Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 10. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski, a w sali nr 217 listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik. Jednocześnie proszę pana senatora Wiktora Durlaka o pełnienie obowiązków senatora sekretarza w sali nr 182. Proszę panów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, przed przystąpieniem do obrad chciałbym przekazać państwu kilka informacji dotyczących tego posiedzenia.

W związku ze stanem epidemii, po uzyskaniu akceptacji Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 182 i w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Świlski, w sali nr 217 – pan senator Ambrozik, a w sali nr 182 – pan senator Durlak.

Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Mam nadzieję, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w salach nr 217 i 182 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny z kolei proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do testowego głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominamy również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Submit”, „Przekaż”, po oddaniu głosu, najpierw w oknie głosowania, a później w oknie odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Panowie Informatycy, czy możemy już zakończyć głosowanie? Tak?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, za… To są nieistotne wyniki.

(Wesołość na sali)

W każdym razie 62 – za, 7 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu.

Czyli wszystkie przyciski działają prawidłowo.

Najważniejsze jest to, że na chwilę obecną głosowało 92 senatorów. (Głosowanie nr 1)

Informuję, że Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 16 kwietnia przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły siódmego i ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów dotyczących ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Był to dotychczas punkt drugi porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia punktu dotyczącego projektu uchwały wzywającej rząd do natychmiastowego wprowadzenia stanu… przepraszam…

(Głos z sali: Klęski żywiołowej.)

…klęski żywiołowej – bardzo przepraszam, tak – z wielu powodów, o których wczoraj dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Uważamy, że jest to wniosek, który stoi w sprzeczności z aktualną polityką rządu, z aktualnymi decyzjami co do odmrażania gospodarki. Jest zupełnie niespójny z tymi wszystkimi wieloetapowymi założeniami walki z koronawirusem, które realizuje rząd.

Poza tym ten punkt został wniesiony, można powiedzieć, w ostatniej chwili na posiedzenie Komisji Ustawodawczej i przedstawiciel rządu nie miał okazji zaprezentować komisji swojego stanowiska. Uważamy, że zarówno tryb wniesienia projektu tej uchwały, jak i moment są po prostu nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że sprzeciw pana senatora dotyczy tylko tego punktu, a nie ustawy o kogeneracji. Tak?

(Senator Marek Pęk: Tak, tylko tego punktu.)

Pan marszałek Kamiński…

(Głos z sali: Nie ma potrzeby…)

Ale nie wiem, czy pan marszałek nie zgłasza innego wniosku.

Senator Michał Kamiński:

Ja mam, Panie Marszałku, wniosek przeciwny do wniosku…

(Głos z sali: Wniosek przeciwny?)

…pana marszałka Pęka. Chciałbym wygłosić swoją opinię…

(Głos z sali: Nie ma już potrzeby, skoro…)

(Głos z sali: Był już wniosek.)

…zgłosić sprzeciw, opinię niezgadzającą się z wnioskiem o wyrzucenie tego punktu z porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym wyrazić swój sprzeciw wobec tego wniosku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem, jeżeli jest głos sprzeciwu…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o powagę i spokój.

Wobec sprzeciwu zgłoszonego przez pana senatora Pęka zarządzam głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją, aby uzupełnić porządek obrad o punkt dotyczący drugiego czytania projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej… itd.

Kto jest za tym wnioskiem?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A senator Jackowski?)

Pan senator Jackowski ewidentnie łamie ustalenia, tak że… Kartka jest, jest napisane.

(Głos z sali: I na dwie ręce…)

Aha. No, nawet nie podejrzewam, że pan senator głosował na dwie ręce, gdzieżby.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 48 za wnioskiem o uzupełnienie, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został przyjęty.

W związku z tym przypomnę, że porządek obrad został uzupełniony o punkt obejmujący drugie czytanie projektu uchwały wzywającej rząd do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej oraz punkt dotyczący ustawy – Prawo energetyczne i ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Martynowski?

(Senator Marek Martynowski: Może nie w sprawie porządku obrad, tak że… Następny wniosek formalny chciałbym zgłosić już po przyjęciu porządku obrad.)

Dobrze, Panie Senatorze.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkty dotyczące następujących ustaw: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzeniania się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; dotyczy to generalnie przemocy domowej.

Pan przewodniczący Martynowski, jak się domyślam, ma wniosek formalny. Tak?

Senator Marek Martynowski:

Tak, dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnieść wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i prowadzenia glosowania. Chodzi mi o zmianę sposobu prowadzenia obrad ze zdalnego – w tej chwili jest hybrydowe – na stacjonarne. Szanowni Państwo, żeby było jasne – my nie jesteśmy, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, przeciwko zdalnym obradom, my jesteśmy przeciwko takiej formie, jaka jest w tej chwili. Uważam, że skoro komisje muszą zbierać się tutaj, w Senacie i nie mogą zdalnie ani obradować, ani głosować, to nielogiczne jest, że my w tej chwili, na posiedzeniu plenarnym, możemy zdalnie głosować. O tyle to jest, Szanowni Państwo, nielogiczne, że zgodnie z regulaminem – przypomnę, to art. 19 ust. 1 – senatora obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Senatu oraz organów Senatu. Organem Senatu jest na pewno komisja. Nie rozumiem, dlaczego jest raz tak, raz tak. 30 marca zgłosiłem wraz z kilkoma senatorami wniosek o zmianę regulaminu, żeby można było zdalnie obradować i w przypadku posiedzeń komisji, i posiedzeń plenarnych. Dlatego bardzo bym prosił o tę zmianę i przegłosowanie tego wniosku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Informuję pana przewodniczącego, że, po pierwsze, porządek obrad został zatwierdzony. Po drugie, Konwent Seniorów bez sprzeciwu podjął decyzję o tym, że z uwagi na stan trwającej epidemii obrady będą prowadzone w sposób hybrydowy, czyli zarówno zdalny, jak i tradycyjny.

Informuję również, o czym pan senator dobrze wie, że kwestia zdalnych obrad komisji będzie przedmiotem finalnego opracowania i decyzja co do tego zapadnie w ciągu najbliższych dni lub tygodni, do czego pan przewodniczący został osobiście przeze mnie zaproszony. Ja nie bardzo wiem, jak pan sobie wyobraża to, że tych, którzy wybrali formę zdalną, mielibyśmy w ciągu kilku godzin sprowadzić do Warszawy. Jeżeliby pana wniosek przeszedł, to wiązałoby się to z koniecznością przerwania posiedzenia, a jak pan wie, to posiedzenie jest terminowo bardzo ważne. W związku z tym nie poddam pana wniosku pod głosowanie.

Przystępujemy do obrad…

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze ja…)

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku, mamy zgłoszoną uwagę do sposobu prowadzenia obrad.

(Głos z sali: Ale to już…)

(Głos z sali: Ciii…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ale niech pan nie przeszkadza panu senatorowi.)

Zgłosił tę uwagę jeden z senatorów. Pan marszałek na początku obrad pytał, czy ktoś ma zastrzeżenia do tego porządku obrad, i w tym momencie zgłosił swoją uwagę pan senator Martynowski. Ponieważ w zapisach nie jest jasne i określone, że możemy prowadzić to w sposób zdalny, to dalsze procedowanie jest po prostu nieregulaminowe. Prosiłbym, żeby wziąć to pod uwagę, tego nie można w taki sposób… W tym momencie trzeba ogłosić przerwę do czasu, kiedy te osoby, które są zdalnie, określą się, czy chcą głosować zdalnie, czy chcą przyjechać na posiedzenie, czy praktycznie nie będą brać udziału w posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, cytuję panu art. 16 pkt 4 Regulaminu Senatu: „Konwent Seniorów wykonuje swoje zadania poprzez – tu czytam punkt – rozpatrywanie oraz przedstawianie wniosków w sprawie sposobu prowadzenia dyskusji lub obrad Senatu”. Konwent pozytywnie zaopiniował prowadzenie tych obrad w sposób hybrydowy, mieszany. Jeżeli panu to wyjaśnienie nie wystarcza, to poprosimy o opinię legislatorów.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja tylko dodam do tego jedno zdanie, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, też o sprawie formalnej. Moje zdanie jest takie, że konwent nie ma prawa czy możliwości podejmowania działań niezgodnych z regulaminem. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, jeżeli trzeba, to drugi raz przeczytam ten art. 16. Jest to absolutnie zgodne z regulaminem.

Czy są głosy przeciwne do wniosku pana senatora Martynowskiego?

Senator Michał Kamiński:

Ja mam pytanie do pana marszałka. Panie Marszałku, czy poprzednie procedowanie zostało zaakceptowane przez Sejm jako legalne? Bo Sejm pracował nad naszymi poprawkami, niektóre z nich nawet przyjął, przyjętymi dokładnie w takim samym trybie, jaki dzisiaj kwestionują senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Sejm uznał za legalne nasze procedowanie w takim, a nie innym trybie, bo rozpatrywał nasze poprawki, przyjęte właśnie w ten sposób.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przypomnę również, że pan prezydent podpisał te ustawy.

Pan marszałek Karczewski się zgłasza.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ja sądzę, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Bardzo bym prosił pana marszałka o prowadzenie obrad zgodne z regulaminem. Został zgłoszony wniosek formalny i pan marszałek ma obowiązek przeprowadzić głosowanie nad wnioskiem formalnym. W każdej chwili możemy wnieść nowy punkt do porządku obrad, zmienić tryb procedowania, tak jest w naszym regulaminie. Większość to przegłosuje i zapadnie decyzja, to Wysoka Izba podejmuje decyzję, a nie, z całym szacunkiem, pan marszałek. Został złożony wniosek formalny, zgodnie z regulaminem, przez pana senatora Martynowskiego i naszym obowiązkiem, Senatu, jest głosowanie, skoro jest głos sprzeciwu. Rozumiem, że pan marszałek sprzeciwia się temu, rozumiem, że większość senacka sprzeciwia się, ale nie można nie głosować nad wnioskiem formalnym. Jest złożony wniosek formalny i nad tym wnioskiem formalnym należy głosować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Czarnobaj.

(Głos z sali: Ale po co?)

Jeszcze pan senator Czarnobaj, potem pan senator Martynowski.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. I krótka argumentacja…

(Senator Stanisław Karczewski: Był wniosek przeciwny, pana marszałka.)

Którego?

(Głos z sali: Pana marszałka…)

(Głos z sali: Nie może być kilku wniosków przeciwnych.)

(Rozmowy na sali)

Tak? A, to jak był zgłoszony, to ja już dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, zgłosiłem wniosek formalny, powinien być przegłosowany. Nie powinno być w tej chwili dyskusji. Ja, Szanowni Państwo, jeszcze raz apeluję… Bo jeśli przyjąć tę interpretację pana marszałka, to w takim razie żaden z senatorów nie powinien zgłaszać żadnego wniosku formalnego.

(Rozmowy na sali)

Przecież to jest zupełnie bez sensu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze Martynowski, wniosek formalny będzie przegłosowany po posiedzeniu Konwentu Seniorów, które zwołuję w tej chwili.

Ogłaszam półgodzinną przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 26 do godziny 12 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Czy wszyscy państwo senatorowie zdążyli już zająć miejsca?

Przypomnę, że wpłynął wniosek formalny pana senatora Martynowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, aby pan go przypomniał państwu senatorom.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Martynowski.

Proszę o sformułowanie swojego wniosku.

Senator Marek Martynowski:

To jakaś dziwna formuła, że trzeba 2 razy powtarzać wniosek formalny. Myślę, że on jest w sprawozdaniu, Panie Marszałku. Nie wiem, czy państwo chcecie w tej chwili coś przedłużać, czy nie? Nie rozumiem, bo wniosek formalny przecież padł.

(Poruszenie na sali)

Państwo zapomnieliście?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, nie ma tu żadnego podwójnego ani potrójnego dna, ani teorii spiskowych, w które, być może, niektórzy wierzą. Ja proszę pana o przypomnienie tego wniosku po przerwie. Przerwa trwała pół godziny…

Senator Marek Martynowski:

Specjalnie, Panie Marszałku, dla pana: zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu ust. 2 pkt 9, wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenia głosowania. Chodzi mi o to, żeby nie było zdalnego głosowania, hybrydowego, tak jak jest w tej chwili. Chciałbym, żeby ono było stacjonarne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

O to tylko chodziło.

Czy są wnioski przeciwne?

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym zapytać, Panie Marszałku, czy mamy pewność, że wszyscy nasi koledzy zdalnie głosujący mają dostęp do systemu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Robiliśmy głosowanie próbne.

Pan senator Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Marszałku!

Otrzymaliśmy kilkadziesiąt opinii do tej ustawy, przeprowadziliśmy na posiedzeniu komisji bardzo ważną debatę merytoryczną, dysponujemy wiedzą. Nie możemy tego przeciągać i wprowadzać takiego chaosu, że teraz nagle będziemy ściągać do Warszawy… przesuwać posiedzenie i ściągać tych, którzy głosują zdalnie z różnych powodów, w tym również z powodów zdrowotnych. Poprzednie posiedzenie było przeprowadzone w ten sposób i ja nie widzę żadnego powodu, żeby wprowadzać teraz chaos, zamieszanie i przeciągać obrady Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Tak czy owak wniosek formalny musi być przegłosowany, jeżeli spełnia wymogi formalne. A przypomnę, że ten wniosek spełnia wymogi formalne, dlatego że do wniosków formalnych zalicza się wnioski o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzania głosowania. Tak że ten wniosek spełnia wymogi formalne.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Przypomnę, że pan senator Martynowski zgłosił wniosek o zmianę porządku obrad na tradycyjny…

(Głos z sali: Chyba sposobu prowadzenia…)

…o zmianę sposobu prowadzenia obrad na sposób tradycyjny. Jednak były głosy przeciwne, za tym, żeby utrzymać formę hybrydową.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panowie Informatycy, czy możemy już podać wyniki? Tak?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 45 – za, 51 – przeciw, wstrzymało się… nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Wniosek pana senatora Martynowskiego nie został przyjęty.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu konwentu, była dyskusja… W związku z tym, o czym tutaj mówił też senator Brejza, aby odrzucić ewentualną próbę, że tak powiem delikatnie, zadymy dotyczącej zgodności, niezgodności lub innych spraw związanych z regulaminem, zwracam się z prośbą, Panie Marszałku, o ogłoszenie godzinnej przerwy w celu zebrania się komisji regulaminowej i Komisji Ustawodawczej, w celu wniesienia wniosku, który zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, i uregulowania tego problemu. Czyli procedura byłaby taka: jest posiedzenie 2 komisji, następnie przedłożenie wniosku Wysokiemu Senatowi i jego uchwalenie. Wtedy nikt nie będzie miał pretensji o to, że głosowania czy posiedzenia odbywają się w sposób hybrydowy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

To jest…

(Głos z sali: Do której?)

(Rozmowy na sali)

Teraz ogłaszamy godzinną przerwę, czyli do godziny 13.15.

Proszę komisję regulaminową oraz Komisję Ustawodawczą o zebranie się w takim celu, aby rozpatrzeć wniosek zgłoszony przez senatorów PiS dotyczący głosowania zdalnego. Proponuję równocześnie ująć w tym od razu kwestię głosowania zdalnego w komisjach, żeby załatwić obie te sprawy.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, rozmawiałem z legislatorami, oni prosili o odrobinę czasu. Czy byłaby szansa na to, żeby to zrobić o 12.30?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Chodzi o przerwę do 13.30?)

Tak. Chodzi o to, żeby przed posiedzeniem komisji Biuro Legislacyjne też miało jeszcze chwilę.

I pytanie, czy pan senator Słoń – on jest chyba przedstawicielem wnioskodawców – będzie uczestniczył w posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Tak? Jest. Dobrze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zatem ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 09 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 99, a sprawozdanie komisji – w druku nr 99 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, chciałbym wniosek formalny złożyć.)

W tej chwili trwa dyskusja, trwa przedstawienie… Jak pan senator przedstawi sprawozdanie, zostanie rozpatrzony ten wniosek formalny.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Postaram się omówić przebieg obrad połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – które trwały 2 dni, tj. odbyły się w zeszłym tygodniu, 24 kwietnia, we wtorek, i były kontynuowane wczoraj, w poniedziałek.

Jednym z najważniejszych wątków, które omawialiśmy, był wątek długiego rzekomo procedowania przez Senat wymienionej ustawy. I w trakcie obrad komisji, i w środkach masowego przekazu politycy Prawa i Sprawiedliwości mówili o zamrażarce, o tym, że opóźniamy procedowanie nad tymi ustawami, że obywatele czekają na wynik naszej pracy. Nie mówiłbym tego, gdyby nie dzisiejsze wnioski pana senatora Martynowskiego. I tu muszę, niestety, wrócić do słów klasyka, czyli pana Giertycha…

(Wesołość na sali)

Mam tutaj: Polskie Radio – Roman Giertych.

(Głos z sali: Ale czego to dotyczy?)

Przypominam: Sejm, Sejm. Mam tutaj też wypowiedź pana marszałka Karczewskiego: „Obstrukcyjne działania marszałka Tomasza Grodzkiego”. No i wzorem Romana Giertycha powiemy: sprawdzam! Zwłaszcza że dzisiejszy wniosek pana senatora Martynowskiego przekładałby obrady naszej Izby o 2 dni – a przecież tak państwo na nie czekaliście! No więc mówię: sprawdzam! Otóż mam tutaj wyniki głosowania, patrzymy… No, za przełożeniem o co najmniej 2 dni, a może ad Kalendas Graecas, rozpatrywania tej ustawy, głosował pan marszałek Karczewski. Wczoraj na posiedzeniu komisji, jak również w mediach, dosyć mocno na ten temat wypowiadał się pan senator Pęk, mówiąc, że tu jest opóźnianie ważnych rzeczy. A chciałbym też powiedzieć, że procedujemy nie tylko tę fatalną ustawę dotyczącą wyborów korespondencyjnych, ale procedujemy także Tarczę. Mając to na względzie, miałem nadzieję, że pan senator Pęk będzie za tym, żeby jak najszybciej nad tym głosować. Ze wzruszeniem patrzę, jak głosował pan senator Pęk. Otóż głosował za opóźnieniem.

I mógłbym tak cytować jeszcze paru naszych kolegów senatorów, którzy również…

(Głos z sali: Co było na posiedzeniu komisji…)

Ja mówię, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jest pan sprawozdawcą komisji…)

Ja jestem sprawozdawcą i sprawozdaję najważniejszy punkt…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy mogę?

Sprawozdaję najważniejszy punkt i najważniejszą kwestię, która była procedowana w komisji.

(Senator Marek Borowski: Proszę nie przerywać.)

I mógłbym w ten sposób o różnych wypowiedziach kolegów mówić pewnie bez końca.

Wracając do omawiania przebiegu posiedzenia komisji, chciałbym podkreślić, że do dnia dzisiejszego czekamy na 2 najpoważniejsze rozporządzenia, bez których nie mamy żadnej szansy ocenić tej ustawy. I w związku z tym chciałbym przytoczyć 2 akapity pisma pana wicepremiera Sasina do naszych komisji. „Ministerstwo Aktywów Państwowych – tak pisze pan premier Sasin i to było rozpatrywane przez nasze komisje – aby umożliwić prawidłowe zastosowanie przepisów ustawy w przypadku jej wejścia w życie, podjęło oczywiście pracę nad projektem rozporządzeń”… Pismo jest z 30 kwietnia. No, ustawa, jak państwo wiecie, jest dużo wcześniejsza.

Czytam dalej: „podjęło oczywiście pracę nad projektem rozporządzeń, do wydania których został zobowiązany minister aktywów państwowych. Rezultat tych prac nie jest jeszcze ostateczny, w związku z czym w chwili obecnej nie jest możliwe ich przekazanie”. A przypominam: połowa przepisów tej ustawy to odwołania do tych rozporządzeń.

„Uprzejmie wyjaśniam – pisze dalej pan premier Sasin – że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie jest właściwe do odpowiedzi na pytanie o drukowanie kart do głosowania”. Ta sytuacja każe mi przytoczyć w tej chwili słowa pana senatora Wadima Tyszkiewicza z wczoraj. Otóż powiedział on w trakcie naszego posiedzenia komisji mniej więcej tak… I mam wrażenie, że senatorowie PiS przestraszyli się tego, co żartem powiedział właśnie pan senator Wadim Tyszkiewicz. A on powiedział, że gdyby nie chodziło o tak ważne sprawy, o Polskę, o nasze bezpieczeństwo i o demokrację, to tak naprawdę należałoby zgodzić się, żeby dokończyć tę ustawę i przeprowadzić te wybory, a właściwie pozwolić władzy skompromitować się na tych wyborach.

Powinienem, zgodnie z moim zamiłowaniem i wykształceniem, zacząć od konstytucji, ale 4 lata poprzedniej kadencji uzmysłowiły mi, że i tak, mimo że wśród państwa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości jest tak wielu bardzo dobrych prawników, niestety państwo nie przywiązujecie wagi do tego, co mówią konstytucjonaliści. Tak więc zacznę – tak trzeba zacząć – od bezpieczeństwa i zdrowia obywateli, bo to jest w tej ustawie najważniejsze.

Cóż mówią na ten temat najważniejsi ludzie, którzy zajmują się bezpieczeństwem? Mam tu pismo głównego inspektora sanitarnego, który został powołany na to stanowisko przez większość rządową. Wiecie państwo, co pisze pan główny inspektor sanitarny? Nic. Pan główny inspektor sanitarny mówi, że tak naprawdę nie może się wypowiedzieć na temat tego, czy to jest bezpieczne, czy to nie jest bezpieczne. Dlaczego? Ano dlatego, że w przedmiotowej ustawie zawarto przepisy wskazujące, że szczegółowe rozwiązania dotyczące realizacji procesu wyborów zostaną uregulowane w aktach wykonawczych. A więc najważniejsza teraz osoba w Polsce – może oprócz ministra zdrowia, ale właściwie najważniejsza – nie jest w stanie wypowiedzieć się, czy można zagwarantować bezpieczeństwo wyborów, czy nie. Jeżeli uważacie państwo, że mówienie o czekaniu na akty wykonawcze nie ma sensu, to bardzo chciałbym usłyszeć, co odpowiedzielibyście głównemu inspektorowi sanitarnemu.

Następnie do naszych komisji wpłynęło pismo konsultanta krajowego w dziedzinie epidemiologii. Mamy do czynienia z epidemią, mamy do czynienia ze stanem epidemii, więc można by było przypuszczać, że jest to ważna opinia. I co możemy tam przeczytać? „Z perspektywy obecnej sytuacji epidemiologicznej droga korespondencyjna posiada zalety, zwłaszcza w porównaniu z organizacją wyborów metodą tradycyjną, jednak należy zwrócić uwagę, że i ta droga nie jest pozbawiona ryzyka epidemiologicznego na poszczególnych etapach realizacji. Aby oszacować i przedstawić stanowisko eksperckie w przedmiotowej sprawie, zakres informacji dotyczących przebiegu planowanego procesu opisanego w ustawie jest niewystarczający”. Chciałbym usłyszeć racjonalną odpowiedź na takie stanowisko człowieka, który jest odpowiedzialny za stan zdrowia Polaków. „Konieczne są dodatkowe informacje”… I dalej: „Tekst ustawy ich nie wskazuje, bo rozumiem, że jest to dokument techniczny, natomiast szczegóły dotyczące poszczególnych elementów przygotowania wyborów będą zawarte w rozporządzeniach – znowu rozporządzenia! – na co wskazano w dokumencie w art. 3 pkt 9 oraz w art. 6, 9 i 12”. To są tylko 2 opinie, które wskazują na to, że de facto nie można takiej opinii wydać, jeżeli nie ma się w ręku rozporządzeń.

A co pisze Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych? „Zgodnie z art. 10 ustawy – o tym również mówiliśmy bardzo długo na posiedzeniu komisji – prace obwodowej komisji wyborczej wymagają przebywania od 3 do 45 osób w jednym pomieszczeniu przez dłuższy”… A jak nam wytłumaczył w czasie trwania posiedzenia komisji przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, może to być nawet kilka bądź kilkanaście dni. I nikt z tą tezą w trakcie posiedzenia komisji nie polemizował. Nie było osoby, która by zanegowała to wyliczenie pokazujące, jak długo będzie trwało liczenie głosów. Wracam do opinii Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów: „…przebywania od 3 do 45 osób w jednym pomieszczeniu przez dłuższy czas, zarówno z racji posiedzeń poprzedzających wybory, jak i w trakcie samych wyborów. W przypadku, gdy jedna z tych osób będzie zarażona, istnieje bardzo duże ryzyko przeniesienia zakażenia na pozostałe osoby. Dla zminimalizowania ryzyka przeniesienia zakażenia członkowie komisji powinni zostać poddani badaniu wymazów w kierunku SARS-CoV-2 z wykorzystaniem metod molekularnych w czasie pozwalającym na uzyskanie wyniku tego badania przed podjęciem czynności związanych z pracą w komisji. Przy obecnych możliwościach technicznych najkrótszy czas wyniósłby około 12 godzin, ale w praktyce to jest dłużej niż 24 godziny. W przypadku wyniku dodatniego członek obwodowej komisji wyborczej powinien zostać wykluczony z jej składu. Niestety art. 11 ustawy nie przewiduje wygaśnięcia członkostwa w obwodowej komisji wyborczej w wyniku koniecznej izolacji. Należy pamiętać, że czułość badania wykonywanego z materiału pozyskanego z jamy nosowo-gardłowej wynosi tylko 70%, co oznacza, że u 30% osób zakażonych SARS-CoV-2 uzyskuje się wynik ujemny, a osoby te mogą zarażać innych członków obwodowych komisji”. W jaki sposób można z tym walczyć? Otóż te działania, jak pisze nam Polskie Towarzystwo Epidemiologiczne, obejmują zastosowanie fartucha foliowanego z rękawami w skojarzeniu z czepkiem, ochraniaczami na buty lub alternatywnie kombinezonu wodoodpornego z kapturem, a dodatkowo maski, gogli, przyłbicy itd., itd. Nie można w tym przebywać dłużej niż 2–4 godzin, w zależności od wytrzymałości fizycznej danej osoby. Ustawa w art. 12 ust. 5 i 6 nie precyzuje sposobu zabezpieczenia członków komisji wyborczych przed zarażeniem SARS-CoV-2 ani w zakresie wykonywania badań molekularnych w okresie poprzedzającym pracę komisji, ani w zakresie stosowania środków ochrony. Ze względu na utrudnioną dostępność dobrych jakościowo kombinezonów pozwalających na dłuższą pracę, rozwiązaniem alternatywnym może być nałożenie na wszystkich członków obwodowych komisji wyborczych 14 dniowej kwarantanny przed każdą turą wyborów. Proszę państwa, oczywiście to wyjście jest niemożliwe do zastosowania z uwagi na terminy i na to, co nam wczoraj mówił przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, tj. że już teraz jest zbyt mało osób, które chcą być w komisjach wyborczych.

Jeśli chodzi o osoby, które będą najbardziej narażone, to wysłuchaliśmy, ale mamy to również na piśmie, opinii Wolnego Związku Zawodowego Pracowników Poczty. Co piszą pocztowcy? „W naszej ocenie przyjęta przez Sejm RP ustawa z 6 kwietnia 2020 r. nie eliminuje szeregu różnych zagrożeń dla życia i zdrowia pracowników i odbiorców pakietów wyborczych. Na Pocztę Polską SA, czyli na jej pracowników, spadnie nie tylko obowiązek doręczania pakietów wyborczych, ale również ich dostarczenie w dniu wyborów do gminnych komisji wyborczych, a to już wiąże się z bezpośrednim narażeniem na zakażenie dziesiątek albo i setek tysięcy ludzi”. Nawet jeżeli pocztowcy wyolbrzymiają to zagrożenie bądź jest ono mniejsze, to proszę spojrzeć na to, że piszą to ludzie, którzy będą to wykonywać, i oni się autentycznie tego boją.

Dalej. Jeżeli te pakiety to będą pakiety bez danych adresata, czyli ulotki, to za cały proces dystrybucji będzie odpowiadała Poczta Polska. Pracownicy poczty będą wykonywali dużą część zadań komisji wyborczych bez żadnego w tym przeszkolenia oraz bez formalnych uprawnień. Wszystkie skargi klientów, uzasadnione bądź nie, związane z jakimikolwiek nieprawidłowościami, kierowane będą pod adresem tych, którzy te pakiety wyborcze będą doręczać, czyli pracowników poczty.

Pracownicy poczty podnoszą też następujące uwagi. Jak np. ma postąpić pracownik Poczty Polskiej podczas doręczania pakietu wyborczego, gdy adresat nie posiada skrzynki oddawczej – a z tego, co nam mówiono, wynika, że takich przypadków może być w skali polskiej w przypadku domów jednorodzinnych ponad kilkaset tysięcy – lub jest ona zniszczona? Czy ma podjąć próbę doręczenia pakietu wyborczego osobiście adresatowi, awizować przesyłkę czy też zwrócić do komisji wyborczej? Jeżeli tak, to w jakiej formie ma to się odbyć? Znowu jest tak, że gdybyśmy mieli w tej chwili rozporządzenia, to zapewne można by było odpowiedzieć na część tych niepokojów, ale ich nie ma.

A co w przypadku, gdy odbiorca pakietu wyborczego złoży skargę, że pakiet wyborczy został mu doręczony zniszczony lub uszkodzony, albo stwierdzi, że pakietu w ogóle nie otrzymał, nawet jeżeli będzie to nieprawda? Pocztowcy piszą dalej, że oni się boją takich sytuacji, ponieważ część ludzi mówi, że zrobi wszystko, np. będzie wyrzucać, palić te pakiety wyborcze itd., itd. Oni się tego boją. Nie mamy jak odpowiedzieć na ich niepokoje.

Na peryferiach miast i obszarach wiejskich intensywnie rozwija się budownictwo domów jednorodzinnych. W wielu przypadkach urzędy miast lub gmin nie nadały i nie określiły nazw ulic, a także nie wyznaczyły numeracji nieruchomości. I pytanie od pocztowców jest takie: jak my mamy znaleźć tych ludzi? Co w przypadku, gdy przez nieuwagę listonosza… I to podkreślali pocztowcy podczas naszego spotkania. A więc co w przypadku, gdy przez nieuwagę listonosza lub innego pracownika dojdzie do zwykłej pomyłki ludzkiej i zamiast przesyłkę dostarczyć do skrzynki nr 9, doręczy ją pod nr 8 albo 10, po prostu się pomyli? Nie ma dostępu, w żaden sposób, i możliwości, żeby naprawić swój błąd.

Takich uwag jest 10. Są to uwagi ludzi, którzy na podstawie tej ustawy zostają obarczeni obowiązkiem, którego nigdy wcześniej nie potrafili rozwiązać, nie rozwiązywali go.

Mówili nam pocztowcy, że są przeprowadzane jakieś szkolenia. Oczywiście nie byli w stanie powiedzieć, na podstawie czego są robione te szkolenia, bo przecież ani nie ma ustawy, ani nie ma rozporządzeń. No, ale podobno jakieś szkolenia są. Jednak dalej twierdzili, że jest to niewystarczające i że dalej jest wiele hipotetycznych sytuacji, za które oni nie chcą odpowiadać.

I, proszę państwa, to nie jest jakiś wydumany wymysł opozycji, tylko oni naprawdę przyszli z tym do nas i piszą do nas o tym, jakie są zagrożenia. Robi to np. Forum Związków Zawodowych. To jest np. pismo z 17 kwietnia, doręczone nam, ale wysłane również do prezesa Rady Ministrów: „Biorąc pod uwagę wciąż napiętą, prowadzoną w bardzo ostry sposób walkę polityczną, my, apartyjna centrala związkowa, pragniemy pozostać w dystansie wobec konfliktu, który w naszej ocenie, szczególnie teraz, nie przynosi żadnych korzyści, a jedynie opóźnia walkę z epidemią COVID-19. Nie możemy jednak – piszą pocztowcy – pozostać bierni wobec niebezpieczeństw, na które narażeni są pracownicy Poczty Polskiej, ich najbliżsi i ostatecznie całe polskie społeczeństwo. Dlatego trudno jest zrozumieć logikę postępowania Rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który poprzez ekspozyturę w Pańskiej osobie mówi o zgromadzonym kapitale doświadczeń, sukcesach, pokorze, potrzebie zachowywania społecznego dystansu, a z drugiej ‒ podejmuje decyzje, trudno to nazwać inaczej, o radykalnym zwiększeniu ryzyka wzrostu zakażeń i idących za nimi tragicznych konsekwencji”. Piszą związkowcy: „Skoro z jednej strony polski model walki z koronawirusem jest połączeniem wielu dobrych praktyk i odpowiedniej dynamiki działań, to jaki jest cel organizowania wyborów, które mogą zniweczyć wysiłek, poświęcenie i determinację milionów Polek i Polaków?”.

Na dzień dzisiejszy nie mogliśmy o to dopytać, bo, przypominam, nie było oprócz pana ministra Kraski – któremu bardzo dziękuję – przedstawicieli rządu ani wnioskodawców. Był przez chwilę pan poseł, wygłosił pewne oświadczenie i potem wyszedł. Nie odpowiadał na nasze pytania. Nie mogliśmy o to dopytać.

Ale jeżeli jest prawdą to, co napisali związkowcy, to jest to problem, bo, co chciałbym przytoczyć: „Na dzień dzisiejszy ok. 30% całego stanu zatrudnionego w PP przebywa na zasiłkach chorobowych. To gigantyczne osłabienie wydolności całego środowiska, patrząc przez pryzmat «normalnych» warunków funkcjonowania, a co dopiero w odniesieniu do ciężaru realizacji wyborów korespondencyjnych”…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, przepraszam, że przerwę, ale zgodnie z regulaminem sprawozdanie powinno się mieścić w 20 minutach.)

Dobrze. Przepraszam bardzo. Oczywiście już kończę, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko dodatkowo zwrócić państwa uwagę na negatywną opinię Państwowej Komisji Wyborczej, która była wyrażana podczas posiedzenia komisji, jak również w mediach, i chciałbym zapytać.

Państwowa Komisja Wyborcza pragnie wskazać, że w art. 8 ust. 3 projektu ustawy, zamiast art. 230, powinien być przywołany art. 314 kodeksu wyborczego.

Podczas posiedzenia komisji padły słowa ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości ‒ wyraził je pan senator Pęk ‒ że nazywanie tej ustawy bublem jest zbyt ostre…

(Głos z sali: Gniotem.)

Gniotem ‒ tak, przepraszam, oczywiście. Ale m.in. gniotem i bublem.

Teraz chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, na co zwraca uwagę Państwowa Komisja Wyborcza, że to jest pomylenie wyborów. Nie wiem, kto to pisał. Rozumiem, że posłowie. No tutaj jest wskazanie, odnośnik nie do wyborów prezydenckich, tylko do wyborów parlamentarnych. A więc albo faktycznie jest to bubel ‒ bo tak się pomylić, pomylić wybory i wstawić pustą normę prawną, to jest skandaliczne ‒ albo jest w tym jakiś inny zamysł i tak naprawdę chodzi o uchwalenie nowej drogi. Na to zwrócił uwagę pan prof. Piotrowski ‒ że on nie wie, czy to jest tylko zwykła pomyłka pisarska, czy jest tutaj przemycana inna droga do wprowadzenia w tym trybie możliwości przeprowadzenia również wyborów parlamentarnych. I dziwię się, jeżeli rzeczywiście jest to jedynie błąd, że nie ma z państwa strony chęci zmiany i nie wprowadzacie państwo poprawki w tym zakresie, tylko chcecie państwo, żeby przegłosować to bez poprawek.

Nie będę mówił o wszystkich pozostałych prawnych opiniach, opiniach konstytucjonalistów, one są miażdżące, praktycznie nie ma ani jednej pozytywnej opinii. Mamy pismo od 340 profesorów, doktorów prawa ze wszystkich uniwersytetów, którzy mówią, że absolutnie nie da się tego przeprowadzić i że jest to niekonstytucyjne. Nie będę się na tym skupiał, bo – od tego rozpocząłem – niestety takie argumenty, jak pokazała poprzednia kadencja, w żaden sposób nie są brane przez państwa… nigdy nie braliście ich pod uwagę.

Dziękuję, Panie Marszałku, i bardzo przepraszam za przekroczenie czasu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Rozumiem, że jest wniosek komisji o odrzucenie tej ustawy, tak?

(Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej: Tak, wniosek większości komisji jest o odrzucenie tej ustawy w całości.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypomnę, że zgodnie z art. 46 pkt 1 przemówienie sprawozdawcy komisji nie może trwać dłużej niż 20 minut, chyba że marszałek Senatu ze względu na wagę przedmiotu obrad dopuści dłuższy czas przemówień.

Mam pytanie do pana senatora Martynowskiego: czy teraz chce pan zgłosić swój wniosek formalny, czy po wystąpieniu sprawozdawcy mniejszości…

(Głos z sali: Teraz.)

…pana senatora Pęka, czy też w jakimkolwiek innym terminie?

(Senator Marek Martynowski: W tej chwili chcę złożyć.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 36 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o utajnienie obrad w związku z tym punktem, który w tej chwili jest przeprowadzany. Uzasadnienie przedstawimy przed rozstrzygnięciem o tajności obrad, Zgodnie z art. 36 ust. 3. Podpisy składam na pana ręce, bo są potrzebne podpisy 10 senatorów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chcę…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek przeciwny, z prostego powodu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma nic tajnego.)

Panie i Panowie, Senatorowie PiS, w tym projekcie naprawdę nie ma nic tajnego, a jak macie jakąś wiedzę tajną i tajemną, to są organa, idźcie tam i mówcie. My chcemy przeprowadzić ten projekt do końca i jako Senat zająć stanowisko. Wy robicie to, co robicie. Bardzo was proszę, nie róbcie tego więcej, bo to ma tyle wspólnego z tajnością, co ta ustawa z praworządnością. Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nic nie ma…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Są 2 wnioski…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej jeszcze, zanim przegłosujemy ten wniosek przeciwny…)

Tak?

Senator Marek Pęk:

Według mojej interpretacji i interpretacji senatorów Prawa i Sprawiedliwości to nie jest wniosek formalny z katalogu wniosków formalnych, który można przegłosować wnioskiem przeciwnym, tylko jest to wniosek specjalny, wymagający złożenia podpisu 10 senatorów. Uważam, że po złożeniu takiego wniosku przez 10 senatorów on po prostu powinien zostać uznany i zrealizowany. Był taki przypadek w poprzedniej kadencji, państwo składaliście wniosek o utajnienie obrad i jego uzasadnienie zostało przedstawione już po stworzeniu tych warunków do tajności obrad. W artykule przytoczonym przez senatora Martynowskiego nie ma nic o tym, w jakim momencie posiedzenia takich wniosek się składa.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie przytoczyć in extenso te artykuły, o których mowa. Art. 36 w pkcie 2 brzmi: „Senat na wniosek Marszałka Senatu lub co najmniej 10 senatorów może uchwalić tajność obrad, jeżeli wymaga tego dobro państwa. Uchwałę w tej sprawie Senat podejmuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów”.

(Głos z sali: I ust. 3.)

Ust. 3: „Senat rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku – bez debaty”.

(Głos z sali: No właśnie.)

Zaraz, spokojnie.

Spokojnie, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 48 ust 2 czytamy: „Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o – pkt 2 – uchwalenie tajności posiedzenia”. Tak że ma pan w 2 artykułach jasno powiedziane, co o uchwaleniu tajności obrad stanowi regulamin. W związku z tym, jeżeli pan chce uzasadnić wniosek, czy pan przewodniczący Martynowski, przed głosowaniem – bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

No ale, Panie Marszałku, nie rozumiemy się. Żeby uzasadnić ten wniosek…

(Rozmowy na sali)

Bo ja nie przesądzam o tym, że ten wniosek przejdzie, to nie jest tak, że bezwarunkowo Wysoka Izba ma się zastosować do tego wniosku, zadecyduje głosowanie. Ale wysłuchanie tego uzasadnienia powinno się już odbyć w trybie przewidzianym do tajności głosowania. I ja nie zgadzam się z tą interpretacją, którą pan marszałek przedstawia. Bo jaki byłby w takim razie sens wyeksplikowania tego wniosku w odrębnym zupełnie artykule regulaminu, ażeby go potem wrzucić do jednego worka z innymi, zwykłymi wnioskami formalnymi, które składają po prostu indywidualnie poszczególni senatorowie? To nie miałoby żadnego sensu. Ujęcie tego wniosku w odrębnej jednostce redakcyjnej wskazuje na jego specjalny charakter. Jeżeli jest kontrowersja, to ja jednak bym prosił, przynajmniej pana marszałka, o zasięgnięcie opinii legislatorów senackich i przedstawienie takiej szybkiej opinii na ten temat.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Uzasadnienie… Piszecie panowie w swoim wniosku: uzasadnienie przedstawimy przed rozstrzygnięciem o tajności obrad.

(Głos z sali: Właśnie…)

(Głos z sali: No to proszę uzasadnić.)

No więc proszę uzasadnić.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, wydaje mi się, że dalej się nie rozumiemy. Uzasadnienie wniosku… Proszę przeczytać ust. 2 i 3 czytanego przez pana marszałka artykułu.)

Senat rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku – bez debaty.

(Senator Marek Pęk: No i… i dalej?)

No, nie ma dalej. To jest…

(Senator Marek Pęk: Uzasadnienie…)

Tak się kończy art. 36.

(Głos z sali: Tak…)

(Senator Marek Pęk: Momencik, ja sobie wezmę regulamin.)

(Głos z sali: Nie, no ale…)

(Głos z sali: Ale co to w ogóle jest?)

(Głos z sali: Gdzie my jesteśmy?)

(Głos z sali: Ja tego nie rozumiem.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy pan senator Pęk ma nam coś tajnego do powiedzenia?)

Pan senator Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Nie, no, Panie Marszałku, przed chwilą usłyszeliśmy, że wniosek o uchwalenie tajności posiedzenia nie jest wnioskiem formalnym, a wniosek o uchwalenie tajności posiedzenia zalicza się jednak do wniosków formalnych.

(Senator Marek Pęk: Ale wniosek jest specjalny.)

No ale jest… Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o uchwalenie tajności posiedzenia. Wniosek formalny powinien zawierać żądanie i zwięzłe uzasadnienie. O przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Tak że wysłuchaliśmy państwa głosu. Rozumiem, że zwięzłego uzasadnienia chyba nie poznamy. Proszę wysłuchać mojego głosu jako głosu przeciwnego i przejdźmy do głosowania.

Szanowni Państwo, tych wniosków formalnych jest cała masa. Można jeszcze zgłaszać wnioski… Już był wasz wniosek o ogłoszenie przerwy. Możecie jeszcze zgłosić wniosek o odroczenie posiedzenia, o zamknięcie listy zgłoszonych mówców, odesłanie do komisji, głosowanie bez dyskusji itd., itd. To, na co wszyscy czekamy, to dokonanie podsumowania tej debaty w Senacie podczas posiedzenia połączonych komisji. My chcemy poznać stanowiska komisji, wysłuchać argumentów za lub przeciw i nie mamy nic, czego można się wstydzić. No, po co tajność? Nie mamy czego utajniać…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, to jeszcze…)

…bo proces legislacyjny jest jawny. Do tej pory nie pojawiła się żadna przesłanka, w trakcie przedstawiania tych opinii, w trakcie dyskusji podczas prac komisji, która wskazywałaby na konieczność utajnienia. Ja rozumiem, że MSW, służby specjalne są w pewien sposób zaangażowane w proces przeprowadzania tych wyborów, ale nie pojawiła się przesłanka, która wskazywałaby na konieczność tajnego procedowania. Nad ordynacją wyborczą, nad zmianą ordynacji wyborczej? Ja jestem przeciwny temu wnioskowi i oczekuję tego, żebyśmy po wielu godzinach obstrukcji i chaosu przystąpili wreszcie do prac w Senacie nad tą skandaliczną w mojej ocenie ustawą.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze Pęk, nie będziemy prowadzić na ten temat dyskusji. Pana wniosek formalny padł. Pytanie, czy pan go chce uzasadnić. Bo przypomnę panu, że zgodnie z art. 42, wielokrotnie używanym w poprzedniej kadencji, przewodniczący obradom marszałek Senatu dokonuje wykładni Regulaminu Senatu i decyduje o sposobie stosowania przepisów Regulaminu Senatu w toku obrad.

Jeżeli pan chce uzasadnić ten wniosek i ten wniosek przejdzie, wtedy poprosimy o utajnienie obrad, bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji.

(Senator Marek Pęk: Dobrze, Panie Marszałku…)

Jeżeli pan nie chce uzasadniać tego wniosku, tylko go składa jako wniosek formalny, to wtedy zarządzę nad nim głosowanie, przy głosach sprzeciwu. Tak?

Senator Marek Pęk:

Dobrze.

Panie Marszałku, problem polega na tym, że nie mogę uzasadnić tego wniosku. (Wesołość na sali) Mogę to uczynić w warunkach… (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Nie mogę go uzasadnić w tym trybie procedowania. Mogę to uczynić dopiero wtedy, kiedy zostaną umożliwione warunki procedowania niejawnego.

I przypominam państwu – jeżeli w Senacie obowiązuje też jakiś obyczaj, a nie tylko regulamin, który od czasu do czasu trzeba zinterpretować – że w zeszłej kadencji dokładnie w takiej samej sytuacji, kiedy państwo jako największy klub opozycyjny złożyliście dokładnie taki sam wniosek, to właśnie dopiero po przygotowaniu sali plenarnej do trybu niejawnego ten wniosek, potrzeba jego zrealizowania została uzasadniona. Być może ja, uzasadniając ten wniosek, podam argumenty, które nie mogą być podane w trybie jawnym. Na tym właśnie cały wic polega.

Dlatego, Panie Marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości bardzo proszę pana o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i przedstawienie opinii szefa Biura Legislacyjnego. To powinno jednak pomóc w sprawie interpretacji.

Marszalek Tomasz Grodzki.

Ostatni głos, głos pana senatora, pana marszałka Kamińskiego.

Jeżeli pan podtrzymuje swój wniosek, zostanie zarządzone głosowanie.

Proszę.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed chwilą wszyscy Polacy, którzy słuchają obrad naszej Izby, dowiedzieli się od bardzo ważnego senatora koalicji rządowej, byłego wicemarszałka Senatu, pana senatora Pęka, że w kontekście ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej w warunkach koronawirusa obóz władzy dysponuje wiedzą, której nie mogą mieć Polacy…

(Głos z sali: No niestety…)

Zapytuję pana, Panie Marku Pęk, jaką wiedzę ukrywa pan przed Polakami w sprawie koronawirusa? Proszę na to odpowiedzieć, a nie włączać Senat w swoje brudne rozgrywki.

Senator Marek Pęk:

Więc odpowiem, Panie Marszałku, bo zostałem wymieniony z imienia i nazwiska.

Właśnie nie posiadam takich informacji, dlatego ewentualnie chciałbym zasięgnąć tego typu informacji, ale w odpowiedzialny sposób, czyli w trybie, który przewiduje regulamin. I jeszcze raz to podkreślam: koledzy pana senatora, obecnego członka większości senackiej, dokładnie tak samo zrobili w poprzedniej kadencji.

(Senator Michał Kamiński: Panie Marszałku, przepraszam, ja w odpowiedzi. Po pierwsze, Panie…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ad vocem, 1 minuta i zamykam tę dyskusję.

Senator Michał Kamiński:

Panie Senatorze, właśnie przed chwilą uzasadnił pan w sposób perfekcyjny, dlaczego nad pana wnioskiem nie możemy głosować, bo sam pan przed chwilą powiedział, i znajdzie się to w protokole, że nie posiada pan żadnych informacji tajnych, więc przyznał pan, to pójdzie do protokołu, że może pan niejawnie uzasadnić swój wniosek. Przed chwilą pan powiedział, że w uzasadnieniu pana wniosku nie ma żądnych tajnych informacji, bo pan ich nie posiada.

Tak więc proszę pana w imię odpowiedzialności za Polskę i w imię tego, że słuchają pana wyborcy PiS, którzy myślą, że wie pan coś, czego pan nie może powiedzieć…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, bo się pan zaraz zagotuje.)

…aby albo pan uzasadnił swój wniosek, albo pozwolił nam pracować…

(Senator Marek Pęk: Zagotuje się pan, Panie Marszałku, i jeszcze panu ta emocja zaszkodzi. Niech pan nie wkłada w moje usta słów, których nie wypowiedziałem…)

Tak pan powiedział.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panowie, przywołuję panów do porządku.

(Senator Michał Kamiński: Powiedział pan, że nie ma żadnych tajnych wiadomości.)

Czy pan senator podtrzymuje wniosek formalny o utajnienie obrad?

Senator Marek Pęk:

Podtrzymuję również wniosek o ogłoszenie przerwy i wysłuchanie…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Ja nie pytam, jakie inne wnioski pan podtrzymuje, tylko czy pan podtrzymuje wniosek o utajnienie.

Senator Marek Pęk:

Podtrzymuję.

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale zaszła jakaś pomyłka, bo to ja złożyłem ten wniosek…

(Głosy z sali: No właśnie.)

…razem z 10 senatorami, a teraz jest jakaś dziwna dyskusja. Pan dyrektor Kapeliński przyszedł. Może wyjaśni, jak powinniśmy tutaj procedować.

(Senator Marek Pęk: No i może ta sprawa zostanie rozstrzygnięta.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem o utajnienie…

(Głosy z sali: Niech nam pan dyrektor wytłumaczy…)

(Senator Marek Pęk: Dlaczego pan, Panie Marszałku, nie da zabrać głosu panu mecenasowi?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pan dyrektor da taką interpretację prawa, że…)

Przypomnę panom po raz ostatni…

(Głos z sali: Pan dyrektor da taką interpretację…)

Przypomnę panom, że o ostatecznej wykładni regulaminu i o sposobie stosowania przepisów w toku obrad decyduje marszałek Senatu. Kończę dyskusję.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego o utajnienie obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panowie Informatycy, proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 41 – za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wniosek został odrzucony.

(Głos z sali: Następny jest!)

Powstrzymam się, Szanowni Panowie, od komentarza, bo powaga funkcji marszałka Senatu tego wymaga.

Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, ale ja zgłaszałem się do złożenia wniosku formalnego.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Marek Martynowski: No, możecie sobie państwo marudzić. Zgłaszam wniosek formalny, zgodnie z regulaminem.)

(Senator Marek Pęk: Robiliście dokładnie to samo…)

Rozumiem, że chce pan poddać obrady pewnej obstrukcji. Ale proszę powiedzieć, jaki ma pan wniosek formalny.

Senator Marek Martynowski:

Wniosek formalny o 15 minut przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów. Bardzo bym o to prosił.

Senator Michał Kamiński:

Ja zgłaszam sprzeciw. Uważam, że kolejne wnioski o przerwę, kolejne wnioski formalne, są próbą obstrukcji parlamentarnej ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Apeluję do większości Senatu, by na taką obstrukcję nie pozwoliła, i składam formalny wniosek o przystąpienie do dalszego procedowania.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Martynowskiego o ogłoszenie 15 minut przerwy.

Kto jest za?

(Głos z sali: I o zwołanie Konwentu Seniorów.)

I o zwołanie Konwentu Seniorów.

Kto jest za wnioskiem pana Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: A podstawa…)

Przytoczyłem, Panie Senatorze.

Przypominam, że Konwent Seniorów zwołuje marszałek.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 41 – za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wniosek odrzucony.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Ponownie proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim przystąpię do przedstawienia wniosku mniejszości, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, ja również, Panie Senatorze Pociej, odniosę się do klasyka. No, pan cytował klasyka, ale cytowanie klasyków bywa ryzykowne, podobnie jak przypisywanie pewnych intencji senatorom opozycji. Pamiętam taki cytat z pana mecenasa Giertycha… Po co nam Platforma Obywatelska? Kompletna ciamciaramcia, lurowata, do niczego nieprzydatna. (Oklaski) A więc z tym cytowaniem klasyków jest tak, że czasem można popełnić błąd.

Podobnie jest z tym, że państwo przypisujecie nam jakieś szczególne intencje co do obstrukcji. Robiliście dokładnie to samo przez 4 lata w poprzedniej kadencji. Panował wtedy jednak lepszy obyczaj parlamentarny stosowany przez ówczesnego marszałka, Stanisława Karczewskiego – któremu też przypisywano najgorsze intencje – bo np. wnioski o zwołanie Konwentu Seniorów, o interpretację regulaminu przez legislatorów były realizowane. Pamiętam, jak kilka razy pan mecenas przedstawiał tutaj, niejako na gorąco, interpretacje regulaminu. A teraz jest dyrektywa o ostateczniej interpretacji regulaminu przez marszałka, co wyłącza istnienie samego regulaminu i dobrego obyczaju w Senacie.

Nasz poprzedni wniosek o zmianę trybu obrad na tryb normalny, stacjonarny, był przecież podyktowany właśnie tym, że w tym momencie obradujemy tak naprawdę w trybie pozaregulaminowym, nieznanym regulaminowi, wprowadzonym jakąś arbitralną decyzją pana marszałka, ponadto eliminującym niejako z możliwości udziału w obradach stacjonarnych wielu senatorów, członków komisji – bo posiedzenia komisji nie odbywają się w trybie zdalnym. A więc mamy do czynienia z hybrydą, która podważa podstawowe zasady polskiego parlamentaryzmu, o które państwo tak nieustannie tutaj, w Senacie, walczycie, dzień za dniem. To sprawa pierwsza.

Teraz wracam do kwestii samego wniosku. Otóż wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które zgodnie z kalendarzem wyborczym, zgodnie ze stosownymi zarządzeniami, zgodnie z konstytucją powinny się odbyć 10 maja, są konieczne do przeprowadzenia. My, jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, stoimy na stanowisku, że z obowiązku przeprowadzenia tych wyborów nikt nas nie zwolnił i że w tym momencie, w tym stanie prawnym, jest to obowiązek bezwarunkowy. Wszystkie interpretacje prawne, które obecnie przytaczają przeciwnicy takiego stanowiska, mają charakter polityczny i bardzo instrumentalny. Szczególnie dotyczy to stanowiska, które mówi, że należy wprowadzić stan wyjątkowy czy stan klęski żywiołowej – niezależnie od tego, czy istnieją przesłanki do wprowadzenia tego stanu, czy nie, a według nas nie istnieją – tak naprawdę tylko po to, żeby nie przeprowadzić wyborów w terminie konstytucyjnym, nie przeprowadzić ich z powodów politycznych, a nie prawnych, konstytucyjnych. A tym podstawowym powodem dla takiej, a nie innej decyzji, są te przytaczane już jak przysłowie 2% pani marszałek Kidawy. Jeżeli mamy w Polsce do czynienia ze stanem klęski, to jest to, tak jak mówiłem wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, klęska opozycji. Nie potraficie państwo tego zaakceptować w warunkach demokratycznych. Nie możecie się pogodzić z tym faktem, że obecnie zdecydowanym faworytem w wyborach prezydenckich jest wasz przeciwnik polityczny – urzędujący prezydent Andrzej Duda.

Stan pandemii oczywiście jest stanem o charakterze nadzwyczajnym, ale o charakterze obiektywnym. To jest pewien stan, który do nas dotarł, którego nikt z nas, polityków rządzących w Polsce, nie stworzył, nie przyczynił się do niego. I on nie wyłączył działania porządku konstytucyjnego w naszym kraju. Mało tego, została zastosowana ustawa uchwalona przez państwa w tym okresie, kiedy sprawowaliście w Polsce władzę, ustawa przygotowana właśnie po to, ażeby w przypadku pojawienia się epidemii nie wprowadzać żadnego stanu nadzwyczajnego, stanu szczególnego wynikającego z konstytucji, i ażeby niepotrzebnie nie ograniczać praw i wolności obywatelskich, ale mieć konkretny instrument do walki z pandemią. I ten instrument, ta ustawa, działa. Działa z powodzeniem, bo wszystkie statystyki, wszystkie parametry pokazują, że stan zagrożenia epidemicznego w Polsce na tle sytuacji wielu krajów europejskich, pozaeuropejskich, jest dobry. Nie tylko nastąpiło tzw. wypłaszczenie krzywej zarażeń, zachorowań, ale również liczba tych zachorowań, liczba przypadków ciężkich, liczba zgonów są bardzo niskie, jeśli porównamy to z sytuacją światową, międzynarodową. A zatem można powiedzieć, że ta sytuacja epidemiologiczna jest pod kontrolą polskiego państwa. Państwo polskie staje na wysokości zadania i związku z tym nie można, powiedziałbym, wyłączać dalszych elementów konstytucyjnego działania tego państwa. I dlatego trzeba przeprowadzić wybory w trybie konstytucyjnym i w taki sposób, żebyśmy stworzyli, konsekwentnie realizując również założenia walki z pandemią, jak najlepsze warunki do głosowania. Takim trybem, stwarzającym najmniejsze ryzyko, jest tryb korespondencyjny.

To głosowanie korespondencyjne również na posiedzeniach połączonych komisji zostało przedstawione w niesłychanie zdemonizowany sposób. Pokazywano statystyki, które mają udowadniać tezę, że sam akt wyborczy jest aktem szczególnego ryzyka pod względem medycznym. Tak nie jest, z tym poglądem się fundamentalnie nie zgadzamy. Uważamy, że przy zastosowaniu procedur koronawirusowych, jak również tych procedur, które są przewidziane w ustawie dotyczącej wyborów, możemy przeprowadzić wybory w odpowiedzialny sposób, nie niosący ryzyka większego niż to ryzyko, które nam wszystkim towarzyszy przy wykonywaniu wielu czynności życia codziennego takich jak chodzenie do sklepu, jak chodzenie do urzędu, jak chodzenie do apteki, jak chodzenie na pocztę, jak branie udziału w trybie stacjonarnym w posiedzeniach komisji senackich, jak dzisiejsze zasiadanie tutaj przez kilkudziesięciu senatorów na sali plenarnej. Śmiem twierdzić, że to obecne procedowanie w takich a nie innych warunkach w Senacie jest bardziej ryzykowne pod względem epidemiologicznym niż oddanie głosu w trybie korespondencyjnym.

Tak więc trzeba odmitologizować takie postrzeganie samego procesu wyborczego, co nie zmienia oczywiście faktu, że te wybory nie są łatwe do przygotowania. Terminy są krótkie, terminy są sztywne – tutaj nie ma wielkiego pola do manewru. Ale też pragnę państwu, większości senackiej powiedzieć wprost, że państwo, mimo tego zaklinania rzeczywistości, mówienia o tym, jak to w Senacie toczą się od niemal 30 dni szczególnie pogłębione rozmowy na temat tej ustawy, analizy tej ustawy, tak naprawdę stosujecie obstrukcję parlamentarną – w granicach regulaminu. Jeżeli wczoraj pada wniosek o odrzucenie ustawy w całości… Przecież wszyscy wiedzieliśmy od 30 dni, że taki wniosek padnie. Stwarzanie pozorów pogłębionej debaty przez 30 dni, a tak naprawdę doprowadzenie do jednego, przerwanego zresztą, posiedzenia komisji w Senacie, ma na celu tylko i wyłącznie wydłużanie do maksimum tego procesu ustawodawczego. Finał będzie taki, że pojutrze Sejm będzie się musiał zmierzyć najprawdopodobniej z wnioskiem o odrzucenie ustawy i ustawa trafi na biurko prezydenta, a wybory mają się odbyć za kilka dni. Jedynym pocieszeniem w tej sytuacji jest to, że jeżeli ustawa zostanie przez prezydenta podpisana, to instytucje organizujące wybory mogą skorzystać z przepisu, który daje marszałkowi Sejmu prawo do przesunięcia terminu wyborów – na dzień 17 maja albo 23 maja. Jak słyszymy już nawet od przedstawicieli rządu polskiego, rzeczywiście w tych warunkach przeprowadzenie wyborów 10 maja może być naprawdę bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Sytuacja byłaby inna, gdyby ustawa np. od 3 tygodni obowiązywała. Zapewne wtedy inna byłaby też rozmowa o przedstawieniu rozporządzeń wykonawczych do ustawy, bo trudno zaproponować projekty rozporządzeń wykonawczych, jeżeli ustawa jeszcze nie obowiązuje. Bo przecież rząd nie ma podstawy prawnej do pokazania tych rozporządzeń i nie wie, jaki ostatecznie będzie kształt tej ustawy, w jakim kształcie ona wyjdzie z Senatu. Państwo sami wczoraj jeszcze sygnalizowaliście, że mimo wniosku o odrzucenie ustawy nie przesądzacie, że nie będziecie na posiedzeniu plenarnym składać do niej poprawek. Więc tutaj też, Panie Senatorze Pociej, odbywają się takie czary-mary proceduralne, regulaminowe, obstrukcyjne. Nie jesteśmy tutaj jedyni, którzy stosujemy Regulamin Senatu.

Proszę państwa, oczywiście na posiedzeniu komisji padało wiele argumentów, które podważały rzetelność organizacji wyborów, podstawy prawne. Najczęściej pojawiał się argument, że przygotowania do wyborów korespondencyjnych odbywają się niejako bez podstawy prawnej. Na jakich zasadach i na jakiej podstawie działa polskie państwo, jeżeli ustawa nie obowiązuje? To również było wielokrotnie dementowane, wyjaśniano, że art. 11 specustawy dotyczącej walki z koronawirusem daje pewne instrumenty prawne do tego, ażeby przygotowywać wybory w trybie korespondencyjnym. Podobnie jeśli chodzi o Pocztę Polską, również ona prowadzi działania na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., która dotyczy podjęcia przez operatora czynności niezbędnych do przygotowania i przeprowadzenia wyborów powszechnych na urząd prezydenta.

Było pytanie o to, kto jest odpowiedzialny za druk pakietów wyborczych. Tutaj również wyjaśnialiśmy, że za wydruk kart do głosowania odpowiada Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych i że w przypadku poprzednich wyborów również była taka sytuacja, że karty były drukowane przez podwykonawców w różnych drukarniach na terenie całego kraju, a obecne regulacje nie wykluczają korzystania przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych z usług podwykonawców, którzy pod odpowiednim reżimem bezpieczeństwa przygotowują druk pakietów wyborczych. Tutaj również nie ma więc jakiegoś działania bezprawnego czy działania, które miałoby charakter niestandardowy. Podobnie druk kart wyborczych odbywa się na podstawie przywołanego przeze mnie rozporządzenia.

Podobnie kwestia udziału w wyborach za granicą. Tutaj też były podawane argumenty, że komisje wyborcze zostały powołane we wszystkich 162 obwodach za granicą.

Mógłbym jeszcze długo przytaczać te argumenty, być może będą jeszcze jakieś pytania, wtedy będę się starał do nich odnieść. Ale, kończąc, chciałbym powiedzieć, że w prawie jest taka zasada, że nie należy pewnym czynnościom czy pewnym stanom, które prawo stara się uregulować, przypisywać jakichś okoliczności czy cech specjalnych. Ja mam wrażenie, że od kilku tygodni w Senacie również opinie profesorów wykreowały wokół tego stanu, z którym mamy do czynienia, jakiś szczególnie wyjątkowy charakter. Nagle wszystko staje się teraz problemem. Wszystko staje się wątpliwością. Wszystko staje się niejasne. Wszystko staje się specjalne. Wszystko staje się jakąś pułapką, w którą rządzący chcą wprowadzić społeczeństwo. Przypisuje się rządzącym jakieś najgorsze, kuriozalne, wręcz, bym powiedział, kryminalne intencje. Takich intencji nie ma. Jesteśmy rządem odpowiedzialnym i tak jak w odpowiedzialny sposób walczymy z pandemią, podobnie staramy się zorganizować w warunkach tej pandemii wybory prezydenta.

Te wybory są absolutnie konieczne. To są wybory najważniejsze, bo to są wybory głowy państwa. Tutaj w grę wchodzi ciągłość państwa polskiego, ciągłość władzy. Tutaj w grę wchodzi kwestia bezpieczeństwa, zarówno wewnętrznego, jak i międzynarodowego, państwa polskiego. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest zwierzchnikiem najwyższym Sił Zbrojnych, ale również, co szczególnie istotne w warunkach pandemii, ta ciągłość instytucjonalna państwa polskiego jest ważna z tego względu, że podpis urzędującego zgodnie z prawem prezydenta jest konieczny do tego, ażeby przyjmować w polskim systemie politycznym ustawy. A tych ustaw ‒ tych tarcz antykryzysowych i również innych ustaw, zwykłych, bo państwo przecież żyje, państwo działa ‒ na pewno jeszcze w najbliższym czasie będzie wiele. Tak że to naprawdę są bardzo poważne problemy prawne. Co się stanie, jeżeli w jakiś dziwny, niespotykany do tej pory sposób, wątpliwy czy wręcz niezgodny z konstytucją, odsuniemy wybory, nie wiadomo do jakiego terminu? Bo tak naprawdę na czas nieokreślony. Być może sytuacja się zmieni, być może sytuacja z pandemią przybierze jakąś nową postać. Przecież nikt do tej pory nie jest w stanie autorytatywnie i jednoznacznie powiedzieć, jak ta pandemia będzie wyglądała. My mamy jakiś taki wycinek czasowy, kiedy możemy odpowiedzialnie powiedzieć, że właśnie stan zachorowań się zmniejszył, że stan epidemiologiczny jest pod kontrolą. A skoro tak jest i skoro jeszcze dodatkowo rząd polski zadecydował o poluzowaniu w ostatnich dniach pewnych rygorów epidemiologicznych, skoro odmrażamy gospodarkę, skoro otwieramy galerie handlowe, skoro rozważamy otwarcie przedszkoli, żłobków…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas już się kończy.)

Podsumowuję już.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja udzielam panu jeszcze 2 minut, aby pan mógł…)

Już zmierzam do końca. To jest właściwie ostatni wątek, który chcę dokończyć.

Skoro państwo polskie odmraża gospodarkę, skoro państwo polskie pokazuje, że istnieją racjonalne, w tym również medyczne przesłanki do tego, ażeby powracać do normalnego życia, to tym bardziej powinniśmy realizować te podstawowe, takie ważne wybory prezydenckie. Skoro odbywają się wybory uzupełniające w naszym kraju i one dają się przeprowadzić, to tym bardziej nie można odstąpić od tego wyboru, który w państwie polskim jest najważniejszy.

Uważam, że tryb procedowanej ustawy umożliwia przeprowadzenie tych wyborów w sposób odpowiedzialny, zgodny z polską konstytucją, zgodny z polskim prawem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a senatorów znajdujących się w sali nr 182 ‒ do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę zaś o przesłanie list do senatora Ryszarda Świlskiego.

Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatów aplikacji. Proszę o to, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji.

Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu Senatu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań do przedstawiciela rządu i podczas dyskusji.

(Głos z sali: A będzie przedstawiciel rządu?)

Jeżeli będzie przedstawiciel rządu.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie jest do pana senatora sprawozdawcy większości, pana senatora Aleksandra Pocieja.

Panie Senatorze, akurat w tym długim sprawozdaniu, które pan przedstawił, jak rozumiem, na początku odłożył pan konstytucję… Z tego powodu właśnie, że to z konstytucji wynika, że wybory prezydenckie mają się odbyć w maju.

A moje pytanie dotyczy jednej z opinii, którą pan przedstawiał, mianowicie opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Wyraził pan zdanie, że była to negatywna opinia. Ja pozwolę sobie zacytować: „Państwowa Komisja Wyborcza nie jest uprawniona do oceny wprowadzanych przez ustawodawcę regulacji, lecz zobowiązana jest ustawowo do ich realizacji. Kwestie związane z ustaleniem sposobu przeprowadzenia wyborów są bowiem decyzjami o charakterze politycznym, a PKW z uwagi na charakter wykonywanych ustawowych zadań nie może wypowiadać się w tego rodzaju. Decyzje polityczne w przedmiotowym zakresie należą do wyłącznej kompetencji ustawodawcy”. Tak więc mam pytanie: dlaczego pan stwierdził, że jest to negatywna opinia?

I drugie pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, do senatora Marka Pęka. Chodzi mi o tę rzekomą obstrukcję. Czy nie jest tak, Panie Senatorze, że ustawa o głosowaniu korespondencyjnym i tak miała być procedowana właśnie na dziesiątym posiedzeniu Senatu, dzisiaj i jutro, czyli w dwudziestym dziewiątym i trzydziestym dniu, od kiedy ustawa trafiła do Senatu? Tak więc kwestia tego, kiedy komisje skończyły pracę, nie miała znaczenia. Mieliśmy wszystkie opinie już praktycznie 2 tygodnie temu. Mogliśmy przystąpić do procedowania. Tydzień temu odbyło się posiedzenie połączonych komisji. No ale posiedzenie Senatu i tak było zaplanowane w dwudziestym dziewiątym i trzydziestym dniu od momentu, kiedy ustawa trafiła do Senatu. Czy więc nie jest to obstrukcja? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

I proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Będziemy blokować pytania po 3 i wówczas panowie będą odpowiadać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pytania kieruję do przedstawiciela większości, pana senatora Pocieja.

Pytanie pierwsze związane jest z przytoczonym przez pana stanowiskiem pocztowców, jakiejś grupy pocztowców, związku zawodowego. Ja tymczasem mam przed sobą adresowane na ręce pana marszałka Grodzkiego pismo Zarządu Poczty Polskiej, podpisane przez pełniącego obowiązki prezesa zarządu. Nie będę cytował całego, ale zacytuję najważniejszy fragment: „zapewniam pana marszałka, iż Poczta Polska, jako wyznaczony operator pocztowy, największa i kluczowa spółka infrastrukturalna w kraju, będzie z najwyższą starannością realizowała przewidziane dla niej obowiązki”. Nie widzę tutaj żadnej negatywnej opinii, wprost przeciwnie: jest wskazanie roli, jaką Poczta Polska ma w naszym systemie, ale także zgoda na realizowanie obowiązków.

I druga kwestia. To się pojawiało także na posiedzeniu komisji, ale również po części w pana wystąpieniu podsumowującym to posiedzenie. Mianowicie z państwa strony pojawiają się zarzuty, że są już podejmowane działania organizacyjne w związku z wyborami korespondencyjnymi. Proszę mi wyjaśnić, jak to jest: skoro są podejmowane działania organizacyjne, to jest źle, ale jeśli miałyby być przedstawiane projekty rozporządzeń, o które państwo występujecie, to byłoby dobrze? Tak? Bo tak to rozumiem.

(Głos z sali: No, nie, nie.)

Czyli podstawy te same, ale 2 różne działania i 2 różne oceny.

I najważniejsze. W obecnym stanie prawnym…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już 2 minuty…)

A mogę skończyć zdanie?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo…)

Najważniejsze: w obecnym stanie prawnym wybory korespondencyjne już istnieją. Zostały wprowadzone. Zakres podmiotowy został bardzo rozszerzony przez ustawy nazywane potocznie Tarcza 1.0 i Tarcza 2.0. Już teraz każdy nasz obywatel mający powyżej 60 lat może uczestniczyć, jeśli chce, w wyborach korespondencyjnych, a ci, którzy są w kwarantannie, powinni uczestniczyć tylko w takich wyborach. To dlaczego ci, którzy przygotowują się do tych wyborów na podstawie obecnych ustaw, są posądzani o jakieś niecne zamiary?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Będę musiał poprosić pana senatora Szweda o przypomnienie mi pierwszego pytania, bo w momencie, kiedy…

(Głos z sali: PKW…)

Proszę?

(Głos z sali: PKW, opinia PKW, że nie była negatywna…)

Nie, to było drugie… No, ale dobrze. Według mnie to było drugie pytanie.

Ale jeżeli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, to ja już to mówiłem. A jeżeli to nie zostało wyłapane przez pana senatora, to powtórzę: ja mówiłem, że w przestrzeni medialnej przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej powiedział, że te wybory są praktycznie nie do przeprowadzenia. I mówił również o zagrożeniu. I również podczas trwania posiedzenia komisji powiedział dokładnie to samo. Ja relacjonowałem jego słowa, nie dużo wcześniejsze pismo, które do nas przyszło. I jeszcze raz powtarzam: pan przewodniczący jednoznacznie wypowiedział się podczas tych posiedzeń komisji, również wielokrotnie odpowiadając na pytania komisji, i powiedział, że to jest nie do przeprowadzenia.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, dlaczego tak długo to trwało, bo przecież opinie były wcześniej… Panie Senatorze, nie. Pierwsze opinie spłynęły mniej więcej… Termin był 10 dni temu, ale one spływały jeszcze dłużej, ostatnie dostaliśmy bodajże na dzień bądź 2 dni przed pierwszym posiedzeniem komisji. Chcę jednak też przypomnieć, że podczas tegoż posiedzenia komisji padł wniosek, w związku z tym, iż połowa przepisów – bodajże połowa, już dokładnie nie pamiętam, chyba 9 na 21 – to przepisy, które, powiedzmy sobie, są puste, w tym sensie, że one się odnoszą do tych przyszłych, a nie pewnych aktów wykonawczych… Zgodnie z wnioskiem pana marszałka Borusewicza poprosiliśmy o ewentualne projekty tych aktów i w związku z tym przerwaliśmy nasze obrady.

Odpowiadając na wcześniejszą tezę, że w przypadku projektu poselskiego nie ma obowiązku zamieszczania, przedstawiania łącznie z takim projektem ustawy projektów aktów wykonawczych, chciałbym zwrócić uwagę… Po pierwsze, mógł to być procedowany w Sejmie w trybie szybkim i tylko taki… No, mógł to być projekt rządowy. Konstytucjonaliści mieli olbrzymie pretensje i krytykowali sposób przeprowadzenia tych obrad przez Sejm. Spokojnie można to było procedować właśnie jako projekt rządowy, a nie poselski. Wtedy on mógłby być procedowany w tym trybie, w jakim był procedowany. A tak pojawia się zarzut, że projekt poselski nie miał prawa być procedowany w ten sposób w Sejmie. I co więcej, można byłoby wtedy spokojnie dołączyć projekty aktów wykonawczych. Chciałbym również zwrócić uwagę, że jakoś w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – a przecież minister spraw zagranicznych pochodzi z większości, z Prawa i Sprawiedliwości – nie było z tym problemów i ministerstwo nam taki projekt przesłało. Paradoks polega na tym, że to jedyne ministerstwo, które nam przekazało projekty aktów wykonawczych i akurat te akty wykonawcze do niczego nie będą, niestety, służyły, ponieważ praktycznie ta ustawa, procedowana w takich okolicznościach zewnętrznych… Zewnętrznych, tutaj nikogo nie winię. Otóż nikt nie będzie przeprowadzał wyborów za granicą i ułatwiał tam naszym wyborcom, Polonii wzięcia udziału tych wyborach, ponieważ w różnych krajach obowiązują w tej chwili bardzo różne restrykcje.

(Głos z sali: Bardzo, właśnie.)

I to również był bardzo mocny argument za tym, żeby nie przeprowadzać wyborów w tym trybie.

Teraz odpowiedź na pytania pana senatora Czerwińskiego. Ja nie dotarłem do tego pisma zarządu, było na samym końcu… Zostawiłem to sobie, ale nie doszedłem do tego, bo zbyt dużo czasu zabrało mi omawianie kwestii dotyczących zagrożeń dla zdrowia naszego społeczeństwa. Ale chciałabym powiedzieć, że 2 pisma mogę od razu… O 2 pismach mogę powiedzieć panu senatorowi. Otóż ja uważam, że zarówno pismo pełniącego obowiązki – bo tak jest tutaj podpisane – prezesa Zarządu Poczty Polskiej, jak pismo prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych… To są jedyne 2 pisma, które nie są skrajnie krytyczne w stosunku do tego projektu. Jednak one de facto niczego nie wnoszą, ponieważ to, że panu prezesowi wydaje się, że on może to przeprowadzić… No, dla mnie dużo ważniejsze jest to, co mówią pracownicy, którzy mówią, że tego się nie da przeprowadzić, bo to oni będą ryzykować zdrowiem, a nie pan prezes.

Na pytanie związane z tym, że wybory korespondencyjne były wcześniej w takim zakresie, odpowiem: tak, była o tym mowa, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji, wielokrotnie. Tylko problem polega na tym, że w dotychczasowej formule te wybory korespondencyjne były przeznaczone dla osób niepełnosprawnych. To po pierwsze. Akurat ta formuła i te zmiany powodują, że w ogóle nie wiadomo, czy w praktyce niepełnosprawni będą mogli brać udział w tych wyborach, i to było przez ekspertów wielokrotnie podnoszone. Po drugie, i to jest dużo ważniejsze, jeśli chodzi o ten tradycyjny sposób głosowania osób niepełnosprawnych bądź – nawet w tym ujęciu – osób w wieku powyżej 65 lat, przeciwko czemu nikt nie protestował… Otóż wtedy, ponieważ to dotyczyło dużo mniejszej liczby osób, był wymóg dostarczenia kart do rąk własnych i pokwitowania. A tutaj największym problemem, jeżeli chodzi o transparentność tych wyborów, jest to, że nikt nie będzie wiedział, czy ten pakiet wyborczy dotarł, czy nie dotarł do adresata. Tyle mogę odpowiedzieć. Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek, bo tu zachodzi bardzo daleko idące nieporozumienie. Być może ktoś nas słucha… Otóż stan prawny obowiązujący przed pandemią koronawirusa jest opisany w treści kodeksu, który jest udostępniony np. na stronach internetowych PKW. Jednak to nie jest obecny stan prawny. Obecny stan prawny, który został wprowadzony za pomocą 2 ustaw, nazwałbym to, tarczowych…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale czy pan zamierza zadać jeszcze pytanie?)

Tak, właśnie tłumaczę, o co chodzi.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze.)

Ten obecny stan prawny już teraz wymusza na Poczcie Polskiej, ale także na innych podmiotach, działania organizacyjne. To dlatego, że zwiększył się zakres podmiotowy i już nie tylko niepełnosprawni – liczba uczestniczących to w zależności od wyborów 15–50 tysięcy osób – ale wszyscy powyżej sześćdziesiątego roku życia oraz wszyscy w kwarantannie, ogólnie w izolacji, mają prawo uczestniczyć korespondencyjnie w wyborach. To może być rząd kilku milionów ludzi. Jak możecie państwo krytykować te podmioty, które wykonują obecny stan prawny, za to, że się włączyły w realizację ustawy? Ja nie mówię o tym, co jest w tej ustawie, bo to jest trzeci z kolei… On wszystkim z jednej strony nakazuje, a z drugiej strony daje prawo głosowania korespondencyjnego. Tak że o to mi chodzi. Dlaczego atakujecie, od rządu począwszy, na Poczcie Polskiej skończywszy, instytucje, organy, przedsiębiorstwa, które wykonują obecny stan prawny?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję, Panie…)

A stan prawny obecny najprościej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Jest Internetowy System Aktów Prawnych na stronie sejmowej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję. Myślę, że pan senator już zrozumiał pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja nie będę po raz drugi powtarzał tego, co już powiedziałem. Chcę tylko jedno sprostować: nie „atakujecie”, tylko ja przytoczyłem, jakie było stanowisko wszystkich ekspertów prawnych dotyczące zagrożeń, które niesie ta ustawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania…

(Senator Marek Pęk: Pani Marszałek, ja przepraszam, jeszcze do mnie było pytanie, na które nie odpowiedziałem.)

Aha, jeszcze…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie wrażenie, że pan senator Pociej odpowiadał na pytanie, które było skierowane do mnie, ale być może ono było…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze, ja mogłem się zagalopować…)

…skierowane również do pana.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wydawało mi się, że… Właśnie, proszę bardzo.)

Ja odpowiem tylko jednym zdaniem. Ono dotyczyło tych zachowań…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

…obstrukcyjnych w Senacie. No, dla mnie one są oczywiste. Rzeczywiście, Panie Senatorze Szwed, ja też mam takie wrażenie, że ten termin ostatecznego procedowania nad ustawą od 30 dni był przesądzony – czyli, no, taki był scenariusz, żeby procedować to na posiedzeniu plenarnym w ostatnim konstytucyjnie możliwym dniu. Ubolewam nad tym, że posiedzenie komisji zostało zwołane stosunkowo późno, bo przecież nic nie stało na przeszkodzie temu, żebyśmy – niezależnie od tego, że spływają opinie… Bo Senat mógł już na posiedzeniach komisji nad ustawą debatować. I ja stoję na stanowisku – mówię to z całym szacunkiem dla wszystkich opinii, które spływają do Senatu – że te opinie mają charakter pomocniczy, a najistotniejsza jest wola i pogląd senatorów, którzy mają mandat do tego, żeby tworzyć prawo. To nie autorzy opinii uchwalają ustawy w Senacie, ale senatorowie. Poza tym tak naprawdę przebieg tych obrad miał charakter taki bardzo wtórny, odtwórczy. Od samego mieszania herbata nie robi się słodsza, jak mawiał Stefan Kisielewski – a tutaj mieliśmy z czymś takim do czynienia. Jeszcze raz podkreślam: mogliśmy w ciągu tych 30 dni odbyć np. z 10 czy 15 posiedzeń komisji – wtedy może byłoby to i twórcze, i wiarygodne. A tak to cały ten proces legislacyjny w Senacie ma charakter obstrukcyjny i pozorny.

Marszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców, do pana senatora Pocieja, jak również do pana senatora Marka Pęka.

Czy na posiedzeniu komisji była rozpatrywana taka kwestia: co się stanie, jeśli ta ustawa zostanie odrzucona przez Senat, a następnie Sejm nie będzie w stanie bezwzględną większością głosów odrzucić z kolei weta Senatu? Czy wówczas będzie możliwe np. głosowanie w trybie tradycyjnym? Pytam, bo brak tej ustawy uniemożliwi głosowanie w trybie korespondencyjnym. Czy będzie wtedy możliwość głosowania w trybie tradycyjnym? Zwracam tu uwagę na fakt, że Państwowa Komisja Wyborcza będzie wtedy miała za mało czasu, żeby takie wybory zorganizować, a pani marszałek Sejmu nie będzie mogła przełożyć wyborów, bo to właśnie ta ustawa mówi o możliwości przełożenia wyborów, a brak tej ustawy to uniemożliwi. Czy też po prostu w ogóle nie będzie wyborów prezydenta, a więc prezydenta w ogóle nie będzie i wtedy rolę prezydenta będzie mógł przejąć marszałek Sejmu? Czy te wszystkie kwestie były rozważane? I jakie po prostu będą skutki braku tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym dopytać o coś, też w kontekście tych wcześniejszych pytań.

Pierwsze pytanie rzeczywiście było do pana senatora Pocieja, a drugie do senatora sprawozdawcy mniejszości, do senatora Marka Pęka. Jeśli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą – a tak się składa, że ja również jestem członkiem senackiej Komisji Ustawodawczej – to ta opinia PKW, którą cytowałem, była z 24 kwietnia i to była jedna z ostatnich opinii, które do nas trafiły. 28 kwietnia, czyli tydzień temu, procedowaliśmy podczas obrad połączonych komisji i tak naprawdę już wtedy mogliśmy, jeżeli tylko posiedzenie Senatu byłoby szybciej, procedować nad tą ustawą. A sam przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej nie tyle odniósł się negatywnie do wyborów korespondencyjnych, ile zwrócił się z apelem. I ten apel był kierowany raczej nie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a bardziej do senatorów większości, żeby wreszcie ten akt przyjąć. No bo Państwowa Komisja Wyborcza, żeby działać, musi opierać się na podstawie prawnej, a ta destrukcja, która jest w Senacie, powoduje, że tej podstawy prawnej nie ma.

Ale przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej mówił również o wyborach uzupełniających…

(Marszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Tak, już zadaję pytanie.

Mówił o wyborach uzupełniających, o referendach… Odbyło się ich dokładnie 26 w poprzednią niedzielę. No i tu mam pytanie do pana senatora Pocieja. Czy w związku z tym były jakieś protesty mówiące o tym, że te wybory zagrażają życiu? Czy było to na posiedzeniu komisji poddane jakiejś krytyce?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

I proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński chciał jeszcze zadać pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dwa pytania, jedno związane z tym, co było mówione na posiedzeniu komisji, a także znajdowało się w kilku ekspertyzach. Osią główną oporu z państwa strony przeciwko tym wyborom w dniu 10 maja jeszcze do niedawna było to, że one zagrażają życiu i zdrowiu. Była taka próba straszenia wyborców, naszych obywateli tym jakoby ryzykiem. Ale nasi obywatele, którzy mają zdrowy rozsądek, są np. zmuszani – w cudzysłowie oczywiście – do tego, by stać w kolejkach do sklepów, a następnie robić zakupy, brać do rąk papiery, które są częścią opakowań wielu produktów spożywczych. Proszę mi wytłumaczyć, jak to jest, co jest bardziej groźne dla życia i zdrowia człowieka: dotknięcie opakowania papierowego, które jest podawane przez ekspedientkę, czy też dotknięcie karty wyborczej z podobnego papieru wykonanej? Czy oba są niebezpieczne śmiertelnie, czy tylko jedno z nich? Bo takie wrażenie z lektury niektórych ekspertyz można było odnieść, że… Czy ten czas na straszenie wyborców już nie minął przypadkiem? Wyście się państwo już teraz przestawili na inną poetykę.

I drugie pytanie, znacznie bardziej, według mnie, ważne. O to pytałem na posiedzeniu komisji. Co się stanie, jeśli akcja z odrzuceniem tej ustawy wam się uda, tzn. Senat ten wniosek przegłosuje, a Sejm nie odrzuci weta senackiego? Co się będzie wtedy działo? Proszę mi powiedzieć, co wówczas z urzędem prezydenta, w jaki sposób przeprowadzić wybory i kiedy? Proste pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto jako pierwszy z panów senatorów?

(Senator Marek Borowski: To chyba tylko do senatora Pocieja…)

Nie, były też do pana senatora, ale może więcej było do pana senatora Pocieja… To może pan senator Pęk odpowie najpierw.

(Senator Marek Pęk: Dobrze. Już, tak?)

Tak.

Senator Marek Pęk:

No, Panie Senatorze Dobkowski, jeżeli stanie się tak, że wniosek o odrzucenie ustawy przegłosowany w Senacie nie zostanie odrzucony przez większość bezwzględną w Sejmie, no to nie będzie ustawy – będzie taki stan prawny, jaki obowiązuje obecnie. Będzie ewentualnie możliwość przeprowadzenia wyborów w zwykłym trybie w dniu 10 maja. W obowiązującym stanie prawnym innej alternatywy według mnie nie ma. Pozostają oczywiście same niewiadome, same wątpliwości i same zagrożenia konstytucyjne, epidemiologiczne itd., itd. Przeprowadzenie wtedy wyborów będzie wielkim wyzwaniem zarówno politycznym, jak i prawnym. Ja w tym momencie nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, co będzie. Na to pytanie nie udzielili odpowiedzi również eksperci senaccy, którzy wypowiadali się na posiedzeniu komisji. Były pewne próby wyinterpretowywania jakichś kompetencji, chociażby marszałka Sejmu, z konstytucji, ale to jest bardzo wątpliwe, bo tak naprawdę tego kalibru kompetencje muszą być wprost zapisane w konstytucji, ażeby można było wiarygodnie je realizować. Pozostaje zatem całe spektrum zagadnień konstytucyjnych i prawnych dotyczących tego, co z obsadzeniem urzędu prezydenta Rzeczypospolitej. To jest sprawa – jeszcze raz to podkreślam, mówiłem o tym wielokrotnie – absolutnie fundamentalna dla ustroju państwa, dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Tak więc zawieszę odpowiedź na to pytanie i powiem tylko, że wątpliwości, niejasności i chaos prawny związane z tym, co się stanie – pomijam tutaj kwestie charakteru politycznego – są ogromne. Jest to jedna wielka niewiadoma.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Zanim odpowiem na pytanie pana senatora Dobkowskiego, to chciałbym zauważyć, że przed sekundą pan senatora Czerwiński powiedział, że pandemia słabnie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie powiedziałem tak.)

Przepraszam, ja zrozumiałem to tak, że obecnie…

(Senator Jerzy Czerwiński: No nie…)

Nie, Panie Senatorze… Zrozumiałem, że są złagodzone te warunki i właściwie dlaczego my w jakikolwiek sposób się sprzeciwiamy. A przed sekundą, odpowiadając na pytanie pana senatora Dobkowskiego, pan senator Pęk powiedział, że jeżeli teraz nie zostanie uchwalona ta ustawa, to będzie zagrożenie związane z pandemią, bo będziemy musieli normalnie pójść do wyborów. Niestety, zgodnie z moją wiedzą sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana i o tym mówił na posiedzeniu naszej komisji pan prof. Piotrowski. Otóż on, kreśląc różne scenariusze, mając duże zastrzeżenia co do tego rozwiązania, o którym zaraz powiem, stwierdził, że tak naprawdę najczystsze z punktu widzenia ładu konstytucyjnego było i jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, ponieważ przez to, że ten mechanizm był już wcześniej wpisany, dokładnie wiemy, co się wydarzy i kiedy.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Czerwińskiego, to powiem, wiążąc to z odpowiedzią na pytanie pana senatora Dobkowskiego, że uważam, iż należało wprowadzić ten stan klęski żywiołowej miesiąc temu, wtedy, kiedy wszystko szło w stronę tak zwanej górki, a nie wypłaszczenia. W takim przypadku nie mielibyśmy żadnego problemu z wychodzeniem z tego pata konstytucyjnego, w którym za chwilę się znajdziemy. To była, zgodnie ze wszystkimi wypowiedziami, najczystsza z prawnego punktu widzenia forma wyjścia z tej sytuacji. Ja nie jestem pewien… Wcześniej pan senator Pęk mówił o tym, że jest wypłaszczenie, że są wycofywane wszystkie… łagodzone jest to, w jaki sposób my obecnie żyjemy. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli popatrzycie państwo z perspektywy, że tak powiem, historycznej, to zobaczycie, że po uchwaleniu tej ustawy, po szóstym były zaostrzenia i dopiero parę dni temu wycofaliśmy się z tych zaostrzeń. W związku z tym mówienie, że teraz jest tylko i wyłącznie lepiej… No, przez ostatni miesiąc działaliśmy w takich warunkach, że najpierw te zaostrzenia rygorów zostały przez rząd wprowadzone.

Odpowiem panu senatorowi Szwedowi. Tak, jeżeli chodzi o protesty, to dotarły do nas, nie zdążyłem o tym powiedzieć, uwagi Związku Miast Polskich i unii metropolii, kilkanaście czy kilkadziesiąt pism od różnego szczebla samorządowców, jest stanowisko 323 pracowników wydziałów prawa polskich uczelni wyższych w sprawie wyborów korespondencyjnych, w którym oni twierdzą, że absolutnie nie należy przeprowadzać tych wyborów. Chciałbym również przytoczyć pismo 1 tysiąca 800 osób z prawie 50 krajów z prośbą o natychmiastowe zaprzestanie prowadzenia prac i odrzucenie tej inicjatywy, ponieważ obywatele twierdzą, że nie będą mogli tam, gdzie w tej chwili się znajdują za granicą, w żaden sposób wziąć udziału w tych wyborach. Tak że tego typu protestów, które napłynęły do komisji, było kilka. Były również bardzo negatywne opinie organizacji pozarządowych, takich jak np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Można? Przepraszam, Pani Marszałek, ale to trzeba wyjaśnić, żeby nie poszło w Polskę to błędne przekonanie.)

Proszę. Czyli pan chce dopytać, Panie Senatorze? Dobrze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak jest. O, tak najprościej, bez tłumaczenia się.

Otóż ja już uzyskałem informacje od pana senatora, przedstawiciela większości, pana Aleksandra Pocieja, o tym, za którą opcją się opowiadamy, to znaczy wy się opowiadacie – za ogłoszeniem stanu klęski żywiołowej. No tak, ale to jest teraz wasza obecna projekcja. Proszę mi powiedzieć: jak to będzie zrealizowane w praktyce? Właśnie o to pytałem. Do 6 sierpnia może być… To znaczy kadencja prezydenta normalnie upływa 6 sierpnia. Jeśli zostanie zastosowany stan klęski żywiołowej… Liczmy. 30 dni plus 90 dni przedłużenie kadencji, czyli 120 dni – 4 września. No i dobrze, to trzeba by zarządzić wybory. Ale o wyborach kodeks mówi w ten sposób: zarządza się je nie wcześniej niż 7 miesięcy i nie później niż 6 miesięcy przed upływem kadencji. To oznacza, że wybory na ewentualną kadencję, opóźnioną, pana prezydenta, zakończoną później, zgodnie z tą interpretacją musiałyby być zarządzone pomiędzy lutym a marcem. Oczywiście można zmienić kodeks wyborczy, powiecie państwo. Ślicznie, ale nie w czasie stanu nadzwyczajnego, w przypadku stanu klęski żywiołowej. Co chcecie z tym zrobić? Przecież to jest totalny chaos. Ja mam nadzieję, że coś projektujecie na przyszłość. Jak mówię, z tego chaosu – będziemy o tym mówić przy następnej uchwale – według mnie nie ma wyjścia. A wy tak mówicie: nie róbmy wyborów teraz, nie róbmy wyborów 17 maja, nie róbmy wyborów 23 maja. A co potem? A to potem się martwcie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale może to już będzie głos w dyskusji, bo to…)

Nie, odwrotnie. Chciałbym teraz tylko odpowiedź na pytanie: co z tym ograniczeniem 6–7 miesięcy…

(Rozmowy na sali)

…co do ogłoszenia wyborów przed datą zakończenia kadencji?

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek, przepraszam…)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze… Panie Senatorze, tak jak pan zadał to pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: …jest minuta na pytanie.)

Na posiedzeniu komisji nie było rozmowy prowadzonej w ten sposób. A wcześniejsze moje odpowiedzi dotyczyły tylko i wyłącznie paru wypowiedzi ekspertów, a nie tego, jaką projekcję mam ja bądź ktokolwiek inny, jeśli chodzi o polityków. Tak że na ten temat nie było mowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo często była przywoływana przez pana senatora Pocieja – i do niego jest to moje pytanie – sprawa bezpieczeństwa wyborów. Chciałbym powiedzieć, że w zasadzie wszystkie ekspertyzy… No, jeżeli chodzi o ekspertyzy konstytucjonalistów, to może tylko pan prof. Czapliński zbyt mocno nie opierał się właśnie na kwestii bezpieczeństwa zdrowotnego, tylko przyjął inną metodologię, natomiast pozostali konstytucjonaliści, samorządowcy, samorządy zawodowe, różne gremia w zasadzie opierali się właśnie na tym czynniku, jakim jest bezpieczeństwo zdrowotne. Chciałbym w tym momencie przypomnieć, że już na samym początku pandemii, może w pierwszych tygodniach była informacja ogłoszona przez pana ministra…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę pamiętać, że na pytanie jest minutka. Tak że bardzo bym prosiła zmierzać do pytania.)

…ministra Szumowskiego, że on oceni, czy sytuacja jest bezpieczna dla przeprowadzenia wyborów na prezydenta. I nikt nie sprzeciwił się temu, że on ma takie prawo. I 17 kwietnia minister zdrowia ogłosił, że najbezpieczniejsze wybory to będą wybory korespondencyjne. I w tym momencie ci, którzy nie odmawiali mu takiego prawa jeszcze miesiąc wcześniej, kiedy ogłosił akurat taką decyzję, nagle się zorientowali, że to jest zły minister, który złe decyzje podejmuje. I teraz tak… Już kończę. To było 17 kwietnia, a 6 kwietnia otrzymaliśmy tę ustawę z Sejmu. Panie Przewodniczący, czy nie byłoby wobec tego lepiej – zwłaszcza że minister się wypowiedział, a my wysłuchaliśmy różnych argumentów opierających się na analogii do wyborów w innych krajach – gdybyśmy wtedy przyspieszyli prace w Senacie, zamiast teraz na oczach całej opinii publicznej debatować w tak okrojonych ramach czasowych? Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam 2 pytania, ale zanim te 2 pytania zadam, jeżeli pani marszałek pozwoli, raz jeszcze skieruję do pana senatora Pocieja to poprzednie pytanie. Panie Senatorze, nie odpowiedział pan na to pytanie. Ja nie pytałem o opinie władz samorządowych, w dużej mierze z pana środowiska politycznego, które wpłynęły w kwestii ustawy. Ja pytałem o 26 referendów i wyborów uzupełniających, o których mówił przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Te referenda i wybory uzupełniające odbywają się obecnie w kraju i ja pytałem, czy były jakieś protesty z tym związane. O to pytałem.

Chciałbym również zapytać o akty wykonawcze. Jak to jest z tymi aktami wykonawczymi, z rozporządzeniami? Jak to jest zorganizowane w procesie legislacyjnym? Czy my najpierw przyjmujemy ustawę, a dopiero później rząd, już po podpisie prezydenta, przygotowuje te rozporządzenia, czy też odbywa się to tak, jak tutaj proponowano? Jeszcze ustawa nie została przyjęta, a już chcą państwo mieć gotowe rozporządzenia.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę przejść do pytania.)

No, to właśnie jest pytanie: jak to jest z tymi aktami wykonawczymi?

I jeszcze trzecie pytanie zadam, jeżeli można. Przytaczanych było wiele opinii. Ja chciałbym się tutaj powołać na ekspertów Światowej Organizacji Zdrowia. Oni wypowiedzieli się ostatnio w kwestii wyborów korespondencyjnych i wskazali, że są one bezpieczne. I ja to pytanie kieruję do obydwu senatorów sprawozdawców. Czy przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych jest bezpieczne? Czy widzą panowie jakąś inną możliwość? Bo wiemy, że wybory prezydenckie przeprowadzić musimy. Jeżeli nie w formie korespondencyjnej, to w jakiej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan, wykorzystując swoją wiedzę prawniczą, odpowiedział na pytanie, czy jeśli wyborów nie uda się przeprowadzić 10 maja, to będzie potrzeba ponownej rejestracji kandydatów, ewentualnie zmiany kandydatów poszczególnych partii politycznych, czy też będzie można pozostać przy tych samych kandydatach, mimo że wybory zostaną odłożone.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

No, odpowiem panu senatorowi Ambrozikowi. Jeżeli wprowadzi się stan klęski żywiołowej, to nie będzie takiej potrzeby. To jest pierwsza odpowiedź.

Pan senator Gogacz wracał do sprawy dotyczącej stanowiska pana ministra Szumowskiego. Panie Senatorze, nie było o tym mowy, aczkolwiek ja osobiście trochę się boję tych stanowisk, ponieważ z ministerstwa od paru tygodni wysyłane są bardzo sprzeczne sygnały: najpierw zabroniono nam wychodzić do lasu, potem można było wychodzić, najpierw wychodziliśmy bez maseczek, a potem w maseczkach. Mówi się, że przez 2 lata na pewno… Takie jest stanowisko ministerstwa, mówił o tym tutaj pan senator, pan minister Kraska. To stanowisko jest takie, że przez 2 lata na pewno nie będzie można przeprowadzić takich normalnych wyborów. A jednocześnie trudno państwu odpowiedzieć, jak padają pytania dotyczące tego, co będzie za 2 tygodnie, w jakim stopniu rozmrażana będzie gospodarka. No, tego już nie wiadomo, ponieważ krzywa się zmienia. Mnie jest dosyć trudno opierać się na tym, co wychodzi z Ministerstwa Zdrowia.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szweda o referenda i wybory uzupełniające, no to jest to zupełnie inna skala. Chciałbym powiedzieć, że bardzo mocno podkreślano to, że frekwencja – właśnie w związku z tym, że ludzie się boją – była po prostu dramatycznie mała. W związku z tym widzimy, jaki to ma wpływ na organizowanie w tej chwili jakichkolwiek wyborów.

Pytał pan senator Szwed o akty wykonawcze… Nie, przepraszam bardzo, ale ponieważ cały czas tylko ja odpowiadam, nie nadążam…

(Senator Aleksander Szwed: Czy mam powtórzyć?)

Ja bym poprosił…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę o powtórzenie pytań.)

…o drugie i trzecie pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Jak najbardziej, Panie Senatorze, pytałem o akty wykonawcze, o rozporządzenia. Jak to jest – no, jest pan prawnikiem – w procesie legislacyjnym, czy najpierw jest projekt ustawy, my go przyjmujemy i dopiero rząd przygotowuje rozporządzenia, czy już na etapie, kiedy ustawa jest w Senacie, kiedy jeszcze jest projektem, kiedy jeszcze nie wiemy, w jakim kształcie wyjdzie, powinniśmy mieć gotowe rozporządzenia? To było drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Przytaczałem opinię Światowej Organizacji Zdrowia, która wskazywała, że wybory korespondencyjne są bezpieczne. I chciałbym właśnie zapytać, czy znają państwo lepszą formę, bo wiemy, że wybory prezydenckie musimy przeprowadzić. Czy znają państwo lepszą, bardziej bezpieczną formę przeprowadzenia wyborów?

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiadając panu na pierwsze pytanie, dotyczące rozporządzeń, chciałbym coś pokazać. Mam nadzieję, że to widać w pomieszczeniu, w którym pan jest. Otóż dysponuję rozporządzeniem ministra spraw zagranicznych dotyczącym wykonania tejże ustawy. W związku z tym…

(Głos z sali: Projektem.)

Projektem. Oczywiście, przepraszam bardzo, projektem.

W związku z tym rozumiem, że nie ma przeszkody prawnej, żeby rozporządzenia dużo ważniejsze dla tej ustawy, te, które decydują o bezpieczeństwie i transparentności tych wyborów, były załączone do projektu tej ustawy. Nie znam żadnej prawnej przeszkody, żeby nie można było tego zrobić. Rozumiem, w kontekście pisma pana wicepremiera Sasina, które tutaj już dzisiaj cytowałem, że jest to dopiero w trakcie opracowywania, po prostu tego na dzień dzisiejszy jeszcze nie ma. To jest pierwsza odpowiedź.

A druga, chodzi o pytanie, czy to jest bezpieczne, czy nie. Panie Senatorze, czy to jest bezpieczniejsze, czy nie, to jest zupełnie inne pytanie. My na posiedzeniu komisji mówiliśmy o jednej rzeczy, o tym, czy to w ogóle jest bezpieczne. Odpowiedzi, które dzisiaj cytowałem, epidemiologów i pocztowców… Pocztowcy się boją, a epidemiolodzy odpowiedzieli, że nie jest to w 100% bezpieczne. I tylko tyle mogę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Ja odpowiem na to samo pytanie. Cóż, jest chyba oczywiste, że wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze od wyborów zwykłych, więc tutaj alternatywy praktycznie nie ma. Jeżeli mamy zorganizować wybory w terminach konstytucyjnych, to robimy wszystko, żeby odbyły się one w trybie korespondencyjnym. W ogóle wydaje mi się, że na posiedzeniu połączonych komisji – przynajmniej ja to tak odbierałem – jednak znacznie więcej było zarzutów natury konstytucyjnej i prawnej, jakiejś logistyczno-organizacyjnej niż tych natury epidemiologicznej.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że społeczeństwo polskie już od wielu tygodni żyje w warunkach epidemii i znakomicie sobie radzi, nabiera pewnych doświadczeń, przyzwyczaja się do pewnych nawyków. I myślę, że te wybory zostaną tak przeprowadzone, ażeby ryzyko, które oczywiście istnieje, zminimalizować do absolutnego minimum. Sądzę też, że w tych wyborach, jeśli chodzi o te kwestie epidemiczne, znacznie większym wyzwaniem niż wyzwanie związane z samym procesem oddania głosów i tym, czy np. poprzez głosowanie jesteśmy się w stanie narazić, narazić nasze życie i zdrowie, jest zorganizowanie tych wszystkich punktów pracy związanej z liczeniem głosów, z tym całym, mówiąc kolokwialnie, pilnowaniem wyborów. Tutaj na pewno ryzyko jest większe, no ale też konkretne instrumenty prawne będą do tego dostosowane. W tym przypadku też mi się wydaje, że poprzez skrupulatne realizowanie tych wymogów, które prawo stawia, jesteśmy w stanie zmniejszyć to ryzyko do minimum.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

A czy pan jeszcze… Jeszcze pan senator chciał…

Senator Aleksander Pociej:

Tak, ja chciałbym bardzo krótko doodpowiedzieć, trochę zbiorczo co do tych wszystkich pytań. Bardzo źle się stało, że praktycznie nie mieliśmy możliwości spotkać się ze stroną rządową, ponieważ jedynie minister Kraska potraktował nas poważnie, przyszedł. Niestety nie potrafił odpowiedzieć na podstawowe pytanie, jak to będzie wyglądało, jakie będzie w ministerstwie rozporządzenie, i parokrotnie pytany, odpowiadał, że takiego rozporządzenia na razie jeszcze nie ma i nie może go przedstawić. Po drugie, z całej strony rządowej jedynie minister cyfryzacji przysłał jakieś odpowiedzi i, tak jak powiedziałem wcześniej, rozporządzenie przysłał minister zdrowia. Ale w tej chwili nie mamy na sali nikogo z rządu. Jakoś nikt nie chce zaprezentować nam tej ustawy. I to jest niezrozumiałe, jeżeli mówimy o tak poważnym projekcie, tak doniosłym, że nie ma nikogo z rządu, kto by wziął za to odpowiedzialność.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek, chciałbym na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 3 złożyć wniosek o zamknięcie listy zgłoszonych mówców.

(Senator Jan Filip Libicki: Zadających pytania…)

Tak, ale to się nazywa „lista zgłoszonych mówców”.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze Pęk?

Senator Marek Pęk:

Ja z wnioskiem przeciwnym. Ze zdumieniem ostatnio obserwuję ewolucję pana senatora Marka Martynowskiego, który przejmuje rolę senatora…

(Głos z sali: Martynowskiego?)

Właśnie, to taka freudowska pomyłka. Pan senator Borowski przejmuje rolę Marka Martynowskiego z poprzedniej kadencji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo…)

Ja w takim razie przeczytam…

(Senator Marek Borowski: Mogę tylko powiedzieć, że czerpię z najlepszych wzorów.)

Szanowni Państwo, odczytam listę. Zapisani do głosu, do zadania pytania są jeszcze: pan senator Rafał Ślusarz, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Jacek Bogucki, pan senator Aleksander Szwed.

(Głos z sali: Jeszcze ja się zgłaszam…)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie… Pani Marszałek, ja mówię o liście mówców, którzy są zapisani w tej chwili.)

Są zapisane te osoby…

(Głos z sali: Jeszcze nie było głosowania, do momentu głosowania się mogę zgłosić.)

Proszę dopisać pana senatora.

(Senator Marek Borowski: Dobrze…)

Głosowanie

I zarządzam głosowanie w sprawie zamknięcia…

(Senator Jan Maria Jackowski: A ja?)

Powiedziałam, Panie Senatorze: zarządzam głosowanie. Był czas na to, żeby się zapisać. Zarządzam głosowanie w sprawie zamknięcia…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale senator Gogacz został dopisany…)

Ponieważ zgłaszał się znacznie wcześniej, minutę wcześniej.

(Senator Jan Maria Jackowski: To zapisuję się do dyskusji już na wszelki wypadek…)

To pan senator się zapisze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój, pan senator się zapisze do dyskusji.

(Senator Jan Maria Jackowski: Już się zapisuję, bo później znowu się okaże, że się nie zapisywałem…)

Zarządzam głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za zamknięciem listy mówców, listy pytań, zgodnie z wnioskiem pana senatora Marka Borowskiego? Proszę nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

(Rozmowy na sali)

Proszę podać wyniki głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Nie wyświetla się na tablicy…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój, Panowie, proszę o spokój.

Głosowało 92 senatorów…

Podaję wyniki głosowania.

Głosowało 92 senatorów… Tylko… Nie jestem w stanie podać. (Głosowanie nr 6)

Maszyna się zacięła. Faktycznie, system się zaciął.

Czy państwo są w stanie zsumować te głosy, czy jeszcze raz mamy głosować?

Jest wniosek formalny o powtórzenie, reasumpcję głosowania?

Czy państwo informatycy są w stanie policzyć głosy?

(Senator Tomasz Grodzki: Z racji tego, Pani Marszałek, że system nie funkcjonuje…)

Nie liczy.

(Senator Tomasz Grodzki: …proszę po prostu o powtórzenie tego głosowania. Tylko czy ogłoszenie 5 minut przerwy, żeby państwo zresetowali…)

Właśnie ja nie wiem, czy w związku…

(Głos z sali: Do skutku, do skutku.)

…z zawieszeniem systemu, nie trzeba…

(Głos z sali: Możemy głosować od razu.)

Możemy głosować od razu? Pan potwierdza? Dobrze.

W związku z faktem, że system przy głosowaniu się zawiesił, ja proszę o ponowne zagłosowanie, ponieważ nie ma wyników.

(Głos z sali: Do skutku.)

Proszę, kto z państwa senatorów jest za zamknięciem listy senatorów, którzy zadają pytania, zgodnie z wnioskiem pana senatora Marka Borowskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku, podniesienie ręki.

Kto z państwa jest przeciw?

Kto z państwa się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania…

(Rozmowy na sali)

Proszę o zsumowanie i podanie mi wyników.

(Głos z sali: System się zawiesił, trzeba policzyć…)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że system się zawiesił i trzeba policzyć ręcznie, proponuję, aby panowie senatorowie, którzy byli zapisani w dyskusji, tak czy inaczej zadawali pytania i aby panowie senatorowie sprawozdawcy odpowiadali. I proszę o…

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek, ja przepraszam, ale ja z wnioskiem formalnym. Pani Marszałek, jak pani chce liczyć głosy ręcznie w systemie zdalnym?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Z 3 sal, z każdej sali… Po prostu system nie zliczył głosów, ponieważ się zawiesił na etapie zliczania głosów…

(Senator Marek Pęk: Ale może…)

…z 3 miejsc.

(Senator Marek Pęk: To ja w takim razie…)

Osobno…

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek, to ja z wnioskiem formalnym o przerwę do momentu wyjaśnienia tego. No, to jest jednak podstawowa sprawa w Senacie. Jeżeli nie działa system do głosowania, to nie powinniśmy procedować w tym momencie, kiedy system nie działa. Może za chwilę będziemy chcieli zgłosić jakiś wniosek i system dalej nie będzie działał…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Niech system zostanie naprawiony…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: System…)

…i wtedy zaczniemy procedować dalej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

System liczy, tylko że system nie zsumował głosów z 3 miejsc.

(Rozmowy na sali)

Trzeba było te głosy zsumować. W związku z tym…

(Głos z sali: Ręcznie.)

…głosy zostały zsumowane. To jest dokładnie taka sama sytuacja, jak w Sejmie. W Sejmie w taki sposób są liczone wyniki głosowania.

Podaję wyniki głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 51 senatorów głosowało za przyjęciem wniosku, 32 senatorów głosowało przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Czyli ogłaszam, że lista osób pytających została zamknięta.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze Sprawozdawco, decyzją pana marszałka Senatu nie mógł się pan rozwinąć z relacją dotyczącą przebiegu posiedzenia komisji, a teraz ja się nie będę mógł rozwinąć z pytaniami, których przygotowałem 18, ale zadam przynajmniej 3. A aż 18, bo tyle wpłynęło uwag obywateli do Senatu, który odpowiednio długo namyślał się nad tą ustawą. I jestem ciekawy, czy na posiedzeniu komisji te kwestie się pojawiły.

A więc pytanie pierwsze, do pana senatora sprawozdawcy: czy omawiano kwestię technicznych warunków dostarczenia pakietu do rodziny skłóconej pod nieobecność któregoś z członków? To zdaniem pytającego mogłoby wyłączyć go z procedury głosowania ‒ to znaczy, tego członka rodziny, któremu by nie dostarczono, nie przekazano tego pakietu.

Pytanie drugie: czy na posiedzeniu komisji ‒ tu interesuje mnie odpowiedź „tak” albo „nie” ‒ podnoszono kwestię głosowania przez osoby niewidome?

I pytanie trzecie: czy na posiedzeniu komisji zastanawiano się nad tym, jak przy koncentracji komisji wyborczych spływające materiały obciążą stropy? Ponieważ będą to tony papierów i może to być groźne dla budynków.

No, poprzestaję na tych 3 pytaniach ze względu na ograniczenia czasowe. To są wszystko pytania nie moje, tylko obywateli, którzy w zaufaniu do Senatu je kierowali.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ślusarz: Dziękuję.)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, przede wszystkim poprosiłbym jednak pana senatora Pocieja o odpowiedź na bardzo proste chyba pytanie: czy rzeczywiście karta wyborcza jest szkodliwa – i w jaki sposób ona może zarazić – a np. opakowanie kilograma cukru nie jest szkodliwe, chociaż może być wykonane z tego samego materiału.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Może być szkodliwe.)

A wobec tych podejmowanych wcześniej przez państwa prób zniechęcenia wyborców do udziału w głosowaniu, właściwie ich wystraszenia, mam jeszcze jedno pytanie. Otóż na posiedzeniu komisji były przytaczane właśnie przez pana ministra Kraskę dane dotyczące żywotności wirusa, który jest odpowiedzialny za obecną pandemię. I przytoczono wyraźnie, że na papierze – zwykłym papierze – są to maksymalnie 3 godziny, chociaż już po kilkunastu minutach czy tam po pół godzinie następuje zmniejszenie aktywności o połowę. I wtedy, na posiedzeniu komisji jedna z pań senator, z państwa strony, próbowała podważyć te dane. Prosiłbym wobec tego o przedstawienie przez pana ewentualnie danych alternatywnych. Czy to jest tak, że część senatorów podważa dane przedstawiane przez uznane autorytety medycyny, m.in. cytowane bodajże w czasopiśmie „The Lancet”, a część wyciąga z tego jeszcze dalej idące wnioski, że te wybory mogą być groźne – uwaga – dla oddających głosy? Ja nie mówię o członkach komisji…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

…tylko o głosujących.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jacek Bogucki. Proszę o zadanie pytania.

Senator Jacek Bogucki:

Gdy przysłuchuję się tej dyskusji, to wydaje mi się, że państwu z opozycji udało się nawet wynaleźć lekarstwo na koronawirusa, panaceum. To jest stan klęski żywiołowej. No, bo właściwie mówicie, że jak będzie stan klęski żywiołowej, to po nim wybory będą w 100% bezpieczne. Tak więc ja mam pytanie. Czy za 30 dni, czy za 60 dni, za 90 dni, wtedy, kiedy zostanie zniesiony stan klęski żywiołowej, według tej większości, która ma takie pomysły, i tych ekspertów, których zapraszaliście, te wybory będą już bezpieczne? Bo jeśli nie… Wydaje mi się, że badania modelowe, matematyczne, wskazują, oczywiście z bardzo dużą dozą niepewności, że ten moment bezpieczeństwa może być za rok, może być za 2 lata, może być za 3 lata. To są badania amerykańskie, to są badania z różnych krajów.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.)

(Głos z sali: Czas minął.)

Będę kończył. Już zadaję pytanie. Jak w takim razie mają się odbyć wybory po zniesieniu stanu klęski żywiołowej według was czy waszych ekspertów? Czy była o tym mowa? Czy niezależnie od terminu wyborów nie należałoby dopuścić do zmiany sposobu ich przeprowadzenia na wybory korespondencyjne? No, bo zakładamy jednak, że 100-procentowego bezpieczeństwa chyba tak szybko nie będzie. Czy po terminie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas minął. Już 2 minuty pan zadaje pytanie.)

Już ostatnie. Tylko ostatnie pytanie. Czy decydujemy w tej ustawie o terminie wyborów, czy też decydujemy o sposobie i o formie ich przeprowadzenia, niezależnie od tego, jaki to będzie termin?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Aleksander Pociej:

Zacznę od ostatniego pytania pana senatora Boguckiego. I tylko na to ostatnie z tych pytań mogę odpowiedzieć. Czy decydujemy o terminie, czy o sposobie? Bardzo wyraźnie wszyscy podkreślali, że zmiana, jeżeliby była taka próba, terminu wyborów z 10 maja na 17 bądź 23 maja, ze względu na powiązanie terminu wyborów z innymi terminami całego procesu wyborczego, byłaby omijaniem konstytucji. A co do sposobu, to w takim zakresie decydujemy o tym bądź nie, w jakim albo przyjmie się wybory korespondencyjne, albo się ich nie przyjmie. Jeżeli się ich nie przyjmie, to, jak wiadomo, ten tryb będzie zupełnie inny.

Pytania pana senatora Rafała Ślusarza. Czy omawiano kwestię technicznego dostarczania pakietów do rodziny, w której są konflikty? Tak, omawiano. Omawiano również kwestie takie jak nieobecność pewnych członków rodziny, co daje wtedy możliwość głosowania przez jedną osobę np. 3 pakietami albo 4 pakietami – mówiono, że teoretycznie i praktycznie byłoby to jak najbardziej możliwe i że byłoby to bardzo trudne do wychwycenia. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące konfliktów, to mówiliśmy również o tym, że faktycznie w przypadku takich konfliktów jedna z osób zamieszkujących razem może zniweczyć, odebrać możliwość głosowania przez drugą osobę. I to o tym mówiono, że to są bardzo poważne problemy w kontekście wyników wyborów i ich transparentności.

Czy podnoszono kwestię niewidomych? Tak. I faktycznie w żaden sposób nie można było powiedzieć na 100%, czy niewidomi w tych wyborach będą mogli głosować i w jaki sposób. No, musiałoby być w tej sprawie rozporządzenie.

Jeżeli chodzi o obciążenie stropów, to nie mówiliśmy o tym w czasie prac komisji.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Czerwińskiego, czy karta wyborcza jest szkodliwsza od paczki cukru… Nie było o tym mowy. Zdziwię pana senatora, nie mówiliśmy o tym. Jeżeli chodzi o kwarantannę, o to, co z kwarantanną… A, przepraszam bardzo, mówiliśmy za to o tym, że pakiety jak najbardziej mogą przenosić koronawirusa. Jeżeli chodzi o oświadczenie pana senatora, pana ministra Kraski dotyczące wirusa i tego, że na papierze 3 godziny… Ja osobiście, szczerze mówiąc, nie pamiętam takiej jego deklaracji, nie wychwyciłem jej, za to słyszałem nawet o tym – ale to było w przestrzeni publicznej – że na papierze może on przetrwać 24 godziny bądź nawet 36 godzin. I de facto mogę tylko jeszcze raz odpowiedzieć w ten sposób: no, ja nie jestem specjalistą epidemiologiem i szkoda, że nie ma z nami nikogo z rządu, kto mógłby wziąć odpowiedzialność za informację, jak długo wirus może być obecny na papierze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Na początek wyrażę zdumienie, że zostawiacie państwo ustawę o wyborach korespondencyjnych na ostatnią chwilę, a potem ograniczacie państwo możliwość dyskusji w tym zakresie i możliwość zadawania pytań.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.)

Pierwsze pytanie do senatora Pocieja. Panie Senatorze, ja nie prosiłem o to, żeby pan pokazywał mi rozporządzenie – które rzeczywiście zostało przygotowane wcześniej, a które już widziałem. Moje pytanie do pana – a jest pan prawnikiem – było takie: jaka jest praktyka legislacyjna, czy ustawę przyjmuje się w Sejmie, Senacie, podpisuje ją prezydent i dopiero wtedy są wydawane rozporządzenia, czy rząd ma obowiązek wydania rozporządzeń wcześniej, choć praktycznie jedną poprawką możemy ten obowiązek znieść?

I jeszcze pytanie do pana senatora Marka Pęka. Panie Senatorze, na posiedzeniu połączonych komisji poddawano dyskusji i krytyce podstawę prawną, jeśli chodzi o przygotowanie do wyborów korespondencyjnych – a przecież wszyscy senatorowie głosowali nad specustawą. Jaka jest… Czy może pan jeszcze raz przytoczyć tę podstawę prawną? I jak to jest z wyborcami, którzy będą mogli wziąć udział w wyborach… Jak jest z wyborcami za granicą, przebywającymi w kwarantannie i osobami niepełnosprawnymi? Czy ci wyborcy będą mogli, wbrew opiniom wyrażonym na posiedzeniu komisji, wziąć udział w głosowaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

I pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie zarówno do pana senatora Pocieja, jak i do pana senatora Marka Pęka. Art. 131 konstytucji wymienia 5 sytuacji, w których marszałek Sejmu może przejąć obowiązki prezydenta, ale nie wymienia tam sytuacji nieprzeprowadzenia wyborów. Oczywiście proszę nie mówić o stanie klęski żywiołowej, o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej, bo to jest hipoteza. Ja pytam o to dlatego, że na posiedzeniu 3 połączonych komisji było pytanie w tej sprawie do pana prof. Piotrowskiego i pan prof. Piotrowski w takim bardzo pięknym, długim wykładzie opowiedział, jakim dobrem wspólnym jest konstytucja. Jak zrozumiałem, zwrócił uwagę m.in. na to, że nawet jeżeli literalnie to nie jest zapisane, to w takich sytuacjach jednak pani marszałek przejmuje te obowiązki, coś takiego powiedział. Proszę panów o stanowisko, jeżeli chodzi o tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Pociej najpierw.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko, Pani Marszałek. Odpowiadam na pytanie…

(Rozmowy na sali)

Panowie… Odpowiadam na pytanie pana senatora Gogacza. Panie Senatorze, pan, zadając to pytanie, odpowiedział… Była rozmowa…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale czy pan się zgadza…)

Panie Senatorze, to, czy ja się zgadzam, czy nie, to jest zupełnie co innego. Ja dokładnie nie potrafię panu odpowiedzieć, bo ja akurat tego fragmentu nie pamiętam – bardzo możliwe, że na chwilę wyszedłem, to było długie posiedzenie – ale nie mam podstaw, żeby nie wierzyć panu, że taka dyskusja była i że pan prof. Piotrowski powiedział to, o czym pan wspomniał.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Aleksandra Szweda, to odpowiem w ten sposób. Praktyka dobrej legislacji jest taka, że należy projekt takiego rozporządzenia dołączyć, zwłaszcza jeżeli od tych rozporządzeń zależy praktycznie cała ustawa, bo bez tego w ogóle nie wiemy, co uchwalamy. Nie znam – jeszcze raz to podkreślę – żadnej ustawy, żadnego prawa, które by zabraniało… Bardzo dobrym przykładem jest to, iż Ministerstwo Spraw Zagranicznych potrafiło nam dostarczyć projekt takiego rozporządzenia. Ale, tak jak mówiłem, to jest marginalna sprawa.

I pytania pana senatora Buguckiego, czy… Nie, przepraszam, na to już odpowiadałem. To wszystko, tak.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Zacznę od tego pytania natury konstytucyjnej. Pan prof. Piotrowski dokonał, bym powiedział, bardzo twórczej wykładni konstytucji. Ja się z nią fundamentalnie nie zgadzałem, uważam, że tych uprawnień, o których mówił pan prof. Piotrowski, nie da się wywieść z konstytucji. Nie można domniemywać tego typu kompetencji – one muszą być w konstytucji wyrażone wprost.

Mogę tylko tak przy okazji, na marginesie powiedzieć, że na posiedzeniu komisji zaprezentowany został taki pogląd prof. Piotrowskiego, który zmierzał do tego, że prawo to nie tylko przepisy, że prawo to również zaufanie, że demokracja to jest taka dziedzina, w której należy szukać kompromisu, trzeba szukać rozwiązań w trudnych sytuacjach. No, ja z przykrością stwierdzam, że tego właśnie kompromisu, tej zgody nie ma wokół wyborów korespondencyjnych. Powiedziałbym wręcz, że właściwie we wszystkich aspektach, które dotyczą głosowania korespondencyjnego, jest przez opozycję stosowana taka, bym powiedział, zła wola, zła wiara – właściwie wszystkie pozytywy tej ustawy są podważane. No, jeśli tak się dzieje, to bardzo trudna jest dyskusja, bo nie ma właściwie żadnego pola do kompromisu. Zresztą finał swój ta postawa znalazła w głosowaniu nad odrzuceniem ustawy.

Jeśli chodzi jeszcze o ten kompromis, to na posiedzeniu komisji prezentowane było takie stanowisko, że tak naprawdę takim odpowiedzialnym podejściem prawniczym – ono wymagałoby pewnej czynnej postawy ze strony opozycji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – byłoby opracowanie kompromisu polegającego na odpowiedniej zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej. No, tutaj również z przykrością stwierdzam, że nie było woli zmiany konstytucji. Ja uważam, że tylko zmiana konstytucji ewentualnie mogłaby dać jakieś nowe instrumenty prawne, które umożliwiłyby czy to przesunięcie wyborów, czy zmianę czasu trwania kadencji prezydenta itd., itd. No, żaden z tych pomysłów nie znalazł poparcia opozycji na żadnym etapie negocjacji czy to w Sejmie, czy to w Senacie.

A jeśli chodzi o pytania pana senatora Aleksandra Szweda, no to chciałbym uspokoić, że zarówno osoby przebywające na kwarantannie, osoby niepełnosprawne, jak i osoby przebywające za granicą będą mogły wziąć udział w tym głosowaniu. Są przygotowywane odpowiednie procedury, na pewno będą jeszcze wydawane odpowiednie zarządzenia. No, cała sprawa niemiłosiernie się komplikuje – jeszcze raz to podkreślam – ze względu na to, że ustawa nadal nie jest uchwalona, a konstytucyjny termin wyborów się zbliża. Ale ja cały czas wierzę w to, że ustawa zostanie przyjęta i wejdzie w życie, no a wtedy ten margines czasowy pozwalający na ewentualne odroczenie wyborów, maksymalnie do 23 maja, umożliwi dopracowanie tych procedur. No, jest to niewątpliwie bardzo trudne wyzwanie dla państwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Było to ostatnie pytanie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, zaś znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego.

Państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatu w aplikacji.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów biorących udział w posiedzeniu zdalnie proszę o przesyłanie ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Do głosu zapisali się następujący senatorowie: pan senator Michał Kamiński, pan senator Sławomir Rybicki, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Krzysztof Brejza, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Michał Seweryński, pan senator Stanisław Gawłowski, pan senator Adam Szejnfeld, pani senator Danuta Jazłowiecka, pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Bogdan Klich, pan senator Kazimierz Ujazdowski, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, pan senator Jan Maria Jackowski, pani senator Beata Małecka-Libera, pan senator Jerzy Wcisła, pani senator Ewa Matecka. Do protokołu swoje przemówienia złożyli pan senator Beniamin Godyla i pan senator Janusz Pęcherz. Następnie na liście są pan senator Filip Libicki, pan senator Marek Plura, pan senator Jerzy Czerwiński, pani senator Halina Bieda, pan senator Zygmunt Frankiewicz i pan senator Rober Mamątow, który również złożył swoje przemówienie do protokołu.

(Senator Marek Borowski: Pani senator mnie chyba pominęła.)

Jeszcze pan senator Marek…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie „jeszcze”. Na czwartym miejscu byłem zapisany.)

Pan senator Marek Borowski jest na czwartym miejscu, dobrze. Nie był pan zapisany na tej liście.

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek, to ja już tradycyjnie wystąpię z wnioskiem formalnym. To jest bardzo długa lista i, jak rozumiem, wszyscy, którzy chcieliby zabrać głos, na pewno głos zabiorą.

A, jeszcze pan senator Czerwiński chciałby się zgłosić.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator Czerwiński jest zapisany.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Pani Marszałek, ale jest pewien problem. W dyskusji mamy prawo do 10 minut, a następnie do 5 minut. Ja już teraz chciałbym powiedzieć, że będę prosił o te następne 5 minut, bo na pewno w 10 minutach się nie zmieszczę.

(Senator Marek Borowski: Ja chciałem… Tak, tak.)

Wobec tego ten wniosek jest przedwczesny, a poza tym powinien być tak sformułowany, żeby można było mówić przez 15 minut.

Senator Marek Borowski:

Ale, Panie Senatorze, ja jeszcze nie skończyłem, a pan już mi przerwał. A ja właśnie chciałem powiedzieć, że zapisani senatorowie… Chciałbym prosić o zamknięcie tej listy, ale oczywiście z zachowaniem prawa każdego senatora, który się zapisał, do dodatkowych 5 minut. To jest jasne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jest…

Panie Senatorze, proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja jestem przeciwny. Nie można zamknąć listy w tym momencie, bo w trakcie dyskusji ktoś może dojść do wniosku, że chce zabrać głos, a pan senator mu to uniemożliwia.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: W związku…)

Zachowajmy chociaż trochę demokracji i dajmy się wypowiedzieć. Jest to ważny punkt, kto chce zabrać głos, niech zabiera. Niestety, po to jesteśmy, żeby dyskutować.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze zapisuje się do głosu?

Pan senator Brejza jest zapisany.

Senator Krzysztof Brejza:

Tak, ja chciałbym poprzeć wniosek senatora Borowskiego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: W związku z czym…)

Trzeba sprawnie rozpatrzyć tę ustawę, zamknijmy listę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka…

(Rozmowy na sali)

Zgłosił się jeszcze dodatkowo pan senator Grzegorz Bierecki, w związku z czym zostaje dopisany do listy mówców.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Marka Borowskiego o zamknięcie listy mówców w dyskusji? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 61 senatorów, 44 było za, 17 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 8)

W związku z tym wniosek został przyjęty.

Dyskusja (cd.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.

(Głos z sali: Z miejsca.)

Z miejsca.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dzisiaj, przemawiając z miejsca, co tylko w dodatkowy sposób ilustruje tę niezwyczajną dla Polski sytuację, w jakiej się znajdujemy, przemawiając więc dzisiaj w tej nietypowej sytuacji i w nietypowy dla mnie sposób, chcę powiedzieć, że przed nami głosowanie, które, śmiem twierdzić, jest najważniejszym głosowaniem w polskim Senacie po roku 1989. Będzie nim dlatego, że, tak jak powiedziałem w moim pierwszym wystąpieniu, które miałem honor wygłaszać z trybuny tego Senatu, naszą rolą będzie także obrona republiki przed tyranią. I dzisiejsze głosowanie – przepraszam, jutrzejsze głosowanie – które przed nami, w tę misję Senatu, którą sobie wielu z nas zdefiniowało jako obronę republiki przed tyranią, w tę linię będzie się wpisywać. Istotą bowiem naszej wolności, istotą bowiem demokracji jest przekonanie, że wybory, które są tej demokracji bardzo ważnym czynnikiem, odbywają się w sposób wolny, równy, powszechny, bezpośredni i tajny. Dzięki Senatowi Rzeczypospolitej, dzięki temu, że my pracę legislacyjną odrobiliśmy, mogliśmy w tej Izbie ze strony szefa Państwowej Komisji Wyborczej, powołanego przez obecną większość sejmową, usłyszeć, że wybory wolne kopertowe być nie mogą. I ta deklaracja szefa Państwowej Komisji Wyborczej w normalnym kraju zakończyłaby naszą dyskusję. To, że ją prowadzimy, świadczy o nienormalności sytuacji, w której się znaleźliśmy. O nienormalności sytuacji świadczy również to, że dzisiaj my mamy pełną świadomość wagi naszego głosowania w Senacie, bo oto na skutek samodzielnego zdestabilizowania swojej własnej większości lider tej większości może po raz pierwszy od 5 lat przegrać głosowanie w Sejmie, może je przegrać dlatego, że część jego obozu politycznego zbuntowała się przeciwko jego planom. I tu ja mam problem, ja mam problem z tym, że dzisiaj muszę liczyć w Sejmie na głosy Jarosława Gowina, bo w bardzo wielu sprawach to, o co chodzi Jarosławowi Gowinowi, i to, o co chodzi nam, nie stoi, że tak powiem, w tym samym pokoju. Jarosław Gowin podjął swoją akcję, by ratować Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Gowin podjął swoją akcję, by ratować Jarosława Kaczyńskiego przed konsekwencjami jego własnej polityki. Ja chciałbym widzieć gruzy tej polityki i chciałbym widzieć jej pełne bankructwo. I to mnie dzieli z Jarosławem Gowinem, który bankructwa polskiej prawicy widzieć nie chce i usiłuje ją ratować. A to, co mnie z Jarosławem Gowinem łączy, to przekonanie o tym, że bankructwo polskiej prawicy nie powinno być równoznaczne z bankructwem demokratycznego państwa prawa. I dlatego dzisiaj razem z ludźmi, z którymi tyle nas dzieli, tego demokratycznego państwa prawa bronimy. I dzisiejsze… przepraszam, jutrzejsze głosowanie w Senacie nie będzie w istocie głosowaniem według linii podziałów politycznych, w nim bowiem po jednej stronie znajdą się ludzie o bardzo różnych światopoglądach, których łączy wszelako przekonanie, że możemy uznać Andrzeja Dudę jako swojego prezydenta – i nie mamy z tym problemu, mimo że się z nim nie zgadzamy – pod warunkiem, że będzie wybrany w demokratycznych wyborach. Tak samo uznamy każdego innego prezydenta, który zostanie w demokratycznych wyborach wybrany. My bowiem w przeciwieństwie do naszych oponentów nie mieliśmy nigdy problemu z uznaniem wyborczego zwycięstwa obozu przeciwnego – składaliśmy gratulacje, potrafiliśmy z godnością oddać władzę i szanowaliśmy demokratyczny wybór Polaków, jakiego dokonali 5 lat temu, wybierając Andrzeja Dudę na prezydenta. Chcielibyśmy mieć ten sam komfort niezgadzania się, ale z legalnym prezydentem, bądź zgadzania się, ale z legalnym prezydentem, po następnych wyborach prezydenckich w Rzeczypospolitej. Tylko temu i aż temu służy nasze działanie.

Dzisiaj obóz władzy, który być może dozna w tym obszarze porażki, usiłuje nas straszyć. Straszy nas kuluarowo dymisją rządu Mateusza Morawieckiego, uważając, że w Sejmie nie znajdzie się większość, by powołać inny rząd. Usiłujecie nas straszyć, mówiąc, że nie znajdziemy w Sejmie większości, jeśli wy oddacie władzę. Mylicie się. Tę większość znajdziemy i to znajdziemy bardzo szybko. Nie macie nas co straszyć tym, że podacie się do dymisji – my i bardzo wielu Polaków tego właśnie od was oczekujemy.

Dzisiaj, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, chcielibyśmy jeszcze raz wyciągnąć rękę do tych, którzy dzisiaj Polską rządzą, i powiedzieć im: macie jeszcze czas na opamiętanie. W każdej chwili możecie jeszcze przeprowadzić to, co mogliście zrobić na samym początku, zamiast w bezrozumny sposób pchać Polskę do wielkiego konfliktu. Często powołujecie się na polską historię. A czego nas uczy ta historia? Rok 1918, 100 lat temu, kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość, ten wielki cud odbył się również dlatego, że potrafili rozmawiać ze sobą Dmowski, Piłsudski, Paderewski i Witos – ludzie, których dzieliło bardzo, bardzo wiele. W roku 1989 przy Okrągłym Stole, przy jednym stole usiedli ci, którzy byli do więzień wsadzani, i ci, którzy do więzień wsadzali. I potrafili się dogadać. Dzięki temu dzisiaj tutaj możemy siedzieć jako wolni senatorowie w wolnym już 30 lat kraju. A co się stało, kiedy Polskę dotknęło inne, nie polityczne tym razem, ale naturalne nieszczęście? To nieszczęście obecnym kandydatom na tyranów posłużyło jako pretekst do likwidacji albo ograniczenia polskiej demokracji. To jest sprzeczne z polską tradycją. Z polską tradycją jest bowiem zgodne to, że w obliczu niebezpieczeństwa się jednoczymy, a nie szukamy wrogów. Obóz władzy zamiast, mając do tego wszelkie atuty, wykorzystać ten moment trudnej narodowej próby do zbudowania na pewno trudnej, ale potrzebnej narodowej jedności, wykorzystał pandemię koronawirusa do jeszcze większego dzielenia Polaków, do próby upieczenia politycznych pieczeni na tym smutnym ogniu. I dzisiaj, powtarzając ten apel, że jeszcze możecie się opamiętać, czynię tak w przekonaniu, że spuścizna, jaką zostawimy kolejnym pokoleniom, powinna być spuścizną tego, co w polskiej tradycji najlepsze, czyli tego, że się dogadujemy, a nie tego, co w polskiej tradycji najgorsze, czyli tego, że się kłócimy. Bo w roku 1939 obóz piłsudczykowski też w obliczu bardzo trudnej sytuacji międzynarodowej odmawiał socjalistom i narodowcom współpracy. Skończyło się to klęską. Ale wtedy najwybitniejszy poeta polskiej lewicy, Władysław Broniewski – dla mnie w ogóle najwybitniejszy polski poeta XX wieku – pisał o obcej dłoni, która też nie przekreśli krzywd poniesionych wewnątrz kraju, i on, poeta lewicowy, mówił o tym, że dla obrony Rzeczypospolitej nikt nie odmówi krwi. I dzisiaj, zamiast znaleźć się w tej polskiej tradycji, w której ponad podziałami pracujemy dla tego, by Polskę ratować, wy konsekwentnie, z uporem… Często, jeżeli ogląda się telewizję publiczną… Powiem to z bólem: z plugawym uporem tkwicie w tym dzieleniu Polaków. Chciałbym, żebyście go zaprzestali, bo dzisiaj Polacy są przez nas, wbrew swojej woli, zmuszeni do słuchania tej debaty. Chcieliby od nas słuchać nawet ostrego sporu, ale o tym, jak wyciągnąć Polskę z kryzysu, za który – zgoda – nie ponosi winy ani rząd, ani opozycja, z kryzysu koronawirusa. Takiego sporu chcieliby Polacy. A nie sporu o wybory 10 maja w kopertach, których nie chce nikt poza jednym obywatelem. Ale dla niego nie warto organizować 30-milionowych wyborów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wiem, że to zabrzmi patetycznie, ale nie mam wątpliwości, że dziś na tej sali i w najbliższych dniach na tej sali i w Sejmie rozstrzygniemy nie tylko o jakości polskiego parlamentaryzmu, nie tylko o tym, jak się Polska dalej będzie rozwijać, lecz także o tym, czy zachowamy z takim trudem budowaną przez 30 lat demokrację. Procedowana dziś w Senacie ustawa o zastąpieniu zagwarantowanych w konstytucji wolnych, demokratycznych wyborów procedurą głosowania korespondencyjnego jest próbą odebrania Polakom ich świętego prawa do nieskrępowanych, uczciwych, dobrze zorganizowanych wyborów, wyborów tajnych, bezpośrednich, powszechnych i równych. A prawo do wolnych i demokratycznych wyborów, jako jedno z praw fundamentalnych, to coś więcej niż prawo do udziału w głosowaniu. Dlatego wybory muszą być tak zaplanowane i zorganizowane, a potem przeprowadzone, aby uczestnictwo w nich odpowiadało zasadom ustrojowym zawartym w konstytucji i innych przepisach i ustawach, nie zaś by były farsą i pseudowyborami obliczonymi na legitymizację rządów, na zachowanie władzy ponad wszystko.

Wysoka Izbo, procedura głosowania, którą próbujecie przeforsować w parlamencie, nawet gdyby miało się ono odbyć w innym majowym terminie niż 10 maja, nie będzie wyborami w rozumieniu prawa. Będzie też sprzeczna ze standardami kultury politycznej z wielu powodów. Kilka z nich przytoczę.

Po pierwsze, nie można nazwać wyborami głosowania, które przeprowadzi pośrednio Poczta Polska pod okiem, pod nadzorem władzy wykonawczej w istocie, wicepremiera, funkcjonariusza partyjnego, pana Sasina, a nie powołanej do tego konstytucyjnie Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy można nazwać wyborami głosowanie, które nie będzie powszechne, w którym nie będą mogli wziąć udziału obywatele polscy mieszkający poza granicami kraju? Ze swojego prawa wyborczego nie będą mogły również skorzystać osoby, które mieszkają w Polsce, ale są poza miejscem zameldowania, czy też osoby będące w kwarantannie.

Czy można nazwać wyborami głosowanie, którego szczegółowe procedury i którego organizacja nie są znane na kilka dni przed jego terminem? Przecież stabilność prawa wyborczego, jego przejrzystość, transparentność, jest warunkiem wiarygodności procesu wyborczego.

Czy można wyborami nazwać głosowanie, które nie zostało poprzedzone szeroką, dostępną, nieskrępowaną kampanią wyborczą, ograniczoną zarządzeniami porządkowymi faktycznego stanu nadzwyczajnego, z jakim mamy do czynienia? Nie będą wyborami procedury głosowania obarczone ryzykiem narażenia na utratę zdrowia, a nawet życia głosujących. Czy można nazwać wyborami głosowanie, którego przygotowanie odbywa się bez podstawy prawnej, z naruszeniem powszechnie obowiązującego w Polsce prawa? Łamane są zasady legalizmu, dokonuje się prób nielegalnego, bezprawnego dostępu do danych osobowych obywateli. Jak w takiej sytuacji można mówić o zachowaniu zasady tajności wyborów?

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, głosowanie korespondencyjne zostało wykreślone przez Prawo i Sprawiedliwość z kodeksu wyborczego w 2017 r. jako rozwiązanie, które – tak mówiliście – nie gwarantuje uczciwości, transparentności i rodzi obawy o możliwe fałszerstwa. Warto przypomnieć w tym miejscu słowa prezesa Prawa i Sprawiedliwości, z 2011 r., w których stwierdzał, że demokratyczną normą jest możliwość kontrolowania przez opozycję wyborów, a uczciwe wybory są fundamentem uczciwego państwa. Jeszcze bardziej dosadne są słowa Krystyny Pawłowicz, dziś sędzi Trybunału Konstytucyjnego, która w 2013 r., jako posłanka Prawa i Sprawiedliwości, mówiła, że wybory korespondencyjne grożą handlem pakietami wyborczymi i głosami.

Panie Prezesie, Szanowni Państwo z Prawa i Sprawiedliwości, cóż takiego się stało, że Prawo i Sprawiedliwość, cały obóz władzy zmienił zdanie? Czy to tylko hipokryzja? A może coś więcej? A może instrumentalne traktowanie państwa i prawa, tak aby realizować swoje doraźne interesy polityczne, partyjne. Niestety wasze myślenie o państwie w znacznej mierze sprowadza się do zaspokajania interesu partyjnego i personalnego. Zawłaszczacie, obsadzacie, żeby nie powiedzieć zdobywacie, kolejne instytucje państwa, które następnie przekształcacie w narzędzia realizujące politykę partii. Przykłady znamy wszyscy: marginalizacja Trybunału Konstytucyjnego i Najwyższej Izby Kontroli; upolitycznienie prokuratury; nadzorowanie służb specjalnych i Policji przez funkcjonariusza partyjnego; KRS, która do spółki z władzą wykonawczą próbuje spacyfikować niezależność sądownictwa polskiego; media publiczne, które są narzędziem propagandy partyjnej w rękach Prawa i Sprawiedliwości. Do domknięcia tego systemu monopartyjnego potrzebujecie kolejnej kadencji posłusznego Prawu i Sprawiedliwości prezydenta Andrzeja Dudy.

Myślę, że ci z państwa, którzy pamiętają najnowszą historię Polski, mają oczywiste skojarzenia z PRL – słabym państwem na peryferiach politycznych Europy zarządzanym przez partyjnych funkcjonariuszy, z hasłami głoszącymi, że dobro partii jest dobrem państwa i dobrem…

(Głos z sali: Narodu.)

…narodu.

Proszę państwa, dzisiaj partia zastępuje państwo w Polsce i to jest niezwykle szkodliwe zjawisko. Ja się odwołam w tym momencie do naszej wspólnej przeszłości, do idei „Solidarności”, do tych czasów, kiedy wielu z nas miało odwagę, kiedy miliony Polaków nie godziły się na to, aby zastępować wybory fasadowym głosowaniem w czasach PRL. Kiedy wzywaliśmy do bojkotu głosowań, które w istocie nie były wyborami. Kiedy marzyliśmy o konstytucji, w której zagwarantowane będę szanowane zasady trójpodziału władzy i nie będzie zapisu, jaki wtedy był, o przewodniej roli jednej partii w państwie.

Przez zawłaszczenie instytucji państwa ich rola staje się fasadowa, tracą one swoją ustrojową pozycję gwarantującą obronę praw i wolności obywatelskich. W takim państwie, jakie budujecie, podmiotem staje się władza, a nie obywatele, a to już jest krok do państwa autorytarnego. Państwo traktowane jako łup polityczny, zawłaszczane przez partię polityczną, staje się słabe, pogrąża się w chaosie. Zresztą chaos stał się immanentną cechą waszych rządów. Niestety proponowana przez was ustawa o głosowaniu korespondencyjnym tylko ten chaos zwiększy, co widzimy na naszych oczach. Chaos prawny, chaos organizacyjny, chaos ustrojowy i wreszcie chaos społeczny.

Wyborów korespondencyjnych zgodnie z konstytucją w najbliższych tygodniach nie da się zorganizować. Mówienie o tym, że może to być 17 czy 23 maja, to jest nieodpowiedzialne kuglowanie terminami, próba przepchnięcia na siłę, wbrew prawu, kandydatury Andrzeja Dudy na kolejną kadencję. Termin wyborów wyznaczyła na 10 maja marszałek Sejmu i zgodnie z konstytucją, mówiąc kolokwialnie, skonsumowała swoje uprawnienie. Nie można tego uprawnienia rozciągać na wydawanie kolejnych zarządzeń, bo zarządzenie w tej sprawie zostało już wydane. Dlatego jedynym rozsądnym i zgodnym z konstytucją działaniem jest wprowadzenie przez rząd stanu klęski żywiołowej, co będzie w istocie tylko usankcjonowaniem panującego stanu faktycznego, i przeprowadzenie wyborów w terminie, który zagwarantuje uczciwe, wolne, nieskrępowane, po prostu demokratyczne wybory prezydenckie z podmiotową i godną rolą obywatela wyborcy w tym procesie wyborczym. Zróbmy to w interesie nas wszystkich, parlamentarzystów, i zróbmy to w interesie Polski. Ale zróbmy to również w interesie przyszłego prezydenta Rzeczypospolitej, ktokolwiek by nim był. Niech jego mandat, jego legitymacja do sprawowania urzędu będzie silna i godna powagi i szacunku, na jaki ten urząd zasługuje.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja wierzę w mądrość parlamentu, wierzę w odpowiedzialność senatorów i jestem przekonany, że odrzucimy tę szkodliwą i niekonstytucyjną ustawę, i damy szansę polskiemu parlamentaryzmowi i polskiej demokracji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

W polskiej tradycji wybory to święto, święto demokracji, święto dla wszystkich obywateli, którzy wychodzą na ulicę, cieszą się z tego, że mogą dokonać świadomie, w sposób wolny, z zachowaniem wszelkich swoich praw wyboru prezydenta. Wybory prezydenta to są też szczególne wybory, wybieramy spośród kandydatów jedną osobę, która przez następnych 5 lat ma być najważniejszą osobą w państwie, pierwszą osobą w państwie. Czy my teraz widzimy na ulicach jakieś święto? Czy kandydujący politycy tulą dzieci, które podbiegają do nich z kwiatkami? Czy jest taka sytuacja, że na festynach ludzie radośnie zachęcają do wyboru swojego kandydata? Nie, nie ma tego typu sytuacji. Jest sytuacja żałoby, ponieważ w Polsce są śmiertelne ofiary epidemii. Jest sytuacja smutku, strachu tysięcy ludzi na kwarantannie. Te osoby nie będą mogły uczestniczyć w wyborach, zresztą nie tylko te osoby, będą wykluczone z takich wyborów, dlatego że obecna ustawa nie określiła tego, w jaki sposób osoby na kwarantannie będą mogły głosować, jak listonosze mogą dostarczać pakiety wyborcze do ich domów. Skoro mówimy, że miałoby to być święto demokracji, a czegoś takiego nie ma, tylko są spory polityczne i przeprowadzane na siłę, pospiesznie wybory pomimo tego, że są konstytucyjne możliwości zorganizowania wyborów w trybie, który będzie odpowiadał obywatelom i będzie dogodny dla kandydatów, pozwoli im zaprezentować swoje poglądy i swoje programy… To nie będą prawdziwe wybory, to w ogóle nie będą wybory, jeżeli miałoby się stać tak, jak opisuje to ustawa, którą przedstawiło nam Prawo i Sprawiedliwość. Ale tych wyborów nie będzie i chyba już nikt nie ma co do tego wątpliwości, nie można ich przeprowadzić, dlatego że w tej ustawie są takie zapisy i takie pułapki, które właściwie już pozwalają tę ustawę wrzucić do kosza. W warstwie prawnej mamy do czynienia z bublem prawnym i to jest określenie, które… Mamy do czynienia nie tylko z bublem prawnym, który jest niekonstytucyjny, nie zapewnia wyborom wszystkich konstytucyjnych warunków wyborczych, ale i z ustawą, która jest na żenującym poziomie. Nie przypominam sobie z czasu, kiedy jestem w Senacie, aż tak złej ustawy, ustawy, która miałaby tak wiele negatywnych opinii i praktycznie żadnej pozytywnej opinii, bo takich opinii nie otrzymaliśmy. Ta ustawa została zmiażdżona, po prostu zmiażdżona przez wybitnych prawników.

Ale oprócz warstwy prawnej mamy warstwę moralną, która nakazuje, żeby te wybory były uczciwe. To nie będą uczciwe wybory. Powiedzmy to sobie wprost: to nie będą uczciwe wybory, bo nie spełniają żadnego z warunków, które powinny być spełnione, żeby te wybory były uczciwe. Jednocześnie te wybory w warstwie moralnej zagrażają naszym obywatelom. Dyskutowaliśmy o tym przez kilka dobrych godzin. Ja zapytałam pana ministra – był tutaj pan minister Kraska – czy te wybory będą bezpieczne? I pan minister po raz kolejny uniknął odpowiedzi. Nie chciał odpowiedzieć na pytanie, czy te wybory będą bezpieczne. Zaś z ust pana ministra Szumowskiego usłyszeliśmy, że te wybory są bezpieczniejsze od jakichś innych wyborów. Tyle że obywatele nie chcą jakichś trochę bezpieczniejszych wyborów, nie wiadomo, w jakim stopniu bezpieczniejszych wyborów. Obywatele chcą po prostu bezpiecznych wyborów, bez żadnych przymiotników, takich wyborów, w których będą mogli wziąć udział.

Zatem jedno to warstwa prawna. Drugie to warstwa moralna, czyli ta dotycząca uczciwości wyborów i dotycząca też zagrożenia dla obywateli. Ale jest też warstwa organizacyjna. To jest już kompletna katastrofa. Wymyślenie tych wyborów od początku do końca jest totalną katastrofą organizacyjną. To nie zostało przemyślane, to nie zostało przygotowane. Nie posiłkowano się opiniami osób o ogromnym doświadczeniu, osób, które organizowały wybory wiele razy. Zrobili to amatorzy, zrobili to politycy, którzy się na czymś takim nie znają. To nie jest przypadek, że ta Państwowa Komisja Wyborcza działa w Polsce od przedwojnia. To nie jest przypadek. Po prostu jest potrzebna stała instytucja, która się na tym zna, która zna zagrożenia i która potrafi przewidzieć konsekwencje pewnych zapisów w ustawach.

A jaką mamy teraz sytuację? W tej chwili, Szanowni Państwo, mamy tylko połowę komisji wyborczych. Ostatnia wiadomość z dzisiaj, sprzed 2 godzin jest taka, że 60 sędziów wycofało się z okręgowych komisji wyborczych w proteście, nie chcąc brać w tym udziału, udziału w tym procederze, który nie ma nic wspólnego z wyborami. Nie zostały przekazane spisy wyborcze, nie ma tego. Poczta powinna dostarczać pakiety na 7 dni przed głosowaniem, tymczasem nie może tego robić, bo jeszcze nie ma ustawy. Te pakiety powinny być dostarczane na 7 dni przed głosowaniem, czyli od poniedziałku czy od któregoś dnia wszystko to powinno pójść. Brak rozporządzeń. Dlaczego nie ma tych rozporządzeń? Komu zależało na tym, żeby nie przedstawić nam tych rozporządzeń? Czy chodzi o to, żebyśmy nie mogli pytać? Skoro nie przedstawia się rozporządzeń, które mogłyby nas tylko uspokoić, pokazać, że są pewne mechanizmy, które te wybory zabezpieczą, skoro się tych rozporządzeń nie przedstawia, to znaczy, że mamy do czynienia z sytuacją ukrywania czegoś przed obywatelami. Kiedy państwo chcecie przedstawić te rozporządzenia ludziom, komisjom wyborczym, wszystkim w całym kraju? W piątek? No ja naprawdę nie wiem kiedy. Przecież wiemy, że już nie ma na to czasu.

Wybory nie mogą się też odbyć ani 17, ani 23 maja, ponieważ przesunięcie daty oznaczałoby konieczność zmiany kalendarza wyborczego, a to oznacza, że trzeba by było ten kalendarz zbudować od początku. Nie ma już takiej możliwości. Nie ma możliwości przeprowadzenia wyborów w maju. Tak mówią wszyscy wybitni prawnicy.

I powiem tak. To, co mnie niepokoi, to zadawane pytanie: czy te wybory na pewno będą uczciwe? My w ogóle nie powinniśmy sobie zadawać takich pytań. Tymczasem, Szanowni Państwo, my nie wiemy, co się stanie z kilkoma milionami pakietów wyborczych. Nie mamy pojęcia. To są te pakiety, które nie trafią pod właściwy adres. W Warszawie mamy zameldowanych 1 milion 600 tysięcy osób, a na stałe mieszkają tutaj 2 miliony 100 tysięcy. Gdzie pójdą ich pakiety? Jak to będzie wyglądało? Prawdopodobnie w skali kraju – i to jest już policzone przez specjalistów – może to być kilka milionów różnicy. I jeżeli do wpisów wyborców można się wpisać do 7 maja, to poczta skończy dostarczanie 9 maja. Co z tymi bezpańskimi pakietami? Dobrze państwo wiedzą – bo rozmawialiśmy o tym w komisjach – jak to może wyglądać.

Powiem też o innej bardzo niebezpiecznej sytuacji, to znaczy kwestii głosowania za pośrednictwem. To oznacza, że 1 osoba teoretycznie może wrzucić – nie jest to zabronione – nawet kilkadziesiąt pakietów wyborczych. Może po prostu np. pochodzić pod sąsiadach itd. W przypadku głosowania niepełnosprawnych wprowadzono rozwiązanie będące głosowaniem za pośrednictwem, ale tam po prostu osoba, która się opiekowała osobą niepełnosprawną, mogła coś takiego uczynić. A tutaj będą ustawione – nie wiadomo gdzie, nie wiadomo jakie – urny, do których będą podchodziły różne osoby i wrzucały pakiety. Ja już nie będę… OBWE skrytykowała tzw. głosowanie rodzinne. No, mówiliśmy o tym. Przecież niektórzy ludzie są gdzieś indziej zameldowani, a gdzie indziej zamieszkują; te pakiety będą wędrowały. Niektórzy się zgłoszą do spisu wyborców np. w mieście X, natomiast ich pakiet trafi do ich rodzinnego domu albo do byłej żony itd. To było wielokrotnie mówione, ale nie możemy tego pomijać, Szanowni Państwo, bo my musimy wiedzieć, że każdy obywatel będzie mógł wziąć udział w wyborach, że nie zostanie pominięty. Ja już pomijam to, ile te głosy będą liczone. W czasie posiedzenia komisji mówiło się tutaj nawet o 14…

Zagranica. 26 kwietnia minął termin zgłoszeń do wyborów. Zarejestrowało się 10 tysięcy, a w ostatnich wyborach uczestniczyło 300 tysięcy. To już w tej chwili możemy powiedzieć, jak wielu ludzi, jak wiele osób z Polonii wykluczyliśmy z wyborów.

I druga sprawa. Ja już kończę… Właściwie to podsumowanie. Szanowni Państwo, jeszcze raz: jest to prawny bubel, pod którym nie podpisał się żaden prawnik. To jest anonimowy bubel, pod którym nie podpisał się żaden prawnik, natomiast wybitni konstytucjonaliści powiedzieli, co o tym sądzą. Kolejna sprawa – jest to ustawa groźna dla ludzi, niebezpieczna dla obywateli. Gwarantuje nam katastrofę organizacyjną, kompromitację i blamaż międzynarodowy – zwracam na to uwagę – bo bylibyśmy naprawdę na oczach całego świata.

Podsumowując to wszystko i nie tylko to, bo o wielu sprawach nie powiedziałam, pozwalam sobie skonkludować to tak, że te wybory nie powinny się odbyć w ten sposób, na podstawie tej ustawy. A to, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość, proponując nam coś takiego, jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Następnie głos zabierze pan senator Marek Borowski, który zwrócił się do mnie z prośbą o możliwość zabrania głosu z trybuny sejmowej, argumentując to koniecznością…

(Głos z sali: Senackiej.)

…przepraszam, z trybuny senackiej, argumentując to koniecznością wykorzystania w swoim wystąpieniu dodatkowych rekwizytów. Nie sposób mi było panu marszałkowi odmówić, więc wraz z innymi senatorami czekam, zaintrygowany, na to, co nastąpi.

Udzielam głosu panu senatorowi Markowi Borowskiemu. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję panu marszałkowi za łaskawość.

Najpierw chcę tylko przypomnieć, że jak tu mówimy o wyborach korespondencyjnych, które senatorowie PiS bardzo tutaj popierają i jakby rozwijają zalety tych wyborów… Pan senator Rybicki troszkę już mówił o tym, jak to było w przeszłości. Nie ma pana senatora Pęka, ale może gdzieś nas słucha. Ja chcę tylko przypomnieć, co pan senator Pęk mówił 22 grudnia 2017 r. Otóż mówił, że wybory korespondencyjne mogą być dopuszczone jako absolutny wyjątek, wyłącznie dla osób niepełnosprawnych, a wszystkie argumenty dotyczące zagrożeń związanych z głosowaniem korespondencyjnym absolutnie podtrzymuje. Tak mówił pan senator Pęk. Oczywiście można zmienić zdanie, można, tylko trzeba to uczciwie powiedzieć. Trzeba dzisiaj powiedzieć: tak, tak mi się zdawało, ale teraz sądzę inaczej.

Ja już nie będę tu cytował słów obecnie członka Trybunału Konstytucyjnego, pani Pawłowicz, czy obecnie ministra, pana Horały. Oni mówili o kupowaniu głosów itd., itd., i to wszystko wtedy, kiedy wybory korespondencyjne odbywały się za pokwitowaniem, powtórzę, za pokwitowaniem. Tymczasem dzisiaj, kiedy pakiet wyborczy wrzuca się do skrzynki, nie wiadomo, czy prawidłowo, albo wtyka się go w szparę w płocie, bo i o tym usłyszeliśmy, że jak nie ma skrzynki, to tak będzie, to okazuje się, że takie wybory oczywiście niczym nie grożą i są bardzo dobre. No dobrze, ale to tak na marginesie.

O czym chciałem powiedzieć? Tutaj powiedziano już wiele i jeszcze wiele się powie na temat tego, dlaczego ta ustawa jest fatalna. Ja chcę zwrócić uwagę tylko na jeden jej aspekt, ale moim zdaniem zupełnie wystarczający. Zanim jednak spróbuję to zaprezentować, podam kilka, że tak powiem, faktów okolicznych.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że zgodnie z tzw. ustawą pocztową kartę uważa się za nieważną, jeżeli wyborca na oświadczeniu nie wpisał swojego imienia i nazwiska lub numeru PESEL, lub wpisał te dane nieczytelnie, zwracam na to uwagę, a także koperta na kartę do głosowania nie jest zaklejona. Jeżeli więc nie jest zaklejona, głos będzie nieważny. Co z tego wynika? No, z tego wynika oczywiście to, że obywatele będą zaklejać te koperty i będą je zaklejać solidnie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Językiem…)

No właśnie nie, językiem to za mało. Będą zaklejać solidnie, przypuszczam, że jakąś taśmą klejącą, dlatego że jest duże ryzyko, że to się po prostu zwyczajnie rozklei. My wiemy, jak koperty wyglądają i co się z nimi dzieje, gdy je się tak zwyczajnie zaklei. A rozklejona koperta niestety oznacza głos nieważny. Również jeżeli chodzi o jakość tego podpisu, to różnie tutaj może być. Ja myślę tutaj o przedłużaniu procedury liczenia głosów. Pomijam to, że ktoś może naprawdę nieczytelnie to wpisać, ale siłą rzeczy w wielu przypadkach trzeba będzie poświęcić trochę czasu, żeby odczytać i uznać, że podpis jest czytelny.

Drugi przepis to jest art. 71 §1a kodeksu wyborczego, przepis obowiązujący. Nie został zniesiony, zakwestionowany ani zawieszony. Cytuję: „Wszystkie czynności obwodowej komisji wyborczej do spraw ustalenia wyników głosowania w obwodzie wykonywane są wspólnie – podkreślam słowo «wspólnie» – przez członków komisji w liczbie stanowiącej co najmniej 2/3 jej pełnego składu”. Ten przepis wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość 2 lata temu w swojej obsesyjnej podejrzliwości, bo oto komisja, która normalnie dzieliła się na zespoły i każdy z tych zespołów obliczał głosy, była podejrzewana o fałszowanie wyborów, o to, że taki zespół gdzieś na boku będzie dostawiał znaki „Xˮ, malował, drukował wyniki itd., itd. W związku z tym wstawiono przepis stanowiący, że komisja musi działać wspólnie, czyli wszyscy siedzą przy stole, po kolei wyciąga się karty i mówi się, na kogo został oddany głos. To są bardzo ważne, to są niezwykle ważne przepisy.

A jak teraz będzie wyglądało liczenie głosów? Otóż najpierw trzeba będzie otworzyć tzw. kopertę zwrotną, wyciągnąć stamtąd oświadczenie, na tym oświadczeniu sprawdzić czytelność podpisu, a także sprawdzić PESEL, bo trzeba sprawdzić, czy ten obywatel zalicza się do tego okręgu wyborczego. Jak to będzie wyglądało? Rozumiem, że tam będzie stał jakiś komputer, ktoś będzie przy tym komputerze, ktoś będzie dyktował numer, a ten członek komisji będzie ten numer wstukiwał, po czym uzyska odpowiedź na pytanie, czy ten obywatel jest uprawniony do głosowania w tym okręgu wyborczym. No i na koniec, kiedy się to już przejdzie… Tzn. wrzuci się kopertę z kartą do głosowania do urny, a następnie trzeba będzie to wszystko z tej urny wysypać i znowu odkleić kopertę, wyjąć głos faktyczny, wrzucić go… najpierw zapisać go jakoś – prawda? – i złożyć go na odpowiednią kupkę. Tak to będzie wyglądało.

I teraz, proszę państwa, zrobimy następujący eksperyment. Mam tutaj przed sobą stoper, za chwilę włączę ten stoper i przeprowadzę tę całą operację na państwa oczach. Tutaj mam specjalny nożyk do przecinania kopert. Chciałbym zwrócić uwagę, że bez tego nożyka otwieranie tych kopert będzie trwało znacznie dłużej. To jest też informacja dla pana ministra Sasina, żeby zaopatrzył w takie nożyki wszystkie komisje, inaczej…

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, nie można tej koperty otwierać w taki oto niedbały sposób, bo można podrzeć kartę do głosowania.

A więc, proszę bardzo, to jest koperta zwrotna. I uwaga, startujemy. Zaczynam. Staram się to robić możliwie szybko. Zwracam uwagę, że zostawiłem sobie tutaj miejsce na ten nożyk – a nie każdy zostawi. Wyciągam ze środka kopertę, na razie ją odkładam, bo sprawdzamy oświadczenie. Sprawdzamy oświadczenie… Oto jest oświadczenie, proszę państwa: „Oświadczam, że osobiście i tajnie oddałem głos”. I tu jest podpis – no, załóżmy, że jest czytelny – np. Anna Kowalska. Teraz PESEL. Zaczynam dyktować PESEL osobie, która siedzi przy komputerze. Np. 5601042921231. Ona to wbija, chwilę czeka. Tak, jest potwierdzenie. Dobrze, odkładamy to na bok. A ponieważ jest potwierdzenie, zabieramy się za kopertę. Tę kopertę na razie wrzucamy do urny taką, jaka ona jest. Ale przecież potem trzeba będzie ją wyjąć. W związku z tym wyjmujemy, bierzemy nożyk, proszę państwa… Przepraszam, ja odliczę trochę tego czasu, bo zakładam, że komisja będzie sprawniejsza.

(Głos z sali: Młodsza…)

Wyciągam kartę, tak? Teraz już nie wiem, od kogo ona jest, już tego nie wiem. No i oczywiście otwieramy. „Jan Kowalski” – głos na Jana Kowalskiego. Proszę bardzo, zapisano głos na Jana Kowalskiego. Odkładamy. Czas stop. Proszę państwa, 1 minuta 34 sekundy. Dobrze, załóżmy, że ja byłem powolny, tam zaś szybko dojdą do wprawy i będą to robili w 1 minutę.

W tej ustawie zostało również powiedziane, że likwiduje się dotychczasowe komisje obwodowe, których to komisji obwodowych było 25 tysięcy. Przeciętnie na jedną komisję wypadało gdzieś tam około stu… no, mniej więcej 1 tysiąc z czymś wyborców. W związku z tym liczenie głosów trwało parę godzin – prawda? – niemniej jednak jakoś zdążało się to zrobić. Ale teraz, w związku z epidemią, uznano – i ja to rozumiem – że nie może być tyle komisji. No bo przecież ci ludzie by się tam stykali, to byłoby 250 tysięcy ludzi… W związku z tym uznano, że wystarczy jedna komisja na gminę. I oto, proszę państwa, taką gminą jest np. Kraków.

(Głos z sali: Kraków jest…)

Tak. W Krakowie uprawnionych do głosowania jest ok. 600 tysięcy ludzi. Załóżmy… Bardzo wiele osób nie pójdzie głosować, ale załóżmy, że zagłosuje 40% – co przy wyborach prezydenckich jest niskim wskaźnikiem. 40% to jest 240 tysięcy kart. Jeżeli sprawa każdej takiej karty zajmuje minutę, to w efekcie mamy 240 tysięcy minut. 240 tysięcy minut! To znaczy, proszę państwa, 4 tysiące godzin. 4 tysiące godzin, jeśli założyć pracę po 24 godziny na dobę, to 166 dni.

(Wesołość na sali)

Ale to nie koniec.

Dobrze, teraz tak… Ja wiem, wiem, że jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, to jest to ugrupowanie, które jest sprawne i potrafi dostosowywać przepisy. A więc, mimo że samo zgłosiło przepis mówiący o tym, że komisja pracuje wspólnie, tym razem odejdzie od tego przepisu i powie: dobrze, tworzymy zespoły. Maksymalnie może być 45 członków komisji, zespoły po trzy… To znaczy, że jest 15 zespołów. Dobrze, będą pracować. 166 dni na 15 to jest 11 dni. Ale 11 dni po 24 godziny na dobę. Przecież tyle nie mogą pracować. Przecież muszą robić przerwy, muszą iść do domu…

(Rozmowy na sali)

A kto będzie urny pilnował?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jeszcze minuta.)

Tak.

Proszę państwa, i to dotyczy Krakowa, Łodzi, w dużym stopniu Warszawy, mimo że w Warszawie podzielono na dzielnice… Ale tu mamy dzielnice po dwieście kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Ja zwracam się do nielicznych w tej chwili przedstawicieli… Czy wy rozumiecie, jaki wy potworek wyprodukowaliście, łącznie z poprzednimi przepisami? A jeżeli nie zauważyliście tego… No, trudno, ale, na litość boską, dlaczego to firmujecie w tej chwili? Dlaczego zgadzacie się na to, żeby szalony kapelusznik z Nowogrodzkiej robił, co chciał?

(Głos z sali: I trzeba stan nadzwyczajny wprowadzić, tak?)

Oczywiście, stan klęski żywiołowej, tak, bo faktycznie taki stan mamy, tylko nienazwany, ale ja już nie chcę rozwijać teraz sprawy stanu. Ja mówię o tym, że ta ustawa po prostu…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas…)

…się nie nadaje, ona nie pozwoli na zorganizowanie wyborów ani dziesiątego, ani siedemnastego, ani dwudziestego trzeciego, ani żadnego, po prostu żadnego dnia, ponieważ tak została skonstruowana, że nie zakończy się liczenia głosów przed drugą turą wyborczą. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: W przyszłym roku.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Nasze zaintrygowanie w oczekiwaniu na pana wystąpienie… Ta ciekawość została zaspokojona.

Obecnie zabierze głos pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Jak rozumiem, z miejsca. Tak, Panie Senatorze? Albowiem to był wyjątek dla pana marszałka Borowskiego, który poprosił specjalnie, z uwagi na…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na prezentację.)

… prezentację, której dokonał… Bardzo bym prosił wszystkich innych…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku, Szanowni Państwo…)

(Rozmowy na sali)

Państwa senatorów proszę o spokój.

Oddaję głos senatorowi Kwiatkowskiemu.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiejąc, że ta ironia ze strony pana marszałka miała nas skłonić do przemyśleń, ja nawet w dobrych intencjach nie wpiszę się w ten nastrój, bo chciałbym państwa przekonać do innego sposobu spojrzenia na to, czym się dzisiaj zajmujemy.

Wybory… Za nami jest wielogodzinna dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i 2 pozostałych komisji, w której w zasadzie nie zabierałem głosu merytorycznie, rozumiejąc, że obowiązki osoby prowadzącej wymagają także pewnej wstrzemięźliwości w zakresie prezentowania własnych poglądów i opinii. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że przyjęcie ustawy, którą się zajmujemy, ma doprowadzić do wyborów w najbliższą niedzielę. Wybory za każdym razem odbywają się poprzez użycie karty wyborczej. Kto dzisiaj w Polsce dysponuje kartami wyborczymi? Jakieś prywatne drukarnie gdzieś w kraju, prokuratorzy w związku ze zgłoszonym zawiadomieniem o tym, że doszło do wycieku kart wyborczych, oficerowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy prowadzą sprawę w związku z tym zawiadomieniem, pracownicy pakujący karty do głosowania z firmy, w której doszło do zakażenia koronawirusem, którzy dzisiaj w tejże firmie pakują te karty dla wyborców. Karty te posiada także bliżej niezidentyfikowana grupa osób, z których jedna czy większa liczba osób przekazało taką kartę np. jednemu z kandydatów na prezydenta. Dzisiaj w takich miejscach są karty wyborcze. A gdzie ich nie ma? Nie ma ich w Państwowej Komisji Wyborczej, która zgodnie z przepisami w Polsce obowiązującymi odpowiada za organizację wyborów. Szanowni Państwo, co to w praktyce oznacza? W praktyce oznacza to, że karty te mają szansę trafić do wyborców – jeżeli ta ustawa zostałaby przyjęta – np. 9 maja po to, żeby 10 maja zagłosować, wrzucając te karty wyborcze.

Rząd w swoich rekomendacjach mówi tak: jak oddajesz książkę do biblioteki, to potem przez 2 tygodnie nikt jej nie może wypożyczyć ze względu na zagrożenie epidemiologiczne. Za to jak dostajesz kartę wyborczą, to na drugi dzień masz ją wrzucić do urny wyborczej. To oczywiście nie jest perspektywa, co do której ktokolwiek z nas mógłby powiedzieć, że ci, którzy rekomendują takie decyzje, kierują się względami bezpieczeństwa Polek i Polaków. Nie chcę mówić o innych przykładach, bo one już były omawiane i oczywiście będą omawiane: o problemie niewłaściwych adresów – zaraz powiem o liczbach z tym związanych; o problemie faktycznej możliwości odsyłania tych pakietów wyborczych – dzisiaj nie wiemy, gdzie będą skrzynki wyborcze, w jakiej liczbie, w jaki sposób mają być zabezpieczone. Pan marszałek Borowski mówił o trudnościach związanych z liczeniem kart do głosowania. Specjaliści to przeliczyli i gdyby liczyć karty do głosowania w tempie zbliżonym, a były jedne wybory korespondencyjne, w Bawarii… Wychodziło, że w większych gminnych komisjach wyborczych, takich jak np. w Łodzi czy w Krakowie, liczenie głosów będzie trwać średnio około kilkudziesięciu dni. A pamiętamy wszyscy o tym, że ewentualnie, nie można tej ewentualności wykluczyć, ma się odbyć druga tura dwa tygodnie później. Czyli wyniki mają być podane w czasie umożliwiającym wydrukowanie karty do głosowania na drugą turę. Nikt już chyba nawet nie mówi, bo zaczęliśmy to już przyjmować troszkę do wiadomości, o pomyśle, żeby 30 milionów wrażliwych danych Polek i Polaków w postaci danych PESEL krążyło w taki niezabezpieczony sposób. Ale z jednego obowiązku nie jesteśmy zwolnieni – Senat od początku jest tą instytucją, która wypowiada się w imieniu tych, których w kraju nie ma, tych spośród Polek i Polaków, którzy stale lub okresowo przebywają poza granicami naszego kraju. To jest ponad 300 tysięcy naszych obywateli, którzy czują związek z ojczyzną i którzy głosowali nie kiedyś tam, a w zeszłorocznych wyborach parlamentarnych. Z uwagi na procedury, które ich dzisiaj obowiązują, na to, że w wielu krajach obowiązuje zakaz przemieszczania się nawet do konsulatu czy ambasady… W wyborach w zeszłym roku głosowało ponad 300 tysięcy Polaków, a do tegorocznych wyborów zarejestrowało się, takie dane w ubiegłym tygodniu przekazywał nam minister spraw zagranicznych, 20 tysięcy. Czyli wykluczyliśmy kilkaset tysięcy osób, które odczuwają związek z naszą ojczyzną. Ale czy to są jedyni wykluczeni? Procedura, którą się nam proponuje w tym projekcie, faktycznie uniemożliwia zagłosowanie wszystkim tym, których meldunek nie jest tożsamy z faktycznym miejscem przebywania. O jakich liczbach my mówimy? Czy ta grupa obywateli, która zgodnie z tą przyjętą procedurą nie mogłaby zagłosować, to jest poważny problem? Z danych Państwowej Komisji Wyborczej wynika, że mówimy o kolejnych kilkuset tysiącach Polaków, którzy w ten sposób będą wykluczeni z głosowania, ponieważ pakiet wyborczy nie ma szans do nich dotrzeć.

Pozwólcie państwo, że powiem o jeszcze jednej sprawie. PKW podaje w liczbach, że w ostatnich wyborach, we wrześniu ubiegłego roku, według stanu na 30 września ubiegłego roku, do spisu wyborców dopisało się około 250 tysięcy obywateli; na podstawie zaświadczenia o prawie do głosowania wydano ponad 200 tysięcy kart do głosowania; ponad 300 tysięcy Polaków głosowało za granicą, a ok. 340 tysięcy obywateli zostało wpisanych do rejestru wyborców na swój wniosek. To jest ponad 1 milion naszych obywateli, którym w myśl przepisów, jakie chcemy przyjąć, nie dajemy szansy zagłosować.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Przez wiele lat pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli, która w sposób szczególny ma odpowiadać za to, żeby wydatki publiczne miały podstawę prawną. Wiemy wszyscy, że te karty wyborcze zostały już wydrukowane, bez podstawy prawnej. Wiemy oczywiście, że w intencji tych, którzy przygotowali te przepisy, zabezpieczyli się, ponieważ zmienili ustawę o koronawirusie, art. 15 mówi, że nie popełnia przestępstwa określonego w przepisach kodeksu karnego, deliktu dyscyplinarnego, czynu naruszającego dyscyplinę finansów publicznych ten, kto w okresie stanu zagrożenia epidemicznego nabywa towary lub usługi niezbędne do zwalczania tej choroby, robi to w interesie społecznym, a nabycie tych towarów lub usług nie mogłoby zostać zrealizowane bez istotnego zagrożenia. Chciałbym powiedzieć tym, którzy przygotowali ten artykuł: ten artykuł nie zabezpiecza tych, którzy ponoszą te wydatki. Czy w Polsce nie ma drukarni, które to mogą zrobić na normalnych zasadach? To nie jest sytuacja z brakiem respiratorów i maseczek. Powiem więcej: ci, którzy dzisiaj się nie chcą przyznać do tego, kto te karty wydrukował i na jakich zasadach, wiedzą, że z tego tytułu przyjdzie im składać wyjaśnienia, dlaczego naruszono przepisy prawa, które obowiązują wszystkich funkcjonariuszy publicznych w kraju. Dlaczego zakładam, że o tym wiedzą? Bo jeżeli czytamy opinie, które wpłynęły do Senatu, to wiemy, że nikt, dosłownie nikt nie chce się przyznać do tego, że zlecił drukowanie tych kart, że wie, w jakiej liczbie i gdzie je drukowano. Pan premier Jacek Sasin w piśmie skierowanym do Senatu napisał: „Ministerstwo Aktywów Państwowych nie jest właściwe do odpowiedzi na pytanie o drukowanie kart do głosowania”. Poczta Polska, pisząc do nas, odpowiada: „Odnosząc się do rozpatrywanej przez Senat RP ustawy ‒ i rozwiązań, które są tam przyjęte ‒ Poczta Polska nie jest kreatorem rozwiązań wprowadzonych do porządku prawnego wolą ustawodawcy”. Ci, którzy by mogli powiedzieć nam przynajmniej, czy ta operacja jest bezpieczna, co napisali? Główny inspektor sanitarny, minister Jarosław Pinkas, napisał: „W projekcie przedmiotowej ustawy zawarto przepisy wskazujące, że szczegółowe rozwiązania dotyczące realizacji procesu wyborów zostaną uregulowane w aktach wykonawczych do ustawy” – czytaj: ja nie chcę się w tej sprawie wypowiadać, a na pewno ponosić odpowiedzialności. Krajowy konsultant w dziedzinie epidemiologii mówi: „Aby oszacować i przedstawić stanowisko eksperckie w przedmiotowej sprawie, zakres informacji dotyczących przebiegu planowanego procesu opisanego w ustawie jest niewystarczający. Konieczne są dodatkowe informacje”. Zaś ci, którzy mają odwagę podpisać się imieniem i nazwiskiem ‒ np. Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych ‒ mówiąc o zagrożeniach związanych z takim przebiegiem wyborów, napisali, że jedyną formą zabezpieczenia jest ubranie komisji wyborczych w kompletne stroje, jak lekarzy na oddziałach chorób zakaźnych. Poza tym: „Według aktualnie dostępnych danych koronawirusy mogą przetrwać na zanieczyszczonych powierzchniach papierowych nawet przez kilka dni”. I dalej: „Ze względów technicznych dezynfekcja pakietów wyborczych i ich zawartości może być utrudniona lub wręcz niemożliwa”.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas.)

W imię tej odpowiedzialności, która ciąży na każdym z nas ‒ nie odpowiedzialności ciążącej na klubach i kołach, ale na każdym z nas jako parlamentarzyście i jako senatorze – rekomenduję, proszę, zabiegam i przekonuję państwa: nie przyjmujmy tego projektu ustawy w imię odpowiedzialności za zdrowie i życie Polaków, w imię odpowiedzialności za standardy demokratycznego państwa prawa. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze w tym miejscu mówiliśmy „Szanowni Goście”, a tu pusto.

Rozpocznę od cytatu, gdyż pan senator Pęk zacytował słowa pana Giertycha à propos Platformy Obywatelskiej. Ja znalazłem najnowszą wypowiedź pana mecenasa Giertycha, z lutego tego roku, na temat Prawa i Sprawiedliwości: „Prawo i Sprawiedliwość nie radzi sobie z komunikacją społeczną z powodu wzrostu cen, buty – tu pominę słowo, dodam: złego zachowania – członków partii rządzącej oraz grabieżą” – komentował mecenas. Według Giertycha PiS chce zrobić z Polski krzyżówkę Białorusi z Turkistanem. „Obecnie toczy się walka o «fundament państwa» i o to, czy będziemy «niewolnikami PiS»” . To dla równowagi dla pana senatora Pęka.

I druga uwaga. Na posiedzeniu komisji rozpoznawaliśmy również kwestię dotyczącą zagrożeń zdrowotnych i opinie, które zostały nam przedstawione. Ostatnio ukazały się dane z europejskiego instytutu epidemiologii. I można po prostu powiedzieć, że w Polsce nie ma problemu, że jesteśmy w czołówce Europy. No, raczej nie, jesteśmy w ostatniej czwórce, w ogonie krajów, gdzie ograniczenie epidemii jest najmniej skuteczne, jeśli chodzi o kraje europejskie.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, wracając do tzw. ustawy pocztowej… Wybór w sprawie tej ustawy zadecyduje o tym, czy zasady demokracji i wartości zapisane w konstytucji będą przestrzegane. Ci, co wczoraj byli na posiedzeniu komisji, słyszeli, jak pięknie pan prof. Piotrowski mówił o tym, czym jest konstytucja, komu ma służyć i do jakich ludzi jest adresowana – do wszystkich Polaków, którzy są otwarci, którzy ją rozumieją. I ona nie jest czymś, co krępuje. Wręcz odwrotnie, ona stwarza ramy funkcjonowania państwa.

Szanowni Państwo, społeczeństwo, które nie ma autorytetów, jest jak jeździec bez głowy, a naród, który nie szanuje autorytetów – ale nie chodzi o autorytety ustalone przez władzę – ginie. Po co to mówię? Dostaliśmy, Szanowni Państwo, dziesiątki różnych opinii, opinii różnych autorytetów, różnych środowisk. Część z nich była już tutaj przytaczana. Chciałbym, żebyście państwo – a szczególnie senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – zapoznali się z nimi i mieli szacunek do tych opinii.

A co słyszymy w przestrzeni publicznej? Nawet dzisiaj pan senator Szwed powiedział, że Senat dokonuje obstrukcji czy zachowuje się obstrukcyjnie w zakresie prac związanych z tą ustawą. Z kolei inny działacz Prawa i Sprawiedliwości mówił w telewizji, że to, co robi Senat, to nie jest niegodziwość, tylko coś gorszego. A więc, Szanowni Państwo, jeżeli my rzetelnie rozpatrujemy przedłożoną ustawę, prosimy o opinie, dyskutujemy, 2 dni pracujemy na posiedzeniu komisji, prowadzimy otwartą dyskusję, to robimy obstrukcję, popełniamy coś gorszego niż niegodziwość. A wczoraj – czy też już dzisiaj, nie pamiętam – szef sztabu wyborczego pana Dudy, były wicemarszałek Adam Bielan, mówił, że to, co robi marszałek Grodzki, to złośliwość. No, proszę zauważyć, że teraz to już nie Senat jest winny. Jak się nie ma argumentów, to trzeba ad personam atakować.

A jak by wyglądała – ja już o tym mówiłem na posiedzeniu komisji – procedura związana z przyjęciem tej ustawy, gdyby Prawo i Sprawiedliwość miało większość w Senacie? No, 4 godziny w Sejmie, procedowanie z pominięciem pierwszego czy tam drugiego czytania…

(Głos z sali: W komisji, w komisji.)

…wieczorem głosowanie w Senacie, a w południe następnego dnia pan prezydent podpisałby tę ustawę.

My szanujemy także sam proces, a nie tylko efekt prac. Chcemy, aby ustawy były przeglądane, analizowane, procedowane właśnie tak jak ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy. No, czasami zgadzamy się oczywiście na skracanie czasu pracy – tak było w przypadku Tarczy 1.0, Tarczy 2.0 czy nawet Tarczy 3.0 – rozumiejąc, że jest to potrzebne, bo chodzi o wspomaganie gospodarki, wspomaganie rynku pracy.

Szanowni Państwo, z tych kilkudziesięciu opinii, które trafiły do nas z różnych środowisk, ok. 2–3% to opinie, które nie były, można powiedzieć, opiniami negatywnymi. Inaczej: nie odnosząc się kompletnie do meritum, mówiły one, że nie jest tak źle, że ta ustawa ma jednak jakąś wartość.

Pan senator Kwiatkowski mówił już tutaj o panu Pinkasie. Ja przypomnę, że główny inspektor sanitarny, pan dr Jarosław Pinkas, to jest ten człowiek, który mówił, że Chiny są daleko i że…

(Głos z sali: …opozycja ma sobie lód włożyć.)

…opozycja ma sobie lód w majtki włożyć. A jak robiliśmy 200 czy 2 tysiące badań na milion mieszkańców, to mówił, że jesteśmy świetnie przygotowani.

Autorem drugiej opinii, która mówi: Polacy, nic się nie stało, jest pan Jan Nowak, prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. To jest znany działacz Prawa i Sprawiedliwości, który został szefem tej ważnej instytucji. Wiemy, co się dzieje z kartami, z drukiem, z kolportażem, a przede wszystkim z udostępnianiem PESEL-i wszystkich obywateli, którzy mogą brać udział w wyborach, a on pisze: Polacy, nic się nie stało, wszystko jest okej. A pamiętacie, co tenże wspaniały działacz PiS zrobił, jak trzeba było wydać decyzję dotyczącą list poparcia do KRS? No, zamknął wszystko na klucz i powiedział: nie wolno. A 30 milionów PESEL-i i danych osobowych obywateli polskich zostało lekką ręką udostępnione poczcie.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Te opinie można podzielić na 3 grupy. Jedna grupa to są opinie osób, które wypowiadają się na temat funkcjonowania przyszłych wyborów. To są m.in. pocztowcy, tak jak tutaj już mówiono. Pocztowcy mówią o tych wszystkich problemach, o zepsutych skrzynkach, o niemożliwości dostarczenia, niejasności systemu… I my nie mówimy, że system głosowania korespondencyjnego jest systemem złym, tylko wy w ogóle nie jesteście na to przygotowani, kompletnie.

Drugi element to jest to, o czym mówił pan senator Borowski. 4 dni temu pan dr Flis w Krakowie wyliczył – biorąc trochę sprawniejszą osobę, która to otwiera, liczy i dodaje – że dla Krakowa to jest 59 dni pracy 24 godziny na dobę. Czyli państwo nawet nie wiecie, jakiego knota fundujecie Polsce, jeśli chodzi o wybory. 59 dni pracy non stop w liczeniu głosów.

Drugą dziedziną, proszę państwa, jest opinia zdrowotna. Polskie towarzystwo epidemiologiczne, epidemiolodzy. Szanowni Państwo, prof. Grzeszczak, którego bardzo lubię słuchać, powiedział, że dzisiaj w Polsce mamy pandemię, ale nie tylko tę pandemię zdrowotną, ale również pandemię psychologiczną, i fundowanie w takim stanie Polakom wyborów jest zbrodnią. Ja cytuję wypowiedź znanego epidemiologa, który mówił: bardzo mocno zastanówcie się, czy dzisiaj Polakom jest to potrzebne. I jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zawsze tak podnosiło, że wsłuchuje w głos suwerena… Przecież państwo znacie ostatnie badania. 78% Polaków w badaniach mówi, że nie chce teraz wyborów, są inne problemy, i jeśli do tego dołożymy te wszystkie problemy funkcjonalne, zdrowotne, to one się nie powinny odbyć.

Jest jeszcze powoływanie się na to, że WHO mówi o tym, że wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze niż tradycyjne. Przecież my nie zadajemy sobie pytania, co jest bezpieczniejsze, my mówimy, co jest bezpieczne. A wiecie państwo z Prawa i Sprawiedliwości, co jest bezpieczne dla Polaków? To, że wybory nie mogą odbywać się w czasie pandemii, w czasie stanów nadzwyczajnych, które autentycznie mamy. Wybory powinny być świętem. Tak jak powiedziała pani senator Zdrojewska, to jest święto całej rodziny, święto w gminie, w Polsce, gdzie ludzie czują tożsamość, dokonując bardzo ważnego wyboru.

I ostatni aspekt, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to jest aspekt prawny. Mnóstwo opinii autorytetów. Ja wiem z własnego doświadczenia, że dla panów z Prawa i Sprawiedliwości, jak ktoś jest uznany za autorytet i ma przed nazwiskiem „profesor”, to już jest człowiek lekko podejrzany. I chcę państwu podać kilka cytatów z takiej opinii. Pan prof. Patyra, konstytucjonalista, mówi, że to, co jest związane z tym projektem ustawy, to jest rażące naruszenie procesu tworzenia prawa, to jest obejście trybu, to jest obszar kompletnego braku zaufania do władzy, która tworzy przepisy dla jednych przeciw drugim, nie dla wspólnego dobra, tylko aby wykorzystać zapisy, jedni przeciw drugim. I co jeszcze mówi pan profesor? Że odbiera się funkcje samorządom. Jednocześnie powtarza rzecz dotyczącą tego święta demokracji, ale też wspólnego pójścia rodziny do głosowania. Czyli państwo psujecie pewną wspólnotę dotyczącą wyborów.

Już nie będę cytował tych pozostałych wypowiedzi, jeszcze tylko powiem, Szanowni Państwo, że pan prof. Matczak w długiej opinii przekazuje takie wnioski: ustawa narusza zasadę powszechności wyborów, zasadę równości w odniesieniu do czynnego prawa wyborczego, narusza zasadę równości w odniesieniu do biernego prawa wyborczego. Czy wy potraficie odpowiedzieć, czy to jest równy czas, jeśli chodzi o wybory? Przecież to jest ewidentna preferencja jednego kandydata, który… co robi? No, jedzie zobaczyć, jak kwitną wiśnie, ogląda… I co robi telewizja publiczna? Pokazuje, jak pan prezydent pochyla się nad kwitnącą wiśnią. Budzi się do życia sad w Polsce. I mnóstwo tego rodzaju rzeczy. I zostało zrobione takie zestawienie za marzec, Szanowni Państwo: w telewizji TVP Info sztab pana prezydenta Dudy miał 3 minuty różnego rodzaju wystąpień, a np. sztab Małgorzaty Kidawy-Błońskiej – 19, ale sam prezydent miał 20 godzin. Co jest jeszcze ważniejsze, wszystkie komentarze na temat Małgorzaty Kidawy-Błońskiej były negatywne, a jak pan prezydent pojechał zobaczyć pożar…

(Głos z sali: …nad Biebrzą.)

Proszę?

(Głos z sali: Nad Biebrzą.)

…Nad Biebrzą, no to wszystko w pozytywnych aspektach pokazano.

(Głos z sali: Ugasił.)

Ugasił, tak.

Czy to jest równość? Przecież wśród tych 10 kandydatów są być może fantastyczni ludzie, którzy byliby fantastycznymi prezydentami. Ale jak mamy ich poznać? To jest równość szans?

Panie Marszałku, już kończę. Niech pan marszałek pozwoli mi na podsumowanie. Wczoraj toczyliśmy tutaj taką krótką dyskusję i pan senator Pęk mówił, żeby nie używać słów „knot” czy „przewał”. No, ja się zgodziłem, że raczej nie powinniśmy ich używać, ale chcę powiedzieć tak: z punktu widzenia 3 istotnych aspektów ta ustawa jest bublem prawnym, bublem funkcjonalnym, o czym mówił pan senator Borowski, i bublem zdrowotnym. Aż 80% obywateli Rzeczypospolitej mówi: nie róbcie wyborów, bo dzisiaj Polska i my jako Polacy mamy zupełnie inne problemy. Przełóżcie to na inny termin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Ja tylko zabiorę swoje rekwizyty, bo to są druki ścisłego zarachowania.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, co prawda jest powiedziane, by ten, kto jest bez grzechu, rzucił kamieniem, a ja nie jestem bez grzechu, ale tym kamieniem rzucę i powiem, że niestety każdy z państwa przekraczał czas przeznaczony na wypowiedź. Ponieważ do tej pory przemawiali reprezentanci obozu mającego większość w tej Izbie, muszę zapewnić senatorów Prawa i Sprawiedliwości, że im też będę pozwalał na podobne przekraczanie czasu. No, muszę być sprawiedliwy. Niemniej jednak apeluję do wszystkich senatorów reprezentujących w tej Izbie nasze społeczeństwo, aby trzymali się tych 10 minut, które…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie…)

Panie Senatorze, nie mam wątpliwości…

(Senator Leszek Czarnobaj: …o 30 sekund przekroczyłem.)

Są na ten temat odmienne opinie, Panie Senatorze, ale nie chciałbym z panem toczyć polemiki, bowiem dżentelmeni nie dyskutują o faktach, a to, czy coś trwało 30 sekund, czy 3 minuty, to jednak bezsporny fakt.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Michała Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ta ustawa nie tylko narusza podstawowe zasady, pryncypia, które muszą być przestrzegane, jeśli głosowanie ma być przeprowadzone w sposób demokratyczny, ale i tworzy precedens, który sprawia, że jeżeli ona zostanie uchwalona i zrealizowana, to będziemy już w innej Polsce. Ta ustawa, przepychana przez Prawo i Sprawiedliwość takim nakładem pracy i w sposób tak bezwzględny, nie zapewnia wyborów 5-przymiotnikowych, które są podstawą demokratycznego państwa prawa, o jakie walczyliśmy.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Gogacz, niech pan posłucha, co mam do powiedzenia. Dobrze?

Ustawa narusza powszechność, ponieważ wyklucza część wyborców, część obywateli Polski uprawnionych do głosowania. Wyklucza tych, którzy w liczbie mniej więcej 1 miliona osób głosowali w innym miejscu niż miejsce zamieszkania, np. ze względu na to, że się przemieszczali. Wyklucza także tych, którzy dopisywali się do spisu wyborców, a to też jest ok. 1 miliona osób. Wyklucza Polaków za granicą. Rok temu głosowało za granicą ok. 300 tysięcy ludzi. Oni nie będą głosowali, bo oni nie będą mieli możliwości ani się dopisać, ani skorzystać… Ponieważ miejscowe prawa w sytuacji pandemii zabraniają swobodnego przemieszczania się.

Ta ustawa eliminuje wyborców słabowidzących i z uszkodzeniami wzroku – takich jest 0,5 miliona – ze względu na to, że nie przewiduje nakładek Braille’a. Czyli eliminuje ok. 1,5 miliona ludzi. Oni nie będą mogli wziąć udziału w głosowaniu.

Do tego trzeba doliczyć osoby, które przez swoją nieuwagę albo ponieważ nie przewidywały tego typu systemu głosowania, nie mają skrzynek pocztowych. Bo zasada, że kładzie się przesyłkę pod drzwi albo pod wycieraczkę albo wtyka się między sztachety ogrodzenia, to przecież nie jest zasada, którą można uznać za właściwą, jeżeli chodzi o pakiety wyborcze. Pakiety wyborcze nie będą, tak jak dotychczas, drukami poleconymi, w przypadku których pokwitowałoby się otrzymanie i pokwitowałoby się także wysłanie. Czyli będzie dowolność w tej sytuacji.

Ustawa narusza także zasadę równości, bo umożliwia głosowanie rodzinne. Tzn. członek rodziny może wrzucić głosy także innych osób ze swojej rodziny. Ale można sobie także wyobrazić, że komitet lokatorski zrobi to z głosami sąsiadów. Te 2 kwestie sprawiają, że ta ustawa nie zapewnia demokratycznych wyborów.

Ale także tajność. Gdzie jest tajność, zapewnienie tajności, kiedy pakiet wyborczy jest traktowany jak ulotka, którą się wkłada, wrzuca… itd. Gdzie jest zapewnienie tajności?

Państwowa Komisja Wyborcza została odsunięta od całego procesu wyborczego. W związku z tym kto nadzoruje druk? Kto będzie nadzorował druk kart wyborczych i pakietów wyborczych? Kto będzie przeliczał? Kto będzie zabezpieczał? A kto będzie nadzorował urny, do których wyborcy wrzucą głosy, między zakończeniem głosowania a przewozem urn do komisji wyborczych? Kto to będzie nadzorował? Kto będzie brał odpowiedzialność?

Wybory według tej ustawy przygotowuje minister i wicepremier z PiS przy pomocy Poczty Polskiej, która została obsadzona także przez nominatów PiS. A oceniać będzie te wybory Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, stworzona już przez KRS, Krajową Radę Sądownictwa, która została mianowana przez PiS. Mianowana politycznie. I jeszcze do tego kandyduje kandydat PiS, obecny prezydent Andrzej Duda.

To jest sytuacja kuriozalna, która powoduje, zupełnie słusznie, że znaczna część Polaków ma podejrzenia o uczciwość tych wyborów. Wydawało mi się, że także PiS, a szczególnie obecnemu prezydentowi, który kandyduje, powinno zależeć na tym, aby proces wyborczy był przezroczysty i zapewniający mocny autorytet wybranego prezydenta. Ale tak się nie dzieje. Władzy trzeba bronić wszelkimi metodami. Takie w tej chwili jest przekonanie u rządzących. Rządzący przekroczyli wszelkie granice, o których mówiliśmy wcześniej, kiedy likwidowali trójpodział władzy i zawłaszczali Trybunał Konstytucyjny, Krajową Radę Sądownictwa. Mówiliśmy o tym, że datą graniczną będzie zmanipulowanie wyborów. W tej chwili jesteśmy przed tą datą graniczną. Dlatego proszę się nie dziwić naszym ostrym słowom, naszej niezgodzie na stworzenie takiej sytuacji, w której nie będziemy mieli zaufania do podstawowego procesu demokratycznego, jakim są wybory. Te wybory należy nazywać głosowaniem, a nie wyborami.

Wybory to też równość szans. Urzędujący prezydent codziennie, od 2 tygodni, pod różnymi pretekstami jest w telewizji, w mediach publicznych. Występuje a to w sprawie suszy, a to pożaru, a to gazociągu. Widać, jak używa swojej pozycji, pozycji urzędującego prezydenta, do propagandy wyborczej. Szkoda, że to robi, dlatego że to także będzie podważało ocenę tych wyborów, które są przed nami. Oczywiście, wybory na prezydenta muszą się odbyć. Ale czy to mają być wybory przeprowadzone w taki sposób? Przecież wybory korespondencyjne to także możliwość wyborów internetowych. Takie wybory są w wielu krajach europejskich. Tego typu sposób wyborczy zapewnia jakieś podstawowe zasady, określone przez te 5 przymiotników, które muszą być zrealizowane.

To są sprawy zasadnicze. Ja nie chcę mówić o tym, w jaki sposób uchwalano tą ustawę w Sejmie. Faktycznie, przez 4 godziny, bez pierwszego czytania w komisji. Taka jest ta ustawa, bez konsultacji. Ja wiem, że Prawo i Sprawiedliwość chciałoby, żeby w taki sam sposób ta ustawa była uchwalana w Senacie, ale powinniście mieć taką refleksję, że w Senacie na to nie pozwolimy. Premier pogania Senat. Mówi: czekamy już kilkanaście… 20 dni itd. Pogania Senat, mówiąc, że wybory trzeba przeprowadzić w terminie konstytucyjnym. Jednak w konstytucji jest zapisana także taka zasada, zgodnie z którą Senat ma 30 dni na zajęcie się każdą ustawą. To nie jest ustawa byle jaka. To nie jest ustawa, jakich wiele, bo ta ustawa doprowadzi do wprowadzenia… do zmiany ustroju. I niestety obawiam się, że jest to krok w kierunku ustroju autorytarnego.

Do czego to doprowadzi? Do tego, że część społeczeństwa nie uzna tych wyborów i nie uzna wybranego prezydenta. Jakie są tego konsekwencje w tej sytuacji, w której jesteśmy? To są konsekwencje wewnętrzne i konsekwencje międzynarodowe, a więc tę ustawę trzeba odrzucić. Oczywiście po odrzuceniu tej ustawy trzeba doprowadzić do porozumienia, ale nie na takich zasadach, jakie w tej chwili proponujecie. A proponujecie ustawę niedemokratyczną, ustawę, która – powtarzam – doprowadzi do zmiany ustroju i odejścia od demokracji, którą na szczęście mamy od trzydziestu paru lat. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wiemy, że mamy ją również dzięki pana wysiłkom.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę, który będzie ostatnim mówcą przed przerwą. Chciałbym też powiedzieć panu senatorowi, że nie jest ograniczony przerwą o 19.00. Może pan mówić, w ramach swojego limitu, ile pan chce. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, za 80 godzin powinna rozpocząć się cisza wyborcza. Ale jaka cisza, skoro tak naprawdę nie ma demokratycznych wyborów? W niedzielę będzie co najwyżej akt pseudogłosowania. Wybory wolne, wybory demokratyczne, zgodne ze standardami międzynarodowymi to są wybory, w trakcie których kandydaci mają równe prawa do zaprezentowania swojego programu wyborczego, równe prawa w organizacji spotkań, zgromadzeń, konwencji. Tego w ogóle nie ma, ponieważ zasadnicze prawa obywatelskie w ostatnich tygodniach i miesiącach są ograniczone. Faktycznie jest stan wyjątkowy, wprowadzony jest stan nadzwyczajny. Sytuację, gdy nie ma wolnych wyborów, a w ten sposób zmieniany jest ustrój, podręczniki do politologii opisują jako stan reżimu anokracji. Anokracja to jest coś pomiędzy demokracją a autorytaryzmem.

Co zakłada ta ustawa? Ta ustawa marginalizuje oczywiście Państwową Komisję Wyborczą. Nie wiadomo, dlaczego odsuwa PKW od organizacji wyborów. Zadawaliśmy pytania szefowi PKW. Szef PKW nie ma zielonego pojęcia, w jaki sposób i przez kogo drukowane są tzw. karty wyborcze. Ten wzór, który kolportowany jest przez jednego z kandydatów, rozrzucany już na ulicach wzór kart wyborczych, nie był w ogóle uzgadniany z PKW. Nikt nie przyznaje się do autorstwa tych kart wyborczych. Trudno powiedzieć, gdzie, kiedy i przez kogo zostały stworzone. Nie wiemy, dlaczego Ministerstwo Aktywów Państwowych ma odpowiadać za wybory. Co wspólnego mają aktywa państwowe z organizacją wyborów? Nie wiadomo.

I wreszcie pakiety na wycieraczkach. Wśród pocztowców krążą opowieści, w jaki sposób te pakiety mają być doręczane, dostarczane, wkładane za sztachety, gdzieś pomiędzy kątowniki płotów, rzucane na podłogę na korytarzach, jeśli nie ma skrzynki, rzucane na wycieraczkę. Ja się nie godzę na to, żeby prezydent Najjaśniejszej Rzeczpospolitej wybierany był poprzez pakiety rzucane w ten sposób na ziemię, pakiety wycieraczkowe. To jest rzecz niepoważna i skandaliczna. A do tej pory, w tym normalnym stanie, zgodnym z kodeksem wyborczym, głosowanie korespondencyjne wyglądało bardzo solidnie – dostarczane było to wszystko poprzez przesyłkę pocztową, przez osobę upoważnioną, pracowników urzędu gminy albo przez pocztę, ale trafiało do rąk wyborcy po okazaniu dokumentu potwierdzającego tożsamość. Teraz te pakiety mają być rzucane gdziekolwiek, bez wprowadzania jakiegokolwiek mechanizmu kontroli. Jest to rzecz skandaliczna. Nie wiadomo, co z osobami niepełnosprawnymi, co z nakładkami Braille’a. Co z dostępem do tych urn wyborczych, które mają być rozstawiane gdzieś na trawnikach, na placach przed dotychczasowymi obwodami? Są luki w bezpieczeństwie tego systemu, następuje pogwałcenie zasad konstytucyjnych, ponieważ nie będą to wybory ani powszechne, ani bezpośrednie, ani równe, ani tajne.

Ale to, co podstawowe, to taki zarzut elementarnej nieprzyzwoitości. Ludzie powyciągali stare maszyny do szycia, szyją maseczki. Ludzie z dobrej woli organizują zrzutki, zbiórki, fundują sprzęt ochronny lekarzom, ratownikom, pielęgniarkom, pracownikom domów pomocy społecznej. Trwa narodowa akcja zbiórek, pomocy, wydruku na drukarkach 3D, szycia maseczek, robienia przyłbic z czego się da, nawet ze starych skoroszytów. W tym czasie władze państwowe zainteresowane są jednym – władzą. Nie są zainteresowane pomocą dla medyków, ratowników, pielęgniarek. To są prawdziwe aktywa, aktywa państwa, to jest ta wielka wspólnota, która się tworzy, wspólnota ludzi wolnych, wspierających służbę zdrowia, ludzi, którzy cerują ten niedofinansowany system służby zdrowia. System, w którym brakuje wszystkiego: środków ochrony, maseczek, rękawiczek, przyłbic, płynów dezynfekcyjnych, brakuje też bardziej skomplikowanego sprzętu do dezynfekcji i odkażania służącego zapewnieniu bezpieczeństwa chociażby na OIOM-ach. Tego nie ma. A co jest? Jest pęd do władzy, pęd do utrzymania się przy władzy.

To boli, bo gdyby władza włożyła tyle energii w walkę z pandemią… Mamy dzisiaj szokujące dane o kolejnych przypadkach koronawirusa, wstrząsające liczby, wskazujące na kolejne zgony. Kilka dni temu była informacja z Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, że Polska jest wśród 4 państw, w których sytuacja się nie poprawia. W tej sytuacji energia aparatów władzy idzie w organizację pseudowyborów. Na to nie można się zgodzić. Nie można zgodzić się na jeszcze jedną sprawę – na rozsadzanie wspólnoty, na kłótnie, na te polaryzacje, na czerpanie kapitału politycznego w dobie epidemii, na spory, awantury. To powinien być czas współdziałania wszystkich, a nie dzielenia, tego tradycyjnego dzielenia Polaków. Można rządzić bardziej lub mniej sprawnie, ale wy fundujecie spektakl kłótni, awantur, polaryzacji. Temu mają służyć te pseudowybory. Cierpi na tym nie tylko wspólnota, ale cierpi na tym również majestat państwa. Ja się nie godzę na taką bylejakość i nie godzę się na to, by prezydentem mojej Polski, Rzeczypospolitej Polskiej, była osoba wybrana z pakietu zostawionego na wycieraczce. To jest niegodne. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

Bardzo dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 03 do godziny 20 minut 34)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

Dyskusja (cd.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do procedowanej przez nas nowelizacji, zakładającej wybory korespondencyjne, na początek przypomnijmy kilka faktów.

Wybory prezydenckie to jedne z najważniejszych wyborów w naszym kraju, ponieważ to właśnie w nich, na mocy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wybieramy najwyższego przedstawiciela polskich władz, gwaranta ciągłości władzy państwowej, najwyższy organ państwa w zakresie władzy wykonawczej, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Kadencja obecnego prezydenta, Andrzeja Dudy, kończy się w dniu 6 sierpnia. Według konstytucyjnych zapisów wybory prezydenckie mogą zostać zorganizowane nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed zakończeniem urzędowania głowy państwa. Czyli możliwe daty ich przeprowadzenia są między 28 kwietnia a 23 maja br. O terminie głosowania w dniu 5 lutego poinformowała nas marszałek Sejmu Elżbieta Witek, zarządzając wybory na 10 maja br. Był to czas, kiedy nie wiedzieliśmy jeszcze o nadchodzącej pandemii koronawirusa. Pierwsze zachorowanie w naszym kraju wystąpiło miesiąc później.

W związku z tą nadzwyczajną sytuacją rząd rozpoczął poszukiwania jak najbezpieczniejszej formy przeprowadzenia wyborów, które zgodnie z naszą konstytucją muszą się odbyć. W Tarczy 1.0 i Tarczy 2.0 wprowadziliśmy liczne rozwiązania dotyczące wyborów, jak umożliwienie głosowania korespondencyjnego osobom starszym, niepełnosprawnym i przebywającym w kwarantannie. Jednak ze względu na postępującą epidemię koronawirusa rząd, wzorem wielu krajów europejskich i zgodnie m.in. z opinią Światowej Organizacji Zdrowia, o której już wspominałem, uznał, że to właśnie wybory korespondencyjne będą najbezpieczniejszą formą głosowania.

I tego dotyczy właśnie procedowana przez nas w dniu dzisiejszym nowelizacja. Wprowadza ona zasadę głosowania wyłącznie korespondencyjnego i osobistego w wyborach prezydenta.

W myśl ustawy wyznaczony operator – Poczta Polska – dostarczy pakiet wyborczy do skrzynki pocztowej wyborcy zgodnie z adresem widniejącym w spisie wyborców.

W ustawie zawarto również przepisy upoważniające ministra właściwego do spraw aktywów państwowych do określenia w drodze rozporządzeń wzoru karty do głosowania oraz szczegółowego trybu doręczania pakietów wyborczych i odbierania kopert zwrotnych przez osoby przebywające na kwarantannie.

Ustawa określa także tryb przeprowadzenia wyborów za granicą.

Marszałek Sejmu postanowieniem będzie mógł zmienić również termin przeprowadzenia wyborów, oczywiście na termin zgodny z konstytucją, czyli nieprzekraczający 23 maja.

Co tymczasem w kwestii wyborów prezydenckich proponuje opozycja? Najpierw oczywiście neguje wszelką formę ich przeprowadzenia, zarzucając rządzącym zła wolę. Gdy jednak pojawiają się propozycje zmiany terminu poprzez zmianę konstytucji, np. proponowane wydłużenie kadencji obecnej głowy państwa o 2 lata bez możliwości ubiegania się reelekcję, nie ma ze strony opozycji zgody na zmianę terminu wyborów prezydenckich.

Z jednej strony bojkotowanie wszelkich inicjatyw związanych z przeprowadzeniem wyborów, z drugiej – z ich przesunięciem.

Jedyną propozycją dla opozycji jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, co wiązałoby się z olbrzymim problemami budżetowymi i przesunięciem wyborów raptem o miesiąc lub dwa miesiące. Nie jest to żadne rozwiązanie, bo nie wiemy dzisiaj, jak będzie w tym czasie wyglądała pandemia koronawirusa.

Ubolewać trzeba, że w imię własnych, partykularnych interesów politycznych opozycja nawet w obliczu pandemii nie jest w stanie rozmawiać i podejmować merytorycznych decyzji dla dobra Polski.

W pełni popieram wprowadzenie w nadchodzących wyborach prezydenckich wyborów w formie korespondencyjnej. Nie jest ona idealna, ale w dobie pandemii najbardziej zabezpieczająca zdrowie obywateli biorących udział w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Każdy z nas, jak to bywa w przypadku każdej ustawy, musi sobie odpowiedzieć na pytanie: jakie są argumenty, które biorę pod uwagę, głosując za rozpatrywaną ustawą albo przeciw niej? Pozwólcie państwo, że ja przedstawię swój tok rozumowania, którym będę się kierował, głosując za przyjęciem tej ustawy.

Jest dla nas wszystkich jasne, że obowiązek przeprowadzenia wyborów prezydenckich wynika z konstytucji, w związku z upływającym końcem kadencji urzędującego prezydenta. Data 10 maja, która została wyznaczona na te wybory, jest zgodna z konstytucją, bo mieści się w przedziale między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji prezydenta.

Wszystko było dobrze, jak powiedział mój przedmówca, ale wybuchła epidemia koronawirusa, która skomplikowała przebieg tej kampanii wyborczej i skomplikowała możliwość przeprowadzenia wyborów w maju tego roku. Zaproponowano wtedy przedłużenie kadencji urzędującego prezydenta o 2 lata, co dawało szansę na to, by wybory mogły się odbyć już po przezwyciężeniu epidemii, ale to rozwiązanie wymagało zmiany konstytucji. Wiadomo, że nie było zgody wymaganej, kwalifikowanej większości konstytucyjnej na zmiany w konstytucji, a więc to rozwiązanie musiało zostać porzucone. Trzeba zatem przeprowadzić wybory przed 23 maja, bo to ostatni termin konstytucyjny, a jeżelibyśmy tego nie zrobili, to wpadniemy w kryzys ustrojowy, ponieważ wygaśnie mandat prezydenta i nie będzie prezydenta. Nie będę się rozwodził nad tym, jakie byłyby konsekwencje tego stanu rzeczy, wszyscy o tym wiedzą. Stąd ta propozycja zawarta w dyskutowanej dzisiaj ustawie, ażeby przeprowadzić wybory w maju, ale korespondencyjnie. Daje ona szansę dotrzymania terminów konstytucyjnych, a jednocześnie redukuje, ogranicza ryzyko, jakie niesie ze sobą epidemia i masowy udział obywateli w wyborach. Można było, i nadal można, za cenę tego ryzyka uniknąć kryzysu ustrojowego, co dla nas jest również imperatywem, jeżeli państwo ma działać w sposób stabilny i niezachwiany.

Znane są argumenty, które można przeciwstawić propozycji stanu klęski żywiołowej, dającej możliwość przesunięcia wyborów prezydenckich. Wiadomo, że wiązałoby się to z ogromnymi, negatywnymi konsekwencjami dla gospodarki, którą staramy się otwierać na nowo, rozwijać, byłyby też ogromne konsekwencje budżetowe. Szczerze mówiąc, nawet nie jesteśmy dzisiaj w stanie wyobrazić sobie skali tych powinności, tych obowiązków, tych obciążeń dla naszego budżetu, jakie by z tego wynikały.

Wobec tego można powiedzieć tak: niezależnie od tego, że ustawa ma – nasza dyskusja to wykazuje – pewne swoje mankamenty, jest ona właściwie jedynym rozwiązaniem tego dylematu, przed którym stanęliśmy. Pan senator Borowski nie weźmie mi tego za złe, ale ja bym powiedział, że nawet te nożyki, które są tak praktyczne, ale i inne, poważniejsze sprawy dotyczące tych wyborów korespondencyjnych da się jeszcze, na podstawie przepisów niższego rzędu – właśnie w wyniku takich dyskusji jak nasza – wprowadzić i poprawić. Dla mnie najważniejsze jednak jest to, że dyskutowana przez nas ustawa – wbrew obawom niektórych kolegów senatorów, że zbliżamy się do tyranii – gwarantuje obywatelom wolne wybory. Każdy obywatel bowiem na jej gruncie sam zadecyduje, czy w ogóle pójdzie głosować, i sam zadecyduje o tym, na kogo będzie głosować. A więc ja takiej tyranii bym się nie bał. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Głos zabierze pan senator Gawłowski…

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Zrezygnował.)

…który zrezygnował ze swojego głosu.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Senator Szejnfeld też…)

Pan senator Szejnfeld zrezygnował ze swojego głosu.

Pani Danuta Jazłowiecka, pani senator Jazłowiecka.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, ja również rezygnuję z mojego głosu.)

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Morawska-Stanecka?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Do protokołu.)

Oddała przemówienie do protokołu.

Pani senator Gorgoń-Komor? Zdalnie.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Rezygnuję z mojego wystąpienia, też oddałam głos do protokołu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich.

(Senator Bogdan Klich: Ja, Panie Marszałku, rezygnuję ze swojego wystąpienia, oddam przemówienie do protokołu.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ujazdowski?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Nie ma go.)

Nieobecny.

Pani senator Kołacz-Leszczyńska?

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Przekazuję do protokołu.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Nie ma senatora Jackowskiego.)

To jak się znajdzie, udzielimy mu głosu poza kolejnością.

Pani senator Małecka-Libera.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Też nie ma.)

Nie ma na sali…

To pan senator Jerzy Wcisła.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Zrezygnował, złożył do protokołu.)

Złożył głos w dyskusji do protokołu.

Pani senator Ewa Matecka.

(Senator Ewa Matecka: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Rezygnuję, składam swój głos w dyskusji do protokołu.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Rezygnuję z mojego głosu.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura…

(Głos z sali: Rezygnuje z wystąpienia.)

Przyszedł sygnał, że rezygnuje z wystąpienia.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, zawiodę państwa – nie rezygnuję ze swojego wystąpienia.

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Proszę państwa, sprawa jest poważna z kilku powodów. Spróbuję je tutaj wyłuszczyć. Trzeba przede wszystkim zacząć od tego, jaki jest stan faktyczny. Stan faktyczny to nie jest ten, który był wtedy, kiedy rozpisywano wybory, tzn. kiedy je zarządzano – na początku lutego. Stan faktyczny zmienił się ze względu na obecność koronawirusa i rządząca Zjednoczona Prawica starała się robić wszystko – i dalej się stara – aby można było przeprowadzić wybory w konstytucyjnym terminie. Przypominam, że termin konstytucyjny to jest termin pomiędzy setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed zakończeniem kadencji obecnie urzędującego pana prezydenta Andrzeja Dudy.

Pytanie jest takie: co powinna zrobić odpowiedzialna opozycja? Nie totalna, ale odpowiedzialna. No, w tym stanie faktycznym, zagrożenia, powinna pomóc dopełnić ten obowiązek konstytucyjny, bo ten obowiązek ciąży nie tylko na władzy, ale także na opozycji, czyli doprowadzić do rzetelnych, uczciwych, czteroprzymiotnikowych w przypadku prezydenta wyborów i takich oczywiście, które by nie narażały naszych obywateli na utratę zdrowia lub życia. A co obserwujemy tak naprawdę, co obserwowaliśmy jeszcze do niedawna? Ciągły atak, atak na każdą propozycję obozu rządzącego w zakresie wyborów.

Najpierw głównym argumentem była kwestia zagrożenia dla życia i zdrowia. Ten argument był też podnoszony w niektórych ekspertyzach, które otrzymaliśmy. Ja się, proszę państwa, tak zastanawiam, od jakiego stopnia naukowego człowiek przestaje myśleć w sposób, nazwałbym to, potoczny, a zaczyna wymyślać rzeczy, które są po prostu niemożliwe do spełnienia i wyjątki o prawdopodobieństwie spełnienia na poziomie jednej milionowej próbuje sprowadzić do reguły. Proszę państwa, nasi obywatele tego po prostu nie kupili, dlatego nie ma już w tej chwili tej argumentacji stosowanej w sposób powszechny. Przeciętny obywatel, nasz wyborca, kilka razy w tygodniu, a przynajmniej raz dziennie, stoi w kolejce do sklepu, dotyka różnych przedmiotów, które w tym sklepie kupuje – często w opakowaniach papierowych – i nie zaraża się. I pytanie: dlaczego państwo staracie się temu wyborcy wtłoczyć, przestraszyć go taką oto wizją, że po dotknięciu karty do głosowania czy pakietu wyborczego nagle się zarazi? No oczywiście, że to jest bzdura, co potwierdzają także wyniki badań naukowych, które trudno państwu przyjąć do wiadomości. To jest bzdura. Z tego argumentu już schodzicie, na szczęście.

To jaki się pojawił następny argument? Mianowicie taki, że wybory będą niedemokratyczne, nieczteroprzymiotnikowe, bo np. nie mogą być powszechne. I jakie na to są stawiane dowody? Oto osoby, które są w kwarantannie albo jakoś inaczej izolowane, nie będą mogły w nich uczestniczyć. Wprost przeciwnie – gdyby nie było powszechnych wyborów korespondencyjnych, to właśnie te osoby nie mogłyby w wyborach uczestniczyć. To jest jedyny sposób, sposób korespondencyjny, który w obecnym stanie prawnym może im to umożliwić.

Następna kwestia – nawiasem mówiąc, ona pojawiała się już na sali – otóż ileś tam tysięcy osób, kilkaset tysięcy, bodajże 200 tysięcy osób zmieniło miejsce, tzn. dopisało się do innego rejestru, zmieniło rejestr wyborczy, dopisało się do rejestru w innej miejscowości, niż zamieszkuje. To prawda, ale to się już stało, bo dopisujemy się do rejestru wyborczego przed wyborami.

Następna kwestia, znowu dotycząca osób, które nie mieszkają w swoim miejscu stałego zameldowania. One przecież nie mogą głosować, bo pakiety przyjdą na inny adres. A jak było wcześniej? Wcześniej te osoby, które nie mieszkały w miejscu swojego stałego zameldowania, mogły się dopisać do rejestru wyborczego tam, gdzie miały zamiar głosować, albo do spisu wyborczego tuż przed wyborami. I wiele osób to zrobiło. Czy można to zrobić przed tymi wyborami? Oczywiście, tak. Można się dopisać do spisu wyborczego. Ustawa, którą rozpatrujemy, tego nie zabrania.

Co dalej? Osoby, które mieszkają za granicą, także obecnie mogą się dopisać do spisu wyborczego. Fakt, że tam jest ograniczenie do 14 dni przed, ale pamiętajmy, że może być taka sytuacja, że wybory zostaną przeprowadzone 23 maja, a ten termin jeszcze nie minął. Mało tego, o ile normalnie dopisanie do spisu wyborczego wymaga, nazwałbym to, korespondencji pisemnej, o tyle za granicą jest możliwe przeprowadzenie tego w sposób mailowy czy nawet telefoniczny. Te argumenty, które państwo przedkładacie, upadają.

No, jest jeszcze jeden, a mianowicie taki, że nie można pobrać zaświadczenia o prawie do głosowania, które normalnie jest wydawane przed wyborami przeprowadzanymi, nazwałbym to, w zwykłym trybie. Tyle że to nie ta ustawa to zabiera. To zostało zabronione przez ustawę, która już jest prawem. W obecnym stanie prawnym tego zaświadczenia nie będzie można pobrać z prostej przyczyny, wprowadziła to Tarcza 2.0. To jest obecny stan prawny.

Tak jak powiedziałem, tych zarzutów jest znacznie więcej. No, najbardziej mnie rozbawiła tutaj prezentacja czy też – nie wiem, jak to nazwać – pokaz marszałka Borowskiego. No, był też argument rozklejania koperty. To jest bardzo ciekawy argument, taki argument, że koperty się będą rozklejać, samorzutnie oczywiście. Był też taki, że będzie za mało osób – prezentacja była bardzo ciekawa, tak jak powiedziałem – które, pracując w komisjach, po prostu nie zdążą przeliczyć głosów. To jest pewien argument, ale jest też art. 10 ust. 11, który zacytuję, bo to też warto wiedzieć, żeby potem się już do tego nie odnosić: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach komisarz wyborczy, mając na względzie sprawność i skuteczność pracy komisji, może powołać w skład gminnej obwodowej komisji większą liczbę osób niż określona w ust. 5”, czyli określona normalnie. Co to oznacza? To oznacza, że można powołać, jeśli rzeczywiście miałyby powstać zatory, większą liczbę osób do gminnej obwodowej komisji, która – przypominam – będzie jedynie liczyć głosy, przyjmować te głosy do urn i liczyć.

Oto pojawił się następny argument – może zostawmy już te, które wcześniej były przytaczane – a mianowicie taki: tych wyborów nie da się przeprowadzić. To rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, tylko pamiętajmy, dzięki komu tak jest. To, że się ich nie da… Może inaczej. Do tego, że będzie je trudno przeprowadzić 10 maja, to państwo doprowadziliście i siedzący tu marszałek Grodzki. Bo gdybyśmy rozpatrywali tę ustawę, załóżmy, tydzień ‒ tydzień to jest wystarczająco długi czas na to, żeby pozyskać ekspertyzy i zastanowić się nad kilkunastostronicowym tekstem ‒ gdybyśmy to zrobili w takim terminie, to czas na przygotowania i na organizację byłby dłuższy. Macie państwo do nas pretensję, że ewentualnie zostaną tylko 3 dni? Popatrzcie w lustro. Tam kierujcie swoje pretensje.

Żeby też było jasne: jeśli ta ustawa wejdzie w życie, co jest teoretycznie i praktycznie możliwe, to można wybory przeprowadzić 17 lub 23 maja. Wtedy tego czasu na przygotowanie organizacyjne będzie więcej. Nawiasem mówiąc, próby oskarżania różnych instytucji, przedsiębiorstw, organów o to, że się przygotowują do wyborów, które są nieuchronne, nawet straszenie ich kodeksem karnym tylko dlatego, że nie tylko chcą, ale są zobowiązane, mają taką kompetencję, czyli i prawo, i obowiązek, te wybory organizacyjnie przeprowadzić, uważam za zupełnie nieodpowiedzialne. Mam nadzieję, że Senat czy senatorowie nie będą wychodzić z takim, nie wiem, komunikatem, że będziemy karać tych, którzy pracują na rzecz państwa. Bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że wybory w maju w terminie do 23 maja są zgodne z konstytucją. My właśnie chcemy wypełnić nakaz konstytucyjny, a wy zarówno przeszkadzacie w sposób faktyczny ‒ np. kwestia 30 dni pracy Senatu nad tą nieskomplikowaną ustawą ‒ jak i przeszkadzacie w sposób, nazwałbym to, medialny, wymyślając różne kruczki, różne podstawy prawne, różne stany, które faktycznie nie mają miejsca i nie będą miały miejsca. No ale to można by ewentualnie, w cudzysłowie, wam darować, bo takie jest prawo opozycji.

Tylko zasadnicze pytanie jest tutaj inne. Po co opozycja to robi? Jest kilka możliwości. Jedna jest bardzo niewygodna dla państwa. To próba wprowadzenia na siłę stanu klęski żywiołowej. O tym będę mówił przy następnej uchwale, bo to wymaga nieco dłuższego wywodu. Druga to jest możliwość zaistnienia chaosu po tym, jak wybory majowe nie dojdą do skutku. Chcecie po prostu, żeby w Polsce zapanował chaos, chaos konstytucyjny. Ja to nazywam czarną dziurą konstytucyjną po 6 sierpnia. Bo jeśli nie ma głowy państwa, nie ma kto podpisać ustawy, mianować najważniejszych osób itd. Pytanie jest takie…

(Głos z sali: Ale przedłużenie…)

A jeśli chodzi o kwestie związane z klęską żywiołową, to oczywiście jest przedłużenie kadencji. Tylko co po tym? Otóż po tym będzie tak, że będziemy mieć w trakcie stanu klęski żywiołowej, załóżmy, 30 dni, a w trakcie następnych 90 dni będzie trwać kadencja. To jest ‒ strzelam ‒ jeśli byłoby to jutro ogłoszone – od 7 maja do 4 września. Ktoś powie: no przecież można rozpisać wybory. No to w jaki sposób? Czy te same wybory, czyli kontynuujemy z tymi kandydatami, czy też wybory z nowym składem, od początku? Dlaczego nikt z państwa, kto tak forsuje stan klęski żywiołowej, na to pytanie podstawowe nie odpowiedział? Bo sami…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, 3 minuty po czasie. Jeszcze minuta.)

Już kończę myśl, Panie Marszałku, i prosiłbym o wpisanie mnie na następne 5 minut.

(Głos z sali: Na dwie.)

Dlaczego tak robicie? Bo w przypadku stanu klęski żywiołowej nie ma przepisów przejściowych, które by określiły – mówię oczywiście o ustawie o tym stanie – co się dzieje, jeśli ten stan jest wprowadzony nie przed rozpoczęciem kalendarza, ale w trakcie trwania kalendarza wyborczego. Ponieważ nie ma tych przepisów przejściowych, to trzeba je jakoś w pewnym sensie ułożyć. Nikt z was, nikt z państwa nie jest w tej chwili, dzisiaj, obecnie w stanie podać, w jakim trybie należy wybrać prezydenta po stanie klęski żywiołowej. Mało tego, jeśli chcielibyśmy rozpisać takie wybory, musiałoby to nastąpić pomiędzy szóstym a siódmym miesiącem przed ukończeniem kadencji. No, w przypadku, nazwałbym to, zwykłej kadencji ta data jest pewna. A jaka będzie data – pytam o to was wszystkich – zakończenia kadencji po stanie klęski żywiołowej? My nie wiemy, ile on będzie trwał, może być przedłużany. To kiedy należy rozpisać wybory po wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej, jeśli termin na rozpisanie tych wyborów jest liczony wstecz i wynosi pół roku od niepewnej daty zakończenia kadencji? Czy ktoś z państwa może mi na to pytanie odpowiedzieć?

(Głos z sali: Koniec…)

Koniec będzie, jak przyznacie się do tego, że zrobiliście błąd. Mogliście pomóc nam w przeprowadzeniu dobrych wyborów – oczywiście na tyle, na ile to jest możliwe w tej sytuacji, która jest w tej chwili, niezawinionej ani przez nas, ani przez was – ale przyjęliście strategię opozycji totalnej. Historia was z tego rozliczy.

Tak jak powiedziałem, na razie dziękuję, Panie Marszałku. Proszę mnie zapisać na następne 5 minut.

(Poruszenie na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, nie zapiszę pana na następne 5 minut z 2 powodów. Mianowicie wykorzystał pan już 16 minut, a poza tym lista mówców jest, przypominam, zamknięta.

Następny jest pan senator Frankiewicz.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Ja dziękuję, rezygnuję z głosu.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Głos z sali: …Gogacz.)

Mamątowa mam tu wpisanego. A nie, on złożył przemówienie do protokołu. Przepraszam bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dyskutujemy dzisiaj nad… No, niektórzy nazywają tę ustawę pocztową, korespondencyjną. W nomenklaturze konstytucyjnej jest to ustawa, a nie jakiś projekt ustawy. Otrzymaliśmy ją z Sejmu, tak że z wielkim szacunkiem powinniśmy do niej podchodzić, zwłaszcza że chodzi o ustawę o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

Dyskutujemy w momencie szczególnym, dlatego że chyba po raz pierwszy w historii odrodzonego Senatu, chyba po raz pierwszy od 1989 r., ustawa, która przychodzi z Sejmu… Niezależnie od tego, o jakiej randze ustaw mówimy – czy o tych ważniejszych, kodeksowych, czy o tych politycznych, czy też o zwykłych ustawach – chyba nie zdarzyło się jeszcze tak, żebyśmy do ostatniej chwili czekali w Senacie na to, ażeby przeprowadzić kolejne czytania. A dzisiaj tak właśnie się stało.

Ci z państwa, którzy nie zrezygnowali z głosu, którzy mieli swoje wystąpienia – oczywiście łącznie z panem marszałkiem, który dokonał prezentacji – przedstawili, przynajmniej według państwa oceny, bardzo ważne argumenty, ale spośród tych argumentów, które prezentowaliście, mało który argument nie mógłby być prezentowany zaraz po 6 kwietnia, czyli na początku tego przedziału czasowego, który mieliśmy w Senacie na opracowanie tej ustawy. Ta prezentacja, Panie Marszałku, mogła się odbyć na początku kwietnia. Pan nie potrzebował do tej prezentacji ekspertyz i wypowiedzi konstytucjonalistów, wypowiedzi samorządów zawodowych czy też innych gremiów, które wystosowały w tym zakresie swoje opinie. Pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej ma takie prawo, żeby wystosować do ekspertów, do autorytetów w danej dziedzinie, zapytanie czy też prośbę o ekspertyzę, ale może też zaznaczyć, w jakim czasie chciałby otrzymać odpowiedzi. Tak że oczekiwanie na te opinie przez 30 dni nie miało, oczywiście według mojej oceny, uzasadnienia. No ale tak się stało, jak się stało, i obradujemy w takiej właśnie formule.

Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że tu ważny jest przede wszystkim aspekt prawny, a to dlatego, że mamy do czynienia z konkretną sytuacją. Znamy artykuł konstytucji, art. 127, który mówi o tym, że kadencja prezydenta trwa 5 lat. Trwa 5 lat, więc do 6 sierpnia powinniśmy po prostu… No, 6 sierpnia kończy się kadencja obecnego prezydenta. Jest art. 128 konstytucji, który mówi o tym, że marszałek wyznacza datę wyborów. Jest też art. 131 – ja już dzisiaj o nim mówiłem, zadając pytania, ale miałem wtedy mało czasu. Otóż art. 131 konstytucji w ust. 2 wymienia 5 sytuacji, kiedy marszałek, w razie opróżnienia urzędu prezydenta, może wejść w jego rolę, może wypełniać funkcję prezydenta. Ale wśród tych 5 przesłanek nie ma przesłanki, która by mówiła o tym, że marszałek Sejmu może wejść w rolę prezydenta w sytuacji nieprzeprowadzenia wyborów prezydenckich. A my jesteśmy w takiej właśnie sytuacji. To właśnie od nas zależy, czy my te wybory prezydenckie przeprowadzimy w terminie konstytucyjnym, czyli do 23 maja, czy też stanie się inaczej.

W tych ekspertyzach, które otrzymaliśmy, dominuje aspekt… Mało tego, w zasadzie prawie wszystkie ekspertyzy powołują się właśnie na aspekt zdrowotny, wskazując, że jednak najważniejsze jest zdrowie itd., itd. Wspomniałem już o tym w swoich pytaniach, ale teraz mogę o tym dłużej powiedzieć. Pamiętacie państwo zapowiedź ministra Szumowskiego, ministra zdrowia, który już na początku pandemii zapowiadał, że w okolicach Świąt Wielkanocnych wypowie się w sprawie bezpieczeństwa wyborów prezydenckich 10 maja. I właśnie wtedy, kiedy on mówił, że za miesiąc, za ponad miesiąc, wypowie się w tej sprawie, nikt nie kwestionował jego prawa, jego tytułu do tego, żeby się w tej materii wypowiedzieć. Nikt z państwa nie powiedział wtedy, że jego wypowiedź będzie niemiarodajna, że nie będzie po prostu przez was traktowana poważnie.

Być może gdyby minister zdrowia 17 kwietnia wypowiedział się negatywnie, gdyby powiedział, że wybory 10 maja zagrażają bezpieczeństwu zdrowotnemu, byłby przez was chwalony. A w momencie, kiedy wypowiedział się w ten właśnie sposób… I ja go teraz zacytuję, bo tu przytaczano kilka cytatów mówiących o bezpieczeństwie i o tym, że są różne formy głosowania. Jeżeli chodzi o cytat z tej wypowiedzi z 17 kwietnia, to minister zdrowia powiedział, że wybory w tradycyjnej formie będą bezpieczne za 2 lata, a jeżeli nie będzie ugody między partiami, to bezpieczne będą wybory korespondencyjne, co do których w tym wypadku nie będzie przeciwwskazań. Powtarzam: będą bezpieczne.

Tak samo, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne, wypowiedziała się Światowa Organizacja Zdrowia, a konkretnie brytyjska ekspertka europejskiego oddziału Światowej Organizacji Zdrowia, Catherine Smallwood, która powiedziała, że ryzyko transmisji wirusa pomiędzy osobami za pośrednictwem listów i przesyłek jest niskie. W ten sposób odpowiedziała ona na pytanie Polskiej Agencji Prasowej. A to było konkretne pytanie, to było pytanie o bezpieczeństwo wyborów korespondencyjnych w Polsce. Jak dodała brytyjska ekspertka, sposobem transmisji wirusa jest bliski kontakt między ludźmi.

Proszę państwa, można byłoby jeszcze wspomnieć o Nowym Jorku. Tam prawybory mają się odbywać na początku czerwca, a one będą się odbywały właśnie w sposób korespondencyjny. Do tego można dodać argumenty z analogii. One nigdy nie są najlepsze, ale można tu przywołać Koreę Południową czy Bawarię.

Można też oczywiście wspomnieć o tym, co mówił na posiedzeniu 3 połączonych komisji przewodniczący PKW. A mówił on tak: proszę państwa, właśnie w tę niedzielę – a my obradowaliśmy we wtorek, czyli 2 dni później – odbyło się 21 wyborów w tradycyjnej formule. No, nie było z tym żadnych problemów.

Chciałbym jeszcze dodać, że bardzo często, kiedy mówiono o braku bezpieczeństwa zdrowotnego, powoływano się, również w tych ekspertyzach, na pewien fakt. Otóż bardzo często, kiedy pada pytanie, co zrobić w sytuacji, gdy do 6 sierpnia musimy mieć wybranego prezydenta, państwo powołujecie się na to, że można wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych. Wcześniej była mowa o jednym ze stanów, a teraz mówi się konkretnie o stanie klęski żywiołowej. Mówię o tym, że państwo widzicie w tym rozwiązanie, m.in. dlatego, że wczoraj nasze komisje obradowały nad uchwałą wzywającą rząd do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. To będzie osobny punkt, będziemy o tym dyskutować. Ale pragnę zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie teraz jednego ze stanów nadzwyczajnych, stanu klęski żywiołowej, w momencie, kiedy sytuacja się polepsza, kiedy to bezpieczeństwo zdrowotne jest większe, byłoby… No, gdyby była taka sytuacja, że mamy stan epidemii, ale w tym stanie epidemii pojawia się jeden z tych żywiołów, jedna z tych klęsk, które są wymienione w ustawie o stanie klęski żywiołowej, czyli jakieś osuwiska, wichury, deszcze, powodzie itd., to oczywiście można byłoby o czymś takim mówić. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że w ramach stanu epidemii nic takiego się nie pojawiło. A jeżeli już ktoś z państwa chciałby wprowadzić stan klęski żywiołowej, to proszę powiedzieć, co spośród tych właśnie obwarowań, które są obecnie w stanie epidemii… co nie może być wprowadzone teraz, a mogłoby być wprowadzone w stanie klęski żywiołowej.

Tak że apeluję o to, ażebyśmy po prostu nie doprowadzili do takiej sytuacji, że po 6 sierpnia w Polsce nie będzie prezydenta. Dlatego że, no, w takim momencie w oczach opinii światowej bardzo dużo byśmy stracili. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście nie śmiem komentować wystąpienia pana senatora, ale przypomnę, że dzisiaj było 425 nowych zakażeń, najwięcej od ostatnich 2 tygodni. To tak na marginesie.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, w trybie repliki, jeśli można.

(Marszałek Tomasz Grodzki: W trybie…)

Art. 48 ust. 1, tak. Jeśli można… Ponieważ było tu wymienione moje nazwisko, zarówno przez pana senatora Czerwińskiego, jak i przez pana senatora Gogacza, w kontekście prezentacji, której dokonałem.

Otóż – do obu panów się tu zwracam – no, wydawało mi się, że sprawa jest oczywista i przekonująca. I o ile chodzi o pana senatora Gogacza, to zauważył on, że mogłem to wcześniej zauważyć. Dziękuję bardzo za uznanie, no ale przyznam się szczerze, że zauważyłem to dosyć późno i nic na to nie poradzę. To po pierwsze.

Po drugie, nawet gdybym to zauważył wcześniej, to przecież te wszystkie przepisy istnieją. Niestety, wybory kopertowe w sytuacji, w której 30 milionów Polaków może w nich brać udział i teoretycznie 30 milionów Polaków może te koperty wysłać… To jest po prostu nie do policzenia i nie do przeprowadzenia w określonym czasie.

A jeśli chodzi o pana senatora Czerwińskiego, który znalazł art. 10… Ja znam oczywiście ten artykuł, w którym mowa o tym, że komisarz może zwiększyć liczbę. Z wyliczeń, które pokazałem, wynika, że musiałby ją zwiększyć wielokrotnie. 45 osób… Musiałby tę liczbę zwiększyć 5- czy 6-krotnie. Pan sobie wyobraża taką komisję – gdzie? w remizie? – która to wszystko oblicza? Panie Senatorze, nie o to chodzi. No, to są żarty. Po prostu nie tak, nie tędy droga. Po prostu tak się tego nie zrobi i nie policzy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Czerwiński też w formie repliki, czy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, ja w ramach tych 5 minut, ja już w tej wypowiedzi zawrę wszystkie myśli.)

(Głos z sali: Ale już nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma 5 minut.)

Mówił pan 16 minut.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku, ale pani marszałek, pod wpływem pana Borowskiego, coś takiego nam zagwarantowała. Myślę, że pakta są zerwane.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale pan marszałek ma rację, było 16 minut.)

(Głos z sali: Było powiedziane, że ci, co są…)

Dobrze.

Panie Senatorze Czerwiński, do 20 minut brakuje panu 4 minut. Musi się pan w tym czasie zmieścić, będę panu to mierzył ściśle.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dla pana wszystko, Panie Marszałku.

Pierwsza kwestia związana może nawet nie z repliką, ale z odniesieniem się do tego, co mówił pan senator Borowski. Proszę państwa, teraz jest gorzej – z punktu widzenia pana marszałka – bo obecny stan prawny pozwala wszystkim osobom po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia głosować korespondencyjnie. Mówię o obecnym stanie prawnym. Jeśliby wszyscy to wykorzystali, kilka milionów osób, a te same komisje byłyby jednocześnie tymi, które pilnują, tak powiem w cudzysłowie, urn w normalnym głosowaniu, to wtedy dopiero byłby chaos. Państwo optujecie za rozwiązaniem, które jest gorsze z punktu widzenia logistycznego, blokując tę ustawę oczywiście.

Tylko jedna zasadnicza uwaga. Proszę państwa, koronawirus zmusił nas do tego, aby działać. Nie możemy być tylko państwem teoretycznym, działamy. Tutaj tak naprawdę jest wybór pomiędzy dwoma konstytucyjnymi wartościami: życie i zdrowie ludzkie, w tym wypadku wyborców, oraz demokratyczne wybory. One w pewnym momencie się stykają i trzeba jakieś konkretne rozwiązania uwzględnić, wybrać, zaprojektować. Państwo nam w tym nie pomagacie. Proszę zobaczyć, nie ma tutaj żadnych poprawek. Państwo chcecie w czambuł odrzucić tę ustawę. Podam prosty przykład: dostarczanie pakietów wyborczych do wyborcy. Do tej pory rzeczywiście tak było, że była to przesyłka polecona, mało tego, była ona kwitowania przez odbiorcę. No, ale teraz jeśli chcemy, żeby życie i zdrowie naszego wyborcy było – ono jest – głównym odnośnikiem, to nie możemy tego robić w formie poleconej przesyłki kwitowanej czy podpisywanej u listonosza. To są tego typu dylematy. Być może można by było jakoś inaczej to rozwiązać. Państwo nam w tym nie pomagacie, to będzie wam oczywiście zapisane. Wyrażę to tutaj, a w sposób ścisły będę mówił na ten temat przy uchwale.

Otóż, proszę państwa, do pewnego momentu myślałem, że wy wykorzystujecie stan konieczności przeprowadzenia wyborów… Odwrotnie: chcecie wykorzystać stan klęski żywiołowej do takiego a nie innego wpływu na wybory prezydenckie. Zatem przyczyną jest to, że trzeba te wybory prezydenckie przeprowadzić, a stan klęski żywiołowej ma być w pewnym sensie jakimś wytrychem, jakimś narzędziem. W tej chwili jestem przekonany, że jest odwrotnie: korzystacie, niestety, z okazji do tego, że musimy wybrać prezydenta, i to w trybie konstytucyjnym, i w czasie, który nam narzuca konstytucja, i chcecie przy okazji wprowadzić stan klęski żywiołowej. Po co? No, po to, żeby znowu było możliwe dojenie Polski z finansów, z pieniędzy. Udowodnię wam to przy następnej dyskusji, w następnym wystąpieniu. Tu przyczyna i skutek są zupełnie różne. Wasi mocodawcy chcą znowu doić Polskę, tak jak doili przy okazji VAT.

(Głos z sali: Co? Dowody…)

Udowodnimy to, udowodnię… Chyba że pan marszałek da mi teraz 10 minut.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, ostatnia minuta.

(Senator Jerzy Czerwiński: To wszystko.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Danuta Jazłowiecka, pani marszałek Morawska-Stanecka, pani senator Gorgoń-Komor, pan senator Bogdan Klich, pan senator Kazimierz Ujazdowski, pani senator Kołacz-Leszczyńska, pani senator Małecka-Libera, pan senator Wcisła, pani senator Matecka, pan senator Godyla, pan senator Pęcherz, pani senator Sekuła, pani senator Bieda oraz pan senator Mamątow złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, zatem ogłaszam 10 minut przerwy.

Po przerwie… teraz zamykam głosowanie…

(Głos z sali: Dyskusję.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję. Przepraszam bardzo, te zapewne efekt zmęczenia.

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam 10 minut przerwy, po przerwie będzie głosowanie nad tym aktem ustawodawczym.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 20 do godziny 21 minut 32)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku…)

…przystępujemy do…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, Panie Marszałku…)

Przepraszam, kto mówi?

(Głos z sali: Senator Pęk.)

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, jeden głos, bardzo proszę.)

A, proszę…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie wznowił pan obrad, przepraszam, bo to trzeba formułkę wypowiedzieć…)

Dziękuję panu marszałkowi za przypomnienie.

(Senator Marek Pęk: Ale to nie… ja nie w tej sprawie.)

Tak?

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję.

Ja z wnioskiem formalnym. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym prosić o 15 minut przerwy.

(Poruszenie na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wniosek ten musimy poddać… Czy jest wniosek przeciwny?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam, tak.

(Głos z sali: Przeciwny…)

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, ja tylko słowo uzasadnienia.

Jest jednak dobrym obyczajem parlamentarnym, który był zawsze respektowany w Senacie, że na wniosek klubu udzielano przerwy.

(Rozmowy na sali)

Ja tylko powiem, że senator Martynowski wycofał wcześniej złożoną prośbę o 2-godzinną przerwę, myśmy nie zgłosili tej… to znaczy nie wstrzymaliśmy obrad na te 2 godziny, jak planowaliśmy… Teraz prosimy o dosłownie 15 minut przerwy dla klubu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, zamierzam po głosowaniu zakończyć obrady, tak że będziecie państwo mieli wystarczająco dużo czasu na dyskusję. Ponieważ jest głos za przerwą, jest głos przeciwny…

(Głos z sali: Zgłaszam właśnie wniosek przeciwny.)

…muszę zarządzić głosowanie.

Głosowanie

Kto jest za ogłoszeniem przerwy?

(Głos z sali: Przeciw.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 35 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 9)

Przystępujemy zatem, po wznowieniu obrad…

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady. Formuła jest wypowiedziana.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. (cd.)

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Informuję, że połączone komisje wnoszą o jej odrzucenie.

Państwo senatorowie obecni w sali posiedzeń oraz w salach nr 217 i 182 oddają głos przez naciśnięcie przycisku na aparaturze. Państwo senatorowie uczestniczący w obradach w sposób zdalny proszeni są o naciśnięcie przycisku „OK” w celu potwierdzenia chęci wzięcia udziału w głosowaniu. Decyzja o wzięciu udziału w głosowaniu powoduje wyświetlenie okna głosowania z 3 opcjami do wyboru. Kliknięcie w jeden z tych wierszy skutkuje oznaczeniem wyboru. Aby zagłosować, należy przesłać swoją decyzję do systemu. W tym celu proszę wcisnąć przycisk „Przekaż” albo „Submit” na niektórych tabletach, w prawym górnym rogu okienka, oraz zatwierdzić poprzez naciśnięcie kolejnego przycisku „Przekaż”, kiedy ukaże się okno wymagające potwierdzenia.

W związku z tym proszę…

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, uchwały o odrzuceniu. Komisje wnoszą o odrzucenie tego projektu uchwały…

(Głosy z sali: Ustawy, ustawy.)

Ustawy. Komisje wnoszą o odrzucenie tego projektu ustawy…

(Głos z sali: To nie jest projekt, tylko ustawa.)

(Rozmowy na sali)

Ustawy…

(Głos z sali: To jeszcze nie jest ustawa…)

(Głosy z sali: Ustawy…)

Komisje wnoszą o odrzucenie ustawy.

Czy kolega jest usatysfakcjonowany? Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie jestem.)

(Głos z sali: Nie dziwię się.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie jestem usatysfakcjonowany. Zupełnie. Jestem bardzo zawiedziony, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ciężko w życiu mieć kompleksy.)

(Senator Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, głosujemy…)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz powtórzę. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, a uchwała mówi o tym, że komisje wnoszą o odrzucenie ustawy.

Kto jest za tak sformułowanym projektem?

(Głos z sali: Czyli za odrzuceniem.)

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy, czyli za projektem uchwały przedstawionym przez komisje? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 50 – za, 35 – przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)*

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00…

(Głos z sali: Jeszcze komunikat.)

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Ciąg dalszy posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 odbędzie się w dniu 6 maja o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)

* W głosowaniu nr 10, wskutek problemów z korzystaniem z systemu rejestrującego indywidualne stanowiska senatorów głosujących w aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, senator Grzegorz Bierecki nie mógł oddać głosu przeciw wnioskowi o odrzucenie ustawy i jego głos nie został zarejestrowany.

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito