Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 9. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Ryszarda Świlskiego, który jest obok mnie, oraz panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski, a w sali nr 217 – pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie, przed przystąpieniem do obrad chciałbym przekazać państwu kilka informacji praktycznych dotyczących tego posiedzenia.

W związku ze stanem epidemii, po uzyskaniu akceptacji Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy tak jak zwykle. Przypominam, że w sali posiedzeń jest to pan senator Ryszard Świlski, a w sali nr 217 – pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym i przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie Senatu. To jest bardzo ważne. I dlatego pytam: czy wszyscy państwo znajdujący się w salach posiedzeń, plenarnej oraz nr 217, mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Jeśli nie, to bardzo proszę to uczynić.

Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny bardzo proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia, ponieważ dzięki temu, jak to wczoraj przerabialiśmy, będziemy mogli wzajemnie się widzieć, a nie tylko słyszeć. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji, który obsługują sekretarze elektroniczni posiedzenia, siedzący poniżej mnie przy kilku konsolach. Będę informowany o kolejności zgłaszania.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po udzieleniu go przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, proszę teraz o przystąpienie do testowego głosowania, które ma na celu tylko i wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Submit” – pierwszy jest w prawym górnym rogu ekranu, a później pojawia się okienko głosowania z pytaniem o potwierdzenie, czy rzeczywiście oddajemy głos. 2 razy trzeba wcisnąć przycisk „Submit”, dopiero wtedy głos do nas dochodzi.

Ja widzę, że 2 osoby z głosujących zdalnie… w tej chwili jeszcze 1 osoba… O, teraz już wszyscy oddali głos. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze ja mam problem…)

Ale do głosowania…

(Głos z sali: Bo teraz głosowania…)

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)

Jeszcze nie zamknąłem głosowania.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie działa…)

Czyli karta pana senatora Kleiny będzie do wymiany, jak przyjdzie do…

(Głos z sali: Głosowania.)

…głosowań.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów – i to jest informacja istotna, tyle osób jest i na salach, i w głosowaniu zdalnym – plus dziewięćdziesiąty czwarty, czyli pan senator Kleina. (Głosowanie nr 1)

Dziękuję za tę obecność. Ale tę kartę musimy wymienić, bo ona zwykle działała.

Panie i Panowie Senatorowie, 28 marca zmarł pan Andrzej Szczepański, senator III kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, członek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Podkomisji do spraw Polityki Regionalnej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 31 marca 2020 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie systemu ochrony zdrowia związanych z zapobieganiem i zwalczaniem COVID-19 oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich oraz wysłany za pomocą poczty elektronicznej.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 34 ust. 2 regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, w przypadku przygotowania przez Komisję Ustawodawczą sprawozdań do projektu uchwały upamiętniającej ofiary Zbrodni Katyńskiej w 80. rocznicę jej popełnienia oraz projektu uchwały wzywającej Rząd RP do natychmiastowego ogłoszenia ostatecznej decyzji w sprawie egzaminów ósmoklasisty i egzaminów maturalnych w roku szkolnym 2019/2020 porządek obrad może zostać jutro uzupełniony o drugie czytanie tych projektów.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 98, a sprawozdanie komisji – w druku nr 98 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu zapewnienie realizacji i rozliczenia programów dofinansowanych w ramach programów operacyjnych w warunkach kryzysu wywołanego pandemią oraz niwelowanie negatywnego wpływu na wdrażanie, realizację i rozliczanie programów operacyjnych. Ustawa będzie miała zastosowanie wyłącznie w związku z wystąpieniem w 2020 r. COVID-19. Przyjęte w ustawie rozwiązania mają umożliwić instytucjom uczestniczącym w realizacji programów operacyjnych oraz beneficjentom tych programów podejmowanie działań w zmienionych okolicznościach wywołanych epidemią.

Ustawa w szczególności przewiduje wydanie, zmianę i zawieszenie wytycznych, możliwość zmiany określonych w ustawie kryteriów, wydłużenie przewidzianych w ustawie wdrożeniowej terminów, możliwość zmian umów, wydłużenie procedury odwoławczej – zawiera wiele podobnych zapisów.

Ta ustawa jest oczekiwana przez podmioty zajmujące się dystrybucją i wydatkowaniem pieniędzy unijnych. Jak dowiedzieliśmy się od pani minister, była ona konsultowana z marszałkami województw i ich sugestie zostały uwzględnione w tej ustawie.

Zgłoszone na posiedzeniu połączonych komisji wnioski zarówno legislacyjne, jak i merytoryczne po przedyskutowaniu nie zostały przyjęte przez komisje. Połączone komisje w głosowaniu jednomyślnie przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Większość spraw została wyjaśniona, niektóre uznane za zbyt drobne, aby zgłaszać poprawki na sesji plenarnej, albo strony doszły do porozumienia.

Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań. Widzę zgłaszającego się pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Doczytam tylko formułę…

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senator sekretarz, pani Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej. Panią senator proszę o przesłanie tej listy do pana senatora Świlskiego.

Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Dostanę taką informację, jeżeli ktoś się zapisze. Proszę, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji.

Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu – jeżeli będzie taka okoliczność – senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań przedstawicielowi rządu i podczas dyskusji.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Ale zanim poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pytanie zada pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jaka była opinia samorządowców, czy do komisji napłynęły uwagi do tego projektu ze strony organizacji samorządowych i poszczególnych samorządów, czy nie? Czy były opinie negatywne w stosunku do projektu tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Od pani minister dowiedzieliśmy się, że projekt ustawy był konsultowany z marszałkami województw, oraz, tak jak powiedziałem, że wnioski zgłaszane przez marszałków zostały uwzględnione. Ja jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uzyskałem opinię ZIT-ów, czyli Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych, a dokładniej instytucji pośredniczących w tych programach regionalnych. Uzyskałem 2 zestawy wniosków o poprawki, przedstawiłem je tutaj… Prosiłem panią minister o ich rozważenie. Nie uznałem za stosowne ich zgłaszania, pomimo nieuwzględnienia przez stronę rządową tych wniosków, gdyż były one stosunkowo mało istotne, tzn. nie zmieniłyby obrazu tej ustawy. Opinie na temat ustawy były pozytywne. Co więcej, zależało wszystkim na czasie, gdyż ta ustawa jest wybitnie oczekiwana przez instytucje realizujące programy operacyjne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ani na czacie, ani w obu salach nie ma więcej pytań do sprawozdawcy.

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki regionalnej.

Witam panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak z tegoż ministerstwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Minister Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Z miejsca?)

Tylko z miejsca, Pani Minister. Tam jest mikrofonik. Wszystko działa.

Przypomnę jeszcze, że to historyczne z punktu widzenia sposobu obradowania posiedzenie od jutra nabierze jeszcze jednego wymiaru historycznego, gdyż dziś noszenie maski w miejscu publicznym jest jeszcze nieobligatoryjne, a od jutra rana, jak przypominam, będzie obligatoryjne. I bardzo proszę dostosować się do tych zaleceń. Przy czym nie musi to być maska, może to być inny rodzaj materiału zakrywającego nos i usta zgodnie z wytycznymi pana ministra zdrowia.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu.)

Minister Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim chciałabym poprosić o przyjęcie przedmiotowej ustawy ze względu na to, iż jest ona, tak jak wspomniał pan senator, bardzo oczekiwana przez instytucje wdrażające fundusze europejskie, jak również beneficjentów tych projektów, którzy znaleźli się, nie ze swej winy, w trudnych sytuacjach, kiedy projekty trzeba zrealizować. Ustawa pozwala na wprowadzenie takich regulacji, za które w przypadku nieosiągnięcia celu projektu beneficjent nie będzie ponosił odpowiedzialności, nie będzie ponosił odpowiedzialności finansowej. Dzięki zastosowaniu tych rozwiązań, które zostały zaproponowane w projekcie ustawy, będziemy mogli elastycznie zareagować, w zależności od występującej sytuacji, i zastosować odpowiednie rozwiązania legislacyjne. I w związku z tym bardzo państwa proszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ponownie pan senator Jan Maria Jackowski.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę już, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę.

Proszę o wyłączenie i wyciszenie telefonów komórkowych.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Nie wiem, komu on tam tak pracuje…

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam do pani minister pytanie rozwijające to moje poprzednie pytanie, kierowane do pana senatora sprawozdawcy. Rozumiem, że ze wszystkimi marszałkami województw to było konsultowane i było niejako wspólne stanowisko w zakresie przedmiotowej ustawy? Czy może występowały jakieś różnice zdań między poszczególnymi marszałkami? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Dziękuję bardzo.

Tak, zostało to przedstawione… Projekt ustawy został wysłany w ramach przewodnictwa w konwencie do województwa podkarpackiego. Dostaliśmy zbiorowe zestawienie uwag przedstawionych przez marszałków. Te uwagi wpływały do nas jeszcze dodatkowo, poza tymi zebranymi przez województwo podkarpackie.

(Rozmowy na sali)

Uwagi, które zostały złożone, zostały uwzględnione w projektowanej ustawie, oczywiście nie wszystkie, ze względu na to, że część była bezzasadna i nie było podstaw do wprowadzania zmian.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że zarówno w sali plenarnej, jak i w sali nr 217 oraz na czacie zdalnym nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zabierałbym głosu, gdyby nie powtarzająca się pewna nieścisłość związana ze źródłami pochodzenia środków z tego projektu. Otóż nie są to tylko środki Unii Europejskiej, państw Unii Europejskiej, ale są to także inne fundusze, w tym np. bardzo istotne fundusze norweskie. Według mojej oceny warto wymienić, dla pewnej sprawiedliwości, także te inne źródła finansowania różnych przedsięwzięć. Wiemy dobrze, że w tych zasobach finansowych, z których korzystamy, są środki Szwajcarii, Islandii i przede wszystkim Norwegii. Chciałbym, aby to było zaprotokołowane i z tego powodu daję to uzupełnienie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to wyjaśnienie.

Przypominam państwu senatorom, że istnieje możliwość przekazywania przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu – możliwość przesyłania ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Teraz w kolejności…

(Głos z sali: Nie, jeszcze: złożyli do protokołu.)

Aha, przepraszam bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan Aleksander Szwed oraz pan senator Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Tak.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę wybaczyć to nieco wolniejsze tempo, ale chcę mieć pewność, że panie i panowie senatorowie uczestniczący zdalnie w obradach będą mieli okazję uczestniczyć w nich na takich samych prawach jak my tutaj, na salach.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Dla ułatwienia dodam, że używana jest również nazwa COVID-19, ale chodzi o to samo.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 101, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 101 A i 101 D.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

W pierwszej kolejności poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o ustawie o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, która została uchwalona przez Sejm dnia 9 kwietnia 2020 r

Marszałek Senatu dnia 13 kwietnia 2020 r. skierował tę ustawę do komisji i po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, 15 kwietnia, komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów.

W trakcie posiedzenia komisji odbyła się oczywiście dyskusja nad rozwiązaniami zaproponowanymi w tymże projekcie dotyczącymi obszaru zdrowia. Cały projekt przedstawiany i procedowany na posiedzeniu komisji, tak jak sam tytuł wskazuje, zawiera wiele instrumentów wsparcia. Jak się okazuje, te instrumenty i poprawki dotyczą prawie 60 ustaw, co świadczy o olbrzymim zakresie różnych zmian proponowanych w tym projekcie przez Sejm. Oczywiście jasne się staje, że obszar zdrowia jest tutaj równie istotny, ponieważ mówiąc o wsparciu przedsiębiorców i mówiąc o gospodarce, nie sposób pominąć obszaru zdrowia i zabezpieczenia czy też wsparcia nie tylko dla osób chorujących, lecz także dla pracowników medycznych.

Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia już kilkakrotnie rozpatrywaliśmy problematykę zdrowia pod kątem możliwości wsparcia i za każdym razem podkreślamy, że na czoło wysuwają się 2 elementy. Tak naprawdę o tych paru sprawach mówimy od samego początku trwania epidemii, a więc o potrzebie środków finansowych, o potrzebie izolacji i testowania. Mimo że mija kilka tygodni, okazuje się – są osoby, które bardzo bacznie śledzą, w jaki sposób rząd podchodzi do tych tematów – że problemu wsparcia, jednoznacznego wsparcia w tymże zakresie ustawowo się nie rozwiązuje. W wyniku tego rodzi się chaos i brak regulacji.

Tak jak powiedziałam, do najważniejszych wyzwań, które przed nami stoją w trakcie epidemii, epidemii, która tak naprawdę jest dopiero przed nami, o czym mówił pan minister Szumowski, bo mówił, że mamy się do niej przygotować i że szczyt tej epidemii będzie dopiero mniej więcej za 2 tygodnie… W dalszym ciągu nie mamy całkowitego zabezpieczenia, jeżeli chodzi o testowanie personelu medycznego. Dlatego też w przedstawianych i dyskutowanych na posiedzeniu Komisji Zdrowia projektach poprawek skupiliśmy się na tych najważniejszych kwestiach.

Chcę również podkreślić, że proponowane poprawki dotyczące testowania były przedmiotem obrad na poprzednich posiedzeniach komisji, ale na tym posiedzeniu komisji nieco zmieniliśmy podejście do proponowanych rozwiązań, zawężając je do personelu, który w naszej ocenie bezwzględnie, obowiązkowo powinien być testowany. Są to pracownicy medyczni, którzy są najbardziej narażeni na kontakt z pacjentami. Wiemy, że osoby mogą być nosicielami wirusa, choć nie wiedzą o tym, bo nie mają żadnych objawów. Ci pacjenci z innymi chorobami też trafiają na szpitalne oddziały ratunkowe czy też izby przyjęć. Dlatego tak ważna jest ochrona pracowników medycznych i ustawiczne testowanie. Chodzi o to, aby byli bezpieczni nie tylko dla siebie, dla swoich rodzin, ale także o to, aby nie byli nośnikami szerzącego się wirusa i równocześnie nie byli niebezpieczni dla pacjentów. Dlatego też proponowane w tej nowelizacji poprawki zostały nieco zawężone właśnie do pracowników medycznych, którzy pracują na szpitalnych oddziałach ratunkowych, na izbach przyjęć, w szpitalach, oraz do ratowników medycznych.

Myślę, że w takiej formie, Szanowni Państwo Senatorowie, będziecie wspierać pracowników medycznych, ponieważ nie kto inny, jak sam pan minister Szumowski mówi, że możliwości testowania są, że powinniśmy wykonywać ok. 20 tysięcy testów, a nawet więcej. Jak szanowni państwo doskonale wiecie, w tej chwili nie osiągnęliśmy nawet połowy tej liczby, jeśli chodzi o wykonywanie testów. A jest to tym bardziej ważne w przypadku pracowników medycznych, że procent zakażenia tychże pracowników jest wysoki, jest to prawie 20% i jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Grozi to absolutnym paraliżem funkcjonowania ochrony zdrowia. A pamiętajmy, że szczyt epidemii, tak jak powiedziałam, przed nami, to po pierwsze, a po drugie, bardzo ważne jest zabezpieczenie innych pacjentów, tych, którzy z innego powodu trafiają do szpitali.

Dodatkowy zapis w jednej z poprawek uwzględnia pracowników DPS. W ostatnim czasie na pewno każdy z państwa zetknął się z tymi problemami, słyszał, jakie problemy są w tej chwili w takich placówkach, w DPS-ach i w innych placówkach związanych z opieką nad osobami starszymi. Z reguły personel, który tam pracuje, jest nieliczny, a każdy pracownik, który jest podejrzany o zakażenie koronawirusem czy też już choruje, musi być eliminowany. To powoduje, że te zakłady opiekuńcze nie mogą wykonywać swoich podstawowych zadań, a grupa osób, seniorów, grupa najbardziej narażona i najbardziej newralgiczna, jeśli chodzi o zakażenie tymże wirusem, może pozostać bez opieki. Dlatego bardzo proszę szanownych państwa senatorów, abyście zwrócili uwagę na to, że w czasie prac Komisji Zdrowia my zmieniliśmy te zapisy, zawęziliśmy je do niezbędnych działań i do tego, ażeby te regulacje, które zostaną przyjęte, dotyczyły pracowników i ich chroniły.

Przy okazji testów chciałabym tylko jeszcze dodać, że sami lekarze mówią, że jest duży chaos z testowaniem, z wykonywaniem testów nie tylko z tego powodu, że brakuje tzw. probówek wymazówek czy też testów, ale także w związku z biurokracją, która powoduje, że lekarze nie są pewni, czy mogą pobierać te testy, kto za nie będzie płacił, jak to wszystko wygląda pod kątem formalnym. To rodzi obawy ‒ to prawda ‒ ale gorszą sprawą jest biurokracja, która powoduje, że decyzję o wykonaniu tych testów musi podejmować powiatowy inspektor sanitarny, bardzo często także wspólnie z inspekcją wojewódzką. To oczywiście wydłuża czas, a czas jest tutaj bardzo ważnym czynnikiem, bo bardzo często przecież testowani są pacjenci właśnie SOR-ów czy izb przyjęć.

To wszystko wymaga uregulowania i dlatego jeżeli ta kwestia będzie rozwiązana w formie ustawowej, a do tego zostaną wydane przez ministra zdrowia rozporządzenia, to będzie to absolutnie klarowne i będzie pomagało w pracy pracownikom medycznym, a nie tylko ich chroniło.

Oprócz tego proponujemy także kwestię zapisania środków finansowych. Ten temat również podnosiliśmy, ale w tym przypadku jest on mocno uściślony. Wiele mówimy o wsparciu finansowym dla gospodarki, ja tylko chcę mocno podkreślić, że jednym z bardzo istotnych obszarów gospodarki jest właśnie zdrowie. I, z całym szacunkiem dla wszystkich przedsiębiorców, jednak będę broniła tego, aby zapisana kwota 20 miliardów była celowanym funduszem kierowanym na wsparcie wszystkich, którzy pomagają w walce z epidemią koronawirusa i potrzebują do tego zarówno sprzętu ratującego życie, jak i środków ochrony osobistej, bo one, jak wiemy, do dzisiejszego dnia niestety nie zawsze do wszystkich docierają. Dlatego też te pieniądze są tak ważne i dlatego też chcielibyśmy, żeby znalazły się one na specjalnym funduszu. Chodzi o to, żeby te pieniądze mogły być spożytkowane tylko i wyłącznie w obszarze zdrowia na wsparcie i pomoc dla pracowników medycznych i dla wszystkich tych, którzy walczą z epidemią.

Po odbytej debacie został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jak również prezentowane przeze mnie poprawki. Zarówno wniosek, jak i poprawki nie uzyskały większości w trakcie głosowania na posiedzeniu Komisji Zdrowia.

Niniejszym proszę więc Wysoką Izbę o przychylność co do przegłosowania tychże poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji ‒ Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ‒ przedstawiam sprawozdanie, jako efekt pracy połączonych komisji, o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2020 r. ustawie o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Marszałek Senatu 9 kwietnia 2020 r. skierował ustawę do naszych komisji, a komisje mogły zapoznać się z tą ustawą i rozpocząć pracę nad nią w dniu dzisiejszym. Niemożliwe było wcześniejsze zapoznanie się z ustawą ze względów formalnych, ponieważ w okresie między 9 a 15 kwietnia miały miejsce święta Wielkiej Nocy, a więc dni, które są wyłączone z normalnej pracy. Sama ustawa dotarła do Senatu w praktyce dopiero 10 kwietnia i w tym dniu Biuro Legislacyjne, legislatorzy mogli zająć się tą ustawą i rozpocząć analizowanie zawartych w niej zapisów. Tak więc dzisiaj po długiej dyskusji, która odbyła się w godzinach porannych, przyjęliśmy sprawozdanie, w którym proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła 44 poprawki do tej ustawy.

Nie będę w szczegółach mówił, co zawiera ta ustawa, pewnie lepiej powie to pan minister Schreiber, który z ramienia rządu jest odpowiedzialny za tę ustawę. Ona zawiera bardzo wiele zapisów, które wspierają różne obszary naszego życia w związku z zagrożeniem koronawirusem. Te zapisy są rozszerzeniem ustawy, którą jako Senat uchwaliliśmy – a wcześniej zrobił to Sejm – kilkanaście dni temu. Wówczas dyskusja nad ustawą także była bardzo obfita, bogata, pełna różnych postulatów ze strony senatorów, przyjęliśmy w tamtym czasie wiele poprawek, z których ostatecznie zostało zaakceptowanych przez Sejm ponad 30.

Dzisiejsza debata nad tą ustawą w jakimś sensie była kontynuacją tego, co robiliśmy wcześniej. Jako komisja zwracaliśmy uwagę na wiele słabości tamtej ustawy i to niestety zostały powtórzone w dniu dzisiejszym. I nie chodzi tutaj o zawartość merytoryczną, bo w wielu miejscach ta zawartość jest dobra i na pewno będzie służyć zainteresowanym. Ale sprawą najtrudniejszą dla członków komisji, a w dalszej konsekwencji, myślę, także dla tych, którzy z tej ustawy i zapisów tej ustawy będą mogli korzystać, jest sposób przygotowania całej ustawy. To po raz kolejny jest ustawa bardzo obszerna, ona liczy prawie 150 stron i opisuje zmiany w bardzo wielu ustawach, żeby więc dotrzeć do tej merytorycznej zawartości, trzeba mieć naprawdę bardzo dobrą wiedzę prawniczą. I niestety ci, którzy są najbardziej zainteresowani zapisami tej ustawy, w prosty sposób nie dotrą do tych zapisów lub nie do końca będą one dla nich zrozumiałe, ponieważ istotą tej ustawy jest zmienianie przepisów, które są zawarte w innych ustawach. Na tę sprawę zwracali uwagę członkowie komisji, połączonych komisji w czasie debaty, że problem z dobrym zrozumieniem i dotarciem do wszystkich niuansów tej ustawy mają nawet prawnicy, radcy prawni, adwokaci itd., a cóż dopiero np. właściciele mikrofirm, małych przedsiębiorstw. Tam właściciel równocześnie musi być i prawnikiem, i inżynierem, i ekonomistą, i sprzedawcą, i wszystkim, i jeszcze na dokładkę musi się znać na tych zapisach.

Oczywiście, także w tej debacie minister zwracał uwagę na to, że na stronach internetowych rządu, ministerstw, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są, że tak powiem, uproszczone informacje o tych wszystkich przywilejach i dobrych stronach tej ustawy, więc można dotrzeć do tych zapisów. Ale tak do końca też nie jest, bo nawet na tych stronach internetowych poradniki też nie są do końca jednoznaczne i zrozumiałe. Stąd w trakcie posiedzenia komisji pojawiły się pytania o różne sprawy, szczegółowe, ale także generalne. Bo w ostatnich dniach, czy nawet dzisiaj, do członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wpływały pytania, wprost. One zostały zadane także na posiedzeniu komisji. Ot, chociażby pytanie: czy przedsiębiorca ma płacić składkę ZUS, czy nie musi jej płacić? To jest, wydawałaby się, prosta sprawa, można powiedzieć: no, najwyżej nie zapłaci albo zapłaci dzień później. Ale konsekwencją takiej decyzji, która nie jest jednoznacznie opisana w ustawie, jest to, że jeżeli przedsiębiorca musi zapłacić, a nie zapłacił do dnia dzisiejszego, dokładnie do piętnastego dnia miesiąca, to wówczas ten przedsiębiorca – nie pracownicy – wypada z systemu opieki społecznej i nie ma prawa do wszystkich świadczeń związanych z opieką społeczną. Ta sprawa nie została jasno i precyzyjnie wyjaśniona, także na posiedzeniu komisji. Takich problemów jest sporo, dlatego też właśnie te sprawy były podnoszone na posiedzeniu komisji.

Kolejnymi sprawami, na które zwracali uwagę niektórzy senatorowie… Pan senator Szejnfeld miał długie wystąpienie poświęcone w ogóle wpływowi omawianych ustaw na gospodarkę, sytuacji przedsiębiorców po wprowadzeniu tych ustaw wynikających z zagrożenia koronawirusem. Mówił o wielu różnych sprawach. Wyraził także żal do rządu o to, że te ustawy, które zostały wcześniej przygotowane przez polityków opozycji w Sejmie i tutaj, przez większość senacką, nie były brane pod uwagę podczas prac nad ustawami.

Pojawił się także żal o to, że po prostu nie ma chęci i woli wsłuchiwania się w drobne nawet propozycje dotyczące takich spraw, które można byłoby uregulować przepisami, niemające żadnego zabarwienia politycznego, niebędące wielkim obciążeniem – czasami nawet w ogóle niebędące żadnym obciążeniem – dla budżetu państwa, tylko dlatego, że te propozycje są zgłaszane nie przez tych parlamentarzystów, przez których powinny być zgłaszane. Są one później odrzucane w Sejmie. To taki przypadek, który… A później oczywiście takie rozwiązania pojawiają się w kolejnej ustawie, już jako przemyślenia rządowe. Ale jak mówię, mogą być różne powody takich działań, tak więc tutaj nie chcemy tego jednoznacznie oceniać.

Ponadto senatorowie zwrócili też uwagę na to, że do omawianej ustawy oprócz różnych dobrych zapisów, których jest wiele, wprowadzono także po raz kolejny – to samo się działo w przypadku tej pierwszej ustawy o tarczy przeciwko koronawirusowi – zapisy, które nie są zapisami związanymi wprost z problemami wynikającymi z zagrożeń gospodarczych czy społecznych. Chodzi mi tutaj o zapisy dotyczące wyborów, o kwestie związane z dostępem, powszechnym dostępem dla Poczty Polskiej do chronionych danych obywateli, czyli danych PESEL. One miałyby zostać przekazane w całości poczcie. I tutaj porównywalnie, bo były też takie sugestie… Niektórzy mówili właśnie: jak to? Przecież kiedy się zbiera na ulicy podpisy od osób popierających tego czy innego polityka, to także wpisywany jest numer PESEL, adres itd., itd. To dlaczego tutaj nie można tak zrobić? Inni senatorowie zwracali uwagę, że to są całkiem różne sprawy. Bo tam każdy indywidualnie podejmuje decyzję o udostępnieniu swoich danych, a tu dane wszystkich dorosłych obywateli zostaną przekazane jednej instytucji, będącej nie organem administracji publicznej, samorządowej, ale de facto przedsiębiorstwem, jaką jest Poczta Polska. I ta sprawa budziła wątpliwości. Ostatecznie poprawka nie została zgłoszona. Ona ma zostać zgłoszona na posiedzeniu plenarnym. Ale ta sprawa była bardzo mocno artykułowana.

Wprowadziliśmy tu także wiele… Aha, i jeszcze taka jedna kwestia. I już będę konkludował sprawę. Senatorowie zwrócili uwagę także na taki problem – możliwe, że ta sprawa musi zostać rozpatrzona w najbliższym czasie, może przy okazji kolejnej ustawy związanej z koronawirusem – że są całe branże gospodarki, które, mimo że mówi się o odmrażaniu obostrzeń związanych z koronawirusem, że to będzie następowało stopniowo, powiedzmy, od 20 kwietnia, zgodnie z tym, co mówił minister zdrowia, nie mają szans w tym roku odbudować swojej pozycji. Taką branżą jest np. turystyka, bo minister w jednym ze swoich publicznych wystąpień powiedział, że nie ma możliwości, żeby latem młodzież i dorośli mogli wyjeżdżać tak jak dotychczas na wakacje, na wczasy w Polsce. To może być dramat dla wielu przedsiębiorców, ale także miejscowości, szczególnie tych, które żyją głównie z turystyki. Tu podawano przykład miejscowości nadmorskich, które żyją praktycznie tylko z turystyki. Wcześniej żyły jeszcze dodatkowo z rybołówstwa, ale to rybołówstwo w ostatnich miesiącach zostało całkowicie wygaszone, połowy na Bałtyku zostały wstrzymane na kilka lat. A więc rybacy w ogóle zostali bez środków do życia lub żyją tylko na środkach, które są środkami pomocowymi, unijnymi. Teraz zostaje zamknięta kolejna duża branża w tym obszarze. To może doprowadzić do poważnego kryzysu właśnie tych stosunkowo małych miejscowości, które miały tak właśnie ukształtowaną gospodarkę. Ta sprawa wymaga absolutnie głębszego zainteresowania się…

Kolejna sprawa. Należałoby przeprowadzić bardzo dokładną analizę w poszczególnych ministerstwach, czego także senatorowie oczekują, bo są całe grupy zawodowe, które – one być może są rozproszone, może działają w różnych obszarach – też zostały pozbawione środków do życia. W większym stopniu, nie w tak dosłownym znaczeniu. Mam na myśli np. twórców kultury. Jak wiemy, niektórzy twórcy, aktorzy grający w teatrach w związku z tym, że nie ma przedstawień teatralnych, utracili podstawową część swoich dochodów. Tak więc tych problemów jest wiele, one muszą być… Niestety czy stety, inaczej nie da się rozstrzygnąć tych problemów, one muszą być załatwione.

Większość poprawek, które na posiedzeniu komisji zgłaszaliśmy, była przyjmowana jednomyślnie. To były poprawki uzgodnione także z rządem, propozycje poprawek przygotowane przez nasze senackie Biuro Legislacyjne. W tę ustawę było zaangażowanych równocześnie kilku legislatorów, bo ona jest tak obszerna i tak różnorodna, że jedna osoba, jak to zwyczajnie się dzieje, nie byłaby w stanie tych wszystkich zapisów przeanalizować. Propozycje poprawek przygotowane przez Biuro Legislacyjne zostały dzisiaj poddane uzgodnieniom z rządem, żeby, powiedzmy, nie burzyć głównych zapisów tej ustawy, one zostały zaakceptowane i przyjęte. Część poprawek, które mają charakter merytoryczny, szerszy, była przyjmowana za sprawą różnych, że tak powiem, większości, zawsze to było powyżej 10 głosów, głosowało 10, 12, 13, 14 senatorów na 17 obecnych. Tak że poparcie dla tych wszystkich poprawek było bardzo duże.

Ostatnia sprawa. Przed zakończeniem mojego wystąpienia chciałbym prosić w imieniu połączonych komisji o to, żeby przy przygotowywaniu kolejnych ustaw… No, nie powinno być takich form, że jest pewien artykuł, np. art. 15, i do tego artykułu jest kilka liter: z, z, z. Jest np. 5 razy „z”, później jeszcze literka „a” albo „u”, a dalej jest jeszcze dopisane: pkt 1 czy pkt 1 ust. 2, trzynasty itd. Konstrukcja tych przepisów jest tak skomplikowana i tak niejasna, że po prostu nie można w sposób taki racjonalny pracować nad ustawami, które do nas przychodzą.

Tak że to tyle. Proszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie poprawek, które zostały przygotowane i uchwalone na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań. Przypominam, że w sali nr 217 zgłaszamy pytania do pani senator sekretarz Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej. Panią senator sekretarz proszę o przesłanie tej listy do pana senator Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Już widzę, że takie zgłoszenia są.

Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań przedstawicielowi rządu i podczas dyskusji.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Nie ma pytań.)

Do senatorów sprawozdawców pytań nie ma.

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, członek Rady Ministrów, pan minister Łukasz Schreiber.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos z miejsca w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że… Nie będę chyba przedłużał państwa posiedzenia tym wystąpieniem. Jestem gotowy udzielać odpowiedzi na pytania – bo przedstawiałem już szerzej na posiedzeniu komisji kwestie odnoszące się do projektu ustawy – i myślę, że byłaby to chyba lepsza praktyka. Chyba że jest takie życzenie państwa senatorów… Jeśli tak, to oczywiście jestem gotowy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Tak, zapewne tak zrobimy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan Adam Szejnfeld, w drugiej kolejności będzie dopuszczona osoba obradująca zdalnie.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Na razie nikt…)

A Tyszkiewicz? A, przepraszam, kolega, pan senator, wycofał swoje pytanie.

Zatem zaczynamy od pana senatora Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana ministra. O tej kwestii wspomniał już pan przewodniczący Kleina. Ja zadawałem to pytanie na posiedzeniu komisji, ale nie otrzymałem odpowiedzi. A ta odpowiedź jest ważniejsza nie tyle dla mnie, ile dla dziesiątek czy setek tysięcy przedsiębiorców w Polsce, którzy do dzisiaj nie wiedzą, czy mają płacić składki ZUS, czy też nie mają, co się stanie jeśli nie zapłacą, czy faktycznie poniosą sankcję karną polegającą na tym, że wypadną z systemu ubezpieczeń społecznych, a jeśli zapłacą, mając uprawnienie do zwolnienia z opłaty składek, to czy te środki finansowe zostaną im zwrócone. Nie ma na to odpowiedzi, a powinna być, i to nie dzisiaj, bo już wcześniej, jako że dzisiaj jest ostatni termin na wpłatę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Jeżeli miałbym odpowiedzieć… Jest pytanie, Panie Marszałku, czy może byśmy… Może by państwo senatorowie zadali pytania, a ja postarałbym się łącznie odpowiedzieć na te wszystkie pytania.)

(Głos z sali: To są ważne pytania…)

Możemy je grupować po 3, ale po tym pytaniu.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: No to pogrupujmy je po 3.)

Zaczniemy. Na to pytanie niech pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć, a potem będziemy starali się grupować pytania po 3 – aczkolwiek, jak mówię, jest to trochę kłopotliwe w sytuacji zdalnego obradowania. Będziemy jednak próbowali to jakoś pogodzić.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Proszę państwa, no dobrze.

Odpowiadając na pytanie pana senatora…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Szejnfelda.)

…mówię tak: po pierwsze, oczywiście nie mielibyśmy tego problemu, gdyby Senat mógł…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Kamera nie pokazuje pana ministra Schreibera. Proszę zmienić kamerę, bo pokazuje kogoś innego, a chcę, żeby zdalnie obradujący widzieli pana ministra. Pan minister Schreiber siedzi tam, w granatowym garniturze.

(Rozmowy na sali)

Nie, to jeszcze nie ten. To jest pan minister Gryglas.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przez maseczki…)

Ale to nie ta strona sali. To nie ta strona sali. To jest strona prasowa.

Jeżeli nie ma kamery, to ja… Ale myślę, że kamera obejmuje tamte miejsca.

(Rozmowy na sali)

No, jeszcze nie widzę… O, teraz jest widoczny pan minister Schreiber.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

No więc tak. Panie i Panowie Senatorowie, oczywiście nie mielibyśmy tego problemu, gdybyśmy mogli tę ustawę rozpatrzyć już choćby w piątek. Ale rozumiem, że taki…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Jakby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę… Będzie możliwość zadawania następnych pytań panu ministrowi.)

Szanowni Państwo, staram się odpowiedzieć na państwa pytania i odnieść się do problemu, który tu wynikł. Jesteśmy w sytuacji ekstraordynaryjnej. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. I naprawdę nie byłoby tego problemu, gdyby można było szybciej rozpatrzyć ustawę. Rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że państwo uznaliście inaczej, i szanuję to. Wydaje mi się, że jest sprawą oczywistą… Nie wyobrażam sobie, by przedsiębiorcy byli karani w sytuacji, w której ustawa jest teraz procedowana. Mówimy o… Ja rozumiem, że panu senatorowi chodzi o małe firmy, które są objęte w ustawie 50-procentowym zwolnieniem z kosztów ZUS – to zobowiązanie przyjmuje na siebie państwo – i którym piętnastego upływa termin.

Ja gorąco wierzę w to, że dzisiaj skończymy pracę w Senacie i że jutro Sejm rozpatrzy tę ustawę. Mam nadzieję, że pan prezydent podpisze ją jeszcze w tym tygodniu. To by oznaczało, że ta ustawa za chwilę wejdzie w życie. Sądzę, że jeżeli przedsiębiorca z małą zwłoką opłaci ZUS, to nic się nie wydarzy i nie będzie on w żaden sposób ścigany. To po pierwsze.

Po drugie, przedsiębiorcy, którzy już to zrobili – terminy były także piątego czy dziesiątego – będą mogli się zwrócić do ZUS o wyrównanie i zwrot.

Jeżeli pan minister mógłby ewentualnie coś dodać, rozszerzyć, to bardzo proszę. Pan minister Stanisław Szwed.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak wcześniej tłumaczyłem na posiedzeniu komisji, wnioski składamy łącznie z deklaracjami do 30 czerwca. W tym zakresie nic się nie zmienia. Wprowadzimy również taką zmianę, że osoby, które z różnych względów opłaciły składkę ubezpieczeniową, też będą mogły z tego zwolnienia skorzystać. Jeżeli spełnią wszystkie warunki, to będą mogły wystąpić do ZUS o zwrot wpłaconej składki. Ta sprawa jest wyjaśniona i tutaj żaden przedsiębiorca nie będzie poszkodowany.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

To jest taki jasny, prosty przekaz. Możemy to przekazać przedsiębiorcom, których obejmiemy tym działaniem.

Mam nadzieję, że poprawka senatorów Prawa i Sprawiedliwości, która rozszerzy zapis o zwolnieniu z ZUS na osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, które… Ma być zniesiony maksymalny przychód w wysokości 15 tysięcy 600 zł, a więc oni również będą mogli z tego skorzystać. Wystarczy, że ta strata będzie o 15%… Wydaje się, że oni wszyscy będą mogli z tego skorzystać i nikt z nich nie będzie ukarany. Nie będą wszczynane wobec nich, tak jak tutaj mówi pan senator, żadne postępowania, jeżeli będzie kilka dni zwłoki. Zresztą już dzisiaj – takie rozmowy też mieliśmy – to się nie dzieje. Jest pewna racjonalność w podchodzeniu do tego problemu. Taki sygnał, myślę, może pójść.

Mam nadzieję, że, tak jak mówiłem, jak najszybciej zakończycie państwo prace nad ustawą i będzie mogła ona być odesłana do Sejmu, o co gorąco proszę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pragnę zwrócić pana ministra uwagę – może panu to umknęło – na 2 dość istotne fakty. Mianowicie prosiłbym, by powstrzymać się od komentarzy, co mogliśmy i kiedy powinniśmy. Ustawa fizycznie dotarła do Senatu w Wielki Piątek około godz. 16.10. W Wielki Piątek, czyli czas rozważania Męki Pańskiej. I ze wszystkimi klubami, łącznie z klubem Prawa i Sprawiedliwości, ustaliliśmy zgodnie, że to nie jest dzień na obradowanie Senatu. Poza tym musieliśmy przetestować system głosowania zdalnego. I taka jest historia tego. Proponuję nie podgrzewać atmosfery politycznie, tylko skupić się na stronie merytorycznej.

Teraz zada pytanie pan marszałek Borusewicz, a szykuje się na czacie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. I potem pani senator Jolanta Hibner.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie interesuje, jaka jest, powiedzmy, szara liczba w statystyce zakażonych na koronawirusa. Otóż minister zdrowia w ubiegłym tygodniu… Nie, na ostatnim posiedzeniu Sejmu stwierdził, że zarejestrowano 3,5 tysiąca zachorowań. A według tego, co powinno być, powinno być 9 tysięcy zachorowań. Statystyka nie jest w stanie uchwycić wszystkiego, np. bezobjawowych zachorowań. Nie jest w stanie także uchwycić takich zachorowań w sytuacji, kiedy oszczędnie gospodarowano testami przez ostatni miesiąc. Czy ministerstwo, rząd prowadzi analizy tej szarej liczby, która niewątpliwe istnieje? Ona zapewne się kształtuje między 3,5 tysiąca zachorowań w ubiegłym tygodniu a 9 tysiącami, które się nie wydarzyły, co rząd uznaje za sukces.

Jeżeli mógłby odpowiedzieć minister zdrowia, to byłbym bardzo wdzięczny, a jeżeli go nie ma, to bym poprosił o odpowiedź pana ministra Schreibera.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Teraz na czacie łączy się z nami pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Taki debiut z czatu.

Mam króciutkie pytanie do pana ministra odnośnie do przedsiębiorców. Proszę mi powiedzieć tak konkretnie, czy w ramach tej ustawy… Czy ustawa w ogóle traktuje równo przedsiębiorców w zakresie wykonywania działalności w ramach spółki cywilnej i działalności jednoosobowej? Trudno zwłaszcza zaakceptować interpretację przepisów dotyczących zwolnienia z płacenia składek ZUS w przypadku spółki cywilnej. Otóż gdy jest to jednoosobowa działalność, właściciel może przez 3 miesiące nie płacić ZUS za siebie. W spółce cywilnej nie ma takiej możliwości, jeżeli przychód na każdego ze wspólników jest powyżej 15 tysięcy zł. Czy pan minister uważa, że określenie tego tak w ramach tej ustawy, nad którą teraz debatujemy, jest sprawiedliwe wobec tych przedsiębiorców, którzy wykonują taką działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I trzecie pytanie.

Zada je z sali pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Dzisiaj na posiedzeniu komisji poruszaliśmy sprawę tej pomocy, która jest potrzebna przede wszystkim gospodarce i przedsiębiorcom. Ale co się okazało? To, że taki kwiatek się znalazł, art. 97, w którym przewiduje się, że wszystkie dane z PESEL czy innych rejestrów, dane osobiste, mogą być przekazywane Poczcie Polskiej. W jakim celu? Po to, żeby dać możliwość organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ale, proszę państwa, nie tylko, bo te dane mogą być jeszcze wykorzystane do wykonywania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. Jakie inne organy mają prawo dysponować moimi prywatnymi danymi? To jest pytanie pierwsze.

Drugie. Proszę państwa, niedawno w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie wyciekły dane osobiste; jest już to w tej chwili w prokuraturze lubelskiej. Pytam, kto weźmie odpowiedzialność za przecieki takiej liczby danych będących w dyspozycji organizacji, która jest, że tak powiem, nie do końca rządowa i nie bierze za to odpowiedzialności.

I jeszcze jeden kwiatek do tego. Wszystkie te dane mają być przekazywane natychmiast, to ma trwać nie dłużej niż 2 dni. Czyli w ciągu 2 dni wszystkie dane obywateli polskich mają być przekazywane ot tak, na gwizdnięcie Poczty Polskiej. Czy ktoś się zastanowił, jaki jest tego cel? Proszę pana ministra, żeby powiedział, jaki jest tego cel, po co nasze dane osobiste mają być w dyspozycji Poczty Polskiej i innych organów, które… Tu nie jest napisane, jakie one mają zadania. To co, do inwigilacji tego potrzebujecie? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pytanie dotyczące liczby zarażonych… Poczekamy jednak na pana ministra Kraskę. Proszę spróbować przywołać pana ministra Kraskę albo innego upoważnionego przedstawiciela resortu.

Na pozostałe pytania, bardzo proszę, odpowie pan minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, pana marszałka Borusewicza, to odpowiemy na piśmie. Ja się nie czuję na siłach, by odpowiadać na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Hibner, to ja udzieliłem odpowiedzi pani senator na posiedzeniu komisji, co zresztą przywoływał pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący. Nic się od tego czasu nie zmieniło. No, nie widzę powodu, żeby o tym akurat artykule toczyć wielką dyskusję. To jest możliwość, jak jasno wynika z konkretnych przepisów, która może być potrzebna w związku z przeprowadzeniem wyborów albo z innymi ważnym sprawami, związanymi z pandemią koronawirusa. Wiadome jest, że przecież to nie ma służyć do żadnej inwigilacji. Zachęcam, by nie powtarzać, nie siać tego rodzaju paniki. Tak jak mówiłem, jeżeli to ma być jakaś… No, dużo więcej danych może wyciec… z pewnością dużo mniej szczelne mogą się okazać choćby właśnie komitety wyborcze, które zbierają podpisy pod kandydaturami. Tam też trzeba podać PESEL itd. Takich przykładów jest dużo. Jest rzeczą oczywistą, że wyciek dokumentów wywołuje odpowiednie konsekwencje. To tyle w tej sprawie.

O odpowiedź w sprawie dotyczącej spółki cywilnej poproszę zaraz pana ministra Marka Niedużaka. No, przecież spółka jako taka nie płaci tego – płaci to odpowiedni przedsiębiorca. Ale to zaraz pan minister wyjaśni.

Ja tylko bym chciał zwrócić uwagę, nie chcąc wdawać się w złośliwości – absolutnie nie jest to moją intencją – że z tego, co mi wiadomo, wynika, że pani marszałek przekazywała panu marszałkowi ustawę bezpośrednio, do rąk własnych, jeszcze w czwartek. Tak że nie wiem, skąd ta informacja o piątku i o godzinach wieczornych. W czwartek ona została przekazana, dziś mamy środę. Tylko tyle, tylko na to zwróciłbym uwagę.

Panie Ministrze, gdyby pan mógł uzupełnić tę wypowiedź…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Zasadnicza rzecz już padła, została powiedziana przez pana ministra Schreibera, tak że krótko. Być może nazwa jest trochę myląca, ale spółka cywilna, proszę pamiętać, jest umową, a nie spółką, i każdy wspólnik spółki cywilnej musi być jednocześnie przedsiębiorcą indywidualnym zarejestrowanym czy wymienionym w CEIDG, w tej ewidencji. I to ci wspólnicy są płatnikami składek. Jeśli spełniają warunki określone w przepisach, które się stosuje do wszystkich przedsiębiorców, to mogą skorzystać ze zwolnienia w zakresie składek ZUS-owskich, a jeżeli nie, to nie mogą. Ta spółka… Jest to po prostu umowa pomiędzy nimi. Tak? Z tego powodu trudno tutaj mówić o tym, że spółki cywilne są dyskryminowane. Wydaje się, że to jest chyba troszeczkę nieporozumienie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuje bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie ukrywam, że mam poważny kłopot z poparciem tej ustawy, dlatego że ta ustawa wprowadza liczne ograniczenia swobód obywatelskich. Pod przykrywką pomocy wprowadza się naprawdę daleko idące zmiany dotyczące ograniczeń. O części z nich wspomniała przed chwilą pani senator Hibner. Ja wspomnę o innych, wynikających choćby ze zmiany przepisów prawa ochrony środowiska, w części związanych z przenośnymi, wolnostojącymi masztami antenowymi. Normalnie tego typu urządzenia muszą uzyskać raport oddziaływania na środowisko. W takim procesie uczestniczy każdy obywatel, każdy zainteresowany. Takie urządzenie emituje pole elektromagnetyczne. Pole elektromagnetyczne jest zagrożeniem dla zdrowia człowieka, a nie czymś, co pomaga. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby w tej konkretnej ustawie był zapis znoszący obowiązek sporządzania raportów oddziaływania na środowisko czy dalej idący, znoszący obowiązek uzyskiwania pozwolenia na budowę. Chcę powiedzieć, że Polska jest już dobrze pokryta antenami. Nawet… Pani minister będzie za chwilę robić oczy… Wiem. Mieliśmy już w Sejmie w poprzedniej kadencji spory na ten temat. Pani Minister, nawet na głowie Jezusa w Świebodzinie ustawiono antenę, robiąc sobie żart albo kpinę z poważnej sprawy.

A to jest tylko jeden z przykładów. Inny przykład dotyczy danych, które…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie. Bardzo bym prosiła o pytanie. W minutę.)

Zadam, zaraz, tylko jeszcze ten drugi przykład chcę podać.

Drugi przykład dotyczy wprowadzenia obowiązku przekazywania przez operatorów na żądanie ministra do spraw informacji danych o lokalizacji urządzeń użytkowników końcowych. Mało jeszcze inwigilujecie Polaków? Ja wiem – intuicja, mnie to tutaj jakoś nie dziwi – że inwigilujecie całą opozycję od dawna. Ale chcecie bardziej? Jeszcze bardziej? Na czym wam tak naprawdę zależy? Na pomocy Polakom czy na ograniczaniu swobód obywatelskich? Bo do tego to się sprowadza. Zabieracie możliwość Polakom zabierania głosu w różnych sprawach.

I teraz pytanie: dlaczego takie zapisy znajdują się w tej ustawie? Chodzi o 5G, Pani Minister? To chcecie wprowadzić tylnymi drzwiami? Bo wiecie, że ludzi się buntują? Czy chcecie inwigilować Polaków, Panie Ministrze? To jest wam potrzebne? Do tego to wszystko się sprowadza?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

2 krótkie pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie: jaka jest wielkość zobowiązań budżetu państwa zawarta w tej ustawie? Z jednej strony mamy premiera, który mówi o 212 miliardach zł, nie wskazując tylko tej ustawy. Z drugiej strony mamy konkretne zapisy w ustawie, że to nie może przekroczyć 153 miliardów zł. Ja zrobiłem obliczenia, one zostały zweryfikowane też przez ekonomistów. One dają zupełnie inną kwotę. I z tego powodu chcę zadać to pierwsze pytanie: jaka jest faktyczna wielkość zobowiązań budżetu państwa zawarta w tej ustawie?

A drugie pytanie dotyczy świata kultury. Jakie propozycje są skierowane do szeroko rozumianego świata kultury, czyli tych, którzy prowadzą instytucje artystyczne, odpowiadają za nie, samych artystów, ale także tych, którzy prowadzą w tych instytucjach działalność pedagogiczną. Mówię to w kontekście poprawek, które zgłosiliśmy w Senacie do poprzedniej ustawy. Tam proponowaliśmy bardzo skromny pakiet – bardzo skromny – aby przynajmniej zrekompensować instytucjom nakłady już poniesione na przygotowanie rozmaitych przedsięwzięć pedagogicznych, artystycznych, koncertów i eventów, które zostały odwołane z powodu koronawirusa.

Odczuwam pewną niechęć do tego środowiska. Mamy Polski Związek Łowiecki, mamy maszty, mamy rozmaite sprawy kompletnie niezwiązane tak naprawdę z koronawirusem, a świat kultury został pozostawiony sam sobie, choć to są konkretni ludzie, często bardzo młodzi, z rodzinami pozbawionymi możliwości poniesienia kosztów utrzymania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

A potem będziemy prosić jeszcze pana senatora Borusewicza, pana marszałka o powtórzenie pytania do pana ministra Kraski, ponieważ pan minister już się pojawił. Ale najpierw odpowiedź na te pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Oskarżanie nas o niechęć wobec środowiska artystów – może zacznę od końca – jest naprawdę wyjątkowo nie fair, Panie Senatorze. Pan chyba doskonale zdaje sobie sprawę, i to jest komplementarne z odpowiedzią na pierwszą część pana pytania, że projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, to jest rozszerzenie pewnych zapisów tej tarczy antykryzysowej. Pierwsza ustawa weszła w życie 1 kwietnia, tam był także cały pakiet rozwiązań dla kultury, dla świata kultury. Jeżeli pan sobie życzy, to, żebym teraz nie pominął części i żeby się nie wydawało, że tych rozwiązań jest za mało, jestem gotowy zobowiązać się, że na piśmie przygotuję panu zestawienie wszystkich rozwiązań dla przedstawicieli świata kultury. Zwrócę też uwagę na to, że w tej ustawie są zapisy dotyczące np. osób, które mają umowy cywilnoprawne, a to często są także… No, nie mówimy o jakichś wielkich artystach, którzy pobierają gigantyczne gaże, ale jeżeli mówimy o osobach, dla których każda złotówka jest ważna, to rozszerzenie w przypadku umów cywilnoprawnych możliwości skorzystania z jednorazowej do trzykrotności… Jeżeli mówimy o postojowym, to na pewno obejmuje ono część tego środowiska. To po drugie.

Jeżeli chodzi o całość kosztów, które tu są, to ja bym zwrócił uwagę na to, że te koszty, patrząc z punktu widzenia całego sektora finansów publicznych, co zostało wykazane w OSR, to jest minimum 11,5 miliarda. Mówimy o samej ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Jeżeli państwo przyjęlibyście poprawki, zwłaszcza jedną z nich, o której mówiłem, a która została złożona przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to będzie to kolejne 4,5 miliarda. To są minimalne koszty, wszystko zależy też od tego, ilu… To znaczy, nie minimalne, a szacunkowe, mniej więcej, ale raczej w dolnej granicy, w zależności od tego, ilu przedsiębiorców skorzysta z rozwiązań, które zostały tu zapisane. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tym pierwszym, przyjętym już pakiecie same koszty wynosiły co najmniej 90 miliardów, jeżeli się nie mylę. Pragnę zwrócić uwagę wielce szanownemu panu senatorowi, że pan premier Mateusz Morawiecki przedstawił w tarczy finansowej pakiet tych rozwiązań dla przedsiębiorców na 100 miliardów. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że to nie jest nasze ostatnie słowo, że my pracujemy nad kolejnymi rozwiązaniami. One na pewno też będą przedstawiane, a projekty ustaw trafią do państwa w Senacie.

Jeżeli chodzi o troskę pana senatora Gawłowskiego co do inwigilacji, co do zaostrzenia przepisów, to myślę, że to wszystko jest bardzo spójne… Z jednej strony, przedstawia pan tego rodzaju postulaty, a z drugiej strony, pański klub i przedstawiciele opozycji… Zdaje się, że teraz jest pan senatorem niezależnym. Tak? Przepraszam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, a ja mam prośbę: czy mógłby pan odpowiadać bezpośrednio na pytania?)

Odpowiadam, odpowiadam na pytanie...

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo bym prosiła.)

Odpowiadam. Tylko zastanawiam się, jak to się ma do apeli o wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, po prostu mnie to zastanawia. Staramy się tego nie robić. Mam nadzieję, że pan senator widzi troskę rządu o to, żeby ograniczeń i restrykcji nie było tak dużo, nie chcemy właśnie wprowadzać stanu nadzwyczajnego. Dodatkowo jutro zostaną przez pana premiera Mateusza Morawieckiego przedstawione pomysły, taka droga pewnego odchodzenia od niektórych obostrzeń, rozłożonego w czasie przynajmniej do połowy maja. Tak że to będzie następny krok. I tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Gawłowski chciałby dopytać. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Nie musi się pan zastanawiać, do jakiego klubu ja należę, bo to nie jest pana sprawa. Niech pan tylko odpowiada na pytania i robi to tak, jak przystoi urzędnikowi publicznemu. Niech pan nie zachowuje się arogancko, bo to rząd się spóźnił z ustawą, Panie Ministrze. Nie będzie pan tu robił wykładów, czy Senat miał się spotkać w Wielki Piątek, czy nie, bo jakby rząd szybciej wysłał ustawę do parlamentu, np. miesiąc temu, sprawa byłaby już załatwiona. To po pierwsze. Więcej uwag z pana strony ja sobie nie życzę.

Po drugie, Panie Ministrze, nie macie konstytucyjnego prawa do wprowadzenia tych ograniczeń, bo konstytucja mówi o tym, że tego typu ograniczenia są możliwe tylko wtedy, gdy się wprowadza stany wyjątkowe. Nie chcecie ich wprowadzić z powodu wyborów, więc tylnymi drzwiami, łamiąc konstytucję, próbujecie wprowadzić te zapisy. Wprowadźcie stan wyjątkowy i będziecie mogli wtedy te różne restrykcje i ograniczenia swobód obywatelskich stosować. A wie pan, dlaczego nie chcecie tego zrobić? Bo są wybory. To jest jedyne, co wam przyświeca, nic więcej. Nie chcecie dbać o zdrowie i życie Polaków, to jest cała prawda o was. I, Panie Ministrze, niech się pan już na mój temat nie wysila. Dziękuję panu bardzo.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: To pan…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Przepraszam, czy ja mogę uzupełnić?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o spokój.

I bardzo proszę pana marszałka Borusewicza o…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Przepraszam, Pani Marszałek…)

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Ale sekundkę…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Czy ja mogę uzupełnić jeszcze odpowiedź na pytanie?)

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Właśnie, bo jeszcze było pytanie odnośnie do…)

A, jeszcze? No bo pan minister, wydawało się, już skończył.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Tak, no dobrze, ale pan senator jeszcze raz zabrał głos. Prosiłbym, żeby pani minister Wanda Buk wypowiedziała się, jeżeli chodzi o to rzekome wprowadzanie tylnymi drzwiami 5G.

A pan senator pozwoli, że będę odpowiadał tak, jak uznam to za stosowne. Każdy może to sobie porównać, zobaczyć, w jaki sposób pan się wypowiadał i jaka była moja odpowiedź.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, ale bardzo proszę…)

Ale…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pan minister odpowiada jeszcze na pytanie?)

Nie, skończyłem już. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani minister Wanda Buk. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dziękuję.

To ja jeszcze pozwolę sobie dodać dwa słowa do dyskusji, która już teraz zmierza ku końcowi, czyli dyskusji na temat przepisów związanych z przekazywaniem przez operatorów danych o lokalizacji. Ja oczywiście rozumiem państwa troskę o wolność i o prywatność. My ją podzielamy, ale zwróćcie państwo uwagę na to, że przepisy, o których dyskutujemy, to przepisy, które przede wszystkim są – to jest powiedziane wprost – ograniczone do czasu trwania epidemii. To jest bardzo ważne, bo europejski regulator ochrony danych osobowych podkreśla, że takie przepisy, jeżeli są wprowadzane, muszą być ograniczone czasowo. W przepisach, o których mówimy, jest jasno określony cel, co też podkreśla regulator, a więc spełniamy kolejną przesłankę. Jest tu także jasno określony katalog ludzi. Tu nie chodzi o nas wszystkich, tu chodzi o osoby, które są zakażone, i osoby, które przebywają w kwarantannie.

Ja tutaj chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że również na poziomie Unii Europejskiej, na poziomie Komisji Europejskiej, taka dyskusja się dzisiaj toczy. W przedmiocie wykorzystania danych osobowych na cel walki z epidemią wypowiedział się europejski regulator ochrony danych osobowych, wskazując, że jeśli chodzi o takie działania, to jednak zdrowie i życie są tutaj wartościami nadrzędnymi, które należy chronić. Myśmy te przepisy skonstruowali bardzo, bardzo rygorystycznie. Będą one wykorzystywane wyłącznie w celu walki z epidemią, tak żeby minimalizować jej negatywne skutki.

A teraz przechodzę do kolejnego pytania, czyli pierwszego, które pan senator zadał. Szanowni Państwo, naprawdę trudno jest mi dzisiaj ubierać w słowa potrzebę rozwoju łączności. No, wszyscy dzisiaj pracujemy zdalnie, dzieci uczą się zdalnie. Jeżeli chodzi o państwa, którzy łączycie się z nami spoza Senatu, to wydaje mi się, że co najmniej kilka osób odczuło dyskomfort związany z tym, że dostęp do sieci nie jest wystarczający. Jeżeli mimo wszystko to państwa nie przekonuje, to ja na pewno dalszym wywodem tego nie osiągnę.

Zwróćcie państwo uwagę na to, że… Wydaje mi się, że pan senator odnosił się do przepisu, którego już tutaj dzisiaj nie ma. On wygenerował spore obawy, mimo że był tylko przepisem porządkującym, bo faktycznie zależało nam na tym, żeby jak najbardziej usprawnić proces inwestycyjny. Absolutnie nie chcemy eliminować poszczególnych etapów, tylko doprowadzić do tego, żeby one nie powodowały zbędnych zatorów. Są takie kraje, w których ten biurokratyczny proces budowania sieci, ta cała biurokracja związana z procesem decyzyjnym, trwa miesiąc. W Polsce trwa to kilkanaście miesięcy. A dzisiaj wszystkim nam zależy na tym, żeby było szybciej, bo ta łączność jest bardzo, bardzo ważna.

Jeżeli chodzi o wolno stojące maszty, to jak otworzycie państwo prawo budowlane i odszukacie art. 3 pkt 5, zobaczycie, że tam są już wskazane wolno stojące maszty antenowe jako obiekty tymczasowe. My nie wprowadzamy tego dzisiaj. To, co robimy dzisiaj, to usprawnianie procesu ich montowania. Pamiętajcie państwo o tym, że są to instalacje, które są czasowe. One mogą stać maksymalnie 180 dni i jak najbardziej muszą spełniać wszystkie wymagania środowiskowe z prawa budowlanego. My tutaj wprost wskazujemy, że chodzi o zgłoszenie – takie instalacje montowane będą po zgłoszeniu.

Co zmieniamy? To jest bardzo ważne i chciałabym, żebyście państwo mieli tego świadomość. Do dzisiaj, przed tą zmianą, o której mówimy, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że aby postawić taki maszt, trzeba było dokonać zgłoszenia i poczekać 30 dni na upływ terminu, w którym organ mógł zakwestionować celowość postawienia takiego masztu. My ostatnio mieliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz tak: jeśli chodzi o to, co zrobiliśmy, to ten termin, do którego musi się zastosować operator, żeby postawić taki maszt, skróciliśmy do 3 dni. Ale organ jak najbardziej cały czas ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę dać mi powiedzieć.

Organ cały czas ma możliwość – w ciągu 14 albo 30 dni, bo tam są 2 procedury – zakwestionowania celowości postawienia takiego masztu.

I teraz chciałabym, żebyście państwo zrozumieli, jak to jest ważne. Dzisiaj nie ma takiej sytuacji, żeby w naszym kraju zamknięte zostało jakieś miasto, ale w innych krajach europejskich takie sytuacje były. Odcina się jakieś miasto, dlatego że jest tam duży wybuch epidemii, jest sporo zakażeń. Wtedy tak bardzo podnosi się poziom wykorzystania sieci, że ta sieć po prostu jest przeciążona i pada, a do tego jeszcze rośnie panika wśród ludzi. Tak więc tym, na czym nam zależało, było danie sobie możliwości, żeby w sytuacji, kiedy… My oczywiście nie przewidujemy dzisiaj możliwości zamknięcia miast, nie mówimy o tym, ale jeżeli coś takiego by się wydarzyło, musielibyśmy dać ludziom dostęp do łączności. I po to są te przepisy.

Pamiętajcie, proszę, że organ jak najbardziej ma cały czas możliwość, by to zakwestionować w takim terminie, jaki miał wcześniej. Wtedy operator będzie po prostu zobowiązany do natychmiastowej rozbiórki. A więc wydaje się, że jednak są to przepisy, które są bardzo ważne.

Myśmy ostatnio mieli do czynienia z taką sytuacją w przypadku bazy rezerw materiałowych, która jest w środku lasu w województwie łódzkim. Okazało się, że tam nie ma zasięgu, a znaczenie tej bazy rośnie bardzo mocno. Chcieliśmy wykorzystać tymczasowy maszt antenowy, tymczasową instalację, którą można by przenosić z miejsca na miejsce, ale okazało się, że nie możemy, dlatego że cała procedura trwa 30 dni, a do tego czasu to już można by sobie poradzić na 17 innych, bardziej karkołomnych, trudniejszych sposobów. Można np. przepisać od jednego operatora do drugiego, no ale nie chcemy czegoś takiego operatorom robić.

Tak że jeszcze raz wyjaśnię: nie eliminujemy żadnych elementów procesu, niemniej jednak zabezpieczamy się na wypadek, gdyby sieci uległy przeciążeniu. Dzisiaj jest bardzo duży wzrost obciążenia sieci. Wszyscy operatorzy to notują, i stacjonarni, i mobilni. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I bardzo bym prosiła pana marszałka Borusewicza o powtórzenie pytania do pana ministra Kraski.

Senator Bogdan Borusewicz:

Interesuje mnie to, co się nazywa w statystyce szarą liczbą. Otóż Ministerstwo Zdrowia publikuje codziennie statystykę zachorowań. Statystyka ta jest ujmowana na zasadzie uwzględniania tych osób, które się zgłoszą, albo tych, których choroba zostaje wykryta w inny sposób. Jednocześnie wiadomo, że ta choroba, zakażenie tym koronawirusem, przebiega także bezobjawowo, więc część ludzi nie wie, że jest chora, i nie zgłasza się do leczenia.

Pan minister zdrowia przy okazji poprzedniego posiedzenia Sejmu stwierdził, że jest 3,5 tysiąca chorych, a według funkcji wykładniczej powinno być ok. 9 tysięcy. I stwierdził też, powiedział, że to jest sukces. Oczywiście dobrze, że choruje mniej osób, niż się przewiduje. Ale w tej sytuacji chciałbym zapytać: czy ministerstwo analizuje tę tzw. szarą liczbę, czyli liczbę osób, które są chore, a nie zostały uchwycone statystycznie? Powtarzam: taka liczba na pewno jest, tym bardziej że zostało potwierdzone, że ta choroba przebiega również bezobjawowo. Czy ta liczba mieści się między tą liczbą 3,5 tysiąca a tą liczbą 9 tysięcy? Czy mieściła się jakieś 2 tygodnie temu? Bo w tej chwili jest ona oczywiście inna.

To pytanie związane jest także z tym, że ministerstwo bardzo oszczędnie gospodarowało, przynajmniej na początku epidemii…

(Głos z sali: Testami.)

…testami. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że tych testów jest za mało.

Moje pytanie jest następujące: czy ministerstwo ma jakieś szacunki tej tzw. szarej liczby, ilu to mogłoby być chorych? Pytam, bo oczywiście to stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo, z którego chyba trzeba zdawać sobie sprawę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, rzeczywiście w czasie epidemii pewna część ludności zamieszkującej dane terytorium przechodzi zakażenie, czy to wirusem grypy, czy w tej chwili kornawirusem, w sposób bezobjawowy. Są to osoby, które chorują, ale nie manifestują żadnych objawów chorobowych, czyli w przypadku zakażenia koronawirusem nie mają podwyższonej temperatury ciała, nie mają kaszlu, nie mają objawów duszności. To są tzw. osoby bezobjawowe.

Przed chwilą dostaliśmy nowe wiadomości, jeżeli chodzi o statystykę zachorowań. W tej chwili w Polsce chorzy to 7 tysięcy 582 osoby, czyli są to osoby, u których test wykazał wynik dodatni.

Od jutra wprowadzamy obowiązek zakrywania ust i nosa. To jest podyktowane właśnie tym, że na tym etapie epidemii pojawiają się pacjenci, którzy przechodzą zakażenie w sposób bezobjawowy, i to oni mogą stwarzać zagrożenie, to oni mogą zakażać osoby na skutek bliskiego kontaktu, nie mając tego świadomości.

Testy, które w tej chwili wykonujemy, są to tzw. testy genowe. Mają one dość wysoką czułość. Wadą tych testów jest to, że są one dość pracochłonne i dość długiego czasu potrzeba na wykonanie takiego testu, tj. 6–8 godzin. To wpływa na ograniczenie liczby wykonywanych testów. W tej chwili nasze laboratoria mają zdolność wykonywania dziennie ok. 20 tysięcy testów, czyli tylu Polaków obecnie możemy przebadać. Jestem przekonany, że to się uda.

W tym tygodniu przyleci do nas z Korei pierwsza partia testów antygenowych, czyli tzw. testów szybkich. W tym przypadku będziemy mogli znać wynik już po 15 minutach.

(Głos z sali: Czy to będzie…)

Testy te będą…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę o spokój.)

Testy te będą wykonywane…

(Głos z sali: A czy samolot…)

(Głos z sali: Pandemia…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o zachowanie spokoju na sali. Proszę bardzo.)

Testy te będą wykorzystywane głównie do szybkiej diagnostyki pracowników służby zdrowia, ale przekażemy je także do szpitalnych oddziałów ratunkowych, do SOR-ów, gdzie niejednokrotnie przyjeżdżają pacjenci z podejrzeniem zakażenia koronawirusem, ale jednocześnie z wieloma innymi schorzeniami i potrzebna jest szybka diagnostyka, aby wdrożyć leczenie w tym miejscu, w którym jest to wskazane.

Liczbę testów, które w tej chwili wykonujemy, chcemy jeszcze zdecydowanie zwiększyć właśnie dzięki tym testom szybkim, antygenowym. Myślę, że liczba wykonywanych testów jest adekwatna, bo w porównaniu do innych krajów… Myślę, że jeżeli przeliczymy liczbę tych testów na 100 tysięcy mieszkańców, to będziemy plasować się pośrodku całej stawki, czyli tych krajów, które testy wykonują. Zawsze można powiedzieć, że tych testów można wykonać więcej. Ale, proszę państwa, podstawową sprawą w czasie wykonywania testu na koronawirus jest także, jak myślę, czas, w którym ten test się wykonuje. Nie zawsze po kontakcie bezpośrednim z osobą zakażoną, jeżeli ten kontakt nastąpi dzisiaj czy jutro albo był wczoraj, test wyjdzie dodatni, dopiero po 5, 7 dniach, w czasie inkubacji wirusa w organizmie test będzie dodatni. Bardzo ważny jest moment, w którym wykonujemy test. I wywiad epidemiologiczny też jest tutaj bardzo ważny. Czasem wykonywanie testu, dlatego że nam się wydaje, że mogliśmy się zakazić koronawirusem, może dać nam troszeczkę fałszywą dozę bezpieczeństwa, bo test wyjdzie ujemny, a de facto jesteśmy nosicielami koronawirusa wskutek zakażenia. A więc tutaj trzeba połączyć te 2 sprawy: dużo testów – tak, ale jednocześnie testy te trzeba robić tym osobom, które mają dodatni wywiad epidemiologiczny.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja też mam pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie… Bo pan minister mi nie odpowiedział na moje pytanie.)

Czyli jeszcze pan…

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, chcę powtórzyć.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za tę informację, którą pan przekazał…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Już, Panie Marszałku…)

…ale chodzi mi o to, czy ministerstwo ma jakąś analizę tej tzw. szarej liczby tych, którzy nie zostali uchwyceni. Bo statystycy w mojej ocenie są w stanie to zrobić. Czy macie taką analizę, czy jej nie macie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek, Panie Marszałku, zawsze w czasie epidemii jest pewna grupa osób, które są właśnie bezobjawowe. Niektórzy mówią, że jest to trzykrotna liczba osób, u których wykryliśmy zarażenie, niektórzy mówią, że to większe liczby. Trudno mi w tej chwili określić, jaka to jest w tej chwili grupa w Polsce.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pan powiedział, że to może być trzykrotnie więcej, tak? Czyli to mniej więcej by się… To by było zgodne z tą funkcją wykładniczą, o której mówił pan minister zdrowia, wskazując na to, że tyle ludzi powinno zachorować, ale nie zachorowało. Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam jeszcze pytanie odnośnie do testów, Panie Ministrze. W zeszłym tygodniu bardzo dużo było mówione na temat tego polskiego testu, który już trafił do produkcji. Czy rząd już to zakontraktował? I kiedy te testy wejdą, kiedy zacznie się badanie tymi testami? I jak to zwiększy, w jaki sposób to zwiększy liczbę osób testowanych na dobę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję za to pytanie, Pani Marszałek, bo to jest bardzo ważne pytanie. Do tej pory właściwie sprowadzaliśmy tylko testy z zagranicy; były to rynki azjatyckie. Myślę, że za kilkanaście dni będziemy mogli już testować, wykorzystując polskie testy. Trzeba tu chylić czoła przed polskimi naukowcami z ośrodka poznańskiego. Ale mam dzisiaj także wiadomość, że i w Lublinie wyprodukowano polskie testy. Tak jak te ośrodki podają, będą w stanie wyprodukować mniej więcej 150 tysięcy testów na tydzień. A więc myślę, że w najbliższych dniach ta liczba testów się zwiększy, zasilona polską produkcją, polskimi testami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo o zadanie pytania… Podam teraz nazwiska 3 senatorów, dlatego że będziemy słuchać różnych panów senatorów. Najpierw pana senatora z czatu… Pan senator Mieczysław Golba będzie zadawał pytanie z czatu, później pan senator Wojciech Konieczny z sali nr 217, a potem pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Golbę.

Senator Mieczysław Golba:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Ministrowie!

Moje pytanie będzie skierowane do pana ministra Schreibera z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Panie Ministrze, przed 2 godzinami zadzwonił do mnie jeden z pracodawców, który zatrudnia powyżej 20 pracowników. No i mówi, że dzisiaj miał termin zapłacenia składki ZUS. Okazuje się, że nie był w stanie zapłacić w związku z utratą płynności finansowej. I stara się o kredyt, aby zapłacić pracownikom pobory i aby poprawić sytuację finansową i płynność finansową przedsiębiorstwa. I zadał mi takie pytanie w związku z tym, że bank do niego skierował dzisiaj prośbę o przedstawienie zaświadczenia o niezaleganiu w płaceniu podatków, jak również składki ZUS. On mówi: „Ja dzisiaj nie zapłaciłem. Jak jutro pójdę po zaświadczenie, to jakie otrzymam to zaświadczenie? Jeśli otrzymam zaświadczenie, że zalegam z płaceniem składki ZUS, to czy w tym wypadku otrzymam ten kredyt?”. Tu jest problem z otrzymaniem takiego kredytu, a więc kłopot dla niego. I trochę się tym martwi. Stąd moje pytanie: czy jest tu jakieś rozwiązanie? Czy ZUS będzie podchodził do tych przedsiębiorców tak, aby oni mogli utrzymać swoje przedsiębiorstwa, firmy i płynność finansową? Taki niby-zwykły, niby-prosty przypadek może spowodować, że on nie otrzyma tego kredytu. I dlatego moje pytanie. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę obecnie o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie, które zadałem ok. godziny 9.00 podczas obrad Komisji Zdrowia. Myślę, że już minęło tyle czasu, że może pan minister będzie mógł odpowiedzieć.

Chodzi mi o ten paradoks, który występuje w szpitalach. To znaczy, według ministerstwa możemy wykonywać ok. 20 tysięcy testów, przez święta wykonywaliśmy kilka tysięcy, choć nasze laboratoria mają dużo większe możliwości wykonywania testów, a pacjenci w szpitalach czekali po 2, 3 dni, a nawet 4, na wykonanie testu.

I w związku z tym prosiłem pana ministra, żeby sprawdził, z jakich powodów tak się działo. Dlaczego tak długo trzeba czekać na testy, skoro możemy ich wykonać dużo więcej? Co się dzieje?

Oczywiście mogę podpowiedzieć pewną rzecz. Niektóre laboratoria nie działają w dni świąteczne, niektóre odbierają materiał o 14.00 i już później go nie można zawieźć, ale to, mimo wszystko, nie tłumaczy aż takiej różnicy. Tak że chciałbym się dowiedzieć, czy może wystąpiły jakieś inne trudności.

Czy pan minister może mi udzielić informacji, dlaczego przy takich możliwościach wykonywania badań, jakie ministerstwo podaje, szpitale czekają po 3 dni na wykonanie badania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Trzecim senatorem jest pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym zapytać bardzo konkretnie o przepis z art. 72 zawarty w pkcie 13 w tej części, w której daje ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji prawo żądania przekazania zanonimizowanych danych o lokalizacji urządzeń końcowych użytkowników końcowych, czyli upoważnienie generalne. Jaka jest funkcja tego przepisu i czy rząd dysponuje pozytywną opinią głównego inspektora ochrony danych osobowych w odniesieniu do tego przepisu?

Przy okazji chcę powiedzieć, że wbrew temu, co usłyszeliśmy, European Data Protection Board nie autoryzował prawa do gromadzenia danych z GPS jako koniecznych, a w dzisiejszym oświadczeniu zwracał uwagę na konieczność przestrzegania elementarnych zasad ochrony prywatności w czasie epidemii.

Ale pytam o funkcję tego przepisu, o zamysł, jaki został uchwalony, i o to, czy jest pozytywna opinia głównego inspektora ochrony danych osobowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Dobrze. To ja bym poprosił, żeby na pierwsze pytanie pan minister Stanisław Szwed udzielił odpowiedzi. Drugie, związane z testami, zupełnie nie dotyczy projektu ustawy. Rozumiem i szanuję to, że to jest po prostu głos w dyskusji, trochę obok tematu. Odnośnie do trzeciego to poprosiłbym panią minister Wandę Buk o odpowiedź.)

Proszę bardzo. Odpowiedź na pierwsze pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o wsparcie dla małych firm ‒ bo tak pytanie było sformułowane przez senatora Mieczysława Golbę ‒ to podam kilka informacji. Jeśli chodzi o kwestie związane ze zwolnieniem ze składki na ubezpieczenia społeczne, to w tej ustawie, którą teraz procedujemy, będzie taka możliwość dla przedsiębiorców zatrudniających 10–49 pracowników, będzie możliwość zwolnienia ze składek na poziomie 50% opłacanych składek za pracowników. To jest też to, na czym zależało małym przedsiębiorstwom.

Jeśli chodzi o inne formy wsparcia, to jest kwestia możliwości dofinansowania do wynagrodzeń pracowników zatrudnianych poprzez powiatowe urzędy pracy. I tu w zależności od spadku obrotów w stosunku do poprzedniego miesiąca albo w stosunku do poprzednich miesięcy, w stosunku do ubiegłego roku można mieć wsparcie na poziomie 50% kwoty minimalnego wynagrodzenia przy spadku obrotów o 50%, wsparcie w wysokości 70% minimalnego wynagrodzenia, i to jest np. kwota 2 tysięcy 100 zł na jednego pracownika, a przy spadku o 80% to 2 tysiące 700 zł. To już jest kolejny instrument.

I można również skorzystać z instrumentów, które są w dyspozycji wojewódzkich urzędów pracy z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czyli to może być zarówno przestój ekonomiczny, jak i obniżenie czasu pracy. W jednym przypadku jest dofinansowanie na poziomie połowy minimalnego wynagrodzenia plus składka emerytalna, tj. 1 tysiąc 533 zł. W drugim przypadku to jest kwota 2 tysięcy 500 zł. Tak że te działania, które podejmujemy w stosunku do firm, w tym również małych firm, ułatwiają przejście przez ten trudny czas dla małych przedsiębiorców.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź na drugie pytanie.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, kto będzie odpowiadał…

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Ale już mówiłem, że to drugie pytanie zupełnie nie dotyczy ustawy, więc wydaje mi się, że…)

Ale czy pan, czy ktokolwiek mógłby na nie odpowiedzieć panu senatorowi?

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: No ale to jest, jak rozumiem, debata poświęcona ustawie, a nie wszystkim tematom, którymi się zajmujemy…)

(Senator Bogdan Borusewicz: No ale to ustala…)

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Ja nie wiem, ja nie potrafię na to…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to ustala marszałek prowadzący obrady Senatu…)

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: …odpowiedzieć.)

Ale ja bym prosiła…

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: No niekoniecznie…)

A czy pan minister Kraska mógłby odpowiedzieć…

(Senator Bogdan Borusewicz: …czy dopuszcza pytanie, czy nie.)

…na to pytanie pana senatora Koniecznego?

(Rozmowy na sali)

Czy pan minister zgadza się, żeby pan minister Kraska odpowiedział na to pytanie?

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Nie mam co się zgadzać, bo to jest dyskusja…)

Ale pan minister pyta.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: …jak państwo chcecie, to proszę prowadzić sobie…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: …dyskusję. No…)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Prowadzi pani marszałek, a nie pan minister…)

(Głos z sali: No nie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: …jakikolwiek.)

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście pytanie nie dotyczy tej ustawy i z przykrością muszę powiedzieć, że to jest już kolejne posiedzenie, kiedy rozmawiamy nie o przedmiocie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Ale pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora.

Rzeczywiście okres świąteczny jest okresem – i to nie dotyczy tylko Polski – kiedy tych testów jest wykonywanych mniej. Myśmy zebrali takie informacje z całej Europy i mogę powiedzieć, że gdy w przedświąteczny piątek było prawie 90 tysięcy nowych przypadków w Europie, to w drugi dzień świąt tych stwierdzonych przypadków było tylko 65 tysięcy, czyli zdecydowanie się to zmniejszyło. Było to związane z mniejszą liczbą wykonywanych testów.

Zdarzały się przypadki, że rzeczywiście w niektórych laboratoriach próbki czekały na badanie. Dlatego powołaliśmy koordynatorów wojewódzkich, którzy będą powodować – i robią to w tej chwili – żeby w miejsca, gdzie laboratoria mają niewykorzystane moce przerobowe, mówiąc brzydko, czyli tych próbek jest mniej, a one mogą więcej badań wykonać, przesyłać próbki z tych laboratoriów, gdzie one oczekiwały dłużej niż kilkanaście godzin. Myślę więc, że nie będzie już takiego przypadku, że w danym laboratorium próbki będą czekały na badania. Będą one po prostu na bieżąco badane. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I trzecie pytanie. Pani minister, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Tak.

Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, może zacznę od końca. Chciałabym tutaj przytoczyć stanowisko europejskiego regulatora ds. ochrony danych osobowych, który wskazuje, cytuję: „RODO jest obszernym aktem prawnym, który zawiera przepisy mające zastosowanie również do przetwarzania danych osobowych w kontekście takim jak ten dotyczący COVID-19. RODO pozwala właściwym organom ds. zdrowia publicznego i pracodawcom na przetwarzanie danych osobowych w kontekście epidemii, zgodnie z prawem krajowym i na określonych w nim warunkach”.

Dalej w tym oświadczeniu – a to jest oświadczenie z 19 marca – regulator wskazuje, że muszą być spełnione konkretne warunki. Czyli jeszcze raz: muszą to być środki tymczasowe, ich cel musi być jasno określony, dostęp musi być ograniczony – czyli musimy wiedzieć, kto będzie miał do nich dostęp i co zrobimy z tymi danymi, czyli po co je bierzemy. I tu te wszystkie warunki są spełnione.

Odpowiadając na pana pytanie, do czego jest ten konkretny przepis… Może jeszcze dodatkowo państwa uspokoję, że mówi on o dostępie do danych zanonimizowanych. Czyli minister właściwy do sprawy informatyzacji będzie mógł zapytać operatora telefonii mobilnej, czy w ramach świadczenia swoich usług zlokalizował on jakieś niestandardowe skupienie się terminali komórkowych w jakichś miejscach, takie, jakiego wcześniej nie było. To pomoże nam, jak też zespołowi do spraw zarządzania kryzysowego, podejmować decyzje co do tego, jak przeciwdziałać rozwojowi epidemii. Np. dowiedzieliśmy się ostatnio – to jeszcze nie była informacja otrzymana od operatorów telefonii mobilnej, ale otrzymaliśmy ją od innego właściciela platformy, który po prostu nagminnie agreguje takie dane – że już w czasie obowiązywania zakazów całkiem niedaleko stąd, na Powiślu, odbyło się zgromadzenie na ponad 200 czy 300 osób, zakładamy, że pewnie było to w jakimś celu rozrywkowym. A więc to takie dane będziemy mogli dzięki temu przepisowi otrzymywać. Nie jest to przepis odosobniony, jeśli chodzi o przepisy w Europie. Dzisiaj inne kraje również wprowadzają takie rozwiązania. Ale przede wszystkim pamiętajcie państwo, że na podstawie tego przepisu my nie będziemy mogli ustalić, kto w danym miejscu był, tylko to, że coś takiego miało miejsce, że takie zgromadzenie ludności się odbyło. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

W dalszej kolejności pytania będą zadawali: pan senator Krzysztof Kwiatkowski…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Pani Marszałek…)

Tak?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja pytałem jeszcze, czy jest co do tego tekstu pozytywna opinia głównego inspektora ochrony danych osobowych, na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, myśmy konsultowali już wcześniej, na podstawie… Bo tam jest jeszcze dodatkowy przepis, który mówi o tym, że nie jest to przetwarzanie danych w rozumieniu prawa telekomunikacyjnego. A prawo telekomunikacyjne ma jeszcze swój reżim, który mówi, że operatorzy w ogóle nie mogą przetwarzać tych danych w celach innych niż związane ze świadczeniem usług. Może więc powiem tak: ten konkretny przepis nie był konsultowany, ale ta kwestia była już poruszana w dyskusji z PUODO. No, nie dostaliśmy do tej pory negatywnej opinii, a przepis jest powszechnie znany już od ponad tygodnia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

W dalszej kolejności pytania będą zadawali: pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Jerzy Chróścikowski i pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kieruję to do pana ministra Schreibera… czy też do wiceministra finansów, którego widzę na sali. I od razu mówię, że tylko pytam, absolutnie o nic nie oskarżam. Po prostu chcę mieć informację w tym zakresie. Przygotowaliście państwo pakiet pomocy dla firm – i bardzo dobrze. Ale czy rząd przygotowuje w jakimś zakresie pomoc dla samorządów, które zaczynają znajdować się w naprawdę trudnej sytuacji? Z kilkudziesięciu maili w tej sprawie przeczytam ze dwa zdania z jednego maila. To jest informacja od burmistrz Brzezin, Ilony Skipor: „Planowane dochody, przychody miasta to w skali roku 11 milionów. To daje miesięcznie 900 tysięcy. 1/3 budżetu miasta, bez wpływu z 500+ i pochodnych oraz 1/5 z zaplanowanych”… To właśnie ta suma, o której mówiłem. „Obecnie wpływy z tego tytułu za luty i marzec zostały zmniejszone o blisko 750 tysięcy”. A nie mówię tu o bogatym mieście. Chodzi o to, że w skali miesiąca mamy spadek wpływów z PIT prawie o połowę. Mówię tu oczywiście o pieniądzach przekazywanych przez Ministerstwo Finansów. W tej sytuacji budżety tego typu samorządów są – przepraszam za kolokwializm – nie do spięcia. Stąd pytanie: czy rząd planuje jakieś wsparcie finansowe dla samorządów? Jeżeli tak, to jakie i kiedy te działania mają być inicjowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Państwo Ministrowie!

Chciałbym zadać pytanie, ale najpierw podziękować za wprowadzenie odszkodowania za kwarantannę dla rolników, bo wielu rolników dotkniętych jest kwarantanną. No, zawsze potem jest pytanie: a co będzie, gdy będzie to przedłużane? Bo i tak bywa. Czy będzie to przedłużane ze względu na to, że oni jeszcze są w kwarantannie, czy też podlegać już będą w części jakby płaceniu chorobowego, jeśli są w dalszym ciągu… Czy to będzie zupełnie inny, drugi element?

I następna sprawa, to, co pan prezydent podnosił. Bardzo byliśmy zadowoleni i wszyscy rolnicy się ucieszyli, że w jakiejś części zrekompensujemy rolnikom tzw. ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Wszyscy, przynajmniej my tak to rozumieliśmy, nie czytając może aż tak analitycznie tego dokumentu. Dopiero teraz, gdy KRUS ogłosił na swoich stronach, że ta część jest tylko częściowa, bo tak naprawdę na fundusz emerytalno-rentowy składa się jeszcze jeden element, tj. fundusz chorobowo-macierzyński… O ile ten pierwszy jest ujęty i rolnicy będą tym objęci, o tyle ten drugi nie jest ujęty. I stąd pytanie: czy rząd nie zamierza jak najszybciej po tej analizie wprowadzić tu jeszcze jednej zmiany, tak aby objąć całą tę składkę? Okazuje się, że ta składka, w której daje się ulgi rolnikom, jest wyliczona dzisiaj – ja sprawdzałem, jaka to jest kwota – na kwotę gdzieś ponad 300 milionów, a ta druga część to jest ponad 800 milionów. Czyli tylko ta mniejsza została uwzględniona, a ta większa nie.

Stąd jako szef komisji rolnictwa, też w imieniu rolników, którzy do mnie wydzwaniają, wnoszę, żebyśmy ten problem uwzględnili całościowo. Wszyscy rozumieliśmy, że to od całości jest umorzona ta część, a to jest tylko część z tej części emerytalno-rentowej, zaś część chorobowo-macierzyńska nie jest uwzględniona. Stąd prośba do rządu o uwzględnienie tej drugiej części i poprawienie tego, jeśli to możliwe, to teraz, a jeśli nie…

(Głos z sali: Trzeba by…)

…to w najbliższym czasie, żeby ta druga część też była uwzględniona, bo to jest obiecane rolnikom.

(Głos z sali: Proszę poprzeć naszą poprawkę.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

I jeszcze druga sprawa, mianowicie taka. Jest tu mowa o tym, że organizacje społeczno-zawodowe będą uwzględniane przy okazji tych poprawek. Moje pytanie jest takie: czy… Bo jest wiele ustaw o organizacjach, o rolnikach, o związkach zawodowych. Czy na podstawie ustawy o rolnikach indywidualnych, a tych organizacji jest tu wiele, będą też uwzględnione te przepisy, które mówią… określające organizacje pozarządowe?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ponieważ odpowiedź, której udzielił pan panu senatorowi Zdrojewskiemu jest, szczerze mówiąc, nijaka i nic nie znaczy, ja chcę pogłębić to pytanie i proszę pana o udzielenie mi jednoznacznej, jasnej odpowiedzi. W którym artykule, o jakim numerze, środowisko twórców może znaleźć informację, że również jest objęte ochroną, tak jak inne środowiska, i ma gwarancję rządową, że będzie miało pomoc? Dla pogłębienia sprawy chcę powiedzieć, że środowisko twórców to są nie tylko aktorzy, reżyserzy teatralni, filmowi, operowi, ale to są również scenografowie, tancerze, to są również graficy, plastycy, muzycy itd., itd. Mogę jeszcze bardzo wiele zawodów mieszczących się w hasłach „twórczość”, „twórca” wymienić.

Ja proszę o konkret, nie odpowiedź dookoła, tylko konkret, tak aby ludzie z tego środowiska, otwierając ustawę, którą państwo zaproponowali, mogli od razu odnaleźć artykuł zawierający informacje, które będą ich satysfakcjonowały. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytania, to może po kolei.

Pan senator Kwiatkowski pyta o samorządy. No, w pierwszej kolejności – i chyba dla nas wszystkich to jest sprawa absolutnie zrozumiała – zależało nam na ochronie miejsc pracy, na ochronie pracodawców, na ochronie polskich firm. Tak że te komponenty, ta tarcza antykryzysowa jest przeznaczona przede wszystkim dla tych osób. No, oczywiście monitorujemy i przypatrujemy się sytuacji samorządów, trwają pewne prace i analizy i być może już w następnych ustawach będą kolejne rozwiązania. Tak że na razie mogę tyle powiedzieć. W tej ustawie, jak pan zapewne wie, nie ma takich zapisów.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego, to chciałbym powiedzieć, że dla rolników są wprowadzone konkretne zmiany. One dotyczą rolników przebywających na kwarantannie, dotyczą wsparcia sektora rolno-spożywczego. Jednak trudno mi się teraz odnieść do konferencji, do zapowiedzi, do tego, o czym pan mówi, czy to wypełnia czy nie… Ja to traktuję jako taki głos w dyskusji, żeby ewentualnie przemyśleć to i rozszerzyć tu pomoc. Tylko w taki sposób jestem w stanie na to odpowiedzieć, no, czas składania poprawek minął. Jednak rozumiem tę troskę szefa komisji rolnictwa. Tak że to tyle.

Jeżeli chodzi o pytanie odnośnie do twórców i dokładnego podania artykułu, to przekażę głos panu ministrowi Szwedowi. To było ostatnie pytanie, nie zdążyłem sam znaleźć tego numeru, ale pan minister zaraz udzieli tu odpowiedzi, zwłaszcza jeżeli chodzi o umowy cywilnoprawne. Przy czym, tak jak mówiłem, jeżeli chodzi o środowisko twórców, to są zapisy, jest wiele zapisów, cały pakiet zapisów w pierwszej ustawie, która już jest przyjęta. To po pierwsze.

Po drugie, pragnę zwrócić uwagę pań senator i wszystkich pozostałych państwa, że – skoro mówicie o tym, że ktoś może się pogubić, że nie można znaleźć odpowiednich rzeczy – na stronie gov.pl pod zakładką „tarcza antykryzysowa” jest wypisane z wyszczególnieniem dla wszystkich grup, dla osób które, mają umowę o dzieło, które mają umowę-zlecenie, które mają mikrofirmy, małe firmy, średnie firmy, duże firmy… Wypisane jest, jaka dokładnie pomoc im przysługuje. Tak więc każdy twórca także w taki sposób może odnaleźć potrzebne mu przepisy i każdy przedsiębiorca może w ten sposób też spojrzeć. To działa niezależnie od linii, która została uruchomiona w ministerstwie rozwoju i tu pan minister mógłby powiedzieć parę słów.

Dobrze, przekazuję już głos, chodzi o konkretny artykuł.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Uzupełniając wypowiedź pana ministra Schreibera, chciałbym powiedzieć, że w art. 15zr są uwzględnione świadczenia postojowe, z których mogą korzystać osoby pracujące na umowach-zleceniach, umowach o dzieło, a także prowadzący działalność gospodarczą. To jest ta najprostsza formuła, z której również pracownik kultury może skorzystać. Może on też skorzystać z drugiego uprawnienia, które jest w art. 31zo, czyli możliwości zwolnienia z płacenia składki na ubezpieczenia społeczne. To jest regulacja zarówno dla tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, jak i dla mikroprzedsiębiorców. Z tych działań można skorzystać… One są ważne, jeśli chodzi o indywidualną działalność twórców. Jeżeli chodzi o instytucje, to one mogą skorzystać z innych środków, które są w ustawie. To, co tutaj wprowadzamy, czyli kwestia spadku obrotów czy możliwość przestoju ekonomicznego… Z tych wszystkich instrumentów te jednostki również mogą korzystać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani senator dopyta.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Ministrze, ja nie dlatego zadałam to pytanie, że ktoś nie może doczytać ani nie może znaleźć ustawy, tylko dlatego, że po prostu nie może znaleźć treści, która jest potrzebna dla pełnej jasności. W związku z tym prosiłabym o udzielenie poszerzonej odpowiedzi dotyczącej twórców na piśmie, i nie w terminie 1 miesiąca, tylko, skoro mamy specjalną sytuację i nie wiemy, co nas czeka za miesiąc, w trybie na cito. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dobrze, to ja się zobowiązuję, że taka odpowiedź będzie udzielona w terminie nie dłuższym niż ten, w jakim Senat rozpatruje tę ustawę.

(Głos z sali: Czyli 1 dzień.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To znaczy?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie rozumiem, Panie Ministrze. Czy pan minister mógłby sprecyzować?)

Biorąc pod uwagę, że w czwartek to było w Senacie… Nie wiem, kiedy Senat zakończy prace. No, nie potrwa to dłużej niż prace Senatu nad tą ustawą, czyli to będzie, jak zakładam, 6 albo 7 dni. Zakładam, że najpóźniej jutro…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ustawa była w Senacie w piątek, Panie Ministrze…)

W czwartek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: …w związku z tym w ciągu 5 dni pan minister, jak rozumiem, tę odpowiedź dostarczy.)

Tak…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo.)

…w czasie nie dłuższym niż ten, w jakim Senat to rozpatrywał. Zgadza się.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę państwa, następni senatorowie, którzy będą zadawać pytania, to pan senator Józef Łyczak, który zgłaszał się na czacie, pan senator Bieniamin Godyla i pani senator Beata Małecka-Libera.

Bardzo proszę pana senatora Józefa Łyczaka o zadanie pytania.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Swoje pytanie kieruję do pana ministra zdrowia. Chcę powiedzieć, że liczba zachorowań w Polsce, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców i w zderzeniu z bardzo zamożnymi krajami Europy Zachodniej i ze Stanami Zjednoczonymi, jest stosunkowo mała. No, dzięki Bogu, że tak jest. Jest to zasługa przede wszystkim świata medycznego, któremu należą się stokrotne dzięki, ale również resortu zdrowia i pana premiera.

Mnie i, jak myślę, wszystkich Polaków interesuje, Panie Ministrze, na jakiej podstawie przewiduje się – coraz częściej o tym się mówi – że apogeum, czyli nasilenie tej epidemii, nastąpi za 2–3 tygodnie. Nie tak dawno mówiono, że będzie to w okresie świąt Wielkiejnocy, ale tak się nie stało. Polacy, jak myślę, oczekują bardziej optymistycznych informacji od pana ministra i ja o taką informację bym prosił. Wszyscy czekamy na odmrożenie poszczególnych działów gospodarki narodowej. Myślę, że to będzie miało miejsce. Ja przynajmniej jestem optymistą i wierzę w to, że za 2–3 tygodnie sytuacja nie ulegnie pogorszeniu, ale się polepszy. Bardzo proszę o opinię pana ministra w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Moje pytanie jest skierowane do pana ministra. Mówię to jako przedsiębiorca, nie jako ktoś siedzący tylko za biurkiem, ale jako człowiek praktyczny. Minął ponad miesiąc od ogłoszenia pandemii i my, przedsiębiorcy, naprawdę nie wiemy, co zrobić. Są sektory, takie jak gastronomia, hotelarstwo, cukiernictwo i wiele innych, w których dochody są zerowe. Jak ja tu słyszę, że… A będę mówił tylko o małych i średnich firmach. Te mikro- zostawmy, bo wiadomo, że one już jakąś tam pomoc mają. Co teraz mają, Panie Ministrze, powiedzieć te firmy, którym dochód czy obrót spadł do zera? Zwalniacie je tylko z 50% ZUS. A skąd one mają drugie 50% wziąć? Jeszcze ludzi nie zwolniły, jeszcze trzeba ludziom jakieś wypłaty dać. Ja mówię to tak z prostotą. Tak to rozumiem, bo inaczej tego nie idzie zrozumieć. Dlaczego pokrzywdzone są średnie firmy, które ten ZUS muszą zapłacić? Ja w tych tarczach niczego więcej się nie doczytałem, to będzie tylko dopłata do wynagrodzeń. Ta działalność nie wejdzie na te poprzednie obroty, nawet gdy coś tu poluzujemy. Możemy wyrobić 30% obrotów, nie więcej, a 30% obrotów nie pozwoli mi nawet, żeby 50% ZUS zapłacić, bo są jeszcze koszty pracy, prądu, wszystkiego.

Chodzi o to, żeby tych ludzi utrzymać, żeby tych ludzi nie zwalniać, dlatego przeanalizujmy to jeszcze raz i zwolnijmy te firmy z ZUS, bo inaczej będzie tragedia. To będzie tragedia pracodawców, pracowników i ich rodzin. Ci ludzie nie wiedzą, gdzie się podziać, oni są nauczeni tylko w swoich firmach pracować. A tak naprawdę zanosi się na dłuższy czas… Nawet sam pan minister zdrowia powiedział dzisiaj, że wakacji tak naprawdę nie będzie. Gastronomia, hotelarstwo, cukiernie, kawiarnie runą. Opamiętajcie się, Panowie. Wyście w życie biznesu nie prowadzili, nie wiem, kto was tu postawił. Tu trzeba trochę bardziej realnie patrzeć, a nie tak tylko zza biurka. Tych małych zwalniacie, żeby duży szum był, a tamtym mówicie: wy sobie radźcie, pływajcie – nie wiem po czym.

Jeszcze mam pytanie odnośnie do pożyczek. No, zrobił się zator płatniczy. Czy uruchomiliście państwo jakieś pożyczki, żeby ten zator ruszyć, pożyczki na preferencyjnych warunkach, 4-, 5-letnie, z jakąś możliwością umorzenia? My jako przedsiębiorcy drugi miesiąc jesteśmy naprawdę bez niczego – bez dochodów, nawet nie mamy zaliczek, żeby tym ludziom coś dać. Sezon turystyczny jest, jak to było w połowie marca ogłoszone, w krytycznym stanie i tych przychodów, takich wielkich, nie było. I ich nie będzie. Dlatego apeluję o większą pomoc dla tych firm, tych branż, które naprawdę straciły 100% przychodów. Pamiętam, jak pan minister – patrzę na pana ministra Szweda – na posiedzeniu komisji rodziny powiedział: no, teraz będzie trzynasta, czternasta, piętnasta emerytura. No, Szanowni Państwo… Emeryci mają jakieś pieniądze, ja nie mówię, że… Ja bym im dał, gdyby one były, tylko nie pożyczajmy ich i nie rozdawajmy. A o przedsiębiorcach nic… No, pan się teraz śmieje, a pan powiedział, że będzie czternasta czy piętnasta emerytura – byłem na tym posiedzeniu komisji.

Jeszcze tylko chciałbym – nie ma pana Chróścikowskiego – poprzeć tę inicjatywę pana Chróścikowskiego dotyczącą rolników. Popieram tę ideę. Bo dzisiaj każdy rolnik dostał, proszę państwa, zamiast pieniędzy agitację i od pana prezydenta kodeks etyki żywności pod honorowym patronatem pana prezydenta. Tak że każdy rolnik, który płaci dzisiaj KRUS, dostał taką agitację wyborczą. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zadanie pytania panią Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie kieruję do ministra zdrowia. Powiem, że do zadania tego pytania sprowokowały mnie pewne zapisy tej ustawy, której wnikliwie się przyjrzałam. Tak jak powiedziałam, ustawa odnosi się do wielu innych ustaw, niektóre regulacje są bardzo szczegółowe. Wydaje się, że wielką troską objęte są tutaj niektóre osoby. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego traktuje się je w ten wyjątkowy sposób. Chodzi mi konkretnie o art. 43, w którym zapisano, że w uzasadnionych nadzwyczajnymi okolicznościami przypadkach, które zagrażają życiu lub zdrowiu, czasowo można zawiesić funkcjonowanie korporacji uczonych. Mówimy tutaj o członkach PAN. Mam wątpliwość co do tego zapisu, ale nie dlatego, że nie mam wielkiego szacunku, atencji w stosunku do profesorów i naukowców, tylko wydaje mi się, że zapis ustawowy mówiący o tym, że takie osoby nie mogą się spotykać i prowadzić swej działalności, jest w moim odczuciu bardzo mocno szczegółowy. Tak jak powiedział tutaj ktoś poprzednio, uczniowie uczą się zdalnie, spotykamy się na telekonferencjach itd. Myślę, że akurat grono profesorskie doskonale sobie z tym poradzi. Jak to się ma, ta dbałość o grono profesorskie Polskiej Akademii Nauk, do kwestii zagrożenia życia pracowników medycznych, do tej niechęci, jaka jest, aby byli oni dobrze zaopatrzeni w środki ochrony osobistej, a także testowani?

Na zakończenie chcę zadać pytanie, które kierują internauci. Zadawałam je dzisiaj rano także na konferencji prasowej. Proszę o odpowiedź. Czy prawdą jest, że ok. 1 tysiąc testów zostało przekazane na ulicę Nowogrodzką przez Ministerstwo Zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo prosiłabym o odpowiedzi na pytania, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, odpowiadam na pytania. Pytanie pana senatora Łyczaka… No, jak rozumiem, to jest głos w dyskusji. Trudno mi tutaj odpowiedzieć, bo ono nie za bardzo dotyczy tej ustawy.

Pytanie pani senator Małeckiej-Libery jest tak naprawdę chyba nie do ministra zdrowia, a do ministra nauki. Będę prosił pana ministra o odpowiedź.

Jeśli chodzi o głos w dyskusji pana senatora Godyli odnośnie do tragedii firm, to powiem tak. Jak rozumiem, pana pytanie dotyczy bezpośrednio małych firm, tzn. sektora MŚP, tego, w jakiej one są sytuacji i jakie rzeczy przysługują tym osobom. Zwrócę uwagę na to, że te 50% ZUS to jest tylko jeden z elementów i on jakby nie wyklucza wszystkiego innego, co zostało przygotowane. Jest przecież możliwość… Jeżeli mówimy, że jakaś firma w ogóle nie działa, to jest kwestia postojowego, jest kwestia niepłacenia całości ZUS, jest kwestia dopłat 40% do pensji pracowników. A więc, jak rozumiem, tu chodzi raczej o to… Chodzi raczej o firmę, która jeszcze jakoś funkcjonuje.

Mamy szereg branż. Nie ma czasu, żeby tutaj o wszystkim opowiedzieć, ale zwrócę uwagę szanownych państwa senatorów na to, że tarcza finansowa, którą zaproponował pan premier Mateusz Morawiecki… Trochę odchodzę od ustawy, ale chcę zwrócić na to uwagę. Mówimy o wielkim wsparciu także dla tego sektora. Połowa środków, 50 miliardów, ma być przeznaczona właśnie dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw.

Warunki otrzymania subwencji będą tutaj rzeczywiście preferencyjne. Będzie to sytuacja, w której… Otrzymujący taką kwotę otrzyma ją na 3 lata. W przypadku tych firm… Jeżeli będą spełnione warunki, jeżeli firma działała przed 31 grudnia ub.r., jeżeli płaci podatki w Polsce, i jeżeli, rzecz jasna, legitymuje się tym, że zatrudnia pracowników, to taka dotacja będzie. Subwencja w wypadku sektora MŚP będzie na poziomie określonego procenta przychodów z ubiegłego roku. Jeżeli strata będzie do 25%, no to nie będzie to obowiązywało. Jeżeli będzie 25–50%, to będzie się już można ubiegać o dotację. Wówczas można będzie otrzymać 4% przychodów. Jeżeli to będzie strata 50–75%, to będzie to 6%. Jeżeli strata będzie powyżej 75%, to dotacja będzie wynosiła 8% przychodu z ubiegłego roku. O taką sumę będzie można się starać.

Przez pierwszy rok nie będzie trzeba nic spłacać. Po roku 25%, jeżeli firma będzie istnieć, zostanie umorzone. Kolejne 25% będzie mogło zostać umorzone, jeżeli liczba pracowników się nie zmniejszy, czyli jeżeli nie będzie redukcji, jeżeli uda się utrzymać stan zatrudnienia. Kolejne 25% zostanie umorzone, jeżeli w ciągu roku nie uda się odrobić straty. A więc nawet 75% będzie mogło być umorzone. To będzie dotyczyło zwłaszcza tych sytuacji, o których, jak rozumiem, pan senator mówi. I raptem trzeba będzie spłacić 25%. To będzie nieoprocentowane w ciągu kolejnych 2 lat. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie skierowane do tych przedsiębiorców. Mam nadzieję, że będą z niego szeroko korzystali.

Szczegółowe rozwiązania… Przecież pan jako osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, która ma zapewne działalność w sektorze MŚP, ma księgową czy też nawet firmę księgową, która pomaga to wszystko prowadzić… No, jest szereg różnych propozycji. Wiele zależy od branży. Są propozycje skierowane do branży transportowej, która jest w bardzo ciężkiej sytuacji. Są takie propozycje. Są także propozycje dla branży turystycznej i innych. Chyba nie o to chodzi, żebym teraz o każdej z nich mówił. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Teraz poproszę pana ministra nauki o odpowiedź na ostatnie pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale pan senator chciałby jeszcze pana o coś dopytać.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Ministrze, ja tylko chciałbym o coś dopytać, bo już nie będziemy się tu wzajemnie męczyć i przegadywać. Chodziło mi konkretnie… Co jeżeli ktoś ma drugi miesiąc zero przychodów – podkreślam: zero – i zanosi się, że będzie tak jeszcze przez 2–3 miesiące? Tylko na to niech mi pan odpowie. Nic więcej.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Tak jak powiedziałem, Szanowny Panie Senatorze, myślę, że postojowe…

(Senator Beniamin Godyla: Zero przychodów…)

Proszę?

(Głos z sali: 90% dopłaty…)

Postojowe, po które można sięgnąć, pewne zwolnienia, 40% dopłaty do wynagrodzeń, tak jak mówiłem, ta subwencja, o którą się będzie można starać – to chyba są konkretne rozwiązania. Nie wiem, może jeszcze pan minister Szwed uzupełni to o kilka ważnych rzeczy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W takim przypadku, o którym mówi pan senator, można skorzystać z 90-procentowej dopłaty do wynagrodzeń. To jest kwota 2 tysięcy 700 zł, czyli 90% dopłaty. Bo rozumiem, że obrotu w tym przypadku nie ma. Wniosek do powiatowego urzędu pracy trzeba złożyć.

(Głos z sali: A ZUS?)

ZUS jest na poziomie 50%, to, co było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I pani senator prosiła o odpowiedź pana ministra zdrowia. To ja jednak bym bardzo prosiła, żeby pan minister Kraska… Bo to było pytanie skierowane do ministra zdrowia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale gdyby pan minister mógł…

Pani Senator, pani…

Senator Beata Małecka-Libera:

Ja pytałam pana ministra, ponieważ ja tylko na przykładzie art. 43… Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby taki artykuł był uchwalony i żeby chronić zdrowie i życie profesorów PAN, jeżeli jest taka potrzeba. Pytałam tylko pana ministra, dlaczego w takim razie minister zdrowia nie zadbał w ten sposób o pracowników medycznych. Ile testów i czy rzeczywiście były wysłane testy – to są pytania, które ja dostaję tutaj drogą SMS-ową. Ludzie oglądają nas, słuchają i pytają, a ja jestem przedstawicielem swojego regionu, przedstawicielem środowiska medycznego, i mam prawo o to zapytać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Nie wiem, na jakiej podstawie pani twierdzi, że nie dbamy o personel medyczny, ponieważ od początku epidemii z wielką starannością przykładamy się do tego, aby w Polsce lekarze, pielęgniarki, ratownicy medyczni, ale także laboranci czy pracownicy aptek byli wyposażeni w sprzęt ochrony osobistej. Żaden kraj na świecie nie był przygotowany na tak wielką epidemię i we wszystkich krajach może się zdarzyć, że występują chwilami jakieś niedobory, jeżeli chodzi o sprzęt ochrony osobistej. My na bieżąco te potrzeby zaspokajamy, uzupełniamy to, i dlatego dziwię się pani senator, że jako lekarz tę sprawę w ten sposób stawia.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nic mi nie wiadomo, że takie testy były przekazane. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ja przyjmuję pana odpowiedź, tylko że ja nie pytałam o środki ochrony, których brakuje dotychczas i które, jak wiem, z różnych źródeł przychodzą. Pytałam o wolę testowania personelu medycznego w sposób obowiązkowy, żeby zapewniony był obowiązek testowania. To są dwa różne pytania, ale rozumiem, że pan minister nie chce na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Mogę?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Senator, jest pani lekarzem i doskonale pani wie, że testowanie okresowe osób nie zawsze daje taki efekt, jakiego byśmy chcieli. Powinniśmy testować osoby z kontaktu, i to też w odpowiednim czasie, żeby wykryć tego wirusa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiam kolejną trójkę senatorów, którzy będą zadawali pytania. Będą to pan senator Krzysztof Brejza z czatu, pani senator Magdalena Kochan i pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Brejza.

Czy pan senator Krzysztof Brejza nas słyszy?

Senator Krzysztof Brejza:

Tak.

Mam pytanie do pana ministra zdrowia: z czego wynika mniejsza liczba testów w ostatnich dniach? Jakie są powody, przyczyny, że jeszcze 11 kwietnia wykonywanych było 11 tysięcy testów, a 14 kwietnia – 5 tysięcy testów?

Drugie pytanie. Podczas ostatniego posiedzenia pan minister wspominał o tym, że planujecie państwo zakup respiratorów. Czy udało się taką partię respiratorów zakupić? Czy zostały dostarczone, a jeśli tak, to w jakiej ilości?

Kolejne pytanie kieruję do pana ministra Schreibera. Chodzi o sprawę wyprzedania przez Agencję Rezerw Materiałowych 62 tysięcy specjalistycznych masek, które były jeszcze zdatne do użycia. Czy państwo dokonaliście kontroli i wiecie, dlaczego Agencja Rezerw Materiałowych w lutym, mimo że już w styczniu Agencja Wywiadu meldowała o zagrożeniu z powodu koronawirusa, sprzedała te specjalistyczne maski?

I jeszcze jedno pytanie do pana ministra zdrowia, tym razem o sprawę związaną z PZH, dotyczącą testowania w Państwowym Zakładzie Higieny grupy polityków spoza kręgu osób rzeczywiście potrzebujących tych testów. Czy do państwa dotarły takie sygnały, że dochodziło do przypadków testowania polityków poza kolejnością i tym samym przesuwania w kolejce osób po przeszczepach albo osób czekających na operację? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę panią senator Magdalenę Kochan o zadanie pytania.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Powiem tyle: zapisy tarczy 2.0 mają poprawiać zapisy tarczy 1.0, słyszymy już o tarczy 3.0, a moim zdaniem ani tarcza 10.0, ani tarcza 57.0 nic nie pomogą, jeśli odpowiedzi na pytania zadawane przez senatorów będą takie, jak to prezentuje pan minister Schreiber.

Nie przyświeca wam chęć załatwienia tej sprawy i wyjścia naprzeciw problemom społecznym wynikającym z tego, czego rzeczywiście nikt nie spodziewał się w takiej skali – myślę o koronawirusie – ale chęć wepchnięcia do tzw. tarczy i przeprowadzenia piorunem przez Sejm i Senat wszystkich kulawych zapisów, które rządowi przychodzą do głowy. Jest bardzo prosty sposób, by powiedzieć: sprawdzam.

Panie Ministrze, ale byłabym wdzięczna, gdyby pan zostawił telefon i zechciał posłuchać zadawanych pytań, bo mam wrażenie, że na większość z nich pan odpowiada, de facto ich nie wysłuchawszy.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Słyszę, zapewniam.)

Jaki był powód negatywnej opinii rządu na temat poprawki, która miała zabezpieczyć pensjonariuszy i pracowników domów pomocy społecznej? To jest grupa najbardziej zagrożonych, starszych, schorowanych osób. Aż 30% zgonów to zgony osób, które tam przebywały. Pytam: dlaczego państwo nie chcecie pomóc pracującym tam pielęgniarkom i opiekunom tych osób? Dlaczego jesteście przeciwko poprawce, w której zapewniamy tym osobom środki osobistej ochrony przeciwepidemiologicznej?

I drugie pytanie: jak państwo zamierzacie zaopiniować poprawkę, w której upominamy się o zapomnianych? Znam rodziców dzieci wiejskich, którym zamknięto żłobki, przedszkola i szkoły. W jaki sposób chcecie wesprzeć zapomniane dzieci osób służących w wojsku, w Policji, w służbach mundurowych? Takie właśnie poprawki wnosimy, bo mamy nadzieję, że tarcza 2.0 choć trochę uzupełni sito tarczy 1.0.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

No, ja muszę przyznać, że serii tak aroganckich wypowiedzi jak te, które przedstawił pan minister Schreiber, dawno nie słyszałem w tej sali. Jeśli pan, Panie Ministrze, liczy na to, że panuje tutaj zbiorowa amnezja, to muszę panu powiedzieć, że tak nie jest. My pamiętamy, wiemy, co robiliśmy w Senacie. Przypominam panu ministrowi, że to tutaj, w Senacie, 13 marca, miesiąc temu, uchwaliliśmy ustawę, która zabezpieczała służbę zdrowia, pracowników i pracodawców przed skutkami epidemii, ustawę, która do dzisiaj jest zamrożona w zamrażarce sejmowej. Przypominam, że w Sejmie klub Koalicji Obywatelskiej złożył analogiczną ustawę 20 marca. Gdzie wylądowała? Też w zamrażarce sejmowej. Do dzisiaj nie została rozpatrzona. I przypominam też, że większość poprawek przyjętych przed 2 tygodniami w Senacie, m.in. fundamentalnie ważnych dla służby zdrowia, dla pracowników i dla pracodawców – to było 30 marca – również została odrzucona w Sejmie przez wasze ugrupowanie. A zatem kto, za przeproszeniem, robi tutaj obstrukcję, jeżeli chodzi o wsparcie dla służby zdrowia, dla pracowników i dla pracodawców?

Teraz sprawa testowania i to kieruję do pana ministra Kraski. Panie Ministrze, my dopominamy się w ustawach, zarówno w poprzedniej, jak i w tej, aby prowadzić regularne testowanie służby zdrowia, dlatego że wiemy o tym, jakie są statystyki, i wiemy o tym, że Polska w tej chwili ma jeden z najwyższych poziomów, jeżeli chodzi o zachorowalność w służbie zdrowia. 30% – gdyby pan nie wiedział, proszę sobie sprawdzić – 30% rozsiewu wirusa pochodzi z placówek medycznych, różnego rodzaju placówek medycznych. Jeżeli więc nie będziemy regularnie testować lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych, to będziemy mieć następujący skutek: pierwsza rubież obrony padnie, co więcej, to ona będzie przyczyniała się do wzrostu zachorowalności. Dlatego po raz kolejny wnosimy do ustawy poprawki tak właśnie brzmiące.

Tymczasem państwo po raz kolejny mówicie nam, że macie testy, że Polska ma moce przerobowe do testów. Przypomnę, że 18 marca premier powiedział „testów mamy wystarczająco dużo”, a pan chyba nawet jeszcze wcześniej tutaj, w Senacie, mówił nam – ja pamiętam, to było jakieś 6 tygodni temu albo 5 tygodni temu – że mamy 50 tysięcy testów. Tak? Mieliście 6 tygodni temu 50 tysięcy testów. To dlaczego do tej pory zrobiliście tylko tyle testów, dlaczego przebadaliście tylko 156 tysięcy osób? Pytam: dlaczego? Co robiliście w ciągu tych 6 tygodni, odkąd dysponowaliście 50 tysiącami testów?

Nie na darmo, Panie Ministrze, nie na darmo Polacy pytają i ja też pytam o to, czy to nie jest celowa obstrukcja ze strony władzy po to, żeby zaniżyć statystyki zachorowalności. Bowiem – i to jest już ostatnia uwaga – w Czechach, które zrobiły, przeprowadziły 12 badań na 1 tysiąc mieszkańców, a zatem trzykrotnie więcej, wykryto 6 tysięcy zakażonych. Czyli pan ma rację, tak, pan ma rację, mówiąc o tym, że jest bardzo prawdopodobne, że niestety liczba zarażonych koronawirusem w Polsce jest trzykrotnie większa, aniżeli podajecie. Jaki jest sens tego, żeby podstawowe narzędzie diagnostyczne – i pan jako lekarz doskonale o tym wie – podstawowe narzędzie diagnostyczne, jakim jest badanie testowe, badanie laboratoryjne, wyjmować sobie z ręki i działać w ciemno, na oślep, a nie precyzyjnie jak każdy dobry lekarz?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze, od pierwszego pytania.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może tak. Jeżeli moje wypowiedzi w jakikolwiek sposób tutaj państwa bulwersują, to ja proponuję, żebyśmy zmienili formułę. Ja wypowiem się tylko bardzo krótko na koniec tej dyskusji i tyle. No bo tu widzę, że jest jakiś…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, bardzo bym prosiła o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora Brejzy.)

Ale ja prosiłbym… ja prosiłbym… Dobrze. Ja prosiłbym, by pani mi nie przerywała bez powodu i mnie nie pouczała. To po pierwsze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, teraz mamy pytania senatorów i odpowiedzi przedstawiciela rządu. Pan minister jest…

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Więc pani mnie…)

Panie Ministrze, proszę pozwolić, ja teraz mówię.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Proszę.)

Pan jest przedstawicielem rządu na tej sali. Senatorowie zadają pytania. Pan senator Brejza zadał pytania i ja bardzo prosiłabym, żeby pan minister odpowiedział na te pytania.

Bardzo proszę.

Minister ‒ Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

A ja bym bardzo prosił, żeby pani stosowała równą miarę w zachowaniu… Jeżeli pozwala pani na ocenne wypowiedzi senatorów związanych z większością w Senacie, to w takim razie prosiłbym, żeby pani także pozwoliła na tego rodzaju wypowiedź z mojej strony. Bo ja nie zaczynam tych dyskusji i ja nikogo z państwa personalnie nie zamierzam atakować.

(Rozmowy na sali)

I chciałbym to pani wytłumaczyć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, pan przyszedł do Senatu po to, aby odpowiadać na pytania senatorów…

(Minister ‒ Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Właśnie, odpowiadać na pytania. Dobrze.)

Proszę zrozumieć jedną kwestię, Panie Ministrze. Państwo przygotowują projekty ustaw, które Senat będzie musiał procedować. W Senacie wszyscy senatorowie chcieliby się nad tymi przepisami pochylić. Pan wie, że komisja obradowała od rana i senatorowie wszystkich opcji politycznych ‒ dlatego że ja dopuszczam pytania senatorów ze wszystkich opcji politycznych, bez względu na ich długość ‒ chcą wiedzieć, jakie są zabezpieczenia w tej tarczy dla społeczeństwa.

Bo ja przypominam panu, Panie Ministrze, że pana ministra zatrudnił pan premier, ale senatorowie chcieliby swoim wyborcom, którzy się do nich zgłaszają… Ja wiem o tym, bo do mnie też zgłaszają się setki wyborców i zadają pytania. Dlatego te pytania czasami są emocjonalne. I proszę się temu nie dziwić, ponieważ nasi wyborcy piszą do nas również emocjonalnie, dzwonią…

Ja bardzo bym prosiła, żeby pan minister jako przedstawiciel rządu odpowiadał merytorycznie, ponieważ państwo są autorami tej ustawy i tylko pan minister może na te pytania odpowiedzieć merytorycznie. Senatorowie nie muszą, bo nie uchwalali tej ustawy. I bardzo bym prosiła powściągnąć emocje i przystąpić… Bo wszyscy jesteśmy już pewno zmęczeni i chcemy skończyć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister ‒ Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Bardzo dziękuję. Ja nie mam…

(Głos z sali: Pan minister ma rację mówiąc, żeby traktować wszystkich równo.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, wszyscy na tej sali są traktowani równo.)

(Głos z sali: Nie.)

Ja nie wiem, skąd ma pani takie pomysły, jakoby miały mną kierować jakieś emocje. Nie ma we mnie żadnych emocji…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, bardzo proszę przystąpić do odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę.)

Dobrze, w związku z tym rzeczywiście zamierzam odpowiadać na pytania, ale nie będę odpowiadał na pytania, które nie mają nic wspólnego z tym projektem ustawy.

Pytanie szanownego pana senatora Brejzy dotyczyło masek z agencji i spraw związanych z ochroną zdrowia, których nie ma w tej ustawie. Dlatego trudno mi cokolwiek powiedzieć. Mogę udzielić odpowiedzi na piśmie, jeżeli pan senator sobie życzy. To jest to.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Kochan, to odpowiadam: nie ma żadnej tarczy jeden, dwa, trzy czy dziesięć ‒ jak to pani raczyła stwierdzić ‒ to jest uzupełnienie tarczy antykryzysowej, która została przedstawiona.

A jeżeli chodzi o poprawki, które są zgłoszone, jak rozumiem, przez państwa senatorów, to ja, jak na razie, nie miałem okazji zapoznać się z tymi poprawkami, więc bardzo trudno mi jest odpowiedzieć. Ale jak się zapoznamy z państwa poprawkami, kiedy będą one dostępne i będziemy mogli je przeanalizować, to wówczas na pewno będę mógł powiedzieć, czy taką poprawkę jesteśmy w stanie poprzeć, czy nie. Niemniej jednak to państwo senatorowie, jak wiecie, będziecie decydowali o tym, które zmiany zostaną poparte, a które nie. Tych poprawek prawie nikt nie przedstawia, więc i nie przekonuje innych. Ale to jest oczywiście państwa wybór.

W zasadzie to samo tyczy się wypowiedzi pana senatora Klicha, który też wygłaszał oceny i zadawał pytania niezwiązane z tym projektem ustawy. Tak że z przykrością muszę powiedzieć, że na te pytania nie udzielę w tym momencie odpowiedzi. Jeżeli ktoś z państwa życzy sobie odpowiedzi na piśmie, to, jak mówię, w ramach wolnej dyskusji, która zupełnie nie dotyczy tego projektu ustawy, proszę bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Pani Marszałek, przepraszam…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź.

Pani senator Kochan chciałaby dopytać.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Chcę tylko przypomnieć panu ministrowi, że na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia o 8.00 zdanie prezentowane przez przedstawiciela rządu, dotyczące poprawki w sprawie pracowników DPS, która miała ich chronić, zabezpieczać i zapewniać im odpowiednie środki ochrony osobistej, brzmiało: opinia negatywna. Tak więc proszę nie mówić, że pan nie zna tych poprawek, przynajmniej tej dotyczącej domów pomocy społecznej, bo reprezentant rządu wypowiedział się na ich temat negatywnie.

Druga poprawka. Tak, ona będzie zgłoszona w trakcie drugiego czytania. Ja mówiłam w czasie przyszłym. Ciekawa jestem, jaką opinię w tej kwestii będziecie państwo mieli: objęcie świadczeniem rodzicielskim rodziców funkcjonariuszy, rodziców rolników mających dzieci, które nie mogą chodzić ani do żłobka, ani do przedszkola, ani do żadnej placówki edukacyjnej. Tylko tyle. Rozumiem, że rząd nie wie, jaką ma opinię, że poszczególni ministrowie nie wiedzą, jakie zdanie rządu prezentują wobec propozycji uzupełniających ofertę ochrony osób.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Bardzo krótko.

Oczywiście, że wie. Jak powiadam, nie będę wypowiadał się na temat poprawki, której jeszcze nie widziałem, która ma być zgłoszona. Poprawki, które rozpatrywaliście państwo na posiedzeniach komisji, gdzie byli reprezentanci rządu… Ja byłem akurat na posiedzeniu drugiej komisji, które się równolegle, w tym samym czasie toczyło. Siłą rzeczy nie mogłem być na wszystkich posiedzeniach. Stanowisko rządu zostało przedstawione, tak jak pani senator mówi. Wydaje się to naturalne.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zostaną złożone do ustawy teraz, podczas drugiego czytania… No, tak jak mówię, będę mógł się do nich odnieść w momencie, kiedy się z nimi zapoznam. Od rana do godz. 14.30 wszyscy byliśmy na sali. Odpowiadałem na wszystkie pytania na posiedzeniu komisji i przyznaję, że w komisji dyskusja była nieco bardziej merytoryczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza chciałby zadać pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Szanowny Panie Ministrze!

Moje pytanie dotyczące wyprzedaży 62 tysięcy masek wiąże się z tą ustawą. W art. 46 zmieniacie ustawę o rezerwach strategicznych, zmieniacie prowadzenie Agencji Rezerw Materiałowych. Nie jest tak – proszę tak nie mówić – że to pytanie było związane z samym funkcjonowaniem agencji. Chodziło mi tylko o uzyskanie informacji o tym, czy dokonaliście kontroli i czy macie wiedzę o tym, dlaczego ta agencja wyprzedała 62 tysiące specjalistycznych masek. No, brak odpowiedzi też jest odpowiedzią. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Szanowny Panie Senatorze!

Tak jak powiedziałem, mogę udzielić na to pytanie odpowiedzi na piśmie. Nie znam szczegółów, ta agencja mi nie podlega, nie zajmuję się tym, bo mam inne obowiązki. I nie chciałbym wprowadzić Senatu w błąd albo udzielić niepełnej odpowiedzi. Dlatego powiadam: odpowiedzi na takie pytanie mogę udzielić tylko na piśmie. Naprawdę chyba każdy, a pan w szczególności, bo jest pan senatorem, który ma akurat dużą wiedzę prawniczą… No przecież pan doskonale wie, że to się z tą ustawą w żaden sposób nie łączy. Zmiana wprowadzona do ustawy, taka, żeby nie trzeba było za każdym razem przedstawiać planu finansowego agencji, żeby przyśpieszyć pewne procedury, i to, co kilka miesięcy temu rzekomo zrobiła, czy czego nie zrobiła agencja, jakiego rynkowego kroku dokonała… No przecież to się w żaden sposób nie łączy z tą ustawą.

Proszę państwa o zrozumienie. Jeżeli kierujecie państwo do mnie pytania o tematy niezwiązane z ustawą, to ja z szacunku, także dla państwa… Ja nie jestem w stanie udzielać na nie odpowiedzi ad hoc, bo nie mam po prostu pełnych danych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W następnej turze pytania będą zadawać panowie senatorowie: pan senator Marek Pęk, pan senator Wadim Tyszkiewicz poprzez czat i pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo, pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Dam chwilę odetchnąć panu ministrowi. Jako skromny senator opozycji wspierający działania rządu w tej materii chciałbym zadać pytanie przedstawicielce Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani chyba wyszła, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, wyszła pani minister.)

No to może ja sobie teraz odpuszczę i gdy pani minister wróci…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze, dobrze.

(Senator Marek Pęk: Bo zależy mi akurat na pytaniu do pani minister.)

Okej, dobrze.

Dziękuję bardzo.

W takim razie pan senator Wadim Tyszkiewicz na czacie.

Czy pan senator Wadim Tyszkiewicz nas słyszy?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jestem. Jestem słyszalny?)

Tak.

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Witam panią marszałek! Witam państwa! Witam panie senator i panów senatorów!

Ja mam pytanie do ministra Kraski. Panie Ministrze, jeżeli mam poprzeć tę ustawę, to chciałbym ją do końca zrozumieć. Szczegóły podam przy okazji poprawek, bo będę zgłaszał poprawki. Chciałbym pana zapytać o taką sprawę, bo pana lubię, powiem szczerze, jest pan ministrem i senatorem dosyć spokojnym, rozważnym, tak mi się wydawało. Chciałbym pana zapytać, czy jest takie pojęcie jak „godne zarażanieˮ? Czy można godnie zarażać? Powiem szczerze, że pana wypowiedź zbiła mnie z nóg. Zbiło mnie z nóg, kiedy usłyszałem, że obchody, słynne obchody związane z katastrofą smoleńską były przeprowadzone zgodnie z procedurami i przedstawiciele naszego rządu zachowywali się godnie, łamiąc tak naprawdę wszelkie procedury. My wszyscy od jutra mamy chodzić w maskach, mamy zachowywać odległości, a pan powiedział, że tam ludzie się zachowywali godnie. Nie rozumiem tego. Tak że prosiłbym, żeby pan mi wytłumaczył, czy wśród pojęć medycznych jest pojęcie godnego zarażania.

Chciałbym też pana zapytać, dlaczego z takim uporem jako lekarz mówi pan nieprawdę, dlaczego pan mówi, że służba zdrowia w Polsce jest tak naprawdę świetnie zaopatrzona, że szeroką rzeką płyną dostawy do naszych szpitali, do służby zdrowia, do przychodni. To jest, Panie Ministrze, nieprawda. Ja mam tutaj przed sobą mnóstwo pytań. Nie będę ich wszystkich odczytywał. Przeczytam tylko jedno, pytanie, które dostałem przed chwilą z mojego szpitala, dużego szpitala, naprawdę dużego szpitala w Nowej Soli, gdzie proszą o pomoc, proszą o dodatkowe wsparcie, ponieważ potrzebują dodatkowych środków ochrony. Będziemy robić zrzutkę, kolejny raz będziemy zbierać pieniądze po to, żeby kupić maski, gogle, czepki, rękawiczki. Proszą nas nawet o maski bawełniane, maski budowlane, piszą, że kombinezony i fartuchy by się przydały, dlatego że tego brakuje. A pan po raz kolejny mówi, że nasza służba zdrowia jest świetnie zaopatrzona.

I ostatnie pytanie, jakie chciałbym zadać. Pan często mówi, że my dostarczyliśmy, my zapewniliśmy. Panie Ministrze, jak to jest, w czyjej gestii tak naprawdę są szpitale, większość szpitali w Polsce? Według mojej wiedzy są to szpitale samorządowe, przede wszystkim powiatowe albo wojewódzkie. Nie wiem, czy pan wie, ale w moim niedużym województwie lubuskim wygląda to tak, że dociera drugi transport, drugi samolot przylatuje do Babimostu pod Zieloną Górą i to władze samorządowe kupują sprzęt, kupują maski, kupują wyposażenie, kupują testy i respiratory po to, żeby wesprzeć naszą służbę zdrowia. A ja ciągle słyszę, że to rząd coś zapewnił, że rząd coś dostarczył. To dlaczego ludzie szyją maski? Dlaczego szpitale zbierają kombinezony, jakiekolwiek, czy maski budowlane? Dlatego że brakuje im sprzętu. Czy mógłby pan odpowiedzieć, jaka jest rola rządu i co rząd zapewnił chociażby województwu lubuskiemu czy szpitalowi w Nowej Soli? Pytam, bo ja nic o tym nie wiem. Jaką rolę odgrywa rząd, a jaką rolę odgrywa samorząd w walce z koronawirusem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę teraz pana senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja dzisiaj rano na posiedzeniu komisji próbowałem przekonać senatorów do przyjęcia poprawki, która odnosi się do postępowania upadłościowego. Nie udało mi się uzasadnić tej poprawki na tyle przekonująco, żeby przekonać senatorów większości. Ja będę ponownie proponował tę poprawkę w trakcie dyskusji, a panią minister bym prosił o jej uzasadnienie, wyjaśnienie. I bardzo proszę o przychylne ustosunkowanie się do niej większości senackiej.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale także minister miał kłopot z uzasadnieniem tej poprawki.)

(Głos z sali: Pana ministra nie było.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie było ministra sprawiedliwości, ale byli inni ministrowie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To pani minister za chwileczkę wyjaśni.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, tak, żeby nie spychać na senatorów większości…)

Tak, jest już pani minister.

A teraz jeszcze poprosimy pana senatora Czerwińskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie kieruję do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Bo jest na sali, tak?

(Głos z sali: Jest.)

Otóż konkretnie chodzi mi o art. 27. Tutaj na stałe wprowadzane jest do naszego prawa zwolnienie od podatku od czynności cywilnoprawnych w przypadku walut wirtualnych. Chodzi o sprzedaż i zamianę takich walut, kryptowalut. Pytanie jest takie… Bo ta ustawa ma charakter epizodyczny. Ona jest na czas pandemii, epidemii, ma związek z pewnym kłopotem. Czy państwo utrzymacie potem to zwolnienie, kiedy ten czas kłopotu minie, czy jest to zmiana, która ma szerszy charakter i wynika z właśnie pewnego oglądu obrotem tych kryptowalut? To jest ważne głównie dla młodzieży, która się tym zajmuje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, począwszy od pierwszego pytania.

Najpierw chyba pan minister Kraska, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek, te pytania są naprawdę dość emocjonalne – ja to rozumiem, bo taka jest sytuacja – ale one nie dotykają, niestety, tej ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. Muszę po raz kolejny z przykrością to stwierdzić.

Szpitale rzeczywiście podlegają różnym organom. Kliniki – ministrowi zdrowia, szpitale wojewódzkie – marszałkom województw, szpitale powiatowe generalnie podlegają starostom, czyli władzy powiatowej. To są organy prowadzące i rzeczywiście to one powinny zabezpieczać potrzeby, jeżeli chodzi o środki ochrony osobistej. Ale ponieważ jest taka sytuacja, jaka jest, czyli mamy epidemię, nasz rząd za pośrednictwem ministra zdrowia… Praktycznie co tydzień wysyłamy dodatkowe transporty już nie tylko do szpitali jednoimiennych i szpitali zakaźnych, czyli do tych szpitali, które są na pierwszej linii frontu i gdzie przebywają osoby zakażone koronawirusem, ale także do wszystkich szpitali w Polsce. Takich szpitali jest ponad 600. I te środki do tych szpitali docierają, czy to są maseczki, czy to są maski typu HEPA, czy też kombinezony ochronne, przyłbice. Te środki docierają. Wiemy, że one są zużywane, bo to są środki jednorazowe, i na bieżąco są uzupełniane. A to, co mówił pan senator, że do tego szpitala nie dotarły… Myślę, że to jest nieprawda, ponieważ wysyłamy środki do wszystkich szpitali w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o…

Chyba teraz pani minister, tak? Pani Minister, proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Marka Pęka.

(Głos z sali: Nie słychać…)

(Głos z sali: W środku, Pani Minister, w środku… Nie z boku, nie z prawej strony, tylko w środku.)

(Rozmowy na sali)

A może w innej części sali? Proszę sprawdzić. Może w innej części sali…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Na fotelu senatora, jak myślę…)

Najlepiej na fotelu senatora, Pani Minister. Tutaj ewentualnie, jest wolny rząd.

(Głos z sali: Musiałaby mieć kartę, żeby…)

(Głos z sali: Są karty…)

Ale nie ma kart wszędzie. Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dziękuję bardzo. Słychać teraz?)

Tak, słychać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W uzasadnieniu do zaproponowanej poprawki chciałabym wskazać, że ustawa z 9 kwietnia 2020 r. wprowadziła szczególne rozwiązanie, zgodnie z którym w przypadku, gdy w stanie epidemiologicznym lub w stanie zagrożenia epidemiologicznego powstała podstawa do ogłoszenia upadłości… Ustawa wprowadza rozwiązanie, w którym przerywa się ten termin 30 dni określony w ustawie – Prawo upadłościowe, i po zakończeniu stanu epidemii lub stanu zagrożenia epidemicznego ten termin biegnie na nowo. Ponieważ zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego termin 30-dniowy, wyrażony w dniach, należy liczyć w ten sposób, że liczymy od dnia kolejnego, termin ten zakończy się dla tych dłużników, co do których powstała podstawa do ogłoszenia upadłości, w dniu 13 kwietnia. Już wyjaśnię dlaczego. Stan epidemii został ogłoszony w dniu 14 marca, zatem termin 30 dni upływa 13 kwietnia. Jeżeli podstawa do ogłoszenia upadłości powstała pomiędzy 14 marca a 13 kwietnia, to wówczas ten termin już upłynął.

Poprawka nie jest jeszcze uchwalona i ustawa nie weszła w życie. Aby zatem zapewnić równość podmiotów wobec prawa, konieczne jest objęcie dobrodziejstwem, o którym mowa w ustawie, także tych dłużników, co do których termin już upłynął, a podstawa do ogłoszenia upadłości powstała pomiędzy 14 marca a 13 kwietnia. Stąd też poprawka, która mówi o tym, że art. 72 pkt 44 wchodzi w życie od dnia 13 kwietnia. Tu chodzi o takie rozwiązanie. Chodzi o to, aby pomiędzy 13 kwietnia a datą, gdy ustawa wejdzie w życie, zapewnić wszystkim podmiotom równość wobec prawa.

Myślę, że teraz wszystko będzie już dla wszystkich państwa jasne, jeśli chodzi o tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Bardzo bym prosiła o…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Tomasz Robaczyński.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o waluty wirtualne, to od jakiegoś czasu jako tymczasowe rozwiązanie obowiązuje rozporządzenie ministra finansów z 2018 r., które generalnie powoduje zawieszenie podatku. W tym okresie nie przewiduje się jakichś szczególnie wzmożonych prac nad tą tematyką. To jest dosyć trudna sprawa, jeśli chodzi o opodatkowanie, w szczególności dlatego, że dochodzi do kilkuset transakcji dziennie. Opodatkowanie powodowałoby, że obrót tymi walutami byłby w ogóle niemożliwy czy nieopłacalny. W związku z tym, a także dlatego, że dodatkowo mamy taką sytuację, jaką mamy, przewidujemy, że to rozwiązanie będzie rozwiązaniem trwałym. To przyczyni się do zwiększenia pewności prawa, zmieni stan prawny, który był niepewny, który był wprowadzony tylko rozporządzeniem ministra finansów. To pozwoli później, już po zakończeniu pandemii, na jakieś pogłębione prace nad opodatkowaniem tego rodzaju transakcji. Na razie przewidujemy takie rozwiązanie trwałe. Prace będą w dalszym ciągu prowadzone, choć materia jest bardzo skomplikowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, wystarczy panu taka odpowiedź? Tak.

Podaję kolejną trójkę senatorów, którzy będą po kolei zadawać pytania: pani senator Barbara Zdrojewska w sali nr 217, pan senator Stanisław Ożóg i pan senator Janusz Gromek.

Proszę bardzo, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Ministrowie!

Ja mam pytanie. W zasadzie moje pytanie byłoby pytaniem do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, ale nie wiem, czy taka osoba jest w tej chwili na sali. Jeżeli nie ma, to kieruję to pytanie do pani wiceminister sprawiedliwości.

Chodzi o art. 100, który mamy w przedstawionej ustawie. To jest jedna z licznych wrzutek. Dla zainteresowanych: to jest strona 143, art. 100. Jest to artykuł, który de facto dokonuje ingerencji w kodeks wyborczy, tzn. czytamy w nim, że w niektórych przypadkach nie stosuje się przepisów ustawy – Kodeks wyborczy. Czyli mamy tu de facto do czynienia z niestosowaniem kodeksu wyborczego w niektórych przypadkach i zastąpieniem tego kodeksu jakimś dziwnym, niezrozumiałym trybem. Tu jest 6 punktów, ale wymienię ten punkt, który jest najbardziej zadziwiający i który mówi, że nie stosuje się przepisów kodeksu w zakresie ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty do głosowania i zarządzania przez nią druku tych kart. Tu jest też mowa o przepisach dotyczących głosowania przez pełnomocnika, głosowania korespondencyjnego, wydawania zaświadczeń o prawie głosowania itd. To się usuwa, czyli tą ustawą de facto zmienia się kodeks wyborczy, przez co następuje tak naprawdę blokowanie Państwowej Komisji Wyborczej w jej podstawowych, ważnych prerogatywach. Nie ma tutaj żadnego uzasadnienia, ja nie znajduję żadnego uzasadnienia tego. Dlaczego Państwowa Komisja Wyborcza nie miałaby np. ustalać wzoru kart do głosowania i zarządzać druku kart? Chciałabym zapytać panią minister o to, czy Państwowa Komisja Wyborcza była pytana o te rozwiązania i jaka była opinia Państwowej Komisji Wyborczej na ten temat. Chciałabym też wiedzieć, jaki był cel wprowadzenia tego typu zmian, które de facto są zmianami kodeksowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Ożoga.

Senator Stanisław Ożóg:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Większość pytań zadawanych na tej sali – zaryzykuję takie stwierdzenie –nie dotyczy ustawy, którą procedujemy. Nie będę oryginalny, ale dodam tylko tyle, że zadam pytanie o to, dlaczego w tej ustawie nie ma pewnych rozwiązań, które… One są w tarczy antykryzysowej i powinny być zmienione.

Konkretnie chodzi mi o sprawy dotyczące samorządu terytorialnego. W tarczy antykryzysowej są zapisy dotyczące wstrzymania postępowań zmierzających do wydania decyzji administracyjnych, a konkretnie: przerwania opracowywania planów zagospodarowania przestrzennego; zalecenie wstrzymania się od rozpoczęcia nowych opracowań; wstrzymania się z procedurą postępowania dotyczącego wydawania WZ, czyli warunków zabudowy; wstrzymania się od wydawania pozwoleń na budowę nawet w przypadku budynków, domów jednorodzinnych, gdy występują strony w postępowaniu. Czyli praktycznie na ten moment zablokowany jest ruch inwestycyjny ze strony samorządu terytorialnego. Na tej sali czy na sali komisyjnej wypowiadałem się, że na razie największym inwestorem był i jest samorząd terytorialny. Ja jestem bardzo wdzięczny – dzisiaj podano taką informację – że są duże pieniądze na budowę dróg lokalnych, samorządowych, gminnych czy też powiatowych. Ale w tej sytuacji, a jesteśmy w ostatnim roku perspektywy finansowej na lata 2013–2020, plus 3 lata, powinno nam zależeć na tym, ażeby nie ograniczać możliwości inwestycji samorządowych, dlatego że jest to działanie prorozwojowe.

Mam pytanie konkretne, jednozdaniowe pytanie, ale wcześniej chciałbym podziękować rządowi, a konkretnie Ministerstwu Rozwoju. Prowadzone ponad podziałami politycznymi, nawet na tej sali, rozmowy zmierzają w bardzo dobrym kierunku. Także po stronie korporacji samorządowych, samorządów różnego rodzaju, wyrażane jest zadowolenie z postępowania na etapie przygotowywania tych konkretnych rozwiązań. Nawet mówi się o tym, że to będzie inicjatywa, projekt rządowy, który będzie można nazwać „tarczą samorządową”. Nie mam nic przeciwko temu, a wręcz byłbym rad i samorządowcy byliby bardzo zadowoleni, gdyby ten projekt tak się nazywał, tak był popularnie określany. Tylko że oczywiście w tym rozwiązaniu, w tym następnym przedłożeniu nie można się ograniczyć tylko do wyeliminowania np. tych konkretnych zapisów, o których powiedziałem, jako jednych z nielicznych. Trzeba zastanowić się nad sprawą kondycji finansowej samorządu terytorialnego. My w tej chwili nie wiemy, nie potrafimy oszacować, ile podatku PIT wpłynie do budżetu państwa. Samorządy są bardzo zainteresowane tą wielkością, dlatego że połowa środków z PIT, które wpłyną do budżetu państwa, zasili kasy samorządu terytorialnego.

I kończąc, bardzo proszę pana, Panie Ministrze, o podanie, no, przybliżonego terminu, kiedy wszyscy – bo wszyscy jesteśmy tym zainteresowani – możemy się spodziewać tego przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować panu senatorowi, że wspomniał o samorządach – bo akurat ja się wywodzę z samorządu – ale to będzie ciężka sytuacja, proszę mi uwierzyć. Patrząc na to, co jest dziś i co będzie…

Ale mam takie pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy wpłynęła do was taka prośba samorządów, ażeby pomóc samorządom w, że tak powiem, eliminacji budżetów obywatelskich? Bo tam są przypisane niekiedy bardzo duże kwoty, miliony na sprawy, które nie są w chwili obecnej najważniejsze. Proszę, jakby pan mógł odpowiedzieć, tobym się bardzo cieszył.

A teraz wracam do pana ministra Schreibera. Ja już mówiłem na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze… Jakbym patrzył w pańskie oczy, a pan w moje, tobym widział, że pan mnie słucha. Ja już na posiedzeniu komisji zauważyłem jedno. Dobrze, że pan nie gani nas za to, że nie zrobiliśmy posiedzenia Senatu przed świętami. Ale, no, to było uzgodnione z klubem, z PiS, że to, co się ma odbyć w Senacie, to się będzie odbywało w dniu dzisiejszym. I myślę, że to jest tak, że senator pyta, a państwo, w tym i pan, odpowiadacie, a nie odwrotnie. Komentować może senator, ale państwo już nie za bardzo. Niech pan się nie pomyli co do tego, gdzie pan siedzi. Bo pan nie siedzi w Sejmie, tylko w Senacie. Już na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, że najważniejsza jest służba zdrowia, gospodarka, samorządy, DPS, o czym tu pani senator mówiła, egzaminy, ludzie, a nie wybory w maju czy aborcja. Co będzie, jak nie będzie wpływów do budżetu państwa? To wszyscy odczujemy, proszę mi uwierzyć, wszyscy. I nauczyciele, i szkoły, i przedszkola, i samorządy, i policja, i wojsko itd., itd. I wy też, urzędnicy, bo może w końcu trzeba będzie zmniejszać te pensje i nagrody.

Teraz chciałbym powiedzieć o branży, której w jednym momencie odcięto tlen – i tutaj mam do pana ministra pytanie, i do pana ministra też – a jest to branża, która dostarcza bardzo duży procent wpływu do budżetu państwa. I w samorządach… Pan senator o tym mówił, że samorządy fajnie funkcjonowały, bo stoimy samorządami. Chodzi mi tu o branżę turystyczno-uzdrowiskową, tam nagle po prostu praktycznie w 100% odcięto tlen. A ludzi pracujących dla turystyki i dla uzdrowisk jest kilkaset tysięcy. To po pierwsze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Po drugie, jest kilkadziesiąt tysięcy obiektów, w tym kilka tysięcy obiektów, które zatrudniają 250–500 osób w jednym hotelu. U nas, w Kołobrzegu, jedna firma zwolniła na raz 800 ludzi. W Kołobrzegu. I my stoimy w tej chwili… Ale jest też Świnoujście, Sopot, Świeradów… I nie patrzę na barwy polityczne, tylko patrzę na ludzi. Co to będzie? Wiadomo, że niektóre inne branże też mają ciężko, ale nie wszystkim tak rąbnęło w jednym momencie. Niektóre branże mają jeszcze przed sobą zbiory owoców, żniwa itd., itd. Daj Boże, żeby im dobrze było.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przypominam, że czas zadawania pytań wynosi 1 minutę.)

Aha, no dobrze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pana wystąpienie trwa już dużo dłużej.)

Zapomniałem, że pan przyszedł, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przyszedłem, niewątpliwie.)

Tak.

Bardzo proszę powiedzieć, czy rząd zajmuje się tą branżą turystyczną, uzdrowiskową, która w pewnym momencie stanęła jak kij na polu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Było to ostatnie pytanie z tej serii pytań.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dobrze, to ja pozwolę sobie jednak odpowiedzieć na to pytanie, które… Ono było wprawdzie skierowane do pani minister sprawiedliwości, ale wydaje mi się, że bardziej zasadne byłoby nieprzerzucanie na nią tego pytania. Jeżeli chodzi o te zmiany w obecnym art. 100, czyli wyłączenie pewnych przepisów z kodeksu wyborczego, to te zmiany nie są spowodowane tym, że naszym zdaniem państwowa komisja ma czegoś nie robić, tylko… Zresztą do Senatu trafiła ustawa przegłosowana przez Sejm. Chodzi o to, by nie dublować tych procesów, by nie stworzyć sytuacji, w której utracilibyśmy pieniądze, wydając je na działanie, które byłoby bezcelowe. Mówię o druku kart, druku obwieszczeń itd. No, chodzi o to, żeby tego nie trzeba było robić. I taka jest odpowiedź na to pytanie.

Z tym też wiążą się następne prośby. Państwo zadajecie te pytania, po czym bardzo często mówicie, że nie chcecie rozmawiać o wyborach. No, proszę mi wybaczyć, ale ja tylko odpowiadam na państwa pytania. Zgadzam się, że jest tutaj szereg ważniejszych rzeczy, o których należy rozmawiać.

Wypowiedź pana senatora Ożoga traktuję jako ważny głos w dyskusji. Tak jak mówiliśmy, także w przypadku samorządów te prace trwają. A jeżeli chodzi o branżę turystyczną… Jest już pan minister Niedużak, który mógłby ewentualnie udzielić odpowiedzi, jeżeli chodzi o samorządy i te prace, no ale to jest dopiero na etapie, że tak powiem, koncepcyjnym, tak że prosimy jeszcze chwilę zaczekać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, ja pozwolę sobie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Dobrze, jeśli chodzi o…)

Pozwolę sobie zauważyć, Panie Ministrze, że wysłuchaliśmy pana komentarza do debaty senackiej, a nie odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Nie, udzieliłem odpowiedzi.)

Jak rozumiem, ceduje pan tę część swoich kompetencji, jaką jest odpowiadanie na pytania, na panów ministrów.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Nie, nie, udzieliłem odpowiedzi na konkretne pytanie, które dotyczyło zmian w art. 100. To było pytanie związane z tematem. Odniosłem się też do wypowiedzi pana senatora, która była także, jak zresztą sam pan senator przyznał, głosem w dyskusji, i powiedziałem tutaj, że prace w samorządach trwają.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, ale myśmy wszyscy słyszeli, Panie Ministrze, co pan powiedział.)

A jeżeli chodzi o branżę turystyczną i o konkretne zmiany, które tutaj są wprowadzane, to wydaje mi się, że najlepszą osobą do odpowiedzi będzie minister, który ma pod sobą turystykę. Tak że bardzo proszę o odpowiedź pana ministra Niedużaka.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

W związku z tym udzielam głosu – co jest kompetencją marszałka, a nie goszczącego na obradach ministra – osobie przez pana wskazanej. Dziękuję.

(Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Bardzo dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ja też dziękuję, Panie Marszałku.

Może tylko jednym zdaniem się do tego odniosę. Tu jest tak dużo zagadnień, że jest normalne, że my, poszczególni podsekretarze czy sekretarze stanu, też zabieramy pomocniczo głos.

Właściwie powtórzę to, co mówiłem wcześniej, odpowiadając panu senatorowi Kleinie podczas porannego posiedzenia komisji, bo to pytanie jest ściśle z tym związane. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że sytuacja branży turystycznej jest prawdopodobnie sytuacją najtrudniejszą albo jedną z najtrudniejszych. Niemniej jednak wszyscy rozumiemy też – jestem o tym głęboko przekonany – że tutaj polityka gospodarcza jest podporządkowana pewnej polityce wyznaczonej przez ministra zdrowia, czyli walce z epidemią. Te ograniczenia dotyczące podróżowania, kontaktowania się z ludźmi po prostu siłą rzeczy przekładają się na to, że ta branża jest najbardziej dotknięta. My oczywiście przewidujemy, poza ustawą, która już została przyjęta i tą, która jest tutaj… myślimy o kolejnych krokach, o różnych sposobach wspomagania tej branży. Mówiłem tutaj rano chociażby o tym programie, nad którym pracujemy, dotyczącym takiego, powiedzmy, bonu typu 1000+ dla turystyki. Jednak wszyscy też chyba mają świadomość tego, że dopóki jesteśmy czy bardzo mocno tkwimy w tym niejako epicentrum i jeszcze przed nami jest szczyt zachorowań, to te obostrzenia będą obowiązywać, a one siłą rzeczy, naturalnie, tej branży dotykają i to bardzo. Jednak to jest pewna obiektywna rzeczywistość, z którą wszyscy musimy się mierzyć. To tyle w tym przedmiocie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jak rozumiem, przedstawiciele rządu nie zgłaszają się już do odpowiedzi na pytania.

Wpłynęło zgłoszenie od pani senator Barbary Zdrojewskiej, która znajduje się w sali nr 217, a która zamierza doprecyzować swoje pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym nie tyle doprecyzować swoje pytanie, ile jeszcze raz je zadać. Ja prosiłam o odpowiedź panią wiceminister sprawiedliwości, a tymczasem na moje pytanie odpowiedział pan Schreiber, a właściwie w ogóle na nie odpowiedział, tylko je omówił.

Panie Ministrze Schreiber, jak pan nie chce odpowiedzieć na pytanie… No, ma pan prawo tutaj, w Senacie, powiedzieć, że nie wie pan albo że się pan nie zna, albo że nie rozumie pytania. Ma pan do tego prawo, nie musi pan odpowiadać na niewygodne pytania.

Jednak ja bym chciała usłyszeć odpowiedź. Mówię o art. 100, który to artykuł rząd wrzucił do ustawy dotyczącej pomocy Polakom w czasie epidemii. Tymczasem wrzucacie tu wrzutkę wyborczą. To jest art. 100, w którym zawieszacie niektóre punkty kodeksu wyborczego i jednocześnie pozbawiacie Państwową Komisję Wyborczą niektórych prerogatyw. Chciałabym zapytać panią wiceminister sprawiedliwości o to, jaka była opinia Państwowej Komisji Wyborczej na ten temat i dlaczego tak się stało… Dlaczego wzór karty do głosowania ma ustalać nie Państwowa Komisja Wyborcza, tylko… Kto ma ustalać wzór karty do głosowania i kto ma zarządzać drukiem kart? Kto ma decydować o tym, jak mają wyglądać karty do głosowania? Pytam o to dlatego, że doskonale wiemy o tym, że zmiany w kodeksie albo też zawieszanie niektórych punktów w kodeksie wymaga zupełnie innej ścieżki prawnej. Tak naprawdę nigdy nie powinno być wprowadzone w takim trybie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 100 ustawy z 9 kwietnia rzeczywiście wyłącza stosowanie określonych przepisów kodeksu wyborczego. Odpowiadając na pytanie pani senator, pragnę wskazać, że ten przepis nie był konsultowany z Państwową Komisją Wyborczą, ponieważ nie ma takiego obowiązku, aby był konsultowany. Sam przepis zaś jest projektem poselskim, a nie rządowym i w związku z tym trudno mi się odnieść co do pytania w zakresie, w jakim należałoby przedstawić uzasadnienie co do wyłączenia określonych przepisów. Jednak na pewno nie ma takiego obowiązku, aby konsultować tę kwestię z Państwową Komisją Wyborczą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Będę przedstawiał listę 3 kolejnych senatorów, którzy zapisali się do zadawania pytań. Są to państwo senatorowie: pani senator Danuta Jazłowiecka, która za chwilę zada pytanie, następnie pan senator Adam Szejnfeld i pan senator Stanisław Gawłowski.

Bardzo proszę panią senator Danutę Jazłowiecką o zadanie pytania.

Równocześnie przypominam o tym, iż regulamin precyzyjnie ustala czas zadawania pytań na 1 minutę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przyznam, że jestem pełna podziwu dla państwa, dla tego, jak świetnie potraficie odpowiadać w sprawie projektu przygotowanego przez posłów. Niemniej jednak chciałabym zapytać, na ile ważny dla państwa jest sektor reprezentowany przez 36,5 tysiąca firm, w których pracuje 300 tysięcy pracowników, więc, biorąc pod uwagę rodziny, średnio licząc, dotyczy to 1 miliona osób w Polsce, sektor, który przynosi do budżetu 7% PKB, a jest nim sektor transportowy, transportu drogowego, dla którego nie przygotowaliście żadnych rozwiązań. Chciałabym zapytać, co proponujecie temu sektorowi w zakresie antykryzysowych rozwiązań. Powtórzę, sektor transportu drogowego – 36 tysięcy 500 firm, 300 tysięcy zatrudnionych kierowców, czyli, średnio licząc, 1 milion Polaków, sektor przynoszący rocznie 7% PKB zysku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rzeczywiście prawie idealnie zmieściła się pani w czasie, za co bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania przez minutę pana senatora Adama Szejnfelda.

(Senator Marek Borowski: Tutaj to się nie da.)

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Marku, da się, pewnie nawet skrócę to poniżej tego pułapu, dlatego że temat, do którego chcę się odnieść, omawialiśmy półtorej godziny temu i nie chciałbym już wracać, powiem szczerze. Mam tylko prośbę, w ramach tego limitu, o odpowiedź na piśmie, Panie Ministrze. Ponieważ kiedy pytałem o to, jak będą rozstrzygane sytuacje przedsiębiorców, którzy do dzisiaj albo nie zdążyli złożyć wniosków, albo zapłacili, a będą – chodzi o składki ZUS – mieli uprawnienia do zwolnienia, jak będą te sytuacje rozwiązywane, pan raczył odpowiedzieć, cytuję, że ma pan taką opinię, uważa pan, ma pan nadzieję. A ja nie znam takich podstaw prawnych do decyzji administracyjnych: mam nadzieję albo mam taką opinię. Mówił pan też o tym, że uważa pan, że raczej nie będą wstrzymane postępowania. Chcę powiedzieć, że tu się nie wszczyna żadnych postępowań, tu jest, tak jak to określiłem, rozwiązanie atomowe, tzn. nie zapłaciłeś – wypadasz z systemu, do widzenia. Chcę więc dostać odpowiedź na piśmie, jak te osoby, jak ci przedsiębiorcy będą potraktowani. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gawłowski. Bardzo proszę, 1 minuta.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę wrócić do sprawy, która dotyczy wolności obywatelskich. Mam pytanie do pani minister Buk. Bo, Pani Minister, naród czuwa. Ja nawet pani uwierzyłem, ale się okazuje, że nie można wierzyć członkowi rządu PiS. Przeczytam najpierw SMS, a potem odeślę panią do ustawy. Panią, bo pewnie pani była autorem tych zapisów. „Minister Buk skłamała. Trzeba prosić o sprostowanie. W ustawie nie ma informacji, że przekazywanie danych od operatorów o użytkownikach końcowych dotyczy tylko osób zakażonych i na kwarantannie. Zapis dotyczy wszystkich”. Otóż, Pani Minister, sprawdziłem. Rzeczywiście w art. 72 pkt 13 – tutaj macie dziwną numerację w ustawie, ale to już… – mamy art. 11f ust. 2 i tam jak byk stoi, że dotyczy to dokładnie wszystkich. W pierwszej części, w ust. 1 odnosicie to tylko i wyłącznie do zakażonych, a potem odnosicie to do wszystkich, bez wyjątku, do wszystkich. Tak więc, Pani Minister, ja mam tylko jedno pytanie: dlaczego pani kłamie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następna trójka senatorów, którzy będą zadawać pytania, to pan senator Mieczysław Golba w formie czatu, pan senator Bogdan Klich i pan senator Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Golba.

(Głos z sali: Odpowiedzi na pytania…)

Senator Mieczysław Golba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana ministra Szweda. Wcześniej zadawałem pytanie pierwsze, na które rzeczywiście dostałem odpowiedź, i to bardzo dobrą odpowiedź, za co bardzo serdecznie dziękuję, ale mam uzupełniające pytanie, które chcę rozszerzyć, aby otrzymać odpowiedź. Chodzi o przedsiębiorcę, który 20 lat płaci składki ZUS i który w tej chwili z powodu COVID-19 znalazł się w trudnej sytuacji. Ta trudna sytuacja to przede wszystkim to, że stracił płynność finansową. Dlaczego stracił płynność finansową? On świadczył usługi dla przedsiębiorców z Włoch, z Hiszpanii, z Francji, z Anglii, jak również z Niemiec, a tam są teraz bardzo poważne problemy i są zatory płatnicze. W związku z tym on ma problem, żeby zapłacić składkę ZUS. Dzisiaj powinien ją zapłacić i nie zapłacił. Stara się o kredyt, chce wziąć kredyt, żeby tę składkę zapłacić. Ja rozumiem, że ta pomoc, która będzie, czyli pomniejszone składki ZUS, postojowe czy te 40-procentowe dopłaty do pensji… Ale chodzi o to, że on, żeby otrzymać kredyt, powinien mieć zaświadczenie z ZUS. On tego zaświadczenia nie otrzyma, bo nie zapłacił dzisiaj składki, i pyta, co ma w takiej sytuacji zrobić. Chodzi o to, czy jest wypracowane stanowisko rządu, jakieś wystąpienie do ZUS, aby ten problem rozwiązać, pomóc takim przedsiębiorcom w trudnej sytuacji. O to mi chodzi w szczególności. Czy jest lub będzie taka, powiedzmy, korespondencja na linii: rząd – ZUS? Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z uwagi na to, iż zostaliśmy poinformowani o poważnych problemach technicznych, które uniemożliwiają nam na tym etapie kontynuowanie obrad, zarządzam 15 minut przerwy, po której – to od razu chciałbym zapowiedzieć – poproszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do tych 3 pytań, które zostały zadane. Później przejdziemy do kolejnych pytań.

Bardzo dziękuję. 15 minut przerwy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, a może pan by dopuścił senatorów z tej sali do głosu, do pytań? Jest kilka chętnych osób…

(Głos z sali: Ale na czacie nas nie słyszą.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, po prostu nas nie słyszą.

(Senator Bogdan Borusewicz: A, nie słyszą nas… W porządku, rozumiem.)

(Głos z sali: Nie słychać też ministrów.)

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 47 do godziny 20 minut 03)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (cd.)

Wznawiam obrady.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o odniesienie się do poprzednio zadanych pytań. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze słowo na pytanie dodatkowe pana senatora Mieczysława Golby, chodziło o kwestie zusowskie. Mówiliśmy o rozwiązaniach dotyczących zwolnień z płacenia składek w przypadku mikroprzedsiębiorstw, o wprowadzanych w tej ustawie zwolnieniach dla małych przedsiębiorstw, czyli przedsiębiorców, u których jest 10–49 zatrudnionych – tu można będzie umorzyć składki na poziomie 50% należnych składek. A jeszcze dodatkowe rozwiązanie, które funkcjonuje w tej chwili, daje możliwość odroczenia, rozłożenia na raty spłaty za okres od stycznia tego roku. W tym zakresie jest to kwestia decyzji danego przedsiębiorcy i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W ostateczności spłata może również, w drodze decyzji pani prezes ZUS, podlegać umorzeniu, jeśli sytuacja danego przedsiębiorcy się nie poprawi.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące branży transportowej, to te wszystkie przepisy, o których wcześniej mówiliśmy, dotyczące wsparcia zarówno z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych… Czyli jest możliwość wsparcia poprzez postój ekonomiczny, wtedy jest dopłata do wynagrodzeń pracowników na poziomie 50% płacy minimalnej, plus składka zusowska, i to jest kwota na poziomie 1 tysiąca 536 zł, bądź też jest możliwe obniżenie czasu pracy, to jest możliwość dopłaty na poziomie 80% płacy minimalnej, czyli 2 tysięcy 80 zł, plus składka na ubezpieczenie społeczne, co daje 2 tysiące 560 zł. Dodatkowo można też korzystać z tych rozwiązań, które są proponowane w powiatowych urzędach pracy, i z innych instrumentów, które są przeznaczone dla małych firm, dla jednoosobowych działalności gospodarczych. Oczywiście dotyczy to również firm transportowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy inni przedstawiciele rządu chcieliby odpowiedzieć na inne pytania? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Gawłowskiego, powiem tak. Ja rozumiem, że intencją pana senatora nie było obrażenie mnie, to była po prostu frustracja związana z myślą, że mogłam powiedzieć nieprawdę. Chciałabym też wyjaśnić osobie, która pisze do pana SMS-y, że nie doczytała przepisów. Ja tutaj nie mówię… Nie chcę, żebyście państwo pomyśleli, że chcę manipulować. Art. 11f w ust. 1 dotyczy pytania, które zadał pan senator, a art. 11f w ust. 2 dotyczy kwestii, o którą pytał pan senator Ujazdowski. I teraz jeszcze raz wyjaśnię. W przypadku osób chorych na COVID i w przypadku osób poddanych kwarantannie minister cyfryzacji może dostać od operatora telekomunikacyjnego informację o lokalizacji tego konkretnego numeru. To dotyczy tylko i wyłącznie tych osób, o których teraz powiedziałam. A ust. 2 dotyczy tych zanonimizowanych danych, o których rozmawialiśmy z panem senatorem Ujazdowskim, czyli danych dla celów analitycznych, które będzie dostawał minister właściwy do spraw informatyzacji, jeżeli o takie poprosi. Dane zanonimizowane to są takie dane… Dostaniemy je, jeżeli o nie poprosimy, jeżeli one będą przydatne, jeżeli będą potrzebne na danym etapie, jeżeli o nie poprosimy. My nie dostajemy numerów telefonów, nie dostaniemy imion i nazwisk. No i w związku z tym, że tego nie dostaniemy, to ciężko w ogóle mówić o tym, żeby ograniczać dane analityczne tylko do jakiejś kategorii osób. Wydaje mi się… Czy teraz to jest zrozumiałe? Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

To cieszę się bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Ja również zrozumiałem. To duże osiągnięcie, jeżeli sprawa dotyczy cyfryzacji.

Bardzo proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Marek Niedużak, Ministerstwo Rozwoju.

Ja jeszcze tylko chciałbym przypomnieć, tytułem delikatnego uzupełnienia wcześniejszej wypowiedzi pana ministra Szweda à propos branży transportowej, o rozwiązaniu, które jest adresowane właśnie do tej branży, a które będzie realizowała Agencja Rozwoju Przemysłu w ramach ARP Leasing. Tam będą przeznaczone bardzo duże środki na takie refinansowanie leasingu, czyli pomoc we wpłacaniu rat leasingowych, mówiąc w pewnym uproszczeniu, dla firm transportowych. Jak wiadomo, floty samochodowe czy autokarowe są z reguły w leasingu. Zakładamy, że wiele z tych firm może mieć teraz problem ze spłatą, i one będą mogły się zwrócić do ARP, która po prostu przejmie ten leasing na siebie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha. Następnie zada pytanie pan poseł…

(Głos z sali: Senator.)

Przepraszam, oczywiście pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

A teraz pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Ja pociągnę ten wątek testowania, z tego powodu, o którym mówiłem wcześniej, to znaczy nie ma dobrej profilaktyki, nie ma dobrego leczenia bez dobrej diagnozy i nie ma dobrej diagnozy bez precyzyjnych, naprawdę precyzyjnych badań laboratoryjnych, w tym wypadku akurat testów. Skala propagandy, która dotyczy sprawy testów, jest gigantyczna. Mnie osobiście ona osłabia, ja się po prostu czuję osłabiony rozziewem pomiędzy tym, co się deklaruje, a rzeczywistością. Ministerstwo Zdrowia mówiło wczoraj o tym, że lekarze wykonują, zlecają zbyt mało testów. Ale 4 dni wcześniej Naczelna Rada Lekarska napisała do Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby określił, jakie warunki powinny być spełnione, żeby każdy lekarz mógł zlecać testy. I co? I nie dostaje odpowiedzi. W związku z tym oczekuję odpowiedzi na pytanie teraz, na tej sali – a jeżeli nie tu, to na piśmie – kiedy takie wytyczne zostaną wydane. Bo bez wytycznych lekarze nie wiedzą, czy mogą sobie, swojemu personelowi czy pacjentom zlecać wykonywanie testów. I znów za kilka dni się okaże, że testów nie zlecają, bo nie wiedzą. I okaże się, że zlecanych testów w dalszym ciągu jest za mało. Dlatego bardzo proszę pana ministra Kraskę o to, aby tutaj, na tej sali to zadeklarował. Skoro już raz powiedział, że mamy prawdopodobnie trzykrotnie więcej zachorowań, a zatem ponad 22 tysiące osób chorych… Jeżeli tak, to proszę, żeby zadeklarował, że każdy lekarz ma prawo zlecać testy dla siebie, personelu oraz pacjentów spełniających pewne warunki, które musi określić NFZ. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja do pani wiceminister Buk.

Szanowna Pani Wiceminister, chodzi o art. 11f ust. 1 i 2 tej ustawy. Ust. 1 faktycznie obejmuje kwestię ustalania przy pomocy urządzeń telekomunikacyjnych miejsca pobytu osób chorych na COVID oraz objętych kwarantanną. Podobne rozwiązanie wprowadzono w Korei Południowej, ale tam tego typu informacje mają być kodowane w telefonie i w związku z tym przekazywane za zgodą użytkownika. Tutaj jest to ograniczenie 14-dniowe, dotyczące chorych i objętych kwarantanną. Z kolei ust. 2, Pani Minister, rozciąga tego typu kontrolę na innych i do tego jest tam wprowadzona zasada, że na żądanie ministra właściwego do spraw informatyzacji operator jest zobowiązany do przekazywania tego typu informacji w sposób i w formie ustalonej przez tego ministra.

Tak więc pierwsze pytanie mam następujące: co to znaczy „w sposób i w formie ustalonej przez tego ministra”? Czy, jeżeli minister ustali, że w formie ustnej albo telefonicznej, to czy to wypełnia ten przepis?

I pytanie generalne. Proszę mi wskazać, że zgodnie z ust. 2, a ewentualnie także ust. 3, w sytuacji, że nie jest wymagana zgoda użytkownika końcowego na przetwarzanie i udostępnianie danych… Proszę mi wskazać przepis, który mówi, że są to dane anonimowe, czyli że jest to tylko wskazanie miejsca i – załóżmy – jakiegoś zakodowanego numeru albo w ogóle wskazanie miejsca położenia tych urządzeń telekomunikacyjnych. Będę wdzięczny za wskazanie w tym przepisie zabezpieczenia gwarantującego, że tego typu dane, które mogą być używane do inwigilacji niezwiązanej z epidemią, nie będą do takich działań używane. I w ogóle po co ten ust. 2, jeżeli ust. 1 wypełnia konieczność ustalenia kontaktów osób chorych, miejsca przebywania osób chorych i miejsca przebywania osób na kwarantannie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejne pytanie zada pani senator Joanna Sekuła w sali nr 217. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie odnośnie do artykułu, który był już dzisiaj omawiany, ale pan minister go zbagatelizował. Chciałabym zacząć od pytania, czy zdaniem pana ministra CBA jest organem administracji rządowej.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator, mam wrażenie, że formuła pytań to nie jest formuła dialogu, którą zdaje się pani tutaj inicjować.)

Dobrze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Chodzi o zadanie pytania…)

W związku z tym, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …nawet retorycznego, na co ma pani minutę.)

Jeżeli CBA jest organem administracji rządowej, a jest bezsprzecznie, to chcę zapytać, w jakim celu CBA zostaje upoważnione do tego, aby w związku z art. 97 mieć dostęp przez Pocztę Polską do zbioru PESEL? I w związku z tym: czy jeżeli taki organ administracji rządowej zwróci się poprzez Pocztę Polską o udostępnienie tych danych, to w następnym kroku będzie to ujawnione? Czy będzie wiadomo, że to właśnie ten organ administracji rządowej wystąpił poprzez pocztę o ten dostęp? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że do zadania dodatkowego pytania zapisana jest jeszcze pani senator Danuta Jazłowiecka. Ponadto nie ma więcej zgłoszeń.

(Głos z sali: Marcin Bosacki jeszcze.)

Jeszcze pan senator Marcin Bosacki.

Ja bym na tym zamknął listę pytających senatorów. I później, po zadaniu tych 2 ostatnich pytań, poprosiłbym przedstawicieli rządu o odniesienie się.

Teraz głos zabierze pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cieszę się, że zaczęliście się państwo interesować transportem drogowym, ale ponieważ mamy bardzo złe doświadczenia we współpracy z państwem i we współpracy z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości i z Sejmem z tej racji, że miesiąc temu złożyliśmy ustawę dotyczącą tarczy antykryzysowej i, niestety, została ona zamrożona. Dopiero po miesiącu wyciągacie państwo te nasze poprawki i składacie jako swój projekt. Chwali się, że jednak to dostrzegacie, ale wydaje mi się, że firmy transportowe nie mają czasu czekać kolejnego miesiąca, aż państwo złożycie jakieś poprawki. A zatem ja dzisiaj mówię: sprawdzam.

I składam 3 poprawki. Pierwsza dotyczy zawieszenia spłat rat kredytów i rat leasingowych. Druga dotyczy niepobierania zaliczek na podatki lub podatków w okresie stanu zagrożenia epidemicznego, epidemii lub stanu nadzwyczajnego oraz dotyczy rekompensat z budżetu państwa dla samorządów, które zaliczek na podatki lub podatków nie otrzymują, a stanowią one podstawowy dochód jednostek samorządu terytorialnego. Trzecia dotyczy przedłużenia przez samorządy terminu spłaty II raty podatku od środków transportowych do 15 grudnia 2020 r.

Rozumiem, że jutro czy dzisiaj na posiedzeniu komisji państwo zaakceptujecie te poprawki. I to będzie dowód na to, że faktycznie interesujecie się tym sektorem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Okazało się, że pan senator Bosacki zapisał się do dyskusji, a nie do zadania pytań.

Tak więc bardzo bym prosił przedstawicieli rządu o odpowiedź na zadane przez państwa senatorów pytania. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pani minister Buk. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Kontynuując wątek art. 11f ust. 2 i odnosząc się do obaw wyrażonych przez pana senatora, ja zwracam uwagę, że w samej treści przepisu mamy słowa „zanonimizowanych danych o lokalizacji urządzeń”. I słowa „zanonimizowanych danych” de facto są takim wentylem bezpieczeństwa, którego, jak się wydaje, szuka pan senator. Zwróćcie państwo uwagę na to, że przepisy RODO co prawda nie definiują pojęcia anonimizacji, ale definiuje je ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, która mówi, że anonimizacja oznacza nieodwracalne uniemożliwienie zidentyfikowania określonej osoby. Inaczej mówiąc, w efekcie anonimizacji, której dokonuje operator, nie będzie możliwe ustalenie, jakiej dotyczy konkretna dana. Stąd wydaje się, że te obawy są jednak nieuzasadnione. Jeszcze raz, precyzując, podkreślam, że to są dane zagregowane do celów analitycznych, a forma, o którą dopytuje pan senator dotyczy… No, chodzi o sposób i formę, czyli np. o to, jak operator ma nam przekazać te dane, czy mailowo, czy przez skrzynkę ePUAP, jak często, w jakiej formie, w jaki sposób to będzie zakodowane.

(Senator Bogdan Borusewicz: A czy ustnie, telefonicznie także może? O to mi chodzi.)

Jeżeli minister…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli bez pozostawienia śladów.)

Jeżeli minister właściwy do spraw informatyzacji tak by to określił, to oczywiście mógłby. Ale wtedy minister przez telefon miałby otrzymać te informacje, zanotować je i przekazać? Nie wydaje mi się. To są jednak duże zbiory danych, na których pracuje się właśnie w celach analitycznych. No ale hipotetycznie taką sytuację oczywiście można sobie wyobrazić. Ja cały czas mówię o anonimizacji i uspokajam, ale rozumiem też dociekliwość państwa senatorów.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale w którym miejscu ta anonimizacja jest zapisana?)

W treści przepisu.

(Senator Bogdan Borusewicz: W którym miejscu?)

W ust. 2. Operator w rozumieniu przepisów ustawy zobowiązany jest do przekazania „podczas stanu zagrożenia epidemicznego, stanu epidemii albo stanu klęski żywiołowej zanonimizowanych danych o lokalizacji urządzeń końcowych użytkowników”.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dziękuję.)

W treści przepisu to jest.

(Senator Bogdan Borusewicz: Akurat to pani wyjaśniła.)

Jasne. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy inni przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Co do poprawek, o których mówiła pani senator, to podkreślam, że jeżeli będą one na posiedzeniu komisji, to wtedy oczywiście się do nich odniesiemy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciele rządu zobowiązali się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, pana senatora Krzysztofa Brejzę i pana senatora Adama Szejnfelda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senator sekretarz Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej. Panią senator sekretarz proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego.

Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatu w aplikacji.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a senatorom zdalnie biorącym udział w posiedzeniu – o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Zdrojewskiego – 10 minut.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta dyskusja przekonała mnie o tym, że mamy do czynienia z ustawą władzy o władzy i dla władzy. Jeżeli wyciśnie się z ustawy wszystko to, co jest najistotniejsze, to okaże się, że propozycji, które byłyby reakcją na istniejący stan dotyczący koronawirusa, zarówno w gospodarce, jak i w służbie zdrowia, jest niezwykle mało.

Nie zgadzam się z posłem sprawozdawcą, że w tym projekcie mamy wiele dobrych zapisów. W tym projekcie mamy bardzo mało dobrych zapisów. I mamy bardzo wiele niebezpiecznych, niepotrzebnych, zbędnych, wręcz kuriozalnych propozycji.

Zespół Teatru Powszechnego apeluje dzisiaj o namysł i dostrzeżenie doniosłości chwili. Świat kultury dopomina się poważnego potraktowania obecnej sytuacji, a zwłaszcza adekwatnego reagowania na to, co się dzieje. Sam jest pomijany pomimo apeli, także moich, o to, żeby ten świat zauważyć.

Powiem tak. To, co zdumiewa, to sposób procedowania, sposób budowania ustaw. To jest legislacyjny knot, bez żadnych wątpliwości. To jest dokument łamiący wszystkie zasady dobrej sztuki tworzenia prawa, przez co dla odbiorców staje się nieklarowny, niezrozumiały i nietransparentny.

Co dominuje w projekcie? Spodziewaliśmy się tego, że będzie to projekt, który przygotowuje pewien zestaw pomocowy dla służby zdrowia – mamy też tę drugą ustawę – ale przede wszystkim dla ludzi, dla osób fizycznych i podmiotów prawnych. Tymczasem odniesienia w tym dokumencie do budżetu państwa i pomocy bezpośredniej państwa de facto nie ma. To, co się pojawia, to Bank Gospodarstwa Krajowego, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Fundusz Pracy.

Muszę powiedzieć, że moje pytanie z wcześniejszej debaty, odnoszącej się do kwoty z budżetu państwa, jaka w tym dokumencie jest zawarta, nie było przypadkowe. Otóż tu de facto nie ma środków finansowych z budżetu państwa. Powstają one jako zobowiązania odległe czy odłożone w czasie, ale generalnie rzecz biorąc, wszystkie propozycje, które padały wcześniej i padają teraz, które cały czas padają z ust reprezentantów władzy, są ograniczone jednym jedynym zapisem, który się tu pojawia, takim, że tych zobowiązań ma być nie więcej niż 153 miliardy. Jest ich de facto zaledwie kilkadziesiąt – wymienione przez pana ministra 11,5 miliarda plus ok. 3 miliardów. Jeżeli państwo polskie, nasza gospodarka, budżet państwa były w tak znakomitej kondycji, jak to było wcześniej opisywane, to muszę powiedzieć, że jest to udawanie, że się pomaga.

Kolejna rzecz, która jest bardzo istotna, jest jak termometr, jak taki barometr tego, w jakim stanie jesteśmy. Otóż najwięcej w tym projekcie jest zezwoleń na pracę zdalną wielu instytucji, podejmowanie uchwał online, podejmowanie rozmaitych spotkań, podczas których w trybie online można, krótko mówiąc, nadrobić stracony czas. To też pokazuje, w jakim stanie jest nasze państwo. To pokazuje, ile rzeczy musi być odregulowywanych, aby stały się normalne, przy okazji istniejącej pandemii. To nie jest normalne.

Wiele elementów, które się tu pojawiają, pokazuje, że najważniejsze rzeczy to są zmiany procedur, czasu, trybu. Są też zwolnienia instytucji państwowych, instytucji rządowych z wielu obowiązków. Kilkanaście stron jest właśnie o tym, nie o pomocy dla ludzi, tylko o pomocy dla rządu – zwolnienie rządu z wykonywania określonych, statutowych, ustawowych, niemalże konstytucyjnych obowiązków, włącznie z uwolnieniem ZUS od konieczności przesyłania info o stanie konta obywatela. Zwracam na to uwagę.

Kwestie pomocy, dosłownej pomocy, pojawiają się po raz pierwszy na stronie 64. Wydawałoby się, że potem będzie o takiej pomocy także na stronach 65, 66 itd. Nic bardziej mylnego. Potem mamy kolejnych kilkadziesiąt stron, na których są zapisy rządu o rządzie, zapisy o różnych uprawnieniach, o kompetencjach i o rozmaitych obowiązkach nakładanych na obywateli.

Jakie rzeczy są tu wątpliwe? Wątpliwe nie od razu oznacza złe, ale rzeczy, które dotyczą wpychania tu różnych zapisów związanych z wyborami, są z mojego punktu widzenia niedopuszczalne i skandaliczne. Sam mam wątpliwości. W niektórych wypadkach jest tak, że rząd próbuje za wszelką cenę prowadzić kampanię wyborczą i przeprowadzić wybory, jednocześnie sugerując, że chce uwolnić obywateli od zagrożeń spotkania z koronawirusem.

Za dużo jest spójników „lub” i „albo”. Muszę powiedzieć, że sam, przeglądając tę ustawę, zwracałem uwagę na coś, co w historii naszego parlamentaryzmu miało kluczowe znaczenie. Mówię o zapisie „lub czasopisma”. Tu mamy „budżetu państwa lub Funduszu COVID”, „kwalifikacje lub stosunek do obowiązków pracowniczych”. To jest w tej części dotyczącej zwalniania pracowników. Można ich zwalniać dlatego, że nie mają kwalifikacji, a jak mają kwalifikacje… Tam od razu jest „lub”. Jest zapis „lub stosunek do obowiązków pracowniczych”. To kuriozum.

Na podmioty prawne nakładane są liczne obowiązki. W tej propozycji pomoc będzie dopuszczalna wtedy, kiedy podmioty, które mają tę pomoc otrzymać, zostaną poddane określonym kontrolom i sprawdzeniom, kiedy spełnią określone warunki. Muszą udowadniać, że ponoszą koszty związane z pandemią, nawet wówczas, kiedy to decyzją rządu zakazano im prowadzenia działalności gospodarczej. Przynajmniej tak wynika z tego dokumentu. W niektórych wypadkach – zwracam na to uwagę – rząd sam siebie finansuje, czyli dofinansowuje pewne zadania, instytuty, ale nie z budżetu państwa, tylko z tych środków, które są budowane na walkę z koronawirusem. No, to jest budowanie specjalnych oszczędności.

Powiedziałem już o tym… Premier mówi o kosztach brutto na poziomie 212 miliardów, a w art. 106 mamy wyraźnie powiedziane, że ta kwota nie będzie wyższa niż 153 miliardy ze wszystkimi innymi konsekwencjami. Te konsekwencje będą musiały być przeniesione do budżetu państwa wraz z nowelizacją, ale w chwili obecnej tego nie ma.

Ja muszę powiedzieć, że najbardziej bolesne jest to permanentne udawanie, że się pomaga, udawanie, że się kontroluje sytuację, udawanie, że się coś naprawia lub ratuje sytuację. To jest kompletnie niezrozumiałe, ja tego nie jestem w stanie zaakceptować. Przylatuje do nas ten antonow i mówi się o tym, że przywozi 400 ton pomocy… Według mojej oceny jest to kompletnie infantylne, głupie, nieodpowiedzialne. Wystarczyłoby powiedzieć, jaka objętość tej pomocy jest. Wiadomo, jak ten antonow wygląda, największy statek transportowy na świecie. To wystarczyłoby i wszyscy byliby zachwyceni. Po co mówić o 400 tonach, skoro, jak się okazuje, nie ma tam 200 ton, nie ma tam nawet 100 ton, tylko 96 ton? Maseczki są lekkie, fartuchy są lekkie, ale łącznie mają dużą objętość. Łatwo było zbudować normalny, prawdziwy przekaz i wszyscy byliby zachwyceni. Po co kłamać? I tak cały czas.

To samo jest z informacjami, które się pojawiają, także w tej sali. Od czasu do czasu jest taka informacja: ci, którzy zmarli, mieli choroby współistniejące. Najczęściej to się pojawia w takiej formule: większość miała choroby współistniejące. Nikt nie mówi, że nie wszyscy zmarli z chorobami współistniejącymi… To jest ostrzeżenie, to jest jasny sygnał do obywateli, że muszą uważać, niezależnie od tego, w jakim są stanie zdrowia. A rząd czyni z tych komunikatów tak, aby, generalnie rzecz biorąc, lekceważyć…

Będziemy mieli w tej chwili uruchamianą taką akcję zmniejszania obciążeń dla gospodarki, uwalniania tej gospodarki. Na czym to uwalnianie gospodarki będzie polegało? Że będzie można pójść do lasu, do parku czy ogrodu.

Proszę zwrócić uwagę na pomoc finansową i jej podstawowe składniki. Ta pomoc finansowa opisana w tym dokumencie składa się z gwarancji finansowych, pożyczek, wsparcia zwrotnego, poręczenia, odłożonego leasingu, zwolnienia czasowego, rezygnacji z ustawowych odsetek i innych instrumentów dłużnych, zwolnienia z odpłatności np. za usługi niezrealizowane. To nie jest pomoc. Rząd, tak budując swoją propozycję, mówi: ja nie będę wam jedynie w niektórych wypadkach zabierać. A liczba elementów, które są faktycznie zbudowane tak, że będzie można pomóc… To jest te 50% składki zusowskiej dla podmiotów mających do 49 zatrudnionych. To wszystko.

Co rząd chce osiągnąć dzięki wprowadzeniu tej ustawy, czego oczekuje? Większej ilości informacji, zwiększenia własnych kompetencji, czyli władzy, zgody na inwigilację w niektórych przypadkach, zabezpieczenia umów wsparcia… To co, rząd jest lombardem? Dalej: uznaniowości w pomocy i umarzaniu. Mało tego, możliwości zmian umowy o pracę, czyli zmian kodeksu pracy, i to z tymi uwarunkowaniami, o których mówiłem wcześniej. Mało tego, w wielu przypadkach ostateczności własnych decyzji… Spojrzeć proszę na art. 11 pkt 4.

Do tego dochodzą te nieliczne formy pomocy: zasiłki 2-tygodniowe dla opiekunów niepełnosprawnych – grosze – czy 50% w przypadku ZUS dla małych i średnich firm, ale z tymi ograniczeniami, obwarowaniami, o których mówił kolega senator Adam Szejnfeld co do wprowadzenia właśnie tych posiedzeń online. To są formy pomocy.

Kurioza. Nie wymienię wszystkich, bo to jest zbyt obszerny dokument, za dużo tego jest. Mamy tu dentystów kierowanych przez wojewodę do stwierdzenia zgonów w wyniku COVID, mamy tu Straż Ochrony Kolei, która, o dziwo, ma w obowiązkach dopisaną dbałość o ochronę zdrowia i życia ludzi na obszarach kolejowych. Nowość: alimenciarze mogą mniej płacić w związku z kłopotami będącymi następstwem koronawirusa, a maszty telefoniczne można umieszczać bez określonych obostrzeń. Muszę powiedzieć, że gdy patrzy się na tę ustawę, to ona po prostu każdego może przerazić lub przekonać do tego, iż rząd rzeczywiście udaje, że pomaga, udaje, że kontroluje sytuację, udaje, że walczy z koronawirusem, udaje, że troszczy się o podmioty gospodarcze, wyłącznie udaje. I tu chcę powiedzieć jeden komplement: świetnie udaje.

I ostatnia sprawa, z mojego punktu widzenia niezwykle ważna. Zacząłem od kultury, na kulturze zakończę. My jesteśmy dumni z Chopina, z laureatów Nagrody Nobla, z Miłosza, z Wisławy Szymborskiej, ostatnio z Olgi Tokarczuk, czcimy teraz już pamięć Krzysztofa Pendereckiego, który niedawno nas opuścił. Jednakże po to, by były jeszcze takie postaci jak Kieślowski, jak właśnie Wisława Szymborska, jak Górecki, Kilar itd., itd. – dalej nie będę wymieniać – my musimy zadbać o najmłodsze pokolenie, które już jest w teatrach i filharmoniach, a które na skutek tych decyzji praktycznie w pierwszej kolejności straciło możliwość, krótko mówiąc, życia, odpowiadania za siebie i za swoje rodziny, możliwość pielęgnacji swojego talentu. Musimy zwracać na nich uwagę, bo oni bardzo często już ponieśli koszty – nie mówię, że ponieśli straty, tylko że ponieśli koszty – związane z odwołanymi koncertami, eventami, spektaklami, z przerwanymi festiwalami. Na poprzednim posiedzeniu Senatu proponowałem, żeby zwrócić przynajmniej część kosztów poniesionych na przedsięwzięcia artystyczne, które rzeczywiście były realizowane, a nie doszły do skutku ze względu na koronawirusa, na pandemię. Ale odrzucono to. Dziś jeszcze raz apeluję o to, aby szukać rozwiązań, które będą adresowane do ludzi, będą zrozumiałe, przygotowane jako akty legislacyjne transparentne i łatwe do odbioru. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przed chwilą była wypowiedź, w której dokonano pogłębionej egzegezy projektu, w związku z tym ja może mniej będę się skupiał na projekcie, a bardziej na tym, co powinno się do tego projektu dołączyć – zgadzając się, że dziś ten projekt tarczy, którym się zajmujemy, czyli, umownie czy kolokwialnie mówiąc, tarcza 2.0, często daje więcej nadziei niż realnej pomocy. Oczywiście czekamy na część kolejną, czyli, umownie mówiąc, na tarczę w finansach.

Zabierając głos w imieniu senatorów niezależnych, deklaruję, że oczywiście poprzemy wszystkie realne działania ułatwiające walkę z rozprzestrzenianiem się koronawirusa, dające faktyczne narzędzia, które mają być pomocą dla osób poszkodowanych epidemią. Dlatego oczywiście poprzemy projekt tej ustawy. Ale zależy nam, żeby była ona lepsza, żeby te narzędzia były jeszcze bardziej efektywne, dlatego zgłaszamy do tej ustawy kilka poprawek, które w naszej ocenie w sposób istotny mogą zagwarantować bardziej realne narzędzia do walki z tą otaczającą nas rzeczywistością. Pozwólcie państwo, że bardzo krótko powiem o tylko 3 z nich, chociażby po to, żeby nie stało się tak, jak niestety często się dzieje, tj. że poprawki senackie nie zostają przyjęte później w Sejmie. Może ten głos będzie elementem, który posłuży do tego, żeby zostały one jednak zaakceptowane także w izbie niższej parlamentu.

Po pierwsze, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiaj w sposób szczególny patrzymy głównie na pracowników służby zdrowia, którzy podejmują heroiczne wysiłki, pomagając osobom chorym i zakażonym. Wszyscy trzymamy kciuki, żeby tych chorych, a już szczególnie tych z najgorszym przebiegiem choroby, było jak najmniej.

Po drugie, jest już z nami niestety kolejny wirus – to wirus, który niszczy polską gospodarkę, prowadzi lub może prowadzić do upadku przedsiębiorstw czy do likwidacji miejsc pracy. Oczywiście popieramy wszystkie działania, które są przyjściem z pomocą zarówno zatrudnionym, jak i firmom w tej niezwykle trudnej sytuacji. Jest tu jedna niezwykle istotna poprawka, która ma ochronić miejsca pracy w administracji publicznej – o niej często zapominamy, choć z punktu widzenia pracownika, który otrzymuje wynagrodzenia, jest ona takim samym pracodawcą jak małe czy duże firmy. O tej istotnej poprawce za chwilę będzie mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz, który doskonale zna specyfikę takiego pracodawcy, jakim jest administracja publiczna.

Po trzecie, za chwilę będzie z nami kolejny wirus. To wirus ludzkiego strachu, strachu ludzi, którzy pomimo naszych wysiłków utracą pracę, a przez to źródło swoich dochodów. Czy tego chcemy, czy nie, w najbliższych miesiącach czeka nas niestety taka sytuacja, która dla wielu Polek i wielu Polaków będzie się wiązać z utratą pracy, utratą dochodów. Oni w tej sytuacji będą musieli ratować się krótkoterminowymi pożyczkami czy kredytami. Pomimo zmian obecnie tzw. pozaodsetkowe koszty tych pożyczek w Polsce to jest 40%, podkreślam: 40%, poza samymi odsetkami. Tyle może oddawać osoba, która pożycza dodatkową sumę, czyli w praktyce jest to ponad połowa tego, co ona otrzymuje od firmy pożyczkowej. Mówimy, tak jak powiedziałem, o dodatkowych kosztach, niezależnych od odsetek, które każdy pożyczający musi zapłacić.

Tą problematyką od wielu lat zajmuje się pani senator Lidia Staroń, pani senator stara się pomagać osobom, które wpadły w spiralę zadłużenia i stały się ofiarami nieuczciwych firm wykorzystujących ich i ich rodzin dramatyczną sytuację. Pani senator przygotowała w tym zakresie poprawkę, która zmniejsza o połowę tzw. pozaodsetkowe koszty kredytu. Podkreślę, to zmniejszenie dotyczy nie samych odsetek, ale kosztów dodatkowych. A niestety wiele na to wskazuje, że w najbliższej przyszłości przed tymi firmami otwiera się rozdział, w którym liczba osób zmuszonych skorzystać z ich oferty będzie duża i będzie tylko rosnąć. Dlatego zadbajmy o to, żeby odbywało się to według mniej uciążliwych dla obywateli zasad, bo o przyszłość tych firm w najbliższym czasie martwić się nie trzeba.

Po czwarte, każdy wirus można pokonać. Oczywiście temu służą procedury, zasady, a przede wszystkim konsekwentna praca, którą każdy z nas, ale też każda instytucja musi wykonywać. Naszą odpowiedzialnością, odpowiedzialnością Senatu, jest podejmowanie decyzji, które wszystkim instytucjom pomogą w wykonywanej przez nich pracy. Musimy pomagać różnym instytucjom w takim zakresie, w jakim z jakichś względów wykonywanie przez nich ich obowiązków jest utrudnione. W tym kontekście nie mogę zrozumieć, dlaczego poprawka, która, jak się wydawało, nie powoduje żadnych kosztów finansowych i absolutnie wychodzi naprzeciw konkretnym potrzebom… Skądinąd te potrzeby rząd zauważył wcześniej, a jest to problem z funkcjonowaniem jednostek pomocniczych rad miast i gmin. No, nie udało nam się tego załatwić. Senat zgłosił taką poprawkę już przy okazji poprzedniego rozwiązania, bo to rząd zaproponował, żeby zdalnie mogły pracować rady miast i gmin, ale tej możliwości pozbawił rady dzielnic czy rady osiedli. W Warszawie to są np. zarówno ciała uchwałodawcze rady dzielnic, jak i ciała wykonawcze, czyli zarządy dzielnic. Przypomnę, że one mają swoje ustawowe kompetencje, które mogą być sparaliżowane, np. w zakresie wypłaty świadczeń rodzinnych czy wydawania decyzji administracyjnych. Nie chce mi się wierzyć, że podstawą takich decyzji, merytorycznie kompletnie niezrozumiałą, może być wyłącznie fakt, że wśród prezydentów dużych miast politycznych przedstawicieli opcji, która dzisiaj sprawuje rządy, pewnie nie ma, lub są, ale w bardzo ograniczonej liczbie. Mam nadzieję, że poprawka umożliwiająca zdalną pracę radom dzielnic i zarządom dzielnic, radom i zarządom osiedli – taka jest nomenklatura w części dużych miast – zostanie tym razem przyjęta.

Przyjmujmy projekty, które jak najszerzej, jak najbardziej efektywnie rozwiązują konkretne problemy, a te poprawki, o których mówiłem, na pewno się do tego przyczynią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szejnfelda.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mija właśnie dokładnie 12 godzin, od kiedy obradujemy w Senacie nad tą ustawą. Wcześniej obradowaliśmy w komisjach, potem już na posiedzeniu Wysokiej Izby. Te 12 godzin temu dokładnie przedstawiłem swoją szeroką analizę i opinie dotyczące tego, co w tej ustawie jest. Przez te 12 godzin rozmawialiśmy o tym, co w tej ustawie jest. Większość rozmówców, senatorów wypowiadających się na temat ustawy, nie tylko z opozycji demokratycznej, odnotowałem także kilka, chyba 4 wystąpienia przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości… Były to oceny krytyczne dotyczące tej ustawy.

Jeśli chodzi o rozwiązania, które dotyczyłyby gospodarki, ekonomii, a przede wszystkim przedsiębiorczości, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że rozwiązań koniecznych, potrzebnych praktycznie tutaj nie ma. To tyle na temat oceny. Nie będę już wracał do tego, co powiedziałem 12 godzin temu, zwłaszcza że już pan senator Bogdan Zdrojewski w swoim wystąpieniu bardzo dobrze scharakteryzował tę ustawę.

Chciałbym poświęcić chwil kilka właściwie tylko temu, czego w tej ustawie nie ma, a co w tej ustawie powinno być i czego oczekują polscy przedsiębiorcy. Wobec tego chcę powiedzieć, że w tych wszystkich sprawach, które za chwilę wymienię, złożę poprawki po to właśnie, żeby pomóc PiS, pomóc rządowi, pomóc większości parlamentarnej uzupełnić tę ustawę o te ważne i potrzebne polskim przedsiębiorcom rozwiązania. Tych poprawek będzie 15. Będą one dotyczyły m.in. takich spraw, choć nie o wszystkich powiem z braku czasu, jak mianowicie: zwolnienie przedsiębiorców z obowiązku zapłaty składek na ZUS – potrzebne, a nie ma; zwolnienie z obowiązku uiszczenia zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych i osób prawnych – potrzebne, a nie ma; ustanowienie rekompensat państwa na rzecz przedsiębiorców w przypadku wprowadzania przez władze ograniczenia lub całkowitego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przedsiębiorcy – potrzebne, a nie ma; odroczenie spłaty rat kredytów oraz rat leasingowych – konieczne, a nie ma; podniesienie wysokości dofinansowania do zatrudnienia w firmach w czasie tzw. postojowego oraz w czasie ograniczania wymiaru czasu pracy – potrzebne, a nie ma; wprowadzenie obowiązku płatności zasiłku chorobowego przez ZUS od pierwszego dnia niezdolności pracownika do pracy, a nie przez przedsiębiorcę – konieczne, a nie ma; zawieszenie do końca roku zakazu handlu w niedzielę – niezbędne, a nie ma; ustanowienie instytucji domniemania zgody administracji – niepojęte, powinno być, a nie ma; przywrócenie pierwotnego terminu na wydawanie interpretacji indywidualnej – konieczne, a nie ma; wyłączenie z liczby pracowników zatrudnionych u przedsiębiorcy uczniów realizujących praktyczną naukę zawodu – konieczne, zwłaszcza dla rzemieślników, dla polskich małych firm, a nie ma. To są rozwiązania, które wprowadzę w swoich poprawkach.

Kolejne poprawki będą nie wprowadzały, ale usuwały takie oto rozwiązania, które rząd zaproponował, a które nie mają nic wspólnego z pomaganiem w walce ze skutkami epidemii. W mojej ocenie mają one charakter absolutnie polityczny, a ich głównym celem jest umożliwienie przeprowadzenia w czasie epidemii kampanii wyborczej i wyborów 10 maja lub w innym zbliżonym terminie. Mam tu na myśli poprawki dotyczące art. 13, 72, 96 i 97. Art. 13 dotyczy uprawnień dla prezesa Rady Ministrów do ustanawiania dni wolnych od pracy. Wiemy, o co chodzi, po co prezes Rady Ministrów chce mieć takie uprawnienia. Zaś art. 72, 96 i 97 dotyczą nowych zdumiewających uprawnień, które chce się nadać Poczcie Polskiej. Będę państwu proponował, aby te artykuły poprawkami wykreślić z tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Proszę o zabranie głosu w formie zdalnej. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o połączenie się z nami.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Słyszymy się? Czy się słyszymy?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Słyszymy pana.)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym w imieniu naszego Koła Senatorów Niezależnych złożyć poprawkę dotyczącą art. 72 pkt 54. Ma ona skreślić dodawane art. 15zzzzzo–15zzzzzx.

Czego ona dotyczy? Dotyczy ona tak naprawdę wszystkich, którzy pracują w administracji publicznej. Ja w administracji samorządowej przepracowałem 17 lat i powiem szczerze, że jak czytałem tę ustawę, to dochodziłem do wniosku, że bliżej nam chyba do republiki bananowej niż do demokratycznego państwa, dlatego że zasady, które są tu proponowane, tak naprawdę łamią wszelkie zasady, nie tylko te z kodeksu pracy, i wiążą się z takim oto zagrożeniem, że niestety przy okazji walki z koronawirusem będzie można bez żadnych konsekwencji, tak naprawdę bez żadnych zasad, zwalniać pracowników administracji publicznej według własnego uznania. Oczywiście jakieś kryteria są, ale one są tak szerokie i tak ogólne, że tak naprawdę każdego pracownika administracji publicznej będzie można zwolnić bez podawania przyczyny. Jeżeli pracownik spróbuje zaprotestować, to będzie się to wiązało z automatycznym rozwiązaniem stosunku pracy. A więc, tak jak powiedziałem, dla mnie to jest republika bananowa.

Szanowni Państwo, chciałbym żeby zasady sprawiedliwości społecznej, na które powołują się projektodawcy tej zmiany czy tej ustawy, obowiązywały wszystkich. Mam wrażenie, że to jest jednak gra pod publiczkę, dlatego że jeśli chodzi o liczbę pracowników, którzy by byli objęci tą ustawą, to jest ona naprawdę niewielka. Uwaga: ta ustawa nie dotyczy osób sprawujących funkcje publiczne w randze ministrów, dyrektorów departamentów itd. – nie będę wszystkich stanowisk wymieniał – dotyczy ona pracowników służby cywilnej. Ten rząd już na początku swojego funkcjonowania, czyli po przejęciu władzy w roku 2015, spowodował, że ludzi pracujących w służbie cywilnej, ludzi, którzy otrzymali świetne wykształcenie i byli wcześniej chronieni, można zwalniać w zasadzie bez żadnych kryteriów. No, zatrudniać też można bez żadnych kryteriów. W tej trudnej sytuacji, w której znalazły się Polska, Europa i świat, tym bardziej nie można pozwolić na to, żeby wykorzystywano walkę z koronawirusem do robienia czystek w administracji publicznej.

Uważam, że nie powinno być na to zgody, dlatego składamy wniosek o wykreślenie tych zapisów mówiących o zwalnianiu pracowników czy redukcji zatrudnienia. Jeżelibyśmy mówili o ograniczeniu płac, to jeszcze można byłoby to zrozumieć. Ponieważ sytuacja jest trudna, ograniczenie płac wchodziłoby w rachubę, ale zwalnianie pracowników, tak naprawdę bez podawania jakichkolwiek przyczyn, w tej sytuacji, w której się znaleźliśmy, nie może mieć miejsca. Dotyczy to służby cywilnej, ludzi, którzy przez wiele lat nabywali wiedzę i wykształcenie, pracując w administracji. Tego, że oni dzisiaj mieliby znaleźć się w takiej sytuacji, ja sobie nie wyobrażam. Dlatego będziemy wnioskować o to, żeby… Ta nasza poprawka dotyczy tego, żeby wykreślić z tej ustawy całą część, która dotyczy tak naprawdę dowolności w zwalnianiu pracowników. To rodzi naprawdę duże niebezpieczeństwo związane z tym, że najlepsi pracownicy zostaną zwolnieni, a nowi pracownicy będą zatrudniani według nie wiadomo jakiego klucza. No, można się domyślać. Dlatego wnoszę o to, żeby ta poprawka została przyjęta. I będę namawiał kolegów, zarówno tych z naszej koalicji demokratycznej, jak i kolegów z PiS, żeby nie dopuścić do wprowadzenia tych zmian, które niosą za sobą naprawdę duże zagrożenie związane z dowolnością zwalniania pracowników i zatrudniania ich według własnego uznania.

Ja tylko powołam się na zapis, który stanowi, że w przypadku, gdy negatywne skutki gospodarcze COVID-19 spowodują stan zagrożenia dla finansów publicznych państwa, w szczególności wyższy od zakładanego w ustawie budżetowej wzrost deficytu budżetu państwa lub państwowego długu publicznego itd., itd., Rada Ministrów na wniosek szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zaopiniowany… itd. będzie mogła wydać decyzje pozwalające na zwalnianie pracowników. Zwalnianie tak naprawdę według uznania, bo wspomniane kryteria są tak ogólne, że nie chronią tak naprawdę nikogo. W związku z tym wnoszę o wprowadzenie poprawki, powtórzę, polegającej na skreśleniu w art. 72 pkcie 54 dodawanych art. 15zzzzzo–15zzzzzx. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Następnie głos zabierze, również zdalnie, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Witam państwa serdecznie po raz drugi.

Szanowni Państwo!

Przysłuchuję się od kilku godzin tej dyskusji o ustawie tak ważnej dla naszych rodaków, dla naszych pacjentów, dla naszych pracowników ochrony zdrowia i z przykrością muszę powiedzieć to, co niejednokrotnie już padło: że ocena przygotowania rządu, przedstawicieli rządu, ministrów – no, może z wyjątkiem pani minister Wandy Buk – to „niedostateczny”. Takie osoby nigdy by nie zdały egzaminu medycznego, na studiach medycznych. Kolejny raz pokazują państwo brak szacunku dla pacjentów, dla pracowników ochrony zdrowia, a przede wszystkim dla pań i panów senatorów, którzy już wiele godzin tutaj debatują. Ja bardzo się cieszę z jednego, z tego, co powiedział pan minister Kraska, a mianowicie że pojawią się nowe ultraszybkie testy antygenowe z Korei. Mam nadzieję, że pojawią się szybko i że będą mogły nas dobrze diagnozować. Dlatego że teraz my, pracownicy ochrony zdrowia, służby zdrowia, nie tylko lekarze, lecz także pielęgniarki – które, jak podkreślam, pracują w wielu miejscach pracy – stanowimy zagrożenie przede wszystkim dla naszych obciążonych, ciężko chorych pacjentów.

I nie możemy ekstrapolować danych z innych państw tutaj, do Polski, mówić, że tak się postępuje gdzie indziej, bo takie są statystyki. Podkreślam, że statystyka niejednokrotnie jest wrogiem jednostki. I to nie pan minister będzie patrzył w oczy pacjenta, który zadaje nam, lekarzom pytanie, czy my jesteśmy zdrowi, czy coś grozi pacjentowi. Co my mamy dzisiaj odpowiadać naszym pacjentom? Czy ta ustawa wprowadza regulacje, wytyczne, jak my mamy się zachować na stanowisku pracy? Co ja, jako lekarz specjalista, mam odpowiedzieć rezydentom, którzy codziennie mnie pytają: pani doktor, na jakiej zasadzie mamy się testować? Przecież 80% pacjentów jest bezobjawowych. A pan wirusolog Gut mówi, że to jest nieprawda, kiedy już konsultant krajowy do spraw chorób zakaźnych podaje to w publicznej informacji. Kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo. To nie rząd nas zabezpiecza, wyposaża w środki ochrony osobistej, tylko ludzie, dobrodzieje, samorządy. Nawet emeryci chcą dawać na konta szpitali trzynaste i czternaste emerytury. Tak że proszę sobie nie przypisywać tych zasług.

Ja chciałabym jeszcze króciutko… Bo padło już wiele słów, które też chciałam w swojej wypowiedzi zawrzeć, ale nie będę się powtarzać, szanując państwa czas. Ale chciałabym podziękować ministrowi Szumowskiemu za brawa, za oklaski i za 2 maseczki na jednego medyka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na tematy, o których niewiele się mówi przy okazji ustaw, tzw. tarcz, a które według mnie są niezwykle ważne. Wspominał o tym trochę pan senator Zdrojewski, ale generalnie o kwestiach związanych z budżetem państwa i źródłami finansowania tych różnego rodzaju działań, które mają zapobiegać kryzysowi gospodarczemu w związku z koronawirusem, niewiele się niestety mówi.

27 lub 28 lutego w Senacie uchwaliliśmy budżet państwa. Nie było ze strony koalicji rządowej żadnego pośpiechu, aby nasze poprawki do tego budżetu zostały uchwalone przez Sejm i by budżet został podpisany przez prezydenta. Prezydent ustawę budżetową podpisał dopiero 30 marca bieżącego roku, a więc ponad miesiąc po tym, jak został on uchwalony. Dzisiaj państwo – mówię o PiS – poganiacie nas, żeby szybciej, szybciej uchwalać ustawy związane z walką z koronawirusem. Wtedy, w tym czasie według was to nie było potrzebne.

Myśmy, pracując nad budżetem 2020 r. tu, w Senacie, zwracali uwagę, zadawaliśmy pytania, czy w ustawie budżetowej powinniśmy wpisać specjalną rezerwę potrzebną na sfinansowanie działań ochronnych związanych z koronawirusem. Wtedy jeszcze państwo z nas kpiliście, mówiliście: nie ma żadnego koronawirusa, niczego nie potrzeba. A 23 marca, na tydzień przed podpisaniem przez prezydenta ustawy budżetowej, został ogłoszony stan epidemii w całej Polsce, zostały wprowadzone ograniczenia związane z funkcjonowaniem de facto gospodarki polskiej. Myśmy wówczas także zwracali państwu uwagę na te problemy, które wiążą się z budżetem na rok 2020, na to, że jest inflacja… Ona była ogromna już w styczniu, w lutym się potwierdziła. Nie reagowaliście państwo na te sprawy w ogóle.

I dzisiaj, gdy mówimy o tych zadaniach związanych z walką z koronawirusem, gdy pytamy o źródła finansowania tych działań… one są ciągle poza budżetem. Ja uważam, że to jest podstawowy, elementarny błąd, że państwo od złej strony zaczęliście walkę z koronawirusem. Pierwsza rzecz, jaka powinna być zrobiona… Oczywiście budżet powinien być szybciutko podpisany, jak tylko został uchwalony, ale później powinniście państwo przyjść do Sejmu i do Senatu – mówię o rządzie – i powiedzieć tak: myślimy o walce z koronawirusem, myślimy, że to będzie nas kosztowało tyle i tyle, i musimy pilnie nowelizować ustawę budżetową. I wówczas opinii publicznej powiedzieć, ile rzeczywiście według rządzących na tym etapie potrzeba na sfinansowanie tego właśnie problemu, jakim jest walka z koronawirusem. To powinien być punkt wyjścia. Wówczas wiele spraw byłoby prostszych. Ja nie mówię, że to by rozwiązało wszystkie problemy, ale byłoby to prostsze dlatego, że opinia publiczna by wiedziała, że zgadzamy się na taki deficyt w budżecie państwa, tzn. mówimy, że to lub przyszłe pokolenia będą musiały spłacić właśnie ten dług wobec społeczeństwa. A państwo co odpowiedzieliście na to? Że pieniędzy mamy pod dostatkiem, że na wszystko wystarcza. Dzisiaj się okazuje, że to trochę inaczej wygląda. Ale te wszystkie deklaracje prowadziły do tego, że i roszczenia są większe, i równocześnie myślenie o tym… no, dla państwa jednak ten budżet państwa, ustawa budżetowa, to jest ciągle fikcja, której nie potrzeba przestrzegać. No bo jeżeli mówi się, że sfinansuje się takie czy inne zadanie i ono kosztuje tyle miliardów, tyle miliardów i tyle miliardów, to to powinno być pokazane w budżecie, powinno być pokazane w deficycie, a nie w różnych takich mykach, które mówią o tym, że ten deficyt będzie w inny, dziwny sposób finansowany.

Myślę, że warto tutaj zwrócić też uwagę na kilka problemów. Zdajemy sobie już dzisiaj sprawę, że efektem tych zamrożeń, jakie są związane z koronawirusem, będzie spadek produkcji, spadek konsumpcji, inwestycji, eksportu, importu, a w efekcie załamanie bazy podatkowej i, szerzej, dochodowej. Dopiero w drugiej połowie marca – i to według mnie jest spóźnione – rząd rozpoczął prace nad działaniami ochronnymi mającymi konkretny deklarowany wymiar finansowy wpływający na sytuację szeroko rozumianych finansów publicznych. Można zatem stanowczo stwierdzić, że podpisany 2 tygodnie temu budżet państwa dzisiaj jest nieaktualnym, nieużytecznym aktem prawnym, nieprzystającym w żadnej mierze do obecnej sytuacji ekonomicznej i społecznej. Nie przeprowadzono konsultacji społecznych w sprawie tych ustaw antykryzysowych. To może zrozumiałe, bo czas jest krótki, ale należało w tym czasie wytłumaczyć obywatelom pilny charakter tych ustaw, które będą podejmowane w związku z walką z koronawirusem.

Równocześnie należało przedstawić, w jaki sposób będą się zmieniały te główne wskaźniki, które są umieszczone jako zapisy w ustawie budżetowej, a więc aktualne szacunki makroekonomiczne, wpływy z dochodów, wpływ podejmowanych działań na sytuację budżetu państwa i całego sektora finansów publicznych.

Jednocześnie, co też jest bardzo dużym zagrożeniem, ustawy antykryzysowe wyłączają w wielu przypadkach przepisy ustawy o finansach publicznych, o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, przepisy o zamówieniach publicznych. To wszystko są bardzo niebezpieczne na dłuższą metę zapisy. Oprócz spodziewanej recesji – budżet zakładał, w ustawie budżetowej zakładano, że w tym roku będzie to 3,7% – i jej wpływu na sytuację budżetu państwa należy spodziewać się bezpośredniego i pośredniego wpływu na tę sytuację proponowanych działań.

Według stanu na dziś o budżecie państwa w 2020 r. wiemy jedynie tyle, że ten zrównoważony budżet miał 3,3 miliarda zł deficytu już po lutym bieżącego roku. Nie znamy jeszcze wyników z marca. Sprawa jest bardzo, bardzo poważna. A luty był jeszcze miesiącem bez koronawirusa na taką skalę i bez tych wszystkich ograniczeń.

W tym kontekście istotne jest, byśmy jak najszybciej się dowiedzieli, jaki jest stan budżetu państwa po marcu bieżącego roku, w jaki sposób planuje się sfinansowanie podejmowanych działań w ramach obecnie obowiązującego prawa, ustawy budżetowej, w tym w ramach stabilizującej reguły wydatkowej. Reguła ta nie została jeszcze wyłączona. Czy trwają prace nad zmianami stabilizującej reguły wydatkowej i progu ostrożnościowego tego 55-procentowego? Jakie są… To jest bardzo ważne. Nawet w takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, trzeba mówić o prognozach makroekonomicznych na rok 2020 i 2021. Z informacji ministra finansów wynika, że trwają prace nad aktualizacją programu konwergencji. Rząd musi przestawić je w Brukseli do końca kwietnia. Ale powinniśmy też otrzymać informacje na temat tego, jak wygląda sytuacja. Jaki jest spodziewany wpływ tych działań, spodziewanej sytuacji ekonomicznej na deficyt i dług publiczny, oczywiście według metodologii polskiej i europejskiej. Czy spodziewane jest przekroczenie tego 55-procentowego progu, jeżeli chodzi o dług w relacji do PKB? Czy rząd spodziewa się, że Polska zostanie objęta procedurą nadmiernych nierównowag makroekonomicznych, procedurą nadmiernych odchyleń od średniookresowego celu budżetowego i procedurą nadmiernego deficytu? Jakie będą dla Polski skutki uruchomienia tych procedur? Państwo wiecie, że myśmy w takiej procedurze już byli i były wielkie kłopoty z tym związane.

Pan premier w Senacie mówił, że ryzyko kryzysu kursowego, finansowego jest w przypadku Polski duże i w związku z tym, jako ograniczeniem, ta pierwsza tarcza jest taka, na jaką nas stać. Mówił to nie tak dawno, kilkanaście dni temu. Jednak kilka dni później już wspomniał o drugiej tarczy, drugiej tarczy wartej już 18 miliardów zł. A potem tarcza finansowa – 100 miliardów zł. No, nie można w taki sposób sypać z rękawa takimi kwotami. Trzeba pokazać, skąd one pochodzą. To pokazywanie, że a to z NBP, a to z Banku Gospodarstwa Krajowego, a to z Funduszu Rozwoju, to nie jest sposób na rozwiązywanie kryzysu finansowego.

Podstawą – jeszcze raz mówię – powinien być budżet państwa, ustawa budżetowa. Ona jest dokumentem, który wiąże wszystkich urzędników na każdym szczeblu. Dzisiaj to, że pojawiają się jakieś pieniądze, dziwne, niezrozumiałe nawet dla ekonomistów i można sobie nimi dowolnie szafować… Taka polityka prowadzi donikąd. To jest błąd.

Tak więc jeszcze raz chcę powiedzieć to, co powiedziałem na samym początku: kluczem do tych wszystkich działań powinna być nowelizacja ustawy budżetowej, nowelizacja ustawy budżetowej, w której państwo – tzn. rząd, w porozumieniu z opozycją, ze wszystkimi, także z partnerami społecznymi – byście powiedzieli, że nas, Polskę, Polaków, obywateli Rzeczypospolitej stać na takie zadłużenie, taki problem finansowy.

Dzisiaj się o tym w ogóle nie mówi, a to jest problem, który jest naprawdę bardzo, bardzo poważny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Sejm zajmował się dziś aborcją. Pani marszałek Witek mówiła o konieczności przeprowadzenia wyborów w maju. My w Senacie zajmujemy się na szczęście jedynymi 2 sprawami, którymi dziś w Polsce politycy powinni się zajmować, tym, jak zmniejszyć liczbę ofiar tej epidemii i jak zmniejszyć liczbę ofiar epidemii, powiedziałbym, gospodarczej.

Nie rozmawiamy tylko o konkretnym projekcie ustawy. Rozmawiamy również o strategii państwa w największym kryzysie od 1989 r. Sam fakt, że rząd przysyła do parlamentu tzw. tarczę 2.0 zaledwie 2 tygodnie po uchwaleniu tarczy 1.0, świadczy o tym, że brakuje w tym kryzysie strategii państwa, że rząd Rzeczypospolitej, rząd PiS, cały czas improwizuje, że nie ma jasnego planu.

Zacznę od oczywistości, ale w dzisiejszej Polsce trzeba powtarzać oczywistości. Do w miarę łagodnego przejścia przez ten globalny kryzys, każde państwo potrzebuje 2 rzeczy – sprawnej i przygotowanej na ten kryzys opieki zdrowotnej, by pomóc chorym, oraz dużych pieniędzy, by pomóc pracownikom i pracodawcom. Obu tych rzeczy państwo polskie dziś nie ma z winy rządzących.

Nie chcę się wyzłośliwiać, ale przypomnę, że przez 2 miesiące, w styczniu i lutym, gdy nadciągała epidemia i trzeba się było do niej przygotowywać, panowie Szumowski i Pinkas powtarzali, także w tej Izbie, że groźniejsza jest grypa, że Chiny są daleko i że ci, którzy jak Senat ostrzegali przed katastrofą, powinni sobie lód w majtki włożyć. Wtedy, gdy trzeba było kupować maski, kombinezony, respiratory i testy, rząd sprzedawał maski w dziesiątkach tysięcy, a skupywał węgiel.

Tak samo jest z przygotowaniem gospodarczym. Gdy przez 4 tłuste dla globalnej gospodarki lata trzeba było mądrze gospodarować, oszczędzać na czasy gorsze, takie jak dziś, rząd PiS wydawał miliardy na szkodliwe mrzonki, takie jak przekop mierzei, na kłamstwa w telewizji pana Kurskiego, na premie dla siebie i na przekupstwa wyborcze. Efekt widzimy. Bohaterscy lekarze, pielęgniarki, ratownicy i salowe pracują bez koniecznego sprzętu, a jeśli go mają, to głównie dzięki zbiórkom społeczeństwa i samorządom. Na realną pomoc pracownikom i pracodawcom dramatycznie brakuje pieniędzy, co przyznał w Senacie 2 tygodnie temu sam premier Morawiecki.

Sito 2.0 – tak to trzeba nazywać, bo to nie jest żadna tarcza – jest trochę lepsze niż prawie bezużyteczne sito 1.0. Sito 3.0 będzie pewnie jeszcze trochę lepsze. Ale to wszystko za późno i za mało. I nijak ma się to do pomocy, którą udzielają firmom i ludziom pracy inne kraje europejskie, takie, które podczas 4 lat prosperity gospodarowały mądrze.

Szanowni Państwo, co trzeba robić? Najkrócej mówiąc, trzeba sprawić, aby okres zamknięcia kraju był jak najkrótszy przy jednoczesnym niedopuszczeniu do wybuchu epidemii na wielką skalę, czyli iść drogą Koreańczyków Południowych, Niemców i Czechów. Do tego potrzebne są 3 rzeczy.

Po pierwsze, szybka pomoc, w tym ogromna pomoc finansowa, opiece medycznej. Potrzeba tu na wiele rzeczy, np. na godne finansowanie dyżurów tych, którzy biorą ich bardzo dużo, bo brakuję rąk do pracy w opiece zdrowotnej. Ale przede wszystkim potrzeba środków na większą liczbę testów, ok. 50 tysięcy dziennie, chociażby po to, żeby dogonić Niemcy. Potrzeba ich dlatego – to dzisiaj powiedział pan minister Kraska – że mamy co najmniej kilkanaście tysięcy ludzi, którzy chodzą, którzy nie mają żadnych objawów, a roznoszą wirusy. Przy masowej liczbie testów, jaka jest w Niemczech, w Korei i w Czechach, także z samochodów, które podjeżdżają, robi się testy, a za parę godzin jest wynik… Wtedy tych, którzy zarażają, będziemy mieli dużo mniej.

Po drugie, trzeba znacząco większych pieniędzy na utrzymanie miejsc pracy, po to by miliony Polaków nie straciły pracy, a firmy ‒ rynków na stałe. Pamiętajmy, że państwa, które hojnie wspomagają dziś firmy i pracowników, będą gotowe do ponownej ekspansji, gdy tylko kryzys się skończy. Nasze firmy, którym państwo prawie nie pomaga ‒ a taka jest prawda ‒ stracą tak trudno zdobyte przez ostatnie 30 lat rynki. Oczywiście członkowie tej władzy mówią: nie ma pieniędzy. Ale prawda jest brutalna ‒ pieniądze na krótkie, ale ogromne wsparcie dla pracodawców i pracobiorców muszą się znaleźć. Premier Morawiecki, prowadzący przez 4 i pół roku utracjuszowską politykę gospodarczą, dziś chce sięgać jeszcze głębiej do kieszeni Polaków i Polek oraz polskich firm. Chce też drukować pieniądz bez pokrycia, co wywoła inflację, która uderzy zwłaszcza w najbiedniejszych. Nie tędy droga. Trzeba wycofać się z utopijnych projektów ‒ takich jak CPK czy przekop mierzei ‒ zlikwidować pisowskie bizancjum w TVP i agencjach rządowych, wreszcie szukać finansowania w instytucjach międzynarodowych, w tym w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, a zwłaszcza w Unii Europejskiej.

I tu dochodzimy do punktu trzeciego. Ten kryzys pokazuje, że potrzeba Polsce więcej współpracy z Unią Europejską, na lepszych zasadach, a nie mniej. Szczucie na Unię uprawiane w ostatnich dniach przez cały obóz władzy ‒ od premiera Morawieckiego, przez prezydenta Dudę, po prezesa Kaczyńskiego ‒ jest nie tylko kłamliwe, ale zabójcze dla długofalowych interesów strategicznych Rzeczypospolitej. Unia już uruchomiła dla Polski ponad 30 miliardów zł pomocy na walkę z kryzysem, tylko wy ‒ mówię do rządu ‒ musicie pokazać plan tej walki w Polsce.

A mielibyśmy dziś dostęp do setek miliardów euro, gdybyśmy byli w strefie euro. To ‒ powiem jasno ‒ moim zdaniem powinno być celem polityki polskiej, gdy wreszcie naród pozbędzie się rządów populistycznych autokratów.

Tylko dzięki szerszej współpracy europejskiej możemy zapewnić Polkom i Polakom wyjście z tego kryzysu, ocalenie miejsc pracy, a potem skuteczną rywalizację gospodarczą i strategiczną z innymi wielkimi graczami na świecie.

Szanowni Państwo, Polacy muszą dziś mieć wybór między nieudolnością z elementami szaleństwa tego rządu a jasnym planem wyjścia z największego kryzysu od 30 lat. Władza PiS, która nie przygotowała kraju na ten kryzys i źle go podczas kryzysu prowadzi, proponuje tylko taki wybór: albo długotrwałe zamknięcie całej Polski i nieuchronna katastrofa gospodarcza kraju oraz dramaty życiowe milionów obywateli, albo chaotyczne luzowanie rygorów i śmierć tysięcy obywateli, bo służba zdrowia jest zbyt słaba, żeby podołać temu luzowaniu. W międzyczasie ta władza prze brutalnie do przedłużenia swoich rządów poprzez szaleńcze wybory majowe.

Nasz plan, plan strategiczny dla Polski, powinien być inny. Powtórzę: doinwestowanie służby zdrowia, agresywne testowanie, by wreszcie zmniejszyć liczbę zarażeń, a w tym czasie mocna, ale ograniczona w czasie pomoc dla firm. Tylko wtedy będziemy mogli za 1 miesiąc czy 2 miesiące zacząć realnie wychodzić z tej zapaści i powrócić do w miarę normalnego życia.

Cieszę się, że swoimi pracami i poprawkami ‒ o których mówili moi poprzednicy, np. senator Szejnfeld ‒ do nieudolnych ustaw rządu Senat przybliża dziś ten drugi scenariusz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Myślę, że już możemy trochę podsumować to, co się od początku roku wydarzyło. Minęło już parę miesięcy. Oczywiście jest za wcześnie, żeby podsumować wszystko, żeby już mieć dogłębne analizy, ale te kilka miesięcy możemy podsumować.

Styczeń. W styczniu było całkowite lekceważenie problemu. Wiadomo było, że są doniesienia o poważnej chorobie, o chorobie wysoce zakaźnej, niebezpiecznej, natomiast nasze służby, ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo epidemiologiczne Polski zlekceważyli to. Mieliśmy spokój, wyglądało, że nic się u nas nie dzieje. Przypominam, że już wówczas odkryto poważne ogniska choroby w Europie. Już 15 stycznia dyktator Korei Północnej zamknął swoje granice, wstrzymał ruch itd., już wtedy były podejmowane takie decyzje. Wiemy, że raport amerykańskich służb był przekazany prezydentowi Stanów Zjednoczonych, który też to zlekceważył. W każdym razie w Polsce w styczniu nic się nie wydarzyło, co mogłoby nam dzisiaj pomagać w walce z tą chorobą.

Luty. Luty – czas przespany. Wiadomo było, że coś się dzieje. Wiadomo było, że jest zagrożenie. 4 lutego zebrała się senacka Komisja Zdrowia, pod koniec stycznia również w Sejmie na ten temat rozmawiano, ale w lutym nic się nie wydarzyło. A co się powinno wydarzyć? No, powinny już się tworzyć te szpitale jednoimienne, powinny się tworzyć tzw. oddziały przejściowe, powinny być wyposażone karetki jako wymazobusy. No, to wszystko, co się dzieje w kwietniu, mogło spokojnie dziać się już wtedy. W lutym można było już kraj przygotowywać. Już nie mówię o sprzęcie, o dostarczeniu szpitalom odpowiedniego sprzętu, wyposażenia itd. No, ten czas jest stracony i tego już się nie odwróci.

Następnie marzec. No, w marcu było nagłe uświadomienie sobie grozy sytuacji, szybkie decyzje. Za te szybkie decyzje – zamknięcie granic, zamknięcie szkół, narodowa kwarantanna – można wystawić pozytywną ocenę. Tym bardziej, że rząd na pewno zdawał sobie sprawę z tego, jak jest przygotowana służba zdrowia na przyjście tej choroby, tak że im większa kwarantanna, im większe ograniczenia… No, miało to sens i znaczenie. I oczywiście praca lekarzy, pielęgniarek, ratowników, wszystkich osób zaangażowanych, samorządowców, administracji. No, było to poważne, w trudnych warunkach, zmierzenie się z sytuacją.

Kwiecień. No, w kwietniu… Aha, chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do lutego. Wtedy, przypominam, zajmowaliśmy się takimi sprawami jak pieniądze dla telewizji itd., tak że po prostu były inne sprawy, przysłaniające jakby to niebezpieczeństwo. Teraz kwiecień. No, w kwietniu możemy już oceniać rozwój choroby. Wiemy, że rozwija się wolniej, niż to zakładano. Cieszymy się z tego. Widać, że ta narodowa kwarantanna przynosi jakieś efekty. Oczywiście ciągle borykamy się z niedoborem testów i oczywiście jest to bardzo złe. To stąd te nasze statystyki nie do końca są prawdziwe, bo jeśli wykonujemy mało testów, to nie wiemy dokładnie, ilu jest chorych. No, ale jeśli popatrzeć na to, co się wydarzyło w innych krajach, i porównać, to da się powiedzieć, że u nas ta epidemia przebiega wolniej. Jest to jakieś osiągnięcie.

I teraz, niestety, na to osiągnięcie nakłada się polityka. Wysiłek tych wszystkich ludzi – zarówno tych, którzy walczą z tą epidemią, jak i tych, którzy poddają się wszystkim ograniczeniom – może być zniweczony, ponieważ mamy w maju termin wyborów. Podejrzewam, że gdyby nie było tych wyborów, gdyby one były gdzieś na jesieni, zupełnie inna byłaby rozmowa, inne byłyby problemy, inne decyzje. To znaczy przynajmniej te zapowiadane, bo do tej pory jeszcze nic się nie wydarzyło. Jeszcze nie wiemy, jakie będą decyzje, co się wydarzy w maju, czy będą wybory, czy ich nie będzie i jak to będzie przebiegać. Ale chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że szkoda byłoby zaprzepaścić, a nawet zbrodnią byłoby zaprzepaścić ten wielki wysiłek, który został przeprowadzony, podjęty. Oczywiście, że jest to jakaś polityka, ale… Nie da się od niej uciec, ponieważ wybory są imprezą polityczną i niestety mogą się nakładać na nasz sposób walki z tą epidemią. To by było bardzo złe, bo to by wprowadziło obcy element do myślenia lekarskiego, do myślenia epidemiologicznego. Byłby to po prostu jakiś obcy element, który zepsuje równanie, który zepsuje myślenie, rzuci cień na to myślenie, sparaliżuje pewne decyzje. I bardzo bym apelował do rządzących, aby postarali się tego nie robić i podejmowanie decyzji zostawili po prostu w rękach specjalistów. Do teraz można to podsumować w ten sposób, ale jak to podsumujemy w czerwcu czy w lipcu, to już możemy sobie wyobrazić. Mam nadzieję, że te nasze dzisiejsze przemowy przyniosą efekt.

Szanowni Państwo, mam zaszczyt zgłosić w imieniu Lewicy poprawki do tej ustawy. Jedna poprawka to jest poprawka, którą składałem na poprzednim posiedzeniu, ona dotyczy ustawy o działalności leczniczej, punktu, który pozwala na komercjalizację szpitali. Był tam też drugi punkt, który odraczał spłatę strat szpitali poprzez samorządy o 12 miesięcy. Tego nie zmienię, to już minęło, powiedzmy, że to nie jest już teraz tak bardzo istotne. Ale komercjalizacja szpitali jako sposób wyjścia z kryzysu, jako sposób walki z koronawirusem nas jako Lewicę po prostu zaskakuje. Gdyby ktoś z państwa senatorów PiS lub ktoś z rządu mógł przedstawić jakiś argument, który przemawia za tym, że uchwalana dzisiaj komercjalizacja pozwoli nam na lepszą walkę z tą epidemią czy z jakimiś innymi, to chętnie bym posłuchał i wycofałbym tę poprawkę. Generalnie światowe rozwiązania idą w całkowicie przeciwnym kierunku, tzn. stwierdza się, że walka z epidemiami, z zagrożeniami epidemiologicznymi musi być zarządzana przez państwo, to musi być pod nadzorem państwa, w tym oczywiście jest szpitalnictwo, które w ogromnej mierze spoczywa na barkach szpitali publicznych. Szpitale prywatne w tym okresie mało się w to angażują, chociaż jeżeli się angażują, to oczywiście trzeba im oddać szacunek i chwałę.

I jeszcze dwie poprawki, one są tożsame z tymi, które były składane poprzednio. Dlaczego je składam? Przede wszystkim zainspirował mnie art. 1 ustawy, którą dzisiaj uchwalamy, o której mówimy, czyli: ustawa określa warunki oraz tryb oferowania przedsiębiorcom wsparcia niezbędnego dla utrzymania i kontynuacji prowadzonej działalności gospodarczej. No więc należy wesprzeć też szpitale. Pamiętajmy, że one też prowadzą działalność, też mają koszty, borykają się, i borykały już dawniej, z wieloma trudnościami, a teraz one narastają. W związku z tym ponawiam te poprawki, tym bardziej że szykuje się pewnie tarcza 3.0, może będzie 4.0 i w którymś momencie zapewne zostanie wprowadzony ten zapis, te zapisy, o które my wnosimy, i będzie zwiększona ta pomoc dla szpitali. Ja chcę po prostu przyspieszyć ten proces i proponuję już teraz przyjąć poprawki: jedną, która mówi o tym, że zwiększamy ryczałt o nie mniej niż 15% dla szpitali będących w sieci, które są objęte ryczałtem, i drugą, o tym, żeby docenić pracowników, którzy pracują w szpitalach, i zwiększyć dodatek za pracę w tych trudnych warunkach o 50%. Myślę, że najwyższa pora to zrobić, w tarczy 1.0 nie znalazły się te rozwiązania, ale teraz są one już niezbędne.

Proszę o uchwalenie tych poprawek. One służą zarówno szpitalom, jak i pracownikom, a także chronią szpitale przed prywatyzacją, która, gdyby nastąpiła parę lat temu, teraz mogłaby nam znacznie utrudnić walkę z koronawirusem. Taka jest rzeczywistość i myślę, że z tym nie można dyskutować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To kolejny raz, kiedy rząd stawia Senat pod pręgierzem opinii publicznej. To taki sposób wymuszania decyzji, który przykrywa działania mające, pod pozorem ratowania gospodarki, wprowadzić śmiertelne zagrożenie dla życia społecznego. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów.

Prowadzenie kampanii wyborczej w warunkach ciągłego wzrostu zakażeń koronawirusem właściwie nie jest możliwe, a zupełnie nieludzkie jest zachęcanie obywateli do udziału w tych wyborach, w tym, można by powiedzieć, plebiscycie. Dlatego też oburzające jest prowadzenie kampanii wyborczej przez pana prezydenta Dudę i to jeszcze w taki sposób, że dociera do rolników niejako tylnymi drzwiami, wykorzystując do tego celu ministra rolnictwa. Pytanie zasadnicze jest takie: kto zapłacił za druk ulotek z piękną nazwą „Kodeks etyki żywnościowej”? Akcja została wszczęta przez ministra rolnictwa pod honorowym patronatem pana prezydenta Andrzeja Dudy. Z pieniędzy publicznych nie można finansować kampanii wyborczej. To jest pytanie, na które oczekujemy odpowiedzi.

Drugi przykład. Przyznanie uprawnienia Poczcie Polskiej do występowania z wnioskiem o dostęp do danych PESEL w czasie epidemii jest zrozumiałe. Chodzi o ochronę listonoszy – o to, aby wiedzieli, którzy obywatele objęci są kwarantanną. Ale zamachem na wolność obywateli jest przyznanie organom administracji rządowej, a takimi są np. CBA czy ABW, prawa do złożenia wniosku do Poczty Polskiej, aby ona za nich ściągnęła dane nie tylko z rejestru PESEL, ale i każdego innego zbioru, a potem przekazała je do służb specjalnych. Po co służbom taki pośrednik w inwigilowaniu obywateli? Chyba tylko po to, aby nie było wiadomo, że to CBA czy ABW zbiera dane. To jest jawny zamach stanu na konstytucyjnie chronione wolności obywatelskie.

I trzeci przykład, który chcę przytoczyć. W projekcie ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia z uwagi na COVID-19 znalazł się zapis, który pozwala na redukcję etatów lub nawet zwalnianie w administracji rządowej. Wyłączeni z tego będą prawnicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, urzędów obsługujących członków Rady Ministrów i obsługujących organy administracji rządowej w województwie, a także w jednostkach podległych i nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów, ministra kierującego działem administracji rządowej lub wojewodę, czyli we wszystkich tych organach, które kontrolowane są przez rządzących. Rada Ministrów będzie mogła zatem dowolnie określać, kogo chce się pozbyć z urzędu. Być może mają na myśli urzędników, którzy nie zgadzają się z nimi w różnych sprawach. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

W związku z tym lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Józef Łyczak, senator Aleksander Szwed oraz senator Benjamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Józef Zając, Wadim Tyszkiewicz, Lidia Staroń, Krzysztof Kwiatkowski, Ryszard Świlski, Marek Borowski, Danuta Jazłowiecka, Krzysztof Kwiatkowski, Marek Pęk, Marek Martynowski, Magdalena Kochan, Wojciech Konieczny, Kazimierz Kleina, Gabriela Morawska-Stanecka, Ryszard Bober, Bogdan Zdrojewski, Artur Dunin, Stanisław Gawłowski, Kazimierz Kleina, Adam Szejnfeld.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili?

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę 10-minutową i proszę o sprawdzenie, czy wszystkie zgłoszone wnioski i wystąpienia zostały przekazane przez senatorów.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.45.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 34 do godziny 21 minut 45)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (cd.)

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Bardzo proszę wszystkich o zajęcie miejsca, przedstawicieli Rady Ministrów także.

Informuję, że wszystkie zgłoszone wnioski oraz wystąpienia zostały już przekazane.

Ponownie informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Zając, Tyszkiewicz, Staroń, Kwiatkowski, Świlski, Borowski, Zdrojewski, Jazłowiecka, Pęk, Martynowski, Kochan, Kleina, Morawska-Stanecka, Bober, Dunin, Gawłowski, Chróścikowski, Szejnfeld.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, składam pytanie do przedstawicieli rządu, czy chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jarosław Wenderlich:

Panie Marszałku, my tych wniosków nie otrzymaliśmy. Musimy się z nimi zapoznać i wtedy się do nich szczegółowo ustosunkujemy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przestawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję senatorów uczestniczących w posiedzeniu w sposób zdalny, że jutro przyłączenie do sesji posiedzeniowej będzie możliwe od godziny 9.00 rano.

Komunikaty

Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa, druk senacki nr 101, odbędzie się jutro, 16 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali posiedzeń Senatu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.

Dziękuję bardzo i życzę wszystkim państwu dobrej nocy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 47)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito