Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 4. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Stanisław Karczewski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. No, spełniło się w 50%. Mam nadzieję, że się uzupełni. Dajemy jeszcze jedną szansę.

Przechodząc do obrad, informuję, że Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2020 r. odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw; odrzucił wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne; odrzucił jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy w sprawie ustawy o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej; przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. I to tyle w kwestii prac sejmowych.

Informuję, że protokół drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia paniom i panom senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do protokołu zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie!

Informuję, że w dniu 11 grudnia 2019 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 24. W dniu 22 grudnia 2019 r. skierowałem informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja zapoznała się z dokumentem i poinformowała mnie o tym fakcie.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o powolne wyciszanie rozmów i skupienie się na obradach…

(Głos z sali: Ciii…)

…gdyż chcemy unikać ambarasujących sytuacji, typu: powtarzanie głosowań.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego i dwudziestego projektu porządku obrad, pomimo że druki w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: piątego, dotyczącego ustawy o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; szóstego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; siódmego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do głosowana… A, nie, przepraszam.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Czarnobaj?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja bym zgłosił, Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Kaziu, daj odpowiednią kartkę przewodniczącemu…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam bardzo…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tę drugą, nie tę.)

Spokojnie, spokojnie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mikrofon proszę włączyć.)

Panie Senatorze, bardzo proszę wstrzymać się od komentarzy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę mnie nie pouczać, Panie Senatorze.)

Ja pana proszę, ja pana nie pouczam.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękując panu senatorowi i ministrowi za celne uwagi, jak zawsze wynikające z inteligencji i roztropności, chciałbym zgłosić, Panie Marszałku, propozycję, aby punkt szesnasty rozpatrzyć po punkcie siódmym. Punkt szesnasty projektu porządku obrad to jest ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czyli jako punkt ósmy?)

Jako punkt ósmy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Po wystąpieniach przypomnę, że proponowane zmiany kolejności rozpatrywania wynikają z próśb otrzymanych z resortów, od pana ministra Szefernakera, od pana ministra Cieszyńskiego i od pana ministra Szweda.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Zatem stwierdzam, że Senat przyjął porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo, jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym. Po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do rozpatrzenia punktu szesnastego, dotyczącego prawa geologicznego, o czym już mówiliśmy.

Ponadto informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania do projektu uchwały w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 r. w Pucku porządek obrad może zostać uzupełniony o punkty dotyczące drugiego czytania tego projektu.

Informuję, że głosowania w sprawie punktów rozpatrzonych dzisiaj i jutro zostaną przeprowadzone w czwartek wieczorem. Pozostałe głosowania, jeśli nie zakończymy obrad w czwartek, zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 35, a sprawozdanie komisji – w druku nr 35 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą mam zaszczyt dzisiaj państwu przedstawiać, stanowi już trzecie z kolei rozwiązanie tymczasowe, interwencyjne. Pierwszym była rekompensata w wysokości 980 milionów zł z tytułu utraconych w latach 2010–2017 wpływów z opłat abonamentowych z tytułu zwolnień z tych opłat z przeznaczeniem na realizację przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji misji publicznej. Następnie w roku 2019 udzielono kolejnej rekompensaty z tytułu utraconych w latach 2018–2019 opłat abonamentowych z tytułu zwolnień w formie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej nie większej niż 1 miliard 260 milionów zł. Tak że jest to trzecia z kolei transza środków dla mediów publicznych, którą przekazujemy ze środków państwa.

Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy o opłatach abonamentowych ma na celu zapewnienie jednostkom publicznej radiofonii i telewizji rekompensaty z tytułu utraconych w latach 2018 i 2019, a nie zrekompensowanych w 2019 r., oraz utraconych w roku 2020 wpływów z opłat abonamentowych z tytułu zwolnień podmiotowych zawartych w ustawie o opłatach abonamentowych z przeznaczeniem na realizację misji publicznej, o której mowa w ustawie o radiofonii i telewizji. W związku z tym ustawa przewiduje, że w roku 2020 minister właściwy do spraw budżetu przekaże jednostkom publicznej radiofonii i telewizji skarbowe papiery wartościowe jako rekompensatę z wyżej wymienionego tytułu. Łączna wartość nominalna skarbowych papierów wartościowych stanowiących rekompensatę ma wynieść – to rekordowa kwota – 1 miliard 950 milionów zł.

Niezależnie od tego, że ustawa określa zasady emisji skarbowych papierów wartościowych oraz reguły rozporządzania nimi, wprowadza również zmianę w ustawie o radiofonii i telewizji, która polega na uchyleniu przepisu ograniczającego liczbę członków zarządu spółki do 3 osób. Bardzo chciałabym na to zwrócić uwagę.

Zawiera również regulację, która powoduje, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji w projektach kart powinności – nakazanych ustawą – na lata 2020–2024 uwzględnią w każdym roku objętym tą kartą wysokość przychodów ze środków publicznych na poziomie nie niższym niż suma prognozowanych wpływów z opłat abonamentowych na 2020 r. oraz rekompensaty określonej w przedmiotowej ustawie. Jednocześnie – zwracam też na to uwagę – został przedłużony do dnia 15 maja 2020 r. termin zawarcia porozumień w sprawie ustalenia karty powinności na lata 2020–2024. Stosowną ustawę implementującą dyrektywy unijne przyjmowaliśmy nie tak dawno temu.

Druga sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, to to, że po raz kolejny jest to projekt poselski, czyli mający wszystkie wady takiego projektu. Poza jedną zaletą, taką, że w szybkim tempie można przegłosować ustawę, projekt poselski ma znane wszystkim państwu wady.

W porównaniu z przedłożeniem poselskim projekt ustawy został rozszerzony o zmianę ustawy o radiofonii i telewizji polegającą na uchyleniu przepisu określającego liczbę członków zarządu spółki. W konsekwencji uległ zmianie też tytuł ustawy.

Ponadto wprowadzono zmiany, które powodują skrócenie procedury przyznawania jednostkom radiofonii i telewizji skarbowych papierów wartościowych. M.in. skrócono drogę… Wniosek do ministra właściwego do spraw budżetu będzie przekazywany bezpośrednio przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z pominięciem ministra właściwego, w tym przypadku ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Wydłużony też został – do 15 maja 2020 r. – termin zawarcia porozumienia w sprawie ustalenia karty powinności na lata 2020–2024. Ponadto wprowadzony został przepis, który powoduje, że do zmiany planów programowo-finansowych na rok 2020, uwzględniających wartość nominalną skarbowych papierów wartościowych ustaloną dla poszczególnych jednostek publicznej radiofonii i telewizji, nie będzie miał zastosowania przepis dotyczący limitu wysokości przychodów z tytułu opłat abonamentowych i kar za używanie niezarejestrowanych odbiorników, a także dotacji z budżetu państwa.

Niezależnie od powyższego zostały wprowadzone zmiany legislacyjne, doprecyzowujące, redakcyjne.

W trakcie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w całości. Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania bez ponownego kierowania projektu do komisji. Prócz tego, że projekt był wyjątkowo pilny – jako poselski – to jeszcze w dodatku skrócono stosowne procedury. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie uzyskał poparcia.

Za przyjęciem ustawy głosowało 228 posłów i ustawa przeszła.

Nowelizacja ustawy o opłatach abonamentowych przewiduje udzielenie pomocy publicznej poszczególnym jednostkom publicznej radiofonii i telewizji w roku 2020 w postaci skarbowych papierów wartościowych. Wykonaniu wskazanej w traktacie regulacji na gruncie prawa polskiego służy ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. W myśl art. 12 przywoływanej ustawy projekty programów pomocowych wymagają opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która w szczególności zawiera stanowisko w sprawie obowiązku notyfikacji projektu.

W odniesieniu do pomocy przewidzianej w projekcie ustawy o opłatach abonamentowych prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w dniu 19 grudnia 2019 r. wydał opinię, w której stwierdził: „Wydaje się zatem” – zwracam uwagę na to sformułowanie – „że projektowane zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej. Jednakże z formalnego punktu widzenia wątpliwości w kwestii zmiany pomocy istniejącej może budzić planowana forma pomocy, która nie została wprost wskazana w ustawie o radiofonii i telewizji zgłoszonej Komisji Europejskiej”. Tak że opinia UOKiK nie tylko zawiera pewną wątpliwość, ale i zastrzeżenie.

Jednocześnie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów poinformował o możliwości skonsultowania z przedstawicielami Komisji Europejskiej na poziomie roboczym, czy projekt ustawy z uwagi na nowe źródło wpływów nadawców publicznych powinien podlegać formalnemu zgłoszeniu w odpowiednim trybie.

Przytoczona konkluzja opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie rozstrzyga jednoznacznie wątpliwości co do obowiązku notyfikacji przedmiotowej pomocy Komisji Europejskiej. Ponadto brak informacji o przeprowadzonych konsultacjach w wymienionym wyżej zakresie powoduje, że nie ma pewności prawnej, czy pomoc przewidziana w przedmiotowej ustawie powinna podlegać notyfikacji, czy też nie.

W związku z powyższym nie można wykluczyć, że ustawa jest obarczona wadą w postaci braku notyfikacji Komisji Europejskiej. A zatem pomoc udzielona na podstawie przedmiotowej ustawy może skutkować określonymi konsekwencjami wynikającymi z niedopełnienia w odpowiednim czasie procedur związanych z koniecznością notyfikacji projektu Komisji Europejskiej.

Ten temat dozwolonej pomocy publicznej wielokrotnie wracał w dyskusjach na temat ustawy o radiofonii i telewizji oraz innych ustaw, które regulowały przepływ środków. Zwracam państwa uwagę na to, że dotychczas, pomimo że 4 lata… Mamy już drugą kadencję obecnej koalicji i do tej pory nie doczekaliśmy się uregulowań prawnych, które by dały pewność, że jeżeli ktoś zaskarży do Unii Europejskiej ten sposób procedowania… Nie wiemy, czy wtedy nie spotkamy się z sytuacją nałożenia na nas kar finansowych.

Szanowni Państwo, projekt ustawy został rozszerzony o zmianę ustawy o radiofonii i telewizji polegającą na uchyleniu przepisu określającego liczbę członków zarządu spółki.

Rozszerzenie zakresu wprowadzonych zmian w ustawie o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych o nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie, który nie jest powiązany tematycznie, czyli zmieniającym zasady powoływania zarządu, jest niezgodne z regułami zasad techniki prawodawczej. Tak czytamy w opinii naszych legislatorów. Ponadto nie ma uzasadnienia dla konieczności wprowadzania tego rodzaju zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji jakby przy okazji prac nad nowelizacją ustawy o opłatach abonamentowych. Budziło to zainteresowanie, pytaliśmy o to, ale nie uzyskaliśmy żadnej sensownej odpowiedzi na pytanie, dlaczego są proponowane takie zmiany, jeśli chodzi o przepisy określające liczbę członków zarządu spółki TVP SA.

Przyjęta regulacja w odniesieniu do rozszerzenia zakresu wprowadzanych zmian o nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji stanowi nowość normatywną i jako taka może się spotkać z zarzutem wykroczenia poza materię ustawową i pominięcia etapu 3 czytań podczas prac legislacyjnych w Sejmie.

Należy również podkreślić, że regulacja przyjęta w przedmiotowej ustawie dotyczy przyznania rekompensaty jednostkom publicznej radiofonii i telewizji jedynie w roku 2020.

Nie ma przepisów, które przewidywałyby przyznanie tym podmiotom rekompensat na kolejne lata. W obowiązujących przepisach brak jest rozwiązania o charakterze systemowym przewidującego regularne rekompensaty czy też inne stałe formy finansowania mediów publicznych na określonym poziomie finansowym, które stanowiłyby realną podstawę do przygotowania projektów kart powinności w odniesieniu do wskazania sposobu finansowania powinności wynikających z realizacji misji publicznej, które miałyby być realizowane w latach 2021–2024.

Rozwiązanie to, zdaniem naszego Biura Legislacyjnego, należy uznać za nieprawidłowe z uwagi na to, że nakazuje uwzględnienie w porozumieniu dotyczącym ustalenia kart powinności w odniesieniu do lat 2021–2024 stanu prawnego w kształcie, który nie istnieje w odniesieniu do źródeł finansowania zadań realizowanych w ramach misji publicznej.

W związku z tym otwarte pozostaje pytanie o źródła i sposób finansowania misji publicznej realizowanej w oparciu o karty powinności obejmujące lata 2021–2024.

Mamy do czynienia z pewnego rodzaju prowizorium, bo kart powinności nadal nie ma. Telewizja je złożyła, ale Krajowa Rada nie przyjęła pod koniec ubiegłego roku przygotowanych kart powinności, do których dołączone były zasady finansowania misji w mediach publicznych. Mimo że przegłosowaliśmy w Senacie – Sejm oczywiście też to zrobił – ustawę, która miała to uregulować zgodnie z prawem unijnym, nadal mamy do czynienia z prowizorką.

Jeszcze z takich uwag… To już jest najdrobniejsza uwaga. Jak zwykle ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli nie ma 14 dni na to, aby ten akt normatywny wszedł w życie. To jest oczywiście niezgodne… Zasady są tu ciągle łamane przez obecnie rządzącą koalicję.

Szanowni Państwo, wczoraj odbyły się 2 posiedzenia komisji kultury. Jedno było poświęcone dyskusji o telewizji publicznej, prawu do rzetelnej informacji. Prawo do rzetelnej informacji a media publiczne – na ten temat odbyła się kilkugodzinna dyskusja w czasie posiedzenia komisji. Drugie posiedzenie było poświęcone już konkretnie ustawie i wynikiem tego drugiego posiedzenia jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości i taki wniosek został uchwalony większością głosów. Przekazuję tutaj sprawozdanie komisji kultury panu marszałkowi.

Myślę, że dzisiaj będziemy dużo mówić na temat wniosku z dyskusji z obu posiedzeń komisji, ale chciałabym przekazać państwu również oficjalny dokument, który na tym drugim posiedzeniu został przegłosowany. To jest stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat: prawo do rzetelnej informacji a media publiczne. Pozwolę sobie odczytać ten dokument, on jest już zawieszony na stronach Senatu, na stronach komisji kultury.

Po wysłuchaniu raportów i opinii społecznych organizacji pozarządowych, ekspertów i rzecznika praw obywatelskich oraz po przeprowadzeniu dyskusji komisja uznaje za niedopuszczalne stosowanie w mediach publicznych finansowanych ze środków pochodzących od społeczeństwa i bezpośrednio z budżetu państwa następujących praktyk: zastępowanie obiektywnej i uwzględniającej różnorodność opinii informacji przekazami wartościującymi i sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej; akceptacja i budowanie przekazów dzielących Polaków oraz wprowadzających elementy mowy nienawiści wobec konkretnych grup społecznych i osób fizycznych; rażący brak bezstronności i obiektywizmu, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczych i w okresach je poprzedzających; brak odpowiedzialności za wagę i znaczenie słów napędzających mowę nienawiści w mediach społecznościowych i w przestrzeni publicznej; lekceważenie ogólnie przyjętych norm społecznych i zasad odpowiedzialnego dziennikarstwa.

Komisja zwróciła się z apelem i z tymi wnioskami do władz i pracowników mediów publicznych o przywrócenie rzetelności w programach informacyjnych, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o wprowadzenie właściwego nadzoru i reagowania na wymienione wyżej praktyki, do Rady Mediów Narodowych o dokonanie oceny pracy władz mediów publicznych oraz o zmianę władz TVP i Polskiego Radia odpowiedzialnych za złe praktyki.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za przedstawienie sprawozdania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Przepisy omawianego projektu ustawy uchylają ograniczenie liczby członków zarządu spółki do 3. Proszę o uzasadnienie zaproponowanej zmiany.

Drugie pytanie. W opinii na temat ustawy w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej oraz w piśmie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zawarto informację, iż projekt ustawy może być uznany za plan pomocy publicznej, podlegający notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Czy ta kwestia została rozstrzygnięta, czy nie? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o pierwsze pytanie, to ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji, pytaliśmy o te rozwiązania. Niestety otrzymaliśmy informację… Można będzie jeszcze spytać o to pana ministra, który zapewne będzie się wypowiadał. Otrzymaliśmy informację, że to jest tylko rozwiązanie dodatkowe, opcjonalne, że to nie musi być zastosowane, że to niewiele zmienia i że to jest jako opcja wprowadzane. Nie uzyskaliśmy de facto odpowiedzi na pytanie o faktyczne powody wprowadzenia tego.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pana drugie pytanie, to mówiłam w swojej wypowiedzi, że to jest problem, który ciągle wraca. Mamy opinię prezesa UOKiK, która jest, nazwałabym to, miękką opinią, tzn. ona nie mówi kategorycznie, że wszystko jest w porządku, tylko zwraca na pewne rzeczy uwagę. To jest to, co cytowałam. Ta opinia jest napisana w ten sposób, że są tam pewne furtki. Można powiedzieć, że ona jest, owszem, pozytywna, ale nie do końca – tak bym powiedziała. Ciągle mamy do czynienia z taką sytuacją, bo wiemy już… Na posiedzeniu komisji słyszeliśmy, że są środowiska, które planują… mogą planować ewentualne zaskarżenie zakwalifikowania tego jako dopuszczalną pomoc publiczną. Wtedy zostanie wszczęta procedura unijna i mogą być nałożone wysokie kary. Mam nadzieję, że później pan minister zechce jeszcze to wszystko dokładnie wyjaśnić.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zapytania? Jeśli nie ma, to dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Tak.)

Bardzo proszę, pan minister Paweł Lewandowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście projekt został zgłoszony i stworzony przez posłów. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie współpracowało przy tworzeniu tego projektu, niemniej był on wzorowany na projekcie, który został przedstawiony przez parlament poprzednio, a wtedy stanowisko rządu było zasadniczo pozytywne. Byliśmy zgodni co do tego, że należy stworzyć rozwiązanie tymczasowe, by finansować media, dopóki nie będzie konsensusu politycznego co do tego, by stworzyć rozwiązanie systemowe. Kiedy taki konsensus powstanie, to, jak rozumiem, takie rozwiązanie będzie mogło zostać przedstawione.

Chciałbym się odnieść tylko do kilku kwestii, które zostały poruszone przez panią senator sprawozdawcę. Pierwsza kwestia to jest tryb, to jest to, że projekt poselski ma wady z tego tytułu, że jest poselski. No, przypominam, że inicjatywę ustawodawczą w Polsce mają Sejm, Senat, prezydent i rząd. Ja tak się zastanawiam w tym miejscu, czy projekty senatorskie mają te same wady co projekty poselskie. Pozostawię to pytanie, że tak powiem, w powietrzu. Mam nadzieję, że każdy sam odpowie sobie na to pytanie. Przypominam, że istnieje także proces legislacyjny, że ten proces legislacyjny w Sejmie i w Senacie jest dosyć rozbudowany – są dyskusje, są prace komisji, są zgłaszane poprawki. Jak rozumiem, posłowie korzystali z tego uprawnienia i w trakcie prac w komisji zgłosili poprawki. Tutaj właśnie ujawnia się rola ministra kultury i dziedzictwa narodowego, bo Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w mojej osobie wspierało pracę posłów w komisji, służyliśmy naszą wiedzą i ekspertyzami, także w zakresie różnych kwestii, które się pojawiły w trakcie sprawozdania pani senator.

No, te pytania się cały czas powtarzają, one się powtarzają w komisjach sejmowych, w komisjach senackich i, jak rozumiem, będą jeszcze kilkukrotnie w różnych formach zadawane. Pozwolę sobie ustosunkować się do kwestii, czy jest to zgodne z zasadami pomocy publicznej w Unii Europejskiej, bo to chyba najbardziej palący problem, który, jak rozumiem, wszystkich senatorów interesuje. W naszej ocenie nie jest to złamanie zasad pomocy publicznej. Generalnie tryb rozpatrywania tego przez Komisję Europejską jest taki, że organ zgłaszający ustawę notyfikuje to w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a ten urząd kieruje to ewentualnie ‒ jeśli uzna, że rzeczywiście jest taka przesłanka ‒ do sprawdzenia przez Komisję Europejską. W tym przypadku UOKiK wydał opinię, która w mojej ocenie wskazuje na to, że takiej potrzeby nie ma, niemniej jednak, tak jak pani senator zwróciła uwagę, jest tu pozostawiony pewien margines. Chciałbym powiedzieć tym z państwa, którzy do tej pory ściśle z urzędnikami nie współpracowali ‒ chociaż może większość z nas z prawnikami współpracowała ‒ że zawsze urzędnicy i prawnicy zostawiają sobie jakiś tam margines, bo boją się wziąć pełną odpowiedzialność. Ale tutaj nie muszą się bać. Nie muszą się bać dlatego, że my implementowaliśmy komunikat Komisji Europejskiej dotyczący zasad przyznawania pomocy publicznej. A zatem nie ma nawet technicznej możliwości ‒ w sumie polityczna zawsze jest ‒ zgłoszenia Komisji w tym momencie jakichkolwiek uwag, dlatego że wszystkie uwagi, jakie mogły się kiedykolwiek pojawić do zasad rozdzielania pieniędzy w programie pomocy publicznej kierowanym do mediów publicznych, już zostały uzgodnione i implementowane w ramach tego komunikatu, w tym m.in. karta powinności mediów, o której powiedziała także podczas wystąpienia pani senator. Generalna zasada jest taka, że pomoc publiczna to jest taki rodzaj pomocy dla mediów, tzn. w ogóle dla podmiotów rynkowych, który nie narusza zasad rynku. Pomoc publiczna dla mediów nie narusza zasad rynku, dlatego że z pieniędzy abonamentowych czy też pieniędzy przyznawanych w drodze tej ustawy, którą procedujemy, finansowana jest tylko i wyłącznie misja publiczna. A misja publiczna to są takie zadania…

(Wesołość na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę o spokój.)

…które nie są realizowane przez podmioty komercyjne, czyli np. teatry telewizji…

(Głos z sali: Nie ma pan poczucia wstydu?)

…transmisje sportowe. Pan prezes Kurski podczas poprzedniej debaty w komisji dosyć długo rozwijał temat inicjatyw programowych, które wdrażał w telewizji. Można oczywiście to zreferować, ale nie chciałbym państwu senatorom zajmować w tym miejscu za dużo czasu.

(Głos z sali: Szkoda.)

Niemniej jednak wysokość tej pomocy nie może przekraczać faktycznych kosztów misji. W naszej implementacji, która jest uzgodniona z Komisją Europejską, jest margines maksymalnie 10% więcej, tzn. jeżeli nie będzie 10% więcej niż koszt emisji, to spełniamy zasady komunikatu. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że według wyliczeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i różnych innych wyliczeń, które były prowadzone, m.in. także przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kwota na realizację misji waha się między 2,5 miliarda zł a 3,2 miliarda zł. Wraz z planowanymi dochodami z abonamentu i wraz z pieniędzmi przyznanymi za pomocą tej ustawy nie przekroczymy kwoty 2,5 miliarda zł, o ile dobrze liczę, a więc w żadnym wypadku nawet nie zbliżamy się do tego maksymalnego progu, który jest wyznaczony w komunikacie dotyczącym pomocy publicznej dla mediów publicznych. I tutaj chciałbym zaznaczyć jedną rzecz, która właśnie wynika m.in. z tego komunikatu ‒ że tak naprawdę Komisję Europejską nie do końca interesuje, skąd te pieniądze są, tylko w jaki sposób one są rozdzielane. W mojej ocenie najlepiej by było oczywiście, żeby one były wyłącznie z abonamentu, niemniej jednak tak się w tym momencie, jak rozumiem, nie da zrobić, a telewizja, radio i radia lokalne swoją misję publiczną muszą realizować, bo mają taki ustawowy obowiązek. W związku z tym, ponieważ jest to misja publiczna, musi być ona finansowana za pieniądze publiczne. I jest ona zagwarantowana konstytucyjnie. To powoduje, że nakłada się na nas ‒ na rząd, na państwa, na senatorów, na posłów, generalnie na wszystkie organy władzy ‒ obowiązek zapewnienia finansowania, ponieważ każdy Polak ma prawo do tego, by móc korzystać z misji publicznej.

A teraz odniosę się krótko do niektórych szczegółowych kwestii, które zostały poruszone.

Pojawiła się kwestia dotycząca poprawki, zgłoszonej przez posłów w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, zmieniającej art. 27 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. W oryginale przepis ten ograniczał liczbę członków zarządu mediów publicznych do maksymalnie 3 osób, ale kodeks spółek handlowych mówi, że musi być minimum 1 osoba. Usuwając ten przepis, wprowadza się bezpośrednie regulacje zawarte w kodeksie spółek handlowych, czyli takie jak są stosowane dla każdej innej spółki, czy to Skarbu Państwa, czy też jakiejkolwiek innej spółki funkcjonującej na rynku. Nie jest to jakaś rewolucja, dlatego że w ciągu najbliższych kilku dni… Właściwie to już zgłosiliśmy w rządzie projekt tzw. ustawy czyszczącej radiofonię i telewizję, która likwiduje niepotrzebne przepisy, wprowadza nowoczesne rozwiązania i w zasadzie odnosi się głównie do kwestii technicznych, a dotyczy mediów w ogóle, nie tylko mediów publicznych. I tam też proponowaliśmy taką zmianę, dlatego… Nie wydaje mi się ona jakoś szczególnie kontrowersyjna. Zawsze byłem za tym, żeby ustawy systemowe raczej wchodziły w kwestie systemowe, niż tworzyły jakieś szczególne rozwiązania dla określonych przedmiotów. Tak więc w mojej ocenie to jest pozytywna zmiana. I tak, i tak bym ją postulował w ustawie czyszczącej. Ona była zresztą postulowana w projekcie, ale w związku z tym, że posłowie zaproponowali to wcześniej, to nie pozostaje mi nic innego, jak ewentualnie pozytywnie się do niej odnieść.

Jeśli zaś chodzi o termin… Termin jest w zasadzie określony na dzień następny po ogłoszeniu ustawy. Wtedy wchodzi w życie, a nie, tak jak przyjęto, za 14 dni. To jest dosyć kluczowa zmiana i to dosyć istotna kwestia, dlatego że w ustawie są ujęte obowiązki innych organów, które się wykonuje w określonym czasie. To znaczy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do końca marca musi po prostu podjąć uchwałę, w której podzieli pieniądze z abonamentu. A ponieważ ustawa, którą finansujemy media publiczne, ustawa będąca przedmiotem tego posiedzenia… Podział pieniędzy z tej ustawy ma być dokładnie taki sam jak tych z abonamentu, więc z powodów, nazwijmy to, technicznych powinna wejść w życie mniej więcej wtedy, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła podjąć uchwałę, żeby nie musiała drugi raz się zbierać i żeby mogła już uwzględnić te środki przy okazji podziału pieniędzy dla mediów publicznych. Ponieważ oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jest określony tryb procedowania w Senacie i że jeszcze pan prezydent ma czas na to, żeby podpisać tę ustawę, to chcieliśmy jak najbardziej zmniejszyć ryzyko powstania takiej sytuacji, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musiałaby albo dwa razy podejmować uchwałę i przez to zmieniać uchwałę podjętą przed chwilą, albo odkładać tę uchwałę na czas dłuższy, niż jest to wyznaczone w ustawie o radiofonii i telewizji.

Pojawiła się również kwestia dotycząca karty mediów, tego, że w ustawie jest zapisane, że karta mediów jest na 5 lat, a ten system gwarantuje pieniądze tylko i wyłącznie na rok. Rzeczywiście, tylko że karta mediów jest dosyć nowym instrumentem prawnym w Polsce i jest to tak naprawdę umowa administracyjna między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a mediami publicznymi. Szybko powiem, jak mniej więcej wygląda uzgadnianie tej karty. Najprościej rzecz ujmując: media publiczne przedstawiają programy, które w ich ocenie wypełniają misję, i przekazują je do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada organizuje rodzaj konsultacji społecznych, dlatego że każdy czynnik społeczny, także osoba prywatna, może zgłaszać – tak samo jak w trybie legislacyjnym rządowym – swoje uwagi do karty powinności mediów. Następnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji część uwag uwzględnia, a części ewentualnie nie uwzględnia, przedstawia swoją wersję i negocjuje z mediami publicznymi kształt misji, zakres tej misji i jej koszty. A kiedy taka karta jest już uzgodniona, to następuje podpisanie takiej karty. Zgodnie z ustawą można ewentualnie przesunąć o rok podpisanie karty powinności mediów.

Ale co to oznacza? Przez to, że jest to zwykła umowa administracyjna, to każdy ma prawa i obowiązki wynikające z tej umowy. To znaczy, że jeżeli w kolejnych latach Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie miała środków na zapewnienie zobowiązań zawartych w tej karcie, czyli w tej umowie, to media publiczne nie będą miały obowiązku realizować akurat tych elementów, na które nie będą dostawały dofinansowania. Dlatego to nie jest w żaden sposób zagrożenie dla mediów. Nie zmusimy mediów do tego, żeby wydawały więcej pieniędzy, niż faktycznie mają; są zabezpieczone ich interesy jako spółek prawa handlowego. Nie stworzymy także jakiegoś dodatkowego, szczególnego obowiązku dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego że Krajowa Rada dysponuje tylko tymi pieniędzmi, którymi dysponuje z mocy ustawy, ustawy o abonamencie. W związku z tym ja nie widzę tutaj zagrożeń. A oczywiście regulujemy kwestię, która w tym momencie niejako naprzód, jeśli chodzi o finansowanie, nie jest uregulowana. Jednak sądzę, że w ciągu najbliższych lat zostanie ona systemowo rozwiązana, jeśli zostanie osiągnięty konsensus polityczny w tej sprawie.

Jednocześnie chciałbym z tego miejsca podziękować parlamentowi za podjęcie tej inicjatywy, za to, że tak szybko i sprawnie podjął tę kwestię i że rozumie potrzeby w tym zakresie. Dziękuję również państwu senatorom za pochylenie się nad projektem ustawy. Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście jestem gotów na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Widzę, że zapisały się osoby do pytań.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pierwsza zapisała się pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Czy prawdą jest, że nigdy wcześniej do roku 2017 taka forma uzupełnienia ubytków wpływów, czyli niezrównoważenia się budżetu mediów publicznych, nie była stosowana? A tym razem, po raz trzeci, ma zostać zastosowana rekompensata w wysokości ok. 2 miliardów zł, co razem z poprzednimi daje już kwotę ponad 4 miliardów zł. I czy prawdą jest, że do roku 2017 władze mediów publicznych odpowiedzialne za gospodarkę finansową mediów publicznych nie korzystały z takiej formy pomocy, tylko z innego rodzaju narzędzi? Czy te narzędzia nie mogłyby zostać wykorzystane również tym razem? Mam tutaj na myśli kredyty i pożyczki. I czy został kiedykolwiek zaproponowany i przedstawiony jakiś program naprawczy tej sytuacji, która się nieustająco powtarza? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, kwestia jest dosyć złożona, ale postaram się jakoś prosto do niej odnieść. Jeśli chodzi o rekompensatę, to skoro państwo nakłada jakiś obowiązek na dowolny podmiot… A proszę pamiętać, że spółki medialne są to zwykłe spółki prawa handlowego, których oczywiście dotyczą szczególne regulacje, niemniej są to spółki prawa handlowego, a zatem mają one takie same obowiązki jak spółki prawa handlowego. Więc skoro my, jako państwo, nakładamy jakiekolwiek obowiązki na spółki prawa handlowego, to musimy im za te obowiązki najzwyczajniej w świecie zapłacić, bo są to obowiązki de facto państwa, ponieważ w konstytucji jest napisane, że to państwo zapewnia obywatelowi prawo do informacji itd. W związku z tym, ponieważ jest to realizowane przez spółki, państwo musi, w myśl tej zasady, te kwestie finansować. Do tej pory było tak, że większość misji… tzn. nie większość, tylko część misji była współfinansowana z abonamentu. Niemniej cyklicznie coraz mniej osób płaciło abonament. Pojawiało się także coraz więcej zwolnień z tego abonamentu z tytułu różnych kwestii, od bycia weteranem, przez posiadanie jakiegoś stopnia niepełnosprawności, przekroczenie określonego wieku itd., więc jest cały szereg osób zwolnionych z jego opłacania. Ale nie zwolniło to państwa z obowiązku realizacji misji telewizji publicznej ani mediów publicznych.

Co więcej, w ustawie o radiofonii i telewizji zapisywaliśmy coraz więcej obowiązków wynikających z tego tytułu, czyli np. zwiększenie liczby audycji dla osób niepełnosprawnych – a one są drogie – wprowadzanie audiodeskrypcji czy zatrudnianie osób, które językiem migowym na żywo tłumaczą jakieś programy. Są to drogie usługi, które istotnie zwiększają koszty funkcjonowania mediów publicznych, ale media nie mogą zostać z tego obowiązku zwolnione, w związku z czym należy z tego tytułu zapewnić jakiś rodzaj finansowania. Ponieważ państwo zwolniło pewne osoby z obowiązku płacenia abonamentu, to państwo powinno zapewnić z tego tytułu dodatkowe wpływy, które pozwolą realizować w odpowiednim stopniu misję publiczną mediów publicznych.

Przypominam, że chyba w 2009 r., o ile dobrze pamiętam, rząd nawoływał wielu Polaków do tego, by łamać prawo i łamać też konstytucję. Otóż ustami pana premiera Tuska nawoływał do niepłacenia abonamentu, przy czym wtedy ani rząd, ani parlament nie zaproponowały żadnych rozwiązań prawnych, które legalnie pozwoliłyby ludziom nie płacić abonamentu, co doprowadziło do tego, że bardzo wiele osób najzwyczajniej w świecie jest zadłużonych i ściganych przez urzędy skarbowe z tego tytułu, ponieważ osoby te myślały, że skoro premier z mównicy sejmowej mówi, że można łamać prawo, to one mogą je łamać bezkarnie. I w tym momencie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma do rozpatrzenia, zdaje się, pół miliona wniosków z tego tytułu, próśb o umorzenie tych spraw. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zresztą za mało osób do tego, by te wnioski rozpatrzeć. Krajowa Rada patrzy, o ile wiem, dosyć przychylnie na to, wiedząc, że wielu obywateli zostało wprowadzonych wtedy w błąd. To też spowodowało drastyczny spadek wpływów abonamentowych.

W związku z tym dopiero w kolejnych latach problem się tak pogłębił, że spowodował, że telewizja przestała się rozwijać, przestała tworzyć nowe dzieła na najwyższym poziomie i przestała się rozwijać technologicznie. Upadły pomysły wprowadzenia platformy cyfrowej. Doprowadzono do takiej sytuacji, że były np. cyfrowa rejestracja wydarzeń i cyfrowa emisja, ale konwersja była analogowa. Czyli cały postęp po jednej i po drugiej stronie został zniwelowany przez to, że nie było pieniędzy, by stworzyć odpowiednią infrastrukturę, tak by np. cały proces był cyfrowy. Te kwestie w dużej mierze zostały naprawione. I to jest właśnie to. Jak sobie wtedy radzono? No, radzono sobie w ten sposób, że nie robiono inwestycji. Przypominam też, że prawie 5 tysięcy dziennikarzy i pracowników telewizji zostało wyrzuconych na umowy śmieciowe. To był ten sposób, w jaki sobie radzili poprzedni prezesi. Oczywiście brali też kredyty. Tylko że nie można brać kredytów na misję publiczną, bo to jest działanie komercyjne, spółka ma w związku z tym jakieś obowiązki. Powiem szczerze, że ja się dziwię, że rada nadzorcza pozwalała ówcześnie na takie rzeczy, na to, żeby z kredytów finansować de facto konsumpcję, bo realizowanie misji publicznej to nawet z punktu widzenia spółki jest konsumpcja, nie inwestycja, dlatego że na tym się nie zarabia, proszę państwa. My postanowiliśmy te kwestie naprawić i dać mediom publicznym szansę na to, by dotrzymały najlepszych standardów technologicznych, a to oczywiście kosztuje, by mogły tworzyć nowe wydarzenia i by mogły jak najwięcej włączać Polaków… kierować audycje absolutnie do wszystkich Polaków, także jeśli chodzi o kulturę wysoką, tworzyć nowe oferty programowe, modernizować radia publiczne. Trzeba pamiętać, że jest 17 rozgłośni radia lokalnego, Polacy najczęściej wybierają te rozgłośnie, żeby się dowiedzieć, co się dzieje w ich regionie. I chodzi tutaj nie tylko o kwestie informacyjne, ale także o kwestie kulturalne i te sprawy… One nie są przedstawiane tak warszawocentrycznie, jak w mediach ogólnopolskich, a nie ukrywajmy, media ogólnopolskie, niezależnie od tego, czy są to media prywatne, czy publiczne, zawsze są warszawocentryczne, niestety. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiedział pan tutaj o kosztach emisji. Ja rozumiem, że pan zna dokładną lub prawie dokładną kalkulację kosztów emisji. Proszę mi powiedzieć, czy w kosztach tej emisji – a może to jest w innych kosztach, nie wiem, gdzie one są umieszczone – są również koszty tworzenia pasków w telewizji. Widać, że tam trzeba stworzyć… czy, że tak powiem, jest tam wielki wkład intelektualny. Proszę powiedzieć, czy państwo patrzycie na to, kto to robi, jak, ile to kosztuje. To jest sprawa, która budzi wiele kontrowersji, i chciałbym uzyskać odpowiedź. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Powiedział pan o procesie legislacyjnym związanym z tworzeniem tego dokumentu, tego projektu ustawy w Sejmie. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy on wpłynął, jak był opiniowany, jak długo trwał ten proces w Sejmie? Pan tak dobrze oceniał ten proces legislacyjny, tworzenie tego dokumentu w Sejmie. Ja bym chciał usłyszeć od pana ministra, co to znaczy „dobrze”. I jakby pan mógł powiedzieć, jak przebiegał ten proces legislacyjny…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję. Tak?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeśli mogę prosić, żeby odpowiedzi były skupione na pytaniu, bo następne też będą to poruszały, tak że inne zagadnienia… Nie będziemy oczywiście pana ministra limitować, ale by obrady przebiegały sprawnie, to jest taka prośba. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o kwestię szczegółowych kosztów, poszczególnych elementów wydatków spółek publicznych, to one są objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, dlatego nie będę publicznie o nich mówił.

Jeśli zaś chodzi o proces legislacyjny, to został on przedstawiony przez panią senator sprawozdawcę zgodnie z Regulaminem Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę dodać jedno zdanie? Mogę jedno zdanie?)

Jako uzupełnienie, wyjątkowo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Uzupełnienie, tak.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, zachęcił pan pana ministra do skrótowych odpowiedzi i pan minister odpowiedział to, co odpowiedział.

(Głos z sali: Nic nie odpowiedział.)

Panie Ministrze, myśmy dokładnie słyszeli to, co powiedziała pani senator Zdrojewska. Pan wartościował, mówiąc, że to jest dobry proces legislacyjny, bo Sejm ma taką inicjatywę. Chciałbym od pana usłyszeć – a jeśli pan nie wie, to niech pan powie „nie wiem” i tyle – jak przebiegał ten proces w Sejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jest zasada racjonalnego…

(Głos z sali: Marszałek kazał mówić krótko.)

(Senator Leszek Czarnobaj: No tak, dlatego mówię.)

Przepraszam, mogę?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę.)

Jest zasada racjonalnego ustawodawcy. W związku z tym, że ustawami w Polsce zajmuje się 560 osób, 460 posłów i 100 senatorów, to zakładam, że proces, z którego to wychodzi, i prawo, które jest stanowione, zawsze jest najwyższej jakości i spełnia najwyższe standardy. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pięknie!)

(Głos z sali: Brawo!)

(Senator Leszek Czarnobaj: Super!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Pytanie brzmi… Nie uzyskałam odpowiedzi na posiedzeniu komisji, od tego czasu minęły 2 dni i wydaje mi się, że dzisiaj pan minister być może będzie mógł udzielić mi na nie odpowiedzi. Kto był doradcą posłów, którzy przygotowali tę ustawę, jeśli chodzi o względy finansowe? Czy suma, która została zapisana w tej ustawie, tj. prawie 2 miliardy zł, wynika z wyliczeń pomysłodawców ustawy, czy pomysłodawcy czerpali wiedzę z informacji np. Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego albo innych organów? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury I Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Pani Senator, wtedy też udzieliliśmy odpowiedzi, wydaje mi się, że przewodniczący Krajowej Radiofonii i Telewizji o tym mówił, ale ja jeszcze raz to powiem. Sprawdziłem uzasadnienie ustawy i w mojej ocenie opiera się ona na wyliczeniach, które są dostępne na stronach internetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji co roku umieszcza taki raport zawierający dokładne koszty misji, zresztą co jakiś czas… Zwłaszcza w zeszłym roku pojawiły się materiały, które mówiły dokładnie, ile realizacje tej misji publicznej powinna kosztować. Z wyliczeń ministerstwa kultury wynika, że są to trochę mniejsze kwoty. Niemniej, jak zobaczyłem, wyliczenia, które są tu zawarte, opierają w dużej mierze na wyliczeniach Krajowej Rady. My zasadniczo znamy te wyliczenia, mniej więcej wiemy nawet to, kto jest autorem którego zdania, i gdy pojawiają się one gdzieś w uzasadnieniach niektórych projektów ustaw lub w wypowiedziach posłów czy senatorów, to wiemy, z jakich materiałów korzystano – bo i my cały czas otaczamy się tymi samymi dokumentami. Niemniej z tego, co zauważyłem, wynika, że posłowie poszli o krok dalej, bo zwolnili z opłat także osoby, które nie miały zarejestrowanych odbiorników, a mogłyby być zwolnione z takiego tytułu, że mają do tego uprawnienia wynikające z ustawy. W związku z tym w ten sposób, w mojej ocenie, były zmodyfikowane te wyliczenia. A więc w mojej ocenie… Ja tego nie wiem, ja nie współpracowałem z nikim w sprawie tej ustawy, ale w mojej ocenie były tu uwzględniane dane Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji plus te wyliczenia, które dotyczyły dodatkowych osób niemających zarejestrowanych odbiorników, a podlegających zwolnieniu z tytułu ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówimy dużo na temat zgodności decyzji zawartej w projekcie ustawy… Z tym że nie jest to pomoc publiczna. Jednym z elementów wymaganych łącznie – a jest ich 4 – jest to, że wskaźnik rekompensaty powinien zostać określony wcześniej, czyli ex ante, w obiektywny i przejrzysty sposób. Drugi element, który mnie interesuje, mówi o tym, że przedsiębiorstwo realizuje nałożoną, jasno zdefiniowaną usługę publiczną. Pan prezes Kurski, kiedy dzielił się z nami swoją myślą przewodnią, powiedział o tym, jak wygląda struktura wydatków w telewizji. I tu nawiązuję cały czas do jasno zdefiniowanej usługi publicznej. Otóż jednym z elementów misji jest edukacja. Na edukację jest 5% kosztów. Ponieważ edukacja skierowana jest głównie do dzieci i młodzieży, to chciałabym pana ministra zapytać: czy pana zdaniem to, co jest w ramówce telewizji, oddaje ideę misji publicznej? Po pierwsze, to „Codzienna radość życia” na podstawie Ewangelii; drugi program to „Podróż bez bagażu” na podstawie psalmu 23; „Zagadki zwierzogromadki” trwające 13 minut; „Zew natury” prowadzony przez myśliwych; „Kalejdoskop młodych” prowadzony przez studentów szkoły z Torunia – oczywiście mówimy o szkole medialnej; program „Regał” zaczerpnięty z Telewizji Trwam, program „Siódmy sakrament” zaczerpnięty z Telewizji Trwam…

(Głos z sali: No, Panie…)

…oraz „Muzyczne abecadło” trwające 7 minut. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Pani Senator, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą pomocy publicznej, to ta kwestia… Odwołuje się pani do zapisów ogólnych i te zapisy ogólne oczywiście zostały spełnione, co zostało potwierdzone zatwierdzeniem komunikatu Komisji Europejskiej dotyczącego zasad pomocy publicznej. My wiemy, ile misja mniej więcej ma kosztować…

(Senator Joanna Sekuła: Kiedy ten komunikat…)

1,5 roku temu. 1,5 roku temu taki komunikat z Komisją Europejską został uzgodniony. Sam odpowiadałem za proces negocjacyjny, więc wiem, o czym mówię.

Jeśli chodzi o określone programy, które pani wskazała, to zasadniczo odwołam się do 2 kwestii, które w ustawie o radiofonii i telewizji są zapisane. W ustawie jest wyraźnie napisane, że…

(Senator Joanna Sekuła: Do mikrofonu, Panie Ministrze, jeśli można…)

(Senator Robert Mamątow: Koledzy pani przeszkadzają.)

W ustawie o radiofonii i telewizji jest bardzo wyraźnie napisane, jakie wartości, z jakiego paradygmatu wynikające mają być w mediach pokazywane. Proszę zobaczyć, tam jest wyraźnie wskazane, że wartości chrześcijańskie też. Natomiast… A nawet są one wyróżnione.

Jeśli w ogóle chodzi o kwestie programowe, jeżeli pyta mnie pani o ocenę kwestii programowych, to bardzo wyraźnie, ponieważ jestem demokratą… Uważam, że powinien być pewien podział i oddzielenie jednych rzeczy od drugich. Ja jestem przeciwnikiem tego, by w jakikolwiek sposób politycy wpływali na kwestie programowe. W ustawie o radiofonii i telewizji jest wyraźnie napisane, że to nadawca sam kształtuje swoje kwestie programowe i nie może być poddany żadnym wpływom. Na straży tego stoi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. A ja, ponieważ nadzoruję finansowo telewizję z ramienia Skarbu Państwa, jestem w gruncie rzeczy takim wiceministrem skarbu do spraw telewizji… Nawet mi nie wypada wypowiadać się krytycznie czy też pozytywnie o tym, co robi telewizja, bo ktoś mógłby uznać, że to jest jakiś rodzaj wpływania na telewizję, i staram się zawsze tego unikać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę panią senator Halinę Biedę o zadanie pytań.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałabym zadać pytanie, ponieważ mamy zestawienie tej udzielanej pomocy ad hoc. Otóż wyliczyłam sobie, że skoro w 2017 r. telewizja otrzymała rekompensatę w wysokości niecałego 1 miliarda zł, a ona była za lata 2010–2017, to jest to ok. 126 milionów zł na rok. W roku 2019 otrzymała 1 miliard 260 milionów zł. To była rekompensata za 2 lata, czyli to było ok. 630 milionów na rok. A teraz jest propozycja, aby to była rekompensata za lata 2018, 2019, 2020. Chciałabym zatem zapytać, kiedy powstają wyliczenia utraconych dochodów i kiedy ta kwota rekompensaty zostaje określona. Bo skoro w 2019 r. telewizja otrzymała już rekompensatę za rok 2018, to skąd wziął się pomysł, żeby teraz też dostała rekompensatę za 2018 r.? Tu dla mnie jest jakby jakaś rozbieżność. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Oczywiście nie ma żadnej rozbieżności, i to z bardzo prostej przyczyny. Otóż zasadniczo 3 kwestie zostały wzięte pod uwagę. W przypadku pierwszej rekompensaty były brane pod uwagę węższe kategorie osób. W przypadku drugiej rekompensaty była wzięta pod uwagę szersza kategoria osób zwolnionych, tzn. doszły osoby, które wcześniej nie zostały uwzględnione, i kwota tej rekompensaty wynosiła 2 razy 980 milionów, bo to było za 2 lata. Ale ponieważ wzięliśmy także pod uwagę możliwości budżetu państwa – to też jest zresztą w uzasadnieniu poprzedniej ustawy wyraźnie napisane – zmniejszyliśmy tę kwotę do chyba 1 miliarda 260 milionów zł, o ile dobrze pamiętam, ponieważ państwa nie było w tamtym momencie stać na to, żeby zrekompensować całość. W tej kwocie, która jest obecnie, uwzględniamy tę kwotę, która poprzednio nie została zrekompensowana, czyli różnicę między 2 razy 980 milionów zł a 1 miliardem 260 milionami zł, oraz dodatkowo został poszerzony katalog osób, za które rekompensata jest płacona, o osoby, które wcześniej nie były ujęte ze względu na fakt, że nie były zarejestrowane, a i tak mają prawo do tego, by być zwolnionymi z obowiązku płacenia abonamentu. Stąd się wzięły te kwoty. I ta kwota jest większa, to jest chyba prawie 2 miliardy 800 milionów zł, już nie pamiętam, jak jest w ustawie, w tym projekcie, o którym teraz mówimy, napisane. Jednak ona również z powodu braku możliwości finansowych państwa została ograniczona do tej mniejszej kwoty, która jest w projekcie ustawy wpisana jako kwota rekompensacyjna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytań pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, prosiłbym, żeby sprecyzować jasno… Bo powiedział pan, że państwo zapewnia prawo do informacji, padły takie słowa. A prawo do dezinformacji też zapewnia? Prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. Bo państwo realizują misję dezinformacji. Czy to jest misja państwa?

Kolejne krótkie pytanie, co do ściągalności abonamentów. Jaka jest ściągalność, w jakim procencie? Bo mi abonament ściąga komornik, i ściąga skutecznie. Ja nie płacę abonamentu…

(Senator Robert Mamątow: To źle.)

…i nigdy go nie zapłacę, dopóki taką misję będzie realizował ten rząd. A więc jaka jest ściągalność? Moje pieniądze ściąga skutecznie komornik, mimo że mediów narodowych nie oglądam.

I kolejne pytanie. Czy media publiczne są dostępne dla wszystkich? Powiem, do czego zmierzam. Za komuny było coś takiego jak tzw. zapis na kogoś. Ten ktoś miał zakaz wstępu, był izolowany, dostawał taki czarny bilet i nie miał dostępu do mediów publicznych. We współczesnych czasach ja jestem taką osobą, na którą zrobiono zapis, mimo że…

(Senator Robert Mamątow: To dobrze.)

Słucham?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan zadaje pytania i nie zwraca uwagi na głosy z sali.)

Mimo tego, że pełniłem funkcję prezydenta trzeciego miasta województwa lubuskiego, mimo że pełniłem funkcję prezesa Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego i jestem członkiem zarządu Związku Miast Polskich, po przejęciu władzy przez PiS dostałem wilczy bilet i zakaz wstępu do telewizji publicznej. Przez 5 lat nigdy nie zostałem zaproszony, mimo że jako osoba publiczna wpływająca na życie regionu miałem wiele do powiedzenia. Czy są takie, powiedzmy, zapisy na osoby?

I ostatnie pytanie. Czy pan prezes Kurski dostał zaproszenie na debatę w Senacie? A jeżeli tak, to dlaczego tutaj go dzisiaj nie ma? Dlaczego nie miał odwagi stanąć przed Senatem? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Zacznę od ostatniego pytania, ponieważ nie jestem dysponentem zaproszeń w Senacie. To, zdaje się, komisja czy też marszałkowie Senatu wydają takie zaproszenia. Nie jestem też adwokatem prezesa telewizji i nie będę za niego się tłumaczyć z żadnych kwestii. Zresztą zgodnie z zasadą, o której mówiłem wcześniej, nie wypowiadam się publicznie na temat tego, co mi się podoba lub nie podoba w mediach, ponieważ nie chcę, żeby ktokolwiek uznał, że jest to jakaś forma wywierania nacisku na kształtowanie programu. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o kwestię zapisu… No, jak rozumiem, jest to pana subiektywna opinia. Uważam, że każdy, kto ma coś do powiedzenia w debacie publicznej, powinien mieć prawo wypowiedzenia tego w mediach publicznych, bo to jest prawo takiego człowieka i obowiązek tych mediów. Jeśli kwestia…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli to prawo jest łamane.)

Jeśli prawo jest łamane, jeśli pan tak uważa, to proszę zgłosić to do odpowiednich organów.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Do prokuratury.)

Jeżeli chodzi o kwestię ściągalności abonamentu, to z badań wynika, że 96 czy 97% Polaków posiada odbiornik radiowy i telewizyjny. Każdy, kto posiada urządzenie zdolne do natychmiastowego odbioru sygnału radiowego lub telewizyjnego, ma obowiązek uiszczać opłaty. Jest to również obowiązek konstytucyjny. Jest kilkadziesiąt praw zapisanych w konstytucji, a obowiązków chyba tylko 5 – jeśli dobrze pamiętam, mogę się mylić – a jednym z nich jest płacenie danin publicznych, czyli każdy, kto nie płaci daniny publicznej, w jakimś sensie łamie konstytucję. Tak więc nie cieszyłbym się z tego i nie chwaliłbym się tym, że łamię prawo i że urząd skarbowy musi do tego angażować pracowników i jakiekolwiek pieniądze brać od kogoś. Chodzi zwłaszcza o osoby publiczne. Jeśli osoby publiczne mówią takie rzeczy, to zachowują się tak jak wtedy, kiedy Donald Tusk wyszedł na mównicę i nawoływał ludzi do łamania prawa. I teraz też łamią prawo. Mają na ustach słowo „konstytucja”, a niepłacenie danin publicznych to jest łamanie konstytucji. Jak mówię, jest tylko kilka obowiązków obywatelskich, a kilkadziesiąt praw. Ja bym chciał, żeby każdy, kto mówi o prawach, tak samo wypełniał obowiązki wobec ojczyzny. A jeśli chodzi o osoby, które płacą… W tej chwili, zdaje się, ok. 13% tych, którzy powinni płacić, płaci abonament. I on zapewnia wpływy w granicach 700 milionów zł.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Senatorze, wielokrotnie pan mówił, że tak duże publiczne pieniądze usprawiedliwione są potrzebą…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Marszałku, ten człowiek powiedział do mnie „spieprzaj”.)

(Senator Robert Mamątow: A kto to słyszał?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Oni nie słyszą…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, zostało to oczywiście zapisane, będzie w stenogramie.

A ja prosiłbym pana senatora, którego nazwiska nie będę wywoływał, o to, żeby nie przeszkadzał, nie dawał takich indywidualnych uwag, powstrzymał się od komentarzy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, wielokrotnie pan mówił, że tak duże publiczne pieniądze, które są przeznaczone na media publiczne, są usprawiedliwione tym, że te media realizują misję publiczną, czym wywołał pan salwy śmiechu wśród wielu senatorów, także i u mnie, nie przeczę.

Zgodnie z definicją ustawową misja publiczna to rzetelne ukazywanie – podkreślam: rzetelne – całej różnorodności wydarzeń i zjawisk. Czy pana zdaniem realizowana w telewizji publicznej nagonka na marszałka Senatu, Tomasza Grodzkiego, a wcześniej na Pawła Adamowicza, polegająca na tym, że opublikowano w ciągu 2 miesięcy ponad 1 tysiąc 200 informacji na podstawie donosów anonimowych informatorów, nigdzie niepotwierdzonych informacji, co z definicji wyklucza je jako informacje, to jest realizacja misji publicznej, tak definiowanej? Przypomnę definicję: rzetelne ukazywanie całej różnorodności wydarzeń i zjawisk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o kwestię oceny programu pod względem zgodności z przepisami prawa, rzetelności itd., to organem do tego powołanym jest nasz krajowy regulator, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem już 2 razy. Powtórzę trzeci raz: nie będę wypowiadał się w żaden sposób, ani pozytywny, ani negatywny, o żadnym programie realizowanym przez media publiczne, ponieważ uważam, że to by było nieuprawnione wpływanie polityka na działania mediów. I zresztą zachęcam wszystkich innych, którzy mają jakikolwiek wpływ na media publiczne, żeby też unikali tego typu opinii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan mówi, że nie będzie się pan wypowiadał indywidualnie, i to jest zrozumiałe, bo pan tutaj sam siebie nie reprezentuje, tylko pan reprezentuje rząd, tzn. ministerstwo kultury, ale poprzez to rząd. W związku z tym chciałbym poznać opinię rządu i pana resortu, a nie pana osobistą opinię. Bo pan występuje w imieniu rządu o 2 miliardy zł dla telewizji publicznej i innych mediów publicznych. W związku z tym musicie państwo mieć także własną opinię na temat jakości realizacji czegoś, co pan nazywa misją publiczną. Jeżeli nie macie takiego stanowiska, opinii – a z pana wypowiedzi, tej ostatniej i poprzednich, wynikałoby, że być może nie macie – to nie macie w ogóle prawa występować o te pieniądze. Bo to by znaczyło, że nie wiecie, o co chodzi, ale pieniądze na to chcecie.

Ja chcę w takim razie zapytać, jaki jest stosunek ministerstwa kultury, nie pana, do zarzutów środowisk obywatelskich w Polsce, do zarzutów stowarzyszeń i organizacji pozarządowych, prodemokratycznych i proobywatelskich, że media publiczne, w tym telewizja publiczna, uprawiają propagandę partyjną. Przede wszystkim oczywiście propagandę na rzecz partii rządzącej, ale również na rzecz partii koalicyjnych partii rządzących. Czy państwo, jako ministerstwo kultury, podzielacie ten pogląd, zaprzeczacie, czy też macie jakiś inny punkt widzenia?

Podobnie jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące uprawiania hejtu, tego, o którym mówił tutaj przed chwilą pan senator Wcisła, którego pan raczył nieelegancko, moim zdaniem, zbyć. Tak więc ja pytam nie o pana pogląd, tylko o pogląd ministerstwa kultury. Hejt jest uprawiany, czy nie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Na posiedzeniu komisji kultury, które się odbyło, zaprezentowano informacje, materiały, raporty, także materiały wideo, które były, powiem szczerze, porażające i które prezentowały, że media publiczne są przesycone propagandą partyjną. Dość powiedzieć, jak wygląda prezentacja w ogóle i informacje dotyczące partii politycznych i poszczególnych polityków. Jeśli jest informacja dotycząca partii rządzącej, to ona jest zawsze pozytywna. Jeżeli partii opozycyjnych – to oczywiście w kontekście negatywnym. Mówię o raportach, o sprawozdaniach, o wszystkim, co było prezentowane m.in. na posiedzeniu komisji kultury. Ja chcę wiedzieć, czy ministerstwo kultury uważa, że zaprezentowano kłamstwa, nieprawdę, że to wszystko nie ma miejsca, czy też państwo macie inne stanowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, art. 2, nowelizacja art. 11b… Już patrzę, gdzie to jest. Art. 11 b ust. 4 nowelizacji stanowi o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustali w drodze uchwały do dnia 15 marca łączną wartość nominalną skarbowych papierów wartościowych, zaokrągloną do… Ust. 5 mówi z kolei, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekaże ministrowi właściwemu do spraw budżetu w terminie 7 dni od dnia podjęcia uchwały, o której mowa w ust. 4, wniosek o przekazanie jednostkom publicznej radiofonii i telewizji skarbowych papierów wartościowych. Ministerstwo kultury nie występuje o żadne pieniądze i nawet rząd nie występuje o żadne pieniądze. To Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jedyny organ w Polsce uprawniony do oceny rzetelności materiałów i wypowiadania się w tej kwestii, w drodze uchwały dzieli pieniądze i występuje o te pieniądze do ministra finansów, ponieważ minister finansów jest dysponentem tych pieniędzy. Te pieniądze są przekazywane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Trzeba tylko pamiętać o jednej rzeczy – te pieniądze są wydawane na te działania, które są w planach programowo-finansowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uzgodnione z mediami publicznymi. Tak więc nas w tym procesie nie ma.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to, o ile wiem, rząd żadnego stanowiska dotyczącego mediów publicznych nie formułował, a to m.in. dlatego, że nie ma takiego obowiązku. W mojej ocenie przekroczyłby swoje uprawnienia, gdyby takie stanowisko sformułował. Ze względu na te rzeczy, które już trzy razy wcześniej powtórzyłem, w związku z czym nie będę ich powtarzał… To, jak rozumiem, jest odpowiedź na gros pytań, które w tym momencie padły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony częścią informacji, które zostały przekazane przez pana ministra. Zwrócę uwagę na stronę 7, na której bardzo precyzyjnie wymienia się możliwości zwolnień z opłat abonamentowych. Jesteśmy 75 lat po wojnie, a pan twierdzi, że nam się zwiększa liczba inwalidów wojennych. Tak można…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nieprawda.)

Tak można domniemywać ze zwiększającej się liczby zwolnień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nieprawda.)

Drugie zwolnienie, bardzo istotne i ważne, dotyczy tych emerytów, którzy nie osiągają 50% najniższej emerytury. Wygląda na to, że nam się zwiększa liczba biednych emerytów i że rośnie grupa inwalidów pierwszego stopnia. No, trudno w to uwierzyć. Chcę, krótko mówiąc, powiedzieć, że nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego ogólnego stwierdzenia, że liczba osób uprawnionych do zwolnienia z opłat abonamentowych tak drastycznie wzrosła. To po pierwsze.

I druga sprawa. Z tym, o czym mówiłem przed chwilą, wiąże się pytanie, jak w tych poszczególnych grupach kształtowały się te zwolnienia, ile wniosków docierało do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest uprawniona do reagowania na wnioski o zwolnienia z opłat abonamentowych.

Trzecia sprawa. W 2003 r. wpływy z abonamentu wynosiły ok. 900 milionów i to w 2004 r. nastąpiło wolne załamywanie się wpływów ze zobowiązań abonamentowych, a nie od tego wystąpienia Donalda Tuska, na które się pan powołał i które miało miejsce 10 lat później. Dodam, że w 2003 r. mieliśmy rzeczywiście ponad 900 milionów, a w 2008 r. 720 milionów z opłat abonamentowych, czyli mniej więcej tyle, ile jest w chwili obecnej. Jeżeli potraktować poważnie wszystkie analizy, które się pojawiają w odniesieniu tylko i wyłącznie do tego jednego elementu, to okaże się, że oczywiście nie ma dziś żadnego uzasadnienia do tego, żeby zwiększać z tego tytułu – podkreślam: z tego tytułu – kwoty dla telewizji publicznej.

Jest też inna rzecz, o której pan powiedział. Powiedział pan o nowych obowiązkach nakładanych na telewizję publiczną i nazwał pan je zadaniami misyjnymi. Otóż chcę, po pierwsze, zakwestionować radykalne zwiększenie środków na misję publiczną wyrażone skalą 2 miliardów zł. Nie widzę w telewizji publicznej dbałości o tę kulturę czy ten fragment kultury, fragment edukacji, o przekaz, który byłby zbudowany na najważniejszych sukcesach polskiej kultury, ludzi świata kultury, wydarzeniach artystycznych, ale także na języku i dbałości o język, który nie powinien być językiem, krótko mówiąc, budującym podziały społeczne, łagodnie to określam. Nie pamiętam, aby szczególne środki finansowe przeznaczono na promocję twórczości Olgi Tokarczuk czy też pokazanie jej wykładu, zrealizowanie transmisji z prawdziwego zdarzenia z jej wykładu noblowskiego. Nie pamiętam także szczególnej promocji aktywności najważniejszych reżyserów ostatnich lat, np. Pawlikowskiego z jego „Idą”, „Zimną wojną” etc., etc. Przemyka to, w mojej ocenie, w telewizji tak, jakby telewizja publiczna się tego wstydziła. Nie ma pan absolutnie racji, mówiąc o tym, że nie ma to wpływu na elementy gospodarcze. Będę mówił o tym w wystąpieniu. Zwrócę uwagę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam bardzo. To jest bardzo dobre wystąpienie, ale ja bym prosił o przejście do pytań.)

Będę kontynuował.

Ostatnia rzecz związana z pytaniem, z samą misją. Na ile ministerstwo kultury szacuje wartość aktywności misyjnej w roku 2020?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mahatma Gandhi powiedział: bądźmy zmianą, którą chcielibyśmy widzieć w świecie. Ja dedykuję panu te słowa, ponieważ pan bardzo nieładnie manipulował moimi słowami, mówiąc, że stwierdziłem, że zwiększyła się liczba inwalidów wojennych, osób z określoną kategorią niepełnosprawności czy też osób, które doświadczają ubóstwa. Ja nic takiego nie powiedziałem. Absolutnie nie. Powiedziałem bardzo precyzyjnie, na jakiej podstawie została zwiększona kwota rekompensaty. Jeżeli pan chciałby zmieniać język debaty publicznej, to bardzo bym chciał, żeby pan nie manipulował moimi słowami, bo wprowadza pan swoich wyborców i generalnie wszystkich naszych słuchaczy w błąd. Jak pan ma takie zapędy, to proszę… Bo to jest tak, że złodziej krzyczy „łapać złodzieja!”.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: I vice versa.)

Odnosząc się do meritum… Jeśli chodzi o kwestię tego, skąd się wzięła szersza grupa osób, to powiem, że zostały objęte… Po pierwsze, pojawiły się nowe zwolnienia, po drugie, ta grupa osób została poszerzona o osoby, które nie były zarejestrowane. Ale gdyby były, to i tak byłyby zwolnione, ponieważ wiele osób, które z mocy ustawy są zwolnione z konieczności płacenia abonamentu, wychodzi z założenia, że skoro są zwolnione, to nie muszą się rejestrować. Muszą się rejestrować, ale są zwolnione. My przyjęliśmy tutaj założenie, że osoby, które wychodzą z założenia, że nie muszą się rejestrować, też są zwolnione, bo też korzystają z telewizji publicznej. Aż 97% Polaków posiada odbiornik radiowo-telewizyjny i ma w związku z tym obowiązek uiszczania opłaty. Wspomniane osoby są zwolnione, ale w estymacji są brane pod uwagę. Nie każdy wczytuje się w ustawę. One myślą, że skoro są zwolnione, to nie muszą się rejestrować. I to jest cała konkluzja mojej wypowiedzi.

Jeśli chodzi o Olgę Tokarczuk, to chciałbym powiedzieć, że Instytut Książki za kadencji dyrektora powołanego przez pana premiera Piotra Glińskiego przetłumaczył najwięcej literatury Olgi Tokarczuk na języki obce, na 30 języków. Tak dużo zostało za tej kadencji przetłumaczone.

Jeśli chodzi o kwestie programowe – znowu była tutaj poruszona kwestia tego, że telewizja publiczna czegoś tam nie wyświetla – to piąty raz powtarzam: nie będę tego komentował. Nikt z nas, z tych, którzy mają jakikolwiek nadzór nad telewizją, nie powinien mówić, co mu się podoba, a co mu się nie podoba. Żeby nie było: mówię wyłącznie o politykach. Oczywiście parlament, Senat czy Sejm, może mówić wszystko, co sobie życzy, a my, którzy nadzorujemy, powinniśmy unikać takich uwag, zwłaszcza że ostatecznie reprezentujemy rząd.

(Senator Adam Szejnfeld: Od kiedy ktoś, kto nadzoruje, jest…)

(Głos z sali: Cicho.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o ciszę.)

Od wtedy, Panie Senatorze, od kiedy mamy demokrację i media publiczne realizują misję publiczną dla wszystkich obywateli. My mamy tylko jeden obowiązek jako rząd – kontrolować wydatkowanie środków co do celowości i dbanie o mienie publiczne.

(Senator Adam Szejnfeld: No i?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Szejnfeld, zwracam panu uwagę.)

Kwestię misji kontroluje niezależny konstytucyjny organ, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i to ten organ może się wypowiadać. Po to właśnie jest on wyłoniony, żebyśmy my nie mieli takiego obowiązku. Właśnie tak wygląda państwo demokratyczne. My nie mamy ani prawa, ani obowiązku. To prawo i obowiązek ma konstytucyjny niezależny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Większość pytań, które państwo zadajecie mnie, poza pytaniami technicznymi z zakresu technologii wydatkowania czy rozliczania tych pieniędzy, powinna być tak naprawdę kierowana do KRRiT, bo to oni tę kwestię regulują, nie my. Rząd tego nie robi i nie powinien robić. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytań więcej nie ma. Dziękuję bardzo.

Jest na sali przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Czy pan przewodniczący chciałby się wypowiedzieć w kwestii ustawy?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie.)

Ale może będą do pana pytania.

(Senator Barbara Zdrojewska: Będą.)

Będą pytania, więc proszę na mównicę.

Pani senator Zdrojewska zadaje pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Przewodniczący, uprzejmie proszę o odniesienie się do skargi, która… Kopia tej skargi wpłynęła do nas, do senatorów, z kolei do pana została ta skarga skierowana 23 grudnia 2019 r. Dotyczy ona interwencji obywatela w sprawie postępowania telewizji publicznej polegającego na tym, że w telewizyjnych „Wiadomościach” wyemitowanych 22 grudnia 2019 r. o godzinie 19.30 w Programie 1 i prowadzonych przez redaktora Krzysztofa Adamczyka czterokrotnie poruszano – w jednych „Wiadomościach” – sprawę rzekomych korzyści majątkowych przyjmowanych przez marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego. Mówiono o tym już w pierwszych zdaniach po rozpoczęciu emisji „Wiadomości”, co uczyniło ten fakt czołowym przekazem, w środkowej części programu przez ok. 40 sekund, w końcowej części programu przez nieco ponad 3 minuty i na samym końcu programu, o godzinie 20.00, gdy zapraszano widzów do TVP Info na dyskusję poświęconą…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani Senator, ale to nie ma nic wspólnego z realizowanym teraz punktem.)

To jest pytanie, proszę poczekać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale będzie pytanie…)

To pan prowadzi obrady, Panie Przewodniczący?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan będzie odpowiadał za chwilę, Panie Przewodniczący.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ale ja na to pytanie nie odpowiem po prostu. No, chyba szkoda naszego czasu.)

Ja bardzo przepraszam, ale proszę mi dać dokończyć. Zachowuje się pan tak, jak wczoraj prezes Kurski się zachowywał, po prostu niedopuszczalnie. Proszę mi pozwolić skończyć.

…I na samym końcu programu, o 20.00, gdy zapraszano widzów do TVP Info na dyskusję poświęconą rzekomym łapówkom przyjmowanym przez marszałka Senatu. Ja akurat oglądałam te „Wiadomości”. Te materiały, które stanowiły sporą cześć całego wydania „Wiadomości”, były poświęcone jakimś domniemanym łapówkom, to były ataki na marszałka Grodzkiego. Po zakończeniu „Wiadomości”, dziennika, zaproszono widzów do TVP Info celem kontynuowania tematu rzekomych łapówek. Powiedziano o tym, natomiast nie poinformowano, że będzie orędzie marszałka Senatu w Programie 1.

Szanowny Panie, ta skarga wpłynęła do pana. Pan mówi, że nie będzie mógł mi odpowiedzieć na to pytanie, ale ja chciałabym pana zapytać, co w tej sprawie zrobiliście, jak rozpatrzyliście tę skargę, co uczyniliście. Ile tego typu skarg wpłynęło do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Proszę też powiedzieć, czy interesowaliście się państwo tym, ile w tej chwili Telewizja Polska ma procesów dotyczących właśnie spraw podobnych do tej skargi skierowanej do nas przez obywatela. Bardzo proszę na to odpowiedzieć: ile takich skarg było i jak je załatwialiście? Ja do tej pory znalazłam jedną skargą, którą się zajęliście, a która dotyczyła bodajże partii Konfederacja, ale może było tego więcej. Bardzo proszę o informację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja przyszedłem tutaj jako gość zaproszony przez pana marszałka na posiedzenie Senatu po to, by omawiać zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, dotyczące rekompensaty za utracone korzyści z tytułu zwolnień z abonamentu, i do tego jestem przygotowany. Jeżeli będą takie pytania… Przypominam, że to nie jest projekt Krajowej Rady ani projekt rządowy, tylko jest to projekt poselski, więc w ograniczonym stopniu mogę służyć wyjaśnieniami na tematy, na które mówi pani senator, pani przewodnicząca. W poniedziałek była 6- czy 7-godzinna dyskusja, wydaje się, że zostało wtedy powiedziane wszystko, co mogło być powiedziane. Widocznie to nikogo nie usatysfakcjonowało. Jeżeli pani senator ma jakieś konkretne pytania, to oczywiście Krajowa Rada odpowie na piśmie.

Jeżeli złożona jest skarga, to jest to w trybie postępowania. Dokładna roczna liczba skarg jest w każdym sprawozdaniu Krajowej Rady, takie sprawozdanie niedługo będziemy przedkładać, państwo będziecie je opiniowali. Na temat skarg mówiłem również w poniedziałek podczas naszego 6-godzinnego spotkania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator, jeszcze raz.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

W takim razie poproszę o odpowiedź na piśmie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak jak powiedziałem.)

Uważam za wysoce niewłaściwe zarzucanie nam tego, że nie powinniśmy… Pan powinien być przygotowany. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pracuje kilkadziesiąt osób. Podatnicy płacą za to ogromne pieniądze rocznie, a państwo przychodzicie nieprzygotowani, nie jesteście w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile skarg wpłynęło. Pan mówi do Senatu…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani Senator, proszę mi nie zarzucać nieprzygotowania…)

Pan mnie odsyła…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: …dlatego, że nie jestem w stanie na wszystko odpowiedzieć.

Panie Marszałku…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani też nie będzie w stanie odpowiedzieć na te tematy.)

Panie Marszałku, proszę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, niech pan wysłucha i potem odpowiada. Proszę odpowiadać.)

Proszę wysłuchać i dopiero odpowiedzieć. Naprawdę… My tutaj mamy… Ja panu nie przerywałam i mi też proszę nie przerywać.

Pan powinien odpowiedzieć na takie pytanie. Jeżeli pan w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, przed chwilą odpowiadał na pytania pan wiceminister kultury. Ja nie bez przyczyny zapytałem, czy są pytania do pana, bo bardzo wiele pytań było przekierowanych przez pana wiceministra na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w związku z tym niech pan się nie dziwi, że takie pytania są zadawane.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym jednak zachęcić pana, żebyśmy mówili nie tylko o tym, że 2 miliardy zł w ramach papierów wartościowych dajemy mediom publicznym, tylko… No, jak się daje pieniądze, to jest to powiązane z jakimś celem. Państwo jesteście… Pan minister powiedział: ja jestem politykiem, nie oceniam. Ja rozumiem, że pan, Panie Przewodniczący, politykiem nie był i nie jest…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Byłem.)

Był pan?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Oczywiście.)

O, proszę.

(Senator Alicja Zając: Dajcie spokój.)

Ale dobrze, zostawmy dowody…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo proszę, Panie Senatorze, niech pan zadaje pytanie.)

Panie Ministrze, dlatego prosiłbym jednak, żeby…

(Głos z sali: Jaką partię pan reprezentował?)

O właśnie, czy mógłby pan powiedzieć, jaką partię pan reprezentował? To jest pierwsze pytanie, skoro tak jest.

Drugie pytanie. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, jeśli pan pamięta, ile kar i jakie kary, tak globalnie, nałożono na nadawców publicznych i niepublicznych? Załóżmy, 100 czy 90 kar na tych, a 1 karę na tych, bez wchodzenia w szczegóły.

Ostatnie pytanie. W związku z tym, o co pytał pan senator Szejnfeld pana ministra, a jak rozumiem, pan na to odpowie: czy uważa pan, jako osoba, która łączy finanse z celowością, że to, co realizuje… Zważywszy na to, co pan słyszał podczas debaty na posiedzeniu komisji w czasie pierwszego spotkania, uważa pan, że to jest wypełnianie misji telewizji? Proponuję tylko, żeby pan powiedział tak lub nie, jeśli mogę prosić, żebyśmy krótko…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

Tak. O, proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze na te 2 pierwsze…)

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości.

Liczbę skarg podajemy w sprawozdaniach na posiedzeniach rzeczonej komisji. Podczas wspomnianej 6-godzinnej dyskusji również o tym mówiliśmy.

Jeśli chodzi o kary, to żadna kara nałożona w zeszłym roku nie dotyczyła kwestii, o których rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, czyli kwestii związanych z szeroko rozumianymi skargami dotyczącymi tematyki informacyjnej czy publicystycznej, mówię tutaj w kontekście telewizji publicznej, jak i nadawców komercyjnych. Kary były nakładane w 2 poprzednich latach, za przekroczenie czasu reklamowego, niedozwolone lokowanie produktu, związane głównie z przekazami handlowymi, czy niedostosowanie kwalifikacji wiekowych.

Jeśli chodzi o podział abonamentu czy też udział pieniędzy publicznych w finansowaniu misji publicznej, to powiem, że w poniedziałek na posiedzeniu komisji była mowa również o tym, że poziom finansowania z abonamentu, jeśli chodzi o samą telewizję publiczną, a przypominam, że rekompensata i abonament są przeznaczone nie tylko dla telewizji publicznej, jest na poziomie 14 czy 13%, w tej chwili już dokładnie nie pamiętam. Cała reszta to kultura, sport, rozrywka, film etc., etc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Najpierw taka refleksja. Wydaje mi się, że ta ustawa, o której mówimy, jest takim gorącym kartoflem, co przekonuje mnie do tego, że Senat, skoro już musi się zajmować tym projektem, bo formalnie musi, powinien go odrzucić. Gdy pytania odnośnie do tej ustawy i tych 2 miliardów na media publiczne były kierowane do ministra kultury, to pan minister przekierował te pytania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nawet postarał się zacytować stosowny przepis w tym zakresie, który ustanawia te kompetencje. A gdy były pytania, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, do pana, to pan powiedział: no zaraz, ale to jest ustawa poselska. Wydaje się, że nikt z władzy nie chce się podpisać pod tą ustawą. Ja rozumiem, że te 2 miliardy to jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości pod postacią posłów będących w większości sejmowej, no bo opozycja się pod tym nie podpisywała. Czyli 2 miliardy mają pójść na partię rządzącą. Tak? Ja mam takie wrażenie po tych wypowiedziach. Ale to jest, Panie Ministrze, refleksja nie do pana.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To nie jest pytanie.)

Tak. A panu, Panie Ministrze, jestem zmuszony w związku ze stanowiskiem, które zajął pan minister kultury, przekazać te same pytania, które zgłosiłem, ponieważ pan minister powiedział, że ani on indywidualnie, ani jako reprezentant ministerstwa, resortu czy rządu… On uważa… Ja jestem innego zdania, uważam, że nie może się wypowiadać, bo jest to kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No więc chciałbym zapytać tak. Pan był na całym posiedzeniu, to trzeba podkreślić z szacunkiem, bo nie wszyscy przyszli i nie wszyscy byli na całości. A więc pan zapoznał się – nie może pan dzisiaj powiedzieć, że jest pan zaskoczony pytaniem – z materiałami, raportami, sprawozdaniami, także materiałami video, które były prezentowane na posiedzeniu komisji prowadzonym przez panią senator Zdrojewską. Ja mam pytanie. Czy to, co pan zobaczył, to, co pan przeczytał, to, co pan usłyszał, to były kłamstwa, nieprawda, to były pomówienia kierowane w stronę telewizji publicznej i innych mediów publicznych? Bo przecież nie do pana i nie do Krajowej Rady. To były kłamstwa, pomówienia, oszczerstwa czy też to była prawda? Być może ma pan inny pogląd, chciałbym się z tym poglądem zapoznać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

To jest jedno pytanie? Czy to, co widziałem, to jest prawda? Tak?

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Ministrze, pan jest inteligentnym człowiekiem…)

Panie Senatorze, to jest typowe pytanie retoryczne: tak czy nie…

(Senator Adam Szejnfeld: …I jestem przekonany, że pan wie, o co ja pytałem, i pan wie, jak ma na to odpowiedzieć.)

Było kilkanaście rodzajów prezentacji, kilkudziesięciu nie było. Jeżeli mówimy o statystykach, o podsumowaniach, to powiem, że były statystyki 2 instytutów, 3 innych nie było. Jeżeli mówimy o stowarzyszeniach dziennikarskich, to powiem, że 1 stowarzyszenie było, największego nie było itd. Nie cała prawda, nieścisłości, niektóre rzeczy kompletnie nieprawdziwe, inne prawdziwe… Nie wiem, musielibyśmy przeanalizować każdą minutę każdego posiedzenia, każdej prezentacji. Ale tak, było dużo nieścisłości i na pewno nie był to obraz przekazany obiektywnie, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji.

(Senator Adam Szejnfeld: Jeżeli pan marszałek pozwoli, tylko jedno pytanie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

No to dobrze, to skupmy się tylko i wyłącznie na jednej prezentacji, już nie na tych materiałach pisemnych, raportach, sprawozdaniach statystykach itd., które są, jak mówię, druzgocące. Były tam prezentowane – takie 3 minuty, pan pamięta – materiały wideo, które były…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie widziałem tych materiałów.)

A pan, Panie Ministrze, jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, materiały dotyczące podległej panu telewizji, którą pan kontroluje, ogląda tylko na posiedzeniach komisji kultury w Senacie? Poza tą komisją…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Senatorze, nie oglądałem tych materiałów na posiedzeniu, nie widziałem tych materiałów, tak więc…)

Czyli pan nie…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie, nie odniosę się…)

Nie zna pan…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie było mnie akurat na tym fragmencie posiedzenia, nie byłem obecny.)

Jak rozumiem, nie jest pan w takim razie w stanie realizować swoich obowiązków przewodniczącego rady.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Jestem w stanie, ale nie należy do nich obowiązek oglądania materiałów na posiedzeniu komisji kultury.)

Ale, jak rozumiem, pan powinien to znać przed posiedzeniem, a nie tylko oglądać w trakcie posiedzenia. A jak w trakcie posiedzenia pan nie miał możliwości zapoznania się z materiałami, to po nim.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może pan oczywiście ustosunkować się w trakcie wystąpień, ale teraz ja bym poprosił o konkretne pytanie, a nie…

Pan stwierdził, że pana nie było…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie widziałem tych materiałów.)

…i nie widział pan…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie.)

No, trzeba to przyjąć i nie komentować.

Ja mam do pana pytanie, Panie Przewodniczący…

A, nie, jeszcze pani Danuta, pani senator Danuta Jazłowiecka.

Proszę uprzejmie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę pytania formułować.)

Na moje pytanie z pewnością pan odpowie, jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż chciałabym zapytać, jaki jest całoroczny koszt funkcjonowania telewizji publicznej i jaki procent stanowią dochody zewnętrzne, mam tu na myśli dochody z reklam i dochody z innych źródeł, które państwo otrzymujecie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie, bo to jest pytanie, które rzeczywiście dotyczy omawianej nowelizacji.

Proszę mi wybaczyć, że nie powiem tak ad hoc, z takim podziałem… bo musiałbym to po prostu przeliczyć. Ale jeśli chodzi o stopień pokrycia kosztów misji z abonamentów zatwierdzonych w planach na 2020 r.… To są te plany finansowo-programowe, które zostały już zatwierdzone, przez zarządy, ale również przez rady programowe i przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W przypadku Telewizji Polskiej koszty misji to 2 miliardy 625 tysięcy zł. Z tego pokrycia z abonamentu, zgodnie z przekazaną uchwałą krajowej rady, jest 20%, czyli 331 milionów zł.

Gdyby zatem rekompensata nie weszła w życie, można by powiedzieć, że pokrycie środkami publicznymi działalności programowej nadawcy publicznego jest na poziomie 12%, czyli ok. 1/10.

(Głos z sali: I starczy.)

Nie wiem, Panie Senatorze czy starczy. Uważam, że nie starczy. Bo to dotyczy również Polskiego Radia, rozgłośni regionalnych… W ustawie o radiofonii i telewizji, naszej uchwale, przy podziale abonamentu na 2020 r. uwzględniliśmy, że połowa tych przychodów, tych 331 milionów zł, jest obligatoryjnie przeznaczona na oddziały terenowe Telewizji Polskiej. Skoro pan senator mówi, że starczy, to proszę później u siebie w terenie też powiedzieć, że to są wystarczające pieniądze. Bo tam jest sytuacja dramatyczna.

(Głos z sali: Wszystko idzie na propagandę.)

Jeśli chodzi o system finansowania mediów publicznych i kartę powinności, Drodzy Państwo, to już pan minister Lewandowski to tutaj tłumaczył. Polega to na tym, że karta powinności jest pewnym zobowiązaniem i umową między mediami a urzędem kontrolującym media, występującym w imieniu państwa. Pieniądze publiczne, które są przekazane na media publiczne, są pomocą publiczną, ale jeżeli spełniają kryteria zawarte w karcie powinności, to nie będzie to niedozwolona pomoc publiczna. Słowem: karta powinności określa górny limit wydatków czy tego zasilenia, tego zastrzyku publicznego, zastrzyku w rynek medialny, który jest również silnie konkurującym ze sobą rynkiem komercyjnym, czyli kontrolę przepływu pieniędzy jak również kontrolę poszczególnych zadań. Dlatego też karta powinności jest pewnym bezpiecznikiem i nie sam sposób pozyskiwania pieniędzy, czy to z podatków, czy z abonamentu, czy też z innego systemu, tylko sposób ich wydatkowania jest najistotniejszy w tym systemie. To jest to, o czym mówił pan minister Lewandowski, koszty emisji netto nie mogą przekroczyć 10% finansowania z abonamentu.

Jeśli chodzi o inne parametry finansowe, to powiem, że obecny system abonamentowy jest tak policzony i tak stworzony, że gdyby był sprawny, to środki abonamentowe z tego systemu powinny być na poziomie 3,5 miliarda zł. Taka ustawa obowiązywała i obowiązuje – teoretycznie, bo wiemy, że nie wszyscy płacą – i taka kwota jest przedstawiana Komisji Europejskiej jako poziom wyjściowy. Pan prezes Kurski przedwczoraj na spotkaniu komisji kultury pokazał jeszcze, jak to wygląda na tle innych krajów.

Krótko mówiąc, Pani Senator, powiedziałem, że kwota zasilenia to jest 12% wkładu publicznego w finanse telewizji publicznej. Mówimy tu tylko o telewizji, ale oczywiście powinniśmy wiedzieć, że ta rekompensata i abonament są przeznaczone na wszystkie spółki mediów publicznych, czyli radio, duże ogólnopolskie radio, i 17 rozgłośni regionalnych. Gdyby uwzględnić wysokość rekompensaty, która właśnie ze wspomnianych powodów w większym stopniu będzie przekazywana telewizji publicznej, to poziom finansowania emisyjnego będzie w granicach 50%, na co liczę. Czyli będzie ok. 50%, a może nawet trochę ponad 50% środków publicznych i 50% przychodów własnych z działalności reklamowej.

Przypominam, że w ciągu lat zmieniały się, tzn. stopniowo malały, a nawet nie stopniowo, wpływy z abonamentu, a jednak działalność nadawcy się rozwijała. To było związane ze strategią rozwoju całego rynku medialnego. W czasach, do których państwo się odwoływaliście, były 2 programy ogólnopolskie i pasma regionalne, a teraz jest kilkanaście programów, w tym kanały tematyczne, takie jak kultura, historia, sport, przy czym szczególnie ten ostatni jest bardzo kosztownym programem. No, ale jest to wyzwanie naszych czasów, że tak właśnie dzisiaj działają nadawcy. Nie mówię już o wydatkach na nowe media itd. Powtarzam, informacja z tego jest taka: 1\10 całych kosztów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Za chwilę oddam głos, też chcę zadać pytanie.

Panie Ministrze, jak wyglądają koszty osobowe w ciągu ostatnich 5 lat działalności telewizji publicznej? Czy one wzrastają, są na stałym poziomie, czy się zmniejszają?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ja odpowiem na piśmie, teraz nie jestem w stanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, to poproszę na piśmie. Pytanie o to, jak wyglądają koszty osobowe.

Pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, zanim zadam pytanie panu przewodniczącemu, króciutkie sprostowanie do 5-krotnie powtarzanego przez pana ministra twardego zapewnienia, że przedstawiciele tego rządu nie oceniają treści w mediach, zwłaszcza w mediach publicznych czy państwowych. No, to jest oczywiście wielokrotnie potwierdzona nieprawda. Ja dam tylko jeden przykład z wypowiedzi pana szefa, pana ministra, wicepremiera Glińskiego.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To nie jest mój szef, Panie Senatorze.)

Ja do pana ministra…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Aha, okej.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator trochę się spóźnił.)

„Oszaleliście, to jest dom wariatów” – tak w listopadzie mówił wicepremier i minister kultury w programie TVP na żywo, w odniesieniu do materiału o organizacjach pozarządowych, gdy – po miesiącu nagonki na organizacje pozarządowe – ten materiał dotknął osobiście jego małżonki. To tytułem sprostowania.

A do pana przewodniczącego mam pytanie, bardzo przepraszam, osobiste. Otóż po pytaniu pana senatora Czarnobaja będę dopytywał o pana działalność polityczną, bo to jest bardzo ciekawe. Pan szefuje instytucji, której głównym celem jest zapewnienie otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, w tym mediów publicznych czy państwowych, a pan był zarówno radnym miejskim, jak i radnym wojewódzkim, jak też trzykrotnym – tak wynika z tego, co czytam – kandydatem partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, do Sejmu. Niestety, za żadnym razem… Tzn. zdaje się, że kandydował pan nieskutecznie. Ale też, w międzyczasie, był pan dwukrotnie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w tym dwukrotnie był pan jej szefem. A więc mam pytanie: w jakich latach był pan aktywnym członkiem, działaczem partii Prawo i Sprawiedliwość, a w jakich latach był pan na odcinku zapewniania Rzeczypospolitej otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Jak… Ja za każdym razem, jak byłem w Krajowej Radzie… Nigdy nie łączyłem tego z funkcją… z obecnością w partii politycznej. Nie byłem członkiem partii politycznej.

(Senator Barbara Zdrojewska: A członkiem klubu PiS?)

(Senator Marcin Bosacki: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, tak?

(Senator Marcin Bosacki: Ja tylko dopytam.)

No proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Czyli ostatnim razem kandydował pan do parlamentu jako członek i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nie.

(Senator Marcin Bosacki: Nie?)

No skąd?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dziękuję…)

Nie. To znaczy… Prosto…

(Senator Marcin Bosacki: To w jakich latach był pan członkiem Prawa i Sprawiedliwości?)

Podtrzymuję to, co powiedziałem. Na dodatkowe pytanie nie…

(Senator Marcin Bosacki: W jakich latach był pan członkiem Prawa i Sprawiedliwości? I w jakich latach był pan w sejmiku radnym Prawa i Sprawiedliwości?)

(Głos z sali: A co to ma wspólnego…)

Panie Senatorze, no, odpowiedziałem na to. W Wikipedii można to wyczytać. Naprawdę szanujmy trochę swój czas.

(Senator Barbara Zdrojewska: To nie jest odpowiedź.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński!

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący, mam 2 pytania, w tym jedno dotyczące ściśle ustawy.

Został złożony wniosek, poparty przez tamtą stronę sali, o odrzucenie ustawy. I gdyby – nie daj Boże – tak się stało, to jak to wpłynie na rozgłośnie regionalne Polskiego Radia? Co ewentualny brak tych pieniędzy oznaczałby dla tych rozgłośni? Czym by to zaskutkowało? Pytam o to, bo potem ci sami senatorowie, którzy tak ochoczo o to wnoszą, pójdą do radia i będą tam chwalić… tzn. i siebie, i w ogóle chwalić będą te rozgłośnie regionalne. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Być może odpowiedź na to pytanie wyjaśni niektóre motywy senatorów z tamtej strony sali. A mianowicie: jak to jest z oglądalnością polskiej telewizji? Czy może pan ocenić, czy np. programy informacyjne są oglądane lepiej – chodzi tu o kwestie czasowe – czy też chętniej? Czy ich oglądalność rośnie, czy też maleje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o oglądalność telewizji i programów informacyjnych, to nie chciałbym zbyt głęboko wchodzić w te zagadnienia, ponieważ nie ma to bezpośredniego przełożenia na omawianą dzisiaj nowelizację. Aczkolwiek, jak już powtarzałem na posiedzeniu komisji, udział telewizji publicznej, czyli wszystkich programów telewizji publicznej, w rynku to jest 30%. I jest on największy, tzn. grupa TVP ma największy udział w rynku, jeśli chodzi o liczbę widzów – bo jeśli chodzi o udziały w przychodach, to jest ona na którymś tam miejscu, ponieważ oczywiście podmioty komercyjne i koncerny, również te zajmujące się dystrybucją, czyli Cyfrowy Polsat czy NC+, znacznie w tej mierze wyprzedzają telewizję publiczną. Ale jeśli chodzi o udział widowni, to telewizja publiczna ma ponad 30%, to jest zwiększający się udział. Świadczy to o tym, że oferta telewizji publicznej ma znaczącą grupę odbiorców. Rzeczywiście można powiedzieć, że jest ona adresowana do szerokiego przekroju społeczeństwa. Ale przypominam, że ta nowelizacja nie dotyczy jedynie telewizji publicznej, tylko dotyczy wszystkich mediów publicznych.

I drugie pytanie… pierwsze właściwie, które pan zadał, jest jak najbardziej zasadne, dlatego że właśnie powodem niepodpisania, nieuzgodnienia kart powinności w tym roku przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji był brak mechanizmu finansowania, czyli tego, co wnosi dzisiejsza ustawa. Nie podpisaliśmy ich dlatego, że poziom finansowania z planowanych przychodów abonamentowych – tych, które są normalnie zbierane przez Pocztę Polską –byłby tak niski, że faktycznie nasze karty, to, na co my byśmy mogli się zgodzić, postawiłyby spółki w stan upadłości. Więc bez źródła finansowania przy wymogach kart powinności… Możemy powiedzieć, że brak tego typu rozwiązań stawia spółki, szczególnie te regionalne, te mniejsze, które nie mogą się rynkowo bronić, w stan upadłości. Telewizja publiczna sobie poradzi, bo jak widzimy, te 12%… Po prostu będzie więcej reklam i więcej programu komercyjnego, a mniej wydatków misyjnych, ale spółki radiowe, regionalne na pewno sobie nie poradzą i to jest dla nich wyrok po prostu. Udało nam się to przedłużyć, przeciągnąć o rok, ale problem cały czas istniał. Gdyby ta ustawa… Jeżeli ta nowelizacja wejdzie w życie, to da nam podstawę do uzgodnienia kart powinności na 5 lat naprzód, czyli na lata 2020–2024, na podstawie wyliczeń, które są zawarte w uzasadnieniu do ustawy.

Więc jeżeli państwo… Ja mam wrażenie, że państwo chcecie ukarać wszystkie media publiczne i jesteście gotowi zrezygnować z całej oferty, którą media publiczne proponują, dlatego że nie podobają się paski w „Wiadomościach”. Skala jest zupełnie inna, proszę państwa.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To kpiny.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o to, w jaki sposób, wedle jakich kryteriów i co zaliczacie do misji publicznej. I w jaki sposób wyceniacie to, co w ramach misji publicznej media publiczne winne nadawać? Bo nie do końca wiem, jak to państwo wyliczacie, ale wiem, jak cena tej misji ma wpływać na to, czy dotacja 1 miliarda 900 milionów zł jest, czy nie jest akceptowalna przez Unię Europejską, najogólniej rzecz biorąc.

I moje drugie pytanie: czy panu jako przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie przeszkadza wpływ czynnych polityków na jakość nadawania programów? Np. pan Michał Dworczyk. Trudno powiedzieć, że jest to człowiek ponad podziałami partyjnymi, bo jest on wysokim urzędnikiem państwowym, czynnym działaczem PiS. I jest przewodniczącym Rady Programowej Telewizji Polonia. Albo pan Dziedziczak, o którego funkcjach pan prezes zapewne wie lepiej niż ja. Czy tacy działacze określonej partii, ugrupowania nie przeszkadzają panu jako przewodniczącemu, podkreślam, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma stać na straży jakości, bezstronności i nie tworzenia faktów, a obiektywnego relacjonowania rzeczywistości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Senator, obowiązki misyjne wszystkich nadawców publicznych są zdefiniowane w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Nie mam w tej chwili ustawy, jeżeli ktoś z państwa mi ją dostarczy, to chętnie przeczytam ten artykuł, ale myślę, że po prostu można sięgnąć do źródła, bo tam jest bardzo dokładna definicja. Na tej podstawie są konstruowane karty powinności. My je uzgadniamy i podpisujemy, a nadawca realizuje.

Jeśli chodzi o rady programowe, to to, że w nich są czynni politycy, to nic dziwnego, Pani Senator, bo taka jest konstrukcja tych rad, że w tej chwili 1/3, zdaje się, członków – Krajowa Rada już nie deleguje członków, więc nie wiem, jakie w tej chwili są proporcje – delegują Sejm i Senat, więc i senatorowie, i posłowie są w radach programowych. A to, kto jest wybierany na przewodniczącego, to już jest kwestia decyzji całej rady. Tam są zarówno przedstawiciele instytucji pozarządowych, jak i czystej maści politycy. Jest stworzony normalny mechanizm ustawowy. A też wielu państwa senatorów, wielu z państwa widziałem w radach programowych Polskiego Radia czy Telewizji Polskiej. No, nie wiem… No, to nie jest przestępstwo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator jeszcze raz? Proszę uprzejmie.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję za wskazanie miejsca, w którym mogę doczytać, czym jest misja publiczna. Ale mnie interesowało to, w jaki sposób państwo bez kart powinności, których nie macie, wyceniacie misję publiczną.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Opieramy się na tym samym artykule, Pani Senator, art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję. Brak odpowiedzi także jest odpowiedzią.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, do tej misji publicznej należą, jak rozumiem, informacja i publicystyka, tak?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To nie wypełnia całości, ale informacje i publicystyka na pewno do niej należą. Dziękuję…)

14% budżetu telewizji jest na to przeznaczane.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na informacje i publicystykę?)

Na informacje.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pana jeszcze jedno pytanie. Ponieważ na posiedzeniu komisji powoływano się w przypadku tej ustawy i poprzednich, tych incydentalnych ustaw o dofinansowaniu telewizji czy w ogóle mediów publicznych, na analogię z dofinansowaniem biletów ulgowych, mam pytanie. Otóż dofinansowanie jest mierzone liczbą gospodarstw domowych, które mają odbiorniki, a nie liczbą gospodarstw domowych, które mają abonamenty. Czy ta liczba gospodarstw domowych mających odbiorniki – to jest, zdaje się, 93% – to jest liczba szacunkowa?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

To są dane pochodzące z Głównego Urzędu Statystycznego, czyli szacunkowe, ale to instytut państwowy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No rozumiem, ale to jest liczba szacunkowa. Pytam dlatego, że jeżeli chodzi o dopłaty do biletów, to są tam jednak konkretne liczby oparte nie na statystyce, tylko na poprzednich latach. Więcej pytań do pana nie mam.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Panie Marszałku, to są dane ze spisu powszechnego, tzn. dane z Głównego Urzędu Statystycznego, który prowadzi spis powszechny. Na ile to jest szacunek, a na ile już pomiar…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No tak. Ja nie chcę wchodzić w dyskusję z panem, ale taką liczbą, która absolutnie nie jest liczbą szacunkową, jest liczba zarejestrowanych odbiorników, a nie szacunek, ile tych odbiorników posiadają gospodarstwa domowe. Taka jest różnica.

Więcej pytań nie ma…

Czy pani senator Dorota Jazłowiecka chciałaby jeszcze zapytać? Bo się zgłaszała.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Danuta.)

Tak?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak, ja chciałabym uzupełnić moje pytanie.

Otóż, po pierwsze, chciałabym podkreślić, że nie odpowiedział mi pan na moje pytanie. Pan podkreślił, że tę kwotę wydajecie państwo na misję. Misja w telewizji publicznej to jest zaledwie 20%, to, co wykonujecie zgodnie ze standardami polskimi i europejskimi.

Ale chciałabym zadać pytanie w odniesieniu do programów, które państwo uruchomiliście. Telemagazyn „Kasta”… Jaki to jest koszt tego programu?

(Głos z sali: „Kasta”, „Kasta”.)

Tak, „Kasta”, ja powiedziałam „Kasta”.

Jaki jest koszt tego programu? Docierają do nas sygnały, że pracownicy telewizji są zachęcani do szukania tematów bardzo wysokimi wynagrodzeniami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poziom finansowania zgłoszony w karcie powinności telewizji publicznej to jest poziom 2 miliardów 625 milionów 200 tysięcy na rok 2020.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, to ja mam jeszcze następujące pytanie – i poprosiłbym o odpowiedź na piśmie – dotyczące właśnie kosztów tego nowego programu „Kasta”. Proszę o informację, czy stawki dla dziennikarzy pracujących przy tym programie są równorzędne ze stawkami w innych programach, są wyższe, są niższe, czy w ogóle takich stawek nie ma? Na piśmie bym poprosił.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Mogę?)

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ale nie będę mógł panu marszałkowi odpowiedzieć na to pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dlaczego?)

…ponieważ nie mamy takich danych, nie mamy żadnych danych o stawkach dziennikarzy, a tym bardziej o systemie motywacyjnym dziennikarzy. Jeżeli ten program jest umieszczony w planach finansowo-programowych, to oczywiście udzielę odpowiedzi, tzn. poinformuję, jaka pozycja jest tam umieszczona i czy na ten program są przeznaczone środki publiczne. Takiej odpowiedzi mogę udzielić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Ministrze, ja proszę o odpowiedź. Jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć, to proszę mi napisać: nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Proszę bardzo, pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, odnosząc się do misji publicznej, powiedział pan, że do tej misji zaliczają się m.in. programy informacyjne i publicystyczne. A jak by pan zakwalifikował program, o którym mówił pan marszałek Borusewicz, program „Kasta”? Czy on się mieści w kategorii programów informacyjnych bądź publicystycznych i czy jest realizowany jako misja publiczna?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja się do tego pytania dołączam. Jak pan nie będzie w stanie odpowiedzieć w tej chwili, to poproszę na piśmie.

Proszę uprzejmie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie, to ja…)

Tak?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: …udzielę odpowiedzi na piśmie.)

W tej chwili pan nie jest w stanie odpowiedzieć.

Więcej osób pytających nie widzę. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Bogdana Borusewicza i Sławomira Rybickiego oraz panią senator Barbarę Zdrojewską. Nikogo nie pominąłem?

Rozumiem, że do pana ministra takich pytań nie było.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Zwykle jest tak, że przygotowujemy sobie jakąś wypowiedź, a później, po wysłuchaniu naszych gości, w tym przypadku pana ministra i szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, trzeba się odnieść do tego, co usłyszeliśmy, niemniej jednak ile razy panów gościmy – a to już jest kolejny raz, gdy rozmawiamy na ten sam temat – przebiega to dosyć podobnie: nic nie wiemy, nie znamy się, nie słyszeliśmy, nie mamy pojęcia, nie mamy prawnych możliwości sprawowania kontroli nad telewizją publiczną. Wynika z tego, że telewizja publiczna jest kompletnie niekontrolowana, nikt jej nie kontroluje.

I potem ja słyszę, że moje pytanie… Jak ja dopytuję o program, jak dopytujemy tu o misję, o różnego rodzaju rzeczy, to słyszymy od panów, że to są pytania w ogóle nie na temat, że to w ogóle nie dotyczy ustawy. W jaki sposób, Szanowni Państwo, ma to nie dotyczyć ustawy, skoro mówimy o tak gigantycznej kwocie 2 miliardów zł? To jest kwota, która… Po raz pierwszy tak wysoka kwota zostaje przekazana telewizji bez żadnych specjalnych uzasadnień, bez niczego.

Mówiłam tutaj, że poprzedni prezesi dokonywali naprawdę ogromnych oszczędności, musieli zwalniać pracowników ze względów ekonomicznych, żeby media działały zgodnie z oczekiwaniami. Zresztą program był bardzo dobry i nie było takich problemów jak w tej chwili. Tymczasem te 2 miliardy zł idą w tej chwili na propagandę, na nierzetelne informacje, na to, co byśmy nazwali… co ludzie nazywają partyjną telewizją, telewizją jednej opcji. A państwo mówią… panowie mówią, że nic nie wiedzą, nie odpowiadają za to, „nie do nas takie pytania” itd. Szanowni Państwo, to dlaczego w takim razie państwo do tej pory nie przygotowali takiej ustawy, które by dawała wpływ społeczny, publiczny na program telewizji publicznej? Słynną ustawą z 2016 r… przepraszam, z… tak, dobrze mówię, z 2016 r… nie, ustawą z 2015 r. państwo ubezwłasnowolnili Krajową Radę Narodową…

(Głos z sali: Narodową?)

No, ja się tak mylę, ale to nie jest przypadek.

Ubezwłasnowolniliście Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a utworzyliście radę mediów publicznych i dlatego właściwie nikt nie ma żadnego wpływu na media publiczne, żadnej kontroli nad mediami publicznymi. Szanowni Państwo, my po prostu nie wiemy, na co te 2 miliardy zł pójdą, nie mamy pojęcia. A jeżeli misją są takie programy jak program „Kasta”, jeżeli misją są „Wiadomości”, które szczują na ludzi, na całe grupy społeczne, na lekarzy, na rezydentów, na nauczycieli, na samorządowców, na prezydentów miast… Pamiętamy, co się stało z panem prezydentem Adamowiczem. My nie oskarżamy mediów publicznych o bezpośrednie przyczynienie się do tej śmierci. My oskarżamy media publiczne o to, że ten hejt, ta nienawiść, która z mediów publicznych, z ekranów codziennie się wylewa i trafia do ludzi… Po prostu ludzie tym nasiąkają, takie osoby jak właśnie morderca pana prezydenta Adamowicza.

Ale wracam do tej ustawy. Pan rzecznik praw obywatelskich podczas dyskusji wczoraj przypomniał o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r., według którego wyłączenie Krajowej Rady z wpływu na kadry mediów publicznych jest niekonstytucyjne. Mamy do czynienia z aktem łamania prawa. Wyrok do dziś nie został wykonany i to świadczy o bierności władz, które doprowadziły do takiego upadku. Bo tak był zatytułowany jeden z raportów Instytutu Bronisława Komorowskiego, tzn. w tytule użyto słowa „upadek”. I to jest właściwe słowo, jeżeli chodzi o media za tzw. dobrej zmiany.

Pan minister, który w tej chwili wyszedł, bo uważa, że właściwie nie musi odpowiadać ani w ogóle się wypowiadać, w odpowiedzi na jedno z pytań senatorów odmówił oceny telewizji. Powiedział, że nie będzie tym się zajmował, uważa to za wysoce niewłaściwe i że w ogóle politycy, a zwłaszcza członkowie rządu, nie powinni takimi ocenami się zajmować. To ja tu przytoczę słowa pana ministra Glińskiego, wspominał już o tym mój szanowny kolega Marcin Bosacki. Pan minister po wizycie w telewizji w 2016 r., zdenerwowany, ponieważ telewizja nieodpowiednio poruszyła sprawy dotyczące jego małżonki, zarzucił Telewizji Polskiej brak profesjonalizmu, uznał, że wszyscy tam oszaleli z tymi grafami pokazującymi powiązania w organizacjach pozarządowych. „Przykro mi, że po zmianie politycznej, na którą tyle lat harowałem – mówił minister – w TVP jest taki dom wariatów”. Pytania dziennikarza określił jako populistyczno-propagandowe – notabene to był dziennikarz, którego nazwisko już dzisiaj wymieniłam, prowadził on te wiadomości, w których wielokrotnie szkalowano pana marszałka Grodzkiego – i ocenił, że jako socjolog, który od 30 lat zajmuje się trzecim sektorem, ma większy mandat, by oceniać organizacje pozarządowe, niż publicysta Stanisław Janecki, i wyszedł ogromnie zdenerwowany. Po tym była wielka awantura na ten temat, wszyscy się tłumaczyli, a pan minister został skrytykowany przez swoich kolegów. A ja powiem, że pan minister był tam już w czasach tzw. telewizji dobrozmianowej, i powiem: Panie Ministrze Gliński, pan miał rację, całkowitą rację – propaganda, manipulacja. I do dzisiaj tak jest.

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że ministrowie się wypowiadają, czyli pan Lewandowski mijał się z prawdą, mówiąc, że się nie wypowiadają, bo politycy wypowiadają się na ten temat. Chciałabym powiedzieć, że słowa pana ministra Glińskiego są całkowicie aktualne do dzisiaj. I powiem, że wtedy zaczęły się w ogóle głosy na temat jakości…

Nie wiem, czy państwo wiecie, ale jeśli chodzi o pana prezesa Kurskiego, to nie jest nasz nowy pomysł, że my jako komisja przyjęliśmy takie stanowisko, że chcemy odwołać władze odpowiedzialne za to, co się dzieje w TVP. Już był taki pomysł chyba 2–3 lata temu – nie pamiętam – i miał być już nawet wniosek Rady Mediów Narodowych, ale pan prezes Kaczyński stwierdził, że…

(Głos z sali: Już nie…)

Proszę?

Właściwie już był odwołany, czuł się odwołany, ale pan prezes Kaczyński stwierdził, że pan Kurski pozostanie na tym stanowisku

(Senator Leszek Czarnobaj: Po konsultacji z niezależnym źródłem.)

Słuchajcie, Państwo, wszyscy wiemy, że pan prezes Kurski został na mocy decyzji pana prezesa Kaczyńskiego i że nie ma w tej chwili w kraju po stronie rządzących takiej osoby, która by się temu sprzeciwiła. To wszyscy wiemy. Mamy do czynienia z zupełnie patologiczną sytuacją, w której o tym, kto jest prezesem telewizji, kto ma zostać, a kto ma odejść, decyduje inny prezes, partyjny prezes. To się, proszę państwa, nie dzieje w żadnej telewizji publicznej na świecie, to się nie dzieje nigdzie.

(Senator Leszek Czarnobaj: W Rosji.)

(Senator Magdalena Kochan: W Rosji i na Białorusi.)

W Rosji i na Białorusi, właśnie. To nigdzie się nie dzieje w krajach zachodnich, nigdzie.

I chciałabym państwu powiedzieć, że zrobiliśmy krok ku mediom w stylu wschodnim i tkwimy w tym do dzisiaj. Ja chciałabym oskarżyć ministra kultury, Radę Mediów Narodowych, Krajową Radę o bierność, dlatego że należy zmienić ustawę, należy upublicznić media, tzn. odebrać je władzy jednego prezesa, jednej partii i sprawić, żeby te media były publiczne.

W czasie dyskusji, którą przeprowadzaliśmy na posiedzeniu komisji kultury, w pewnym momencie zdałam sobie sprawę z tego, co by było, gdyby ta telewizja była normalna, tzn. gdyby doszło do takiej sytuacji, że zamiast budzić nienawiść do lekarzy, do sędziów, do Jurka Owsiaka, do pani rezydentki Katarzyny Pikulskiej, telewizja publiczna zajęłaby się dobrymi sprawami, zajęłaby się tym, czym powinny zajmować się media publiczne, tzn. znaczy godzeniem ludzi, nie dzieleniem, czyli stworzeniem takiej sytuacji, w której Polacy poczują jakąś wspólnotę narodową, a nie takiej, że są wykluczani z tej wspólnoty. Telewizja publiczna, która by dawała nam wspaniałe programy kulturalne, która by też uczyła ludzi tolerancji, która by pokazywała dobre praktyki, pokazywała organizacje pozarządowe, pokazywała, jak wiele robią samorządy w Polsce, a nie szczuła, atakowała i tak naprawdę doprowadzała do tych ogromnych rowów, gigantycznych podziałów w społeczeństwie, jakie mamy w tej chwili. Telewizja publiczna jako jedyna poza politykami jest współodpowiedzialna za to, że mamy w Polsce takie podziały.

I prezes Kurski, który wczoraj zachowywał się w ten sposób, w jaki się zachowywał, jest tylko i wyłącznie w tej chwili niekontrolowanym przez nikogo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, poprosiłbym o rekapitulację, bo już minęło 10 minut.)

…nominatem prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak my nie mamy obowiązku ‒ i chwała Bogu ‒ oglądać mediów publicznych. Mam jednak wrażenie, że zarówno reprezentant Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i reprezentant rządu powinni słuchać debaty Senatu na temat ustawy, którą ich obóz polityczny pod obrady tegoż Senatu przedkłada.

Na ostatnim posiedzeniu Izby, cytując antycznego senatora, pytałem, jak długo jeszcze będziecie nadużywać naszej cierpliwości. Czymże bowiem, jak nie nadużywaniem naszej, obywateli Rzeczypospolitej, cierpliwości, jest ta niesłychana ustawa, którą dzisiaj się zajmujemy ‒ niesłychana w swojej pazerności i braku przyzwoitości. Oto bowiem kraj, Rzeczpospolita chce przeznaczyć więcej pieniędzy na propagandę niż na programy onkologiczne. To hańba. I szkoda, że musimy się dzisiaj tym w Senacie zajmować.

Kiedy ‒ już mam nadzieję, że niedługo ‒ przyjdzie nam nazwać ten czas, który nastał w Polsce po roku 2015 r. to, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie sposób będzie nazwać go inaczej jak czasem grabieży. Przez ostatnie lata bowiem grabiono nas z naszej wolności, grabiono nas z prestiżu Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej, grabiono nas z bezpiecznej przyszłości naszych dzieci, ale grabiono nas także z przyzwoitości w życiu publicznym, a w tej grabieży telewizja publiczna odgrywała ogromną rolę. I oto ma zostać za to nagrodzona tymi dodatkowymi pieniędzmi. A przecież Polska w roku 2015 r. nie była, jak kłamliwie twierdzili niektórzy, Polską w ruinie. Gdyby bowiem była Polską w ruinie, nie starczyłoby 100 milionów na arystokratów, którzy decyzją rządu Beaty Szydło dostali te pieniądze i wywieźli je natychmiast za granicę; nie starczyłoby na pewnego obrotnego, a chciwego mnicha z Torunia; nie starczyłoby na nagrody dla ministrów rządu, którzy sami je sobie przyznawali. Na to wszystko starczyło pieniędzy dlatego, że Polska przed czasem grabieży była krajem dobrze rządzonym i dostatnim. Dziś jest inaczej. Dzisiaj, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, telewizja i media publiczne nie tylko nie spełniają swojej roli bezstronnego obserwatora życia publicznego, ale stały się miejscem szczególnego dzielenia Polaków, szczególnego szczucia jednych obywateli na drugich, wreszcie stały się płaszczyzną siania kłamstwa i pogardy.

Tak nie można budować dobrej Rzeczypospolitej, dlatego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam nadzieję, że Senat Rzeczypospolitej odrzuci tę niesłychanie bezczelną w swej zachłanności ustawę, która ma nagrodzić trubadurów czasu grabieży dodatkowymi 2 miliardami zł. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za to, że mogę wziąć udział w tej debacie. Jestem młodym senatorem, jestem przede wszystkim Polką i polską lekarką, dlatego postanowiłam się właśnie teraz wypowiedzieć. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to właśnie telewizja publiczna, pewnie niepubliczna – rządowa i partyjna, obudziła w ludziach demony. Te demony spowodowały wojnę polsko-polską w rodzinach, naszych domach, miejscach pracy. I to jest dla mnie jako młodego senatora w zasadzie upokarzające. Otóż absolutnie nie ma mojej zgody na tę ustawę, bo taka kwota, która mogłaby – tak jak pan wicemarszałek Kamiński powiedział – być przeznaczona na programy zdrowotne, na onkologię, na kardiologię, na profilaktykę, której brakuje w naszym państwie, pójdzie na, jak to pan minister powiedział, „pomoc publiczną, która nie narusza zasad rynku, finansuje tylko misję publiczną”. Nie publiczną – partyjną, rządową.

Proszę państwa, niedawno były wybory do izby wyższej – jest do dla mnie ogromny zaszczyt być tutaj z państwem – i ta sytuacja skłania mnie, jako lekarza, jako młodego polityka, do przemyśleń, dlatego że to media rządowe rozprzestrzeniały w przestrzeni publicznej wiele treści zniesławiających działaczy politycznych, wielkich ludzi, wykształconych, w tym naszego marszałka, profesora medycyny Tomasza Grodzkiego.

Warto jednak zwrócić uwagę na to, że te oskarżenia pojawiły się dopiero w momencie, kiedy został on marszałkiem, kiedy osiągnął niebywały sukces jako jedna z najważniejszych osób w naszym państwie. Nie mówię o korzyściach majątkowych, które były omawiane, bo to ciągnie się troszkę za środowiskiem lekarskim i jest to jakiś znak czasów, które minęły.

Ta sytuacja naprawdę skłania mnie do przemyśleń, jest niepokojąca i trudna, żyjemy bowiem w czasach, w których każdy może powiedzieć wszystko i opublikować to w mediach społecznościowych, mediach publicznych. Dzięki internetowi i mediom informacja rozprzestrzenia się z prędkością błyskawicy i robi wiele szkód. Reputację i opinię buduje się latami, zwłaszcza wśród lekarzy, działaczy, nasze nazwisko jest naszą marką. Można ją popsuć jednym słowem, jedną chwilą szkalowania nazwiska, jakąś plotką, która naprawdę godzi w dobre imię ludzi mających duże zasługi dla naszej Polski. Takie plotki godzą też w imię naszego marszałka.

Nie powiem tutaj o zasługach marszałka, bo oczywiście państwo możecie o nich przeczytać, wielokrotnie to podkreślaliśmy, ale chciałabym powiedzieć, że został on odznaczony Krzyżem Zasługi, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. To ktoś, kto jest wzorem do naśladowania, i to dla wielu młodych lekarzy, dla wielu młodych ludzi. Podważa się jego autorytet nie tylko jako wybitnego specjalisty, profesora medycyny, ale też jako człowieka, godzi się w zaufanie do lekarzy. Warto zadać sobie pytanie, dlaczego dopiero teraz o tym mówimy. Właśnie teraz, bo prof. Grodzki jest marszałkiem Senatu, bo odniósł sukces, jak już powiedziałam. Jego doświadczenie i wiedza są Polsce potrzebne, a służba zdrowia ma przed sobą ogromne wyzwania. I myślę, że w Komisji Zdrowia, w której mam zaszczyt zasiadać, też marszałek Grodzki, jako wybitny specjalista, nam pomoże.

Środowisko lekarskie od lat walczy o swoje dobre imię. Ja sama byłam zwolenniczką kampanii społecznej w 2006 r., kiedy wszyscy pomawiali nas o branie łapówek, załatwianie miejsc. Nie dawaj, bo nie biorę. Chciałabym przypomnieć państwu, że zarówno lekarz, jak i strona dająca te rzekome łapówki popełnia przestępstwo, a nie tylko ten, kto prawdopodobnie bierze. Stanowczo sprzeciwiam się szarganiu dobrego imienia naszego marszałka, a także innych wybitnych osobistości w świecie polityki. Próbuje się zdeprecjonować osobę, która stała się symbolem otwartego i praworządnego Senatu. Nie może być na to zgody. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ze względu na stan zdrowotny, Panie Marszałku – już się przygotowuję do wystąpienia – proszę mi jeszcze czasu nie liczyć… Ból gardła.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra finansów – jak się tam spotkacie w korytarzu, to proszę o przekazanie… Bardzo cenimy pana ministra, który na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest zawsze od początku do końca, przyjmując krytykę. Czy te uwagi uwzględnia, czy nie, to jest inna kwestia, ale obecność jest wyrazem szacunku. I dlatego do pań i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy są na sali, słuchają… Ja wiem, że w życiu zawsze tak jest, że prawda w oczy kole. To jest taka stara mądrość – prawda w oczy kole.

Ja nie lubię, jak mi żona zwraca uwagę i mówi mi o moich uchybieniach. Mnie to denerwuje i też chcę wyjść, ale zostaję i słucham pokornie. I dlatego dziękuję, że czwórka odważnych senatorów Prawa i Sprawiedliwości jest…

(Głos z sali: A pan prof. Zając?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trójka.)

Pan prof. Zając należy do Zjednoczonej Prawicy, Panie Senatorze, a to jest – przepraszam za określenie – taka sama grupa polityczna, żeby nie użyć żadnego epitetu.

Ale ad rem, Szanowni Państwo. Wczoraj było 7 godzin dyskusji, jeszcze ostrzejszej, mnóstwo świetnych przykładów. Ktoś, kto nie oglądał… Zachęcam, szczególnie państwa, obejrzyjcie sobie tę debatę podczas posiedzenia komisji kultury z wczoraj i obejrzyjcie to, co zostało wczoraj pokazane…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przedwczoraj, przedwczoraj.)

…czy przedwczoraj…

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę o spokój.)

Wielkie dzięki pani senator Zdrojewskiej… Ci ludzie, ludzie nauki, ci, którzy media obserwują, wskazywali w sposób jednoznaczny, że to nie ma nic wspólnego z publiczną telewizją. To jest oczernianie, szczucie itd. Jeżeli były pracownik tej telewizji… Ja wiem, że zaraz będzie taki komentarz: zwolnili go, no to… Parę tysięcy ludzi zwolniliście i ci ludzie dzisiaj mówią. I co mówi ten pracownik? Otrzymywaliśmy zlecenie, że mamy śledzić dzień w dzień Adamowicza i zadawać mu pytania. I te pytania były non stop zadawane. 2 tysiące takich… Nie newsów, tylko oczernień, rzucanych kalumnii, tylko dlatego, że śp. Adamowicz miał inne zdanie, inny pomysł na Polskę. Czy to jest telewizja publiczna?

Na posiedzeniu komisji profesor z Uniwersytetu Warszawskiego mówił, że w Niemczech telewizję publiczną szanuje 80% tych, którzy ją oglądają, że oni mówią, że to jest telewizja, która zawiera wiadomości, niesie wartości. W Polsce to jest 40% lub poniżej. Czyli ci, którzy głosują na PiS mówią: tak, my chcemy tego słuchać, rząd jest okej, opozycja jest byle jaka. To bije z tej telewizji, to wczoraj było pokazywane. Jeżeli ma być pokazany jakiś materiał z przedstawicielem opozycji, to tylko w negatywnym świetle. Takie są zalecenia w telewizji – mówią to ludzie, którzy tam pracowali, którzy mieli z tym styczność. To nie są wymysły senatorów Platformy Obywatelskiej.

Myśmy wczoraj słuchali… Przepraszam, ja słuchałem z wielkim zdumieniem. No przecież jeżeli ktoś ma odrobinę… nie chcę powiedzieć, że inteligencji, tylko takiej… A może ci ludzie mówią prawdę? No bo jak jeden by mówił, np. pani senator Zdrojewska albo ja, to okej, ale to mówili ludzie, którzy zajmują się monitorowaniem mediów.

Zapytaliśmy pana ministra, pana przewodniczącego Krajowej Rady… No, dzisiaj to odpowiadają elegancko, mówią: nie, my tu nie chcemy o polityce, nie angażujemy się… A dzisiaj się dowiedziałem, że przewodniczący Krajowej Rady to jest wybitny polityk Prawa i Sprawiedliwości. No, to jest niezależność.

Proszę państwa, co jeszcze przedwczoraj pan minister i szef Krajowej Rady mówili? Na skróty, bo mało czasu. Mówili tak: przecież w innych telewizjach krytykują rząd. No przecież skoro w innej krytykują rząd, no to gdzie rząd ma być chwalony? No w telewizji rządowej oczywiście.

I teraz najciekawsze. Pan minister mówił tak: wiecie państwo, zrobiliśmy badania i wiemy, że wyborcy PiS oglądający telewizję też są atakowani, ale trzeba powiedzieć, z ankiet to wynika, że oni są bardziej otwarci na krytykę niż ci, którzy określają się jako oglądający, a mający poglądy opozycyjne. Jak się tego posłucha, to widzi się jedną rzecz: dajcie 2 miliardy, nie czepiajcie się, my wiemy, jak się robi prawdziwą dobrą propagandę.

Szanowni Państwo, ja na posiedzeniu komisji przeczytałem… W roku 2015, kiedy powstawał ten wspaniały projekt mediów publicznych, takich fajnych, niosących dużo idei dotyczących dobrej, nowoczesnej Polski, przedstawiciele PiS mówili… Kiedy powstawała Rada Mediów Narodowych, mówili tak: media publiczne są po to, aby pozytywnie opisywać działania rządu. To już wtedy było widać. My pytaliśmy o misję.

Chcę państwu powiedzieć, przeczytać, co powiedział szef jednego z państw leżących na wschód od nas, który nazywa się Władimir Putin. Ja to państwu przeczytam: telewizja to jest medialna dywizja rządu finansowana przez rząd, celem tej telewizji jest pokazywanie osiągnięć rządu.

No, wypisz, wymaluj TVP PiS. Skąd wy bierzecie takie fajne przesłania? Ja wiem, że wy jesteście antyrosyjscy, antyputinowscy, ale tu nie chodzi o deklaracje, tylko o to, co jest w sercu i w głowie.

Szanowni Państwo, w roku 2016 mówiłem z tej trybuny o tym, jak wspaniale polska telewizja niesie przesłanie jedności i pojednania. Zanim o tym powiem, to jeszcze tylko przypomnę, że tenże profesor z Uniwersytetu Warszawskiego mówił, że telewizja, której przedstawiciel… redaktor pracujący w BBC… Telewizja kieruje się następującymi zasadami: sprawuje kontrolę społeczną, obywatelską, ostrzega i czuwa nad wartościami, a głównym kierunkiem kontroli jest władza i rząd. No, tu jest wręcz odwrotnie. U nas najlepszy jest rząd. Rano ktoś wstał i powiedział „będę budował promy”. I prom już pływa. No, powiedział to i prom już płynie. „Zaraz, zaraz, po drodze wymyśliłem, że będę robił samochody elektryczne”. I w drodze z Warszawy do Szczecina uruchomił samochody elektryczne. Na dodatek wpadł na świetny pomysł podczas bytności w Szczecinie i mówił „uruchomimy drony”. Później następny wstał i mówił „będziemy budować mieszkania”. I wy to wszystko pokazujecie jako wspaniałe osiągnięcia.

Chcę państwu powiedzieć…

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Została minuta.)

Już nie zdążę. Prosiłem panią Agnieszkę, żeby mnie upomniała.

Powiem jeszcze tylko jedną rzecz. To dotyczy Senatu, Szanowni Państwo. Chodzi o pasek „Senat pod dyktando zagranicy – współczesna targowica?”. Na końcu jest znak zapytania. I wiecie państwo – nie byłem obecny na tej części posiedzenia – jak tłumaczył to pan Kurski? „No o co wam chodzi? Przecież to nie jest stwierdzenie, tam jest znak zapytania”.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

No, to jest oczywiste. Przecież to nie było tak, że redaktor powiedział, że Senat to jest jakiś sługus zagranicy. On wątpił i pytał, czy to jest współczesna targowica.

Podam wam przykład. Szkoda, że nie byłem na tej części posiedzenia. Panu Kurskiemu trzeba zadać… Może nie panu Kurskiemu, bo go tutaj nie ma. To jest pytanie tego typu: czy prawdą jest, że pan, Panie Senatorze Czarnobaj, przestał bić żonę? Tego rodzaju pytania wy zadajecie. Wy tak postępujecie z ludźmi. Działacie, dzieląc, szczując, dzieląc i chwaląc tych, którzy robią to najlepiej.

Szanowni Państwo, to nie jest tak, że to jest jakiś jednostkowy przypadek. Zastanawiałem się, jak to zakończyć, i powiem tak: począwszy od niezależnych prokuratorów, sądów, tego wszystkiego, całej tej otoczki, tej wspaniałej idei jednego państwa, w którym jedna władza wszystko wie i urządza nam życie… Tu dochodzi ważny element propagandy, na którą trzeba dać 2 miliardy. A to jest, Szanowni Państwo, wzrost o 100% w stosunku do wcześniejszych 3 lat. Wiecie, gdzie jest podobny wzrost? Będziemy mówili o budżecie. W KPRM, u pana premiera. Tam jest 272%. I w telewizji – 100%. Dwa filary budowy państwa.

I na koniec chcę przeczytać… Bo tę całą machinę… To jest, proszę państwa – ja jestem inżynierem – ciąg technologiczny, od pomysłu do realizacji. I to wszystko trzeba okrasić propagandą. I chcę rodakom, no i oczywiście senatorom z Prawa i Sprawiedliwości zacytować wiersz Ignacego Krasickiego.

„Czegóż płaczesz? – staremu mówił czyżyk młody” – ze znakiem zapytania. „Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody”.

Masz 500+, darmowe leki, no, czemu płaczesz? Wszystko masz, czego chciałeś.

„Tyś w niej zrodzon – rzekł stary – przeto ci wybaczę; / Jam był wolny, dziś w klatce – i dlatego płaczę”.

Ignacy Krasicki, ładne, ładne parę lat temu. Ale, jak to mówią historycy, historia kołem się toczy. I myśmy znowu do tej klatki, nie chcąc, wskoczyli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję panu, Panie Senatorze, za pełne poetyckich i matrymonialnych odniesień przemówienie.

I zapraszam do głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

To jest dyskusja oczywiście nie tylko o ustawie. I to jest zrozumiałe, ponieważ stan telewizji publicznej i to, co robi telewizja publiczna, musiały spowodować taką dyskusję. Nie ma już, proszę państwa, telewizji publicznej. Nie ma nawet telewizji rządowej. To jest telewizja Jacka Kurskiego. On podejmuje wszystkie decyzje. I to widać. Te seanse nienawiści i ataków na poszczególne środowiska albo na poszczególne osoby – to przecież nie bierze się z niczego. One są odpowiedzią na problemy, które PiS ma z rządzeniem, z oporem niektórych środowisk. Ostatnio… W tej chwili jest przecież skoncentrowany atak na sędziów w Polsce, podważający ich autorytet konieczny do sprawowania obowiązków sędziowskich. Ale nie tylko na całe środowisko, lecz także na poszczególne osoby, na tych, którzy działają w „Iustitii”, na tych, którzy chcą realizować orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące badania prawomocności zasiadania w sądach. To jest sytuacja, którą obserwujemy mniej więcej od 2015 r. Ale przecież żeby taką sytuację wytworzyć, trzeba było zwolnić – albo spowodować, żeby odeszli – około 300 dziennikarzy telewizji publicznej. To masakra. Ja powiem, że teraz chętnie oglądam Telewizję Republika i Telewizję Trwam, ponieważ wszystkie najlepsze siły z tych 2 stacji komercyjnych przeszły do telewizji publicznej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dlatego tam już nie ma co oglądać.)

I to wszystko, co się… Ten przekaz, który był w tych telewizjach, został przeniesiony. Ale przecież nie dlatego, że przeszli tylko ludzie, ale dlatego, że szef telewizji realizuje politykę partii politycznej albo swoje uprzedzenia. Bo ataki dotyczą także niektórych polityków ze strony rządzących. Ale przede wszystkim są nakierowane na sędziów, wcześniej były nakierowane na młodych lekarzy, a także… No, były i są tego typu… Pojawiają się tendencje antysamorządowe: samorząd nie chce wypłacać 500+, samorząd czegoś innego nie chce, samorząd już ma za dużo pieniędzy, a żąda jeszcze więcej, samorząd rozdrabnia Polskę… Szczególnym miejscem ataku było Pomorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Gdańsk.)

Przecież mówienie o tym, że w Gdańsku… że my chcemy oderwać ten region od Polski, pokazywanie Donalda Tuska i jednocześnie przebitki portretu Adolfa Hitlera… Wydawało się, że to się nie mieści w głowie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Normalna podłość.)

To jest po prostu… To musi spowodować, że… My jesteśmy przedmiotem obróbki, część z nas jest przedmiotem obróbki. I musi protestować. Ale jeżeliby nawet ten atak nie szedł na opozycję, to jako uczciwi ludzie powinniśmy protestować i mówić: nie, tego nie zaakceptujemy.

Paweł Adamowicz przed morderstwem został poddany oddziaływaniu telewizji publicznej. Fala nienawiści w 2 ratach: tysiąc informacji w telewizji publicznej i 800 informacji…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest właśnie ta hańba.)

Wszystkie negatywne. Wszystkie negatywne. I po śmierci nie ma nawet słowa „przepraszam”.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

A pan Jacek Kurski lał wczoraj krokodyle łzy, mówił: to był mój kolega. Pytał, jak my możemy oskarżać, że telewizja miała coś wspólnego…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…z tym morderstwem. Telewizja nie dała noża, ale stworzyła atmosferę, w której człowiek normalny, który oglądałby tylko TVP, mógłby zwariować. A co dopiero, jeżeli ktoś miał jakieś odchylenia?

Proszę państwa, wczoraj na posiedzeniu komisji pokazałem panu Jackowi Kurskiemu pasek, który niedawno…

(Głos z sali: Tak.)

…pojawił się na informacji o spotkaniu senatorów Rzeczypospolitej Polskiej z przedstawicielami sądownictwa Unii Europejskiej, sędziami z Unii Europejskiej. Jak ten pasek wygląda?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę pokazać, jak ten pasek wygląda.)

„Senat pod dyktando zagranicy – współczesna targowica?”.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I znak zapytania.)

I pan Jacek Kurski powiedział w stosunku do mnie, że ja kłamię, że tu przecież był znak zapytania…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak.)

…że to nie było „współczesna targowica”. Tak więc ja jeszcze raz powtarzam: a jeżeliby się pojawił taki pasek z napisem „Jacek Kurski – współodpowiedzialny za morderstwo Pawła Adamowicza?”, ze znakiem zapytania, to on by to zaakceptował? Spotkałoby się to z jego akceptacją?

Szanowni Państwo, jednak w tej wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji jedna rzecz była pozytywna. 3- albo 4-krotnie w telewizji publicznej było pokazywane to posiedzenie komisji, nasze wypowiedzi, oczywiście nie wszystkie, akurat nie ta, którą zacytowałem…

(Głos z sali: Znak zapytania.)

…ale była jakaś informacja. To pokazuje, zresztą i inne informacje, które docierają… A było wczoraj 2 wyrzuconych dziennikarzy, którzy pracowali tam już za PiS i zostali wyrzuceni w 2017 r. Oni opowiadali o mechanizmach. Tą telewizją steruje jeden człowiek – Jacek Kurski. I to on jest za to odpowiedzialny. Nawet jeżeli realizuje polecenia jakiegoś innego człowieka, to on jest za to odpowiedzialny.

A teraz wracam do tej ustawy. Czwarty milion… nie, nie milion…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Miliard.)

Czwarty miliard mamy wydać na tę telewizję. Dlaczego akurat w tej chwili prawie 2 miliardy zł? No, przecież zbliża się kampania prezydencka i ta telewizja musi mieć pieniądze na wsparcie i organizowanie eventów prezydenta, który kandyduje z PiS.

Analiza, którą mamy i którą zrobiło nasze Biuro Legislacyjne, wskazuje jasno, że tej ustawie można zarzucić, że jest to ustawa wprowadzająca nielegalną z punktu widzenia Unii Europejskiej pomoc publiczną. Mówi o tym bardzo oględnie, ale mówi, urzędnik powołany przez PiS, bo obecny prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nasze Biuro Legislacyjne mówi już jasno, jednoznacznie: tak, ta ustawa może być zakwestionowana jako niedozwolona pomoc publiczna. I myślę, że to nastąpi, myślę, że to nastąpi. W tej sytuacji, jeżeli ta ustawa będzie zakwalifikowana jako niedozwolona pomoc publiczna, telewizja Jacka Kurskiego będzie musiała zwrócić 4 miliardy zł i to będzie oczywiście jej koniec finansowy.

(Głos z sali: Może upadnie.)

Ale koniec finansowy, który zwieńczy koniec moralny tej telewizji. Bo to, co się dzieje w telewizji nazwanej publiczną, jest nie do zaakceptowania. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapraszam do zabrania głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę. Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, bo ja też mam misję: misję zdrowia. Myślę, że dla Polek i dla Polaków, dla społeczeństwa to o wiele ważniejsza wartość niż misyjność takiej populistycznej telewizji. 2 miliardy zł to ogrom pieniędzy, które mogą być przeznaczone na zdrowie, na podniesienie naszej kondycji zdrowotnej.

Jaka sytuacja jest w tej chwili? Rząd robi oszczędności na zdrowiu. To nie jest kwestia tylko kolejek, braku dostępności. To są realne cięcia. 1,5 miliarda zł dedykowanych na chemioterapię na rok 2020 jest obcinanych o 0,5 miliarda. Coraz więcej zadań przechodzi do Narodowego Funduszu Zdrowia. Przykładem jest propozycja zaprzestania finansowania ze środków budżetowych leków dla seniorów 75+, to też ma wejść do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. A jakim kosztem? Mianowicie takim, że zmniejszymy liczbę świadczeń zdrowotnych finansowanych z tego funduszu. Czy to jest ta polityka, która jest dla nas, dla społeczeństwa, najważniejsza, skoro rząd obcina te pieniądze? Chyba nie. A więc skoro rząd decyduje się na wypuszczenie obligacji w kwocie 2 miliardów, to mam propozycję: dajmy te pieniądze na zdrowie. Tam one będą wykorzystane, tam społeczeństwo będzie miało realną korzyść.

To bardzo ważne, żeby pieniądze były wydatkowane efektywnie. Bardzo często słyszę takie zdanie: to są pieniądze publiczne, więc dbajmy o to, żeby one przynosiły efekt. Mam pytanie: czy te pieniądze wydatkowane w kwocie 2 miliardów zł, przeznaczone na misyjność w Telewizji Polskiej, przyniosą efektywność? Czy chociaż w jednym momencie poprawią edukację zdrowotną? Czy są takie plany? Nie, o tym nie słyszymy. Słyszymy tylko o populistycznych serialach. Zresztą nie będę opiniowała dokładnie tego programu, bo myślę, że każdy z nas umie to sobie dokładnie wyważyć.

To nie jest tylko, proszę państwa, problem chemioterapii, bo to jest problem ochrony zdrowia w ogóle. Wyliczę kilka przykładów: narodowy program onkologiczny jest finansowany tylko w części, fragmentarycznie, Narodowy Program Zdrowego Serca od kilku lat czeka na finansowanie. Nieustannie słyszymy: brak finansowania. Z geriatrią, opieką nad osobami starszymi, jest tak samo. To takie sztandarowe hasło, ciągle brakuje pieniędzy.

Tak więc, proszę państwa, zastanówmy się, co jest ważniejsze dla społeczeństwa. Czy aby na pewno wydatkowanie tych pieniędzy na telewizję publiczną jest dla społeczeństwa tym najważniejszym czynnikiem? W mojej ocenie nie. Będę broniła misyjności, ale misyjności dotyczącej zdrowia, bo społeczeństwo przy każdej okazji podnosi, że bezpieczeństwo zdrowotne jest najważniejsze, że jest dla tego społeczeństwa najważniejszą misją, wartością. I o to wszyscy zadbajmy.

Chcę oświadczyć, że w trakcie realizacji procedur budżetowych, przy ustawie budżetowej, również będziemy wnosić różnego rodzaju rozwiązania i projekty, łącznie z licznymi poprawkami. Mam nadzieję, że państwo również będziecie te poprawki popierać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się mówić krótko. Ja jestem przedsiębiorcą, więc często mam do czynienia z budżetami, z pieniędzmi. W tej chwili jesteśmy tutaj proszeni o wyasygnowanie 2 miliardów zł na telewizję publiczną, telewizję, która niestety w dzisiejszych czasach jest w wielu aspektach tubą propagandową. Ale 2 miliardy zł… Ile to jest pieniędzy? Bo to tak łatwo powiedzieć, że to są 2 miliardy, a ludzie sobie tego nie wyobrażają. Proszę państwa, 2 miliardy zł na telewizję to jest 5,5 miliona dziennie. Wyobrażacie sobie? To jest 5,5 miliona zł dziennie na telewizję, na propagandę w telewizji, m.in. na propagandę. Wiecie, ile to jest na godzinę? Na godzinę to jest 228 tysięcy zł. Tyle wydają, tyle chcą od nas dodatkowo oprócz tego, co jest z abonamentu. 228 tysięcy zł na godzinę – tyle przepuszcza… Więcej przepuszcza, a jeszcze tyle chce przepuszczać. Dla mnie to są rzeczy niewyobrażalne i nielogiczne w normalnym przedsiębiorstwie, w normalnej rzeczywistości gospodarczej.

Telewizja powinna w miarę możliwości utrzymywać się sama. Telewizja może mieć reklamodawców, ale nie dziwię się, że nikt nie chce w niej puszczać reklam, skoro mamy tam spektakl nienawiści i tego typu paski, o jakich mówił chociażby pan marszałek. Na koniec może zaproponuję swój pasek dla pana Kurskiego, ale to za chwilę.

Ja wiem, że będą tutaj panowie z ministerstwa. Rząd bronił się tym, że to jest misja publiczna. Tylko jaka to jest misja? To powinna być misja edukacyjna, misja budowania świadomości w społeczeństwie, misja wspierania dobrych, mądrych rzeczy wśród Polaków i w Polsce. A ja mam wrażenie, że to jest całkiem inna misja.

Ja się nie czuję politykiem. Jestem w polityce, ale bardziej czuję się człowiekiem biznesu niż polityki. Kiedy kilka lat temu miałem trochę więcej do czynienia z polityką, to ludzie związani z polityką spytali mnie, czy wiem, jakie jest powiedzenie na temat wyborcy. Powiedziałem: „Nie wiem. Dawajcie, uczę się”. Odpowiedzieli tak: „Jeżeli uważasz, że twój wyborca jest głupi, to jesteś w błędzie”. Ja na to: „No to dobrze. Trzeba, żeby wyborcy byli mądrzy”. „Nie, nie, czekaj, jest druga część tego powiedzenia. Twój wyborca jest bardzo głupi. Taka jest prawda”.

Ja mam wrażenie, że nasza telewizja pod wodzą Kurskiego próbuje realizować właśnie taką misję, próbuje ogłupiać naszych wyborców, próbuje ogłupiać Polaków, bo głupim wyborcą łatwiej jest zarządzać. No ale nie o to chodzi. Jeżeli mamy być silnym, mądrym krajem, to nie możemy mieć głupich obywateli i nie możemy ich ogłupiać telewizją publiczną za 228 tysięcy na godzinę.

À propos pasków dla pana Kurskiego. Ja proponuję taki pasek… Nie wiem, może wstawię to na moim Facebooku i zobaczymy, czy pan Kurski się zbulwersuje, czy powie, że to jest dopuszczalna forma. Skoro on mówi o nas, że my jesteśmy nową targowicą – i to jest ze znakiem zapytania – to ja też wstawię pasek ze znakiem zapytania: „Jacek Kurski – cyniczny propagandzista, kundel polityczny?”.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Znak zapytania.)

Niech pan Jacek odniesie się do tego, czy to jest okej, czy nie. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Moim zdaniem jest prawie dobrze.)

(Senator Leszek Czarnobaj: „Prawie” robi różnicę.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że dzisiejsza debata jest debatą pełną niespodzianek, i to niestety przykrych niespodzianek. Niedawno przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powiedział nam: nie mam przy sobie ustawy, ale chętnie zacytowałbym, jeśli dobrze pamiętam, art. 21, gdzie jest sformułowana definicja misji. Muszę przyznać, że była to niespodzianka, bo przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien na pamięć znać definicję misji. On odpowiadał na pytania dotyczące tego, czy telewizja wypełnia misję, jak kosztowna jest ta misja, ile środków będzie przeznaczonych na realizację misji, a ile np. na programy rozrywkowe.

Zaglądając do tego artykułu, pamiętając go po części, muszę przyznać, że nie dziwię się przewodniczącemu, że zapomniał ten najważniejszy fragment ustawy. Przytoczę tu tylko 2 fragmenty.

Misja publiczna – to jest w pkcie 1 – ma budować ofertę dla całego społeczeństwa, dla wszystkich jego części, powinna gwarantować bezstronność i wyważony przekaz. Nic dziwnego, że przewodniczący o tym zapomniał.

Pkt 2 mówi o tym, że programy w ramach misji publicznej powinny kierować się odpowiedzialnością za słowo, powinny rzetelnie ukazywać wydarzenia i sprzyjać integracji społecznej. Co robi telewizja publiczna? Doskonale wiemy: dzieli społeczeństwo, posługuje się językiem nienawiści, sugeruje na paskach absolutnie nieuzasadnioną odpowiedzialność wielu osób w wielu, wielu wypadkach, usprawiedliwiając się znakiem zapytania na końcu.

Chcę wyraźnie powiedzieć: telewizja publiczna nie realizuje misji, a przewodniczący, który ma za to odpowiadać, nie zna, nie pamięta tego przepisu, na który powołuje się w sposób ogólny. Gdzie jest misja publiczna? Możemy pytać szefów telewizji, dziennikarzy, gdzie w telewizji jest ta misja publiczna, gdzie jest dbałość o język, o kulturę polityczną, o styl, o odpowiedzialność. Jak oglądam i porównuję programy, to bardziej tę misję, przejawiającą się językiem odpowiedzialności, życzliwości, widzę w „Szkle Kontaktowym” niż w telewizyjnych „Wiadomościach”. I prawdopodobnie ponad 50% senatorów na tej sali powiedziałoby to samo. To dajmy te 2 miliardy na „Szkło Kontaktowe”. Gdzie jest prawda o GetBacku, o nadużyciach w TVP Info czy w „Czarno na Białym”? Popatrzmy, gdzie ta misja się w tej chwili znajduje. Mamy przeznaczyć 2 miliardy zł na przekazy, z którymi rzeczywistość się kompletnie rozmija, podkreślam to wyraźnie, bo o to jest walka, jeśli chodzi o środki finansowe.

Notyfikacja. Pan marszałek Bogdan Borusewicz zacytował dwa istotne fragmenty opinii legislacyjnej oraz istotnego urzędu. Ja przypomnę, że Platforma Obywatelska w pewnym okresie znowelizowała ustawę o mediach. Została ona przez prezydenta zawetowana. Weto nie zostało odrzucone. Była wówczas próba zmiany m.in. ustawy o abonamencie. I co się okazało? Okazało się, że nie jest to takie proste ze względu na to, że wymaga to notyfikacji. Nie można zmienić ustawy o abonamencie, bo Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, weszła z określonym bagażem legislacyjnym, z określonym stanem prawnym.

Telewizja publiczna ma obecnie środki finansowe z abonamentu, ma środki finansowe pozyskiwane na wolnym rynku z reklam na takich samych zasadach jak media publiczne i otrzymuje rekompensatę za utracone wpływy z 3 powodów: zaniechań, własnych ulg udzielanych na wniosek, ale nie tylko.

Ja nie przez przypadek w pewien sposób sprowokowałem pana ministra Lewandowskiego, mówiąc o tych inwalidach, o tych ubogich emerytach. Co on na to odpowiedział? Podobnie mu się wymsknęło jak ministrowi Ziobrze na tej mównicy. On powiedział – i to warto odnotować – że wszystkie te policzone straty telewizji publicznej nie są wynikiem podjętych decyzji czy stanu faktycznego, tylko potencjalnego. To nie są ulgi, których Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji udzieliła albo których Krajowa Rada z innymi instytucjami nie odzyskała, tylko to jest wszystko to, co policzyli sobie, że powinni mieć teraz, wczoraj i jutro. No to ja od razu chciałbym powiedzieć, że to niestety wymaga notyfikacji, to jest absolutnie nieakceptowalne w procedurze. I to nam grozi, nam jako państwu polskiemu, pewnie po 3–5 latach, ale prędzej czy później ktoś się do tego przyczepi. Była odpowiedź, że te środki publiczne nie ingerują w rynek gospodarczy. Jak to? Przecież oprócz tej „misji” telewizja publiczna realizuje transmisje sportowe z ogromną liczbą reklam, nabywa prawa do określonych transmisji na rynku otwartym. Ma oczywiście uwolnione większe środki, więc rywalizuje z pozostałymi stacjami w sposób nieuprawniony, z naruszeniem zasad równości działalności na rynku pozyskiwania określonego materiału czy określonego kontentu.

Kolejna kwestia, też dla mnie istotna. Pojawił się zarzut, że jest to projekt poselski, słuszny zarzut, bo przecież nie jest to uchwała rocznicowa, nie jest to zmiana legislacyjna wynikająca z obserwacji posła czy senatora czy też z doświadczenia zawodowego. To jest inicjatywa, która wymagała bardzo precyzyjnego oszacowania strat ponoszonych przez telewizję. Jak to zostało dokonane, odkładam na bok, ale ktoś tę ustawę przygotował i na pewno nie był to szeregowy poseł. Ingerencja tego typu nosi znamiona ingerencji nieuprawnionej czy inicjatywy nieuprawnionej z jednego, prostego powodu – to jest zastępowanie rządu i zastępowanie procedur, który rząd obowiązują.

Jeszcze jedna ważna rzecz, już na koniec. Francuzi mają pod Paryżem, w Sèvres, wzorzec metra. Powtórzę. Francuzi mają wzorzec metra, adres: Sèvres. My mamy wzorzec cynizmu, adres: Woronicza. (Oklaski) I muszę powiedzieć, że jak słucham odpowiedzi na pytanie, czy telewizja realizuje misję, czy wiadomości są rzetelne – odpowiedzi w stylu: tak, to jest rzetelne; tak, to jest bezstronne; to nie jest język nienawiści; tak, informacje są prawdziwe – to nie dowierzam. Muszę powiedzieć, że nie dowierzam poziomowi cynizmu, obłudy, arogancji i nieliczenia się z mądrością Polaków. Po kolei, powoli, ale wszyscy zrozumieją, co telewizja publiczna czyni z umysłami młodych Polaków przede wszystkim, ale także to, jakie podziały wśród Polaków utrwala. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

W naszej kulturze wiele jest definicji bezczelności, także anegdotycznych. Moim zdaniem od dzisiaj będzie można mówić, że definicją szczytu bezczelności jest zwracanie się do parlamentu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej o 2 miliardy zł na telewizję rzekomo publiczną, na wypełnianie jej rzekomo publicznej misji, ponieważ to wszystko jest tak naprawdę kłamliwe. Nie chodzi o telewizję publiczną – ona dawno przestała być publiczna, nie jest nawet państwowa. Ona jest telewizją partyjną, zarządzaną przez wieloletniego, prominentnego działacza partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, i nadzorowaną przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który teraz jest radnym do sejmiku z tejże partii. Czyli startował do sejmiku z listy Prawa i Sprawiedliwości, będąc przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Media publiczne od ponad 4 lat nie wypełniają misji publicznej polegającej na bezstronności i rzetelnej informacji, tylko realizują przekazy ustalane przez gremium partyjne szefostwa tej partii na Nowogrodzkiej. Realizują zlecenia polityczne, także zlecenia personalne – dotyczące atakowania wrogów partii rządzącej. I nie łudźmy się, tu nie chodzi o żadne 2 miliardy zł na… Te 2 miliardy to jest kolejna transza haraczu, który wszyscy Polacy i wszystkie Polki płacą od ponad 4 lat na propagandę partii rządzącej. To już ponad 4 miliardy 200 milionów jak do tej pory, nie licząc abonamentu.

Na co partia rządząca, Prawo i Sprawiedliwość, prosi Polki i Polaków, prosi obywateli Rzeczypospolitej, prosi podatników o kolejne 2 miliardy zł? Na całkowity brak obiektywizmu i pluralizmu. Są badania – mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji – dotyczące tego, jak się zmienił np. odsetek zapraszanych gości w telewizji publicznej między 2014 r. a 2018 r. W 2018 r. do TVP 1 i TVP 2 zapraszano w prawie 80% czasu antenowego gości z partii rządzącej, z Prawa i Sprawiedliwości, czyli Prawo i Sprawiedliwość wśród zapraszanych gości miało cztery razy więcej czasu niż cała reszta świata politycznego. 4 lata wcześniej, w ostatnim roku funkcjonowania normalnych mediów publicznych, te proporcje były zupełnie inne – przeciętnie dwa razy mniejsze dla ówczesnej partii rządzącej, czyli Platformy Obywatelskiej, a np. w TVP 2 Prawo i Sprawiedliwość pojawiało się wówczas, tj. w 2014 r., częściej niż Platforma Obywatelska.

Na co jeszcze poszłyby 2 miliardy zł, na które Prawo i Sprawiedliwość prosi w tej chwili obywateli i podatników? Na produkowanie pasków nienawiści i całych kampanii nienawiści. I nie chodzi tylko o to, o czym już wielokrotnie mówiono, czyli porównywanie Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej do targowicy. To są kampanie szkalujące – nie tylko paskami – całe grupy społeczne, grupy społeczne, które ośmielają się w jakikolwiek sposób sprzeciwić Prawu i Sprawiedliwości. Jak nazywano nauczycieli podczas ich protestu? Pisano, że ich moralność jest skompromitowana. Jak nazywano lekarzy rezydentów? Cytat: „początkujący lekarze żądają miliardów złotych i robią żenujące prowokacje”. Jak nazywa się sędziów? Wiemy: „kastą”. I znowu cytat: „Sąd Najwyższy niszczy państwo polskie”. O opozycji znowu pisano tak: „polska opozycja przeciwko Polsce”. No, to już taki dosyć anegdotyczny, aczkolwiek tragiczny pasek „Wiadomości”.

Rada Języka Polskiego stwierdziła, że w 75% tych pasków prezentowane są głównie emocje, w tym bardzo często manipulacje. I skonkludowała: wizja świata w paskach TVP jest skrajnie jednostronna. Ta wizja atakuje zresztą nie tylko polskie podmioty, ale też całe państwa i podmioty zagraniczne. Są włączane na guzik i wyłączane, kiedy to jest potrzebne, kampanie przeciwko Unii Europejskiej, Niemcom, Francji, Izraelowi i innym krajom. Najgorsze jednak są zorganizowane kampanie nienawiści wobec poszczególnych osób. Pamiętamy wszyscy Pawła Adamowicza, zamordowanego wielkiego Polaka, prezydenta Gdańska. W poprzednim roku, tym przed jego śmiercią, w TVP ponad 200 razy prezentowano paszkwile, szkalujące go materiały. Ale takie kampanie, czasem krótsze, ale też trwające wiele tygodni, kierowano przeciw Donaldowi Tuskowi, Grzegorzowi Schetynie, Rafałowi Trzaskowskiemu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Owsiakowi.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Owsiakowi.)

Właśnie chcę to powiedzieć.

A więc nie tylko przeciw politykom, też przeciw tym, którzy w jakikolwiek sposób zagrażają monopolowi partii rządzącej, np. Jerzemu Owsiakowi albo przewodniczącemu związku zawodowego nauczycieli, panu Broniarzowi. Dwóch z siedzących na tej sali było, a jeden nadal jest przedmiotem takiej kampanii nienawiści. Latem zeszłego roku był nim pan senator Krzysztof Brejza i jego rodzina, kiedy został szefem kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, a od dnia wyboru jest nim marszałek naszej Izby Tomasz Grodzki. W pierwszych 60 dniach trwania tej kampanii, tej nagonki „Wiadomości” TVP zrealizowały 50 materiałów o Tomaszu Grodzkim – wyłącznie szkalujących.

Bezczelną misją mediów partyjnych – nie nazywajmy ich publicznymi – jest więc dziś sianie nienawiści i tworzenie nagonek wobec grup społecznych i wobec indywidualnych osób. Dlatego mam absolutną pewność, że Wysoka Izba odrzuci ten skrajnie bezczelny wniosek o kolejne 2 miliardy zł na tego typu działania. Ale, co więcej, mam nadzieję, że wszyscy, jak najszybciej to możliwe, zakończymy los tej partyjnej telewizji nienawiści, a winnych tego szczucia obarczymy wieczną hańbą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jan Filip Libicki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja pozwolę sobie powiedzieć krótko, bo wiele opinii tutaj już padło.

Zacznę od pewnej deklaracji: tak, ja chodzę do telewizji Jacka Kurskiego. Chodzę do telewizji Jacka Kurskiego, ponieważ uważam, że nawet w najbardziej skrajnie niekorzystnych warunkach, w których człowiek występuje, w programie na żywo jest szansa, żeby że tak powiem, tym, którzy tę telewizję oglądają – a nie są to tylko zwolennicy PiS – przekazać swój pogląd na temat rzeczywistości i wydarzeń politycznych w Polsce. I wielokrotnie po tych występach miałem taką informację zwrotną, że, że tak powiem, zwolennicy opozycji gratulowali mi, że staram się tam walczyć. To jest bardzo miłe i dlatego tam chodzę. Uważam, że przyjmowanie wszystkich zaproszeń do mediów jest także jednym z obowiązków parlamentarzysty.

Ale zastanawiałem się nad tym, jakiego najdelikatniejszego określenia użyć, próbując opisać telewizję Jacka Kurskiego. Ja nie lubię używać mocnych słów, więc pomyślałem sobie, że takie najdelikatniejsze określenie, jakie przychodzi mi do głowy, to takie, że telewizja Jacka Kurskiego jest telewizją skrajnie prorządową. Mówiłem zresztą to także w programach na żywo, w których dane mi było w tej telewizji występować. I tutaj są 3 elementy.

Element pierwszy jest następujący. Otóż Prawo i Sprawiedliwość wszędzie, na prawo i lewo mówi: „Czego wy chcecie? Dlaczego mówicie o ograniczeniu demokracji w Polsce? Przecież odbyły się wolne wybory. Przecież suweren zdecydował, kto ma rządzić”. Oczywiście, wybory się odbyły, ale też jest pytanie, w jakich warunkach te wybory się odbywają. Czy nie jesteśmy w takiej oto sytuacji, że telewizja publiczna jest tak naprawdę w kampanii wyborczej kolejnym graczem po stronie Prawa i Sprawiedliwości? Moim zdaniem z wyborów na wybory – a to, co w tej chwili robimy, i to, nad czym debatujemy, jest jakby kolejnym krokiem, aby tego dodatkowego gracza po stronie PiS wzmocnić – możemy się już zastanawiać i snuć domysły, czy tak naprawdę istotny element wolnych wyborów, czyli w miarę równy dostęp do środków masowego przekazu, jest realizowany. No, moim zdaniem z każdym rokiem ta wątpliwość narasta i pytanie, czy ktoś w końcu tego wniosku nie wyciągnie, chociażby podpierając się tymi wszystkimi wyliczeniami i ekspertyzami, o których mówił pan senator Bosacki.

Ale ja chcę powiedzieć tak. Myśmy się nawet zastanawiali, jako koło Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy nie zgłosić poprawki, która by zostawiała telewizji Jacka Kurskiego 1 milion zł, a całą resztę tej kwoty, którą miałaby być ta telewizja dofinansowana, przekazywała na programy onkologiczne. Konsultowałem się w tej sprawie z panią mecenas z Biura Legislacyjnego i otrzymałem taką oto uchwałę Rady Ministrów z dnia 3 listopada 2015 r. W §4 tej uchwały, który pozwolę sobie zacytować, czytamy: „Program – czyli ten onkologiczny – jest finansowany ze środków budżetu państwa. Planowane nakłady z budżetu państwa na realizację działań przewidzianych w ramach programu nie mogą być w poszczególnych latach wyższe niż 250 milionów zł”. I pani legislator powiedziała, że w związku z tą uchwałą, w związku z tym zapisem niemożliwe jest zgłoszenie takiej poprawki, jaką chcieliśmy zgłosić. Otóż ja w związku z tym tych, którzy tę ustawę przygotowali, i tych, którzy uważają, że jeśli będziemy głosować za jej odrzuceniem, to źle zrobimy, pytam: czy państwo naprawdę uważacie, że wszystko jest w porządku w tym, że na program onkologiczny nie możemy, jak powiedział rząd, wydać więcej niż 250 milionów zł w każdym roku budżetowym, ale telewizji Jacka Kurskiego możemy dać 2 miliardy zł? Czy państwo nie widzicie niestosowności tej sytuacji? Bo ja ją widzę i, szczerze mówiąc, aż się dziwię, że rząd tę uchwałę podjął w sytuacji, w której planuje w takiej wysokości dofinansowywać telewizję Jacka Kurskiego. Przecież to aż kłuje w oczy, jak się tę uchwałę Rady Ministrów czyta!

I wreszcie, na koniec, ostatni… No, oczywiście w związku z tym, że nie jesteśmy w stanie zgłosić poprawki dotyczącej tego, żeby zabrać te pieniądze Jackowi Kurskiemu i dać je na program onkologiczny, to będziemy głosować za odrzuceniem ustawy. To oczywiste.

I teraz, na koniec, odnosząc się do fragmentu wypowiedzi pana senatora, ministra Zdrojewskiego… Bo pan senator, minister Zdrojewski powiedział tak: w końcu znajdzie się ktoś, kto wam wyciągnie to, że to jest niedozwolona pomoc publiczna. Otóż nie musimy na to czekać, wcale nie musimy na to czekać, ponieważ tego typu działania już prowadzi Stowarzyszenie „Obserwatorium Wyborcze” z panem Marcinem Skubiszewskim. I oni poinformowali mnie, że wraz z belgijską kancelarią prawną, która jest wyspecjalizowana w tym, aby pisać wnioski dotyczące tego, czy coś jest, czy nie jest niedozwoloną pomocą publiczną, taki wniosek przygotowują. W opinii tej kancelarii ten wniosek ma wszelkie szanse na to, żeby Komisja Europejska uznała to, co jest tu robione, za niedozwoloną pomoc publiczną. I myślę, że nie będziemy musieli czekać na to rok, 2, 3 czy 5 lat, ale że to stanie się, że tak powiem, stosunkowo szybko. Ja uważam, że z jednej strony to będzie pewien plus, bo przestanie istnieć telewizja Jacka Kurskiego, z drugiej strony będzie to też pewien minus, bo to będzie oznaczało, że w Polsce nie będzie już czegoś, do czego można będzie wrócić jako do telewizji publicznej – no ale trudno, takie są konsekwencje takich działań.

Ja będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że to nie wpływowi telewizji publicznej, w której pan bywa, przypisać należy fakt, iż nazwał mnie pan panią marszałek.

(Senator Jan Filip Libicki: A, to przepraszam!)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Filip Libicki: Gdy tam stałem, to cały czas widziałem panią marszałek.)

Nie zmienia to faktu… Znamy się tak długo, iż przypuszczam, że nie ma pan wątpliwości co do mojej tożsamości płciowej.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, Panie Marszałku, absolutnie nie!)

A teraz zabierze głos właśnie pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

To państwo nie ma środków na służbę zdrowia. Kolejki do lekarzy z dnia na dzień się wydłużają, 6 lat temu na wizytę u specjalisty trzeba było czekać około 60 dni, obecnie – dwukrotnie dłużej. Leki są coraz droższe. Młodzi lekarze zarabiają grosze i już będąc jeszcze na studiach, rekrutują się do wyjazdu za granicę, żeby tam zarabiać godnie. Zaczyna też brakować pielęgniarek – średnia wieku pielęgniarki to 52 lata. A państwo, rząd, w sytuacji, kiedy to wszystko wymaga pilnych rozwiązań i znaczącego dofinansowania, zajmuje się telewizją, która w opinii publicznej zyskała miano TV PiS – to znamienne, prawda? – i chce przeznaczyć na nią 2 miliardy zł, aż 2 miliardy zł na telewizję, która nie jest niczym innym jak tylko tubą propagandową rządu! Chce przeznaczyć tę niebagatelną kwotę na telewizję, która już dawno przestała być telewizją publiczną. Rząd nie ma środków na takie rzeczy jak służba zdrowia, ale ma na telewizję, na telewizję pełną propagandy robionej za publiczne pieniądze, za pieniądze naszych rodaków, naszych obywateli, za nasze pieniądze. Taką kwotą można byłoby pokryć roczne zadłużenie wszystkich szpitali w Polsce – ale priorytetem tego rządu nie są ludzie, nie są obywatele, nie są pacjenci. Przecież można by przeznaczyć te pieniądze na leki dla seniorów, można by przeznaczyć te pieniądze na programy onkologiczne, można by je również przeznaczyć na psychiatrę dziecięcą, na którą też nie ma pieniędzy, przez co dzieją się tragedie. Co z emerytami, których kilkaset tysięcy żyje za kwotę poniżej 1 tysiąca zł miesięcznie? Co z pracownikami sądów, którzy wykonują ogromną pracę, aby te sądy jako tako funkcjonowały, ale funkcjonują coraz gorzej, a to m.in. dlatego, że nie ma kto pracować w ich biurach, sekretariatach? A co z osobami z niepełnosprawnościami? A co z ich opiekunami? Dlaczego rząd nie zajmie się tymi wszystkimi najważniejszymi sprawami i nie zastanowi się, jak sfinansować te potrzeby, tylko chce przeznaczyć 2 miliardy zł na telewizję, telewizję, która nie wykonuje misji publicznej, jak próbuje się nam wmówić, ponieważ misja publicznej radiofonii i telewizji to jest zupełnie co innego niż to, co ta telewizja dzisiaj realizuje?

Publiczna telewizja i radio realizują misję publiczną, oferując całemu społeczeństwu – powtarzam: całemu społeczeństwu – zróżnicowane programy i inne usługi cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem, niezależnością, innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu. A co jest cechą tej telewizji? To, że obóz rządzący ma więcej czasu antenowego, że ogranicza się głos demokratycznej opozycji. Pamiętacie państwo, jak było podczas kampanii wyborczych? Ile czasu antenowego miało PiS, a ile miała opozycja? No ale co tu się dziwić, skoro prezesem TVP jest były poseł PiS. Czy misją publiczną jest to, że telewizja oczernia Senat, w którym z woli wyborców władzy nie dzierży PiS, że atakuje marszałka Senatu, że oczernia rzecznika praw obywatelskich, że szkaluje środowisko LGBT, że dzieli społeczeństwo? I to wszystko toleruje pan minister Gliński, notabene minister kultury. W imię czego? I na co będą wykorzystywane te środki? Na dalsze tworzenie polityki kłamstw, oszczerstw, dzielenia społeczeństwa, na kampanię wymierzoną w sędziów i wymiar sprawiedliwości, bo przecież to się robi w telewizji – atakuje się niezależność sądów i niezawisłość sędziów. A może też na kampanię Andrzeja Dudy, bo przecież PiS bardzo się boi, że te wybory przegra. TVP – i to mówię z całą odpowiedzialnością – niszczy autorytet państwa, jest szkodliwa i stanowi zagrożenie dla demokracji. I dlatego ta ustawa powinna zostać odrzucona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz pani marszałek…)

Ale siedział marszałek, jak zacząłem. Przepraszam.

(Wesołość na sali)

Nikt mi nie meldował o zmianie.

(Głos z sali: Hokus-pokus…)

Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych to nic innego jak po prostu rekompensata dla telewizji publicznej i Polskiego Radia w wysokości 2 miliardów zł. Mamy dać 2 miliardy zł tylko dlatego, że ta telewizja straciła nie tylko zaufanie, ale i wpływy, chociaż na świecie każda telewizja publiczna zarabia. Ale po co zarabiać, jak jest zespół ludzi, który zadbał o to, żeby nie trzeba było zarabiać? Ja jako przedsiębiorca nie mogę się z tym pogodzić. Jak można nie zarabiać i dostać na to pieniądze? Ja się nie dziwię, że przedsiębiorca, pan senator Bury, wyliczył te ogromne kwoty. No, żeby dziennie zarobić na siebie 276 tysięcy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na godzinę.)

…trzeba mieć trochę rozumu w głowie. Ja całe życie zarabiałem jako przedsiębiorca i wiem, jak było ciężko. Nieraz się wychodziło… Nie wstydzę się o tym mówić, rok się zamykało na zero, ale cieszyło się tym, że nie zwalniało się ludzi. Taki był zarobek. A tu 2 miliardy przelać… To po co nam geniusz Kurski, to każdy, nawet kloszard, może tam pójść, być prezesem, bo jak mu dają kasę, to siada za biurkiem, ma kasę i jest prezesem.

Szanowni Państwo, w tym miejscu warto pochylić się głębiej i zastanowić nad 2 sprawami. O misji telewizji publicznej nie chcę mówić za dużo, moi przedmówcy już zdruzgotali tę ustawę, nie będę dobijał leżącego, chociaż z wyciągniętą ręką. 2 miliardy. Tak szczerze mówiąc, powiedzmy sobie wprost, GUS jest bezlitosny, a ja jako przedsiębiorca lubię wspierać się liczbami, żeby nie było na okrągło. Otóż 96,4% gospodarstw domowych posiada odbiorniki telewizyjne, ale około połowy polskich gospodarstw nie zarejestrowało żadnego telewizyjnego lub radiowego odbiornika. Wśród tych, którzy zarejestrowali odbiornik, większość stanowią osoby zwolnione z opłaty. Realnie opłaty są wnoszone przez ok. 13% społeczeństwa. Jest to wyraźny sygnał – i to adresuję do pana Kurskiego – że Polacy nie chcą finansować takiej telewizji publicznej, której jedną z głównych misji jest szkalowanie ludzi, a ostatnio szczególnie atakowanie opozycji. Zebrano zespół ludzi, który… On żyje tym, że może od rana dowalić posłowi czy senatorowi opozycji. No, zobaczcie państwo: czy misją publiczną jest obrażanie i przedstawianie w negatywnym świetle prawego człowieka, jakim jest marszałek, prof. Tomasz Grodzki? Kraj jest dumny z takiego profesora, Europa mówi, że w państwie polskim jest jeden z nielicznych wspaniałych profesorów, który jako jeden z pierwszych robił przeszczepy płuc, znają go profesorowie w Stanach Zjednoczonych. My nie znosimy ludzi z autorytetem, my musimy mieć taką magmę… Kto się wychyla, tego od razu bijemy w głowę, bo musimy być równi.

(Senator Dorota Czudowska: Proszę mówić za siebie.)

Mówię konkrety.

Albo, Pani Senator, czy do misji publicznej… Czy porównywanie Grety Thunberg do Hitlera i Stalina… czy na takie porównywanie warto przeznaczać 2 miliardy zł w XXI w.?

Należy też odnotować, że dodatkowe pieniądze mają zostać wykorzystane, o czym przypominam, na dodatkowe stanowiska, kolejne posady, bo to jest właśnie jedna ze zmian, która rozszerza zarządy spółek. Chodzi głównie o to, aby w zarządach spółek było nie 3 czy 4 prezesów czy wiceprezesów, tylko więcej. My potrafimy, wobec takiej organizacji finansowej, wyciągać świetne pieniądze. Jak dostajemy 2 miliardy, to wiemy, coś trzeba z nimi zrobić. Przypominam, 276 tysięcy dziennie.

Ponadto ustawa budzi zastrzeżenia. Czy projekt ustawy z uwagi na nowe źródło wpływów nadawców publicznych nie powinien podlegać formalnemu obowiązkowi notyfikacji przedmiotowej pomocy Komisji Europejskiej? Przed chwilą pan senator Bogdan Zdrojewski świetnie to rozwinął. Nikt nie zwraca na to uwagi, ale to jest bardzo istotna uwaga, bo w związku z powyższym nie można wykluczyć, że ustawa jest obarczona wadą w postaci braku notyfikacji Komisji Europejskiej. Tym samym pomoc udzielana na podstawie przedmiotowej ustawy może skutkować określonymi konsekwencjami wynikającymi z niedopełnienia w odpowiednim czasie procedur związanych z koniecznością notyfikacji projektu Komisji Europejskiej. Jeszcze raz mówię, świetnie to wyjaśnił nam pan senator Zdrojewski.

Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu jej ogłoszenia, jednak w uzasadnieniu projektu brakuje szczegółowego wyjaśnienia dlaczego, brakuje powodów.

I tak na zakończenie powiem, że od 5 lat… Nie, od zawsze pomagałem biednym i chorym, szczególnie dzieciom. Robiłem różne zbiórki. Widziałem rozpłakane matki. Nieraz jedynak, który miał 4 lata, musiał umrzeć, dlatego że trzeba go było wywieźć za granicę, a nie było na niego pieniędzy. Nie zawsze dawaliśmy radę, żeby zebrać pieniądze. Nie spałem wiele nocy. Wszystkim tym, którym tak łatwo przychodzi przeznaczyć te 2 miliardy… Byłem na kilku onkologiach dziecięcych. Zapraszam, zobaczcie, co tam jest, pogadajcie z lekarzami, którzy rozpaczliwie rozkładają ręce. Nie mamy pieniędzy, mówią. Ostatnio stoczyłem bój, bo mnie błagali ludzie trzeciego wieku, błagali mnie i prosili: panie senatorze, my nie możemy mieć nawet przychodni geriatrycznej. 7 miesięcy o tę przychodnię walczyłem. 7 miesięcy! I złamałem dyrektora, który w końcu powiedział: dla świętego spokoju dam panu te pieniądze. Wiecie, ile ta przychodnia, ta mała przychodnia geriatryczna… Ile na rok było tam potrzeba tych pieniędzy? Mniej niż pan Kurski dziennie dostaje na telewizję. To jest odpowiedź na wrażliwość tych, którzy sięgają łapami po te pieniądze.

Szanowni Państwo, na zakończenie powiem tak: naprawdę trzeba złamać sumienie, żeby głosować za tą ustawą.

Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W pytaniu nie mogłem rozwinąć swojej tezy i powiedzieć, co myślę o tej ustawie. Spróbuję teraz, w kilku słowach. Wiem, że wszyscy jesteśmy zmęczeni…

(Głos z sali: Nie.)

Jeszcze nie? Damy radę.

(Głos z sali: Damy radę.)

Nie będę mówił o tym, o czym państwo mówili. Chciałbym się skupić raczej na swoim doświadczeniu, na tym, jakie ja miałem doświadczenie z mediami publicznymi, żeby przedstawić obraz rzeczywisty, prawdziwy, oparty na faktach, na moim rzeczywistym doświadczeniu.

Proszę państwa, powiem o rozgłośniach lokalnych. Przez 17 lat byłem prezydentem miasta Nowa Sól. To jest zachodnia Polska, województwo lubuskie. U nas dwie najmocniejsze rozgłośnie to… To znaczy rozgłośnia to Radio Zachód, a telewizja to TVP 3 Gorzów. Z Radiem Zachód współpracowałem od roku 1988, 1989. Prowadziłem audycje o programach komputerowych, bo zajmowałem się informatyką, prowadziłem firmę informatyczną. I od lat osiemdziesiątych obserwowałem to, co się działo w radiu publicznym, w Radiu Zachód. Proszę państwa, w kontekście tych zarzutów, które tu padały, i w odpowiedzi na stwierdzenie pana ministra, że każde medium w jakiś sposób było upolitycznione i każdy przeginał w swoją stronę… Tak, proszę państwa, tak było. Zawsze, kiedy zmieniała się władza, było czuć powiew nowego wiatru, ktoś coś dla siebie próbował załatwić. Tak było, tylko skala tego, co się dzieje dzisiaj, jest po prostu porażająca. Jest porażająca. Ja obserwowałem to przez lata. Jeszcze raz powtarzam: zmieniały się rządy, zmieniała się władza, zmieniali się prezesi, zmieniali się redaktorzy naczelni, ale skala tego, co się dzieje dzisiaj, jest porażająca.

Proszę państwa, my mówmy o dofinansowaniu mediów publicznych gigantyczną kwotą. To są kwoty naprawdę gigantyczne. Ale o tym państwo mówili, więc nie będę się powtarzał. A mówimy o tak gigantycznych kwotach, kiedy spada oglądalność i słuchalność mediów publicznych. Mam dane o tym, sprawdziłem w tej chwili w komputerze – z roku na rok spada liczba chociażby słuchaczy Radia Zachód. Sprawdziłem przed chwilą. Tak więc coraz większe pieniądze publiczne idą na media, które mają coraz mniejszy zasięg i coraz mniej słuchaczy, ale jednak na tyle dużo, żeby mieć znaczący wpływ na wybory. No, proszę państwa, w związku z takimi pieniędzmi na media publiczne można zadać pytanie, czy ostatnie wybory były uczciwe. One były legalne, tego nikt nie kwestionuje, te wybory były legalne i nikt tego nie będzie podważał, ale jest pytanie: czy były uczciwe? Każdy z nas, startujący w wyborach, miał limit przeznaczony na kampanię. Jak my mogliśmy konkurować z kimś, za kim stały media publiczne dofinansowywane dzisiaj gigantycznymi kwotami?

Na koniec, proszę państwa, jeszcze raz o moim doświadczeniu, o którym zacząłem mówić, ale tu jeden z senatorów, co mnie niezwykle zmartwiło i poraziło… Jestem nowym senatorem, jestem tu dopiero 3 miesiące, a już usłyszałem „spieprzaj”, od senatora. Dosłownie „spieprzaj”. Szkoda, że jeszcze nie dodał „dziadu”, musiałbym mu za to podziękować. Za wypowiedzenie mojej opinii i przedstawienie państwu moich doświadczeń z mediami publicznymi usłyszałem od senatora PiS „spieprzaj”.

Proszę państwa, ostatnie słowa, jeśli chodzi o moje doświadczenie. Tak jak państwu wspomniałem, ja przez 17 lat byłem prezydentem miasta, przez 8 lat byłem prezesem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, do dzisiaj jestem członkiem zarządu Związku Miast Polskich. Po zmianie władzy, 5 lat temu został zrobiony na mnie zapis, mam zakaz wstępu do telewizji publicznej, powtarzam: zakaz wstępu. Jako osoba publiczna mająca duży wpływ na to, co się dzieje w regionie, jako prezydent miasta, jako osoba reprezentująca samorządy miałem zakaz wstępu, przez 5 lat nie wpuszczono mnie do telewizji publicznej. Przepraszam, raz mnie wpuszczono, sprostuję, jeden raz. Ja mam dobre kontakty z ludźmi, którzy pracują w telewizji. Ci biedni ludzie, którzy biegają z kamerami, mówili: Panie Prezydencie, przepraszamy, niestety. Redaktorzy przepraszali mnie za to, że nie mogą ze mną publicznie rozmawiać. W jakim kraju my żyjemy? Do czego to doszło, żeby w XXI w. w centrum Europy robić zapis na kogoś, bo ten ktoś ma inne poglądy. Przecież w publicznych mediach nie rozmawiano ze mną na temat spraw lokalnych, na temat budowania nowych fabryk, uzbrajania stref, przyciągania inwestorów itd. Zrobiono zapis, w XXI w., w ponoć wolnej, demokratycznej Polsce.

Tak więc apeluję do wszystkich państwa, chociaż nie mam wątpliwości, jak zagłosuje obóz obecnej władzy: nie popierajcie tej ustawy, bo ona jest szkodliwa, ona szkodzi Polakom, a te pieniądze, gigantyczne pieniądze przeznaczone na propagandę można przeznaczyć na inne cele. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w czwartek.

Punkt 2. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji klientów GetBack SA ze szczególnym uwzględnieniem ochrony konsumentów przez instytucje państwowe przed niezgodną z prawem działalnością GetBack SA oraz działań podjętych w celu umożliwienia odzyskania środków zainwestowanych w obligacje GetBack SA

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji klientów GetBack SA ze szczególnym uwzględnieniem ochrony konsumentów przez instytucje państwowe przed niezgodną z prawem działalnością GetBack SA oraz działań podjętych w celu umożliwienia odzyskania środków zainwestowanych w obligacje GetBack SA.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Leszka Skibę.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić informację prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji klientów GetBack ze szczególnym uwzględnieniem ochrony konsumentów przez instytucje państwowe przed niezgodną z prawem działalnością GetBack oraz działań podjętych w celu umożliwienia odzyskania środków zainwestowanych w obligacje GetBack SA.

Mam też taką informację, że są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, widziałem także… za chwilę się pojawią przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego czy urzędu komisji nadzoru wraz z panem zastępcą przewodniczącego, również przedstawiciele rzecznika finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także upoważniony przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan prokurator, który gdzieś tu był, jest na miejscu, o ile wiem.

W związku z tym mam przyjemność przedstawić w imieniu rządu następujące informacje. Wszelkie negatywne zjawiska zachodzące na rynku finansowym mogą wpłynąć na utratę zaufania do tego rynku, a tym samym utrudnić jego rozwój. Szczególne miejsce na tym rynku zajmują inwestorzy nieprofesjonalni, którzy podlegają rozbudowanym mechanizmom ochronnym, a którzy pomimo tych mechanizmów zostali uwikłani przez spółkę GetBack SA w oferowane przez nią instrumenty finansowe. Z tego powodu pragnę zapewnić, że działalność spółki GetBack SA oraz podmiotów zaangażowanych w sprzedaż oferowanych przez nią obligacji znajduje się w szczególnym zainteresowaniu właściwych organów administracji państwowej. Zainteresowanie to przyjmuje wieloraki charakter, począwszy od wdrożonych oraz projektowanych zmian w przepisach prawa, które w przyszłości będą zapobiegać podobnym zdarzeniom oraz wzmacniać ochronę interesów inwestorów, a skończywszy na toczących się w sprawie GetBack licznych postępowaniach prowadzonych przez organy ścigania oraz nadzoru.

W zakresie wdrożonych już rozwiązań prawnych, które mają przeciwdziałać podobnym zdarzeniom, przede wszystkim chciałbym wskazać na dokonaną w kwietniu 2019 r. rozległą nowelizację ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, która wprowadziła m.in. szereg regulacji mających na celu wzmocnienie bezpieczeństwa obrotu i ochronę inwestorów nieprofesjonalnych.

O działaniach rządu, które mają na celu wzmocnienie koordynacji działań państwa wobec zjawisk zachodzących na rynku finansowym, w tym wcześniejszą identyfikację zagrożeń związanych z jego funkcjonowaniem, świadczy również uchwalona w dniu 9 listopada 2018 r. ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Ustawa ta wprowadziła 3 zasadnicze zmiany w zakresie, po pierwsze, nadzoru nad rynkiem finansowym, po drugie, edukacji finansowej społeczeństwa i, po trzecie, rejestracji niektórych papierów wartościowych.

W celu wzmocnienia nadzoru nad rynkiem finansowym ustawa wprowadziła zmianę organizacji i funkcjonowania Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Ten urząd stał się państwową osobą prawną. Pozwoliło to urzędowi na sprawniejsze dostosowanie swoich środków do bieżących potrzeb nadzorczych, podyktowanych m.in. koniecznością zwiększenia częstotliwości inspekcji w podmiotach nadzorowanych, analizy danych ze sprawozdań czy współpracy z organami nadzoru nad rynkiem finansowym w innych państwach.

W celu zagwarantowania lepszej współpracy między organami państwa w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem rynku finansowego przedmiotowa ustawa rozszerzyła skład komisji o 4 dodatkowych członków, wśród których znaleźli się przedstawiciele, po pierwsze, prezesa Rady Ministrów, po drugie, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, po trzecie, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz, po czwarte, ministra – członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych.

Ustawa umożliwiła także wzajemną wymianę informacji, w tym informacji chronionych ustawowo, między KNF a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, Krajową Administracją Skarbową, Policją oraz prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co z kolei pozwoliło na wczesną identyfikację ewentualnych zagrożeń, nieprawidłowości, które mogą wystąpić na rynku finansowym. Wymiana informacji umożliwia również koordynację działań wymienionych organów względem podmiotów stwarzających realne zagrożenia dla uczestników rynku finansowego.

W tym zakresie to, o czym warto powiedzieć, to 2 słabości identyfikowane m.in. przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy w ramach takiej misji, która miała miejsce jakiś czas temu. To dotyczy właśnie 2 elementów, które zostały uwzględnione w tym zakresie. Po pierwsze, zwiększono rolę inspekcji, czyli zbierania mikrodanych nadzorowanych podmiotów rynku finansowego, które podlegają Komisji Nadzoru Finansowego. Chodzi o to, aby nie bazować wyłącznie na dokumentacji, która przedstawiana jest przez instytucje finansowe, ale też zwiększyć zaangażowanie właśnie w zakresie badania tych podstawowych danych, mikrodanych, które pozwalają na to, aby sprawdzić, czy dane, które są przedstawiane, agregowane przez podmioty finansowe, rzeczywiście są prawdziwe. I pod tym względem to zwiększenie częstotliwości inspekcji w podmiotach nadzorowanych, kontroli, to, można powiedzieć, badanie na poziomie mikro jest takim istotnym elementem, który pozwala stwierdzić, że rzeczywiście nadzór, w tym przypadku Komisja Nadzoru Finansowego uzyskała możliwość lepszej i efektywniejszego działalności.

Drugi element to jest wymiana informacji, o której tutaj mowa. Poszerzenie zakresu komisji… To nie chodzi o tych wszystkich członków, którzy mają prawo głosu, ale o sam fakt… Też przy okazji dyskusji, które mieliśmy tutaj wcześniej, podczas różnych posiedzeń komisji w Sejmie i w Senacie dotyczących nieprawidłowości na rynku finansowym, stale pojawiał się wątek związany z wymianą informacji pomiędzy różnymi instytucjami, różnymi służbami i z całą skomplikowaną materią prawnie chronionych tajemnic jednej instytucji: czy ona może udostępniać innej instytucji tajemnice podatkowe, tajemnice związane z… czy informacje, które posiada właśnie KNF, mogą być udostępniane… Takim rozwiązaniem wprowadzanym w przypadku wspomnianej ustawy zmieniającej sposób funkcjonowania KNF było włączenie podmiotów takich jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach prac, posiedzeń Komisji Nadzoru Finansowego. Bankowy Fundusz Gwarancyjny i przedstawiciel ministra koordynatora do spraw służb specjalnych… Tak żeby w tym zakresie te wczesne informacje, ostrzeżenia o nieprawidłowościach, o pewnych trendach na rynku finansowym również mogłyby być wykorzystywane później już do własnych, ustawowych zadań. To jest ważny element, który chciałbym podkreślić: reakcja na zidentyfikowane słabości instytucji państwa. I w następstwie tego przyjęta została zmiana ustawy o KNF, o funkcjonowaniu Komisji Nadzoru Finansowego.

W zakresie edukacji finansowej ustawa, o której mowa, stanowi podstawę do utworzenia Funduszu Edukacji Finansowej, którego głównym zadaniem jest zwiększenie świadomości finansowej Polaków, w tym ich wiedzy o oferowanych produktach inwestycyjnych. Fundusz służy w szczególności opracowaniu strategii edukacji finansowej, organizowaniu oraz wspieraniu projektów edukacyjnych i organizowaniu kampanii informacyjnych. Badania prowadzone przez OECD wskazują, że pod względem edukacji finansowej Polska znajduje się na niskim poziomie w porównaniu z innymi krajami. Potrzebna jest więc większa społeczna świadomość ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe, takie jak obligacje korporacyjne.

Niezależnie od omawianej ustawy i zmian regulacyjnych należy również zaznaczyć, że Ministerstwo Finansów podejmuje działania zmierzające do zwiększenia poziomu wiedzy finansowej, o czym świadczy m.in. uzupełnienie podstawy programowej kształcenia ogólnego dla liceum ogólnokształcącego, technikum i szkoły branżowej II stopnia o zagadnienia związane z właściwością rzeczową ministerstwa i rynkiem finansowym.

Ostatnią z istotniejszych zmian przewidzianych omawianą ustawą jest wprowadzenie obligatoryjnej dematerializacji obligacji korporacyjnych, certyfikatów inwestycyjnych oraz listów zastawnych. Wymienione instrumenty finansowe od lipca 2019 r. podlegają obowiązkowej rejestracji w depozycie papierów wartościowych prowadzonym przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, czyli KDPW, co zwiększy transparentność prowadzonych w Polsce emisji papierów wartościowych oraz ułatwi dotarcie do informacji na ten temat przez KNF oraz inne uprawnione organy państwowe, a także zainteresowanych inwestorów. Na potrzeby tej dematerializacji, czyli właśnie umieszczenia w ramach depozytu papierów wartościowych, została wprowadzona funkcja agenta emisji, którego zadaniem i odpowiedzialnością, poza utworzeniem samej ewidencji, jest sprawdzanie braku wadliwości papierów i dopuszczalności ich zarejestrowania w KDPW oraz pośredniczenie przy zawieraniu przez emitenta umów o rejestracji papierów wartościowych w depozycie.

Ostatnią z przygotowanych przez rząd oraz wdrażanych zmian jest ustawa z 16 października 2019 r. o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw, która przewiduje zmiany mające przeciwdziałać tzw. pełzającym ofertom. Zmiana ta ogranicza liczbę ofert prywatnych bez obowiązku sporządzania i zatwierdzania przez KNF dokumentu ofertowego, co miało miejsce w przypadku ofert prywatnych dokonywanych przez GetBack SA. Ponadto ustawa ta rozszerzyła obowiązek nagrywania rozmów i zapisywania korespondencji elektronicznej przez firmy inwestycyjne na usługi zarządzania portfelami, w skład których wchodzi jeden lub większa liczba instrumentów finansowych, oraz usługi doradztwa inwestycyjnego. Rozwiązanie to powinno, po pierwsze, ułatwić inwestorom dochodzenie ewentualnych roszczeń odszkodowawczych; po drugie, dzięki niemu wzmocniony zostanie nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad dochowywaniem wymaganych standardów świadczenia usług przez pracowników firm inwestycyjnych; po trzecie, firmom inwestycyjnym zostanie ułatwione właściwe przeprowadzanie procesów reklamacyjnych.

Przedstawiając działania ministra finansów w związku ze sprawą GetBack SA, pragnę podkreślić, że ze względu na konstytucyjną zasadę legalizmu, stanowiącą, że organy władzy państwowej działają na podstawie i w granicach prawa, resort finansów nie posiada uprawnień do interwencji merytorycznej dotyczącej postępowań instytucji finansowych w relacji z ich klientami, rozstrzygania sporów między klientami a tymi instytucjami, a tym bardziej do wszczynania postępowań karnych i procesowych w takich sprawach. Do prowadzenia takich działań zostały powołane inne, wyspecjalizowane organy. Dlatego też działania Ministerstwa Finansów w tej sprawie sprowadzają się głównie do wprowadzenia zmian w przepisach prawa, które zapobiegać będą w przyszłości podobnym zdarzeniom. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że zmiany te formułowane są w oparciu o wiedzę i doświadczenia na temat zjawisk zachodzących na rynku finansowym w momencie ich projektowania, a posiadana wówczas wiedza nie zawsze pozwala na przewidzenie każdego zdarzenia, które może się pojawiać w przyszłości na rynku finansowym.

Odnosząc się do działań zmierzających bezpośrednio do wyjaśnienia nieprawidłowości związanych z działalnością spółki GetBack oraz podmiotów oferujących emitowane przez nią obligacje, a co za tym idzie mających istotny wpływ na sytuację osób, które weszły w posiadanie spółki… Jak wynika z informacji, które otrzymałem od pana Roberta Hernanda, zastępcy prokuratora generalnego, Prokuratura Regionalna w Warszawie prowadzi obecnie sprawę o sygnaturze RP I Ds. 11.2018 m.in. przeciwko Konradowi K., byłemu prezesowi zarządu spółki GetBack SA, podejrzanemu o czyny z art. 296 §1, 2 i 3 kodeksu karnego w zbiegu z art. 284 §2 kodeksu karnego w związku z art. 294 §1 kodeksu karnego i inne. Śledztwo zostało wszczęte w dniu 24 kwietnia 2018 r. po wpłynięciu do Prokuratury Krajowej zawiadomienia przewodniczącego KNF, datowanego na dzień 20 kwietnia 2018 r., o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia szeregu przestępstw przez byłego prezesa zarządu GetBack SA. W dniu 17 maja 2018 r. prokurator krajowy z uwagi na szczególną wagę i zawiły charakter postępowania objął prowadzone śledztwo zwierzchnim nadzorem służbowym, a także wydał zarządzenie o powołaniu zespołu prokuratorów do jego prowadzenia. Śledztwo powierzono do prowadzenia Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. W dniu 16 czerwca 2018 r. na polecenie prokuratora został zatrzymany Konrad K., były prezes zarządu spółki GetBack SA, któremu przedstawiono szereg zarzutów, w tym zarzut działania na szkodę GetBack SA i spowodowanie w jego imieniu wielomilionowej straty, po czym został on tymczasowo aresztowany i do chwili obecnej stosowany jest wobec niego środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. W sprawie aktualnie status podejrzanego mają 64 osoby, w toku postępowania wobec 21 podejrzanych stosowano tymczasowy areszt, aktualnie środek ten stosowany jest wobec 4 osób. Przedstawione poszczególnym osobom zarzuty dotyczyły m.in. działania na szkodę spółki GetBack SA, tym samym wyrządzenie jej wielkiej szkody, doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzania mieniem znacznej wartości inwestorów w związku z emisją i sprzedażą obligacji GetBack SA za pośrednictwem Idea Bank SA i domów maklerskich oraz innych podmiotów współpracujących z wymienionym bankiem, prania brudnych pieniędzy. Aktualnie łączna wartość szkody, jaka została wyrządzona spółce GetBack SA, co znalazło odzwierciedlenie w stawianych podejrzanym zarzutom, szacowana jest na kwotę co najmniej 503 milionów zł. W charakterze świadka w toku śledztwa zostało przesłuchanych ponad 1 tysiąc 400 osób, a akta tego postępowania liczą łącznie ponad 1 tysiąc 528 tomów. Podkreślić należy, że prokuratorzy podjęli intensywne działania w celu zabezpieczenia mienia pod kątem min. zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonych. Wysokość zabezpieczonego mienia i dokonanych blokad rachunków na mieniu, należących do podejrzanych, wynosi aktualnie ponad 373 miliony zł, przy czym cały czas trwają czynności mające na celu ustalanie kolejnych składników majątków podejrzanych, które mogłyby podlegać zabezpieczeniu.

Głównym i najważniejszym wątkiem śledztwa z uwagi na dużą liczbę pokrzywdzonych jest wątek dotyczący doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem znacznej wartości inwestorów, to jest obligatariuszy i akcjonariuszy, w związku z emisją i sprzedażą obligacji GetBack SA za pośrednictwem Idea Banku SA i domów maklerskich oraz innych podmiotów współpracujących z wyżej wymienionym bankiem. W przedmiotowym wątku ustalono, że początkowo Idea Bank prowadził sprzedaż obligacji spółki GetBack bez wymaganego zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego. Sprzedawano klientom obligacje pod pozorem zawierania umów na lokaty bankowe, nie informując ich o faktycznym charakterze transakcji, czym wprowadzono ich w błąd co do gwarancji zysku i bezpieczeństwa inwestowania. Motywem działania sprawców było osiągnięcie korzyści majątkowej z tytułu prowizji.

W związku z wprowadzonymi w toku śledztwa dowodami prokurator uznał, że należy prowadzić także odrębne postępowanie przygotowawcze w sprawie zaistniałego w okresie, co najmniej od 15 marca 2016 r. do 16 kwietnia 2018 r. w Warszawie, przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych zobowiązanych do nadzoru nad rynkami kapitałowymi, ochroną konkurencji i konsumentów ‒ poprzez sprawowanie nienależytego nadzoru nad działaniami Zarządu GetBack SA oraz osób z tą spółką powiązanych ‒ czym działano na szkodę interesu publicznego. W związku z tym w dniu 31 maja 2019 r. wszczęto śledztwo o sygnaturze RP1DS16.2019 o czyny z art. 231 §1 kodeksu karnego i inne. Postępowanie to znajduje się w fazie in rem i jest prowadzone jako śledztwo własne prokuratora. Z uwagi na jego dobro nie jest możliwe przekazanie do publicznej informacji wiadomości z czynionych ustaleń.

Z uwagi na skalę zjawiska, w tym kilkutysięczną liczbę poszkodowanych działaniami GetBack SA w restrukturyzacji i Idea Bank, zarządzeniem zastępcy prokuratora generalnego z dnia 7 grudnia 2018 r. nr 34/18 został powołany w Prokuratorze Regionalnej w Warszawie zespół, którego zadaniem jest analiza materiałów i podejmowanych działań z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego w sprawach związanych z roszczeniami obligatariuszy oraz innych osób poszkodowanych w działalności GetBack SA w restrukturyzacji oraz Idea Bank. Prokuratorzy zespołu na bieżąco analizują dokumentację bankową dotyczącą poszczególnych obligatariuszy w kontekście zasadności wniesionych na ich rzecz powództw. Po zabezpieczeniu niezbędnej dokumentacji potwierdzającej zasadność roszczenia prokuratorzy zespołu kierują pozwy o zapłatę. Dotychczas wystąpiono z roszczeniami o zapłatę na rzecz obligatariuszy w łącznej wysokości 1 miliona 940 tysięcy zł. Postępowanie sądowe pozostaje w toku. Z kolei w sprawach, w których obligatariusze we własnym imieniu wystąpili z powództwami o zasądzenie na ich rzecz należnych im świadczeń w łącznej kwocie 2 milionów 280 tysięcy, prokuratorzy zgłosili udział do tych postępowań stosownie do art. 7 kodeksu postępowania cywilnego w związku z art. 60 §1 tego kodeksu. Tak że i te postępowania dotychczas nie zostały ukończone. W związku z wytoczonymi przez prokuratora powództwami skierowano wniosek o zabezpieczenie w postępowaniu cywilnym roszczenia na kwotę 280 tysięcy, ponieważ Sąd Okręgowy w Warszawie nie uwzględnił wniosku prokuratora i skierował do Sądu Apelacyjnego w Warszawie zażalenie, które nie zostało rozpoznane. Ponadto prokurator zgłosił i brał udział w przyspieszonym postępowaniu restrukturyzacyjnym GetBack SA toczącym się przed Sądem Rejonowym dla Wrocławia-Fabrycznej we Wrocławiu, VIII Wydział Gospodarczy dla Spraw Restrukturyzacyjnych i Upadłościowych. Postępowanie przed sądem pierwszej instancji zostało zakończone postanowieniem z dnia 6 czerwca 2019 r. zatwierdzającym układ przyjęty na zgromadzeniu wierzycieli. Postanowienie nie jest prawomocne, zostało bowiem zaskarżone przez indywidualnych wierzycieli, tj. osoby fizyczne. Prokuratorzy zgłosili również udział do postępowań administracyjnych w toczących się przed UOKiK sprawach stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów przez GetBack SA, Idea Bank SA oraz Polski Dom Maklerski SA w procesie oferowania obligacji. Prokuratorzy zespołu biorą również udział w postępowaniach inicjowanych przez prezesa UOKiK w sprawie o stwierdzenie naruszenia przez GetBack SA w restrukturyzacji, Idea Bank SA zbiorowych interesów konsumentów w procesie windykacji roszczeń. Jak wynika z informacji przedstawionych przez zastępcę prokuratora generalnego, zarówno prokuratorzy zespołu pozakarnego, jak i zespołu śledczego w ramach swoich kompetencji organizują okresowe spotkania z przedstawicielami Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack, podczas których przekazywane są informacje o podejmowanych na bieżąco działaniach.

Jeśli chodzi o działania Komisji Nadzoru Finansowego, to zgodnie z informacjami przekazanymi przez pana Rafała Mikusińskiego, zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego – otrzymaliśmy taką korespondencję z Ministerstwa Finansów – działania nadzorcze UKNF skierowane były przede wszystkim na jak najszybsze ustalenie stanu faktycznego, w tym zwłaszcza wykrycie nieprawidłowości w działalności podmiotów nadzorowanych i wyciągnięcie konsekwencji wynikających ze zidentyfikowanych naruszeń. Zespół finansowy podjął intensywne działania w celu wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy, m.in. w ramach kontroli w podmiotach nadzorowanych. W ich wyniku wszczęto wiele postępowań administracyjnych w przedmiocie nałożenia kary. UKNF złożył ponadto szereg zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, uzupełnień zawiadomień, a pracownicy Urzędu KNF na podstawie udzielonych im pełnomocnictw realizują przysługujące przewodniczącemu KNF uprawnienia pokrzywdzonego w toczących się postępowaniach przygotowawczych. W efekcie przeprowadzonych w latach 2018–2019 kontroli do dnia 3 lutego 2020 r. KNF zakończyła 5 postępowań administracyjnych związanych z niezgodną z prawem działalnością podmiotów nadzorowanych, m.in. w związku z oferowaniem instrumentów finansowych i nienależytym wykonywaniem obowiązków. W 4 na 5 przypadków, mając na względzie cele sprawowanego przez KNF nadzoru oraz konieczność zapewnienia prawidłowości funkcjonowania rynku finansowego, jak również zabezpieczenie interesów uczestników rynku, KNF podjęła najbardziej rygorystyczną decyzję, mianowicie decyzję o cofnięciu zezwolenia na prowadzenie działalności licencjonowanej, nadając tym decyzjom rygor natychmiastowej wykonalności. Uszczegóławiając, powiem, że w listopadzie 2018 r. KNF cofnęła zezwolenia na prowadzenie działalności maklerskiej z rygorem natychmiastowej wykonalności Polskiemu Domowi Maklerskiemu SA. Nałożyła na ten podmiot karę pieniężną w wysokości 2,5 miliona zł. W grudniu 2018 r. KNF podjęła decyzję o ograniczeniu zakresu działalności przez Mercurius Dom Maklerski SA poprzez cofnięcie zezwolenia na prowadzenie oferowania instrumentów finansowych przez ten podmiot z rygorem natychmiastowej wykonalności oraz nałożyła na niego karę w wysokości 430 tysięcy zł. We wrześniu 2019 r. KNF cofnęła zezwolenia na prowadzenie działalności maklerskiej z rygorem natychmiastowej wykonalności przez Vestor Dom Maklerski SA. Nałożyła na ten podmiot karę w wysokości 1 miliona 700 tysięcy zł. W listopadzie 2019 r. KNF cofnęła zezwolenie na wykonywanie działalności przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych „Saturn” SA z rygorem natychmiastowej wykonalności. Nałożyła na ten podmiot karę pieniężną w wysokości 5 milionów zł. Podobnie w listopadzie 2019 r. KNF cofnęła zezwolenie na wykonywanie działalności przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych „Lartiq” SA, dawniej „Trigon” TFI SA, z rygorem natychmiastowej wykonalności oraz nałożyła na ten podmiot karę pieniężną w wysokości 5 milionów zł.

Efektem kontroli prowadzonej w latach 2018–2019 było również wszczęcie przez KNF 3 postępowań administracyjnych wobec samej spółki GetBack SA, przy czym 1 z tych postępowań zostało zakończone, a pozostałe 2 są w toku. W dniu 17 grudnia 2019 r. KNF nałożyła na GetBack SA karę pieniężną w wysokości 500 tysięcy zł za naruszenie art. 56 ustawy o ofercie w związku ze sporządzeniem raportów okresowych za I kwartał roku obrotowego 2017, pierwsze półrocze 2017 r., III kwartał 2017 r. oraz nieopublikowaniem raportów rocznych za 2017 r. oraz skonsolidowanego raportu kwartalnego za I kwartał roku obrotowego 2018. Należy wskazać, iż komisja uwzględniła w tej sprawie interes wierzycieli układowych GetBack SA w restrukturyzacji, czemu dała wyraz, nakładając na spółkę umiarkowaną karę finansową, a jednocześnie nie stosując sankcji w postaci wykluczenia akcji spółki z obrotu giełdowego. Zastosowanie tej sankcji pozbawiłoby bowiem interesariuszy spółki informacji na temat sytuacji finansowej i majątkowej spółki.

Jeśli chodzi o wciąż prowadzone postępowania administracyjne przez KNF wobec spółki GetBack SA, to 1 z nich dotyczy nałożenia na GetBack SA kary administracyjnej w związku z podejrzeniem naruszenia art. 17 w związku z art. 7 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 596/2014 w sprawie nadużyć na rynku w związku z niewykonywaniem lub nienależytym wykonywaniem obowiązków informacyjnych w zakresie przekazywania do publicznej wiadomości informacji poufnych m.in. w zakresie realizacji w 2018 r. zobowiązań wynikających z emisji obligacji przez spółkę.

Drugie postępowanie jest prowadzone w przedmiocie nałożenia na GetBack SA kary administracyjnej na podstawie art. 192 ust. 1 pkt 5 ustawy o biegłych rewidentach i firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym w związku z podejrzeniem naruszenia art. 129 ust. 3 ustawy o biegłych rewidentach, dotyczącego niezależności członków komitetu audytu.

Informacje o zakończeniu tych postępowań zostaną przekazane do publicznej wiadomości we właściwym trybie. Jak wynika z informacji otrzymanych z UKNF, prowadzi on również działania nadzorcze wobec innych podmiotów odpowiedzialnych za naruszenie przepisów prawa. Informacje te objęte są tajemnicą zawodową – o wynikach tych działań KNF poinformuje we właściwym trybie.

W zakresie pomocy osobom, które weszły w posiadanie obligacji GetBack SA, chciałbym zauważyć, że działania podejmowane przez UKNF, związane z ujawnieniem i nakładaniem sankcji w przypadku stwierdzonych nieprawidłowości, pośrednio mogą przyczynić się do odzyskania przez poszkodowanych obligatariuszy GetBack SA utraconych środków finansowych. W szczególności stwierdzenie i ujawnienie we właściwym trybie naruszeń, w tym sankcjonowanych nałożeniem przez KNF kary administracyjnej, może być pomocne dla poszkodowanych w dochodzeniu ich roszczeń odszkodowawczych od podmiotów odpowiedzialnych za nieprawidłowości. Podobnie w przypadku przestępstw – działania KNF w zakresie ich identyfikacji, skutkujące złożeniem prawie 80 zawiadomień i uzupełnień do zawiadomień o uzasadnionym podejrzeniu przestępstwa, mogą być pomocne dla poszkodowanych. Efekty prowadzonych przez UKNF czynności wyjaśniających stanowiły istotny wkład w prowadzonym przez prokuraturę postępowaniu przygotowawczym i mają wpływ na jego dynamikę. Między innymi na podstawie i w oparciu o ustalenia UKNF prokuratura ustala osoby odpowiedzialne i zabezpiecza majątek podejrzanych.

Z kolei w związku z informacją przekazaną przez pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów… Podejmowane przez UOKiK działania koncentrowały się przede wszystkim na płaszczyźnie publicznoprawnej. W myśl art. 1 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów w przedmiotowej sprawie działania prezesa urzędu sprowadzają się zatem do prowadzenia postępowań mających na celu wyjaśnienie nieprawidłowości w oferowaniu i sprzedaży konsumentom obligacji korporacyjnych GetBack SA i związanymi z tym naruszeniami zbiorowych interesów konsumentów. Postępowania te prowadzone są wobec przedsiębiorców zaangażowanych w oferowanie i sprzedaż obligacji GetBack SA konsumentom, głównie inwestorom indywidualnym.

Działania prezesa UOKiK na publicznoprawnej płaszczyźnie ochrony interesów konsumentów można podzielić na 3 etapy. Pierwszy etap zapoczątkowany został wszczęciem z urzędu w dniu 28 kwietnia 2018 r. postępowania wyjaśniającego, nr DOiK-403-3/18, które miało na celu ustalenie, czy w związku z oferowaniem sprzedaży obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack SA mogło dojść do naruszenia przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, jak również ustalenie, które podmioty – banki, domy maklerskie lub pośrednicy – były najbardziej zaangażowane w sprzedaż wymienionych obligacji. Wskazane postępowanie zostało wszczęte niezwłocznie po pierwszych doniesieniach prasowych, które dotyczyły sytuacji finansowej spółki GetBack SA, jeszcze przed otrzymaniem sygnałów od konsumentów. Pierwsze sygnały od konsumentów zaczęły wpływać do urzędu w połowie maja 2018 r.

Drugim etapem było wszczęcie 4 kolejnych postępowań wyjaśniających, mających na celu zbadanie praktyki podmiotów, które były najbardziej zaangażowane w proces oferowania sprzedaży obligacji GetBack SA: Idea Banku, Polskiego Domu Maklerskiego SA, Mercury Financial spółki komandytowej oraz Noble Securities SA. Postępowania te zmierzały w szczególności do ustalenia, jakie informacje były przekazywane konsumentom przez wymienione podmioty na temat obligacji korporacyjnych i czy były to informacje rzetelne, prawdziwe i pełne, a także czy przy oferowaniu lub sprzedaży obligacji korporacyjnych nie dochodziło do missellingu.

Trzecim etapem było wszczęcie przez prezesa urzędu, w wyniku ustaleń poczynionych we wskazanych postępowaniach wyjaśniających, postępowań w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów: przeciwko GetBack SA – 5 lutego 2019 r.; przeciwko Idea Bankowi SA – 10 października 2018 r.; Lartiq, dawniej Trigon TFI… a także postępowania w sprawie stosowania nieuczciwych warunków we wzorach umów przez Polski Dom Maklerski SA. W związku z postępowaniem prowadzonym wobec Idea Banku SA w dniu 1 sierpnia 2019 r. prezes UOKiK wydał decyzję częściową, nr RBG-13/2019, stwierdzającą, że Idea Bank w toku oferowanych obligacji korporacyjnych wyemitowanych przez GetBack SA stosował nieuczciwe praktyki rynkowe, tj. wprowadzał konsumentów w błąd poprzez rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji: a) co do gwarancji zysku z obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack SA poprzez informowanie konsumentów o stałym, gwarantowanym oprocentowaniu obligacji w skali roku; b) co do gwarancji bezpieczeństwa obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack SA poprzez przekazywanie konsumentom informacji sugerujących, że obligacje te są bezpieczne tak jak lokata bankowa albo obligacje skarbowe bądź że emisje nadzorowane są przez Komisję Nadzoru Finansowego; c) do ekskluzywności oferowanych obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack SA poprzez sugerowanie, że dostęp do tych obligacji jest limitowany i jest dużo chętnych inwestorów na ich nabycie lub oferta nabycia tych obligacji ma charakter niepowtarzalny; d) co do dostępności czasowej oferowanych obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack SA poprzez wskazywanie, że obligacje tego przedsiębiorcy będą dostępne tylko przez bardzo krótki czas. Pracownicy Idea Bank SA stosowali powyższe praktyki w celu nakłonienia klientów do podejmowania natychmiastowej decyzji dotyczącej umowy i pozbawienia ich tym samym możliwości świadomego wyboru produktu, m.in. pomijając informacje o dotychczasowej częstotliwości emisji tych obligacji, co mogło spowodować podjęcie przez klienta decyzji odnośnie do nabywania oferowanych obligacji, której inaczej by nie podjęli. Stanowi to nieuczciwą praktykę rynkową, o której mowa w art. 5 ust. 1, ust. 2 pkt 1 oraz ust. 3 pkt 2 w związku z art. 4 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, a tym samym narusza art. 24 ust. 1 i 2 pkt 3 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Stosowanie wskazanych wyżej praktyk zostało zaniechane z dniem 30 kwietnia 2018 r., przedmiotowa decyzja nie jest prawomocna.

Ponadto w dniu 3 lutego 2020 r. prezes UOKiK wydał drugą decyzję częściową nr RBG 1/2020 wobec Idea Bank SA, stwierdzającą stosowanie wobec konsumentów tzw. missellingu polegającego na proponowaniu konsumentom, którzy związani byli z Idea Bank SA umową o lokatę bankową, lokatę strukturyzowaną lub umową ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem, nabycia obligacji korporacyjnych wyemitowanych przez GetBack SA, w sytuacji, w której warunki emisji tych obligacji w zakresie ryzyka inwestycyjnego nie odpowiadały potrzebom tych konsumentów ustalonym w oparciu o posiadane przez bank informacje dotyczące posiadanych przez konsumentów produktów bankowych i inwestycyjnych, jak również oświadczenia składane w toku nabywania obligacji lub innych produktów bankowych. We wskazanej decyzji prezes UOKiK stwierdził, że Idea Bank SA stosował misselling, proponując klientom, którzy nie byli związani z bankiem żadną umową, nabycie obligacji korporacyjnych wyemitowanych przez GetBack SA w sytuacji, w której warunki emisji tych obligacji w zakresie akceptowalnego przez nich ryzyka inwestycyjnego nie odpowiadały potrzebom tych ich klientom ustalonym w oparciu o ich oświadczenia złożone w toku oferowania im obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack SA. Stanowiło to praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów, o których mowa w art. 24 ust. 2 pkt 4 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Stosowanie wskazanych praktyk zostało zaniechane z dniem 30 kwietnia 2018 r.

Jednocześnie na podstawie art. 26 ust. 2, w związku z art. 27 ust. 4 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów prezes UOKiK nałożył na Idea Bank SA obowiązek wypłaty przez bank rekompensaty publicznej na poniższych zasadach. Idea Bank dokona wypłaty wszystkim obligatariuszom, którzy nabyli obligacje GetBack SA w związku ze złożeniem im propozycji nabycia tych obligacji przez Idea Bank SA, rekompensaty publicznej w wysokości 20% liczonej od kwoty zainwestowanych środków w wysokości 50 tysięcy zł jako minimalnego progu wymaganego przy zapisie na obligacje GetBack SA – przy czym dla konsumentów, którzy łącznie zainwestowali jedynie 40 tysięcy zł, kwota rekompensaty będzie obliczana od tej kwoty faktycznie zainwestowanej – w terminie 1 miesiąca od otrzymania od konsumenta wypełnionego wniosku o wypłatę rekompensaty. Wypłata rekompensaty nie będzie dotyczyć konsumentów, którzy zawarli ugodę z Idea Bank Spółka Akcyjna albo uzyskali prawomocne orzeczenie sądu powszechnego lub sądu polubownego, lub innej instytucji uprawnionej do prowadzenia postępowania w sprawie pozasądowego rozstrzygania sporów konsumenckich, w której stroną tychże rozstrzygnięć był Idea Bank SA. Ponadto Idea Bank SA wyśle do każdego obligatariusza, o którym mowa w decyzji, pismo zawierające oświadczenie dotyczące treści wydanej decyzji oraz informację, że decyzja prezesa UOKiK może stanowić prejudykat przed sądem. Dodatkowo Idea Bank SA opublikuje na swojej stronie internetowej informację ‒ o stwierdzonych niniejszą decyzją praktykach związanych z tzw. misselingiem w zakresie oferowania obligacji GetBack SA ‒ która będzie dostępna na stronie internetowej przez okres 12 miesięcy od dnia uprawomocnienia się niniejszej decyzji. Decyzja powyższa nie jest prawomocna.

Jeśli z kolei chodzi o postępowanie wobec Polskiego Domu Maklerskiego, to w dniu 4 lutego 2019 r. została wydana decyzja nr RBG-2/2019 uznająca postanowienie wzorca umowy pn. „Formularz przyjęcia propozycji nabycia obligacji serii (…) GetBack SA”, stosowane przez Polski Dom Maklerski SA o treści: „Nie złożono mi żadnych oświadczeń ustnych ani nie dostarczono żadnych informacji, które byłyby sprzeczne z informacjami zawartymi w «Propozycji nabycia obligacji» lub «Warunkach emisji obligacji»”; za niedozwolone postanowienie umowne w rozumieniu art. 381 §1 ustawy ‒ Kodeks cywilny. Jednocześnie prezes UOKiK nałożył na ten podmiot karę pieniężną w wysokości 2 milionów 74 tysięcy 483 zł z tytułu stosowania niedozwolonego postępowania umownego we wzorcu umowy. Należy również wskazać, że w decyzji tej orzeczono usunięcie skutków poprzez poinformowanie konsumentów o rozstrzygnięciu prezesa UOKiK w tym zakresie i o skutkach z tego wynikających dla konsumentów, tj. braku związania konsumentów analizowaną klauzulą, co ułatwi im dochodzenie roszczeń od przedsiębiorców zaangażowanych w proces sprzedażowy. Przedmiotowa decyzja nie jest prawomocna, ponieważ przedsiębiorca odwołuje się do sądu.

W tym miejscu pragnę podkreślić, że wydanie przez prezesa UOKiK wskazanych decyzji, poza aspektem finansowym w postaci orzeczonych rekompensat, stanowi istotne wsparcie dla posiadaczy obligacji spółki GetBack SA, gdyż może stanowić prejudykat pomocny w dochodzeniu indywidualnych roszczeń przez konsumentów przed sądem. Oznacza to, że w przypadku przypisania przedsiębiorcy praktyk naruszających zbiorowy interes konsumentów wydana przez prezesa UOKiK decyzja będzie mogła po uprawomocnieniu stanowić precedens w ewentualnych postępowaniach cywilnych wytoczonych przez indywidualnych konsumentów w celu uzyskania odszkodowania za szkody poniesione wskutek ich stosowania przez przedsiębiorcę. Jak bowiem wynika z uchwały Sadu Najwyższego z dnia 23 lipca 2008 r., „Ostateczna decyzja organu ochrony konkurencji i konsumentów stwierdzająca nadużycie pozycji dominującej jest wiążąca dla sądu cywilnego”. Uchwała ta została następnie przywołana w postanowieniu Sądu Najwyższego z dnia 23 kwietnia 2015 r. w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, zgodnie z którym ostateczna decyzja organu ochrony konsumentów stwierdzająca naruszenie jest dla sądu powszechnego wiążąca, a tym samym zakres jej stosowania został rozszerzony o sprawy konsumenckie.

W toku wszczętych z urzędu postępowań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów prezes pozostaje również w stałym kontakcie roboczym z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, rzecznikiem finansowym, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, a także prokuraturą prowadzącą postępowanie przygotowawcze w niniejszej sprawie.

Ponadto UOKiK w oparciu o uwarunkowania prawne, organizacyjne, finansowe zaprojektował i wdrożył koncept pomocy prawnej dla osób poszkodowanych w związku z nieprawidłowościami przy sprzedaży obligacji GetBack. System ten stanowią: infolinia konsumencka; konsumenckie centrum e-porad; miejscy i powiatowi rzecznicy konsumentów; organizacje konsumenckie, w tym oddziały Federacji Konsumentów; Inspekcja Handlowa; rzecznik finansowy i UOKiK. Przy założeniu, że pierwszym krokiem każdego konsumenta, który nabył obligacje ‒ niezależnie od tego, od kogo je nabył ‒ powinno być złożenie reklamacji, działania UOKiK skupiły się na wsparciu konsumentów w prawidłowym złożeniu reklamacji, których zasadność będzie trudno zakwestionować. We współpracy z rzecznikiem finansowym UOKiK opracował prostą, czytelną instrukcję postępowania krok po kroku, przeznaczoną zarówno dla poszkodowanych konsumentów, jak i dla instytucji, które mają im pomóc w sporządzaniu reklamacji. Instrukcja będzie rozpowszechniana przez stronę internetową UOKiK oraz pozostałych organizacji i instytucji, a także w mediach, w tym mediach społecznościowych. UOKiK opracował także formularze reklamacji ‒ do wykorzystania przez rzeczników oraz pozostałe instytucje przy pomaganiu konsumentom. Znalazły się w nich szczegółowe pytania pomocnicze, które ułatwią opisanie stanu faktycznego i tego, w jaki sposób dany konsument został wprowadzony w błąd.

Do rzeczników konsumentów oraz Inspekcji Handlowej, które są stałymi odbiorcami comiesięcznego newslettera UOKiK, został skierowany osobny komunikat poświęcony wyłącznie sprawie GetBack ze szczegółowymi instrukcjami i wytycznymi. Jednocześnie na stronie internetowej UOKiK stworzona została zakładka „Obligacje korporacyjne – rynek obligacji korporacyjnych”, w której w prosty, przejrzysty sposób opisano, co może zrobić konsument, który nabył obligacje GetBack za pośrednictwem podmiotu rynku kapitałowego. Na stronie zostały również umieszczone informacje dotyczące przebiegu postępowania układowego oraz link do internetowej strony kuratora spółki.

Ponadto w ramach konkursu na realizację zadań publicznych z budżetu na dotacje Stowarzyszenie „Stop bankowemu bezprawiu” otrzymało środki na przeprowadzenie cyklu bezpłatnych konferencji oraz indywidualnych porad prawnych. Przedsięwzięcie było skierowane w szczególności do osób posiadających tzw. kredyty walutowe, poliso-lokaty i obligacje GetBack. W związku z ogromnym zainteresowaniem poradami prawnymi w zakresie usług finansowych stowarzyszenie stanęło kolejny raz do konkursu dotacyjnego i otrzymało od UOKiK finansowanie na 150 godzin porad prawnych. Poradnictwo było świadczone w 14 miastach w Polsce.

Fundacja Konsumentów, która prowadzi infolinię konsumencką, informuje zainteresowanych konsumentów, gdzie szukać pomocy, a Federacja Konsumentów udziela pomocy w pisaniu reklamacji analogicznie, jak robią to rzecznicy. Obie organizacje udostępniają materiały przygotowane przez UOKiK.

Te same materiały i informacje zostały przekazane Inspekcji Handlowej i jednocześnie prowadzona jest przez UOKiK na bieżąco analiza sytuacji obligatariuszy GetBack w kontekście informacji o praktykach przedsiębiorców oferujących i sprzedających obligacje korporacyjne, które urząd uzyskuje w ramach prowadzanych postępowań na podstawie przepisów ustawy o ochronie konkurencji oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Ponadto na stronie UOKiK zamieszczone zostały 2 prezentacje dla konsumentów wskazujące, co mogą zrobić, jeśli kupili obligacje wyemitowane przez GetBack z siedzibą we Wrocławiu za pośrednictwem banku lub domu maklerskiego albo bezpośrednio od spółki GetBack, a także grafika ilustrująca możliwy sposób postępowania konsumentów. Jednocześnie dodano sekcję „Obligacje korporacyjne”, w której zawarto kompendium wiedzy.

W pomoc osobom, które weszły w posiadanie obligacji wyemitowanych przez spółkę GetBack, zaangażowany jest również rzecznik finansowy. Z informacji przekazanych przez prof. Mariusza Goleckiego wynika, że rzecznik finansowy w ramach swoich kompetencji wyznaczonych ustawą z dnia 5 sierpnia 2015 r. o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym podejmował i nadal podejmuje szereg działań mających na celu wsparcie klientów podmiotów rynku finansowego zaangażowanych w dystrybucję obligacji spółki GetBack SA. Warto przy tym zaznaczyć, że rzecznik finansowy już w listopadzie 2017 r. w wyniku wpływu kilku zapytań mailowych dotyczących obligacji korporacyjnych zamieścił na swojej stronie informacje dotyczące inwestycji w obligacje korporacyjne pod tytułem „Analiza Rzecznika Finansowego – obligacje korporacyjne”. W tym poradniku rzecznik wskazał różnice między obligacjami korporacyjnymi a skarbowymi, zwracając uwagę na istniejące ryzyko związane z inwestowaniem w tego typu produkty, w szczególności w przypadku produktów niezabezpieczonych. Z kolei od kwietnia 2018 r. rzecznik finansowy wielokrotnie informował obligatariuszy GetBack SA o możliwych formach wsparcia poprzez różne formy przekazu, m.in. bezpośrednio na spotkaniach z reprezentantami poszkodowanych obligatariuszy, jak również poprzez swoją stronę internetową, media, telewizje, portale. Na pełny obraz składają się różne wystąpienia ekspertów rzecznika dla mediów, komentarze i wywiady. Warto przy tym podkreślić, że w obecnym stanie prawnym pomoc rzecznika mogła być skierowana wyłącznie do części obligatariuszy, którzy nabyli obligacje GetBack SA za pośrednictwem instytucji finansowej, tj. banku czy biura maklerskiego. W ramach swoich kompetencji rzecznik finansowy udziela wsparcia klientom poprzez podejmowanie działań na wniosek klienta podmiotu rynku finansowego. W tym zakresie do dnia dzisiejszego rzecznik odnotował wpływ 802 wniosków w indywidualnych sprawach wniesionych na skutek nieuwzględnienia roszczeń klienta przez podmiot rynku finansowego w trybie rozpatrywania reklamacji, wniosków o podjęcie interwencji. Z tego 2 wnioski zostały anulowane, 4 wnioski były poza właściwością rzecznika, 26 wniosków było skierowanych tylko do wiadomości rzecznika, 76 wniosków wymagało uzupełnienia braków formalnych, zaś w przypadku 694 wniosków podjęto interwencje skierowane do podmiotów. Z tych 694 wniosków, w przypadku których podjęto interwencje, w toku pozostaje 97 spraw, 5 spraw zostało załatwionych na korzyść klienta, a w 592 sprawach podmiot nie zmienił swojego stanowiska. Jak wynika z podanych danych, rzecznik finansowy wyposażył dotąd w argumentację prawną ok. 800 osób, które złożyły wniosek o interwencję. Ponieważ podmioty rynku finansowego nie zmieniły swojego stanowiska w wyniku interwencji, klienci zostali wyposażeni w wiedzę na temat swoich uprawnień i przechodzą do etapu postępowania sądowego.

We wskazanym okresie rzecznik finansowy udzielił również 461 porad telefonicznych dotyczących nabycia obligacji GetBack i 85 porad mailowych. Do rzecznika wpłynęły 52 wnioski o pozasądowe rozwiązanie sporu z klientem. Ze względów formalnych odrzucono 6 z nich, w przypadku pozostałych 46 wniosków sprawy zostały wszczęte i są w toku. W 21 sprawach czynności mediacyjne zostały zakończone z uwagi na nieosiągnięcie porozumienia.

W ramach podejmowanych działań rzecznik finansowy w sierpniu 2019 r. zorganizował posiedzenia z przedstawicielami banku i domu maklerskiego oferującymi obligacje. Celem spotkań było ustalenie możliwości i warunków polubownego rozstrzygania sporów z klientami. Ponieważ w toku przeprowadzonych posiedzeń nie udało się doprowadzić do polubownego rozwiązania zgłoszonych sporów, jak również zidentyfikować płaszczyzny do ustępstw ze strony podmiotów, rzecznik finansowy przedstawił własne propozycje rozwiązania sporów. W ramach sporządzonych propozycji rzecznik finansowy nie rozstrzygnął o słuszności roszczeń względem podmiotów, ale zaproponował własne rozwiązania, które mogłyby ułatwić zawarcie porozumienia między stronami. We wszystkich sprawach, pomimo zainteresowania klientów przedłożonymi propozycjami, strony nie osiągnęły porozumienia.

W ramach swoich ustawowych kompetencji rzecznik finansowy jest uprawniony do wydania w toku postępowania sądowego oświadczenia zawierającego istotny dla sprawy pogląd. Z uwagi na niewielki procent rozpatrywania przez podmioty rynków finansowych roszczeń klientów w ramach postępowania reklamacyjnego na korzyść klientów, a także utrzymywania stanowiska w wyniku podejmowanych przez rzecznika finansowego działań w toku postępowania interwencyjnego naturalnym sposobem będzie zwiększenie liczby sporów sądowych klientów podmiotów rynku finansowego przeciwko tym podmiotom.

Rzecznik, działając z urzędu lub na wniosek sądu, jak i klienta podmiotu rynku finansowego, może w sprawach znajdujących się w zakresie właściwości działania rzecznika wydać oświadczenie zawierające istotny pogląd dla sprawy. Do dnia dzisiejszego do rzecznika wpłynęło 28 wniosków o podanie istotnego poglądu, przy czym w ocenie rzecznika finansowego liczba ta będzie dynamicznie rosła. Rzecznik wydał 16 istotnych poglądów. W pozostałych sprawach oczekuje na uzupełnienie braków formalnych.

Jeśli chodzi o kary administracyjne nakładane przez rzecznika finansowego, to w 1 lipca 2019 r. wydał on decyzję administracyjną na podstawie art. 32 ustawy o rzeczniku finansowym, nakładającą na Idea Bank SA karę finansową w wysokości 100 tysięcy zł. Decyzja ta została zaskarżona przez bank do wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Kończąc, pragnę zauważyć, że sprawa spółki GetBack jest wielowątkowa, wymaga szczegółowych, dogłębnych wyjaśnień. Jak wynika z przedstawionych informacji, działania takie mają miejsce. W mojej opinii organy państwa w związku z tą sprawą podjęły działania o bezprecedensowych skali i charakterze. Mam tu na myśli nie tylko wdrożone zmiany regulacyjne, ale także działania podjęte przez właściwe organy ścigania oraz nadzoru.

Z jednej strony zwracam uwagę na proces eliminowania z rynku podmiotów, które naruszyły istotne interesy inwestorów, zwłaszcza nieprofesjonalnych, w wyniku decyzji KNF o cofnięciu licencji kilku podmiotom zaangażowanym w oferowanie obligacji GetBack, a także na wymierzanie adekwatnych kar w wysokości wykraczającej poza dotychczasową praktykę podmiotom, które dopuściły się nieprawidłowości.

Z drugiej strony w obszarze bezpośredniej pomocy poszkodowanym raz jeszcze należy podkreślić działania zarówno UOKiK, jak i rzecznika finansowego. W mojej opinii istotne znaczenie dla poszkodowanych odgrywać będzie decyzja prezesa UOKiK stwierdzająca naruszenie prawa przez przedsiębiorcę. Decyzja ta ma bowiem charakter prejudykatu, co oznacza, że ustalenia urzędu co do faktu stosowania praktyki są wiążące dla sądów powszechnych w przypadku rozpatrywania indywidualnych spraw z udziałem konsumentów. Podobnie jest, jeśli chodzi o stwierdzone i ujawnione we właściwym trybie przez KNF naruszenia, które mogą być pomocne poszkodowanym w dochodzeniu roszczeń odszkodowawczych od podmiotów odpowiedzialnych za nieprawidłowości.

Należy również wspomnieć wykorzystywaną przez rzecznika finansowego procedurę wydawania oświadczeń zawierających istotny pogląd w toku postępowań sądowych pomiędzy podmiotami rynku finansowego a klientami.

Jeszcze raz chciałbym zapewnić, że organy państwa w ramach posiadanych kompetencji działają w celu wszechstronnego wyjaśnienia tej sprawy, a zarazem w ramach obowiązujących przepisów służą wszelką możliwą informacją, a także pomocą osobom poszkodowanym na skutek działalności spółki GetBack oraz podmiotów uczestniczących w oferowaniu emitowanych przez nią obligacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać, dlatego że mam tutaj listę senatorów, którzy chcieli zadać pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Jasne.)

Jako pierwszego prosiłabym o zadanie pytań pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że jestem, powiem najbardziej eufemistycznie, zasmucony. Pan minister przedstawia informację prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji klientów GetBack ze szczególnym uwzględnieniem ich ochrony, a także mówi o podjętych działaniach w celu umożliwienia odzyskania środków zainwestowanych w obligacje. Mówi pan o tym, że rząd podjął działania o bezprecedensowej skali i zakresie. I mówi o sytuacji, w której mamy ponad 9 tysięcy osób poszkodowanych, nabywców obligacji czy osób, które zakupiły akcje GetBacku na giełdzie, mówi o zainwestowanych środkach finansowych w wysokości przekraczającej co najmniej 2,5 miliarda zł strat. I informuje nas pan np. o tym, że stowarzyszenie uzyskało wsparcie finansowe w postaci 150 godzin porad prawnych – jeśli liczyć po 200 zł za godzinę, to o wartości 30 tysięcy zł – jako „wyposażenie klientów w wiedzę prawną”. Wie pan co? Powiem szczerze, czułem się zakłopotany jak rzadko, kiedy dzisiaj pana słuchałem. (Oklaski)

Pozwolę sobie zadać…

(Głos z sali: Nic nie zrobiliście dla poszkodowanych! Nie ma funduszu, najważniejszej rzeczy…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę o spokój.)

(Głos z sali: Kłamie jeszcze bezczelnie.)

Zadam kilka pytań. Większość zadam już w formie pisemnej.

No, po takim przedstawieniu informacji oczywiście zadam panu pytanie… Bo rozumiem, że przedstawia pan tę informację w imieniu prezesa Rady Ministrów. Czy uważa pan, że zakres pomocy instytucji państwa jest adekwatny do skali problemu, z którym mamy tutaj do czynienia?

Następne pytanie. Jeżeli konstytucyjny organ kontroli państwowej w postaci NIK ocenił negatywnie Komisję Nadzoru Finansowego i jej urząd, które na odpowiednio wczesnym etapie nie wykryły nieprawidłowości w działalności GetBack SA oraz w procesie oferowania i sprzedaży papierów wartościowych, w skutek czego organ nadzoru, że przytoczę raport, nie realizował swojego ustawowego celu, jakim jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego, jego bezpieczeństwa oraz ochrony jego uczestników – zdaniem NIK ta ograniczona skala działań KNF doprowadziła także do tego rzędu wielkości strat – to trzeba zadać pytanie, jak prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością Komisji Nadzoru Finansowego, co jest jego ustawowym obowiązkiem. Przypomnijmy także, że prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego oraz jego zastępców.

Jeżeli idziemy tropem pana wypowiedzi, że przedmiotem najwyższej troski władz państwowych jest sprawa wyjścia naprzeciw osobom poszkodowanym, to ja mam pytanie nie o działania takiego typu, jakie pan wymienił, tylko o próbę realnych działań. Czy rząd rozważa utworzenie funduszu rekompensat, np. takiego, który byłby zasilany karami nakładanymi przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta czy Komisję Nadzoru Finansowego, które by mogły posłużyć jako przynajmniej częściowe wyjście naprzeciw osobom poszkodowanym?

Słusznie pan powiedział… Ta decyzja ma rzeczywiście bardzo duże znaczenie. Mówię o decyzji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która zakłada, że każdy obligatariusz, który złoży stosowny wniosek, może otrzymać rekompensatę w wysokości 20% zainwestowanych środków, ale liczonych dla kwoty do 50 tysięcy zł, co w praktyce oznacza możliwość odszkodowania w wysokości 10 tysięcy zł. Oczywiście jeżeli ktoś zainwestował mniej, tak jak pan powiedział, to ewentualnie może być większy zakres odszkodowania w stosunku do zainwestowanych środków, ale obaj wiemy, że specyfika afery GetBack polega na tym, że duża część klientów zainwestowała znacznie większe środki finansowe. Specyfika GetBack właśnie tym się różni od wcześniejszych afer finansowych, że tutaj często klienci, działając w zaufaniu w związku z tym, że jest to rynek regulowany przez państwo, inwestowali…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas, czas…)

A, przekraczam, tak?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czas, czas.)

To jeszcze krótkie, króciuteńkie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Minuta już 5-krotnie…)

To jeszcze tylko 2 krótkie pytania.

(Głos z sali: To możesz dopytać potem.)

Po pierwsze, czy rząd rozważa zmianę przepisów o tajemnicach ustawowo chronionych, którymi objęte są działania Komisji Nadzoru Finansowego i jej urzędu? Dzisiaj one służą przede wszystkim ochronie interesów podmiotów rynku finansowego, a pomijają interesy osób poszkodowanych.

Po drugie, czy rząd rozważa zmianę ukształtowania zasad postępowania cywilnego tak, aby wzmocnić pozycję konsumentów, np. poprzez zwiększenie aktywności sądów w zakresie postępowania dowodowego lub wprowadzenie odwróconego ciężaru dowodowego, tak żeby to przedsiębiorca był w obowiązku udowodnić, że dopełnił wymogów uczciwego obrotu, a nie konsument, który jest ofiarą nieuczciwej praktyki?

I ostatnie pytanie. Czy rząd rozważa obniżenie kosztów sądowych w kontekście właśnie tej sprawy jako rozwiązanie, które by mogło stanowić realne narzędzie w kontekście tego, co nas czeka nieuchronnie przy tak bezprecedensowym zaangażowaniu instytucji rządowych w pomoc poszkodowanym, czyli fali procesów sądowych kierowanych wobec Skarbu Państwa?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To są pytania, które wykraczają poza materię tego wystąpienia oraz aktywności Ministerstwa Finansów. Jestem jednak świadomy tego, że występuję w imieniu prezesa Rady Ministrów, w związku z czym to, co mogę powiedzieć, to to, że generalna ocena działalności, aktywności państwa w tym zakresie, w granicach tych rozstrzygnięć prawnych i w granicach prawa, które reguluje postępowanie w tego typu przypadkach, jest właściwa. W takim znaczeniu jest właściwa, że mamy do czynienia ze wsparciem – i o tym była mowa – ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ze strony Rzecznika Finansowego działań osób, które na drodze sądowej podejmują starania o uzyskanie odszkodowań w związku z zidentyfikowaną nieprawidłową praktyką postępowania podmiotów rynku finansowego. W związku z tym można powiedzieć, że instytucje takie jak UOKiK, jak Rzecznik Finansowy rzeczywiście w naturalny sposób, w uzasadniony sposób i w pozytywny sposób odnoszą się do potrzeb osób poszkodowanych.

Oczywiście rozumiem uwagę, złośliwość ze strony pana ministra wskazującą przykład dotacji w wysokości, jak tutaj zostało to oszacowane, ponad 100 tysięcy zł. Przypominam, że to nie jest jedyne wsparcie, szczególnie że to wsparcie dotyczy stowarzyszenia, które zwalcza raczej instytucję kredytów bankowych, czyli Stowarzyszenia „Stop bankowemu bezprawiu”, a nie właśnie poszkodowanych przez GetBack. W związku z tym można powiedzieć, że to jest jedno z wielu różnych działań, które mają na celu podniesienie edukacji finansowej. Ale oczywiście nie ma powodu, żeby ukrywać tego rodzaju aktywność, jakim jest wsparcie w postaci tych szkoleń, i duże zainteresowanie, z jakim te szkolenia się spotkały. To też jest dowód tego, że taka decyzja UOKiK miała sens. Oprócz tego oczywiście jest szereg działań związanych z postępowaniem prokuratury. Wiem, że jest szereg pytań do prokuratury, ta tematyka związana z problemem GetBack jest tematem stałych dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych. Tam przedstawiciele prokuratury mogą coś o tym powiedzieć i mówią regularnie, w określonych odstępach czasu, w zależności od zainteresowania ze strony komisji i posłów. W tych spotkaniach, w posiedzeniach komisji biorą również udział osoby poszkodowane i prokuratura informuje o swoich działaniach związanych właśnie z zabezpieczeniem majątku, z karami i warto o tym pamiętać. Czy więc zakres działania wszystkich instytucji w graniach prawa jest właściwy? Jest właściwy.

Oczywiście mamy do czynienia z pytaniem, czy ze względu na zidentyfikowane słabości prawa jest refleksja, co należy zmienić w polskim prawie. To starałem się w pierwszej części przedstawić i to były propozycje legislacyjne Ministerstwa Finansów, które miały na celu właśnie wzmocnienie Komisji Nadzoru Finansowego. To też jest reakcją w jakimś sensie na to, o czym mówi NIK. Bo jeżeli rzeczywiście pojawiły się nieprawidłowości, to warto pamiętać, że chociażby tymi nieprawidłowościami, które zostały przedstawione w raporcie NIK, zainteresowała się też prokuratura. Nie ma tego w informacji przedstawionej przeze mnie, ale warto odnotować, że parę dni temu pojawiła się informacja o zainteresowaniu ze strony prokuratury tym, jaka była praktyka związana z funkcjonowaniem KNF w zakresie tej sprawy, w związku z tym absolutnie nie ma nic do ukrycia. Jeśli pojawiły czy pojawią się nieprawidłowości, to na pewno wszystkie zostaną rozstrzygnięte. Warto pamiętać, że to sam premier zlecił NIK, poprosił NIK o sprawdzenie tej sprawy, ta kontrola, o której mówił pan prezes, jest właśnie kontrolą, którą NIK, oczywiście jako niezależny podmiot, przeprowadził na prośbę prezesa Rady Ministrów. To jest jakby ocena działań KNF, ocena działań KNF tak naprawdę będzie przeprowadzona. Wszystkie instytucje państwa są oceniane i jeśli będą zdiagnozowane nieprawidłowości, to oczywiście nie ma powodów do tego, żeby nie przyznać…

Fundusz rekompensacyjny jest tematem, który się pojawia i jest dyskutowany długo. Trzeba mieć świadomość istnienia 2 elementów. To jest rozwiązanie, które było proponowane i analizowane. Nikt do końca… W Ministerstwie Finansów są argumenty zarówno na rzecz funduszu, jak i argumenty stwierdzające, że ten fundusz nie będzie bardzo skutecznym instrumentem, który może zadziałać w tej sprawie. Proszę zauważyć, na czym to by miało polegać. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z nieprawidłowościami, zazwyczaj na rynku finansowym, chociażby emitowaniem obligacji sprzedawanych przez podmiot, który następnie prowadzi działalność w taki sposób, że traci znaczącą część majątku, ten majątek jest wyprowadzany, podmiot upada… Podstawowy problem jest taki, czy kary, które będą nakładane na podmiot w jakimś sensie konfrontujący się z rzeczywistością, jaką jest bankructwo, będą potencjalnie równe tym środkom, które ten podmiot pożyczył na rynku finansowym. Raczej nie, w związku z tym… To nie jest proporcjonalne do gwarancji depozytów, a w gruncie rzeczy system gwarantowania depozytów w 100% pozwala na zabezpieczenie. Jeżeli chcemy zbudować analogię do takiej sytuacji, że dyrektywa o systemie gwarantowania depozytów Unii Europejskiej stwierdza, iż każdy, kto lokuje środki w banku, ma stuprocentową gwarancję do 100 tysięcy zł, to… Nie ma takich rozwiązań, które analogicznie mogłyby to zagwarantować w przypadku inwestycji w obligacje korporacyjne. Inwestycje w tym zakresie są związane z ryzykiem ekonomicznym. Oczywiście, celem instytucji państwa nadzoru jest to, żeby uniknąć takiej sytuacji, że podmiot dokonuje missellingu, czyli sprzedaje ryzykowne instrumenty osobom, które mają inny profil inwestycyjny, i że podmiot zachowuje się w taki sposób, że łamie podstawowe zasady rynku finansowego. To ma na celu zarówno ochronę interesów klientów, jak i interesów całego sektora publicznego, sektora instytucji finansowych. A więc fundusz, który zostałby stworzony i do którego spływałyby kary, pozwalałaby na wypłacanie znikomej części środków. W związku z tym jest pytanie… Oczywiście aktualnie to zostało, rozwiązanie, które zostało zastosowane, działa w ten sposób, rzeczywiście, kary trafiają do Funduszu Edukacji Finansowej. Ale celem tego funduszu nie jest wypłacanie środków w znikomej ilości, a wsparcie wszystkich działań związanych z tym, aby podnieść świadomość ekonomiczną, tak przeprowadzić wsparcie w zakresie świadomości i wiedzy ekonomicznej, żeby na przyszłość obywatele w mniejszym stopniu mogli być konfrontowani z ryzykiem nieprawidłowości, jakim jest sprzedawanie ryzykownych instrumentów finansowych osobom, które po prostu mają inne preferencje, jeśli chodzi o akceptację ryzyka.

Jeśli chodzi o pytanie o tajemnice prawnie chronione – to jest czwarte pytanie – to powiem, że nie jestem w stanie odpowiedzieć od razu, więc proponuję odpowiedzenie na piśmie. To jest materia związana z funkcjonowaniem Komisji Nadzoru Finansowego. Zazwyczaj jeżeli Ministerstwo Finansów podejmuje decyzje o inicjatywie legislacyjnej, to musi skonfrontować swoje argumenty z Komisją Nadzoru Finansowego. To jest pewnego rodzaju praktyka, która polega na tym, aby KNF wypowiedziała się…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, dopowiem jedno zdanie. No, my znamy praktykę KNF z Sejmu…)

(Senator Władysław Komarnicki: Nie, nie, to jest przesada.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …który utajnił część… próbował utajnić część obrad.)

Rozumiem.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, Panie Ministrze, ku konkluzji zmierzać, bo jest to…)

I w tym sensie nie jestem w stanie jednoznacznie rozstrzygnąć, jakie są pozytywne i negatywne strony. W każdej sprawie związanej z tajemnicami należy dokonać szerokiej analizy.

Jeśli chodzi o postępowanie cywilne i koszty, to jest to pytanie do ministra sprawiedliwości. W związku z tym to, co mogę zaproponować, to odpowiedź w zakresie tej sprawy udzielona przez ministra sprawiedliwości na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówi pan o tym, że organy państwa podjęły działania, przejawiają zainteresowanie, wszczęły postępowania. Można powiedzieć: lepiej późno niż wcale.

Chciałbym zapytać o okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy instytucje państwa w sposób niewłaściwy czy niedoskonały – czy przez zaniechania, czy przez brak reakcji na wiedzę, która przecież była już dość powszechną wiedzą – reagowały na sytuację w GetBack. Czy nie uważa pan, że to jest klasyczna sytuacja, w której powinno się powołać parlamentarną komisję śledczą do spraw wyjaśnienia tego właśnie okresu, w którym państwo nie dawało rady?

W innej sytuacji, po wielokroć mniej dotkliwej dla państwa i dla obywateli, w sytuacji afery Amber Gold, taką komisję śledczą w Sejmie powołano. Czy nie uważa pan minister, że powodem, dla którego większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości nie powołała komisji śledczej w sprawie afery GetBack, jest to, że ta instytucja po wielokroć wspierała instytucje, media, środowiska związane z obozem władzy, choćby poprzez finansowanie środków masowego przekazu albo finansowanie imprez, na których prominentni przedstawiciele obozu władzy, w tym choćby pani prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska czy prezes Prawa i Sprawiedliwości, byli wyróżniani nagrodami Człowieka Roku czy też Człowieka Wolności? Czy to nie jest przyczyna, dla której ta gigantyczna afera nie może znaleźć swojego finału w sejmowej komisji śledczej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Otóż ja mogę odpowiedzieć, jakie działania podjęły organy państwa i Ministerstwo Finansów oraz jakie wnioski mogą być wyciągnięte z tej sytuacji. Niestety nie jestem specjalistą od ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jest to instytucja właściwa w tym zakresie. Tu warto by zapytać specjalistę, który zna dobrze detale związane z funkcjonowaniem ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Myśmy, ja i pan marszałek Borusewicz, wystąpili wspólnie z prośbą, aby przedstawić na dzisiejszym posiedzeniu informację o działaniach związanych z aferą GetBack. Zwróciliśmy się z taką prośbą do pana premiera, rozumiejąc, że ta sprawa ma absolutnie kontekst polityczny. Wymaga to, aby te odpowiedzi także były odpowiedziami, które mają charakter polityczny. Pytanie senatora Rybickiego o kwestię komisji śledczej jest de facto pytaniem do pana premiera jako lidera partii Prawo i Sprawiedliwość. Ja to pytanie ponawiam, podtrzymuję, i proszę… No bo pan jest tutaj w imieniu premiera, prawda? Prosimy o odpowiedź w tej sprawie. Jeżeli pan minister nie został upoważniony do udzielenia tego typu odpowiedzi, to prosimy, aby to pan premier udzielił nam w tej sprawie odpowiedzi, bo sprawa politycznej odpowiedzialności za aferę GetBack jest wyraźna, ewidentna. Wcześniej, nawet jeszcze zanim afera wybuchła, wyraźnie było widać w różnych przekazach medialnych ścisły związek pana premiera Morawieckiego i śp. ojca pana premiera z tym właśnie środowiskiem, a więc ta kwestia wymaga tego rodzaju wyjaśnienia i my o tego rodzaju wyjaśnienie prosimy. To jest jeden problem. Ja się podpisuję pod tym, co zostało powiedziane przez pana senatora Rybickiego, wzmacniam to i proszę o odpowiedź na piśmie.

I druga sprawa. W związku z tą aferą kontrola NIK została przeprowadzona na wniosek pana premiera – ja to doceniam, to jest ważne. Ona została zakończona, wnioski przedstawiono w grudniu ubiegłego roku. Od tego czasu minęły już prawie 2 miesiące i w związku z tym pytam, czy osoby… Ponieważ ta ocena jest bardzo krytyczna w stosunku do instytucji państwowych – nie do Ministerstwa Finansów, które tutaj raczej nie jest krytykowane, także jakiś rzecznik finansowy w mniejszym stopniu, tam są drobne uwagi. Ale jest wyraźnie pokazane, że te 2 instytucje zaniechały, nie dopatrzyły, nie przeprowadzały kontroli, nie ostrzegały obywateli o zagrożeniach wynikających z działania firmy GetBack. I czy zostały wyciągnięte konsekwencje personalne? Nie mówię o karnych, bo o tym będą decydowały pewnie później prokuratura i sądy. Czy zostały odwołane osoby, które tymi sprawami w tych instytucjach się zajmowały? Czy zostały odsunięte od swoich obowiązków? Bo wyraźnie widać, że te osoby po prostu się w tej sprawie źle zachowywały.

No, chciałbym powiedzieć, że jak mówiliśmy chociażby o aferze Amber Gold, to przecież w jej przypadku – to było oczywiście nieskuteczne ostrzeżenie – przez wiele miesięcy, zanim w ogóle afera Amber Gold wynikła, KNF ostrzegała, żeby uważać na instytucję Amber Gold, były nawet komunikaty prasowe w tej sprawie itd.

Tutaj takich działań nie było. W związku z tym pytanie: czy osoby prowadzące nadzór nad tego typu aktywnościami jak działania GetBack poniosły odpowiedzialność służbową, zostały zwolnione, odsunięte, żeby nie dochodziło do takich sytuacji w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, rozumiem.

I to są też 2 kwestie. Pierwsza dotycząca… Przekażę tę prośbę o odpowiedź na piśmie na pytanie związane z komisją śledczą do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do pana premiera. Rozumiem tę prośbę i przekażemy ją, żeby jako seria konsekwencji tego posiedzenia, czyli te odpowiedzi na piśmie od właściwych organów…

Druga kwestia dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego. To, co teraz mogę powiedzieć, ale nie wyczerpie to odpowiedzi, to to, że warto pamiętać, że zmienił się przewodniczący. Dzisiaj przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego jest inna osoba niż…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest niezwiązane ze sprawą.)

To jest oczywiście niezwiązane ze sprawą, ale generalnie można powiedzieć, że rzeczywiście z tego punktu widzenia… Myślę, że przewodniczący na pewno będzie mógł jasno odpowiedzieć, jak zidentyfikował działania komisji. Poprosimy go… Rozumiem, że to jakby wychodząc naprzeciw temu pytaniu o to, jak zidentyfikowano działania komisji w tej sprawie i czy wyciągnięto konsekwencje wobec osób, które podejmowały decyzje w tym zakresie. W związku z tym przekażemy to pytanie. Warto pamiętać, że przewodniczący działa rok, ale na pewno zastał urząd i jest w stanie właściwie odpowiedzieć na to pytanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, tylko…)

Proszę o zadanie…

(Senator Kazimierz Kleina: Tylko jeszcze, Panie Marszałku…)

Patrzę na to… Proszę o dodatkowe pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, tyle że myśmy prosili o taką informację od pana premiera. Jak rozumiem, pan powinien być upoważniony przez pana premiera, żeby udzielać odpowiedzi na tego typu pytania, bo inaczej nasza dzisiejsza rozmowa w ogóle nie ma sensu. Ja rozumiem, że pan mówi o swoim wąskim zakresie jako sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Ale te nasze zadane właśnie pytania są pytaniami… Wydawało się, że należałoby zebrać nawet elementarne odpowiedzi na takie pytania, bo one są oczywiste i same się narzucają, a pan nas odsyła…

(Głos z sali: …do lamusa.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, bardzo proszę o pytanie.

Miejscem na wszelkie uwagi, krytyczne bądź nie, pod adresem rządu jest debata, a pytania służą, jak sama nazwa wskazuje, do ich zadawania.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w aferze GetBack jest 9 tysięcy poszkodowanych, straty wynoszą 2,5 miliarda zł. W aferze Amber Gold straty wyniosły 500 milionów zł według raportu Ernst & Young dla Prokuratury Okręgowej w Łodzi. To jest pięciokrotność tych depozytów.

Mam pytanie. Czynności analityczne KNF prowadził już w grudniu 2017 r. Były przewodniczący wspominał w lutym 2018 r., że taka kontrola weszła do GetBack. W tym czasie Giełda Papierów Wartościowych nagrodziła spółkę GetBack za optymalne wykorzystanie możliwości rynków prowadzonych przez GPW. I 28 lutego 2018 r. członek zarządu GetBack dostaje nagrodę od Giełdy Papierów Wartościowych. Czy państwo wyjaśnialiście tę sprawę w ramach nadzoru nad Giełdą Papierów Wartościowych? Jak to się stało?

Od 2008 r. funkcjonowały porozumienia pomiędzy KNF i ABW oraz pomiędzy KNF i CBA. Czy wyjaśniliście, jak to się stało, że od grudnia 2017 r. Komisja Nadzoru Finansowego nie zrealizowała tych porozumień? §2 tych porozumień przewidywał obowiązek przekazywania przez KNF wszelkich informacji o możliwych zagrożeniach dla funkcjonowania rynku finansowego. Czyli KNF, wychwytując jakiekolwiek zagrożenia, powinna zrealizować porozumienie zawarte z szefami jednej i drugiej służby. Jak to się stało, że to porozumienie nie zostało zrealizowane?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o kwestię związaną z Komisją Nadzoru Finansowego, to sprawa jest następująca. Otóż analizy związane z funkcjonowaniem KNF trwają i to jest kompetencja Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Warto pamiętać, że Komisja Nadzoru Finansowego jest instytucją niezależną, funkcjonującą w taki sposób, że przewodniczący jest powoływany na nieodwoływalną kadencję. W związku z tym nie ma bezpośredniego nadzoru w takim znaczeniu, w jakim minister finansów nadzoruje urząd skarbowy. Tak? Jest to nadzór o charakterze bardziej finansowym niż merytorycznym. Chodzi o to, że Komisja Nadzoru Finansowego jest instytucją niezależną, co wynika z regulacji prawnych. Komisja nadzoru tak jak bank centralny powinna być instytucją, która powinna podejmować suwerenne decyzje, oczywiście w granicach prawa. Jeżeli dochodzi do złamania prawa, to oczywiście powinny być wyciągane konsekwencje – jak rozumiem, taką jest decyzja o wszczęciu postępowania w tym zakresie przez prokuraturę – i powinno być wszczęte postępowanie, które ma wyjaśnić nieprawidłowości. Generalnie nie ma takiej praktyki, jakby nie ma takiej formuły prawnej, żeby oceniać funkcjonowanie KNF z punktu widzenia postępowania zgodnego z prawem w sposób inny niż naturalny, jakim jest postępowanie prokuratury, gdy dochodzi do złamania prawa.

Jest też oczywiście NIK. I tutaj mam pełne uznanie dla Najwyższej Izby Kontroli w związku z tym, że podjęła próbę oceny… Oczywiście z tą oceną warto dyskutować, zastanowić się nad tym, jakie wyciągnięto wnioski, ale sam fakt ogromnej pracy ze strony kontrolerów… To jest kompetencja Najwyższej Izby Kontroli – kontrola funkcjonowania organów, stosowania przez te organy praktyki związanej ze stosowaniem prawa, postępowaniem w granicach prawa. W związku z tym ten raport Najwyższej Izby Kontroli jest ważny, bo jest to dobra okazja, żeby się tym zająć. Na pewno wszystkie instytucje, które, można powiedzieć, mają uprawnienia do zastosowania działań – czyli CBA, ABW – podjęły działania. Pytanie… Nie potrafię teraz odpowiedzieć, nie posiadam wiedzy w tym zakresie. Ale fakt nieprawidłowości, które były związane z funkcjonowaniem spółki GetBack w tym zakresie… To ma charakter nieprawidłowości, które wynikają z funkcjonowania na rynku finansowym i w tym sensie jest niezmiernie ważne, aby KNF współpracowała z ABW. Ale pytanie dotyczy tego, jakie są oczekiwania w tym zakresie, jakie powinny być kolejne kroki. To na pewno będzie zweryfikowane.

(Senator Krzysztof Brejza: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Dopytam o jedną rzecz. Czy pracujecie nad jakimkolwiek innym rozwiązaniem, tak żeby pomóc tym 9 tysiącom osób w odzyskaniu tych środków? Oczywiście poza funduszem rekompensat. A na jakim etapie są prace nad funduszem rekompensat?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

O funduszu rekompensat była już mowa.

Jeśli chodzi o działania, które… To są na ogół 2 drogi. Pierwsza droga – ona była już przedstawiona – to zastosowanie całego szeregu zabezpieczeń w majątku osób, co do których trwa postępowanie czy właściwie są aresztowane. Łączna kwota zabezpieczeń, tak jak już powiedziałem, przekracza 373 miliony zł. I to jest pierwsza droga, która jest istotna z punktu widzenia tej sprawy – zabezpieczyć jak najwięcej majątku.

Druga dotyczy samego funkcjonowania spółki GetBack. Chodzi o to, żeby istniała możliwość pokrycia roszczeń.

Jest też trzeci krok – sprawy sądowe. One są niezmiernie ważne z punktu widzenia odzyskania pieniędzy, czyli odszkodowań. Chodzi o to, by podmioty, które doprowadziły do tego stanu rzeczy, w efekcie procesu sądowego wypłaciły odszkodowania osobom poszkodowanym. Tu niezmiernie ważne jest to, aby wsparcie państwa – ze strony UOKiK, rzecznika finansowego, też prokuratury, która się włącza do tych postępowań cywilnych o odszkodowania – było jak najsilniejsze.

To są 3 główne, podstawowe działania, które pozwalają sprostać problemom, przed którymi stoją poszkodowani.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, gratuluje panu odwagi, tego, że pan przyszedł tutaj do nas. To jest bardzo poważna sprawa i my nie odpuścimy, dopóki nie przyjdzie tutaj premier Rzeczypospolitej, bo chodzi o 9 tysięcy osób, które na co dzień myślą o jednym: czy państwo polskie – żeby nie mówić: państwo PiS – uznaje nas za suwerena, czy nie uznaje i zostawia nas samym sobie?

A teraz mam prośbę do pana. Mam 4 pytania i bym bardzo pana prosił, żeby pan mi odpowiedział na piśmie. Po pierwsze, chciałbym pana prosić… Przyłączam się do tego, co powiedział pan senator Rybicki, jeżeli chodzi o komisję, gdyż po starannym wysłuchaniu pańskiego wystąpienia odnoszę takie wrażenie – i z raportu NIK zresztą to wynika – że państwo roztoczyło taki parasol ochronny nad aferą GetBack. Chcę przy okazji podziękować panu, Panie Ministrze. Zwracam się tu do obecnego senatora Kwiatkowskiego, który rozpoczął w imieniu tych nieszczęśników kontrolę NIK.

To jest niewytłumaczalna sprawa. Państwo stosowaliście całą gamę frazesów o tym, jak to lepiej zarządzacie państwem niż było za czasów Platformy i PSL. Przy tej aferze Gold…

(Głosy z sali: Amber Gold.)

…Amber Gold, którą trudną nazwać aferą byłego rządu, zrobiliście całe teatrum na Europę i świat, a teraz, jak leży na waszym biurku oczywista rzecz, zawaliliście kompletnie. Moje pytanie jest takie. Jak to się stało, że Komisja Nadzoru Finansowego, powtarzam, Komisja Nadzoru Finansowego, przez 5 lat – zwraca się do pana raczej przedsiębiorca niż polityk – nie przeprowadziła w tej spółce ani jednej kontroli, zwłaszcza, co pan sam w swoim wystąpieniu powiedział, że otrzymywała wiele uzasadnionych sygnałów, że powinna podjąć ten nadzór?

Drugie moje pytanie: dlaczego wbrew przepisom – to nie jest już tajemnica, Panie Ministrze – na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów publicznych utajniono informacje z kontroli NIK? Pan senator, pan minister Kwiatkowski się uśmiecha… Ja bym chciał prosić o to na piśmie, Panie Ministrze, od pana.

I dlaczego swoich obowiązków nie dopełniła warszawska Giełda Papierów Wartościowych i nie sprawdzono dokładnie opinii np. co do należności, zobowiązań spółki? To jest vademecum. Ja po prostu nie mogę tego zrozumieć jako wieloletni przedsiębiorca, nie potrafię tego zrozumieć, jeżeli tu nie ma drugiego dna.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby na to pytanie pan mi odpowiedział teraz. Czy nie uważa pan, tak po ludzku – pytam w imieniu tych 9 tysięcy ludzi; pan zna te fakty – że 50% środków powinny tym biednym ludziom zwrócić banki, które, że tak powiem, toksycznie sprzedały, wiedząc, co sprzedają, a 50% państwo, które zawaliło tę sprawę? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, pan prosi o odpowiedź na piśmie na pana pytanie?

(Senator Władysław Komarnicki: Na to ostatnie chciałbym, żeby pan minister…)

Tak, ale ponadto… Bo zostaje pan wpisany na listę tych senatorów, którzy…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, które nie jest pytaniem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak.)

…wymagającym odpowiedzi pisemnej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Zanim do niego dojdę, to jedna uwaga: z raportu NIK, który jest krytyczny wobec instytucji państwa w różnych miejscach, nie wynika istnienie jakiegokolwiek parasola ochronnego. Takie sformułowanie ani taki wniosek się nie pojawiają. W związku z tym warto pamiętać… Oczywiście, jest… W raporcie NIK mowa o… I też warto o tym pamiętać. Bo można z pewnymi akcentami i diagnozami polemizować, ale nawet jeżeli przyjąć je za słuszne… No, tak daleko raport NIK nie idzie.

Jeśli chodzi o Giełdę Papierów Wartościowych, to rzeczywiście jest to pytanie, które warto zadać, bo giełda… Sam wiem od przedstawicieli giełdy, że ta nagroda, która jest tutaj przedmiotem dyskusji, nie… Regulacje wewnętrzne giełdy były dosyć sztywne i wiążące władzom giełdy ręce. W tym zakresie warto pamiętać, że one podjęły, można powiedzieć, działania, aby te zasady zmienić, polegające na tym, że weryfikacja… Zasada przyznawania nagród wynika ze spełnienia określonych kryteriów, jakimi są wielkość emisji i skala emisji. I pod tym względem, można powiedzieć, nie ma w tym regulaminie wewnętrznym – i to jest oczywiście jakby lekcja dla Giełdy Papierów Wartościowych – takich obowiązków jak… Oprócz tego, że podmiot, który dostaje nagrodę, ma być najlepszy pod względem emisji w jakimś tam zakresie tych reguł, które tam są opisane, nie ma weryfikacji, czy ten podmiot jest, że tak powiem, podmiotem wypłacalnym, w sensie podatkowym. I jest też takie pytanie dzisiaj, czy giełda, jeśli wziąć pod uwagę tajemnicę skarbową, byłaby… Nawet gdyby miała ogromną wolę, aby pójść do Krajowej Administracji Skarbowej, to jako giełda, jako podmiot komercyjny nie uzyska informacji o tym, czy nie jest prowadzone postępowanie w zakresie nieprawidłowości podatkowych itd. W związku z tym można powiedzieć, że tutaj giełda ma świadomość swoich sztywnych regulacji w tym zakresie, który wiąże się z tą nagrodą. Ale to są ograniczenia, które wynikają, można powiedzieć, właśnie z tajemnic prawnych. I Giełda Papierów Wartościowych po prostu nie ma możliwości korzystania z informacji objętych tajemnicą podatkową.

Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę… Tutaj przejdę już do odpowiedzi na pytanie o odszkodowanie. Warto pamiętać, że zawsze działamy w granicach prawa i nasze wnioski i przekonania muszą być w granicach prawa. Tzn. jakie są podstawowe zasady? Otóż trzeba, w sensie prawnym, sądowym, mieć świadomość, że rozstrzygającym w konkretnej sytuacji jest oczywiście sąd, że naruszenia związane z funkcjonowaniem organów państwa, no, muszą mieć charakter celowy i świadomy. Tzn. taki jest zakres przepisów prawa. Czyli musimy wykorzystać istniejące przepisy i też sprawić, żeby dochodzenie roszczeń w sensie prywatnym było jak najprostsze, jak najbardziej sprawne i pozwalało na to, żeby rzeczywiście poszkodowani otrzymali w jak największej skali środki, które wpłacili. Ale jest pytanie… I pod tym względem to są działania o charakterze odszkodowań od podmiotów, które sprzedawały wspomniane obligacje. Pozwanym jest często Idea. I też jest nałożona kara… I pod tym względem, można powiedzieć, następuje jakby… Są pozwy, które widzimy. Nie chodzi oczywiście tylko o Idea Bank, lecz także o pozostałe instytucje, które sprzedawały obligacje.

Czy możemy uznawać, że istnieje podstawa do roszczenia wobec Skarbu Państwa? Nie ma takich celowych działań, które miałyby na celu doprowadzenie do takiej sytuacji. Tak więc trudno jest uznać, że Skarb Państwa jest pod tym względem w konkretnych sytuacjach właściwy. Na pewno Skarb Państwa i organy państwa powinny wyciągnąć wnioski. Powinny wspierać poszkodowanych, powinny robić wszystko, żeby sprawy sądowe zakończyły się jak najbardziej efektywnie, powinny też prowadzić szereg innych działań, takich jak edukacja finansowa czy zwiększanie kompetencji organów, działań, które mają na celu zabezpieczenie majątku, wsparcie w zakresie tego, aby ten majątek nie wyparował, aby GetBack i pozostałe podmioty były instytucjami, które będą w stanie płacić odszkodowania. Te działania są publiczne.

Rozumiem, że pytanie jest takie, czy… Kiedy Skarb Państwa odpowiada za szkodę? Wtedy, kiedy została podjęta świadoma decyzja. Tak? Tutaj nie ma informacji, aby miało to taki charakter, w związku z tym nie widzę możliwości w tym zakresie.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, jedno zdanie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Rozumiem, że chodzi o pytanie. Tak?

Senator Władysław Komarnicki:

Jedno zdanie, które będzie pytaniem. Czy nie warto byłoby, Panie Ministrze… Namawiam pana – bardzo często państwo jako rząd zwracacie się z prośbami do posłów – na tzw. inicjatywę poselską. Może poprosicie posłów, żeby jednak powołali komisję śledczą? Przecież jesteście autorytetem dla swoich posłów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A zaniedbania?)

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, oczywiście trudno będzie udowodnić tu jakieś celowe działanie instytucji państwowych, ale proszę powiedzieć, czy zaniechanie w działaniu instytucji państwowych, które stwierdził NIK… Aż kilka instytucji państwowych zaniechało działań w tym okresie, szczególnie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, który przez pierwsze 5 lat działalności spółki nie przeprowadził w spółce ani jednej kontroli. Czy nie uważa pan, że z prawnego punktu widzenia nie tylko celowe działanie organów państwa, ale także zaniechanie działań obciąża odpowiedzialnością? To jest pierwsze, ogólne pytanie.

Drugie pytanie jest bardziej konkretne. Proszę mi powiedzieć, dlaczego Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie przeprowadził takiej kontroli w ciągu 5 lat, bardzo ważnej kontroli. Czy Ministerstwo Finansów próbowało to sprawdzić? Czy może pan się podzielić jakimiś informacjami?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to tak naprawdę istnieje określona formuła prawna, która rozstrzyga tę sprawę. Jest to art. 231 kodeksu karnego: „funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. I w przypadku kodeksu karnego jest tak, że musi nastąpić proces weryfikacji poprzez prokuraturę, sąd. W związku z tym tak jakby… To jest, że tak powiem, dosyć mocne oskarżenie, w związku z tym można by powiedzieć, że… Tak naprawdę trudno…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pytam o odpowiedzialność cywilną i finansową Skarbu Państwa, bo karna oczywiście… Wiem, że prokurator musi przeprowadzić śledztwo i…)

Rozumiem, rozumiem. Ale tak naprawdę odpowiedzialność organu państwa… Zawsze na koniec dnia będzie to odpowiedzialność konkretnego piastuna organu, czyli osoby, która… Bez tego rodzaju rozstrzygnięć trudno powiedzieć „tak” lub „nie”. Określona procedura sądowa wymaga odpowiedzi na to pytanie. Oczywiście są osoby, które będą uważały, że tak, i osoby, które będą uważały, że nie. W związku z tym autorytatywne rozstrzygnięcie tego przez sąd jest jak najbardziej właściwe.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, czyli pytanie o KNF, to mogę powiedzieć, że tak naprawdę… To jest pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego. Z tego, co wiem, wynika, że komisja odpowiadała na pytanie dotyczące podejmowanych działań i informacji od owego sygnalisty. GetBack był nadzorowany jako zarządzający portfelami funduszy sekurytyzacyjnych, a nie jako instytucja finansowa. I w tym sensie KNF stwierdzał, że jakby praktyki kontrolne, które dotyczą instytucji finansowych, banków, funduszy, są inne i jakby nie ma takiej praktyki, żeby zajmować się w takim stopniu kontrolami funduszy sekurytyzacyjnych. I to jest… Ale szczegółowe pytania warto zadać Komisji Nadzoru Finansowego z tego powodu, że to, co ja teraz robię, to przytaczam argumenty KNF. I rozumiem, że mogą paść dodatkowe pytania, jaka jest praktyka w zakresie kontroli KNF nad funduszami sekurytyzacyjnymi i czym one się różnią od banku. Najlepiej po prostu zadać te pytania przedstawicielowi Komisji Nadzoru Finansowego, komisji, bo przewodniczący był, o ile wiem, na utajnionym posiedzeniu komisji sejmowej i tam szeroko odpowiadał na te pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana marszałka Borusewicza o zadanie kolejnego pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja zadam… Ponieważ wiem, że jest wiceprzewodniczący KNF, chciałbym skierować do niego pytania, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Ale czy jest…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest wiceprzewodniczący… Czy jest na sali ktoś zaproszony z KNF?)

Czy jest ktoś z Komisji Nadzoru Finansowego na sali?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Był, ale poszedł.)

Był, ale poszedł.

(Głos z sali: Poszedł?)

(Głos z sali: To ciekawe.)

(Głos z sali: Była i poszła.)

(Senator Bogdan Borusewicz: No to czekamy, bo nie ma komu zadawać pytań.)

Panie Ministrze, pan tu nie jest jakby stroną…

(Senator Bogdan Borusewicz: To, Panie Marszałku, niech pan sprawdzi, może gdzieś jest na terenie Senatu albo go ściągnąć…)

Rozumiem, że odpowiednie służby Senatu zajmą się teraz ustalaniem, czy pan z KNF będzie tak łaskaw i przybędzie, czy nie.

(Senator Bogdan Borusewicz: No, możliwe, że te pytania jeszcze będzie można zadać.)

Oczywiście, Panie Marszałku. Jeżeli pan nie ma…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Ja mam pytania do przedstawiciela…)

Dobrze, to w takim…

(Senator Bogdan Borusewicz: …KNF, no bo…)

W takim razie…

(Senator Bogdan Borusewicz: …chcę uzyskać odpowiedzi.)

…Panie Marszałku, jak tylko pojawi się pan z KNF bądź…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

…pani z KNF, będzie miał pan możliwość zadania tego pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

A teraz poproszę o zadanie pytania panu ministrowi pana senatora Jacka Burego. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rozmawiamy tutaj głównie o poszkodowanych, o tym, że dużo osób utraciło swoje pieniądze. To jest jedna część tego całego łańcucha, tej układanki. Jak dla mnie jest to duży przekręt, a jak jest przekręt, to jest pytanie o interesariuszy. Ja się pytam: gdzie te pieniądze poszyły? Bo GetBack, o ile wiem, zajmował się skupowaniem długów i miał je windykować, kupował je za małe pieniądze, ponieważ to były długi, że tak powiem, już windykowane, ciężko odzyskiwalne, ale miał mieć cudowne sposoby na odzyskiwanie tychże pieniędzy. Na pewno w związku z tym GetBack kupował takie pakiety – o ile wiem – długów, które już były windykowane, od różnych instytucji finansowych, od banków, od firm windykacyjnych. Chciałbym wiedzieć, jakie firmy, które z tych firm, od których kupował, miały największy udział w tym rynku, w tym przedsięwzięciu. Bo według mnie jest najprawdopodobniej ktoś, kto na tym bardzo, bardzo zyskał, gdyż sprzedał coś, co było warte zero, za określoną kwotę. Chciałbym wiedzieć, kto jest największym jakby klientem, dostarczycielem usług czy tych długów dla GetBacku. Kto to był? 5 największych podmiotów. I czy były to np. SKOK-i?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Nie mam niestety tej informacji od ręki. Generalnie 5 największych… Te podmioty, których… Aktywność GetBacku, tak w skrócie mówiąc, polegała rzeczywiście na tym, o czym mówił pan senator, czyli kupowaniu, dość drogo, tych sekurytyzowanych aktywów, a więc kredytów, które były traktowane w gruncie rzeczy jako właśnie NPL, czyli niespłacalne, a później windykacji ich. Jako firma windykująca GetBack miał pewną skuteczność w windykacji tych długów, które wcześniej były zidentyfikowane przez bank jako niespłacalne. I oczywiście zawsze jest tak, że… Procedura sekurytyzacji polega na tym, że bank znajduje grupę kredytów określanych jako niespłacalne, odsprzedaje to funduszom, które są wyspecjalizowane właśnie w tym, że potrafią lepiej ściągać te długi. Cena jest różna, ustalana w zależności od szacunków, jaki jest procent, jakie jest prawdopodobieństwo spłacenia: 5% wartości, 10, 15, 1, 5%. Wszystko jest oczywiście ustalane w zależności od tego, jaka jest cena. Generalnie jest tak: jeżeli cena wynosi, załóżmy, 5% to znaczy, jeżeli 1 na 20 kredytów zostaje spłacony, to w takim razie wychodzi się na zero; jeżeli więcej, to na plus, jeżeli mniej, to na minus.

A co do tego, kto tutaj na tym skorzysta… Warto pamiętać, że w sensie ekonomicznym GetBack ma jakby 2 rzeczywistości. Pierwsza jest taka, że sama ekonomiczna zasada wyglądała – tak jest oceniana przez ekspertów – na nierentowną. Takie drogie kupowanie kredytów od banków, kupowanie po wyższej cenie powoduje, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z pewnym rozwiązaniem ekonomicznym, które generalnie w dłuższym horyzoncie czasowym jest nierentowne. Bo jeżeli ktoś drogo kupuje, a tanio sprzedaje i jest ciągle na minusie, to w związku z tym… No, po prostu to się nie opłaci. A poza tym dochodzi drugi element, związany z nieprawidłowością, z tym, co jest domeną i zadaniem prokuratury, czy udowodnienie świadomego wyprowadzenia pieniędzy, jeżeli miało miejsce, i wszystkich działań, powiedzmy, kryminalnych, a nie związanych z błędnym zarządzaniem. I tu są wątki, które są weryfikowane. Jeśli nastąpiło udowodnienie czegoś…

(Senator Jacek Bury: Ja pytam o te początkowe sprawy, bo jeżeli chodzi o kryminalne, to cały czas będziemy tym się zajmować.)

Tak, tu nie wchodzimy…

(Senator Jacek Bury: W takim razie, jeżeli pan minister nie ma takiej wiedzy, to ja poproszę o odpowiedź…)

Na piśmie?

(Senator Jacek Bury: …na piśmie, w miarę możliwości.)

Ale to są te największe banki, tak? To znaczy tutaj są i te banki, które…

(Senator Jacek Bury: Powiedzmy, że chodzi o 10 największych interesariuszy, którzy współpracowali z GetBackiem, którzy mu sprzedali…)

Jasne, oczywiście. Przygotuję to. To są te największe banki, ale odpowiem na piśmie, jaka to wartość…

(Senator Jacek Bury: Tak, bardzo proszę.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Zając zadaje kolejne pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, na początek mam 2 pytania.

Czy aktualny stan prawny w zakresie regulacji prawnych emisji obligacji wyklucza kolejne nieprawidłowości? I czy prawo działa aktualnie na korzyść konsumentów? Czy wyciągnięto właściwe wnioski z ujawnienia problemów GetBack SA?

I drugie pytanie. Czy rozważana jest rekomendacja nadzoru dla firm inwestycyjnych w zakresie kształtowania warunków emisji obligacji kierowanych do konsumentów, czyli obligacji konsumenckich.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za zadanie pytań.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Proszę zauważyć… Pytanie dotyczyło prawa. W sensie prawnym ustawa o wzmocnieniu nadzoru, a także regulacje, które dotyczą interesu klientów na rynku finansowym, to są pewne ramy prawne, pozwalające na to… Z tego prawa można skorzystać. Pod tym względem jako Ministerstwo Finansów nie widzimy problemów w zakresie prawa. Oczywiście najważniejsze jest później stosowanie prawa przez organy państwa, polegające na tym, żeby przy kolejnych emisjach postępować we właściwy sposób, aby nie następowały takie właśnie zjawiska jak oferowanie obligacji ryzykownych osobom, często starszym, które mają właśnie profil związany z awersją do ryzyka i preferują lokatę bezpieczną, gwarantowaną przez państwo. W związku z tym jest niezmiernie ważne, żeby tutaj… Ważna jest też tutaj rola nadzoru. Chodzi o to, aby te instytucje, które oferują, sprzedają tego typu instrumenty, były kontrolowane, aby wyciągały wnioski, aby nakładane były kary. Pod tym względem można powiedzieć to, co dziś widzimy, to jest to, że mamy zaimplementowane kolejne prawo europejskie, które szczególnie po kryzysie było bardzo nakierowane właśnie na interes klienta. Mamy też zidentyfikowane miejsca, można powiedzieć, w jakimś sensie deficytu nadzoru, i to wzmocniło Komisję Nadzoru Finansowego. Komisja deklaruje – i tak przyjmujemy – że kary, praktyki kontrolne są teraz lepsze w takim znaczeniu, że kolejnym podmiotom odebrano prawo prowadzenia działalności maklerskiej itd. W związku z tym z tej perspektywy można odpowiedzieć na pytanie, czy wyciągnięto wnioski, że rzeczywiście te wnioski zostały wyciągnięte.

Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to tutaj warto pamiętać o tej kwestii, o której była tutaj mowa, czyli o likwidacji tzw. ofert kroczących. To odnosi się właśnie do takiego oferowania ryzykownych instrumentów, aby – można powiedzieć w skrócie – obejść prawo. To rozwiązanie też jest analizowane i brane pod uwagę w kontekście ustawy o ofercie publicznej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania przez ostatniego na liście senatorów zapisanych do głosu… Już nie ostatniego, przedostatniego.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja się dołączam do wniosku pana senatora Burego, tylko bym go doprecyzował. Bardzo gorąco proszę o listę tych podmiotów, które sprzedały swoje wierzytelności – chodzi o wykaz oczywiście – ale także o informacje, jakie to były wierzytelności. Czy mógł być to fundusz, który de facto miał wierzytelności banku X? Jeżeli państwo macie tę wiedzę… No, dla mnie byłoby to niezwykle ciekawe. Jakie wierzytelności w praktyce skupił GetBack? Jeżeli to były wierzytelności bankowe, to chciałbym wiedzieć, jakich banków, a jeżeli telekomunikacyjne czy energetyczne, to także prosiłbym o taki podział.

Drugie pytanie w sposób szczególny kieruję do pana ministra jako przedstawiciela resortu finansów. Chciałbym wiedzieć – i tu będę prosił o odpowiedź na piśmie – skąd to opóźnienie związane z implementacją prawa Unii Europejskiej w kontekście 2 ustaw wzmacniających nadzór nad rynkiem finansowym i działalnością firm audytowych, ustaw, które były szczególnie istotne z punktu widzenia potencjalnych nabywców obligacji GetBack. Była to ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Jej wdrożenie nastąpiło 108 dni po wymaganym terminie i miało wpływ na opóźnione wejście w życie dodatkowych przepisów, które w praktyce podnosiły zakres ochrony nabywających obligacje korporacyjne.

Widząc na sali, co mnie niezwykle cieszy, zastępcę prokuratora generalnego, pana Hernanda, chciałbym skierować do niego pytanie. Jaki zespół prokuratorski jest oddelegowany do tak potężnej afery? Ile konkretnie osób się tym zajmuje? Jaka jest wielkość tego zespołu i jakie są dzisiaj efekty pracy prokuratorów? Ile aktów oskarżenia do dzisiaj skierowano do sądu i jakie one obejmowały zarzuty? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, Panie Ministrze, że pytania pana senatora Kwiatkowskiego są pytaniami…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Wszystkie…)

…na które odpowie pan na piśmie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, ale…)

Sekundkę. Zanim przejdziemy do pytań, które skierował pan do zastępcy prokuratora generalnego, pan senator, pan marszałek Borusewicz, zada, jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie panu ministrowi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, do pana ministra, ale jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć, to skieruję to pytanie do pana prokuratura Hernanda.)

To bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy pan może powiedzieć, ile z tego, co zostało uchwycone w GetBack, może zmniejszyć tę stratę, która jest na poziomie 2,5 miliarda? Przypomnę, że w przypadku Amber Gold to było 800 milionów, a odzyskano 250 milionów, czyli łącznie straty wynosiły 550 milionów – straty tych, którzy inwestowali. Czy pan może wie, ile z tego co zostało, z tych aktywów… O ile te aktywa, które zostały, mogą zmniejszyć straty tych obywateli, którzy zainwestowali w GetBack?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć, to ja zadam to pytanie panu prokuratorowi, który nadzoruje, jak rozumiem, śledztwo i może mieć…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie jestem w stanie odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Senator Michał Kamiński:

Zanim przejdziemy do pytań do pana prokuratora, jeszcze ja mam do pana ministra pytanie.

Czy badając GetBack, zajmowali się państwo również strukturą wydatków tej firmy? Chodzi mi o wydatki reklamowe, bowiem firma GetBack była dość aktywnym uczestnikiem rynku reklamowego w Polsce, reklamując swoje usługi. Czy badali państwo, do jakich środków masowego przekazu wpływały te pieniądze, które były ukierunkowane na zachęcanie ludzi do korzystania z usług firmy GetBack? Krótko mówiąc, jakie podmioty medialne zarobiły na krzywdzie ludzi, którzy zostali oszukani przez firmę GetBack?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Niestety nie mam takiej informacji, nie było to analizowane przez Ministerstwo Finansów. Myślę, że wiedzę na ten temat może mieć tylko aktualny administrator, czyli osoba, która zarządza spółką, i być może… W ten sposób można odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno pytanie ma pan senator Borusewicz. Bardzo proszę.

A także pan senator Komarnicki. Bardzo proszę najpierw pana senatora Borusewicza, a później pana senatora…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, to ja chciałbym zapytać, czy pan czytał raport NIK. Bo w tym raporcie są wymieniane podmioty medialne, w które GetBack inwestował, korzystając z możliwości reklamowych, bo różne eventy to też możliwość reklamowa.

Pan nie czytał… Czytał pan?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Czytałem, tak.)

No to rozumiem… To było oczywiście pytanie retoryczne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Marszałku, nie zadajemy pytań retorycznych, bardzo bym o to prosił…

Jak rozumiem, już nieretoryczne pytanie ma pan senator Komarnicki.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…)

Przepraszam.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o pytania retoryczne, to mamy, jak zwykle, możliwość zadawania ich, ale w debacie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Marszałku, to nie było retoryczne pytanie. Pytanie dotyczyło tego, czy pan czytał raport.)

(Senator Janina Sagatowska: Powiedział, że czytał raport.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czytał raport, tylko nie…)

Więc nie retoryczne, tylko praktyczne. Została na nie udzielona odpowiedź.

Bardzo proszę pana senatora Komarnickiego…

Senator Władysław Komarnicki:

Grzecznie czekam, skoro jest spór 2 marszałków.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie spór…)

Panie Ministrze, ja mam do pana gorącą prośbę. Czy mógłby mi pan powiedzieć, bo to jest istota sprawy, który z tych wszystkich banków sprzedał najwięcej toksycznych obligacji? Czy pan ma taką wiedzę? Bo może prokurator ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W sensie, który podmiot bankowy…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Nie jestem w stanie… To jest zespół banków, które są identyfikowane jako spółki Skarbu Państwa.

(Senator Władysław Komarnicki: A czy, Panie Marszałku, mogę się zwrócić do pana prokuratora? Nie musi mi dzisiaj…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

No, jak rozumiem teraz będą pytania do pana prokuratora.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak skończy minister, spokojnie.)

(Senator Władysław Komarnicki: Okej.)

Więc jeżeli nie ma więcej pytań do pana ministra – pan minister stoi cały czas itd., udziela odpowiedzi – to bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Pytanie do zastępcy prokuratora generalnego miał najpierw pan marszałek Borusewicz… Nie, przepraszam. Najpierw pan senator Kwiatkowski.

(Głos z sali: Ja zapytałem.)

Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przechodząc do odpowiadania po kolei na pytania zadane najpierw przez pana senatora Kwiatkowskiego, uprzejmie informuję, że mamy do czynienia z 2 zespołami prokuratorskimi, o czym pan minister już mówił.

Pierwszy zespół prokuratorski to zespół śledczy, który prowadzi postępowanie przygotowawcze. Składa się on w tej chwili – zaznaczam: w tej chwili – z 5 prokuratorów, 5 agentów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, 3 funkcjonariuszy Komendy Stołecznej Policji, 3 asystentów i analityków kryminalistycznych.

Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że utworzenie takiej grupy mieszanej, czyli grupy złożonej z funkcjonariuszy organów Policji i innych służb, jakimi mogą być CBA czy ABW, i prokuratorów, jest możliwe na podstawie ustawy – Prawo o prokuraturze. Zgodnie z metodyką postępowania, czyli kodeksem postępowania karnego i dawniej obowiązującą ustawą, praktycznie rzecz biorąc utworzenie takiej grupy w sensie formalnym było niemożliwe, gdyż musiała to być decyzja prokuratora o powierzeniu prowadzonego postępowania w całości lub w części, lub poszczególnych czynności śledczych konkretnej służbie, która w sensie ustawowym… Ona regulowała pracę danej służby, ta służba zajmowała się konkretną tematyką. Ja tylko przypominam, że wszystkie służby mają konkretny zakres przedmiotowy prowadzonych czynności, tak aby te czynności w zakresie obowiązków i uprawnień się nie nakładały. W związku z tym taka grupa powstała i funkcjonuje. O rezultatach jej pracy mówił pan minister na podstawie tej części informacji, która została przekazana przez Prokuraturę Krajową, przez zastępcę prokuratora generalnego.

A wracając jeszcze do kwestii tych grup, chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo często jest tak… Z mojej praktyki prokuratorskiej wynika, że kiedy grupy utworzone na poziomie poszczególnych służb zajmowały się tą tematyką, bardzo często ulegało to zmianie z uwagi na ich czasowy charakter. Ta grupa ma charakter stały. Jest to pewna nowość, jeśli chodzi o funkcjonowanie prokuratury w zakresie współdziałania.

Druga grupa to jest grupa tzw. czynności pozakarnych. Jak pan minister mówił, to jest grupa stworzona z 3 prokuratorów, którzy zajmują się następującą działalnością: po pierwsze, kierowaniem powództw, a po drugie, udziałem w postępowaniach przed prezesem UOKiK, o czym pan minister też mówił. Te konkretne postępowania dotyczą właśnie kwestii badania tego przedmiotu, który został już państwu tutaj wskazany. Nie będę tego powtarzał.

Odpowiadając na kolejne pytanie… Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Wydaje mi się, że tak, ale jeżeli pan senator oczekuje… Odpowiem na dalsze pytania.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A ile jest skierowanych aktów oskarżenia?)

Nie ma jeszcze, Panie Senatorze, nie ma – będą w tym roku. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które zostały objęte zarzutami na etapie postępowania przygotowawczego, to nie wiem, czy pan minister ten temat już omówił, ale mamy do czynienia… Chciałbym być precyzyjny w tym zakresie. To jest ponad 60 osób, to są chyba 64 osoby, w tym 21 osób… Tak, to są 64 osoby, a 21 osób było tymczasowo aresztowanych. W chwili obecnej są 4 osoby, które są tymczasowo aresztowane. Jak na czas wszczęcia postępowania przygotowawczego, złożoną materię tego postępowania i skomplikowany charakter sprawy – bo mamy do czynienia z kwestią badania instrumentów finansowych – w moim głębokim przekonaniu jest to bardzo dobrze prowadzone postępowanie, bardzo szerokie w sensie i przedmiotowym, i podmiotowym.

Chciałbym tylko państwa poinformować, że ja nie nadzoruję tego postępowania osobiście, nie objąłem go zwierzchnim nadzorem. Wiem, że tę sprawę nadzoruje na poziomie departamentu postępowania gospodarczego – nowego departamentu, stworzonego w 2016 r. w celu zwalczania przestępczości gospodarczej, bo takiego departamentu nie było wcześniej na poziomie centrali prokuratury, mówiąc bardzo ogólnie – o ile dobrze pamiętam, pan prokurator krajowy, który zajmuje się tą tematyką.

Odpowiadając na drugie pytanie pana senatora Borusewicza, pana marszałka, powiem tak: posługujemy się tu, proszę państwa, tą kwotą 2,5 miliarda, więc ja pozwolę sobie na… może nie komentarz, ale przytoczenie tych informacji, które państwo podajecie, a nie ja. W porównaniu z kwotą uszczupleń czy szkody w stosunku do poszczególnych osób… Chodzi o działalność spółki – mogę wymienić nazwę, bo ona już jest powszechnie znana – Amber Gold. Proszę państwa, prokurator opiera się na kwocie, którą ma w zarzutach – to jest ta różnica. Nie posługuje się pojęciami o charakterze medialnym, nie posługuje się nawet pojęciami czy liczbami, które są w raportach takich czy innych instytucji, ale posługuje się kwotą, która jest na poziomie zarzutów, i tak określa wysokość szkody.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące samej wysokości szkody, to pan minister powiedział, że to jest kwota przekraczająca 500 milionów, i ja taką wielkością będę się posługiwał. Z tej kwoty ponad 500 milionów… Pan minister powiedział, że to były bodajże 503 miliony. Opierając się na tym, co otrzymał z prokuratury, minister udzielił państwu szczegółowej informacji. 120 milionów to jest kwota dokonanych oszustw w stosunku do osób, które kupiły te obligacje. W pozostałym zakresie adekwatne jest pojęcie szkody w rozumieniu art. 296 kodeksu karnego, czyli niegospodarność w zakresie działania podmiotu gospodarczego. Bardzo ogólnie, ale mam nadzieję, że w sposób wystarczający państwu przekażę tę informację. Tak więc o tej kwocie mogę mówić.

Poziom zabezpieczeń majątkowych to, tak jak pan minister powiedział, kwota 373 milionów zł. Z tym że ona cały czas, jak sądzę, będzie rosła, bo mamy etap postępowania w toku. Intencją działania prokuratury jest to, aby z tej kwoty zabezpieczenia, które składa się przy poszczególnych elementach działania o charakterze przestępczym… żeby ta kwota była zabezpieczeniem dla osób poszkodowanych w tej sprawie. Ale o formie tej rekompensaty czy rozdysponowania tej kwoty będzie decydował sąd w ostatecznym rozstrzygnięciu. Prokurator nie jest w żadnym wypadku upoważniony w sensie prawnym, aby już na etapie postępowania przygotowawczego rozsądzać. Może w tym zakresie wyrazić swoje stanowisko na etapie postępowania sądowego, w mowie końcowej, a decyzja należy do sądu niezawisłego.

Czy ta odpowiedź, której udzieliłem panom senatorom, ministrom, marszałkom jest wystarczająca? Czekam na pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Jeszcze pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, ja mam 2 pytania do pana. Pierwsze moje pytanie ponawiam. Czy pan ma wiedzę, w świetle faktów, które pan na pewno zgromadził ze swoimi prokuratorami, jakie banki i ile – procentowo wystarczy powiedzieć – tych toksycznych obligacji sprzedały, na 2,5 miliarda, a niektórzy mówią, że i na 3 miliardy? Trochę mnie zaskakuje ta suma 500 milionów zł, która jest w zainteresowaniu prokuratury, nie wiem, z czego to wynika. To jest pierwsze pytanie.

A drugie moje pytanie jest takie. Panie Prokuratorze, czy pański zespół ma świadomość, że ludzi najmniej interesuje to, że złodzieje, oszuści pójdą do więzienia i na koszt podatnika będą siedzieć w tym więzieniu, ludzi raczej interesuje to, żeby odzyskali jak najwięcej swoich zainwestowanych, ciężko zapracowanych pieniędzy? I czy takie jest właśnie myślenie, że najważniejsze jest, żeby odzyskać od złodziei największą ilość wolumenu finansowego, a to, czy ktoś będzie siedział, czy nie będzie, to nie ma dzisiaj najmniejszego znaczenia dla tych biednych ludzi?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, niewątpliwie tak, to przede wszystkim interesuje prokuraturę, o czym już mówiłem wcześniej.

Ciągle wskazując na wysokość zabezpieczeń… Jeżeli pan senator jest zainteresowany zabezpieczeniami w sensie historycznym w poszczególnych postępowaniach przygotowawczych, na przestrzeni kilkunastu lat, to oczywiście pan senator taką informację może otrzymać. I zapewniam pana, że ta kwota zabezpieczeń jest bardzo wysoka. A ja z praktyki znam sprawy, gdzie tych zabezpieczeń w ogóle nie było, a w zarzutach były ogromne kwoty.

Tak więc to jest istota działania prokuratury. Dwutorowo, powiedziałbym: na etapie postępowania przygotowawczego, o czym już powiedziałem, oraz na etapie czynności pozakarnych… Bo chciałbym tylko poinformować pana senatora, że ta działalność pozakarna ma też istotne znaczenie w zakresie zabezpieczeń interesu osób pokrzywdzonych, w formie wytaczania powództwa – to jest punkt pierwszy – oraz w formie tych postępowań administracyjnych, o których mówiłem, przed UOKiK, który ma zabezpieczyć interesy tych osób.

Chciałbym jeszcze tylko podnieść jedną kwestię, która jest bardzo ciekawa w sensie takim poznawczym. Bo pamiętajmy o tym, że prokurator działa w interesie publicznym i taka jest istota działania prokuratora. Aczkolwiek pojawiły się też poglądy sądu, że prokurator ponosi koszty. Lub też poglądy sądu, że prokurator nie wykazał interesu publicznego w działaniu jako takim. My uważamy, że ten interes publiczny jest. Bo on się wyraża w interesie osób pokrzywdzonych, tych osób, które… Całość ich interesu składa się na interes nasz wspólny, publiczny, zaznaczam. Nasz wspólny, publiczny. Aczkolwiek natrafiamy, przyznam szczerze na pewną dwutorowość poglądów sądu. Ale cóż, no, zawsze tak jest i musimy sobie z tym po prostu radzić.

I taki jest interes. Te działania, w sensie zarzutu, kwoty, o której mówimy, pojęcia szkody… Na pewno będzie się to zwiększało, ponieważ cały czas zgłaszają się pokrzywdzeni i oni są natychmiast przesłuchiwani przez prokuratorów na etapie postępowania czy agentów Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I z pewnością – zaznaczam to – będzie zwiększała się liczba wytoczonych powództw w sensie liczby osób objętych tymi powództwami, pokrzywdzonych, a także kwot, które te powództwa będą obejmowały.

Nie mamy na dzień dzisiejszy orzeczenia sądu, ale gromadzenie dokumentacji na etapie postępowania, tych czynności pozakarnych, jest bardzo trudne. Bo o ile na etapie dotyczącym kodeksu postępowania karnego mamy pewne działania o charakterze inkwizycyjnym – czyli, mówiąc krótko, zdobywanie dowodów czy informacji jest o wiele łatwiejsze, bo prokurator ma instrumenty przewidziane w kodeksie postępowania karnego, które dają mu pewne możliwości, z pewnymi ograniczeniami ustawowymi wynikającymi z tego, że decyzja sądu jest konieczna, tzn. prokurator musi uzyskać decyzję sądu – o tyle na etapie gromadzenia materiałów w postępowaniu pozakarnym prokurator często spotyka się z niemożnością uzyskania np. informacji o tajemnicy bankowej. No, nie ma takiej możliwości dlatego tylko, że jest prokuratorem, musi przestrzegać procedur w tym zakresie. Ale zapewniam, że te działania będą o wiele szersze.

Pan senator pytał o kwestię tych… Pan to określił ładnie czy raczej nieładnie – no, nieważne – mianem toksycznych produktów. Tak? O ile dokładnie to pamiętam, to takiego pojęcia pan użył. Otóż w tej kwestii… Tu mamy do czynienia z kwotą ponad 120 milionów zł ze sprzedaży. I to jest ustalone w toku postępowania. Co do pozostałej kwoty, o której mówiłem, to jest to kwestia pojęcia szkody, która związana była z działalnością tego konkretnego podmiotu gospodarczego. Ale jeszcze raz zaznaczam, że jesteśmy tu na etapie zarzutu. Mam nadzieję, że w tym roku pierwsze akty oskarżenia zostaną skierowane do sądu, tak aby prawo do sądu – prawo do sądu, które obowiązuje wszystkich, także prokuratora, ale także jest to prawo do sądu dla osób, które są podejrzane, oraz prawo do sądu dla osób pokrzywdzonych – było realizowane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Bardzo proszę, pan senator Borusewicz i pani senator Kochan. Może najpierw pani, bo pan senator, pan marszałek…

(Senator Magdalena Kochan: Ależ bardzo proszę, bardzo proszę.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prokuratorze, z tego, co pan powiedział, wynika, że sytuacja nie wygląda tak źle. Pół miliarda, czyli tam 505 tysięcy…

(Senator Magdalena Kochan: I 375…)

I zabezpieczenie na 375…. Będę się starał zorientować, skąd się wzięło 2,5 miliarda w raporcie NIK, według jakich zasad NIK liczył to tak, że jest 2,5 miliarda. No ale z tego, co pan mówi, wynika, że nie jest źle – ponad 50% szkody jest zabezpieczone.

Powiedział pan, że 120 milionów to kradzież. Czy te 120 milionów to wyprowadzone pieniądze, wyprowadzone w jakiś sposób?

Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand:

Panie Senatorze, kwota 120 milionów, którą wymieniłem, opierając się treści zarzutów, to jest kwota wynikająca z zarzutów oszustwa przy sprzedaży obligacji. Tak? Czyli to nie ukradzione, bo pojęcie kradzieży jest pojęciem innym niż oszustwo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak, rozumiem, rozumiem. Ale…)

…to tak żeby być precyzyjnym. Ale to jest ta kwota, która pojawia się w tym zarzucie, jak mówię, na dzień dzisiejszy, ponieważ… No, taką wiedzą dysponuję, jeżeli chodzi o zarzuty prokuratorskie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale czy były… Czy stwierdziliście także wyprowadzenie pieniędzy?)

Oszustwa, Panie Senatorze. Oszustwa…

(Senator Bogdan Borusewicz: No, to nie jest to samo, oczywiście.)

…przy sprzedaży, oczywiście. Wyprowadzenie może być przywłaszczeniem. I wyprowadzenie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przywłaszczeniem, tak.)

A więc tu jest nie pojęcie przywłaszczenia, ale oszustwa, tak szczerze powiedziawszy…

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie było przywłaszczenie…)

…i doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, dokładnie tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: I za tym nie stało… To nie było oszustwo po to, żeby ukraść, wyprowadzić te pieniądze?)

Nie, mówimy o kwestii dotyczącej oszustwa na szkodę tych osób, które kupiły obligacje. Mówimy o tym pojęciu. To jest precyzyjne…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

Tak zrozumiałem treść zarzutów. Mam nadzieję, że ta informacja, która została przekazana panu senatorowi i Wysokiemu Senatowi, w zupełności wystarcza. Z tym że, jak zaznaczam cały czas, te dane mogą się cały czas zmieniać, bo etap postępowania ma charakter dynamiczny i trzeba o tym pamiętać. Te zarzuty mogą ulec zmianie także w sensie samej kwoty, bo prokurator przecież dysponuje taką formą procesową jak zmiany, uzupełnienia zarzutów w odniesieniu do osób, które mają już przedstawione zarzuty. Trzeba tylko pamiętać, że ostatecznie określenie wysokości szkody, która jest ujęta w zarzucie oszustwa, zarzucie popełnienia przestępstwa nadużycia zaufania, w wyniku czego doszło do powstania szkody, należy do sądu. Sąd w sentencji wyroku, oczywiście o ile taki wyrok skazujący zapada, winien tę kwotę w sposób szczegółowy ująć, ma też prawo zmienić tę kwotę na podstawie faktycznych ustaleń sprawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana, czy nie ma?

Już nie ma.

Bardzo dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Nie, nie.)

Są jeszcze, tak?

To bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pan prokurator, chwaląc nowe prawodawstwo, mówił o tym, jak skutecznie – właściwie tego słowa w pana relacji mi zabrakło – jak dobrze działają zespoły, które składają się z prokuratorów, funkcjonariuszy i agentów odpowiednich służb. Ja przyznaję panu rację, to jest dobry sposób szybkiego reagowania na przestępstwa, które są przecież bardzo skomplikowane. No, nawet w wymianie zdań z panem marszałkiem Borusewiczem miało przed chwilą miejsce ustalenie tego, jak nazwać określone przestępstwo. Rozumiem także, że pan prokurator chwali nowe rozwiązania prawne, które umożliwiają tego rodzaju działanie, i nie dziwię się, w końcu stoi pan na czele instytucji, która pomaga uczciwym ludziom chronić się przed działaniem nieuczciwych. W związku z tym moje pytanie brzmi: jak szybko pana zdaniem może nastąpić zwrot tych pieniędzy, na które czekają poszkodowani, czyli 9 tysięcy osób? No, jest pan doświadczonym prokuratorem, wie pan dokładnie, jak długo przebiegają… Ja nie pytam szczegółowo, czy pan Kowalski otrzyma zwrot 1 czerwca, a pan Nowak 15 lipca, chodzi mi o przedział miesięcy, lat. Zatem, jak szybko może to pana zdaniem nastąpić w związku z tym nowym sposobem prowadzenia dochodzenia, skuteczniejszym od poprzednich rozwiązań prawnych?

Druga sprawa troszkę mnie zaniepokoiła i tu proszę o wyjaśnienie. Mówiąc o tym, jak trudno czasem dotrzeć do informacji, bo banki zasłaniają się tajemnicą bankową, użył pan takiego sformułowania: działania w tym zakresie będą szersze. Co to oznacza? Czy będziemy omijać tajemnicę bankową, wymagać na bankach innymi przepisami czy zmienianymi przepisami niedotrzymywania tej tajemnicy, że tak powiem, rozluźniać tę tajemnicę? Co miał pan na myśli w związku z tą kwestią? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

No, pani senator mnie źle zrozumiała, ja tu mówiłem o paru reżimach prawnych, m.in. o reżimie kodeksu postępowania karnego, który nakłada rygory na każdy organ chcący dotrzeć do tajemnicy bankowej. Stosowana jest tu ustawa o prawie bankowym, która reguluje tę kwestię na etapie postępowania przygotowawczego i dokładnie określa, kiedy w tym zakresie musi zapaść decyzja sądu, a kiedy prokurator ma dostęp. Jeżeli mówimy o działaniach pozakarnych, to wydaje mi się – przepraszam, Pani Senator, ale pani mnie nie zrozumiała – że właśnie w wyniku działań pozakarnych prokurator nie ma dostępu. Po prostu nie ma takiej możliwości, żeby w toku tych działań w jakiś sposób ominąć ustawę. W żaden sposób… Chciałbym jednoznacznie zaznaczyć, że nie będzie żadnego omijania ustawy. Prokurator musi w sposób oczywisty działać na zasadzie legalizmu, stosować ustawę – Prawo bankowe. Tak że nie ma takiej możliwości, żeby ominął tę ustawę. Proszę absolutnie się nie martwić. Jeszcze raz podkreślam, wydaje mi się, że pytania pani senator… No, albo moja wypowiedź była na tyle nieprecyzyjna, że… One wynikały z pewnego niezrozumienia moich wypowiedzi w tym zakresie. To jest oczywiste.

Co do wcześniejszego pytania, które pani zadała, to powiem tak. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące wyrównania szkody osobom pokrzywdzonym w tej sprawie, to punktem pierwszym jest kwestia decyzji sądu skazującego lub też decyzji sądu cywilnego, który uwzględnia powództwo, i prawomocności tego orzeczenia. To jest oczywiste. Jednak, przepraszam bardzo, ale pytanie było tak bardzo ogólnie zadane, że trudno mi do końca odpowiedzieć na to pytanie. W taki sposób bardzo ogólny…

(Senator Magdalena Kochan: To dopytam, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Pamiętajmy także o tym, Pani Senator, że toczy się przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów postępowanie w sprawie stosowania przez GetBack SA i Idea Bank SA praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. W tym postępowaniu w ramach czynności pozakarnych też występuje prokurator.

Na skutek przeprowadzonych postępowań zapadły 2 decyzje częściowe, decyzja z sierpnia 2019 r. stwierdzająca naruszenia przez bank zbiorowych interesów konsumentów i z dnia 3 lutego 2020 r. o uznaniu działania tego banku – nie chciałbym go wymieniać, myślę, że jego nazwa już publicznie padła, ale pozwolą państwo, że jednak nie będę wymieniał nazwy tego banku – z siedzibą w Warszawie za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów.

Na mocy drugiej z tych decyzji uznano, że tenże bank stosował misselling, czyli oferował konsumentom obligacje GetBack SA w sposób niedostosowany do ich potrzeb. W efekcie tenże bank został zobowiązany do wypłaty rekompensat publicznych tym konsumentom, którzy nabyli obligacje GetBack SA za pośrednictwem tego banku. Decyzje zapadłe w tych postępowaniach, zresztą z udziałem prokuratora, o czym mówiłem już wcześniej w swojej wypowiedzi… O więcej proszę tutaj zapytać przedstawiciela UOKiK, bo jego wiedza w tym zakresie na pewno jest o wiele bardziej specjalistyczna, bardziej szczegółowa i doprecyzuje moją wypowiedź. Ja staram się to państwu powiedzieć w sposób bardzo generalny. Nie jestem przedstawicielem tej instytucji, w związku z tym nie będę się wypowiadał, nie mam uprawnień do wypowiadania się za kogoś. Zdaniem prokuratora zapadłe decyzje ułatwią poszkodowanym dochodzenie w sądzie swoich praw naruszonych działaniem GetBack i banku oraz odzyskanie znacznej części zainwestowanych środków.

To jest odpowiedź dotycząca dwutorowości. Przede wszystkim jest zabezpieczenie majątkowe, które potem znajdzie swoje odzwierciedlenie w stosownym wyroku sądowym, czyli sąd dokona podziału zabezpieczenia, mając na uwadze wysokość szkody, rodzaj tej szkody i to, kto został poszkodowany. Drugi etap to są, jak podkreślam, powództwa prokuratora, który występuje w stosunku do konkretnych indywidualnych osób o odszkodowania i o zasądzenie konkretnych kwot, które są wskazane w powództwie. Jest też udział prokuratora – ja mówię tylko o prokuraturze – w postępowaniu przed UOKiK.

To są działania, które w moim przekonaniu będą gwarantowały sukces w zakresie konkretnego postępowania. Ja państwa tylko proszę – pan minister o tym mówił – o zanotowanie, że postępowanie zostało wszczęte kilka dni po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Kilka dni. Zarzut pierwszej osobie został przedstawiony – nie chciałbym być tutaj nieprecyzyjny – 2 miesiące po wszczęciu postępowania. Przy tak gigantycznej skali naruszeń i skomplikowanym charakterze postępowania przedstawienie tak precyzyjnego i trudnego w swojej konstrukcji prawnej zarzutu wymagało ogromnej pracy prokuratorów, którzy od samego początku wykonywali tę pracę, w moim przekonaniu, bardzo profesjonalnie.

Nie chciałbym w żaden sposób przytaczać innych danych i mówić o stanie faktycznym innych postępowań tego typu, związanych chociażby z podmiotem gospodarczym, który państwo tu wymienialiście. Ja oczywiście jestem przygotowany na kalendarium działań prokuratury w tym zakresie, ale chyba nie jest to przedmiotem, jeśli dobrze pamiętam, obrad Senatu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Pani senator chciała jeszcze dopytać. Tak?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, chciałabym dopytać.)

To bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Myślę, że niejedna z osób poszkodowanych w tej aferze słucha dzisiejszej debaty i chce to wszystko wiedzieć, Panie Prokuratorze. Powiem szczerze, że słuchając pana wypowiedzi, pomyślałam o tym, jak ważny jest język, którym się posługujemy. Pan mówi językiem absolutnie prawniczym i muszę się mocno skupić, żeby go do końca zrozumieć, a myślę sobie, że osoby, które powierzyły… zaufały tym instrumentom finansowym, które proponował wymieniony bank, chcą wiedzieć bliżej, Panie Prokuratorze, ile to będzie: 10 lat, 5 lat, 2 lata, 7 lat? Ja odwoływałam się nie do pana funkcji, tylko do pana doświadczenia w tej kwestii…

(Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand: Rozumiem.)

…i prosiłam o zestawienie tego doświadczenia ze zmianami w prawie, które państwo proponujecie, w tym pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości, mającymi usprawniać postępowania sądów, prokuratury i wszystkich organów, a które powodują, że obywatel w naszym kraju ma prawo czuć się bezpieczniejszy, bo szybciej wydawane są wyroki na jego korzyść lub nie na jego korzyść. Ale szybkość działania prawa i język, którym informujemy o działaniu tego prawa, są tym, co winno być i podlegać reformom. Więc moje pytanie jest takie: na ile szybciej albo czy w ogóle szybciej – zdaniem pana, gdy opiera się pan na doświadczeniu – osoby poszkodowane aferą mogą się spodziewać zwrotu swoich pieniędzy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Ja rzeczywiście posługuję się językiem prawniczym, bo do tego jestem zobowiązany.

(Senator Magdalena Kochan: Ja, broń Boże, tego nie neguję.)

To jest oczywiste…

(Senator Magdalena Kochan: Oczywiste.)

Gdybym nim się nie posługiwał, byłby zarzut, że w sposób co najmniej bardzo dziwny się zachowuję na forum szanownego Senatu.

Ale tak jak pani senator powiedziała, z doświadczenia, pewnej praktyki historycznej – no, możemy sięgnąć kilkanaście lat, a nawet kilkadziesiąt lat wstecz – wynika, że proces odzyskiwania mienia przez osoby pokrzywdzone… Na początku, w sensie czysto praktycznym, właściwie istniała… Pamiętamy taką instytucję, która była przed 1989 r., albo taką łatwość, krótko mówiąc, w tym zakresie, które dawały procedury kodeksu postępowania karnego z 1969 r. Jednak niewątpliwie nastąpił pewien regres lat temu kilkanaście, kilkadziesiąt. Z doświadczenia widzę, że teraz te procedury są o wiele szybsze. Szybsze w tym znaczeniu, że przede wszystkim zabezpieczenia są w większej liczbie i bardziej skuteczne. Chciałbym tylko podkreślić, że konfiskata rozszerzona, która została wprowadzona, daje pozytywne efekty i daje takie efekty, że ta możliwość konfiskaty mienia… A muszę państwu powiedzieć, że po spotkaniu z prokuratorem Mediolanu, który kiedyś powiedział, że bez konfiskaty rozszerzonej zwalczania tamtejszej mafii właściwie by nie było… Bo tam, gdzie są pieniądze, jest mafia, zdajemy sobie z tego sprawę. Daje to większe efekty w sensie ilościowym i szybkiego działania prokuratury. Ale jeszcze raz podkreślam, że to jest kwestia decyzji sądu. O ile będzie, mam nadzieję, w tym roku akt oskarżenia… Postępowania dowodowe przeprowadzone przez sąd, wszelkie ułatwienia tego postępowania dowodowego, które zostały wprowadzone do postępowania… Ja mam nadzieję, że będzie to w jak najszybszym terminie. Ale nie mogę pani senator powiedzieć, że to będzie rok czy 2 lata itd.

No, oczywiście pamiętajmy o tym, że są formy cywilnoprawne rekompensaty bezpośredniej bez wyroku sądowego, które w sposób zwyczajowy zawsze w prawie cywilnym funkcjonowały. Nie wiem, czy w tej sprawie to może nastąpić, czy nie, bo na tyle informacji nie posiadam i nie chcę państwa wprowadzać w żaden sposób w błąd.

Mam nadzieję, że sądy jak najbardziej te powództwa uwzględnią, i to w najkrótszym terminie, a te kolejne powództwa, które będą składane, będą na tyle skuteczne i w taki sposób ugruntowane prawnie, że sąd nie będzie miał problemu w zakresie prawdy formalnej obowiązującej w kodeksie postępowania karnego, żeby zasądzić tę konkretną kwotę, i ten wyrok będzie w sposób oczywisty wykonany. Mam nadzieję, że jak najszybciej to się stanie i wszystko ze swej strony będę robił, jeżeli chodzi o tę działalność pozakarną, działanie prokuratury. Po to ten zespół został utworzony, aby oprócz działań stricte karnych, była prowadzona działalność pozakarna.

Nie wiem, jak jest w innych systemach, ale pamiętam, że w zakresie działania prokuratury w krajach systemu europejskiego ta działalność pozakarna, praktycznie rzecz biorąc, albo nie istnieje, albo jest znikoma. My mamy tę możliwość, jeżeli chodzi o działanie prokuratury, bardzo szerokiego występowania na etapie postępowania administracyjnego, sądu administracyjnego czy postępowania cywilnego przed sądem, w związku z czym takie działanie podejmujemy. I mam nadzieję – no, wypowiadam się może w sposób najbardziej czytelny dla pani senator – że to będzie jak najszybsze zabezpieczanie i wydawanie orzeczeń w tej sprawie. Prokurator nie wydaje orzeczeń, prokurator nie wydaje żadnych decyzji, które mogą zobowiązać… Od tego jest niezawisły sąd. Jest oczywiście forma wyrównania szkody, ale to jest już kwestia pozasądowa, wiemy dokładnie po tym. Przedstawiam państwu te informacje, jakie na dzień dzisiejszy posiadam. Ja mam nadzieję, że odbędzie się to jak najszybciej. Może ktoś z państwa zapytać, jak to przebiegało w minionych latach. Ten proces wygląda coraz bardziej pozytywnie, jeśli chodzi o działanie prokuratury i sądów w kwestii zabezpieczenia utraconego mienia z powodu przestępstw czysto kryminalnych, przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu czy przeciwko mieniu. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz ma pytanie do pana prokuratora.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prokuratorze, ponieważ pan używa języka prawnego… Mówił pan o działaniach prokuratury pozaprawnych. Zespół jest powołany…

(Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand: Pozakarnych, Panie Senatorze.)

A, pozakarnych…

(Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand: Pozakarnych.)

Pozakarnych…

(Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand: Pozakarnych, to jest istotna różnica.)

No, to jest różnica oczywiście, pozakarnych. To proszę powiedzieć, tak krótko, bardzo krótko, jakiego typu to są działania.

Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand:

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze. Ja myślałem, że od początku byłem zrozumiany… „Pozaprawne” – nie użyłbym takiego sformułowania przed Wysokim Senatem. Chodziło o działania pozakarne. Mówiąc w sposób taki a nie inny, miałem nadzieję, że od początku zostanę zrozumiany…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pozakarne to oczywiście nie pozaprawne…)

Gwoli wyjaśnienia powiem, że działania pozakarne to działania podejmowane w oparciu o kodeks postępowania cywilnego, o prawo administracyjne, czyli k.p.a, oraz ustawę – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. To są działania prokuratury w toku przed organem, który wydaje decyzje. Prokurator może występować, prokurator może zaskarżyć, złożyć skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję organu, organu samorządowego, czyli na uchwałę. Prokurator może też skargę kasacyjną do Naczelnego Sądu Administracyjnego skierować. A w przypadku kodeksu postępowania cywilnego chodzi tu o wszelkie działania, które przewiduje… Chodzi o kodeks cywilny i kodeks postępowania cywilnego, z wyłączeniem postępowania rozwodowego – tam oczywiście bardzo ograniczona jest, z oczywistych względów, możliwość udziału prokuratora. W pozostałym zakresie jest to cała paleta działań. Jeszcze raz podkreślam… Sądy czasami mają inne zdanie, ale, cóż, nie będę tego komentował. Zawsze są argumenty prawne prokuratora przemawiające za tym, aby sądy uwzględniały jego pogląd prawny.

Co do tych działań, o które pan senator pyta – jeszcze raz podkreślam: pozakarnych – to, jak mówił pan minister, stosownym zarządzeniem zastępcy prokuratora generalnego z dnia 7 grudnia 2018 r. został powołany w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie zespół, którego zadaniem jest analiza materiałów i podejmowanych działań z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego w sprawach związanych z roszczeniami obligatariuszy oraz innych osób poszkodowanych działaniami GetBack SA w restrukturyzacji oraz banków… Nie będę wymieniał… W skład tego zespołu wchodzi 3 prokuratorów. Tak jak powiedziałem, w skład zespołu śledczego pięciu plus inne osoby, które tu wymieniłem. A w skład tego zespołu wchodzi 3 prokuratorów. No, trudno, żeby ten zespół był dokładnie taki sam, gdyż mamy do czynienia z kierowaniem pism procesowych w postaci powództw, nie ma tu żadnej potrzeby współpracy z organami Policji, służb specjalnych…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Prokuratorze, ja już dziękuję, to mi wystarczy.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana prokuratora.

Bardzo serdecznie dziękuję.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Robert Hernand: Dziękuję.)

Ale są pytania do przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, zastępcy przewodniczącego KNF, pana Rafała Mikusińskiego.

Bardzo proszę pana prezesa o zajęcie miejsca.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Rafał Mikusiński: Dzień dobry.)

Pytanie będzie zadawał pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pierwsze pytanie: dlaczego Urząd Komisji Nadzoru Finansowego tak długo, przez pierwsze 5 lat działalności nie przeprowadził w tej spółce ani jednej kontroli? Z czego to wynikało?

I drugie pytanie. Czy w związku z tym prowadzone jest wewnątrz Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego postępowanie sprawdzające w tej kwestii? Jeżeli tak, to poprosiłbym o jakieś informacje.

A pierwsze pytanie jest takie: dlaczego przez pierwszych 5 lat działalności GetBacku urząd nie przeprowadził kontroli funkcjonowania tej spółki?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Rafał Mikusiński:

Dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że Komisja Nadzoru Finansowego nie jest uprawniona do tak głębokich kontroli, jeśli chodzi o spółki publiczne, mimo że oczywiście zatwierdzenie prospektu emisyjnego i dopuszczenie podlega decyzji urzędu i Komisji Nadzoru Finansowego. Jednak zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa za takie kontrole wewnętrzne w spółce odpowiada oczywiście rada nadzorcza i audytor spółki, a my dokonujemy wyrywkowej kontroli nadzorczej podmiotów, które oczywiście mają nasze zgody, w kwestii wypełniania przepisów prawa, nie zaś w kwestii, jak to, jak rozumiem, zostało dowiedzione już w śledztwie, nieprawidłowości, przekłamywania i zatajania informacji oraz przedstawiania nieprawdziwych informacji finansowych. Tak więc mogę powiedzieć, że kontrolami są objęte po kolei zarówno fundusze inwestycyjne, jak i towarzystwa funduszy inwestycyjnych… jak i domy maklerskie, które posiadają zezwolenie komisji. Jednak z racji liczby tych podmiotów nie jest fizycznie możliwe, aby wszystkie podmioty kontrolować regularnie w ciągu 2–3 lat.

Jeśli mogę odpowiedzieć na drugie pytanie pana marszałka… W Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego po zmianie członków komisji, która nastąpiła na przełomie 2018 i 2019 r., są przeprowadzone audyty Departamentu Audytu Wewnętrznego, jak również prowadzimy reorganizację wynikającą właśnie z sytuacji związanej ze spółką GetBack i nieprawidłowościami, które miały miejsce w tej spółce. Mogę powiedzieć, że w tej chwili Urząd Komisji Nadzoru Finansowego podlega dosyć istotnej restrukturyzacji zarówno kadrowej, jak i organizacyjnej. Ta reorganizacja obejmuje również procesy kontrolne i nadzorcze, które prowadzi Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Od kiedy prowadzicie te audyty? I czy to, o czym pan powiedział, zmiany personalne i, jak rozumiem, wewnętrzne są związane z tą sytuacją, czyli brakiem nadzoru nad GetBackiem, czy z jakimiś innymi sytuacjami?

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Rafał Mikusiński:

Jeśli mogę odpowiedzieć… Wskazania wyników audytu wewnętrznego… Departament Audytu Wewnętrznego został utworzony pod koniec roku 2019 przez nowego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Te zmiany personalne są wynikiem zarówno wskazań audytu, jak i koniecznych zmian organizacyjnych i merytorycznych w urzędzie. Nie są ściśle i bezpośrednio związane z przedmiotem tego posiedzenia, tego punktu posiedzenia, ale wynikają z naszych obserwacji i rekomendacji audytu dotyczących prowadzenia działalności kontrolnej i nadzorczej na rynku finansowym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. I rozumiem, że…)

Rozumiem, że pan marszałek chce zadać pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze raz… Tak, kolejne.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że po wynikach tego audytu pan nie jest w stanie jeszcze odpowiedzieć, dlaczego przez 5 lat nie było kontroli. Bo pan w zasadzie bardzo ogólnie odpowiedział: mieliśmy dużo pracy i dużo podmiotów do kontroli. Ale czy w tym przypadku była jakaś nieprawidłowość dotycząca braku kontroli, którą audyt dostrzegł, czy nie? Czy to wynikało właśnie z natłoku pracy i niemożliwości przeprowadzenia przez urząd takich kontroli w instytucjach finansowych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Rafał Mikusiński:

Odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że wyniki audytu i zmiany, których dokonujemy, nie wskazują na zaniedbania. Brak kontroli tej spółki w okresie 5 lat nie wynikał z zaniedbania, nie jest to wskazanie audytu. Ale cały system nadzoru i cały system kontroli jest przebudowany i ma być skuteczniejszy. Dzieje się tak oczywiście na bazie sytuacji z lat ubiegłych, która miała związek z oferowaniem obligacji i akcji spółki GetBack.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Kolejne pytanie, jeszcze jedno pytanie. Ja chciałbym się niejako przybliżyć do tego, jaka była sytuacja, i się przybliżam.

Proszę powiedzieć, czy do urzędu wpłynął jakiś sygnał o tym, że źle się dzieje w GetBacku.

(Głos z sali: To jest nieprawda, to jest kłamstwo.)

Jeżeli tak, to kiedy ten sygnał wpłynął? Chodzi o tzw. sygnalistę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Rafał Mikusiński:

Przepraszam, nie mogę w tej chwili przytoczyć dokładnej daty, ale oczywiście informacja od tzw. sygnalisty wpłynęła do urzędu, jak również do innych urzędów organów państwa.

Chciałbym powiedzieć, że wszystkie sygnały są analizowane przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego pod kątem zasadności. Takich zawiadomień wpływa bardzo dużo i nie możemy sobie pozwolić na to, aby na podstawie każdego zawiadomienia niezwłocznie wszczynać postępowania wyjaśniające czy administracyjne. Najpierw musimy zgromadzić materiał, skontrolować podmiot, który jest przedmiotem takiego zawiadomienia. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w możliwie najkrótszym czasie wszczął działania kontrolne i nadzorcze wobec podmiotów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Panie Marszałku, mamy czas. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja poprosiłbym, żeby pan przewodniczący odpowiedział mi na piśmie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na piśmie.)

Rozumiem, że pan nie pamięta, kiedy ten sygnał wpłynął, więc poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Kiedy wpłynął ten sygnał i czy były jakieś inne sygnały? Kiedy państwo wszczęli procedurę? Bo chciałbym wiedzieć, jaki to był okres…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na piśmie. Zapisane.)

…ile minęło od sygnału do procedury.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana prezesa? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Rafał Mikusiński: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciele rządu zobowiązali się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, senatora Sławomira Rybickiego, senatora Kazimierza Kleinę, senatora Władysława Komarnickiego, senatora Jacka Burego i jeszcze raz Krzysztofa Kwiatkowskiego. Przedstawiciel KNF odpowie panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi.

Wszystkich wymieniłem? Tak.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… Pierwszy zabiera głos pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Sprawa GetBacku, a w zasadzie afery GetBacku ma olbrzymie znaczenie społeczne. Jest to sytuacja, która osłabia wiarę w instytucje państwa, bo jeżeliby organy do tego powołane zareagowały szybko, to można byłoby tej sytuacji w takiej skali uniknąć. A pierwsza informacja, sygnał skierowany do Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Giełdy Papierów Wartościowych był w grudniu 2017 r.

(Głos z sali: W listopadzie 2016 r. oni wiedzieli wszystko.)

Według raportu NIK to był grudzień 2017 r. Jeżeli wiedziano o tym wcześniej, to według mnie problem i odpowiedzialność organów państwa są większe. Sprzedaż tych toksycznych obligacji była największa na przełomie 2017 i 2018 r. W związku z tym myślę, że mamy prawo zadawać pytania i dochodzić, co się działo do tego czasu. Co się działo? Słyszymy, że te zaniechania nie były zaniechaniami celowymi. Dopóki nie ma na to innych dowodów, dopóki nie ma dowodów prokuratorskich, dopóty trzeba w to wierzyć. Muszę powiedzieć, że było to sprytnie pomyślane. Sama nazwa GetBack jest bardzo zbliżona do Get Bank, a jest bank, który podobnie się nazywa. Jestem pewien, że wiele osób sądziło, że lokuje swoje pieniądze w banku, tym bardziej że te obligacje, aktywa były sprzedawane poprzez banki, przez agendy banku. 2,5 miliarda… Te pół miliarda, o których mówił pan prokurator, to są straty policzone według kodeksu karnego, jeżeli chodzi o prywatne osoby, zaś 2,5 miliarda dotyczy innych banków, podmiotów, które też angażowały się w tego typu inwestycje. A co się okazało? Że jest to po prostu piramida finansowa. Ja słyszałem te pretensje i zarzuty, że nie było odpowiednio szybko reakcji na Amber Gold, gdzie straty były, jak policzono, na poziomie 800 milionów, czyli wielokrotnie niższe. I słusznie, że były te zarzuty. Ale nie bardzo rozumiem, dlaczego po tej aferze Amber Gold nastąpiła następna, wielokrotnie większa. No, to pokazuje, że organy państwa, tego państwa, które miało być sprawne, mocne, nie funkcjonują. Oczywiście prokuratura tu wkroczyła, ale prokuratura wkracza w zasadzie ex post, wtedy, kiedy rzecz już się stała. Trudno będzie odzyskać te środki, które obywatele polscy zainwestowali. Ważne jest działanie zapobiegawcze. Powtarzam: naprawdę byłem pewny, że po aferze Amber Gold nic takiego w Polsce już być nie może, nic takiego się nie zdarzy.

Dlaczego nie było kontroli? Dlaczego komisja, urząd KNF nie kontrolował tego? Dlaczego nikt się tym nie interesował? Może dlatego – i podejrzewam, że dlatego – że ta piramida finansowa, która korzystała z naiwności Polaków, wspierała media akurat strony rządzącej, wspierała media Prawa i Sprawiedliwości. Wspierała „Gazetę Polską”, „W Sieci”, Telewizję Republika, „Do Rzeczy”. I w ten sposób, płacąc tego typu frycowe, mogła funkcjonować. Myślę, że ta kwestia powinna być też zbadana przez prokuratora. Czy to miało wpływ na to, że przez 5 lat urząd KNF nie kontrolował w ogóle tej instytucji? Ja wiem, jaka jest sytuacja w polityce. Jeżeli jakaś instytucja jest związana z określoną partią polityczną, to bardzo często nie chce się jej zaczepiać i uznaje się, że to jest przepustka do uczciwości.

Uważam, że wysokość szkody, którą ta piramida wyrządziła obywatelom polskim, a także instytucjom, niewątpliwe powiązanie polityczne z obecnie rządzącymi… Przecież były listy itd. z żądaniami pomocy, grożące w ogóle, nie tylko z żądaniami pomocy, ale też zawierające groźby, stwierdzenia szefa tej instytucji, że współpracowali w tej i w tej kwestii… Wszystko to powinno spowodować, że sprawą powinna się zająć sejmowa komisja śledcza. Senat takiej komisji powołać nie może. Według mnie ta sprawa nie zostanie wyjaśniona do końca, jeżeli nie zostanie powołana komisja śledcza w Sejmie, gdzie wszystkie ugrupowania, wszystkie, a nie tylko ugrupowanie rządzące, będą miały wpływ na ocenę tej sytuacji, na ocenę przyczyn tej sytuacji, bo to jest istotne. Jeżeli nie ocenimy przyczyn tej sytuacji, to mam obawy, że niestety w przyszłości może się pojawić następny taki GetBack. I znowu ludzie zostaną oszukani, wydrenowani i będą potem oczekiwali wiele lat na jakieś środki, które uda się odzyskać od tych przestępców. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prokuratorze!

Nie jestem prawnikiem, finansistą częściowo, że tak powiem, sztucznie zrobionym kiedyś przez panią prof. Gilowską. Musiałem ją zastępować, kiedy ona przyszła tutaj i wtedy trochę się nauczyłem. Jestem matematykiem. I być moja wypowiedź będzie trochę skromna, jeśli chodzi o profesjonalny język, ale postaram się wyrazić kilka faktów.

Otóż zetknąłem się z takim przypadkiem pewnej firmy z Krakowa, bardzo skromnej, która handlowała bodajże dzwonkami do rowerów. Kapitał tej firmy to ok. 300 tysięcy, jakaś szopa. I co się okazuje? Firma emituje obligacje na sumę 2,5 miliona zł. Tak pomyślałem, że tyle lat żyję i do tej pory nie wpadłem na taki pomysł. Oczywiście firma sprzedała jakoś przez pośredników te obligacje. I co się okazało? Po jakimś czasie, kiedy upłynął termin tzw. zapadalności obligacji, firmy nie było. Poszukiwania, wcale niełatwe u nas, bo to dane osobowe i inne… Po prawie roku firma została znaleziona, a jak została znaleziona, to się okazało, że po jakimś czasie znowu zniknęła na następny rok. Wtedy postanowiłem rozszyfrować mechanizm prawny, który pozwolił na konstrukcję takiego ciągu wydarzeń.

Otóż polega on na tym, że emitent, który sprzedaje obligacje tzw. obligatariuszom, ma szczególne prawa, o których gdzieś tak popularnie chyba nie krążą wiadomości, polegające na tym, że jeśli zawali on sprawę wykupu obligacji w określonym czasie, papierów wartościowych, chociaż to są obligacje materiałowe, firmowe, nie rządowe, to wtedy ci, co je kupili i nie mogą odzyskać pieniędzy, proszę sobie wyobrazić, nie mają prawa wystąpić do sądu czy prokuratury, już nie jestem tego pewien, z oskarżeniem, że dzieją się nieprawidłowości. A kto może wystąpić? Może wystąpić emitent. No i tutaj troszkę włosów mi przybyło w pionie. Jak to możliwe? Jak to się w ogóle stało, że tego rodzaju regulacje przeszły przez Sejm, Senat, różnych tutaj u nas prawników? To jest jeden z punktów, który skłonił mnie do dosyć dokładnych studiów nad tym problemem.

I pozwolę sobie… Będę troszkę czytał, będzie szybciej jednocześnie. Otóż, analizując problematykę trudności związanych z GetBack SA, łatwo widać, że ich wymierna część redukuje się do umiejętności wykorzystania luk i braków w zakresie prawidłowej identyfikacji ryzyka obligacji, których funkcjonowanie wymaga przestrzegania przynajmniej kilku zasad i kryteriów oszczędnościowych, takich jak… No i tutaj pozwolę sobie policzyć, to będzie pewien rodzaj dekalogu ryzyka obligacji.

Jeden. W każdym przypadku należy zidentyfikować rzeczywistego beneficjenta emisji obligacji, osobę fizyczną lub prawną odnoszącą bezpośrednią korzyść finansową w przypadku dojścia emisji do skutku i dostępu do środków pieniężnych. Nie zawsze jest to emitent.

Dwa. Beneficjent rzeczywisty powinien odpowiadać bez ograniczeń za wykup obligacji i zapłatę odsetek. W przypadku wykorzystania tzw. podmiotu emisyjnego, spółki specjalnego przeznaczenia pełniącej funkcję emitenta, beneficjent rzeczywisty powinien poręczyć i gwarantować spłatę zobowiązań z tytułu emisji bez ograniczeń co do kwoty lub terminu.

Trzy. W przypadku wykorzystania środków na inwestycje w środki trwałe, nieruchomości, ruchomości, prawa udziałowe, nabywany majątek powinien być obciążany odpowiednio hipoteką lub zastawem rejestrowym na zabezpieczenie roszczeń obligatariuszy.

Cztery. W każdym przypadku emisja obligacji powinna być zabezpieczana wekslem in blanco wystawianym na rzecz obligatariuszy lub administratora zabezpieczenia w celu uproszczenia i obniżenia kosztów dochodzenia roszczeń w przypadku braku wykupu obligacji w terminie. To coś, z czym się borykamy. W każdym przypadku ustanowienia administratora zabezpieczenia niezbędne jest oświadczenie o poddaniu się egzekucji emitenta, poręczyciela, gwaranta w trybie art. 777 kodeksu postępowania cywilnego na rzecz administratora zastawu czy hipoteki. W przypadku ustanowienia zabezpieczenia rzeczowego typu hipoteka, zastaw rejestrowy na ruchomościach lub prawach majątkowych w warunkach emisji należy uzależnić zmianę administratora od zgody obligatariuszy. Teraz tego nie ma.

Dalej. Ustanowienie zabezpieczeń rzeczowych powinno być poprzedzone wyceną obciążanych aktywów, sporządzoną przez niezależnego rzeczoznawcę majątkowego. Warunki emisji powinny przewidywać obowiązek regularnej weryfikacji wartości zabezpieczenia. Obowiązkowym zabezpieczeniem powinna być kaucja pieniężna przeznaczona na pokrycie kosztów administratora zabezpieczeń i rzeczoznawców odpowiedzialnych za aktualizację wartości zabezpieczenia. Emitentom należy jednoznacznie sugerować wybór administratora zabezpieczenia z kręgu podmiotów posiadających doświadczenie w monitorowaniu wartości zabezpieczeń i zaufanie oferującego obligacje. Aktualnie odbywa się to zupełnie dowolnie. To taki jeden zestaw.

Teraz pewien komentarz. Organy nadzorcze mocno koncentrują się na procesach sprzedaży i ryzyku missellingu, czyli sprzedaży wadliwych obligacji. Uświadamianie konsumenta jest ważne, ale problemy podstawowe tkwią w ustawie o obligacjach i niedoskonałości procesów oceny ryzyka przez domy maklerskie. To jest bardzo poważna sprawa. W mojej ocenie przepisy ciągle w niewystarczającym stopniu chronią konsumentów. Oto przykłady. Otóż emitenci obligacji mogą swobodnie zmieniać administratorów zabezpieczeń bez zgody obligatariuszy, a wtedy nie wiemy, z kim mamy rozmawiać, jeżeli kupiliśmy obligacje.

Kolejny punkt. Nie ma obowiązku ujawniania nowych administratorów w księgach wieczystych przy zabezpieczeniach hipotecznych.

Następny punkt. Inicjatywa zwołania zgromadzenia obligatariuszy pozostaje w rękach emitenta, podczas gdy powinno się rozważyć nadanie takiego uprawnienia administratorom zabezpieczeń i zmniejszyć do 5% – to propozycja – wolumen obligacji danej serii z uprawnieniem do zwołania zgromadzenia przez obligatariuszy. W tej chwili w ogóle nie mogą tego czynić.

I teraz 2 uwagi. Czy rozważa się, by ustawowo określić wymogi dla kwalifikacji i wprowadzić obligatoryjne ubezpieczenie działalności administratorów zabezpieczenia? Aktualnie tę funkcję może pełnić w zasadzie każdy i w sytuacjach kryzysowych w tej roli pojawiają się fikcyjne podmioty. Czy rozważano wprowadzenie obowiązkowego minimum kapitału własnego, funduszy własnych dla emitentów? Zdarzają się przypadki firm emitujących obligacje z symbolicznymi kapitałami – to właśnie ten pierwszy przypadek, o którym mówiłem – gdzie kwoty emisji wyrażane są w milionach. Mamy 300 tysięcy, emitujemy 5-milionowy plik obligacji i znikamy. Jest to w tej chwili możliwe. Wymienione wcześniej przykłady zapisów poważnie zwiększają ryzyko konsumenta, który, kupując obligacje, rzadko ma możliwość dokonania samodzielnie oceny ryzyka emitenta.

I ostatni komentarz. Rynek obligacji korporacyjnych musi przejść przez czyściec. Skoro rynek nie był w stanie samodzielnie wyeliminować czarnych owiec, to konieczne jest wymuszenie elementarnych standardów w kształtowaniu praktyk rynkowych, jeśli papiery są kierowane do konsumentów, szczególnie w trybie prywatnych emisji. I nie chodzi wyłącznie o podnoszenie kwoty minimalnej…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas 10 minut właśnie minął.)

Ostatnie zdanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę, ostatnie zdanie.)

…Kwoty minimalnej, jaką może zainwestować pojedynczy inwestor, w przeciwnym przypadku istnieje duże prawdopodobieństwo, że sytuacje kryzysowe będą się powtarzały. Amber Gold, SK Bank, SKOK Wołomin i GetBack to swoisty ślad węglowy polskiego rynku korporacyjnego. Trzeba dołożyć starań, aby takie sytuacje się nie powtarzały i aby ludzie, a z nimi państwo, nie padali ofiarą nieuczciwych emitentów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W tej części swojej wypowiedzi chciałem mówić o rynku obligacji korporacyjnych, więc dziękuję za wypowiedź mojego przedmówcy, bo on już dokonał bardzo pogłębionej analizy tego problemu.

W trakcie naszej dyskusji na sali pojawiła się informacja o pewnej różnicy między 500 milionami zł majątku zabezpieczonego przez prokuraturę a diagnozą środków zaangażowanych w papiery, w obligacje i w akcje GetBacku na poziomie 2,5 miliarda zł. Z tego, co wiem ‒ ale będę jeszcze prosił o informację na piśmie ze strony ministra finansów ‒ wynika, że ta różnica może polegać na tym, że wśród poszkodowanych nie są tylko i wyłącznie osoby fizyczne, ale też takie podmioty jak np. banki, w tym banki Skarbu Państwa, które kupowały te instrumenty finansowe. Zresztą mogą to być nie tylko banki, ale i inni poszkodowani instytucjonalni. A więc tutaj też będę prosił o pisemną informację, jaka jest lista poszkodowanych w tym zakresie.

To, co najważniejsze w tej dyskusji, to niestety to ‒ o czym musimy sobie powiedzieć, a co w bardzo dokładny sposób pokazuje raport Najwyższej Izby Kontroli ‒ że nie wszystkie instytucje państwowe stanęły na wysokości zadania. I byłbym tu ostatnim… Nie ma już pana prokuratora, zastępcy prokuratora generalnego, ale prokuratury na pewno nie będziemy teraz oceniać. Będziemy ją oceniać dopiero po tym, jak skieruje akt oskarżenia do sądu i jak sąd podejdzie do tych aktów oskarżenia. Czy, mówiąc kolokwialnie, prokuraturze uda się przekonać sąd do swojego stanowiska? I w praktyce ile z tych zabezpieczonych środków ma szansę trafić do tych, którzy są poszkodowani? Ale kiedy słyszy się takie informacje, że w przypadku GetBacku w latach 2014‒2017 aktywa spółki wzrosły z 300 milionów do ponad 2 miliardów 300 milionów zł, a jednocześnie w tym samym czasie zobowiązania spółki wzrosły z 223 milionów do blisko 3 miliardów zł ‒ czyli aktywa urosły ośmiokrotnie, a pasywa trzynastokrotnie ‒ to w kontekście obowiązków, które ciążyły wcześniej na Komisji Nadzoru Finansowego, później na Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, i braku tych kontroli… To jest oczywiście sytuacja, która nie powinna mieć miejsca, bo w praktyce ona doprowadziła także do tego, że dzisiaj lista poszkodowanych jest dłuższa.

To, o czym musimy powiedzieć, to także to, że w przypadku tej sprawy ‒ ja już nie będę wymieniał nazwy szczególnie jednego banku – możemy powiedzieć o tym, że klienci, którzy trafiali do banków, spotykali się z praktyką naruszającą ich zbiorowe interesy, interesy konsumentów. Wprowadzano ich w błąd przy oferowaniu obligacji spółki, bo bank proponował swoim klientom produkty wysokiego ryzyka, które w żaden sposób nie odpowiadały ich potrzebom. Niedozwoloną praktykę missellingu, o czym mówił pan minister, potwierdza zebrany materiał dowodowy, w tym setki relacji poszkodowanych klientów. Obligacje korporacyjne oferowano nawet tym klientom, którzy nigdy nie mieli do czynienia z produktami inwestycyjnymi i nie byli nimi zainteresowani, a swoje oszczędności trzymali do tej pory na lokatach bankowych. Sam spotkałem się z grupą osób poszkodowanych w tej aferze i one wprost mówiły, że kupując obligacje korporacyjne, były przekonane, że kupują obligacje państwowe, obligacje państwa polskiego, obligacje tak samo zabezpieczone. To pokazuje oczywiście nie tylko brak informacji, bo ona nie dotarła do klienta, ale także sposób komunikacji, a w zasadzie brak komunikacji ze strony tych, którzy w te papiery inwestowali. Musimy o tym pamiętać, że bank powinien być postrzegany jako instytucja zaufania publicznego. Zabrakło tutaj rzetelnego dopasowania oferowanego produktu do potrzeb klienta, w tym jego indywidualnego profilu ryzyka. Banki, będące przecież podmiotami profesjonalnymi, ponoszą szczególną odpowiedzialność za konsumentów, których środki finansowe stanowią fundament ich istnienia. Ta działalność wymaga zachowania absolutnie najwyższych standardów etycznych. A w tym wypadku możemy sobie powiedzieć, że co najmniej jeden bank – o nim już mówimy, jest on wskazany w decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – wykorzystał niewiedzę klientów, by sprzedać im ryzykowny produkt inwestycyjny, jakim są obligacje korporacyjne. I to, co dzisiaj jest wyzwaniem stojącym przed wszystkimi instytucjami państwowymi, to zrobienie absolutnie wszystkiego, żeby jak najwięcej z tych środków finansowych, z tego majątku, który jest dzisiaj zabezpieczony, trafiło do tych, którzy są w tej aferze poszkodowani. A jeżeli też nasza dyskusja może się do czegoś przysłużyć, to na pewno chodziłoby tu o przekazanie wszystkim instytucjom publicznym sygnału dotyczącego pełnego zaangażowania i determinacji w prowadzeniu tej sprawy, a także, w jakiejś części, o walor edukacyjny, który niewątpliwie ciągle jest potrzebny, żeby w przyszłości jak najmniej osób zderzyło się z taką sytuacją, z jaką przyszło się mierzyć grupie poszkodowanych w sprawie GetBack. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Władysław Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy minister, podsekretarz stanu w ministerstwie finansów, pan minister Leszek Skiba chciałby jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze?

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, pytanie do pana ministra: czy pan, Panie Ministrze… Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia…

(Senator Kazimierz Kleina: Tam była jeszcze sprawa odpowiedzi na piśmie…)

No, była, Panie Senatorze, ale nie było pana w tym momencie, kiedy ja to czytałem. Wymieniłem również pana nazwisko, tak że może być pan spokojny, nikt pana nie pominął.

Zmiana porządku obrad

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Wysoka izbo, ja chciałbym zgłosić…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W jakim trybie?)

To wniosek formalny.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A, to bardzo proszę.)

Chciałbym zgłosić wniosek formalny do porządku obrad, aby punkt dwudziesty, czyli zmiany w składzie komisji senackich, przenieść na obrady za dwa tygodnie. Jestem w tej sprawie po rozmowie z przewodniczącym klubu, panem senatorem Martynowskim.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, uprzedzał mnie, mówił mi o tym.)

Jest co do tego ogólna zgoda i bardzo bym prosił o zgodę…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja pana senatora została przyjęta.

Nie słyszę. Przyjęta.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy… Czy możemy przystąpić do następnego punktu?

(Głos z sali: Możemy.)

Możemy.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, a sprawozdanie komisji – w druku nr 36 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Sejmową ustawę o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów senacka komisja rozpatrzyła na posiedzeniu 30 stycznia br.

I tu musimy powiedzieć, że – wbrew tytułowi tej ustawy – to dodatkowe roczne świadczenie pieniężne obejmuje nie tylko emerytów i rencistów, ale także osoby, które pobierają emerytury pomostowe, świadczenia i zasiłki przedemerytalne, renty socjalne, renty strukturalne, nauczycielskie świadczenia kompensacyjne, renty inwalidów wojennych i wojskowych oraz rodzicielskie świadczenia uzupełniające, przysługujące 17 kategoriom uprawnionych. W związku z powyższym przyjęliśmy w głosowaniu propozycję Biura Legislacyjnego, żeby zmienić nazwę tej ustawy na „ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym”. I z tą poprawką przedkładamy państwu senatorom projekt tej ustawy do akceptacji.

Muszę też powiedzieć, że to świadczenie, które obejmuje tak dużą grupę osób, jest świadczeniem wolnym od wszelkich zobowiązań komorniczych, od dodatkowych długów, kredytów, nikomu nie wolno z tego świadczenia zabrać ani złotówki. To świadczenie nie ma też wpływu na wysokość średnich, jakie uprawniają osoby do korzystania np. z funduszu alimentacyjnego czy z dodatku mieszkaniowego, z wszelkich zasiłków wypłacanych z pomocy społecznej, ze środków pomocy społecznej. Tak więc jest to rzeczywiście dodatkowy zastrzyk pieniężny, który na dzień 1 kwietnia wszystkie wymienione przeze mnie osoby otrzymają.

Podczas debaty nad tym projektem ustawy żaden z senatorów nie kwestionował celu i potrzeby wypłacenia tego świadczenia. To, co budziło powszechne wątpliwości, to miejsce, z którego są przeznaczane środki na ten cel. Jest do tego utworzony Fundusz Solidarnościowy, którego właściwie głównym dochodem jest danina solidarnościowa, uchwalona, jak państwo zapewne pamiętacie, w poprzedniej kadencji parlamentu, w postaci dodatkowego podatku dla osób, które zarabiają powyżej 1 miliona zł rocznie. I to były środki, które miały zabezpieczyć w pełni zabezpieczyć potrzeby osób z niepełnosprawnością. A więc wszystkie te niedomogi, które wynikają z niedoskonałości naszego prawa, z może nie najbogatszej kasy państwowej… A zabezpieczenie tych potrzeb temu środowisku bezsprzecznie się należy. I tutaj też nikt nie ma wątpliwości, że się należy. Chodzi np. o wyrównanie świadczenia pielęgnacyjnego dla osób, które do tej pory opiekują się osobami dorosłymi. Jak państwo wiecie, po protestach osób z niepełnosprawnością w Sejmie świadczenia dla osób opiekujących się dziećmi wzrosły, ale na tym samym poziomie – zacznie niższym – pozostały świadczenia dla osób, które opiekują się dorosłymi osobami niepełnosprawnymi. Trybunał Konstytucyjny w 2014 r. uznał tę nierówność za niekonstytucyjną. Do tej pory nie mamy wykonania tegoż wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tak więc osoby opiekujące się dorosłymi osobami niepełnosprawnymi pobierają znacznie, znacznie niższe świadczenia pielęgnacyjne. Uważamy, że ten Fundusz Solidarnościowy byłby miejscem, z którego można by uzyskać środki na wyrównanie, zniwelowanie tych dysproporcji.

Wiele słyszymy od osób z niepełnosprawnością o potrzebach urlopów wytchnieniowych, o mieszkaniach wspomaganych, o całej gamie rzeczy i zachowań, które są potrzebne i na które potrzebne byłyby pieniądze właśnie z tego funduszu.

Tymczasem Fundusz Solidarnościowy, z daniny solidarnościowej – zgodnie z informacjami pana ministra Szweda dochód tego funduszu to jest 1,5 miliarda zł rocznie – ma wypłacać to dodatkowe świadczenie wszystkim osobom, o których mówiłam na początku, w wysokości blisko 12 miliardów zł. Różnicę ma pokryć pożyczka zaciągana w funduszu demograficznym, co zdaniem wielu dyskutantów występujących podczas obrad komisji nie jest dobrym rozwiązaniem. Emerytury i renty winny być pokrywane z tego miejsca, z którego są wypłacane emerytury i renty, czyli z funduszy ubezpieczeniowych, zabezpieczających, ZUS, KRUS, odpowiednich funduszy, które mają służby mundurowe w swoich systemach zabezpieczenia.

Taką poprawkę złożyła grupa senatorów. Została ona przyjęta i tę poprawkę państwu proponujemy. Uważamy, że Fundusz Solidarnościowy nie może być źródłem finansowania potrzeb takiego rodzaju jak dodatkowe świadczenie emerytalne.

Złożono także wniosek, który zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie w formie wniosku mniejszości, a mianowicie wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Mamy zatem rekomendację komisji, żeby przyjąć wszystkie poprawki zaproponowane przez komisję senacką, i wniosek mniejszości o nieprzyjmowanie żadnych poprawek, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Moja czcigodna przedmówczyni, pani przewodnicząca Kochan, omawiając wydarzenia z posiedzenia komisji, mówiła o pewnym powszechnym przekonaniu co do źródeł finansowania tego projektu ustawy. Ale ta myśl o powszechności nie jest trafna, bo oto mamy wniosek mniejszości. Gdyby więc to myślenie było tak powszechne, to wniosku mniejszości by nie było. Dlatego bardzo proszę o pewną precyzję w narracji dotyczącej wydarzeń, które miały miejsce na posiedzeniu komisji.

Rzeczywiście składamy wniosek, Drodzy Państwo, Wysoki Senacie, o to, żebyśmy przyjęli tę ustawę o dodatkowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w brzmieniu takim, jakie przedłożył rząd Prawa i Sprawiedliwości, bo to brzmienie, Drodzy Państwo, gwarantuje możliwość wypłaty tych środków. Jeżeli – oczywiście pomijając drobne poprawki, a do takich trzeba zaliczyć zmianę tytułu… Moja przedmówczyni mówiła o tym, żeby ten tytuł brzmiał troszkę inaczej. My jesteśmy przywiązani do tego, jak to było w ubiegłym roku, ten tytuł ma też pewne konotacje społeczne, ale moglibyśmy się przy tym nie upierać, to nie ma aż takiego dużego znaczenia. Jednakże, Drodzy Państwo, jeżeli zaczynamy kwestionować jedno z podstawowych źródeł finansowania tego świadczenia, tego dodatkowego świadczenia rocznego, to oznacza to, Drodzy Państwo, że tak naprawdę kwestionujemy cały ten program. I jeżeli z tego projektu ustawy wytniemy art. 14, tak jak to proponuje w tej chwili większość komisji rodziny, to tak naprawdę powiemy do prawie 10 milionów emerytów i rencistów, którzy czekają na to, żeby w kwietniu otrzymać dodatkowe świadczenie roczne, że my im tego świadczenia, Drodzy Państwo, nie wypłacimy. Zachęcam więc państwa do refleksji. Jeżeli mówimy, że chcemy coś wypłacić, to musimy być pragmatyczni. Rząd, konstruując ustawę, korzysta ze środków prawnych, środków finansowych, którymi dysponuje. I skoro mamy Fundusz Solidarnościowy, który jest źródłem finansowania m.in. dodatkowego świadczenia rocznego, to, Drodzy Państwo, uważanie, że nie powinien on nim być, jest pewną dywagacją na temat prawa. Skoro na poprzednich posiedzeniach zmieniliśmy ustawę o tej daninie solidarnościowej… Bo ustawa w tej sprawie została zmieniona i w tej chwili mamy w prawie sytuację taką, że Fundusz Solidarnościowy jest źródłem finansowania trzynastej emerytury. I podążając tym tropem stanowionego prawa, rząd chce z tego źródła skorzystać. Oczywiście uwagi większości komisyjnej można uznać za bardzo cenne, ale pójście za tym, Drodzy Państwo, musiałoby doprowadzić do tego, że zmienilibyśmy ustawę o Funduszu Solidarnościowym, a w efekcie albo w finale zakwestionowalibyśmy również całą tę ustawę o dodatkowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, bo jak gdyby wycięlibyśmy jej podstawowy element, czyli źródło finansowania, czyli te prawie czy ponad 10 miliardów zł, które opierają się na tym Funduszu Solidarnościowym i na pożyczce z rezerwy demograficznej.

Rząd przedstawia, Drodzy Państwo, projekt ustawy w sposób klarowny, który gwarantuje ponad 9 milionom osób pobierających renty i emerytury wypłatę kwoty, tak jak moja przedmówczyni powiedziała, w wysokości 1 tysiąca 200 zł brutto. Proszę więc państwa o refleksję i proszę o to, byśmy w toku debaty powrócili do wersji pierwotnej tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Do pytań zgłosiła się pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja kieruję moje pytanie do pani senator Kochan.

Pani Senator, absolutnie zgadzam się z panią, że bezdyskusyjny jest cel i potrzeba przyznania osobom starszym takiego dodatku, jakim jest tzw. trzynastka emerytalna. Jednak nawiązując do wypowiedzi pana senatora Majera, który mówił o pragmatyce rządu, który podjął decyzję, z jakich źródeł będziemy finansowali tę trzynastkę, chciałabym panią senator zapytać, czemu służy fundusz demograficzny. Uważam, że słusznie pani zwróciła uwagę na to, że nie jest to źródło, które powinniśmy wykorzystywać na tego typu cel. I jakie mogą być konsekwencje pobierania pożyczki z tego funduszu? Czy rząd wskazał, w jaki sposób ta pożyczka będzie spłacana i w jakim terminie? I czy ta pożyczka będzie brana rok rocznie, a jeśli tak, to przez jak długi okres i kiedy zostanie spłacona? Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Senator, to prawda, że Fundusz Rezerwy Demograficznej, bo on dokładnie tak się nazywa, jest głównym źródłem finansowania tego dodatkowego świadczenia dla emerytów i rencistów. Pożyczka tam zaciągnięta to 9 miliardów zł i w ciągu 10 lat ma być spłacona. Z czego? Z Funduszu Solidarnościowego, jak sądzę, bo na to pytanie dokładnej, precyzyjnej odpowiedzi nie uzyskaliśmy. W każdym razie to 10-letnia pożyczka spłacana przez Fundusz Solidarnościowy Funduszowi Rezerwy Demograficznej.

Ten ostatni został utworzony po to, żebyśmy byli pewni swoich emerytur i rent wtedy, kiedy będziemy musieli… gdy dożyjemy tego wieku, w którym przechodzimy na emeryturę. Cały system ubezpieczeń społecznych w naszym kraju opiera się na tym, że pieniądze wypłacane dzisiejszym emerytom są fizycznie zapracowywane przez tych, którzy pracują. Dzisiejszy pracodawca i dzisiejszy pracownik, odprowadzając składki emerytalne do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, utrzymują dzisiejszych emerytów i rencistów. W związku z tym im większa liczba osób pracuje, a im mniejsza jest na emeryturach, tym lepsze jest zabezpieczenie tych, którzy na emeryturach pozostają, a tym mniejsze są obciążenia osób, które aktualnie pracują. Jak proporcje się zmieniają, a zmieniają się, ponieważ żyjemy coraz dłużej, żyjemy w zdrowiu coraz dłużej i coraz więcej z nas pozostaje na emeryturach w proporcji do osób, które aktualnie pracują, to zaczyna być dość ciężko. Jak państwo wiecie, obciążenia naszych miejsc pracy… Ciągle o tym mówimy. Składki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych są zbyt wysokie. Pracodawcy narzekają, pracujący narzekają. Ale prawda jest taka, że coraz większa jest dysproporcja między osobami, które są na emeryturach, a tymi, które na te emerytury pracują. I Fundusz Rezerwy Demograficznej powstał wtedy, kiedy wszyscy zdaliśmy sobie sprawę, jak coraz gorsza jest demografia w Polsce, jak coraz mniej dzieci się rodzi, jak coraz trudniej o zastępowalność pokoleń i że musimy się zabezpieczyć, żeby dziś pracujący lub wchodzący na rynek pracy byli pewni, że jak wypracują swoją emeryturę, to ją będą mieli wypłacaną bez względu na liczbę osób pracujących. To jest fundusz, do którego powinniśmy sięgać w sytuacji, kiedy proporcja między osobami na emeryturach i rentach a osobami pracującymi będzie na niekorzyść tych drugich. I stąd jest taka niechęć do sięgania do tego funduszu wszystkich, którzy myślą naprawdę z odpowiedzialnością o przyszłych pokoleniach.

Jak będzie finansowane to stałe już świadczenie? Bo jeśli przyjmiemy te zasady, a tutaj nie było żadnych wątpliwości… I zwrócę się także do pana senatora Majera. Mówiłam, że powszechną aprobatę budzi fakt wprowadzenia w życie stałości tego świadczenia, ale już niepowszechną co do miejsca, z którego mamy finansować je w tym roku… Być może nieprecyzyjnie się wysłowiłam, przepraszam. To, czego się obawiamy, to to, że ten fundusz poważnie nadszarpnięty nie będzie gwarantował stabilności wypłaty rent i emerytur dzisiaj pracującym młodym ludziom, wchodzącym na rynek pracy.

I jeszcze jedna rzecz, ta już jest stricte polityczna, nie merytoryczna. Otóż tego rodzaju zabieg księgowy – niektórzy mówią o akrobacji księgowej – służy tak naprawdę temu, żeby powiedzieć: budżet państwa na rok 2020 jest zrównoważony. A to nieprawda. Te 9 miliardów, które pożyczamy z Funduszu Rezerwy Demograficznej i wkładamy do Funduszu Solidarnościowego, świadczy o pierwszej dysproporcji między zrównoważonym a prawdziwym budżetem. To jest zabieg księgowy, który tak naprawdę mydli oczy nam wszystkim.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja chciałabym uzupełnić…)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, wydaje mi się, że dla emerytów i rencistów szalenie ważne jest, by ten zapis, że jest to stały dodatek… żeby ten dodatek faktycznie był stałym dodatkiem. Jak będzie wyglądała sytuacja w przyszłym roku? W tym roku bierzemy z rezerwy demograficznej 9 miliardów, które będziemy musieli spłacać przez 10 lat z Funduszu Solidarnościowego. W przyszłym roku rozpoczniemy spłatę i najprawdopodobniej w funduszu demograficznym będziemy mieli zero. Czy rząd wskazał, w jaki sposób będziemy finansowali ten dodatek w latach następnych?

Senator Magdalena Kochan:

Ten dodatek jest na stałe wprowadzony. Jeśli przyjmiemy rozwiązania zawarte w tej ustawie… Tak, to jest stałe świadczenie, co roku na koniec marca wypłacane rzeszy osób, o których mówiłam. To nie tylko emeryci i renciści, ale także inne osoby wskazane w tej ustawie.

Stałe źródło finansowania? Budżet państwa. Skoro przyjmujemy rozwiązanie, które mówi wszystkim emerytom i rencistom – nie tylko, ale głównie do nich skierowane jest to świadczenie – że to świadczenie będzie wprowadzone na stałe, to znaczy, że stale musimy dbać o wydatki na ten cel w następnych budżetach państwa. Ale o tym, jaka jest propozycja finansowania tego rodzaju świadczenia, nie było mowy. W każdym razie dzisiaj podczas obrad komisji uzyskaliśmy informację, że 9 miliardów, że na 10 lat i że roczne spłaty będą następowały do Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, są.)

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Państwo próbujecie, nie wiem, w pewnym sensie wykastrować tę ustawę, a mianowicie proponujecie państwo w swoich poprawkach skreślenie art. 19 i art. 14. Art. 14 mówi wyraźnie, z jakiego funduszu – właśnie z Funduszu Solidarnościowego – będą finansowane te dodatkowe świadczenia pieniężne, czyli, mówmy wprost, trzynasta emerytura. I to właśnie zapewnia stabilność finansowania. Jeśli państwo wyłączycie ten artykuł, to… Proszę powiedzieć, z jakich pieniędzy, z jakich funduszy będą wówczas te świadczenia finansowane i czy to będzie bardziej stabilne?

(Senator Magdalena Kochan: Jak rozumiem, mogę…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, renty i emerytury są wypłacane z FUS. I z tego miejsca winny być finansowane trzynaste emerytury. To jest bardzo proste. A to, że taka jest propozycja poprawki, oznacza tyle, że… Jeżeli przystosowany do tego i właściwie wykonujący tę ustawę Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie sięgał po pieniądze do Funduszu Solidarnościowego, który wcześniej musi sięgnąć do Funduszu Rezerwy Demograficznej… Proszę sobie pomyśleć, jak to jest, skoro fundusz, który ma przychodu 1,5 miliarda, zaciąga na 10 lat na jedno świadczenie pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej w wysokości 9 miliardów. Gdyby to był obywatel, który ma półtora miliona rocznego dochodu ‒ oczywiście odejmuję zera mówiące o miliardach ‒ i chce na 10 lat zaciągnąć kredyt w wysokości 9 milionów, to miałby kłopot. A tutaj nie mamy kłopotu. Co więcej, Fundusz Rezerwy Demograficznej to jest zabezpieczenie rent i emerytur tych osób, które dzisiaj wchodzą albo jeszcze nie weszły, tylko wejdą na rynek pracy. Bo jak one przejdą na emeryturę, to proporcja osób będących na emeryturach do tych, które pracują, będzie na niekorzyść tych drugich ‒ i to znacznie. Wtedy staniemy przed wyborem ‒ albo podnieść koszty każdego miejsca pracy, albo zmniejszyć emerytury. I w związku z tym my uważamy, jeżeli mówimy o trzynastej emeryturze, że należy sięgać po pieniądze tam, gdzie wszystkie emerytury mają swoje źródło finansowania, czyli do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie do Funduszu Rezerwy Demograficznej, bo pana wnuczka, mój wnuk czy moja wnuczka nie będą mieli właściwego zabezpieczenia swojej emerytury. To pierwsza rzecz.

I druga rzecz to jest to, o czym mówimy. Dlaczego tak trudno nam się przyznać, że dzisiaj jeszcze nie możemy mówić o zrównoważonym budżecie? Bo te sztuczki księgowe de facto zaciemniają obraz. Brakuje nam 9 miliardów zł na obiecane i dotrzymane ‒ nie podlega to wątpliwości ‒ obietnice dotyczące trzynastej emerytury. Wypłacajmy ją z miejsca, z którego wypłacamy wszystkie emerytury i renty. To jest czytelne i jasne, że wtedy trzeba byłoby z budżetu państwa dosypać – przepraszam za kolokwializm – większe pieniążki. Trzeba by, ale to byłoby czyste i czytelne. Nie ograbiajmy naszych najmłodszych obywateli z perspektywy dobrej emerytury.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, to dopytam.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przepraszam bardzo.

Dziękuję pani.

Czy pan chce jeszcze dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście.)

To bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

My się nie rozumiemy. Ja nie pytam o stan faktyczny, ja pytam o treść ustawy. Może tak ‒ to będzie prostsze ‒ jest art. 14. Jak te wszystkie ozdobniki, które mówią np. o tym, jaki organ naprawdę wypłaca ‒ nie tylko ZUS, ale także KRUS, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa itd… A sensem art. 14 ust. 1 jest takie oto stwierdzenie: dodatkowe roczne świadczenie pieniężne i koszty jego obsługi są finansowane z… Tu jest wskazane źródło finansowania. Nie organ, który wydaje decyzję, tylko źródło finansowania. Jeśli państwo wykreślicie ten artykuł, to proszę mi powiedzieć, gdzie takie sformułowanie w pozostałej części ustawy, tej niewykreślonej, się znajduje? To jest bardzo proste pytanie. Bo jeśli go nie ma, to nie wskazujecie źródła finansowania. A jeśli tak, to całej tej ustawie, która oczywiście jest sensowna, podkopujecie podstawy, bo ona nie ma stałego źródła finansowania. Czy to tak trudno zrozumieć? Gdzie jest to sformułowanie w tej ustawie, poza art. 14?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, tytuł tej ustawy brzmi: „o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów”. Koniec tytułu. Przedmiot ustawy: emerytury i renty w systemie powszechnym ‒ uprawnieni do tych świadczeń to uprawnieni do wypłaty tego świadczenia, które się nazywa rocznym świadczeniem pieniężnym dla emerytów i rencistów ‒ emerytury pomostowe; świadczenia i zasiłki przedemerytalne; renty socjalne ‒ pomoc społeczna; renty strukturalne ‒ KRUS; nauczycielskie świadczenia kompensacyjne; renty inwalidów wojennych i wojskowych; rodzicielskie świadczenia uzupełniające… Jest 17 kategorii uprawnionych ‒ aż po tych, którzy mają uzupełniające świadczenia rodzicielskie.

Pan mówi do mnie o poprawnej legislacji. Ja się zgadzam. Ale czy poprawną legislacją jest taki tytuł ustawy, która przewiduje wypłaty tych wszystkich świadczeń jako emerytur i rent? Jeśli mówimy o poprawnej legislacji, Panie Senatorze, to naprawdę warto się zastanowić, czy z Funduszu Solidarnościowego powinniśmy wypłacać renty. Zgoda, solidarność z inwalidami wojennymi i wojskowymi ze wszech miar jest nam potrzebna. Jednak czy to nie jest inne źródło niż to dotyczące emerytur i rent? Czy to jest zgodne z tytułem ustawy? Czy pan senator uznaje, że fundusz, który ma 1,5 miliarda zł przychodu rocznego może zaciągać kredyt w wysokości 9 miliardów? Gdzie jest odpowiedź na pytanie, w którym zapewnialiśmy osoby z niepełnosprawnością, że – a danina solidarnościowa to jest podstawa przychodu Funduszu Solidarnościowego – ich potrzeby zostaną zabezpieczone? To Senat zaproponował ścisłe znaczenie pieniędzy z daniny solidarnościowej, wyłącznie na potrzeby osób z niepełnosprawnością i ich rodzin, bo chorują całe rodziny i potrzebna jest im pomoc. Zostało to odrzucone przez Sejm. Pan mnie dzisiaj pyta, skąd wziąć na to pieniądze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie pytałem skąd.)

Tak, nie wolno ich brać z Funduszu Rezerwy Demograficznej, trzeba je wypłacać zgodnie z tytułem ustawy z tych źródeł, z których wypłacamy renty i emerytury. O poprawnej legislacji, jak sądzę, nie powinniśmy dzisiaj rozmawiać, bo począwszy od tytułu, a skończywszy na źródłach finansowania świadczeń, które wychodzą daleko poza tytuł ustawy, naprawdę wiele niedobrych słów powinniśmy powiedzieć. Prawda jest taka: tam, gdzie są emerytury i renty, tam jest trzynasta emerytura i renta. Tam, gdzie jest za niskie świadczenie socjalne, musi być źródło płacenia tego świadczenia z funduszy socjalnych. Tam, gdzie mówimy o funduszach alimentacyjnych… Zastanówmy się wszyscy, czy nie jest pora na zmianę ustawy, na ustawę o tym, w jaki sposób pomóc ludziom, którym chcemy pomóc i którym trzeba pomóc, w jaki sposób pomagać im prawdziwie, nie poprzez trzynastą emeryturą, tylko np. poprzez zwiększenie kwoty wolnej od podatku albo zwolnienie najniższych rent i emerytur z podatku dochodowego. Z jednej strony zabieramy im ten podatek dochodowy, a z drugiej i tak potem wykładamy im z drugiej kieszeni. Po co nam te przepływy, skoro mogłoby być o wiele prościej? Tak, naszym zdaniem źródłem finansowania trzynastej emerytury i renty winien być Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zanim udzielę panu senatorowi głosu, to prosiłabym, Panie Senatorze, o to, jeżeli miałaby to być jakaś dłuższa wypowiedź, żeby był to głos w debacie. Chyba, że to jest jeszcze jedno pytanie.

(Senator Janina Sagatowska: Ale przecież krótko pyta.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, pozwoli pani, że akurat przy tej ustawie, bo ona jest bardzo ważna i ona musi być, nazwijmy to, kompletna…)

To proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo, jeszcze raz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pozwolę sobie jeszcze raz, trzeci już raz, zadać pytanie.

Otóż, Pani Senator, ja nie chcę, żeby pani tutaj nauczała i takie bogobojne stwierdzenia, które…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo bym prosiła, żeby jednak zmierzać do pytania…)

A ja bym prosił, żeby pani…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jest na to 1 minuta i bardzo proszę…)

Zmieszczę się, jeśli pani nie będzie mi przerywać.

Wróćmy do myśli. Naprawdę nie chodzi o to, żeby pani tu tłumaczyła sens tej ustawy, bo wszyscy zgadzamy się co do tego, że ta ustawa ma zapewnić stałość finansowania. Jeśli tak, to musi być wskazane źródło tego, bo jeśli nie wskażemy źródła, to nie będzie tej stałości – to jest oczywiste jak konstrukcja cepa. Na tym to właśnie polega, że państwo, usuwając, w pewnym sensie bez głębszej refleksji, pewne zapisy tej ustawy, ten główny cel ustawy, czyli stałość finansowania również państwo usuwacie. Ja rozumiem, jakie są te przepływy… Fundusz Solidarnościowy, kto się na niego składa itd. Ja mam bardzo proste pytanie i jeszcze raz je zadaję: gdzie jest sformułowanie, które w sposób ustawowy określa to, z jakich środków jest wypłacana tzw. trzynasta emerytura, bo to już się historycznie utrwaliło? Dodatkowe roczne świadczenie pieniężne oraz koszty jego obsługi są finansowane ze środków… I tutaj są wymienione te środki. Jeśli państwo nie zapiszecie tego w ustawie, to nie będzie podstawy prawnej, nie będzie wiadomo, na podstawie czego będzie można to finansować. Dlatego właśnie o to pytam. Jeśli…

(Głos z sali: Minuta.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Minęła.)

…być może w treści reszty ustawy, poza art. 14, jest to zapisane, to zgodzę się, nie będę się strzępił, ale jeśli nie jest, to proszę przynajmniej tę jedną poprawkę i połączoną z nią poprawkę dotyczącą wykreślenia art. 19 usunąć. No, bez tego ustawa jest po prostu kulawa.

Co do tytułu to wszyscy już przyzwyczaili się nazywać to trzynastą emeryturą i tak to będzie określane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Magdalena Kochan: Odsyłam pana senatora do art. 17.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Myślę, że słusznie pan senator Czerwiński zadaje pytanie o to, w jaki sposób zabezpieczymy finansowanie na lata tego stałego dodatku. Stąd moje pytanie: czy w ustawie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zapisane, jaki jest cel tego funduszu? Czy jest tam zapisane, że jest on źródłem finansowania właśnie tego typu świadczeń dla emerytów i rencistów?

(Senator Magdalena Kochan: Mogę?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Fundusz Ubezpieczeń Społecznych powstał w tym celu, żeby wypłacać ubezpieczenia społeczne, jakimi bezsprzecznie są emerytury i renty.

(Senator Danuta Jazłowiecka: I rozumiem, że jest tam wskazane, że jest to źródło finansowania właśnie tego typu przedsięwzięć.)

No, tego typu przedsięwzięć – jeśli tak to pani senator nazywa – jakimi są emerytury i renty.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę pana ministra Szweda. Proszę bardzo pana ministra o zaprezentowanie stanowiska rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa została zaprezentowana, ale pozwolę sobie przedstawić państwu kilka dodatkowych uwag do samego projektu.

Najważniejsza informacja jest taka, że wprowadzamy coroczne dodatkowe świadczenie dla emerytów i rencistów, tzw. trzynastą emeryturę, która będzie na stałe wpisana do ustawy i będzie, że tak powiem, obowiązywała już nie jednorazowo, tak jak było w poprzednim roku, ale corocznie.

Ustawa dotyczy emerytów, rencistów i innych osób, które są wymienione w ustawie i które z tego dodatkowego świadczenia skorzystają. Łączna liczba uprawnionych to 9 milionów 800 tysięcy. Koszt, który poniesiemy na sfinansowanie tego świadczenia w 2020 r., to prawie 11 milionów 800 tysięcy zł. Zakładamy, że kwota najniższego świadczenia, czyli minimalna emerytura, którą będziemy za chwileczkę omawiać w następnym punkcie, wyniesie 1 tysiąc 200 zł brutto. Taką kwotę brutto otrzyma każdy z uprawnionych. Na rękę jest to niespełna 1 tysiąc zł.

Środki będą wypłacane z Funduszu Solidarnościowego. Odnosząc się do wypowiedzi panów senatorów, powiem, że jest to jedyne źródło finansowania tego świadczenia wymienione w ustawie. Czyli przyjęcie poprawki, która jest zaproponowana przez Wysoki Senat, spowoduje, że nie będziemy mieli źródła finansowania ustawy. To jest jedyne źródło, z którego możemy skorzystać. Jeżeli chcemy przyjąć tę ustawę, to musimy ją przyjąć w takiej formule, w jakiej teraz jest, bo źródłem finansowania jest Fundusz Solidarnościowy.

Teraz kilka uwag dotyczących dyskusji, która się tu odbyła na temat Funduszu Solidarnościowego. Fundusz Solidarnościowy może być zasilany z różnych źródeł, m.in. z dotacji i z zaciąganych pożyczek. Myśmy zastosowali mechanizm zaciągania pożyczek. W tym przypadku Fundusz Solidarnościowy jest zasilony pożyczką z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Dosyć długa dyskusja była prowadzona na temat Funduszu Rezerwy Demograficznej. Może tak w przybliżeniu przedstawię państwu, o jakich proporcjach rozmawiamy. Powołując Fundusz Rezerwy Demograficznej w 1998 r., zakładaliśmy, że będzie to fundusz, który kiedyś w przyszłości pozwoli nam finansować emerytury, jakby stan finansów państwa był zły. No, tak się nie stało. Dzisiaj na koncie Funduszu Rezerwy Demograficznej jest kwota niespełna 46 miliardów zł. To jest kwota, która w ciągu ostatnich 3 lat… Były większe przychody do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ciągu ostatnich 3 lat o 45 miliardów więcej środków wpłynęło do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To wynika m.in. z dobrego wzrostu gospodarczego, wzrostu wynagrodzeń itd. Czyli taka jest proporcja: w ciągu 3 lat przychody się zwiększyły o 45 miliardów zł, a cały fundusz od 1998 r… Dzisiaj ten fundusz jest na poziomie 46 miliardów zł. Tegoroczne wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – państwo będziecie mieli możliwość to omawiać przy okazji omawiania budżetu państwa – to 261 miliardów zł. Taki jest roczny obrót środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych: przychody – 262 miliardy, a wydatki – 261 miliardów zł. Czyli o takich proporcjach mówimy. Tak więc dzisiaj bez zapewnienia stałych źródeł, jakimi są składki ubezpieczeniowe plus dotacja z budżetu państwa, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie mógłby funkcjonować. W tegorocznym budżecie dotacja z budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wynosi 33 miliardy 500 milionów zł. I to jest poziom średni, że tak powiem. Były lata, w których dotacje były jeszcze wyższe. Co też warto podkreślić, jeśli chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej, to to, że on tak samo działa jak Fundusz Solidarnościowy. Zaciąga pożyczki, może zaciągać pożyczki… W tym przypadku wskazaliśmy Fundusz Rezerwy Demograficznej. Zdarzyło się raz w historii, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął pożyczkę w Funduszu Rezerwy Demograficznej. To był jedyny taki przypadek w ciągu tych lat, że fundusz rezerwy udzielił pożyczki. Ta operacja dotycząca Funduszu Solidarnościowego, którą przeprowadziliśmy w ubiegłym roku, czyli 2019 r… To sfinansowanie… To zostało pokryte ze środków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo tam była nadwyżka w stosunku do projektu budżetu państwa, czyli w roku 2019 Fundusz Rezerwy Demograficznej wyszedł na zero. Nie ma tam żadnej straty w takim sensie, że zaciągnęliśmy w nim pożyczkę, bo ta pożyczka została spłacona. Czyli to jest tak jakby ta dyskusja dotycząca Funduszu Solidarnościowego. Teraz Fundusz Solidarnościowy tak jakby zaciągnie pożyczkę, której spłata jest rozpisana na 10 lat. Pierwsza spłata jest w 2023 r. i przez kolejnych 10 lat ta pożyczka będzie spłacana. A źródła dofinansowania mogą być różne. Może to być dotacja, może to być, i jest wpisana w Funduszu Solidarnościowym, danina solidarnościowa – to jest to, o czym pani przewodnicząca mówiła – dotycząca dochodów powyżej 1 miliona zł, tych 4%, i mogą być jeszcze inne źródła, które mogą być dofinansowaniem Funduszu Solidarnościowego. Tak że w tej chwili nie ma jakichś obaw, że zabraknie środków na sfinansowanie tegorocznych czy w następnych latach działań, które podejmujemy w związku z trzynastą emeryturą. Ale dzisiaj w tej ustawie źródłem finansowania jest Fundusz Solidarnościowy i nie ma dzisiaj możliwości wskazania innego funduszu, tym bardziej że jesteśmy już z ustawą w Senacie, więc musielibyśmy znaleźć w budżecie państwa źródło finansowania, którego nie mamy. Tak że tyle mogę tutaj dopowiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja przepraszam, że będę pana męczył, ale ja chciałbym, żeby autorzy tych poprawek zrozumieli, że w ten sposób naprawdę wysadzają w powietrze tę ustawę.

(Senator Magdalena Kochan: Niczego nie wysadzają.)

Oczywiście, że tak. Mnie chodzi o ten art. 14. Można uchwalić ustawę bez tego artykułu i powiązanego z nim art. 19, tylko efekt będzie taki, że będziemy musieli ją nowelizować i ta wypłata nie będzie mogła być zrealizowana w kwietniu, tylko, załóżmy, we wrześniu, bo do tego to się sprowadzi. Czy to moje rozumowanie jest prawidłowe?

I drugie pytanie, zupełnie innej natury. Mianowicie w art. 2 są wymienione poszczególne kategorie osób, które będą mogły się cieszyć z dobrodziejstw tej ustawy. Ale jest jedna taka kategoria, o której chciałbym przypomnieć panu ministrowi, mianowicie osoby deportowane do pracy przymusowej, głównie przez okupanta do III Rzeszy. To są w tej chwili na ogół bardzo leciwe, bardzo wiekowe osoby. One nie są tutaj wymienione, a one otrzymują – i to jest najważniejsze – stałe świadczenie. Ono jest niewielkie, ale te osoby otrzymują stałe świadczenie dodawane do pobieranych emerytur i rent, związane właśnie z tą niewolniczą pracą. Czy nie można by było ich tutaj dodać? Jest ich niewiele, to jest grupa stosunkowo wąska i, tak jak mówię, wymierająca. No, po prostu uczynilibyśmy gest w stosunku do tych osób.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, odnosząc się do tej drugiej części… Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale jeżeli te osoby pobierają świadczenie emerytalne, rentowe, to oczywiście są uprawnione do tego dodatku, to na pewno, chyba że to są osoby, które nie są uprawnione do emerytury, a otrzymują np. dodatek. No, osoby represjonowane otrzymują w tej chwili 400 zł dodatku i może się zdarzyć taka osoba, która nie ma emerytury czy renty – ona nie byłaby objęta tą regulacją. Jeżeli ma świadczenie, to jest nią objęta. Tutaj ewentualnie musielibyśmy po posiedzeniu o to dopytać.

Jeśli chodzi o tę kwestię finansową, to jeszcze raz powtórzę: jeżeli jedynym źródłem wskazanym w tej ustawie jest Fundusz Solidarnościowy, to wykreślenie tego punktu spowoduje, że nie będziemy mieli źródła finansowania tej ustawy i nie będzie z czego pokryć wydatków, które chcemy wprowadzić w życie 1 kwietnia. Tutaj nie ma innej odpowiedzi, po prostu nie ma, tym bardziej że, tak jak powiedziałem już w końcowym wystąpieniu, nie ma możliwości nowelizacji budżetu państwa na poziomie Sejmu, bo to jest kompetencja Rady Ministrów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, wprawdzie jak pan tłumaczył, w jaki sposób są wydawane rezerwy, w jaki sposób finansowany jest fundusz, jakie środki docierają do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to mieszał pan przez cały czas te nazwy, niemniej jednak ja zrozumiałam z tego, co pan powiedział, że w ciągu ostatnich 3 lat do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych napłynęło dodatkowo 46 miliardów zł. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

To teraz mam pytanie. Skoro są te dodatkowe środki, to jak podzielimy je na 3 części… Bo powiedział pan, że to się stało w ciągu 3 lat, a więc to było średnio 12 miliardów rocznie. Dlaczego wobec tego to nie ten fundusz jest wskazany jako źródło finansowania, tylko narażamy rezerwy demograficzne? Mało tego, narażamy tych właśnie emerytów i rencistów na to, że w przyszłym roku nie będzie na to środków, bo w Polsce, Panie Ministrze, zaczyna się stagnacja, jest coraz mniejszy rozwój gospodarczy i może się okazać, że w przyszłym roku w ogóle tych pieniędzy nie będzie. Jak będziemy się tłumaczyli przed tymi emerytami i rencistami z tego, że oni tych środków jednak nie dostaną? Emeryci i renciści chcą być o to spokojni i wiedzą, że źródłem, o które mogą być spokojni, jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a nie rezerwy demograficzne, nie jakieś pożyczki niepewne. Dlaczego nie możemy tych 46 miliardów, które wpłynęły dodatkowo, przekazać właśnie na ten cel?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W jednym i drugim przypadku, o którym mówi pani senator, jest dopuszczalna dotacja z budżetu państwa. W przypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest dopuszczalna dotacja, która wchodzi w regułę wydatkową i obciąża cały budżet państwa, ale dotacja może być również przeznaczana na Fundusz Solidarnościowy. W tej sytuacji nic się nie zmienia dla nas. Dla naszego ministerstwa najważniejsze są gwarancje dla emerytów, czyli to, żeby były środki na wypłacanie tych świadczeń, a my gwarantujemy, że te środki będą. Czy to będzie dotacja z budżetu państwa, czy to będzie pożyczka, to jest temat na inną rozmowę. Dla nas jest istotne, że mamy źródło finansowania. Źródłem finansowania jest Fundusz Solidarnościowy i my z tego funduszu te środki wypłacamy. Nie ma zagrożenia w zakresie wypłaty na kolejne lata, bo albo to będzie forma pożyczki… Jeżeli będzie tak, jak pani mówi, a więc nie będziemy mieli środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to będziemy musieli znaleźć inne źródło. W tym przypadku może to być dotacja z budżetu państwa, która wpłynie do Funduszu Solidarnościowego, bo Fundusz Solidarnościowy taką opcję, że tak powiem, dopuszcza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji jest zapisana pani senator Magdalena… Nie.

Czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji?

Dwóch senatorów, pan senator Łuczak i pan senator Szwed, złożyło wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Nikt nie zapisał się do głosu, więc zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w czwartek.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 37, a sprawozdanie komisji – w druku nr 37 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 stycznia 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja na swoim posiedzeniu analizowała tekst ustawy z udziałem m.in. tutaj obecnego pana ministra Szweda.

Przypomnę, że ta ustawa dotyczy waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych w 2020 r. W tej waloryzacji wprowadzono odstępstwo od zasad waloryzacji określonych w podstawowej dla tej materii ustawie z 1998 r., które polega na tym, że przy zachowaniu reguły procentowego podwyższania świadczeń wskaźnikiem waloryzacji określono gwarantowaną kwotę podwyżki. Dla świadczeń w wysokości przysługującej w dniu 29 lutego 2020 r. wyniesie ona nie mniej niż 70 zł. Mechanizm wskazany w art. 5 niniejszej nowelizacji obejmie wymienione w ustawie świadczenia z powszechnego ubezpieczenia społecznego, ubezpieczenia społecznego rolników oraz świadczenie zaopatrzeniowe, tzw. mundurowe, a także inne dodatki.

Przypomnę, Wysoka Izbo, że nie jest to pierwsza waloryzacja świadczeń odbiegająca od zasad z 1998 r. Odstępstwa takie były robione wcześniej. Głównym czynnikiem tych odstępstw było zwiększenie finansowania osób, które mają najniższe świadczenia w naszym kraju. Np. w ubiegłym roku, 2019 r., też była to kwota: nie mniej niż 70 zł.

Przypomnę także, że w tej ustawie podwyższono z kwoty 1 tysiąca 100 zł do 1 tysiąca 200 zł najniższą emeryturę, rentę z tytułu całkowitej niezdolności pracy i rentę rodzinną, a także z kwoty 825 zł do 900 zł brutto najniższą rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy.

Wysoka Komisja nie miała wątpliwości co do poparcia tak przygotowanej ustawy. Jednogłośnie została ona przyjęta, nie ma żadnego wniosku mniejszości. Ja też rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Widzę, że przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę o przestawienie stanowiska rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dziękuję panu senatorowi Majerowi za sprawozdanie, za przedstawienie ustawy, dziękuję całej komisji za poparcie zmiany ustawy.

Myślę, że to ważna zmiana, która wprowadza – mam nadzieję – już na stałe taki mechanizm waloryzacji, która będzie waloryzacją kwotowo-procentową, czyli polegającą na podnoszeniu najniższych świadczeń i utrzymaniu waloryzacji procentowej. W tym przypadku mówimy o roku 2020, czyli o waloryzacji z dniem 1 marca. Ten mechanizm, który wprowadziliśmy, zabezpiecza wszystkie osoby, które otrzymują emeryturę na poziomie 2 tysięcy 160 zł brutto, w zakresie otrzymania tej minimalnej, gwarantowanej waloryzacji na poziomie 70 zł brutto. Jeżelibyśmy takiego mechanizmu nie wprowadzili… Ten mechanizm dotyczy 6 milionów 200 tysięcy emerytów i rencistów. Gdybyśmy nie wprowadzili takiego mechanizmu, te osoby otrzymywałyby – np. dotyczyłoby to wszystkich emerytów rolniczych – waloryzację w wysokości 30–35 zł. Tak więc ten mechanizm zapewnia wzrost najniższego świadczenia o kwotę 70 zł. Jednocześnie podnosimy najniższą emeryturę z 1 tysiąca 100 zł do 1 tysiąca 200 zł. W ciągu ostatnich 4 lat podnieśliśmy minimalną emeryturę o prawie 40%. To jest duży wzrost w stosunku do lat poprzednich.

To świadczenie, o którym mówimy… Koszt tego świadczenia w 2020 r. to 9 miliardów 100 milionów zł. Gdybyśmy tego mechanizmu nie zastosowali, to ten koszt byłby na poziomie 7 miliardów zł, czyli dodatkowe środki, które przeznaczamy na sfinansowanie waloryzacji, to niespełna 2 miliardy zł. Pozostała część waloryzacji będzie na poziomie dzisiaj prognozowanym w ustawie budżetowej, na poziomie 3,24%. Ostateczny wskaźnik waloryzacji będziemy znali w lutym, w momencie, gdy Główny Urząd Statystyczny określi poziom inflacji za rok ubiegły. Wtedy od tego będzie liczony wskaźnik inflacyjny.

Tak że dziękuję za poparcie. Liczę również, że Wysoki Senat przyjmie tę ustawę bez poprawek, z racji też tego, że 1 marca jest tym dniem, kiedy waloryzacja musi być wypłacana. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do debaty.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zgłosił się do dyskusji. Jedynie dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w czwartek. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 52, a sprawozdanie komisji – w druku nr 52 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 28 stycznia odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych innych ustaw. Druki są państwu znane, druk senacki nr 52, a sejmowe nr 46, 110, 110 A. W posiedzeniu wziął udział podsekretarz stanu Janusz Cieszyński ze współpracownikami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stronę Biura Legislacyjnego reprezentowała Iwona Kozera-Rytel. W posiedzeniu wzięła także udział strona społeczna, tj. pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, Bartłomiej Zydel ze Związku Miast Polskich i przedstawicielka Naczelnej Izby Lekarskiej Milena Dobrzyńska. Był też reprezentowany MON w osobach pana Krzysztofa Kogińskiego i Tadeusza Wierzbińskiego, a także MSWiA… I tu jest dosyć niewyraźne nazwisko: Maciej Lekki. Przepraszam, jeśli przekręciłam. Byli także Cezary Zaremba z Ministerstwa Administracji Spraw Wewnętrznych i Mariusz Cichoński.

Ustawa ta ma na celu zmianę struktury organizacyjnej Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a także zwiększenie roli koordynacyjno-nadzorczej głównego inspektora sanitarnego. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński omówił procedowaną ustawę i przedstawił stanowisko rządu w tej sprawie. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego Iwona Kozera-Rytel zgłosiła uwagi o charakterze legislacyjnym i techniczno-redakcyjnym.

Ja zgłosiłam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Motywowałam to, po pierwsze, niezgodnością z konstytucją. Chodzi przede wszystkim o tryb uchwalenia zmian – ograniczenia wynikają z art. 118 ust. 3 i art. 119 konstytucji. Po drugie, Biuro Legislacyjne zmasakrowało ustawę – w 10 punktach wykazało wady legislacyjne wymagające poprawy. Po trzecie, brak konsultacji z samorządowcami podczas procedowania w Sejmie. Po czwarte, ustawa nie ma aspektu społecznego, wprowadza chaos w dobrze funkcjonującej instytucji.

A co jest najgorsze? Pogorszenie koordynacji w obliczu zagrożenia koronawirusem wydaje się kompletnie bez sensu. Ten koronawirus może się w Polsce pojawić i może być tak, że kiedy ta ustawa będzie wdrażana, jego aktywność będzie szczytowa. Oby się nie pojawił.

I jeszcze jedna rzecz: likwidacja pionu ministerstwa spraw wewnętrznych w zakresie inspekcji sanitarnej, co w sytuacji zagrożenia jakąkolwiek epidemią wydaje się bez sensu.

Komisja wnosi o odrzucenie ustawy. Mniejszość komisji zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mniejszość zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, kierując się tym, że ta ustawa ma wprowadzić szybsze działania i szybsze przekazywanie informacji. W związku z tym, że… Część podmiotów medycznych dostała informację odnośnie do zagrożenia koronawirusem w dniu 31 stycznia, a część – 3 lutego. Żeby uniknąć takiego chaosu właśnie w obliczu zagrożenia epidemią… Jeżeli będzie wprowadzone ujednolicone przekazywanie tych informacji i podległość, jest szansa na działanie szybsze i skuteczniejsze. To jest jedno.

Inną sprawą było to, że uwagi Biura Legislacyjnego dotyczyły niezgodności z konstytucją. Myślę, że akurat nie Biuro Legislacyjne jest od orzekania o zgodności czy niezgodności z konstytucją, bo to są działania Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Marek Borowski: Czyli wszystko uchwalić, co się komu podoba.)

(Głos z sali: Nie komentujemy.)

Ponieważ była dyskusja odnośnie do konieczności wprowadzenia tej ustawy… Mniejszość wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja mam pytanie do pani senator Orzechowskiej, jedno krótkie pytanie. Czy ta ustawa, jeżeli wejdzie w życie, ograniczy rolę samorządów, jeśli chodzi o wpływ np. na inspektora sanitarnego powiatowego? Mnie się to kojarzy z taką centralizacją. Pani oczywiście powiedziała, że wszystko będzie działało lepiej, ale nie wydaje mi się, że tak będzie. Sytuacja zagrożenia koronawirusem, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, pani prof. Alicja Chybicka… No, nie jest to dobry moment na wprowadzanie jakichkolwiek zmian, bo nie wiadomo, jak sytuacja się rozwinie i nie możemy tego problemu zamiatać pod dywan w chwili obecnej. Chciałabym zapytać konkretnie, o wpływ na ograniczenie roli samorządów terytorialnych. Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ta ustawa wprowadzi ograniczenie roli samorządów terytorialnych… Te samorządy bardzo różnie funkcjonują i nawet w czasie ostatnich spotkań w Komisji Zdrowia mieliśmy okazję przekonać się, że część samorządów przekazywała wcześniej informację, część później, a w sytuacji jakichkolwiek zagrożeń epidemiologicznych szybkość przekazywania tych informacji jest bardzo ważna.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

Jeszcze może dopowiem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę.)

To, co mówiła pani prof. Chybicka… Tam byli przedstawiciele związku miast, ale i związku powiatów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja również mam pytanie do pani senator.

Pani Senator, po to mamy vacatio legis, by zagwarantować wejście w życie przepisów w formie realnej i możliwej do zastosowania. Państwo po raz kolejny łamiecie ten przepis i po raz kolejny chcecie wprowadzić ustawę natychmiast, bez vacatio legis. Jaki jest tego powód? I dlaczego państwo bez przerwy łamiecie to prawo?

Senator Bogusława Orzechowska:

Odnośnie do tego, jaki jest powód wprowadzenia… Nie było to przedmiotem dyskusji. Myślę, że to pytanie można skierować do pana ministra.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w roku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Na sali jest pan minister Janusz Cieszyński.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dosłownie kilka słów na temat tego projektu i gorące poparcie ze strony rządu stanowiska prezentowanego przez panią senator Orzechowską, czyli prosimy o przyjęcie tego projektu.

Szanowni Państwo, absolutnie nie ma żadnego powodu, żeby teraz łączyć te 2 kwestie, czyli projekt pionizacji i profesjonalizacji Państwowej Inspekcji Sanitarnej z koronawirusem.

Ja naprawdę bardzo gorąco apeluję do wszystkich przedstawicieli opozycji, żeby teraz, tak jak… Zresztą to jest jakiś taki przypadek, że poprzednio w trakcie obrad komisji na temat tego właśnie projektu przedstawiciele Platformy Obywatelskiej na sejmowym korytarzu straszyli Polaków koronawirusem. Dzisiaj obradujemy w sali plenarnej i znowu jest straszenie koronawirusem.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, ale ja bym bardzo prosiła ad meritum, bo to nie są manifesty polityczne, tylko kwestia merytoryczna. Bardzo bym prosiła…)

Pani Marszałek, ja się odnoszę do tego, co tutaj padało. Skoro ten temat się już pojawił, to, jak się wydaje, warto się do tego odnieść.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zaraz wyjdzie, że Platforma…)

Szanowni Państwo, projekt jest odpowiedzią na postulaty wszystkich podmiotów zaangażowanych w sprawę, czyli pracodawców, Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, wszystkich profesjonalistów, którzy zajmują się zdrowiem publicznym i widzą z bliska, jak funkcjonuje inspekcja. Te wnioski były wnoszone wielokrotnie zarówno do inspekcji sanitarnej, jak i do Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli ktokolwiek będzie miał ochotę, to oczywiście chętnie państwu te wystąpienia w całości udostępnimy. To jest odpowiedź na to, że przedsiębiorcy, którzy są na co dzień w kontakcie z inspekcją sanitarną, oczekują inspekcji profesjonalnej, inspekcji, która będzie w taki sam sposób interpretowała te same przepisy niezależnie od tego, w jakim regionie kraju funkcjonujemy.

Co więcej, na wniosek – i to podkreślam – klubu Lewicy w Sejmie wnieśliśmy poprawkę, która przywraca możliwość uzyskiwania przez samorządy informacji na temat stanu sanitarno-epidemiologicznego i działalności inspekcji, tak żeby zgodnie z państwa postulatem nie było takich wątpliwości, że samorząd zostanie odcięty. Jedyna kwestia, która się zmienia, to kwestia podległości służbowej państwowego powiatowego inspektora sanitarnego. W naszej ocenie każda tego rodzaju instytucja powinna należeć właśnie do organów wojewody. Pozwoli to też uniknąć licznych konfliktów, które do tej pory występowały.

Przykładowo w Szczecinku w Zachodniopomorskiem przez rok nie został powołany powiatowy inspektor sanitarny właśnie ze względu na konflikt pomiędzy samorządem a inspektorem wojewódzkim. To jest sytuacja, która na pewno nie służy bezpieczeństwu obywateli.

Tak że raz jeszcze wnoszę w imieniu rządu o poparcie tego projektu, zgodnie z wnioskiem pani senator Orzechowskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę pozostać, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Do pytań zapisały się 2 panie senator.

W tym momencie proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Dlaczego łamiecie państwo konstytucję, wprowadzając tę ustawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Nie łamiemy konstytucji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Proszę panią senator Beatę Małecką… Nie.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, pani senator Orzechowska nie potrafiła mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego państwo łamiecie art. 2 konstytucji, który mówi o vacatio legis. Pan minister powiedział, że nie ma pośpiechu, nie musimy się śpieszyć, w związku z tym moje pytanie brzmi tak: dlaczego chcecie wprowadzić tę ustawę natychmiast, łamiąc art. 2 konstytucji, który mówi, że nakaz vacatio legis wynika z ogólnej zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady przyzwoitej legislacji? To staje się nagminne. Niemalże każda ustawa przechodzi z łamaniem art. 2 konstytucji. Jaki jest tego powód w tym przypadku?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Wydaje się, że tutaj vacatio legis – chodzi o moment wejścia w życie ustawy – to jest 1 kwietnia, czyli…

(Senator Danuta Jazłowiecka: W ustawie jest zapisane, że wchodzi natychmiast.)

Nie, nie. Przepraszam bardzo. Zmiany dotyczące inspekcji sanitarnej wchodzą 1 kwietnia. To jest zapisane w projekcie ustawy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie zna pan ustawy?)

Nie słyszę. Przepraszam bardzo.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pytałam pana, dlaczego ustawa wchodzi natychmiast.)

Dotyczy to innych zmian, absolutnie niemających nic wspólnego z meritum ustawy. Są czasami takie przepisy techniczne, które powinny wejść od razu. W tym przypadku mówimy przede wszystkim o najważniejszych zmianach, czyli pionizacji inspekcji. One wchodzą w życie, Szanowna Pani Senator, z dniem 1 kwietnia. Jeżeli chcemy mieć jak najdłuższy okres vacatio legis, pomiędzy podpisem pana prezydenta a publikacją w Dzienniku Ustaw, to najlepszym sposobem na osiągnięcie tego celu będzie przychylenie się do wniosku pani senator Orzechowskiej i przesłanie ustawy od razu do podpisu panu prezydentowi. Wtedy ten okres na pewno nie będzie dłuższy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Ministrze! Pani Marszałek!

Jestem stosunkowo niedoświadczonym senatorem, ale na posiedzeniach komisji miałem już okazję się zorientować, że jak coś nie działa, to wprowadzamy zmiany ustawowe, bo myślimy, że jak wprowadzimy ustawę, to pociąg pojedzie szybciej. Będziemy dzisiaj w trakcie tego plenarnego posiedzenia mówić jeszcze o transporcie, ale tutaj akurat wszystko gra, jest w miarę przyzwoicie. Będzie jeszcze jedna ustawa odnośnie do prawa geologicznego. Tam też wprowadza się zmiany, bo coś nie idzie. Ale nie o tym chcę mówić.

Byłem prezydentem miasta na prawach powiatu przez 12 lat, przez 3 kadencje i w związku z tym miałem okazję funkcjonować jakby na linii tych służb. W listopadzie byłem na uroczystościach, gdzie obchodzono stulecie służb sanitarnych i chwalono się, że wszystko działa profesjonalnie. Ja też uważam, że działa profesjonalnie. Ja nie rozumiem – i właśnie zadaję pytanie – dlaczego przez to, że gdzieś w Polsce ktoś się nie może dogadać w sprawie powołania inspektora, zmieniamy prawo. Myślę, że dobrze jest optymalizować prawo, tak żeby działało trochę lepiej, a nie wywracać wszystko do góry nogami. Dlaczego znowu chcecie się pozbyć samorządu, omijać samorząd i wszystko robić centralnie? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Wydaje się, że to jest jednak zbyt daleko idąca teza na temat tej ustawy. Przede wszystkim warto wskazać, że rola samorządu w tych najważniejszych, w mojej ocenie, zadaniach… Bo skoro nie chodzi tu o kadry, skoro samorządowcom nie chodzi wyłącznie o kwestie personalne, to najważniejsze są kwestie merytoryczne. Tak jak wspomniałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, przywróciliśmy możliwość zwracania się przez organy samorządu z prośbą o podjęcie działań oraz udzielenie informacji. Czyli taka współpraca codzienna jest jak najbardziej możliwa i jak najbardziej do niej zachęcamy. Wnioski, które zostały zgłoszone w toku prac w Sejmie, także przez stronę społeczną, my przyjęliśmy. Dokonaliśmy stosownej modyfikacji w toku prac w Sejmie. Wydaje się, że teraz ten problem został rozwiązany.

Jedyna kwestia, która się zmienia, to jest kwestia podległości służbowej. Zmiana pozwala nam na to… Ta instytucją, jak pan słusznie wskazał, działa naprawdę bardzo dobrze, ale wciąż są rzeczy, które chcielibyśmy w niej zmienić, tak aby jej działanie jeszcze ulepszyć. Główne zarzuty, które są formułowane – pomimo tych wysokich ocen, o których pan wspominał – właśnie wobec inspekcji sanitarnej, to jest pewna niejednolitość pomiędzy funkcjonowaniem różnych inspektorów. My bardzo podobne zmiany wprowadzamy teraz np. w Narodowym Funduszu Zdrowia i w innych instytucjach. I to się zawsze, w naszej ocenie, bardzo dobrze sprawdza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiem coś niepopularnego. Tutaj główny zarzut jest o niekonstytucyjność trybu uchwalania tej ustawy. No, i oczywiście to jest bardzo ważny zarzut. Ale gdyby w tej ustawie były zapisy, które prowadzą do tego, że rzeczywiście profesjonaliści poczuliby się pewniej, lekarze i pacjenci, to… Dobro chorego największym prawem. Przynajmniej lekarze mieliby tutaj dylemat, co postawić na pierwszym miejscu. Ale ta ustawa wcale nie naprawia stanu, który jest obecnie, ponieważ obecny stan jest dobry. Lepsze jest wrogiem dobrego, szczególnie w medycynie należy postępować ostrożnie.

Ja mam takie pytania. Jedno to tylko takie stwierdzenie, że jeżeli nie inspekcja sanitarna ma coś wspólnego z koronawirusem – bo tak pan minister powiedział, że zmiana tej ustawy nie ma z nim nic wspólnego – no to kto ma? Jaka inna instytucja odpowiada za ochronę kraju przed koronawirusem, jeśli nie sanepid, jeżeli nie służby, które to kontrolują? Tak że jak najbardziej ma coś wspólnego. To jest bardzo istotna zmiana w bardzo nieciekawym momencie. Oczywiście, wszyscy mówią: nie straszyć. Dobrze, nie straszymy. Ale sam pan minister podczas prac Komisji Zdrowia przyznał, że kierując tę ustawę do Sejmu w grudniu, nie wiedzieliście państwo o tym, że epidemia się zbliża, że może wystąpić, że taki wirus istnieje.

Jest to ustawa do przeprowadzenia. Państwo rządzicie, macie do tego prawo. Chcecie inaczej to wykonać. Ale moje pytanie dotyczy tego, czy jednak nie pojawia się pomysł, aby odroczyć wprowadzenie tej ustawy w życie ze względu na to, co się dzieje, choćby po to, żeby inspekcja, która pewnie sobie poradzi z tym wirusem – i nie tylko nasz kraj sobie poradzi, inne również sobie poradzą – w jakiś sposób, który pozwoli nam na wprowadzenie takich zmian… Będziemy już wtedy nauczeni doświadczeniem. I to pozwoli rzeczywiście może napisać ustawę w podobny sposób jak państwo, a może coś tam zmienić na lepsze. Ale w tej chwili zmiany… Ja pracuję w szpitalu, ja wiem, że kiedy 4 karetki przyjeżdżają na SOR, to lepiej tam nie przeprowadzać zmian lekarzy, podległości, tego, kto jest ordynatorem, kto jest zastępcą, kto zleca leki, a kto będzie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, prosiłabym o…)

Dobrze. Tak że moje pytanie jest takie, czy istnieje jeszcze możliwość, że… Nie dlatego, że to jest zgodne albo niezgodne z konstytucją, tylko po prostu w trosce o dobro pacjentów wstrzymajmy wprowadzenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Wydaje się, że to nie jest dobry moment na to, żeby wstrzymywać procedowanie tej ustawy. To jest ustawa, która daje inspekcji sanitarnej, głównemu inspektorowi uprawnienia, które byłyby niezwykle przydatne właśnie w tej sytuacji, którą mamy teraz. Oczywiście, jakby wykorzystując te bardzo dobre relacje, które pan minister Jarosław Pinkas, główny inspektor sanitarny, wyrobił sobie z podległymi dzisiaj starostom inspektorami, my jesteśmy w stanie w jakiś sposób osiągnąć ten sam cel jeszcze przed wejściem w życie tej nowelizacji. Niemniej jednak ona co do zasady realizuje właśnie te ważne w takich sytuacjach postulaty, takie jak lepsza koordynacja, lepsza możliwość współpracy pomiędzy różnymi inspektorami. No, i w naszej ocenie nie ma tutaj powodów ku temu, aby w tym momencie w jakikolwiek sposób wstrzymywać prace nad tą ustawą. Szczególnie że ona… Tu warto wskazać, że są podobne ustawy, w przypadku których np. wygasają powołania inspektorów w związku z wejściem danej ustawy w życie, jakby ze względu na samo jej wejście w życie są pewne zmiany kadrowe. Tutaj takich zmian kadrowych nie ma. Ja jestem przekonany, że wojewódzcy inspektorzy sanitarni, którzy będą powoływać powiatowych, na pewno nie podejmą tutaj żadnych pochopnych decyzji kadrowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Dziękuję. Nie ma już pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie nie zgodzić się – podobnie było na posiedzeniu komisji – z tym, co powiedział pan minister. Państwowa Inspekcja Sanitarna jest instytucją z dużymi tradycjami, znakomicie przetrwała epidemie, które do tej pory nas dotykały – epidemie wirusa H1N1, ptasiej grypy, SARS, MERS i inne. W obliczu ogłoszonego przez Światową Organizację Zdrowia zagrożenia pandemią koronawirusem czy to się komuś podoba, czy nie… Boże daj, żeby tego nie było, ale to się może zdarzyć i nie jest to wirus taki jak te poprzednie. Ja jestem głęboko przekonana, że Państwowa Inspekcja Sanitarna da sobie radę – izolacja, zapobieganie roznoszeniu tego zakażenia – podobnie jak przy tych poprzednich infekcjach. Da sobie radę pod warunkiem, że teraz nie będzie się mieszać w tym, co ona robi i jak jest zorganizowana, nie będzie się narzucać niczego nowego samorządom, bo one na swoim terenie też dadzą sobie radę – na pewno potrafią zorganizować to tak, jak należy. Kierujący Państwową Inspekcją Sanitarną Jarosław Pinkas – szkoda, że go nie ma – na pewno też by powiedział, że nie ma w tej chwili takiej potrzeby, aby dokonywać tego typu zmian. Zresztą to w pytaniach zostało wyrażone…

Ja jako lekarz chciałabym jednak wrócić do kwestii zakażenia koronawirusem – to jest wirus szczególny – ale nie po to, żeby kogokolwiek straszyć, tylko po to, żeby… Mam nadzieję, że nie ma na sali osób, które za chwilę ze strachu uciekną przed koronawirusem albo przed tym, co ja powiem. To jest wirus szczególny, który przeniósł się na ludzi z nietoperzy. Takiego wirusa do tej pory nie było, on jest wrażliwy na środki chemiczne. I bardzo ważna jest ta część działań, którą zabezpiecza Państwowa Inspekcja Sanitarna: edukacja społeczeństwa, izolacja kontaktów. Proste mycie rak… Moim zdaniem ta sytuacja – to nie jest temat na dzisiejsze posiedzenie – może się stać po prostu dramatyczna w momencie, kiedy zachorują osoby, które są w immunosupresji, osoby 65+, osoby, które są w stanie niepełnej sprawności swojego układu odpornościowego. Dlaczego? Dlatego że funkcjonowanie tego wirusa, który naprawdę ma taką koronę, coś jak promienie słoneczne, jeśli popatrzymy w mikroskopie elektronowym skaningowym… Ta korona pozwala mu się przyczepić do pęcherzyków płucnych, co powoduje ich zniszczenie, mówiąc prosto. Ja zadałam takie pytania i ponownie zwracam się do Ministerstwa Zdrowia o odpowiedź na te pytania, odpowiedź na piśmie. Czy jest dostateczna liczba respiratorów na oddziałach zakaźnych? Przecież nie zabierze się ich innym chorym, nie odetnie się nikogo od respiratora i nie zaciągnie na oddział zakaźny w przypadku zakażenia… To samo pytanie dotyczy płucoserca. Ta choroba przebiega tak, że w pierwszym etapie można wspomóc chorego respiratorem, ale potem trzeba przejść na płucoserce i pompować do chorego natlenioną krew. Czy one są na oddziałach zakaźnych? Bo te, które stoją na torakochirurgiach i kardiochirurgach, służą pacjentom, tam są wykorzystywane te aparaty. Mam nadzieję, że odpowiedzi na te pytania uzyskam.

I to jest tyle, co chciałam powiedzieć z punktu widzenia lekarza. Dla mnie naprawdę najważniejsze jest życie ludzkie. Panie Ministrze, to nie jest moment, żeby mieszać w tej ustawie. Ja nie mówię, że pionizacja i zrównanie działania samorządów jest rzeczą złą, ale nie robi się tego w sytuacji takiego zagrożenia. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

I dlatego złożyłam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Apeluję o głosowanie przeciwko tej ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wiele powiedziano na temat tejże ustawy w powiązaniu z epidemiologią. Ja chciałabym uspokoić jeszcze raz wszystkich państwa. W Komisji Zdrowia omawialiśmy problem związany z ewentualną epidemią i chcę absolutnie uspokoić wszystkich państwa, bo ta rozmowa była bardzo, bardzo merytoryczna.

Niemniej jednak do dzisiejszej ustawy również ustosunkowuję się negatywnie, tyle że z nieco innych względów. Przede wszystkim chodzi mi o charakter zmian, jakie są tu zaproponowane, o zmiany organizacyjne i odebranie samorządowcom prawa wpływania na inspekcję i jej kooperację z powiatową inspekcją sanitarną. To są tylko fragmentaryczne zmiany, podczas gdy my od wielu lat słyszymy, że pion zdrowia publicznego ma zostać wzmocniony. Były takie projekty 2, 3 lata temu, żeby wzmocnić cały pion żywienia i żywności, żeby instytucje, które ze sobą współpracują, były w jednym obszarze zdrowia publicznego, i z tego kompletnie nic nie wyszło. Teraz słyszymy o pionizacji. Możemy dyskutować tutaj, czy ona przyniesie większy efekt dla zdrowia, czy nie, ale sposób przeprowadzenia tej ustawy, tej nowelizacji, i sposób odebrania tych praw samorządowcom rodzi nasze wątpliwości, tym bardziej że na posiedzeniu Komisji Zdrowia strona samorządowa jasno powiedziała, że konsultacji nie było. A więc istnieje domniemanie, że być może chodzi tutaj tylko o kwestie personalne, a nie o istotne zmiany w systemie.

Kolejna kwestia, która pojawiła się w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia, jest taka, że oprócz tego, że zmieniono tę organizację na poziomie samorządu, zmieniła się także organizacja na innym poziomie, a mianowicie odebrano prawa Inspekcji Sanitarnej MSWiA. Było też pytanie, dlaczego akurat MSWiA i dlaczego zrobiono to w trybie poprawki poselskiej. To wszystko rodzi nasze wątpliwości, absolutnie poparte przez legislatorów, którzy jasno wyartykułowali, ile było błędów w tej nowelizacji. Złamana została także konstytucja, niestety została złamana. Właśnie dlatego, że to wszystko nie było ustanawiane zgodnie z prawidłową ścieżką legislacyjną, jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej ustawy. I tyle, koniec kropka. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa! Szanowni Senatorowie! Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Rzeczywiście sprawa jest delikatna, więc musimy zachowywać powagę, musimy zachowywać też pewną merytoryczność, aby nie uciekać się tutaj do prostych politycznych stwierdzeń. Rzeczywiście sprawa dotyczy zdrowia mieszkańców, zdrowia pacjentów, i należy postępować z dużą ostrożnością.

Jak wiadomo, cały nasz system opieki zdrowotnej jest bardzo głęboko niedofinansowany, pod względem kadrowym jest bliski zapaści. Mamy też instytucje, które działają na obrzeżach tego systemu, m.in. inspekcję sanitarną. Inspekcja sanitarna działa dobrze w tych warunkach, w jakich działa również cała służba zdrowia. Udało się przeprowadzić inspekcję sanitarną przez te wszystkie zawirowania w taki sposób, że spełnia ona swoją funkcję, wszyscy ją chwalimy i jest to również powód do dumy dla pana ministra, dla ministra zdrowia, dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, dla ministra obrony. Właściwie pod względem politycznym zgadzamy się, że jest to instytucja, która działa dobrze, i stąd tym większe jest moje zdziwienie, że pragniemy ją za wszelką cenę zmienić właśnie w tej chwili, nie bacząc na to, że chociaż jest nawet pewna zgoda co do kwestii wprowadzania tych zmian – bo być może one są dobre – to jednak wprowadzane są w niewłaściwym trybie, jak też w niewłaściwym czasie.

Ja tu nie zgodzę się z panem ministrem, że ograniczenie autonomiczności inspektorów sanitarnych, tego, że podlegają samorządom, na pewno poprawi ich pracę. W medycynie to nie zawsze tak działa. Nawet w szpitalu ordynatorzy mają wolność działania i autonomiczność co do leczenia pacjentów, co do tego, jakimi metodami i kiedy będą ich przyjmować, wypisywać, leczyć. Dyrektorzy szpitali w to się nie wtrącają, nie koordynują ich pracy, nie nakazują, że coś ma być wtedy, w ten dzień albo w inny. Poza tym jest pewna specyfika lokalna, którą te instytucje, jeżeli są powiązane z samorządem, dobrze znają, poznały ją przez lata tej ponadstuletniej tradycji, znają ją i stosują. Jeżeli scentralizujemy to tak zupełnie w zakresie podejścia do chorób, do zagrożeń, które są, to może się okazać, że inspektorzy powiatowi czy wojewódzcy będą po prostu czekać na decyzję centrali. Uśpi to pewną czujność, uśpi to pewne działania, które wiążą się z samodzielnością. Zawsze tak jest, że jeżeli ktoś jest samodzielny, jeżeli może podejmować działania, oczywiście w jakimś dopuszczalnym zakresie, to stara się to robić z troską o teren, na którym jest, który zna. I tutaj ta postulowana poprawa, założenie, że jeżeli będzie to scentralizowane, to w tym samym dniu informacje z centrali dotrą do wszystkich sanepidów… Oczywiście i tak mogą dotrzeć. Tutaj się zgadzam z panem senatorem, że brak koordynacji nie jest przyczyną, dla której należy to aż tak zmieniać, bo wtedy… Może w ogóle skoordynujmy wszystko? Niech szpitale będą podległe jednej osobie, pogotowia też jednej osobie i wtedy wszystko będzie scentralizowane? No, to tak nie działa. Są pewne sprawy, w których samodzielność, autonomiczność musi być jednak zachowana.

Ja oczywiście przy okazji dyskusji w Komisji Zdrowia na temat zagrożenia tym wirusem zadałem panu ministrowi pewne pytania. Przy okazji skieruję pytania do pana ministra i poproszę o odpowiedź, a żeby nie upolityczniać… Wiem, że dzisiaj może być trudno na to odpowiedzieć, więc wtedy poproszę o odpowiedzi na piśmie. Ile w ciągu 10 lat przybyło lub ubyło w Polsce oddziałów chorób zakaźnych? Ile przybyło lub ubyło łóżek w oddziałach chorób zakaźnych? Ilu mamy lekarzy specjalistów chorób zakaźnych na 100 tysięcy mieszkańców? I jak ta liczba wypada, powiedzmy, w porównaniu z krajami wspólnoty europejskiej, czy mieścimy się z przodu, czy też z tyłu? To nam da taki ogólny obraz.

Tak jak mówię, dzisiaj omawiamy instytucję, która jest bardzo istotna. Nie jest w samym centrum ochrony zdrowia, ale jest bardzo ważna i dobrze działa. I oby takich instytucji jak najwięcej, gdyż obawiam się, że te informacje, o które poprosiłem, nie będą tak optymistyczne jak sytuacja w inspekcji sanitarnej. Reasumuję: zmiany oczywiście tak i mogą to być też takie zmiany, chociaż tutaj będziemy się spierać co do merytoryczności, ale czas jest niedobry.

W trakcie obrad Komisji Zdrowia zadałem również pytanie, jak NFZ jest przygotowany do zwiększenia nakładów w ochronie zdrowia. Chodziło też o to, czy jest możliwość zwiększenia budżetu inspekcji sanitarnej, ale bardziej mnie ciekawiło zachowanie ze strony NFZ w stosunku do szpitali. Odpowiedź była jednak wymijająca: mamy rezerwy budżetowe, które pewnie uruchomimy, ale na razie radźcie sobie same, szpitale. A one oczywiście muszą się przygotować do tego, co może się wydarzyć, nie mogą czekać do czasu, aż coś się wydarzy i dopiero wtedy dokonywać pewnych zakupów, pewnych inwestycji itd. A więc na razie mają sobie radzić same, a potem być może w jakimś tam zakresie, jak zwykle procentowym, zostanie to zwrócone czy też zapłacone.

Tak że w moim odczuciu powinniśmy zagłosować przeciwko tej ustawie z różnych powodów, ale najważniejszym powodem jest ten, że trzeba ją po prostu odłożyć na spokojniejsze czasy. Ona zresztą była kierowana w spokojniejszych czasach do parlamentu. Powinna jeszcze raz przejść drogę legislacyjną. Musimy usunąć wszystkie błędy, o których pani przewodnicząca Komisji Zdrowia tutaj mówiła. Pewnie powinniśmy do niej wrócić. Teraz jest okazja, można się z niej wycofać i należy to zrobić. Należy zająć się na razie pracą w zakresie ochrony zdrowia Polaków, a zmiany legislacyjne odłożyć na później. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że zostały złożone prośby do przedstawiciela rządu o odpowiedzi na piśmie. Te prośby złożyli pani senator Alicja Chybicka oraz pan senator Wojciech Konieczny.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w czwartek.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 60, a sprawozdanie komisji – w druku nr 60 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie naszej komisji z prac nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020.

Komisja zebrała się 30 stycznia br. celem rozpatrzenia ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 23 stycznia 2020 r. Efektem naszej pracy jest sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 60 A.

Proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie 2 poprawek do omawianej ustawy. Za chwilę omówię te poprawki, a także przebieg dyskusji na posiedzeniu naszej komisji.

Celem ustawy jest przyjęcie szczególnych i epizodycznych rozwiązań służących wyłącznie realizacji ustawy budżetowej na rok 2020.

Wzorem lat ubiegłych ustawa wprowadza m.in. szczególną regulację dotyczącą finansowania doskonalenia zawodowego nauczycieli, zamrożenie odpisu na zakładowy fundusz socjalny i jego odpowiedniki, szczególne zasady finansowania staży podyplomowych oraz szkoleń specjalizacyjnych lekarzy i lekarzy dentystów oraz specjalizacji pielęgniarek i położnych. Sejm proponuje, aby w tym roku te cele realizować z Funduszu Pracy, a nie z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

W ustawie zapisano przeznaczenie środków Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na finansowanie zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji związanych z informatyzacją państwa, finansowanie realizacji programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020 ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, w tym roku również ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.

Część przepisów ustawy przewiduje specyficzną formę finansowania uczelni publicznych. Zgodnie z art. 19 środki na subwencję przewidzianą w ustawie na utrzymanie i rozwój potencjału badawczego, w tym program „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”, będą przekazywane w formie skarbowych papierów wartościowych.

Środki finansowe w formie papierów wartościowych mogą być także przekazane uczelni publicznej lub uczelni uprawnionej do finansowania na zasadach określonych dla uczelni publicznej na podstawie odrębnych przepisów. Taką formę mogą również mieć środki na realizację zadań zleconych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, związanych z zapewnieniem podmiotom systemu szkolnictwa wyższego i nauki dostępu do informacji naukowej, w szczególności do systemów udostępniających informacje o wynikach badań naukowych, publikacjach i monografiach. Ponieważ skarbowe papiery wartościowe zwiększają państwowy dług publiczny, środki finansowe przekazywane w tej formie, a więc w formie obligacji, nie będą zwiększały deficytu budżetu państwa.

Ponadto w ustawie zezwolono na dokonywanie przez ministra finansów, na wniosek ministra obrony narodowej oraz właściwego dysponenta części budżetowej, przeniesień wydatków zaplanowanych w dziale „Obrona narodowa” między częściami budżetu państwa, a także na wniosek ministra obrony narodowej dokonywanie przeniesień wydatków zaplanowanych w części „Obrona narodowa” pomiędzy działami klasyfikacji wydatków budżetu państwa.

To są te główne zapisy, które znalazły się w ustawie okołobudżetowej.

Na posiedzeniu komisji, a zaprosiliśmy na to posiedzenie przedstawicieli prawie wszystkich ministerstw, które są zainteresowane odpowiednimi zapisami w tej ustawie, zaprosiliśmy także partnerów społecznych, przeprowadziliśmy bardzo pogłębioną i długą dyskusję na temat tej ustawy. Zwróciliśmy uwagę szczególnie na kilka spraw, które budziły najwięcej kontrowersji.

Po raz kolejny, a to się dzieje już od lat, w ustawie okołobudżetowej wprowadza się szczególne, specyficzne rozwiązania, które według komisji powinny się znaleźć – po modyfikacji innego rodzaju ustaw, zmianie tych ustaw – wprost w zapisach budżetowych. Według członków komisji niektóre zapisy w tej ustawie budzą wątpliwości także pod względem źródeł i sposobów finansowania niektórych zadań.

Najwięcej wątpliwości w naszej dyskusji wywołała kwestia związana z finansowaniem nauki i szkolnictwa wyższego. To finansowanie zgodnie z ustawą odbywa się za pośrednictwem obligacji państwowych. Poszczególne uczelnie, instytucje, które są upoważnione zgodnie z ustawą, otrzymują określoną liczbę obligacji. W momencie gdy uczelnia zgłasza potrzeby, te obligacje mogą być uruchomione na cele głównie inwestycyjne za zgodą ministra właściwego do spraw nauki i ministra finansów. Wydaje się, że to rozwiązanie jest dość bezpieczne, ale według członków komisji sposób finansowania wyraźnie pokazuje, że jest to jednak próba ominięcia systemu budżetowego i ograniczenia deficytu budżetu państwa na dany rok, a więc wprowadzenia systemu, który nie kreuje nowego deficytu. Komisja budżetowa nie dokonuje zmian w tej sprawie, nie proponuje zmian. Jednak wskazaliśmy, że to rozwiązanie nie jest najlepsze, budzi wątpliwości i w przyszłości raczej nie powinno finansować się w taki sposób ważnych zadań ze względu na budżet państwa, w ogóle ze względu na potrzeby poszczególnych instytucji, poszczególnych administracji.

Kolejna sprawa, na którą zwróciliśmy uwagę, to jest to, że ciągle jest nierozwiązany problem tego, że niektóre fundusze tworzone są w taki sposób, że one gromadzą środki, środki pojawiają się na tych funduszach, ale nie są wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem. To dotyczy szczególnie… Tu jest kilka takich miejsc, my zwróciliśmy szczególną uwagę na fundusz opisany w art. 12, czyli tzw. CEPiK, który został powołany po to, żeby system związany z bezpieczeństwem kierowców, system ewidencji pojazdów dobrze zorganizować. Ten fundusz od lat gromadzi znaczne środki, które nie są wydatkowane na cele zgodne z założeniami, zgodnie z przeznaczeniem ustawowym. Tak więc są nadwyżki w tym budżecie i w ustawie okołobudżetowej proponuje się, aby część tych pieniędzy, tych środków przeznaczyć na inne cele, głównie związane… nie głównie, wyłącznie związane z informatyzacją państwa, w tym także na cele związane z budowaniem systemu dostępu do szerokopasmowego internetu w szkołach. Cele, o których mówi się w tej ustawie, w tym punkcie dotyczącym tzw. CEPiK, są słuszne, i tego jako komisja nie negujemy. Jednak sposób rozwiązania tego problemu budzi poważne wątpliwości z punktu widzenia funkcjonowania finansów publicznych. Dlatego tu wpisaliśmy, przegłosowaliśmy na posiedzeniu komisji poprawkę, że art. 12 po prostu zostanie z tej ustawy okołobudżetowej skreślony.

Kolejną sprawą – wydawałoby się może, że nawet drobną, bo tutaj za tą zmianą przepisów nie idą żadne zmiany środków finansowych, kwot ani wielkości finansów przeznaczonych na jakieś cele – jest zapis dotyczący art. 18 w ustawie okołobudżetowej, który daje upoważnienie dwóm ministrom, ministrowi finansów i ministrowi obrony narodowej, do dokonywania przeniesień wydatków zaplanowanych w części 29 „Obrona narodowa” pomiędzy działami klasyfikacji wydatków budżetu państwa. Jaki jest powód tego zapisu – ta sprawa do końca nie została wyjaśniona. Oczywiście, w informacji ministra jest mowa o tym, żeby bardziej racjonalnie i efektywnie zarządzać tymi pieniędzmi. To są znaczne kwoty w budżecie ministra obrony narodowej. Tu chodzi także o zadania związane z modernizacją sił zbrojnych, no i funkcjonowaniem obronności. Ale tu nasza wątpliwość była tego rodzaju, że zmiana pomiędzy działami klasyfikacji wydatków budżetu państwa, no, jest zmianą, która jednak narusza ustawę o finansach publicznych i zasady budżetowe, obowiązujące nas wszystkich, parlament i rząd co do przygotowania ustawy budżetowej.

Do tej pory praktyka była taka, że jeżeli następowały jakieś zmiany pomiędzy paragrafami… no, w przypadku zmian między paragrafami to niepotrzebna była specjalna zgoda. Ale w przypadku zmian właśnie na wyższych poziomach klasyfikacji taka zgoda odbywała się po zasięgnięciu opinii komisji właściwej do spraw finansów publicznych w Sejmie. I wydaje mi się – czy raczej jesteśmy o tym przekonani, i dlatego wprowadzamy tę poprawkę – że ten minimalny poziom przekazania informacji ze strony obu ministrów do parlamentu, a więc wprost do opinii publicznej, wraz z uzasadnieniem, dlaczego takiej zmiany i takiego przesunięcia się dokonuje, powinien znaleźć się w tej ustawie okołobudżetowej. I dlatego wpisujemy tę poprawkę, która jest drugą poprawką w naszym zestawie poprawek, aby taki element także wpisać. I to jest nasza propozycja.

Podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wysłuchaliśmy – oprócz partnerów, ministrów, przedstawicieli rządu i instytucji rządowych – także przedstawicieli strony społecznej, a więc przedstawicieli związków zawodowych, OPZZ, „Solidarności”, Polskiej Izby Książki i jeszcze innych partnerów. Efektem tej rozmowy nie było wówczas przygotowanie i uchwalenie przez komisję budżetu poprawek. Uznaliśmy, że wysłuchamy uwag, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mieli okazję zapoznać się z tymi uwagami i przyjęliśmy zasadę, że na posiedzeniu plenarnym zostaną zgłoszone poprawki, które będą ewentualnie efektem tych analiz i tych opinii, które zgłosili nam partnerzy społeczni. Tak się też stało, takie poprawki zostały już nawet na piśmie zgłoszone do pani sekretarz. Ale nie będę tu o nich mówił, bo to nie jest przedmiotem sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ale informuję, że one zostały przygotowane i dotyczą tych spraw, które według tych naszych partnerów były najistotniejsze, a więc zamrożenia kwot związanych z funduszami socjalnymi, kwot środków bazowych na wynagrodzenia itd., itd. Tak więc jeszcze kilka takich poprawek jest efektem tej dyskusji.

Te poprawki oczywiście nie burzą w żaden sposób tej ustawy budżetowej ani budżetu, ale pokazują pewne priorytety, które mogły być. Czy Wysoka Izba je przyjmie, to już jest oddzielna sprawa. Myślę, że będzie to też przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Wnoszę o przyjęcie ustawy… Przepraszam, jeszcze tą formułą zakończę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, proszę bardzo.)

Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, które zostały uchwalone przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. I jednocześnie informuję, że mniejszość komisji zgłosiła także swój wniosek, który będzie przedmiotem odrębnego sprawozdania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość komisji, czyli senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – ja, pan przewodniczący Bierecki i pan senator Ożóg – wnieśliśmy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został odrzucony stosunkiem głosów 5:4, w związku z czym zgłosiliśmy wniosek mniejszości.

Tylko takie 3 kwestie poruszę, króciusieńko. Pierwsza kwestia. Uważamy, że ustawa służąca realizacji ustawy budżetowej powinna być przyjęta w tym kształcie, który zaproponował rząd. To rząd będzie realizował budżet, który będzie służył milionom polskich obywateli, i powinny być tam zawarte takie instrumenty, które po prostu będą potrzebne rządowi do realizacji budżetu, który, mam nadzieję, już lada chwila uchwalimy. A więc to jest ta geneza, to wyjaśnienie, dlaczego taki wniosek złożyliśmy. W tej ustawie zapisano szereg bardzo ważnych działań, o których bardzo szczegółowo mówił pan przewodniczący Kleina, a które pomogą dobrze zrealizować budżet na rok 2020, tak aby można było wszystkie cele, społeczne i nie tylko społeczne, zrealizować.

No, my nie zgadzamy się z tymi 2 poprawkami, które zostały zaproponowane i zgłoszone przez większość komisji. Mianowicie pierwsza poprawka wykreśla art. 12, czyli możliwość przerzucenia środków, wolnych środków, które są w funduszu CEPiK. Tutaj rząd proponuje, aby te środki po prostu przerzucić, ale tylko w roku 2020, co zostało bardzo mocno podkreślone przez pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który to przedstawiał komisji. Nowe funkcjonalności systemu CEPiK będą realizowane dopiero w roku 2021, więc mamy wolne środki. Te środki są, więc po to, aby one nie leżały na koncie, przesuwamy je na realizację innych działań związanych z informatyzacją państwa – oczywiście pan przewodniczący Kleina o tym mówił – m.in. na internet dla szkół, ale także na realizację innych rejestrów państwowych. No, dzisiaj przesuwamy całą naszą działalność do internetu i potrzebna jest rozbudowa e-usług, które będzie nadzorowało Ministerstwo Cyfryzacji. Tak więc uważamy, że wykreślanie możliwości realizacji potrzebnych e-usług, czyli tego art. 12, w sytuacji, gdy mamy tam wolne środki, które nie będą w roku 2020 wykorzystane, jest bezzasadne.

No i druga kwestia dotyczy art. 18. Tutaj poprawka, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego Kleinę i poparta przez większość komisji, uzupełnia zapis dotyczący możliwości przesuwania środków w ramach klasyfikacji budżetowej o sformułowanie „za zgodą właściwej komisji sejmowej”.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie za zgodą, po zasięgnięciu opinii.)

Pan przewodniczący też o tym mówił. Mówimy tutaj o przesuwaniu środków związanych z obronnością narodową. My dzisiaj realizujemy olbrzymi program modernizacji Sił Zbrojnych, no i potrzebujemy pewnej elastyczności, więc ministerstwo czy rząd… A tutaj, w kontekście tych wydatków, mówimy o ministrze obrony narodowej. No, mogą się zdarzyć… My tego nie przesądzamy, ale mogą się zdarzyć takie sytuacje, w których trzeba będzie przesunąć poszczególne środki, bardzo duże środki, które idą na obronność narodową, a które są zakładane w budżecie. No, jeszcze nie mamy uchwalonego budżetu, ale taka jest praktyka, że najpierw idzie ustawa okołobudżetowa, dopiero potem budżet. Chcemy, aby w roku 2020 te wydatki budżetowe przekroczyły 2,1% PKB, a więc są to dość duże pieniądze w skali kraju. Być może będzie trzeba przesuwać te środki między działami, być może potrzebować będziemy szybkich działań. Umożliwiamy ministrowi finansów i ministrowi obrony narodowej wspólne działanie, żeby te środki przesuwać. Propozycja większości komisji dotyczy tego, aby odbywało się to za zgodą komisji. Jest to…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie za zgodą. Po zasięgnięciu opinii.)

Przepraszam, po zasięgnięciu opinii sejmowej komisji właściwiej do spraw budżetu i finansów. No, Szanowni Państwo, mnie to jako senatora Rzeczypospolitej Polskiej dziwi, bo skoro koledzy w Sejmie nie uznali za konieczne, aby za ich zgodą, za ich wiedzą i akceptacją przesuwać… No to nie wchodźmy może w kompetencje Sejmu. Skoro posłowie takiej potrzeby nie widzieli…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zauważyli.)

Panie Przewodniczący, ja myślę, że ktoś z 460 posłów by to załatwił, zauważył. Tam jest bardzo wielu posłów Platformy Obywatelskiej, więc – jak myślę – posłowie Platformy powinni to wychwycić.

Jeżeli koleżanki i koledzy posłowie w Sejmie nie widzieli takiej konieczności, to nie bądźmy nadgorliwi i nie dodawajmy takich uprawnień komisji sejmowej, skoro sami posłowie takiej potrzeby nie widzieli. To tyle.

Ja mam tylko jeszcze jedną drobną uwagę do wypowiedzi pana przewodniczącego, która była bardzo wyczerpująca, ale jedną uwagę muszę dodać. To nie jest tak, że wszyscy członkowie komisji mieli zastrzeżenia co do przekazywania uczelniom wyższym dodatkowych środków w formie obligacji, o czym była dyskusja. Wielu senatorów tę formę popierało. Z wypowiedzi pana przewodniczącego Kleiny mogłoby wynikać, że wszyscy to krytykowali. A ja mogę tylko powiedzieć, że rektorzy uczelni, z którymi rozmawiano, bardzo tę formę popierają, a ona już była stosowana w roku 2019. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Joanna Sekuła: Nie ma pytań?)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Jolanta Hibner.

Do którego sprawozdawcy?

(Senator Jolanta Hibner: Drugiego.)

(Głos z sali: Pana Mroza.)

(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję bardzo.)

Do pana senatora Mroza. Proszę uprzejmie.

Senator Jolanta Hibner:

Do pana sprawozdawcy mniejszościowego, że tak powiem…

(Senator Adam Szejnfeld: …wniosku.)

…wniosku. Ponieważ pan podkreślał, że to jest taki wyjątkowy rok, który będzie miał epizody nadzwyczajnych rozwiązań…

Chciałabym spytać, dlaczego np. wiele ciekawych projektów, potrzebnych projektów dotyczących spraw związanych z nauką jest finansowanych nie ze środków budżetu państwa, tylko z papierów wartościowych, ze skarbowych papierów wartościowych, które nie wchodzą do budżetu, tylko stanowią dług. Przecież dług będzie trzeba kiedyś spłacić, więc po co my robimy takie huśtawki?

I druga sprawa. Dajemy znów pewną dowolność dysponowania budżetem ministrowi obrony narodowej i ministrowi finansów. Dotychczas nie było takiej sytuacji, że trzeba było robić przerzutki, bo coś się nagle w jakiś sposób znalazło czy jakieś potrzeby natychmiast wyniknęły. Skąd raptownie w tej chwili taka potrzeba, żeby pan minister finansów i pan minister obrony narodowej robili takie przerzutki między… Czy nie potrafią zaplanować wydatków? Czy nie potrafią sprawdzić, jak to wszystko wygląda w potrzebach na ten rok?

I jeszcze jedna kwestia. Dlaczego ta ustawa, przepraszam, znów jest na ostatnią chwilę przygotowywana, bo jest już wsteczna? Z czego to wynika? Czy rząd nie pracuje należycie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Mróz:

Wynotowałem sobie takie 3 myśli, do których chcę się odnieść, jeśli chodzi o pani pytania.

Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o te środki dla uczelni wyższych, to pierwszy raz taką formę, z tego co pamiętam, zastosowaliśmy w roku 2019 na wydatki inwestycyjne. Są to obligacje, które emituje budżet państwa, Skarb Państwa, i są one gwarantowane przez Skarb Państwa. Są to obligacje 2-letnie. Ja myślę, że… Jest tu pan wiceminister i będzie mógł bardziej szczegółowo ten temat omówić.

Nie wszystkie inwestycje w danym momencie są przez uczelnie realizowane. Uczelnie otrzymują, że tak powiem, papiery wartościowe, które mogą po prostu spieniężyć w miarę potrzeb przy realizacji różnych projektów, nie tylko inwestycyjnych, ale i badawczych – no, można powiedzieć, że to też są inwestycyjne – ze środkami europejskimi.

Ja np. byłem obecny, jak były przekazywane środki dla jednej jeleniogórskiej uczelni, bo tylko ona ma tam swoją siedzibę. Chodzi o PWSZ w Jeleniej Górze. Władze uczelni były zachwycone, dostały kilka milionów złotych dodatkowych pieniędzy. Wprawdzie nie w gotówce, tylko w papierach wartościowych, ale w każdej chwili mogą to spieniężyć, nawet szybciej niż przez 2 lata. Po 2 latach one automatycznie są wykupywane. Są to obligacje zerokuponowe.

Tak jak tu pan przewodniczący powiedział, każda obligacja zwiększa dług, jeżeli jest gwarantowane… To są obligacje rządowe i one oczywiście zwiększają dług, ale w związku z tym, że nie będą wykupowane w tym roku, nie wchodzą do deficytu budżetowego.

(Senator Leszek Czarnobaj: To jest ich zaleta.)

I jeżeli chodzi o… Nie wiem, czy nie wszystkie, może pan minister by mi tutaj podpowiedział… Wiem, że w roku 2019 takie środki dostał Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu i dostała Politechnika Wrocławska. No i ja nie słyszałem, żeby ktoś narzekał. Pamiętajmy, że to są dodatkowe środki, poza tymi środkami, które otrzymują uczelnie w związku z dotacjami i przelicznikami, poza środkami na kształcenie, badania naukowe itd., itd. Dajemy dodatkowe środki w formie obligacji i te środki są do wykorzystania przez uczelnie wyższe. Ja nie słyszałem krytyki, na pewno nie ze strony Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu, Politechniki Wrocławskiej czy KPSW. Teraz PWSZ to jest Karkonoska Państwowa Szkoła Wyższa w Jeleniej Górze. Rozmawiałem z panem rektorem, z panią kanclerz w Jeleniej Górze. Oni byli zachwyceni, że mają takie dodatkowe środki.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Każdy byłby zadowolony.)

No, wie pan… Mam nadzieję, że pan zagłosuje za tą ustawą i będziemy mogli kolejne środki przeznaczyć dla wyższych uczelni. Jeżeli chodzi o te środki… Być może pan przewodniczący Kleina rozmawiał z kimś na innej uczelni i komuś się to mniej podobało, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest ukryty deficyt budżetowy.)

Ja nie słyszałem krytycznych uwag, ale każdy z państwa może o to zapytać. W waszych okręgach wyborczych są pewnie wyższe uczelnie. Można zapytać, czy przekazywanie środków w formie obligacji jest akceptowalne przez wyższe uczelnie. Myślę, że pan minister będzie mógł szczegółowo powiedzieć o kwotach, o środkach i o odbiorze tego wszystkiego ze strony uczelni wyższych, bo przecież Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego na bieżąco to pewnie monitoruje.

Druga kwestia. Chodzi o obronność, o wydatki na obronność. Szanowni Państwo, pod rządami Prawa i Sprawiedliwości naprawdę bardzo mocno zwiększa się nakłady na obronność. Sami państwo wiecie, że dosłownie kilka dni temu podpisaliśmy kontrakt na samoloty F-35. Cały…

(Głos z sali: Tyle tylko…)

Tak to jest, Panie Senatorze.

To jest tylko jeden z bardzo wielu elementów modernizacji, potrzebnej modernizacji polskiej armii. Cały czas rozbudowują się Wojska Obrony Terytorialnej.

Szanowni Państwo, Ministerstwo Obrony Narodowej chce mieć pewną elastyczność w zarządzaniu środkami, które są dość duże. Pamiętajmy, że były takie lata, kiedy nie wszystkie pieniądze były wydatkowane. Pamiętajmy, że są przetargi, różnego rodzaju inwestycje, których terminy się przesuwają, bo nie wszystko przecież da się zrealizować. Mówimy tutaj o dużych środkach. I chodzi o to, aby tam, gdzie w trakcie roku te środki nie będą mogły być wykorzystywane, przerzucać je na inne cele w zakresie obronności. Bo my cały czas mówimy o obronie narodowej, nie jest tak, że przerzucamy te środki na cele związane ze zdrowiem czy na jakiś inny dział. Da to większą elastyczność w zarządzaniu wydatkami, bardzo, bardzo dużymi, które są w gestii ministerstwa czy w ramach działu „Obrona narodowa”. Przecież i tak, i tak to wszystko potem w wykonaniu budżetu… Przecież nikt nic w budżecie nie ukrywa, Komisja Obrony Narodowej Sejmu czy Senatu na bieżąco nadzoruje wykonanie budżetu. Potem także NIK będzie kontrolowała budżet itd. Szanowni Państwo, tych elementów kontrolnych budżetu jest bardzo dużo.

I pytanie pani senator, czy rząd nie pracuje, że dopiero tak późno… Pani Senator, rząd pracuje, jest to projekt rządowy. Zawsze tak jest, że najpierw idzie ustawa okołobudżetowa, a dopiero później jest uchwalany budżet. I trzymamy się tego. Tak było także za rządów Platformy. Myślę, że pan przewodniczący Kleina czy pan przewodniczący Czarnobaj może pani to potwierdzić, że jak oni rządzili, to najpierw uchwalali ustawę okołobudżetową, a później budżet. My, jeżeli się nie mylę, Panie Marszałku, na następnym posiedzeniu czy jeszcze na następnym będziemy uchwalali budżet państwa, a więc będziemy nad szczegółowymi limitami wydatków pracowali.

Dlaczego to dotyczy tylko roku 2020? Bo ustawa okołobudżetowa jest zawsze na dany rok. Ona nie jest… Te wszystkie rozwiązania, które tutaj są zawarte, dotyczą tylko roku 2020. Jeżelibyśmy chcieli teoretycznie przenosić jakieś rozwiązania, które się sprawdzą, na rok 2021, to w przyszłym roku o tej porze będziemy nad taką ustawą ewentualnie procedowali. O ile wiem, to od kilku lat te ustawy okołobudżetowe są, tak więc podejrzewam, że w przyszłym roku też taka ustawa będzie. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

I jeszcze ja mam pytania…

(Senator Krzysztof Mróz: Do mnie?)

Tak, tak. Ja mam do pana 2 pytania. Mówił pan, że to jest ustawa okołobudżetowa, która dotyczy roku 2020. A te obligacje, o których pan przed chwilą wspominał? Mówił pan, że to wykracza poza rok obecny. W związku z tym pytanie, czy te obligacje, które będą przekazywane wyższym uczelniom, co przewiduje ta ustawa okołobudżetowa, będą emitowane także w roku 2021, czy tylko w roku 2020.

I drugie pytanie. Dlaczego pan uważa, że zmniejszenie nadzoru nad budżetem przez parlament jest rzeczą pozytywną? Pytam o to w kontekście propozycji zgody na przesunięcie w budżecie MON po zasięgnięciu opinii komisji sejmowych.

(Senator Krzysztof Mróz: Odpowiem na to…)

Czy to jest sytuacja… Ten budżet, który może być zmieniany decyzjami 2 ministrów, niejako wychodzi spoza kontroli parlamentu. Czy określone są środki, które będzie można przesuwać, czy nie ma określonego jakiegoś limitu tych środków? Dziękuję.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, odpowiadając na pierwsze pytanie, o obligacje, powiem tak. Obligacje są 2-letnie, ale będziemy emitowali je w tym roku, dlatego są w tej ustawie okołobudżetowej, bo to będzie w roku 2020. Czy w roku 2021, 2022, 2023 będzie ten program obligacji kontynuowany, odpowie, jak myślę, bardziej pan minister. Myślę, że jeżeli był w zeszłym roku, będzie w tym roku… To jest tylko moje domniemanie, że on będzie kontynuowany, bo ten program, wbrew temu, co na posiedzeniu komisji mówił pan senator Kleina, raczej się na uczelniach sprawdził. Ale, jak powiedziałem, to jest tylko moja opinia. Te obligacje emitujemy w roku 2020 i dlatego ten zapis dotyczy 2020 r. Jeżeli będziemy chcieli to zrobić w roku 2021, to stosowna ustawa będzie musiała być w przyszłym roku uchwalona.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to tak jak już mówiłem, realizujemy te wydatki. Nie ma tam żadnego limitu, jeżeli chodzi o przesuwanie środków. Jednak my musimy mieć… To znaczy może nie my. Minister obrony narodowej uznał, że potrzeba mu większej elastyczności w zarządzaniu środkami w roku 2020. I tak jak pan marszałek zauważył, mówimy o ustawie epizodycznej, tylko o roku 2020. A jakie plany co do przesuwania jakichś środków są? No, dobrze byłoby zadać to pytanie komuś z Ministerstwa Obrony Narodowej. Takie elementy nie zostały na posiedzeniu komisji podniesione, więc trudno, żebym zgadywał. Ale chciałbym jasno podkreślić, że jest to pewna możliwość, co nie oznacza, że ona zostanie zrealizowana.

Jeżeli chodzi o kontrolę parlamentu, to myślę, że kontrola parlamentu nad wykonywaniem budżetu jest. Myślę, że gdyby posłowie chcieli mieć taką kontrolę, to taki element by wpisali do tej ustawy i ona już z tym elementem wpłynęłaby do Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja dlatego pana pytam, że myślę, że może senatorowie będą chcieli mieć taką kontrolę.

(Senator Krzysztof Mróz: No ale takiej poprawki nie ma.)

No, jeszcze nie zakończyliśmy dyskusji.

Pani senator Joanna Sekuła.

Do kogo pani senator chciałaby skierować pytanie?

(Senator Joanna Sekuła: Do pana senatora Kleiny.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Pytanie do pana senatora Kleiny. Proszę bardzo.

A pan senator Czarnobaj do kogo chciałby skierować pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Do pana Kleiny.)

Też. Aha, czyli 4 senatorów zgłosiło się z pytaniami do pana senatora Kleiny.

Dobrze.

Proszę bardzo, pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mamy tutaj taki zapis, który mówi o tym, że środki finansowe mogą być w formie papierów wartościowych przekazane uczelni publicznej lub uczelni uprawnionej do finansowania na zasadach określonych dla uczelni publicznych. Czy pan senator będzie uprzejmy to wyjaśnić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!

My właśnie tej kwestii obligacji poświęciliśmy dużo czasu. Uznaliśmy, że oczywiście każda uczelnia, która dostaje dodatkowe środki finansowe, niezależnie od tego, czy dostaje je w formie gotówki zapisanej w ustawie wprost, czy dostaje je w obligacjach, zawsze będzie się cieszyła. Co do tego nie ma wątpliwości, to jest poza dyskusją. Trudno byłoby znaleźć jakiegokolwiek rektora uczelni, który powiedziałby: ja nie chcę tych obligacji i nie chcę tych środków, bo chciałbym, żeby to była gotówka, która co miesiąc wpływa na moje konto. Wygodniejsze z punktu widzenia uczelni byłyby środki wpisane wprost, bo one są jasne, klarowne i nimi można zarządzać według planu finansowego w ciągu całego roku. Ta kwestia obligacji, ich kłopotliwość… Tu jest pewna kłopotliwość dla uczelni, ale uczelnie sobie z tym poradzą, prawda? Głównymi, że tak powiem, zarabiającymi na tym będą jakieś fundusze, banki itd., ale uczelnia swoją część dostanie, o to nie ma zmartwienia. Tylko to, że są to właśnie obligacje… My jednak uważamy, większość komisji uważa, że zostało to zrobione z tego względu, żeby po prostu nie zwiększać deficytu budżetu państwa, żeby obejść, można nawet powiedzieć, zasadę. Bo rząd chciał pokazać, że w tym roku budżet będzie zbilansowany. Ja się z tego cieszę, chcę, żeby tak było, i myślę, że każdy z nas, bez względu na to, kto z jakiej jest partii politycznej, powie: super sprawa, jest budżet zbilansowany. Tylko że niestety, ten wspaniały sukces jest osiągany także przez takie ruchy, że niektóre wydatki po prostu są schowane w innych miejscach. To jest ten kłopot i na tym cały ten problem polega. I większość komisji właśnie uważa, że to jest próba zwiększenia deficytu… że to jest zwiększanie deficytu budżetu państwa w taki sposób, żeby go nie wykazać, nie pokazać, bo to jest po prostu poza wprost deficytem. Ale oczywiście te obligacje zwiększają państwowy dług publiczny i wiemy o tym, że to jest prawda, to nie budzi wątpliwości.

W trakcie posiedzenia komisji pan minister nauki i szkolnictwa wyższego przyrównał tę sytuację związaną z przekazywaniem obligacji dla szkół wyższych do sytuacji chyba z 2009 r., gdy w ustawie budżetowej czy nawet okołobudżetowej wprowadziliśmy zapis mówiący, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie dofinansowany za pośrednictwem obligacji. Ale to są sytuacje nieporównywalne. Tamta sprawa dotyczyła przecież instytucji typowo finansowej, bankowej, która jest wprawiona w tego typu operacjach, zarządzanie obligacjami i w ogóle takimi sprawami to jest dla niej rzecz normalna.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nikt z senatorów nie negował celowości tego wydatku. Wręcz odwrotnie, tzn. uważamy, że to bardzo dobrze, iż uczelnie dostają te pieniądze. I wszyscy się z tego cieszą – na pewno te uczelnie i na pewno studenci – ale sposób finansowania nie jest, według większości komisji, właściwy. Myśmy jednak nie złożyli w tej sprawie żadnej poprawki. Wskazaliśmy tylko, że tak nie powinno się dziać. Tak wygląda ta sprawa i tak bym tę kwestię wyjaśnił.

Te dotacje dotyczą tych wszystkich uczelni, które spełniają warunki zapisane w ustawie…

(Senator Joanna Sekuła: Tutaj właśnie chodzi o te uczelnie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę…)

(Senator Joanna Sekuła: Chodzi o uczelnie uprawnione do finansowania na zasadach określonych dla uczelni publicznej. Czyli mamy uczelnie publiczne i inne.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Określone na zasadach…)

(Senator Joanna Sekuła: Czyli? Bardzo proszę mi to wyjaśnić.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, ja nie będę…)

To znaczy myśmy dalej nie rozwijali tej kwestii. Rozumiemy, że tak powiem… Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie, to, jak myślę, minister je wyjaśni.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na zasadach… Tak np. KUL jest finansowany, tak że…)

No tak, ale to jest… Oczywiście to są… Jest wiele takich uczelni, np. Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie itd…

(Głosy z sali: Nie…)

Uniwersytet Kardynała Wyszyńskiego nie? No, może on akurat nie. Ale po prostu te wszystkie uczelnie, które spełniają warunki, będą otrzymywały… I ja uważam, że to jest prawidłowe. Po prostu tak co do zasady powinno być.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zanim zadam pytanie, to tylko jedna uwaga. Proszę przecież zauważyć, jak to ładnie brzmi: zerowy deficyt! No a to, że coś tam w długu będzie się działo, to jest już inna kwestia.

Ale przechodzę do pytania. Czy to będzie miało… Pytam o to, bo chyba były rozmowy dotyczące stabilizującej reguły wydatkowej. Jak więc te obligacje mają się do reguły wydatkowej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. To dotyczy poprawki mówiącej o konieczności opiniowania spraw związanych z wydatkami w Ministerstwie Obrony Narodowej i tego, aby komisja budżetowa to opiniowała. To teraz się pojawiło, wcześniej tego nie było? Jak więc było w latach poprzednich? I jaka jest pana opinia, jeśli chodzi o kwestię wprowadzenia tego zapisu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta kwestia dotycząca opinii komisji właściwej do spraw budżetu państwa to jest zasada generalna i ona obowiązuje w Sejmie od zawsze. Dlaczego ona została pominięta w tym momencie i w tej sytuacji, w związku z tą ustawą? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Myśmy się nad tym nie zastanawiali i tego nie analizowali. Wydaje mi się, że mogło to wynikać z jakiegoś niedopatrzenia, a może z jakichś innych, ważniejszych przyczyn – nie chcę w to wnikać. W każdym razie większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uważała, że to jest sprawa elementarna, że jest w tym jakby taki minimalny poziom kontroli nad realizacją budżetu, nad wykonywaniem budżetu państwa. My w tej naszej poprawce nie mówimy, że ma być zgoda komisji finansów publicznych, że ma ona warunkować w ogóle przesunięcie tych środków, tylko mówimy o tym, że komisja ma być poinformowana i ma przedstawić opinię. Może przedstawić opinię negatywną, może przedstawić pozytywną, ale to nie jest warunek konieczny, żeby te zmiany w budżecie w tych częściach, w tych działach przeprowadzić. Niemniej jednak wydaje mi się, że żeby można było uznać, iż parlament ma wpływ na kształtowanie budżetu w sposób zasadniczy, powinno być spełnione to najmniejsze, że tak powiem, oczekiwanie. Ono jest ponadpolityczne i niepolityczne, ono po prostu mówi o tym, że parlament powinien mieć pełną informację, w każdym momencie, o tym, jak środki są wydatkowane, nie powinien dowiadywać się o tym dopiero w następnym roku, gdy komisje finansów publicznych rozpatrują sprawozdanie o budżecie i gdy jest wniosek o absolutorium. Taka praktyka była do tej pory powszechna, stała, nie budziła wątpliwości, nie była trudna dla ministra finansów i właściwych ministrów. Minister finansów w odpowiednim momencie zgłaszał stosowny wniosek, komisja zapoznawała się z nim, opiniowała go i najczęściej wyrażała zgodę na tę propozycję. I właściwie najważniejsze było to, że ta informacja była przekazywana do publicznej wiadomości, także do wiadomości członków parlamentu, do Sejmu. I wydaje mi się, że szczególnie w tak wrażliwych sprawach jak wydatki na obronę, na obronność, gdzie wydaje się ogromne środki na różne inwestycje, taka informacja powinna być przekazana. I to nie jest naruszanie żadnej tajemnicy państwowej ani niczego, bo przecież nikt nie wnika w szczegóły kontraktów czy jakichś innych rzeczy, tylko jest przekazywana informacja do Sejmu, że tak się dzieje. To jest prerogatywa Komisji Finansów Publicznych co do wszystkich innych sytuacji. Tak więc nie ma jakby potrzeby, a wręcz ja byłbym przeciwny… To byłaby może i satysfakcja dla Senatu, żebyśmy akurat te informacje mieli otrzymywać, ale dla czystości postępowania wydaje się, że to powinna być kompetencja Komisji Finansów Publicznych w Sejmie.

I reguła wydatkowa. Na ten temat też rozmawialiśmy, bo ta obawa jest rzeczywiście poważna. My przy okazji tej ustawy także tę kwestię podnosiliśmy, ale w związku z tą zasadą komisja nie proponuje żadnych poprawek. Na wniosek komisji zostały przygotowane specjalne ekspertyzy dotyczące przestrzegania reguły wydatkowej. One będą także prezentowane dalej. Ale to już jakby poza etapem pracy nad ustawą okołobudżetową.

I jeszcze warto pamiętać, że w przeszłości jednak ustawy okołobudżetowe, a także budżet, były przyjmowane, już przez kilka ostatnich… no, przez 10 lat, jak myślę, były przyjmowane już w roku poprzedzającym. Nie w styczniu, lutym czy marcu, ale to się udawało zrobić. To był wysiłek rządu i większości parlamentarnej, żeby budżet był uchwalany, powiedzmy, najdalej w grudniu. To się udawało już od paru lat. Teraz ta operacja się nie powiodła. Nie wnikamy w powody tego. Ta sprawa nie była przedmiotem naszej analizy. Ale pytanie, które się pojawiło, dlaczego ustawa okołobudżetowa jest procedowana w styczniu, jest, no, zasadne. No ta ustawa powinna być tak na dobrą sprawę poddana pod głosowanie i opracowana w ubiegłym roku. Ale, jak państwo pamiętacie, myśmy w grudniu zeszłego roku pracowali nad nowelizacją ustawy okołobudżetowej na rok 2019. Czyli w grudniu nowelizowaliśmy ustawę, która obowiązywała przez cały poprzedni rok.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, a czy obligacje wchodzą do reguły wydatkowej?

Senator Kazimierz Kleina:

Obligacje nie wchodzą do reguły wydatkowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Ale są jeszcze pytania do pana.

Nie do pana, tylko do pana senatora Kleiny.

Pan senator Janusz Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja jestem świeżynką w Senacie i tak tu słucham tego, co się tu dzieje. Jest tu napisane o tym, co było mówione… Minister finansów na wniosek ministra obrony oraz właściwego dysponenta części budżetowej może dokonywać przeniesień wydatków zaplanowanych w dziale „Obrona narodowa”… Chcieliby przenosić… Tutaj pan senator Mróz mówił: a właściwie po co my się tym będziemy zajmowali? No, ale jeśli my procedujemy, Sejm i Senat, no to chcielibyśmy mieć chociaż wiedzę, komisja przynajmniej, przed decyzją o wydatkach, a nie po. Bo tam są naprawdę duże pieniądze. Skoro głosujemy i zajmujemy się sprawą budżetową, to na pewno komisja i my, senatorowie i posłowie, byśmy chcieli wiedzieć. Ja rozumiem, że minister prosi o elastyczność. Jako samorządowiec, prezydent niemałego miasta, też miałem ten problem. Ale w przypadku każdej zmiany budżetowej była wymagana dyskusja i uchwała rady miasta. No, w tym przypadku – rady miasta. A tu jest coś większego. I jest pytanie: czy taki zapis, o takiej możliwości przeniesienia – to do pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny – jest w takiej ustawie pierwszy raz, czy już był w poprzednich latach?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bez informacji komisji…)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, no, oczywiście pan senator Gromek nie jest świeżynką. Był przez wiele lat prezydentem jednego z najważniejszych pomorskich miast, Kołobrzegu. To nie jest taka zwykła działalność i prezydentura. To jest wyjątkowe miasto.

Panie Senatorze, wspomniana praktyka jest po prostu zapisana chyba w ustawie o finansach publicznych lub… to jest po prostu praktyka, która zawsze była stosowana i ona nigdy nie była specjalnie zapisywana w takich sytuacjach, ponieważ wynikała z innych ustaw. Niemniej jednak taki rodzaj zapisu… Przynajmniej ja nie pamiętam, żeby był procedowany w ustawie okołobudżetowej, on się nigdy nie pojawił. Ale jest po prostu taka powszechna praktyka od wielu lat i nigdy nie budziła wątpliwości. Tak więc, jak mówię, ona nie jest uciążliwa ani dla ministrów, ani dla komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ale żeby była jasność – praktyka opiniowania tego typu przesunięć przez komisję finansów. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Finansów publicznych w Sejmie.)

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan wiceminister Tomasz Robaczyński pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z punktem porządku obrad.

Są pytania do pana ministra.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana. Dlaczego odstąpiono w tej propozycji ustawy od opiniowania przez komisję finansów Sejmu ewentualnych przesunięć w budżecie ministra obrony narodowej? Jakie przemawiają za tym racje? Czy komisja zbyt długo by się zbierała? Czy jest obawa, że komisja będzie mówiła: nie? Opiniowanie nie przesądza przecież o niczym. Jaka jest ratio legis tego przepisu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie tyle zrezygnowano z opiniowania, co… To jest przepis szczególny, chociaż jest to niektórych ustawach, ale stosunkowo rzadko. Generalnie nie dokonuje się przesunięć pomiędzy częściami budżetowymi i to niezależnie od tego, czy jest zgoda komisji, czy nie ma zgody komisji. Przesunięcia między częściami są dokonywane, ale tylko w takich przypadkach, kiedy to są rezerwy budżetowe. Oczywiście rezerwy są zapisane w jednej części budżetowej, a przesuwa się środki do innej części budżetowej. W związku z tym to jest jakby naturalne przesunięcie – z rezerwy do części. Przy czym od strony takiej technicznej to jest przesunięcie z jednej części – obecnie to jest część 83 „Rezerwy celowe” albo 81 „Rezerwa ogólna” – do części innej. Generalnie między częściami środków się nie przesuwa, z wyjątkiem, jeśli dobrze pamiętam, przypadków, kiedy są tworzone nowe ministerstwa i nowe części budżetowe. Są też takie ustawy jak ustawa o Radzie Ministrów, gdzie się wskazuje, że prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesień planowanych dochodów i wydatków między częściami budżetu państwa w celu sfinansowania działalności organów pomocniczych komisji i komisji wspólnych. Jest też ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, w której się wskazuje, że minister finansów może przenosić kwoty na uposażenia, nagrody roczne i pozostałe należności finansowe żołnierzy, funkcjonariuszy – na wniosek ministra obrony narodowej, sprawiedliwości czy szefów poszczególnych agencji. Także na podstawie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów z 2019 r. minister może przenieść środki między częściami budżetowymi. To są takie szczególne przypadki, a ten… Generalnie, że tak powiem, to Sejm tym zarządza. I jeśli chce się przenieść środki między częściami, to wymagana jest po prostu nowelizacja budżetu.

Tutaj jest przypadek szczególny o tyle, że on wynika… I nie jest to jakaś tajemnica, nie jest to coś, co było do ukrywania, po prostu wynika to z praktyki. Z uwagi na to, iż zgodnie z ustawą i zgodnie z naszymi zobowiązaniami wobec sojuszników NATO mamy przeznaczać 2% PKB na wydatki obronne… Te wydatki obronne są zapisane w budżecie przede wszystkim w części „Obrona narodowa”, ale także w innych częściach, które finansują wydatki obronne, jak np. lotnicze służby ratownicze. I one są zaliczane normalnie do wydatków obronnych, aczkolwiek nie jest to u ministra obrony. I teraz w sytuacji, kiedy w szczególności pod koniec roku okazuje się, że w tych innych częściach, które nie są u ministra obrony narodowej, nie są realizowane wydatki obronne, a to wpłynie na ostateczne wydatki obronne w kraju w stosunku do PKB, co jest później badane przez służby NATO-wskie… W takich przypadkach minister obrony – i to wynika z pewnej praktyki, bo tak się działo, że były kłopoty właśnie z tymi innymi dysponentami – wnosił o przeniesienie. I rząd się zgodził, żeby była taka możliwość i żeby można było elastycznie, szczególnie pod koniec roku, zarządzić tym i szybko przenieść takie środki do części „Obrona narodowa”. Minister obrony narodowej ma rozpędzone swoje projekty i może wydać te środki jeszcze w danym roku, żeby uzyskać ten efekt 2% PKB na obronność. Tak że to nie było tak, że był przepis, a teraz pomijamy komisję finansów. Po prostu został stworzony maksymalnie elastyczny przepis, żeby pod koniec roku można było właśnie w taki sposób i szybko zareagować. A zdarza się też – to jakby spojrzenie ze strony czysto praktycznej Ministerstwa Finansów – że rzeczywiście sam koniec roku jest trudny, jeśli chodzi o sprawy organizacyjne. To znaczy chodzi o to, że trzeba zwołać komisję, mieć wnioski itd., itd. Wówczas może po prostu nie starczyć czasu, a środki muszą być wydane. I tylko z tego powodu zostało to zrobione.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję za wyjaśnienie.

Teraz pytanie zadaje pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie natury ogólnej. Coraz częściej do nas wpływają projekty poselskie. My nie jesteśmy z tego zadowoleni, m.in. dlatego, że one często są miernej jakości, ale przede wszystkim dlatego, że one omijają cały cykl uzgodnień, cały cykl opiniowania, konsultacji. Chciałbym tutaj przytoczyć jedno zdanie z opinii prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”; może przeczytam to zdanie. Generalnie komisja pozytywnie opiniuje projekt, chociaż zgłasza ciąg swoich uwag, ale między innymi pisze tak: na negatywną ocenę zasługuje brak konsultacji projektu ze strony rządu z partnerami społecznymi zgodnie z ustawą o związkach zawodowych oraz ustawą o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Panie Ministrze, dlaczego ta ustawa nie była konsultowana? Przecież czasu było dosyć. No, były tu już podkreślone informacje o tym, że ustawa stosunkowo późno trafiła do Sejmu, a teraz do Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo!

(Głos z sali: Senatorze…)

Jakby łącząc odpowiedź na to pytanie, dlaczego tak późno ta ustawa… To znaczy akurat zeszły rok był szczególny, bo był to rok wyborczy. Ustawa budżetowa w pierwszej wersji była przygotowana we wrześniu, normalnie, w trybie konstytucyjnym. Jednak po wyborach parlamentarnych ze względu na zasadę dyskontynuacji wszystkie ustawy muszą być procedowane od nowa. Ponieważ zmieniły się różne czynniki, jeśli chodzi o gospodarkę, i były procedowane inne ustawy, zmianie uległa także ustawa budżetowa. Ponieważ ta ustawa jest ściśle związana z ustawą budżetową, nie można było procedować jej wcześniej. Mieliśmy taką sytuację, że… Oczywiście te przepisy są na tyle ściśle powiązane z budżetem, że one nie mogły wyjść wcześniej, niż wyszła ustawa budżetowa. Skoro chcieliśmy, żeby obie ustawy były procedowane w zbliżonym terminie, tak, żeby to powiązanie było widoczne i żeby można było się odnosić do obu ustaw, i skoro ustawa budżetowa – chodzi o tę drugą ustawę, po wyborach – musiała być skierowana do Sejmu przed początkiem stycznia tego roku, to ustawa okołobudżetowa została skierowana w tym samym czasie, już bez konsultacji. Dlatego tych konsultacji nie było. Przy tym ustawa budżetowa, bynajmniej ta pierwsza, była konsultowana, aczkolwiek rzeczywiście zaszły w niej pewne zmiany. To, że nie była konsultowana już ta druga wersja, a w związku z tym także ustawa okołobudżetowa, wynika z tempa prac nad tą ustawą i z tego, że ona musiała być przesłana do Sejmu do końca zeszłego roku, bo inaczej nie byłoby planu finansowego, nad którym można by pracować w roku 2020, czyli w ogóle musiał być wniesiony projekt do Sejmu. No i taki jest powód.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Beata Małecka-Libera zadaje pytanie.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana ministra. Pytanie będzie dotyczyć kwestii zgłoszonej przez nas w zeszłym roku poprawki, poprawki Platformy Obywatelskiej, do ustawy okołobudżetowej, która to poprawka została przegłosowana przez Izbę i pozwoliła na zwiększenie dotacji dla Narodowego Funduszu Zdrowia do 3 miliardów. Mam pytanie: czy pieniądze, które zostały przekazane na fundusz zapasowy do Narodowego Funduszu Zdrowia zostały już rozdysponowane, a jeżeli tak, to na co? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy nowelizacji ustawy okołobudżetowej, która zakłada, że finansowanie leków 75+, dla seniorów, zostaje przeniesione do finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Moje pytanie brzmi: czy leki te będą finansowane z działalności bieżącej funduszu, czy właśnie z tego funduszu zapasowego? Jeżeli tak, to jeszcze chciałabym wiedzieć, jak to będzie w latach następnych, ponieważ teraz poprzez dotację zwiększacie państwo zasoby Narodowego Funduszu Zdrowia, a zapis o przeniesieniu finansowania do Narodowego Funduszu Zdrowia zostanie na lata następne. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Te pytania oczywiście trochę ze sobą się wiążą.

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak, tak.)

Środki zostały przekazane i tak jak to zostało zapisane w ustawie okołobudżetowej… Przy czym tu nie cała kwota została przekazana, bo zapis ustawy okołobudżetowej był taki, że mogą być przekazane środki do 3 miliardów zł, w zależności od tego – zresztą ja to tłumaczyłem też w parlamencie – jakie ewentualnie będą oszczędności w budżecie. Tak że ostatecznie ta kwota, która została przekazana do NFZ w zeszłym roku, to 2 miliardy 700 milionów zł. Ta kwota zgodnie z ustawą poszła na zasilenie funduszu zapasowego i ten fundusz zapasowy jeszcze nie został rozdysponowany, czyli te środki weszły do Narodowego Funduszu Zdrowia i one będą rozdysponowane w trakcie roku.

Jeśli chodzi o leki 75+, to właśnie z tych środków będą finansowane leki 75+ w roku bieżącym. Dlatego też jest ten zapis, który daje podstawę do takiego finansowania. To jest zapis epizodyczny, ponieważ ustawa jest epizodyczna. Nad tym, co będzie w przyszłym roku, będziemy się jeszcze zastanawiać, no ale w tym roku to będzie finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, przy czym niekoniecznie ze środków funduszu zapasowego. No, m.in. po to, żeby te zadania finansować, ten fundusz był zwiększany, ale generalnie Narodowy Fundusz Zdrowia zwiększa się cały czas, rok do roku, ze względu na wpływy ze składek. Tak że wszystko jedno, z czego to będzie finansowane, tak czy siak będzie to finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale fundusz zapasowy jeszcze nie został rozpisany, wykorzystanie tego funduszu będzie rozpisywane w trakcie roku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam tylko króciutkie pytanie odnośnie do art. 31. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji – jeżeli dostaliśmy tę informację, to okej. Prosiliśmy pana ministra, aby dowiedział się, o co chodzi z tymi niektórymi spółkami, o których tu mowa, i dostarczył wykazy tych spółek, których ten zapis art. 31 dotyczy. Ja tylko przypomnę, że on dotyczy wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, czyli wynika z tego, że część spółek Skarbu Państwa będzie działać według tego artykułu, a pozostałe będą funkcjonować według innych zasad. I dlatego prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie. Czy udało się to ustalić panu ministrowi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Tak, wiem, że się zobowiązywałem do przekazania takiego wykazu. Jeszcze nie mamy tych danych, ale w każdym razie przekażemy je tak, żeby były dostępne przed głosowaniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku swojego wystąpienia chciałbym zadać pytanie. Nie kryję, że pytanie to jest trochę przewrotne. Czy ustawa okołobudżetowa jest w ogóle potrzebna? Ja byłem posłem przez wiele lat i nie pamiętam ustawy budżetowej, której nie towarzyszyłaby ustawa okołobudżetowa, ale według mnie lepiej byłoby, gdyby tej ustawy okołobudżetowej nie było, gdyby jej nie musiało być, gdyby wszystkie przepisy były tak precyzyjne, żebyśmy mogli tworzyć budżet bez ustawy okołobudżetowej. Ale komu ta ustawa jest potrzebna? No, ta ustawa jest potrzebna przede wszystkim tym, którzy tworzą ten budżet, czyli rządowi. Ona jest potrzebna do tego, żeby rząd mógł dokonywać pewnych przesunięć w ramach działów, miedzy funduszami. Niestety często też można powiedzieć, że jest prowadzona tzw. kreatywna księgowość. To w moim przekonaniu jest też widoczne w tej ustawie i postaram się to w jakiejś mierze uzasadnić.

Zmiany, które są przedstawione w tej ustawie, ja bym podzielił na takie, które są możliwe do zaakceptowania, które są trudne do zaakceptowania i których akceptować się właściwie nie powinno. Do tych zmian możliwych do zaakceptowania zaliczyłbym np. zmiany dotyczące Funduszu Wsparcia Policji. W tym przepisie umożliwiamy komendantowi głównemu Policji finansowanie komend wojewódzkich, finansowanie szkół policyjnych. To jest jak gdyby oczywiste, to dotyczy tego samego rodzaju działalności, więc tutaj trudno mieć do tego specjalne zastrzeżenia.

Do tych trudnych do zaakceptowania zmian zaliczyłbym np. te dotyczące finasowania z Funduszu Pracy czy z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Te sprawy podnosili też przedstawiciele związków zawodowych obecni na posiedzeniu komisji. Z Funduszu Pracy sfinansujemy staże lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek. Z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych finansujemy wynagrodzenia młodocianych, którzy przygotowują się do zawodu. I wszystko byłoby dobrze, tyle tylko, że te zmiany po raz pierwszy zostały wprowadzone w 2009 r. i miały charakter incydentalny. One, tak jak wiele innych zmian, miały obowiązywać przez rok, może przez 2 lata, a obowiązują przez ponad 10 lat i wygląda na to, że w kolejnych ustawach okołobudżetowych również będą miały miejsce. Mówię, że to jest ewentualnie do zaakceptowania, bo właściwie gdy mówimy o stażach lekarzy czy pielęgniarek, to dotyczy to w jakiejś mierze pracy, więc jeżeli to finansujemy z Funduszu Pracy, to jak myślę, w jakiejś mierze można by przymknąć na to oko.

Parę słów o finansowaniu Sił Zbrojnych, bo o tym mówiliśmy dzisiaj dosyć dużo. Tu jest taka historia, że do puli środków przeznaczonych na obronność kraju wliczamy na mocy tej ustawy okołobudżetowej m.in. środki Agencji Mienia Wojskowego, te, które są przeznaczane na inwestycje internetowe czy na inwestycje mieszkaniowe. No, to jest taki sposób trochę sztuczny, bo chcemy osiągnąć odpowiedni wskaźnik, o którym mówił pan minister, 2% PKB, w związku z czym dodajemy do tych wydatków obronnych jak najwięcej, żeby ten wskaźnik osiągnąć. Ale z drugiej strony wygląda na to, że nie umiemy do końca tych pieniędzy wydać, bo z kolei z tych wydatków na obronność finansujemy wydatki Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa. Tak więc to się w jakiejś mierze kupy nie trzyma.

I jeszcze dwa słowa o tym dzisiaj najbardziej dyskutowanym zapisie, który umożliwiłby ministrowi finansów dokonywanie na wniosek ministra obrony przesunięć między działami. I ze strony pana senatora Mroza, i ze strony pana ministra Robaczyńskiego najczęściej padał argument, że to uelastycznia działalność w tej mierze. Ja na podstawie swojej wieloletniej praktyki poselskiej chciałbym powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych bardzo często opiniowała wnioski dotyczące czy to zmian w funduszach, czy to przeniesienia rezerw celowych w dniu, w którym te wnioski wpływały. Tak więc nie ma obaw, że Komisja Finansów Publicznych Sejmu będzie w jakiejś mierze torpedowała czy spowalniała ten proces. Dlatego się dziwię, że taki zapis ma miejsce. To są jednak duże pieniądze i uważam, że opinia właściwej komisji do spraw finansów publicznych jest niezbędna. Kontrola parlamentu zwłaszcza nad wydatkami MON-owskimi jest konieczna.

Inną sprawą, które też budzi wątpliwości, jest ta sprawa CEPiK, która również była podnoszona przez posła… przepraszam, senatora sprawozdawcę. No, rzeczywiście sytuacja jest taka, że od wielu lat CEPiK, Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców nie wykorzystuje środków, które zbiera. W tym roku planowane są dochody tego funduszu w wysokości ok. 150 milionów zł. Niestety, do tej pory CEPiK nie potrafił wykorzystać tych pieniędzy, na koncie na koniec roku było ponad 300 milionów zł, więc to są naprawdę duże pieniądze, a CEPiK cały czas nie funkcjonuje jak należy. Chcieliśmy więc tą poprawką umożliwić CEPiK stanięcie wreszcie na nogi, tak żeby te wszystkie sprawy dotyczące ewidencji pojazdów i kierowców zafunkcjonowały. Ale państwo chcecie znaczną część tych pieniędzy przeznaczyć na sprawy związane z działaniami cyfrowymi, internetowymi. No, rzeczywiście jest taka potrzeba, ale lepiej by było, gdyby rząd znalazł oddzielne pieniądze na te zadania i w taki sposób to właśnie sfinansował.

I ostatnia sprawa z tych, które są trudne do zaakceptowania, to to, że ze środków Urzędu Dozoru Technicznego chcemy dofinansować Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” czy też Krajowy Zasób Nieruchomości. To są już zupełnie różne rzeczy, tu mamy dozór techniczny, a tam mamy zupełnie inne sprawy. No ale wygląda na to, że dochody Urzędu Dozoru Technicznego są zbyt duże, a tych pozostałych instytucji zbyt małe. Tylko pytanie, czy musimy to robić akurat w ustawie okołobudżetowej.

Ja zacząłem od pytania i właściwie chciałbym pytaniem zakończyć. Nie wiem, czy na to pytanie od razu odpowiem. Zastanawiam się, czy senatorowie, którzy krytycznie patrzą na projekt budżetu na rok 2020, powinni poprzeć ustawę okołobudżetową. Ona jest jednak w jakiś sposób nierozerwalnie związana z projektem budżetu, a o tym budżecie będziemy jeszcze mówili na bodajże przyszłym posiedzeniu Senatu. Wielu z nas bardzo krytycznie patrzy na ten projekt budżetu. Wygląda jednak na to, że jeśli uda nam się przegłosować poprawki, które zgłaszamy, to poprzemy ustawę okołobudżetową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: I Leszek Czarnobaj.)

I Leszek Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Głos z sali: Ale są…)

A, są poprawki. To nie.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w czwartek.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym.

Po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do rozpatrywania punktu szesnastego, dotyczącego ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Po rozpatrzeniu tych punktów na prośbę przedstawicieli ministerstwa rolnictwa rozpatrzymy punkty dziesiąty, jedenasty, dwunasty i trzynasty, tj. ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw, ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, ustawę o ochronie roślin przed agrofagami, ustawę o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę teraz senatora sekretarza o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020, druk senacki nr 60, odbędzie się jutro, 6 lutego o godzinie 9.30 w sali nr 182.

Drugi komunikat. Jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku, druk senacki nr 64. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 49)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito