na ich ratowanie, tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne oraz restrukturyzację, zwane dalej „pomocą”. System pomocy dla przedsiębiorców w trudnościach określony został w programie rządowym Polityka Nowej Szansy, ujętym uchwałą Rady Ministrów z dnia 22 lipca 2014 r. i ma przeciwdziałać przedwczesnej likwidacji przedsiębiorstw. Ustawa zapewnia wdrożenie programu pomocowego, zaakceptowanego przez Komisję Europejską, przewidzianego jako jeden z instrumentów programu Polityka Nowej Szansy.

Przewidziane ustawą rozwiązania uzupełniają regulacje przewidziane ustawą z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne. W ocenie rząd dla zwiększenia powodzenia działań restrukturyzacyjnych niezbędne jest wsparcie finansowe przedsiębiorców, które stanowi konieczny element udanego procesu restrukturyzacji. Pomoc finansowa dla przedsiębiorców, również dla tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji, ale nie rozpoczęli jeszcze żadnego postępowania z postępowań restrukturyzacyjnych, przeznaczona ma być nie tylko na sfinalizowanie działań restrukturyzacyjnych, ale również na wsparcie płynności finansowej przez okres potrzebny do przygotowania planu restrukturyzacji.

Do końca 2016 r. pomoc publiczna dla przedsiębiorców podejmujących działania naprawcze była udzielana przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Minister udzielał pomocy na podstawie wydanego przez siebie rozporządzenia z dnia 20 marca 2015 r. o pomocy publicznej udzielanej w celu ratowania i restrukturyzacji przedsiębiorców. Pomoc finansowano ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców.

Potrzeba uchwalenia ustawy wiąże się z uchyleniem ustawy z dnia 8 sierpnia 1998 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, na podstawie której wydane było wymienione wcześniej rozporządzenie. Wprawdzie w art. 139a ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne znalazło się upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia w rozporządzeniu zasad udzielenia pomocy publicznej na restrukturyzację, niemniej akt taki nie został wydany. W związku z tym, że zakres spraw, które reguluje opiniowana ustawa, wykracza poza ramy delegacji, w szczególności wprowadza się nową formę pomocy na restrukturyzację w postaci ulgi w wykonywaniu administracyjnej kary pieniężnej, zdecydowano się uchylić ten art. 139a i uregulować kompleksowo problematykę pomocy publicznej w celu ratowania i – czy też: lub – restrukturyzacji przedsiębiorców w ustawie.

Pomoc w postaci wsparcia finansowego będzie udzielana w formie pożyczki. Dodatkowo pomoc na restrukturyzację będzie mogła mieć formę: objęcia akcji lub udziałów w podwyższanym kapitale zakładowym albo udziału w podwyższeniu kapitału zakładowego przez podwyższenie wartości nominalnej dotychczasowych udziałów lub akcji, objęcia obligacji, zmiany terminów spłaty pożyczki wobec podmiotu udzielającego pomocy na restrukturyzację, konwersji pożyczki udzielonej jako pomoc na ratowanie lub jako tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne, na udziały lub akcje przedsiębiorców.

Pomoc będzie udzielona z środków budżetu państwa na pisemny wniosek przedsiębiorcy znajdującego się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Wyjątkowo z pomocy na ratowanie i tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego będą mogli skorzystać mikro-, mali i średni przedsiębiorcy spełniający przesłanki określone w art. 141 pkt 1 ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne.

Komisja przyjęła – ja tu tylko sobie zerknę i sprawdzę, ile tych poprawek było – 42 poprawki i wnosi o przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Nikt z członków komisji nie głosował przeciw, a nawet nie było wstrzymania się. Przyjęliśmy to w konsensusie.

Chcę tu też złożyć wniosek, ażeby poprawki – a jest ich dosyć sporo – były zblokowane i żebyśmy mogli głosować nad tymi poprawkami w blokach. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie.)

…zgłasza się do pytania?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie.)

Pan za siebie, Panie Senatorze Zdrojewski, odpowiada, jak rozumiem…

(Wesołość na sali)

Dobrze, nie ma pytań.

(Senator Wojciech Piecha: To ja dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Ale teraz muszę ogłosić przerwę, ponieważ nie ma przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, podsekretarza stanu Krzysztofa Mazura, i w związku z tym nie może on wystąpić, ewentualnie, i nie ma możliwości zgłaszania pytań do niego. Tak że ogłaszam przerwę.

(Głos z sali: 2 minuty.)

(Głos z sali: 5 minut!)

No, do 5 minut. Tak że proszę się nie rozchodzić.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 23 do godziny 14 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców (cd.)

Powracamy do rozpatrywania ustawy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju.

Czy pan minister Krzysztof Mazur pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Panie Marszałku, oczywiście jestem gotowy. Ale dostałem informację, że senator sprawozdawca będzie pierwszy.)

Pan senator już mówił. Teraz pytanie do pana, czy pan chce zabrać głos.

Nie chce pan. Dobrze. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Ale mogą być do pana pytania, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Senator Ambrozik z sali nr 217 pragnie zadać pytanie.

Panie Ministrze, w takim razie proszę na mównicę.

Chwilę, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wysoki będzie budżet tego programu pomocowego i czy są jakieś analizy albo szacunki, ilu ewentualnie przedsiębiorców będzie mogło skorzystać z tego programu, ile wniosków wpłynie i czy te ewentualnie zabezpieczone środki będą wystarczające na ten program. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z ustawą jest to 120 milionów zł rocznie przez 10 lat, czyli w sumie 1 miliard 200 milionów zł. Jest to finansowanie, które jest uzgodnione z Ministerstwem Finansów w ramach wytycznych Komisji Europejskiej. Obok tego została wczoraj przyjęta przez komisję senacką poprawka, na mocy której ten mechanizm może być dofinansowany z funduszu COVID-19. Tak że w zależności od zapotrzebowania będzie możliwość zwiększania tej kwoty do końca 2021 r., tak długo, jak długo pomoc w zwalczaniu efektów ekonomicznych COVID-19 będzie niezbędna.

Co do pytania drugiego, to według naszych szacunków średni koszt pomocy… Przypomnijmy tutaj, że mówimy zarówno o kwestii płynnościowej, krótkoterminowej, na pół roku, jak i o działaniach naprawczych, 18-miesięcznych, czy restrukturyzacji głębokiej, trwającej już 10 lat. Tak więc w zależności od wielkości firmy i w zależności od głębokości interwencji różne będą środki. Ale szacujemy, że to będzie od 0,5 miliona do 1 miliona zł. Tak więc przy założeniu, że to jest 120 milionów rocznie, mówimy o 120–240 firm rocznie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję…

(Głos z sali: Jeszcze jest.)

Tak?

A, pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie pytanie. Do tej ustawy Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności złożyła ponad 45 poprawek. Czy państwo się zgadzacie z wszystkimi poprawkami? Dlaczego ich jest po prostu tak dużo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Tak, wczoraj mieliśmy intensywną pracę w komisji. Zgodziliśmy się z tymi poprawkami. One miały w dużej mierze charakter porządkujący, tak że bardzo dziękujemy tutaj Biuru Legislacyjnemu Senatu. One nie zmieniały meritum. One tak naprawdę porządkowały tę ustawę i dzięki temu, mam nadzieję, ten akt prawny dzisiaj jest jeszcze lepszy. Tak że przychyliliśmy się do tych poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Jeszcze jest pytanie? Nie, nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Ja się zgłaszałem do dyskusji.)

Kiedy? No, przykro mi. Zamknąłem dyskusję.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Nie. Zamknąłem i koniec.

(Głos z sali: Ja się zapisałem)

Ale u kogo się pan zapisał, Panie Senatorze? Ja nie mam żadnych informacji na ten temat

(Głos z sali: Panie Marszałku, pan przy tym był.)

Przy czym ja byłem? Nie, Panie Senatorze. Zamknąłem dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 137, a sprawozdanie – w druku nr 137 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pan senator jest w sali nr 217.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Tak, w sali nr 217.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Poproszę głośniej, bo nie słychać.)

Komisja budżetu i finansów rozpatrzyła wczoraj ustawę o finansach publicznych. Ustawę tę przedstawił komisji minister finansów, pan Tadeusz Kościński, po czym odbyła się dyskusja.

Podstawowym celem ustawy jest wyłączenie stosowania stabilizującej reguły wydatkowej również w sytuacji ogłoszenia stanu epidemii na całym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreślam: również. Do tej pory była możliwość wyłączenia stosowania tej reguły w przypadkach wprowadzenia stanu wojennego, wprowadzenia stanu wyjątkowego na całym terytorium Polski czy też wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Teraz do tych zdarzeń dopisujemy stan epidemii. W takim przypadku również będzie możliwe wyłączenie stosowania tej reguły.

Jest też warunek wyłączenia stosowania tej reguły, a mianowicie taki, że prognozowana roczna dynamika wartości produktu krajowego brutto musi być mniejsza o więcej niż 2 punkty procentowe od średniej dynamiki wartości produktu krajowego brutto.

Jest też drugi cel. Drugim celem ustawy jest stworzenie mechanizmu powrotu do stosowania stabilizującej reguły wydatkowej po okresie jej wyłączenia. To jest bardzo istotne. Ustawa zawiera warunki, na podstawie których można, że tak powiem, określić czas, w którym będzie można powrócić do stosowania stabilizującej reguły wydatkowej.

Ustawa będzie mogła mieć zastosowanie już do projektu ustawy zmieniającej ustawę budżetową na rok 2020.

Jak mówiłem wcześniej, odbyła się krótka dyskusja. Ustawa nie jest kontrowersyjna. Dyskusja dotyczyła raczej przyszłości stosowania tej reguły po ustaniu stanu epidemii. Proponowano, żeby uściślić tę regułę, doprecyzować. Pan minister finansów, który odpowiadał na pytania, rzeczywiście potwierdził, że w Ministerstwie Finansów trwają nad tym prace i że odpowiednia ustawa zostanie przedstawiona Sejmowi, a potem Senatowi.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, do ustawy nie zgłoszono żadnych poprawek. W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę, żeby Senat przyjął tę ustawę w wersji przedstawionej przez Sejm.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan wiceminister Piotr Patkowski…

Ponieważ minister finansów jeszcze do nas nie dojechał, mógłbym ogłosić krótką, 10-minutową przerwę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jest już minister.)

No to procedujemy dalej.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Pytanie do pana wiceministra Piotra Patkowskiego: czy chciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Kościński Tadeusz…)

Przepraszam, zaszła jakaś pomyłka.

(Głos z sali: Czy chciałby pan zabrać głos?)

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Nie, dziękuję.)

(Głos z sali: Pan minister osobiście…)

Więc kieruję to pytanie do pana ministra Kościńskiego, którego zarazem witam w Senacie.

(Głos z sali: Nie chce zabrać głosu.)

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Nie, dziękuję.)

Pan minister nie chce zabrać głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

(Głos z sali: Jedno jest.)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Ministrze, w takim razie zapraszam tutaj, na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wprowadzono tutaj dodatkową zasadę, że ta reguła wydatkowa nie będzie stosowana w przypadku ogłoszenia stanu epidemii na całym obszarze Rzeczypospolitej. Ale jest jeszcze jeden stan, a mianowicie stan zagrożenia epidemicznego. Czy państwo celowo pominęliście ten stan? Czy uważacie, że w tym wypadku nie powinno się zawieszać tej reguły?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Jeśli dobrze zrozumiałem, pan powiedział, że stan epidemii…

(Senator Jerzy Czerwiński: On jest w tej chwili uwzględniony, ale w ustawie wymieniony jest jeszcze stan zagrożenia epidemicznego. On albo poprzedza stan epidemii, albo następuje po stanie epidemii.)

W tym momencie myślimy, że wystarczy tu stan epidemii, bo samo zagrożenie pewnie nie spowodowałoby jakichś większych zmian w gospodarce. Trzeba pamiętać, że my połączyliśmy te 2 warunki. Musi zostać ogłoszony stan wojenny, stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej czy też stan epidemii, a do tego musi jeszcze nastąpić poważne tąpnięcie w gospodarce. Samo zagrożenie pewnie nie miałoby takiego wpływu, więc zostawiamy tu tylko stan epidemii.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta – sala nr 217.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca mówiłem, że ustawa nie wzbudziła większych kontrowersji, niemniej jednak chciałbym przedstawić kilka uwag.

Pierwsza uwaga dotyczy konsultacji społecznych. No, niestety po raz kolejny rządowy projekt ustawy nie przeszedł przed skierowaniem go do Sejmu całej drogi związanej z konsultacjami. Niektóre podmioty skarżą się, że do takich konsultacji nie doszło. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej też się na to skarżą, piszą do nas pisma, że projekt nie został skonsultowany m.in. z Radą Dialogu Społecznego. No, tak być nie powinno i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Wiem oczywiście, że sprawa jest dosyć pilna, bo bez tej ustawy nie będziemy w stanie przygotować nowelizacji budżetu na rok 2020, niemniej jednak uważam, że takie konsultacje powinny się odbyć. Myślę, że szczególnie dużo czasu by one nie zajęły. Z tego, co wiem, wynika, że Ministerstwo Finansów zorganizowało pewne konsultacje, ale tylko z wybranymi ekspertami. Nie zaproszono wszystkich przedstawicieli strony pracowników i strony pracodawców. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że ta ustawa w ogóle nie musiałaby ujrzeć światła dziennego, gdyby w Polsce wprowadzono stan klęski żywiołowej. O to apelowaliśmy my jako ugrupowanie polityczne, ale również inne ugrupowania polityczne apelowały, aby rząd wprowadził stan klęski żywiołowej. Wtedy taka ustawa byłaby niepotrzebna, bo w ustawie o finansach publicznych jest już możliwość zawieszenia tej reguły – w przypadku właśnie stanu klęski żywiołowej.

I wreszcie trzecia uwaga, dotycząca przyszłości. My o tej przyszłości troszeczkę na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy. To jest dosyć istotne, dosyć ważne, bo dotychczasowe doświadczenia w zakresie stosowania stabilizującej reguły wydatkowej wskazują na jej dużą skuteczność. Niestety, w ostatnich latach w coraz większym stopniu stabilizująca reguła wydatkowa staje się taką instytucją, którą się obchodzi poprzez różne działania, wprawdzie zgodne z prawem, często nowo uchwalanym, ale chyba jednak niezgodne z istotą stabilizującej reguły wydatkowej. Z pewnością jej skuteczność mogłaby być większa, gdyby nie wyprowadzanie wydatków, w różny sposób, poza tę część sektora instytucji rządowych i samorządowych, która jest objęta regułą. Przykładem tego w ostatnim czasie były zmiany w zakresie Funduszu Solidarnościowego, w końcu 2019 r. W tym nowym, już uchwalonym stanie prawnym jednorazowe roczne świadczenia pieniężne dla emerytów i rencistów, które do tej pory obsługiwane były przez Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, będą mogły być finansowane poprzez Fundusz Solidarnościowy.

To oczywiście nie jest jedyna uwaga co do tego, co się dzieje wokół reguły, ona jest obchodzona w różny inny sposób – wiele funduszy jest wyłączanych z funkcjonowania tej reguły. Z pewnością tak być nie powinno. Gdybyśmy to zmienili, na pewno byłoby to z pozytywnym skutkiem dla finansów publicznych.

Pan minister podczas pracy komisji mówił, że trwają prace nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych właśnie w tej części dotyczącej stabilizującej reguły wydatkowej. Niezależnie od tego grupa senatorów z naszego ugrupowania przygotowuje projekt nowelizacji tej ustawy, której celem będzie doprecyzowanie i uzupełnienie przepisów właśnie w zakresie dotyczącym stabilizującej reguły wydatkowej. Mam nadzieję, że w niedługim czasie taki projekt przedłożymy Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka, też z sali nr 217.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Reguła ta jest rzeczywiście bardzo istotna, ale… I tak, i tak jako parlamentarzyści czy jako mieszkańcy Polski nie możemy się dowiedzieć, jakie jest aktualne zadłużenie budżetu państwa. Nie możemy się tego dowiedzieć, bo bazujemy na budżecie, który został stworzony, napisany przez ministra Banasia. To było w ubiegłym roku, latem, i na tym bazujemy. Wszystkie kraje już zrobiły rewizję budżetu, Francuzi 3 razy zrobili rewizję budżetu, Czesi 2 razy, Niemcy zrobili, a my nie wiemy, na czym stoimy. Mówi się wręcz o tym, że rząd prowadzi kreatywną księgowość. Nie do przyjęcia jest to, że np. Państwowy Fundusz Rozwoju wypuszcza obligacje, które… To jest spółka stricte państwowa, wypuszcza obligacje i Narodowy Bank Polski je kupuje. No, wszystko dobrze, bo to może przynieść skutki dodatnie… Ja wiem, że ministerstwo liczy na impuls inflacyjny i dewaluację złotego, ale trzeba wziąć też pod uwagę skutki negatywne – spadek konsumpcji, zahamowanie… Wtedy Narodowy Bank Polski będzie za wszelką cenę bronił złotówki przez różne ruchy dewizowe, ale wówczas będzie już za późno.

Jest tu prowadzona naprawdę kreatywna księgowość. Podczas omawiania wszystkich tarcz brakowało pana ministra, za jedną z tarcz była odpowiedzialna pani minister Emilewicz, później pan Schreiber, potem pan Borys, i czujemy to, że nie możemy się dowiedzieć, jakie jest zadłużenie państwa. Dokumenty konwergencji – wczytywałem się w nie – też nie pokazują zadłużenia państwa, tego, jak jest rzeczywiście.

Skuteczność ściągania VAT niestety jest kiepska, bo ta luka wynosi 25 miliardów zł. Wczoraj pan premier mówił o uruchomieniu dodatkowych środków z Krajowego Funduszu Drogowego w wysokości 25 miliardów. Ale to też jest… No, jest to ukrywanie zadłużenia. To wszystko jest obok, to wszystko jest populistyczne.

Kiedy doczekamy się rewizji budżetu i dowiemy się, jakie jest rzeczywiste zadłużenie budżetu państwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Rafał Ambrozik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdanie komisji – w druku nr 130 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej ma zapewnić Komisji Nadzoru Finansowego narzędzia prawne do skutecznego nadzoru nad zagranicznymi zakładami ubezpieczeń oraz zagranicznymi zakładami reasekuracji z innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej, które wykonują działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej poprzez oddziały lub w inny sposób niż oddział w ramach swobody świadczenia usług. Nowelizacja ustawy stanowi także implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2019 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w sprawie rynków instrumentów finansowych oraz dyrektywy w sprawie zapobiegania wykorzystaniu systemu finansowego do prania pieniędzy i finansowania terroryzmu.

Zgodnie ze zmianami w tej ustawie, na podstawie przepisów, które zostają wprowadzone, organ nadzoru będzie mógł na tych samych zasadach, jakie stosuje wobec podmiotów krajowych, stosować sankcje wobec organów zarządzających zagranicznymi zakładami ubezpieczeniowymi w wysokości trzykrotnego przeciętnego wynagrodzenia z ostatnich 12 miesięcy, a jeśli tego wynagrodzenia nie można ustalić, to w wysokości do 100 tysięcy zł, oraz nałożyć na zagraniczny zakład ubezpieczeń karę pieniężną w wysokości 0,5% składki przypisanej z umów ubezpieczenia zawartych w ramach wykonywania działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez ten zagraniczny zakład ubezpieczeń w poprzednim roku ubezpieczeniowym, a w przypadku, gdy ten zakład nie wykonywał takiej działalności – w wysokości do 100 tysięcy zł.

Wobec zakładów prowadzących działalność na terytorium Polski będzie mogła też zostać podjęta taka sankcja, jaka jest stosowana wobec polskich zakładów, a więc w celu niezwłocznego usunięcia nieprawidłowości lub zapobieżenia wystąpieniu dalszych nieprawidłowości zakład będzie mógł stosować wszelkie uprawnienia, jakie stosuje w stosunku do krajowych zakładów ubezpieczeń lub krajowych zakładów reasekuracji. Tak więc omawiane przepisy pozwalają na to, aby zakłady działające poprzez oddziały niemające siedziby na terytorium Polski były traktowane w taki sam sposób jak zakłady działające już od lat na terytorium Polski.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu wczorajszym przyjęła ustawę bez uwag.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Jeszcze raz dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Tadeusz Kościński albo wiceminister wskazany przez niego chcą zabrać głos?

(Głos z sali: Dziękuję.)

Pan wiceminister Nowak też nie. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rafał Ambrozik z sali nr 217.

Panie Ministrze, kto z państwa na mównicę?

Pan minister Nowak. Proszę uprzejmie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta ustawa wprowadza oprócz dotychczasowej zwykłej procedury nadzoru…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, głośniej, bo słabo słychać. Niech pan jeszcze raz…)

Ta ustawa wprowadza oprócz zwykłej procedury nadzoru, która, jak rozumiem, jest obecnie stosowana, także taką procedurę pilną. Chciałbym zapytać, czym właściwie one się różnią. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak wiele takich interwencji KNF musi podejmować w skali roku i jak wysokie kary nakłada?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Czym to się różni? Już wyjaśniam. Zakłady ubezpieczeń mogą działać na terenie Unii Europejskiej w dwojaki sposób. Mogą działać na zasadzie, nazwijmy to, lokalnej licencji, czyli tak jak 99% zakładów w Polsce, czy 99%, pi razy drzwi, składki przypisanej… czyli podmiot stara się o licencję prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej w Polsce, aplikuje do Komisji Nadzoru Finansowego, dostaje zgodę i Komisja Nadzoru Finansowego nadzoruje i reguluje to wszystko. Od pewnego momentu działa w Unii Europejskiej tzw. paszportowanie. Czyli każdy podmiot, który posiada licencję na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej – podobnie jest w przypadku działalności bankowej – w danym kraju Unii Europejskiej, może otworzyć swoją działalność, sprzedawać polisy na terenie całej Unii Europejskiej. Czyli np. mamy podmiot, który działa na podstawie licencji z jakiegoś kraju w Unii Europejskiej, ale może otworzyć i sprzedawać, prowadzić działalność również na terenie naszego kraju. I cała idea tego paszportowania polegała na tym, że wszystkie nadzory działające w Unii Europejskiej będą się ze sobą komunikowały, współpracowały i nie będzie tutaj jakichś, nazwijmy to, niedociągnięć. Życie pokazało, że jest troszeczkę inaczej. W naszym kraju otworzyły się, jeśli dobrze pamiętam, 3 podmioty działające na zasadzie paszportowania i zaczęły sprzedawać swoje produkty ubezpieczeniowe. Komisja Nadzoru Finansowego w przypadku jednego z nich – tu skala zaczynała osiągać już pewną, powiedziałbym, masę zauważalną – zrozumiała, że sposób zarządzania ryzykiem, wielkość składki na pokrywanie potencjalnych strat i robienie rezerw na potencjalne wypłaty ubezpieczeń są niezadowalające.

Komisja wysłała kilka komunikatów, rozmawiała z tymi przedstawicielami, ale nie było żadnego oddźwięku. Kontaktowała się wiele razy z nadzorcą, czyli z takim KNF-em z kraju macierzystego danego podmiotu, ale nie dało to niestety żadnego efektu. Ja sam miałem przyjemność podczas spotkań ECOFIN-u nieraz rozmawiać z tamtym ministrem finansów o tym, żeby jakieś oddziaływania były, że tak powiem, przyjęte, żeby zwrócili uwagę na tego typu, nie chcę powiedzieć „dziury”, ale pewne niedogodności tej współpracy. To też nie odnosiło jakiegoś większego skutku. Dlatego zdecydowaliśmy się, co jest zgodne z dyrektywą, wprowadzić dodatkowe narzędzie dla Komisji Nadzoru Finansowego celem ochrony wszystkich osób ubezpieczonych.

To się tym różni… Te przepisy będą dotyczyły tylko podmiotów, które działają i sprzedają ubezpieczenia w Polsce, a uzyskały licencję w innym kraju. One nie uzyskały licencji do sprzedaży nadzorowanej przez KNF, bo nie ma takiego wymogu. To jest prawo Unii Europejskiej. I dlatego to się różni. Wszystkie inne firmy ubezpieczeniowe, które działają, są nadzorowane przez KNF. Tutaj nic się nie zmieniło. Sprawa dotyczy obecnie tylko 3 podmiotów.

Jeśli chodzi o wielkość kar, to do tej pory nie były one nakładane, ponieważ komisja nie miała takiego narzędzia. Dopiero wprowadzamy to narzędzie. Tak jak wspomniał pan senator, to jest do 0,5% składki. W przypadku członków zarządu jest to, jak pamiętam, do kwoty 3-miesięcznego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed, pani senator Danuta Jazłowiecka i pan senator Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 131, a sprawozdanie komisji – w druku nr 131 A.

Sprawozdanie Komisji i Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisja wczoraj odbyła posiedzenie, po którym jednogłośnie rekomenduje Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa stanowi implementację 3 dyrektyw Rady Unii Europejskiej, które są określane jako pakiet ATAD2. Ustawa dotyczy struktur hybrydowych, transgranicznych schematów optymalizacyjnych, kwestii rozliczeń VAT-owskich wynikających z transakcji łańcuchowych, uproszczenia i ujednolicenia na terenie całej Unii Europejskiej regulacji dotyczących magazynowania w systemie call-off, identyfikacji VAT przy stawce zerowej, a także implementacji wyroku TSUE dotyczącego rozliczeń zwrotu podatku w systemie Tax Free. Zniesiony zostaje wymóg obrotu w wysokości 100 tysięcy zł dla sprzedawcy, który dokonał sprzedaży w systemie Tax Free.

Łączna korzyść budżetowa z tej ustawy, zgodnie z informacją pana ministra podaną na posiedzeniu, to 1 miliard 600 milionów zł. Takie są przewidywane korzyści budżetowe z tytułu przyjęcia ustawy.

Tak jak powiedziałem na wstępie, komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie słyszę takich pytań, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję.)

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister albo pan wiceminister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie zgłaszamy uwag.)

…chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie.)

Rozumiem, że nie zgłaszacie uwag, bo to jest wasza ustawa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Prosimy Izbę o przyjęcie ustawy, w całości…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich zgłoszeń, nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pani senator Danuta Jazłowiecka złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 134, a sprawozdania komisji – w drukach nr 134 A i 134 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 maja 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Celem przedmiotowej ustawy jest wprowadzenie zmian w istniejących zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Najistotniejszą zmianą jest odejście od długotrwałej strategii rozwoju i koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Podstawowym dokumentem strategicznym odnoszącym się do rozwoju kraju ma stać się średniookresowa strategia rozwoju kraju, łącząca aspekty społeczne, gospodarcze i przestrzenne.

Ustawa procedowana w Senacie pochodzi z przedłożenia rządowego, druk sejmowy nr 64, i była w Sejmie przedmiotem posiedzenia Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Pierwsze czytanie odbyło się 13 lutego, drugie czytanie 6 maja. Trzecie czytanie i uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nastąpiło 28 maja, było 417 głosów za, 1 głos przeciw i 37 posłów wstrzymało się od głosu. Mówię o tym dlatego, że jest to ustawa ze wszech miar oczekiwana i mająca aprobatę wszystkich stron, praktycznie całej sceny politycznej. Była przedmiotem posiedzenia komisji wspólnej, została przyjęta przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Co prawda było zdanie odrębne ze strony województw, jednak to zdanie odrębne po uzgodnieniach, taka informacja była przedstawiona na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, będzie przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. W Senacie ta ustawa była też przedmiotem posiedzenia Komisji Infrastruktury.

Do ustawy zostały zgłoszone 4 poprawki. Te 4 poprawki uzyskały aprobatę strony rządowej i zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję. Cała ustawa z tymi poprawkami została jednogłośnie przyjęta przez komisję.

Poprawka pierwsza dotyczy spójności terminologicznej. Wprowadzony zostaje przepis, że chodziło o podmiot opracowujący projekt. Przedtem były 2 nazwy tego podmiotu, teraz zostało to ujednolicone. |

Poprawka druga. Nowelizacja art. 67 ust. 2 jest konsekwencją zmiany tą ustawą planów zagospodarowania przestrzennego miejskiego obszaru funkcjonalnego ośrodka wojewódzkiego oraz ramowych studiów i kierunków zagospodarowania przestrzennego związku metropolitalnego, do których ten art. 67 ust. 2 odsyła… Jest to konsekwencją zmiany tego artykułu. Po prostu tych rzeczy nie będzie, w związku z tym… One tracą moc. W konsekwencji tego jest konieczność dokonania nowelizacji ust. 2 w art. 67a oraz art. 67c ust. 5.

W poprawce trzeciej dochodzi do bardziej precyzyjnego odesłania, ponieważ artykuł… Zgodnie z art. 22 Rada Ministrów przyjmuje koncepcję rozwoju kraju, o której mowa w artykułach… Dotychczas było, że w art. 8a–8c. Zastępuje się to tylko art. 8a, ponieważ art. 8b i 8c mówią o tej samej koncepcji rozwoju i w zasadzie są przepisami proceduralnym. Czyli jest doprecyzowanie odesłania i ograniczenie go tylko do art. 8a.

Z kolei w ostatniej poprawce chodzi o to, że w wyniku konsekwencji zmiany i faktu, że ustawa z 16 kwietnia 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw wchodzi w życie z dniem 31 października 2020 r… Założenie jest takie, że ta procedowana ustawa mogłaby wcześniej wejść w życie, dlatego proponuje się, żeby te dodawane punkty w art. 8, czyli pkt 14 i 15, weszły w życie również z dniem 31 października 2020 r.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o uchwalenie tej ustawy ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw został przyjęty przez Sejm, jak powiedział mój kolega sprawozdawca z komisji samorządu, 28 maja 2020 r.

Przepisy tej ustawy to próba zarządzania rozwojem kraju przez zintegrowanie planowania społeczno-gospodarczego i przestrzennego. Ustawa zawiera zapisy mówiące o prowadzeniu polityki rozwoju na podstawie strategii rozwoju, programów i dokumentów programowych oraz polityk publicznych. Zawiera się w tym zbiorze koncepcja rozwoju kraju, kontrakt terytorialny, który jest nam wszystkim bardzo dobrze znany, jak również kontrakt programowy, kontrakt sektorowy, porozumienie terytorialne. Niektóre z tych zapisów definicji to nowe definicje.

Podczas prac komisji, która miała posiedzenie w dniu dzisiejszym, omówione zostały relacje interesariuszy w pracach nad strategiami województw, strategiami lokalnymi, gminnymi. Zauważyć należy również zmianę podejścia do średniookresowej strategii rozwoju kraju. Podczas dyskusji podniesiono kwestię osłabienia roli samorządów regionalnych w procesie tworzenia strategii rozwoju. Zwrócono uwagę, że następuje konsolidacja systemu zarządzania na poziomie krajowym, a co za tym idzie – zaburzenie zdecentralizowanego modelu państwa będącego osiągnięciem ostatnich lat. W ustawie zachowano okres przejściowy dla funkcjonowania obecnie przyjętych strategii województw do 31 grudnia 2025 r. Niestety, co stwierdzam z ubolewaniem, obowiązek dostosowania przepisów nowej ustawy nie został nałożony na strategie krajowe przyjmowane przez Radę Ministrów.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że ustawa ma charakter interdyscyplinarny, co oznacza, że nadal będzie ulegała zmianom. Podczas prac komisji zostały zgłoszone poprawki tożsame z poprawkami, które zostały zgłoszone przez komisję samorządu. Poprawki te zostały przez komisję przyjęte, zaaprobowane łącznie z wnioskami legislacyjnymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania trwające nie dłużej niż minutę do senatorów sprawozdawców obu komisji.

Czy są takie pytania?

Będzie pytanie.

Pan senator Rafał Ambrozik, z sali nr 217.

Niech pan powie, do kogo.

(Senator Rafał Ambrozik: Do pana senatora Komorowskiego.)

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Ten projekt został poddany konsultacjom publicznym, szerokim konsultacjom publicznym. Rozumiem, że wydźwięk tych konsultacji generalnie był pozytywny i jedynie samorządy wojewódzkie miały jakieś wątpliwości co do tego projektu czy do tej ustawy. Chciałbym zapytać: czy to dotyczyło tego terminu na aktualizację ewentualnych strategii, czy te wątpliwości tego właśnie terminu dotyczyły?

I jeszcze jedno. Jak jest ze strategiami na poziomie… Rozumiem, że strategie na poziomie województwa to jest pewne obligo. A jak jest w przypadku gmin i powiatów?

(Senator Marek Komorowski: Jeżeli mogę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Była podawana informacja przez stronę rządową. Strona rządowa jest obecna tu, na sali. Myślę, że odpowiedź udzielona przez stronę rządową będzie bardziej precyzyjna. Na posiedzeniu komisji wspólnej sekretarz komisji informował, iż ustawa uzyskała pozytywną opinię ze zdaniem odrębnym samorządów wojewódzkich. W związku ze zdaniem odrębnym zostało przyjęte stanowisko, że w kontekście tego zdania odrębnego będą prowadzone prace legislacyjne, będzie inicjatywa ustawodawcza. Tak to rozumiem, tak było przedstawione na posiedzeniu komisji. Co do szczegółów zaś, to jeżeli można, poprosiłbym stronę rządową, bo nie chcę czegoś tutaj nie dopowiedzieć.

(Senator Rafał Ambrozik: Okej, jasne. Dziękuję, Panie Senatorze.)

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki regionalnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Grzegorz Puda chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ padło pytanie, chciałbym się króciutko odnieść. Jeżeli chodzi o samą ustawę, to ustawa była bardzo długo procedowana. Jej początek… Ta obecnie funkcjonująca jest z 2006 r., później po 2016… Nad tą nowelizacją rozpoczęliśmy prace w 2019 r. Udało nam się zebrać większość elementów, które były podnoszone przez samorządy. Jak państwo wiecie – część z państwa senatorów z pewnością była samorządowcami – inny jest interes samorządu gminy, inny jest interes starostw, jeszcze inny urzędów marszałkowskich, tak że bardzo często jest tak, że niestety te interesy nie są zbieżne. Ale poprzez wiele, wiele różnego typu rozmów, poprzez ustalenia, które prowadziło nasze ministerstwo, udało się dojść do pewnego konsensu, jak doskonale przedstawili to panowie senatorowie sprawozdawcy. Udało się również wypracować pewne stanowiska, które znalazły nawet wyraz w postaci poprawek, jakie zostały przedstawione na posiedzeniu jednej czy drugiej komisji senackiej. One zostały przyjęte i my to akceptujemy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to również samorządy województw podnosiły to, o co pan pytał. Właśnie z tego powodu, że samorządy wojewódzkie obawiały się krótkiego okresu na wprowadzenie tych zmian, przedłużyliśmy ten okres do końca 2025 r., tym samym przychylając się do wniosku samorządów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale proszę jeszcze chwilę zostać, bo mogą być pytania do pana.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma pytań?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bobera.

Senator Ryszard Bober:

Panie Ministrze, to nie o urzędy marszałkowskie chodziło, tylko o samorządy województw. Rozumiem, że było to przejęzyczenie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście procedujmy nad ustawą, która de facto zmienia pewne zasady dotyczące programowania rozwoju regionów. Ta ustawa wprowadza diametralną zmianę. Otóż do tej pory wiodącymi podmiotami w zakresie realizacji podstawowych zadań i celów rozwojowych na poziomie regionów były samorządy województw. W tej chwili podlega to pewnemu przewartościowaniu. Niestety z przykrością stwierdzam, że nie kochacie państwo samorządów. Ja wiem, że te wojewódzkie samorządy są bardziej upolitycznione, że połowa województw jest zarządzana w taki, a nie inny sposób, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że realizują one podstawowe zadanie, jakim jest dbałość o zrównoważony rozwój swoich regionów. Tego elementu w tym dokumencie nie ma.

Państwo wprowadzacie pewne nowe instrumenty polityki regionalnej, sektorowej polityki rozwoju. Kontrakt terytorialny, który tak naprawdę był negocjowany z samorządem województwa, który dotyczył istotnych, kluczowych elementów rozwojowych na poziomie danego województwa i był realizowany w ramach partnerstwa z ministerstwem, w tej chwili zastępujecie porozumieniem programowym, w przypadku którego samorząd województwa przedstawia tak naprawdę tylko opinię.

Reasumując, popatrzmy na to troszeczkę inaczej. Wy jako ministerstwo możecie, pomijając samorząd województwa, zawrzeć z lokalnym samorządem porozumienie, które tak naprawdę nie będzie spójne.

I tutaj wchodzimy w obszar polityki. Tu nie będzie uzgodnionych strategii rozwojowych. To wsparcie będzie miało często charakter polityczny, a to nie służy budowaniu jedności. Samorządy województw są przede wszystkim od tego, aby dbać o budowanie tożsamości, budowanie wizerunku swojego województwa, ale nade wszystko budowanie spójności i wspólnoty samorządowej. Takimi działaniami pozbawiacie nas państwo tego elementu, bardzo istotnego dla lokalnej społeczności.

Te przepisy przejściowe są okej, niech one obowiązują do 2025 r., tylko że tak naprawdę już w tym roku rozpocznie się realizacja kolejnej perspektywy finansowanej i niestety samorządy województw będą musiały inaczej niż dotychczas dysponować tymi środkami. No, mówię o tej perspektywie, która tak formalnie rozpocznie się w przyszłym roku.

Dlatego popieram te wnioski, które złożył mój anioł stróż z województwa pomorskiego, senator Ryszard Świlski. Wierzę w to, że Wysoki Senat je przyjmie, że chociaż w taki nieznaczny sposób dowartościujemy samorządy województw.

Na koniec powiem o jeszcze jednym bardzo ważnym elemencie. Z tej strategii został wyłączony element dotyczący środków, którymi dysponowały samorządy na poziomie lokalnym. Mam tutaj na myśli środki z PROW, z których finansowane było tak naprawdę podstawowe działanie, jakim jest realizacja lokalnych strategii rozwoju, a które odbywały się poprzez lokalne grupy działania, czy miejskie wielofunduszowe, czy wiejskie, czy miejskie jednofunduszowe. Chciałbym, aby się te wszystkie elementy zachowały, bo one się naprawdę sprawdziły w dotychczasowej realizacji rozwoju województw. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw, która została przyjęta przez Sejm w dniu 28 maja 2020 r., trwały od 2018 r. Ich efektem ma być konsolidacja systemu zarządzania rozwojem Polski oraz etapowe wprowadzanie systemu zintegrowanych strategii krajowej, wojewódzkiej i lokalnej. Podstawowym dokumentem strategicznym określającym politykę rozwoju i zasady jej realizacji ma być średniookresowa strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, niepokoję się, że polityka rozwoju prowadzona przez samorządy województw uzależniona zostanie od władz centralnych, co pomniejszy rolę województw w rozdziale środków unijnych. W ustawie znaleźć można zapis, iż – cytuję – „minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego koordynuje przygotowanie oraz realizację strategii rozwoju współfinansowanych ze środków budżetu państwa lub środków rozwojowych pochodzących z Unii Europejskiej lub z innych źródeł zagranicznych”. W uzasadnieniu podano co prawda, że minister będzie jedynie służył pomocą, dawał wskazówki, jednakże uzasadnienie nie ma przecież mocy wiążącej. Cytowany zapis ustawy może zostać odczytany jako przeniesienie na ministra uprawnień decyzyjnych. Dawałoby mu to znaczący wpływ na przygotowywanie regionalnych programów operacyjnych czy wniosków do Unii Europejskiej, dokumentów, które są bezpośrednio przez regiony negocjowane z Komisją Europejską, jak również bezpośrednio w regionach wpływają na możliwość i zakres korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej. Jest to krok wstecz w stosunku do wynegocjowanego przed laty i przez lata z Komisją Europejską, najbliższego społeczeństwu i umożliwiającego obywatelowi bezpośredni, partnerski udział w konkretnych przedsięwzięciach związanych z realizacją polityki regionalnej i lokalnej, jednego z najefektywniejszych procesów wydatkowania środków pomocowych Unii Europejskiej, dzięki któremu od ponad 10 lat jesteśmy w czołówce krajów członkowskich Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o najlepsze wykorzystywanie budżetu unijnego.

Tak znaczące zmiany w ustawie dotyczącej polityki regionalnej mogą niekorzystnie wpłynąć na negocjacje nowej perspektywy finansowej na lata 2021–2027. W tym wypadku nie możemy zapominać o jednej z podstawowych zasad Unii Europejskiej, jaką jest zasada subsydiarności.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, eksperci i samorządowcy wskazują, że w wyniku wieloletnich prac nad Koncepcją Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030 rząd zmierza w kierunku zastąpienia jej koncepcją rozwoju kraju, która nie zawiera składnika „przestrzennego”. Może to powodować trudności w określaniu kierunków gospodarki przestrzennej kraju, w radzeniu sobie z nierównościami rozwoju o charakterze terytorialnym, z chaotyczną suburbanizacją, ze zmianami klimatycznymi czy transformacją energetyki, i można tu wymieniać jeszcze wiele, wiele innych.

Niestety także w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju nie przewidziano średniookresowego dokumentu z zakresu planowania przestrzennego. Istnieją też obawy, że realizacja ustawy może się skupić jedynie na integracji dokumentów, bez uwzględnienia przy tym istoty planowania przestrzennego, jego funkcji regulacyjnych oraz ich wpływu na rozwiązania planistyczne na poziomie lokalnym. Przykładem tego, co się może stać, jest np. przewidywanie miejsc pod kluczowe linie energetyczne. Ich wskazanie w planach krajowych korytarzy przesyłowych brane jest pod uwagę przy opracowywaniu planów wojewódzkich i miejscowych. Jeżeli zabraknie tych wytycznych, to miejsca, które powinny być blokowane pod linie energetyczne, mogą zostać wcześniej zabudowane. Zmarginalizowanie szczebli planowania może powodować, że na poziomie gminnym przeważająca liczba inwestycji nadal powstawać będzie na podstawie warunków zabudowy, tzw. wuzetek, a nie planów miejscowych. Przyznanie wuzetki podnosi natychmiastowo wartość gruntu, w związku z czym jego właściciele mogą ubiegać się o kredyty i pożyczki. Jednak część z tych terenów nigdy nie zostanie zabudowana i nie będą miały faktycznie takiej wartości jak ta, pod którą zaciągnięto zobowiązania. Stwarza to niebezpieczeństwo powstawania bańki spekulacyjnej na rynku nieruchomości. Prof. Tadeusz Markowski, wiceprzewodniczący Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, uważa, że – cytuję – „likwidacja długofalowej wizji związanej z zagospodarowaniem przestrzennym jest przestępstwem wobec gospodarki narodowej”.

Jestem przekonana, że ustawa wymaga ponownego pochylenia się nad nią i przygotowania czytelnego i rzetelnego jej zapisu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jesteśmy po dyskusji nad tym projektem na poziomie komisji. Ja oczywiście z pewną nadzieją patrzę na te nowe instrumenty, które się tu pojawiają – czy jako całkowicie nowe, czy jako zmieniające te dotychczasowe, czy sprawy związane z kontraktem programowym, sektorowym, porozumieniem regionalnym… To mogą być narzędzia i instrumenty, które rzeczywiście podniosą efektywność rozwoju, a także wykorzystania środków z Unii Europejskiej w nowej perspektywie budżetowej.

Ale jest też tak, że te nadzieje zderzają się z różnymi obawami. Przed chwilą pani senator mówiła o problemach, umownie mówiąc, z planowaniem na poziomie krajowym. Jeśli chodzi o niektóre województwa, to w ostatnich miesiącach mieliśmy np. różne dyskusje, które były prowadzone np. w związku z nowymi trasami przebiegu kolei dojazdowych do Centralnego Portu Komunikacyjnego, zmianami wcześniejszych planów na, delikatnie mówiąc, mniej trafione, nieuwzględniające konsultacji społecznych… Dlatego ja – deklarując, że oczywiście poprę ten projekt ustawy – muszę powiedzieć, że mam taki, że tak powiem, dualizm: chcę wierzyć i wierzę, że ministerstwo, przygotowując ten projekt patrzyło przez pryzmat lepszego wykorzystania pieniędzy w nowej perspektywie budżetowej, pewnej konsolidacji tych procesów rozwojowych… I życzę państwu, żeby rzeczywiście to poszło w takim kierunku, żeby nastąpiła poprawa efektywności zarządzania tymi różnymi procesami, a nie wyłącznie ich scentralizowanie kosztem dotychczasowego modelu – który oczywiście nie zawsze był w pełni efektywny, ale był już sprawdzony, umożliwiał dosyć efektywne zarządzanie funduszami np. na poziomie regionalnym. A więc mogę tylko życzyć państwu, żebyście mieli odwagę i chęć korzystania z tych nowych instrumentów.

Jesteśmy już po dyskusji dotyczącej np. tego, żeby w ramach tych narzędzi, które się pojawiają, takich jak kontrakt programowy, szerzej otworzyć furtkę także dla nowych sposobów finansowania inwestycji. Mówię np. o tym, że przy kontrakcie programowym… On nominalnie umożliwia szersze konstruowanie np. różnych mechanizmów finansowych, połączenie pieniędzy z budżetu centralnego, z instytucji na poziomie krajowym, z funduszami europejskimi, ale także z modelem partnerstwa publiczno-prywatnego. Będę bardzo zainteresowany tym, jak to będzie na tym polu, czy ministerstwo będzie proponować różne rozwiązania i konkretne decyzje. Oczywiście życzę państwu, żebyście uniknęli tych zagrożeń, które się pojawiają, a skorzystali z tych szans, które niewątpliwie też w tej ustawie są zapisane, poprzez te nowe instrumenta i narzędzia pojawiające się w niej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw w zasadzie wywołuje zawsze dyskusję na temat fundamentów pewnego ładu społecznego – ładu społecznego, który, zgodnie z logiką, jaka jest zapisana w polskiej konstytucji, określa trójstopniowy podział administracyjny kraju, dubluje, że obok administracji rządowej jest administracja samorządowa – mówię: na szczeblu wojewódzkim… A więc są to kwestie, które są opisane w konstytucji. I są to kwestie, które par excellence mają również wymiar polityczny, dlatego że nie jest tak, że każdy obszar kraju ma taką samą wartość, w sensie potencjału gospodarczego czy społecznego, czy nawet zasobów naturalnych, w zakresie np. ekologii, ochrony środowiska. Obszar jako szczególna strefa może być piękny, ale biedny, może się okazać, że po prostu nie można tam prowadzić jakiejś racjonalnej polityki rozwoju, która prowadziłaby do jego dźwignięcia cywilizacyjnego czy gospodarczego. Dlatego jest to kwestia szczególnie, moim zdaniem, drażliwa, kwestia, który wymaga przede wszystkim poszukiwania najlepszych możliwych rozwiązań.

W tej projektowanej ustawie w jakiś sposób próbuje się usystematyzować wszystkie plany związane z rozwojem kraju. I słusznie, rząd musi myśleć o takich sprawach i te strategie muszą być wypracowywane, tym bardziej że obecnie środki na rozwój są znacznie bardziej zdywersyfikowane niż dawniej. Dawniej był albo budżet samorządowy, albo budżet państwa, albo jakieś tam partnerstwo prywatno-publiczne, jakieś montaże finansowe, a obecnie jest cała gama środków unijnych, innych rodzajów funduszy specjalnych, które można wykorzystywać w celu rozwoju i budowy stosownych projektów. W związku z tym ta harmonizacja i ta racjonalizacja powinny być bardzo duże. Mnie się wydaje, że tutaj fundamentem jest pamiętanie o tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że znaczne obszary kraju… To jest trochę niezwiązane z polityką rozwoju, ale to się łączy z tym… Myślę tutaj o nieobjęciu znacznych obszarów kraju miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. To jest to prawo lokalne, które tak naprawdę określa, co wolno, a czego nie wolno, czy można przeznaczyć konkretny obszar na wykorzystanie czy to w celach mieszkaniowych, czy w celach gospodarczych, rolniczych, jakichkolwiek innych. I to jest ta sfera, która wymagałaby, jak sądzę, uregulowania, być może w ten sposób, żeby stworzyć specjalny fundusz, który umożliwiałby tym podmiotom, tym gminom, które ze względów finansowych nie są w stanie udźwignąć opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego –myślę tu o małych i wiejskich gminach, dla których to jest fundament rozwoju – pozyskanie środków na to i skorzystanie z tych środków na odpowiednich zasadach, tak żeby takowe plany powstały. Tym bardziej że tzw. wuzetka, osławiona instytucja wuzetki, o której wspominała pani senator Jazłowiecka, to jest instytucja, która jest w jakimś sensie uznaniowa. Ona odwołuje się do pewnych zasad, do tego, co jest w okolicy planowanej inwestycji, ale jest to element uznaniowy, w związku z czym zawsze będzie wzbudzał dyskusje. Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, który jasno określa kryteria, co wolno, czego nie wolno, w jakim zakresie, to jest fundament.

Wydaje mi się, że to, co jest szczególnie istotne, to to, żeby w sposób harmonijny współpracowały tu władze centralne, podmioty jednostek samorządu terytorialnego różnego szczebla i różne agendy, także centralne, i agencje. To jest sprawa, moim zdaniem, fundamentalna, żeby stworzyć system, który umożliwiałby rozsądne wykorzystanie tzw. renty opóźnienia. Co mam na myśli? Otóż Polska przez to, że był okres PRL, byliśmy odcięci od Zachodu, mieliśmy centralnie sterowaną gospodarkę, mamy to wszystko, to całe dziedzictwo przeszłości, cywilizacyjnie ma bardzo wiele do nadrobienia, mimo tych 30 lat przemian, ciągle widzimy, że ten obszar pracy jest bardzo duży. I teraz ważne jest, żeby podczas planowania rozwoju Polski skorzystać z renty opóźnienia, tzn. nie powielać tych błędów, które były zrobione w krajach, które przeszły już pewien cykl. Np. kwestia ochrony środowiska jest tutaj taka typowa. Kiedy Zachód – Włochy, Francja – budował autostrady, infrastrukturę itd., to nie było ostrych norm ochrony środowiska. Teraz, kiedy my próbujemy budować, pojawiają się spory ekologiczne co do tego, czy można tam budować, czy to nie jest obszar Natura 2000 albo coś innego. Chodzi o to, żeby właśnie tę rentę opóźnienia w takiej cykliczności rozwoju, zwłaszcza tam, gdzie ten sposób myślenia czy ukierunkowanie aktywności nie było trafione… Chodzi o to, żeby od razu starać się wskoczyć w dobre rozwiązania, zastosować takie, które będą po prostu efektywne, a jednocześnie ekologiczne, jednocześnie odwołujące się do dobrze pojętego interesu społecznego. Do takiego myślenia zachęcałbym rząd. Sądzę, że właśnie wokół takich tematów można budować pewien konsensus, także społeczny, bo polityka rozwojowa to jest też polityka budowania różnego szczebla wspólnot społecznych, które tą polityką są zainteresowane, bo dzięki niej widzą dla siebie przestrzeń do rozwoju. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Świlski.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Puda: Do wniosku ustosunkowaliśmy się na posiedzeniu komisji. Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz na chwilę powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią punkty ósmy i dziewiąty zostaną rozpatrzone jutro.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty jest w druku nr 77, a sprawozdanie komisji – w druku nr 77 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Prezentuję dzisiaj państwu sprawozdanie połączonych komisji – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej – o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Druk pierwotny to jest druk nr 77, a druk sprawozdania komisyjnego to jest druk nr 77 C.

Wysoka Izbo, ustawa przewiduje zmiany legislacyjne do ustawy z dnia 29 czerwca 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych ‒ a mianowicie w art. 80 dodaje się ust. 2 ‒ oraz do ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów, w tym przypadku w art. 33 dodajemy ust. 3. W obu wspomnianych ustawach symetrycznie dodaje się przepisy stanowiące, że jeżeli w danej sprawie nie można stwierdzić nieważności decyzji, choć są ku temu przesłanki, to wobec takich decyzji będzie można dokonać stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa.

Jaka jest intencja połączonych komisji? Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 18 kwietnia 2019 r. orzekł, iż art. 33 ust. 2 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów w zakresie, w jakim uniemożliwia stwierdzenie wydania ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalania z naruszeniem prawa, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 oraz art. 77 ust. 2 konstytucji, czyli jest niezgodny z konstytucyjną zasadą prawa do sądu. Trzeba zaznaczyć, iż art. 45 ust. 1 konstytucji mówi, iż prawo do sądu jest jednym z podstawowych praw człowieka i zarazem jedną z fundamentalnych gwarancji praworządności, zaś art. 77 ust. 2 konstytucji zakazuje ustawodawcy stanowienia przepisów zamykających sądową drogę dochodzenia naruszonych konstytucyjnych wolności i praw. W tym przypadku właśnie tak się stało.

Celem projektu komisyjnego jest zatem realizacja wspomnianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzenie poprzez zmianę przepisów możliwości stwierdzenia w odniesieniu do decyzji o scalaniu i wymianie gruntów, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa. Umożliwi to poszkodowanej stronie żądanie na drodze sądowej odszkodowania. Bez tej zmiany jest to niemożliwe, ponieważ kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny przepisy nowelizujących ustaw wyłączają praktycznie stosowanie k.p.a. stanowiąc, że do postępowań dotyczących wzruszenia decyzji ostatecznych nie stosuje się odpowiednich przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli od dnia, w którym decyzja o zatwierdzeniu projektu scalenia lub wymiany gruntów stała się ostateczna, upłynęło 5 lat. Czyli w takich sytuacjach nie można zastosować przepisów k.p.a. dotyczących: wznowienia postępowania lub uchylenia decyzji, lub też stwierdzenia nieważności decyzji.

Instytucja stwierdzenia wydania zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa, którą przedkładam Wysokiemu Senatowi w imieniu połączonych komisji, będzie pozwalała zrealizować zarówno zasadę praworządności, jak i zasadę zaufania obywatela do państwa. Co ważne, wzmocni także funkcjonowanie takich zasad jak: zasada bezpieczeństwa prawnego, zasada pewności prawa i zasada stabilności stosunków prawnych. Będzie tak, ponieważ stwierdzenie wydania decyzji z naruszeniem prawa nie będzie usuwało z obrotu prawnego decyzji, mimo że jest wadliwa, ale da obywatelowi podstawę do wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym.

Omawiany projekt przewiduje, że w podobnym zakresie, jak w ustawie o scalaniu i wymianie gruntów, dokonana zostanie nowelizacja ustawy z dnia 29 czerwca 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, ponieważ do tej ustawy można sformułować w zasadzie takie same zastrzeżenia.

Proponowana ustawa reguluje także stany przejściowe, rozstrzygając, że z proponowanych przepisów będą mogły skorzystać również strony postępowań wszczętych lub zakończonych przed dniem wejścia w życie proponowanej ustawy. Omawiana nowelizacja ma wejść w życie po 14 dniach od ogłoszenia.

Wysoka Izbo, kończąc, chciałbym poinformować, że do tego projektu wpłynęły opinie m.in.: Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratorii Generalnej RP, Sądu Najwyższego, Związku Gmin Wiejskich RP i Krajowej Rady Izb Rolniczych. Wszystkie te opinie są pozytywne wobec tego projektu.

Panie Marszałku, połączone komisje w zasadzie bez zastrzeżeń przyjęły ten projekt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Panie Senatorze, może pan pozostanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania także pana senatora Adama Szejnfelda.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja jak najbardziej popieram istotę tego projektu, ale mam pytanie, czy komisja, przygotowując ten projekt, zapoznała się z jakąś statystyką. O jakiej liczbie spraw będzie można tutaj… Chodzi o dochodzenie w tej chwili przed sądami. Jaka może być liczba tych spraw? Bo rozumiem, że te sprawy będą się toczyły przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi. Czyli dotyczy to sądownictwa administracyjnego. I czy jest znana skala tego? Jak duży był to problem? Ponieważ myślę, że każdy z nas, senatorów, w swojej praktyce dyżurów senatorskich spotykał się z tego typu sprawami albo z podobnymi sprawami dotyczącymi właśnie tych kwestii. Szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z terenami rolniczymi czy obszarami leśnymi, ponieważ to jest problem, który zwłaszcza tych obszarów dotyczy. Aczkolwiek nie tylko. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Senatorze, intencją Wysokich Komisji było dostosowanie obowiązującego prawa do konstytucji, bowiem w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustawy, o których wspomniałem, były sprzeczne z konstytucją. A więc mamy tutaj do czynienia z realizacja idei zgodności prawa z konstytucją bez względu na skalę problemu. Nawet gdyby nie było ani jednego przypadku ‒ przynajmniej do tej pory ‒ to i tak ustawy te powinny być dostosowane do przepisów konstytucji.

A jeżeli chodzi o skalę, to nie była ona badana przy tworzeniu projektu, oczywiście poza próbą oceny skutków regulacji. Niestety brak jest danych ‒ także ze strony rządu ‒ do tego, żebyśmy mogli w jakiś racjonalny sposób to określić. Dlatego mówimy o tym w ocenie skutków regulacji, które są dołączone do tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mariusz Gromko z sali nr 217. Proszę bardzo.

Senator Mariusz Gromko:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Głośniej, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam takie pytanie ‒ ze względu na politykę gruntów wspólnotowych, czyli że 1 głos równa się 1 działka ‒ jak obliczane są głosy kilku udziałowców, którzy odziedziczyli 1 działkę?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pytanie, które pan senator zadał, jest tylko elementem większego problemu. Problem ten podnoszono przy okazji propozycji tej nowelizacji, ale on zupełnie nie wiąże się z tą nowelizacją, bo ‒ powtórzę jeszcze raz ‒ ideą i celem jest dostosowanie stanowionego prawa, a więc ustaw podjętych przez parlament, do konstytucji.

Ale podzielamy pogląd niektórych uczestników dyskusji ‒ także tych, którzy reprezentowali organizacje jednostek samorządu terytorialnego ‒ że problematyka, którą pan senator był uprzejmy podjąć, być może powinna być rozstrzygnięta w innym aspekcie, w innej inicjatywie, w inicjatywie legislacyjnej dotyczącej właśnie wspólnot gruntowych. Ta ustawa zupełnie, w żadnym zakresie, do tego się nie odnosi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję.)

Pan minister…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytanie.)

Do kogo?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do ministra.)

No, zobaczmy, czy… Pan minister jest, no…

(Głos z sali: Pana ministra nie ma.)

Pana ministra nie ma. A jest pytanie do niego, pytanie pana senatora Jeana-Marie Jackowskiego.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Przeżyjesz bez… Dasz radę.)

To przerwa, tak?

(Głos z sali: Nie no, nie…)

No tak, no tak. Panowie ministrowie powinni być tutaj, na posiedzeniu.

(Głos z sali: Tak się wydaje.)

(Głos z sali: To lećcie za nim.)

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Jan Maria Jackowski może zrezygnować z pytania? Czy może zrezygnować z pytania, czy nie może z niego zrezygnować?

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę zrezygnować z pytania, jeżeli nie ma pana ministra.)

To znaczy, że kontynuujemy obrady. Mówię to, żeby było jasne.

(Głos z sali: Dzięki, dzięki, jesteś wielki.)

Kontynuujemy obrady.

Skontaktowaliśmy się z panem ministrem. Pan minister w ogóle jeszcze nie wyruszył.

(Senator Jan Maria Jackowski: A, rozumiem. Okej. Dobrze, to ja wycofuję w takim razie… Rezygnuję z zadania pytania.)

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Jeśli tak, to zarządzę przerwę.

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma pytań.

Ale chcę powiedzieć, że jest to dzisiaj kolejna taka sprawa. To jest trzecia sytuacja, kiedy musiałem zarządzić przerwę, żeby wyjaśnić, dlaczego… poprosić panów ministrów o obecność tutaj. To niedobra sytuacja. Sygnalizuję to do protokołu.

W związku z tym przechodzimy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

A przedtem jeszcze dla porządku informuję, że pan senator Mariusz Gromko złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Nie było wniosków?

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Pan minister Warchoł jest, tak?

(Głos z sali: Jest.)

Jest. No, wolę to sprawdzić.

Czyli to drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zawarty jest w druku nr 79, a sprawozdanie komisji – w druku nr 79 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić wnioski z prac komisji. Postaram się krótko zreferować przebieg dyskusji.

Odbyły się 2 posiedzenia komisji samorządu terytorialnego, ustawodawczej i praw człowieka. Towarzyszyły im merytoryczne dyskusje, za co chciałbym podziękować senatorom zarówno opozycji, jak i koalicji.

Celem zmiany jest zmiana artykułu kodeksu karnego i ustawy o samorządzie gminnym. Ochrona samorządu, a nie samorządowca – to hasło przyświecało zarówno pracom nad tą ustawą, jak i naszym dyskusjom. Chciałbym jeszcze raz dobitnie podkreślić, że przewijało się to wielokrotnie, bo chodzi nam o zabezpieczenie samorządu, a nie samorządowców, chodzi o ochronę mandatu wyłonionego w drodze wyborów powszechnych.

Dlaczego samorządowcy wybierani bezpośrednio w wyborach powinni mieć ochronę przed nadużyciem sankcji? Proszę państwa, tu pojawiało się wielokrotnie hasło, pytanie o to, że skoro chcemy chronić samorządowców, to dlaczego nie innych urzędników, którzy również prowadzą jakąś działalność i narażeni są na te sankcje. Przykładem są chociażby gabinety lekarskie. Odpowiedź jest prosta. Tak naprawdę samorząd czy samorządowcy wybierani w wyborach bezpośrednich są niezastępowalni wprost. Nie można tego porównać do funkcji starosty, którego da się zastąpić poprzez wybór następnego zastępcy, starosty czy wybór marszałka. Jeśli chodzi o wójta, burmistrza i prezydenta, te osoby są praktycznie niezastępowalne. Jednak w czasie ich nieobecności w pracy ktoś musi te osoby zastąpić i obecnie zastępuje je komisarz powoływany przez wojewodę.

Padły propozycje zmian naszej ustawy ze strony pana senatora Czerwińskiego i senatora Ambrozika. Nie ukrywam, że i jedne, i drugie zmiany byłyby dla nas do zaakceptowania. Dla nas każdy krok w kierunku ochrony mandatu samorządowca, który zarządza gminą, jest cenny. Jednak po wielokrotnych, nawet wielogodzinnych dyskusjach kompromisu nie udało nam się wypracować.

Padały słowa, argumenty typu, że gdyby występował choćby 1 przypadek patologiczny w kraju, warto byłoby nad taką ustawą popracować i wprowadzić zmiany, które zabezpieczą przed kolejnymi przypadkami. Takich przykładów niestety jest dosyć sporo. Ja posłużę się tylko typowym przykładem z ostatniego półrocza, przykładem, który tak naprawdę zbulwersował i opinię publiczną, i gremia samorządowe, chodzi mi o przypadek niepołomicki. Tutaj prokurator zastosował sankcję wobec burmistrza i wobec jego zastępcy, bardzo szybko wprowadził komisarza, który natychmiast rozpoczął pracę polegającą na odwoływaniu członków zarządów spółek miejskich, powoływaniu nowych prezesów, co nie miało ani akceptacji społecznej, ani nie było zrozumiałe. Powołany komisarz to 27-letni człowiek, którego doświadczenie w pracy urzędniczej to są 3 miesiące pracy w starostwie. Ten przykład pokazuje, że niestety istnieje furtka, która może prowadzić do swojego rodzaju patologii związanej z tym, że władze wybierane w wyborach bezpośrednich są zastępowane nominatami niemającymi nic wspólnego z samorządem.

Dlatego intencją tej naszej zmiany ustawy jest to, żeby w podejmowaniu decyzji o zastosowaniu tak drastycznych środków, jakim jest chociażby powołanie komisarza, brał udział sąd, a nie prokurator.

Otrzymaliśmy oczywiście negatywną opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, z którą w sporej części można byłoby się zgodzić. My nie mówimy, że ze wszystkim, co tam pan minister Warchoł napisał, my się nie zgadzamy. Podstawowy zarzut dotyczy tego, że dzisiaj istnieją już narzędzia, które zabezpieczają postępowanie i gwarantują, że tak naprawdę odsunięty od sprawowania funkcji wójt, burmistrz czy prezydent może się odwołać do sądu.

Znowu powołam się na ten jeden, może negatywny przykład, ale znaczący, znamienny. Po decyzji prokuratora burmistrz Niepołomic czekał na decyzję sądu 2,5 miesiąca. To jest termin kompletnie nie do przyjęcia przy funkcjonującym samorządzie. Ja tylko przypomnę, że to wszystko działo się na przełomie roku, kiedy uchwalany jest budżet, kiedy wydawane są pieniądze, kiedy zapadają decyzje dotyczące środków unijnych. I te 2,5 miesiąca… Tego w żadnym stopniu nie można potraktować jako działania zgodnego z określeniem „niezwłocznie”.

Nam zależy na tym, żeby samorząd nie był pozostawiony bez gospodarza, żeby zapadały decyzje i żeby były one podejmowane przez ludzi, którzy są ze środowiska samorządowego. A jeżeli dochodzi już do sankcji w postaci odsunięcia od sprawowania funkcji wójta, burmistrza i prezydenta, to nich taką decyzję podejmuje sąd.

Zarzut Ministerstwa Sprawiedliwości, jeden z podstawowych, głównych, był taki. W związku z tym, że prokurator stawia zarzuty, informuje oskarżonego o postawionych zarzutach… W momencie, kiedy on dalej by sprawował swoją funkcję, wróciłby do urzędu, to istniałoby prawdopodobieństwo matactwa, prawdopodobieństwo wpływania na urzędników. I ten argument jest do przyjęcia. Dlatego nie ukrywam, że przygotowaliśmy poprawkę, która zmierza do tego, żeby decyzję o zastosowaniu sankcji sąd podejmował w 24 godziny. Skoro można podejmować szybko, niezwłocznie decyzje związane z aresztem, równie dobrze sąd może w ciągu 24 godzin podjąć decyzję o zastosowaniu sankcji.

Proszę państwa, ja już nie chcę rozwijać tematu związanego z tym, że w przypadku niepołomickim burmistrz już od ponad pół roku nie ma postawionych… To znaczy zarzuty ma postawione, ale tam do dzisiaj nie ma aktu oskarżenia. Mija pół roku. Człowiek, który sprawował funkcję burmistrza, został wyłoniony w bezpośrednich, wolnych wyborach, jest pozbawiony środków do życia. Gdyby był aresztowany, miałby wypłacaną pensję, przynajmniej część pensji, a w związku z tym, że ma tylko postawione zarzuty i że są zastosowane sankcje, jest pozbawiony środków do życia. No, nie może… I to wszystko odbywa się na podstawie decyzji prokuratora, a potem, po 2,5 miesiąca, decyzję podejmuje sąd. Podkreślam: po 2,5 miesiąca. Wcześniej wprowadzany jest do gminy komisarz.

Ten przypadek, chociażby jeden, świadczy o tym, że muszą nastąpić zmiany w kodeksie karnym i w ustawie samorządowej. Ja przypomnę: to jest ustawa samorządowa z 2012 r., która została poprawiona, bo do roku 2012 wójt, burmistrz czy prezydent, który nawet trafił do aresztu, nie tracił swojej funkcji. Oczywiście należało to zmienić, nikt tego nie kwestionuje. To było nie do przyjęcia, żeby przez rok lub dłużej ktoś sprawował swoją funkcję, mając postawione zarzuty.

W tym wypadku mówimy o sankcjach, które zazwyczaj nie są związane z ciężkimi zarzutami i z ciężkimi przestępstwami. Jeżeli zarzut jest poważny i przestępstwo jest ciężkie, chociażby korupcyjne, to wtedy prokurator stosuje areszt. Zastosowanie sankcji dotyczy zazwyczaj oskarżeń o przekroczenie uprawnień, a w wykonywaniu funkcji wójta, burmistrza i prezydenta takie wykroczenie jest bardzo łatwo popełnić, bo podejmuje się trudne decyzje.

Jeżeli nie znajdziemy jakiegoś sposobu na zmianę sytuacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia, to skutki funkcjonowania samorządu mogą być dużo głębsze, dlatego że strach przed podejmowaniem decyzji w samorządach może skutkować właśnie tym, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci będą bać się podejmowania trudnych, czasami ryzykownych decyzji – od razu zaznaczam – niemających nic wspólnego z zamiarem łamania prawa. I może rodzić to skutki, takie jak chociażby w przypadku niepołomickim.

W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy, i to nawet wbrew tym negatywnym opiniom, w których często przywołuje się pojęcie niezwłocznej decyzji. Minister Warchoł również powołuje się na zapis mówiący o tym, że sąd ma obowiązek podejmowania niezwłocznych decyzji, tylko że moim zdaniem to jest zapis bardzo nieostry. No, w wypadku Niepołomic ta niezwłoczność oznaczała 2,5 miesiąca. Te 2,5 miesiąca to w życiu samorządu naprawdę bardzo dużo czasu i dlatego chcielibyśmy ochronić samorządy przed takimi sytuacjami. Ja przytoczę tutaj krótkie zdanie prof. Krygiera, który powiedział tak: „Litera prawa jest bezużyteczna, gdy się ją wyrwie z kultury. Kiedy mówimy «niezwłocznie», każdy, kto zna tworzony przez pokolenia język, dobrze wie, o co chodzi. A władza nieumiarkowana, nieutemperowana sądzi, że ona musi mieć wolną rękę”. A więc nadużywanie pojęcia „niezwłocznie”, tego miękkiego sformułowania, powoduje, że to trwa często miesiące.

I chciałbym, proszę państwa, wyraźnie zaznaczyć, że to nie jest ustawa kierowana przeciwko tej czy jakiejkolwiek innej władzy. Władza może się zmienić za pół roku, za rok, za 5 lat, a my chcielibyśmy, żeby samorząd był chroniony, żeby wójt, burmistrz czy prezydent nie bał się podejmowania trudnych decyzji, nie bał się, że w wypadku zastosowania tych sankcji zostanie pozbawiony swojej funkcji. Czasami trwa to krótko. Zdarzały się takie przypadki, kiedy to trwało kilka miesięcy, ale w wypadku Niepołomic to jest już pół roku. W wypadku Szprotawy, gdzie są akurat zarzuty korupcyjne, stoimy troszkę z boku. Nie chcemy się angażować w sprawę Szprotawy, no ale tam areszt burmistrza trwa już ponad pół roku i został kolejny raz przedłużony. Te zarzuty są związane z przyjęciem korzyści majątkowej przez księdza, który oskarżył burmistrza jak gdyby a conto wydarzenia, które ma mieć miejsce za pół roku. To jest kompletnie niezrozumiałe, niepojęte, no ale tu już nie chodzi o konkretny zarzut, bo od rozstrzygania o winie lub jej braku jest sąd i my to w pełni rozumiemy.

Nam chodzi przede wszystkim o to, żeby ten żywy organizm, jakim jest samorząd – czasami są to małe gminy, a czasami duże jednostki – był w jakiś sposób objęty ochroną. I jeszcze raz powtórzę: nie chodzi o tworzenie jakiejś grupy uprzywilejowanej. Chodzi o to, żeby samorządowcy, którzy są wybierani, którzy pochodzą z wyboru swoich mieszkańców, mogli być w jakiś sposób… Tu nawet nie chodzi o to, by byli chronieni, ale o to, żeby decyzję o zastosowaniu sankcji podejmował sąd, a nie prokurator. To tyle. Jeżeli są pytania, to jestem do państwa dyspozycji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Wadima Tyszkiewicza.

Do pytań zapisało się na razie dwoje senatorów.

Proszę bardzo o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie: dlaczego prokuratorzy są władni nie tylko zatrzymać podejrzanego wójta, burmistrza czy prezydenta, ale również wprowadzić komisarza na miejsce takiego wybranego i cieszącego się publicznym poparciem gospodarza? Dlaczego bez wyroku sądu odbiera się tym ludziom prawo do wykonywania swojej pracy? Czym to jest podyktowane? Jak to tłumaczy nasza władza? Czym należy tłumaczyć to, że jest taki zapis w stosunku do lokalnego gospodarza, samorządowca, a nie ma takich zapisów w stosunku do posła czy senatora, który co prawda ma immunitet, ale też pochodzi z wyboru? Parafrazując, zadam takie pytanie: czy moja funkcja jest lepsza niż twoja? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, ja mogę odpowiedzieć na to pytanie na podstawie swojej wiedzy, którą zgromadziłem jako wieloletni samorządowiec. Przede wszystkim wynika to z ustawy z roku 2012. Ustawodawcom przyświecała wtedy taka intencja, żeby wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci, którzy też mogą popełnić przestępstwo, tak jak wszyscy ludzie na świecie… Zawsze może się zdarzyć jakaś czarna owca, ktoś, kto popełni przestępstwo. A były takie przypadki, że wójt, burmistrz czy prezydent zarządzał swoją gminą z więzienia, mając poważne zarzuty. Tak? Zarządzał gminą z więzienia, co też nie było dobrym rozwiązaniem, skoro zarzuty były poważne, skoro był zastosowany areszt, skoro toczyło się postępowanie. I wtedy istniała podstawa do tego, żeby zmienić prawo na tyle, żeby nie doprowadzać do takiej patologii, że gmina jest pozbawiona swojego gospodarza, który siedząc w areszcie, zarządza gminą. Tak? I my to rozumiemy. I wtedy nikt przeciwko temu nie protestował. Aczkolwiek są takie przykłady. Chociażby prezydent Gorzowa, który przesiedział w areszcie wiele, wiele miesięcy, a później został oczyszczony ze wszystkich zarzutów. No tak, ale zarzuty są postawione i jest prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Jeżeli to jest poważne podejrzenie, to wtedy jest zastosowany areszt. I wtedy okej. Wtedy sąd podejmuje taką decyzję. I, myślę, my tego nie kwestionujemy. My jako komisja uważamy ‒ bo myślę, że zdania i opozycji, i koalicji były podobne… Chodziło raczej o zapisy i o kierunek tych zmian, niż o samą literę prawa. I myślę, że przyczyna tego tkwi w tym, że wtedy troszkę ustawodawcy poszli jednak za daleko, dając uprawnienia prokuratorowi. Zresztą później funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości zostały połączone, a wcześniej były rozdzielone. Kiedy ta ustawa wchodziła w życie, nikomu nie przyszło do głowy, że jakiś prokurator w Polsce może nadużywać swoich kompetencji i stosować to tak, jak to się wydarzyło chociażby w Niepołomicach.

A więc jesteśmy dalecy od tego, żeby chronić pojedyncze osoby, bo od tego są sądy. My nie rozstrzygamy o winie lub jej braku. My chcemy tylko tego, żeby samorządy nie były pozostawione bez gospodarza. I nie ukrywam, że kolejny krok, który jako komisja samorządu będziemy chcieli zrobić, jest właśnie taki, żeby komisarza jednak… Może inaczej: chodzi o to, żeby w procesie wyłaniania komisarza uczestniczyła rada gminy. Nie wiem, jak to zrobimy. Będziemy o tym rozmawiać ‒ już oddaję głos ‒ ale w przyszłości. Nie chciałbym wychodzić za daleko w przód. Czy to rada będzie opiniować propozycje dotyczące osoby komisarza składane przez wojewodę, czy odwrotnie, tego nie wiem. Ale w tym kierunku chcielibyśmy pójść – jeszcze raz powtarzam – chroniąc samorząd, a nie określonego człowieka: wójta, burmistrza czy prezydenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dwa krótkie pytania.

Czy radni gminy, a ogólniej radni jednostek samorządu terytorialnego oraz ich organy wykonawcze mają immunitet? W szczególności czy mają taki immunitet jak posłowie i senatorowie? Immunitet, który jest określony w konstytucji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie mają.)

To bardzo dobrze. Bo tu ktoś mówił o immunitecie. Czyli wyjaśniliśmy to wspólnie.

I czy jest w tej chwili w kodeksie wyborczym możliwość wyboru w przypadku szczególnym ‒ gdy się nie zgłosi żaden kandydat na stanowisko wójta, burmistrza, prezydenta ‒ organu wykonawczego przez radę gminy, powiatu… To znaczy, w tym wypadku tylko radę gminy. Czy jest taka możliwość? Czyli wybory pośrednie w przypadku, kiedy wybory bezpośrednie nie mogą dojść do skutku.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nie odpowiem panu na to pytanie, bo tego nie wiem. Ja się z tym nie spotkałem. To może pan senator będzie jednak… Ja się z tym nie spotkałem, dlatego nie będę wprowadzał w błąd…

(Senator Jerzy Czerwiński: Podpowiem: art. 482 kodeksu wyborczego. Jest tam taka możliwość. Czy nie należałoby pójść po prostu tą ścieżką?)

Może.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie wyłamywać dużych drzwi, tylko po prostu znaleźć furtkę, która mogłaby załatwić to, co państwo chcą uzyskać.)

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: W ten sposób po prostu zaczynacie burzyć cały kodeks.)

Nie, nie, nie. Panie Senatorze, to, o czym pan mówi… Jak zapowiedziałem, chętnie usiądziemy do stołu i będziemy szukać takiego rozwiązania, aby pójść w kierunku, o którym pan mówi. To niewykluczone, tak? Ale dzisiaj mówimy jednak o tym, co jest dzisiaj, i tylko o tym. Chodzi o to, żeby sądy podejmowały jednak ostateczną decyzję w terminie zawitym. Dobrze mówię? Bo nie jestem prawnikiem. Chodzi o to, żeby ten termin był ściśle określony. On może być niezwłocznie, ale nie dłużej niż np. 24 godziny. I tylko o to walczymy dzisiaj. Tak? Bo pozostałe kwestie chyba takich wątpliwości i kontrowersji nie budzą. Chodzi przede wszystkim o ten zapis, o to, żeby ta sankcja nie była stosowana przez wiele miesięcy bez decyzji sądu. W wypadku Niepołomic to było 2 i pół miesiąca. Jeżeli to jest niezwłocznie – 2,5 miesiąca ‒ to my się na to nie godzimy. I myślę, że pan też. Bez względu na to, kto by był przy władzy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Lista osób chcących zadać pytania została wyczerpana.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Na sali jest pan minister Marcin Warchoł.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi w końcówce wypowiedzi na jeden, szczególny aspekt, postulat, aby nie czynić grupy uprzywilejowanej wśród samorządowców, i drugi – aby oddzielić politykę od tego projektu. I właśnie od tego chciałbym rozpocząć. Tak że, po pierwsze, oddzielmy politykę, po drugie, nie czyńmy wybrańców ponad prawem czy poza nawiasem ogólnie obowiązujących zasad prawnych. To są 2 moje prośby.

Pierwsza sprawa, art. 28g ustawy o samorządzie gminnym przewiduje już w tej chwili, że w przypadku zawieszenia w czynnościach służbowych wójta, burmistrza, prezydenta miasta jego zadania wykonuje jego zastępca. Czyli jest to możliwe, bez wyznaczenia komisarza, tak że… W wielu gminach zresztą tego typu sytuacja ma miejsce i z powodzeniem zastępcy wchodzą w uprawnienia wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Tak że tego typu możliwości są…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, potem będą pytania do pana ministra. Przepraszam, Panie Ministrze. Bardzo bym prosiła o umożliwienie wypowiedzi panu ministrowi, a później będą zadawane pytania. Dziękuję. Proszę bardzo.)

To jest pierwsza kwestia.

Następna sprawa. Ten temat wraca po raz kolejny… Przypomnę, że w 2011 r. za rządów Platformy Obywatelskiej mieliśmy podobne postulaty. Mam przed sobą odpowiedź z 2011 r. podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Zbigniewa Wrony, który wskazuje, że przepisy dotyczące zawieszenia w czynnościach służbowych odnoszą się do wszystkich podejrzanych – nie zawierają wyjątków w zakresie pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru. Tłumaczy pan minister, co jest istotą zawieszenia w czynnościach służbowych – chodzi o odsunięcie od wykonywania czynności, co daje gwarancję niepopełnienia nowego przestępstwa. Chodzi tu o czynności wchodzące w zakres tego stanowiska.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że to nie tylko ta grupa społeczna, zawodowa była w przeszłości przedmiotem zainteresowania ustawodawcy. Odniosę się również do 2011 r., kiedy to rzecznik praw obywatelskich zgłosił postulat, aby adwokatów, radców prawnych, lekarzy, dziennikarzy również wyjąć przed nawias, tak aby tylko sąd mógł ich zawieszać w czynnościach służbowych. Jaka była odpowiedź ministra sprawiedliwości, pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, nomen omen, w tej chwili przewodniczącego komisji senackiej? Bardzo żałuję, że dzisiaj nie ma pana ministra, ponieważ uważam, że pewnie by się zgodził z nami. Mam tę odpowiedź przed sobą. Pan minister pisze jasno: nie można w tym momencie czynić wyjątków na rzecz jakiejkolwiek grupy zawodowej, aby to sąd w sposób uprzywilejowujący tę grupę zawodową te osoby zawieszał; interes prawny przedstawiciela każdej grupy zawodowej skutecznie zabezpiecza sądowa kontrola stosowania środków zapobiegawczych, która jest stosowana wobec wszystkich, bez wyjątku. Następnie pan minister pisze jasno: wyklucza to możliwość arbitralnego i niepodlegającego kontroli posługiwania się przez prokuratora tym instrumentem procesowym. I dalej: w związku z tymi argumentami nie wydaje się uzasadniony postulat rozszerzania kognicji sądu o przypadki stosowania tego środka zapobiegawczego, o którym mówimy, wobec określonych grup osób; obowiązujące przepisy dotyczące środka, o którym mowa w art. 276, nieprzewidujące specjalnego trybu wobec specjalnych grup osób nie wymagają zmiany; podkreślenia wymaga, że zmiana trybu stosowania środków zapobiegawczych wobec pewnych grup osób mogłaby uzasadniać zarzut pozostawania w kolizji z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa.

Szanowni Państwo Senatorowie, no, mógłbym w tej chwili zakończyć wypowiedź tymi słowami z pisma pana ministra Kwiatkowskiego, ale jeszcze dwa słowa o tym, co nasza nauka na ten temat mówi. Biorę pierwszy lepszy komentarz, pana prof. Skorupki… I co czytamy? Że owszem, pewne dyskusje w doktrynie, w nauce budzi kwestia dopuszczalności zawieszania w czynnościach służbowych wójtów, burmistrzów, ale wątpliwości w tym zakresie rozwiała ustawa z 2012 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, która jednoznacznie przesądza, że w wypadku przemijającej przeszkody w wykonywaniu czynności taką osobę zastępuje wicewójt, wiceburmistrz, wiceprezydent. I zdaniem naszej nauki jest to wystarczające rozwiązanie mające zapewnić sprawność funkcjonowania samorządu gminnego i chroniące przed tego typu sytuacjami, o których pan senator wspominał.

Wspomnę również o innych grupach zawodowych, w stosunku do których nie ma tego typu przywilejów i być nie może. Mówiliśmy o lekarzach, adwokatach, notariuszach, radcach prawnych. Ale spójrzmy np. na policjantów, na to, jak ich zawieszamy, w jaki sposób. Tam są 4 podstawy zawieszenia: obligatoryjna w przypadku popełnienia umyślnego przestępstwa ściganego z urzędu, fakultatywna w przypadku innych kategorii przestępstw, ale i zwolnienie w przypadku, gdy wymaga tego interes służby, ale i zwolnienie również, gdy policjant popełni czyn o znamionach przestępstwa, jeżeli popełnienie czynu jest oczywiste i uniemożliwia dalsze jego pozostawanie w służbie. 4 przesłanki zwolnienia policjanta od służby. W imię czego? W imię transparentności, w imię tego, aby ten, który popełnił czyn – owszem, jest tylko podejrzenie – był odsunięty następnego dnia od wykonywania czynności służbowych, żeby społeczeństwo widziało, że ten, w stosunku do którego jest choćby cień podejrzenia, nie sprawuje tych czynności służbowych. Jeżeli tych przepisów nie ma, Szanowni Państwo, to mamy do czynienia z patologią. Przykład? Proszę bardzo. Notariusze podejrzani o udział w mafii lichwiarskiej na Pomorzu. Jest tam kilku notariuszy, którzy prowadzą z powodzeniem swoje kancelarie, zarabiają. Media oczywiście pisały o tym problemie. Ja bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi, a konkretnie pani senator Lidii Staroń, za projekt zmian w tym zakresie. Popieramy go, od razu mówię. I chciałbym przekazać państwu, że uważam, że te rozwiązania dotyczące notariuszy też powinny być zmienione. Oskarżony, a ciągle pracuje. Dlaczego? Ponieważ koledzy nie byli tak łaskawi, aby uchylić go w czynnościach zawodowych. Sąd na skutek zażalenia przez prokuratora również pozwolił mu dalej pracować. No, nie ma większej deprawacji jak to, że osoba, która wyłudzała… przepraszam, jest podejrzana o wyłudzanie mieszkań, jest podejrzana o wyłudzanie mieszkań, następnego dnia przychodzi do pracy i zarabia z tytułu narzędzia, o którego stosowanie jest w tym momencie podejrzana. Oczywiście, postępowanie się toczy. Nie przesądzamy jego rezultatów. Nie wiemy, co będzie. Ale właśnie w imię interesu publicznego trzeba taką osobę odsunąć od tych czynności. Tak jak policjanta odsuwamy, tak samo odsuwamy notariusza. Osoby podejrzane nie powinny sprawować tych funkcji.

Dziękuję bardzo wobec tego i bardzo proszę, Szanowni Państwo, o to, żeby odstąpić od tego projektu jako szkodliwego, jako naruszającego konstytucyjną zasadę równości wobec prawa, tworzącego specjalną grupę osób cieszącą się szczególnymi przywilejami. Obecna kontrola sądowa absolutnie zapewnia poszanowanie zasad, o których pan senator wspominał, nie naruszając konstytucyjnych zasad równości wobec prawa. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę zostać, dlatego że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator… Najpierw był pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mówił pan o przesłankach, że np. w wypadku policjanta muszą być spełnione 4 przesłanki, żeby zostały wobec niego zastosowane sankcje. A może pan powiedzieć, jakie przesłanki są w wypadku zawieszenia w czynnościach chociażby wójta Niepołomic, czyli samorządowca? Pan mówił o 4 przesłankach. W wypadku zawieszania samorządowca nie ma żadnych przesłanek. Wystarczy zarzut, podejrzenie, pomówienie wystarczy. No tak. I teraz, pan mówił o szkodach wyrządzanych przez jakąś mafię na Pomorzu. A proszę mi powiedzieć, chociażby w wypadku… Ja prosiłem o niepolitykowanie, ale pan od pierwszych swoich słów wziął się właśnie za politykę. Proszę mi więc powiedzieć: za wyrządzenie szkody na ogromną skalę, rzędu 78 milionów zł, powinny być zastosowane sankcje chociażby wobec pana premiera, ministra Sasina, czy nie? To jest moje pytanie.

Pan mówił o grupie uprzywilejowanych. To jest ta grupa uprzywilejowana czy jej nie ma? Kto tworzy tę grupę uprzywilejowaną?

Jako twórcy składający propozycje zmian w ustawie nie mieliśmy… Ja kilkukrotnie się zarzekałem, że nie jest naszą intencją ochrona kogokolwiek czy tworzenie jakiejś grupy uprzywilejowanej. Jeszcze raz panu powtarzam, bo pan tego nie usłyszał: ja mówiłem o samorządzie, o ochronie samorządu, samorządu, który nie może być – na podstawie pomówienia, oskarżenia, aktu oskarżenia, którego nie ma – odsunięty na 8 miesięcy, na pół roku, na rok od sprawowania funkcji i zastępowany przez komisarza wyłonionego przez organ polityczny. Nie widzi pan żadnej różnicy między samorządowcem, kiedy nie jest zastosowany areszt… O sytuacjach, kiedy jest zastosowany areszt, nie dyskutujemy. Jeśli zarzuty są poważne i jest areszt, to nie ma tematu. Ale my mówimy o zarzutach typu przekroczenie uprawnień. I mnie chodzi o ochronę samorządu, a nie samorządowca. Pan tego nie zrozumiał. Pan dalej brnął w tę swoją retorykę, że my chcemy tworzyć kastę. Nie chcemy tworzyć żadnej kasty. Władza się zmienia. Pan też prawdopodobnie kiedyś przestanie być ministrem i przyjdzie ktoś następny. Chodzi o to, żeby zastosować mechanizmy, które będą chronić samorząd, a nie samorządowca. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Władza się zmienia, więc każdy z nas wykonuje w życiu takie czynności, a za chwileczkę inne, ale zasady nie powinny się zmieniać. I zasada równości powinna obowiązywać bez względu na koloryt barw politycznych. To jest jedna z naczelnych zasad konstytucyjnych, Panie Senatorze.

A co do przesłanek… Jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia śledztwa dostatecznie uzasadniają podejrzenie, że czyn popełniła określona osoba, sporządza się postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Czyli wysokie podejrzenie, dostateczne podejrzenie popełnienia przestępstwa to pierwsza przesłanka. Druga przesłanka: jeżeli w tym momencie tego typu czynności zagrażają dobru prowadzonego postępowania… Chciałbym przeczytać przepis art. 249. On jasno wskazuje, że środki zapobiegawcze stosuje się w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania – to druga przesłanka; zapobieżenia popełnieniu przez oskarżonego nowego, ciężkiego przestępstwa – to trzecia. Czwarta: gdy dane wskazują na duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. I wreszcie mamy przesłanki szczególne określone w art. 258, bo dotąd przeczytałem przesłanki ogólne z art. 249. Oto przesłanki szczególne z art. 258: gdy zachodzi obawa ucieczki, ukrycia się oskarżonego, gdy nie można ustalić jego tożsamości, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że będzie mataczył, nakłaniał do składania fałszywych zeznań, wyjaśnień, w inny bezprawny sposób utrudniał postępowanie karne. Takie są te przesłanki. Naliczyliśmy już w tej chwili chyba 10 przesłanek.

(Rozmowy na sali)

Są przesłanki, oczywiście. Żaden prokurator nie jest absolutnie arbitralny w stosowaniu tego środka zapobiegawczego. Jest związany konkretnymi przesłankami, i to jeszcze w takiej licznej postaci. To po pierwsze.

Po drugie, nie widziałem w wypowiedzi pana senatora żadnego z pytań… Chciałbym jeszcze raz coś zaznaczyć. Samorząd, chronimy samorząd – mówi pan senator. Ale samorządem jest również samorząd adwokacki, samorząd lekarski. Nie wiem, czy są na sali notariusze, lekarze, adwokaci, radcy prawni, ale jeżeli są tacy, to powinni się czuć w tym momencie…

(Głos z sali: Uważa pan, że to jest to samo?)

(Rozmowy na sali)

…powinni się czuć przez pana senatora…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Dobrze. Zabiorę głos w dyskusji.)

…niestety, dyskryminowani, powiem wprost, bo to również są samorządy – zawodowe. To jest samorząd terytorialny, to są samorządy zawodowe. W 2011 r. pan minister Krzysztof Kwiatkowski wyraźnie podkreślał, że nie można tworzyć kasty uprzywilejowanych osób, wobec których stosujemy inne zasady. Tak samo tutaj. Skoro odmówił stosowania specjalnych zasad wobec adwokatów, notariuszy, lekarzy, radców prawnych, to dlaczego wobec tego tą samą metodą tworzyć tutaj specjalną grupę? Nie widzę podstaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce jeszcze dopytać?

(Głos z sali: Nie, ja w dyskusji…)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z tego, co tłumaczył przedstawiciel wnioskodawców, wynikało, że jako jedyny powód… Właściwie to podał tylko przykład Niepołomic, ale tam chyba sąd podtrzymał postanowienie prokuratora. Problem jest taki, że było to zbyt późno. A więc jest pytanie, czy to nie jest taka zasada, że kowal zawinił, a Cygana powiesili, bo to chyba sąd tutaj zawinił, że tak późno podjął orzeczenie w tej sprawie. No to chyba trzeba raczej przyspieszyć postępowanie sądowe w takich sprawach. Robienie wyjątku w kodeksie karnym dla poszczególnych grup – to jest to, co mówił pan minister – jeśli już miałoby być, to powinno się znaleźć w ustawach pragmatycznych, np. w tym wypadku w ustawie o samorządzie gminnym. Jakie pan minister ma zdanie na ten temat?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Uważam, że absolutnie wyciąganie jakiejkolwiek grupy zawodowej, Panie Senatorze, przed nawias jest szkodliwe. Bo za chwileczkę będą kolejne grupy zawodowe. Skoro wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast, to dlaczego nie senatorowie, posłowie, dlaczego nie adwokaci, notariusze? I wracamy do tego samego tematu, który był już 10 lat temu. Podkreślam, już 10 lat temu minister Kwiatkowski odpowiedział, i chwała mu za to, wystarczająco. I mam nadzieję, że to przetnie jakąkolwiek dyskusję na przyszłość. Nie ma tutaj możliwości jakichkolwiek wyłomów w tej zasadzie. Nie ma równych i równiejszych, po prostu. Tak więc nawet w pragmatykach służbowych, Panie Senatorze, wprowadzanie tego typu rozróżnień otwierałoby puszkę Pandory. Uważam, że nie należy tego czynić.

A co do praktyki postępowania sądu, to oczywiście ja nie mam wpływu na sąd, na to, jak on proceduje, w jaki sposób. To jest kwestia orzekania, to jest kwestia zarządzania w sądzie sprawami. I ministrowi sprawiedliwości nic do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mając na względzie rolę i duże znaczenie samorządu terytorialnego w administracji publicznej oraz biorąc pod uwagę przykłady, które podał pan senator Wadim Tyszkiewicz i doświadczenia samorządu, uważam, że konieczne w tym zakresie wydaje się jednak zapewnienie wysokich standardów ochrony samorządów, szczególnie w sytuacji, kiedy należy podejmować środki zapobiegawcze, zawieszające w czynnościach burmistrza, prezydenta czy wójta.

I co zmienia ta ustawa, co jest najważniejszego w tej ustawie? Otóż wszystkie zmiany wprowadzane w tej ustawie w swojej konsekwencji przekazują sądom podejmowanie decyzji o zastosowaniu ewentualnego zawieszenia, zastosowaniu środku zapobiegawczego. Bo tylko niezależne sądy gwarantują nam rzetelną ocenę o potrzebie zastosowania takiego środka. Co więcej, ustawa ta właśnie zmierza do jak najszybszego rozstrzygnięcia sytuacji prawnej danego samorządu. Proponuje przyspieszone postępowanie, bardzo krótkie, przyspieszone postępowanie, aby wyjaśnić sytuację, aby ten stan zawieszenia był jak najkrótszy i aby tym samym zapewnić interesy gminy i wszystkich jej organów, aby nie przedłużać stanu niepewności i aby samorząd sprawnie mógł dalej funkcjonować. Dotyczy to szczególnie takich sytuacji stanu zawieszenia w czynnościach, kiedy wójt, burmistrz czy prezydent nie mogą wykonywać swoich funkcji, oraz sytuacji, kiedy ich zastępcy, o czym mówił właśnie pan senator Wadim Tyszkiewicz, również nie mogą wykonywać swoich kompetencji, a funkcje te przejmuje osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów, co oznacza, że urzędnik rządowy, choćby najlepszy, wchodzi w rolę i kompetencje organu wybranego w wyborach powszechnych. Tenże urzędnik nie jest przecież organem samorządu terytorialnego i tenże urzędnik nie może odgrywać tej roli, co znacznie ogranicza władzę wykonawczą. I taki stan rzeczy dla samorządu terytorialnego jest ze wszech miar niekorzystny. Omawiana tu ustawa wychodzi naprzeciwko tym sytuacjom, które niestety mają miejsce w Rzeczypospolitej i które są niekorzystne dla samorządu terytorialnego. A więc: jak najszybsze rozstrzygnięcie, jak najszybsze skrócenie tego stanu niepewności, a co najważniejsze, oddanie sądowi decyzji o ewentualnym podjęciu tego środka zapobiegawczego, jakim jest zawieszenie w czynnościach, które i tak, i tak wystąpi w szczególnych okolicznościach, kiedy zachodzi podejrzenie o nadużywanie stanowiska przez burmistrza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Nie pierwszy raz przychodzi mi rozmawiać z panem ministrem i jestem zdruzgotany manipulacją argumentami. Nikt z nas w żadnym wypadku nie chce bezkarności, taki postulat w ogóle nie pada. Nikt nie chce powrotu do tego, co było przed rokiem 2012. A jeżeli pan minister przyjrzy się temu, co mówił i jak argumentował… W ten sposób manipulował pan przekazem. Uważam, że w poważnej rozmowie jest to niepoważne. Pan minister podał m.in. argument dotyczący byłego ministra Kwiatkowskiego. Minister wtedy to pisał, ale on pisał o czymś zupełnie innym, on pisał wtedy… To był argument przeciwko tym, którzy w ogóle sprzeciwiali się temu, żeby wprowadzić możliwość zawieszenia w działaniach burmistrza czy wójta. W związku z tym ten argument w ogóle nie powinien paść na tej sali, bo chodziło o zupełnie co innego, co innego pisał wtedy minister Kwiatkowski. Przypomnę też, że ten cytat dotyczący profesora, którego nazwiska już nie pamiętam, to był tylko i wyłącznie argument za tym, że w ogóle, generalnie można dokonać takiego zawieszenia, co przed 2012 r. nie było możliwe. Proszę wrócić do pewnego historycznego uwarunkowania, tego, dlaczego jeszcze na początku transformacji tak, a nie inaczej, ukształtowano niezależność samorządowców. W Senacie wielokrotnie z każdej strony barykady politycznej… Wielokrotnie nasi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości powtarzali, że to, co nam się naprawdę udało w tym trzydziestoleciu, i to nie jest podważane przez nikogo, to jest reforma samorządu. Dlaczego ona była wtedy tak ukształtowana? Ano wszyscy się bali, że centralna władza, którą wtedy jeszcze sprawowali komuniści, będzie użyta do tego, żeby w razie przegranej w samorządach, a to były pierwsze wolne wybory w Polsce… że będzie możliwość przejmowania tych samorządów przez dyktaturę, która rządziła tym krajem przez dziesięciolecia. Różnica jest taka, że w tej chwili historycznie te obawy wróciły. Wszystko to, o czym mówił pan minister, jest absolutnie ahistoryczne, bo proszę pamiętać, że to oddanie decyzji prokuraturze było w innym momencie historycznym. Tamta prokuratura była niezależna, prokuratorem generalnym był wtedy apolityczny, posiadający przymiot niezależności, były wieloletni sędzia, o olbrzymim autorytecie, wybrany na zasadzie konsensusu pomiędzy rządem – to prawda, Prawa i Sprawiedliwości – a prezydentem, który jednak był z obozu Prawa i Sprawiedliwości.

Dlaczego jest ten projekt? Dlaczego on powstał?

To jest, Panie Ministrze… Pan przychodził do nas z tymi wszystkimi zmianami… Jest pan jednym z odpowiedzialnych za te 4,5 roku zmian – przypomnę, że było 7 czy 8 razy – dotyczących ustawy o Sądzie Najwyższym, za to, że jesteśmy w tej chwili na cenzurowanym w Europie, że musi się nami zajmować Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ten projekt to jest wyraz braku zaufania do tej władzy, do intencji tej władzy oraz… Co do prób politycznego wykorzystywania tej instytucji, której pan broni… Gdyby nie było podejrzeń o to, że ta instytucja może być wykorzystywana w związku z tym, że prokuratorzy są poddani władzy politycznej pochodzącej z jednego nadania, to nie byłoby tego projektu. Ten projekt ustawy jest wynikiem przejęcia władzy nad niezależną politycznie prokuraturą przez jedną partię polityczną. A ponieważ prokuratura jest instytucją hierarchiczną, to te obawy są tutaj wyrażane.

Ten projekt, poza wszystkim, jest wynikiem ponad 4 lat tego, o czym przed chwilą mówiłem – politycznej manipulacji wymiarem sprawiedliwości i prób przejmowania niezależnego sądownictwa. My jeszcze mamy w Polsce wiarę w to, że sądownictwa do końca nie uda się nikomu przejąć, ponieważ sądownictwo powinno być niezależne. W związku z tym, pomimo prób robionych przez ponad 4 lata, ludzie samorządu, którym bliska jest idea decentralizacji – a wy jesteście jej przeciwnikiem, największym, wy byście wszystko scentralizowali – ci ludzie, tacy jak Wadim Tyszkiewicz, uciekają z decyzjami do tego, co jawi im się jeszcze resztką, oazą wolności, czyli do sądu.

Dzisiaj, podczas wysłuchania… przekazywania sprawozdania za 2019 r. rzecznik praw obywatelskich mówił o działaniach władzy, jej funkcjonariuszy, które to działania są de facto patologiczne, ponieważ są w stosunku do władzy centralnej, ze względu na strach, służalcze. Mówił o tym parasolu ochronnym, który jest roztaczany nad działaniami swoich. I tego w tym projekcie ustawy ludzie najbardziej się boją. W związku z tym, co pan senator Wadim Tyszkiewicz – i to jest ostatnie zdanie – zacytował o literze prawa, która jest bezużyteczna, jeżeli ją wyzuć z pewnej kultury prawnej i z pewnych podstaw, które powinny być niezmienne, można powiedzieć, że rzeczywiście ten projekt jest bardzo potrzebny. On robi tylko jedno: tak jak nie wolno w żaden sposób oddać sędziom władzy wykonawczej, tak nie można w żaden sposób oddać innej władzy. I jest olbrzymia różnica w stosunku do tego… Pan porównywał, mówił o samorządach adwokackich itd. To jest manipulacja. To są samorządy zawodowe. A my mówimy o władzy samorządowej, która często ma obowiązek zderzać się z władzą centralną i która bardzo często jest postrzegana jako łup, jako coś, co może zagarnąć władza centralna. I to, że my próbujemy, uciekając przed tym, oddać prawo do decyzji nie podległemu prokuratorowi, tylko władzy sądowniczej, w żaden sposób nie urąga żadnemu rozwiązaniu demokratycznemu ani rozwiązaniu prawnemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja chciałbym, żebyśmy rozmawiali tutaj w kategoriach dotyczących państwa i jego obywateli. Przypomnę, że samorząd jest częścią państwa, administracja samorządowa jest częścią administracji państwowej. Przypomnę też argumenty, które już tu wypowiadałem. Wybory powszechne w Polsce są organizowane w celu wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, posłów i senatorów, czyli parlamentarzystów, europarlamentarzystów, rad gmin, powiatów, województw oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów. Z wszystkich tych grup tylko ta ostatnia stanowi grupę, która pełni władzę wykonawczą. Czyli mówimy o grupie, która zarządza częścią państwa. I w tym kontekście mówienie – paręnaście razy padło tu to sformułowanie – o uprzywilejowaniu grupy, jest kompletnie nietrafione. Jeżeli zawiesi się w czynnościach wójta, burmistrza czy prezydenta, to owszem, jest to jego kłopot, ale jest to również kłopot całej społeczności lokalnej. W takiej sytuacji czas jest niezwykle ważny, dlatego że miesiąc, dwa to jest bardzo długo. W życiu takiej gminy jest to okres ogromnie długi, w którym bardzo dużo może się zdarzyć. Myślę, że do tego typu sytuacji nie można dopuszczać i stąd ta inicjatywa ustawodawcza. Traktuję ją jako ochronę społeczności lokalnej przed nadmiernymi stratami, nadmiernymi problemami, które wynikają z jakichś kłopotów prawnych.

Skąd te problemy prawne? Tu na sali jest sporo osób, które mają ogromne doświadczenie samorządowe. Ja mogę państwu powiedzieć, jak wygląda stanowienie prawa w parlamencie z pozycji samorządu terytorialnego. To jest powszechnie określane jako chaos. A od kiedy tu pracuję, to już nie mam wątpliwości, że to jest chaos. W wyniku tego chaosu wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast, którzy sprawują władzę wykonawczą, są narażeni na ryzyko zarzutów przekroczenia uprawnień. Choćby działali w najlepszej wierze i kierowali się literą prawa, to wskutek zmiany orzecznictwa za rok, za dwa mogą być pociągnięci do odpowiedzialności z tytułu przekroczenia uprawnień. Tak że z sytuacją policjantów, która tutaj była przywoływana, nie ma to dokładnie nic wspólnego. Ja bym to określił jako zawieszenie demokratycznych reguł funkcjonowania społeczności lokalnej, często z ogromnymi stratami. Takich przypadków może być więcej, dlatego że jakość prawa się nie poprawia, tylko się pogarsza.

Ten projekt ustawy ma bardzo szerokie poparcie, na pewno w całym środowisku samorządowym, i uważam, że jest potrzebny. Jak zostanie rozwiązany ten problem, to nie jest sprawa pierwszorzędna, tylko drugorzędna. Dlatego w kolejnych dyskusjach, które się na ten temat toczyły, i pan senator Wadim Tyszkiewicz, i członkowie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgadzali się z propozycjami wychodzącymi od pana senatora Czerwińskiego i innego z panów, aby zmienić podejście do tematu i zająć się bardziej terminem, w którym powinny być podjęte decyzje, gdy zostanie złożone odwołanie od decyzji. Myślę, że to, co teraz przedstawiał pan senator Tyszkiewicz, jest zgodne właśnie z tymi propozycjami. Ważne jest rozwiązanie problemów, a nie to, kto będzie wnioskodawcą i w którym kierunku pójdą te rozwiązania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Senatorowie! Goście!

Panie Ministrze, dlaczego – było takie pytanie – mówimy o samorządzie? A dlatego, że kolega senator Tyszkiewicz, kolega Frankiewicz i ja mamy kilkunastoletnie doświadczenie i się tym zajęliśmy. Ale jeśli pan mówi, że chcemy stworzyć przywilej, to powiem, że widzimy, obserwujemy prawo polskie tworzone w nowej rzeczywistości od 1990 r. i ono szwankuje. Może to wy jako ministerstwo powinniście zająć się gremialnie polepszeniem tego wszystkiego, żeby nie było tego, co jest. A dlaczego jest ta ustawa? Szczególnie dzisiaj taka ustawa jest potrzebna. Ja nie mówię tu politycznie, bo od 2012 r. było wiele wpadek, i tamtego rządu, i tego rządu. I mam takie 2 znakomite przykłady. A to, co powiedział pan przewodniczący komisji samorządu… Samorządowcy – nie mówię o samorządzie, bo samorząd nie może mówić za siebie, tylko prezydent, wójt, burmistrz – stąpają nieustannie po takiej cienkiej linii. Przecież to my, będąc prezydentami, to nasi koledzy i koleżanki, włodarze, codziennie, co tydzień, co miesiąc, przez lata, podejmujemy tysiące decyzji. Włodarze nie są idealni, nie jest tak, żeby wszystko było perfekt, niekiedy urzędnik nawali… A kto jest z tego tytułu odpowiedzialny? Prezydent, burmistrz i wójt.

No, mamy prosty przykład dotyczący COVID-u, Tarcz 1, 2, 3, 4, dzisiaj ta Tarcza 4 przygotowana przez rząd, przez ministerstwo… Ile tam jest skopanych sytuacji… Ja najchętniej to zagłosowałbym, żeby ją odrzucić, ale nie możemy, bo dotyczy ona innych bardzo ważnych sfer.

Przykłady… Tak jak pan powiedział, jest prezydent, ma swojego zastępcę. Ale zdarzają się też sytuacje, że nie ma i prezydenta, i wiceprezydenta, bo np. prezydenta zatrzymali, a wiceprezydent poszedł na zwolnienie lekarskie. Przykłady. Wójt to jest przeważnie stanowisko jednoosobowe, nie ma zastępcy. Rezygnuje z funkcji – bo też taki przykład mam – lub następuje inna sytuacja, nie ma zastępcy, daje się raptownie politycznego komisarza. I proszę mi uwierzyć, nie podchodzę do tego politycznie, ale mam ze swojego regionu 2 przykłady komisarzy, którzy zostali odwołani po kilku miesiącach przez premiera tegoż samego rządu, który ich powoływał, bo doprowadzili do katastrofy finansowej, administracyjnej i w bardzo ważnej sferze społecznej. I to trzeba dopracować, tak jak mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz. Inny jakiś system doboru tzw. komisarzy… Oby to nie byli komisarze ludowi, jak to kiedyś się mówiło. Tak że proszę nie mówić, że my chcemy tworzyć jakiś przywilej. Zostaliśmy poproszeni przez środowisko samorządów, które jest elementem Polski, naszego kraju… Samorząd większy czy mniejszy to są ludzie, Polki i Polacy, którzy żyją w tym kraju. Oni chcieliby, żeby ten kraj jak najlepiej był zarządzany i przez rząd, i przez właśnie samorządy.

Tak że proszę wziąć pod uwagę to, że przepracowany przez 2 komisje projekt tej ustawy na pewno trochę uzdrowi… Ale nie poprzestajemy na tym, bo my chcemy, żeby te zmiany były takie, żeby pan był przekonany, Panie Ministrze, iż to nie jest przywilej dla samorządów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Schodząc z tej mównicy, zaapelowałem o to, żeby nie politykować, a pan swoje wystąpienie zaczął właśnie od politykowania, pan zaczął mówić, co to PO robiła, co było 5, 10 lat temu. Panie Ministrze, co mnie to obchodzi? My spotkaliśmy się tu po to, żeby rozwiązać problem, a nie politykować. Jak chce pan politykować, to możemy zacząć politykować. Tak więc zadam panu proste pytanie. Ustawa COVID-owa… Pan mówi o tworzeniu kast, o wyjmowaniu ludzi spod odpowiedzialności. Kto był projektodawcą… Czy pan też opiniował ustawę COVID-ową, która wyłącza z odpowiedzialności osoby, które popełniają przestępstwa związane chociażby z pozyskiwaniem np. maseczek czy respiratorów? Opiniowaliście państwo tę ustawę? Nie chciałem tego robić, nie chciałem politykować.

Pan mówi o tym, że my chcemy stworzyć jakąś kastę. Wielokrotnie zarzekałem się, tu nie chodzi o tworzenie żadnej kasty, o żadne przywileje – tu chodzi o ochronę samorządu, nie samorządowców. Przecież my nie chcemy bezkarności dla tych samorządowców. Rozumie pan to czy nie? My chcemy tylko tego, żeby gmina nie pozostawała bez gospodarza. Pan mówi o wiceburmistrzu czy o wiceprezydencie. Zna pan przypadek niepołomicki czy nie? To ja panu opowiem, skoro pan chce, już panu mówię. Przypadek niepołomicki, proszę bardzo, zatrzymanie burmistrza i wiceburmistrza na 24 godziny. Po co? Po to, żeby zastosować sankcję. Wymienił pan, jakie trzeba kryteria spełnić. Co robi prokurator? Zatrzymuje burmistrza i wiceburmistrza nawet nie na całe 24 godziny… Rzeczywiście, ma pan rację, on robi zgodnie z literą prawa, bo spełnione są te kryteria, żeby odsunąć ich od sprawowania funkcji. Za co? Za ciężkie przestępstwo? Pan mi nie odpowiedział na pytanie, czy uprzywilejowaną kastą jest ktoś, kto np. dokonuje szkody wielkich rozmiarów na rzecz Skarbu Państwa, na kwotę, powiedzmy, 78 milionów zł. Chodzi o pana ministra Sasina, który wydaje decyzję o wydrukowaniu kart bez podstawy prawnej. Wie pan, samorządowiec dostałby 150 lat więzienia, gdyby zrobił coś takiego. Mówi pan, że samorządowcy… że niczym się nie różni ta grupa zawodowa od chociażby samorządu adwokackiego. Ano się różni, ano się różni – przede wszystkim to są ludzie wybierani w bezpośrednich wyborach przez swoich mieszkańców, biorący pełną odpowiedzialność za to, co robią. Tak więc nie można tego porównywać do samorządu adwokackiego.

Podczas naszej dyskusji, podczas debaty padły stwierdzenia, że nawet 1 przypadek patologiczny jest wart tego, żeby nim się zająć, zmienić prawo i zabezpieczyć przed kolejnymi patologiami. I mieliśmy co do tego zgodę, a tu, jak widzę, panowie biją brawo, kiedy my mówimy o tym, że my chcemy chronić samorząd, a pan mówi, że nie, że wszyscy są równi wobec prawa. Wie pan, przecież my nie rozmawiamy o… No, Boże, najdelikatniej mówiąc, my się kompletnie nie rozumiemy. Nie chodzi przecież o ochronę prawną człowieka, który popełnił przestępstwo – chodzi o ochronę samorządu. Jeżeli ma być odsunięty od sprawowania funkcji, ma być zastosowana sankcja… Samorządowiec wybrany przez swoich mieszkańców zarządza czasami gminą 5-tysięczną, czasami 100-tysięczną, a czasami milionową. Tu chodzi o ochronę samorządu. I to jest tworzenie jakiejś kasty? My domagamy się tego, żeby ten termin był zawity, czyli ściśle określony. Mogę jeszcze raz przytoczyć te słowa: „Litera prawa jest bezużyteczna, gdy się ją wyrwie z kultury. Kiedy mówimy «niezwłocznie», każdy, kto zna tworzony przez pokolenia język, dobrze wie, o co chodzi. A władza nieumiarkowana, nieutemperowana sądzi, że ona musi mieć wolną rękę. Lenin też tak myślał”. Panie Ministrze, nam nie chodzi o to, żeby postępować jak Lenin, tylko o to, żeby postępować zgodnie z literą prawa i chronić nie tyle samorządowców, ile samorząd.

Wracam do przypadku niepołomickiego. Zatrzymanie burmistrza i wiceburmistrza na kilkanaście godzin było potrzebne tylko do tego, żeby była podstawa zastosowania sankcji w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych w związku z zaistnieniem nieprzemijającej szkody. Żeby spełnić te przesłanki, o których pan mówi, zamknięto burmistrza i wiceburmistrza. Jeszcze raz powtórzę, że to jest patologiczna sytuacja. Kto pracował w samorządzie, ten wie, co to jest samorząd i na czym polega podejmowanie decyzji w samorządzie. Czy można pozbawić funkcji wójta, burmistrza bądź prezydenta tylko na podstawie pomówień? No, to są pomówienia. Zatrzymanie burmistrza i wiceburmistrza miało miejsce 3 grudnia. Ile czasu minęło od 3 grudnia? Pół roku, tak? Panie Ministrze, sprawuje pan nad tym nadzór? Pół roku mija, a burmistrz i wiceburmistrz nie mają postawionych zarzutów… Przepraszam, nie usłyszeli aktu oskarżenia. Zarzuty postawiono im w momencie zatrzymania, ale nie usłyszeli aktu oskarżenia. Pół roku minęło, a gmina jest bez gospodarza.

Dzisiaj można postawić zarzuty na podstawie pomówień. A w wypadku samorządów przekroczenie uprawnień to tak pojemny zarzut, że… Tak jak powiedziałem, Panie Ministrze, byłem prezydentem przez 17 lat i też podejmowałem trudne decyzje. I co, miałem się bać tego, że ktoś mnie pomówi i wyląduję w areszcie, tak jak burmistrz Niepołomic, który na pół roku został bez środków do życia, bez zarobków? Miałem się bać, że moje miasto zostanie pozbawione zarządcy? Uważa pan, że to jest normalne? Nie, samorząd jest specyficzny. Tu nie chodzi o grupę zawodową, tu chodzi o samorząd jako organizację.

Tak więc jeszcze raz powtarzam, że możemy tu mówić o sytuacji patologicznej. Na kilkanaście godzin zamknięto burmistrza i wiceburmistrza. To się stało 3 grudnia, na przełomie roku 2019 i 2020. Jeżeli ktoś z was chociażby otarł się o samorząd, to wie, że na przełomie roku podejmowane są decyzje związane z zatwierdzeniem budżetu, wydatkami inwestycyjnymi itd. Już 20 grudnia do urzędu miasta wszedł komisarz, 27-letni, młody człowiek, którego doświadczenie zawodowe to 3 miesiące pracy w urzędzie, w starostwie. Ten człowiek przejął funkcję włodarza gminy i zarządza tą gminą do dzisiaj, to trwa już ponad pół roku. Nie będę już przytaczać artykułu na ten temat, bo szkoda na to czasu. To jest komisarz, który w ogóle nie przychodzi na sesje rady miasta. Panowie Samorządowcy, czy możecie sobie wyobrazić, że ktoś zarządza gminą, nie pojawiając się przez pół roku na sesjach rady miasta? On wydaje zarządzenia, wydaje dyspozycje, ale nie pojawia się na sesjach rady miasta. Mówiliśmy o przypadkach patologicznych, no i to jest właśnie przypadek patologiczny. Od 6 miesięcy trwają protesty mieszkańców. Tak jak powiedziałem, komisarz w ogóle nie pojawia się na sesjach. Emocje są takie, że radna PiS zemdlała. Atmosfera stała się tak gęsta, tak napięta, że stosunki międzyludzkie są tam teraz fatalne. Radna została wyniesiona z posiedzenia rady, bo emocje ciągle rosną. Pół roku to trwa i nie ma aktu oskarżenia. Jeżeli ktoś mówi, że nic się nie stało, to ja się z tym nie zgadzam.

Aż 2,5 miesiąca trwało rozpatrzenie zażalenia na decyzję prokuratora o sankcjach. Pan Czerwiński być może ma rację. Rozmawialiśmy o tym, że można by znaleźć jakieś pośrednie rozwiązanie, bo jeśli coś trwa 2,5 miesiąca, to nie dzieje się to niezwłocznie. Tyle trwał ten stan zawieszenia, tyle trwało oczekiwanie, jaką decyzję podejmie sąd.

Jeszcze raz powtórzę, że rozmawiałem z tym burmistrzem i wiem, że od 6 miesięcy nie ma on środków do życia. Być może ktoś wychodzi z założenia, że wójt, burmistrz czy prezydent tak się nachapał, sprawując swoją funkcję, że ma już zapewniony byt. Ten człowiek nie może podjąć pracy. No, bez aktu oskarżenia burmistrz nie może podjąć pracy. Może się zrzec swojej funkcji, mogą nowe wybory być rozpisane – to też jest jakaś opcja, możliwość wyjścia z tego patu.

A więc jeszcze raz, podsumowując… Są różne przypadki patologiczne, jest ich wiele, ja przytoczyłem jeden, mogę przytaczać następne, ale to nie o to chodzi. Powtórzę z wielkim naciskiem, na koniec, jeszcze raz: jeżeli to rozwiązanie nie odpowiada, to szukajmy innego, ale nie możemy dopuścić do sytuacji patologicznych, na które pozwala dzisiejsze prawo. I to prawo trzeba zmienić, a nie powoływać się na to, co było w roku 2012. Mamy rok 2020, samorząd to jest żywy organizm, a wójtowie, burmistrzowie i prezydenci odpowiadają za swoich mieszkańców. I jeszcze raz to powtórzę: nie możemy, Koledzy Samorządowcy, dopuścić do tego, że samorządowcy będą się bać podejmowania decyzji. To jest najgorsze, co może być! Nie chodzi o to, ile ktoś tam ewentualnie przesiedzi w areszcie, ale o to, że strach przed konsekwencjami podejmowanych decyzji, czasami ryzykownych, może spowodować niesamowite skutki – i do tego nie wolno dopuścić.

Składam, Pani Marszałek, na pani ręce poprawkę, która dotyczy skrócenia terminu z 3 dni do 24 godzin. I w ten sposób wybijam panu ministrowi argument, że taki odsunięty od sprawowania funkcji wójt, burmistrz czy prezydent może mataczyć, może wpływać na swoich pracowników… 24 godziny chyba wystarczą, żeby zastosować sankcje, przeprowadzić przesłuchanie. Jeżeli sąd to rozpatrzy i podtrzyma wniosek prokuratora o zastosowanie sankcji, to temat będzie rozwiązany, a jeżeli go nie podtrzyma i uzna, że przesłanki są zbyt błahe, żeby stosować tak drastyczne środki zapobiegawcze, to wtedy wójt, burmistrz czy prezydent wróci do wykonywania swoich funkcji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym nie zabierał głosu, ale ponieważ moje nazwisko zostało tu kilka razy wymienione, to w pewnym sensie będę się musiał wytłumaczyć z tego, co się działo na posiedzeniach komisji. Ale też pewne rzeczy trzeba wyjaśnić. Postaram się jak najmniej polityki tutaj używać, bo na ogół ci, którzy mówią o niewprowadzaniu polityki, właśnie ją wprowadzają, już w następnym zdaniu.

Pierwsza kwestia. Usłyszałem tutaj, że celem tej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, intencją dobrą, jest ochrona samorządu, samorządności jako instytucji. No tak, ale wychodzi odwrotnie: to jest ochrona samorządowców. Ja w pracach komisji właśnie próbowałem czegoś, żeby rzeczywiście zrealizować ten cel ochrony samorządności, to znaczy chodzi po prostu o to, żeby skrócić termin, w którym zażalenie na postanowienie prokuratora o zawieszeniu w czynnościach służbowych wójta lub burmistrza ma być rozpatrywane przez sąd – tak jak to jest w przypadku tymczasowego aresztowania, bo załóżmy, że dolegliwość obu środków jest podobna – ale nie o to, by wyróżniać przy tym pewną grupę z ogółu obywateli, tylko tym się zajmować. I państwo nie przyjęliście tego. Proszę zauważyć, że w projekcie z druku nr 79 S dalej są wyróżniani zastępcy wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i sami wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast. No, o co tak na prawdę chodzi? Bo gdyby wam chodziło o samorządność, o to, żeby gmina miała gospodarza, to powinno być tak, że jak najszybciej z tego stanu, nazwijmy to, niepewności – chociaż według mnie to nie jest niepewność… Ale niech będzie, że to stan niepewności, kiedy jest tylko postanowienie prokuratora i jest już zażalenie. I jak najszybciej powinno się z tego stanu wyjść, czyli sąd powinien zająć stanowisko, orzec w tym przypadku. To jest clou problemu. A wy w dalszym ciągu, w drugim już druku, nr 79 S, wyłączacie, wyrzucacie poza nawias pewną grupę naszych obywateli, która nie jest obdarzona immunitetem. Chcecie mieć… No, może nie „mieć”. Chcecie założyć immunitet dla samorządowców? To trzeba to wyraźnie powiedzieć. A jeśli to ma nie być immunitet, to samorządowcy mają być równi wobec prawa, jak wszyscy. Tak samo jak my, jeśli my rezygnujemy z immunitetu – i często tak się zdarza, bo wykroczenia drogowe pewnie są powszechne. Kto z państwa nie miał jakiegoś wykroczenia?

(Głos z sali: Ja.)

No, są ideały. Dobrze.

Ale wracam już do problemu. Proszę państwa, pytanie jest bardzo proste: co w przypadku, kiedy są ze sobą w kolizji 2 wartości konstytucyjne? Pytam, bo tu są w kolizji 2 wartości konstytucyjne, jedna to jest kwestia ochrony samorządności, a druga to jest kwestia równości wobec prawa. Otóż, gdyby tekst tego projektu, załóżmy, stał się tekstem ustawy, od razu zostałby zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał od razu by go odrzucił. Pytanie jest takie: czy można ten cel ochrony samorządności zrealizować innymi metodami, nie gmerając w kodeksie karnym, bo to jest najgorsze, co jest możliwe, nie tworząc pewnej wyodrębnionej grupy ludzi, która ma inne prawa niż wszyscy obywatele? Oczywiście, można. Ja przedstawiłem taką propozycję na posiedzeniu komisji, państwo ją odrzuciliście. No dobrze.

A jakie są inne możliwe? Otóż, proszę bardzo, w kodeksie wyborczym jest art. 482. On reguluje bardzo szczególne przypadki, ale tu też mówimy o szczególnych przypadkach. Przecież to nie jest powszechne, że samorządowcy z wyboru powszechnego są pozbawiani możliwości pełnienia funkcji czy wykonywania zawodu. Otóż ten artykuł mówi, co się dzieje w momencie, kiedy, po pierwsze, nie ma kandydata na burmistrza, wójta, prezydenta, po drugie, był jeden i nie uzyskał ponad połowy ważnie oddanych głosów. Wtedy wybiera takiego człowieka rada gminy. Proszę bardzo, dlaczego nie poszliście tą ścieżką, oczywistą? A mianowicie w momencie, kiedy wójt, burmistrz, prezydent miasta, jego zastępca nie mogą wykonywać swoich funkcji, posiłkowo wchodzi rada gminy i wybiera osobę na ich miejsce. Tak to będzie. To po co ta ustawa? To po co łamanie tego kodeksu? No, tak będzie. To jest pierwsza kwestia. Można to zrobić jeszcze inaczej. Komisarz mianowany przez organy centralne może być np. opiniowany przez radę gminy. To też jest możliwe. Wszystko jest w gestii, pozostaje w gestii samorządu.

Ale wy – przepraszam, no tak muszę powiedzieć – bijecie pianę przez 3 posiedzenia komisji, to już jest w tej chwili drugi miesiąc, wywalacie, przepraszam, te drzwi, które nie powinny być ruszane, i macie to we wszystkich opiniach, Sądu Najwyższego i innych, już nie chcę ich tu wymieniać, ale praktycznie we wszystkich opiniach, oczywiście oprócz kół samorządowych, idziecie ścieżką, która idzie na zwarcie, która nie będzie skuteczna. Poza tym chciałbym wyraźnie samorządowcom powiedzieć: ta ustawa nie ujrzy światła dziennego, a gdyby, nie daj Boże, ujrzała, to według mnie zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i zostanie zmiażdżona przez Trybunał.

Są inne możliwości załatwienia tej sprawy, ale nie chce się ich wykorzystać, bo tu nie chodzi o to, żeby złapać zajączka, ale żeby gonić zajączka, żeby można było sobie medal przypiąć.

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

Ja nie mówię o panu, pan nie jest zajączkiem, przepraszam.

Proszę państwa, to widać na pierwszy rzut oka. Przecież w tych nieszczęsnych Niepołomicach chodziło o to, że sąd zbyt długo rozpatrywał zażalenie. To jest clou problemu. Tym trzeba by było się zająć, jeśli już, a nie tworzeniem wybranej grupy ludzi, którzy mają inne prawa niż wszyscy obywatele. I to jest podstawa.

Ja już nie mówię o kwestiach legislacyjnych. No jak można przepisy, paragrafy związane z zawieszeniem w czynnościach służbowych wkładać do art. 250, gdzie jest mowa o tymczasowym aresztowaniu? To jest dosłownie kipisz, to jest groch z kapustą. O zawieszeniu w czynnościach służbowych mówi dopiero art. 276, ewentualnie tam można by było uzupełniać. Tak że już z punktu widzenia legislacyjnego to jest do wyrzucenia.

Ale meritum jest takie: w ten sposób tej sprawy kolizji 2 konstytucyjnych wartości się nie rozwiąże. Jest znacznie prostszy sposób, zamykający się tylko w ustawie o samorządzie gminnym, możliwy do przeprowadzenia, na który byśmy się wszyscy zgodzili. Nie, robicie to po swojemu. Po to, żeby tylko porozmawiać o tym. Po prostu tak to się skończy. No, nie, oczywiście skończy się projektem. A co będzie dalej, można się domyślić.

I ostatnia kwestia. O pewnego rodzaju, nazwałbym to, niekonsekwencji projektodawców świadczy fakt, że to, o czym tu mowa, ma zastosowanie do pewnej wąskiej grupy, ale ta grupa jest… Tzn. ona jest wskazywana jako ci, którzy byli wybierani w sposób bezpośredni. To prawda. Ale ich zastępcy już nie byli wybierani w sposób bezpośredni, a też mają być chronieni tą ustawą. To zróbmy wobec tego tak. To jest w sumie najprostsza metoda. Ja nie wiem, czy ona byłaby skuteczna. A mianowicie w momencie, kiedy zastępca, pierwszy zastępca i wójt podlegają postanowieniu o zawieszeniu w czynnościach służbowych, a sprawa się ślimaczy, to powołajmy następną osobę… No, właśnie, kto? Samorząd, samorząd gminny. Ale może zrobić to też wcześniej. Nie tak, że kiedy już się pali, a my wtedy kopiemy studnię. Można tak zrobić? Można tak zrobić. Tak też można uzupełnić ustawę o samorządzie gminnym. Tu trzeba szukać rozwiązania tego problemu. Są takie sprawy jednostkowe. Jeśli są, to… Tu, w tym miejscu. Nie w kodeksie karnym. Bo naprawdę, w ten sposób to każda następna grupa zgłosi się i powie: my jesteśmy równie ważni jak wójtowie i samorząd. Menedżer dużego przedsiębiorstwa czasami zawiaduje znacznie większym majątkiem niż wójt czy burmistrz. Można tutaj stopniować argumentację. Chcemy tę sprawę załatwić nie w ten sposób, nie zmieniając kodeks karny, kodeks postępowania karnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Nie zabierałbym głosu, gdyby nie kilka poważnych nieporozumień, które według mojej oceny wymagają jednak wyjaśnienia i pokazania ich w świetle właściwym, a zwłaszcza konkretnym.

Otóż pierwsza sprawa. Zdecydowanie chcę powiedzieć, że nie mówimy tu w ogóle o immunitecie. Nie ma takiej kategorii dla tego pojęcia. Nie funkcjonujemy w przepisach prawa, które chronią, tak jak posłów, senatorów czy prezydenta, konkretną kategorią prawną, tą kategorią, która ma nazwę „immunitet”. To po pierwsze.

Po drugie, nikt na tej sali, łącznie z senatorem sprawozdawcą, nie twierdzi, że to jest idealne rozwiązanie czy jedyne. Mamy tu nawet pewnego rodzaju zgodę, że trzeba szukać rozwiązań, które będą w tych okolicznościach adekwatne, właściwe. Być może jesteśmy w stanie znaleźć lepsze. Ale, co ciekawe, na tej sali wielokrotnie padały opinie wskazujące na to, że ci, którzy posiadają mandat społeczny, są wybrani w wyborach bezpośrednich, są w dzisiejszych warunkach niewystarczająco chronieni. Te przykłady, pojedyncze, które padają, być może nie muszą być uznane za najbardziej fortunne, najbardziej trafne, najbardziej adekwatne, ale niestety się pojawiają. I trzeba pamiętać, że jak 30 lat temu uruchamialiśmy samorząd terytorialny, to wówczas bardzo wyraźnie wskazywano, że utrata mandatu przez prezydenta czy przez burmistrza… Nie wybierano go w wyborach bezpośrednich, tylko był wybierany przez radę gminy. Był silniej chroniony, bo był chroniony przede wszystkim koniecznością zapadalności wyroku w ostatniej instancji, czyli po prostu prawomocnego, uprawomocnionego.

Dziś mamy inną sytuację, gdzie mówimy o pewnych skutkach, w których uczestniczy władza wykonawcza. I może doprowadzać do osłabienia, zamknięcia, wykluczenia postaci, osoby z silnym mandatem społecznym. I o to chodzi. O tym dzisiaj rozmawiam. Nie przyjmuję do wiadomości informacji, która się pojawia, czy opinii, że mamy do czynienia z kilkoma niefortunnymi wpisami, w związku z tym mamy do czynienia z bublem legislacyjnym. Tzn. jeżeli to jest bubel legislacyjny, to co możemy powiedzieć o ustawach dotyczących COVID, o Tarczy 1.0, Tarczy 2.0, 3.0, 4.0 i wpisywaniu tam przepisów, że tak powiem, na krzyż, z rozmaitych ustaw, w miejscach nie tylko niezbyt fortunnych, ale – proszę na to zwrócić uwagę – jak nazywanych.

Trzeci element, bardzo istotny, na który chcę zwrócić uwagę. O tym mówią przede wszystkim sami samorządowcy. My powinniśmy zabiegać o odważny samorząd, nie tylko o siłę mandatu samorządowców, ale o to, żeby oni nie byli asekurantami. Chodzi o to, aby oni mieli w sobie siłę, moc, zdolność do podejmowania także ryzykownych działań, wtedy, kiedy gmina tego wymaga. I owszem, powinni ponosić odpowiedzialność za czyny, które popełnią, jeżeli wykroczą przeciwko przepisom prawa, bo są równi. Prezydent, wójt, burmistrz, starosta, marszałek jest równy obywatelowi, który pracuje jako szef firmy czy na kolei, czy w budownictwie. Jednak my musimy pamiętać o skutkach.

I teraz kolejny element, czwarty element. Nieważne jest to, jakim majątkiem dysponuje burmistrz, nie porównywałbym go do dużej firmy, od czasu do czasu dotyczy to wójta małej gminy… Chodzi raczej o skutki społeczne uzyskiwanego mandatu, w przypadku którego kluczowym pojęciem – ono tu, na tej sali, nie padło – jest zaufanie. Trzeba pamiętać, że stosowanie określonych narzędzi prawnych wobec funkcjonariuszy publicznych, co jest elementem państwa, podważa ten element, o którym mówię, czyli zaufanie, na bazie którego wykonywany jest każdy mandat samorządowca. My musimy w tym wypadku zwracać uwagę na to, żeby, krótko mówiąc, chronić ten element, który jest źródłem zawodowego życia. Na to zwracam uwagę. To jest czwarty, przedostatni element.

Ostatni element – adekwatność. Musimy pamiętać o tym, że rzeczywiście rozszerzanie tych funkcji – nie tyle ochronnych, ile dotyczących pewnego bezpieczeństwa – na zastępców et cetera być może nie jest właściwe. Ja tu podzielam opinię. Być może trzeba to bardzo mocno zawęzić. Ale będzie szansa, poprzez zgłoszenie poprawek tu, teraz, będzie szansa na to, żeby to poprawić też w Sejmie. Będzie taka możliwość. To, za czym opowiadam się dziś, to jest przede wszystkim to, aby nie lekceważyć żadnego mandatu społecznego. Bez względu na to, czy on jest z prawej strony sceny politycznej, czy z lewej, czy dotyczy wójta, burmistrza, starosty, czy marszałka, czy dotyczy prezydenta, czy premiera. Ważne jest to, aby pamiętać o tym, że za każdym razem siła tego mandatu jest uwarunkowana autorytetem, zaufaniem i jednocześnie możliwością sprawczą. Czyli w pierwszej kolejności tym wszystkim, co oznacza jednak konieczność posiadania pewnej determinacji, odwagi, a nie szukania, krótko mówiąc, aktywności czysto oportunistycznej, w której będzie brakowało odwagi w podejmowaniu bardzo trudnych decyzji. W tej materii samorządowców chciałbym bronić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza – 5 minut.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się krócej i bez wymieniania nazwisk.

No więc tak, odnośnie do wcześniejszych wypowiedzi jednego z senatorów… Pan senator zaapelował o to, żeby nie gmerać w k.k., czyli w kodeksie karnym. A czym zajmujemy się dzisiaj przez cały dzień, tak naprawdę od rana, jak nie gmeraniem w k.k.? Przy okazji ustawy związanej oczywiście z COVID praktycznie połowę dnia spędziliśmy na gmeraniu właśnie w kodeksie karnym. Ja wielokrotnie powtarzałem, że nie chodzi o gmeranie w k.k. po to, żeby kogoś ochronić i tworzyć grupę uprzywilejowaną, tylko… Może ma pan rację, że może inną drogą mogliśmy pójść. Ja tego nie kwestionuję, to jest kwestia rozmowy i szukania najlepszych rozwiązań. Ale podkreślę jeszcze raz: nam zależy na tym, żeby zdefiniować pojęcie „niezwłocznie”. Dzisiaj jest ono wykorzystywane w wiadomych celach. Mówił pan… Pewien senator z tej sali mówił o tym, że były propozycje, które odrzuciliśmy. Przecież rozmawialiśmy na ten temat i zaproponowaliśmy: złóżcie poprawki. Przecież pan senator Ambrozik też chciał jeszcze dalej pójść, niż na początku zakładaliśmy, ale później się z tego wycofał. Senator z tej sali, który, no, skrytykował gmeranie w k.k., nie złożył swojej propozycji zmiany, nad którą chętnie byśmy się pochylili. Nam chodzi o rozwiązanie problemu, a nie, zgodnie z tym, co sugerował czy insynuował pan minister, tworzenie jakiejś nowej politycznej rzeczywistości. Nie. Ja mówiłem, że cel, który nam przyświeca, to jest ochrona samorządu. I chciałbym senatora z tej sali zapewnić, że my już jesteśmy przygotowani do tego, żeby pójść drogą, którą pan tu wymienił, czyli drogą zmiany w ustawie samorządowej, zmiany zmierzającej do tego, żeby komisarza wybierała rada gminy, powołując się na przepisy prawa, które były dzisiaj przytaczane. I mam nadzieję, że wtedy znajdziemy wspólny język, że wspólnie się nad tym pochylimy. Kolejny projekt zmiany ustawy o samorządzie gminnym będzie zmierzał do tego, żeby w jakiejś formule, wypracowanej wspólnej, rada gminy powoływała w gminie komisarza lub przynajmniej opiniowała propozycję, którą ewentualnie przedstawi wojewoda. Do tego będziemy zmierzać.

Jeszcze raz na koniec powtórzę, chociaż mówiłem to wielokrotnie, że naszą intencją nie była w najmniejszym stopniu ochrona jakiejkolwiek grupy zawodowej, w tym wypadku samorządu, czy tworzenie jakiejś grupy uprzywilejowanej. Podjęcie decyzji przez sąd o zastosowaniu tak drastycznego środka zapobiegawczego w wypadku samorządu gminnego powoduje ogromne skutki. Chcieliśmy się przed tym zabezpieczyć. Mam nadzieję, że pan minister przemyśli swoje stanowisko, że w Sejmie usiądziemy wspólnie jeszcze raz i jeżeli trzeba będzie złożyć poprawki, to je złożymy. Powtórzę po raz ostatni: nam chodzi o obronę samorządu, a nie samorządowców. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie.

Bardzo dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, a konkretnie jeden wniosek, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braków głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 142, a sprawozdanie komisji – w druku nr 142 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić sprawozdanie. Do tego sprawozdania dołączone są wnioski mniejszości komisji.

Sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 4 czerwca 2020 r. ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19.

Marszałek Senatu dnia 5 czerwca 2020 r. skierował ustawę do naszych komisji. Rozpatrywaliśmy tę ustawę wczoraj, dzisiaj, łącznie nasze posiedzenie miało 3 części, z przerwami, tak aby lepiej przeanalizować zapisy tej ustawy i jej skutki dla obywateli. Po przeanalizowaniu ustawy nasze komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. W tym załączniku przedstawiliśmy 100 poprawek, które rekomendują połączone komisje. Wniosek mniejszości obejmuje 10 poprawek, które nie otrzymały poparcia na posiedzeniu połączonych komisji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest już czwartą ustawą, która reguluje różnego rodzaju sprawy związane z kryzysem wywołanym epidemią COVID-19. Ustawa, której tytuł to ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19, wyraźnie wskazuje w nazwie, że powinna dotyczyć w sumie stosunkowo wąskiego wycinka spraw związanych z finansami, z kredytami, sprawami budżetowymi, gospodarczymi, które są wyraźnie połączone z kredytami bankowymi. I rzeczywiście, pierwsza część tej ustawy jest poświęcona tej tematyce. Te sprawy, które reguluje ta ustawa, tak oceniają to senatorowie, członkowie połączonych komisji… Ona dobrze porządkuje pewne sprawy, daje spore wsparcie obywatelom i przedsiębiorcom. Ale oprócz tej zasadniczej części ustawa reguluje także wiele innych obszarów, policzyłem, że tą ustawą regulowanych jest ponad 50 ustaw, a więc jest to materia niezwykle skomplikowana. Na to na posiedzeniu komisji zwracaliśmy uwagę. Sama ustawa liczy 135 stron i według większości członków połączonych komisji, przygotowując tę ustawę… Abstrahując od tych wszystkich zapisów, które rzeczywiście dobrze służą obywatelom, przedsiębiorcom w tych wszystkich sprawach związanych z prawami gospodarczymi, powiem, że w tej ustawie po raz kolejny wprowadza się różnego rodzaju zapisy, które nie mają żadnego związku z kryzysem wywołanym chorobą COVID-19, na to wielokrotnie zwracaliśmy uwagę. Ten związek jest czasami bardzo luźny. Oczywiście ministrowie i przedstawiciele rządu starali się uzasadnić każdy z tych zapisów jakimś pośrednim, dalekim powiązaniem z epidemią koronawirusa. Nie było to przekonywające dla większości senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dlatego wszędzie tam, gdzie uznaliśmy, że sprawa nie ma związku z walką z koronawirusem… Jako większość komisji podjęliśmy decyzję, że wszystkie te zapisy wyrzucamy, nie negując często ich słuszności i potrzeby uregulowania jakiejś kwestii. Ale dla nas, dla członków komisji, najbardziej bulwersujące było to, że do tej ustawy, która, jak mówię, dotyczy dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19, wprowadzono przepisy, które dotyczą zmian w różnego rodzaju kodeksach, głównie w kodeksie karnym. I są to zmiany niezwiązane w żadnym stopniu, w żadnym stopniu, z epidemią, o której tutaj mówimy. Wskazywaliśmy na to w sposób zasadniczy. Nie negujemy prawa większości sejmowej czy rządowej do przedstawiania projektów zmian kodeksowych, mają oni do tego oczywiste prawo. Ale zgodnie z tradycją i zasadami tworzenia zmian w kodeksach karnych czy w innych kodeksach, wymaga to specjalnej procedury, a więc odpowiedniego trybu, który jest powszechnie uznany i uznawany. Chodzi o to, aby w pracach nad zmianami dotyczącymi kodeksów uczestniczyli specjaliści, którzy się znają na tych tematach, i aby była szeroka społeczna, publiczna dyskusja, bo zmiany są naprawdę daleko idące i głębokie. Niestety, nie taki sposób procedowania nad tzw. tarczami ‒ tą ustawą i poprzednimi 3 ustawami ‒ miał miejsce. Zwracaliśmy na to uwagę. Ja osobiście i wielu senatorów zwracaliśmy uwagę na to, że to nie jest akceptowalne dla nas jako senatorów i, wydaje mi się, dla dużej części społeczeństwa, że po prostu praca nad kodeksami, nad ustawami karnymi itd. powinna przebiegać w całkowicie innym trybie, że chodzi o taki elementarny szacunek dla stanowienia prawa.

Przypominam sobie, że wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny uchylał zapisy ustawy czy całe ustawy tylko dlatego, że nie była zachowana procedura, np. w Senacie, gdy przez jakąś nadgorliwość wprowadzono zapis, który nie był przedmiotem dyskusji w Sejmie czy nie przeszedł odpowiednio trzech czytań w komisjach sejmowych i później na posiedzeniu plenarnym. Tylko z takiego powodu Trybunał Konstytucyjny uchylał całe ustawy czy tylko fragmenty, części ustaw. A więc dzisiaj przy tej ustawie ‒ tak jak przy poprzednich ustawach z tego zakresu ‒ ta zasada jest powszechnie łamana. Tego my, członkowie połączonych komisji, w większości nie rozumiemy i nie rozumieliśmy. I nie zgadzamy się na takie stanowienie prawa.

Choroba to jest stan przejściowy, ale prawa, jakie stanowimy, są stanowione na wiele lat. Chciałoby się, żeby one były stanowione na dziesiątki lat. Nawet w tej ustawie odwołujemy się do ustaw uchwalonych przez Sejm Rzeczypospolitej jeszcze przed wojną, w latach trzydziestych. Tamte ustawy były dobre. Ta ustawa w wielu częściach jest robiona w sposób chaotyczny, nieprzemyślany, po prostu bałaganiarski.

Zwróciłem także uwagę na to – i było też takie pytanie – w jakim zakresie i w jakim stopniu nad tą ustawą pracowało Rządowe Centrum Legislacji. Normalną sprawą jest, że do ustawy spływają pomysły, pewne propozycje z poszczególnych ministerstw, ale nad całością i skoordynowaniem tej ustawy oraz wyeliminowaniem różnego rodzaju błędów legislacyjnych czuwa jakaś instytucja, jakiś organ, jakiś zespół. I tym zespołem jest Rządowe Centrum Legislacji. Od lat ono się tymi sprawami zajmuje. Na tak postawione moje pytanie pan minister odpowiedział tak dość pokrętnie, ale wprost, że całej normalnej procedury, że ustawa przechodzi przez Rządowe Centrum Legislacji, nie było.

No i skutek tego jest dość opłakany, ponieważ nasze Biuro Legislacyjne, mając niewiele czasu na to, żeby nad tą ustawą normalnie popracować, znalazło kilkadziesiąt, a nawet więcej błędów legislacyjnych. Zdecydowaną większość poprawek co do tego myśmy przyjęli, a rząd zaakceptował. Chcę powiedzieć, że nam się dobrze współpracowało z panem ministrem rozwoju nad tą ustawą. Była chęć wyjaśniania wszystkiego po kolei. Ale po prostu wydaje mi się, że takiego sposobu pracy nad tą ustawą nie powinno być.

Nie może być też tak, że do tego typu ustawy, do której prace prowadzono w taki pospieszny, nieprzemyślany sposób, wprowadzamy ponad 100 poprawek. Oczywiście można powiedzieć, że niektóre z nich będą odrzucone w Sejmie ‒ to jest normalna sprawa i z tym się zgadzam ‒ ale zdecydowana większość tych poprawek, które myśmy tutaj jako komisje uchwalili, po pierwsze, była uchwalana jednomyślnie, po drugie, otrzymała akceptację rządu. Można by powiedzieć: to satysfakcja dla nas, senatorów. Tak przygotowujemy poprawki, tak je zgłaszamy, że możemy się cieszyć z tej ustawy. Ja bym wolał, żebyśmy my w Senacie uchwalali ustawę bez poprawek, żebyśmy nie wprowadzali żadnych poprawek, żeby ustawa była dobrze przygotowana pod kątem legislacyjnym, dobrze przygotowana i w pełni przemyślana pod względem merytorycznym i można ją było przyjąć bez poprawek. To jest największa satysfakcja dla parlamentu, że powie: patrzcie, mamy sprawny rząd, dobre instytucje legislacyjne i możemy się cieszyć tymi ustawami. Oczywiście, zawsze można wprowadzać poprawki, to jest normalna sprawa.

Myśmy już podjęli decyzję w tej sprawie, przygotowaliśmy te poprawki, ale będą jeszcze kolejne poprawki zgłaszane teraz, chociaż zależało nam na tym, żeby rzeczywiście zakończyć etap zbierania wszelkich propozycji poprawek, zanim jeszcze zakończymy pracę w komisjach, tak żeby to był ten nasz ostateczny efekt. Niestety to się nie udało, ponieważ jeszcze są propozycje rządowe. Ja także niektóre z nich podpisuję, uznaję, że one są dobre, poprawiające różnego rodzaju rozwiązania, ale po prostu powinno to wyglądać inaczej.

Pan minister na początku naszego posiedzenia powiedział, że to już jest chyba ostatnia tarcza, ale pod koniec posiedzenia komisji, czyli w trakcie trzeciej części posiedzenia mówił, że chyba przystępujemy do pisania piątej tarczy… Ale kręci pan głową, że nie, czyli to już jest koniec, zamknięta sprawa, ostatnia tarcza. No, ani nie trzymam pana za słowo, ani nie proszę, aby pan cokolwiek obiecywał w tej sprawie, bo nigdy nie wiadomo, co się jeszcze może wydarzyć. Ale myślę w ten sposób: jeżeli przyjrzymy się sposobowi, w jaki w innych krajach parlamenty i rządy pracowały nad problemami związanymi z tymi zabezpieczeniami na wypadek kryzysu, to zobaczymy jednak, że tam było całkiem inaczej. Jeżeli przyjrzymy się ustawom, jakie zostały uchwalone choćby w Czechach, czyli u naszych sąsiadów, już nie mówię o Niemczech, to stwierdzimy, że to jednak była całkiem inna procedura. Czyli np. w Niemczech, ale także w Czechach rozpoczęto od ustawy nowelizującej budżet, wyznaczając możliwości finansowe, jakie kraj, jakie państwo może mieć, żeby wesprzeć wszystkich. Publicznie to podano, powiedziano: na tyle nas stać. Może to się zmienić, bo nigdy nie możemy w stanach kryzysowych przewidzieć sytuacji do końca. Ale jakiś punkt wyjścia powinien w tych sprawach być i on rzeczywiście powinien działać. I później kilka ustaw, które regulowały różnego rodzaju sprawy.

Mówiąc o tej ustawie, którą państwu tutaj prezentuję, mówiliśmy też, że ta ustawa powinna być przygotowana chociaż w taki sposób, żeby wyraźnie oddzielić części dotyczące kredytów, oprocentowania kredytów bankowych, oddzielić te sprawy, jak mówię, według nas niedopuszczalne, zmiany kodeksowe, dotyczące samorządów, dotyczące spraw społecznych, socjalnych itd. Na to było potrzeba, powiedzmy, jeszcze dodatkowych kilku dni, może nawet jednego dnia, żeby tę ustawę uporządkować, tak żeby ona była zrozumiała, czytelna i przejrzysta. Ta ustawa, proszę państwa, zmienia już także zapisy ustaw poprzednich, czyli tych pierwszych 3 tarcz. Widać więc wyraźnie, że tutaj po prostu panuje kompletny chaos. Ta ustawa, tak się wydaje, niestety jest zlepkiem różnych pomysłów, które były zgłaszane przez poszczególnych ministrów, dołączane, dołączane, dołączane i w końcu utworzona została całość. Naprawdę trudno w tym się rozeznać. Na to zwracaliśmy uwagę przy tych poprzednich aktach prawnych, prosiliśmy, żeby one pod tym względem były lepsze, bardziej przejrzyste, żeby nie wprowadzać do tych ustaw spraw, które nie są powiązane z kwestią koronawirusa, czyli spraw, które wychodzą z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tego też nie możemy zrozumieć tak do końca, dlaczego przy okazji tak ważnych spraw minister sprawiedliwości próbuje przeforsować swoje różnego rodzaju propozycje ustawowe. My się możemy z nimi nie zgadzać, państwo możecie się przy nich upierać, ale przeprowadźcie to w sposób normalny i cywilizowany, tak żeby to po prostu było jasne i czytelne.

Zarzutem do tych poprzednich ustaw, w przypadku tej ustawy pewnie także tak będzie, jest to, że dla przeciętnego obywatela one są nieczytelne i niezrozumiałe. Tylko jeśli ktoś się dowie, gdzie jest jakiś konkretny zapis, znajdzie te… Wiele zapisów jest niejasnych, nieprecyzyjnych. Ta ustawa pewne rzeczy wyjaśnia, to prawda, ale gdyby wcześniej popracować solidnie i uczciwie nad zapisami, byłoby zdecydowanie lepiej. Proszę zwrócić uwagę, ile jest sytuacji takich, że obywatele – przedsiębiorcy, ale także np. adwokaci czy radcy prawni – zwracają się z prośbą o interpretację np. zasad wsparcia ze strony Państwowego Funduszu Rozwoju, wojewódzkich urzędów pracy, powiatowych urzędów pracy itd. Tych słabości ustawy jest naprawdę bardzo wiele.

Mam nadzieję, że to jest ostatnia ustawa o takim charakterze. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które nasze komisje przyjęły. I dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za wnikliwe sprawozdanie komisji.

(Senator Kazimierz Kleina: Oj, ogólne bardzo.)

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zdecydowaliśmy się złożyć wniosek mniejszości z powodu, myślę, pewnego nieporozumienia, które często wynika z emocji albo kierowania się oceną niewłaściwą, pobieżną. Do takiej wnikliwej oceny, do refleksji chciałbym państwa wszystkich namówić właśnie poprzez ten wniosek mniejszości.

Otóż na posiedzeniu komisji doszło do rzeczy wyjątkowej tak naprawdę, bo bardzo rzadko Senat usuwa z ustawy sejmowej całe rozdziały, całe duże bloki tematyczne – nie podejmuje wysiłku poprawienia przyjętych przepisów i odrzuca znaczącą część ustawy. Tak się stało właśnie w kwestiach, które dotyczą regulacji kodeksowych, kodeksu wykroczeń. Poprawki, które złożyłem, poparte przez pozostałych senatorów członków klubu Prawa i Sprawiedliwości, prezentowały istotną zmianę w stosunku do tego, co przyjął Sejm w swojej ustawie. Powiem więcej, te poprawki, które złożyłem, wychodziły naprzeciw oczekiwaniom środowisk prawniczych, które te głosy kierowały tu do Senatu. Także w Sejmie w trakcie prac komisji te głosy były słyszane. Tak więc wydawało mi się, że takie zmiany, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk prawniczych, które uwzględniają głosy, które słyszeliśmy także na posiedzeniu komisji… Wydawało mi się, że te głosy będą wysłuchane i te poprawki zostaną przyjęte. One ze względu, jak myślę, na poziom emocji na tym posiedzeniu nie zostały poddane pod głosowanie. Przyjęto założenie, że wykreśli się en block te przepisy kodeksowe zawarte w tej ustawie.

Zachęcałbym do refleksji, bo Sejm nie będzie miał nic innego do zrobienia jak tylko odrzucić to wykreślenie, które zaproponuje większość senacka. W związku z tym te dobre zmiany, które znajdują się w moich propozycjach i które stanowią istotny kompromis, a może inaczej, istotną poprawę tych przepisów, nie będą mogły stać się prawem. Dlatego też złożyliśmy wniosek mniejszości, aby dać szansę na tę refleksję, na ponowne rozważenie, już bez emocji, tych kwestii, które zawarte są w tych poprawkach. Być może jest czas na skonsultowanie się, na zapytanie Naczelnej Rady Adwokackiej, której uwagi zostały uwzględnione w tych poprawkach, czy innych środowisk prawniczych. Być może senatorowie większości komisji potrzebują takiej rozmowy i takiej rady. Zachęcam państwa do ponownego rozważenia tej kwestii i stąd też wniosek mniejszości.

Korzystając z obecności na mównicy i zachęcony wypowiedzią mojego kolegi, senatora Kleiny o tym, żeby starać się jak najwięcej rzeczy załatwić teraz, przy okazji tej tarczy, chciałbym złożyć jeszcze szereg poprawek.

Przekazuję je na pańskie ręce, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Są to poprawki, które, mam nadzieję, pomogą uczynić tę ustawę lepszą. Oczywiście można powiedzieć, że jest jakiś niekończący się potok poprawek, które przychodzą do Senatu, ale w zasadzie powinniśmy z tego się cieszyć. Powinniśmy się cieszyć z tego, że Senat poprawia, dobrze poprawia ustawę, dobrą ustawę sejmową, czyli poprawiamy dobre i być może czynimy to lepszym. Ja rozumiem stanowisko mojego kolegi przewodniczącego, który pewnie chciałby mieć wszystko załatwione w jednej ustawie, w jednej tarczy, ale na pytanie „A ile tych tarcz będzie?” my wszyscy powinniśmy odpowiedzieć – bo odpowiadamy tu przecież naszym wyborcom – „Będzie tych tarcz tyle, ile trzeba”. Nie twórzmy tutaj sztucznych ograniczeń. Jeśli okaże się, że coś zostało pominięte, jakieś ważne rozwiązania, to powinniśmy… Jesteśmy od tego, żeby te dobre rozwiązania przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam pytanie do pana przewodniczącego Kleiny. Chodzi mi… No, jest 1 minuta na milion pytań, nie mamy miliona minut, w związku z czym chciałbym zapytać najpierw o kwestię prawa budowlanego. W poprzednich tarczach usunięto przepis, który spowodował właściwie paraliż w oddawaniu budynków do użytku. Czy przywrócono ten przepis? Słyszałem, że będzie taka poprawka, ale widzę w sprawozdaniu, że nie ma… W związku z tym ja może o to już nie będę pytał, Panie Przewodniczący, tylko złożę poprawkę.

Chciałbym za to zapytać, czy była opinia Komisji Nadzoru Finansowego dotycząca tego całego pakietu zwanego wakacjami kredytowymi. A jeżeli tak, to jaka to była opinia: pozytywna, negatywna czy neutralna? Pytam, dlatego że te rozwiązania, które wydają się bardzo dobre, wywołują jednak bardzo dużo kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wystąpiliśmy do Komitetu Stabilności Finansowej z prośbą o ocenę tych zapisów i generalnie sytuacji budżetowej, ocenę dotyczącą zapisów w tej ustawie. Otrzymaliśmy odpowiedzi od wszystkich członków komitetu, czyli od ministra finansów, od Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, od Narodowego Banku Polskiego, ale te odpowiedzi były niestety bardzo ogólne. Komitet Stabilności Finansowej spotkał się 16 czy 18 marca bieżącego roku, jak nas poinformował w swoim liście pan minister finansów. Nie wiem, czy to miało związek z moim z pytaniem złożonym w ubiegłym tygodniu, czy to było rzeczywiście planowane, ale ostatnie posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej odbyło się w poniedziałek, 15 czerwca. Omawiano tam te sprawy, o które myśmy pytali, i w ogóle sytuację budżetu państwa, niemniej po tym spotkaniu nie ma żadnej konkluzji, a zawsze publikowane, prezentowane było jakieś stanowisko.

No, odpowiedzi poszczególnych osób były takie, że… Główne obawy zostały wyrażone w piśmie pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który widzi, dostrzega pewne problemy związane z zasadami restrukturyzacji tych kredytów. Te uwagi nie były tak całkiem dyskredytujące w tym zakresie, ale obawy o wytrzymałość banków są zrozumiałe. Przedmiotem troski nas wszystkich jest to, żeby ten system dobrze funkcjonował.

Ale takiej formalnej odpowiedzi, jakiej powinien nam udzielić Komitet Stabilności Finansowej, niestety nie otrzymaliśmy. Możliwe, że jakiś komunikat po tym poniedziałkowym posiedzeniu zostanie ogłoszony w najbliższych dniach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ze zdziwieniem, ale i przyjemnością konstatuję, że nikt więcej nie zgłosił się do zadawania pytań, co pozwala mi przejść do kolejnego etapu, tzn. do pytania, czy przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Szanowny Panie Marszałku, powiem tak: o kilku sprawach chciałbym powiedzieć, jednak w duchu takiego, powiedzmy, lakonicznego podejścia, szanując państwa ramy czasowe – zresztą długo rozmawialiśmy o tym w czasie posiedzenia komisji – zrezygnuję z możliwości zabrania głosu. Jeżeli będą pytania, to oczywiście nie będziemy przed nimi uciekać, chociaż rozumiem, że kwestia czasu jest tutaj ważna.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Doceniam pana deklarację co do lapidarności wystąpienia. Co więcej, w istocie było to lapidarne wystąpienie.

Obecnie senatorowie mogą jednak zgłaszać z miejsca trwające – co podkreślam – nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy po dniu 25 maja są wypłacane zasiłki opiekuńcze dla rodziców dzieci poniżej ósmego roku życia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Ministrze, prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Przepraszam, muszę posłużyć się wsparciem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Rozumiem, jasne.)

Odpowiedź brzmi: tak, na mocy rozporządzenia po dniu 25 maja są wypłacane takie zasiłki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Senator, bardzo proszę. Dodatkowe pytanie, jak rozumiem.

Senator Ewa Matecka:

Nie, ja ponawiam pytanie, czy te zasiłki są wypłacane. O tym, że przyjmowane są wnioski, wiem, ale nie rozumiem, na jakiej podstawie prawnej zasiłki opiekuńcze miałyby być wypłacane rodzicom dzieci do lat 8, skoro Tarcza 3.0 nie przewidywała zasiłków opiekuńczych dla dzieci poniżej ósmego roku życia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Jak rozumiem, pan minister konsultuje się teraz w tej sprawie. W związku z tym damy panu ministrowi…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Przepraszam bardzo, musiałem jeszcze dopytać. No, otrzymałem tutaj taką deklarację, że ZUS na pewno będzie te płatności realizował.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani senator, jak rozumiem, nie jest usatysfakcjonowana.

Senator Ewa Matecka:

Będzie realizował czy realizuje?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, chciałbym panu przypomnieć, że jest pan reprezentantem rządu w tej sprawie, a bycie ministrem, sekretarzem czy podsekretarzem stanu, wiąże się z pewnymi przywilejami, ale trzeba też brać odpowiedzialność za słowa, które się wypowiada.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Zgadza się, ale proszę też pamiętać, Panie Marszałku, że w momencie, kiedy rozpatrywane były te poprzednie ustawy, nazywane potocznie tarczami, korzystaliśmy jednak z takiego przywileju, że to poszczególni ministrowie odpowiadali na pytania. Sam pan często zadawał pytania np. pani minister Buk czy panu ministrowi Szwedowi. Ja tutaj po prostu troszkę…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Ministrze, ja nie mam żadnych… co więcej, nie czynię z tego powodu panu zarzutu, przeciwnie, uznaję za przejaw szacunku do naszej Izby to, że chce pan nam udzielić prawdziwej i merytorycznej informacji. Dlatego nie naciskam na pana, tylko stwierdzam, że dajemy panu czas na konsultacje, ale to pana o to pytamy i chcielibyśmy, żeby pan nam odpowiadał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Teraz specjalnie powtórzę tutaj te słowa. Ja dwa razy poprosiłem, żeby zostały one powtórzone. Otóż mamy zapewnienie z ZUS, że tak.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator? Rozumiem, że nie mamy więcej pytań.

(Senator Ewa Matecka: Nie, ja mam pytanie.)

A to bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

To proszę, żeby pan minister był uprzejmy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To już czwarte pytanie, Pani Senator.)

Tak.

…Podać mi podstawę prawną, przepis, na podstawie którego, jak mówi pan minister, ZUS wypłaca zasiłki opiekuńcze rodzicom dzieci poniżej ósmego roku życia po 25 maja. Dzisiaj pan minister zapewnia, że są takie zasiłki…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, jeżeli pan chce delegować kogoś do odpowiedzi na to pytanie, to bardzo proszę. Jeżeli pan chce… Bo ja nie chcę, żeby to wyglądało tak, że my tu pana męczymy. Sprawa jest bardzo ważna i pani senator ma pełne podstawy, żeby o to pytać. Ale jeżeli pan uważa, że może pan delegować kogoś do odpowiedzi na to pytanie, to bardzo proszę wskazać tę osobę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak. To proszę…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Alina Nowak:

Odpowiadam na pytanie pani senator. Po 25 maja mamy podstawę w postaci rozporządzenia. I mamy zapewnienie ZUS-u, że w miarę możliwości… Oczywiście tych wniosków było wiele, ale one w miarę możliwości są realizowane.

(Senator Ewa Matecka: To jak…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator, ale to już jest któreś pytanie. Zarówno pani pytania, jak i odpowiedzi są w protokole. Cokolwiek pani chce z tym dalej robić, może pani robić. Tym bardziej… No, nie chciałbym, żebyśmy zadawali ciągle…

(Senator Ewa Matecka: Okej. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ja jednak poproszę o odpowiedź na moje pytanie…)

Na piśmie?

(Senator Ewa Matecka: Tak, na piśmie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Oczywiście, Pani Senator.)

Świetnie. Pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie pani senator Ewie Mateckiej.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Skorzystam z tego przywileju związanego z koronawirusem, że mogę stąd przemawiać. Nie będę się musiał tam transferować.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, ja bym chciał słowo polemiki z panem senatorem Biereckim. Jest pan senator Bierecki?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, jednak wydaje się, że nie tylko nie słucha pana senatora, ale również zasadniczo…)

Ale będzie stenogram, więc mam nadzieję, że…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale słucham…)

…pan senator Bierecki zapozna się ze stenogramem.

(Głos z sali: Rozmawia, ale słucha.)

Ja chcę powiedzieć tak…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale razem z panem senatorem Kleiną ponadpartyjnie przeszkadzają w prowadzeniu obrad.)

Rozumiem. Ale teraz już chyba mogę, jak rozumiem?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Teraz, Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć tak: pan Senator Bierecki, z którym się bardzo lubimy i znamy od wielu lat, poczynił na posiedzeniu komisji taką oto uwagę, że widocznie pan marszałek Grodzki nie skierował tej ustawy do wszystkich komisji, do których powinien ją skierować, i że fakt, iż były tutaj pewne perturbacje w procedowaniu tej ustawy, wynika z tego, że do niedostatecznej liczby komisji ta ustawa została skierowana.

Otóż ja chcę powiedzieć, że ta ustawa ma taką konstrukcję, że gdyby pan marszałek Grodzki chciał spełnić oczekiwanie pana senatora Biereckiego, to albo musiałby tę ustawę skierować do wszystkich komisji, jakie mamy w Senacie, albo musiałby powołać jedną wielką komisję, złożoną w zasadzie z wszystkich senatorów. Mówię o tym dlatego, że chcę wskazać na konstrukcję tego aktu prawnego. Tam znajduje się w zasadzie wszystko, chociaż tytuł tej ustawy mówi o pomocy finansowej w dobie pandemii koronawirusa. Mamy tam różne rozwiązania np. z zakresu prawa karnego, prawa cywilnego itd., itd. Nie jest dobrą praktyką to, by czynić z takiej ustawy pewnego rodzaju worek, do którego wrzuca się wszystko, co komu przyjdzie do głowy i co któremu ministerstwu przyjdzie do głowy. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga – co do tego, że jest to Tarcza 4.0. Dużo jest mowy w przestrzeni publicznej, zwłaszcza w mediach przychylnych większości rządowej, o tym, jak to świetnie radzimy sobie z koronawirusem. Ja nie twierdzę, że radzimy sobie źle, ale przy tej okazji warto powiedzieć, że są kraje – np. często sceptycznie oceniane przez większość rządową Niemcy – które załatwiły tę pomoc jedną ustawą, może przyjęły ją trochę później, może dłużej się nad nią zastanawiały, ale zrobione to zostało za pomocą jednego aktu prawnego. I wydaje mi się, że taki sposób procedowania jest sposobem właściwszym. To jest jakby pierwsza refleksja w ramach mojego wystąpienia.

Kwestia kolejna jest następująca. Chciałbym podziękować za przyjęcie tych wszystkich poprawek, które my zgłosiliśmy jako koło PSL i które zostały przyjęte. Myślę tutaj o kwestii, że tak powiem, uszczegółowienia i wyklarowania sprawy możliwości otwierania lokali gastronomicznych w galeriach handlowych. Pan minister mówił o tym, że to jest takie wyjaśnienie, klaryfikacja… Ale bardzo dziękujemy za to, że rząd tę klaryfikację poparł.

Cieszę się także, że sprawa możliwości korzystania przez spółki wodne z tych wszystkich instrumentów wsparcia, które, że tak powiem, te ustawy oferują, znalazła przychylność w komisji.

Ponadto wspólnie z panem senatorem Biereckim zgłaszaliśmy poprawkę dotyczącą tego, aby dać możliwość przedłużenia kadencji organom spółdzielczym. Cieszę się, że również ta poprawka zyskała ponadpartyjną akceptację połączonych Wysokich Komisji.

Teraz chcę powiedzieć o jednej kwestii, która była przedmiotem pewnej kontrowersji. A mianowicie przedmiotem tej kontrowersji była możliwość sprzedawania alkoholu przez internet. Ja to uszczegółowię. Mamy do czynienia z sytuacją, że w dobie koronawirusa mieliśmy czy nawet teraz mamy pewne ograniczenia co do korzystania z lokali gastronomicznych. Jedyna możliwość funkcjonowania tych lokali związana jest z zamawianiem posiłków przez internet. Wydaje się sprawą naturalną także to, że ktoś może chcieć zamówić sobie piwo czy wino do takiego posiłku poprzez internet. Ja, choć jestem abstynentem, uważam, że inni powinni mieć takie prawo. Żeby zlikwidować te wszystkie wątpliwości, zmodyfikowaliśmy naszą poprawkę, która na posiedzeniu połączonych komisji nie uzyskała większości. Zmodyfikowaliśmy ją w 2 punktach: po pierwsze, to dotyczy napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 18% – a więc nie mówimy tutaj o alkoholach wysokoprocentowych – po drugie, mówimy tu o tym, żeby mogły to sprzedawać mikroprzedsiębiorstwa bądź małe albo średnie przedsiębiorstwa. Chodzi o to, żeby wykluczyć z tego duże sieci handlowe. Myśmy od czasu posiedzenia komisji do teraz prowadzili pewne konsultacje i mam nadzieję, że tym razem uzyskamy większość – że uda nam się przekonać pana senatora Kleinę, który kiwa głową, ale może i innych uda się przekonać. Chciałbym podziękować tym wszystkim z innych kół i klubów – nie z naszego akurat, bo to, że myśmy się pod tym podpisali, to jest dość oczywiste… Chciałbym podziękować pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, panu senatorowi Gromkowi i panu senatorowi Tyszkiewiczowi za to, że swoimi podpisami tę naszą poprawkę wsparli.

Chciałbym również prosić, żeby państwo, już niekoniecznie podpisem, ale swoim głosowaniem jutro – i w komisji, i podczas posiedzenia plenarnego – sprawili, by ta poprawka otrzymała wsparcie, bo jestem przekonany, że dla wielu restauratorów to jest w tym trudnym czasie, że tak powiem, właściwe wsparcie. I niniejszym tę poprawkę składam, prosząc sekretariat o to, żeby ktoś do mnie podszedł, to ja ją przekażę. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego…

(Senator Grzegorz Bierecki: Zostałem wymieniony…)

Bardzo proszę, pan senator Bierecki ad vocem, jak rozumiem.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

W trybie ad vocem.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Zostałem wymieniony, więc muszę się ustosunkować.

Oczywiście, doskonale rozumiem problem, przed którym stanął pan marszałek Grodzki, decydując o tym, które komisje mają zająć się tą ustawą. Wybrał te 3 komisje i ja nie protestowałem przeciwko temu, że właśnie te 3 komisje wybrał. Wskazywałem na to, że to jest uprawnienie marszałka, żeby taką decyzję podjąć. I myślę, że senatorowie z Platformy Obywatelskiej, którzy podnosili problem właśnie niewłaściwości komisji, które się tym zajmują, tak naprawdę powinni byli ten wniosek kierować do pana marszałka Grodzkiego. Jakkolwiek uważam, że wniosek byłby niezasadny. Te 3 komisje, jak widać, wykonały swoją pracę. Senatorowie pracowali sumiennie nad ustawą, przygotowaliśmy przecież 140 poprawek, prawda? Tak więc widać, że ogromna praca została włożona. Każdy z senatorów ma prawo jeszcze zabrać głos w sprawie tej ustawy, uczestniczyć. Tak więc to była zupełnie… Moja uwaga służyła wskazaniu niestosowności atakowania pana marszałka Grodzkiego przez senatorów, którzy go wybrali. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję. No, oczywiście…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie mógłbym dzisiaj powtórzyć swoje wystąpienie dotyczące drugiej czy trzeciej ustawy o koronawirusie, jeżeli chodzi o jakość stanowionego prawa.

Mamy powtórkę z rozrywki, czyli sytuację, w której wady legislacyjne dostarczonej nam ustawy po prostu są rażące. I mówię to z przykrością, obserwując także naszych gości. Rzadko mamy tak liczną delegację rządu, a to jest świadectwo, jak bardzo rozbudowana jest to ustawa i jak wielu rozmaitych ustaw i aktów prawnych dotyczy. I także jak bardzo niefrasobliwie została potraktowana ta problematyka, ważna problematyka, od strony legislacyjnej.

Warto przytoczyć, że same poprawki legislacyjne zajęły naszemu Biuru Legislacyjnemu 46 stron. Świadczy to o jakości stanowionego prawa, proponowanego dokumentu, no, i skali trudności dla pań i panów senatorów, żeby tę ustawę, krótko mówiąc, poprawić.

Ten wysiłek został zrobiony i Biuru Legislacyjnemu należą się podziękowania. Bo to jest, tak jak powiedziałem, czwarta ustawa o tak wysokim stopniu trudności. I muszę powiedzieć, że nasze Biuro Legislacyjne radzi sobie znakomicie. Co nie przynosi chluby Sejmowi i w tym wypadku także ekipie rządowej.

Co zmieniamy – patrzę nie tylko na legislatorów, ale na nas, senatorów? No, prawie wszystko w tej materii legislacyjnej. Zmieniamy terminy, zmieniamy przymiotniki, zmieniamy definicje i pojęcia, te, które są związane z prawem. Zmieniamy także procedury, w tym także elementy procedur, które obejmują postępowania sądowe. Zmieniamy definicję np. spadku dochodów. Wprowadzamy uzupełnienia, aby wiedzieć, czego konkretny przepis dotyczy. Po prostu w niektórych wypadkach mamy do czynienia z sytuacją, w której przepis jest niedokończony.

W wielu wypadkach niestety musimy precyzować nie tylko definicje, ale same przepisy, po to, aby ten, kto będzie odbiorcą – a odbiorcą stanowionego prawa jest obywatel – wiedział, że dany przepis stosuje się tak i tak, że albo jego dotyczy albo jego, krótko mówiąc, nie dotyczy.

Zmieniamy tryby odwoławcze, zmieniamy tryby skargowe, eliminujemy wiele pojęć, które są pojęciami jeszcze z marksizmu: „środki pracy” etc., etc. Zmieniamy także uprawnienia organów. W wielu wypadkach – podkreślam: w wielu wypadkach – rząd, przedstawiciele rządu akceptują te zmiany, które wprowadzamy do ustawy, który opuściła Sejm nie w zeszłym roku, tylko kilka dni temu. To jest jedna bardzo ważna sprawa.

Druga. My poprzemy ten projekt, nie będziemy pracować nad własnym, a były takie pomysły, przede wszystkim dlatego, aby skrócić terminy uzyskiwania określonych uprawnień i podstaw prawnych przez tych, którzy mają być beneficjentami, mają być w jakimś sensie odbiorcami zapisów, które są niezbędne do tego, aby sprawnie reagować na sytuację pandemiczną, zwłaszcza w obszarze działalności gospodarczej.

Podkreślę 4 elementy, które bardzo mnie niepokoiły, nas niepokoiły, senatorów. Pierwszy to właśnie ten bajzel legislacyjny, o którym już powiedziałem, więc nie będę się do tego odnosić. Druga sprawa to niestety spóźnienie w przypadku wielu przepisów, zwłaszcza tych, które odnoszą się do samorządów terytorialnych. Są tam uprawnienia dedykowane właśnie samorządowcom, np. aby mogli obniżać czynsze czy rezygnować z opłat czynszowych, opłat dzierżawnych, a także żeby mogli zawieszać na okres 3 miesięcy rozmaite opłaty lokalne, podatki lokalne. Jest to bardzo spóźnione. My sugerowaliśmy, aby samorządy były uprawnione do tego, już 2 miesiące temu, a ten projekt jest w połowie czerwca, niezwykle spóźniony. Podkreślam, że wielu, wielu z tych, którzy prowadzą działalność w rozmaitych lokalach, miejscach, chętnie by skorzystało z różnych przywilejów, ale niestety samorządowcy obawiali się, że bez właściwej podstawy prawnej dawanie rozmaitych ulg mogłoby zakończyć się bardzo poważnymi konsekwencjami, po prostu zarzutem o niegospodarność.

Jest tu kilka przepisów, które wymagały korekt, przede wszystkim dlatego, aby nie były antyunijne, aby nie były w sprzeczności z pewnymi dyrektywami unijnymi. To się de facto udało i dzięki temu możemy powiedzieć, że jutro będziemy troszkę spokojniej debatować, a zwłaszcza głosować nad konkretnymi projektami.

To, co budzi nasz permanentny sprzeciw, także w tym przypadku, to są wrzutki do ustawy COVID-owej, czyli ustawy, która ma reagować na sytuację pandemiczną, rzeczy kompletnie nieprzystających do materii tej ustawy. Na to zwracaliśmy uwagę wiele, wiele razy.

I ostatnia sprawa. Są tu zmiany w przepisach dotyczących kodeksu pracy, rozmaite uprawnienia do tego, aby, krótko mówiąc, skracać czas pracy, przekazywać pracownikom decyzje dotyczące niezbędnego urlopowania. Spróbowaliśmy to wszystko poprawić i gwarantujemy ochronę minimum pięćdziesięcioprocentowego czasu wykonywania pracy, zmieniliśmy też kilka przepisów, które uwarunkowują określone decyzje określoną sytuacją, także je definiując. Mam nadzieję, że wskutek tych ponad 100 poprawek ta ustawa nabierze tego lepszego życia z punktu widzenia jakości legislacyjnej, ale także skutku społecznego.

Wracając do wypowiedzi mojego kolegi, Kazimierza Kleiny, powiem, że ja nie czekam na kolejną, piątą tarczę. Uważam, że czas powrócić do normalnej legislacji, w której będziemy reagować na określoną sytuację we właściwych ustawach, we właściwym procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki – 5 minut…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pierwszy raz zabieram głos.)

A, przepraszam, przepraszam.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, tak, pierwszy raz…)

Przepraszam najmocniej.

(Senator Grzegorz Bierecki: …choć mogę sprawiać wrażenie, że już mówiłem. To nie w tym trybie.)

Tak. Pomyliłem dwie role, które pan dzisiaj pełnił.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, tak, to nie w tym trybie.)

Przepraszam najmocniej. Oczywiście ma pan 10 minut.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja może zacznę od tego, że warto korzystać z dobrych pomysłów, kiedy one się pojawiają, a więc jeśli przy okazji sytuacji kryzysowej, przy okazji przemyśleń nad regulacjami, które mają chronić naszą ojczyznę przed skutkami tej pandemii, pojawiają się dobre pomysły, to warto z nich korzystać i warto je wprowadzać do ustaw, choćby nawet wydawało się, że one nie są z tą kwestią tak ściśle związane. Ale przecież są potrzebne i są dobre. A więc warto te dobre pomysły akceptować. Stąd nie zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy chcieliby być purystami prawnymi w sytuacji walki z pandemią. Jest czas na puryzm prawny, jest czas na oczekiwania czy budowanie całościowych ustaw, ale ten czas to nie jest teraz. Teraz walczymy z pandemią, walczymy ze skutkami kryzysu globalnego, którego nikt się nie spodziewał, nieoczekiwanego kryzysu, którego skala jest trudna do oszacowania, niemniej jednak wiemy, że wielka. Dlatego to, że pojawiają się kolejne… że rząd podejmuje wysiłek przedstawiania parlamentowi kolejnych ustaw, kolejnych dobrych regulacji, to, że pracują sztaby ludzi, że jest komunikacja przecież z organizacjami przedsiębiorców, organizacjami pracowników, pracodawców, że mamy dobre pomysły, które pojawiają się z wielu miejsc i korzystamy z tych dobrych pomysłów, to jest to przecież zaleta, a nie wada. Za to nie powinniśmy… nawet opozycja tej skali nie powinna rządu za to krytykować, że tak bardzo się stara.

Ja poprosiłem o głos, żeby tak naprawdę przypomnieć państwu, co robi ta ustawa, bo w tej debacie to nie wybrzmiało. Problem, który… Jak siedziałem i słuchałem wystąpień, to miałem wrażenie, że panom przedmówcom to drzewa las zasłaniają. Widzicie szczegóły, widzicie problem, to, że jest za dużo regulacji, że one są skomplikowane, że szybko przychodzą, że musimy się tak bardzo trudzić. Nikt nie powiedział, co jest w tej ustawie, co dobrego dajemy ludziom w tej ustawie. No, to ja przypomnę może szybciutko, co daje ta ustawa.

Otóż, ustawa wprowadza dopłaty do odsetek kredytów dla firm. Bardzo ważna sprawa. Ogromne dobrodziejstwo, z którego skorzystają setki tysięcy przedsiębiorstw w Polsce. To są niemałe dopłaty przecież, które są obciążeniem dla finansów publicznych, ale są na pewno dobrze wydanymi pieniędzmi, dobrze wydanymi pieniędzmi. Te dopłaty do kredytów to jest dobre narzędzie, aby przeciwdziałać ekonomicznym skutkom pandemii.

Wreszcie ułatwienia, jeśli chodzi o przetargi dotyczące zamówień publicznych. Kiedy jest sytuacja nagła, trudna, te przetargi nie mogą się wlec w nieskończoność, nie mogą podlegać protestom, nie możemy czekać latami na rozstrzygnięcia tych przetargów. To musi być realizowane szybko, bo chcemy w ten sposób zapewnić szybkość obrotu gospodarczego, tak ważną dla odbudowy naszej gospodarki do stanu sprzed pandemii.

Przepisy chroniące polskie przedsiębiorstwa przed wrogimi przejęciami przez inwestorów spoza Unii Europejskiej. To bardzo ważna część tej regulacji. Nasze osłabione firmy nie mogą stać się łatwym łupem dla inwestorów spoza Unii Europejskiej, którzy chcieliby skorzystać i dostać dostęp do naszego lukratywnego rynku, a także do naszego know-how, którym dysponują polskie przedsiębiorstwa. Ta ochrona jest dobrym rozwiązaniem i nikt z nas tego nie kwestionuje. Ja mówię o tym tylko po to, żeby przypomnieć, o czym jest ta ustawa.

Wreszcie też rozwiązania dotyczące rynku pracy, które uelastyczniają ten rynek. Dzięki tej elastyczności można będzie zachować, ochronić miejsca pracy i dać szanse rozwoju przedsiębiorcom, szansę odbicia się z tego trudnego… z tego dołka, w który wpadliśmy z powodu zamknięcia naszej gospodarki.

O tym jest ta ustawa i myślę, że ci, którzy nas słuchają, powinni pamiętać o tym, że Senat Rzeczypospolitej przyjmuje takie regulacje. Senat Rzeczypospolitej nie powinien być widziany jako grupa ludzi, którzy narzekają na to, że jest dużo przepisów i dużo roboty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję…

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja już z miejsca, żeby nie było straty czasu. Chcę wyraźnie podkreślić, że w swoim wystąpieniu widziałem nie tylko drzewa, ale także las, podkreślając uprawnienia dla samorządu, mówiąc o spóźnieniu.

Zwrócę też uwagę, troszeczkę polemizując… Pan senator powiedział najpierw, że są to dopłaty do kredytów, a potem, że do odsetek. Oczywiście są to dopłaty do odsetek, nie do kredytów. Ja od razu zwrócę uwagę na to, że w tych przepisach jest bardzo wiele ograniczeń czy warunków, jakie muszą być spełnione, aby te kredyty były.

To, na co chcę zwrócić uwagę i co jest najważniejsze, to fakt, że w wielu wypadkach te formy pomocy są po prostu spóźnione. My cały czas reagujemy post factum w sytuacjach, w których ci, którzy mają być odbiorcami pomocy, po prostu gospodarczo nie żyją.

Zwrócę też uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ja rzeczywiście chcę docenić uprawnienia, które są teraz przekazywane samorządom. To dobrze. Proszę jednak zauważyć, że za uprawnieniami samorządów terytorialnych do zwolnień z podatków, opłat, różnych rzeczy, nie idą rekompensaty. To znaczy, że samorządy muszą to wszystko wykonać kosztem własnego budżetu. Zwracam na to uwagę, bo przyjdzie taki moment, że trzeba będzie tym samorządom pomóc, a skala tej pomocy jest w chwili obecnej coraz precyzyjniej szacowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Danuta Jazłowiecka oraz Beniamin Godyla.

Następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym: grupa senatorów, a także pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Zygmunt Frankiewicz, pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Adam Szejnfeld, pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pan senator Jan Filip Libicki wraz z grupą senatorów.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili?

Zamykam dyskusję.

Informuję…

Przepraszam. Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Ja jakby w tym samym duchu co wcześniej.)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam…

(Głos z sali: Komunikaty.)

Komunikaty

Komunikaty. Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Komunikat odnośnie do posiedzenia komisji.

Jeszcze dzisiaj odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw. To posiedzenie komisji odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Jutro odbędą się następujące posiedzenia komisji.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwunastym posiedzeniu Senatu do ustawy o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19 – druk senacki nr 143 – odbędzie się jutro, 18 czerwca o godzinie 8.00 w sali plenarnej Senatu.

Kolejne posiedzenie, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwunastym posiedzeniu Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 – druk senacki nr 142 – odbędzie się także jutro o godzinie 8.15 w sali plenarnej.

Jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwunastym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 79, odbędzie się także jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Głos z sali: Niemożliwe.)

Możliwe.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 30)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito