Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 7. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram obrady siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Za chwilę poproszę o dosłownie 10-minutową przerwę, żeby pracownicy administracyjni mogli przygotować wszystkie niezbędne materiały. Ale jeśli państwo pozwolą, wykorzystam ten czas, aby poinformować o tym, co miało miejsce na posiedzeniu Konwentu Seniorów i w tym czasie, o który przesunęliśmy początek obrad.

Otóż jedna z osób z obrębu Senatu w tej chwili podlega… Czekamy na wynik dotyczący tego, czy jest zarażona wirusem corona, czy też nie. Jeśli nie, będziemy procedować normalnie, a jeśli okaże się, że tak, to wszystkich nas czeka poddanie się procedurze opisanej w zarządzeniach sanitarno-epidemiologicznych, mianowicie kwarantannie wraz z poddaniem się dwukrotnemu badaniu testem na obecność koronawirusa. Ci, którzy będą mieli wynik ujemny, będą mogli udać się do domu; ci, którzy będą mieli wynik dodani, ale bez objawów, będą podlegali kwarantannie; ci zaś, którzy będą mieli wynik dodani i objawy – a te, jak państwo wiecie, trudno odróżnić od objawów grypowych – będą musieli skontaktować się z lekarzem, z oddziałem zakaźnym, choć niekoniecznie będą musieli być hospitalizowani, bo to nie działa z automatu. Mam nadzieję – biorąc pod uwagę stan zdrowia osoby, której to dotknęło, a który się poprawił – że ten wynik będzie ujemny i że będziemy mogli normalnie procedować. Nie ograniczając oczywiście absolutnie wolności wypowiedzi pań i panów senatorów, wyrażam nadzieję, że do piątku, do jutrzejszego popołudnia, zakończymy proces omawiania poszczególnych ustaw, koncentrując się przede wszystkim na nowelizacji specustawy, która ma za zadanie usprawnić walkę z koronawirusem, bo to zadanie jest na obecną chwilę zdecydowanie priorytetowe i najważniejsze.

Tak jak deklarowałem na konferencji prasowej, Senat w całej rozciągłości włączy się, ze swoimi siłami intelektualnymi, ze swoją mocą i znaczeniem, w walkę z koronawirusem, bo to jest zadanie, które stoi przed nami wszystkimi, od polityków po medyków. To, w jakim stopniu mu sprostamy, będzie decydowało o tym, jak ta epidemia zostanie opanowana, spowolniona, a później wygaszona. Mam nadzieję, że Senat odegra w tym dziele pozytywną rolę.

Otrzymałem już materiały. Meldują mi tu państwo, że możemy zacząć bez ogłaszania przerwy.

Sekretarze zajęli już miejsca. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Projekt porządku obrad został już wyłożony na ławach senatorskich. Projekt ten uwzględnia propozycje zmian omówione na posiedzeniu Konwentu Seniorów – są one zaznaczone kursywą. W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdował się punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o KRS oraz niektórych innych ustaw. W związku z nieprzygotowaniem przez komisje senackie sprawozdania w tej sprawie punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, szóstego, siódmego oraz dziewiątego projektu porządku obrad wyłożonego na państwa ławach senatorskich, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję skreślenie z porządku obrad punktów: czwartego, tj. informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2019 (przewodnictwo Finlandii w Radzie Unii Europejskiej) – i rozpatrzenie go na kolejnym posiedzeniu, co jest uzgodnione z panem ministrem Szymańskim; drugiego, tj. drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druki nr 48 i 72. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; był to dotychczas punkt piąty porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam… Proponuję rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad, a był to dotychczas punkt piąty porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej w dziesięciolecie tej tragedii – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Sprzeciwu nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja.)

Pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam zasadniczą uwagę do całego tego porządku obrad i do przebiegu obrad w tym tygodniu. Otóż od tygodnia obowiązuje zarządzenie marszałek Sejmu, które pan, jako marszałek Senatu, podpisał. Z osłupieniem patrzę na to, jak od tygodnia jest ono realizowane w Senacie. Niektórzy senatorowie, w tym np. ja, żeby sprostać temu, jak jest skonstruowany porządek posiedzeń komisji w tym tygodniu, są w Senacie już od poniedziałku.

(Głosy z sali: Od wtorku.)

Przeciągane są te obrady. Obrady mają charakter otwarty, zapraszani są do Senatu goście z zewnątrz. Powstrzymany został w ostatniej chwili…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, ale to nie dotyczy porządku obrad.)

Panie Marszałku, sprawy są poważne. Ja zaraz przejdę do konkretnego porządku obrad…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to nie jest do porządku obrad, Panie Senatorze.)

To jest związane z porządkiem obrad, bo posiedzenia komisji są elementem obrad na posiedzeniu Senatu. Zaproszonych zostało 100 gości na konferencję w Senacie. Narażacie państwo, w tym szczególnie pan marszałek, Senat na konkretne skutki zdrowotne, medyczne. Uważam, że jest tutaj niefrasobliwość, problem z decyzyjnością.

Dodatkowo uważam, Panie Marszałku, że powinniśmy to posiedzenie, którego rozpoczęcie zostało przesunięte, z nie do końca dla nas jasnych powodów, o 4 godziny, odbyć tak, ażeby je niezwłocznie, jak najszybciej zakończyć, najlepiej w dniu dzisiejszym. Nie rozumiem, dlaczego posiedzenie jest przeniesione również na dzień jutrzejszy, głosowania wstępnie są ustalone na popołudnie, w związku z czym kolejnych kilka godzin…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, czy to jest do porządku?)

…kilkadziesiąt godzin…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale oczywiście, że dotyczy to porządku, Panie Marszałku.)

…kolejnych kilkadziesiąt godzin będziemy tutaj wszyscy narażeni na infekcję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Do jakiego to porządku?)

Poza tym, Panie Marszałku, uważam, że pana informacja dotycząca tego, że jakaś osoba przechodzi badania, jest bardzo lakoniczna. Ja bym chciał wiedzieć, jaka to jest konkretnie osoba, jaką pełni funkcję i w jakich okolicznościach naraziła się na kontakt z wirusem. Może to jest kolejny przyczynek do tego, jak w tej kadencji i w tym konkretnym stanie faktycznym jest zarządzany Senat. Wyrażam po prostu obawy, czy taki sposób procedowania nie jest sprzeczny w tym momencie przede wszystkim z całą sytuacją epidemiologiczną w kraju i z tym zarządzeniem, o którym mówiłem wcześniej, a które również pan marszałek podpisał.

W związku z tym, podsumowując, proszę pana marszałka o przemyślenie jeszcze raz tego porządku obrad w taki sposób, ażebyśmy mogli dzisiaj zakończyć posiedzenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przyjmuję uwagi pana senatora. Z tą uwagą, że należy procedować sprawnie i szybko, zgadzam się szczególnie. Jeżeli jednak pan senator sobie wyobraża, że Senat Rzeczypospolitej będzie przerywał pracę dlatego, że w kraju jesteśmy zagrożeni epidemią koronawirusa… Co do tego jestem dokładnie odwrotnego zdania. Zadaniem konstytucyjnym Senatu jest dołożyć wszelkich starań, aby z tą epidemią jak najskuteczniej, jak najlepiej walczyć. Obecność na… (Oklaski) Obecność na tej sali, Panie Senatorze, nie jest obowiązkowa. Jeżeli pan ma obawy, to może pan to posiedzenie opuścić.

(Rozmowy na sali)

Czy są inne głosy w sprawie porządku obrad?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić propozycję, żeby po punkcie pierwszym, obejmującym drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego, ogłosić półgodzinną przerwę w celu odbycia posiedzenia Komisji Ustawodawczej i regulaminowej, i wnieść do porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały, no, takiego skróconego…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że sugeruje pan ogłoszenie przerwy po pierwszym punkcie. Jest to zapisane w opisie procedowania.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja jako przedstawiciel wnioskodawców poddaję pod rozważenie, czy aby tego punktu dotyczącego tragedii smoleńskiej – bo z przebiegu posiedzenia komisji wynika, że rozpatrywanie tego punktu nie będzie długotrwałe – nie rozpatrzyć jako punktu drugiego. Wtedy w bloku głosowań nad projektami uchwał moglibyśmy natychmiast przegłosować te dwa projekty i mielibyśmy jakiś etap naszej pracy za sobą. Jeżeli taka byłaby wola pana marszałka i Wysokiej Izby… Sądzę, że jest to racjonalna propozycja. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Osobiście jestem skłonny przychylić się do tej propozycji, żeby rozpatrzyć projekt uchwały w sprawie tragedii smoleńskiej jako punkt drugi, po projekcie uchwały w sprawie pana Bądkowskiego, a potem ogłosić przerwę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przychyla się do tego wniosku.

Nie ma sprzeciwu, w związku z tym jako punkt drugi, po projekcie uchwały w sprawie pana Bądkowskiego, będzie rozpatrzony punkt dotyczący projektu uchwały w sprawie tragedii smoleńskiej, a potem będzie ogłoszona przerwa.

Zatwierdzenie porządku obrad

Jeżeli nie ma więcej głosów…

Pan senator Borowski się zgłaszał czy nie?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Dziękuję.

Informuję, że po przygotowaniu sprawozdania przez komisje senackie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący drugiego czytania projektu uchwały, skróconego projektu zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego.

Pragnę państwa poinformować, że mieli u nas gościć pan Jan Wyrowiński, wicemarszałek Senatu VIII kadencji i prezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, oraz pan Basil Kerski, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności, ale z różnych przyczyn musieli skrócić swoją wizytę do minimum. Tak że otwarcie wystawy, do której obejrzenia zachęcam, odbyło się bez publiczności. Informuję, że ta wystawa jest w holu przed wejściem do sali posiedzeń i nosi tytuł „Autorytety – Lech Bądkowski”.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 73, a sprawozdanie – w druku nr 73 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały, który został przez tę komisję przyjęty, a obecnie jest proponowany do przyjęcia Wysokiej Izbie. Jest to projekt uchwały w sprawie setnej rocznicy urodzin Lecha Bądkowskiego.

Ten projekt wszyscy państwo otrzymaliście, znacie ten tekst, więc wydaje mi się, że nie ma potrzeby jego odczytywania. Odpowiadając na prośbę senatorów i pana marszałka, aby mówić możliwie syntetycznie, nawet o najważniejszych sprawach, nie będę odczytywał projektu tej uchwały. Proszę państwa, żebyście zajrzeli do druku, który każdy ma na swojej ławie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, fakt, że my tu, w Senacie, możemy uczcić pamięć Lecha Bądkowskiego, jednego z najwybitniejszych Pomorzan, człowieka niezwykle zasłużonego dla sprawy wolnej Polski, zaangażowanego w strajki Sierpnia ’80, człowieka, który przez całe swoje życie, od lat młodości, angażował się w życie publiczne dla dobra ojczyzny, jest dla mnie szczególnym wydarzeniem. To, że kilka tygodni temu podjęliśmy w tej Izbie uchwałę w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem, a więc uchwałę, która dotyczy pomorskiej, kaszubskiej patriotycznej aktywności, tych ważnych faktów, które dotyczą naszego regionu i które wpisują się w teraźniejszość i nieodległą przeszłość naszej ojczyzny, też jest bardzo, bardzo ważne.

Lech Bądkowski był człowiekiem, który szczególnie wiele robił dla ludzi młodych, zwracał się w kierunku ludzi młodych, zawsze uważał, że przyszłość Rzeczypospolitej, tej na poziomie lokalnym, regionalnym, zależy od tego, na ile będziemy potrafili ukształtować młodych ludzi, aby byli aktywnymi obywatelami Rzeczypospolitej. On zmarł w 1984 r., a więc w kilka lat po wprowadzeniu stanu wojennego, ale był człowiekiem, który czuł, wiedział, że niepodległość Polski stanie się faktem w nieodległej przyszłości. Jak mówił: trzeba się przygotowywać do tego, aby móc tę wolną Polskę budować w sposób taki, aby nasi następcy – to znaczy my – byli z niej dumni.

Lech Bądkowski to także twórca ruchu regionalnego na Kaszubach, ideolog ruchu kaszubskiego, kaszubsko-pomorskiego. Dla niego umiłowanie tej najbliższej i najmniejszej ojczyzny było podstawą patriotyzmu. To człowiek, o którym jeszcze niewielu wówczas myślało… W czasach II wojny światowej jako młody, ledwie dwudziestoparoletni żołnierz Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie myślał o tym, że Polska po wojnie na pewno musi się powiększyć o duże obszary, terytoria na zachodzie, szczególnie o Pomorze. Podkreślał to w każdym swoim piśmie, w każdym dokumencie. Stworzył nawet tam, w Londynie, organizację – Związek Pomorski, był jego prezesem – której celem było włączenie całego Pomorza, od Szczecina po Gdańsk, w granice Rzeczypospolitej. Dla niego, człowieka otwartego na różne narody i mniejszości narodowe, było też ważne pytanie, jak ta przyszła Polska – bo nie wyobrażał sobie, że nastąpi takie przesunięcie ludzi, jakie nastąpiło w 1945 r. – będzie mogła normalnie, dobrze funkcjonować, jeżeli na jej dużej części będą także obywatele Rzeczypospolitej, ale obywatele, którzy będą mieli korzenie niemieckie lub mówiący językiem niemieckim. A więc widział tę Polskę wielką, silną i mocną, opierającą się także na tych obywatelach, którzy w tamtym czasie wcale nie musieli być życzliwi Rzeczypospolitej.

Tak więc te wszystkie działania, które on podjął w przeszłości, w całym swoim dorosłym życiu i w młodości, były rzeczywiście przepełnione taką troską o naszą ojczyznę.

Szczególnym bohaterstwem, szczególną odwagą wsławił się w czasach Sierpnia, strajku w sierpniu 1980 r. Był pierwszym człowiekiem… pierwszym intelektualistą, prezesem Związku Literatów Polskich, literatem, dziennikarzem, który poszedł do strajkujących robotników i powiedział, że jest z nimi. Stał się wówczas członkiem Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. To on był głównym negocjatorem spraw związanych z cenzurą, z obszarami kultury itd. Cieszył się naprawdę ogromnym zaufaniem ze strony strajkujących.

Dlatego też dzisiaj – skrócę to, aby już nie przedłużać tego punktu, bo jest prośba do wszystkich, abyśmy rzeczywiście syntetycznie mówili – proszę państwa, abyście, tak jak Komisja Ustawodawcza, która praktycznie jednomyślnie poparła ten projekt uchwały, wy wszyscy, Koleżanki, Koledzy, Panie i Panowie Senatorowie, go poparli.

Jednocześnie chciałbym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy zaangażowali się w przygotowanie wystawy znajdującej się na naszym piętrze, przed wejściem do sali obrad Senatu. To dzięki Europejskiemu Centrum Solidarności, to dzięki członkom i działaczom Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego udało się to zrobić. Chciałbym szczególnie podziękować członkom studenckiego klubu „Pomorania”. To jest taka młodzieżowa organizacja kaszubskich, pomorskich studentów, którzy mieli tu… Oni także są współorganizatorami tej uroczystości, ale nie ma ich tutaj. Mieli być. Mieli być uczestnikami seminarium, na którym chcieli mówić właśnie o tej perspektywie młodego pokolenia, które myśli o naszej ojczyźnie z perspektywy regionu, z perspektywy wartości regionalnych i lokalnych. Nie mogli dotrzeć. Oni to rozumieją i szanują. I wszyscy goście, którzy byli zaproszeni – a chętnych, którzy chcieli uczestniczyć w tych naszych uroczystościach, którzy zamierzali tutaj dotrzeć, było ponad 50 – rozumieją, że nie można… bo w takim momencie procedujemy i działamy. Ale wszyscy cieszą się z tego, że ta projektowana uchwała i ta wystawa są… że jest procedowany projekt uchwały, a wystawa znajduje się w budynku Senatu. Bo dla nas i dla nich wszystkich jest to wielki zaszczyt. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców, którym, w jednej osobie, jest pan senator Kazimierz Kleina.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego. (Oklaski)

Informuję również, że stosowną uchwałę doręczymy panu senatorowi, panu marszałkowi Janowi Wyrowińskiemu, drogą pocztową.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej w dziesięciolecie tej tragedii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej w dziesięciolecie tej tragedii.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 86, a sprawozdanie komisji – w druku nr 86 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z posiedzenia komisji, które miało miejsce w dniu dzisiejszym o godzinie 8.15. Komisja na tym posiedzeniu rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt i wnosi o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu uchwały. Na posiedzeniu komisji nie odbyła się dyskusja, nie było pytań do przedstawiciela wnioskodawców.

Ten projekt uchwały został przez nas przygotowany po to, by oddać hołd tym, którzy zginęli 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem. Przypomnę, że w tej katastrofie poza śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim, jego małżonką Marią Kaczyńską oraz ostatnim prezydentem na uchodźstwie Ryszardem Kaczorowskim zginęli również parlamentarzyści, ministrowie, generałowie, kombatanci, wojskowi, przedstawiciele świata kultury, osobistości życia publicznego.

(Senator Zdzisław Pupa: I senatorowie.)

Przypomnę, że w gronie tych osób, które zginęły, było również 3 senatorów Rzeczypospolitej Polskiej: śp. pani marszałek Bochenek, śp. pani senator dr Jadwiga Fetlińska…

(Senator Jan Filip Libicki: Janina Fetlińska.)

…i śp. wicemarszałek Sejmu, a później senator, Stanisław Zając.

Świadomie nie wymienialiśmy w tym projekcie uchwały wszystkich ofiar tej tragedii, ponieważ to grono jest znane. Naszą intencją było… I tu dziękuję panu marszałkowi, że przychylił się do naszego wniosku i w trybie art. 84 Regulaminu Senatu skrócił termin wprowadzenia tego projektu pod obrady Senatu, ponieważ wszystko wskazuje na to, że przed 10 kwietnia nie będziemy już mieli posiedzenia. Chodziło o to, żebyśmy przed dziesiątą rocznicą taką uchwałę podjęli.

Nie będę się nad tym dłużej rozwodził. Pozwolę sobie odczytać tekst tej uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej w dziesięciolecie tej tragedii.

10 kwietnia 2010 roku o godzinie 8.41 w okolicy lotniska w Smoleńsku, na terytorium Federacji Rosyjskiej, uległ katastrofie samolot z delegacją Państwa Polskiego udającą się na uroczyste obchody 70. rocznicy Ludobójstwa Katyńskiego. W tym wydarzeniu – jednym z najtragiczniejszych w powojennej historii Polski – zginął Prezydent RP Lech Kaczyński wraz z Małżonką Marią Kaczyńską, ostatni Prezydent RP na Uchodźstwie Ryszard Kaczorowski oraz 93 inne osoby, w tym posłowie na Sejm RP i senatorowie RP reprezentujący wszystkie środowiska polityczne w ówczesnym parlamencie, ministrowie i urzędnicy państwowi, generałowie i oficerowie Wojska Polskiego, biskupi i kapłani różnych Kościołów chrześcijańskich, kombatanci, przedstawiciele Rodzin Katyńskich, działacze społeczni, ludzie kultury oraz inne znane osobistości życia publicznego.

Śmierć członków tej narodowej delegacji pogrążyła w żałobie całą Polskę. Znamienna jest symbolika tragedii smoleńskiej sprzed dziesięciu lat, gdyż delegacja polska leciała do Katynia, by oddać hołd oficerom Wojska Polskiego zamordowanym w kwietniu 1940 roku z rozkazu Stalina. Najwyżsi przedstawiciele Państwa Polskiego, którzy zginęli 10 kwietnia 2010 roku – 70 lat po dokonanym przez Związek Sowiecki Ludobójstwie Katyńskim i nieopodal miejsca tamtej kaźni – stracili życie, pełniąc służbę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej w imię prawdy historycznej o komunistycznej zbrodni z 1940 roku.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej – w dziesiątą rocznicę tragedii smoleńskiej – oddaje hołd wszystkim jej ofiarom i deklaruje kontynuację działań na rzecz łączącego nas z nimi celu, którym jest rozwój naszej wolnej i demokratycznej Ojczyzny.

Cześć ich pamięci!

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym w jednej osobie jest pan senator Jackowski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że głosowało 86 senatorów, 86 było za. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej w dziesięciolecie tej tragedii.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że zaproponuję, abyśmy w obliczu tej straszliwej tragedii uczcili wszystkich zmarłych minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z propozycją pana senatora Czarnobaja ogłaszam przerwę do godziny 16.10.

Komunikaty

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Podaję komunikat.

Dwunaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz trzydzieste pierwsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 12 marca 2020 r. w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; druk nr 87.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 16 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nasz klub jest przeciwny. Uważamy, że to, co w tej chwili chcecie zrobić, to… Chcecie się prześcigać z rządem w sprawie ustaw. Dlatego my, jako klub, nie zagłosujemy, zresztą zgodnie z wcześniejszą podpowiedzią pana marszałka, że możemy nie głosować. Dlatego wychodzimy i nie będziemy głosować.

(Głos z sali: W trosce o dobro ojczyzny.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Wobec tego, że zgłoszono sprzeciw, przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 45 senatorów, 45 – za, przeciw – 0, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Stwierdzam, że nie osiągnięto wystarczającego kworum do wprowadzenia tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad.

Ogłaszam 15-minutową przerwę… do godziny 16.50

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 34 do godziny 18 minut 16)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 71, a sprawozdania komisji – w drukach nr 71 A i 71 B.

Zanim przystąpimy do procedowania, pragnę przypomnieć szanownym paniom i panom senatorom z Prawa i Sprawiedliwości, że w art. 19 ust. 3 Regulaminu Senatu jest napisane jasno: „Senatorowi uczestniczącemu w posiedzeniu nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu. Głosować wolno tylko osobiście”. Proszę mieć to w pamięci.

Chciałbym również zacytować państwu tweeta, którego napisał pan premier Morawiecki. Już, momencik…

(Senator Marek Komorowski: Czy są już może wyniki badań?)

Nie, czekamy. Podam je państwu natychmiast.

Tweet pana premiera: „W obliczu #koronawirus polskie społeczeństwo powinno być i jest jednością. Rząd czy samorząd, lewica czy prawica – wszyscy działamy wspólnie i w porozumieniu”. Poddaję to państwu pod rozwagę.

(Senator Jarosław Rusiecki: Czy pan marszałek też o tym myślał, gdy wracał z Włoch i nie poddał się kontroli?)

(Głos z sali: Tak jak minister zdrowia, dokładnie tak samo myślał…)

(Senator Barbara Zdrojewska: A pan w jakim trybie?)

(Głos z sali: Bez trybu.)

Wracamy do rozpatrywania… Wyjaśnię to panu senatorowi, jeżeli pan chce, w kuluarach.

Wracamy do rozpatrywania punktu trzeciego…

Wystąpię do pana premiera, wystosuję list z prośbą o współpracę w walce z koronawirusem.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej przedstawiam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 lutego 2020 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów.

Marszałek Senatu dnia 18 lutego 2020 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 lutego 2020 r. komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów. W załączeniu komisja przedstawia wszystkie wnioski poddane pod głosowanie podczas posiedzenia komisji.

Wniosek pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek drugi – o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo Senatorowie, na posiedzeniu Komisji Zdrowia stanowisko rządu prezentował pan minister Janusz Cieszyński. W obradach komisji uczestniczyli również przedstawiciele strony społecznej. Byli to: Stowarzyszenie „Krajowa Unia Producentów Soków”, Konfederacja „Lewiatan”, Polska Federacja Producentów Żywności ‒ Związek Pracodawców, Polski Przemysł Spirytusowy, Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy” i przedstawiciel środowisk abstynenckich.

Wysoka Izbo, ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumenckich wprowadza zmiany do 7 ustaw, w tym do ustawy o zdrowiu publicznym ‒ i na tym chciałabym się skupić.

Jak podano w uzasadnieniu, głównym celem projektowanej ustawy jest wykorzystanie polityki fiskalnej jako narzędzia służącego do promocji prozdrowotnych wyborów konsumentów. Ustawodawca założył, że osiągnie maksymalną skuteczność kreowania wyborów prozdrowotnych konsumentów poprzez nałożenie opłat na środki spożywcze. I ustawa przedstawia nam katalog tych środków spożywczych, które mają być obłożone dodatkową opłatą, oraz katalog, który wyklucza niektóre produkty spożywcze z tej opłaty. Środki spożywcze, które mają być objęte tą opłatą, to są napoje z dodatkiem cukrów, kofeiny lub tauryny, o czym mówi art. 12a ust. 1 pkty 1 i 2 oraz art. 12b ust. 1, a także napoje alkoholowe w opakowaniach o ilości minimalnej nieprzekraczającej 300 ml, o czym mówi art. 92 ust. 11 tej ustawy. Produkty, które wchodzą do katalogu napojów nieobjętych opłatą, wskazane są w treści art. 12b ust. 2. Są to w zdecydowanej większości wyroby medyczne, suplementy diety czy żywność specjalnego przeznaczenia, wyroby akcyzowe oraz takie napoje, w których udział masowy soku owocowego, owocowo-warzywnego bądź warzywnego, wynosi nie mniej niż 20% składu surowcowego ‒ to warunek pierwszy ‒ a jednocześnie musi zostać spełniony warunek drugi, a mianowicie zawartość cukru musi być mniejsza lub równa 5 g na 100 ml. Ustawa określa wysokość tej opłaty, a jest to 50 gr od zawartości cukru w ilości równej bądź mniejszej 5 mg na 100 ml, przy czym opłata za każdy dodatkowy gram wynosi 5 gr.

Podczas posiedzenia komisji przeprowadzono bardzo dogłębną, szczegółową analizę projektowanej ustawy. Omówiono wszystkie jej aspekty i zarówno senatorowie będący członkami komisji, jak i strona społeczna oraz przedstawiciel rządu zgodnie uznali, że szkodliwe działanie cukru na zdrowie człowieka polega na wywoływaniu ryzyka chorób układu krążenia, chorób nowotworowych, otyłości, cukrzycy i próchnicy. Oczywiście widzi się pilną potrzebę podjęcia wszelkich działań w celu eliminowania tychże chorób, przynajmniej poprzez zmniejszenie spożycia cukrów prostych.

W toku dyskusji wskazano jednak wiele elementów ustawy budzących wątpliwości i zastrzeżenia. Wymienię tylko te najważniejsze wątpliwości i zastrzeżenia, które podczas kilkugodzinnego posiedzenia komisji były wymieniane przez osoby biorące udział w debacie.

Widzi się pilną potrzebę wprowadzenia vacatio legis dotyczącego tejże ustawy, przynajmniej w ten sposób, aby zaczęła ona obowiązywać od 1 stycznia 2021 r. A tłumaczono to koniecznością wprowadzenia reformulacji napojów, czyli dostosowania składu poprzez obniżenie zawartości cukru w poszczególnych napojach.

Podkreślano też pozorność wykluczenia z opłat części napojów o zawartości minimum 20% wsadu soku owocowego, warzywnego lub owocowo-warzywnego przy konieczności spełnienia jednocześnie dodatkowego warunku, a mianowicie zawartości cukru poniżej 5 gr na 100 ml.

Wskazano też na ograniczenie pojemności opakowań napojów alkoholowych do 300 ml, co ewidentnie wyklucza z tego opodatkowania piwo.

W dyskusji zauważono również wybiórczość opodatkowania tylko niektórych produktów, w tym szczególnie napojów, i wskazano na rozwiązania, jakie zastosowano chociażby na Węgrzech, gdzie katalog opodatkowanych produktów spożywczych zawierających dużą ilość cukru jest znacznie, znacznie szerszy i gwarantuje lepszy skutek.

Wskazywano w trakcie dyskusji, że polityka fiskalna nie może być jedynym narzędziem w kreowaniu postaw i nawyków żywieniowych. Zwrócono również uwagę na pilną potrzebę położenia dużego nacisku na takie elementy walki z otyłością i cukrzycą jak aktywność fizyczna, edukacja zdrowotna i profilaktyka.

Senatorowie zwracali również uwagę na zbyt ogólne zapisy o przeznaczeniu dochodów, które będą pozyskiwane z omawianego podatku – a planuje się, że mają to być dochody w wysokości ok. 3 miliardów zł – zgodnie z którymi to zapisami dochody te w znacznej większości będą wspierały oczywiście budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. Była mowa o tym, że takie ogólne zapisy są niewystarczające. Uznano, że konieczne i zasadne byłoby utworzenie specjalnych programów prozdrowotnych do walki z otyłością, cukrzycą czy próchnicą, i to takich programów, które miałyby konkretne zadania. Byłoby też oczywiście konieczne przeprowadzenie ewaluacji skutków wdrożenia tychże programów, realizacji tych zadań. A takich zapisów w omawianej ustawie, jak wskazywano, brakuje.

Dyskutowano też na temat innych elementów, które mogłyby mieć duży wpływ na kreowanie naszych postaw prozdrowotnych i dokonywanie wyborów zakupowych, jakimi mogłyby się okazać zakaz reklamy słodyczy w mediach oraz zakaz reklamy alkoholu.

Na końcu wyrażono również wątpliwości, czy mechanizm w formie polityki finansowej dotyczący wybranych napojów zaproponowany w omawianej ustawie będzie skuteczny i czy rzeczywiście obniży, jak zakłada ta ustawa, o 1 kg spożycie cukru na głowę, podczas gdy w tej chwili spożycie cukru jest na poziomie chyba 50 kg. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych niezależnie od Komisji Zdrowia zajęła się omawianą tu ustawą. Pracowaliśmy nad nią na 3 posiedzeniach. Pokrótce przedstawię państwu, jak wyglądały prace komisji.

Podobnie jak w przypadku Komisji Zdrowia, ustawę przedstawił nam pan minister Janusz Cieszyński, obecny dzisiaj na sali. Skupił się przede wszystkim na sprawach związanych z finansami.

Ja nie chciałbym przedstawiać państwu tego, co zawiera ustawa, bo częściowo powiedziała o tym pani senator sprawozdawca Komisji Zdrowia. Wierzę, że wszyscy państwo zapoznali się z tą ustawą i nie chciałbym mówić o jej szczegółach. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania, to będę do państwa dyspozycji.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W dyskusji tej wzięli udział także, a może przede wszystkim, przedstawiciele organizacji i stowarzyszeń, które są zainteresowane zapisami tej ustawy. Tych przedstawicieli przedstawiła już pani senator sprawozdawca Komisji Zdrowia, bo to były właściwie te same organizacje, które były na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Dyskusja była bardzo podobna, jak wynika z wystąpienia pani senator. Mogę jedynie powtórzyć niektóre argumenty, które padały podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przede wszystkim była mowa o terminie wprowadzenia w życie tej ustawy. Podobnie jak to było na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kwestionowano termin wejścia w życie ustawy. Początkowo ustawa miała wejść w życie 1 kwietnia, teraz jest zapis o 1 lipca, a były sugestie, żeby ona weszła w życie najwcześniej 1 stycznia 2021 r.

Podnoszono także brak oceny skutków regulacji dla przedsiębiorców. To jest ważna sprawa, rzeczywiście tego ani w ustawie, ani w uzasadnieniu nie było.

Potrzeba przeniesienia opłat na producentów to był jeden z argumentów, które również pojawiały się w trakcie dyskusji. W dyskusji była również mowa o wysokości opłaty, tzn. kwestionowano wysokość tej opłaty. W Polsce część stała opłaty wynosi 50 gr, a podawano przykłady innych krajów i np. na Węgrzech to jest 19 gr, we Francji – 12 gr, a więc ponad 4 razy mniej aniżeli w Polsce.

Padły również sugestie, żeby wyłączyć spod obowiązywania tej ustawy soki i napoje, które zawierają minimum 20% owoców. Sugerowano, że zmniejszenie zapotrzebowania na owoce oznacza kłopoty i dla sadowników, i dla przetwórców, że może to spowodować ograniczenie miejsc pracy w małych i średnich przedsiębiorstwach, że to uprzywilejowuje producentów zagranicznych, zwłaszcza naszych sąsiadów, gdzie te stawki są zerowe – myślę tutaj o Niemczech i naszych południowych sąsiadach, Czechach i Słowacji.

Jeśli chodzi o napoje alkoholowe, tzw. małpki, to były takie głosy, że zapisy ustawy spowodują zmniejszenie dochodów do budżetu państwa, że konsumenci będą chętniej sięgali po piwo i efektu prozdrowotnego, który ta ustawa ma przynieść, nie będzie.

Proszę państwa, jakie były efekty pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych? Komisja poparła ten projekt, ale wprowadziła 11 poprawek. Chcę tutaj podkreślić moment, w którym pracowaliśmy. W trakcie prac pan minister i strony zainteresowane cały czas twierdzili, że prowadzą rozmowy, dyskusje na temat ewentualnych elementów, które mogą spowodować, że ta ustawa będzie w jakiejś mierze do przyjęcia przez zainteresowanych. Wierzyliśmy, że to się rzeczywiście uda, ale jeśliby się nie udało, to byliśmy gotowi na składanie poprawek indywidualnych.

Komisja poparła projekt i przyjęła 11 poprawek. Te poprawki to są przede wszystkim poprawki o charakterze legislacyjnym, właściwie można powiedzieć, że wszystkie mają taki charakter, jedna z tych poprawek, poprawka nr 6, ma charakter, przynajmniej częściowo, merytoryczny. Ona uściśla zapis dotyczący momentu czy czasu wprowadzania tych opłat. Tak jak mówiłem wcześniej, ustawa ma obowiązywać od 1 lipca, ale z niektórych zapisów wynikało, że być może te opłaty będą wprowadzane tylko w III i IV kwartale, także w przyszłych latach, więc zostało uściślone, że w kolejnych latach będzie to dotyczyło oczywiście całego roku, a nie tylko III i IV kwartału. Poprawki nr 4 i 11 właściwie tylko uściślają… dotyczą wyprzedaży posiadanych zapasów.

Tyle chciałem państwu powiedzieć. Oczywiście jeśli będą jakieś uwagi, pytania, to jestem gotów odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Czy pan minister Cieszyński pragnie przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dziękuję bardzo.)

Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Koc: Teraz pytania.)

A, przepraszam. Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Wiem, że pan minister Cieszyński nie chce zabrać głosu. Nie musi zresztą.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra? Są pytania.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dwukrotnie zajmowała się tą ustawą. Myśmy nie zgłaszali ani wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, ani wniosku o odrzucenie tej ustawy, chociaż wątpliwości, jak pan pamięta, były. Niemniej jednak prosiliśmy pana ministra podczas tych 2 posiedzeń komisji, aby odbyły się konsultacje z partnerami społecznymi w sprawie tej ustawy. Oni zgłaszali dużo wątpliwości, jak pan wie, podobnie jak członkowie komisji, no i wiele tych wątpliwości miało swoje głębokie uzasadnienie. Czy jest jakiś efekt tych uzgodnień? Pytam o to, bo ewentualnie można by było zgłosić poprawki, które by odzwierciedlały takie porozumienie między ministrem a partnerami społecznymi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odbyło się kilka spotkań z przedstawicielami branży i można powiedzieć, że co do zasady ta dyskusja dotyczyła 3 obszarów. Pierwszym z nich była wysokość opłat. Można powiedzieć, że przedstawiciele branży nie negowali konieczności wprowadzenia takich rozwiązań, ale jednocześnie zgłaszali swoje uwagi, jeżeli chodzi o wysokość opłat. W tym zakresie Ministerstwo Zdrowia zaproponowało, aby obniżyć te opłaty o 20%, a także rozpocząć pobór opłaty zmiennej 1 stycznia 2021 r. No, niestety ta propozycja nie znalazła akceptacji drugiej strony, wobec czego nie mogę przedstawić tego Wysokiej Izbie jako konkretnego ustalenia.

Druga kwestia dotyczyła opóźnienia poboru. Umówiliśmy się ze stroną społeczną…

Tutaj pokrótce powiem, że na spotkaniu byli przedstawiciele Konfederacji „Lewiatan” i Krajowej Unii Producentów Soków, byli przedstawiciele POHiD, czyli takiej organizacji, która grupuje podmioty zajmujące się handlem wielkopowierzchniowym, byli przedstawiciele Polskiej Izby Handlu, byli przedstawiciele największych – no, jednych z największych na pewno – producentów napojów w Polsce, przedstawiciele firmy Colian, firmy Zbyszko, firmy… Ta trzecia, przepraszam bardzo, z głowy mi wyleciała. I jeszcze byli przedstawiciele organizacji, pod przewodnictwem pana prezesa Gantnera, zrzeszającej producentów żywności.

Podczas tego spotkania wypracowaliśmy kompromis, który zakładał, że pobór opłaty za rok 2020 będzie odroczony w taki sposób, aby cała opłata za miesiące od lipca do listopada była wpłacana do 28 grudnia tego roku, a ponadto zaakceptowaliśmy wydłużenie terminu zapłaty. On obecnie wynosi tyle samo, co w przypadku różnych należności podatkowych, 25 dni od zakończeniu danego okresu – to wydawało się nam racjonalne – niemniej jednak otrzymaliśmy taki postulat, aby wydłużyć to do 60 dni, i przystaliśmy na propozycję, w myśl której byłby to właśnie ostatni dzień miesiąca następującego po miesiącu następującym po zakończeniu tego okresu. Można powiedzieć, że to byłoby prawie 60 dni, chyba że to byłby luty. No, powiedzmy, 29 czy 28 lutego w przypadku opłaty za grudzień to też byłyby 2 miesiące. My w ministerstwie przygotowaliśmy taką propozycję poprawki, przekazaliśmy ją naszym partnerom społecznym, niemniej ona nie znalazła akceptacji. Wiem, że partnerzy społeczni przygotowali swoją wersję, zupełnie inną, na którą ja jako przedstawiciel ministerstwa zdrowia nie jestem skłonny się zgodzić. Propozycja poprawki, o której mówię, została wypracowana podczas tego spotkania i uzyskała obopólną akceptację. No, wiem, że do senatorów wpływały ze strony społecznej inne propozycje, ale nie są one owocem jakiegokolwiek konsensusu.

Trzeci obszar dotyczył przeniesienia poboru opłaty na producenta w sposób, który zagwarantuje zabezpieczenie interesów producentów krajowych. Chodzi o to, żeby nie było takiego przypadku, że ktoś, kto importuje wspomniane napoje, byłby w sytuacji bardziej korzystnej niż sytuacja krajowego producenta.

Ogólnie można powiedzieć, że takich uzgodnionych w 100% wersji poprawek nie udało nam się wypracować. Tak że muszę przyznać, że nie udało się wypracować konsensusu, pomimo że wielokrotnie podejmowaliśmy próby – odbyło się kilka spotkań, oczywiście były też rozmowy, uzgodnienia już na poziomie roboczym. Wydaje się, że zostały przedstawione przez ministerstwo bardzo racjonalne propozycje, czyli odroczenie poboru w tym roku… Tutaj od razu powiem, że rozmawialiśmy, można powiedzieć, już w trakcie rozwijającej się sytuacji związanej z koronawirusem, co też miało wpływ na nasze stanowisko. To jest pierwsza kwestia.

No, druga kwestia wiąże się z tym, że, jak się wydaje, to 20-procentowe obniżenie wysokości opłat w tym roku, a nawet, można powiedzieć, obniżenie ich praktycznie o połowę, pokazuje, że tak naprawdę rządowi przyświeca nie cel fiskalny, tylko cel prozdrowotny. No, niestety po tej drugiej stronie… Podczas dyskusji to było często artykułowane przez przedstawicieli organizacji producentów, że idea jest niejako taka, żeby potraktować to jako coś, co w żaden sposób ma nie zmienić nawyków konsumenckich, wszystko ma pozostać bez zmian, a rozwiązanie, które wprowadzamy, ta opłata, ma de facto skonsumować część marży przedsiębiorców, na czy nam w żadnym stopniu nie zależy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 krótkie pytania. Pytanie pierwsze dotyczy opłaty za napoje alkoholowe. Czy nie uważa pan, że także ze względu na ten prozdrowotny cel byłoby rzeczą bardziej słuszną, żeby, że tak powiem, obłożyć opłatą wszystkie napoje, które zawierają alkohol? Po prostu na każde opakowanie, każdą butelkę można by nałożyć jeden, wyższy bądź niższy, podatek, zamiast robić rozróżnienie na rodzaje napojów alkoholowych, z których jedne są zwolnione z opłaty, a inne są obłożone tą opłatą itd.

Pytanie drugie. Ja zresztą pozwoliłem sobie… Myślę, że w tym momencie nie będziemy prowadzić jakiejś szerokiej debaty, dlatego też pozwoliłem sobie złożyć poprawkę do sekretariatu. Chodzi o to, żeby z tych opłat były zwolnione… żeby tych opłat nie nałożono na napoje, które mają przynajmniej 20% lub więcej komponentu warzywnego. Tu chodzi o to, żeby zabezpieczyć interesy sadowników, producentów rolnych. Chciałbym zapytać, jak pan minister do takiej poprawki się ustosunkowuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o propozycję pana senatora, żeby wprowadzić podatek, który dotyczy wszystkich napojów alkoholowych, to chcę przypomnieć, że taki podatek w Polsce obowiązuje, to jest podatek akcyzowy. Ten podatek, Szanowni Państwo, to jest bardzo dobra danina, która funkcjonuje od wielu, wielu lat.

Warto jednak powiedzieć, że intencją tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, czyli ustawy o promocji prozdrowotnych wyborów konsumentów, jest ograniczenie spożycia przede wszystkim tzw. małpek. Małpki to taka kategoria produktowa, która w ostatnich latach niestety bardzo, bardzo dynamicznie rośnie. Udział małpek w całej sprzedaży alkoholi wysokoprocentowych wzrósł konkretnie o 20%. No, Szanowni Państwo, to niestety jest plaga, każdy z nas jako obserwator codziennego życia pewnie widzi, że w weekendy na trawnikach, pod ławkami te małe butelki po alkoholach się pojawiają. Zgodnie z rekomendacjami Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych niezbędne jest wdrożenie dodatkowych instrumentów, które ograniczą spożycie alkoholi w takich opakowaniach, ponieważ za tym, niestety, kryją się bardzo negatywne, niepożądane z punktu widzenia zdrowotnego zachowania. Taką małpkę łatwo jest gdzieś schować, np. do marynarki, do torebki… To jest problem, który widzimy na co dzień i z którym chcemy w ten sposób walczyć niejako równolegle – bo tu mówimy o opłacie – obok podatku, którym jest podatek akcyzowy. I to jest stanowisko, odpowiedź, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, Szanowny Panie Senatorze, to warto zauważyć, jakie są proporcje. Jeżeli popatrzymy na wysokość opłaty nałożonej np. na nektar z czarnej porzeczki, bardzo popularny sok z zawartością soku porzeczkowego – to oczywiście nie jest w 100% sok porzeczkowy, ponieważ, jak wszyscy wiemy, taki sok byłby tak cierpki, że pewnie nikt z nas nie chciałby się takiego soku napić – to zauważymy, że wysokość tej opłaty jest trzykrotnie niższa niż w przypadku popularnego napoju typu: kofeina, bąbelki i dużo cukru. Nie podaję konkretnych marek, bo pewnie wszyscy wiemy, o co chodzi. Ta opłata jest trzykrotnie niższa. My w tej ustawie… Dostrzegamy, że różne napoje mają różne właściwości, także zdrowotne, i jest to, jak się wydaje, w racjonalny sposób odzwierciedlone w treści ustawy, jaką tu mamy na ten moment. To było także przedmiotem rozmów, o których tu mówiliśmy.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Reprezentująca, jak się wydaje, interesy grupy, o której mówił pan senator, Krajowa Unia Producentów Soków postulowała dokładnie to rozwiązanie, które proponuje pan senator. Czuję się zobowiązany do tego, żeby wszystkich państwa senatorów poinformować o tym, że pozostałe podmioty obecne podczas tych spotkań nie były co do tego, mówiąc oględnie, przekonane i wskazywały, że wprowadzenie takiej preferencji stanowiłoby w pewnym sensie zaburzenie konkurencji na tym rynku. Chciałbym to pod państwa rozwagę poddać, bo możliwe, że właśnie takie proporcje, które przyjęliśmy i które uwzględniają fakt – jak rozumiem, pan senator do tego zmierzał – że są tam warzywa, owoce, takie naturalne składniki, witaminy… My to dostrzegamy, to znajduje odzwierciedlenie w treści ustawy, ale zachowujemy odpowiednie proporcje, mając na uwadze fakt, że taki właśnie nektar z czarnej porzeczki, o którym mówimy, Szanowni Państwo, to jest 11 g cukru na 100 ml.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że ta ustawa ma mieć charakter prozdrowotny niefiskalny, ale jednocześnie w tej ustawie różnie traktujecie podmioty działające na tym rynku. Wspomniał o tym przede mną pan senator Filip Libicki, mówiąc, że faworyzujecie napoje alkoholowe – de facto tak jest – zwłaszcza te o niskiej zawartości alkoholu, np. typu radler, bo one nie są objęte tym podatkiem. Wiem, że za chwilę pan powie o akcyzie, ale przecież skoro prozdrowotny charakter niefiskalny… Tak więc musi być pan dość konsekwentny w swojej odpowiedzi. To po pierwsze.

Po drugie, jest cała grupa innych napojów zwolnionych z tego podatku, np. izotoniki, nektary – to wszystko, co zawiera do 5 g cukru – czy napoje smakowe mleczne. Zastanawiam się, dlaczego dokonaliście takiego rozróżnienia. Czy to jakieś siły nieczyste, lobby czy inne elementy zdecydowały o tym, że części napojów, że tak powiem, nie objęliście tym charakterem prozdrowotnym ustawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

No, nie wiem, dlaczego panu senatorowi od razu te nieczyste siły tutaj przychodzą na myśl. Nie wiem, skąd te skojarzenia, że akurat coś takiego mogłoby nastąpić, ale bardzo chętnie panu wyjaśnię, dlaczego te kategorie, które pan wymienił, w taki sposób zostały w ustawie potraktowane.

Zacznę od izotoników. Mamy oficjalną opinię Instytutu Żywności i Żywienia, który potwierdza, że objęcie izotoników… Bo tutaj też nastąpiła pewna pomyłka – myślę, że mogę tak powiedzieć – ponieważ izotoniki i nektary nie są w żaden sposób wyłączone. One są objęte wyłącznie tą częścią zmienną, czyli tą, która zachęca do reformulacji. Nie jestem ekspertem od rynku spożywczego, ale mam graniczące z pewnością przekonanie, że udział nektarów, które mają 5 g lub mniej cukru na 100 ml – a w praktyce tego dotyczy to wyłączenie – jest zbliżony do zera, jeżeli w ogóle takie produkty istnieją. To jest pierwsza kwestia.

Napoje izotoniczne, zgodnie z opinią Instytutu Żywności i Żywienia, ze względu na swój charakter oraz fakt, że są wyodrębnione przez europejskie rozporządzenie i stanowią w pewien sposób wspomaganie wysiłku fizycznego, zasługują na nieobejmowanie ich opłatą stałą, przy czym jeżeli jest w nich powyżej 5 g cukru, to jest wtedy ta opłata zmienna i jest zachęta do reformulacji. Czyli właśnie to, o co pan senator na samym początku pytał, a więc ten charakter prozdrowotny… No właśnie dlatego ta ustawa ma charakter prozdrowotny, że ona zachęca do reformulacji. Opłata w przypadku produktu, w którym jest np. 11 g cukru na 100 ml, jest istotnie wyższa niż w przypadku takiego produktu, w którym jest 5–6 g czy np. jest on dosładzany wyłącznie słodzikiem. Tak więc tutaj jest takie rozróżnienie.

Jeżeli chodzi o napoje mleczne, to warto wskazać – to też jest zmiana, która została wprowadzona w toku prac w Sejmie – że mamy też opinie ekspertów, którzy jednoznacznie wskazują, że w przypadku polskiego społeczeństwa wciąż mamy niedobór wapnia, a to są produkty, które… Oczywiście pan senator pewnie słusznie zauważa, że one mają istotną zawartość cukru, mają dodatek tego cukru i…

(Senator Stanisław Gawłowski: Spory.)

No, pewnie zależy, który produkt, oczywiście receptury są różne. Ale mają też bardzo dużą zawartość wapnia, praktycznie zbliżoną do tego, co jest w naturalnym jogurcie, a na tym także nam zależy. Stąd, opierając się na opiniach ekspertów, podjęliśmy taką decyzję.

Pan senator mówił też, że część napojów alkoholowych jest wyłączona. No ale, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o napoje alkoholowe, to posługujemy się kryterium objętości: w opakowaniach do 300 ml. To dokładnie to, o czym mówimy. Te tzw. małpki, o których mówiłem w poprzedniej wypowiedzi, są tym objęte. Jeżeli z kolei mówimy o tej opłacie cukrowej, to tam sytuacja wygląda w ten sposób, że w odniesieniu do piw bezalkoholowych, w przypadku których jest na etykiecie wskazana zawartość cukru, czyli jest wskazane, ile jest w tym produkcie cukru – to są produkty do 0,5% alkoholu – opłata obowiązuje. Dlaczego obowiązuje? Właśnie dlatego, że chcemy ograniczać spożycie cukru. W przypadku tych produktów, tych piw z wyższą zawartością alkoholu, nie ma na etykiecie informacji o zawartości cukru. I ja jestem przekonany, że jeżeli nie sam pan senator, to ktoś z pana kolegów lub koleżanek, gdybyśmy to proponowali, zadałby mi pytanie: „A w jaki sposób my ustalimy, ile tak naprawdę cukru jest w tym piwie, skoro nie ma tego na etykiecie? I czy nie będzie aby tak – no, tu może troszeczkę popuszczam wodze wyobraźni – że urzędnicy administracji skarbowej będą musieli próbować tego piwa, żeby to potwierdzić czy w inny sposób zbadać?”. Mówię to oczywiście z pewnym przymrużeniem oka, ale problem jest istotny i praktycznie trudny do rozwiązania, ponieważ na etykiecie nie jest wskazane, jaka jest zawartość cukru. Stąd te napoje są wyłączone z zakresu ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, jeszcze pytanie…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, w tej chwili jesteśmy w ostrej fazie ataku koronawirusa. Trudno powiedzieć, jak sytuacja będzie się rozwijała. Ja oczywiście pomijam całą stronę medyczną, ale skutki gospodarcze mogą być bardzo poważne. O tym mówi pan premier i ministrowie i dlatego jest przygotowana specjalna ustawa, żeby wesprzeć przedsiębiorców w sytuacji, gdy mogą być zagrożenia wynikające właśnie z tej strasznej choroby. Czy nie rozważacie jednak państwo w tej chwili odroczenia tego? Może warto poczekać pół roku i przyjąć tę ustawę w przyszłym roku, bo ona będzie jednak znacznym obciążeniem dla wielu przedsiębiorców, którzy rzeczywiście mogą mieć poważne kłopoty związane ze sprzedażą czy nawet produkcją swoich wyrobów. Samo przesunięcie terminu płatności – pan sugerował, że coś takiego mogłoby mieć miejsce – jest może jakąś niewielką pomocą, ale dotyczy kosztów, które muszą zostać poniesione w tym roku. Może warto jednak przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy na rok przyszły bądź w ogóle rozpocząć prace nad nią od nowa, tak żeby ona obowiązywała od roku przyszłego, 2021.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tak jak mówiłem, myśmy już w dobie, można powiedzieć, bardzo intensywnych prac rządowych związanych z zapobieganiem skutkom rozprzestrzeniania się koronawirusa odbyli spotkanie z branżą, spotkanie z ekspertami w tej sprawie, właśnie w celu ustalenia takiej propozycji, która byłaby akceptowalna dla obydwu stron. Ja taką propozycję przedstawiłem. Jeżeli w toku dzisiejszych prac ktoś z państwa senatorów byłby skłonny złożyć taką poprawkę, która by właśnie realizowała te ustalenia, czyli – przypomnę – odraczała wejście w życie tej opłaty do 28 grudnia, a jeżeli chodzi o pobór i wydłużenie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy ja mogę tylko na minutę przerwać panu ministrowi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Spodziewam się ciekawych wiadomości.)

Słusznie, ponieważ chciałbym uspokoić państwa, przekazując wiadomość, którą otrzymałem od głównego inspektora sanitarnego, pana Pinkasa, że osoba, której dotyczyło dzisiejsze testowanie, ma wynik ujemny. (Oklaski)

Pan minister Pinkas prosił mnie również o przekazanie informacji, która w żadnym razie nie powinna wzbudzać jakichś negatywnych emocji. Ponieważ zgodnie ze wszystkimi przewidywaniami coraz częściej będzie się zdarzać taka sytuacja, że zetkniemy się z osobą z wynikiem dodatnim, osobą chorą, u której wynik jest potwierdzony, chcę przypomnieć, że w takiej sytuacji należy zgłosić się do stacji sanepidu – telefony są na stronie internetowej – ale tylko wtedy, gdy wystąpią objawy grypowe czy grypopodobne, takie jak bóle mięśni, kaszel, katar, duszność itd. Jeżeli objawy są silniejsze, zgłaszamy się na oddział zakaźny. Jeżeli czujemy się zdrowi, to mamy prawo do mniejszej aktywności zawodowej, ale nie musimy kierować się do stacji sanepidu ani na oddział zakaźny.

Tak że życzę państwu tego, żeby nawet jeżeli wystąpią objawy, była to zwykła grypa, a przede wszystkim tego, aby one nie wystąpiły, abyśmy byli wszyscy zdrowi. Sytuacje, w których będziemy się stykali z osobami z wynikiem dodatnim, prawdopodobnie będą nam się zdarzać coraz częściej, ale nie jest to powód do automatycznego działania ani tym bardziej do automatycznego niepokoju.

Przepraszam, że przerwałem panu ministrowi, ale uważałem, że jestem winien państwu tę informację. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję bardzo.

No, wydaje się, że to, co udało się wypracować, jest racjonalnym kompromisem. Ja myślę, że jeżeli taka propozycja się pojawi, to rząd będzie skłonny poprzeć tę propozycję zarówno na etapie prac w Senacie, jak i podczas prac nad tymi poprawkami, które prawdopodobnie będą miały miejsce podczas najbliższego posiedzenia Sejmu. Oczywiście to poprzemy, jeżeli taka będzie państwa wola. No, myślę, że to jest racjonalny kompromis – tak jak mówię, wypracowany wspólnie z branżą – i że w tę stronę powinniśmy iść.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Trochę się zgubiłem z tą etykietą, Panie Ministrze. Chce pan powiedzieć, że jeżeli producent napojów bezalkoholowych na etykiecie napisze, że jest zero cukru, to już tego podatku nie zapłaci, chociaż ten cukier mimo wszystko będzie tam zawarty? No, tak pan to komentował, tak odnosił się do napojów alkoholowych. I mówiąc szczerze, mówiąc o tym, że nie jesteście w stanie skontrolować… Jesteście, bo choćby akcyza jest pobierana od piw o niskiej zawartości alkoholu, a tam cukru jest znacząco więcej niż w tych napojach bez alkoholu. Zwalniając te produkty z tej opłaty, de facto prowadzicie działania w drugą stronę, jesteście przeciwskuteczni, bo zachęcacie do tego, żeby pić napoje o niskiej zawartości alkoholu – to, tak idąc pańskim tokiem rozumowania, np. te piwa typu radler wspomniane przeze mnie. To po pierwsze. A po drugie, przecież są również napoje mleczne bez zawartości cukru. Jeżeli pan chce osiągnąć ten efekt dotyczący wapnia, to proszę promować ten rodzaj napojów, a nie ten, który zawiera wielką ilość cukru, często większą niż wspomniana przez pana w takim ogólnym opisie coca-cola.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. To nie było pytanie, ale proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja oczywiście tutaj żadnej konkretnej marki nie wymieniałem, to jest skojarzenie po stronie pana senatora.

Odniosę się po kolei. Jeżeli chodzi o piwa bezalkoholowe, to gdyby ktoś podał nieprawdziwą informację na etykiecie, to po prostu złamałby prawo. Obowiązkiem każdego producenta jest to, aby zamieszczać etykietę zgodną z rzeczywistością. Dlatego na tym się opieramy. Dzięki temu ta opłata jest prosta w poborze. Łatwo to sprawdzić – bierzemy produkt, sprawdzamy, co jest na etykiecie, i na tej podstawie oceniamy, czy przedsiębiorca prawidłowo obliczył wysokość opłaty.

Jeżeli chodzi o tę sugestię, jakoby to w jakiś sposób promowało napoje alkoholowe, to nie sposób się z tym zgodzić. Warto przypomnieć, że napoje alkoholowe, tak jak pan senator też zauważył, są obciążone podatkiem akcyzowym. Wysokość tego podatku akcyzowego, jeżeli patrzymy na jego udział w cenie puszki czy butelki piwa, jest jednak istotna. Dlatego wydaje mi się, że ten argument nie jest do końca trafiony. My…

(Głos z sali: Panie Ministrze, ale…)

Przepraszam, nie usłyszałem.

W każdym razie myśmy analizowali ten projekt, można powiedzieć, horyzontalnie i warto przypomnieć, że on uzyskał pozytywną rekomendację polskiego oddziału Światowej Organizacji Zdrowia. No, trudno mi sobie wyobrazić, żeby Światowa Organizacja Zdrowia poparła ustawę promującą napoje alkoholowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Beniamin Godyla oraz Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Jan Filip Libicki, Wojciech Konieczny, Kazimierz Kleina i Janusz Pęcherz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 68, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 68 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na prośbę, która padła na samym początku posiedzenia Senatu, i po rozmowie z panem przewodniczącym, ja króciutko przedstawię informację dotyczącą sprawozdania Komisji Infrastruktury.

Szanowni Państwo, ustawa, która została zaproponowana przez rząd jako… W skrócie: ustawa rozwiązuje problemy nadmiernych ograniczeń, w tym również biurokratycznych, występujących w procesie prowadzenia prac geodezyjnych i kartograficznych, związanych m.in. ze zgłaszaniem prac geodezyjnych i kartograficznych, udostępnianiem materiałów Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego, opłatami za przedmiotowe udostępnianie, przekazywaniem wyników prac geodezyjnych i kartograficznych oraz ich weryfikacją ‒ to jest treść z uzasadnienia.

Na posiedzeniu komisji była gorąca dyskusja. Zabierały głos osoby zaproszone przez pana przewodniczącego, przez komisję, m.in. z Geodezyjnej Izby Gospodarczej, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów, Polskiego Towarzystwa Geodezyjnego. I chcę państwu powiedzieć, że komisja po wysłuchaniu wszystkich opinii nie podzieliła tego, co jest napisane w uzasadnieniu, i nie przyjęła projektu ustawy, ale nie padł wniosek o odrzucenie ustawy w całości z uwagi na to, że była deklaracja o złożeniu poprawek do tej ustawy. Myślę, że po rozpatrzeniu ustawa wraz z poprawkami będzie do przyjęcia. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

I zgodnie z tym, żeby nie zgłaszać poprawek w przemówieniach, ja przedłożę na ręce pana marszałka poprawki, które przygotowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju.

Ponieważ jest z nami główny geodeta kraju, pan minister Izdebski, pytanie do pana ministra: czy pan chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Czy pan minister Izdebski pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jeżeli tak, to proszę.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

W przeciwieństwie do opinii, którą wygłosił szanowny pan senator Dunin, dyskusja wskazywała jednak na pozytywną rolę tej ustawy. Przypominam, że ta ustawa w Sejmie została przyjęta tylko przy 10 głosach sprzeciwu. Ustawa wnosi, proszę państwa, informatyzację do geodezji, wnosi skrócenie procesu inwestycyjnego, wnosi uwolnienie danych ‒ co przełoży się na rozwój społeczeństwa ‒ wnosi też zabezpieczenie finansowe dla powiatów w odniesieniu do prowadzenia zasobów geodezyjnych. Tak że mam zupełnie odmienne zdanie: ta ustawa wnosi bardzo wiele i jest oczekiwana przez środowisko geodezyjne.

W czasie prezentacji, owszem, kilka osób… Ale to są bardzo nieliczne środowiska. Podstawowe organizacje geodezyjne bardzo popierają tę ustawę, także Związek Powiatów Polskich oraz cała administracja i środowisko geodezyjne ‒ chociażby Stowarzyszenie Geodetów Polskich, które nie liczy 20 osób, tylko prawie 4 tysiące geodetów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie… Panie Ministrze, jeszcze chwilę, bo może będą pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Marek Komorowski: Jest pytanie.)

(Senator Wiktor Durlak: Jest pytanie.)

Jest pytanie? Przepraszam, nie zauważyłem.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Durlak. Proszę uprzejmie.

Senator Wiktor Durlak:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Już w zasadzie troszkę pan powiedział na ten temat w tej krótkiej wypowiedzi. Jak wiemy, art. 12 ust. 1a i 1b określają, że weryfikacja jest dokonywana niezwłocznie, a w przypadku prac, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 3, dla obszaru objętego zgłoszeniem prac do 1 ha termin skraca się do 7 dni roboczych, od 1 ha do 10 ha – do 10 dni roboczych, powyżej 10 ha jest to nie później niż w terminie 20 dni roboczych.

I teraz tak. Po analizie w moim okręgu okazało się, że większość spraw dotyczy tych obszarów mniejszych, czyli ten termin będzie wynosił 7 dni bądź 10 dni. Takich przypadków jest 90%. Czy w związku z tym przewiduje się zwiększenie środków na utrzymanie etatów dla osób realizujących te zadania? I to zwiększenie to w jakim… Jak to ma… Czy to będzie procentowo, czy według tego algorytmu, który obowiązuje od 2016 r.? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Jeśli chodzi o skrócenie terminu, to w tej chwili w obowiązującej ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne jest termin „niezwłocznie”, który generalnie jest interpretowany jako 30 dni i czasami dłużej. Tak więc my wprowadzamy skrócenie tego terminu z 30 dni do 7 dni. Ze statystyk wynika, że w tej chwili średni czas oczekiwania na weryfikację bez rozróżnienia obszarowego wynosi poniżej 10 dni. W związku z tym tutaj nie ma żadnego problemu.

Jeśli chodzi o wsparcie finansowe czy dodatkowe finansowanie, nie ma tutaj takiej potrzeby. Ja jestem głównym geodetą kraju od 2 lat i istotną potrzebę dostrzegam w informatyzacji. Czynię wszelkie starania, żebyśmy wiele prac wykonywali nie ręcznie, tylko informatyzowali. Oczywiście w przypadku przyjmowania do zasobu, przy tej kontroli jest najmniejsze pole do popisu, jeśli chodzi o informatyzację, ale informatyzacja jest tam możliwa w innych miejscach, np. przy wydawaniu danych, przy procesach, które dają się zautomatyzować. Chodzi o to, żeby to wszystko w 100% było automatycznie. I to jest moje staranie. To jest też odpowiedź na pana pytanie: środki finansowe nie zawsze są potrzebne do tego, żeby czynić postęp. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Maciej Łuczak.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wprowadziliśmy GML. Dzisiaj geodeta musi przygotować plik wsadowy, tzw. GML. Miało to ułatwić pracę i przyspieszyć proces inwestycyjny. Proszę mi wierzyć, że są ośrodki dokumentacji, w których prosta dokumentacja leży po 3 miesiące, 3,5 miesiąca.

(Senator Artur Dunin: Tak jest.)

Czy nie uważa pan, że należałoby wprowadzić, tak jak w prawie budowlanym, że jeżeli… Tu nie obowiązują żadne przepisy k.p.a., Panie Ministrze, nic, po prostu geodeci, że tak powiem, przyjmują to na siebie i czekają te 3 miesiące często na prostą ewidencję, na prostą inwentaryzację budynku czy prosty podział geodezyjny. Moje pytanie brzmi: czy nie uważa pan, że należałoby wprowadzić, tak jak w prawie budowlanym, że np. po okresie 20 dni automatycznie dane opracowanie zostaje włączone do zasobu geodezyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Szanowny Panie Senatorze!

Zacznę od tego, że to nie jest tak, że na prostą inwentaryzację czeka się 3 miesiące czy 4 miesiące. Już na posiedzeniu komisji senackiej na to odpowiadałem, bo rzeczywiście człowiek stanął i wyżalał się, że czekał pół roku. Wtedy zadałem pytanie, dlaczego nie interweniował od razu, tylko czekał pół roku i dopiero po tym czasie interweniował u wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Tak więc to są jakieś odosobnione przypadki, którymi nie chciałbym się w tej chwili tutaj zajmować.

Jeśli zaś chodzi o wprowadzenie… Proszę państwa, państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny to nie jest takie dowolne archiwum, do którego można oddać dowolne rzeczy. To nie jest tylko przechowalnia. Te rzeczy muszą do siebie pasować, działka pana senatora musi pasować do działki sąsiada, między wami ma nie być sporu. W przypadku działki pana senatora, jak pan będzie robił nową inwestycję, muszą być dane z uzbrojenia terenu – i to prawidłowo zlokalizowane – których normalnie w terenie nie widać. Dlatego troska o zasób, o jakość tego zasobu nie pozwala nam na to, żeby bezkrytycznie przyjąć po 20 dniach ten operat w takiej postaci, w jakiej jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Pająk… Nie, nie…

(Głos z sali: Się zgłaszał?)

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Mam pytanie. Jest taka sytuacja, że pomiędzy budynkiem jednego sąsiada a domem drugiego sąsiada są np. 4 m. A w planach w powiecie jest w ten sposób, że granica przebiega np. 0,5 m od budynku jednego sąsiada i 4 m od domu tego innego sąsiada. Fizycznie pomiędzy jednym budynkiem a drugim są 4 m, a z planów wynika, że powinno być 4,5 m. To w takim razie co zrobić, żeby prawidłowo tę granicę wyznaczyć? Co trzeba zrobić? Bo…

(Senator Artur Dunin: Rozgraniczyć.)

Bo to jest po prostu taka niespójność, że prawdopodobnie suma tych odległości się nie zgadza. Tak jak mówię, 0,5 m od ściany budynku jednego sąsiada jest granica w zasobie powiatowym. I co zrobić, żeby po prostu to wszystko było prawidłowo?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Szanowny Panie Senatorze, ja konkretnej odpowiedzi panu w tej chwili nie podam. Musiałbym poznać dane, trzeba zobaczyć, jak te dane wyglądają. No, proszę państwa, w każdym zasobie, w każdych pomiarach są elementy, które są obarczone jakimiś błędami. No, bez oględzin tego materiału trudno jest mi zająć jednoznaczne stanowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

(Senator Wiesław Dobkowski: Jeszcze ja…)

Dziękuję, Panie…

(Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski: Jeszcze pan senator.)

A, jest pytanie.

Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Żeby to wyprostować, wystarczy iść do powiatu, czy trzeba do geodety?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Oczywiście do powiatu. Najlepiej do geodety powiatowego, on wyjaśni panu sprawę.

(Głos z sali: Pan senator…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kto jeszcze?

(Głos z sali: Czerwiński.)

A, pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie. Czy vacatio legis tej ustawy nie jest za krótkie ze względu na zobowiązanie do udostępnienia zbiorów informatycznych? Mało tego, że chodzi o gromadzenie, to także o udostępnianie. No, zawsze są problemy z informatyką.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Szanowny Panie Senatorze, my już praktycznie od jutra jesteśmy gotowi, żeby to zrobić, bo większość kwestii dotyczy zasobu centralnego, czyli tego, którego ja mam w swoim działaniu. Tak że nie ma żadnego problemu. Ale dziękuję za pytanie, bo pozwoliło mi ono pokazać, że jesteśmy w dobrej kondycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski: Pytanie nieuzgadniane.)

(Senator Marek Komorowski: Uzgadniane?)

(Senator Wiktor Durlak: Nie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Beniamin Godyla oraz pan senator Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Artur Dunin.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Po co?)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 67, a sprawozdanie komisji – w druku nr 67 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wraz z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbyła 2 posiedzenia, podczas których rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne.

Kilkugodzinna dyskusja, aspekty podniesione podczas tej dyskusji pokazały, jak ważnymi elementami są chociażby wypłata środków emerytalnych, kwestia wypłaty przyszłych świadczeń czy chociażby to, co się dzieje ostatnio na rynkach kapitałowych, i jak wielki związek ma to z podejmowaną przez nas ustawą, zmianami do ustawy.

Pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić wnioski czy też pytania, które były zadawane podczas posiedzeń, pytania skądinąd bardzo istotne dla funkcjonowania całego systemu emerytalnego. Uwagi podnoszone przez senatorów, ale też przez inne osoby, które brały udział w tych posiedzeniach, dotyczyły następujących kwestii. Po pierwsze, cały temat związany z przeniesieniem środków z OFE do IKE dotyczy dzisiaj tak naprawdę około 15 milionów osób. Jeżeli patrzymy na środki zdeponowane w OFE, to widzimy, że jest to kwota… To zależy od tego, jak liczymy. Bo debatę i rozmowę rozpoczęliśmy kilka dni temu, dzisiaj rynki kapitałowe i sytuacja na giełdzie wyglądają zupełnie inaczej. Ale można pokusić się o stwierdzenie, że chodzi o kwotę 160 miliardów zł. Jeżeli spojrzymy na to z perspektywy opłaty, która zostanie poniesiona przez uczestnika OFE, który będzie przechodził do IKE, czyli opłaty 15%, to będziemy mówili o kwocie 18 miliardów zł, kwocie, która zasili tak naprawdę Fundusz Rezerwy Demograficznej. Podnosiliśmy kwestię tego, że Fundusz Rezerwy Demograficznej zarządzany jest tak naprawdę przez Polski Fundusz Rozwoju. Czyli będą to pieniądze tak naprawdę do dyspozycji państwa w relacji z uczestnikiem rynku kapitałowego – bo tak trzeba też uczestnika czy posiadacza OFE nazywać.

Po drugie, została podniesiona kwestia… Było zadane takie pytanie, czy to rozwiązanie to nie jest po prostu próba bardzo prostego łatania dziury budżetowej w systemie, jeśli wziąć pod uwagę to, jak zadziałał system suwakowy, który spowodował, że ta dziura w budżecie funkcjonuje.

Po trzecie, rozmawiamy o tym, że zapisy ustawy są rygorystyczne dla uczestników rynku, którzy będą przechodzili z OFE do IKE. Został zaznaczony termin 2 miesięcy, w którym te osoby powinny zadeklarować się, czy, że tak powiem, idą na indywidualne konta emerytalne, zgadzając się przekazać te pieniądze, czy też pozostają… czy też idą do ZUS. Proszę zwrócić uwagę, że w dobie chaosu komunikacyjnego, informacyjnego bardzo ciężko, trudno, jak się wydaje, w ciągu 2 miesięcy skierować taką informację w sposób prosty do odbiorcy.

Kolejna kwestia, która została podniesiona jeszcze na ostatnim posiedzeniu komisji budżetu i komisji rodziny, to kwestia sytuacji, o której przed chwilą powiedziałem, sytuacji na rynkach kapitałowych. Widzimy, jak dzisiejsza sytuacja wygląda. Wszystkie rynki kapitałowe i giełdy pikują. Dzisiaj jasno i wyraźnie widzimy, że sytuacja ma, tak się wyrażę, kolor absolutnie czerwony. Mówię to w kontekście chociażby naliczania wartości środków przekazywanych z OFE na indywidualne konta emerytalne.

Kolejna kwestia, która była podnoszona, to przechodzenie do ZUS czy też pozostanie w ZUS. Tutaj poruszano temat związany z tym, że jeżeli uczestnik OFE przejdzie do ZUS, to oczywiście nie zapłaci tego podatku, o którym wcześniej mówiłem, czyli tych 15%, ale z drugiej strony jego rodzina straci prawo do dziedziczenia. Czyli te pieniądze tak naprawdę przejdą na rzecz państwa.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, podczas posiedzenia zgłoszono 2 wnioski, pierwszy – o odrzucenie ustawy w całości. Za takim wnioskiem głosowało 9 senatorów, przeciwko było 6 senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam o tyle łatwiejszą sytuację, że główne elementy tej ustawy mój przedmówca już nakreślił. Tylko jedno sprostowanie do tego, co przedmówca powiedział. Ta opłata 15-procentowa, co wielokrotnie na posiedzeniu komisji było podkreślane, to nie jest podatek – a takiego sformułowania pan senator użył. Jest to opłata przekształceniowa, która jest bardziej korzystna niż opodatkowanie na zasadach ogólnych. Pamiętajmy, że teraz wszystkie osoby, które są w obecnych OFE, będą miały wybór: albo będą mogły przejść na indywidualne konta emerytalne… To, co jest istotą tego rozwiązania i co trzeba podkreślić, to fakt, że pieniądze, które przejdą z OFE na IKE, będą pieniędzmi prywatnymi. W 2013 r., kiedy to Platforma część tych pieniędzy z OFE zgarnęła… Chyba jeszcze wcześniej było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym powiedziano, że pieniądze w ramach tzw. drugiego filaru, czyli te pieniądze w OFE, są to pieniądze publicznoprawne, dlatego że pochodzą z przymusowej składki. My dzisiaj tą reformą, przekazując pieniądze z OFE na indywidualne konta emerytalne, jakby uwłaszczamy 15 milionów Polaków – te pieniądze będą już pieniędzmi prywatnymi. Nie wiem, czy pan minister będzie jeszcze chciał zabrać głos w dyskusji, ale to, co pan minister powiedział – to jest chyba bardzo jasne dla nas senatorów – że jeżeli te pieniądze przejdą z OFE do IKE, no to ci, którzy są czy będą w IKE, będą musieli te pieniądze wykazywać w oświadczeniach majątkowych… Dzisiaj pieniędzy z OFE – jako środków publicznych, do których nie mamy dostępu – nie musimy wykazywać w oświadczeniu majątkowym. To pokazuje tę kolosalną zmianę: my uwłaszczamy Polaków.

(Senator Magdalena Kochan: Za 15%.)

(Senator Stanisław Gawłowski: Uwłaszczamy, a część zabieramy…)

Pani Senator, będzie pani mogła w dyskusji zabrać głos.

Szanowni Państwo, tu są jakby 2 kwestie. Oczywiście jest ta opłata przekształceniowa, 15%, którą zapłacą te osoby, które zdecydują się wybrać IKE. Ale później, jak będą wypłacały te środki za lat 10 czy 20 – w zależności od tego, kiedy nabędą prawa emerytalne – to te środki będą zwolnione z podatku dochodowego. A ci, którzy nie będą chcieli wejść w system IKE, będą w ZUS, i te środki będą waloryzowane na subkoncie i będą wypłacane później jako dodatek do… No, jako część emerytury, bo one będą w ZUS. No i wtedy ci emeryci zapłacą podatek – 17 i 32%. Tak więc i tak, i tak te pieniądze, które są dzisiaj w OFE, będą opodatkowane – albo na początku poprzez opłatę przekształceniową w wysokości 15%, albo potem, jeżeli ktoś zostanie w ZUS, te pieniądze będą opodatkowane normalnym podatkiem dochodowym od osób fizycznych poprzez opodatkowanie emerytur.

Proszę zwrócić uwagę, że emeryci dzisiaj płacą, powiedzmy, 17%, a opłata przekształceniowa wynosi 15%. Tak więc ona jest niższa niż dzisiejsza skala podatkowa, jaka obowiązuje. Oczywiście ktoś mógłby zadać pytanie, co będzie za lat 10, 20 czy 30, jak wtedy będzie wyglądał system podatkowy. Tego nikt nie wie. Ale w tej ustawie właśnie jest wybór. Jeżeli ktoś chce iść do IKE, to dzisiaj zapłaci opłatę przekształceniową, uwłaszczy się, w zamian za to te pieniądze będą jego prywatną własnością i już żadne rządy Platformy Obywatelskiej mu tego nie zabiorą ani nigdy…

(Głos z sali: Ale zabierze PiS.)

(Głos z sali: Już zabieracie.)

…żadne inne rządy w przyszłości…

(Głos z sali: Tak.)

…nie zabiorą tych pieniędzy, bo będzie to prywatny majątek naszych obywateli. A jeżeli ktoś nie chce iść do IKE, nie chce wziąć na siebie pewnych ryzyk, które związane są z rynkiem kapitałowym, to będzie miał możliwość w ciągu 2 miesięcy złożenia deklaracji i te pieniądze czy te aktywa, oczywiście w pewnym procesie, zostaną przekazane i dopisane do jego subkonta w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. No i oczywiście, tak jak każda emerytura, później te środki będą opodatkowane. I one nie będą podlegać oczywiście w tej części dziedziczeniu, tak jak nie podlegają emerytury, przynajmniej zgodnie z obecnym stanem prawnym ‒ to takie uzupełnienie.

Dyskusja, tak jak mówił mój przedmówca, była prowadzona na 2 posiedzeniach, wysłuchaliśmy także przedstawicieli strony społecznej. Występował przedstawiciel „Lewiatana”, który generalnie tę ustawę poparł. On wnosił swoje pewnego rodzaju uwagi.

A na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji padły 2 wnioski ‒ jeden wniosek, zgłoszony przez przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kleinę, o odrzucenie w całości tej ustawy, i drugi wniosek, zgłoszony przez wiceprzewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek. W pierwszej kolejności był przegłosowany wniosek dalej idący, czyli wniosek pana senatora Kleiny, który uzyskał większość, tak jak mówił mój przedmówca, stosunkiem głosów 9:6. I takie jest stanowisko komisji. Myśmy jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli wniosek mniejszości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki regionalnej.

Czy pan wiceminister Waldemar Buda pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja pokrótce, syntetycznie wskażę tylko istotę tej ustawy.

Ustawa rzeczywiście, tak jak pan senator wskazywał, sprowadza się do sprywatyzowania, czyli oddania Polakom środków, które jeszcze pozostały w otwartych funduszach emerytalnych.

Ja przypomnę, że było ich ponad 300 miliardów, w 2014 r. mieliśmy rzeczywiście dojść nieprzyjemny epizod polegający na tym, że 51,5% tych środków zostało przekazanych, przelanych do ZUS ‒ i to wbrew autorom całej reformy drugiego filaru emerytalnego, to znaczy wbrew wszystkim tym, którzy w latach 1997‒1999 mówili, że środki zgromadzone na otwartych funduszach emerytalnych są środkami prywatnymi. My przez lata byliśmy przekonani, że środki, które tam gromadzimy, które odkładamy ze składki emerytalnej, są nasze, prywatne. Zostało to zakwestionowane w 2013 r., a w 2014 r. weszło w życie.

My tą ustawą w zasadzie chcemy osiągnąć jeden cel, czyli doprowadzić do sytuacji, żeby tego rodzaju manewr, jaki się pojawił w 2014 r., nie miał już nigdy miejsca. Nie myśmy obiecywali w 1997 r. i 1999 r. to, że te środki są prywatne, ale chcielibyśmy tego słowa dotrzymać, w imię tych, którzy to zobowiązanie wtedy składali.

Rzeczywiście będzie też wybór. Między 1 czerwca a 1 sierpnia rzeczywiście będzie można zdecydować, czy chcemy te środki na własność, czy też chcemy te środki przekazać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zawsze, gdy jest jakaś możliwość dania szansy na wybór Polakom, my te szanse staramy się w ustawy wpisywać. Chociażby tak jak wtedy, gdy proponowaliśmy pójście sześcio- lub siedmiolatków do szkoły – i tak samo wszędzie tam, gdzie można to prawo wyboru pozostawić, to robimy. Tak jest też w tej sytuacji. Jeżeli ktoś uważa, że te środki w ZUS będą lepiej zagospodarowane, będzie miał możliwość takiego wyboru – aczkolwiek my rekomendujemy przyjęcie rozwiązania podstawowego, domyślnego, tzn. jeżeli nic nie zrobimy w sprawie otwartych funduszy emerytalnych, czyli naszych środków zgromadzonych w funduszach, to one z mocy prawa, bez naszego udziału zostaną przekazane do IKE, czyli tym samym zostaną sprywatyzowane. Z dniem 27 listopada tego roku środki będą już prywatne, na indywidualnych kontach emerytalnych. Rzeczywiście było tak, że w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że te środki w otwartych funduszach emerytalnych są środkami publicznymi, w związku z czym przenosimy je do tego narzędzia, przenosimy je do systemu indywidualnych kont emerytalnych, w przypadku których nie ma najmniejszych wątpliwości, że środki tam zgromadzone są środkami prywatnymi.

Jeśli chodzi o opłatę, to oczywiście moglibyśmy z tej opłaty zrezygnować, ta opłata nie jest istotna z punktu widzenia tej reformy, ale my musimy postępować tak, ażeby równo traktować wszystkich ubezpieczonych. Te osoby, które zdecydują się na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, podejmą taką decyzję, złożą takie oświadczenie, przy wypłacie tych środków, doliczonych do emerytury, zapłacą podatek dochodowy. I teraz jest pytanie, na ile my możemy obniżyć opodatkowanie czy też opłatę, która się wiąże ze środkami w IKE, tak żeby można było powiedzieć, że te podmioty są w miarę równo traktowane. Mówimy dzisiaj o podatku na poziomie 17 albo 32%, a nasze analizy wskazują, że żeby nie można było zarzucić niekonstytucyjności tym przepisom, maksymalnie mogliśmy zejść do poziomu 15%. I to robimy, obniżamy efektywne obciążenia publicznoprawne tych środków, ale to, do czego maksymalnie mogliśmy zejść, to było 15%. Dzisiaj te środki są opodatkowane – no, były jeszcze nie tak dawno – stawkami 18 i 32%, a my proponujemy maksymalnie czy minimalnie właśnie 15%.

Szanowni Państwo, cała ustawa, pomimo tego, że jest bardzo techniczna i bardzo skomplikowana, doprowadza do niejako automatycznego przekształcenia otwartych funduszy emerytalnych w indywidualne konta, w fundusze, które prowadzą indywidualne konta. Tak więc z punktu widzenia ubezpieczonego nie musimy podejmować żadnej czynności – i chcieliśmy właśnie tak to zapisać, żeby te 15 milionów Polaków nie musiało podejmować dodatkowych czynności. Jest to tym bardziej istotne w świetle tego, co dzisiaj się dzieje. My oczywiście nie byliśmy w stanie jeszcze wtedy, pół roku temu, tego przewidzieć, ale w kontekście tego, co się dzisiaj dzieje, i tej naszej ograniczonej aktywności, możliwości działania, wskazanie tego domyślnego wyboru w postaci przekazania środków na prywatne konta jest jak najbardziej prawidłowe, bo to jest najbardziej korzystne rozwiązanie, które domyślnie proponujemy Polakom.

(Senator Magdalena Kochan: I pan w to wierzy?)

Bardzo dziękuję. Jeśli są pytania, to bardzo chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Jazłowiecka. Proszę uprzejmie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, ja chciałabym, żeby pan mi odpowiedział konkretnie na pytanie, które zadam, a będę używała języka senatora z PiS, pana Mroza. Otóż chciałabym zapytać, z czego wynika oprocentowanie tak wysokie, czyli w wysokości 15%. Jak zostało wyliczone te 15% wynikające ze zgarniania tych funduszy przez Prawo i Sprawiedliwość?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, ja tu już o tym wspominałem, ale powtórzę to. Dzisiaj te środki… Państwo to tak wymyślili, że wszystkie środki z OFE na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego przekazywane są zgodnie z mechanizmem suwaka do ZUS…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja chciałam pana zapytać, z czego wynika te 15%. Jak państwo to wyliczyliście, że ma to być 15%?)

Dokładnie w tym kierunku zmierzam w mojej odpowiedzi. Państwo wymyśliliście to w ten sposób, że środki, które są zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, na 10 lat i mniej przed emeryturą co miesiąc przekazywane są do ZUS i tam przy wypłacie są opodatkowane podatkiem dochodowym. My teraz dajemy taką szansę: albo przekazujemy te środki do IKE, albo do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie przy wypłacie jest ten podatek. A żeby równo potraktować osoby, które zdecydują się na jedno albo na drugie rozwiązanie… Maksymalna stawka, do której mogliśmy zejść z tej opłaty, w stosunku do tych 17 i 32%, tak jak państwo proponują, to 15%, czyli obniżamy o 2 punkty albo o kilkanaście punktów procentowych to obciążenie publicznoprawne. Więcej nie mogliśmy zrobić, ponieważ mamy opinie prawne, z których wynika, że mogłoby to być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny jako nierówne traktowanie osób, które wychodząc od tej samej składki emerytalnej, składki przymusowej, dzisiaj decydują się na wybór albo Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, albo indywidualnych kont emerytalnych. Oczywiście dla nas ta opłata nie jest najistotniejsza. Zresztą mają państwo wybór. Jeżeli ktoś nie chce tej opłaty uiścić – a tak naprawdę obciążone tą opłatą zostaną fundusze inwestycyjne, a nie ubezpieczeni – to może wybrać Zakład Ubezpieczeń Społecznych i zapłacić podatek PIT. Proszę bardzo, jest tutaj taki wybór, tylko że takie osoby mogą ostatecznie zderzyć się z sytuacją, w której zapłacą 32%, podczas gdy tutaj ta opłata jest 15-procentowa i jest pobierana z góry. A dlaczego z góry? Dlatego że my się trochę obawiamy, że nasi następcy przyjdą i zaproponują wyższą opłatę wyjściową. Proponujemy dzisiaj 15%, tak żeby już nigdy nie można było do tego wrócić i powiedzieć, że chce się większej opłaty. Obawiamy się, bo już raz, w 2014 r., tak było. Mamy bardzo złe doświadczenia w zakresie środków z OFE i dlatego dzisiaj proponujemy takie rozwiązanie. Te 15% to jest minimalna opłata, jaką możemy zaproponować, tutaj po prostu nie da się zrobić więcej. Jeżeli państwo przedstawią opinie prawne, że można dać mniej, zaproponować mniej, to my to zaproponujemy, ale tak niestety nie można.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, teraz ja chciałbym zadać pytanie. Powiedział pan o możliwości wyboru. Podobnie zresztą było w przypadku wieku, w jakim dzieci udają się do szkół. Wtedy był wybór: 6 albo 7 lat, ale preferowaliście 7, w związku z tym… Ale to przeszłość. Jakie rozwiązanie rząd preferuje w tej ustawie? Zasilenie ZUS czy zasilenie IKE?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Ta preferencja jest jasno wskazana w ustawie. Ona polega na tym, że jeżeli ktoś nie podejmie żadnej czynności, to te środki przejdą do IKE. My proponujemy lepsze rozwiązanie, ponieważ te środki będą dziedziczone, lepiej inwestowane i mniej opodatkowane, a przede wszystkim prywatne. A więc te wszystkie wskaźniki wskazują, że to jest absolutnie korzystniejsze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

My rekomendujemy rozwiązanie dotyczące IKE, ale jeżeli ktoś chce przekazać te środki do ZUS, to proszę bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Jazłowiecka chce zadać pytanie?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak, ja chciałabym poprosić o uzupełnienie odpowiedzi pana ministra. Znowu wykorzystam słownictwo pana senatora Mroza. Otóż pan powiedział, że zagarniając pieniądze z OFE, dajecie Polakom wybór. Chciałabym zapytać, dlaczego ten wybór tak wysoko wyceniliście, na te 15%, a nie np. na kilka procent. No, takie są koszty, jakie ponoszą Polacy w związku z zarządzaniem tymi środkami w OFE. Wydaje mi się, że to byłoby bardzo sprawiedliwe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pani Senator, może będę niegrzeczny, ale zwrócę uwagę, że z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że kiedy pan senator odnosił się do zagarnięcia – rzeczywiście tak było – to chodziło o 2014 r. Jeżeli pan senator chce sprostować, to, jak sądzę… Ja zrozumiałem to w ten sposób, że dotyczyło to tamtego zagarnięcia. My żadnego zagarnięcia nie proponujemy, bo jest tutaj możliwość wyboru.

A dlaczego 15%? Wracam jeszcze raz do tych samych argumentów. Nie możemy zejść poniżej tego, co jest dzisiaj i co możemy wybrać, kierując środki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tam jest podatek 17% i 32%. W zasadzie ta opłata też powinna wynosić 17% albo 32%, przynajmniej z punktu widzenia zasady równego traktowania Polaków. My to lekko naginamy i obniżamy tę opłatę, ale żeby Trybunał Konstytucyjny tego nie zakwestionował, nie powiedział, że nierówno traktujemy podmioty, które w ramach tej samej składki odłożyły te środki, możemy zejść maksymalnie do 15%. Z tego wynika ta kalkulacja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Mróz.

(Senator Magdalena Kochan: Ja wcześniej się zgłaszałam.)

Pani senator Kochan. Proszę uprzejmie.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, szczerze powiedziawszy, pierwszy raz słyszę, że to opinie prawne decydują o wysokości opłaty restrukturyzacyjnej, że nie wynika ona z wyliczeń. To tak nawiasem mówię.

Jeśli chodzi o ścisłość, Panie Ministrze, to zmiana OFE za czasów Platformy Obywatelskiej, czyli przełożenie środków do ZUS, nie kosztowała podatnika ani złotówki. Nikt nie płacił opłat restrukturyzacyjnych, po prostu miał wybór.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Nie było wyboru.)

Co do tego, że państwo teoretycznie zostawiacie ten wybór obywatelom… Mówię o tym, że zostawiacie go teoretycznie, bo 2 miesiące na zgłoszenie tego, że nie chcę płacić wyliczonej przez prawników opłaty restrukturyzacyjnej i chcę zostawić swoje pieniądze w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych tytułem wyższej później emerytury… Taki czas jak 2 miesiące na powiadomienie oraz złożenie stosownych, wcale nie prostych, dokumentów, to jest zaiste czas… Jak by to powiedzieć? W skali tego, co wprowadzamy ustawami i co powszechnie dotyczy obywateli…

Sekunda, tak naprawdę sekunda.

Tak więc państwo wcale nie chcecie, żeby osoby zainteresowane wybrały bezpieczniejsze rozwiązanie, jakie gwarantuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. A 10 lat…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Forma pytania i 1 minuta. Nie sekunda, ale minuta.)

Przepraszam, Panie Marszałku, tylko dokończę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Pieniądze, które 10 lat przed przejściem na emeryturę znajdują się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, są po to, żeby rynki kapitałowe nie były tak strasznie krzywdzące, jak są dzisiaj, wobec osób, które trzymają swoje pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych. Pan to wie, ja to wiem. Dlaczego pan tego uczciwie nie powie? Tak brzmi moje pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie, Panie Pośle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Uczciwie muszę powiedzieć, że państwo zaprojektowali to w ten sposób, że połowę środków przekazali do zakładu ubezpieczeń i tam opodatkowali, a drugą część suwakiem, przed emeryturą, przesunęli i też opodatkowali.

(Senator Magdalena Kochan: …Nie przeszkadza zejść z podatków.)

My proponujemy rozwiązanie korzystniejsze, ale jedyne dopuszczalne, czyli z tego opodatkowania, które państwo zaproponowali, z 17% i 32%, możemy zejść maksymalnie do 15%. Uczciwie o tym mówimy. Jeżeli ktoś chce przekazać środki do ZUS, to proszę bardzo, ale w mojej ocenie jest to decyzja… Jest to odmrażanie sobie palców na przekór. Jednak, jeżeli ktoś będzie chciał zdecydować w ten sposób, to proszę bardzo. Tylko że wówczas te środki nie są dziedziczone, będą mieć mniejszą stopę zwrotu, będą opodatkowane wyżej i nie będą prywatne – czyli państwo w każdym momencie mogą kiedyś przyjść i zadecydować, że te środki inaczej przeliczą, znów je zabiorą… Tak więc to jest wielkie ryzyko…

(Senator Magdalena Kochan: To jest nieuczciwe…)

Jednak od 27 listopada te środki stają się prywatne, jest zapis… Gdyby państwo chcieli w przyszłości ruszyć środki zgromadzone na IKE, to otworzą sobie państwo ustawę i przeczytają art. 51 ust. 1 pkt 2, który mówi o tym, że środki przekazane na IKE stanowią prywatną własność i nie podlegają transferowi do budżetu państwa. I ten przepis będzie państwu śnił się latami. Nic nie będą państwo mogli z tymi środkami zrobić, wieczyście te środki prywatyzujemy. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja w dyskusji się odniosę, bo tu cały czas pani senator Jazłowiecka na mnie się powołuje… Ale to w dyskusji, bo teraz jest minuta.

Panie Ministrze, środki będą przeniesione do IKE, do specjalnych funduszy inwestycyjnych. Proszę powiedzieć… Jak widzę, tu pani senator albo nie zrozumiała, albo pomyliła pewne pojęcia, mianowicie związane z opłatą za zarządzanie tymi środkami. Proszę powiedzieć, jaka dzisiaj jest ta opłata, a jaka będzie po przeniesieniu środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Proszę państwa, oczywiście przyjrzeliśmy się opłatom, które państwo zaproponowali, jeśli chodzi o otwarte fundusze emerytalne, i postanowiliśmy jedno. Wprowadziliśmy bardzo prostą zasadę: 30% w dół. O 30% obniżyliśmy koszty zarządzania indywidualnymi kontami emerytalnymi w stosunku do środków, które są na otwartych funduszach emerytalnych. Dla ubezpieczonych, dla Polaków obniżamy te opłaty o 30%. Co więcej, były też takie indywidualne konta emerytalne, które były dobrowolne, i w tym przypadku państwo limitów w ogóle nie zaproponowaliście, a średnia rynkowa opłat była na poziomie kilku procent. My obniżamy to dzisiaj do 1,2, czyli jest to 3- czy 4-krotne obniżenie. Tak więc jeśli chodzi o opłaty, to będzie znacząco taniej. Minimum 30%. Czyli dzisiaj fundusze naprawdę zarobią tyle, ile będzie je kosztowała operacja zarządzania środkami, marża będzie bardzo niewielka, że tak powiem, zjeżdżamy o 30%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bury. Proszę uprzejmie.

Senator Jacek Bury:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania. Dla mnie jest oczywiste, że ta ustawa to jest skok na kasę i tylko o to chodzi. Ale zaniepokoiły mnie pana słowa. Powiedział pan, mówiąc o opłacie 15-procentowej, że ustaliliście tę opłatę na tym poziomie, ponieważ chcecie, aby Trybunał Konstytucyjny nie zawetował tych waszych rozwiązań, tej wysokości opłaty. Czyli, jak rozumiem, konsultowaliście to już z Trybunałem Konstytucyjnym. Tak? To jest moje pierwsze pytanie. Czy to było w jakiś sposób konsultowane, skoro pan jest taki pewny, że w przypadku takiej wielkości opłaty nie będzie interwencji Trybunału Konstytucyjnego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie co do ustawy. Też przed chwilą powiedział pan, że w ustawie jest zapisane, że środki w IKE są prywatnymi środkami i nie może być transferu do Skarbu Państwa, do budżetu – za co pan otrzymał gromkie brawa od nielicznych obecnych senatorów PiS. Ja chciałbym zapytać, czy nie możemy zrobić ustawy, która jednak również te środki zajumałaby naszym obywatelom. Bo wydaje mi się, że tę ustawę też można zmienić. I chociaż w tej chwili się cieszymy, że nie da się tego zrobić, to, znając możliwości rządu w Polsce, tego czy innego, i kulturę polityczną, można myśleć, że te środki wcześniej czy później mogą i tak zostać zabrane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, pierwsze pytanie – czy myśmy konsultowali tę ustawę i te rozwiązania z Trybunałem Konstytucyjnym. Oczywiście, że nie konsultowaliśmy, bo nie ma takiego trybu. Ale dzisiaj można potencjalne przyszłe stanowisko Trybunału wywodzić z dotychczasowego orzecznictwa. I na tym polega praca prawników. Ja jestem m.in. radcą prawnym i powiem, że nasze analizy w tym kierunku zmierzały. Analizowaliśmy to, jak Trybunał ocenia sytuację równego traktowania różnych podmiotów, jeżeli chodzi o dysponowanie środkami publicznymi. I z tego wynikały nasze analizy i tego rodzaju bezpieczne rozwiązanie, które nie powinno zostać zakwestionowane.

A jeśli chodzi o to, czy w wyniku tej ustawy sprawa zostanie rozstrzygnięta raz na zawsze i te środki będą prywatne, czy jeszcze np. państwo mogliby kiedyś te środki zabrać… Bo, jak rozumiem, pan senator tak na przyszłość pyta, czy jednak…

(Senator Magdalena Kochan: Ale dlaczego…)

…taka szansa będzie.

(Senator Magdalena Kochan: Proszę nie sugerować…)

To ja od razu mówię, że nie będzie takiej szansy. Bo kiedy mówimy w ustawie… To jest pierwsza ustawa emerytalna czy okołoemerytalna, która w swoich zapisach zawiera zapis, że pewne środki, które pochodzą z systemu publicznego, stanowią prywatną własność, staną się prywatną własnością. Takiego zapisu w ustawie okołoemerytalnej nigdy nie było.

Co by się teraz musiało wydarzyć, żeby te środki zabrać? Tu wchodzi w rolę już konstytucja. Konstytucja stanowi, że wywłaszczyć można tylko w celach szczególnych i tylko za stosownym odszkodowaniem. Tak więc jeżeli ktoś chciałby te pieniądze zabrać, musiałby zastosować się do tego przepisu, czyli musiałby zabrać środki i dać odszkodowanie – dokładnie tyle, ile te środki wynoszą. Tak więc nie ma najmniejszej możliwości, żeby te środki kiedykolwiek zabrać. Dokąd one były publiczne i były przez państwa traktowane jak publiczne, rzeczywiście taka możliwość była. Z tego wynika nasza inicjatywa, nasza ustawa, która to przecina, ten zapis, który stanowi, że wspomniane środki stanowią prywatną własność i nie podlegają transferowi. Jednoznacznie, raz na zawsze jest zadeklarowane, że te środki stanowią prywatną własność. I pan senator będzie musiał w przyszłym roku w oświadczeniu majątkowym zawrzeć tego rodzaju wartości w swojej deklaracji.

(Senator Rafał Ambrozik: To może być ciekawe.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. I dziękuję za tę informację dla senatorów. Z tymi oświadczeniami to jest różnie.

(Senator Joanna Sekuła: Ja jeszcze mogę?)

Już wpisuję wszystkich, widzę wszystkich.

Pani senator Czudowska. Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zafrapowała mnie ta dyskusja…

(Głos z sali: Nie słychać.)

Nie słychać?

Zafrapowała mnie ta dyskusja o protestach przeciwko obniżeniu opłaty do 15%. A kto korzystał z wyższych? No, kto by korzystał z tych wyższych, o które tak nam tu koalicja Platformy występuje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Proszę państwa…)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Przykład 2014 r. jest znamienny, bo wtedy Polska była objęta procedurą nadmiernego deficytu i szukano rozwiązania, ratowano się, żeby z tej procedury Komisji Europejskiej wyjść, i przelano wspomniane środki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zmniejszono deficyt. I, co jeszcze ważne, zabrano 153 miliardy zł, a deficyt spadł tylko o 134 miliardy zł. 19 miliardów zł zniknęło. I nie wiem, czy państwo pamiętają taką wypowiedź pani Kidawy-Błońskiej… Na pytanie, co się stało, że 153 miliardy zł zostały zabrane, a tylko o 134 miliardy zł spadł deficyt, pani Kidawa-Błońska odpowiedziała wtedy: nie wiem, ale na pewno te pieniądze są w dobrych rękach. Tak więc my się bardzo boimy, żeby te środki znów nie trafiły w „dobre ręce”. Dlatego zapisujemy to w taki sposób i gwarantujemy to, żeby te środki już nigdy w „dobre”, bliżej nieznane ręce nie trafiły.

A co do tego podatku, to tak to rzeczywiście wyglądało. Państwo przekierowali te środki… Nie dość, żeście państwo zakleili w taki sposób deficyt i uciekli z tej procedury nadmiernego zadłużenia, to jeszcze na końcu opodatkowaliście te środki. Czyli 2 razy państwo oszukali Polaków, można powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, Panie Ministrze, nie będę z panem polemizował z tego miejsca…

(Senator Stanisław Karczewski: W dyskusji można.)

…chociaż miałbym ochotę.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan… Mówił pan tu trochę o tym, że konstytucja jakby gwarantuje, że przeznaczenia tych środków nie można zmienić ustawą i np. te środki, które przejdą na indywidualne konto emerytalne czy na WPI, one po prostu… No, jeżeli ktoś te pieniądze by zabrał, to państwo musiałoby po prostu dać wtedy jakieś odszkodowanie. A czy nie uważa pan, że można by właśnie w konstytucji to zagwarantować, żeby po prostu nie można było tych środków żadną ustawą odebrać ludziom? Gdyby to konstytucja gwarantowała, że te środki, jeżeli są już przekazane na te konta emerytalne, to ustawa w ogóle… Chodzi o to, żeby nikt nie mógł po prostu tych środków ruszyć. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Proszę państwa ja tylko…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Ja tylko powtórzę, że w naszej ocenie te zapisy są absolutnie wystarczające, żeby zagwarantować prywatność tych środków. Jednak pan senator dotknął tutaj bardzo ciekawej sprawy, bo myśmy zrobili takie „sprawdzam”. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale pan premier Mateusz Morawiecki w exposé zapowiedział, zasugerował, żeby rzeczywiście zmienić konstytucję i żeby te środki na IKE zagwarantować w konstytucji. To było pewne „sprawdzam”. Niestety, z odpowiedzi opozycji wynikało, że nie jest skłonna zagłosować za tego rodzaju rozwiązaniami.

(Senator Magdalena Kochan: Nie będziemy…)

(Rozmowy na sali)

I to trochę pokazuje państwa intencje. Tak więc my w ustawie zagwarantowaliśmy to, w mojej ocenie, na 100%. Jednak powiedzieliśmy „sprawdzam”, czyli sprawdziliśmy, jakie są wasze przyszłe intencje. I okazało się, niestety… Platforma Obywatelska słowami rzecznika klubu odpowiedziała, że ona pod takimi rozwiązaniami się nie podpisze. W związku z tym te intencje nie są do końca jasne i…

(Senator Danuta Jazłowiecka: One są już zapisane w konstytucji, sam pan powiedział…)

Ale można było zaproponować, żeby w przypadku środków zgromadzonych na indywidualnych kontach emerytalnych wręcz wpisać to do konstytucji. I myśmy to proponowali, a państwo niestety na to się nie zgodzili.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Wiemy, co chcieliście zrobić.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Wie pan, żeby zmieniać konstytucję, to trzeba mieć zaufanie i ufać partnerowi… (Oklaski) …a wam ufać raczej trudno. (Oklaski)

Chcę powiedzieć jedno. Pan minister co najmniej 500 razy powiedział podczas swojego wystąpienia…

(Rozmowy na sali)

Pana senatora Karczewskiego to śmieszy. Mnie nie. Ja ubolewam nad tym, Panie Senatorze, że nie ma między nami na tyle zaufania, żebyśmy spróbowali zmieniać to, co, w efekcie biegu lat, pewnie jakiejś zmiany potrzebuje. Dla mnie to nie jest zabawne. To jest powód, dla którego często gęsto nie sypiam.

I jeszcze jedno. Panie Ministrze, odebranie komukolwiek czegoś oznacza, że państwo przyszło i zabrało z emerytalnego konta, ze środków odkładanych w OFE, pieniądze, które rozdało innym. Tak nie było. I pan o tym wie. Pieniądze, które z OFE zostały wycofane, trafiły na indywidualne konta emerytalne każdego obywatela, które miał w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, i one zasilają jego emeryturę. To nie są środki, które Platforma Obywatelska, jak pan powiada – już nie pamiętam, jakie to było słowo – zabrała obywatelom i przejadła. To były środki, które z otwartych funduszy trafiły do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i mają wpływ na emeryturę dzisiejszych emerytów.

Pytanie, jak obniżą, jak wpłyną państwa dzisiejsze przesunięcia środków z 15-procentowym upustem na rzecz budżetu państwa – powtarzam, na rzecz budżetu państwa – na wysokość emerytur przyszłych emerytów? Jak na to wpłyną?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pani senator dotknęła fundamentalnej sprawy. Państwo właśnie mówią o tym, że zdecydowali o tym, że środki zostaną przekazane z otwartych funduszy emerytalnych na konta ZUS. Pani powiedziała: indywidualne konta emerytalne. Nie było indywidualnych kont w tym przypadku, tylko były to subkonta w ZUS.

(Senator Magdalena Kochan: Każdy z nas wiedział, ile ma.)

Subkonta w ZUS. I tu właśnie się różnimy. To znaczy państwo uznali, że są władni dysponować tymi środkami, podczas gdy już w 1999 r. zapowiedziano, że to środki prywatne i że to Polacy mają o nich decydować. I to jest różnica.

(Senator Magdalena Kochan: Trybunał Konstytucyjny o tym zadecydował…)

Trybunał Konstytucyjny…

(Rozmowy na sali)

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że to środki publiczne po tym, jak państwo to zrobili. Po tym, jak państwo to zrobili, tak więc w momencie podejmowania decyzji nie było żadnego zobowiązania wynikającego z orzeczenia, które wskazywałyby na to, że te środki są publiczne. I na tym polega błąd – że państwo zadecydowali o środkach Polaków, co do których nie mieli prawa decydować, bez względu na to, w jaki sposób to zrobili…

(Senator Magdalena Kochan: Trybunał Konstytucyjny orzekł inaczej…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam…)

A jeśli chodzi…

(Senator Magdalena Kochan: Proszę zwrócić uwagę na…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale proszę nie polemizować. Można się zapisać do głosu. Ja wiem, że pan minister bardzo politycznie to tłumaczy i to wywołuje takie reakcje, ale…)

(Senator Magdalena Kochan: To z polityką nie ma nic wspólnego. To jest politykierstwo.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę się zapisywać do głosu.)

A jeśli chodzi o…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zmienia się prowadzenie i pan marszałek Karczewski będzie musiał sobie dawać radę.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No, będę się starał, Panie Marszałku. Na pewno nie tak perfekcyjnie jak pan, ale będę starał się…)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, o wpływ tych zmian na wysokość emerytury, to efekty tego mogą być tylko pozytywne. Po pierwsze, zmniejszone opodatkowanie spowoduje, że ta emerytura będzie wyższa. Po drugie, fundusze inwestycyjne, które będą zarządzały środkami IKE, będą miały dużo więcej możliwości i dużo więcej swobody w inwestowaniu tych środków. Zakładamy, że stopa zwrotu w perspektywie 10, 15, 20 lat będzie większa…

(Senator Magdalena Kochan: Bank…)

Jeżeli pani pyta, jaki to będzie miało wpływ na emeryturę, to ja odpowiadam w ten sposób: jestem przekonany, że pozytywny i że ostatecznie te emerytury będą wyższe.

(Senator Magdalena Kochan: Pan jest przekonany…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Sekuła zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Skoro już zwraca się pan do nas, mówiąc „oni”… Tak więc oni chcą zapytać o to, jak będzie działał fundusz inwestycyjny i jakie są wyliczenia dotyczące opłat manipulacyjnych – tych, które będą związane z zarządzaniem. Ja jako obywatelka mam złe doświadczenia z towarzystwami funduszy inwestycyjnych. Proszę mi powiedzieć, jakie zasady funkcjonowania towarzystwa przygotowało ministerstwo. Bo ja widzę tutaj taką plątaninę instytucji, które będą tymi naszymi pieniędzmi zarządzać.

Drugie moje pytanie dotyczy hipotetycznej sytuacji. W momencie decyzji o przejściu na emeryturę czy też w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego będę mogła zadysponować moimi pieniędzmi. Czy jeżeli zdecyduję, żeby jednak otrzymywać dożywotnio emeryturę, to moja emerytura z tej części nie będzie opodatkowana? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pierwsze pytanie, dotyczące opłat. Ja już o tym wspominałem. Myśmy przyjrzeli się tym opłatom, które dotychczas były pobierane przez fundusze inwestycyjne, uznaliśmy, że one są za wysokie, i zaproponowaliśmy obniżenie tych opłat o 30%…

(Senator Joanna Sekuła: Konkretnie, Panie Ministrze.)

O 30%, jest cała tabela, która pokazuje te opłaty w zależności od wysokości aktywów funduszy inwestycyjnych. Do 5 miliardów jest 0,45%… My obniżamy te opłaty generalnie o 30% w każdym segmencie.

(Senator Joanna Sekuła: W jakich przedziałach? Konkretnie.)

Mogę odczytać z ustawy… Szanowni Państwo, to są dość skomplikowane wyliczenia, ale każdą z tabel… w każdym z przedziałów obniżamy o 30%. Jeśli pani pyta o to, jaki to będzie miało wpływ… Rzeczywiście nie powiedziałem o bardzo ważnej rzeczy, tak więc pani senator bardzo dziękuję, że zwróciła na to uwagę. Chodzi o to, jaka jeszcze jest różnica między tymi środkami w zakładzie ubezpieczeń i tymi w IKE. Ano taka – i bardzo ważna dla wielu – że po osiągnięciu wieku emerytalnego całość tych środków będzie można jednego dnia, od razu, jednorazowo wypłacić.

(Senator Joanna Sekuła: Ale jeśli ja nie chcę wypłacać…)

I to jest bardzo ważna informacja dla tych, którzy chcą z nich skorzystać zaraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. To jest tylko prawo, mogą oczywiście zdecydować tak, że to będzie część emerytury dożywotnio wypłacana. Ale z punktu widzenia pewnej swobody… Są takie sytuacje, że ktoś choruje, ma dzieci, chce zmienić mieszkanie. Jeśli się chce, to można będzie te środki wypłacić jednorazowo. W przypadku środków przekazanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych takiej szansy nie było, a my tę szansę dajemy, jeśli chodzi o IKE.

Jeśli chodzi o opodatkowanie, to ta część środków, która pochodzi z IKE, nie będzie opodatkowana. I my to gwarantujemy – zapis ustawowy mówi o tym, że środki wypłacane z IKE nie podlegają podatkowi dochodowemu od osób fizycznych. Tak więc ustawa absolutnie to rozstrzyga – nie będzie to opodatkowane. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę…

(Senator Joanna Sekuła: Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?)

No ale w tej chwili pan senator już zadaje pytanie. Później oczywiście tak.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już jestem.)

Chyba że, Panie Senatorze, pan odda głos pani senator.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nie, już wszystko działa.

Panie Ministrze, pan mówił, że jest pan prawnikiem, a ja może zapytam pana bardziej jako ekonomistę. Czy rzeczywiście nie widzi pan różnicy pomiędzy zagrabieniem – takie tu było użyte słowo – w lutym roku 2014 i teraz, w roku 2020? Mówił pan o nadmiernym deficycie, wtedy sytuacja była kompletnie inna. Czy nie widzi pan różnicy między tamtym zagrabieniem pieniędzy, a tym, co się dzieje dzisiaj? Bo pan też się zwraca: wy – my. Wie pan, ja jestem bezpartyjny, niezależny i proszę do mnie tak nie mówić. Dla mnie i tamto zgrabienie i to zagrabienie… Troszeczkę więcej zostawiacie, ale niewiele to się różni. Tylko że sytuacja w roku 2014 była inna. Czy pan tak nie uważa?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Ja ani razu nie powiedziałem do państwa „wy”, ja mówię „państwo”.

Jeśli chodzi o zagrabienie, to ja tylko zgodziłem się z wypowiedzią pana senatora, też takich słów nie używam. To nie były moje słowa, proszę odtworzyć moją wypowiedź, nie używam takiego sformułowania.

Ta sytuacja jest kompletnie inna, ponieważ wtedy państwo zdecydowali o środkach, które były prywatne, zdecydowali, że przekazują je w jakiś sposób. I już to było złamanie tych reguł, tych zasad, które były na początku ustalone. My dzisiaj nie chcemy powtórki z rozrywki, mówimy, że te środki są prywatne i opodatkowujemy je tak minimalnie, jak tylko możemy. To jest bardzo uczciwe, pokazujemy proste rozwiązanie. Maksymalnie opłata może wynieść 32%, bo tyle wynosi maksymalny podatek dochodowy, minimalnie powinna wynosić 17%, bo do tylu jest obniżona stawka minimalna podatku, przez nas obniżona, bo było 18%, my obniżyliśmy ją do 17%. Tak więc de facto z tą opłatą mogliśmy zejść do minimalnie 17%. Jednak my dzisiaj mówimy: 15%, a więc to jest jeszcze o 2 punkty procentowe mniej, ale to jest to, o ile maksymalnie możemy zejść. Wydaje mi się, że oferta jest absolutnie uczciwa. A jeżeli ktoś powie, że pomimo tych wszystkich zalet to wszystko jednak jest niewystarczające, że to jest zagrabienie z naszej strony – jeżeli pan prezydent chciałby takiego sformułowania użyć – to w mojej ocenie ma uczciwe prawo wyboru, może zdecydować o tym, żeby te środki przekazać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tam waloryzacja jest mniejsza, tam nie ma dziedziczenia tych środków, tam nie można ich wypłacić od razu, te środki nie są prywatne, ale jeśli ktoś chce, to proszę bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Sekuła – bardzo proszę – chciała zadać pytanie.

Senator Joanna Sekuła:

Ja bym bardzo prosiła, Panie Ministrze, żeby wyjaśnić mi jednak ten mechanizm funkcjonowania tych instytucji, które będą odpowiedzialne za zarządzanie pieniędzmi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Tutaj mamy kilka rozwiązań. Pytanie, o które pani senator pyta.

Po pierwsze, jest tak, że środkami zarządzać będą fundusze inwestycyjne. To są fundusze, które działają na rynku krajowym od lat, to jest ten sam system funduszy, który działa od lat. Jedyna rzecz, w którą ingerujemy, jeśli chodzi o działalność funduszy w zakresie administrowania i zarzadzania tymi środkami… Po pierwsze, obniżamy im opłaty, a po drugie, nakazujemy im, żeby na 5 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego inwestować bezpieczniej, czyli żeby nie było takiej sytuacji, że to inwestowanie jest ryzykowne i przed samą emeryturą to świadczenie się zmniejsza. To narzucamy funduszom inwestycyjnym, bo wiemy, że to jest dla zabezpieczenia emerytalnego. W związku z tym narzucamy im taki subfundusz na samym końcu, 5 lat przed emeryturą, żeby bardzo bezpiecznie inwestowali, chociażby w obligacje, chociażby w takie instrumenty, które są bardzo bezpieczne.

Z punktu widzenia zarządzania… Być może pytanie jest też o to. Bo rzeczywiście pojawia się tam fundusz inwestycyjny Polskiego Funduszu Rozwoju, ale to jest fundusz, który będzie zarządzał środkami, które będą zapisane na kontach indywidualnych. On będzie zarządzał funduszem i środkami tych osób, które zdecydują się na przeniesienie środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bo konto podstawowe to jest konto rachunkowe, ono nie zawiera środków, tylko zapisy na koncie. W związku z tym ktoś tymi środkami musi zarządzać. To będzie fundusz inwestycyjny PFR. Chodzi tu o Fundusz Rezerwy Demograficznej, który działa od kilkunastu lat, i on będzie zasilony środkami tych osób, które przekażą je właśnie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i będą one zapisane na koncie podstawowym.

Jeśli chodzi o opłatę, to tutaj też było jedno przekłamanie. Te środki nie trafiają do budżetu, tylko zasilają Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Jazłowiecka zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy te środki, które przejdą z OFE do ZUS, będą zamrożone, czy one będą podlegały takim samym zasadom jak wszystkie środki odkładane, wszystkie środki emerytalne, tzn. będą rewaloryzowane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Tak, Szanowni Państwo, te środki będą tak samo waloryzowane jak wszystkie środki zgromadzone, zapisane na koncie podstawowym. Tak więc bez względu na to, jaką efektywność zarządzania tymi środkami osiągnie PFR, stopień waloryzacji będzie taki sam jak w przypadku całej części emerytury dotychczasowej, czyli całość środków zapisana na koncie podstawowym będzie tak samo waloryzowana. Możemy powiedzieć, jak dzisiaj te waloryzacje wyglądają. Mamy takie doświadczenia z lat ubiegłych, że to było 7 zł, a teraz to jest 70 zł najmniej. Można się spodziewać, że te środki waloryzowane będą, w najbliższych przynajmniej latach, w taki dość uczciwy sposób.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę, pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z tym, że pani senator Jazłowiecka kilka razy w swoich pytaniach odnosiła się do mnie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panu nie zadawałam pytań.)

Tak, ale, nazwijmy to, powołując się na mnie… Chciałbym przedstawić pewne 3 myśli podsumowujące, ogólne, bo, jak myślę, pan minister dość rzetelnie przedstawił te kwestie.

Jeżeli chodzi o rok 2013 i 2014, kiedy to Platforma Obywatelska, jak to było powiedziane, zagarnęła te środki… To jest powszechne odczucie Polaków, to jest powszechne odczucie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja chciałabym zgłosić wniosek formalny, Panie Marszałku.)

Ale niech pani mi pozwoli dokończyć. To jest powszechne odczucie Polaków…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja chciałabym zgłosić wniosek formalny, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale teraz, w trakcie wypowiedzi?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pan senator używa…)

Ale jaki wniosek? Pani Senator, moment, przepraszam bardzo…

(Senator Danuta Jazłowiecka: …Żeby zwrócić uwagę panu senatorowi na to, jakich używa słów podczas swojej wypowiedzi…)

Ale, Pani Senator, momencik, bo jeszcze nie udzieliłem pani głosu. Zgłasza się pani w jakim trybie?

(Senator Danuta Jazłowiecka: W trybie formalnym, z wnioskiem formalnym.)

Wniosek formalny? To proszę wniosek formalny złożyć.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Zwracam się z prośbą do pana marszałka, by zwrócił uwagę panu senatorowi, by używał odpowiedniego słownictwa. Nigdy…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma takiego wniosku formalnego. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę kontynuować swoją wypowiedź.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Brawo, Panie Marszałku.)

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Senator, takie jest powszechne odczucie Polaków. Ludzie myśleli, że pieniądze w OFE… Ja też myślałem, że to są moje prywatne pieniądze. Ja wtedy byłem radnym miasta Jeleniej Góry. Wiele, wiele lat temu, jak zostałem radnym, to też byłem członkiem OFE i wykazywałem te środki w OFE w swoim oświadczeniu majątkowym, bo myślałem, że to są moje pieniądze. Dopiero później, po jakimś czasie, urząd skarbowy stwierdził: Panie Krzysztofie, to nie są pańskie pieniądze i proszę już w następnym oświadczeniu majątkowym tych pieniędzy nie wykazywać.

My dzisiaj, po przekształceniu czy przeniesieniu środków z OFE do IKE, uwłaszczymy tych, którzy będą chcieli tego przeniesienia, maksymalnie 15 milionów Polaków. To będą ich pieniądze, ich prywatne pieniądze, które będą mogli, jak przejdą na emeryturę, albo wypłacać w części, tak jak powiedział pan minister, albo jednorazowo – już bez żadnych obciążeń podatkowych. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Cały czas państwo o te 15% się dopytują, są pytania, skąd te 15%, dlaczego te 15%. I mówi się, że Trybunał Konstytucyjny… Jak rozumiem, te 15% – nie chciałbym tutaj wchodzić w myśli pana ministra – to… Skąd te 15%, Szanowni Państwo, i skąd ten Trybunał Konstytucyjny? Część osób zdecyduje się przejść na system IKE, a część powie: nie, nie chcę, aby moje pieniądze z OFE przeszły na IKE, chcę, żeby one były w ZUS. No i ZUS, jak będziemy przechodzili na emeryturę, te pieniądze opodatkuje podatkiem dochodowym, czyli to będzie, tak jak pan minister mówił dzisiaj, 17 i 32% – w zależności od dochodów. I teraz, gdybyśmy tej opłaty nie wprowadzili, to byłaby tu pewna niesprawiedliwość: ktoś, kto zostanie w IKE, nie zapłaciłby żadnych środków, a ktoś, kto z OFE przejdzie do ZUS, będzie musiał zapłacić 17% lub 32%, w zależności od dochodów. I to stąd ta kwestia Trybunału Konstytucyjnego, który mógłby nam to podważyć z tego powodu, że różnie traktujemy Polaków. Część ubezpieczonych, którzy należą do OFE, zapłaciłaby jakąś daninę publicznoprawną, a część by tej daniny nie zapłaciła.

Tu jest 15%. Czy to wymyślili prawnicy, czy nie… No, to jest kwestia wyliczenia. Te 15% opłaty przekształceniowej to jest mniej więcej, bo to trudno tak matematycznie wyliczyć, pewna efektywna stopa podatkowa, którą dzisiaj płacą emeryci i renciści, bo trzeba uwzględnić nie tylko te 17%, ale trzeba też wziąć pod uwagę kwotę wolną od podatku itd., itd. I tak pewnie, tak jak pan minister powiedział, zostało to maksymalnie zaniżone, bo chodziło nam czy chodziło rządowi, ale także większości parlamentarnej w Sejmie, o to, aby zachęcić Polaków do tego, by zostali w IKE.

Kolejny argument, bardzo merytoryczny, bardzo wymierny finansowo, jest taki, że dzisiaj mniej zapłacą, tak, dzisiaj mniej zapłacą, a będą mieli wszystkie korzyści wynikające z tego, że są to środki prywatne, czyli nikt nigdy, żaden rząd, który będzie w przyszłości, niezależnie od tego, jaka partia polityczna będzie rządziła, nie będzie mógł tych środków zabrać czy w jakiś inny sposób opodatkować. Tak że to są zupełnie różne rzeczy.

A co wyście zrobili w roku 2014? Jeżeli już tak państwo chcecie, to możemy do tego wrócić. Co my robimy dzisiaj? Jeśli nawet ktoś przeniesie te środki z OFE do ZUS, tam oczywiście zarządzane przez ten fundusz, przez PFR, i one będą, że tak powiem, zapisywane na tych subkontach, to będą to realne środki, które są w dyspozycji ubezpieczonych. Tymczasem w roku 2014, gdy to wprowadziliście… Pani Jazłowiecka pewnie tego nie pamięta, bo była chyba wtedy, jeśli dobrze pamiętam, w europarlamencie, ale może niektórzy byli wtedy tutaj. No, Szanowni Państwo, co zrobiliście? Wyście umorzyli obligacje, bo wtedy obniżyliście o te 51%, czyli o te sto trzydzieści parę miliardów poprzez obligacje… Bo rząd Tuska nie mógł się zmieścić we wskaźnikach makroekonomicznych, które narzucała Komisja Europejska. Wyście umorzyli papierowo, żeby sobie podnieść wskaźniki, i dopisaliście fikcyjne środki… no, fikcyjne środki, może złe określenie… dopisaliście księgowo środki, które przecież nigdy nie trafiły do ZUS w formie środków. To był tylko zapis księgowy na subkontach emerytalnych. To jest zupełnie inne przekazanie środków niż dzisiaj to robimy, bo my dzisiaj przekazujemy, niezależnie od tego, czy do IKE, czy do ZUS, poprzez mechanizm tego funduszu zarządzającego konkretne środki.

A wyście w roku 2014 – ja mówię „wyście” w sensie Platforma Obywatelska i PSL, proszę tylko nie odbierać tego, że to jakieś niegrzeczne, w tym sensie mówię „wyście” – zabrali te środki Polakom, tak? Już nie mówiąc o tym, że przez ten mechanizm zabrania 51% środków de facto przekreśliliście cały system i istotę tej reformy, bo teraz nagle tym wszystkim funduszom, powszechnym towarzystwom emerytalnym, które zarządzały otwartymi funduszami emerytalnymi, wzrosły koszty. Ten system emerytalny został całkowicie zmieniony.

A my, tak jak powiedział pan minister, dzisiaj jeszcze narzucamy towarzystwom, które będą zarządzały tymi IKE, bo to będą te same podmioty, tylko one zostaną przekształcone do zarządzania IKE, obniżanie kwot za zarządzanie o 30%. Zatem przyszli emeryci będą mogli z tego skorzystać jeszcze bardziej efektywnie.

Tak więc wszystkie elementy tej ustawy są korzystne dla ubezpieczonych. I nie byłoby dzisiaj tej ustawy, Szanowni Państwo, gdyby nie wasza decyzja w roku 2014 o tym, że rozmontowujecie – żeby ładniej to nazwać – system emerytalny, który został stworzony w roku 1999. No, taka jest prawda. I my dzisiaj staramy się wyjść maksymalnie efektywnie do ludzi, żeby oni jak najwięcej mogli na tym skorzystać, bo musimy coś zrobić z tymi resztkami, które wyście zrobili. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, bo już miałem zwracać uwagę na czas. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przy okazji dyskusji o otwartych funduszach emerytalnych i indywidualnych kontach emerytalnych itd. jest podawanych sporo różnego rodzaju przekłamań albo takich analiz, powiedziałbym delikatnie, niekompletnych. Otóż przede wszystkim zacznę od tego, że ja akurat byłem i jestem zwolennikiem zakończenia działalności otwartych funduszy emerytalnych i, że tak powiem, nie o to mam pretensję do obecnego rządu. Otwarte fundusze emerytalne nie zostały powołane przecież przez poprzednią ekipę, tylko w ramach reformy systemu emerytalnego w 1999 r. Ich, że tak powiem, grzech pierworodny polegał na tym, że kwoty, które były przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta, były częścią składki zusowskiej, w związku z czym ZUS otrzymywał mniej pieniędzy niż do tej pory, a wypłacać musiał bieżące emerytury w normalnej wysokości. W związku z tym powstawał tam deficyt i ten deficyt był pokrywany przez budżet poprzez zwiększoną dotację. To był taki mechanizm. I to rosło. Systematycznie z roku na rok ta dotacja rosła, ponieważ kolejne grupy czy transze obywateli przystępowały do funduszy emerytalnych – bo, przypomnę, ludzie w wieku do 30 lat mieli obowiązek przystąpienia do tych funduszy. I to powodowało w efekcie zadłużenie, coraz większy dług publiczny, ponieważ budżet musiał wypuszczać obligacje, zaciągać ten dług publiczny. I on bardzo szybko narastał. Decyzja, która została podjęta w dwa tysiące… Pan mówi, że w 2014. Nie wiem, chyba w 2013…

(Senator Krzysztof Mróz: W 2013 r.)

Chyba w 2013 r. To była decyzja całkowicie racjonalna, powiedziałbym nawet, spóźniona, i polegała na tym, że umorzono część aktywów otwartych funduszy emerytalnych, ale tylko tę część, którą one miały ulokowaną w obligacjach Skarbu Państwa. Czyli ten system działał w sposób bardzo, powiedziałbym, oryginalny, mianowicie Skarb Państwa musiał zaciągnąć… budżet musiał zaciągnąć dług i wypuszczał obligacje. A kto kupował te obligacje? Obligacje kupowały te otwarte fundusze emerytalne z tych pieniędzy, które przed chwilą dostały z budżetu. Tak więc zrobiło się takie perpetuum mobile, które się samo nakręcało. Umorzenie tych obligacji było czymś absolutnie naturalnym. Nikt tu nikomu niczego nie zabierał. Zostało to zapisane na kontach indywidualnych w ZUS tych samych osób. Powiem więcej: zostało zapisane na kontach o trochę wyższej waloryzacji, bo tam działał trochę inny system waloryzacji niż dla normalnych zapisów zusowskich. Poza tym kwoty, które tam zostały zapisane, podlegały dziedziczeniu.

W tej chwili mamy do czynienia już z resztówką ‒ dobrze. Rząd likwiduje tę resztówkę ‒ w porządku. Tylko teraz tak: czy przenosi to do ZUS? No, mówi: niech obywatel zdecyduje. Jak obywatel zdecyduje, że do ZUS, to zapisuje mu się to na jego koncie, ale już nie będzie to podlegać dziedziczeniu i nie będzie już waloryzowane lepiej niż normalna składka zusowska ‒ a więc tu się traci. A jeżeli się zdecyduje ‒ czyli właściwie nic nie zrobi, bo wtedy pójdzie to z automatu ‒ na to, żeby poszło to na indywidualne konto emerytalne, to wówczas będzie musiał zapłacić opłatę przekształceniową w wysokości 15%. Co do tej wysokości, to ja uważam, że jeżeli już ta opłata ma być, to jest to wysokość mniej więcej prawidłowa. Tylko że problem polega na czym innym. Dlaczego ma się to zapłacić? Tłumaczy się to tak: przecież to jest substytut podatku. Jak będzie się miało wypłaty z IKE, to nie zapłaci się podatku. No to teraz musi się zapłacić, bo ci, co będą mieli to z ZUS, przecież zapłacą. Bardzo ładnie, bardzo dobrze, tylko, proszę państwa, każdy podatek… A to jest przecież rodzaj podatku PIT-owskiego. A więc każdy podatek PIT-owski podlega podziałowi. Powiem państwu, jakie mniej więcej są proporcje: 38% podatku PIT idzie do Narodowego Funduszu Zdrowia, a po 31% idzie do samorządów i do budżetu państwa. A wy – przepraszam, że użyję tego sformułowania – bierzecie wszystko do budżetu państwa. I na tym… (Oklaski)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Zarabiacie.)

I na tym, proszę państwa, polega skok na kasę. Bo tu rzeczywiście jest taki skok. Gdybyście podzielili ten podatek, to musiałbym powiedzieć: chapeau bas. Ale nie! Dlaczego? No, przecież o to chodziło. O to chodziło, żeby pobrać opłatę przekształceniową, i to pobrać ją konkretnie teraz, na ten rok i na następny rok. Powiem więcej: jeszcze pół roku temu podział tej opłaty przekształceniowej miał być taki, że miało to być pół na pół, pół w tym roku, pół w następnym. No, ale jak się zaczęło układać budżet i okazało się, że brakuje do zerowego deficytu, to trzeba było coś przesunąć, zmienić proporcje na 70% do 30%. Widać wyraźnie, że to było układane pod sytuację budżetową.

I na koniec, jak już mówimy o IKE, a także o tej resztówce OFE… To już wszystko jedno, a tu padają takie słowa, że to będą prywatne środki, jak najbardziej, i że potem będzie emerytura i nie wiem co. Proszę państwa, w tej chwili jest prawie 16 milionów uczestników OFE i są chyba 154 miliardy zł aktywów. Kiedy podzielimy jedno przez drugie, to wychodzi ok. 10 tysięcy na głowę. Jeśli te 10 tysięcy przerzucimy do IKE i tam będziemy nimi manewrować, będziemy je lokować w jakichś akcjach itd… Nie wiem, czy się zyska, czy się straci, może nawet troszkę się zyska. Ale, proszę państwa, zakładając, że chodzi o 10 tysięcy zł i że chciałoby to pobierać… Trzymam się systemu emerytalnego, podkreślam. Oczywiście po osiągnięciu wieku 60, 65 lat można wyjąć wszystkie te pieniądze i wydać je na cokolwiek… Ale to miało być uzupełnienie systemu emerytalnego. Jeżeli więc chciałoby się to rozłożyć np. na 15 lat, to wyjdzie po 60 zł miesięcznie. I taka jest, że tak powiem, z tego korzyść. Przy czym emerytura z ZUS będzie niższa o te 60 zł. Powiem szczerze: tutaj w ogóle nie ma o czym mówić poza jednym, mianowicie poza opłatą przekształceniową, która była rządowi potrzebna do zrównoważenia budżetu. I dlatego wykonał ten manewr. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również dla porządku, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

I zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Za chwilkę ogłoszę przerwę.

Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt.

Czy pan minister chce coś jeszcze powiedzieć, czy już… Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Poproszę o przeczytanie komunikatów. Bardzo, komunikaty.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 68, odbędzie się w dniu jutrzejszym 13 marca o godzinie 8.30 w sali nr 179. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00

(Głos z sali: Do której?)

Do jutra, do 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 30)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito