Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 3. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Powinniśmy już rozpoczynać.

(Rozmowy na sali)

Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Jerzego Wcisłę oraz pana senatora Mariusza Gromkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła. Sekretarze zajęli już swoje miejsca.

Informuję, że Sejm na drugim posiedzeniu, w dniu 20 grudnia 2019 r.: przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw; odrzucił uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pierwszego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest wniosek.)

Wniosek? Ale to potem, spokojnie, Panie Senatorze.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad… Dodam, że uzgodniłem to na roboczo z panią marszałek Witek. W przypadku części ustaw, które przyszły z Sejmu, skróciłem ich okres procedowania, a część ustaw będzie rozpatrywana na posiedzeniu w dniach 5, 6 i 7 lutego.

Proponuję też uzupełnienie porządku o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad; ustawa o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Sprzeciwu nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć wniosek o zdjęcie z dzisiejszego porządku obrad punktu dziewiątego: wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Jak państwo pamiętacie, na poprzednim naszym posiedzeniu również składałem ten wniosek. Argumenty dotyczące KRS, brak 2 orzeczeń Sądu Najwyższego w tej sprawie… Jakby czekamy na to, co jest ostateczną wykładnią w sprawie KRS. Chcielibyśmy prosić, aby wybór naszych przedstawicieli do KRS odbyć w sytuacji, kiedy będziemy już mieli pełnię obrazu prawnego, jeśli chodzi o KRS.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, ja jestem przeciwny, zgłaszam wniosek przeciwny.

Uważam, że powinniśmy przystąpić do wyboru członków KRS. Taka jest kompetencja, takie jest prawo, ale taki jest przede wszystkim obowiązek konstytucyjny Senatu. Zgodnie z konstytucją mamy 2 członków w Krajowej Radzie Sądownictwa. Przedłużanie tej sytuacji nieobsadzenia KRS rodzi określone problemy również w pracy tego organu, chociażby w licznych sprawach związanych z opiniowaniem kandydatur na sędziów. Państwo podnosicie wielokrotnie, że są problemy z długością trwania postępowań sądowych, są problemy kadrowe w sądach, a takie postępowanie, taka obstrukcja w tym zakresie pogłębia tylko te problemy. Dlatego w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości proszę o to, ażebyśmy procedowali wybór, tym bardziej że ta procedura jest już w trakcie. Procedowaliśmy to, zostały przedstawione kandydatury poszczególnych klubów na posiedzeniu komisji, zostały one zaopiniowane pozytywnie. Nie rozumiem tej sprzeczności postępowania. Uważam, że Senat nie powinien stawać w roli Trybunału Konstytucyjnego bis i decydować o tym, które ciało i w jakim zakresie jest konstytucyjne, a które – niekonstytucyjne. Do tego w polskim systemie ustrojowym jest powołany Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ale my mówimy w tym momencie tylko o uzupełnieniu porządku obrad lub o zmianach w porządku obrad. Rozumiem, że pan senator zgłasza sprzeciw.

Czy są inne głosy w tej sprawie?

Pan senator Ujazdowski.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie może.)

(Głos z sali: Może. Dlaczego? Już…)

(Senator Stanisław Karczewski: Jest głos za, jest głos przeciw.)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeśli nie ma takiej procedury, to…)

Nie ma. Jest głos przeciw, głos za i marszałek zarządza głosowanie.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma takiej procedury.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Głosowanie

Wobec sprzeciwu pana senatora Pęka przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Czarnobaja, który proponuje – przypomnę – zdjęcie tego punktu obrad z porządku dzisiejszego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Senator Skurkiewicz idzie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Wojtek, jeszcze masz szansę. Masz kartę?)

(Głos z sali: Uwaga…)

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę przycisnąć…)

No, na dwie ręce? Panie Marszałku, Panie Marszałku…

(Poruszenie na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. (Głosowanie nr 1)

(Poruszenie na sali)

(Oklaski)

(Głos z sali: Nie przeszedł.)

(Głos z sali: Brawo!)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Czarnobaja nie zyskał poparcia większości, w związku z czym ten punkt pozostaje w mocy. (Oklaski)

Zatwierdzenie porządku obrad

Szanowni Państwo, dzisiaj o godzinie 19.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu szóstego: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji na temat stanu polskiego hutnictwa. Do rozpatrywania punktu siódmego, ustawy o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej, przystąpimy w piątek.

Ponadto informuję państwa, że po przygotowaniu przez komisje senackie sprawozdań do projektu uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim, do projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej oraz do projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej porządek obrad może zostać uzupełniony o punkty dotyczące drugich czytań tych projektów. Do rozpatrywania tych punktów przystąpimy w piątek, po wznowieniu obrad o godzinie 9.00.

Głosowania nad uchwałami odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu każdej z nich. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 30, a sprawozdanie komisji – w druku nr 30 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z prac nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie rozpocznę od przedstawienia wniosków legislacyjnych, które zostały przegłosowane w trakcie obrad komisji.

Pierwszy z nich to wniosek senatora Marka Borowskiego o odrzucenie ustawy w całości. W głosowaniu wniosek ten uzyskał 17 głosów, 10 senatorów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Drugi wniosek to wniosek senatora Marka Pęka i senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten będzie przedmiotem odrębnego sprawozdania jako wniosek mniejszości.

Przystępując do przedstawienia państwu, Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad rozpatrywaniem niniejszej ustawy, nie sposób nie odnieść się do przebiegu procesu legislacyjnego. Projekt został wniesiony przez posłów w dniu 12 grudnia 2019 r., znajdował się w druku sejmowym nr 69. Pierwsze czytanie przeprowadzono na drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 19 grudnia 2019 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu, na którym kontynuowano prace nad projektem… Komisja obradowała w tej sprawie w nocy z 19 na 20 grudnia 2019 r. W dniu 20 grudnia 2019 r. komisja przedstawiła sprawozdanie, w którym zaproponowała poprawki do ustawy, a mianowicie dodanie do projektu preambuły, zmianę brzmienia niektórych przepisów, w tym zastąpienie treści art. 9d dodawanego na mocy art. 1 ust. 3 ustawy, tj. sformułowania „wyrażających wrogość wobec innych władz Rzeczypospolitej Polskiej i jej konstytucyjnych organów, a także krytykę podstawowych zasad ustroju Rzeczypospolitej Polskiej” wyrazami „podważających zasady funkcjonowania władz Rzeczypospolitej Polskiej i jej konstytucyjnych organów”, skreślenie kilku postanowień, których dotyczyły krytyczne uwagi zgłoszone przez podmioty opiniujące, oraz dodanie nowych przepisów: w art. 1 w pkcie 55 lit. b definicji jurysdykcji sędziego; w art. 1 pkt 35 lit. b §2a – przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawach dotyczących zezwolenia na zatrzymanie sędziego lub pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej; w art. 4 pkt 10 §5 – przepisów dotyczących możliwości powołania przez prezydenta nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego do prowadzenia określonej sprawy dyscyplinarnej sędziego sądu administracyjnego lub asesora sądowego.

Drugie czytanie projektu ustawy odbyło się 20 grudnia 2019 r. i zgłoszono wówczas dalsze poprawki. Mimo ich złożenia przegłosowany został wniosek o nieodsyłanie projektu do komisji po doręczeniu posłom zestawienia poprawek, a w konsekwencji od razu przeprowadzono trzecie czytanie.

Ustawa wpłynęła do Senatu 23 grudnia 2019 r. Do ustawy zostały złożone opinie: opinia Biura Analiz Sejmowych z dnia 17 grudnia 2019 r., wyrażona jeszcze na poziomie prac w Sejmie; opinia sporządzona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu; opinia w przedmiocie oceny ustawy w świetle prawa Unii Europejskiej sporządzona przez prof. dra hab. Roberta Grzeszczaka z Katedry Prawa Europejskiego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego; opinia na temat zgodności ustawy ze zobowiązaniami międzynarodowymi Rzeczypospolitej Polskiej sporządzona przez prof. dra hab. Władysława Czaplińskiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. Złożone zostały również opinie instytucji i organizacji, m.in. Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, trójstronny list otwarty podpisany przez prezydent Niemieckiego Samorządu Adwokackiego, dziekana Paryskiej Izby Adwokackiej oraz dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, opinia Naczelnego Sądu Administracyjnego, Zebrania Sędziów Sądu Okręgowego w Przemyślu, Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, a także stanowisko Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, uchwała Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych, opinia Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, jak również raport w przedmiocie oceny ustawy w świetle prawa Unii Europejskiej, sporządzony przez dra hab. Roberta Grzeszczaka, opinia rzecznika praw obywatelskich oraz stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa.

Z uwagi na fakt, że ustawa ta była zgłoszona przez grupę posłów, a w związku z tym nie miała miejsca rzetelna dyskusja nad projektem – wyeliminowano udział ekspertów, a opinia Biura Analiz Sejmowych nie została wzięta pod uwagę, wyeliminowany był również udział społeczeństwa obywatelskiego w tworzeniu ustawy – Senat od pierwszego dnia po wpłynięciu ustawy prowadził prace w komisjach. Ustawa została przekazana do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Członkowie komisji zapoznali się z opiniami, jakie zostały sporządzone przez wybitnych specjalistów, a ich przewodniczący zorganizowali posiedzenia z udziałem przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, które miały charakter konsultacji społecznych, takich właśnie konsultacji, jakich zabrakło w Sejmie podczas procedowania nad projektem ustawy.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej na posiedzeniu w dniu 7 stycznia 2020 r. debatowała nad polityczno-prawnymi skutkami tej ustawy. Na posiedzenie komisji zaproszeni zostali minister spraw zagranicznych, pan Jacek Czaputowicz, który oddelegował podsekretarza stanu w MSZ, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, rzecznik praw obywatelskich oraz autor jednej z ekspertyz. Obecni byli również przedstawiciele środowisk prawniczych, w tym Sądu Najwyższego, a także byli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, przedstawiciele organizacji pozarządowych i środowisk zaangażowanych w sprawy europejskie.

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pierwsze posiedzenie, na którym debatowano nad ustawą, zorganizowały w dniu 8 stycznia 2020 r., z udziałem rzecznika praw obywatelskich, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, samorządów prawniczych, stowarzyszeń sędziowskich, organizacji pozarządowych oraz środowiska naukowego. W trakcie tego posiedzenia wysłuchano opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, opinii środowisk naukowych, przedstawicieli środowisk prawniczych, jak również przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Drugie posiedzenie połączonych komisji odbyło się 14 stycznia 2020 r., a zasadniczą częścią tego posiedzenia była debata.

W Senacie odbyły się również konsultacje podczas zorganizowanego w dniu 14 stycznia 2020 r. posiedzenia Parlamentarnego Zespołu Obrony Praworządności, na które zaproszeni zostali znamienici przedstawiciele środowisk naukowych, byli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, przedstawiciele środowisk prawniczych i organizacji pozarządowych, jak również wybitni przedstawiciele świata prawniczego z Europy Zachodniej, m.in. z Niemiec, Francji, Hiszpanii, Holandii, którzy poproszeni zostali o przedstawienie zasad powoływania sędziów w swoich systemach prawnych, a to w związku z faktem, że na to ustawodawstwo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości powoływali się we wszystkich debatach publicznych.

W jaki sposób przebiegała i na czym koncentrowała się dyskusja w komisjach? W pierwszej kolejności zwrócono uwagę na przebieg procesu legislacyjnego i pospieszny tryb uchwalania tej ustawy, a także na pogwałcenie praw opozycji sejmowej zarówno podczas prac w komisji, jak i podczas posiedzeń plenarnych. Należy mieć na uwadze, że ustawa była zgłoszona jako projekt przez grupę posłów, mimo że ma ona charakter ustrojowy. Wszystkie ustawy, a takie w szczególności, powinny być procedowane zgodnie z zasadami rzetelnej legislacji. Zasada rzetelnej legislacji oznacza w szczególności to, by udział w tworzeniu projektów aktów normatywnych brały te podmioty, które są do tego odpowiednio przygotowane. Tworzone akty normatywne winny charakteryzować się precyzją, zrozumiałością, transparentnością i spójnością z obowiązującym systemem prawa, a także zgodnością z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Z zasady tej wynika obowiązek realnych konsultacji społecznych co do projektów aktów normatywnych, z zachowaniem odpowiedniego czasu na zaznajomienie się z ich materią, a także na ich ocenę. Tworzenie aktów normatywnych winno odbywać się z aktywnym udziałem specjalistów z dziedziny legislacji, konstytucjonalistów oraz niezależnych ekspertów zajmujących się tematyką uregulowaną w projekcie aktu normatywnego. Wskazane wyżej cechy, którymi powinny charakteryzować się tworzone akty normatywne, zgodne ze standardami demokratycznego państwa prawa, mają fundamentalne znaczenie w codziennym obrocie prawnym. Odpowiednia jakość stanowionego prawa przekłada się bowiem bezpośrednio na realizację praw podmiotowych naszych obywateli oraz szybkość i poprawność rozpoznawania spraw w postępowaniu administracyjnym, sądowoadministracyjnym i sądowym.

Zasada lojalności wobec obywateli, oznaczająca zapewnienie pewności obywateli co do ich sytuacji prawnej, w szczególności poprzez poszanowanie praw słusznie nabytych oraz ekspektatyw maksymalnie ukształtowanych. Zasada ta przekłada się bezpośrednio na wzrost zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, co z kolei przyczynia się do lojalnego postępowania obywateli względem państwa i wykonywania nałożonych na nich obowiązków.

Zasada stabilności prawa i przeciwdziałanie zjawisku tzw. inflacji prawa. Niestabilność prawa, dokonywana przez jego częste zmiany, ale również na skutek publikacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego eliminujących z obrotu prawnego przepisy niezgodne z konstytucją, nie tylko utrudnia życie społeczno-gospodarcze, ale dezorganizuje wykonywanie zawodów prawniczych oraz negatywnie oddziałuje na sam proces legislacyjny.

I jeszcze jest jedna zasada poprawnej legislacji ‒ zasada konsensusu prawnego w zakresie kwestii spornych. Zagadnienia będące przedmiotem sporów ideologicznych powinny być uregulowane w drodze szerokiego konsensusu społeczno-prawnego, z poszanowaniem praw wszystkich grup społecznych. Tylko takie postępowanie umożliwia wprowadzenie trwałych rozwiązań prawnych, umożliwiających także racjonalny rozwój społeczeństwa.

Już w 2016 r. w swoim stanowisku na temat ustawy o prokuraturze, Komisja Wenecka stwierdziła, że proces legislacyjny winien być przejrzysty i zapewnić udział społeczeństwa, a projekt powinien być dogłębnie przedyskutowany w parlamencie, należycie uzasadniony, przedstawiony społeczeństwu, którego przedstawiciele winni mieć możliwość nanoszenia uwag. Należy również zwrócić uwagę, że przy procedowaniu ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości winno uwzględniać się opinię środowiska sędziowskiego.

Niestety, te wszystkie zasady i zalecenia były zignorowane przez Sejm.

W toku dyskusji zwracano również uwagę na fakt, że ustawa narusza przepisy polskiej konstytucji, a mianowicie: zasadę państwa prawa, określoną w art. 2 konstytucji; zasadę legalizmu i praworządności, określoną w art. 7 konstytucji; zasadę nadrzędności konstytucji, czyli art. 8 ust. 2; zasadę przestrzegania prawa międzynarodowego, art. 9; zasadę podziału i równowagi władz, art. 10 ust. 1; prawo do rzetelnego procesu przed niezależnym, bezstronnym i niezawisłym sądem, czyli art. 45 ust. 1 konstytucji, jak również art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej i art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka; zasadę pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej, art. 91 ust. 2 i 3; zasadę bezpośredniego stosowania prawa Unii Europejskiej, wynikającą z tego samego artykułu; zasadę autonomii i niezależności sądów, art. 173; zasadę niezawisłości sędziów, art. 178 ust. 1.

Ustawa jest również sprzeczna ze zobowiązaniami Polski wobec Unii Europejskiej, godzi w ochronę gwarantowaną przez Europejską Konwencję Praw Człowieka, a tym samym kwestionuje uczestnictwo Polski w wymiarze prawnym Unii Europejskiej i Rady Europy.

Przede wszystkim jednak ustawa ta drastycznie obniży poziom sądowej ochrony praw jednostki.

Ustawa pozostaje oczywiście w bezpośrednim związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r., w którym trybunał wskazał kryteria i tryb oceny niezależności organu sądowego, jakim są Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, a także Krajowa Rada Sądownictwa jako organ uczestniczący w powoływaniu sędziów. Na podstawie tych kryteriów, jakie wskazał trybunał, Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 grudnia 2019 r. orzekł, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem bezstronnym i niezawisłym, a Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa krajowego i prawa Unii Europejskiej.

W państwie prawa takie wyroki powinny być bezzwłocznie wykonane przez ustawodawcę. Powinien on niezwłocznie przywrócić niezależność Krajowej Rady Sądownictwa poprzez przyjęcie zgodnych z konstytucją przepisów o powoływaniu jej członków. Powinien również znieść Izbę Dyscyplinarną i posiadającą taki sam status prawny Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Powinien w szybkim tempie stworzyć zgodne z konstytucją mechanizmy weryfikacji statusu sędziów powołanych lub awansowanych przy udziale obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Należy również doprowadzić do stanu pewności obrotu prawnego, ponieważ obywatele nie mogą ponosić konsekwencji nieprawidłowego działania ustawodawcy, w szczególności w obrocie międzynarodowym.

Tymczasem większość sejmowa, zamiast pochylić się nad tymi rozwiązaniami, które służyłyby obywatelom i spowodowałyby, że nie ponosiliby oni negatywnych konsekwencji, ani obecnie, ani w przyszłości, nie tylko nie przyjęła do wiadomości orzeczeń, lecz również uchwaliła ustawę, która rażąco narusza porządek prawny Unii Europejskiej. Prawo do sądu i sprawiedliwego procesu, zagwarantowane w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, może być zagwarantowane jedynie przy zapewnieniu niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Rozwiązania przyjęte w tej ustawie starają się uniemożliwić wykonanie zarówno wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i wyroku Sądu Najwyższego. Proponowane rozwiązania sprowadzają się do wymuszenia powstrzymywania się od wykonania zobowiązań unijnych w drodze niedopuszczalnego prawnie mechanizmu nacisku na sędziów poprzez wywołanie obawy przed utratą stanowiska sędziowskiego. Ustawodawca intencjonalnie ukształtował system odpowiedzialności dyscyplinarnej w taki sposób, aby wykorzystać go jako instrument kontroli politycznej nad sędziami, co stanowi przedmiot postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zainicjowanego przez Komisję Europejską w trybie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej; sprawa ma sygnaturę C 791/19.

W toku dyskusji kilkakrotnie pojawiły się głosy senackiej opozycji, zarówno w oświadczeniach, jak i w pytaniach do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, kwestionujące fakt skutecznego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w polskim systemie prawnym. Pytania nie są niczym niewłaściwym, mogą wynikać z niezrozumienia zasad funkcjonowania Polski w systemie prawnym Unii Europejskiej. Jednak odpowiedzi na te pytania nie tylko nie wyjaśniały tych zagadnień, lecz jeszcze pogłębiały wątpliwości, a od przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy, jak zresztą przyznane zostało podczas posiedzenia komisji w dniu 14 stycznia 2020 r., brali udział w pracach nad ustawą, należy wymagać precyzyjnych, rzeczowych i zgodnych z prawdą odpowiedzi. Takich mianowicie, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i zgodnie z art. 90 konstytucji przekazała jej stosowne kompetencje do działania, czego skutkiem prawo europejskie stało się częścią polskiego systemu prawa, zgodnie z art. 91 ust. 1 konstytucji. Zasady te potwierdził Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 11 maja 2005 r. w sprawie K 18/04: w związku z art. 91 ust. 2 konstytucji prawo Unii Europejskiej ma pierwszeństwo przed prawem państwa członkowskiego. Co to oznacza? Właśnie to, że sąd krajowy, który poza prawem krajowym stosuje również prawo Unii Europejskiej, zobowiązany jest zapewnić stosowanie norm prawa Unii Europejskiej, pomijając sprzeczne z nim przepisy prawa krajowego. Sąd ma obowiązek odstąpienia od stosowania przepisu krajowego sprzecznego z prawem Unii Europejskiej. Co więcej, taki obowiązek ma nie tylko sąd, ale każdy organ państwowy.

Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii Europejskiej – podpisał go 13 grudnia 2007 r. pan prezydent Lech Kaczyński, a ratyfikował 10 października – spowodował, że Polska zgodziła się na jurysdykcję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który dokonuje wykładni prawa unijnego, zapewnia egzekwowanie prawa unijnego. A więc Polska ma obowiązek wykonywania orzeczeń trybunału. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wiąże nie tylko sąd krajowy danego państwa w sprawie, w której został wydany, lecz również inne sądy, w innych krajach Unii Europejskiej. Ma to kapitalne znaczenie dla sytuacji obywatela polskiego na arenie międzynarodowej.

W trakcie dyskusji przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wielokrotnie powoływali się na ustawy w innych krajach Unii Europejskiej, jednak dyskusja z ekspertami z tych krajów wskazała, że przepisy, na które się powoływali, były wyjęte z kontekstu całego systemu prawnego, a sędziowie w tych krajach mają zapewniony przymiot niezależności w świetle prawa Unii Europejskiej.

Należy wziąć pod uwagę nie tylko tę ustawę, lecz całokształt działań podjętych w systemie wymiaru sprawiedliwości od 2015 r. Dopiero suma działań podjętych w tej sferze pokazuje zakres niezgodności tych uregulowań, jak i destrukcję zasady rządów prawa w Polsce.

W ocenie komisji skutki wejścia ustawy w życie będą dla Polski niezwykle dotkliwe. Z pewnością należy liczyć się z możliwością złożenia przez Komisję Europejską skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przeciwko Polsce, ale trzeba zwracać uwagę również na skutki pozaprawne, takie jak dalsza, postępująca izolacja Polski, narażenie społeczeństwa na utratę wypłat środków pomocowych z Unii Europejskiej, dalsze osłabienie pozycji Polski we Wspólnocie, izolacja gospodarcza, prawna, polityczna, a co za tym idzie, także zagrożenie bezpieczeństwa. Polscy obywatele w ciągu ostatnich 15 lat zapomnieli już, jak było wcześniej. Polski obywatel, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie i będzie w Polsce stosowana, już nie będzie mógł być pewny, że wyrok wydany na jego rzecz w Polsce w sporze z obywatelem innego państwa Unii Europejskiej będzie respektowany za granicą. Dotyczy to m.in. przedsiębiorców, lecz również zwykłych obywateli, zawierających związki małżeńskie, wychowujących dzieci. Dotyczy to przepływu dokumentów, orzekania o nabyciu spadku, skuteczności aktów notarialnych czy też aktów stanu cywilnego. Nie mówię już o europejskim nakazie aresztowania, egzekwowanym automatycznie między państwami Unii Europejskiej, w których nie ma wątpliwości co do zapewnienia skutecznej ochrony sądowej. Polskie ENA już od pewnego czasu podlegają specyficznej kontroli.

Ustawa w całości nadaje się do ponownego napisania i ze wskazanych przyczyn komisja w głosowaniu przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości senatorów Prawa i Sprawiedliwości o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Najpierw może kilka uwag na temat przebiegu prac komisji, na temat posiedzenia, które odbywało się w dwóch… To było jedno posiedzenie, przerwane, a więc w sumie trwało 2 dni, przez wiele godzin. Na tym posiedzeniu komisji w mojej opinii było bardzo mało merytorycznej dyskusji samych senatorów. W zasadzie głównymi aktorami, szczególnie pierwszej części posiedzenia komisji, byli eksperci, prawnicy, członkowie korporacji, przedstawiciele doktryny, którzy ku mojemu zdziwieniu wypowiadali się na, mówiąc delikatnie, bardzo wysokim poziomie ogólności. Ja w ogóle zauważyłem, że wtedy, kiedy dyskutujemy o statusie władzy sądowniczej, o bardzo wysokim, autonomicznym statusie polskiego sądownictwa, wtedy w opinii prawników wszystko jest jasne, wszystko jest przejrzyste, jednoznaczne, nic nie wymaga doprecyzowania i interpretacji, natomiast we wszystkich innych dziedzinach prawnicy, można powiedzieć, z zasady żyją z interpretacji prawa, z wykładni prawa. Jest taka paremia, której prawnicy uczą się na swoich studiach na pierwszym roku: nie ma prawa przed interpretacją. To taka moja pierwsza uwaga. Kiedy chodzi o obronę tego imperium władzy sądowniczej, prawnicy występują w sposób niesłychanie jednoznaczny, w sposób, w którym właściwie nie ma miejsca na żadną dyskusję, na żadne subtelności, na jakikolwiek manewr w tę czy w drugą stronę.

Otóż te sprawy nie są takie jednoznaczne, i wykazano to również na posiedzeniu komisji, wykazali to przede wszystkim przedstawiciele rządu, którzy według nas dokonali bardzo wiarygodnego i merytorycznego uzasadnienia, jak wyglądają te sprawy w innych państwach europejskich. Podstawowa konstatacja niepodlegająca żadnej wątpliwości jest taka, że zgodnie z traktatami europejskimi kwestie wymiaru sprawiedliwości, kwestie ustroju sądownictwa są zastrzeżone do kompetencji państw członkowskich. Nie ma w traktacie europejskim czegoś takiego jak europejski jednolity model wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa. A skoro nie ma, to są pewne warianty i jest pewien zakres do tego, ażeby każde państwo mogło ukształtować ten system według swojej woli, według woli swoich suwerennych ustawodawców. I tak też jest w tej ustawie, i nie tylko w tej, bo przecież reforma sądownictwa procedowana była również w poprzedniej kadencji przez większość Prawa i Sprawiedliwości.

Mamy prawo do polskiego modelu wymiaru sprawiedliwości, mamy prawo do polskiego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, z zachowaniem 2 aspektów. Pierwszy to zgodność z konstytucją. I mówiąc o tej zgodności z konstytucją, bardzo wyraźnie pragnę podkreślić, że w naszej opinii robimy to w taki sposób, ażeby zachować niezawisłość polskiego sądownictwa, niezależność sądów. Ten argument, że oto ta ustawa niszczy niezawisłość czy likwiduje niezawisłość sądów, jest nieuzasadniony. Powiedziałbym mocniej: jest głęboko demagogiczny i ma charakter czysto polityczny i propagandowy. To jest właśnie to wytaczanie takich bardzo ciężkich dział przeciwko przepisom, które – jeszcze raz to podkreślam – występują w takiej czy innej formie również w innych ustawodawstwach europejskich.

Ten zarzut, który podnosiła również pani marszałek, że kiedy mówimy o rozwiązaniach w krajach członkowskich, to mijamy się z prawdą, także jest według mnie krzywdzący, ale niezależnie od tego, jak jest, nie po to podajemy te przykłady, ażeby w ten sposób legitymizować nasze przepisy, mówiąc: my robimy to samo co we Francji. Mówimy o pewnych kierunkach, o pewnych zasadach, o pewnych ogólnych czy przyjętych rozwiązaniach, które w skrócie, można powiedzieć, sprowadzają się do tego, że niezależnie od niezawisłości sędziowskiej, która – jeszcze raz to podkreślam – jest absolutnie priorytetowa i jest niepodważalna, są pewne aspekty funkcjonowania władzy sądowniczej, które mogą być również regulowane przy udziale władzy ustawodawczej i wykonawczej. Można powiedzieć, że co do zasady w Europie mamy system mieszany. Nigdzie w Europie władza sądownicza nie występuje w sposób tak autonomiczny, jak państwo byście tego chcieli i jak by tego chcieli opiniujący tę ustawę na posiedzeniu komisji przedstawiciele środowisk prawniczych.

Wyjęcie sądownictwa polskiego z systemu podziału władzy rozumianego jako system check and balance, czyli tego przenikania, hamowania, wzajemnej kontroli i równowagi, jest niezgodne z konstytucją. Nie ma czegoś takiego jak supremacja władzy sądowniczej w Polsce. Władza sądownicza jest jedną z 3 równych władz, a nie nadwładzą. Mamy w Polsce demokrację, a nie sędziokrację. I to bardzo mocno podkreślam. I właściwie nasza reforma głównie z tym mitem bez przerwy musi się mierzyć.

Co do szczegółów… Ta ustawa – to również był jeden z często podnoszonych zarzutów – była procedowana w Sejmie w trybie pilnym. Ale to nie było jakieś złośliwe widzimisię polskich posłów czy posłów Prawa i Sprawiedliwości. To wynikało z konkretnej sytuacji faktycznej i prawnej, w której system wymiaru sprawiedliwości w Polsce się znalazł. Otóż sędziowie zaczęli kwestionować status innych sędziów. Ja osobiście uważam, że jest to grzech śmiertelny sędziów…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie przesadzajmy.)

(Senator Janina Sagatowska: Ale my nie przeszkadzaliśmy…)

Senatorze Fedor, proszę cię…

(Głos z sali: Fedorowicz.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie przesadzajmy z tym grzechem, bo…)

Ja mówię to, co ja myślę.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, pan jest sprawozdawcą komisji. Będzie pan mógł swobodnie zabrać głos w dyskusji. Oczywiście, pozwolę panu mówić, ale prosiłbym się skupić na sprawozdaniu komisji.)

No, dobrze, Panie Marszałku…

(Senator Jarosław Rusiecki: Myślałem, że pan zwróci uwagę panu senatorowi, który przeszkadza.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, ja przepraszam. Ja przepraszam.)

Panie Marszałku, „mówię to, co myślę” to był pewien skrót myślowy. Staram się wyrazić opinię senatorów Prawa i Sprawiedliwości, członków komisji, którzy brali udział w tym posiedzeniu komisji. Tak więc wracam ad rem.

Uważam, że ten stan, z którym mieliśmy do czynienia, że nagle sędziowie uzurpują sobie prawo do tego, ażeby oceniać status innych sędziów, i wchodzą w dyskrecjonalne konstytucyjne uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej, który ma tutaj absolutnie rozstrzygające zdanie, grozi po prostu anarchią w państwie polskim. I na tę anarchię my nie mogliśmy się zgodzić, dlatego procedowaliśmy tę ustawę.

Co do wartości i nadrzędnych celów, które stały u podstaw tej ustawy, to najlepiej opisuje je preambuła, którą może warto tutaj przynajmniej w części przywołać, bo są tam podane bardzo ważne kryteria, jak chociażby poczucie odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej, konieczność poszanowania – to, o czym mówiłem przed chwilą – zasady trójpodziału i równoważenia władz wynikającej z art. 10 konstytucji, poszanowania wartości demokratycznego państwa prawnego oraz niezależności i apolityczności sądów.

I tu dochodzimy do kolejnej grupy zarzutów, dotyczących właśnie apolityczności sędziów. I tu znów, jak mi się wydaje, argumenty przeciwników tej ustawy są głęboko nieproporcjonalne do tego, co jest zawarte w ustawie. Zasada apolityczności, jak wykazali chociażby pan minister i przedstawiciele ministerstwa, jest powszechnie przyjętą zasadą sądownictwa europejskiego. Obok niezawisłości niekwestionowana jest również apolityczność sądów. I tutaj, co ciekawe, mamy do czynienia z bardzo dużą różnorodnością uregulowań. Są takie państwa, w których sędziowie należą do partii politycznych. I państwo podnosiliście to jako argument przeciwko nam. No, można również użyć argumentu, że przynależność sędziów do partii politycznej podważa ich niezawisłość, prawda? Tu jest bardzo szerokie pole do dyskusji i do spojrzenia na te uregulowania. I każdy prawodawca ma prawo do tego, ażeby spojrzeć na to indywidualnie. Wydaje mi się, że akurat w polskim systemie prawnym kwestia przynależności sędziów do partii politycznych budziłaby bardzo szerokie wątpliwości, również samych sędziów i środowisk prawniczych.

Ta apolityczność także została w ostatnim okresie bardzo mocno przez sędziów zakwestionowana. I to również jest, można powiedzieć, podłoże tej ustawy. No, proszę państwa, sceny, które obserwowaliśmy, kiedy na demonstracjach stricte antyrządowych stoi oskarżony były senator, a obok niego sędzia, który orzeka w jego sprawie… I to, że oni wszyscy podejmują się wypowiedzi o bardzo mocnym ładunku politycznym…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale co z tego, że stoi? To bez sensu.)

…jest ewidentnym…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tego nie ma w sprawozdaniu…)

…jest ewidentnym złamaniem zasady apolityczności sędziów. A więc to jest kolejny zespół zagadnień…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Rozumiem, że ten temat był poruszany na…)

Tak, on był jednym z najważniejszych aspektów, jeśli chodzi o komentarz merytoryczny czy krytykę tej ustawy.

I tu dochodzę do trzeciego, chyba już ostatniego aspektu merytorycznego. Chodzi mianowicie o postępowanie dyscyplinarne. Postępowanie dyscyplinarne również jest bardzo mocno krytykowane. W naszej opinii w obecnym stanie prawnym jest ono fikcją. Istnieje taka anegdota w środowiskach prawniczych, że skargi dyscyplinarne na sędziów dzieliły się na bezzasadne i oczywiście bezzasadne. I to wywołuje bardzo mocny sprzeciw społeczny. W opinii publicznej sędziowie są – jak sami, niestety, o sobie mówią – nadzwyczajną kastą, funkcjonującą w poczuciu absolutnej bezkarności. I to również jest stanem, który jest niezgodny z konstytucją i który trzeba uporządkować.

Kończąc, powiem tak: uważam, że ta ustawa jest potrzebna, jest konieczna. Jest, co do pewnych zarysów i zasad, zgodna z tym, co obserwujemy w porządkach europejskich. Mamy prawo ukształtować te zasady zgodnie z polskim modelem sądownictwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Wiesław Dobkowski: Brawo!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Słowo do tej preambuły, którą pan senator Pęk tak pochwalił. Powiedział, że ona właściwie jest wykładnikiem tego, co jest dobre w tej ustawie. Wczoraj zwróciłem uwagę na zadęcie tej preambuły, przez co jest ona dłuższa od preambuły do konstytucji. Ale chciałbym…

(Senator Marek Pęk: Przepraszam, Panie Senatorze. To jest pytanie do mnie? Bo ja nie wiem, czy ono jest do mnie. Jeśli tak, to przejdę na mównicę. Nie sprecyzował pan, do kogo kieruje pytanie i…)

Kieruję pytanie do pana senatora.

Panie Senatorze, jak mnie uczono, nie to, co jest w preambule, stanowi o tym, jaki jest duch ustawy, tylko to, jaka jest jej zawartość. I chciałbym powiedzieć, że mam tutaj przed sobą następujący tekst: wypełniając wolę narodu polskiego i zgodnie ze swoim powołaniem, Sejm Ustawodawczy Rzeczypospolitej Polskiej uchwala uroczyście niniejszą konstytucję jako ustawę zasadniczą, którą naród polski i wszystkie organy władzy powinny się kierować, wypełniając wolę narodu… To jest zapis preambuły Konstytucji PRL z 1952 r. Panie Senatorze, nie jest tym… To znaczy powiem jeszcze raz: preambuła nie stanowi o tym, jaka jest zawartość ustawy. I jeżeli w tej preambule mówi się, że to jest jakieś tam usprawnienie, że to jest…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

(Senator Robert Mamątow: Czas!)

Już zadaję pytanie.

(Senator Józef Łyczak: 3 minuty.)

To proszę mi powiedzieć…

(Głos z sali: Czas!)

…proszę mi powiedzieć…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę się wstrzymać od komentarzy. Mierzymy czas.)

Proszę mi powiedzieć… Przepraszam, że tak długo. Proszę mi powiedzieć, dlaczego Naczelny Sąd Administracyjny w swojej analizie, w pkcie 7.1. swojej opinii napisał, że błędem jest niedostrzeżenie przez ustawodawcę specyfiki sądownictwa administracyjnego, wynikającej w szczególności z zadań tego sądownictwa. Przecież mówiono o tej 1/3 wyroków wydawanych jakby przeciwko decyzjom organów władzy publicznej. Podporządkowanie – to jest tam przeanalizowane – władzy ustawodawczej przy tworzeniu regulaminu jest niezgodne z zasadą, że przede wszystkim sądownictwo administracyjne powinno być wyłączone spod jakiegokolwiek wpływu władzy ustawodawczej.

Senator Marek Pęk:

Dobrze. Pan to pytanie jakby podzielił na 2 elementy. Zadał pan pytanie precyzyjne. Wydaje mi się, że ta sprawa była wczoraj dokładnie wyjaśniona przez przedstawicielkę ministerstwa. Ja w te detale nie będę wchodził, bo pani minister na pewno zrobiłaby to lepiej ode mnie. Wydawało mi się, że wczoraj na posiedzeniu komisji pani minister rozstrzygnęła, że w polemice z przedstawicielem Naczelnego Sądu Administracyjnego jest błędna interpretacja. To nie jest jakieś nadzwyczajne.

Bardziej bym się odniósł do pierwszej części pana pytania. To odniesienie do konstytucji peerelowskiej to również jest jeden z takich trików propagandowych, jakie państwo na posiedzeniu komisji mocno stosowaliście. On jest również odzwierciedlony w opiniach środowisk prawniczych, w szczególności w opinii warszawskiej Izby Adwokackiej, która używa takiego bardzo patetycznego języka. Nie jest to opinia prawna, tylko raczej forma manifestu politycznego. „W tym trudnym czasie”, „w tych trudnych dniach”, „13 grudnia roku pamiętnego” – to są krzywdzące odniesienia do czasów totalitarnych, do ustroju komunistycznego.

Nie ma w tej ustawie niczego, co by było, według mnie, jakąś kalką uregulowań komunistycznych. Wręcz przeciwnie, ta ustawa wychodzi naprzeciwko… zapobiega temu, co paradoksalnie mogłoby się stać, gdybyśmy kontynuowali ten system. Mówię o kwestionowaniu statusu sędziów. Pan minister już wielokrotnie wykazał, że można by było zakwestionować status wszystkich sędziów, również tych, którzy byli wybrani w czasach głębokiego PRL.

Uważam, że powinniśmy w tej debacie zejść na ziemię i od takiej bardzo emocjonalnej i bardzo krzywdzącej propagandy powrócić do treści przepisów. Dobro narodu też jest jakoś odzwierciedlone w tej ustawie, bo na pewno w interesie narodu jest to, żebyśmy mieli w Polsce nie tylko sprawne, szybkie, nowoczesne sądownictwo, ale przede wszystkim sądownictwo uczciwe i sprawiedliwe.

Podam tutaj punkt odniesienia, Panie Senatorze. Proponuję przyjrzeć się całemu wachlarzowi zagadnień związanych z reprywatyzacją warszawską, gdzie wszystko działo się zgodnie z przepisami prawa i gdzie środowiska prawnicze nie rozdzierały szat nad tym, jak jest łamana sprawiedliwość.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Sprostowanie jednej rzeczy.)

W trybie sprostowania. Krótko.

Senator Aleksander Pociej:

Jedno zdanie.

Panie Senatorze, ja nie porównywałem tej preambuły z preambułą konstytucji. Chciałem tylko wykazać, że może być tak, że w preambule jest coś zapisane, a z treści wynika coś innego. Tylko tyle. Nie porównywałem państwa do…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Przypominam państwu, że to są pytania do sprawozdawców komisji i ich odpowiedzi. Mamy jeszcze w planie wystąpienie przedstawiciela rządu, wystąpienia zaproszonych gości i debatę plenarną. Panie Marszałku Pęk, debata się jeszcze nie zaczęła. Na razie jesteśmy na etapie pytań i odpowiedzi.

Pan senator Klich do pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, chyba fundamentalnie różnimy się w ocenie tego, co Senat powinien robić, a czego robić nie powinien. W moim przekonaniu obowiązkiem – nie tylko prawem, ale obowiązkiem – Senatu jest szeroka konsultacja aktów prawnych bez względu na to, czy one do niego spływają z Sejmu, czy też są własną inicjatywą ustawodawczą. Naszym obowiązkiem jest słuchanie głosów ekspertów. Naszym obowiązkiem jest pytanie tych, którzy są zaangażowani w danę sprawę, czyli środowisk społecznych. Naszym obowiązkiem jest także słuchanie tych głosów, które płyną do nas ze środowiska akademickiego.

Pan powiedział o tym, że głównymi aktorami na posiedzeniach zarówno komisji spraw zagranicznych, jak i Komisji Ustawodawczej oraz komisji praw człowieka byli nie senatorowie, ale goście. To dobrze, że byli, Panie Senatorze, dlatego że pan mógł i pańscy koledzy mogli usłyszeć to, co myślą o tej sprawie ci, którzy mają autorytet, ci, którzy mają wiedzę i umiejętności, i to, co o tym myśli większość Polaków. Daliśmy wam szanse na to, żebyście usłyszeli głos ekspertów, środowisk akademickich i środowisk zaangażowanych.

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku, to nie debata, tylko pytania i odpowiedzi.)

(Senator Janina Sagatowska: Pytania.)

Dlatego chcę panu potwierdzić, że tak dalej będzie, bez względu na to, czy mniejszość tego sobie życzy, czy nie.

A pana chcę zapytać, czy to jest incydentalne pańskie zdanie, incydentalne zdanie dotyczące tej ustawy, czy też chcielibyście dalej blokować głosy spływające ze środowisk eksperckich i akademickich do nas tutaj, w Senacie. Dziękuję.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, pierwsza moja uwaga jest taka, że wyraziłem tylko opinię co do tego, jak wyglądało to posiedzenie komisji. Jestem piąty rok senatorem i już mam pewien punkt odniesienia, wiem, jak wyglądają posiedzenia komisji, i jednak wydaje mi się, przy całym szacunku dla ekspertów w Senacie, że głos wiodący powinni mieć suwerenni, wybrani przez Polaków senatorowie. To jest sprawa pierwsza.

Po drugie, bardzo dyskusyjny jest pogląd pana senatora, który mówi, że te środowiska, które tak mocno nadawały ton tym posiedzeniom, są przedstawicielami Polaków, w sensie szerokim odzwierciedleniem opinii publicznej. To były przede wszystkim środowiska prawnicze, członkowie korporacji, bezpośrednio mówiący w swojej sprawie przedstawiciele sądownictwa. Ja nie widziałem tam np. przedstawicieli stowarzyszeń czy osób pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, chociażby ofiar. Przywołuję to celowo, ponieważ chyba jaskrawszego przykładu niż reprywatyzacja w Warszawie na tę krzywdę sądową i niesprawiedliwość pod auspicjami wymiaru sprawiedliwości nie można znaleźć. I dlatego to, że niejako przytłaczacie nas państwo tymi jednostronnymi, na pewno fachowymi, ale przedstawianymi z pewnego punktu widzenia, opiniami prawniczymi, nie znaczy jeszcze, że my nie możemy się z nimi diametralnie nie zgodzić i nie wziąć ich pod uwagę, dopóty dopóki jesteśmy senatorami, którzy sprawują wolny mandat, wybranymi przez Polaków.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że na zadawanie pytań jest minuta.

Pan senator Fedorowicz do pana senatora Pęka.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja tylko chciałbym przypomnieć, że rok temu bronił pan ustawy o IPN i skutki były dramatyczne dla rządu, pan premier Morawiecki musiał jeździć itd., mimo że ostrzegałem, jako sprawozdawca mniejszości, że ustawa jest kompletnie do kosza. Ale to tylko tak na początek, żeby ta młodość jednak poszukała trochę wiedzy u ludzi doświadczonych.

Króciutko. Proszę mi wytłumaczyć, mnie i obywatelom, bo oczywiście ja nie jestem prawnikiem i moją wiedzę senatora opieram na autorytetach prawnych, którzy pana prawdopodobnie też uczyli na naszym uniwersytecie, jak to w ogóle jest możliwe, że ustawa o charakterze ustrojowym może być w tym trybie uchwalana, przez grupę posłów i bez konsultacji. To jest niezgodne z prawem. To po pierwsze. Pan oczywiście próbował powiedzieć, że sędziowie naruszyli dyscyplinę, ale to, co pan powiedział, to jest kompletna bzdura prawna.

I po drugie, proszę mi wytłumaczyć, jak ja mam moim wyborcom przedstawić to, że projekt ustawy narusza – wymienię panu – art. 2, 7, 8, 9, 10 i 45 konstytucji. W jaki sposób wyborcy mają zrozumieć, że ktokolwiek za czymś, co narusza konstytucję, może głosować? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, no cóż, nie wiem, jak pan ma wytłumaczyć swoim wyborcom, że coś jest niezgodne z konstytucją, dopóki ta niezgodność nie została stwierdzona przez kompetentny i powołany do tego organ, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.

(Wesołość na sali)

Ja wiem, że państwo każdy nasz argument właśnie tym swoim chichotem próbujecie przykryć, ale w sensie politycznym bardzo ważnym kontekstem przyjęcia tej ustawy jest również to, że zarówno państwo jako politycy, jak i spora część środowisk prawniczych kontestujecie Trybunał Konstytucyjny. Również ta cała procedura pytań prejudycjalnych pokazała paradoksy, które się z tym wiążą, bo de facto o kwestii konstytucyjności, przez to właśnie pomijanie, próbował decydować Sąd Najwyższy. To są sytuacje bardzo skomplikowane i potencjalnie bardzo kryzysowe, na które ja jako senator się nie godzę. I dlatego popieram tę ustawę. Jeżeli ta ustawa zostanie w takim kształcie podpisana przez pana prezydenta, to nic nie będzie stać na przeszkodzie, żeby pan, Panie Senatorze, skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo…)

Póki co korzysta ona z domniemania konstytucyjności, jakkolwiek byście zaklinali rzeczywistość.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale jeszcze było pytanie o ustawę ustrojową, która nie powinna…)

Aha, no tak. Panie Senatorze, to jest dla minie trochę trudne, żeby się odnosić do trybu procedowania przez Sejm. Ja mogę się do tego odnieść nie w zakresie procedury, ale w zakresie tego, co widziałem chociażby w trakcie transmisji, kiedy to posłowie opozycji totalnej naradzali się przed posiedzeniem komisji, czy działać tak jak… czy na całego jechać, czyli torpedować prace komisji. Sami państwo wiecie, jaka jest atmosfera pracy w Sejmie. Czasem tam jest naprawdę taka atmosfera, która nie dopuszcza żadnej merytorycznej dyskusji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Do kogo pan senator kieruje pytanie?

Senator Władysław Komarnicki:

Moje pytanie jest do pana marszałka, senatora sprawozdawcy, jeżeli można.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Konsultowałem te pytania, Panie Senatorze Sprawozdawco, z prawnikami z pańskiego pokolenia, bo ja nie jestem prawnikiem, a mam taki zwyczaj, że… Nie znam się na wszystkim, a jak się nie znam, to zapraszam ludzi, którzy się na tym znają.

Moje pierwsze pytanie jest takie. Minister sprawiedliwości będzie miał pełną dowolność co do przedłużenia sprawowania urzędu sędziowskiego i tym samym będzie mógł odmówić np. nielubianemu sędziemu prawa do pracowania po osiągnięciu wieku emerytalnego. Czy według pana, Panie Senatorze, Panie Marszałku, będą ściśle określone reguły, czy będzie to tylko widzimisię pana ministra? Ponadto przypominam, że jednak, jak dobrze jest zapisane w konstytucji, sędziowie są nieusuwalni. To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie jest takie: co konkretnie minister sprawiedliwości, według pańskiej wiedzy, będzie rozumiał przez uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych? Czy może szczególnie niską efektywność działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub np. organizacji pracy w sądzie bądź w sądach niższych, co będzie przesłanką umożliwiającą odwołanie prezesa lub wiceprezesa sądu także w czasie trwania kadencji?

I moje ostatnie pytanie. Minister sprawiedliwości w ciągu pół roku od wejścia ustawy w życie będzie mógł odwołać wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych, także bez podania przyczyny, i na ich miejsce powołać samodzielnie innych, nowych. W jaki sposób w przypadku tego punktu zostanie zagwarantowana, według pańskiej wiedzy, niezależność sądów i jak ma się to do trójpodziału władz? Stanowi to według prawników w pańskim wieku naruszenie konstytucji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, szczegółowo nie umiem się odnieść do tego pytania, bo trzeba by o to zapytać przedstawiciela ministra, jak minister sobie wyobraża te kryteria, ale rzeczywiście był przedmiotem dyskusji ten katalog z art. 107 dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tu również chciałbym powiedzieć, że traktowanie tych przepisów jako szczególne niejasnych i niemożliwych do precyzyjnego wyinterpretowania jest nieporozumieniem. Takie określenia jak uchybienie godności urzędu, oczywista i rażąca obraza przepisów prawa czy działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości pojawiają się w przepisach i rolą orzecznictwa, rolą doktryny prawniczej jest nadanie im jakiejś treści interpretacyjnej. Jeszcze raz to podkreślam: wszystko jest kwestią wykładni, ale nie wydaje mi się, ażeby katalog, który mamy w tej ostatecznej wersji ustawy, był jakiś szczególnie niejasny i skomplikowany, a dodatkowo jeszcze jakiś szczególnie rozbudowany. Tutaj wracam do wczorajszego posiedzenia komisji, na którym pan minister Warchoł przedstawiał bardzo rozbudowane katalogi deliktów dyscyplinarnych obowiązujących w prawie europejskim czy w prawodawstwach państw członków Unii Europejskiej, no i tam na pewno również i doktryna, i orzecznictwo, i pewien obyczaj, i praktyka doprecyzowują te kryteria.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ujazdowski ma pytanie do pana senatora, marszałka Pęka i do pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, tak że bardzo prosimy panią marszałek.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

W istocie mam 2 pytania do pani marszałek Morawskiej-Staneckiej.

Pierwsze. Rdzeniem tego projektu, tej ustawy uchwalonej przez Sejm jest dążność do stosowania sankcji wobec sędziów za orzeczenia dotyczące statusu sędziów czy, ściśle rzecz biorąc, procedury poprzedzającej wniosek KRS o powołanie sędziego i samej decyzji prezydenta, samego aktu. Czy pani marszałek może powiedzieć, czy w trakcie procesu legislacyjnego w komisji ujawniono praktyki stosowania analogicznych sankcji w krajach Unii Europejskiej i czy kiedykolwiek miały miejsce protesty w innych państwach Unii Europejskiej z tego powodu?

I pytanie drugie. Czy po wczorajszych wyjaśnieniach rządu możemy przyjąć, iż rząd interpretuje tę ustawę w ten sposób, że możliwe jest stosowanie sankcji dyscyplinarnych za ocenę legalności postępowania przed KRS poprzedzających wniosek, chociaż w kluczowym artykule tej ustawy, art. 42, nie istnieje odniesienie do procedury podejmowanej przez KRS?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Istnieje sprzeczność między ustanowieniem deliktów a artykułem kreślącym przepis od strony materialnej.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Generalnie na posiedzeniach komisji, jakie się odbywały, były zadawane pytania odnośnie do karania dyscyplinarnego sędziów i wszyscy przedstawiciele – zwłaszcza chodziło o Niemcy i o Francję, bo na te kraje najczęściej przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości się powoływali – wyraźnie powiedzieli, że absolutnie nie było żadnych takich sytuacji i że sędziowie w tamtych krajach odpowiadają za rażące naruszenie prawa, i to jest podstawowy delikt. A generalnie na pewno w żadnej sytuacji, kiedy jest orzecznictwo sędziego, kiedy sędzia wydaje wyrok, orzeczenie merytoryczne, nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej. I wbrew temu, co wczoraj… Bo wczoraj w komisji również była dyskusja na ten temat i pani minister wyraźnie powiedziała, że zadanie pytania prejudycjalnego jest jakby obowiązkiem sędziego, jeżeli ma wątpliwości co do interpretacji prawa unijnego, i że absolutnie za takie pytania prejudycjalne sędziowie nie będą karani. Pani minister akurat nie potrafiła odnieść się do tych przykładów, które ja podałam, one były trochę wcześniejsze, ale dzisiaj mogę jeszcze wskazać, że zaraz po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skład 3-osobowy Sądu Apelacyjnego w Katowicach również zadał Sądowi Najwyższemu pytanie prejudycjalne odnośnie do jednego sędziego sądu okręgowego w sprawie, którą sąd apelacyjny rozpatrywał. I tutaj też poszły wnioski o postępowania dyscyplinarne wobec tych sędziów, jak również wnioski do prokuratora. I to jest najgorsze.

Trzeba jeszcze zwrócić uwagę – to w czasie prac w komisji również podnoszono – że bodajże 16 grudnia, czyli jeszcze w ogóle przed uchwaleniem omawianej ustawy, z Ministerstwa Sprawiedliwości… Prokurator krajowy wysłał takie pisma do prokuratorów odnośnie do, można powiedzieć, monitorowania przypadków, kiedy sędziowie kwestionują skuteczność powołania, powołanie przez Krajową Radę Sądownictwa innych sędziów. Chociaż tej ustawy jeszcze nie było. Czyli w zasadzie te działania były jakby pozaprawne.

Odnośnie do art. 42… Ten artykuł również był przedmiotem dyskusji, ponieważ sędziowie sądów administracyjnych zwrócili uwagę, że generalnie ich obowiązek kontroli… Bo to nie jest tylko kwestia sądów. „Niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa”. I w takiej sytuacji… Akurat 1/3 spraw sądów administracyjnych to są sprawy, w których te sądy właśnie kontrolują umocowanie organów państwa. I generalnie ten przepis mógłby doprowadzić do tego, że każde uchylenie decyzji, nawet ministra, wojewody przez sąd administracyjny może implikować odpowiedzialność dyscyplinarną. Kwestia tego art. 42a właśnie w taki sposób wygląda.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Brejza.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ja jeszcze do pana przewodniczącego Pęka mam pytanie, zgłaszałem to.)

A, to przepraszam.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Do pana senatora.

Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nie systematyczne odwoływanie się do wzorców francuskich, z czego…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Do pana senatora, tak?)

Tak, do pana senatora.

…Chyba generał de Gaulle nie byłby nadmiernie zadowolony. Chciałbym zapytać, ponieważ ta kwestia pojawiła się w pana sprawozdaniu. Czy pan może powiedzieć Wysokiemu Senatowi, czy reprezentacje sędziów i prokuratorów w Naczelnej Radzie Sądownictwa V Republiki Francuskiej wybierają prokuratorzy i sędziowie mocą swobodnych decyzji korporacyjnych, czy powołuje ich minister czy parlament?

Senator Marek Pęk:

No, niestety, nie odpowiem panu na takie pytanie. Musiałbym mieć przed sobą opracowanie. Ja nie jestem ekspertem z tego zakresu, bardziej mówię, że to członkowie rządu powoływali się na model francuski.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Oni podejmują tę decyzję, wybierają na mocy własnych decyzji korporacyjnych. I dlatego mam prośbę, żebyście państwo nie posługiwali się wzorcami zachodnimi czy obcymi, jeśli nie macie pełnej wiedzy na ten temat.)

No dobrze, ale, Panie Senatorze, jeśli pan marszałek pozwoli, ja króciutko…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie prowadźcie panowie dialogu…)

Nie, nie, ja tylko odpowiem…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę krótko odpowiedzieć.)

Tak, bardzo krótko.

Powtórzę tak naprawdę to, co powiedziałem. Nie chodzi o to, że my się powołujemy na przepisy francuskie i mówimy, że chcemy zrobić tak samo. Mamy prawo ukształtować to wszystko według swojego modelu. Niemniej jednak możemy szukać pewnych analogii, pewnych porównań. I tyle.

Marszałek Tomasz Grodzki:

No, nie będę prowadził polemiki, ale nasz model musi być zgodny z modelem europejskim. On może być nasz…

(Senator Rafał Ambrozik: Nie ma modelu europejskiego.)

…ale musi być zgodny…

(Senator Marek Pęk: Ale nie ma modelu europejskiego.)

No, to jeszcze wyjdzie w dyskusji. Niemniej jednak są pewne zasady.

(Senator Marek Pęk: W traktatach nie ma.)

Pan senator Krzysztof Brejza zadaje pytanie pani senator Morawskiej-Staneckiej.

Senator Krzysztof Brejza:

Pani Marszałek, bardzo istotną zasadą prawa jest, po zasadzie rzetelności, zasada stabilności systemu, też stabilności zmian. To jest, jak wiemy, już dziesiąta nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym w ciągu ostatnich 4 lat. Czy w opinii pani marszałek taka inicjatywa narusza zasadę stabilności i czy ustawa ustrojowa, ustawa tak istotna jak ustawa o Sądzie Najwyższym powinna podlegać tylu nowelizacjom w takim trybie, w taki sposób, bez opinii, bez konsultacji, przeprowadzanym w tak krótkim czasie?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

To właśnie komisje cały czas podczas swoich obrad najbardziej zwracały na to uwagę. Zresztą zarówno w opinii Biura Analiz Sejmowych, jak i w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu zaakcentowane było to, że ustawa, która ma charakter ustrojowy, musi być procedowana z największą ostrożnością, ponieważ bardzo częste zmiany… Tu najpierw mówię o zmianach, o liczbie zmian, bo to bodajże dziesiąta nowelizacja w ciągu ostatnich nieomal 5 lat. Faktycznie każda z takich ustaw musi być procedowana szczególnie ostrożnie, właśnie w sytuacji takich zmian, z zachowaniem zasad rzetelnej legislacji. My na te zasady zwróciliśmy uwagę w swoim sprawozdaniu, wskazując, że to… Bo takie działanie może zachwiać zaufanie obywatela do państwa. Obywatel nie może ciągle się zastanawiać, czy obowiązuje ta ustawa, czy już obowiązuje inna. Sąd też musi działać stabilnie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w sądzie postępowanie sądowe trwa przeciętnie nie 2 miesiące czy 3 miesiące, ale czasami trwa kilka lat, no a w takiej sytuacji w ciągu jednego postępowania sądowego obywatela kilkakrotnie może zmienić się ustrój sądu. To jest niedopuszczalne w państwie prawa. I na to zwracaliśmy uwagę.

Zwracaliśmy uwagę także na to, że zasada stabilnej legislacji polega również na tym, że takie ustawy trzeba procedować w sposób prawidłowy, czyli powinien tu być projekt rządowy… No, my doskonale wiemy, że ten projekt powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości. I taki projekt powinien być poddany szczegółowym konsultacjom społecznym, powinien być poddany opiniowaniu przez ekspertów. Pan minister Kaleta… Ja się bardzo cieszę, że pan minister jest tu dziś, dlatego że wczoraj na posiedzeniu komisji obiecał, że przyniesie opinie prawne wybitnych specjalistów, które zostały w związku z tą ustawą przekazane Ministerstwu Sprawiedliwości. I ja celowo wymieniłam w sprawozdaniu komisji wszystkie opinie, które Senat zgromadził – oczywiście połowa tych opinii była dostępna również w czasie obrad Sejmu, dla posłów – dlatego że to właśnie Senat usiłował zrobić to, czego nie zrobił Sejm. Mianowicie Sejm nad żadną z tych opinii się nie pochylił. A my prowadziliśmy dyskusje, debaty w komisjach – nie tylko w dwóch połączonych, ale również w trzeciej, dlatego że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, z woli naszych obywateli… Bo to nasi obywatele w referendum…

W ciągu 29 czy 30 lat niepodległości nie mieliśmy zbyt wielu referendów, a akurat w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej mieliśmy referendum. I nasi obywatele zdecydowali o tym, że będziemy członkiem wspólnoty europejskiej. Nasi obywatele za tym zagłosowali. I my jako ustawodawca w tym momencie mamy obowiązek przestrzegać prawa unijnego po to, aby nasi obywatele mieli pewność, że żaden europejski organ i żaden europejski sąd nie zakwestionuje wyroku polskiego sądu. Przecież my nie robiliśmy tego wszystkiego po to, żeby – jak czasami słyszymy ze strony Prawa i Sprawiedliwości – wprowadzić obstrukcję. Nie. My dbamy o interesy naszych obywateli. Bo nasi obywatele, choć jeszcze tego nie czują… Bo człowiek nie ma kontaktów z sądem co miesiąc – no, chyba że jest adwokatem. Ja byłam, więc miałam często taki kontakt. Ale zwykły człowiek, zwykły klient przychodzi do adwokata raz, może 2 razy w życiu, i on dzisiaj nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie konsekwencje będzie miała ustawa, którą my tutaj dzisiaj procedujemy. On sobie w ogóle nie zdaje sprawy z tego, że np. jeżeli… Pan senator też tutaj podawał przykłady. Dzisiaj w Polsce bardzo dużo jest małżeństw osób z różnych krajów, obywatele polscy zawierają związki małżeńskie z obywatelami innych krajów. Jeżeli takie małżeństwo będzie miało dzieci, a będzie się musiało rozwieść, polski rząd orzeknie o rozwodzie, czyli o ustaniu tego małżeństwa, i przyzna opiekę nad dziećmi jednemu z małżonków, np. temu, który jest obywatelem polskim, a drugi małżonek wyjedzie do swojego kraju i nie będzie respektował, nie będzie się zgadzał z tym wyrokiem, bo tak często bywa – zawsze jedna strona jest zadowolona, a druga nie – i wystąpi o przyznanie opieki na dziećmi sobie… Wówczas sąd we Francji, w Niemczech, w Austrii, w każdym innym kraju stwierdzi, że orzeczenie polskiego sądu według niego jest bezskuteczne, ponieważ sądy polskie nie zapewniają ochrony prawnej, ponieważ nie stosują prawa Unii Europejskiej, a sędziowie nie są powoływani tak, jak to stwierdził Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I o takie sprawy tu chodzi. Jeżeli polscy przedsiębiorcy – to pewna dygresja – z których żyjemy, bo żyjemy z podatków naszych obywateli… Pracujemy, a podatki naszych obywateli są źródłem przychodu państwa. Jeżeli ci nasi obywatele, którzy prowadzą działalność gospodarczą, będą się procesowali z przedsiębiorcami z innych krajów i polski sąd wyda wyrok, to ten wyrok trzeba będzie wyegzekwować, a organ egzekucyjny we Francji, w Hiszpanii czy w Niemczech powie: nie, ten wyrok nie jest wydany przez sąd Unii Europejskiej. Kto wtedy na tym ucierpi? Obywatel. To nie dla sędziów jest to prawo, tylko dla obywateli.

Pan senator kilkukrotnie zarzucił, że… Ja przypominam, że sędziowie nie prowadzą działalności politycznej. Każdy sędzia składa ślubowanie i w tym ślubowaniu jest zobowiązanie do stania na straży prawa. To w jaki sposób inaczej, mając pełną świadomość tego, że prawo jest łamane i że ten obywatel jest wypychany spod parasola prawnego, ma zaprotestować? Tylko w ten sposób.

I jeszcze jedna kwestia, o której powiedzieli ci specjaliści z zagranicy właśnie. Sędziowie za granicą wypowiadają się na tematy, które są związane z wymiarem sprawiedliwości, z praworządnością i z prawem. No, generalnie wszystko, każde zagadnienie jest w jakiejś mierze działalnością polityczną. Jeżeli Sejm czy Senat stanowi prawo, to można powiedzieć, że mówienie o każdej ustawie, nawet o kodeksie postępowania cywilnego, jest kwestią polityczną. Jeżeli sędzia powie, że przepis jest uchwalony nieprawidłowo, np. przepis kodeksu postępowania cywilnego albo przepis ustawy o kosztach sądowych, który notabene w sierpniu zmienił się w taki sposób, że obywatel za postępowanie ugodowe zamiast 300 zł będzie płacił czasami nawet 50 tysięcy… Sędziemu się może to nie podobać, w związku z czym… Biorąc pod uwagę argumenty pana senatora, moglibyśmy powiedzieć, że to też byłaby działalność polityczna, no bo kwestionuje się prawo, które ustanowili politycy. Sędziowie stoją na straży praworządności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani senator Gorgoń-Komor ma pytanie do pana marszałka Pęka.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja miałam pytanie też do pani senator, ale pani senator wyczerpująco przedstawiła argumenty na temat tego, co dobrego z procedowanej ustawy wynika dla ludzi, a co nie. Ja chciałabym… To zostało już przekazane naszym wyborcom.

Mam pytanie do pana senatora Marka Pęka, który też jest prawnikiem. Od czasu posiedzenia Komisji Ustawodawczej po dzisiejszy dzień wysłuchuję różnych wypowiedzi zarówno przedstawicieli ministerstwa, czyli pana ministra Kalety i pana… Bardzo są zbieżne te wypowiedzi. Używacie państwo głównie 2 słów: anarchia i kasta. Jest pan prawnikiem, a nazywa pan swoich kolegów sędziów, którzy kończyli polskie uczelnie, uczyli się, kształcili i pracują na rzecz polskich sądów, w państwie 30 lat po uzyskaniu niepodległości i obaleniu władzy komunistycznej… I ciągle państwo ich obrażacie. Ja się z tym nie mogę zgodzić, chociaż jestem reprezentantem innego wolnego zawodu, jestem lekarzem. I jeszcze dzisiaj pan podważył kompetencje samorządu zawodowego, który też jest osiągnięciem: samorządu adwokackiego. Nie zgadzam się z tym absolutnie, gdyż pan trafia do opinii publicznej i pokazuje pan, że wszystkie te zawody to właśnie są jakieś wyłączone zawody, które nie działają na rzecz społeczeństwa. Bardzo proszę powiedzieć, co panem kieruje jako prawnikiem, bo te wypowiedzi zarówno przedstawicieli rządu, jak i pana są bardzo zbieżne. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Pani Senator, musiałaby pani doprecyzować, w którym momencie podważyłem kompetencje samorządu adwokackiego, bo nie przypominam sobie…

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

W trakcie sprawozdania, które nie było do końca sprawozdaniem, bo mówił pan o naszej stronie, że używamy tutaj propagandy. A ja wiele takich pana wypowiedzi słyszałam, które też są trochę propagandowe i uderzają w nas. Ale, niestety, samorząd adwokacki to jest samorząd zawodowy.

(Senator Marek Pęk: Ale…)

I tutaj pan też…

(Senator Marek Pęk: No dobrze, Pani…)

Jeżeli byli obecni eksperci na posiedzeniach komisji, co ‒ jak rozumiem, bo pan już jest którąś kadencję, ja jestem pierwszą ‒ wcześniej nie było praktykowane…

(Senator Marek Pęk: Było.)

…w zakresie zarówno wiedzy medycznej, jak i wiedzy prawniczej…

(Senator Marek Pęk: Ale…)

Przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać. Obowiązują nas opinie ekspertów. Obowiązują nas, bo to nie są ludzie znikąd…

(Senator Robert Mamątow: Nic takiego nie obowiązuje.)

…to są wykładowcy polskiego prawa na polskich uczelniach.

(Poruszenie na sali)

Senator Marek Pęk:

Dobrze, Pani Senator, spróbuję…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

…chociaż ciśnie mi się na usta taka złośliwość…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Bez złośliwości, proszę.)

…słynnego jurysty rzymskiego, Celsusa, który mówił w takich sytuacjach: albo ja nie rozumiem, o co pani mnie pyta, albo pytanie pani jest bardzo głupie. Ale…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Straszne to jest!)

(Głos z sali: O!)

Ale to…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: To pan nie rozumie.)

Bo, nie wiem…

(Głos z sali: Dokładnie…)

Bo, nie wiem, pani mi zarzuci za chwilę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Sprawozdawco, lepiej…)

…że jestem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie musi pan odpowiadać na wszystkie pytania.)

No dobrze, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Lepiej, by pan nie odpowiadał…)

Ale co do pierwszego pytania, dlaczego ja nazywam sędziów kastą, to ja tylko cytuję słynną, symboliczną wypowiedź, która weszła już do kanonu pewnej debaty o praworządności. Chodzi o wypowiedź pani sędzi ‒ ona jeszcze doprecyzowała, że jest członkiem nadzwyczajnej kasty, która pragnie zemsty. Jeżeli to jest wypowiedź uprawniona, uzasadniona, mieszcząca się w granicach kultury sporu politycznego i prawnego, to ja jak najbardziej – bo tylko to sobie przypominam – mogę określić opinię okręgowej rady adwokackiej jako manifest polityczny pełen absurdalnych odniesień dzisiejszej sytuacji do sytuacji ze stanu wojennego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Konieczny. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Ja do pana posła sprawozdawcy…

(Senator Marek Pęk: Senatora.)

Senatora, przepraszam.

Mam pytanie o art. 137 §1 pkty 2 i 4. Otóż pkty 2 i 4 zakładają karanie w postaci usunięcia z urzędu lub przeniesienia. Nie ma tam kary nagany, upomnienia, czyli lżejszych kar. I moje pytanie: jakie intencje przyświecały twórcom tego przepisu? W przypadku innych deliktów, takich bardziej oczywistych i rażących, jak np. naruszenie godności urzędu czy obraza przepisów prawa, są dopuszczalne kary upomnienia i nagany, a w przypadku tych 2 punktów… Jeden już był przytaczany, czyli „działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości lub prokuratury”. I drugi: działania publiczne o charakterze politycznym. One są tak ostro napiętnowane, że mogą być karane tylko takimi ciężkimi karami. Dotyczy to prokuratorów. Jak wiadomo, sądownictwo prokuratorskie, że tak powiem, jest w rękach prokuratora generalnego i to karanie jest bardzo ostre. Jakie są intencje tego, że w przypadku innych, gorszych przewinień są lżejsze kary, a tutaj od razu jest to tak mocno postawione? Jakie były intencje?

I drugie moje krótkie pytanie: dlaczego prokuratorzy muszą zgłaszać przynależność do stowarzyszeń? Jest to pewne ograniczenie wolności konstytucyjnych, które są. Można ograniczyć te wolności, ale trzeba wskazać istotny powód. I chciałbym się dowiedzieć, jaki jest powód tego, że ograniczamy taką swobodę przynależności do stowarzyszeń. Bo tutaj mamy kilka możliwości. Jest tak, jeżeli zagrożone jest bezpieczeństwo państwa – a jeżeli tak, to proszę powiedzieć, w jaki sposób jedyne działające stowarzyszenie prokuratorów narusza bezpieczeństwo państwa – porządek publiczny, ochrona środowiska, zdrowia, moralności publicznej, ewentualnie narusza to wolności i prawa innych osób. To są przypadki zapisane w konstytucji, kiedy możemy domagać się takiego ograniczenia i powiedzmy, że np. mamy taką inwigilacyjną kontrolę tego, kto należy do jakiego stowarzyszenia.

A więc mam takie 2 pytania. Po pierwsze, dlaczego takie ciężkie kary, a po drugie, które z tych zachodzących w konstytucji możliwości zostały spełnione przez jedyne stowarzyszenie prokuratorów działające w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, o intencji ustawodawcy czy projektodawcy to może nie będę się wypowiadał. We własnym imieniu mogę powiedzieć tyle – i to chyba też wybrzmiało na posiedzeniu komisji – że po prostu prokuratorom wolno dużo mniej niż zwykłym obywatelom. Poza tym prokurator to nie jest sędzia, więc takich gwarancji konstytucyjnych odnoszących się do sędziów nie można analogicznie przypisywać prokuratorom. Mnie się przypomina dyskusja sprzed 4 lat, kiedy zmienialiśmy prawo o prokuraturze. Tam bardzo wyraźnie było podkreślone, że prokurator nie korzysta z przymiotu niezawisłości, a niezależność prokuratorska to jest coś innego niż niezależność sędziowska. Wydaje mi się, że tylko tak potrafię to uzasadnić. Po prostu prokurator to jednak jest człowiek, któremu w pewnych obszarach wolno mniej niż takiemu przeciętnemu obywatelowi.

(Senator Wojciech Konieczny: Przepraszam bardzo, ale…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan chce jeszcze dookreślić, tak?

(Senator Wojciech Konieczny: To drugie pytanie. To znaczy chodzi o to, które z tych zachodzących możliwości zaistniały w przypadku tego ograniczania…)

(Senator Marek Pęk: Ja nie bardzo rozumiem to pytanie. Musiałbym się po prostu pochylić nad tymi ustawami. W tym momencie nawet nie mogę znaleźć tego przepisu.)

Proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

To znaczy… Przepraszam, tutaj chodzi głównie o przepisy konstytucji. Stosownie do art. 31 ust. 3 konstytucji: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób”. Z kolei art. 51 ust. 2 stwierdza: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić, udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”. Musiał zajść któryś z tych przypadków opisanych w konstytucji, skoro jest takie zbieranie informacji o stowarzyszeniach.

Senator Marek Pęk:

Dobrze. Panie Senatorze, możemy długo prowadzić tę rozmowę… No, ja nie jestem w stanie w tym momencie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. To się czasem zdarza sprawozdawcom. Bardzo bym prosił, żeby pan to pytanie przekierował do przedstawicieli ministerstwa, którzy będą po mnie występować. Oni na pewno dużo bardziej szczegółowo znają te wszystkie przepisy. Ja w tym momencie po prostu nie jestem w stanie tak się skupić.

(Głos z sali: Oni podobno nie są autorami.)

Ale w imieniu rządu mają prawo wypowiedzieć się na temat treści tej ustawy. To też jest obyczaj parlamentarny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani marszałek sprawozdawcy…

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, tu jestem.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: A, tak, tak, już widzę.)

Pani Marszałek, mam pytanie. Na jakiej podstawie pani marszałek twierdzi, że Polska musi się dostosować, tak jakby polskie prawo było niższej rangi w stosunku do prawa Unii Europejskiej? A np. Niemcy ustalili, że ich konstytucja jest ważniejsza, jest przed prawem Unii Europejskiej. Czy Polska jest traktowana w Unii Europejskiej inaczej niż inne kraje? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Na jakiej podstawie pani marszałek twierdzi w sprawozdaniu, że Polska może ponieść, powiedzmy, jakieś sankcje, różnego typu sankcje, konsekwencje, jeżeli nie dostosuje się do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Może być m.in. pozbawiona środków finansowych z Europy. Na jakiej podstawie? Czy są na to jakieś przepisy, czy ktoś w ogóle zagroził takimi konsekwencjami?

No i jeszcze trzecie pytanie. Jak pani interpretuje zapis konstytucji dotyczący działalności publicznej sędziów? Chodzi mi o art. 178 ust. 3: „Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Chodzi mi głównie o tę drugą część: „prowadzić działalności publicznej”. Czy sędziwie mogą się spotykać z szefami partii politycznych i uzgadniać z nimi pewne rzeczy, co wielokrotnie widziałem w telewizji, czy też raczej powinni unikać takich spotkań i brania udziału w demonstracjach politycznych wspólnie z politykami jednej partii politycznej? Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję za te pytania, Panie Senatorze. Odpowiem na pytanie pierwsze… tzn. na pytanie pierwsze i drugie w zasadzie razem.

Prawo w Polsce to nie tylko prawo ustalane przez nasz Sejm i Senat. To również prawo Unii Europejskiej i prawo międzynarodowe w takim zakresie, w jakim Polska jest sygnatariuszem umów międzynarodowych. Wynika to bezpośrednio z konstytucji, art. 9 konstytucji stanowi, że Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Innymi słowy, zawsze w momencie, kiedy Rzeczpospolita Polska zawiera jakąś umowę międzynarodową i przekazuje część swoich kompetencji innemu organowi, musi tę umowę włączyć w nasz system prawny. Art. 90 ust. 1 konstytucji mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach, a art. 91 ust. 1 konstytucji stanowi: „Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy”. Najważniejsze w tej układance są 2 kolejne ustępy art. 91, czyli ust. 2 i ust. 3. Ust. 2 mówi: „Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy nie da się pogodzić z umową”. Czyli na obszarze Polski funkcjonują jakby 3 systemy prawne: prawo polskie, prawo Unii Europejskiej i prawo międzynarodowe w określonym zakresie. I teraz, Panie Senatorze… Kiedy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, przyjęła na siebie zobowiązanie do przestrzegania prawa unijnego. Ja jako prawnik pamiętam tę sytuację, ponieważ interesowałam się tym, że przez całe lata dziewięćdziesiąte, od kiedy w ogóle wyraziliśmy chęć przystąpienia do Unii Europejskiej, zmienialiśmy nasz system prawny i dostosowywaliśmy go do prawa Unii Europejskiej. Dopiero wtedy, kiedy dostosowaliśmy ten system prawny w takim zakresie, w jakim Unia wymagała, i osiągnęliśmy taki poziom ochrony prawnej, jakiego Unia wymagała, mogliśmy przystąpić do Unii Europejskiej. Ja tutaj z przykrością skonstatuję, że po 2015 r. być może nikt by nas nie przyjął do tej Unii Europejskiej, bo to prawo już nie ma takiej jakości, jaką miało przez naszą akcesją do Unii Europejskiej. Tak że w sytuacji, gdy my przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, obowiązuje nas prawo unijne na zasadzie pierwszeństwa. Stwierdził to również Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2005 r., który przytaczałam w sprawozdaniu. Prawo pierwszeństwa prawa unijnego oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że jeżeli Polski parlament uchwali ustawę sprzeczną z prawem Unii Europejskiej, to polski sąd i polski urząd mają prawo, jeżeli istnieje kolizja, pominąć tę ustawę, która jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Dlaczego tak jest? Dlatego, że nałożyliśmy na siebie takie zobowiązania i musimy te zobowiązania respektować. Te zobowiązania wynikają z traktatów, z Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to jest organ, który służy przede wszystkim interpretacji prawa unijnego na wniosek krajów, które do tej Unii Europejskiej należą, ale również do stwierdzania naruszenia prawa unijnego przez jakiś kraj. Komisja Europejska może w przypadku stwierdzenia takiego naruszenia zwrócić się do trybunału o wszczęcie postępowania. To było zawarte w drugim pytaniu. Te wszystkie kwestie mogą się okazać skutkiem takiego postępowania. Mieliśmy już takie sytuacje w przypadku puszczy. Pan senator na pewno pamięta, że było postanowienie zabezpieczające i wówczas rząd wstrzymał wycinkę puszczy, ponieważ było tam zagrożenie, groźba sankcji.

Prawo unijne korzysta z pierwszeństwa, czy nam się to podoba, czy nie, a sądy polskie po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej są również sądami Unii Europejskiej. I dlatego właśnie organy Unii Europejskiej mają w jakimś sensie obowiązek interesować się tym, czy sądy polskie są niezawisłe i niezależne w rozumieniu nie tylko traktatów, ale również europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i wszystkich dokumentów Rady Europy, której też na własne życzenie jesteśmy członkiem.

Ja państwu przypominam, że Unia Europejska to nie tylko Polska, to są również inne kraje. Obywatele innych krajów, jeżeli polskie sądy będą wydawały wobec nich wyroki, również muszą mieć pewność, że te wyroki będą wydawane przez sądy niezależne i niezawisłe. To się nie kłóci z konstytucją, to jest przedmiotem naszego prawa.

Przypomnę jeszcze jedno. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej od wielu lat wydaje wyroki w sprawach polskich obywateli. Przypomnę niedawny wyrok, który państwo doskonale powinni pamiętać, wyrok dotyczący frankowiczów. Kiedy polskie sądy nie za bardzo wiedziały… Oczywiście państwo w kampanii wyborczej w 2015 r. obiecywali, również pan prezydent obiecywał, że zajmiecie się problemami frankowiczów, a problemy frankowiczów rozwiązał tak naprawdę Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dopiero po orzeczeniu trybunału, które było jakby zainicjowane pytaniami prejudycjalnymi, polskie sądy zaczęły wydać wyroki korzystne dla frankowiczów.

Tak samo było w przypadku przepisów podatkowych. Bardzo często jest tak… To dotyczyło przedsiębiorców. Wielu moich klientów w mojej poprzedniej działalności korzystało z tego, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zinterpretował przepisy podatkowe. Dotyczyło to zwłaszcza przepisów o podatku od towarów i usług, które są niezwykle skomplikowane. Na początku, wtedy, kiedy zmieniła się ustawa o VAT, bardzo często organy skarbowe w Polsce nadinterpretowywały przepisy prawa VAT-owskiego, nie stosując wszystkich dyrektyw Unii Europejskiej. Wówczas polscy obywatele zwracali się do trybunału i on orzekał. Ten trybunał wydał dla Polski bardzo wiele bardzo korzystnych orzeczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Rafał Ambrozik zadaje pytania.

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie na wszystkie pytania otrzymałem odpowiedzi.)

To proszę…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A, jeszcze to ostatnie pytanie. Tak.

(Senator Wiesław Dobkowski: I jeszcze pytanie…)

O działalności… Zapomniałam.

(Senator Wiesław Dobkowski: Zwracam uwagę, że ratyfikowane umowy międzynarodowe… Jest jeszcze sprawa dotycząca Republiki Federalnej Niemiec. Czy oni mają inny status niż Polska? Oni twierdzą, że ich konstytucja jest ważniejsza niż…)

Ale oni…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Ja nie znam konstytucji Niemiec, od razu to powiem.

(Senator Wiesław Dobkowski: Trybunał niemiecki tak stwierdził.)

Nie mogą tak twierdzić. Zarówno Polska, jak i Niemcy, jak i Francję, wszystkie 28 krajów Unii Europejskiej obowiązuje zasada pierwszeństwa prawa unijnego. Ona obowiązuje wszystkie kraje, które są w Unii Europejskiej.

Ja jeszcze zapomniałam o tym trzecim pytaniu. To było pytanie odnoszące się do zakazu prowadzenia przez sędziego działalności politycznej. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

No, Panie Senatorze, oczywiście sędzia w swoim postępowaniu powinien wykazywać wstrzemięźliwość, jeżeli chodzi o działalność polityczną, dlatego w Polsce sędziowie nie mogą być członkami partii politycznych. Ale, tak jak już mówiłam, odpowiadając na poprzednie pytanie, sędziowie mają też pewne obowiązki w zakresie ochrony prawnej i, przede wszystkim, sędziowie mają obowiązek stania na straży praworządności. I protestowanie przeciwko ustawom, które łamią praworządność, mieści się, w mojej ocenie, w ramach tego obowiązku.

A jeżeli chodzi o kwestie towarzyskie, Panie Senatorze, no to ja nie będę mówić o największym odkryciu towarzyskim pana prezesa. Zdaje się, też sędzia, tylko że innego trybunału. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I teraz pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, padło pytanie dotyczące sytuacji prawnej sędziów w Niemczech. Przytoczę art. 95 konstytucji niemieckiej. „W zakresie sądownictwa powszechnego, administracyjnego, finansowego, pracy i spraw socjalnych Federacja tworzy jako trybunały najwyższe: Trybunał Federalny, Federalny Sąd Administracyjny, Federalny Trybunał Obrachunkowy, Federalny Sąd Pracy i Federalny Sąd Socjalny”. I pkt 2: „O powołaniu sędziów tych trybunałów decyduje właściwy dla danego zakresu spraw minister federalny wraz z komisją do spraw powoływania sędziów, składającą się z właściwych dla danego zakresu spraw ministrów krajowych i członków wybieranych w równej liczbie przez Bundestag”. Nie widzi pani tu zagrożenia dla niezawisłości sędziego?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

I, kontynuując… Przepraszam.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale to jeszcze zadaje pan pytanie?)

Dokończę. Kontynuując…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie zakończył pan senator.)

Kwestia powiązania praworządności ze środkami unijnymi. To też jest bardzo ciekawe. Ja bym chciał, Pani Marszałek, żeby pani wskazała kryteria, jakimi miałby się kierować sąd, chyba TSUE, przy ewentualnym orzekaniu w zakresie praworządności. Propozycja Komisji, która się pojawiła, została skrytykowana wprost przez prawników Rady Unii Europejskiej, Europejski Trybunał Obrachunkowy. No, tak że może państwo mają kryteria, na podstawie których Polska ma być karana. Bo przecież państwo, jako klub, są za tym, żeby Polskę karać, żeby nakładać sankcje karne.

(Senator Bogdan Klich: Ja przepraszam, Panie Senatorze, proszę nie insynuować…)

Przepraszam. Kolejne pytanie…

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie insynuować.)

No, ale tak jest, przecież państwa liderzy wypowiadają się na ten temat, wprost.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale proszę nie dyskutować na sali.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Do mnie pytanie, proszę.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie do pani senator.)

I jeszcze, Pani Marszałek, ostatnia kwestia. Jest art. 88a, tam jest mowa o tym, że sędzia jest obowiązany do złożenia pisemnego oświadczenia o członkostwie w zrzeszeniu, stowarzyszeniach i fundacjach. Pani Marszałek – no, ja się tu zwracam do pani jako do adwokata, radcy prawnego – nie uważa pani, że to będzie łatwiejsze nawet dla pani, jeżeli pani będzie jeszcze czynnym adwokatem, być może pani jest…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czynnym – nie.)

Czy nie uważa pani, że te zapisy ułatwią dochodzenie sprawiedliwości w sądach? No, bo nie jest tak, że pani, jako adwokat, nie wie, czy dany sędzia nie jest np. członkiem stowarzyszenia, w stosunku do którego orzeka, czy ma tam znajomych, czy był członkiem tego stowarzyszenia, czy nie był? No, tu się pojawił taki bardzo dobry przykład procesu między rolnikiem a członkiem koła łowieckiego czy kołem łowieckim jako całością. No, koło łowieckie ma obowiązek wypłaty odszkodowania. Ale taki biedny rolnik nie wie, czy dany sędzia jest członkiem tego koła, czy nie jest. No, przecież to adwokatom absolutnie ułatwi pracę. Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja odpowiem, zaczynając od trzeciego pytania, bo już tego pierwszego… Pan mi potem jeszcze powtórzy. Ale zacznę od tego trzeciego pytania. Nie widzę takiego niebezpieczeństwa, Panie Senatorze, dlatego że przez ostatnich 30 lat, odkąd funkcjonujemy w systemie prawnym, można powiedzieć, innym, nie mieliśmy z czymś takim problemów. Poza tym jeżeli chodzi o kwestię złożenia pisemnego oświadczenia, to tutaj clou jest §4 tego art. 88a, zgodnie z którym informacje zawarte w oświadczeniach, o których mowa w §1, są jawne i podlegają udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej. A np. w stosunku do urzędników państwowych… Ja rozumiem, że służby… Najprawdopodobniej w takich służbach jak ABW czy CBA również składa się takie oświadczenia. I ja to rozumiem. Ale one nie są publikowane, to jest różnica. Jeżeli są publikowane, to nie jest to kwestia…

(Senator Rafał Ambrozik: Służby, Pani Marszałek…)

Ale proszę mi dać teraz skończyć.

To nie jest kwestia… Dla adwokata to nie ma żadnego znaczenia, ponieważ w kodeksie postępowania cywilnego i w kodeksie postępowania karnego są przepisy, które mówią o wyłączeniu sędziego. I są 2 instytucje – pan doskonale o tym wie – iudex suspectus i iudex inhabilis. Jeżeli więc zachodzi jakakolwiek przesłanka, która powodowałaby, że sędzia nie będzie bezstronny, to można złożyć wniosek o wyłączenie sędziego albo sędzia sam się może wyłączyć.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek, a co w sytuacji, kiedy on się sam nie wyłączy, a pani nie będzie wiedziała, czy on należał do stowarzyszenia, czy nie, nawet podejrzenia pani nie będzie miała?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan zadaje pytania, a nie wchodzi w dyskusje. Jeżeli nie uzyska pan odpowiedzi, to pan się zgłosi…

(Senator Rafał Ambrozik: Czy uzyskam odpowiedź?)

…i udzielę panu głosu.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Oczywiście.)

Jakieś uporządkowanie tu jest potrzebne.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To jest ciekawy problem, ale to jest ciekawy problem tylko wówczas, kiedy wychodzi się z założenia złej woli i złej wiary. Ja również odbyłam aplikację sądową, byłam kształcona w tym kierunku, żeby być sędzią, i ja wiem, jak mocno kładziono nacisk na to, aby sędziów nauczyć niezawisłości, pokazać im, co to znaczy wewnętrzna niezależność, niezawisłość i obiektywizm sędziego. Nasi sędziowie są profesjonalistami. Oni doskonale wiedzą… Ja w mojej praktyce adwokackiej, jeżeli już mam się odwołać do mojej praktyki adwokackiej, wielokrotnie miałam takie przykłady, że nagle, nawet nie wiedziałam dlaczego, zmienił mi się skład sądu, bo sędzia się wyłączył. Działo się tak, bo on stwierdził, że np. z tą stroną miał gdzieś jakiś kontakt, i uważał, że on nie może tej sprawy rozstrzygać. Mało tego, były sytuacje… Akurat miałam taką sytuację w życiu zawodowym, że moi koledzy, którzy wcześniej byli sędziami, wykonywali zawód adwokata. I były takie sytuacje – i to zawsze, zawsze, bez żadnych przepisów – że sędziowie, którzy kiedyś orzekali razem, siedzieli w jednym pokoju, gdy kolega, który był później adwokatem, miał sprawę, wyłączali się i wyłączają się do dziś. Ja przykładów takich spraw mam bardzo dużo. W związku z tym mogę powiedzieć, że nigdy nie było z tym problemu. Sędziowie doskonale wiedzieli, kiedy powinni się wyłączyć. Ja sobie nie przypominam, żebym spotkała jakąś… nawet orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym sąd musiałby rozstrzygać taką kwestię, bo sędzia złośliwie się nie wyłączył.

Tak że tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa, a to jednak narusza prawa osobiste. Sędzia nie jest tylko sędzią, jest również obywatelem i ma pewne gwarancje prawa do prywatności, które mu zapewnia nasza konstytucja. To jest odpowiedź na to pytanie.

A gdyby pan mógł mi przypomnieć pierwsze pytanie, bo ja już nie pamiętam…

(Senator Kazimierz Kleina: Powiązania…)

(Senator Rafał Ambrozik: Pierwsze dotyczyło powiązania…)

(Senator Jolanta Hibner: W Niemczech.)

Tak.

(Senator Rafał Ambrozik: Jeszcze kwestia…)

Jeszcze jedno pytanie tam było.

(Senator Rafał Ambrozik: Konstytucja Niemiec.)

Konstytucja Niemiec. Ja już mówiłam, że każde państwo Unii Europejskiej musi respektować zasadę pierwszeństwa. To wynika z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jeszcze wcześniejszych orzeczeń, przed traktatem lizbońskim. Wielokrotnie… Było nawet takie orzeczenie wydane właśnie w sprawie polskiej w 2019 r., które jakby potwierdziło tę zasadę pierwszeństwa, ale i w sprawach niemieckich, i w sprawach hiszpańskich, portugalskich są takie orzeczenia, jest to orzecznictwo bardzo bogate. To wynika bezpośrednio z traktatów i z orzecznictwa trybunału. Tak że nie ma takiej opcji, że Niemcy nie stosują zasady pierwszeństwa.

(Senator Rafał Ambrozik: Wprost w konstytucji to jest napisane, Pani Marszałek.)

Ja jeszcze raz mówię: każdy członek Unii Europejskiej musi stosować zasadę pierwszeństwa, a konsekwencją niestosowania są procedury Unii. Ja panu nie wskażę, bo nie pracuję w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dokładnie tej procedury, ale jest procedura, która jest ściśle określona. Jeżeli państwo nie przestrzega traktatu, Komisja Europejska najpierw zwraca się do państwa, później zwraca się do trybunału. Tak że to są… Zresztą my jesteśmy obecnie przedmiotem takiej procedury, bo przypominam panu senatorowi, że w sprawie Izby Dyscyplinarnej jest sprawa z ubiegłego roku…

(Senator Rafał Ambrozik: Pani Marszałek, chodziło mi o to, że nie ma wypracowanych kryteriów, na podstawie których ta praworządność czy też łamanie praworządności…)

(Senator Władysław Komarnicki: Ale przepraszam bardzo, to są pytania, Panie Marszałku, a nie polemika.)

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, czy ja mogę tylko dokończyć, czy nie? Jeżeli nie, to poproszę po prostu o zapisanie mnie do…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapisuję pana. Dobrze? Bo tu się dyskusja między państwem…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Myślę, że to do debaty…)

…rozpoczęła.

Proszę zapisać pana senatora.

Teraz pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, procedowaną ustawę zwaną przez publicystów, ale nie tylko, ustawą kagańcową i jej skutki wejścia w życie należałoby rozpatrywać w kontekście innych, wcześniejszych zmian ustawowych, które przez ostatnie 4 lata zrujnowały polski wymiar sprawiedliwości i polską praworządność, polską demokrację. Chodzi o wcześniejszą ustawę o Sądzie Najwyższym, o ustroju sądów powszechnych…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: O Trybunale Konstytucyjnym.)

…o Trybunale Konstytucyjnym, który stał się właściwie narzędziem politycznym w rękach PiS, czy ustawę inwigilacyjną, która przecież w istotny sposób dotyczy praw i wolności obywatelskich. Chciałbym panią zapytać o to, jakie zagrożenia z perspektywy całokształtu tych zmian ustrojowych, które dotyczą niezależności całego wymiaru sprawiedliwości, niosą one dla przeciętnego obywatela, dla jego praw i wolności obywatelskich. No, mając choćby na względzie sprawę związaną z wypadkiem obywatela w starciu z premier Szydło… Jaki mogą być konsekwencje dla praw i wolności obywatelskich, jeśli chodzi o całokształt zmian ustrojowych, które wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To jest bardzo słuszne pytanie, bo ustawa dzisiaj procedowana powinna być omawiana w kontekście całego systemu prawa, który jest wprowadzany od 2015 r. I faktycznie, najpierw ustawa o Trybunale Konstytucyjnym i kwestia powołania sędziów Trybunału Konstytucyjnego… To spowodowało, że Trybunał Konstytucyjny w chwili obecnej w zasadzie nie spełnia swojej ustawowej, konstytucyjnej roli, nie wypełnia tej roli. Ja nie będę wchodzić tutaj w szczegóły, ale nawet sami sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, ci, którzy nie powinni być sędziami – my nazywamy ich, w publicystyce również, sędziami dublerami –kwestionują zdolność Trybunału Konstytucyjnego do wykonywania swojej konstytucyjnej roli. Mamy też te wszystkie inne ustawy… Ale takim grzechem w kwestii sądownictwa jest jednak ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja pamiętam 2015 r., kiedy było kilkaset nieobsadzonych etatów sędziowskich – nie obsadził ich pan minister sprawiedliwości tylko dlatego, że czekał z tym obsadzeniem do uchwalenia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Teraz te 500 etatów jest obsadzone, tylko że zgodnie z tym, co powiedział Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co zasygnalizował, co nakazał sprawdzić, i zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego organ, który nominował te osoby, tych sędziów, był organem nieuprawnionym. To wywołuje oczywiście mnóstwo reperkusji i są problemy nie tylko dla tych sędziów. To są dla nich ogromne problemy, ja stykam się z sędziami, którzy zastanawiali się, czy w tej procedurze nominacyjnej brać udział, czy nie… Można sobie wyobrazić, że sędzia przebywał kilka lat na delegacji w sądzie okręgowym i przez te kilka lat w tym sądzie okręgowym nie było absolutnie żadnego wolnego… Mimo iż było 30 etatów do obsadzenia, nie było naboru. W momencie, kiedy powołana była nowa Krajowa Rada Sądownictwa, nagle pojawiło się te 30 etatów. Sędziowie mieli ogromne dylematy. Jeżeli dany sędzia przez wiele lat orzeka w tym sądzie i zna tę materię, ma ogromny referat i prowadzi kilkaset spraw, to jest to też kwestia jego odpowiedzialności, co zrobić. I ja nie zazdroszczę żadnemu z nich podejmowania tych decyzji.

A druga kwestia to jest bezpieczeństwo obywateli. Właśnie niezależny sąd i niezawisły sędzia to jest dla obywatela gwarancja, że nie ma żadnego znaczenia to, kto będzie jego przeciwnikiem procesowym, że nie ma żadnego znaczenia to, czy przeciwnikiem procesowym będzie członek jakiejś partii, że nie ma żadnego znaczenia to, czy przeciwnikiem procesowym będzie członek rządu albo jakaś inna osoba, która jest spokrewniona, spowinowacona bądź w jakiś inny sposób związana z władzą, bez względu na to, kto jest u władzy. Nie chodzi o to, że dzisiaj ta partia jest u władzy. Jutro może być inna. Gwarancją dla obywatela, że bez względu na to… Tak to w polityce bywa, dzisiaj jesteśmy w opozycji, jutro będziemy w rządzie, a obywatela nie powinno to interesować. Obywatela powinno interesować to, że on zawsze, bez względu na to, kto będzie przy władzy, będzie miał sprawę rozpoznaną przez niezależny sąd i niezawisłego sędziego. To jest podstawowa gwarancja dla obywateli, to jest najistotniejsza sprawa, dlatego polscy sędziowie protestują.

Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedno, Wysoka Izbo. To nie protestują sędziowie np. z mojego pokolenia czy starsi, to protestują sędziowie młodzi, to protestują sędziowie, którym wtłoczono w głowę właśnie to, czym jest istota niezależności sądu i niezawisłości sędziego. (Oklaski) To są sędziowie, którzy uczyli się już prawa europejskiego, którzy uczyli się już w czasie, kiedy Polska wstępowała do Unii Europejskiej, zresztą wielu z tych sędziów mówiło, że nominacje tym sędziom, pierwsze nominacje wręczał pan prezydent Lech Kaczyński. To są ci sędziowie. To oni protestują, ponieważ oni mają bardzo głęboką znajomość prawa, oni doskonale orientują się nie tylko w realiach naszego systemu prawnego, ale w systemie prawnym Unii Europejskiej, i oni doskonale wiedzą, jakie reperkusje niesie taka ustawa. Mało tego, oni mają cały czas do czynienia z sądami, z wymiarem sprawiedliwości z innych krajów, ponieważ do sądów spływają np. wyroki alimentacyjne. Kiedy obywatel polski, który mieszka za granicą, np. w Wielkiej Brytanii – Wielka Brytania jest jeszcze w Unii Europejskiej – czy w innym kraju… Gdy chcemy prowadzić egzekucję takiego wyroku, to zagraniczny sąd albo zagraniczny organ egzekucyjny – w Wielkiej Brytanii to jest sąd – koresponduje na ten temat z sądem polskim. Do tych sądów spływają różne wnioski, różne wyroki. Ci sędziowie wiedzą, że to będzie miało reperkusje w sferze obrotu międzynarodowego. To już nie są lata osiemdziesiąte, kiedy my byliśmy zamknięci za żelazną kurtyną i mieliśmy kontakty tylko z krajami bloku wschodniego, a tam być może nie było nic potrzebne. Teraz jesteśmy w sferze prawa europejskiego, które jest niezwykle skomplikowane, i trzeba mieć bardzo dużą wiedzę, żeby to prawo umieć stosować. Nasi obywatele muszą mieć pewność, że polscy sędziowie potrafią stosować to prawo i że dają im gwarancję tego, że zastosują to prawo w taki sposób, że bez względu na to, czy obywatel będzie przebywał we Francji, w Anglii czy we Włoszech, to prawo będzie stosowane i wyrok będzie uznawany. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam pytania do pana senatora Pęka. Miały być 2 pytania – w minucie się zmieszczę, będą bardzo krótkie, postaram się zmieścić – a będą 4, bo to, co tu usłyszałem, do ich zadania mnie sprowokowało.

Powiedział pan, że prokuratorowi wolno dużo mniej niż zwykłemu obywatelowi. Co pan przez to rozumie? Pytam, bo zwykły obywatel nie może na 48 godzin zamknąć obywatela, nie może, tak jak w Niepołomicach, zamknąć burmistrza, zakazać mu sprawowania funkcji i wprowadzić politycznego, partyjnego komisarza. Co pan rozumie przez to, że prokurator ma mniejsze prawa niż obywatel czy wolno mu dużo mniej?

Drugie pytanie. Czy uczestniczył pan w pracach zespołu parlamentarnego do spraw ochrony praworządności? Czy wyrażał pan wczoraj podczas tej burzliwej i długiej debaty swoje zdanie? Czy zadawał pan pytania przedstawicielom innych państw i środowisk prawnych? Bo tak chętnie państwo się powołują na przykłady z Niemiec czy z Francji, a ja wczoraj usłyszałem, że jednak przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości Niemiec czy Francji mówią, że jest nieprawdą to, co wy próbujecie wmówić, że wybiórczo wyciągacie państwo pewne wypowiedzi czy pewne zapisy z prawa francuskiego czy niemieckiego i po swojemu je interpretujecie. Wczoraj ja usłyszałem, że prawnicy niemieccy czy francuscy zaprzeczali, jakoby państwo mieli rację.

I żeby w minucie się zmieścić, szybkie pytanie: czy pan przedstawił stanowisko mniejszości, czy stanowisko partii, czy pana prywatne stanowisko? Bo ta tyrada słowna, którą pan wygłosił, to raczej mi się kojarzy z TVP Info. Ja mogę włączyć TVP Info i dokładnie to samo usłyszę, te same banały powtarzane… Ja bym chciał wiedzieć, co państwo wypracowali w swojej mniejszościowej komisji senackiej, a nie słyszeć jeszcze raz dokładnie to samo co w TVP Info.

I bardzo krótkie pytanie: czy pan wierzy w to, co pan mówi? Bo ja, jako, powiedzmy, jeszcze młody stażem senator nie mogę tego pojąć, że wykształcony prawnik, który mówi o kaście, te wszystkie wyświechtane banały, które na okrągło słyszymy… Nie mogę tego zrozumieć.

I na koniec już bardzo krótkie pytanie, do którego zadania sprowokował mnie senator Ambrozik. Ja bardzo żałuję, że my nie dyskutujemy na temat poruszony przez pana senatora, np. jak zabezpieczyć obywatela, żeby w jakichś sytuacjach on był chroniony przed wymiarem sprawiedliwości. Bo chyba nie o to w tej całej debacie chodzi, nie chodzi o to, żeby reformować wymiar sprawiedliwości. Państwo próbujecie przejąć wymiar sprawiedliwości, żeby go ubezwłasnowolnić, podporządkować partii, i to jest kierunek. Ta dyskusja, która tylko przez chwilę została wywołana, była miodem na moje serce. Gdybyśmy tutaj w Senacie dyskutowali nad poprawą systemu prawniczego w Polsce, czego oczekują Polacy, to ja byłbym najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. Na razie widzę tylko taką przepychankę polityczną, partyjną i, tak jak powiedziałem, nie widzę w tej reformie niczego innego jak podporządkowanie sądownictwa jedynie słusznej partii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Państwo Senatorowie, ja bym prosił o pytania.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Zadałem 4.)

Czy…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już zadałem, 4… przepraszam, 3.)

Nie, nie, ja mówię o pytaniach, o formie pytania…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale to były pytania, 3.)

No dobrze, nie będę z panem senatorem dyskutował.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, skoro pan ma usta pełne tych frazesów o praworządności i pan mnie poucza o tym, co ja powinienem mówić i jaki ja przekaz prezentuję, to niech pan zacznie od siebie i przestrzega regulaminu, bo w regulaminie jest wyraźnie powiedziane, że ma pan minutę na zadanie pytania i pytania mają dotyczyć przedmiotu posiedzenia komisji. Ja jestem sprawozdawcą mniejszości, sprawozdaję w najlepszej wierze to, co według mojej wiedzy i pamięci było przedmiotem obrad komisji. Żadne z tych pytań nie dotyczyło przedmiotu obrad komisji i nie będę na nie odpowiadał. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zadanie pytań…

(Głos z sali: Nerwy.)

…panią senator Bogusławę Orzechowską. Do pani marszałek będą pytania.

Jest pani?

Senator Bogusława Orzechowska:

Tak, tak.

Ja mam pytania do pani marszałek.

Pod koniec swojego sprawozdania wyraziła pani takie zdanie, że europejskie nakazy aresztowania wydawane w Polsce podlegają szczególnej kontroli Unii Europejskiej. Czy ma pani jakieś konkretne przykłady? Dlaczego Unia Europejska miałaby nie wykonywać tych europejskich nakazów aresztowania? I czy to świadczy o tym, że Unia Europejska nie podporządkowuje się orzeczeniom naszych sądów? To jest pierwsze pytanie.

Następne. Dziwi mnie to, że orzeczenie TSUE o niezgodności z prawem Unii Europejskiej powstaje jeszcze w trakcie procedowania ustawy. Czy uważa pani to za zgodne z prawem?

I czy nie uważa pani, że jeżeli prawo Unii Europejskiej jest ponad prawem Polski i Polska nie ma właściwie prawa do decydowania o swojej niezależności, to jesteśmy wtedy państwem, które nie jest już państwem suwerennym? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Senator, odpowiem, zaczynając od pytania pierwszego. Był taki przypadek kilka lat temu, kiedy sąd w Irlandii zakwestionował polski nakaz aresztowania, europejski nakaz aresztowania wydany w Polsce, i pytał nawet trybunał o sądy polskie – to było po jednej z tych reform sądownictwa prowadzonych po 2015 r. – pytał o to, czy ten nakaz aresztowania może być stosowany w Irlandii. I co jakiś czas są notyfikacje, że jakaś część tych nakazów aresztowania jest sprawdzana bardziej szczegółowo, a europejski nakaz aresztowania ma to do siebie, jak każdy zresztą nakaz aresztowania, że ma służyć szybkiemu pojmaniu sprawcy, sprawcy przestępstwa. No, po pierwsze, chodzi o to, żeby on nie uciekł gdzieś, gdzie ten europejski nakaz aresztowania nie będzie obowiązywał, a po drugie, żeby on nie stanowił zagrożenia dla porządku prawnego. I na tym zależy każdemu krajowi, bo jeżeli przestępca uciekł z Polski, no to problem ma kraj, do którego on przybywa. Nie chodzi tylko o to, że my go nie możemy złapać, ale również o to, że on może popełniać przestępstwa. Niemniej jednak właśnie te reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce niektórym sędziom w krajach Unii Europejskiej już wówczas nasunęły taką wątpliwość, czy ten obywatel, kiedy zostanie wydany Polsce, będzie miał prawo do uczciwego procesu. No, tu chodzi o ochronę obywatela. Ta sprawa trwała… Zostało potwierdzone, że można go wydać, ale sprawa trwała prawie 2 lata, czyli prawie 2 lata polski wymiar sprawiedliwości nie mógł osądzić tej osoby. Jakaś część tych nakazów aresztowania jest sprawdzana, a to powinno działać automatycznie: dostaję nakaz, wypełniam, koniec, bez zastanowienia. Właśnie na tym polega wspólnota prawa w Unii Europejskiej, że jak dostaję wyrok, nakaz, postanowienie z jakiegoś kraju Unii Europejskiej, to się nie zastanawiam nad tym, czy mam to wykonać, czy nie, tylko po prostu automatycznie wykonuję. A to teraz tak nie działa, dlatego że te wszystkie zmiany, które w systemie polskiego prawa, szczególnie wymiaru sprawiedliwości, nastąpiły, wzbudzają wątpliwości sędziów z innych krajów.

Jeżeli zostanie uchwalona ta ustawa, która w mojej ocenie, jak i w ocenie komisji, jest sprzeczna przede wszystkim z naszą, polską konstytucją… Ta ustawa służy takiemu sprytnemu ominięciu roli Krajowej Rady Sądownictwa, która została w jakimś sensie zakwestionowana, jej roli w nominacji sędziów, a to dlatego, że stworzono tu taką definicję sędziego, która nie jest zgodna z definicją sędziego zawartą w art. 179 konstytucji. Art. 179 mówi, że sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony, a ta nowa definicja sędziego stwierdza, że sędzia to jest osoba, która została powołana przez prezydenta i złożyła ślubowanie wobec niego. Nie ma mowy w tej ustawie o tym, że jest jeszcze jakaś rola Krajowej Rady Sądownictwa, a to może nastręczać wątpliwości, czy prezydent nie nominuje na sędziego osoby, która w ogóle nie spełnia wymogów, żeby być sędzią. Jak ona złoży ślubowanie wobec prezydenta, to w świetle tej ustawy nie będzie można kwestionować jej powołania. A tak być nie może, tak być nie może.

Powoływali się państwo na te różne ustawodawstwa, niemieckie zwłaszcza. Tu jest jeszcze jedna kwestia. Oczywiście, że różne organy nominacyjne wybierają sędziów, ale każda taka decyzja w Niemczech może być zaskarżona do sądu. Mało tego, ten sędzia, przedstawiciel Niemiec, powiedział, że bardzo często tak się zdarza, że te decyzje są kwestionowane, że ktoś je zaskarża, odwołuje się do niezależnego sądu, do niezawisłego sędziego, żeby on ustalił, czy ta decyzja jest zgodna, czy niezgodna z prawem. Ta ustawa wyłącza możliwość kontroli i to jest jakby istota tego zagadnienia. A gdyby pójść dalej, to zupełnie abstrakcyjnie można sobie wyobrazić taką sytuację. W 1946 r. w Polsce zaczęto powoływać nowych sędziów. Oni musieli się charakteryzować pewnymi cechami ideowymi. Mieli być wierni ‒ wiadomo komu ‒ mieli mieć zaangażowaną postawę ideową. Proszę sobie wyobrazić, że oni nawet nie musieli mieć wykształcenia prawniczego. I oni orzekali wtedy w imieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ta sytuacja trwała do 1956 r. Nawet na wzór sowiecki wprowadzono tzw. średnie szkoły prawnicze. No, przecież nie chcemy się cofać do tego, że my nie będziemy wiedzieć, społeczeństwo nie będzie pewne i my również, kto będzie sędzią, czy ta osoba, która na sędziego została wybrana, spełnia wszystkie przesłanki!

Ustawa nie może być kontra konstytucji i nie może umniejszać roli konstytucji. Bo za chwilę powiemy, że my przestrzegamy prawa, ponieważ przestrzegamy ustawy. A jest konstytucja.

I druga kwestia: czy pierwszeństwo prawa unijnego nie powoduje, że nie jesteśmy suwerenni? Nie powoduje, ponieważ my podjęliśmy suwerenną decyzję jako suwerenny kraj. W referendum ogólnokrajowym nasi obywatele w 2003 r. postanowili, że będziemy częścią Unii Europejskiej i że oddajemy część naszych kompetencji Unii Europejskiej, ale też że przejmujemy na siebie pewne zobowiązania.

Ja jeszcze przypominam Wysokiej Izbie, że poza przyjęciem na siebie pewnych zobowiązań, my byliśmy w zasadzie do chwili obecnej beneficjentami środków pomocowych z Unii Europejskiej. Nasi obywatele, nasi rolnicy są beneficjentami dopłat bezpośrednich jako jedyna grupa, są beneficjentami dopłat unijnych. Nasze drogi, nasze szkoły, nasze instytucje ‒ mogłabym wymieniać ‒ też są współfinansowane ze środków z Unii Europejskiej. A więc to nie jest tak, że my wszystko oddaliśmy. My część naszych uprawnień oddaliśmy ‒ przede wszystkim zobowiązaliśmy się do przestrzegania prawa unijnego i do włączenia prawa unijnego w nasz system prawny ‒ ale otrzymaliśmy też mnóstwo benefitów i z tych benefitów korzystamy. Nasi obywatele w związku z tym, że nas włączono do strefy Schengen, mogą przekraczać granice, jak chcą. Mamy swobodny przepływ ludności. Mamy możliwość kształcenia naszych dzieci za granicą. Mamy mnóstwo benefitów. Tak że to nie jest utrata suwerenności. My staliśmy się członkiem pewnej wspólnoty wartości ‒ chodzi o szacunek dla prawa, dla niezawisłości sędziowskiej, dla człowieka, dla praw człowieka, dla wolności człowieka ‒ ale też w zamian otrzymaliśmy mnóstwo, mnóstwo benefitów.

(Senator Bogusława Orzechowska: To jeszcze nie wszystko.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Pani coś jeszcze chciała, Pani Senator? Nie było odpowiedzi na pytanie, tak?

Senator Bogusława Orzechowska:

Tak, bo pytałam również o to, w jaki sposób mogą być podejmowane jakieś orzeczenia w trakcie procedowania…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To orzeczenie, o którym pani myśli, Pani Senator, nie jest na podstawie tej ustawy. Sprawa, którą Komisja Europejska… która jest już w Trybunale Sprawiedliwości, a której sygnaturę przywołałam, z 2019 r., dotyczy Izby Dyscyplinarnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Mam pytanie do senatora Marka Pęka.

Panie Senatorze, uzasadniając wniosek mniejszości, powiedział pan o zagrożeniu anarchią. To jest taka przesłanka, na którą bardzo często powołują się twórcy tej ustawy i środowisko PiS. Jeśli dobrze pamiętam, to anarchia została w polskim systemie prawnym wprowadzona stosunkowo dawno, ale w ostatnim czasie została wzmocniona, po pierwsze, niewykonaniem wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nakazał marszałek Sejmu ujawnienie listy z podpisami rekomendującymi kandydatów do KRS – to postanowienie sądu nie zostało wykonane; po drugie, niewykonaniem wyroku Sądu Najwyższego, działającego na podstawie upoważnienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, uznającego KRS za izbę zależną od władzy wykonawczej i ustawodawczej – KRS działa w dalszym ciągu i prowadzi swoje postępowania – ponadto Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie została uznana za sąd, a tymczasem orzeka w sprawach dyscyplinarnych w odniesieniu do sędziów polskich. Jak mają się te ewidentne przykłady anarchizacji polskiego życia prawnego do uzasadnienia mówiącego o tym, że ta ustawa ma się rozprawiać z anarchią, skoro ta ustawa działa odwrotnie, zmierza w kierunku odwrotnym niż orzeczenie TSUE i orzeczenie Sądu Najwyższego? Ta ustawa pogłębi anarchię w polskim systemie prawnym i państwo, w moim przekonaniu, są za to odpowiedzialni. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja już o tym mówiłem, ale uszczegółowię to. Ja rzeczywiście uważam, że ten stan faktyczny, w którym sędziowie zanegowali status innych sędziów i weszli w ten sposób w wyłączne uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej, jest jak najbardziej formą anarchizacji systemu sądownictwa w Polsce, bardzo niebezpiecznym zjawiskiem, zjawiskiem polegającym również na tym, że sędziowie ewidentnie wchodzą w kompetencje władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. Co gorsza, uważam, że podobna filozofia polityczna coraz bardziej i coraz mocniej zakorzenia się w przestrzeni instytucji europejskich, bo tam to pomieszanie kompetencji poszczególnych organów jest już coraz większe. Widzę duże niebezpieczeństwo w tym, że Komisja Europejska z wykorzystaniem czy we współpracy z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej wchodzi, po pierwsze, w kompetencje władzy ustawodawczej, po drugie, w wyłączne kompetencje państw członkowskich. I mnie jako politykowi może się to nie podobać. Ja mam, po pierwsze, inną wizję tego, o czym mówiłem, czyli trójpodziału władzy, po drugie, mam inną wizję Unii Europejskiej, która według mnie powinna z dużo większą powściągliwością podchodzić do narzucania pewnych modeli – chociażby sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości – państwom członkowskim, jeżeli te modele nie wynikają wprost z traktatów. Jeżeli przyjmiemy taką zasadę, o której tu bardzo wiele razy mówiła pani marszałek, że Unia Europejska ma nam tak naprawdę meblować wszystkie aspekty naszego życia politycznego i prawnego, to tak naprawdę wyrzekniemy się w całości naszej suwerenności państwowej. Myśmy się tej suwerenności jeszcze nie wyrzekli, a ograniczyliśmy ją li tylko w bardzo ograniczonych i precyzyjnie wymienionych w traktatach aspektach. I to słowo „anarchia”, które pana senatora tak bulwersuje, w odniesieniu do pewnej perspektywy rozwoju sytuacji wiąże się z niebezpiecznym zjawiskiem, bo – jeszcze raz to powtarzam…

Ja tutaj jestem posądzany o to, że jakoś pogardzam władzą sądowniczą. Nic bardziej błędnego. Ja tylko chciałbym, jako senator, żeby ta władza działała zgodnie z konstytucją, w ramach swoich konstytucyjnych uprawnień, a nie zamieniała się tak naprawdę i we władzę wykonawczą, i we władzę ustawodawczą, bo na to ani zgody konstytucyjnej, ani zgody politycznej nie ma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Szanowni Senatorzy Sprawozdawcy, ja mam pytanie do pani senator, ale także, choć będzie ono troszkę inaczej zadane, do pana senatora Marka Pęka.

Pani Senator, pani w swoim sprawozdaniu mówiła, że ta sytuacja prawna, która kreuje się w tej chwili w Polsce, może mieć znaczenie nie tylko dla sfery sądowniczej, ale także np. dla funkcjonowania biznesu, lokowania się przedsiębiorstw w Polsce i pewności prawnej istotnej dla tych, którzy chcieliby robić w Polsce interesy gospodarcze. Proszę powiedzieć, jak ta niepewność prawna może wpłynąć na lokowanie się, na umieszczanie kapitału w Polsce. Czy może ona wpłynąć na decyzję, czy inwestować w Polsce, czy w innym kraju? Czy może wpłynąć na to, że polskie przedsiębiorstwa zaczną się bać inwestowania i funkcjonowania w Polsce i zaczną się wyprowadzać do krajów, w których ta niepewność prawna jest mniejsza? Czy na ten temat były dyskusje w komisji?

Chciałbym też do pana senatora Marka Pęka skierować podobne pytanie, tylko chciałbym, aby pan senator oszczędził nam tych opowieści o swojej wizji Unii Europejskiej, o tym, co Unia może, czego Unia nie może… Bo prawa nie tworzy się pod swoje własne wyobrażenia, prawo tworzy się pod skrajne czasami sytuacje, które są trudne do wyobrażenia, ale twórca prawa powinien wziąć je pod uwagę. I czy pan nie boi się właśnie takiej sytuacji i czy wy w ogóle rozmawialiście o tym, że tworzycie prawo, które wyprowadzi z Polski przedsiębiorstwa, które chciałyby gdzieś inwestować, ale uznają, że Polska już za bardzo zbliża się do krajów pozaunijnych, Białorusi czy jeszcze dalszych, o niepewnym porządku, a więc będą szukały do lokowania swoich inwestycji pewniejszych krajów? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, oczywiście to będzie miało znaczenie. Zresztą my wszyscy jesteśmy obserwatorami życia gospodarczego i wiemy, że już od ubiegłego roku coś się załamało, poziom inwestycji zagranicznych w Polsce znacznie spadł. Inwestorzy zagraniczni nie będą inwestowali w kraju, w którym jest takie zagrożenie, że jeżeli wejdą w spór np. z organem samorządu, z województwem albo z innym przedsiębiorcą, który jest powiązany z partią rządzącą – jakakolwiek by to była partia – to przegrają taki spór. I nie będą inwestowali. Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego, że miałam również takie doświadczenia, w związku z moimi klientami, którzy inwestowali na wschodzie. Ja nie będę wymieniać nazw krajów, bo to nie o to tu chodzi. Ale powiem, że przedsiębiorcy, kiedy mieli zacząć gdzieś inwestycje, to robili bardzo dokładnie tzw. research co do tego, jak wygląda w danym kraju prawo, jeżeli tego nie wiedzieli, i nie inwestowali, nie robili dużych inwestycji w krajach, co do których było wiadomo, że jeżeli wejdzie się w spór z obywatelem tego kraju, to zawsze się przegra, zawsze się przegra. Dla przedsiębiorców to ma bardzo duże znaczenie. Poza tym jeżeli inwestor będzie inwestował w Polsce, to będzie on musiał być też klientem polskiego wymiaru sprawiedliwości w różnych sprawach, bo będzie musiał albo się procesować, albo coś rejestrować, a więc będzie narażony na to, że będzie niepewność, czy wyrok w jego sprawie wyda niezależny sąd i niezawisły sędzia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Pęk.)

A, pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, Kolego z poprzedniej kadencji, pan mnie prosi, żebym panu czegoś oszczędzał. No, ja jednak będę mówił to, co uważam za stosowne, bo jestem wolnym człowiekiem i demokratycznie wybranym senatorem. I wolałbym, żeby pan mi oszczędził tych wizji, tych samosprawdzających się proroctw katastrofy w Polsce pod naszymi rządami. Bo ja od 5 lat słyszę o polexicie, o praworządności, a nie słyszę nic na temat praworządności we Francji, nie słyszę nic na temat praworządności w sytuacji, gdy nad naszymi głowami powstaje Nord Stream II – który jest sprzeczny ze wszystkimi podstawowymi zasadami Unii Europejskiej, dla których została ona powołana, i z najróżniejszymi szczegółowymi przepisami. Ponadto uważam, że państwo nadużywacie, w sposób demagogiczny, populistyczny i stricte polityczny, tego argumentu, który ma niby uzasadnić, że nasze regulacje doprowadzą do jakiejśtragedii w orzecznictwie międzynarodowym. Na posiedzeniu komisji pan minister Kaleta mówił o skali, o tym, że tak naprawdę tych uznanych wniosków było chyba tylko kilka, a w zasadzie nie doszło do żadnego zachwiania orzecznictwa, ani gospodarczego, ani karnego. Tam była wymieniona kwestia tego nakazu…

(Senator Aleksander Pociej: ETA.)

…ETA. A więc owszem, mogą być takie zdarzenia prawne. One się zdarzają nie tylko w Polsce. Jest tu pewna procedura, z którą się trzeba liczyć, ale jak na razie nie mamy do czynienia z żadnym zjawiskiem o skali masowej i na pewno mieć nie będziemy. A jeżeliby tak się stało, to byłoby to też głębokie nadużywanie właśnie władzy sądowniczej do celów politycznych. Tak więc proszę też państwa o to, ażebyście dla tych celów politycznych nieco powściągnęli tę narrację, bo może my tu, w Polsce, jesteśmy lepiej zorientowani w tym, czemu to służy, ale już nasi zagraniczni koledzy mają gorszą orientację. Wydaje mi się, że tu przede wszystkim chodzi o to, ażeby dalej był ten łańcuch ciągłego oskarżania Polskę o polexit, o naruszanie praworządności, ażeby – powiem to językiem kolokwialnym – grillować Polskę wszelkimi możliwymi sposobami na arenie międzynarodowej. A co do tego polexitu, to powiem panu jeszcze, Panie Senatorze, że na razie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości Polska rozwija się świetnie; wszystkie parametry budżetowe, gospodarcze, ekonomiczne wyrastają ponad przeciętną europejską. I wątpię głęboko w to, żeby nasi koledzy z Unii Europejskiej chcieli doprowadzić do polexitu, skoro bardzo dobrze z nami kooperują, chociażby gospodarczo, finansowo. Rynki gospodarcze bardzo często wskazują Polskę wręcz jako wzór rozwoju gospodarczego, kondycji gospodarczej… itd., itd.

(Senator Leszek Czarnobaj: Który to rynek?)

Proszę?

(Senator Leszek Czarnobaj: Który to rynek? Wschodni?)

Panie Senatorze, bez przerwy są podnoszone perspektywy rozwoju, wzrostu… itd., itd.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zapytam…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Niech pan zapyta.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zapytam, zapytam.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Muszę uzupełnić, bo jeszcze o jednej rzeczy sobie…)

Ale na liście jest jeszcze pan senator Wcisła.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: No właśnie padły już odpowiedzi na moje pytanie, tj. na to, które pan mi zadał.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Jeśli mogę, to tylko dopytam, a właściwie stwierdzę… To do pana senatora Marka Pęka. Rozumiem, że w ogóle nie bierzecie pod uwagę tego, że prawo europejskie zakwestionuje te ustawy i że doprowadzicie do…

(Senator Marek Pęk: Ale o to pan, Panie Senatorze, mnie nie pytał.)

O to pana pytałem. Dokładnie o to pana pytałem.

Senator Marek Pęk:

To ja zrozumiałem pańskie pytanie w ten sposób: czy my uważamy, że to, co robimy, może doprowadzić do jakiejś lawiny, do powstania jakiegoś mechanizmu, który Polskę wyprowadzi z Unii Europejskiej, doprowadzi do podważania orzeczeń, do destabilizacji porządku prawnego międzynarodowego? Oczywiście, że liczymy się z tym, co mówi Unia Europejska, ale – jeszcze raz to podkreślam – naszym podstawowym argumentem jest to, że kwestie, które reguluje ta ustawa, są pozostawione do regulacji przez państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Ale wariantu B państwo nie macie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pani…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja bym jeszcze uzupełniła tę wypowiedź, bo…)

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy odnośnie do inwestorów. To nie jest tylko kwestia inwestorów zagranicznych. To jest również kwestia inwestorów polskich. My wszyscy wiemy, że wymiar sprawiedliwości tej reformy wymaga. Ja cały czas mówię „wymaga”, bo to, co zrobiono po 2015 r., to nie jest reforma. To jest dalsze podporządkowywanie, kroczące podporządkowywanie wymiaru sprawiedliwości władczy wykonawczej. Wymiar sprawiedliwości wymaga reformy. Kiedy w 2015 r. składałam pozwy w sprawach moich klientów, w zwykłych sprawach gminnych, mieszkaniowych, w postępowaniu uproszczonym, to nakaz zapłaty w normalnym sądzie rejonowym otrzymywałam w 7 dni, a potem czekałam 2 miesiące na klauzulę wykonalności. W 2018 r., już po tej reformie, na ten nakaz zapłaty trzeba było czekać 9 miesięcy, a kolejny rok – na klauzulę wykonalności. Kiedy pod koniec 2018 r., gdy kończyłam tę działalność, zrobiłam sprawozdanie, to okazało się, że nie mam jeszcze wydanych nakazów z listopada 2017 r. I te reformy, które zostały przeprowadzone, te quasi-reformy doprowadziły do przestojów jeszcze większych, doprowadziły do strasznego chaosu w wymiarze sprawiedliwości. Nie pochylono się w ogóle nad pracownikami wymiaru sprawiedliwości, poza sędziami, nie pochylono się nad pracownikami biur, nad sekretarzami sądowymi. Ludzie pracują za minimalne pensje. To są ludzie z wyższym wykształceniem i długoletnim stażem pracy.

(Głos z sali: I to jest największy problem.)

Ludzie pracowali za 2 tysiące… Ja w ubiegłej kadencji uczestniczyłam w obradach komisji, w takich spotkaniach komisji właśnie z osobami, które strajkowały, protestowały, spotkaniach z pracownikami wymiaru sprawiedliwości. Oni opowiadali o jakości pracy w sądach. Cyfryzacja nie została dokończona. Wprowadzono pewne kwestie, jak np. portal orzeczeń sądowych. Co z tego, jak nie poszło się krok dalej, żeby ten portal mógł ułatwiać np. doręczenia tam, gdzie występują profesjonalni pełnomocnicy. Bo od wydania przez sędziego postanowienia albo wyroku do jego doręczenia stronom w ostatnim czasie trzeba czekać czasami 2 miesiące. A dlaczego? A dlatego, że nie ma kto tego wydrukować i nie ma kto tego przepracować, ponieważ sędziowie mają po kilkaset akt w referacie, a tych sędziów jest wielu… Na 5, 7 sędziów czasami jest 1 asystent albo w porywach 2. A pracowników sekretariatów nie ma prawie w ogóle, ponieważ za te pieniądze nikt nie chce pracować, bo to jest bardzo ciężka i odpowiedzialna praca. I to są problemy wymiaru sprawiedliwości. Zapewnienie godnej pracy i płacy pracownikom wymiaru sprawiedliwości, sekretarzom, zapewnienie… takiego uproszczenie procedur sądowych, żeby pewna kategoria spraw z sądu została wypchnięta, bo naprawdę niepotrzebne jest, żeby rejestry były w sądzie.

(Głos z sali: Ale to jest sprawozdanie w sprawie tej ustawy?)

Nie, to jest odpowiedź na pytanie, czy przedsiębiorcy mogą przestać…

(Głos z sali: Strasznie interpretuje…)

(Rozmowy na sali)

…inwestować w Polsce. Oni właśnie dlatego przestają nie tylko inwestować w Polsce, ale również przestają podejmować jakąkolwiek aktywność gospodarczą, bo wymiar sprawiedliwości po prostu z roku na rok coraz bardziej się dusi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie wpierw do pani marszałek sprawozdawczyni większości, a później – i to to samo pytanie – do pana senatora Pęka, sprawozdawcy mniejszości.

Otóż chodzi mi o taką sprawę, z którą do mnie ludzie przychodzą. Czy w opinii pani marszałek i pana senatora normalna jest sytuacja, że dochodzi np. do tego, że rolnik, który poniósł szkody łowieckie, nie zgadza się z wyceną, występuje w tej sprawie do sądu, a sprawę rozpatruje sędzia, który jest członkiem Polskiego Związku Łowieckiego i – zdarzały się takie sytuacje – jest akurat z tego obwodu łowieckiego, którego dotyczyła szkoda? Czy w związku z tym zwiększa uprawnienia obywateli do uczciwego sądu fakt, że obywatel, który ma sprawę w sądzie, będzie mógł sprawdzić, czy dany sędzia – poza działalnością w sądzie – jest w jakichś stowarzyszeniach, tak aby mógł w sposób skuteczny złożyć wniosek o wyłączenie tego sędziego, który nie daje rękojmi, że będzie bezstronny w rozpatrywanej sprawie? Tak czy nie? Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Przede wszystkim pan senator zadał to pytanie już wczoraj na posiedzeniu komisji i, zdaje się, uzyskał odpowiedź. Ale będziemy tę sprawę… Ja już na to pytanie dzisiaj odpowiadałam, mówiłam o takiej instytucji jak iudex suspectus. Sędzia podlega wyłączeniu, jeżeli z całokształtu okoliczności wynika, że nie będzie mógł być obiektywnym sędzią w danej sprawie. Tak w skrócie powiedziałam. To jest przepis, który obowiązuje zarówno w kodeksie postepowania cywilnego, jak i w kodeksie postępowania karnego. I ja o tym już mówiłam, że sędziowie mają poczucie wewnętrznej niezawisłości i obiektywizmu i robią to sami. Sędziowie unikają takich sytuacji, żeby nie narażać się na zarzut, że w jakimś sensie są ze sprawą związani. No, ewentualnie to, że ktoś jest członkiem jakiejś organizacji – on może być członkiem związku kynologicznego równie dobrze – mogłoby nasuwać jakieś uzasadnione bądź nawet nieuzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności. Ale od razu przypomnę taki przepis… Bo, Panie Senatorze, w taki sposób można by regulować wszystko, do końca, do cna. Był przed 1989 r. taki przepis, że sędzia nie może być współmałżonkiem, żoną bądź mężem, adwokata, który w tym samym okręgu sądu wojewódzkiego – bo wtedy były sądy wojewódzkie – funkcjonuje. I co robili wtedy sędziowie i adwokaci? Jak pan myśli? Oni po prostu nie zawierali związków małżeńskich.

To oznacza, że przeregulowanie pewnych rzeczy nie rozwiązuje problemu. Ten problem tkwi w mentalności danego człowieka, w tym, czy on ma to poczucie uczciwości i obiektywizmu, czy go nie ma. I tak samo jak sędzia, który idzie do Ministerstwa Sprawiedliwości, zakłada grupę hejterską i inwigiluje kogoś czy wysyła WhatsAppem wiadomości na temat innych sędziów, jednocześnie ujawniając informacje, które są tylko do celów rekrutacji podane, informacje z życia osobistego innych sędziów… No, jakim przepisem pan senator by uregulował to, żeby on czegoś takiego nie robił? No, on oczywiście nie jest nieposzlakowanego charakteru. I to są cechy, którymi powinien charakteryzować się sędzia, i te przesłanki dotąd funkcjonowały. Nie ma potrzeby… Trzeba przestrzegać tego prawa, jakie mamy, a nie tworzyć nowe regulacje, które absolutnie nic nie zmienią, a wręcz… One mają na celu tylko jedno. Tu nie chodzi o Polski Związek Łowiecki, tu chodzi o stowarzyszenia „Lex super omnia”, „Iustitia” i „Themis”, o takie organizacje chodzi.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek, ja wiem o tych rozwiązaniach, o których pani mówiła.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Przypuszczam.)

Niemniej znam takie sytuacje, że sędzia nie wyłączył się sam z postępowania…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: W związku z czym…)

Tylko proszę mi pozwolić dokończyć.

…A obywatel, który występował jako strona w sądzie, nie miał wiedzy na ten temat i nie mógł w sposób skuteczny wnioskować – on czy jego pełnomocnik prawny – o wyłączenie danego sędziego z postępowania. Uważam, że to jest przepis, który absolutnie służy transparentności i prawu obywatela do uczciwego i sprawiedliwego osądzenia i zapewnia też gwarancję bezstronności wyroków, jakie zapadają w przestrzeni publicznej.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: W sądach.)

A później, szczególnie że jest to mniejsze środowisko, opinia o takich sędziach – społeczeństwo prędzej czy później o tym się dowie – rzutuje na całe środowisko. W interesie środowiska sędziowskiego byłoby więc przyjęcie czy zaakceptowanie takiego rozwiązania.

A jeżeli będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że stroną w sądzie będzie np. radny ugrupowania, które jest krytykowane przez stowarzyszenia sędziowskie, które w tej chwili są aktywne w przestrzeni politycznej, to co? Czy taka osoba może mieć zaufanie do sądu, że jego sprawa zostanie rozpatrzona w sposób obiektywny i sprawiedliwy, czy też nie? I czy nie lepiej byłoby w takiej sytuacji, żeby obywatel miał wiedzę i mógł stawiać stosowne wnioski, jeżeli uzna, że to mu zagwarantuje bezstronność działania sądu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To była wypowiedź.)

Bardzo się cieszę, że panu tak zależy na tym, żeby sędziowie mieli bardzo dobrą opinię w przestrzeni publicznej. Ja rozumiem, że właśnie temu służyły akcje Polskiej Fundacji Narodowej i rozwieszanie różnych bilbordów na temat sędziów. Ale generalnie nie zgodzę się z panem. Uważam, że wprowadzenie takiego przepisu nie powinno mieć miejsca. Mogę to znowu powiedzieć, być może dlatego, że jestem prawnikiem, być może dlatego, że kończyłam sławetną Alma Mater, i być może dlatego, że miałam genialnych profesorów, którzy potrafili mnie nauczyć prawa, filozofii prawa i etyki. Wielokrotnie jako adwokat, mimo moich, znanych wszystkim przekonań politycznych, miewałam klientów i z jednej, i z drugiej strony, a także takich, którzy polityką w ogóle się nie interesowali. Do głowy by mi nie przyszło jako adwokatowi, żeby uzależniać moją ocenę prawną danego zagadnienia od tego, z jakiej partii, jakiej inklinacji politycznej jest mój klient. I myślę, że sędziowie mają to dokładnie wkodowane. To po pierwsze.

Po drugie, jakoś się pan senator dowiedział o tej sprawie. Mówię o tym związku łowieckim. Po to właśnie mamy instytucje kontroli instancyjnej, żeby sąd drugiej instancji taką sprawę rozpoznał. Wtedy strona bądź jej pełnomocnik na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego – są takie przepisy – może taki wyrok zaskarżyć, zarzucając, że sąd był nienależycie obsadzony, ponieważ w wydaniu wyroku brał udział sędzia, który miał być wyłączony.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale, Panie Marszałku, ja zadawałem…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale może to jest na debatę, Panie Senatorze.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie. Ja kierowałem to pytanie do dwojga sprawozdawców, też do pana senatora Pęka. Od razu to zastrzegłem, tak że teraz bym prosił…)

A, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Powtórzę może to główne pytanie: czy ujawnianie aktywności sędziowskich zwiększa bezpieczeństwo obywatela w zakresie bezstronności orzekania w jego sprawach, czy też jest przeciwnie? Bardzo bym prosił o opinię pana senatora Pęka.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Krótko. Ja uważam, że zwiększa. Tu różnimy się z panią marszałek. Pani marszałek reprezentuje pogląd – nie chcę już wracać do określenia „nadzwyczajny” – że sędziowie są osobami o tak nadzwyczajnych przymiotach moralnych, etycznych, że nie ma potrzeby kazuistycznie wyliczać im zakazów, nakazów, deliktów, bo oni sami, niejako ze swego wnętrza, słuchając swego sumienia, ze wszystkiego, co podejrzane, co wątpliwe, się wyłączą. No, pewnie wielu sędziów takich jest, nie kwestionuję tego. Prawo jednak reguluje pewne sytuacje typowe, standardowe, a jest wiele wątpliwości co do niektórych zachowań sędziów. Tego też nie lekceważmy. Jest wiele informacji, które bulwersują. A więc prawo ma… Albo inaczej: ustawodawca ma prawo zareagować na to jakimiś konkretnymi rozwiązaniami prawnymi.

Pani Marszałek, chciałbym się z panią nie zgodzić w tym sensie, że procedura, którą pani proponuje, taka, że ewentualnie później sędzia zostanie wyłączony, kłóci się troszeczkę z tym, o czym mówiła pani wcześniej, mianowicie z oczekiwaniem przyspieszenia postępowania. Taki prosty sposób weryfikacji sędziów ułatwia takie obsadzenie składu sędziowskiego, żeby nie trzeba było składać później wniosku o wyłączenie i przedłużać przez to postępowania. (Oklaski)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja tylko dodam: szczególnie że sprawy są losowane. To bardzo ułatwia.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Do pana senatora Pęka.

Mówiliśmy tutaj wielokrotnie o zagrożeniach dla każdego obywatela związanych z podporządkowaniem organizacyjnym oraz z przepisami dotyczącymi odpowiedzialności dyscyplinarnej, dla bezpieczeństwa i siły obywatela w starciu z administracją państwową. Mówiliśmy o osłabieniu tego pionu sądów administracyjnych, mówiliśmy o problemach transgranicznych wymiaru sprawiedliwości związanych ze sprawami rodzinnymi i sprawami gospodarczymi. I tu od razu chciałbym powiedzieć – pan senator wcześniej powiedział, że na razie tego nie widzimy – że ja mówię o przyszłości, Panie Senatorze. Te problemy, jak usłyszeliśmy, jak w tej chwili obserwujemy reakcję różnych organów Unii Europejskiej, mogą nastąpić.

I w tym kontekście chciałbym pana o coś zapytać. Jest w opinii Naczelnego Sądu Administracyjnego taki punkt: „Należy wskazać, że każdy prawidłowo powołany sędzia polskiego sądu jest jednocześnie sędzią europejskim, a więc prawidłowość jego powołania nie jest wynikiem definiowania pojęcia sędziego w polskiej ustawie, ale rzeczywistego istnienia kluczowej cechy sędziego, jaką jest jego niezależność”. I dalej: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej potwierdził wielokrotnie, że państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane, m.in. zgodnie z zasadą lojalnej współpracy, zapewnić na swym terytorium stosowanie i poszanowanie prawa Unii; to zaś oznacza, że do obowiązków państwa członkowskiego należy ustanowienie środków niezbędnych do zapewnienia jednostkom poszanowania ich prawa itd. Trybunał Sprawiedliwości podkreślił, że samo istnienie skutecznej kontroli sądowej służącej zapewnieniu poszanowania prawa Unii jest nieodłączną cechą państwa prawa.

W kontekście tego fragmentu opinii i w kontekście np. opinii OBWE, która do nas dotarła, w kontekście tego, co mówi komisarz do spraw prawnych Unii Europejskiej… Z czego w kontekście tych wszystkich sygnałów zdaniem pana senatora możemy czerpać tę pewność, którą w trakcie obrad naszych komisji wykazywali przedstawiciele rządu… Jak pan senator sądzi, z czego my mamy czerpać tę pewność, że nie będzie bardzo negatywnych skutków dla naszych obywateli w związku z przyjęciem tej nowelizacji? Z czego?

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, trudno odpowiedzieć na takie pytanie. No, ja uważam, że powinniśmy – pewności nigdy nie ma – ją czerpać z tego… Jeszcze raz to podkreślam, po raz setny, że to prawo w naszej opinii korzysta z domniemania konstytucyjności, jest zgodne z polską konstytucją i z prawem europejskim. Ja nie mam wpływu, nie mogę wymusić takiego samego zaufania ze strony naszych kolegów czy to z instytucji europejskich, czy z krajów europejskich. Trzeba rozmawiać, trzeba rozmawiać merytorycznie i spokojnie. Ja mam wrażenie, że ten stan niepewności, który państwo tak przewidujecie, jest jednak potęgowany przez działania polityczne. To nie argumentacja prawna przesądza o tym, że te przepisy są potencjalnie takie złe, tylko, bym powiedział, stosowanie takiej samospełniającej się przepowiedni. No, widzę w tym po prostu złą wolę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym poprosić panią marszałek sprawozdawcę… Przede wszystkim chciałbym bardzo gorąco podziękować. 25 lat byłem przedsiębiorcą… W swojej, można powiedzieć, słusznej odpowiedzi pokazała pani całe spektrum dramatycznych spraw w sądach, jeżeli chodzi o przedsiębiorców. To teraz jeszcze się pogłębiło… Dziękuję za te słowa.

Mam 2 pytania. Do zadania pierwszego pani mnie sprowokowała, bo użyła pani takiego sformułowania: obywatel wypychany spod parasola ochronnego. Moje pytanie jest takie. Według pani doświadczenia jako prawnika, merytorycznego, jaką gwarancję niezależności sądów będzie miał obywatel, który np. będzie się domagał odszkodowań o Skarbu Państwa lub, jak mówił pan senator Sławomir Rybicki, będzie miał kolizję z udziałem znanego polityka? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Jak pani uważa, Pani Marszałek, w świetle tego, o czym my dyskutujemy, jak można się teraz zabezpieczyć przed możliwością manipulacji składem sędziowskim np. w konkretnej sprawie, skoro ustawa zostawia furtkę i możliwe będzie pominięcie losowego przydziału spraw? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Obywatel polski jest wypychany spod parasola ochronnego, który gwarantuje mu konstytucja, a będzie to miało bardzo duże znaczenie właśnie w sprawach, w których drugą stroną jest Skarb Państwa bądź jakaś państwowa instytucja, bądź… Ja podam taki przykład: szpital publiczny. Przecież od bardzo wielu lat obserwujemy, że w sądach dochodzone są odszkodowania z tytułu tzw. szkód medycznych. Właścicielem szpitala jest albo miasto, gmina, albo województwo, to są szpitale, które są szpitalami publicznymi, większość polskich szpitali taka jest. I w takich polskich szpitalach dochodzi do takich zdarzeń medycznych. Sama prowadziłam takie sprawy. Obywatel może sobie wyobrazić, że sędzia będzie się obawiał zasądzić wysokie odszkodowanie, a są już bardzo wysokie odszkodowania za szkody, sięgające czasami 1 miliona zł, ponieważ będzie dbał o interes Skarbu Państwa albo województwa, gdyż będzie się obawiał konsekwencji związanych z tym orzeczeniem. Usadowienie sędziego jako osoby, która musi oglądać się w tył i cały czas musi się zastanawiać, czego nie zrobić, jak się nie zachować, żeby, w cudzysłowie, nie podpaść organom władzy, organom władzy wykonawczej, powoduje, że ten sędzia w swoim przekonaniu przestaje być sędzią, bo on wydaje wyroki, kalkulując, czy będzie mu się to opłacało, czy też nie. W takiej sytuacji nie będziemy… Sędzia będzie się bał wydawać wyroki. Jako prawniczka uważam, że tak naprawdę to zmierza do tego, żeby sędzia wiedział, jakie wyroki ma wydawać, a jakich nie. Bo jeżeli sędzia… Już teraz są takie przypadki, że sędzia uniewinnił jedną panią w Poznaniu, inny sędzia uniewinniał ludzi w Warszawie, chodzi o demonstrujących, i później ci sędziowie mieli problemy z tego powodu, że wydali konkretne orzeczenia merytoryczne. W związku z tym – tak, obawiam się, że w takiej sytuacji sędziwie po prostu przestaną być niezależni, bo będą się obawiali… Każdy człowiek, który wykonuje ten zawód, który ma rodzinę, dzieci, kredyty, musi mieć z tyłu głowy, że za cokolwiek, za to, że wykonuje swoją pracę, może stracić posadę. Dlatego ja bardzo wysoko cenię tych sędziów, którzy obecnie bronią praworządności, narażając nie tylko swoją karierę prawniczą, ale i narażając całe swoje rodziny i utrzymanie swoich rodzin właśnie dla tej idei niezależnych sądów i niezawisłości sędziowskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan…

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, dziękuję, ale jeszcze drugie pytanie. Panie Marszałku, przepraszam…)

Aha. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja powtórzę drugie pytanie. Za tę odpowiedź dziękuję, bardzo szczerze, szeroko, znakomicie omówiła to pani. A teraz: w jaki sposób zabezpieczyć się przed możliwością manipulacji składem sędziowskim? To było moje pytanie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie będzie takiej możliwości. Nie będzie takiej możliwości, po prostu.

(Senator Rafał Ambrozik: A jak w poprzednim, Pani Marszałek…)

Teraz sprawy są losowane. Generalnie w każdym…

(Senator Dorota Czudowska: Też byliście przeciw.)

Ja nie byłam… Strzał kulą w płot. Ja nie byłam politykiem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Pani Marszałek…)

…byłam praktykującym adwokatem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, niech pani nie dyskutuje z salą…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: W każdym razie nie…)

(Senator Władysław Komarnicki: Wobec tego ja wycofuję to pytanie. Będę miał pytanie do ministra, jeżeli na to pozwoli. Dziękuję bardzo.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Właśnie. Myślę, że to nie do mnie pytanie.)

Bardzo dziękuję.

Następna jest pani senator Barbara Zdrojewska. Do pana senatora Pęka.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja mam pytanie do pana senatora Pęka. Chciałabym, żeby pan podał źródła informacji, które przekazał pan w swojej wypowiedzi, dotyczących wiecu we Wrocławiu, który się odbył, a na którym występowali politycy i sędziowie.

Wczoraj był pan obecny na posiedzeniu komisji, na którym wyraźnie oświadczyłam, że nie było takiej sytuacji, że to jest po prostu kłamstwo. Mówił o tym pan wiceminister Kaleta. To jest po prostu kłamstwo. Nie jestem tu jedyną osobą, która była na tej manifestacji. To były 2 oddzielne manifestacje, pod sądem występowali sędziowie, a później grupa poszła na Plac Wolności, gdzie występowali politycy. Tak że proszę nie powtarzać rzeczy niesprawdzonych i nieprawdziwych. I proszę podać mi też źródło tych pana informacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Są to źródła powszechnie dostępne. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, w której telewizji to oglądałem, ale powiedzmy, że wiem to z mediów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja proszę pana o sprostowanie. Proszę mi udowodnić w takim razie… No, przepraszam, powtarza pan: z jakichś mediów. Ja panu mówię, że to jest nieprawda. Panie Senatorze, proszę, żeby pan wycofał tę wypowiedź, bo ona jest nieprawdziwa. Byłam naocznym świadkiem tych wydarzeń i mówię panu, jak jest, a pan mówi o jakichś mediach. Ja pytam o źródło, a pan mówi ogólnie.

Senator Marek Pęk:

Dobrze, Pani Senator, ale pani nie jest instytucją rozstrzygającą o tym, co jest prawdą, a co jest nieprawdą. Ja mam takie postrzeganie rzeczywistości, że jestem w dobrej wierze przekonany, że widziałem w telewizji, że Pinior stał obok sędziego, który orzeka w jego sprawie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Możemy się domyślać, w jakiej telewizji…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Przerywam tę dyskusję.

(Senator Marek Pęk: No przecież to jest bez sensu.)

Pan senator Antoni Mężydło. Też do pana senatora Pęka.

Senator Antoni Mężydło:

Tak.

Panie Senatorze, pan, uzasadniając tryb wprowadzenia tej ustawy w Sejmie, tryb, o którym mówiła pani marszałek sprawozdawca komisji, był ogromnie oburzony faktem podważania statusu jednego sędziego przez innego sędziego. W panu to wywołało ogromne oburzenie. A nie oburza pana to, że ta ustawa, nad którą debatujemy, praktycznie likwiduje inne wartości, które akurat w wymiarze sprawiedliwości są bardzo ważne, jeśli chodzi o niezawisłość sędziowską i niezależność sądową? Według mnie to są kwestie priorytetowe.

Chciałbym zapytać pana, czy pan zdaje sobie sprawę, dlaczego pojawiły się te problemy, które pana tak oburzają, czyli to podważanie statusu sędziego przez sędziego. Zapytam wprost: czy nie uważa pan, że to jest efekt wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i tej reformy, którą wyście zrobili, jeśli chodzi o tryb powoływania KRS? Bo rzeczywiście tak nie jest, że nie mamy modelu europejskiego sądownictwa. Chociaż, wie pan, ja, mając doświadczenie ze sfery gospodarczej, uważam, że najszybciej udało nam się naprawić postkomunistyczną polską rzeczywistość w tych sektorach gospodarki, w których był taki model gospodarczy, ze względu na to, że tam ta konkurencyjność praktycznie od razu po wprowadzeniu tych ustaw gospodarczych zaczęła funkcjonować. To jest jedno pytanie.

Drugie dotyczy Izby Dyscyplinarnej. Wie pan, to, że w waszych reformach, dotychczas wprowadzanych, pewnie niewiele wam się udało… Chciałbym pana spytać, jakie są efekty wprowadzenia ustaw, reformy po 2015 r., bo ja akurat ich nie widzę. Ja uważam, że ze względu na to, że musimy operować w modelu krajowym, te zmiany i reformy powinno się wprowadzić w konsultacji z rzeczywistością, czyli z ekspertami i ze środowiskiem sędziowskim, bo ja nie znam innego modelu legislacyjnego. Przyznam się, że mam akurat większe doświadczenie w sferze gospodarczej i tam nieobecność przedsiębiorców… Czasami być może dopuszczają się oni jakiegoś lobbingu, ale po to są parlamentarzyści, żeby niedozwolony lobbing eliminować. Tutaj powinno być tak samo. Uważam, że praktycznie wszystkie te ustawy są wprowadzane w takim samym trybie ze względu na to, że macie jakiś wymyślony model, który zupełnie nie współgra z rzeczywistością. Dlatego nie konsultujecie tego ani ze środowiskiem, ani z ekspertami, ani z fachowcami, a eksperci są bardzo często głęboko w tym wszystkim zakorzenieni. Według mnie, jeśli chodzi o przewlekłość postępowania, to ona wzrosła, a nie zmalała. Jeżeli ma pan jakieś dowody, to niech pan powie, o ile skrócił się czas rozpatrywania spraw sądowych. Ja tego nie widzę. To może tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, ja mam taką prośbę, żeby pan jednak pilnował regulaminu, bo to są pytania kompletnie niedotyczące materii ustawy, która była omawiana na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem…)

Poza tym, Panie Senatorze, to są wszystko takie pytania z tezą. Potem się państwo oburzacie, że ja odpowiadam politycznie. Nie jestem w stanie inaczej odpowiadać na pytania, w których tak naprawdę są już zawarte odpowiedzi, bardzo ogólne i bardzo szerokie tezy polityczne.

Na jedno pytanie panu odpowiem, Panie Senatorze. No, myli pan 2 podstawowe kategorie prawne, mówiąc o gospodarce. Akurat wolność gospodarcza jest jedną z kategorii, która wprost wynika z traktatów europejskich. Nikt tu nie kwestionuje zasady wspólnego rynku i zasad prawnych, gospodarczych, obrotu gospodarczego, które są tu stosowane. My mówimy o ustroju sądów, o wymiarze sprawiedliwości, który – jeszcze raz powtarzam, już chyba po raz dziesiąty dzisiaj – jest według traktatów wprost zastrzeżony do kompetencji państw członkowskich. Mamy prawo ukształtować ten ustrój tak, jak uważamy to za stosowne, jako suwerenni senatorowie i posłowie polskiego parlamentu.

Co do procedowania w Sejmie, to ciężko jest mi o tym mówić, bo ja nie mam żadnego wpływu na to, jak jest procedowana ustawa w Sejmie i jakie wartości, zasady są tam ewentualnie łamane czy nadużywane.

Z mojego punktu widzenia, takiego politycznego… Proszę się nie gniewać. Ja widzę tutaj, że wina jest głównie po stronie opozycji, która robi wszystko, żeby uczynić z obrad sejmowych koszmar i kompletnie niemerytoryczną, potwornie emocjonalną rozgrywkę. Czasem naprawdę współczuję posłom tego, w jakich warunkach procedują. W Senacie jest trochę inaczej. Jako senatorowie mamy pewne przepisy konstytucyjne, które zobowiązują nas do tego, ażeby rozpatrzyć ustawę uchwaloną przez Sejm w konkretnych terminach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne.

(Senator Danuta Jazłowiecka: To jest brak odpowiedzi na pytanie.)

(Senator Barbara Zdrojewska: A w jakim trybie pan mówił?)

Przepraszam bardzo, moment. Ja chciałbym trochę…

Pan senator zwracał się do mnie z pewną uwagą. Panie Senatorze Sprawozdawco, ja stosuję w tej części takie same kryteria w stosunku do wszystkich. Na pewno w następnej też tak będzie, jeżeli będę prowadził.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

(Senator Antoni Mężydło: Nie dostałem odpowiedzi.)

Pan senator nie dostał odpowiedzi. Tak?

Senator Antoni Mężydło:

Nie, nie dostałem odpowiedzi, jeśli chodzi o niezawisłość sędziowską i niezależność sądową. Ze względu na to, Panie Senatorze, że nie ustosunkował się pan do kwestii Izby Dyscyplinarnej… Dzisiaj widać wyraźnie, że kształt, który określacie w tej ustawie, będzie naruszał te 2 wartości. To jest wyraźne.

(Senator Marek Pęk: Dobrze. Ale, Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, ja uważałem, że dotychczasowe reformy, mimo że wskazywały… Partia rządząca miała ogromny wpływ na obsadzanie niektórych stanowisk w sądach, bardzo duży wpływ, ale zawsze jakaś niezależność istniała. I dowodem na to… I mnie to aż tak specjalnie nie martwiło…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…bo niezależność jest bardzo istotna. I nawet w Trybunale Konstytucyjnym zdarzyło się…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

…że 2 sędziów – pan sędzia Wyrembak i pan Pszczółkowski wyłamali się wam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

Mieli kadencyjność…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy pan mnie słyszy?

(Senator Antoni Mężydło: Tak.)

To dziękuję. Jesteśmy przy pytaniach…

(Senator Antoni Mężydło: Ja zadaję pytanie, bo nie dostałem odpowiedzi, i szerzej…)

Dobrze, to ja powtórzę pana pytanie…

(Senator Antoni Mężydło: Ja staram się…)

Panie Senatorze, ja powtórzę pana pytanie. Tak? Czy Izba Dyscyplinarna w tym kształcie nie narusza…

(Senator Antoni Mężydło: Czy narusza niezawisłość sędziowską?)

No właśnie, czy nie narusza niezawisłości?

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Ja uważam, że nie narusza. Mówiłem o tym tutaj już wielokrotnie.

(Senator Antoni Mężydło: No jak nie? Cała debata jest o tym…)

A pan, Panie Senatorze już wie, w tym momencie, na początku tej procedury, którą zainicjowała Komisja Europejska, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Przecież tego nie wiemy. Musimy poczekać. Na razie jesteśmy w pewnych trybach politycznych i prawnych, które z mojego punktu widzenia są nadużywane w celach politycznych, ale rozstrzygnięcia na razie jeszcze nie mamy.

Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale odpowiedzenie na pytanie, jak nasze reformy, wprowadzane na przestrzeni już drugiej kadencji, wpłynęły na polski wymiar sprawiedliwości, przekracza zakres mojego sprawozdania. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na nie krótko, jakoś precyzyjnie, bo… No, to by było niepoważne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Chciałbym panu marszałkowi podziękować przede wszystkim za tę uwagę o równym traktowaniu. Ja też miałem ochotę wystąpić w obronie i Antoniego Mężydły, i Wadima Tyszkiewicza, którzy owszem, nieco przekraczają w swoich pytaniach granice pracy komisji, ale również pan, odpowiadając na pytania, odchodzi bardzo mocno, docierając aż do Nord Stream II. A więc ta sprawiedliwość jest nam na tej sali rzeczywiście potrzebna.

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze, ja głównie myślałem o czasie.)

Tak jest, dobrze.

(Senator Marek Pęk: Na pytanie jest jedna minuta. A jeżeli ktoś…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze…)

(Senator Marek Pęk: …zadaje mi pytanie przez 10 minut, to ja nie jestem w stanie potem precyzyjnie na nie odpowiedzieć.)

A czy pytania mogą być przerywane?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, proszę…)

Tak. Pamiętam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie dyskutujcie na sali. Proszę o pytanie.)

Mam 2 pytania do Marka Pęka, jak również do pani marszałek.

Pierwsze pytanie – do senatora sprawozdawcy. Ja pamiętam, jak eurodeputowani z Prawa i Sprawiedliwości w Parlamencie Europejskim występowali w sprawie Polski, aby Parlament Europejski zajął się kwestiami wyborów. Pamiętam też ministra rządu pani Beaty Szydło, pana ministra Waszkiewicza… Waszczykiewicza…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Waszczykowskiego.)

…Waszczykowskiego, który wystąpił do Komisji Weneckiej o wydanie opinii. Pamiętam także inne przykłady takich zwrotów akcji w tej materii. I mam pytanie: czy szary obywatel, który wystąpi do sądu europejskiego czy do innej instytucji europejskiej, będzie traktowany z taką samą wyrozumiałością jak właśnie te osoby? Czy nie będzie mu stawiany zarzut donosicielstwa, robienia targowicy, podważania wiarygodności Polski na arenie międzynarodowej? Przypomnę, że szary obywatel ma prawo, jako osoba fizyczna czy jako osoba prawna, zwrócić się do instytucji europejskiej, jeżeli uzna, że jest pokrzywdzony. Czynił tak minister spraw zagranicznych, czynili tak eurodeputowani Prawa i Sprawiedliwości. Czy szary obywatel może liczyć na identyczną wyrozumiałość?

Senator Marek Pęk:

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No!)

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

To bardzo ważna deklaracja.

Teraz mam pytanie do pani marszałek. Otóż dzisiaj debatujemy nad tzw. ustawą kagańcową. Ja pamiętam ten ciąg zdarzeń, zaczynający się właśnie od opinii wydanej przez Komisję Wenecką, potem mieliśmy pierwsze orzeczenie ETS, teraz mamy kolejne. To ostatnie dotyczyło uprawnienia Sądu Najwyższego, aby, krótko mówiąc, zdefiniował pozycję Izby Dyscyplinarnej – i to uczynił. Dzisiaj mamy kolejny krok – kolejne ustawy. I mam pytanie. Czy ta ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, mieści się w tych orzeczeniach? Czy możemy już dziś sformułować opinię, że idzie ona w absolutnie przeciwnym kierunku niż orzecznictwo Unii Europejskiej, a w związku z tym grożą nam wstyd i określone sankcje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tak, możemy powiedzieć, że ta ustawa wpisuje się w ten ciąg ustaw, które zmierzają do coraz większego podporządkowania sobie wymiaru sprawiedliwości przez władzę wykonawczą. Ona rażąco łamie zasady prawa unijnego i, stwarzając takie uwarunkowania np. postępowań dyscyplinarnych, wprowadzając ten przepis odnośnie do kwestionowania umocowania innego sędziego, wprowadzając definicję, kto jest sędzią, w zasadzie uniemożliwia sądom orzekanie zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. i idącym w ślad za nim orzeczeniem Sądu Najwyższego z 5 grudnia. Tak, my jesteśmy w stanie, kiedy już wiemy, jak wyglądała sytuacja przy okazji poprzednich ustaw… Ja przypomnę tu tylko ustawę o Sądzie Najwyższym i skrócenie kadencji pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego. No, to była kwestia… Sprawa musiała zostać zasygnalizowana, żeby strona rządowa się cofnęła. Wprawdzie cofnęła się, ale wyrok i tak zapadł. Ten wyrok zapadł po to, żeby wszystkie sądy i wszystkie kraje wiedziały, że takich rzeczy w prawie europejskim po prostu czynić nie wolno. To było ewidentne złamanie konstytucji.

Ja naprawdę mam nadzieję, ciągle jeszcze mam nadzieję, że po wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia, ale przede wszystkim po tym wyroku z 19 listopada strona rządowa w jakimś sensie się cofnie, bo to jest narażanie Polski po prostu na wstyd, na wstyd przed innymi krajami, a obywateli polskich na te niekorzystne konsekwencje. Bo może być tak, że sądy z Europy Zachodniej będą kwestionowały wyrok sądu polskiego z tego powodu, że ten sąd był nienależycie obsadzony. Ten grzech pierworodny tkwi jednak w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa – to ta ustawa, po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i orzeczeniu Sądu Najwyższego, winna być jak najszybciej przywrócona do stanu zgodnego z konstytucją, a sama rada należycie obsadzona.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Pęka.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaką zmianę, jaką dobrą zmianę dla zwykłych obywateli przyniesie proponowana przez was ustawa. Czy ona usprawni działalność sądów, czy ona przyspieszy rozpatrywanie i rozstrzyganie spraw? Czy ona zmniejszy koszty ponoszone przez zwykłych obywateli? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Wrócę do preambuły tej ustawy. Uważam, że ta ustawa zrealizuje te cele, które w tej preambule zostały opisane, w tym zapewni prawo obywateli do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia spraw bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Ja uważam, że to nie jest wszystko takie proste i że nie wystarczy mówić, że sądy powinny działać szybciej, że procedury powinny być prostsze, że opłaty powinny być niższe. Wymierzanie sprawiedliwości to jest rzecz dużo bardziej skomplikowana, głębsza. Ta ustawa ma w bardzo szerokim zakresie zapewnić, że obywatel będzie szedł do rzeczywiście niezawisłego, niezależnego sądu, sądu, który rzeczywiście zajmuje się tym, do czego jest powołany, że nie ma żadnych zastrzeżeń zarówno co do standardów etycznych, jak i podejrzeń o sympatie, działania czy intencje polityczne itd. Rozmawiamy o tym od godziny 11.00 i wydaje mi się, że już wielokrotnie mówiłem o tych aspektach ustawy, które niewątpliwie wpływają moim zdaniem również na to, że sądy będę lepsze, że sądy będą bardziej sprawiedliwe. Do tego się przyczynia zarówno precyzyjne rozgraniczenie tego, kto jest sędzią, a kto nie jest, jak i bardzo precyzyjna i dużo bardziej realna konstrukcja tego systemu i katalogu działań związanych z zasadą apolityczności sędziów, no i ze wszystkimi innymi aspektami, które są podstawą orzecznictwa sędziowskiego jako niezależnego i niezawisłego. No, nie umiem inaczej odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zadanie pytań panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym pierwsze pytanie zadać panu senatorowi.

Panie Senatorze, spodziewam się, że podobnie jak moi koledzy, zostanę obrażona przez pana, ale mimo wszystko postaram się panu zadać pytanie. Postaram się też, żeby to pytanie było prostym pytaniem, bo z tego, co pan często sugeruje, wynika, że nie rozumie pan naszych pytań.

Otóż panowie bardzo często zapewniacie nas, że ustawa, którą zaproponowaliście, jest najlepszym rozwiązaniem z możliwych, jest rozwiązaniem, które się wpisuje w standardy państw członkowskich, standardy Unii Europejskiej. Spróbuję uwierzyć, że przygotowanie tej ustawy jako projektu poselskiego, co uniemożliwia przeprowadzenie konsultacji społecznych, nie było spowodowane tym, by uniknąć opinii, oceny eksperckiej odnośnie do zapisów tej ustawy. Dzisiaj, po przeprowadzeniu takich konsultacji w Senacie, wiemy, jak dużo błędów jest zawartych w tej ustawie, błędów, co do których państwo wprowadziliście opinię społeczną w błąd, bo w przypadku powoływania sędziów powiedzieliście państwo, że stosujecie standardy niemieckie, w ramach których parlament niemiecki podejmuje większością 2/3 głosów decyzję o powołaniu sędziów. Nie dodaliście, że w waszym zapisie jest dodatkowy zapis, który mówi, że jeżeli większością 2/3 sędzia nie zostanie wybrany, to wówczas wybiera się zwykłą większością głosów. Zgodnie ze standardami europejskimi tę część, tę drugą część, traktuje się jako upolitycznienie wyboru sędziów, upolitycznienie prawodawstwa polskiego.

Chciałabym zapytać, który zapis tej ustawy, którą państwo świetnie znacie, zapewni rozwiązywanie konfliktów na arenie międzynarodowej w przypadku, gdy jednak państwa członkowskie z uwagi na buble, jakie się znajdują w tej ustawie, nie zaakceptują jej jako ustawy spełniającej standardy europejskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Pani Senator, według mnie nie jest celem tej ustawy to, żeby ona zapewniała rozwiązywanie ewentualnych konfliktów na arenie międzynarodowej. No, cel tej ustawy został precyzyjnie określony, ona odpowiada na pewną sytuację wewnętrzną naszego, polskiego sądownictwa, dotyczącą statusu sędziów, postępowań dyscyplinarnych, zasady apolityczności, zasady niezależności, zasady niezawisłości. Ewentualne dyskusje na temat zarzutów co do tej ustawy na poziomie europejskim są przed nami. No, ja jednak uważam, że państwo posługujecie się w sposób zbyt pochopny i zbyt swobodny… To jest już takie ferowanie ocen prawnych i wyroków dotyczących czy zgodności tej ustawy z prawem europejskim, czy innych standardów. No, jeżeli pani senator mówi o jakichś standardach, to ja bym chciał je zobaczyć, bo cały czas problem polega na tym – i tutaj się jakoś nie możemy porozumieć – że w naszej opinii nie ma czegoś takiego jak jednolite, precyzyjne standardy europejskie w tej materii. Naprawdę nie jest tak prosto stwierdzić, co tutaj jest zgodne z prawem europejskim, ze standardem europejskim, a co nie. Próbowaliśmy w komisji wielokrotnie pokazywać te bardzo różnorodne regulacje w poszczególnych krajach europejskich, to, że w niektórych – jeszcze raz to powtarzam – sędziowie należą do partii politycznych, w niektórych systemach sędziów wybierają politycy itd., itd., a mimo to państwo cały czas nie potraficie dostrzec tego, że jest tutaj różnorodność, że jest tutaj szeroki wachlarz rozwiązań i że nie wszystko jest takie proste, czarno-białe, zero-jedynkowe.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, ale senator nie odpowiedział na moje pytanie.)

Ale na które?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Rozumiem, że nie zrozumiał tego pytania. Ja zapytałam o konkretną rzecz…)

Ale to…

(Senator Marek Pęk: Ale ja nie wiem, dlaczego pani senator po raz kolejny w taki złośliwy sposób się do mnie odnosi…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja zapytałam o konkretną rzecz…)

(Senator Marek Pęk: Jeżeli pani…)

Panie Senatorze! Panie Senatorze!

(Senator Marek Pęk: Ale, Panie Marszałku, pan też powinien troszeczkę dbać o dobro…)

(Senator Maria Koc: Naprawdę.)

Bez złośliwości.

(Senator Marek Pęk: …moje jako sprawozdawcy. Czwartą godzinę sprawozdaję, staram się odpowiadać na wszystkie pytania zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i możliwościami…)

Ale ja do pana nie mam pretensji. Czy pan chce przerwę?

(Senator Marek Pęk: No ale ja mam pretensję, że…)

Czy pan chce przerwę?

(Senator Marek Pęk: …że pani senator mnie przywołuje tutaj do jakiejś kultury i porządku, a po raz trzeci mnie obraża, chociaż ani słowem się do pani nie odniosłem wcześniej w trakcie debaty.)

(Senator Maria Koc: Czegoś takiego jeszcze nie było.)

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

Pani Senator, proszę powtórzyć pytanie, tylko bez jakichś osobistych…

(Senator Maria Koc: Bez obrażania.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Oczywiście.)

…wycieczek.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Spróbuję bez obrażania, skoro pan…

(Senator Marek Pęk: No to bardzo proszę.)

…uznaje, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, proszę bardzo.)

Spróbuję w sposób prosty przedstawić panu pytanie, by pan zrozumiał.

Otóż zapytałam pana o konkretny zapis tej ustawy, zapewniający naszym obywatelom, którzy żyją w Unii Europejskiej, którzy mieszkają w różnych krajach, możliwość rozwiązywania sporów na arenie międzynarodowej, w przypadku gdy przyjęcie tej ustawy nie zostanie zaakceptowane przez państwa członkowskie, co sugerowali nam eksperci uczestniczący w konsultacjach społecznych. Mówi pan, że my domagamy się standardów. Pan nie zna tych standardów. No, jeżeli państwo nie znacie tych standardów, to trudno, żebyście przygotowywali prawo polskie.

Senator Marek Pęk:

No więc odpowiadam po raz wtóry tak samo: nie jest celem tej ustawy to, o co mnie pani pyta.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Chciałabym zadać pytanie pani marszałek.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pani marszałek.

Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Pani Marszałek, przede wszystkim chciałabym pani podziękować za tak rzetelne przygotowanie poprawek i tak rzetelne odpowiedzi, których pani nam udziela, bardzo przejrzyste i pokazujące, jakie konsekwencje przynosi ta ustawa. Chciałabym panią zapytać… Opinia społeczna bardzo często była dezinformowana, mówiąc bardzo delikatnie, w sprawie przepisów, które są zawarte w tej ustawie. Konsultacje społeczne pokazały nam, że ta ustawa ma bardzo dużo błędów i powoływanie się w tej ustawie na rozwiązania krajów członkowskich Unii Europejskiej, które są akceptowane w standardach Unii Europejskiej, są dokładnie takimi samymi i powinny być zaakceptowane przez Unię Europejską… Chciałabym zapytać, co wyjaśniła ta międzynarodowa debata na temat naszej ustawy. Chciałabym też zapytać, czy w standardach Unii Europejskiej jest dzielenie się dobrymi doświadczeniami na arenie międzynarodowej, wśród państw członkowskich, różnych środowisk, w tym również środowisk prawnych. I ponieważ kwestionowana tu była suwerenność naszego kraju, chciałabym zapytać, czy tej suwerenności nie zabezpiecza, w ramach członkostwa naszego kraju, obecność naszych posłów w Parlamencie Europejskim, gdzie uczestniczą oni w przygotowywaniu prawa europejskiego, nasza obecność w Radzie Europejskiej, która uczestniczy również w negocjacjach dotyczących prawa stanowionego przez Unię Europejską, i nasza obecność w Komisji Europejskiej? Przecież mamy tam swoich przedstawicieli. To ich głos, ich praca powinny zapewnić suwerenność naszego kraju. Czy to jest prawdą?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek sprawozdawczynię.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o te debaty i konsultacje publiczne, konsultacje społeczne, to komisje senackie zrobiły to, czego nie zrobił Sejm. Komisje senackie chciały skonsultować w jak najszerszym zakresie tę ustawę zarówno z przedstawicielami środowisk prawniczych, jak i z wybitnymi specjalistami w tej materii, teoretykami prawa, jak również z osobami z innych krajów, czyli profesorami – to były osoby z tytułami naukowymi – z tych krajów, na które powoływali się przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przy wyjaśnianiu tej ustawy. Powoływali się na przepisy w innych krajach, sugerując, że w tych krajach sędziowie są powoływani w taki sposób, jak w tej ustawie jest projektowane, albo że władza wykonawcza ma jeszcze większy wpływ na powoływanie sędziów. Jak się okazało w trakcie tych dyskusji i tych spotkań… Ja bardzo żałuję, że na tych spotkaniach nie było przedstawicieli opozycji senackiej, dlatego że na pewno dyskusja byłaby jeszcze bardziej merytoryczna w tym kontekście, że pytania do nas, które tutaj padają, mogliby zadać bezpośrednio tym przedstawicielom nauki z zagranicy. Ale istota tkwi właśnie w szczegółach, dlatego że ten sędzia, przedstawiciel z Francji, kiedy zacytowano mu artykuł, którym się posługiwali nasi przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, nawet nie za bardzo… Powiedział, że on sobie nie przypomina, żeby ten artykuł kiedykolwiek był użyty. To nie chodzi o konkretny przepis wyjęty z kontekstu, tylko chodzi o całokształt przepisów, całokształt systemu wymiaru sprawiedliwości, który daje społeczeństwu przekonanie, że sędziowie są niezawiśli, a sądy są niezależne. To o to chodzi. I we wszystkich tych krajach, które były podawane jako przykłady, ani niezawisłość sędziów, ani niezależność sądów przez obywateli i przez żadne organy nie jest kwestionowana, nie jest też kwestionowana na arenie międzynarodowej, bo przecież u nas również obowiązują wyroki z Niemiec, z Francji, które są tam wydawane, a w których stronami są akurat nasi obywatele. Tak że to o to chodzi, żeby zapewnić pełną spójność.

I druga kwestia: suwerenności. My w 1989 r. bardzo marzyliśmy o tym, aby stać się częścią świata zachodniego, a nie ciągle być częścią świata wschodniego. Nam świat zachodni ‒ Europy Zachodniej, Unii Europejskiej, wtedy jeszcze była EWG ‒ kojarzył się z wartościami i z przestrzeganiem pewnych wartości, ze wspólnotą wartości, do jakich myśmy zmierzali, o jakie walczyła pierwsza „Solidarność”. Za te wartości nasi przyjaciele, znajomi, może rodzice wielu z nas byli internowani czy siedzieli w więzieniach, i też wielu z nas ‒ biorąc pod uwagę pana marszałka. I dlatego my marzyliśmy o tym i my robiliśmy wszystko, żeby do tej Unii Europejskiej się dostać. Przez kilkanaście lat spełnialiśmy wszystkie warunki, które pozwalały nam do Unii Europejskiej wejść nie tylko po to, aby uzyskać pieniądze z Unii Europejskiej, ale właśnie po to, aby znaleźć się w kręgu cywilizacji zachodniej, głównie w sferze prawnej, w sferze ochrony praw człowieka ‒ takich, jakie są w krajach Europy Zachodniej. I dlatego spełnialiśmy te kryteria. Dlatego też w latach dziewięćdziesiątych wstąpiliśmy do Rady Europy i zobowiązaliśmy się przestrzegać przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Komisja Wenecka, której przedstawiciele byli w ubiegłym tygodniu w Polsce, jest organem Rady Europy. Też bardzo żałuję, że nikt z Sejmu nie spotkał się z Komisją Wenecką, bo przecież tam są bardzo wybitni przedstawiciele nauki. Nawet obecny pan minister Warchoł, zdaje się, też jest członkiem Komisji Weneckiej, i bardzo dobrze. Dlatego źle się stało, że w Sejmie nie rozmawiano ‒ my rozmawialiśmy tylko w Senacie ‒ z przedstawicielami Komisji Weneckiej, którzy zadawali pytania i, oczywiście, na których opinię, jak pan marszałek przyznał, czekamy.

Ale to wczorajsze spotkanie również było bardzo cenne, dlatego że wiele z tych półprawd albo nieprawd, które funkcjonowały w przekazie publicznym prezentowane przede wszystkim przez pana ministra Kaletę, po prostu zostało rozwianych. I też wielka szkoda, że pan minister nie był obecny, bo być może mógłby zadać pytania albo, jeżeli miałby wątpliwości odnośnie do odpowiedzi, mógłby doprecyzować.

Ja generalnie uważam, że jesteśmy w kręgu cywilizacji europejskiej, co jest faktem. Unia Europejska to jesteśmy my. Przecież Unia Europejska to nie jest jakieś obce mocarstwo, Unia Europejska to nie jest jakiś obcy świat, to nie żadna zagranica. To jesteśmy my. I właśnie skutkiem tego, że to jesteśmy my, jest to, że wybieramy naszych posłów do Parlamentu Europejskiego. Przecież również opozycja senacka ma swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim i oni biorą udział w stanowieniu prawa europejskiego. A prawo europejskie służy nam wszystkim.

Przypomniałam sobie w międzyczasie, kiedy była rozmowa na temat tych wyroków, że przecież była ta słynna dyrektywa transgraniczna. Jako prawnik pamiętam doskonale, jakie były perturbacje, ponieważ my nie uchwaliliśmy na czas ustawy, a to po prostu weszło w życie i ułatwiło naszym obywatelom leczenie wtedy, kiedy wyjeżdżali za granicę. Wcześniej musieliśmy wykupować sobie ubezpieczenie, a dzięki temu, jeżeli byliśmy ubezpieczeni w Polsce, to wszystkie instytucje zagraniczne w Unii Europejskiej na podstawie karty leczyły nas tak jak wszystkich obywateli Unii Europejskiej. I to na tym polega prawo wspólnotowe – chociaż my nie płacimy na tamto ubezpieczenie, to oni respektują nasz system ubezpieczeń i leczą nas na tych zasadach, a my również respektujemy jakieś zasady. Teraz odnośnie do sądów – sądy stanęły na początku na stanowisku przeciwnym interesom Skarbu Państwa. W pierwszym momencie, kiedy zaczęła obowiązywać ta dyrektywa, obywatele polscy mogli w pewnych warunkach wykonać pewne zabiegi za granicą. I były wtedy takie słynne zabiegi usuwania zaćmy w Czechach. NFZ absolutnie zabraniał w tych przypadkach wypłacania pieniędzy, refundacji na podstawie tej dyrektywy. To polskie sądy spowodowały, dzięki swoim wyrokom zasądzającym zwrot kosztów tych zabiegów na rzecz polskiego obywatela, że NFZ też w końcu zaczął to stosować. Mało tego, teraz operacje zaćmy można w Polsce wykonać bez żadnego problemu, a trzeba było czekać kilkanaście lat. I to jest rola prawa unijnego. To jest rola Unii Europejskiej, że generalnie…

(Senator Dorota Czudowska: Rząd Prawa i Sprawiedliwości to wprowadził.)

To było jeszcze przed rządami Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Dorota Czudowska: Nie, nie, proszę pani.)

Największym sukcesem PiS na arenie międzynarodowej w latach 2005–2007 było podpisanie traktatu lizbońskiego. Tak wtedy uważał PiS. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie to pytanie skierowane do pani marszałek. Konkretnie będą to 2 pytania, Pani Marszałek.

Pierwsze jest bardziej szczegółowe, odnosi się do pani wypowiedzi, w której pani stwierdziła, że definicja sędziego w jakiś sposób narusza uprawnienia KRS – tak zrozumiałem pani wypowiedź. Proszę mi powiedzieć, czy w obecnym stanie prawnym ta definicja, którą przytoczę: sędzia sądu powszechnego jest osoba powołaną na to stanowisko przez prezydenta RP, która złożyła ślubowanie wobec prezydenta RP, umożliwia prezydentowi powołanie sędziego bez wniosku KRS. Czy to jest definicja, czy też przepis proceduralny? To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest bardziej zasadnicze. Mianowicie w swoim wystąpieniu wstępnym, no, właściwie w sprawozdaniu wstępnym stwierdziła pani, że prawo Unii Europejskiej jest ponad prawem polskim, krajowym. Ale tu trzeba być precyzyjnym, bo prawo obejmuje różne akty prawne, różniące się miejscem w hierarchii, o różnej mocy. Ja się powołam na wyrok, o którym pani też mówiła – przywoływała go pani w innej kwestii – mianowicie na wyrok w sprawie K 18/04, ten właśnie słynny wyrok z 11 maja 2005 r., co ciekawe, wydany przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie. Przewodniczącym był wtedy pan Marek Safjan, a w tym składzie były też takie osoby jak pani Ewa Łętowska czy Jerzy Stępień, a więc chyba autorytety dla państwa strony. Otóż ten wyrok – żeby było jasne, nie było tutaj zdania odrębnego – mówi m.in… W uzasadnieniu do tego wyroku mówi się, że „konstytucja pozostaje zatem – z racji swej szczególnej mocy – «prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej» w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. Dotyczy to także ratyfikowanych umów międzynarodowych o przekazaniu kompetencji «w niektórych sprawach»”. Konkretnie „ani art. 90 ust. 1, ani też art. 91 ust. 3 nie mogą stanowić podstawy do przekazania organizacji międzynarodowej czy też jej organowi upoważnienia do stanowienia aktów prawnych lub podejmowania decyzji, które byłyby sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej”. To jednoznacznie wyjaśnia, jaka jest hierarchia. Nad każdym prawem polskim, międzynarodowym, unijnym jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Tak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w roku 2005, nie nasz – w cudzysłowie – ani być może nie wasz Trybunał. I tego się trzymamy, bo jesteśmy suwerennym państwem. To jest nasze stanowisko. Wy chcecie być może inaczej. Twierdzicie, że jest jakieś tam prawo europejskie, które jest ponad prawem polskim. Które zdanie jest prawdziwe?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Art. 179 konstytucji mówi, że sędziowie są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym, zgodnie z konstytucją, do powołania przez prezydenta sędziego niezbędny jest dzisiaj wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym ta definicja jest niepełna. Definicja z art. 55 pomija rolę Krajowej Rady Sądownictwa. W dyskusjach w komisji padło takie zdanie ze strony przedstawicieli ministerstwa: bo zostało to zakwestionowane przez Trybunał Sprawiedliwości. Tak. Ja sobie wyobrażam taką sytuację, Panie Senatorze. Odpowiem na pana pytanie krótko. Wyobrażam sobie sytuację, kiedy na podstawie tej ustawy może być powołana przy złej woli osoba, która nie została nominowana przez Krajową Radę Sądownictwa. Wyobrażam to sobie. Oczywiście będzie to złamanie konstytucji. Wyobrażam sobie, że to może nastąpić. Od 2015 r. zmiana systemu wymiaru sprawiedliwości dokonuje się jakby poza konstytucją, ustawami zwykłymi zmienia się powoli, krok po kroku ustrój Polski. Dlatego jestem sobie w stanie wyobrazić, że taka sytuacja może nastąpić. Poza tym remedium na orzeczenie TSUE z 19 listopada 2019 r. nie jest definicja dotycząca tego, kto jest sędzią, tylko prawidłowe przywrócenie zgodności z konstytucją przepisom o Krajowej Radzie Sądownictwa i konstytucyjne obsadzenie Krajowej Rady Sądownictwa. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Oczywiście, że ma pan rację – konstytucja jest najważniejsza. Ja nigdy nie powiedziałam… nie użyłam słowa „wyższość”. Ja cały czas używam słowa „pierwszeństwo”. To jest ważne. Oczywiście konstytucja jest najważniejsza i konstytucja te artykuły zawiera. Chodzi o to, że konstytucja zawiera artykuły, które stanowią o tym, że prawo korzysta z zasady pierwszeństwa, i to nie przed tą konstytucją, tylko przed ustawą. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli tej ustawy nie da się pogodzić z umową. Ma pierwszeństwo.

(Senator Jerzy Czerwiński: I przed konstytucją też. Czy przed ustawą zwykłą?)

I to stanowi nasza konstytucja.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

To stanowi nasza konstytucja. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Następne pytanie zadaje pani senator Jolanta Hibner. Bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Do pana senatora Pęka.

Panie Senatorze, przedstawia pan wniosek mniejszości, mówiąc, że ta ustawa porządkuje wiele aspektów związanych z sądami i że właściwie ten wariant jest już doskonały. Ja chciałabym się dowiedzieć… Jest rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, które mówi o Izbie Dyscyplinarnej. Dlaczego państwo nie wnieśli jakiejś poprawki czy innego rozwiązania i nie zlikwidowali tej Izby Dyscyplinarnej mimo wyroku, który jest już obowiązujący? Wyrok mamy wszyscy szanować. To jest jedna sprawa

A druga… Mówimy o dyscyplinie sędziów. Dlaczego nie objęto tym sędziów, którzy są oddelegowani do ministerstwa? Nie objęto ich, chociaż wiemy, jakie wydarzenia tam miały miejsce. Dlaczego nie objęto dyscypliną, szczególną dyscypliną, tych sędziów, którzy mają w dużym stopniu pomagać władzy wykonawczej? Ci ludzie, którzy w ministerstwie pracują, właśnie w tych najlepszych zapisach dla sądów nie są ujęci. Dlaczego mamy do czynienia z taką sytuacją, że sędziowie oddelegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy prowadzili np. nagonkę na innych sędziów, po prostu są traktowani tak, że wracają, z powrotem sądzą i nic się nie dzieje? Dlaczego nie wpisano tego do ustawy? Dlaczego państwo nie wniesiecie takiej poprawki, która by dyscyplinowała w sposób szczególny tych ludzi, którzy pracują na pograniczu władzy ustawodawczej i wykonawczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Marek Pęk:

Pani Senator, z przykrością stwierdzam, że nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Może przedstawiciele ministerstwa odpowiedzą.

A co do pytania o likwidację Izby Dyscyplinarnej to uważam, że ta izba nie może być zlikwidowana, musi istnieć, jest bardzo ważna. Postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, prowadzone właśnie przez Izbę Dyscyplinarną, są jednym z najważniejszych aspektów reformy sądownictwa, którą Prawo i Sprawiedliwość jeszcze w poprzedniej kadencji wprowadziło.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

(Senator Jolanta Hibner: Ja rozumiem, że na tym…)

Przepraszam, Pani Senator. Chciałbym tylko powiedzieć, przypomnieć państwu, że pan senator sprawozdawca powinien być adresatem pytań dotyczących sprawozdania. Będziemy mieli tutaj możliwość wysłuchania reprezentanta rządu, więc pytania, które są do rządu, dotyczące działań rządu, należy kierować do reprezentanta rządu. Pan senator reprezentuje senatorów, którzy przedstawili wniosek mniejszości, i pytania powinny dotyczyć tego zakresu. Przepraszam za tę uwagę, ale chciałbym… W żaden sposób nie ograniczam dyskusji, niemniej pamiętajmy, że będzie jeszcze przemawiał reprezentant rządu i że będziemy mieli możliwość zadawania mu pytań, z całą pewnością zasadnych. Mamy też przed sobą debatę, w której wszyscy senatorowie będą mogli wyrazić swoje polityczne stanowisko względem tej ustawy. Mój wtręt czy moja interwencja wiąże się właśnie z tym. Bardzo bym prosił państwa senatorów zarówno o przestrzeganie limitu czasu, jak i o trzymanie się merytorycznej treści tej debaty.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że ponieważ mamy ten wyrok sądu… Państwo uczestniczyli w posiedzeniu, mogli państwo wnieść poprawkę. Wiedząc o tym, pan mówi: według mnie Izba Dyscyplinarna… Ale ja nie mówię, że według mnie, tylko że według wyroku sądu, i to jest ta różnica.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani marszałek, jeśli można.

Czy ustawa kagańcowa, która nakłada kary na sędziów… Bo to jest karanie sędziów, w związku z czym mam pytanie: czy w jakichś krajach Unii Europejskiej też stosuje się właśnie kary dla sędziów, którzy stosują prawo? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wszyscy apelują, żeby tej ustawy kagańcowej nie wprowadzać – marsz tóg, pani komisarz Věra Jourová, Komisja Europejska… Jeszcze tutaj mamy opinię chociażby Rady Naukowej Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, gdzie jest taka sentencja, że władza sądownicza musi być wolna od nacisków władzy ustawodawczej i wykonawczej, a sędziowie orzekający zgodnie z własnym sumieniem nie mogą być poddawani represjom. Następnie jest sentencja biskupa, wikariusza archidiecezji warszawskiej Piotra Jareckiego, który podpiera się słowami Jana Pawła II: „Niezależność władzy sądowniczej od polityków ma istotne znaczenie dla zapobieżenia przekształcaniu demokracji konstytucyjnej w swego rodzaju zwierzchnictwo większości, prowadzące do faktycznego przekształcania suwerenności narodu w dyktaturę wyborczą”. Nie mówię już o Biurze Analiz Sejmowych, które nie zostawiło suchej nitki na tej ustawie. Sąd Najwyższy… Tutaj też swoją opinię…

(Senator Dorota Czudowska: Pytanie, pytanie.)

To znaczy jest to właśnie… Przejęcie kontroli nad Sądem Najwyższym i Trybunałem Stanu to praktyczny koniec samorządu sędziowskiego, zamyka usta sędziom… Rada dziekanów prawie wszystkich uczelni prawniczych w Polsce…

W związku z tym ja mam pytanie do pani marszałek. Czy pani zna jakąś opinię pozytywną na temat tej ustawy kagańcowej? Ja mówię: słuchałem i nie mogłem takiej wyszukać.

Chciałbym, żeby pani ustosunkowała się do pytania zarówno pierwszego, o tych karach, jak i drugiego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią marszałek sprawozdawczynię o odpowiedź.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Oczywiście w każdym systemie prawnym jest odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów, ale odpowiedzialność dyscyplinarna ograniczona jest do sytuacji, kiedy sędzia rażąco narusza prawo albo uchybia godności swojego urzędu. Pytaliśmy o to w trakcie posiedzenia naszych komisji i naszego zespołu gości, którzy do nas przyjechali z innych krajów, i w głowie im się nie mieściło, że sędzia za stosowanie prawa, a szczególnie za stosowanie prawa unijnego, mógłby ponosić jakiekolwiek konsekwencje. Przypominam jeszcze, że pierwotna intencja wnioskodawców była właśnie taka, aby karać sędziów właśnie za stosowanie wyroku TSUE, dlatego że ten §1 pkt 1 miał trochę inny kształt i dopiero później zostało to zmienione. Ale tak naprawdę za stosowanie prawa unijnego można karać równie dobrze na podstawie pktu 2, chodzi tu o „działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości”, no bo konia z rzędem temu, kto powie, co to oznacza. Można pod to podciągnąć dokładnie wszystko. Albo „działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego” czy „umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej”. Organ konstytucyjny – ja rozumiem, że chodzi o Krajową Radę Sądownictwa. Czyli powiedzenie przez sędziego, że Krajowa Rada Sądownictwa nie spełnia wymogu dotyczącego organu obiektywnego w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, jest już deliktem dyscyplinarnym, za który sędzia może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej. W świecie zachodnim prawa rzymskiego, w świecie prawa cywilizacji rzymskiej, w Unii Europejskiej jest to nienormalne, takiego ustawodawstwa nie ma. To jest pierwsza kwestia.

I drugie pytanie, odnośnie do…

(Senator Stanisław Lamczyk: Co do pozytywnej opinii…)

Tak. Jest bardzo wiele opinii negatywnych w stosunku do tej ustawy. Nie znalazłam żadnej opinii pozytywnej. Pan minister Kaleta wczoraj bardzo je obiecywał, bo twierdził, że Ministerstwo Sprawiedliwości takimi dysponuje. Dziwię się, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości, skoro to nie Ministerstwo Sprawiedliwości było autorem tej ustawy, tylko posłowie. Ale twierdził, że istnieją takie opinie. Ja bardzo prosiłam pana ministra, aby na dzisiejsze posiedzenie przyniósł te opinie i żeby nam przede wszystkim powiedział, kto się podpisał pod tymi opiniami. No bo wszystkie opinie, które zostały przedłożone w Sejmie, pani marszałek Witek, i panu, do laski marszałkowskiej w Senacie, zostały podpisane przez osoby, które je sporządziły. No ale nie było takich opinii, które by aprobowały rozwiązania zawarte w tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Mam pytanie do pani marszałek… marszałkini sprawozdawcy… sprawozdaczyni.

Mówimy tutaj bardzo długo na temat wielu aspektów ustawy zmieniającej kilka ustaw w różnych kategoriach i na różnym poziomie szczegółowości, także pod względem prawniczym. Ale wiemy w zasadzie, że opinia publiczna, Polacy w kraju, jeśli interesują się wymiarem sprawiedliwości, jeśli mają wobec niego swoje stanowisko, to chcieliby wyraźnie wiedzieć, czy ta ustawa będzie prowadziła do celu, który dla wielu jest ważny – dla nas na pewno też – a mianowicie do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości w Polsce, przyspieszenia procesów, zwiększenia efektywności sądów, także polepszenia pracy sędziów i pracowników administracji sądów. Czy ta ustawa ma w ogóle taki cel? Czy taka intencja pojawia się w przepisach czy gdziekolwiek, ale przede wszystkim, czy to jest możliwe do osiągnięcia, jeśli ta ustawa weszłaby w życie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Ta ustawa absolutnie… Przepisy tej ustawy nie zawierają w sobie takiego celu. Dla obywatela ona nie niesie żadnych pozytywnych skutków. Niesie tylko ten skutek negatywny, że jeżeli zostanie uchwalona, to Unia Europejska, Komisja Europejska może zacząć stosować wobec Polski procedurę. Czyli obywatel na tym straci.

Jeżeli chodzi o kwestię usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, to ja już o tym dzisiaj mówiłam. Chodzi przede wszystkim o to, aby wreszcie usprawnić procedury. Oczywiście, zostały w ubiegłej kadencji uchwalone zmiany do kodeksu postępowania cywilnego, ale te zmiany są straszne. One jeszcze bardziej komplikują sprawy i jeszcze bardziej ograniczają obywatelowi dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Ja podam tylko jeden prosty przykład: opłata 100 zł za uzasadnienie. Ostatnio na Twitterze pan komisarz Wojciechowski, czyli obecny komisarz Unii Europejskiej, zarzucił, że jak to jest możliwe, że obywatel musi za uzasadnienie postanowienia płacić. To ogranicza obywatelowi dostęp do sądu. A to ni mniej, ni więcej, tylko ostatnie zmiany doprowadziły do tego, że nie tylko w przypadku postanowienia kończącego sprawę czy wyroku, który skończył sprawę, za uzasadnienie trzeba zapłacić, ale również w przypadku każdego postanowienia wpadkowego, czyli np. postanowienia w kwestii zawieszenia postępowania. Jeżeli strona chce uzasadnienia tego postanowienia, bo nie zgadza się z nim i chce je zaskarżyć, to również musi zapłacić 100 zł, żeby uzyskać takie uzasadnienie.

Następna kwestia to opłaty sądowe, które też zostały podwyższone w sierpniu. Np. taka opłata, która powinna w zasadzie pozostać, naprawdę nie wiem, jaka była idea, jaki był cel jej podwyższenia: opłata za wniosek o zawezwanie do próby ugodowej. To jest takie postępowanie, można powiedzieć, przed sądem, ale mające doprowadzić do rozstrzygnięcia sporu bez angażowania sądu. Czyli zawiera się ugodę przed sądem. Jeżeli ktoś chciał złożyć taki wniosek o zawezwanie do próby ugodowej do sądu, płacił 40 zł. Jeżeli wartość przedmiotu sporu wynosiła powyżej 10 tysięcy zł, to płacił 300 zł. I sąd to rozstrzygał. Obecnie przepisy zmieniły się na tyle, że za takie postępowanie trzeba zapłacić 1/4 wpisu sądowego. A że wpis sądowy od sierpnia wynosi już nie maksymalnie 100 tysięcy zł, tylko maksymalnie 200 tysięcy zł, to maksymalna opłata za taki wniosek wynosi 50 tysięcy zł. Oczywiście zgodnie ze stawką w zależności od wartości przedmiotu sporu.

Opłaty sądowe w sprawach cywilnych też wzrosły. Niby zmienił się schemat naliczania tych opłat, ale jak sobie to policzyłam w przypadku różnych spraw, takich prostych spraw, to okazało się, że jest wzrost dla obywatela o kilkadziesiąt złotych. Bo wprowadzono taką tabelkę: od tylu do tylu jest taka kwota. I to też spowodowało wzrost opłat.

Do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości na pewno zmierzałoby dalsze usprawnienie cyfryzacji. Też już mówiłam o tym, że portal sądów apelacyjnych w całej Polsce działa świetnie, od kilku lat, chyba od 2012 r. albo od 2013 r. Ale nie zrobiono kolejnego kroku. Bo co z tego, że pełnomocnik w dniu czy dzień po wydaniu jakiegoś postanowienia albo zarządzenia w sprawie, którą prowadzi, otrzymuje informację e-mailem, normalnie na swój smartfon, skoro, ażeby wyciągnąć to postanowienie z sądu i się nim posłużyć, musi czekać 2 miesiące na to, żeby w tym sądzie ktokolwiek był w stanie wydrukować to postanowienie, wyrok i sędzia mógł to podpisać. Dlaczego? Dlatego, że nie ma pracowników w sądach, dlatego, że tak to wszystko jest prowadzone, że nie ma kto tego robić, nie ma wysyłki. A przecież wprowadzenie tego portalu mogło przyspieszyć doręczenia. Jeżeli ktoś jest reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika i ten pełnomocnik ma dostęp, jest zalogowany w tym portalu, to w ten sposób może być powiadamiany o terminach rozpraw, a nie tak, że sędzia wydaje zarządzenie, że ten termin rozprawy będzie wtedy i wtedy… No, musi dość odległy termin wyznaczyć, bo zanim to zarządzenie wyjdzie z sądu, to miną 2 tygodnie, zanim ono dojdzie do strony, zanim odleży 2 tygodnie ze względu na awizo, to już minie miesiąc. Po co? Przecież można byłoby skorzystać z instrumentów, które mamy, a z nich nie korzystamy. To są rzeczy, które mogłyby usprawnić wymiar sprawiedliwości.

Pomoc prawna z urzędu. Chyba w ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli wydała druzgocącą opinię odnośnie do systemu pomocy prawnej w Polsce. Ja jako adwokat wiem doskonale, jak to funkcjonowało, tzn. jak to nie funkcjonowało. Pomoc prawna z urzędu to też jest coś… i z urzędu, i ta bezpłatna pomoc prawna… To trzeba połączyć w 1 system i coś sensownego zaproponować.

I tak mogłabym dzisiaj mówić o różnych aspektach, z którymi się spotykałam przez te dwadzieścia kilka lat. Ale po to, żeby naprawdę zreformować wymiar sprawiedliwości, trzeba słuchać sędziów, organizacji prawniczych, no i opozycji, bo zawsze można usiąść, zrobić okrągły stół, taki już prawdziwy, merytoryczny, i zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby nasi obywatele mieli łatwiejszy, tańszy i szybszy dostęp, prawdziwy dostęp do wymiaru sprawiedliwości.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja bym chciał tylko…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Szejnfelda o zadanie dodatkowego, jak rozumiem, pytania. Czy w trybie sprostowania?

Senator Adam Szejnfeld:

Nie, nie, dodatkowe pytanie, chciałbym dopytać.

Dziękuję, Pani Marszałek, za bardzo obszerne i jasne, klarowne wystąpienie w ramach odpowiedzi, ale chciałbym prosić o prostszą odpowiedź. Jeżeli jest tak, jak pani marszałek mówi, to moim zdaniem ludzie w Polsce powinni się dowiedzieć, czy informowanie przez rząd, przez większość rządzącą, przez projektodawców tej ustawy o tym, że ta ustawa ma służyć reformie wymiaru sprawiedliwości, tak aby zwykły obywatel ją odczuł właśnie poprzez przyspieszenie, usprawnienie, potanienie, zwiększenie efektywności działania sądów, to jest rzetelne i uczciwe informowanie obywateli o celach tej ustawy, czy nie. Tak czy nie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu… przepraszam, o zadanie pytania, precyzyjniej rzecz ujmując, pana senatora Marka Komorowskiego.

Ja chciałbym tylko dla porządku odczytać listę senatorów, którzy zapisali się do zadawania pytań, aby państwo, którzy jeszcze tego nie uczynili, a mieli taką ochotę, mogli to uczynić. Tak więc mamy jeszcze senatora Marka Komorowskiego, mamy pana senatora Rafała Ambrozika, mamy pana senatora Marcina Bosackiego, mamy pana senatora Leszka Czarnobaja, mamy pana senatora Filipa Libickiego i panią senator Jolantę Sekułę. To nie jest formalne zamknięcie listy mówców. Ja tylko dla porządku chciałem państwu przypomnieć, kto jest na liście, a jeżeli ktoś miałby ochotę zapisać się do głosu, to może to uczynić.

Chciałbym też zapowiedzieć, że po serii pytań do państwa senatorów sprawozdawców ogłoszę krótką przerwę przed zabraniem głosu przez reprezentanta rządu.

Bardzo proszę, pan senator Marek Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tutaj dużo zostało już powiedziane. Ja mam pytania do pani senator Morawskiej-Staneckiej. Ja akurat nie podzielam poglądu pana Szejnfelda, że w sposób jasny, oczywisty itd. wyjaśniła nam… Bo w zasadzie to nic nie wyjaśniła nam pani do tej pory. I pani dość sprytnie w tych swoich wypowiedziach robi tak, że przechodzi pani… rzuca pani przykłady szeregu różnych ustaw, które nie dotyczą tej ustawy procedowanej tutaj. Pani jest przedstawicielem komisji, ale tak de facto tej większościowej części komisji. Skoro jest pani sprawozdawcą, to, jak rozumiem, pani się przygotowała również z ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ponieważ tu wcześniej były takie pytania zadawane przez pana senatora z tej strony sali… Mam takie pytanie do pani: co pani uważa na temat nowelizowania ustaw? Czy nowelizowanie ustaw jakoś wpływa na stabilizację prawa, czy to jest dobre, czy to wpływa na system prawa, a w tej konkretnej sytuacji, jak to państwo mówią, na niezależność sądów? I czy pani ma wiedzę, ile razy ustawa o ustroju sądów powszechnych była nowelizowana od jej uchwalenia? Bo i na wczorajszym posiedzeniu komisji, i dzisiaj padały różne takie pytania… To jest jedna kwestia.

I druga. Dlaczego, a raczej na jakiej podstawie pani wysunęła według mnie nieuzasadniony wniosek, można powiedzieć, tezę, że po uchwaleniu tej ustawy, nad którą procedujemy… Pani podała w wątpliwość skuteczność orzekania sądów w sprawach przez siebie wymienionych, m.in. w sprawach spadkowych, w zasadzie strasząc obywateli w ten sposób, że po uchwaleniu tej ustawy to w zasadzie porządku prawnego w Polsce może nie być. Dlaczego pani interpretuje w sposób wybiórczy ustawę o ustroju sądów powszechnych i Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej? O to już pytał pan senator Czerwiński, ale ja to powtórzę. Czymś innym jest tryb powołania sędziów określony w konstytucji… Pani się powoływała na artykuł…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Art. 179.)

…na art. 179, a on mówi o trybie. I on mówi, że sędziowie są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieokreślony. A art. 87 konstytucji mówi o tym, co jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Tym pierwszym jest konstytucja, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, a ustawa o ustroju sądów powszechnych w tym zakresie właśnie po tej zmianie określa – myślę, że prawidłowo – status sędziego. Przepis art. 55 mówi wprost: sędzią sądu powszechnego jest osoba powołana na stanowisko przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która złożyła ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zgodne z art. 66 ust. 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych w dalszej jego części… Tu nie ma żadnej sprzeczności. Pani wywodzi jakiś wniosek, że tutaj są niespójności. Trzeba rozróżnić tryb powoływania sędziego od statusu sędziego, od tego, kto może nim być.

I proszę też zwrócić uwagę na to, że konstytucja mówi o niezawisłości sędziów, o niezawisłości sędziów w sprawowaniu… Art. 178 konstytucji: sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. Czyli są niezawiśli na sali rozpraw. I jak na salę wchodzą, zakładają togę, łańcuch i zasiadają do orzekania, to są niezawiśli – nikt nie ma prawa, żaden polityk, tej niezawisłości sędziowskiej… Nie jest ona zagrożona i nie jest tutaj w żaden sposób zabrana. A niezależność sądów – nawet w preambule o tym się pisze – to raczej trzeba… Ja to tak czytam, parę razy się nad tym zastanawiałem. Tu chyba trzeba patrzeć pod kątem składu orzekającego już na sali rozpraw. To jest inna sytuacja. Jak państwo mówią o niezależności sądów, to ja nie wiem, czy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przepraszam, ale…)

…myślicie… Ale to jest pytanie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …jest minuta na zadanie pytania.)

…do pani senator sprawozdawcy. Czy myślicie o niezależnym, niezawisłym składzie orzekającym, czy o sądzie jako o urzędzie?

I prośba do pana marszałka – miałem to już powiedzieć podczas prowadzenia obrad przez pana Borusewicza – proszę zwrócić senatorom uwagę, żeby nie używali na tej sali pojęcia „ustawa kagańcowa”. Ta ustawa tak się nie nazywa. Nawet jeżeli tej nazwy używają różne publikatory, których przedstawiciele się znajdują przed tą salą, używa się tego i w internecie, i gdzieś tam, itd., to nie upoważnia to w żaden sposób żadnego senatora, szczególnie na tej sali, do nazywania tak ustawy, która się tak nie nazywa. I proszę o zwracanie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

…proszę o zwrócenie na to uwagi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, bardzo dobrze, że pan zadał to pytanie.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)

Dlaczego dobrze? Otóż, Drogi Panie Senatorze, stoję na stanowisku, jako prowadzący te obrady, jako polityk i jako obywatel Rzeczypospolitej, że do oceny merytorycznej wypowiedzi reprezentantów narodu, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, w żadnym stopniu nie jest uprawniony żaden marszałek tej czy innej Izby, a wyłącznie wyborcy, chyba że mamy do czynienia z naruszeniem dobrych obyczajów bądź prawa. W przeciwnym razie, Panie Senatorze, wrócilibyśmy w tej Izbie do obyczaju, który pamiętam z Izby, w której zasiadałem przez ostatnie 4 lata, w której to marszałek uzurpował sobie prawo do oceny tego, w jaki sposób przemawiają parlamentarzyści. Zarówno pan, Panie Senatorze, jak i każdy inny zasiadający w tej Izbie, posiada mandat obywateli i do oceny tego, co mówi, czy mądrze, czy niemądrze, czy słusznie, czy niesłusznie, są uprawnieni wyłącznie obywatele. Nigdy w życiu nie chciałbym znaleźć się w roli cenzora, bo nie po to poszedłem do polityki i nie po to zostałem wybrany do tej Izby, i nie po to zostałem wybrany senatorem, by w jakikolwiek sposób ingerować w wypowiedzi innych senatorów, pod warunkiem, że przestrzegają dobrych obyczajów i prawa.

Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę, również panu senatorowi, że niezbyt dobrym obyczajem tej konkretnie debaty stało się, że wszyscy, obydwie strony tego sporu, nadużywają możliwości zadawania pytania, ale ponieważ obydwie strony tego sporu nadużywają możliwości zadawania pytania do wygłaszania własnych opinii, nie będę w to ingerował, bowiem musiałbym być w związku z tym niesprawiedliwy wobec debaty, która się odbyła, a chciałbym wszystkich traktować tak samo. W związku z tym zwracając – mam nadzieję, że po raz ostatni – uwagę na to, że to są pytania, apelowałbym, aby po pierwsze, pytania były pytaniami i były adresowane do ludzi, do których powinny być adresowane, a po drugie, aby każdy z senatorów, bo przecież nasz regulamin na to pozwala, swoje opinie polityczne, polemiczne bądź nie, na temat tej ustawy wyraził w debacie, do której ma prawo i w której każdy senator będzie miał aż 10 minut w pierwszej turze. To jest odpowiedź na pana senatora wątpliwość.

Na to, w jaki sposób senatorowie nazywają daną ustawę, nie mam wpływu i nie zamierzam w to ingerować, dopóki siedzę na tym fotelu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o ustawy o charakterze ustrojowym… Pan zapytał, jaki jest mój osobisty pogląd, to ja powiem. Jeżeli chodzi o ustawy o charakterze ustrojowym, to uważam, że każda nowelizacja takiej ustawy powinna być bardzo starannie przemyślana i powinna przejść zwykłą ścieżkę ustawodawczą, czyli już w izbie niższej powinien być to projekt rządowy, który przechodzi całą ścieżkę, jaką regulamin przewiduje dla takich projektów ustaw. Ta ustawa od jej uchwalenia była nowelizowana kilkadziesiąt razy. W ostatniej kadencji bodajże ok. 9 razy. Tyle wiem. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: konstytucji. Ja tylko zastanawiam się nad tym, odnośnie do art. 179, że jeżeli mamy art. 179 konstytucji, to jaka jest w ogóle idée fix tego artykułu, który mówi, kto jest sędzią… No, wiem i powiem wprost, jaka jest idea. Idea jest taka, żeby takiej osobie, która w wadliwy sposób przeszła proces nominacyjny przez wadliwie obsadzoną Krajową Radę Sądownictwa, nie można było postawić prawidłowego z punktu widzenia prawa zarzutu, że sąd jest nienależycie obsadzony. Temu służy ta ustawa. To jest odpowiedź na drugie pytanie.

Było jeszcze trzecie pytanie, ale już je zapomniałam, przepraszam…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ono było, jak mniemam, skierowane do mnie, w sprawie używania takiego, a nie innego określenia.)

(Senator Marek Komorowski: Nie, nie, było jeszcze jedno pytanie: dlaczego pani stwierdziła, że po uchwaleniu tej ustawy sądy…)

Sądy europejskie nie będą uznawały…

(Senator Marek Komorowski: Nie, wątpliwość…)

Tak, to powiedziałam…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę o przestrzeganie… Przepraszam. Bardzo proszę sobie wzajemnie nie przerywać.)

(Senator Marek Komorowski: Pani senator Morawska-Stanecka nie dała mi dokończyć pytania.)

Ja już pamiętam, już przypomniałam sobie to pytanie. Bo nie pamiętałam, ale jak pan powiedział początek, Panie Senatorze, to ja sobie przypomniałam, o co chodziło.

Pan senator zapytał o to, dlaczego ja straszę społeczeństwo. Ja nie straszę społeczeństwa. Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to być może tu, w Polsce, sędziowie nie będą podawali w wątpliwość tego, czy sądy, które wydały wyroki w sprawach obywateli, były należycie obsadzone, bo będą się bali. Sędziowie będą się po prostu bali sankcji dyscyplinarnych, bo ta ustawa takie sankcje za kwestionowanie stosunku służbowego sędziego czy skuteczności powołania sędziego… Jest to tutaj wpisany delikt dyscyplinarny. Ale sądy Unii Europejskiej – Niemiec, Francji i każdego innego kraju – nie będą się bały, bo one nie boją się ani ministra sprawiedliwości w Polsce, ani polskiej Izby Dyscyplinarnej. W związku z tym tamte sądy będą kwestionować skuteczne obsadzenie sądu, który wydał dany wyrok. Dlaczego? Ponieważ one będą posługiwać się wyrokiem TSUE z 19 listopada 2019 r. W związku z tym polski obywatel – ja to jeszcze raz powtórzę – który rozwiedzie się w Polsce z obywatelem na przykład Francji i będzie miał dziecko, a sąd polski powierzy to dziecko tutaj… Jeżeli tamten drugi rodzic nie będzie się zgadzał i będzie chciał z Francji w jakiś sposób to podważać, to będzie miał przesłanki do tego, żeby to zrobić.

Jeżeli polski przedsiębiorca będzie miał zasądzone roszczenie od przedsiębiorcy niemieckiego i organ egzekucyjny w Niemczech będzie miał ten wyrok wykonać, przeprowadzić egzekucję, będzie miał przesłanki… czy pełnomocnik drugiej strony złoży taki wniosek i będzie miał przesłanki do tego, żeby ten wyrok zakwestionować. To o to chodzi. O to chodzi.

Ja powiedziałam, że na arenie międzynarodowej, czyli tam, gdzie procesujemy się z obywatelami Unii Europejskiej, z innych krajów, nasi obywatele zaczną mieć problemy. I taka jest prawda, takie są fakty. Ja wiem, że trudno przyjąć je do wiadomości, ale niestety, wszystko na to wskazuje. Mnie z tego powodu jest strasznie smutno, jest mi też wstyd, że Polska jest na cenzurowanym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo pani marszałek.

Następne pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, wielokrotnie już było tutaj mówione z państwa strony o pewnym pierwszeństwie umów międzynarodowych, ratyfikowanych, nad konstytucją. Pani przywołuje art. 91 ust. 2 konstytucji, a przecież ten przepis dotyczy ustawy zwykłej, a nie ustawy zasadniczej. Wprowadza pani opinię publiczną w błąd, Pani Marszałek, no, niestety. To jedna kwestia.

A poza tym chciałbym, żeby pani zaopiniowała, oceniła pewną sytuację prawną i faktyczną mającą obecnie miejsce w Hiszpanii. Tam zapadł wyrok dotyczący jednego z polityków, który został skazany za udział w nielegalnym referendum niepodległościowym w Katalonii. No i Sąd Najwyższy Hiszpanii stwierdził, że właściwie ten wyrok jest niezgodny z konstytucją Hiszpanii, uznał właśnie prymat konstytucji nad wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Konstytucja Hiszpanii – to jest napisane wprost w art. 2 – opiera się na nierozerwalnej jedności narodu hiszpańskiego. Na tej podstawie właśnie Sąd Najwyższy Hiszpanii odrzucił wspomniany wyrok. W związku z tym jak to jest? Czy w takim razie Hiszpania dokonuje wyjścia z Unii Europejskiej?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak jest, Pani Marszałek, jeżeli pan senator zakończył zadawanie pytania, a było ono skierowane do pani marszałek, to właśnie jest ten moment, kiedy trzeba na nie odpowiedzieć.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Cały czas w tej dyskusji… Ja jestem bardzo precyzyjna w tym, co mówię. Ja mówię o pierwszeństwie prawa europejskiego przed prawem polskim, nie mówię o przewadze nad konstytucją, ale już któryś senator z państwa strony niestety przeinacza moje wypowiedzi. Zasada pierwszeństwa jest faktem. Jeżeli pan senator nie rozumie jej istoty, to ja niestety nie jestem w stanie panu senatorowi jej wytłumaczyć. Przykro mi. To jest zasada pierwszeństwa prawa unijnego. Ona występuje, była wielokrotnie potwierdzona przez TSUE. Czy się to nam podoba, czy to nam się nie podoba, ona jest. To jest pierwsza kwestia.

Jest jeszcze druga, kwestia Hiszpanii. To Hiszpania ma problem. Podkreślam: to Hiszpania ma problem. Ja w tym momencie daleka jestem od rozstrzygania problemów prawnych Hiszpanii. Myślę, że Hiszpania sobie z tym problemem poradzi, tak jak my powinniśmy poradzić sobie z problemem, jaki dzisiaj mamy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam, Panie Marszałku, ale…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy nazywałaby pani, tak jak tutaj pani peroruje, że to jest wyjście czy próba wyjścia Polski z Unii Europejskiej… Czy tak samo nazwałaby pani sytuację w Hiszpanii, adekwatną…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja nie będę komentowała sytuacji prawnej w Hiszpanii. To nie jest przedmiotem tego posiedzenia.)

Oczywiście jest…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie jest.)

…bo porównujemy pewne systemy prawne w państwach członkowskich, a one są…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panowie. Naprawdę pozwalaliśmy na dość dużą swobodę obu stronom tej Izby, ale bardzo proszę o trzymanie się reguł.

Bardzo bym też prosił pana senatora o nie tę formę polemiki. Ja będę pozwalał na zadawanie dodatkowych pytań, ponieważ taka jest praktyka. Na pewno nikomu nie odmówię tego prawa, ale bardzo bym prosił o przestrzeganie reguł.

Bardzo proszę. Czy pani senator ma jeszcze coś do dodania?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marcin Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo przepraszam panią marszałek, ale również do pani to będzie pytanie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Znowu do mnie?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ja myślę, że być może pozwolimy spocząć pani marszałek, aby tak bez przerwy…)

Jasne, jak najbardziej, oczywiście. Ja nie zamierzam długo mówić.

Mam 2 pytania. O jednej kwestii już mówiliśmy. Ja bardzo uważnie brałem udział w pracach nad tą ustawą w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Częściowo brałem również udział w posiedzeniach połączonych komisji, ale nie we wszystkim i dlatego panią pytam.

Czy strona rządowa, jak się wydaje, faktyczny twórca tej ustawy, w jakikolwiek sposób, jakimikolwiek argumentami uprawdopodobniła swoją tezę, że ustawa pomoże obywatelom w dochodzeniu ich praw do sprawiedliwego sądu, że usprawni system sądowy? Pytam, bo z tej ustawy, z jej litery, z tego, co czytamy, oraz z tego, co ja usłyszałem od strony rządowej, cały czas chodzi tylko i wyłącznie o dyscyplinowanie sędziów. O nic innego. Czy usłyszała pani jakiekolwiek uspokajające zapewnienia… Jeśli wprowadzą tę ustawę, co, mam nadzieję, nie nastąpi, to jak zamierzają uchronić obywateli przed postępującym – on już jest w tej chwili, a będzie jeszcze większy – chaosem prawnym wynikającym z tych złych regulacji?

Drugie pytanie dotyczy tego, nad czym długo debatowaliśmy, czyli głównej obawy dotyczącej tej ustawy, tego, że ona jest niezgodna nie z przepisami, bo rzeczywiście takich nie ma, ale z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, w związku z kartą praw podstawowych, prawem do sprawiedliwego sądu, do niezawisłych sędziów i niezależnych sądów.

Ja słyszałem od przedstawicieli strony rządowej tylko i wyłącznie gołosłowne zapewnienia. Oni uważają, że jest inaczej, że wbrew opiniom TSUE, wbrew opiniom dotyczącym wcześniejszych regulacji, również podobnych… Izba Dyscyplinarna jest trzonem tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. I ta Izba Dyscyplinarna jest, jak widzimy, negowana od wczoraj przez Komisję Europejską, przez TSUE, co wiemy od listopada, przez Sąd Najwyższy i wszystkich ekspertów, z którymi rozmawialiśmy, jak również ekspertów Komisji Weneckiej oraz OBWE. A strona rządowa mówi: ja uważam inaczej i proszę mi wierzyć. Czy pani usłyszała jakiekolwiek merytoryczne argumenty uspokajające w tej sprawie ze strony rządu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Marszałek Sprawozdawczyni.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Odnośnie do żadnej sprawy nie zostały przedstawione żadne konkretne argumenty. Faktycznie ‒ odpowiadam na pytanie pierwsze ‒ ta ustawa służy dyscyplinowaniu sędziów, a narracja strony rządowej, która zresztą cały czas się przez media przewija, jest taka, że sędziowie są kastą, że sędziowie kwestionują status innych sędziów. W zasadzie cały czas jest takie uzasadnienie. Nie ma absolutnie ani jednego argumentu, który potwierdzałby, że obywatele będą mieli lepszy, skuteczniejszy i tańszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, że tak.

I druga kwestia, odnośnie do ochrony obywateli. Oczywiście, że nie. Nie ma absolutnie mowy o tym w żadnej debacie. W trakcie żadnego posiedzenia komisji nie uspokojono społeczeństwa de facto, że ta ustawa nie spowoduje takich konsekwencji. I znowu argumenty są takie: nie, bo my tak uważamy. Trudno jest mi po raz któryś odpowiadać na zadane pytanie, np. tłumaczyć, na czym polega zasada pierwszeństwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Senator Marcin Bosacki: Dziękuję.)

Bardzo proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o zadanie pytania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, Panie Marszałku, już się skoncentrowałem.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zadać pani senator, pani marszałek jedno takie zasadnicze pytanie dla nas jako ludzi spotykających się z naszymi wyborcami. Bo oni pytają wprost: powiedz mi tak po ludzku ‒ już pani marszałek dała kilka przykładów ‒ jakie zagrożenia – i jaka jest ocena pani marszałek – dla nas jako obywateli niesie ten projekt ustawy? Chodzi mi o sprawy dotyczące działki, samochodu, wypadku, rozstrzygania i innych rzeczy. Pani marszałek podała 2 takie przykłady.

A następne pytania będę miał do pana senatora Pęka, ale to po odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Marszałek Sprawozdawczyni.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Oczywiście takie zagrożenia istnieją. Są to 2 rodzaje zagrożeń. To są konkretne zagrożenia prawne i pozaprawne.

Prawne zagrożenia są właśnie takie, że sądy zagraniczne, sądy Unii Europejskiej nie będą respektowały orzeczeń sądów polskich właśnie dlatego, że nie będą pewne, czy sąd był należycie obsadzony, czyli czy zostały spełnione przesłanki z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, i czy spełnia wszystkie wymogi niezależnego, niezawisłego sądu, który rozstrzygnie sprawę w sposób obiektywny, wolny od wszelkich nacisków. I takie sytuacje będą się powtarzały. Przykład z ENA w Irlandii to był wyraźny przykład na to, że w głowie jakiegoś sędziego taka wątpliwość powstała. On zadał pytanie. Oczywiście odpowiedź na to pytanie była pozytywna, tylko że sprawa trwała trochę czasu.

A jeżeli chodzi o kwestie pozaprawne, to ja widzę taką postępującą izolację Polski w Unii Europejskiej. Polski głos jeszcze 10 lat temu, jeszcze kilka lat temu to był głos znaczący w Unii Europejskiej. My naprawdę byliśmy słyszani i z naszym zdaniem się liczono. Dzisiaj Polska jest coraz bardziej marginalizowana. Już nie jest w tym głównym nurcie, gdzie zapadają decyzje ‒ na własne życzenie. Ja się obawiam zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa, dlatego że nikt nie stanie w naszej obronie nawet wtedy, gdy ktoś będzie nas szkalował. No, ja jestem akurat wnioskodawcą uchwały, która będzie w piątek procedowana, uchwały na temat wypowiedzi pana prezydenta Federacji Rosyjskiej. Proszę zobaczyć, jaka była reakcja międzynarodowa. Nikt, nikt oficjalnie nie stanął w obronie Polski. I to jest ta marginalizacja Polski. My nie możemy sobie pozwolić, leżąc jednak w centrum Europy, na to, żeby mieć naokoło kraje, które nie są naszymi przyjaciółmi. Unia to jesteśmy my, Unia to jest nasza wspólnota. Przecież tam są nasi europarlamentarzyści, którzy marzyli o tym, żeby znaleźć się w Parlamencie Europejskim, i to zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. No to co się później dzieje, jak oni się już tam dostaną? Przecież PiS się chwaliło, że wygrało wybory europejskie. Super! No to co się stało, że nagle ta Unia jest nam obca, wroga, że nagle to jest jakby państwo trzecie? Przecież my jesteśmy częścią Unii Europejskiej. To są właśnie te kwestie pozaprawne, to jest ta marginalizacja Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zgodnie z zapowiedzią pana senatora teraz będzie, jak rozumiem, pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Do pana Marka Pęka. Panie Senatorze, Panie Marszałku…)

Ale, Panie Marszałku, taką zasadę stosujemy, że może pan również słuchać pytań, siedząc.

(Senator Marek Pęk: A, to jak już stanąłem…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale lepiej się patrzy, jak stoi taki przystojny człowiek.)

Nie mnie oceniać urodę pana senatora.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, już o sprawach gospodarczych nie będziemy rozmawiać, bo myślę, że o tej porze jesteśmy wszyscy zmęczeni, a pan szczególnie, razem z panią marszałek. W związku z tym zadam 2 króciutkie pytania.

Panie Senatorze, wypowiedział się pan trochę wcześniej odnośnie do systemów panujących w innych krajach, więc ja chcę powiedzieć… Bo chyba pana nie było, jak przedstawiciele innych krajów byli na posiedzeniu zespołu. Powiem jedno. Proszę mi uwierzyć, ja wiem, że pan małą dozą zaufania obdarza senatorów Koalicji Obywatelskiej, ale proszę mi uwierzyć. Mogę zacytować słowa tych ludzi, którzy mówili o tym, czy ten system jest podobny. Otóż, mówiąc językiem inżynierskim, powiedziałbym, że to jest podobne jak katoda i anoda. Tak można powiedzieć, ale zostawmy to, bo ja o co innego chciałbym zapytać.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o apolityczność, bo to jest ważny element, który państwo poruszacie. Jak pan rozumie apolityczność? Chciałbym, żeby pan odpowiedział. Jeżeli jest protest sędziów, którzy występują w sprawach dotyczących prawa, które się tworzy, to jest to według pana zaangażowanie polityczne? Ja nie chcę wchodzić w to, jak w innych krajach jest. Dobrze? Jeśli można, to o to bym prosił. Czy np. zaangażowaniem politycznym jest pisanie w mediach społecznościowych: głosujmy na Koalicję Obywatelską, to jest najlepsza partia? Załóżmy, że robi to sędzia. Który z tych przypadków według pana jest zaangażowaniem politycznym? Który można zaakceptować, a który powinien być skarcony? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Mówił pan, że następuje takie narzucanie przez Unię Europejską pewnego modelu dotyczącego postępowania, jeśli chodzi o sprawy sądowe, tak ogólnie rzecz biorąc, w Polsce. To my chcemy stworzyć własny, że tak powiem, niezależny model czy może jest jakiś taki wzór? No, słyszałem, że bardzo dobry jest amerykański. Może amerykański byłby dobry, Panie Senatorze? Proponuję, żebyście państwo zapoznali się z systemem amerykańskim. On bardzo pasuje do państwa filozofii, tam prezydent wybiera sędziego. Może warto nad tym projektem się zastanowić. Mówię całkiem, całkiem poważnie, bez żadnych żartów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja wyrażam głębokie przekonanie, że każdy z senatorów wypowiadających się w tej Izbie wypowiada się bardzo poważnie.

Bardzo proszę pana marszałka, pana senatora o zabranie głosu.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, albo rozmawiamy na gruncie ustawy, albo rozmawiamy o jakichś moich przeczuciach, no ale postaram się to jakoś połączyć. Ta apolityczność sędziów jest wyrażona w tej ustawie. Rozmawialiśmy też już przynajmniej trzykrotnie o tym, że są tutaj pewne określenia, które niewątpliwie będą wymagały interpretacji. Ja się tej interpretacji w tym momencie nie podejmuję. No, ta interpretacja będzie należała do tych organów, które te sprawy będą w postępowaniu dyscyplinarnym oceniać.

A jeśli chodzi o mój prywatny pogląd, to ja akurat nie należę do tych, którzy opowiadają się za tak daleko posuniętą zasadą apolityczności sędziów. Ja bym ją interpretował rozszerzająco, o czym mówiłem już wcześniej. Dla mnie nie do pomyślenia jest, żeby polski sędzia np. był członkiem partii politycznej. A skoro pan się powołuje na model amerykański, to powiem, że w jakimś sensie podoba mi się chociażby taka zasada z prawa amerykańskiego, że sędzia o polityce rozmawia tylko z żoną przy śniadaniu i że sędzia wypowiada się poprzez wyroki. Dla mnie to jest przede wszystkim taka koronna zasada. Jeżeli sędzia ma ambicje co do działalności politycznej, no to po prostu powinien zawiesić togę, powinien zrezygnować ze swojego statusu i wybrać inną drogę zawodową. Od samego początku… Czym innym jest działalność polityczna i czym innym jest wymierzanie sprawiedliwości. To są bardzo poważne rzeczy, ale rozłączne.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy ja mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Króciutko…)

Bardzo proszę o dodatkowe pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, wrócę do tej apolityczności tutaj w Polsce. Jeżeli mówimy o tym, że jest ktoś, kto w mediach społecznościowych wypisuje, że ta partia jest dobra, że popieramy ją itd… Czy według pana to jest apolityczność? A jeśli ktoś protestuje przeciwko wprowadzaniu złego prawa? To pan stawia na równi, tak? W pana ocenie…

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, no niech już mnie pan więcej nie podpuszcza. Co miałem do powiedzenia w tej mierze, to powiedziałem. Każdorazowo, jeżeli to prawo wejdzie w życie, tego typu aktywności będą oceniane na podstawie ustawy przez stosowne organy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do obojga państwa sprawozdawców i to są pytania związane z opinią naszego Biura Legislacyjnego do tej ustawy, którą otrzymaliśmy. Tę sprawę trochę poruszył pan senator Czarnobaj… W opinii nasi legislatorzy przywołują sprawę Baka przeciwko Węgrom – to była sprawa szefa węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego – i, cytując ten wyrok, piszą tak: kwestie dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości wchodzą w zakres interesu publicznego, nad którym debata zazwyczaj objęta jest wysokim poziomem ochrony; nawet jeśli kwestie, których dotyczy debata, mają implikacje polityczne, nie jest to wystarczającym powodem ku temu, aby zabraniać sędziemu wypowiadania się w danej sprawie. Otóż mam pytanie, czy pan… To jest pytanie do pana senatora sprawozdawcy i do pani marszałek. Czy w związku z tym, jeżeli sędziowie idą w demonstracji, która w sposób oczywisty dotyczy kształtu ustawy, nad którą debatujemy, to czy oni się angażują politycznie, czy się nie angażują politycznie w świetle tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zacytowałem?

I kwestia druga. Drugi cytat z opinii naszego Biura Legislacyjnego: „wprowadzenie do obrotu prawnego przepisów, które tworzą regulacje prawne niekonsekwentne i niedające się wytłumaczyć w zgodzie z innymi przepisami prawa”. Tak jest w opinii, którą Biuro Legislacyjne przedstawiło. Chciałbym zapytać oboje państwa sprawozdawców, czy zgadzają się z tą opinią. Pan senator Pęk oczywiście może się z tym nie zgodzić i uważać, że to jest spójne, ale jeśli państwo zgadzacie się z tą opinią, to moje kolejne pytanie jest takie: jaki był w takim razie cel wprowadzenia takich przepisów, które nasze Biuro Legislacyjne uznaje za nielogiczne i niespójne? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, angażują się politycznie.

A na drugie pytanie odpowiadam w ten sposób: jest to opinia Biura Legislacyjnego, z którą się nie zgadzam.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Libicki ma…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Jeszcze ja odpowiem.)

Bardzo proszę, Pani Marszałek

(Senator Jan Filip Libicki: Nie mam dodatkowych pytań.)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Odpowiedź na pytanie pana senatora odnośnie do sprawy Baka przeciwko Węgrom i tej opinii. Sędziowie mają nawet obowiązek wypowiadania się w sprawach, które dotyczą organizacji wymiaru sprawiedliwości. Ja to tłumaczyłam, wychodząc od kwestii ślubowania sędziowskiego. Sędzia ślubuje stać na straży prawa. Tak więc jeżeli ktoś łamie prawo, bez względu na to, kto to jest, nawet jeżeli to jest ustawodawca, to sędzia ma obowiązek stać na straży prawa. Tutaj połączę to z tym drugim pytaniem: w związku z tym, jeżeli sędzia… Sędziowie stosują różne instrumenty, tłumaczą obywatelom to prawo, protestują, chcą rozmawiać, zgłaszają własne projekty. Nikt ich nie słucha, to przecież wiemy, od kilku lat. W związku z tym, jeżeli oni przeciwko takiemu prawu, które tak naprawdę służy tylko i wyłącznie dyscyplinowaniu, większemu podporządkowaniu sędziów, protestują, to jest to również stanie na straży prawa. Oni są również sędziami unijnymi – znowu do tego wracam – nie są tylko sędziami polskimi, są też sędziami Unii Europejskiej, ponieważ ich wyroki są respektowane przez wszystkie organy w krajach Unii Europejskiej. Dlatego oni stoją również na straży prawa Unii Europejskiej, tak samo, jak stoją na straży naszego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę o zabranie głosu, o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja do pana marszałka Pęka. W swojej wypowiedzi użył pan pewnego stwierdzenia. Chciałabym zapytać, w jaki sposób władza sądownicza wchodzi w kompetencje władzy wykonawczej i co w ustawie pana zdaniem temu zapobiegnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Marek Pęk:

No, przede wszystkim, Pani Senator, chodzi mi o kwestionowanie statusu sędziego. W konstytucji mamy jasno powiedziane, kto jest sędzią. Tutaj sędziowie wchodzili w uprawnienia pana prezydenta. Ma temu zapobiec jednoznaczne przesądzenie tego, kto jest sędzią.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, ja swoje pytanie chcę skierować do pani marszałek.

Pani Marszałek, pierwsze pytanie, bardzo konkretne, w aspekcie art. 8 „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. Proszę o zdanie na temat tego, czy ratyfikowane umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo przed konstytucją. Pytam, bo pani tutaj operowała pojęciem pierwszeństwa. Ustawmy to: „zgodność”, inne pojęcia, „pierwszeństwo”. Co ma pierwszeństwo: konstytucja czy ratyfikowane umowy międzynarodowe?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Artykuł…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze chwileczkę, Panie…)

Przepraszam najmocniej.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To ja może odpowiem, a potem pan zada kolejne.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Bardzo dobrze. Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Art. 9 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Konstytucja sama o tym stanowi, w art. 9 stanowi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega prawa międzynarodowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę pana senatora o zadanie dodatkowego pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Podważała pani w jednej z wypowiedzi, troszeczkę wcześniej, w formie zwrotu „w wadliwy sposób obsadzona KRS”… Teraz nie wiem, jak to rozumieć. Może pani to wytłumaczy. Czy chodzi o stan faktyczny, coś się stało, że została wadliwie obsadzona, czy też o stan prawny? Bo jeśli chodzi o stan prawny, to Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 12/18 z 25 marca 2019 r. stwierdził, że sposób obsadzenia, w szczególności 15 sędziów przez Sejm, jest zgodny z naszą konstytucją. To na czym ta wadliwość polega? Czy pani ma jakieś informacje, których nie miał Trybunał Konstytucyjny?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią marszałek sprawozdawczynię o odpowiedź.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeżeli chodzi o kwestię wadliwości obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa, to wszyscy na tej sali wiedzą, na czym ta wadliwość polega.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja nie wiem. Proszę wytłumaczyć.)

Krajowa Rada Sądownictwa w części miała być wybierana zgodnie z konstytucją przez sędziów, a została wybrana przez parlament. Wszyscy o tym wiemy.

(Senator Rafał Ambrozik: Spośród sędziów, a nie przez sędziów.)

Dobrze. Powiedziałam… Sędziowie wybierali swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie zagwarantowano tego sędziom. Państwo to zrobili bodajże w 2016 r. I użyłam tego sformułowania, dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa przez sposób, w jaki została wybrana, nie spełnia tego wymogu z testu, wymogu obiektywnego organu, który ma nominować sędziów. Użyłam też sformułowania „grzech pierworodny”. Grzechem pierworodnym tego wszystkiego jest właśnie ta ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, która powinna zostać zmieniona. I powinien być przywrócony stan zgodny z prawem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, dodatkowe pytanie.

Czy to oznacza, że jakieś testy są w tej chwili ważniejsze niż wyroki Trybunału Konstytucyjnego? Nasz Trybunał Konstytucyjny jest organem konstytucyjnym, mającym umocowanie w konstytucji. Chyba że…

(Rozmowy na sali)

Jakieś testy. Słowa „test” w naszej konstytucji nie znalazłem, ale być może tak jest… Pani mi to udowodni.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze, ja nie muszę panu nic udowadniać – to jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to jest to, że nawet sędzia Trybunału Konstytucyjnego, pan sędzia Wyrembak – on też jest sędzią nominowanym, powołanym na zajęte miejsce – stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny stracił możliwość wypełniania swoich konstytucyjnych zadań. To jest opinia pana sędziego Wyrembaka, zdanie wyrażone w mediach publicznych i przedstawione w liście do marszałka. To pokazuje rolę Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: I to przesądziło o tym teście, tak?)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym powiedzieć, że lista senatorów, którzy zapisali się do zadawania pytań, została wyczerpana.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za niezwykle wyczerpującą debatę i za udział w niej zarówno państwu senatorom, jak i przede wszystkim państwu sprawozdawcom, bo wiele godzin spędziliście państwo na trybunie. Dziękuję bardzo za tę debatę.

Ogłaszam przerwę.

Chciałbym państwa poinformować, że kwadrans po szesnastej, kiedy wznowimy swoje obrady, przybędzie do nas, jak zostałem poinformowany, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Wygłosi stanowisko rządu w tej kwestii, a następnie państwo będą mogli do pana ministra, czyli do rządu, kierować pytania w tym zakresie.

Dziękuję bardzo za debatę. Kwadrans po czwartej spotykamy się ponownie na tej sali.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 52 do godziny 16 minut 17)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Państwo Senatorowie, wpłynęła prośba od klubu Prawa i Sprawiedliwości o przedłużenie przerwy do godziny 16.30, co niniejszym czynię. Ogłaszam przerwę do 16.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 18 do godziny 16 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel ministerstwa, pan minister Ziobro albo inny minister, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Chciałby. Czyli można, jak rozumiem…)

Ależ oczywiście! Jak chciałby, to może.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Świetnie.)

Proszę.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy dziś o problemie, który, można powiedzieć, narasta w świadomości Polaków przez ostatnie 30 lat, a żaden rząd rozwiązać go nie mógł i nie potrafił – o problemie niesprawnego, uwikłanego polskiego sądownictwa. Rozmawiamy też o – z drugiej strony – marzeniu bardzo wielu Polaków, którzy chcieliby, aby to sądownictwo było sprawne, profesjonalne, by na czas rozwiązywało konflikty prawne, z którymi obywatele trafiają do sądu, by okazywało szacunek tym, którzy tam się znajdą, niezależnie od tego, jaką rolę pełnią jako podsądni. I rodzi się pytanie: skąd ta bezradność, skąd ta niemoc wszystkich – po kolei, jeśli patrzymy na przekrój ostatnich lat, od 1989 r. – rządów, które nie mogły sobie poradzić z tym narastającym problemem i które, mimo ogromnych wydatków finansowych, rosnących z roku na rok przez ostatnie dziesięciolecia, nie rozwiązywały problemu przewlekających się postępowań sądowych, braku kultury na salach sądowych i zdarzeń, o których wiedza trafiała do świadomości społecznej za sprawą doniesień medialnych o niegodnych zawodu, niezgodnych z zasadą nieskazitelności zawodowej zachowaniach sędziów, zarówno w trakcie prowadzonych procesów, jak i poza nimi? Otóż wielu ekspertów, szukając odpowiedzi na to pytanie, wiązało nadzieje ze zmianami procedur prawnych, z przyspieszeniem postępowań, co miało być remedium na bolączki polskiego sądownictwa. No ale i tutaj możemy popatrzeć na dorobek poszczególnych rządów – podkreślam: także rządów SLD, AWS, Platformy, PSL. I co? No i nic. Efekty, można powiedzieć, były takie same jak w przypadku realizacji ogromnych oczekiwań finansowego wsparcia. Bo Polska, pamiętajmy, jest krajem należącym do czołówki państw europejskich, jeżeli chodzi o wielkość środków finansowych z budżetu państwa angażowanych w sądownictwo. Jeśli porównamy wszystkie kraje Unii Europejskiej, to zobaczymy, że jesteśmy w pierwszej piątce, a jeśli porównamy największe kraje europejskie, to okaże się, że jesteśmy wśród trzech pierwszych krajów, które najwięcej łożą na sądownictwo. I dalej nic, dalej rezultaty mamy mierne.

Dlatego warto się zastanowić nad taką oto refleksją, że gdzie indziej trzeba upatrywać głównej przyczyny problemów polskiego sądownictwa. Nie w procedurach, nie w pieniądzach, ale w rozrośniętej, rozbuchanej korporacji, która stała się korporacją działającą niczym państwo w państwie, która znalazła się poza jakimkolwiek mechanizmem kontroli demokratycznej, co sprawiało, że bez tej kontroli przedkładała interes egoistyczny, korporacyjny nad interesy całego społeczeństwa, którym sprawne sądownictwo miało służyć.

Ale by nie ograniczać się wyłącznie do diagnoz mojego środowiska, odwołam się do kilku cytatów, które warto przypominać, bo warto zwrócić uwagę, że nie jest prawdą to, co dziś słyszymy, że oto propozycje przez nas przedstawione, zmierzające właśnie do wprowadzenia mechanizmów demokratycznych, mechanizmu balansu władz, mechanizmu transparentności w zakresie powoływania sędziów, to jest zamach na sądownictwo, to jest zamach na niezawisłość, to są jakieś koncepcje rodem z państw totalitarnych. Przypomnę więc państwu wypowiedź człowieka, którego nie można podejrzewać o związki z Prawem i Sprawiedliwością czy Solidarną Polską, człowieka, który na co dzień nie współdziała z Ministerstwem Sprawiedliwości i nie współkonstruuje rozwiązań, które przedkładamy, ale człowieka, który w 2004 r., wtedy, kiedy jeszcze nie było tego pola bitwy, pełnego emocji, na którym unosi się kurz bitewny i nie pozwala w sposób rzetelny, rzeczowy spojrzeć na istotę problemu, tak jak to właśnie dziś ma miejsce – dziś nie pozwala, wtedy pozwalał… Otóż mowa o panu prof. Andrzeju Rzeplińskim – jak rozumiem, jest on autorytetem dla wielu z państwa tutaj zasiadających – prezesie Trybunału Konstytucyjnego w latach 2010–2016, wcześniej członku Komitetu Helsińskiego i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Otóż w swoim wywiadzie dla gazety, i to nie jakiejkolwiek gazety, ale dla „Gazety Wyborczej”, w 2004 r., jak wspomniałem, stwierdził, że ówczesna Krajowa Rada Sądownictwa jest… czym? „Państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu”. Przywołam jeszcze raz ten cytat, by nie było wątpliwości: „państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu”. To jest ta KRS, której część z państwa z taką pasją i takim przejęciem broni, mówiąc, że ona była kwintesencją, istotą niezawisłości, niezależności, prawidłowego działania polskiego sądownictwa. To jest ta KRS, o której pani prezes Gersdorf mówi, że jest, można powiedzieć, emanacją wszystkiego, co dobre w polskim sądownictwie, sielanki i właściwego funkcjonowania polskiego sądownictwa. Dziwne, że tych opinii nie podziela ogromna większość Polaków, i to konsekwentnie, na przestrzeni długich lat badań, można sięgnąć do badań CBOS, które co roku w zakresie badania zaufania do sądownictwa i oceny sądownictwa były przeprowadzane.

Ale to nie wszystko, co powiedział prof. Rzepliński w 2004 r. dla „Gazety Wyborczej”. On mówił dalej, to jest bardzo ciekawe. Mianowicie dodawał, że sądy i sędziowie zbierają – wówczas tak to oceniał – coraz więcej negatywnych ocen, więcej negatywnych niż pozytywnych. „Media, wskazywał, informują o wcale licznych – jak na profesję ludzi o nieskazitelnych charakterach – aferach korupcyjnych, pijanych sędziach w gmachach sądów i pijanych sędziach za kierownicą samochodów, sędziach – sprawcach przestępstw pospolitych. Co do części tych afer, dodawał, dotychczasowe mechanizmy ustawowe korekcyjne są bezradne wobec siły układu, wobec przejawów demonstrowanej publicznie mentalności oblężonej twierdzy najważniejszych struktur naszego sądownictwa”. To rok 2004.

Cóż się zmieniło w aktualności tej oceny? Otóż zmieniło się to, że rząd Zjednoczonej Prawicy, rząd Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, Porozumienia, zdecydował się serio potraktować tę diagnozę, podzielając ją w pełni, i zdecydował się wyciągnąć z niej wnioski.

Ale oddajmy jeszcze głos panu prof. Rzeplińskiemu, którego autorytetu państwo przecież nie chcecie, jak sądzę, kwestionować, który w swoich wypowiedziach z tamtego czasu w czasie prac komisji konstytucyjnej polskiego parlamentu opowiedział się za obsadzaniem stanowisk w sądownictwie z udziałem… kogo? Czy samych sędziów, którzy mają wyłaniać swoją reprezentację do KRS? Otóż nie, Drodzy Państwo. To pan prof. Rzepliński zdiagnozował potrzebę zmiany tego systemu, potrzebę wprowadzenia balansu władz. Nie upatrywał w tym wcale zamachu na niezawisłość i niezależność sądownictwa. To właśnie on sformułował wówczas postulat, aby przedstawiciele KRS byli wybierani z udziałem władzy ustawodawczej i wykonawczej, upatrując w tym – cytuję – antidotum na niebezpieczne zjawisko korporacjonizmu dotykające środowisko sędziowskie.

I można powiedzieć, że w sukurs tego rodzaju diagnozie idą wypowiedzi innych ludzi, którzy często przez środowisko dzisiejszej opozycji są przywoływani na sztandary jako autorytety, ludzie godni wysłuchania i uznania ich racji. Mianowicie inny prezes Trybunału Konstytucyjnego, Jerzy Stępień, prezes w latach 2006–2008, w wywiadzie dla „Gazety Prawnej” w 2014 r. wyraził ocenę ówczesnej KRS. Jaka to była ocena? Czy to była laurka? Czy to było uznanie tych mechanizmów, które tam funkcjonują, za właściwe i poprawne dla ochrony niezawisłości i niezależności polskiego sądownictwa? Otóż nic z tych rzeczy, Drodzy Państwo. Pan prezes Stępień mówił tak: „Krajowa Rada Sądownictwa – nie ta po zmianach, jak to złośliwie jest nazywane, nowa KRS, tylko stara KRS – dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który dba o prawdziwą niezawisłość”. Zacytuję jeszcze raz: „dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który dba o prawdziwą niezawisłość”.

No, pełna zgoda, dokładnie to samo twierdzimy, dlatego przedkładamy nasze rozwiązania i bynajmniej nie traktujemy ich jako zamachu na niezawisłość i na niezależność sądową.

Stwierdził też, że KRS w praktyce, ówczesna KRS i jej działanie, jest miejscem zaklepywania kandydatów na sędziów. Każdy przychodzi tam ze swoim kandydatem i dba o to, żeby to właśnie on przeszedł. To nie jest najlepsze miejsce – tak mówił prezes Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2006–2008 – na decydowanie o tym, kto zostanie sędzią.

Przejdźmy w sferę wypowiedzi polityków dzisiejszej opozycji i programów, propozycji programowych, które były formułowane jako remedium na problemy związane z polskim sądownictwem, i które to postulaty były kierowane do wyborców tych partii przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi. Otóż w roku 2007 szefem zespołu programowego Platformy Obywatelskiej był pan poseł Jan Rokita. Działając, jak rozumiem, z nominacji Donalda Tuska, formułował wówczas poglądy dokładnie zbieżne z tymi, które przed chwilą słyszeliśmy, mianowicie że korporacyjny model wymiaru sprawiedliwości to katastrofa. Przekonywał, wskazywał, że to właśnie prof. Rzepliński, z którym współpracował, wskazywał, iż warunkiem naprawy systemu wymiaru sprawiedliwości jest wyrwanie sędziom Krajowej Rady Sądownictwa. I w propozycjach programowych, bo za tymi słowami szły propozycje państwa, pań i panów, z ówczesnej Platformy Obywatelskiej z Donaldem Tuskiem na czele, Donaldem Tuskiem, Grzegorzem Schetyną i wszystkimi tymi wiodącymi politykami, którzy przecież wówczas też odgrywali pierwszoplanowe role w swojej partii i świadomie wspierali program, który głosili… Otóż w propozycjach programowych Platformy Obywatelskiej w 2007 r., partii Donalda Tuska, znajdujemy pogląd krytykujący korporacjonizm KRS i żądanie zmiany sposobu doboru jej składu, który sprowadzał się do postulatu, aby 22 członków, bo taka była wizja rady, wybierał Sejm.

Tak więc czyja to koncepcja, aby to parlament wybierał członków KRS? Czy jest możliwe, aby członkowie Platformy Obywatelskiej chcieli przedstawić mechanizm, który jest zamachem na niezawisłość i niezależność sądownictwa? Czy to jest możliwe? No, tak tu czytam. Pytam w takim razie, czy to jest program Platformy Obywatelskiej z 2007 r. Co więcej, w tym programie Platforma Obywatelska poszła nawet dalej, ponieważ postulowała zerwanie z zasadą, że w KRS jest przewaga liczbowa sędziów, proponując, aby byli powoływani przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, aby tej przewagi sędziów wybieranych przez Sejm nie było. Szanowni Państwo, myślę, że dyskusja na temat tego, czy korporacjonizm jest jednym z głównych, a być może głównym powodem problemów polskiego sądownictwa, jest to dyskusja na długą debatę i teraz nie będę jej kontynuował, ale nie ulega wątpliwości, że diagnoza związana z przyczyną tych narastających problemów, diagnoza, która doprowadziła do wniosku, że to właśnie korporacjonizm i źle zorganizowana struktura sądownictwa, pozbawiona należytej kontroli demokratycznej i nietransparentna, są głównymi problemami polskiego sądownictwa, w pierwszej kolejności pojawiła się i została wyłuszczona w sposób bardzo precyzyjny i wyraźny w programie właśnie Platformy Obywatelskiej, a nie Prawa i Sprawiedliwości.

I my w pełni potwierdzamy tę diagnozę, podzielamy tę opinię, która została w tak mocnych i twardych słowach wyeksponowana zarówno w programie Platformy Obywatelskiej, jak przez ekspertów Platformy Obywatelskiej. Uważamy, że w tej sprawie bieg wydarzeń od 2007 r. tylko potwierdził słuszność racji przemawiających za wprowadzeniem modelu mieszanego, modelu bardziej transparentnego, modelu bardziej demokratycznego, modelu, który sprawi, że demokracja nie będzie fikcją i fasadą.

Powiedzmy sobie szczerze, że polski model, korporacyjny model konstrukcji sądownictwa, wyrastał z czasów porozumienia Okrągłego Stołu, kiedy to w ramach kompromisu z komunistami wydawało się, że optymalnym wyjściem było zgodzić się na takie rozwiązanie, by władza sądownicza została możliwie odizolowana od ówczesnej władzy, czyli władzy komunistycznej. Ale to, że to było mądrością etapu, nie znaczy, że było to też mądrością przemian demokratycznych polskiego państwa, bo doprowadziło to do tego, że sędziowie, którzy jednak wywodzili się z aparatu państwowego PRL… Nie chciałbym być źle zrozumiany przez państwa, ponieważ na pewno wśród tych sędziów było wielu wartościowych ludzi, którzy rzetelnie i uczciwie wywiązywali się ze swoich zadań, ale pamiętajmy, że to byli jednak sędziowie, którzy mieli nominację nie demokratycznej KRS, nie korporacyjnej KRS, ale nominację Rady Państwa, organu władzy komunistycznej, władzy mającej komunistyczną legitymację, która swój autorytet czerpała tak naprawdę z bagnetów armii sowieckiej, która stacjonowała w Polsce. Tam tkwiła legitymacja władzy tych, którzy byli powoływani wówczas do sprawowania trzeciej władzy. I w tym kontekście musimy widzieć następstwo zmian, które zachodziły w tym środowisku, środowisku nieobjętym jakimkolwiek procesem kontroli demokratycznej, bo rada sądownictwa, wybierana spośród sędziów wyłonionych i zatwierdzonych przez Radę Państwa, następnie powoływała kolejnych sędziów.

Jaki był udział czynnika demokratycznego w weryfikacji tego procesu? Parlament, Sejm, Senat, władze samorządowe i prezydenta Polacy wybierali – odmawiając niektórym osobom prawa kontynuowania swojej misji – w ramach demokratycznych wyborów. A jaki Polacy mieli wpływ na wybór i funkcjonowanie określonych sędziów w ramach struktury sądownictwa? Powiedzmy szczerze: żaden. On się sprowadzał wyłącznie do pewnej formalności, jaką był podpis prezydenta pod aktem powołania kolejnych sędziów. Przecież to właśnie ówczesna Krajowa Rada Sądownictwa w swoich uchwałach i eksperci z nią związani twierdzili, że rola prezydenta sprowadza się tak naprawdę wyłącznie do roli notariusza zatwierdzającego proces, który przechodzi przez korporacyjne młyny polskiego systemu sądownictwa.

A więc, Drodzy Państwo, korporacjonizm jako problem i jako jedna z głównych przyczyn przewlekłości, braku profesjonalizmu, także przyzwolenia na niegodne, niegodziwe zachowania części środowiska sędziowskiego, został zdefiniowany nie przez nas, ale przez inne środowiska polityczne, dziś udające niepamięć i zasłaniające się upływem czasu, udające, że nie twierdziły tego, co twierdziły, i nie diagnozowały problemu tak, jak go diagnozowały. Nasze propozycje, które leżą u źródła dzisiejszych zmian ustawowych i ustawy, o której mówimy, są niczym innym jak wyrazem szacunku dla demokratycznego państwa prawa – z naciskiem na słowo „demokratycznego” – czyli odwołaniem się do tych mechanizmów, które sprawiają, że nie tylko sami sędziowie, ale również obywatele poprzez mechanizm wyborczy, mechanizm parlamentarny, mają choćby pośrednio pewien wpływ na to, jak kształtują się kadry polskiego sądownictwa. Mają ten wpływ w taki oto sposób, że wybierając parlamentarzystów, mogą zakładać, że ta większość parlamentarna – i to większość nie zwykła, ale większość 3/5 – wyłoni sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa według takich kryteriów, które zagwarantują, że ludzie profesjonalni i przyzwoici w przyszłości będą trafiać do zarówno polskiego sądownictwa powszechnego, jak i do Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wcześniej tego mechanizmu w ogóle nie było. Co więcej, te zmiany, jakie wprowadziliśmy, dały też Polakom szansę na śledzenie procesu powoływania sędziów na etapie decyzji Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomnę państwu, że poprzednio Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonowała tajnie – tam działania nie były jawne w tym sensie, że nikt nie mógł sprawdzić, jak te głosowania się odbywają. Byłem uczestnikiem takich głosowań jako minister sprawiedliwości w latach 2005–2006, jak i na początku, zanim doszło do zmiany rady sądownictwa… Mogę państwa zapewnić, że niemal regułą było tam to, że sędziowie, którzy byli proponowani jako kandydaci do objęcia określonych stanowisk, przechodzili jednogłośnie. Dzisiaj, jeśli ktoś obserwuje debatę w KRS, rzekomo upolitycznionej, może się przekonać, że często przechodzą te osoby nie jednogłośnie, ale zaledwie 1 głosem, po burzliwych debatach, dyskusjach i sporach, jakie toczą się w łonie aktualnej KRS. O czym to świadczy? Czy o ułomności demokracji, czy raczej o zaletach demokracji? Nikt nie chce państwa przekonać, że system demokratyczny jest systemem idealnym. Churchill mawiał, że jest to fatalny system, ale i dodawał, że nikt nie wymyślił lepszego. Jeśli mamy wybór między systemem korporacyjnym a systemem demokratycznym… Przy wadach systemu demokratycznego co do kontroli i wyłaniania sędziów opowiedzieliśmy się za systemem demokratycznym. Tak jak wcześniej proponowała Platforma Obywatelska, tak jak wcześniej formułował to Jan Rokita, tak jak wcześniej wypowiadał się na ten temat prof. Rzepliński, o czym dzisiaj już nie pamięta. Warto więc przypominać.

Warto też pamiętać, że postulaty wprowadzenia innych środowisk niż środowiska korporacyjne do procesu wyłaniania sędziów są też związane z zachowaniami, które niezwykle bulwersowały polską opinię publiczną, przypadkami bezkarności, chowania się za immunitetami, poczuciem tej nadzwyczajnej kasty… Przedstawiciele tych środowisk dopuszczali się rozmaitych zachowań nieobyczajnych i nie ponosili z tego tytułu żadnych konsekwencji. Ja pozwoliłem sobie przed przyjściem do państwa poprosić swoje biuro prasowe o wydrukowanie, tak na szybko, informacji medialnych co do tego rodzaju historii bulwersujących, aferalnych, rzutujących na całe środowisko od 2016 r. Niektóre podam.

„Sędzia lichwiarz nie poniesie kary” – cytat z jednego, w zasadzie z kilku tytułów dziennikarskich. Rok 2016… „Sąd pomylił wyroki. Nie ma odpowiedzialności”, „Sędzia może kłamać bezkarnie” – dotyczy to sędziego, który został sfotografowany, gdy przekroczył prędkość, a Sąd Najwyższy stwierdził, że jemu wolno kłamać. Normalnemu obywatelowi, Polakowi w takiej sytuacji kłamać nie wolno, ale sędziemu wolno. „Sędzia kradł części do wiertarki”…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przestanie już pan, Panie Ministrze.)

(Rozmowy na sali)

Otóż to jest przykład, który szczególnie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niech pan wyjdzie z sali!)

…wywołuje syk…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)

…syk i wściekłość tych, którzy kontestują dzisiejsze zmiany, a także telewizji TVN, która chce sprowadzić tę sprawę do sprawy wręcz zabawnej, śmiesznej, że można się łapać za boki i rwać boki. Otóż, Drodzy Państwo, w tej sprawie, jednej z wielu związanych z kradzieżą przez sędziego… Oczywiście w każdej korporacji, chcę dodać, może znaleźć się człowiek, który coś ukradnie, który zachowa się niegodnie. Ale w tej sprawie widać coś innego – tu nie chodzi o tę kradzież wiertarki. Tutaj chodzi o to, co z tą sprawą zrobił Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy mianowicie sędziego złapanego na gorącym uczynku kradzieży wiertarki kosztującej kilkaset złotych w jednym z hipermarketów uznał za osobę godną pełnienia dalej funkcji sędziowskiej, uznał za osobę nieskazitelną i uznał, że on dalej może sądzić innych złodziei jako sędzia karny. I że może w todze, z orłem w koronie dalej wymierzać kary innym złodziejom, np. takiemu, który tę samą wiertarkę ukradnie w tym sklepie – bo oczywiście musiał zwrócić wiertarkę, skoro został złapany na gorącym uczynku. Nie chodzi tutaj o przykład tej konkretnej kradzieży, który niektórzy chcą sprowadzić do absurdu i ośmieszyć, ale chodzi tutaj o Sąd Najwyższy, który w określony sposób zareagował na to zdarzenie, w którym nie było żadnych wątpliwości co do winy sędziego.

Czy naprawdę uważacie państwo, że sędzia, który został w kamerach złapany na gorącym uczynku, na kradzieży w biały dzień, może dalej sądzić i w sądzie karnym wymierzać kary innym złodziejom? Czy uważacie, że to jest normalne? Czy uważacie, że to jest wyraz zdrowego działania sądownictwa korporacyjnego w dzisiejszym mechanizmie, który my… No, to znaczy nie w dzisiejszym, w istniejącym do niedawna mechanizmie, który my zdecydowaliśmy się zmieniać, wprowadzaliśmy Izbę Dyscyplinarną właśnie z tego powodu. Czy jesteście gotowi tego bronić? Można rwać boki, można sprowadzić rzecz do absurdu, można ośmieszać, ale takich przykładów można podać bez liku, oczywiście kradzieży… Ale jeszcze raz podkreślam: nie o to tu chodzi. Chodzi o to, jak zareagował na to Sąd Najwyższy, którego wy bronicie. Dał glejt bezkarności, pokazał, że traktuje tego sędziego i innych sędziów w podobnej sytuacji jako tę nadzwyczajną kastę. I na to nie ma naszej zgody. I na to nie ma zgody Polaków.

Mogę podawać kolejne przykłady. Sędzia z żoną okradali sklepy z elektroniką – to też niezwykle wymowny przykład, Drodzy Państwo, warto o tym powiedzieć. Małżonka dostała zarzuty w ciągu 48 godzin, a pan sędzia po przeszło roku, prawie półtora roku od czasu zdarzenia. Wymowne, znamienne, ale na szczęście on przynajmniej usłyszał zarzuty. Mógłbym tu przywoływać kolejne przykłady, ale podkreślam: problem nie tkwi w tym, że zdarzają się czarne owce, ludzie, którzy zachowują się niegodnie i łamią normy społeczne, łamią normy prawne i przynoszą wstyd całemu środowisku, ale problem tkwi w tym, co powiedział prof. Rzepliński w tym cytacie, który na wstępie pozwoliłem sobie przytoczyć. Otóż te mechanizmy korporacyjnego egoizmu sprawiają, że zamiast właściwie reagować na takie sytuacje, usuwać te czarne owce, bronić dobrego honoru pozostałych sędziów, broni się te osoby. Ten przykład z wiertarką jest tego doskonałym przykładem, doskonałą ilustracją.

Dlatego nie dziwi mnie, że tak ogromna agresja, wściekłość i zajadłość jest kierowana w kierunku Izby Dyscyplinarnej, właśnie tego sądu, który ma i miał zadanie wprowadzić inne standardy. I muszę państwu powiedzieć, że wprowadza inne standardy. Skończył się czas wielomiesięcznego oczekiwania na uchylenie immunitetu, jeśli sprawa trafi pod rozstrzygnięcie tego sądu i jest już etap drugoinstancyjny. Skończył się czas przewlekłości czy łagodności w reagowaniu na zachowania sędziów, które naruszają godność zawodu, które wywołują społeczne oburzenie i są powodem zbulwersowania Polaków. Ta izba zaczęła wreszcie działać w sposób stanowczy i zdecydowany. Takie miała zadanie. I co w tym złego? Czy nie o to właśnie chodziło?

Jako Ministerstwo Sprawiedliwości zamówiliśmy badania w bardzo renomowanej, szanowanej instytucji badania opinii publicznej, w domu mediowym Kantar. Okazuje się, że tylko 1/5 Polaków była gotowa bronić dotychczasowego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej, a pozostali, większość respondentów, opowiadali się za powołaniem wyspecjalizowanego sądu, Izby Dyscyplinarnej przy Sądzie Najwyższym, który oceniałby surowo i szybko sprawy niegodziwych zachowań, występków czy przestępstw środowiska sędziowskiego. Tam znajdujemy odpowiedź na pytanie, co myślą na ten temat Polacy. I teraz pytanie: skąd taki opór? Rozumiem, że część środowiska sędziowskiego, część środowiska nadzwyczajnej kasty, która broni swoich przywilejów, broni swoich apanaży, broni swoich wpływów i broni tego, co byłoby dalej, gdyby było… Ale dziwi mnie, że ta część środowiska demokratycznego, która zwłaszcza kiedyś jakże trafnie diagnozowała problem i jakże trafnie proponowała rozwiązania, dziś zapomina o swoich rekomendacjach i atakuje rozwiązania, które są, można powiedzieć, prostą kontynuacją ich recept i diagnoz.

Szanowni Państwo, to jest aspekt dotyczący zarzutów – całkowicie bezzasadnych – odnoszących się do modelu, jaki wprowadziliśmy, do wprowadzenia mechanizmu demokratycznego do procesu wyłaniania sądów, jak też wprowadzenia specjalnego sądu, specjalistycznego, którego zadaniem jest rozstrzygać sprawy związane z deliktami sędziów. Ale pojawiają się też zarzuty innej natury, istotne, generalne, do których chciałbym się odnieść.

Mianowicie słyszę teraz, że nasze rozwiązania są rzekomo sprzeczne z porządkiem europejskim, że ten model, który wprowadziliśmy, upolitycznienia sądów – cytuję – jest zamachem na standardy europejskie. No, gdyby tak było, sprawa naprawdę warta byłaby poważnej refleksji, ale problem polega na tym, Drodzy Państwo… Jakże łatwo sprawdzić, że to jest nie tyle argument pełen demagogii i zakłamania, ile po prostu – wybaczcie słowo, młodzieżowy język – wciskanie ludziom kitu.

Odwołajmy się do największej demokracji europejskiej, najsilniejszego państwa europejskiego, naszych zachodnich sąsiadów – Niemiec. Jak tam to jest skonstruowane? Kto tam powołuje sędziów? Kto ma władzę sprawić, by konkretna osoba została sędzią ichniejszych sądów najwyższych, czyli sądów federalnych? Czy robią to sędziowie?

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: My wiemy.)

Czy robią to sędziowie? Czy robi to rada sądownictwa?

(Głos z sali: Wiemy od wczoraj.)

Drodzy Państwo, nie robią tego sędziowie. Sędziowie mogą jedynie wyrazić swoją opinię. Tam się zaczyna i kończy ich władza. Nie robi tego rada sądownictwa, bo Niemcy w ogóle nie powołali rady sądownictwa. Decyzje w sprawie, kto będzie sędzią sądów federalnych, podejmują wyłącznie niemieccy politycy. Jest powoływana komisja do spraw wyłaniania sędziów, która składa się z 16 landowych ministrów sprawiedliwości, a więc przedstawicieli władzy wykonawczej, być może w szeregu wypadków niemających nawet legitymacji demokratycznej. Z drugiej strony mamy 16 przedstawicieli Bundestagu. I ci ludzie, polityczni nominaci, politycy z krwi i kości w ogromnej większości… Bundestag może oczywiście wybrać jakiegoś eksperta, jeśli zechce, ale zwykle są to politycy wskazywani przez konkretne partie polityczne tego gremium. I to oni podejmują decyzje o tym, kto będzie sędzią jakiego sądu federalnego. Ale ich decyzja i tak nie jest wiążąca, bo ostatecznie musi się na to wszystko zgodzić… kto? Rząd niemiecki w stanowisku ministra sprawiedliwości.

Porównajmy te 2 modele, nasz, który wprowadziliśmy w Polsce, i ten niemiecki. My zaproponowaliśmy, aby sędziowie, którzy stanowią większość polskiej rady sądownictwa, nadal mieli dominujący wpływ na to, kto będzie w przyszłości sędzią. Zaproponowaliśmy co prawda, aby ci sędziowie byli wyłaniani do rady sądownictwa przez parlament, ale nie zwykłą większością głosów potrzebną do utworzenia rządu, tylko większością kwalifikowaną, której żadna partia polityczna samodzielnie nie jest w stanie uzyskać. Nigdy w historii nie uzyskano 3/5.

(Senator Marek Borowski: Dokładnie tak jest, ale, Panie Ministrze…)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: 2/3 składu.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, może pan zapytać. Proszę teraz nie przeszkadzać.)

Otóż tak właśnie zapisano w ustawie.

(Senator Marek Borowski: A jak nie ma 3/5?)

(Senator Robert Mamątow: Po co pan przerywa?)

Taka jest propozycja, tak to zostało skonstruowane w ustawie. Tak zostali wybrani, większością 3/5, sędziowie rady sądownictwa, którzy dziś funkcjonują w KRS. Można to sprawdzić. Opozycja odmówiła udziału w głosowaniu.

Z drugiej strony mamy model niemiecki. Do tamtejszej komisji sądownictwa wyłaniani są wyłącznie politycy. Który model narusza demokratyczne standardy wpływu polityków na wyłanianie sędziów: polski czy niemiecki?

(Głos z sali: Polski.)

Jeżeli w takim razie… No, zgodzimy się co do spraw elementarnych, że niemiecki system całkowicie upolitycznia proces powoływania sędziów, a polski wprowadza mechanizmy polityczne. One są mechanizmami demokratycznymi, ale z istotnym ograniczeniem, takim, że sędziowie wybierani są na kadencje, nie mają już później żadnego związku z władzą wykonawczą, mają gwarancję nieodwoływalności w ramach kadencji, mają gwarancję nieodwoływalności jako sędziowie. Do tego mają gwarancję nieprzenoszenia na inne stanowiska, bo tego wymaga polska konstytucja. Mają gwarancje wynikające z immunitetu, który jest najszerszy w Europie, mają gwarancję stanu spoczynku, którego żaden polityk nie może im odebrać.

Na jakiej podstawie wy twierdzicie, że niemiecki system jest bardziej apolityczny niż polski, że niemiecki system mieści się w standardach europejskich, a polski się nie mieści? Może należałoby zapytać inaczej: czy przypadkiem nie jest tak – mam takie nieodparte wrażenie, jak spotykam się z ministrami sprawiedliwości niektórych krajów Europy Zachodniej – że nam, Polakom inni chcą powiedzieć „wam mniej wolno”? „Nam, Niemcom, wolno. Nam, Holendrom, wolno. Nam, Szwedom, wolno. Ale wam, Polakom?”

(Głos z sali: Bzdura!)

Czy my mamy się godzić na tego rodzaju retorykę? Czy mamy się godzić na to, aby budowano 2 kategorie obywateli Unii Europejskiej: taką kategorię jak np. obywatel Niemiec, który jest na tyle światły, na tyle dojrzały, wyrasta z takiej kultury prawnej, niemieckiej, że jemu wolno w ramach demokratycznych wyborów mieć pośrednio wpływ na to, kto będzie sędzią niemieckich sądów federalnych, czyli odpowiednika naszego Sądu Najwyższego… Ale polskim obywatelom nie wolno, nawet pośrednio nie wolno w ten sposób wyłaniać jednorazowo sędziów członków rady sądownictwa. Polakom nie wolno, Niemcom wolno, tak? A kto to powiedział, że tym wolno, a tym nie wolno? Kto powiedział, że Szwedom wolno? Bo przecież rada sądownictwa akurat w Szwecji jest i jest wyłaniana przez władzę wykonawczą, nawet nie przez parlament. I ta rada sądownicza decyduje o tym, kto będzie sędzią. Szwedom wolno, Niemcom wolno, Polakom nie wolno. Myślę, że my znamy z historii takie akcenty – nie chcę głęboko sięgać – które mówią, że jednym wolno było więcej, innym wolno było mniej. Jedni mieli kulturę, która uprawniała do szeregu przywilejów i rościli sobie szczególne prawa, a innym te prawa, nawet podstawowe, były odbierane. Otóż my, Polacy, niezależnie od tego, z jakiej jesteśmy opcji politycznej, nie możemy zgodzić się na takie myślenie, nie możemy zgodzić się na takie akcenty, pomni choćby historii i pomni tego, co jest związane z naszymi podstawowymi teraz interesami. Tu nie chodzi tylko o to, co wolno Polsce jako państwu, co wolno Niemcom jako państwu, co wolno Szwecji jako państwu, ale tu chodzi też o to, jaka jest sfera wolności i praw podmiotowych polskich obywateli, jako obywateli Unii Europejskiej, a jaka jest sfera wolności obywateli niemieckich. Jeśli więc zgodzimy się – a musimy się z tym zgodzić, ponieważ nikt nie kwestionuje modelu niemieckiego – że tam wolno wyłaniać sędziów w ramach procedury demokratycznej, z istotnym czy wiodącym, w zasadzie nawet wyłącznym udziałem polityków, to musimy zgodzić się z tym, że w Polsce możemy wprowadzić elementy mechanizmów demokratycznych do wyłaniania sędziów w ramach procesu kształtowania trzeciej władzy. Nikt przecież nie zarzuca Niemcom, że ich środowisko sędziowskie, sędziowie wyłonieni w ramach mechanizmów czysto politycznych to nie są sędziowie niezależni, niezawiśli. Oni mają po procesie wyłaniania wszystkie gwarancje niezależności, niezawisłości, są nieodwoływalni, nie można ich przenosić z okręgu do okręgu, mają gwarancję pełnej płacy, żaden polityk nie może ingerować w sferę ich dalszej kariery zawodowej.

Tak więc, jednym słowem, Drodzy Państwo, zarzut, że nasze rozwiązania są sprzeczne z obowiązującymi standardami europejskimi, jest zarzutem czysto demagogicznym. Traktaty europejskie jasno mówią, że kwestia regulacji ustrojów sądów należy do wyłącznego władztwa poszczególnych państw. I narracja części środowisk politycznych w naszym kraju, która idzie w sukurs takiemu stanowisku bardzo wyraźnie wybijającemu z wypowiedzi niektórych polityków europejskich: nam wolno, ale im nie wolno, my jesteśmy dojrzali, mamy piękną kulturę prawną, mamy pełną jasność spojrzenia i nam to przystoi, by uczestniczyć w procesie powoływania sędziów, a Polakom nie możemy na to pozwolić… No, na to nie możemy się zgodzić. I ja bardzo państwa proszę, byście się nad tym zastanowili, czy tego rodzaju retoryka jest w ogóle dopuszczalna w ramach prowadzenia dyskursu na temat zmian w polskim sądownictwie.

A więc, podsumowując: zarówno jeżeli chodzi o mechanizm powoływania sędziów, mechanizm stricte demokratyczny, jak również jeżeli chodzi o ocenę prawną tego mechanizmu, w wymiarze nie tylko polskim, polskiej konstytucji, lecz także w wymiarze europejskim, nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że działamy w ramach standardów, które są dopuszczalne.

No i na koniec sprawa stricte ustawy. Bezpośrednio na konkretne pytania państwa senatorów odpowiadać będą moi wiceministrowie, którzy w wymiarze eksperckim też zajmują się tą ustawą, ale pozwólcie państwo, że odwołam się w tym swoim wystąpieniu do spraw bardziej ogólnych. Słyszymy, że sędziowie chcą dzisiaj w Polsce kwestionować status innych sędziów powoływanych przez prezydenta. Słyszymy, że status takich sędziów, a tym samym i wyroki przez nich wydane, mogą być zakwestionowane w przypadku blisko pół tysiąca nowych sędziów powoływanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Słyszymy więc o tym, że realnie grozi polskim obywatelom proces anarchizacji, chaosu i niepewności prawnej, który nieuchronnie byłby konsekwencją takiego stanu rzeczy. Słyszymy o zjawisku, które do tej pory nie było znane w żadnym z demokratycznych państw europejskich, i mogę państwu powiedzieć jako przedstawiciel rządu Rzeczypospolitej, że rząd nie może zgodzić się na tego rodzaju sytuację. Nie możemy zgodzić się na sytuację, że polscy obywatele są traktowani niczym zakładnicy przez część środowiska, rozpolitykowanego środowiska, sędziów, którzy w celu realizacji, obrony swoich egoistycznych, partykularnych interesów wprowadzają politykę na salę rozpraw i usiłują tak naprawdę wywoływać anarchię w samym systemie, nie dając pewności, czy wyrok, który został wydany, jest wyrokiem, który się utrzyma, nie dając pewności, czy sytuacja kreowana przez część rozpolitykowanego środowiska sędziowskiego nie doprowadzi do kompletnego chaosu i anarchii. Bo jeśli pójdziemy za logiką tego rodzaju spojrzenia, że można kwestionować wyroki sędziów powołanych przez demokratycznie wyłonioną radę sądownictwa, to zrodzi się pytanie: w takim razie co dalej? No, w takiej sytuacji mogą również znaleźć się sędziowie, którzy zadają pytania o wyroki wydawane przez sędziów powołanych przez poprzednią radę sądownictwa. A przecież doskonale państwo wiedzą o tym, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w zeszłym roku, iż poprzednio funkcjonująca, przez lata, rada sądownictwa, tak korporacyjnie wyłaniana, działała w sposób sprzeczny z polską konstytucją, naruszała konstytucyjną zasadę kadencyjności tego organu. Była powołana wadliwie, czyli osoby powoływane do tej rady sądownictwa działały w ramach pewnej wady prawnej. Jeśli przyjąć tę logikę, to można by zakwestionować wyroki wydawane przez nich wszystkich na przestrzeni lat.

No ale pójdźmy dalej. Skoro pan senator Borowski jest tak ciekaw refleksji prawno-historycznych, to rodzi się pytanie, czy jest w stanie odpowiedzieć, czy komunistyczna Rada Państwa, w której przecież partycypował, będąc w wiodącej partii, rzeczywiście miała legitymację demokratyczną do powoływania sędziów. Czy państwo wiedzą o tym, że takich sędziów powoływanych przez komunistyczną radę w Polsce funkcjonuje dzisiaj ponad tysiąc?

(Senator Marek Borowski: A pana Piotrowicza…)

Tysiąc sędziów.

(Senator Marek Borowski: Pana Piotrowicza…)

I to jest właśnie… To jest…

(Senator Marek Borowski: Ale…)

Proszę się nie denerwować. Uderz w stół, nożyce się odezwą.

(Senator Jarosław Rusiecki: Uderz w stół, to PZPR się odezwie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, przepraszam dyskutantów…

(Rozmowy na sali)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Prawda w oczy kole.)

(Senator Marek Borowski: Ja…)

Panie Senatorze, można w trybie sprostowania, ale po tym wystąpieniu. W trybie sprostowania.

(Senator Marek Borowski: Bardzo chętnie skorzystam.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę kontynuować.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jednym słowem, tysiąc sędziów, którzy zostali powołani nie przez radę sądownictwa wybraną kwalifikowaną większością głosów przez polski parlament, demokratyczny parlament, nie przez radę sądownictwa… nie zostali wybrani przez korporacyjną radę, ale przez komunistyczną Radę Państwa, która m.in. wprowadzała stan wojenny w Polsce i uwiarygadniała wszystkie działania reżimu komunistycznego wymierzone w polską demokrację, w polskie sądownictwo, w polską niezawisłość i w prawa polskich obywateli. Nie chciałbym, żeby to wybrzmiało tak, że uważam, iż wszyscy sędziowie powołani przez Radę Państwa to są sędziowie uwikłani w ten system. Tak nie jest. Jest wielu przyzwoitych ludzi, którzy zostali powołani i zachowywali się przyzwoicie, choć było też wielu takich, którzy niekoniecznie byli w stanie podołać wyzwaniom, odpowiedzialności związanej ze sprawowaniem trzeciej władzy. Ale odwołujemy się do zasady i jeśli zgodzimy się na to, co proponuje część sędziów, tzw. wojującej, nadzwyczajnej kasty, tj. że można kwestionować status sędziego powołanego przez demokratycznie wybranego prezydenta, sędziego wyłonionego przez demokratycznie powołaną radę sądownictwa, to w takim razie tym bardziej będzie można, i nawet należałoby, kwestionować status sędziów powołanych przez Radę Państwa. To doprowadzi do zupełnej anarchii i wyrzucenia w powietrze setek, tysięcy, milionów wyroków, które zapadały na przestrzeni lat w Polsce. I na to nie może być zgody. Ta ustawa jest odpowiedzią na anarchizację, próbę anarchizacji systemu, wynikającą z upolitycznienia części środowiska, wynikającą z obrony tego, co było, by było, jak było, bez patrzenia na konsekwencje, bez patrzenia na skutki. Ta ustawa jest odpowiedzią na zachowanie, nieodpowiedzialne zachowanie, jakim jest próba wzięcia za zakładników polskich obywateli, których miliony na przestrzeni lat stawały przed sądami i którzy mogą oczekiwać pewności prawnej zapadłych rozstrzygnięć sądowych. Dlatego chciałbym państwu powiedzieć, że zaproponowana ustawa jest wyrazem obrony demokratycznego państwa prawa i sprzeciwu wobec sądokracji, anarchii, chaosu i bezprawia, który jest związany z upolitycznieniem części środowiska sędziowskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Ja będę miał do pana bezpośrednio kilka pytań, ale teraz pan senator Borowski w trybie sprostowania, w związku z wywołaniem jego nazwiska.

Senator Marek Borowski:

Pan minister był uprzejmy odnieść się do przeszłości, do Rady Państwa, która mianowała sędziów itd., z czego by wynikało, że jest niezwykle krytyczny, mimo wszystko, wobec tego typu działań, ale obecność pana Piotrowicza…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie był sędzią.)

Jeszcze gorzej: był prokuratorem. Już nie mówiąc o tym, że bronił księdza pedofila z Tylawy ‒ to znacznie później.

W każdym razie on przez pana ministra jest forsowany, forowany, chwalony i wreszcie wybrany do Trybunału Konstytucyjnego. A więc ja bym proponował trochę ostrożniej…

Pani Julia Przyłębska… No, czyż ona również nie była w tamtych czasach mianowana sędzią? Myślę, że to nie jest argument to, co pan tutaj przytacza.

A jeśli chodzi o korporacjonizm, o którym pan mówił… Pan wygłosił pewną tezę, mianowicie że nie jest to sprawa pieniędzy dla sędziów, nie jest to sprawa etatów, które trzeba obsadzić, nie jest to sprawa organizacji, komputeryzacji, asystentów itd., itd., tylko to jest sprawa korporacji. To jest pańska nowa teza, którą pan teraz wygłasza, bo kiedyś pan mówił inaczej. Oczywiście mówił pan o tym, że trzeba usprawnić, trzeba przyspieszyć, trzeba dodać pieniędzy itd. Pańskim zdaniem korporacjonizm musi być zwalczony i to, co robicie, zwalcza ten korporacjonizm, bo przedtem byli kolesie. A teraz, proszę pana, w Krajowej Radzie Sądownictwa mamy takich sędziów jak: Nawacki, Dudzicz, Puchalski, Drajewicz, Mitera ‒ wszyscy uwikłani w aferę hejterską. Pan Zaradkiewicz, którego pan osobiście, co było widać…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie.)

…przepychał, proszę pana, do Sądu Najwyższego… To nie jest kolesiostwo?

I wreszcie wracam do pana Puchalskiego. Pan Rafał Puchalski, sędzia chyba z Gorzowa ‒ o ile mnie pamięć nie myli ‒ na Facebooku, oficjalnie, zapisał się jako popierający rząd PiS, Beatę Szydło i prezydenta Dudę. Przy takim zaangażowaniu politycznym pan powinien zażądać wyciągnięcia konsekwencji. A co się stało? Pan go wziął do ministerstwa, a następnie do Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę pana, nowymi kolesiami zastąpił pan starych kolesiów. Pan nie zaproponował sensownej reformy, tylko zaproponował pan wymianę tamtych na swoich.

I to jest całe sprostowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Chciałbym się odnieść, jeśli pan senator pozwoli…)

Proszę bardzo, ale krótko.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jest pan w błędzie, Panie Marszałku Borowski. Jest pan w błędzie z tego powodu, że dokonuje pan projekcji swoich własnych myśli i przekonań, sądząc, że takie podzielam. Otóż w odróżnieniu od pana ja nie kwestionuję legalności działania sędziów, z jakiegokolwiek okresu nominacji pochodzą ich kariery sędziowskie. Ja nie zakwestionowałem funkcjonowania tych tysiąca sędziów, a wcześniej też innych, ich kolegów. W międzyczasie przeszło w stan spoczynku wielu tych, którzy zostali powołani przez Radę Państwa. Uznałem, że konsekwencje zmian, jakie zapadły w Polsce… Bo zdawałem sobie sprawę, że mogłoby to doprowadzić siłą rzeczy do rozmontowania całego systemu i do kompletnej anarchii. Oczywiście nie znaczy to, że nie zauważam braku rozliczenia i braku pociągnięcia do odpowiedzialności sędziów, którzy dopuszczali się nieprawości w tym okresie, choćby tych sędziów, którzy wydawali liczne wyroki śmierci. Żaden z nich nie poniósł jakichkolwiek konsekwencji, mimo że ponad 100 funkcjonowało jeszcze po 1989 r. Żaden… Nie, przepraszam, jeden sędzia poniósł odpowiedzialność za wyroki polityczne, które wydał w późniejszym okresie, już po stalinowskim. A cała rzesza setek sędziów czy tysięcy być może ‒ bo jest to jednak poważna liczba sędziów ‒ takich konsekwencji nie poniosła. I to oceniam zdecydowanie krytycznie. Ale w odróżnieniu od pana, nie kwestionuję, niezależnie od czasu historycznego powołania dziś funkcjonujących sędziów, ich legitymacji do tego, aby sprawować trzecią władzę, skoro zostali usankcjonowani niejako przez zmiany prawne i polską konstytucję, która weszła w życie. Pan zaś, popierając te działania, które są podejmowane dzisiaj przez środowisko tzw. nadzwyczajnej kasty, właśnie sankcjonuje kwestionowanie legitymacji, powołania części sędziów, i to właśnie nie tych, w przypadku których źródłem jest decyzja komunistycznej Rady Państwa, ale tych, w przypadku których źródłem jest decyzja demokratycznie wybranej Krajowej Rady Sądownictwa. I w tym pan i pana środowisko upatruje przyczyny ich upolitycznienia. Czyli tam upolitycznienia nie było, tu zaś upolitycznienie jest. No, delikatnie mówiąc, jest duży rozdźwięk w pana myśleniu i w logice, którą pan tutaj prezentuje.

I na tym polega różnica między nami. Ja nie kwestionuję tamtych sędziów i prosiłbym, żeby nie kwestionować też – tym bardziej – tych wszystkich, którzy zostali powoływani przez mające demokratyczny mandat organy konstytucyjne polskiego państwa.

Może zanim odpowiem na pana pytanie… Tak jak wspomniałem, kolejne wypowiedzi w dyskusji chcieliby przedstawić jeszcze moi zastępcy, a więc prosiłbym o…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Umożliwimy im, umożliwimy im to, oczywiście. Zapisujemy to, zapisujemy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, 3 pytania mam do pana.

Czy pan uważa – albo może nie uważa – że sędziowie związani z KRS, neo-KRS czy obecną KRS, a także pana pracownik i wiceminister, którzy brali udział w hejtowaniu, korzystając z materiałów osobowych dotyczących innych sędziów, spełniają kryteria nieskazitelności? I co dalej z nimi się dzieje? Zajmują stanowiska sędziowskie czy nie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy sprawności wymiaru sprawiedliwości po zmianach, które rząd PiS i pan wprowadziliście. Te zmiany są wprowadzane od 2015 r. Jak wygląda sprawność sądów powszechnych? Czy skrócił się czas rozpatrywania spraw? I jak wygląda sprawność Trybunału Konstytucyjnego, który był pierwszym elementem tych zmian?

Ostatnie pytanie. Ponieważ przywołał pan takie leninowskie pojęcie „mądrość etapu”, to ja pytam: czy ministerstwo planuje po tym etapie, po etapie tej ustawy, dalszą reformę sądownictwa powszechnego, taką jak likwidacja sądów apelacyjnych, okręgowych? Jeżeli nie planuje, to czy są prowadzone w tym zakresie jakieś prace?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku, odpowiadając na to pytanie – ale też zaznaczając, że kolejne głosy w dyskusji chcieliby zabrać… chcieliby wziąć w niej udział moi zastępcy…

Czyniąc jednak zadość pana prośbie, odpowiem następująco. Jeżeli chodzi o tzw. aferę hejterską, to mój stosunek do sprawy został bardzo szybko publicznie ujawniony. Zareagowałem natychmiast, wyciągając wobec osób, które uczestniczyły w tym procederze, konsekwencje – w sensie odpowiedzialności politycznej, rzecz jasna, bo do takiej byłem uprawniony. Ale równolegle uruchomiłem postępowanie karne i takie postępowanie toczy się w tej chwili w prokuraturze bodaj okręgowej albo regionalnej w Lublinie. To postępowanie ma na celu ustalenie odpowiedzialności prawnej, w tym karnej, poszczególnych sędziów. Dlatego też prosiłbym o pewną ostrożność w wypowiadaniu się, czy i którzy sędziowie ewentualnie korzystali z zasobów aktowych Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to jest jednak sprawa dowodzenia, a więc łatwo w tym przypadku narazić się, Panie Marszałku, na zarzut naruszenia dóbr osobistych, gdyby okazało się, że niektóre z tych materiałów miały np. inny charakter, inne źródło bądź też nie wszyscy sędziowie w tym procederze uczestniczący czy korespondujący takie działania podejmowali. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Gwoli prawdy w tej sprawie trzeba powiedzieć też to, co umyka państwa uwadze, tj. że część środowiska sędziów – ci, którzy zdecydowali się zaangażować w proces reformy – znalazła się pod ogromnym ostrzałem krytyki, wręcz piętnowania ze strony pozostałych swoich koleżanek i kolegów, działających właśnie w ramach środowiska „Iustitia”, środowiska „Themis”, tj. tych wszystkich aktywistów sędziowskich, którzy bardzo mocno upolitycznili charakter służby sędziowskiej i publicznie manifestowali swoje poglądy w licznych programach telewizyjnych, a także na masową skalę, za sprawą relacji i programów informacyjnych, hejtowali swoich kolegów i koleżanki, którzy zdecydowali się współpracować z demokratycznym rządem i pracować nad reformą sądownictwa. To było zjawisko, które trwało kilka dobrych lat, ale nie zauważałem wrażliwości kogokolwiek z tutaj obecnych senatorów opozycji, nie wyłączając pana marszałka, na ten proces, kiedy sędziowie typu Tuleya, Żurek czy inni – bo było wielu innych sędziów, takich aktywistów – wygłaszali publicznie groźby, wypowiadali słowa, które bynajmniej nie mają nic wspólnego nie tylko z językiem parlamentarnym, ale też, tym bardziej, z językiem sędziowskim i z pewną powściągliwością sędziowską. Były to wypowiedzi często napastliwe, z użyciem słów i zwrotów jak najbardziej pejoratywnych, odbierające godność i odmawiające poczucia elementarnej przyzwoitości tym, którzy zdecydowali się współdziałać – podkreślam to jeszcze raz – z demokratycznie wyłonionym rządem i parlamentem w ramach reformy sądownictwa. Było to zjawisko, które trwało, w sposób nieustanny narastało, ale nie spotkało się z żadnym odzewem – było za to wręcz podgrzewanie atmosfery ze strony części środowiska opozycji i mediów. I to spowodowało kontrodpowiedź – absolutnie nieakceptowalną także przeze mnie. W każdym razie to nie jest tak, że mamy tylko jedną stronę hejtującą. Tu mamy dwie takie strony – kolegów, koleżanki, ludzi, którzy wcześniej często blisko ze sobą współpracowali, ale którzy w pewnym momencie, zamiast rozmawiać merytorycznie, zaczęli używać języka dyskwalifikującego w debacie publicznej, języka nieakceptowalnego, języka, który moim zdaniem, jak i pewnie wielu z państwa, nie powinien się wśród sędziów pojawić. Ale według kolejności, co do pierwszeństwa – i to trzeba jasno tu powiedzieć, oddać prawdę w tej sprawie – to przez długie, długie miesiące ten język nienawiści, język hejterski, język wyzwisk, inwektyw, pomówień był stosowany przez tych, którzy dzisiaj są przedstawiani jako jedyne ofiary zachowań tej grupy sędziów tutaj przywołanych. Tak więc patrzmy na sprawę we właściwym kontekście, patrzmy na sprawę bez zniekształcania istoty tego, co miało miejsce. Jeżeli chodzi o moją reakcję, to jeszcze raz podkreślę: zareagowałem natychmiast, zdecydowanie, wszcząłem stosowne postępowania, one się toczą, będziemy czekać na ich wyjaśnienie.

Odpowiadając jeszcze, przy okazji, na pytanie pana marszałka Borowskiego, który zgłosił zastrzeżenia co do niektórych sędziów wyłonionych, wybranych do Krajowej Rady Sądownictwa, odpowiem, że państwo, jeśli wygracie wybory demokratyczne, będziecie mogli wybrać tych sędziów, których uznacie za właściwych przedstawicieli środowiska sędziowskiego. Będą to pewnie pan Żurek, pan Tuleya, pan Łączewski – sędziowie znani ze swojej „powściągliwości” w używaniu języka, znani ze swojego „dystansu” do środowiska politycznej opozycji, znani ze swojej „apolityczności”, „bezstronności” w wypowiedziach. Ale na tym polega mechanizm demokratyczny – w ramach funkcjonowania mechanizmów demokracji każde środowisko może zgłosić takich sędziów, za których bierze odpowiedzialność. A więc myśmy zgłosili takich sędziów, którzy byli naszym zdaniem gotowi współdziałać w ramach reformy sądownictwa. Pewne zdarzenia co do niektórych rzeczywiście miały później miejsce… Nie wiedzieliśmy wtedy, kiedy podejmowaliśmy decyzje, że dojdzie do tak ogromnej eskalacji emocji w całym środowisku sędziowskim, że dwie grupy sędziów będą ze sobą dyskutować takim językiem. Ja oczywiście nad tym ubolewam. Ale widzę radość, uśmiech na ustach pana marszałka, widzę więc, że panu ten proces bynajmniej nie przeszkadza.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie i o sprawność wymiaru sprawiedliwości, to, Drodzy Państwo – wbrew temu, co mówił dzisiaj tu jeden z senatorów – nie jest prawdą, że my nie definiowaliśmy jako istoty problemu właśnie korporacyjnego modelu sądownictwa. Tak, w tym upatrywaliśmy głównego problemu przewlekłości i niesprawności działania polskich sądów. Proszę sięgnąć do moich wcześniejszych wypowiedzi – tutaj, na tej sali, w poprzedniej kadencji Senatu miałem okazję referować propozycję zmian i wtedy bardzo mocno eksponowałem to, że to właśnie korporacjonizm jest tym problemem, który strukturalnie uniemożliwia skuteczne wykorzystanie pozytywnych zmian w postaci dofinansowania polskiego sądownictwa, w postaci uproszczenia procedur sądowych, bo i tak wszystko rozbija się o ograniczenia wynikające z bezwładu działania tego chorego z gruntu i niedoskonałego systemu, o którym w tak mocnych słowach wypowiadał się już lata temu cytowany przeze mnie prof. Rzepliński czy pan prezes Stępień.

I teraz… Ale muszę powiedzieć panu marszałkowi, że mimo tego oporu i tych ograniczeń poprzez zmiany organizacyjne, jakie wprowadzaliśmy, udało się uzyskać przyspieszenie w niektórych kategoriach spraw, choćby w sprawach karnych. Wyraźnie to widać, jeśli chodzi o porównanie statystyk. Także w niektórych sprawach z zakresu pracy i ubezpieczeń społecznych takie przyspieszenie nastąpiło. Poproszę tutaj obecną panią minister, by jutro przesłała panu dokładne dane, które będą wskazywać, że jest pozytywny trend w niektórych kategoriach spraw, co jest dobrym znakiem. A mogę państwu powiedzieć, że jeśli pozwolicie nam – a zapewne tak się stanie, bo demokracja tutaj ostatecznie rozstrzygnie, jeśli nie pozwolicie, to my o tym zdecydujemy i doprowadzimy tę reformę do końca… Jeśli ta reforma zostanie zrealizowana w pełni, to sądownictwo w Polsce tym bardziej będzie działać sprawnie, szybko i o tym będą świadczyć też konkretne statystyki.

Tutaj jeszcze, nawiązując do pytania pana marszałka, czy planujemy dalszą reorganizację… Oczywiście tak. Ponieważ to, co do tej pory udało nam się zaproponować, to jest tak naprawdę część propozycji programowych, które były wyraźnie wyeksponowane w programie Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy jeszcze w 2015 r. Wyraźnie wskazywaliśmy, że chcemy, aby te zmiany były związane właśnie z uproszczeniem systemu struktury sądownictwa. Ale aby to było możliwe, konieczne jest ostateczne zakończenie reformy m.in. związanej z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa i z funkcjonowaniem tych reform strukturalnych, które już dziś zostały wprowadzone.

Tak, chcemy spłaszczyć strukturę sądownictwa. Uważamy, że polskie sądownictwo jest nadmiernie rozbudowane. Mamy aż, można powiedzieć, 4 stopnie sądownictwa, co jest jedną z przyczyn tych problemów z przewlekłością i złą organizacją pracy. Mamy sądy rejonowe, sądy okręgowe, sądy apelacyjne i jeszcze nad tym Sąd Najwyższy. W znacznej części państw europejskich, gdzie sądownictwo funkcjonuje dużo sprawniej, ta struktura jest prostsza, sprowadza się do 3 elementów, i chcielibyśmy, aby tak samo funkcjonowało to w Polsce. W tym sensie mówimy też o etapie… Bo etap dalszy jest możliwy wtedy, kiedy uda się zrealizować to, co do tej pory zaproponowaliśmy.

Drodzy Państwo, to wszystko, co chciałbym w tym momencie powiedzieć. Jeszcze raz bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi. Prosiłbym moich zastępców, prosiłbym pana ministra Kaletę, aby zechciał kontynuować tę wypowiedź, odwołując się do wielu danych…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

…także prawno-porównawczych, które, myślę, wzbogacą państwa wiedzę na temat sensu i celu naszej reformy i, mam nadzieję, przekonają do tego, abyśmy mogli połączyć siły i w myśl tych punktów programowych, które proponowaliście państwo w 2007 r. – kieruję te słowa do kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej – mogli zrealizować te cele i odejść od modelu korporacyjnego na rzecz sprawnego, funkcjonalnego systemu, który sprawi, że polskie sądy będą działały dużo sprawniej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

W kwestii formalnej pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym, Panie Marszałku, prosić na przyszłość, aby w takich sytuacjach pozostawić jednak… ustalić z ministrem możliwość zadawania pytań, dlatego że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze?)

Słucham?

(Głos z sali: Uciekł…)

(Głos z sali: Minister uciekł…)

A, uciekł, uciekł… Pan minister uciekł właśnie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie uciekł, wyszedł. Przepraszam, no, bez przesady…)

Ja uważam, że uciekł od pytań, dlatego że te argumenty, które tu padały, merytoryczne, to my już słyszeliśmy. My znamy na nie odpowiedzi i odpowiedzi udzieliło już wielu ekspertów, natomiast…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Marszałku, czy można…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Moment, moment, jest to głos formalny.)

…teza, którą wygłosił tutaj pan minister, wymagałaby jakiegoś rozwinięcia. Mianowicie na zarzut, że w tej Krajowej Radzie Sądownictwa znaleźli się ludzie niegodni po prostu, odpowiedział: jak wy będziecie mieli większość, to wy wybierzecie swoich. To znaczy, że ta większość wybrała takich ludzi. I pan minister Ziobro uważa, że dokonał zmian na lepsze. I to wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan chce też…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Chciałbym podjąć, Szanowny Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Tak?

Proszę bardzo, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałem zadać pytanie panu ministrowi Ziobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Ale wydaje mi się, że najpierw rząd przedstawia stanowisko, a potem są pytania.)

Proszę mi z łaski swojej nie przerywać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: O ile znam procedurę…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam! Przepraszam bardzo…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: …tak ona wygląda, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, spokojnie, niech pan…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Bardzo proszę o możliwość kontynuowania wystąpienia przedstawiciela rządu.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Hamerski: Jesteśmy na etapie zadawania pytań.)

Ja chciałem zadać pytanie panu ministrowi Ziobrze, dlatego że pan minister Ziobro wygłosił tutaj takie tezy, których do tej pory nie wygłaszali jego wiceministrowie. Uczestniczę w naszych posiedzeniach przez cały czas. Wiem, co mówią wiceministrowie, wiem, co mówią senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Pan minister Ziobro odwołał się tutaj do czasów, w których, zacytuję go: „jednym było wolno więcej, innym było wolno mniej”. Pan minister mówił o czasach sprzed odzyskania przez Polskę suwerenności, czyli czasach PRL. Jest o 10 lat młodszy ode mnie. Miał prawo nie uczestniczyć w ówczesnym ruchu oporu. Miał prawo nie być sądzonym przez PRL-owski sąd. Ja akurat stawałem przed PRL-owskim sądem, byłem sądzony i wiem, co to znaczy. I wiem również, że dorobkiem „Solidarności”, a nie żadnej korporacji sędziowskiej, proszę państwa, jest ten zestaw ustaw, który zmienił polskie sądownictwo. Bo to właśnie w Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności” przygotowano projekt ustawy o KRS, projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, projekt ustawy o sądach powszechnych i wreszcie projekt ustawy o prokuraturze. To, od czego w tej chwili odchodzicie, to jest dorobek „Solidarności”. Ten rząd…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale to nie jest debata…)

…z panem ministrem Ziobrą jako patronem tych przemian, odchodzi od dorobku „Solidarności”.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To jest wniosek formalny czy nie?)

(Brak nagrania)

Senator Bogdan Klich:

Nazwanie tego w tej chwili korporacjonizmem jest zakwestionowaniem dorobku „Solidarności”, przeciwko czemu jako człowiek „Solidarności” się buntuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 37 do godziny 17 minut 42)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Powracamy do zadawania pytań przez senatorów.

Pytania senatorowie mogą zgłaszać z miejsca. Nie powinny one trwać dłużej niż minutę, kierowane powinny być w tej chwili do przedstawicieli rządu i powinny być związane z omawianym punktem porządku obrad…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Czy są takie pytania? Proszę bardzo.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma?

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Chętnych do zadania pytań nie widzę. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny.)

No dobrze. Jaki wniosek formalny pan senator zgłasza?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym poprosić o ogłoszenie przerwy do godziny 19.00.

(Głos z sali: Do której?)

Do godziny 19.00.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Do 19.00. Dobrze.

Za chwilę ogłoszę przerwę.

(Głos z sali: Do 19.00? Szósty punkt…)

Ale zaraz, zaraz, przepraszam…

(Głos z sali: Jutro on będzie…)

(Rozmowy na sali)

Wycofaj ten wniosek…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Tak, wycofaj ten wniosek, bo…

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chcę wycofać ten wniosek o ogłoszenie przerwy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Dobrze. Kontynuujemy.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Borusewicza. Dotyczą one sprawności orzekania w sądach powszechnych i w Trybunale.

Czy zaproszeni goście chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja się do ministra zapisywałem.)

(Głos z sali: Nie ma ministra.)

(Senator Lidia Staroń: Ja też do ministra…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Był minister.)

Zapytałem, czy są pytania…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja zapisałem się u sekretarza…)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Ale minister wyszedł…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, ale jest przedstawiciel ministerstwa. Panie Marszałku, tak nie można…)

Ale co tak nie można? Ogłosiłem…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przed ogłoszeniem…)

Zapytałem, czy są jakieś pytania.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja zapisałem się u sekretarza. No to sekretarz zaniedbał, bo zgłaszałem się do zadania pytania.)

(Senator Lidia Staroń: Ja też mam pytanie.)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Panie Senatorze, chciał pan zadać pytanie panu ministrowi Ziobrze. Minister Ziobro wyszedł…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Do przedstawiciela rządu…)

Proszę bardzo…

(Senator Lidia Staroń: Ja też chcę zadać pytanie.)

…pan senator.

Proszę bardzo, pan senator.

Wracamy do pytań.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

I pani senator Lidia Staroń się zgłosiła.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak pan minister podejdzie, to będę zadawał pytanie. Chcę, żeby lepiej usłyszał… Mogę, Panie Marszałku?)

Ależ proszę bardzo. Czekam na pana.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące kwestii proceduralnych związanych z tą ustawą. Otóż, jak rozumiem, kwestia ustroju i sposobu organizacji wymiaru sprawiedliwości nie podlega prawu unijnemu, wobec tego nie jest potrzebna notyfikacja projektów ustawy, które są przygotowywane w parlamencie krajowym. Jak rozumiem, tej ustawy to nie dotyczy. W mojej ocenie mamy jednak do czynienia z sytuacją ograniczenia suwerenności polskiego parlamentu. Poprzez to, że następuje umiędzynarodowienie procesu legislacyjnego, otwiera się możliwość ingerencji czynników zewnętrznych w proces stanowionego w polskim parlamencie prawa przed jego uchwaleniem. Oczywiście Unia Europejska ma instrumenty do badania ustawodawstwa w kraju członkowskim, ale po jego przyjęciu, po przejściu pełnej ścieżki legislacyjnej. Czy mój tok rozumowania jest prawidłowy? I czy takimi działaniami nie jest ograniczona suwerenność polskiego parlamentu, zarówno Sejmu, jak i Senatu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

W tej sprawie stanowisko rządu jest jasne, takie, że materia tego przedłożenia, ustawy przyjętej przez Sejm, nie jest materią objętą porządkiem prawa unijnego, nie jest materią objętą kompetencjami, które zostały przekazane na mocy traktatów Unii Europejskiej. Mogę tutaj przywołać bardzo bogate orzecznictwo zarówno polskiego Trybunału Konstytucyjnego w zakresie nadrzędności polskiego prawa ustrojowego, konstytucyjnego nad prawem unijnym, jak i orzeczeń innych państw członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności niemieckiego trybunału konstytucyjnego, który wypowiadał się właśnie bezpośrednio o kompetencjach Unii, a raczej o ich braku, w zakresie organizacji sądownictwa.

W pierwszej kolejności przytoczę właśnie to orzecznictwo, żeby państwo senatorowie mogli to ocenić. Mianowicie wiedząc, że przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej zawisła sprawa z pytaniem prejudycjalnym polskiego Sądu Najwyższego, jak również sprawa niemieckiego sądu z Wiesbaden – ten sąd w pytaniu prejudycjalnym pyta Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy ten sąd właśnie, który kieruje pytanie, powołany bezpośrednio przez ministra sprawiedliwości landu, w którym znajduje się ten sąd, jest sądem niezawisłym i niezależnym w myśl wymagań prawa unijnego – my jako Rzeczpospolita Polska wnieśliśmy o połączenie tych spraw przed Trybunałem Sprawiedliwości, jednak Trybunał Sprawiedliwości nie połączył tych spraw do wspólnego rozpoznania. Z kolei w międzyczasie Federalny Trybunał Konstytucyjny, niemiecki, wypowiedział się o tym, że Trybunał Sprawiedliwości nie ma kompetencji, by orzekać o sprawach sądownictwa w Niemczech. Stwierdził, że każda dokonana przez Trybunał Sprawiedliwości interpretacja kompetencji Unii Europejskiej w tym zakresie będzie następczo podlegała ocenie sądu konstytucyjnego niemieckiego. Przytoczę tutaj część uzasadnienia do tego wyroku: jeśli Trybunał Sprawiedliwości przekroczyłby zakreśloną granicę swoich kompetencji, działanie trybunału nie byłoby objęte art. 19 ust. 1 akapit drugi, a orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości dotyczące Niemiec nie zawierałoby minimalnego poziomu legitymacji demokratycznej, wymaganego na podstawie konkretnych artykułów konstytucji niemieckiej. Zatem można powiedzieć, że niemiecki trybunał antycypował możliwość prawotwórczej, ustrojotwórczej wręcz roli Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Przyznam szczerze, odnosząc się już do tej dyskusji, która toczy się w tym przedmiocie od rana, że jestem niezwykle zaskoczony i poruszony w szczególności stanowiskiem pani marszałek Morawskiej-Staneckiej dotyczącym rzekomej wyższości prawa unijnego nad polskim porządkiem ustrojowym, z tego powodu, że ona przytoczyła artykuł, który nie dotyczy hierarchii źródeł prawa. Jest to dla mnie kompletne zaskoczenie, ponieważ inny artykuł polskiej konstytucji wskazuje, jaka jest hierarchia źródeł prawa w Polsce. Na czele hierarchii źródeł prawa w Polsce jest konstytucja, następnie ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia. W wyjątkowym przypadku tutaj są przewidziane przepisy dotyczące kompetencji przekazanych Unii Europejskiej. Tam, gdzie te kompetencje przekazaliśmy… Konkretny, precyzyjny do zastosowania przepis prawa unijnego może wyprzedzić przepis ustawy, ale nigdy konstytucji, Szanowni Państwo.

Istotne jest przytoczenie również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ażeby ocenić właśnie to, czy w ogóle możemy mówić o jakichkolwiek władczych ingerencjach, o możliwości sugerowania jakichkolwiek rozwiązań władczo przez jakąkolwiek organizację międzynarodową w zakresie sądownictwa… Jeśli wywodzimy możliwość takiej ingerencji z prawa unijnego, to powinniśmy się zastanowić nad tym, czy regulacje, które są prawem w Polsce, tzn. ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak również regulacje, które są aktualnie procedowane, są w pierwszej kolejności zgodne z polską konstytucją. Wiemy, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie jest zgodna z polską konstytucją. Pozostaje zatem pytanie, czy jest zgodna z wymaganiami prawa unijnego i czy prawo unijne może być oceniane również pod kątem zgodności z prawem polskim, czyli konstytucyjnym. I tutaj są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydawane w składzie… Pan minister przywołał jeden z tych autorytetów, pana prof. Rzeplińskiego, ale składy, które wydawały te orzeczenia, obejmują o wiele bardziej znane nazwiska, nazwiska osób, które często w ostatnich tygodniach wypowiadają się o ustawach sądowych. Pani prof. Łętowska, pan prof. Safjan, dzisiaj w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wydał orzeczenie o sygnaturze K 18/04… To jest orzeczenie dotyczące traktatu akcesyjnego. Chodziło o to, czy traktat akcesyjny może stać się źródłem prawa w Polsce, była badana jego zgodność z konstytucją. I w tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny wskazywał: „Konstytucja pozostaje zatem z racji swojej szczególnej mocy prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą umów międzynarodowych” – a takimi umowami są traktaty unijne. „Z racji wynikającej z art. 8 ust. 1 konstytucji nadrzędności mocy prawnej korzysta ona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania”.

W kolejnych wyrokach polski Trybunał Konstytucyjny przyjął pogląd niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, podzielił ten pogląd w kolejnym orzeczeniu, wskazując, że w razie wątpliwości… „Sąd konstytucyjny państwa członkowskiego może stwierdzić niezgodność z własną konstytucją aktu prawa unijnego, zachowując prawo do ostatniego słowa, ale zarazem godząc się na konieczność poniesienia wówczas konsekwencji międzynarodowych”. Tutaj chodzi o wewnętrzne relacje w ramach Unii Europejskiej. Wiemy, że docieranie się orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości i sądów krajowych ma bardzo bogatą historię i nie jest jednoznaczne, nie jest jednoznaczne w tym sensie, że nie można postawić tezy pod tytułem „Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zawsze jest nadrzędny”, tak jak państwo próbujecie to robić. Przywołam wypowiedź pani prezes Małgorzaty Gersdorf z wczoraj, szeroko komentowaną. Pytana przez jednego z reporterów o opinię w związku z tym, że w ostatnich dniach był przypadek orzeczenia Sądu Najwyższego w Hiszpanii, który nie uznał orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w konkretnej sprawie – bardzo politycznej, tak na marginesie – i to orzeczenie zostało uznane przez Parlament Europejski, tzn. orzeczenie Sądu Najwyższego Hiszpanii, pani prezes Gersdorf raczyła stwierdzić: niektóre orzeczenia to się stosuje, niektóre nie, są tam jakieś o podatkach, a to jest superważna sprawa. To też pokazuje, że… Niestety ta sprawa jest przedstawiana przez przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, panią marszałek w sposób polityczny, a nie merytoryczny, ponieważ nie ma żadnego przepisu prawa unijnego, który pozwalałby Unii Europejskiej na wiążące zabieranie głosu w sprawach dotyczących sądownictwa. Owszem, jasne jest, że wartości dotyczące niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów są wartościami wspólnymi, uznawanymi zarówno w Polsce, jak i w innych państwach Unii Europejskiej, natomiast żaden organ Unii Europejskiej nie ma kompetencji do tego, by wskazywać – poza procedurą kontroli praworządności, która jest procedurą polityczną, a nie sądową, wynika z art. 7 – że te wartości nie są przestrzegane.

I chciałbym przejść w zakresie tego ustawodawstwa, o które pan pyta, możliwości ingerencji… Bo tutaj też Senat Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadził wczoraj wysłuchanie z udziałem przedstawicieli środowiska prawniczego z innych państw Unii Europejskiej. Niemal przemilczana została wypowiedź zaproszonego gościa z Niemiec. Bo jeśli mówimy o Unii Europejskiej, mówimy o równych standardach wobec wszystkich państw, równych zasadach, jeśli patrzymy na wspólnie oczekiwane wypełnienie wartości, możemy patrzeć, czy te wartości są realizowane w konkretnych modelach. Jeśli uważamy, że w niemieckim państwie zachowana jest zasada niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej – a upatrywać jej należy, bo ta cała dyskusja… Źródło władzy sędziowskiej, jakim jest procedura nominacyjna… Skoro w Niemczech bezpośredni wybór polityczny jest dopuszczalny i gwarantuje te wartości, nie sposób powiedzieć, że gdybyśmy proponowali takie rozwiązania w Polsce – aczkolwiek wymagałoby to zmian konstytucyjnych – również, z perspektywy czysto prawnej, nie byłoby ono dopuszczalne. Jestem niezwykle zaskoczony, że niektórzy w celach czysto politycznych próbują wyzbyć się części naszej suwerenności, właśnie twierdząc, że w innych państwach Unii Europejskiej pewne mechanizmy są dopuszczalne, a w naszym państwie mechanizmy nie tak daleko idące są niedopuszczalne, a wręcz ich wprowadzenie miałoby, musiało być sankcjonowane różnymi dolegliwościami wobec naszego państwa. I słyszeliśmy dzisiaj wręcz żądania takich sankcji. I z perspektywy tej wypowiedzi, którą chcę przytoczyć… Prawnik z Niemiec, pytany o to, jak ten system wyboru sędziów przebiega, czy jest to system rzeczywiście polityczny, stwierdził jasno, że tak jest, jest polityczny. Sędziów w Niemczech wybierają politycy.

Wyobraźmy sobie sytuację – żeby też oglądający nas zrozumieli, o czym my rozmawiamy – że… Cały ten spór, który ogniskuje się wokół tych ustaw, dotyczy tych powołań sędziowskich. Wyobraźmy sobie sytuację, że nasz obóz polityczny proponuje zmianę konstytucji, jeśli ma taką większość, bądź nawet zmianę ustawową…

(Senator Jolanta Hibner: Nie całkiem tak jest.)

…która wskazuje…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Składam wniosek formalny. Pan minister nie odpowiada na pytania.)

Nie ma ograniczenia czasowego w regulaminie i chciałbym z tego skorzystać.

…Która wskazuje na to, że sędziów powołuje się w Polsce w sposób następujący. Jest sobie organ złożony z wojewodów, marszałków województw i ministra sprawiedliwości, który w tym organie nie ma prawa głosu, ale przewodzi obradom. Może inaczej: 16 wojewodów, 16 przedstawicieli Sejmu i minister sprawiedliwości, który stoi na czele organu bez prawa głosu. Żadnego sędziego.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy można zadać pytanie?)

Tak, Szanowni Państwo, wygląda system wyboru sędziów w Niemczech.

I co stwierdził wczoraj gość z Niemiec? Stwierdził, że ten system jest jak najbardziej dopuszczalny, ale w Niemczech, bo w Niemczech po wojnie demokratycznymi mechanizmami należało zabezpieczyć sądownictwo niemieckie przed niepożądanymi wpływami prawników, którzy swoją pracą w czasie systemu nazistowskiego legitymizowali ten ustrój i reżim totalitarny. Ale Polska takiego prawa już nie ma. I to jest, Szanowni Państwo, hipokryzja i kopanie własnego państwa przez część środowiska politycznego. Bo my musimy tak naprawdę bronić się cały czas przed waszymi kłamstwami.

Tak więc, Szanowny Panie Senatorze – odpowiadam w konkluzji na pana pytanie – oczywiście, że te zabiegi dążą do ograniczenia polskiej suwerenności i są niedopuszczalne.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja chciałbym jeszcze dopytać.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tylko dopytać.)

Teraz pani senator Lidia Staroń. Proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać…)

Potem pana dopuszczę do dopytania. Ja rozumiem, wiem, co to jest dopytanie.

(Senator Antoni Mężydło: Siedź spokojnie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, ja właściwie o to samo pytałam na posiedzeniu komisji. Ale powiem tak: dla mnie ważni są ludzie. I widzę, że ta walka to jest walka, wydaje mi się, o bezkarność, po prostu o bezkarność. I już nie powiem, ile ludzi u mnie było, ile mam tych spraw, ale… Dzisiaj to jest walka o Izbę Dyscyplinarną…

(Głos z sali: Tak.)

…czyli o odpowiedzialność. I mam takie pytanie, a właściwie 2 pytania.

Pierwsze jest takie. Wcześniej było tak, że jeżeli chodzi o przepisy… Tutaj mamy choćby art. 439 czy 379 k.p.c. Sąd, zawsze tak było, sprawdzał, jak jest obsadzony inny sędzia. Prawda? Sprawdzał, czy jest tak, jak trzeba, czy formalnie jest tak, jak trzeba, sprawdzał, jakie były dokumenty. Pierwszy raz jest inaczej. Już dzisiaj jest tak, że sędzia może podważać wszystko, w tym status innego sędziego. Moje pytanie: czy tylko status innego sędziego? Może także zapytać, czy radca prawny jest radcą, czy adwokat jest adwokatem, czy notariusz jest notariuszem, czy komornik jest komornikiem. Dlaczego może tak zapytać? Dlatego, że… Negacja pojawi się np. dlatego, że w składzie komisji egzaminacyjnej był sędzia, który był nominowany przez obecnego prezydenta. I ten sędzia może tak zrobić, bo droga jest dokładnie taka sama. Podważa się status sędziego, ale tak samo można podważać status innej osoby. To jest moje pytanie.

Drugie pytanie. Czy dzisiaj, jeżeli chodzi o tę ustawę… Chciałabym wiedzieć, czy są jakikolwiek artykuły, jakiekolwiek przepisy, jeżeli chodzi o nową kompetencję, dotyczące ministra sprawiedliwości. Czy coś się tu zmieniło, czy nie? To jest drugie i ostatnie pytanie. Dla mnie jest to właściwie najważniejsze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Ja przez te wszystkie lata… Dzisiaj czy 2 dni temu widzieliśmy marsz sędziów. Ja bardzo często rozmawiam z sędziami. Niektórzy są bardzo dobrzy, świetni, ale też bardzo często, niestety za często jest tak, że jakiś człowiek nie powinien być sędzią. Jest krzywda, są wyroki… Dla mnie najważniejsze… Tu nie chodzi o wyrok, ale chodzi o sprawiedliwość.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, czy mogłaby pani zadać pytanie?)

Ale ja bardzo krótko mówię. Dopiero zaczęłam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, pytanie.)

Oczywiście, już 2 pytania zadałam i mówię, że będzie trzecie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, proszę.)

Dla mnie oczywiście ważna jest niezależność, niezawisłość, ale to nie jest to samo co bezkarność. Chciałabym wiedzieć, czy ten czas – mówiłam o tym, jeżeli chodzi o te pytania – to nie jest czas walki o bezkarność.

Ostatnia sprawa. To już nie będzie pytanie. Chciałam pytać ministra, który już poszedł. Ja 10 lat walczyłam o nowe przepisy dla komorników i widziałam takie same komisje, takie same posiedzenia. Dzisiaj o tym mówię, ponieważ teraz jest tak samo, jak było wtedy. To była walka. Dzisiaj to jest inaczej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, będzie na to czas w debacie.)

Chodzi o odpowiedzialność. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że pan minister bardzo wyraźnie, precyzyjnie, logicznie wskazał, na czym polega cały mechanizm, który zastosowany do innego przypadku, do sytuacji związanej z powołaniem sędziego, tak naprawdę spowoduje, że nie będziemy mogli powiedzieć, że mamy w Polsce jakikolwiek ważny wyrok wydany po 1989 r. Był okres w latach dziewięćdziesiątych, w przypadku którego być może można by stwierdzić, że sędziowie wybrani byli w sposób prawidłowy. I ta logika, którą pan minister przedstawił, dotyczy… Jeśli nie podoba się demokratyczna KRS i nie szanujemy tych sędziów, no to mamy niekonstytucyjną KRS w latach 2000–2018. Jeśli się nie podoba niekonstytucyjna KRS, korporacyjna wprawdzie, ale w państwie demokratycznym, no to mamy Radę Państwa PRL. Krótko mówiąc, wszyscy sędziowie są członkami komisji egzaminacyjnych. Jeśli przyjmiemy założenie, że dany sędzia nie ma przymiotów, które powinien mieć, ażeby wykonywać swoją funkcję – a ustawowo sędzia musi być w składzie komisji – to można będzie dojść do wniosku, Pani Senator, że tak jak, zgodnie z tą logiką, nie ma w Polsce sędziów, nie ma milionów wyroków, dziesiątek milionów wyroków, tak samo można podważyć, tą samą logiką, powołanie radców prawnych, adwokatów, notariuszy, przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych, w przypadku których w komisjach egzaminacyjnych zasiadają sędziowie. To jest po prostu anarchia. Ta ustawa jest konieczna, ponieważ daje odpór tym pozakonstytucyjnym próbom podważenia funkcjonowania organów konstytucyjnych.

W sprawie bardzo precyzyjnego pytania o kompetencje ministra sprawiedliwości i o tę odpowiedzialność dyscyplinarną powiem, że ustawa kłamliwie przedstawiana jest jako ustawa kagańcowa, jako ustawa, która rzekomo ma spowodować supremację władzy wykonawczej nad sądowniczą. Mówi się, że już nie ma sądów. Jest to wierutna bzdura, Szanowni Państwo. Dlaczego? Supremację, prymat jakiejkolwiek władzy tworzą kompetencje. Ta ustawa w ani jednym przepisie nie przyznaje ministrowi sprawiedliwości nowej kompetencji dotyczącej funkcjonowania sądów, w szczególności w zakresie postępowań dyscyplinarnych, bo o tym mówimy przede wszystkim. Ta ustawa dotyczy tego, ażeby najdalej idącym deliktem dyscyplinarnym było podważenie statusu innego sędziego w tej wyjątkowej sytuacji, w której się znaleźliśmy. W Polsce prawo tworzy ustawodawca i ustawodawca ma prawo stwierdzić, który delikt jest najsilniejszy. Ustawa zakłada, że jednym z najsilniejszych deliktów jest właśnie delikt, który w swoim źródle ma bardzo niebezpieczne dążenie do anarchii.

Wspominała też pani o marszu, który miał miejsce. Chciałbym podkreślić to, na co też rzadko jest zwracana uwaga. W Polsce jest ok. 100 tysięcy osób, które wykonują zawód prawniczy i które, można powiedzieć, zgodnie z zaprezentowaną ideą tego marszu spełniają wymogi, by przejść ulicami Warszawy w togach, jako osoby wykonujące zawód prawniczy. Jak wiemy doskonale, nie było 100 tysięcy osób, było ich zdecydowanie mniej, a do tego mniejsza, niedominująca część protestujących nie była w togach. Nie tylko prawnicy byli uczestnikami ostatnich protestów. Dlatego pragnę podziękować w szczególności tym sędziom, którzy bardzo bronią swojej apolityczności, bronią swojej niezawisłości, a to z tego powodu, że udział w takich zgromadzeniach budzi niestety poczucie utraty pewnych przymiotów bezstronności czy apolityczności.

Ta Izba Dyscyplinarna dla części środowiska sędziowskiego jest właśnie taką solą w oku, bo te całe spory, które toczymy w sprawie sądownictwa od wielu miesięcy, tyczą się tego, że nie podoba się, że są oświadczenia majątkowe, nie podoba się, że jest Izba Dyscyplinarna, która w końcu skutecznie podnosi standardy w sądownictwie, nie podoba się, że korporacja sędziowska utraciła swój wpływ na powołania sędziowskie.

Szanowni Państwo, 2 prezesów Sądu Najwyższego, pan prezes Zawistowski i pan prezes Iwulski… Zgodnie z konstytucją każda władza powinna pochodzić od narodu. Zatem jak opiszemy związek między demokratycznym wyborem Polaków a bardzo silną władzą sprawowaną przez tych 2 panów, zaliczających się do kilku najważniejszych sędziów w Polsce, skoro byli oni powołani przez Radę Państwa PRL, a korporacyjna KRS wynosiła ich na najwyższe urzędy?

(Senator Jolanta Hibner: A Piotrowicz? Skąd się wziął? Nie z PRL?)

Szanowni Państwo…

(Senator Artur Dunin: A Piotrowicz?)

…dlatego też podważanie demokratyzacji KRS jest naprawdę absurdalnym argumentem, ponieważ właśnie dzięki zmianom w Krajowej Radzie Sądownictwa dzisiaj Polacy mogą powiedzieć, że mogą sprawować realną kontrolę nad tym, jak konstruowane jest polskie sądownictwo. Będą sprawować tę kontrolę realnie, decydując o tym, kto zasiądzie w polskim parlamencie. Tę wolę wyrazili jesienią roku ubiegłego, udzielając naszemu obozowi politycznemu rekordowego poparcia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie kolejnego pytania.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, muszę zadać to pytanie, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy. Chciałbym się dowiedzieć, może pan minister będzie wiedział, jakie intencje kierowały twórcami ustawy, że w przypadku przewinień dyscyplinarnych określonych w art. 137 §1 pkty 2 i 4 ustawy nie ma możliwości orzeczenia kary upomnienia lub nagany, które mogą być orzeczone za zdecydowanie bardziej szkodliwe społecznie delikty mieszczące się w pojęciu oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa czy też naruszenia godności urzędu. Dlaczego tutaj nie możemy zastosować tego upomnienia i nagany, tylko od razu… Tu bardzo ostre są te przepisy, to może być przeniesienie lub usunięcie z urzędu. Czym się kierowali autorzy, którzy w ten sposób potraktowali… No, to jest dosyć ocenne. Pkt 4 dotyczy działań publicznych o charakterze politycznym. Jak tutaj wielokrotnie w dyskusji padało, prawie każde zachowanie prokuratora czy sędziego, który np. coś zaneguje, można podciągnąć pod działanie polityczne lub nie podciągnąć – to będzie oceniane dość dowolnie. Skąd od razu tak ostre kary?

I drugie pytanie. Skąd nakaz ujawniania przynależności do stowarzyszeń prokuratorów, skoro stowarzyszenie prokuratorów jest w Polsce tylko jedno? Konstytucja nam mówi, że można, że każdy obywatel ma prawo przynależności do stowarzyszeń. Ujawnianie tego… W niektórych przypadkach konstytucja na to pozwala, ale wtedy, kiedy zachodzi jedna z następujących okoliczności: albo jest zagrożone bezpieczeństwo państwa, albo jest zagrożenie porządku publicznego, albo robi się coś w celu ochrony środowiska zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Która z tych okoliczności zaistniała i możemy podciągnąć… Art. 51 ust. 2 stwierdza, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Jeżeli chcemy, żeby gromadziły takie informacje, to musi zaistnieć jedna z tych przesłanek. Chciałbym się dowiedzieć, która zdaniem autorów ustawy przesłanka zachodzi w przypadku prokuratorów, tego stowarzyszenia prokuratorów. To taki pewien wyjątek, państwo zdecydowaliście się na to, że oni muszą ujawniać przynależność do tego jedynego stowarzyszenia, z którym ministerstwo właściwie powinno współpracować, a nie stać jakby naprzeciw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tutaj akurat rozwiązania są analogiczne do tych, jakie zaproponowaliśmy w stosunku do sędziów. Pan senator Jackowski wczoraj i dzisiaj pytał o kwestię związaną z łowiectwem. W mojej opinii… Pani senator, pani marszałek jakby kurczowo twierdziła, że sędzia jest tak wspaniałomyślny, że nawet jeśli nikt w sądzie nie wie, że jest on pasjonatem łowiectwa, to on sam zawsze, w każdym przypadku to oświadczy. Być może tak jest. Ale strona, która jest niezadowolona z wyniku procesu i wie o tym, że sędzia nie wyłączył się z procesu, albo dowie się o tym w przyszłości – albo nawet się nie dowie – może mieć poczucie niesprawiedliwości, która spotkała ją w tym sądzie. Przepisy co do ujawniania członkostwa w stowarzyszeniach, które proponujemy zarówno w stosunku do sędziów, jak i prokuratorów… Przecież prokurator też ma bardzo silne – choć nie tak daleko idące, bo nie ostateczne – oddziaływanie na poczucie sprawiedliwości, bo jest tym pierwszym kontaktem w razie podejrzenia złamania prawa. Dlatego też uważamy, że te przepisy, które proponujemy, podwyższają standard w zakresie prawa do sądu, prawa do sprawiedliwego procesu. Przypominam, że zasady dotyczące wyłączania sędziów odpowiednio, zgodnie z procedurą karną, stosuje się do prokuratorów. Zatem te przepisy, które proponujemy, dały obywatelowi większe gwarancje, że zrealizuje w pełni konstytucyjne prawo do sądu. I ani prokurator, ani sędzia nie pełnią w tej procedurze roli nadrzędnej, tylko jednak rolę podrzędną wobec obywatela. To oni muszą zagwarantować swoim zachowaniem, spełnieniem wymogu nieskazitelności i innych, które są stawiane przed osobami wykonującymi te zawody, żeby obywatel, który będzie musiał zastosować się do rozstrzygnięcia prokuratora lub sędziego, miał świadomość tego, że np. sędzia, który miał wydać wyrok w jego sprawie i chciał… czuł, że wyda wyrok negatywny… dzięki temu dowiedział się, że jest np. pasjonatem… Jeśli mamy sędziego, który – może przedstawię to na innym przykładzie niż łowiectwo – jest pasjonatem broni sportowej, i miałby on rozstrzygać np. o kwestii odpowiedzialności za nieumyślne użycie broni… Wydaje mi się, że obywatel powinien wiedzieć o tym, czy sędzia jest zaangażowany w tego typu aktywności, ponieważ może, nie musi, ale może mieć to wpływ na pełne konstytucyjne zrealizowanie prawa do sądu. I w tym kierunku idą te przepisy. Każdej osobie, która sprawuje władzę, obecnie są stawiane wyższe wymagania, a obywatel ma prawo wiedzieć, czy w tym zakresie są spełnione przesłanki dotyczące bezstronności.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie związane z pewnym procesem, który w tej chwili obserwujemy, a o którym pan mówił wcześniej, mianowicie na początku tego procesu jest wyrok TSUE, a na końcu jest jakoby możliwość czy pożądana przez niektórych możliwość kontroli postanowień pana prezydenta związanych z powołaniem sędziego na urząd. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście TSUE ma możliwość stanowienia prawa, nazwałbym to, ogólnego i abstrakcyjnego, czyli po prostu norm prawnych, czy też powinien się wypowiadać w konkretnych przypadkach, stanach faktycznych? U nas nie ma prawa precedensowego, jest prawo stanowione, które stanowimy m.in. my, jako druga izba parlamentu.

I drugie pytanie: czy TSUE może delegować swoje uprawnienia na inne organy, w tym wypadku na Sąd Najwyższy, jeśli tych uprawnień po prostu nie ma? Tu nawiązuję do pierwszego pytania.

Czy wobec tego ta ścieżka: wyrok TSUE, a na końcu możliwość podania w wątpliwość powołania sędziego przez prezydenta przez dowolnego innego sędziego, jest w ogóle logiczna i zasadna?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może odpowiem uzupełniająco na pytanie, które padło, dotyczące stowarzyszania, żeby to jasno wybrzmiało. Ustawa nie wprowadza zakazu przynależności do stowarzyszeń ani sędziów, ani prokuratorów, wprowadza jedynie obowiązek złożenia oświadczenia o przynależności. Zatem w tym kontekście prawo do zrzeszania i stowarzyszania w żaden sposób nie jest regulowane przedmiotową materią.

Teraz odpowiadam już na to pytanie. Ustawa z 20 grudnia 2019 r. wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada 2019 r. W tym orzeczeniu Trybunał Sprawiedliwości zawarł pewne standardy, w których określił sądowi odsyłającemu, ale także wszystkim innym sądom, nie tylko w Polsce, we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w jaki sposób należy przeprowadzać tzw. test niezależności. W tym wyroku w poszczególnych punktach zawarte są określone elementy, które sąd powinien brać pod uwagę. Niezależnie od tego testu, który wskazał, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przesądził wprost w pkcie 133 uzasadnienia do tego wyroku, że nie ma możliwości kwestionowania powołania sędziów przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nie ma możliwości kwestionowania statusu sędziego, który wskutek uzyskania powołania uzyskuje inwestyturę do orzekania i sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Innymi słowy, trybunał stwierdził, że w konkretnej sprawie indywidualnej, nie w sposób abstrakcyjny, tylko w konkretnym przypadku, sąd ma prawo badać, czy określony sąd i sędzia spełnia standardy niezawisłości, a sąd – niezależności, ale nie ma prawa i możliwości kwestionować powołania sędziowskiego, czyli powołania, które stanowi akt prezydencki, i nie ma prawa i możliwości kwestionowania inwestytury sędziego, czyli jego statusu, jego zdolności do orzekania. W ślad za tymi wytycznymi, które są zawarte w uzasadnieniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada 2019 r., w ślad za tymi wskazówkami w ustawie z dnia 20 grudnia przyjętej przez Sejm tego dnia zawarto określone normy, które mają urzeczywistniać te zalecenia. Czyli nie ma możliwości kwestionowania statusu i powołania sędziego, ale sąd może przeprowadzić test niezależności i niezawisłości sędziów.

Jeszcze jedna kwestia, która tutaj wybrzmiała, a którą warto zauważyć w kontekście pytania, to możliwość instancyjnej kontroli składu sądu w kontekście możliwości kwestionowania statusu sędziego. To nie jest to samo. Wysoka Izbo, skład sądu to jest kategoria z zakresu prawa ustrojowego i procesowego. Prawidłowy skład sądu określają ustawy procesowe, to jest skład jedno-, trzyosobowy, zawodowy lub też z ławnikami. Status sędziego to jest jego inwestytura. Jeżeli skład sądu będzie nieprawidłowy, to będzie to oznaczać, że zamiast 3 sędziów zawodowych będzie tylko 1. To jest nieprawidłowy skład sądu. I w tym znaczeniu sądy, zarówno sądy powszechne, jak i sądy administracyjne, mają nie tylko prawo, ale także obowiązek badać prawidłowość składu sądu. Nie mają jednak prawa i nie mogą wręcz podważać statusu sędziego, jak również podważać prerogatywy prezydenta i aktu powołania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz proszę pana senatora Antoniego Mężydło o zadanie pytania.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan minister Ziobro w swoim wystąpieniu mówił o tym, że wy macie mandat demokratyczny do tego, żeby przeprowadzać takie zmiany, jakie teraz przeprowadzacie. Panie Ministrze, tak prawdę mówiąc, jak słuchałem waszego programu przed wyborami w 2015 r., to… Wy macie również mandat demokratyczny… tzn. mieliście mandat demokratyczny do tego, żeby przeprowadzić również takie zmiany, o których mówiła tu dzisiaj pani marszałek Stanecka. Chodzi o takie sądownictwo, jakie było w latach 1946–1956. W tej kampanii mówiliście o sądach ludowych, one miały mieć taki charakter. Czy tak naprawdę każda demokracja, wszystko, co mówiliście, a mimo że to mówiliście w kampanii wyborczej, to wygraliście te wybory… Czy dzisiaj łaskawie proponujecie nam łagodniejszą formę zmiany systemu sądownictwa w Polsce? Czy chodzi o to, żeby w Polsce uprawiać jakąkolwiek demokrację, czy demokrację z uwzględnieniem wartości? Przecież demokracja liberalna to przede wszystkim demokracja z uwzględnieniem wartości wolności. W demokracji liberalnej mniejszość też ma swoje prawa. Z tej wolności wynika również poszanowanie niezawisłości sądowej i niezależności, również niezależności innych organów władzy państwowej. Tak że… Panie Ministrze, czy rzeczywiście mogliście nam przedstawić jeszcze gorszą reformę niż ta, którą dzisiaj proponujecie? Czy byłoby to z poszanowaniem demokracji, tak jak wy tę demokrację pojmujecie? Czy o to walczyliśmy w „Solidarności”? Czy walczyliśmy o wolność, czy walczyliśmy o demokrację? Czy w ogóle „Solidarność” była ruchem wolnościowym, częściowo niepodległościowym, czy głównie demokratycznym, bez względu na to, o jaką demokrację tam chodziło? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z pana pytania, postawionego w bardzo insynuacyjnym tonie, można odnieść wrażenie, że każda forma demokracji w Polsce, która nie spotka się z akceptacją pana środowiska politycznego, aktualnego, przestaje już być demokracją i staje się jakąś inną formą rządów, niepożądaną przez polskie społeczeństwo bądź przez inne struktury czy organizacje.

W mojej opinii poruszamy się w Polsce w porządku konstytucyjnym. Mamy w Polsce konstytucję, która jasno wskazuje porządek ustrojowy naszego państwa i w tych ramach funkcjonują wszystkie organy państwa powoływane dzięki procesom demokratycznym. Jeśli dokonujemy jakichkolwiek zmian, w jakichkolwiek instytucjach – dzisiaj rozmawiamy o sądach – dokonujemy ich na podstawie tej hierarchii norm, która w polskiej przestrzeni publicznej… która nas wszystkich wiąże. Fakt, że społeczeństwo dokonało wyboru, w 2015 r. i w ubiegłym roku, zdecydowanego wyboru, przychylając się do naszych postulatów, daje nam mandat do tego, aby w zgodzie z tymi regułami, które nas wiążą, dokonywać zmian w polskim systemie prawnym. W mojej opinii dzisiaj to my jako obóz polityczny jesteśmy strażnikami polskiej konstytucji. Dzisiaj wielokrotnie słyszałem o rzekomej wyższości prawa unijnego nad prawem polskim, co w mojej opinii jest bezprecedensową próbą wyrzeczenia się polskiej suwerenności. Tak jak przez ostatnich kilka lat państwo jako obóz polityczny chodziliście w koszulkach z napisem „Konstytucja” – raz wy, raz sędziowie, tak, że czasami ktoś mógłby nabrać wątpliwości, czy ma do czynienia z politykiem, czy z sędzią – tak dzisiaj na koszulkach raczej wolelibyście wydrukować „TSUE”. My dzisiaj tą ustawą chcemy przywrócić stabilność polskiego systemu prawnego z poszanowaniem polskiej konstytucji, tak aby nie dochodziło do próby kwestionowania polskiego porządku ustrojowego. W ramach polskiego porządku ustrojowego prerogatywą prezydenta, co do której po wydaniu stosownego postanowienia konstytucja nie przewiduje konkretnego środka prawnego na jego podważenie, co jest… Przedmiotem wielu postępowań sądowych w poprzednich latach, kiedy pan prezydent Komorowski powoływał sędziów, były również wyroki sądów administracyjnych i one wskazywały, że powołanie przez prezydenta, wręczenie aktu, odebranie ślubowania, odbiera możliwość kwestionowania tego powołania i procedury, w której ono się dokonało. Takie było orzecznictwo. Jednak raptem państwo przeszliście do opozycji i się zmieniło. Sędziowie stracili swoje przywileje i się zmieniło.

Przytaczałem orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jasne. Ja naprawdę mógłbym wręczyć kwiaty pani Łętowskiej i panu Rzeplińskiemu, i panu Safjanowi za te piękne orzeczenia, które bronią polskiej suwerenności. Jednak kompletnie nie potrafię zrozumieć… Być może koleje mojego życia pozwolą mi po jakimś czasie zrozumieć, jak w tak fundamentalnej sprawie można zmienić pogląd o 180 stopni, bo to się dziś niestety stało.

Wydaje mi się, że nasze intencje są jasne. Jasne są zarówno nasze intencje, jak i reguły, wokół których się poruszamy, i wartości, które chcemy zachować. Nie jest niezawisłością sędziowską stwierdzenie przez dowolnego sędziego w Polsce, wbrew przyznanym mu kompetencjom, że dzisiaj uznaje ustawę, a jutro jej nie uznaje. Dzisiaj uznaję, że prezydentem jest Andrzej Duda, a jutro uznam, że prezydentem jest cały czas Lech Wałęsa. To nie jest niezawisłość sędziowska. Niezawisłość sędziowska dotyczy konkretnej sprawy, a nie kwestii ustrojowych, co do których kompetencje sędziom nie zostały przyznane.

Zresztą, co do orzecznictwa sądów, to podam bardzo prosty przykład: kwestie dotyczące uchwał sejmowych, powołań personalnych. Niektórzy próbują te uchwały, czyli emanacje kompetencji Sejmu, a więc wydanie uchwały przez konkretny filar władzy, kwestionować przed innym filarem władzy. Wielokrotnie sądy administracyjne tak się wypowiadały: to już jest trójpodział władzy i jako sąd administracyjny nie mam kompetencji, by podważać taki wybór. Wielokrotnie w przeszłości to się zdarzało. Tak więc ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, właśnie gwarantuje przestrzeganie: porządku konstytucyjnego, porządku ustrojowego, stabilności systemu prawnego w Polsce ‒ w obliczu niepokojących działań anarchizujących polskie państwo, które obserwujemy, m.in. również z waszej, jako opozycji, intencji.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo panu.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Następne pytanie zada pan senator Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja wrócę do tego pytania, które zadawałem państwu senatorom sprawozdawcom, bo dosyć poważne kontrowersje wywołało sformułowanie o zakazie angażowania się politycznego sędziów. Jak do tej pory sprawa wydaje mi się – ja nie jestem prawnikiem – dosyć czytelna: sędziowie nie mogą należeć do partii politycznych. I to jest bardzo jasno zdefiniowane. Każdy wie, czym jest przynależność bądź nieprzynależność do partii politycznych. Tu się pojawia nowe sformułowanie ‒ o zaangażowaniu politycznym. I teraz jest pytanie, co wchodzi w zakres takiego zaangażowania politycznego. Czy udział w marszu, który jest elementem, jak powiedział Trybunał Sprawiedliwości, dyskusji o sprawie publicznej, czyli o kwestii tego, jak ma wyglądać sądownictwo, jest zaangażowaniem politycznym, czy nie? Moglibyśmy dalej prowadzić tę dyskusję. Otóż jakikolwiek akt prawny, który się pojawi np. w Senacie, podlega pewnym podziałom merytorycznym, ale także politycznym, bo jakaś partia polityczna to popiera, a inna jest przeciwko. Czy to oznacza, że np. każda opinia Sądu Najwyższego czy środowiska prawniczego zgodna z opinią tych, którzy po tych wyborach stanowią w Senacie większość… Czy państwo będziecie to kwalifikować i podciągać pod ten zapis jako zaangażowanie polityczne, czy też nie? Czy pan minister mógłby wymienić przynajmniej parę elementów, które zdaniem pana ministra są takim zaangażowaniem politycznym i wyczerpują ten zapis? Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Szanowny Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Nie chciałbym tutaj dywagować ad casum, co w mojej opinii jest bądź nie jest, ponieważ tej oceny w przyszłości będą dokonywać i aktualnie dokonują orzecznicy dyscyplinarni. Przypominam, że w Polsce w konstytucji jest wyrażona w sposób jasny zasada apolityczności, zaś ustawa, nad którą pracujemy, wyłącznie doprecyzowuje zasady apolityczności ‒ w którym to pojęciu skonsumowane są delikty dyscyplinarne szerzej opisane w projektowanej ustawie.

A w mojej opinii oczywiste jest, że dokonywanie ocen przedkładanych projektów ustaw, w szczególności tych, które dotyczą funkcjonowania sądownictwa, na ścieżce formalnej jest aktywnością dopuszczalną, ale w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z szeregiem aktywności, które dopuszczalne w mojej opinii nie były ‒ nie wiem, godziły w godność sędziowską i zaufanie do sądownictwa. Przykładowo… Postaram się to znaleźć, bo miałem… Pan minister Ziobro mówił podczas swojego wystąpienia o tym, że niektórzy sędziowie prowadzą bardzo dynamiczną aktywność w mediach. Ja wielokrotnie przecierałem oczy ze zdumienia, kiedy słyszałem wypowiedzi niektórych sędziów, czy to o politykach, czy to o innych sędziach. Jeśli w studiu telewizji, bardzo dużej, siedzi sędzia i mówi o innych sędziach, że to są politycznie skorumpowani sędziowie, że będą ponosić odpowiedzialność za to, co robią dzisiaj, żeby nawet nie śmieli podejmować jakichkolwiek aktywności, które nie byłyby sprzeciwianiem się dokonywanym reformom, to w mojej opinii coś zaszło za daleko. Bo oczywiście zasadnym, istotnym elementem każdej ustawy, która dotyczy funkcjonowania sądów, jest opinia sędziowska. Ba, doskonale państwo wiecie, że w Ministerstwie Sprawiedliwości są delegowani sędziowie, którzy wiele istotnych projektów ustaw usprawniających sądownictwo, nierzadko realizujących postulaty środowiska sędziowskiego… One są przygotowywane, są opiniowane… Tak więc jeśli sędziowie formalnie wykonują takie czynności w ministerstwie, to nie widzę problemu w tym, żeby to czynili. Czy jeśli prezentują opinie Wysokiemu Senatowi. Ale jest różnica między opinią a aktywnością publiczną.

Czy pan senator byłby w stanie wymienić aktywności publiczne tego typu? Wyzywanie innych sędziów, mówienie o nich w bardzo wręcz nikczemnym tonie… Sędziowie, którzy są w ministerstwie, dbają o godność urzędu, który sprawują, tymczasowo nie sprawując tego wymiaru sprawiedliwości. Zatem wydaje mi się, że w kwestii tych aktywności sędziowskich w zakresie życia publicznego doszliśmy za daleko. Niektórzy sędziowie… Forma protestowania, brak ostrożności w zakresie kontaktu z podejrzanymi, oskarżonymi… Była tutaj wielokrotnie przywoływana sprawa z Wrocławia. Pani senator Zdrojewska pytała senatora Pęka, skąd miał wiedzę. No, Szanowni Państwo, było nagranie, na którym pan senator Zdrojewski dziękował sędziom, chwilę po wystąpieniu pana Frasyniuka dziękował, że są tu sędziowie, w szczególności młodzi. Tak więc ta informacja…

(Senator Barbara Zdrojewska: Kłamie pan, znowu pan kłamie.)

No, jeśli…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam…)

…się dziękuje za obecność na proteście sędziów, w szczególności ludzi młodych, to odbiorca odnosi wrażenie, że tam się znajdują sędziowie, ludzie młodzi. Ba, pan senator Zdrojewski przemawiał przed sądem. I właśnie fotografia sędziego, który ma osądzić pana Józefa Piniora, to jest fotografia, na której jest przemawiający pan senator Zdrojewski. W tle znajduje się właśnie ten sędzia.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

Czy inny polityk Platformy Obywatelskiej. Bo tam na pewno jest polityk, być może pomyliłem polityka Platformy Obywatelskiej. Jeśli tak, to oczywiście przeproszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Wszystko się panu pomyliło. W ogóle to jest nieprawda, państwo kłamią.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, Pani Senator.

Proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jest takie zdjęcie. I w mojej opinii tego typu zachowania…)

Panie Ministrze, pan będzie łaskaw dać mi zabrać głos.

Bardzo bym prosił wszystkich państwa senatorów o zachowywanie odpowiedniej procedury. Jest czas na polemikę i ten czas z całą pewnością będzie zawsze zagwarantowany, ale bardzo bym prosił, byśmy sobie wzajemnie, niezależnie od emocji, nie przerywali.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, może pan kontynuować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W mojej opinii jeśli obywatele widzą na marszach wspólnie maszerujących polityków, sędziów i oskarżonych bądź uniewinnianych przez sędziów w kontrowersyjnych okolicznościach celebrytów, to mogą, jak mi się wydaje, być pewne wątpliwości, które obniżają zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, do sądownictwa. Te ograniczenia, które polska konstytucja przewidziała, służą właśnie temu, by do takich sytuacji nie dochodziło. I te przepisy, nad którymi pracujemy, właśnie służą temu, by do takich sytuacji nie dochodziło. Ponieważ sędzia, wiedząc, że podejmuje taką aktywność, będzie miał z tyłu głowy, że łamie pewne reguły, które są na niego nałożone, reguły konieczności bycia tak ostrożnym w swoim życiu, ażeby nie było jakichkolwiek podejrzeń, że sędzia nie gwarantuje stronie bezstronnego procesu. I wydaje mi się, że z tego powodu tutaj nie ma wątpliwości, że to jest podwyższenie standardów, jeśli chodzi o polskie sądownictwo.

Nie mogę jednak udzielić odpowiedzi na pytanie, który konkretnie przypadek jest bądź nie jest… ponieważ zawsze będzie to moja subiektywna opinia. A kategoryczne stwierdzenie, że coś będzie bądź coś nie będzie deliktem dyscyplinarnym, może być przyjęte przez państwo jako próba wywarcia nacisku na rzeczników dyscyplinarnych. A, jak doskonale wiemy – to też wcześniej przytoczyłem, odpowiadając na pytanie pani senator Staroń – ustawa nie przewiduje kompetencji dla ministra sprawiedliwości, te delikty, które są opisane, będą ewentualnie egzekwowane przez samych sędziów w osobie rzeczników dyscyplinarnych, a następnie osądzone przez samych sędziów. Czyli nie będzie udziału czynnika politycznego w tej procedurze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Jeszcze ja uzupełnię. Czy można jeszcze uzupełnić?)

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym uzupełnić odpowiedź pana ministra Kalety w zakresie przedstawionego pytania. W toku prac legislacyjnych nad ustawą zostały wprowadzone poprawki, które uwzględniają uwagi zgłoszone przez Biuro Analiz Sejmowych. W toku tych prac rezygnowano z przepisu, który penalizował działania o charakterze politycznym, jeśli chodzi o sędziów, na rzecz innego przepisu, który jest dosłownym powtórzeniem treści art. 179 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, i obecnie penalizowane jest zachowanie polegające na działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Zatem w obecnym brzmieniu ustawa nie zawiera przepisu, który był w pierwotnym projekcie, mówiącego o tym, że penalizowana jest działalność o charakterze politycznym.

Zmieniony został także przepis, który jest skierowany nie do sędziów czy sędziego, tylko do organów sądu i organów samorządu sędziowskiego, mianowicie do kolegium i samorządu sędziowskiego w postaci zgromadzeń. Ten przepis w pierwotnym brzmieniu mówił o tym, że przedmiotem obrad kolegium i samorządu sędziowskiego nie mogą być sprawy polityczne, a w szczególności zakazane jest podejmowanie uchwał wyrażających wrogość wobec innych władz Rzeczypospolitej Polskiej. W tej chwili obecna ustawa ma następujące brzmienie: przedmiotem obrad kolegium i samorządu sędziowskiego nie mogą być sprawy polityczne, w szczególności zabronione jest podejmowanie uchwał podważających zasady funkcjonowania władz Rzeczypospolitej Polskiej i jej konstytucyjnych organów. Zatem ten element polityczności skierowany jest tylko i wyłącznie do organów sądu i organów samorządu, nie jest wprost wyartykułowany w stosunku do sędziów. Niezależnie od tego norma zawarta w konstytucji, która mówi o tym, że działalność publiczna niedająca się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów…Ta norma konstytucyjna rzeczywiście jest dosyć pojemna; mogą być tutaj zawarte różne elementy stanów faktycznych i rzeczywiście zachowanie sędziego będzie każdorazowo podlegało ocenie z punktu widzenia zgodności z tymi przepisami. Jednak ta ocena będzie należała, tak jak pan minister Kaleta wskazał, nie do ministra sprawiedliwości, tylko do sędziów, czyli rzeczników dyscyplinarnych i sędziów orzekających zarówno w sądach dyscyplinarnych przy sądach powszechnych, jak i w Sądzie Najwyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jeszcze pan senator Jacek Bury. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Pytanie do pana ministra poprzedzę może takim krótkim wstępem. Chodzi mi o to, że PiS przeprowadza tę reformę sądownictwa już od ponad 4 lat. Mam takie pytanie. 4 lata działań to jest długi okres. Ja prowadzę firmę od ponad 27 lat. Jak widzę, ta reforma, którą w tej chwili wprowadzacie, doprowadzi do tego, że ludzie, zwykli ludzie, w tym przedsiębiorcy, będą oczekiwać na wyroki sądów dłużej niż kiedykolwiek. 4 lata temu na wpis do hipoteki, aby uzyskać poręczenie kredytu, który firma uzyskała, czekało się 2–3 miesiące. Mam pytanie do pana ministra. Czy pan wie, ile w tej chwili czeka się na zwykły wpis hipoteczny w sądzie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: To zależy, gdzie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Szanowny Panie Senatorze, pytanie…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale art. 44 Regulaminu Senatu precyzuje bardzo wyraźnie: marszałek Senatu bądź któryś z prowadzących wicemarszałków udziela głosu. I ja będę tego artykułu się trzymał nie z uwagi na jakieś przywiązanie do własnej osoby, ale z uwagi na przywiązanie do prestiżu tej Izby.

Panie Senatorze, czy zakończył pan zadawanie pytania?

(Senator Jacek Bury: Tak. Jak długo się czeka…)

Chcę także poinstruować czy poinformować pana senatora, że debata w tej Izbie nie jest debatą w każdym innym zwykłym miejscu, w którym od razu oczekujemy odpowiedzi na pytanie, tylko…

(Senator Jacek Bury: Tylko pytam, czy…)

I bardzo proszę zarówno pana senatora, jak i wszystkich innych uczestników dyskusji, by trzymali się formuły, która obowiązuje w tego typu gremiach, jakim jest Senat Rzeczypospolitej.

(Senator Jacek Bury: Czy jest nadzieja na to, że procedowana ustawa zmieni ten stan? I jakie są przesłanki ku temu?)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowny Panie Senatorze, proces reformy sądownictwa jest rzeczywiście procesem bardzo żmudnym i wieloaspektowym, ponieważ sądownictwo reguluje wiele ustaw ustrojowych, wiele ustaw procesowych i wiele ustaw związanych z prawem materialnym. Dlatego też my podjęliśmy się tej bardzo trudnej próby i konsekwentnie wykonujemy kolejne kroki w celu zrealizowania tego. Jednak, jak mówi mądre przysłowie, ryba psuje się od głowy. Pierwszym elementem, bez którego żaden inny element nie ma szans być zrealizowany w sposób pozytywny, jest element ustrojowy. Chodzi o doprowadzenie do większej kontroli demokratycznej nad procesem powołania sędziów, o wprowadzenie standardów Europy Zachodniej.

Kiedy ten proces zakończymy, bo przecież nie jest tajemnicą… Wszyscy widzimy, jaki opór jest w sądach, jak przez niektórych sędziów pokazywana jest wrogość do rządu. Jeśli sędziowie bardzo często przebywają w studiach telewizyjnych, skupiają się na organizacji kolejnych protestów, spotykają się, by wydawać kolejne odezwy, chodzą wzajemnie na swoje różne przesłuchania, procesy, to można odnieść wrażenie, że nie skupiają się na tym, do czego zostali w pierwszej kolejności powołani, na prowadzeniu spraw, wymierzeniu sprawiedliwości.

Z drugiej strony prawnicy mają to do siebie, że tam, gdzie jest ich 2, są 3 opinie. I wprowadzanie bardzo istotnych reform w atmosferze, którą mamy obecnie, kiedy niektórzy sędziowie szukają jakiegokolwiek sposobu, by nie stosować prawa, które jest uchwalane, również nie służy temu, by proponować bardzo pożądane przez społeczeństwo zmiany, aczkolwiek wiele takich zmian dokonaliśmy.

W pierwszej kolejności powiem o bardzo istotnej kwestii, która buduje zaufanie społeczeństwa do sądu. To jest kwestia losowania sędziów. W poprzedniej kadencji zmieniliśmy procedurę karną, pod koniec procedurę cywilną. Zmiany były przygotowane również na podstawie postulatów środowiska sędziowskiego jako takie, które mają ułatwić organizację pracy sędziom. A więc należy domniemywać, że jeśli te postulaty, artykułowane przez wiele lat przez sędziów, były prawidłowe, to nowe przepisy proceduralne przyspieszą postępowania.

Bardzo istotnym elementem zmian w sądownictwie, które obecnie mają miejsce, są bardzo intensywne prace związane z informatyzacją. W ostatnich 4 latach zwiększyliśmy dostęp do KRS i ksiąg wieczystych. Zwiększamy też dostęp przedsiębiorcom do możliwości załatwiania swoich spraw poprzez e-sąd. Tworzymy bardzo duży, skomplikowany system elektroniczny, który w przyszłości pozwoli przedsiębiorcy na to, żeby sprawy z podmiotu gospodarczego, którym zarządza, mogły być realizowane bez konieczności udawania się do sądu. Stworzenie takiego systemu informatycznego nie jest oczywiście kwestią, którą można zrealizować z dnia na dzień, ale w ministerstwie trwają intensywne prace i mamy nadzieję, że w kolejnym roku ten system wystartuje. Wydaje mi się, że przedsiębiorcy z pewnością ochoczo z niego skorzystają.

Zmian, które proponujemy w sądownictwie i które zrealizowaliśmy, jest bardzo dużo. Zmiana, o której dziś rozmawiamy, gwarantuje stabilność funkcjonowania systemu sądowniczego jako takiego. Moglibyśmy wprowadzić 30 pięknych ustaw, które zmniejszyłyby kognicję i uprościły procedury, ale jeśli sędziowie będą wzajemnie odmawiać sobie statusu sędziego, to żadna z procedur nigdy nie będzie skutecznie wykonana. Przyjęcie tej ustawy jest kluczowe dla możliwości dalszego reformowania polskiego sądownictwa, w szczególności w zakresie, o którym pan mówi, czyli przyspieszania postępowań.

Ale oprócz przyspieszania postępowań społeczeństwo oczekuje, że wynik tych postepowań będzie sprawiedliwy. Poczucie sprawiedliwości gwarantują Izba Dyscyplinarna, wysokie standardy jawności funkcjonowania sędziów i najwyższe standardy jawności Krajowej Rady Sądownictwa. Tak jak wspomniał pan minister, dzisiaj Krajowa Rada Sądownictwa to jest naprawdę demokratyczny i transparentny organ. Każdy może zobaczyć w internecie, jaką uwagę o jakim sędzi przedstawił inny sędzia, który dyskutuje o jego kandydaturze. Nie ma głosowań jednomyślnych, nie jest tak, że przychodzi grupa sędziów, która stanowi większość w KRS, a pozostali członkowie KRS nic nie mogą zmienić, bo wszystko jest dogadane.

Był tu przywoływany przykład sędziego Zaradkiewicza, naprawdę wybitnego wykładowcy, człowieka, z którym miałem zaszczyt współpracować w krótkim czasie, co oczywiście rodzi moją opinię jako subiektywną i stanowi niemożność rozpoznania przez niego jakiegokolwiek sporu, w którym będę stroną. Jednak jego nominacja, znanej osoby, odbyła się w takiej procedurze, w jakiej żaden inny sędzia nie był powoływany. Krajowa Rada Sądownictwa rzetelnie oceniła… Nie było żadnego polecenia, mówienia, że to ma być pan prof. Zaradkiewicz bądź nie. Insynuowanie, że to było jakieś przepychanie, jest obraźliwe zarówno dla niego, jak i dla Krajowej Rady Sądownictwa, bo właśnie m.in. ta procedura pokazuje, że Krajowa Rada Sądownictwa dzisiaj realizuje to, co powinna robić każda rada sądownictwa w demokratycznym państwie. Transparentnie oceniono kandydata, a członkowie Krajowej Rady Sądownictwa – zgodnie z własnymi przekonaniami, a nie z naciskami – wydali rozstrzygnięcie w tej sprawie. Ta sprawa to idealnie pokazuje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma innych senatorów, którzy zapisaliby się do głosu, w związku z tym ja za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.00, w trakcie której… Na wniosek rządu zmieniliśmy nasz porządek obrad – na wniosek rządu, powtarzam – gdyż o godzinie 19.00 stawi się u nas pan minister w celu przedstawienia ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jest prawie…)

Przepraszam?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jest prawie 19.00)

Tak, jest prawie 19.00.

Ja bym chciał wszelako przed ogłoszeniem przerwy zwrócić uwagę tym państwu senatorom – i na razie uczynię to bez nazwisk – którzy w sposób notoryczny prowadzą rozmowy, telefoniczne albo inne, w czasie trwania plenarnych obrad Senatu Rzeczypospolitej. Bardzo mocno apeluję do każdego z członków tej Izby o szacunek dla Izby, w której się znajdujemy i o nieprowadzenie, powtarzam, notorycznych rozmów w trakcie plenarnych obrad. Jeżeli ktoś ma ochotę porozmawiać, naprawdę w każdej chwili może wyjść do kuluarów. Bardzo dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, pozwalam sobie zadać pytanie, kiedy nastąpi powrót do tego punktu. Czy dzisiaj, czy jutro?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Powrót do tego punktu nastąpi jutro, Panie Senatorze, z uwagi na to, że, jak powiedziałem, do Prezydium Senatu trafił wniosek rządu o zmianę z uwagi na napięty terminarz pana ministra. I myśmy się do tej prośby rządu przychylili.

Dziękuję państwu bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

A do debaty, którą rozpoczęliśmy dzisiaj o 11.00, powrócimy jutro o godzinie 10.00

Dziękuję państwu senatorom, a także członkom rządu za udział w debacie.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 52 do godziny 19 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, a sprawozdanie komisji – w druku nr 33 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym, tj. 14 stycznia 2020 r., Komisja Środowiska na swoim czwartym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach; druk senacki – jak pan marszałek odczytał – nr 33, druki sejmowe nr 119, 120 i 122-A.

W trakcie posiedzenia pan minister zabrał głos i przybliżył przedmiot ustawy. Później odbyła się dyskusja, w której zwrócono uwagę na pewne sprawy i problemy, dotyczące przede wszystkim funkcjonowania bazy danych odpadowych.

Zwrócę uwagę na fakt, że od 1 stycznia 2020 r. dokumenty ewidencji odpadów należy sporządzać w formie elektronicznej za pośrednictwem indywidualnego konta w Bazie danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami, w skrócie BDO. Działający od początku roku najważniejszy moduł bazy, czyli moduł ewidencji, umożliwia sprawne ewidencjonowanie wytwarzanych odpadów oraz generowanie potwierdzeń przekazania odpadów. Generowane jest ponad 50 tysięcy kart dziennie bez żadnej awarii. Ma to na celu lepszą ewidencję i dokładniejszą informacje, dotyczącą wyprodukowania i zagospodarowania różnych odpadów. Obsługa całej bazy zaprojektowana jest w taki sposób, aby wykonywać jak najmniej czynności. Jest to szczególne ułatwienie dla małych firm. Baza danych odpadowych umożliwia kompleksowe gromadzenie informacji i zarządzanie informacjami dotyczącymi gospodarki odpadami oraz zapewnia podmiotom w pełni elektroniczną realizację obowiązków w zakresie formalnych czynności związanych z gospodarką odpadami.

Z punktu widzenia organów Inspekcji Ochrony Środowiska BDO pozwala jednocześnie na zwiększenie kontroli nad krajową gospodarką odpadami oraz zapewnia monitoring przepływu strumieni odpadów. Baza danych odpadowych wykorzystuje zaawansowane technologie umożliwiające obsługę wielu tysięcy użytkowników, którzy w tym samym czasie mogą generować różne dokumenty. Ponadto baza wraz z rozwojem będzie wprowadzała kolejne, nowe udogodnienia, tak aby była jak najbardziej funkcjonalna dla przedsiębiorców i zainteresowanych.

Wychodząc naprzeciw propozycjom zgłaszanym przez przedsiębiorców, w przedłożonym projekcie zaproponowano ułatwienia, które umożliwią bardziej elastyczne wdrożenie do stosowania bazy danych odpadowych.

Przedłożona pod obrady ustawa dodaje przepisy regulujące sposób sporządzania dokumentów ewidencji odpadów w przypadku awarii bazy danych odpadowych. W takim przypadku wprowadza się też możliwość sporządzania dokumentów w formie papierowej oraz w formie elektronicznej poza bazą danych odpadowych. W przypadku awarii bazy danych odpadowych termin składania części sprawozdań zostanie przedłużony do czasu usunięcia awarii.

Przedłożona pod obrady ustawa wydłuża też możliwość prowadzenia ewidencji odpadów w formie papierowej do dnia 30 czerwca 2020 r. celem umożliwienia przedsiębiorcom zapoznania się z funkcjonowaniem bazy danych odpadowych.

Ponadto w związku z wnioskami zgłaszanymi przez przedsiębiorców w zakresie wydłużenia czasu na dostosowanie się do nowego sposobu sporządzania sprawozdań w wersji elektronicznej oraz postulatów dotyczących opracowania modułu integracyjnego, tzw. API, sporządzono również poprawkę, która umożliwi przesunięcie terminów na złożenie sprawozdań dotyczących gospodarki odpadami za rok 2019 składanych w roku 2020. Dodatkowo w terminie wcześniejszym udostępniony zostanie moduł integracyjny API, który umożliwi opracowanie sprawozdań również za pośrednictwem wewnętrznych programów poszczególnych przedsiębiorstw oraz integrację danych z bazą danych odpadowych.

Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z tym że większość jej przepisów zostanie zastosowana od dnia 1 stycznia 2020 r., z wyłączeniem przepisów karnych.

Minister, który często zabierał głos na posiedzeniu komisji, stwierdził, że zaproponowane rozwiązanie nie ogranicza możliwości przedsiębiorców, którzy odpowiednio dostosowali swoje działania do prowadzenia ich w wymienionym okresie elektronicznie w bazie danych odpadowych.

Jeżeli chodzi o głosowanie, to ustawa została przyjęta jednogłośnie. Zostały złożone 3 poprawki. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy.)

A, przepraszam najmocniej, najpierw pytania do…

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Gawłowski.

Przepraszam najmocniej za uchybienie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, użył pan takiego określenia, że od początku roku – czy może dziennie – wpisano do bazy 50 tysięcy kart bez żadnej awarii… To po co ta ustawa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź na pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Informowałem na początku, że ta baza danych odpadowych właśnie po to jest w formie elektronicznej, żeby można było sprawniej kontrolować strumień odpadów, po prostu odpady, które zostają wytworzone, i żeby można było mieć kontrolę nad odpadami, nad zagospodarowaniem odpadów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu z kolejnym pytaniem.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Chciałbym zapytać, dlaczego tak drożeją teraz, w nowym roku, odpady segregowane czy niesegregowane i jak to wpłynie… Jeżeli w małej miejscowości ktoś ma domek jednorodzinny i tworzy kompostownik, to jak to wpłynie na cenę odpadów?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zdzisław Pupa:

Ta ustawa ma na celu monitorowanie funkcjonowania gospodarki odpadami. Ma na celu monitorowanie i bardziej dokładne, precyzyjne określenie, jak te odpady zostały wyprodukowane, gdzie one się znajdują i jak zostały zagospodarowane. Sporządzane są sprawozdania elektroniczne po to tylko, żeby informacja była jak najpełniejsza i żeby była jak największa kontrola nad wytworzonymi i zagospodarowanymi odpadami. Baza danych odpadowych przygotowywana jest w formie elektronicznej, żeby można było mieć szybszy i sprawniejszy dostęp do informacji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O kolejne pytanie poprosił pan senator Gawłowski, ale ponieważ pan zadawał już pytanie, najpierw pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy system, który państwo wprowadziliście, monitoruje miliony ton odpadów, które są importowane z zagranicy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zdzisław Pupa:

Ta ustawa monitoruje odpady, które są wytwarzane i zagospodarowywane w naszym kraju.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Gawłowskiego o zadanie kolejnego pytania.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zadałem pytanie, po co jest ta ustawa, a pan przewodniczący, pan senator uciekł od odpowiedzi. Otóż, Panie Senatorze, przeczytam: w przypadku awarii systemu teleinformatycznego. Pan tak ładnie opowiadał, że ten system działa, a autorzy tej ustawy, która tak naprawdę powstała w ministerstwie, wprost piszą o tym, że ustawa jest tworzona tylko i wyłącznie po to, żeby stworzyć możliwość ewidencji w przypadku, gdyby ten system nie działał. On oczywiście ma cały szereg mankamentów i on tak naprawdę nie działa. Mówili o tym wczoraj na posiedzeniu komisji przedsiębiorcy. Wystarczy przeczytać wiele publikacji zamieszczonych w przeglądach komunalnych, w różnych źródłach i w pismach branżowych, które dotyczą właśnie gospodarki odpadami komunalnymi.

Mamy dzisiaj gigantyczny kryzys w obszarze dotyczącym gospodarki odpadami. On jest prawdziwy. Jego konsekwencje, bez względu na to, jak bardzo będziecie zaklinać rzeczywistość… Mówię, „będziecie” i adresuję to do rządu, a nie do pana, Panie Senatorze. Konsekwencje już zostały wyciągnięte, bo wiceminister Mazurek odpowiedzialny za gospodarkę odpadami został z tego powodu odwołany. Usłyszałem niedawno, że nowym ministrem odpowiedzialnym za ten obszar ma być pan poseł Ozdoba. Załatwił sądy, więc pewnie będzie świetnym specjalistą od odpadów. Nie wiem, czy to prawda – oczywiście mówię o tej części pod tytułem „Ozdoba” – ale rzeczywistość bardzo szybko nam te rzeczy ujawni.

Panie Senatorze, ustawa jest napisana tylko i wyłącznie po to, żeby dać czas na wdrożenie systemu, który nie działa. Pan to wie, ja to wiem, pan minister to wie. Nawet pan w swojej wypowiedzi użył określenia „w głównym komponencie”.

(Senator Maciej Łuczak: To nie jest pytanie.)

A przecież system odpadowy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy w punkcie, w którym można zadawać pytania.)

Tak.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Mimo iż już znacząco przekroczył pan czas minuty przeznaczonej na pytania, pytania pan nie zadał.)

Właśnie zmierzam, Panie Marszałku, do tego pytania.

Zadam jeszcze raz pytanie. Czy ta ustawa jest napisana po to, żeby dać szansę na to, żeby ten system rzeczywiście na końcu mógł powstać?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora sprawozdawcę.

Senator Zdzisław Pupa:

To było wystąpienie pana senatora, który w jakiś sposób wyraził swoją opinię. Ja z opinią pana senatora niekoniecznie muszę się zgodzić, właściwie się nie zgadzam. Ten system zostaje wprowadzony po to, żeby usprawnić, jak już wcześniej powiedziałem, funkcjonowanie informacji o odpadach. Tego się trzymajmy.

Problem polega na tym… Rzeczywiście ustawa przewiduje, że coś może nie wypalić, coś może nie zadziałać. Wobec powyższego wyraźnie powiedziałem, że w przypadku awarii bazy danych odpadowych termin składania części sprawozdań zostanie przedłużony na czas usunięcia awarii.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Jazłowiecka z kolejnym pytaniem. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, skoro system nie działa, nie monitoruje odpadów, które do nas wpływają z zagranicy, zastanawiam się, czemu ma służyć ten system. Ja sądziłam – zresztą pan też o tym mówił – że ma on służyć przede wszystkim odpowiedzialnemu zarządzaniu odpadami w kraju, po to, by podejmować decyzje, czy potrzebna jest nowa infrastruktura składowisk, w jaki sposób mamy dokonywać utylizacji, jak ma wyglądać cały proces utylizacji odpadów, tak aby nasi obywatele nie musieli ponosić tak wysokich kosztów związanych z gospodarowaniem odpadami. Ale skoro w tym monitoringu nie uwzględnia się odpadów, które będą importowane, to przepraszam bardzo, chciałabym zapytać: w jaki sposób chcecie państwo odpowiedzialnie decydować o polityce gospodarowania odpadami?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Senator, informowałem już o tym senatorów obecnych na posiedzeniu komisji i zapraszam panią senator 4 lutego na seminaryjne posiedzenie Komisji Środowiska, na którym będziemy się starali na te pytania znaleźć odpowiedź. Ta ustawa dotyczy baz danych odpadowych, a pani rozszerzyła swoje wystąpienie, i słusznie, bo ta troska jest bardzo ważna, istotna. Komisja Środowiska też widzi potrzebę porozmawiania szerzej na temat zagospodarowania odpadów, również tych sprowadzanych z zagranicy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W kolejności do zadania pytania zapisał się pan senator Pęcherz.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja zrezygnuję z zadania tego pytania, bo ja praktycznie chciałem tylko powiedzieć, że my, tak jak na posiedzeniu komisji wczoraj czy przedwczoraj powiedziałem, musimy to teraz przyjąć, dlatego że tak naprawdę baza odpadowa weszła 1 stycznia i firmy, te, które przygotowały się w miarę poprawnie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, ja przepraszam pana najmocniej, ale chciałbym, abyśmy przestrzegali regulaminu. W Senacie za chwilę będzie czas na dyskusję, w której każdy senator będzie miał 10 minut, by w sposób absolutnie właściwy sobie…

(Senator Janusz Pęcherz: Dobrze, przepraszam. Przepraszam, Panie Marszałku.)

…i tak jak uznaje za stosowne wyrazić opinię na temat tej ustawy. Teraz jest czas na zadawanie pytań. Przepraszam, Panie Senatorze.

Pani senator Chybicka. Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Senatorze, ja chciałabym powtórzyć pytanie, które zadałam na posiedzeniu komisji, choć ono chyba nie jest do pana sprawozdawcy, ale może pan sprawozdawca odpowie, ponieważ pan minister nie odpowiedział: dlaczego zastosowany system jest tak wysoce awaryjny? Co to za lipa jest, która psuje się na 7 dni i nikt nie potrafi tego naprawić? Ja mam duże doświadczenie w zastosowaniu systemów informatycznych, które mają kilka poziomów zabezpieczeń i które się stosunkowo szybko naprawia. Jeśli się coś zepsuje, to są góra 2 godziny. Po tym posiedzeniu komisji podchodziły do mnie osoby ze strony społecznej, które tam się odzywały, i pytały, na ile nam w szpitalu potrafi się system zawiesić, popsuć. To są góra 2 godziny. Wysiadają poszczególne… Dlatego pytałam: Panie Ministrze, co to za system? Przecież te systemy z roku na rok są coraz lepsze. Jeśli pan wie, Panie Sprawozdawco, to bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowna Pani Profesor, Pani Senator, troska o to, żeby rzeczywiście ten system mógł funkcjonować, niech będzie apelem również do pana ministra, aby w jakiś sposób podjąć działania, aby podjęli je informatycy, tak by ten system mógł właściwie funkcjonować i dobrze działać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Adam Szejnfeld z kolejnym pytaniem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

No, czas na zadanie pytania jest krótki, więc nie da szansy wyczerpać, przynajmniej w tym punkcie, zainteresowania, ale chciałbym przy tej okazji spytać o taką sprawę. Stan dokumentacji i systemy informatyczne to jest jedna rzecz, oczywiście wymagają one pilnej interwencji, ale stan faktyczny wymaga jeszcze pilniejszej interwencji. W Polsce robi się dramat w zakresie zagospodarowania śmieci, zwłaszcza jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, o gminy, o miasta. Sterty śmieci rosną, wraz z nimi rosną ceny i poprzez to koszty utrzymania dla obywateli.

Ja chciałbym zapytać, czy komisja, którą pan senator reprezentuje, z jednej strony, a z drugiej strony rząd – może pan o tym wie – nad tymi bardzo pilnymi sprawami, dotyczącymi wszystkich gmin i wszystkich obywateli w Polsce, dzisiaj pracuje. Będzie niebawem konieczne rozwiązanie tego narastającego, bardzo trudnego problemu dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, troską członków komisji senackiej jest ten temat, który pan poruszył. Po to posiedzenie seminaryjne robimy, aby wspólnie z samorządowcami zdiagnozować problem, który jest, i poprosić ministerstwo o pilne działanie w tym zakresie, tak aby do takiej sytuacji nie dochodziło.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista senatorów, którzy chcieli zadać pytanie, została wyczerpana.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym powtórzyć, iż projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Mam w związku z tym pytanie do obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Tak, chciałbym.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan Ireneusz Zyska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odpowiedzi na pytanie pana marszałka wyraziłem gotowość zabrania głosu z uwagi na kilka nieprawdziwych stwierdzeń, które zostały wyrażone w pytaniach kierowanych do pana senatora sprawozdawcy.

Pierwsza i podstawowa kwestia, którą chciałbym bardzo stanowczo zdementować… Chciałbym też prosić państwa senatorów jako osoby odpowiedzialne i opiniotwórcze, aby nie rozpowszechniać nieprawdziwej, niezgodnej z prawdą opinii na temat dymisji pana ministra Sławomira Mazurka. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan Sławomir Mazurek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu… Jego odejście z pracy w Ministerstwie Klimatu nie było w najmniejszym stopniu związane z ustawą o BDO czy też z kwestią gospodarowania odpadami w Polsce. Zupełnie inne sprawy legły u podstaw odejścia pana ministra Mazurka z Ministerstwa Klimatu. Będąc przy głosie, chciałbym na forum plenarnym, tutaj w Senacie w imieniu ministra klimatu podziękować panu Sławomirowi Mazurkowi za ogromną pracę wykonaną nad tą ustawą, nad przygotowaniem i wdrożeniem bazy danych o odpadach, bazy, która działa, która jest dobrym narzędziem, funkcjonuje.

Proszę państwa, nawiązując do pytań, które Szanowni Państwo Senatorowie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Ministrze, najmocniej pana przepraszam, ale pytania do pana ministra będą zadawane po pana wystąpieniu…)

Dobrze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …w trakcie którego jest pan proszony przez Izbę o ustosunkowanie się…)

Oczywiście, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …nie do spraw innych, co pan czynił przed chwilą, ale do ustawy rozpatrywanej przez Izbę.)

Oczywiście, Panie Marszałku. W związku z tym kilka informacji związanych z funkcjonowaniem gospodarki odpadami w Polsce.

Proszę państwa, ustawa o BDO jest dużym sukcesem w zakresie wdrożenia, w zakresie funkcjonowania… Nie jest prawdą, że ten system nie działa. Jest oparty o system webowy jako chmura, która ma zabezpieczenia związane z funkcjonowaniem tego systemu. Dzisiejsze w pewnych obszarach Polski trudne sytuacje związane z gospodarowaniem odpadami są pokłosiem rozwiązań, które zostały wprowadzone w 2013 r., przede wszystkim regionalizacji rynku i likwidacji tzw. modelu in-house, czyli możliwości odbioru odpadów przez przedsiębiorstwa komunalne. Jak wynika z danych, z którymi można się zapoznać, z postępowań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, doprowadziło to do zmów cenowych, do monopoli, do składania ofert w zamówieniach publicznych poniżej cen, tzw. dumpingowych, zwłaszcza przez duże koncerny międzynarodowe, które ten rynek zmonopolizowały i podzieliły między sobą. Umowy zawierane na kilka lat – niektóre trwają do tej pory – skutkują tym, że jednostki samorządu terytorialnego są skazane na dyktat cenowy narzucany przez te podmioty. Z kolei w roku 2016…

Aha, przypomnę, Drodzy Państwo, że baza danych o odpadach jako rozwiązanie została przyjęta na poziomie ustawowym w 2012 r., ale wejście w życie tego systemu zostało odroczone do roku 2015, a więc o 3 lata. W roku 2015, niejako w ramach – tak można przyjąć – gorącego okresu wyborczego, jeszcze przed wyborami został ogłoszony przetarg na zorganizowanie całego systemu bazy danych o odpadach, ale nie zostały przygotowane i wykonane rozporządzenia wykonawcze, co stanowiło ważną wadę prawną. Krajowa Izba Odwoławcza zwróciła na to uwagę i dlatego ten przetarg po wyborach w grudniu 2015 r. został odwołany. Zlecenie wykonania bazy danych o odpadach zostało skierowane do Instytutu Ochrony Środowiska jako instytutu podległego wówczas ministrowi środowiska i zrealizowane, jak sądzę – no, jestem o tym głęboko przekonany – z sukcesem.

Proszę państwa, w 2019 r. została znowelizowana ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dzięki czemu jest możliwość selektywnej zbiórki i sprzedaży odpadów z zyskiem dla samorządów terytorialnych, co powoduje, że jeśli chodzi o koszty odbioru odpadów od mieszkańców, to istnieje możliwość ich obniżenia. Wcześniej takich rozwiązań legislacyjnych nie było, niemniej te samorządy, które oddają odpady zmieszane, niestety muszą za to płacić, co wpływa na cenę odbioru odpadów.

W 2016 r. przywrócono również instytucję in-house, z tym że wiele samorządów niestety zlikwidowało już przedsiębiorstwa komunalne albo nastąpiła ich komercjalizacja, prywatyzacja. W tej chwili wiele podmiotów, samorządów albo związków gmin, odbudowuje instytucję in-house, co w moim przekonaniu pozytywnie wpłynie na regulację rynku, również w zakresie ograniczenia cen odbioru odpadów od mieszkańców.

Bardzo ważna jest też kwestia… Jak państwo pamiętacie, w 2018 r. było szereg pożarów. Kilkadziesiąt pożarów na składowiskach odpadów było spowodowanych właśnie niewłaściwą regulacją, pozwalającą na to, aby firmy składowały te odpady niezgodnie z prawem. No, nie było też żadnego nadzoru. W tej chwili jest obowiązek monitorowania składowisk, prowadzenia monitoringu wizyjnego i, co bardzo ważne, złożenia zabezpieczeń finansowych, gwarancji finansowych bądź gwarancji bankowych w zakresie bezpieczeństwa usunięcia składowisk odpadów, bo zdarzały się takie sytuacje, że firmy, które likwidowały swoją działalność, porzucały takie odpady, a później obowiązek ich usunięcia spoczywał na państwie bądź na samorządzie.

Jeszcze odnośnie do importu odpadów do Polski chciałbym powiedzieć, że on został bardzo znacząco ograniczony. W 2018 r. został wprowadzony zakaz importu odpadów komunalnych do Polski, a wszystkie odpady, które są sprowadzane do naszego kraju, są sprowadzane w ramach odpadów, które są surowcem do przetwórstwa, do przeróbki. Sprowadzający te odpady muszą też uzyskiwać zgodę głównego inspektora ochrony środowiska, tak że ścieżka całego transportu jest jawna, jest zabezpieczona i nie ma takich sytuacji, że następuje niekontrolowany import odpadów do Polski.

Odnosząc się do nowelizacji ustawy o BDO, muszę powiedzieć, że 24 lipca 2018 r., a więc blisko półtora roku temu, minął ustawowy termin rejestracji przedsiębiorców w bazie danych o odpadach i niestety wielu przedsiębiorców z różnych względów nie dokonało tej rejestracji. W grudniu ubiegłego roku nastąpiła kumulacja wniosków składanych do marszałków województw w zakresie chęci zarejestrowania się w bazie danych o odpadach, z tym że w 2017 r. wiele modułów ewidencji i sprawozdawczości zostało zlikwidowanych, dlatego też ta inicjatywa poselska związana z możliwością równoległego prowadzenia dokumentacji w systemie tzw. papierowym w terminie do 30 czerwca br. zyskała akceptację Ministerstwa Klimatu. Poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji Senatu, dotycząca wydłużenia terminów na złożenie sprawozdań – do 30 czerwca, do 31 sierpnia oraz do 31 października dla poszczególnych grup sprawozdań – również zasługuje na akceptację ze strony ministerstwa. I taką akceptację wyrażamy. To rozwiązanie da pewność obrotu, pozwoli też tym przedsiębiorcom, którzy dotychczas z różnych względów – czasem także z własnej winy, z powodu pewnego rodzaju zaniedbania – nie dokonali tej rejestracji… Ale my w poczuciu odpowiedzialności za funkcjonowanie całego rynku nie możemy nie reagować, tzn. nie chcielibyśmy się zasłaniać takimi stwierdzeniami, że przedsiębiorcy czy ci, którzy się nie zarejestrowali, a którzy gospodarują odpadami, produkują odpady, segregują odpady, a następnie je przetwarzają w ramach recyklingu, nie zasługują na naszą uwagę. Uważamy, że Ministerstwo Klimatu, że rząd również jest od tego, aby uwzględniać sygnały płynące z rynku, sygnały społeczne. Jeżeli do tej pory z różnych względów, również z racji pewnego rodzaju zaniedbania i zaniechania, nie doszło do rejestracji w ramach całego systemu, to chcemy dać szansę tym podmiotom, które tego nie dokonały. Dlatego też akceptujemy tę przedłożoną propozycję legislacyjna grupy posłów, wnioskodawców, a w tej chwili także poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji w Senacie.

Drodzy Państwo, konsultowałem… Na bieżąco konsultujemy funkcjonowanie bazy danych o odpadach z Instytutem Ochrony Środowiska i dlatego chcę mocno podkreślić, że nigdy nie miała miejsce żadna awaria tego systemu. O tym świadczy blisko 190 tysięcy zarejestrowanych w tej chwili podmiotów, o tym świadczy też dzienne generowanie kart przekazania odpadów na poziomie 50 tysięcy i więcej. A więc system funkcjonuje. Zdarzyły się 2 kilkunastominutowe zawieszenia systemu w pewnych modułach, ale nie doszło do awarii systemu. On jest sprawny, bezpieczny.

Sugerowałbym i też prosiłbym, aby ci wszyscy, którzy są interesariuszami tej bazy danych o odpadach, szczegółowo zapoznali się z instrukcją, która znajduje się w systemie informatycznym. Zdarza się, że przedsiębiorcy korzystają z nieaktualnych programów komputerowych, z nieaktualnych wersji przeglądarek, co może skutkować złym funkcjonowaniem czy opóźnieniami po stronie samych przedsiębiorców. Żeby uznać, że w systemie doszło do awarii, musiałby się pojawić oficjalny komunikat Instytutu Ochrony Środowiska zamieszczony w systemie informatycznym, w bazie danych o odpadach, informujący, że taka awaria nastąpiła. Dopiero wtedy moglibyśmy przyznać prawo, uprawnienie do korzystania z wersji papierowej do czasu usunięcia awarii. Ale taki komunikat nigdy nie został umieszczony w tymże systemie informatycznym, bo takiej awarii po prostu nie było.

Ja myślę, że to tyle tytułem wstępu. Jeśli będą pytania do mnie, to postaram się szczegółowo do nich odnieść. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Na razie mamy zgłoszenie pani senator Jazłowieckiej.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja poczekam, aż pan minister podejdzie. Wtedy zadam pytanie.)

Panie Ministrze, zapraszamy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie…)

Bardzo bym… Sekundeczkę, Pani Senator.

Ja bym sugerował panu ministrowi, aby zajął miejsce tu bliżej – będzie panu ministrowi łatwiej odpowiadać na pytania, których, już widzę, będzie kilka.

Zanim państwo senatorowie przystąpicie do zadawania pytań, ja przypomnę o tym, iż Regulamin Senatu stanowi, że pytania te nie powinny trwać dłużej niż minutę. Po pytaniach będzie czas na dyskusję, w której każdy senator będzie mógł zabrać głos. Bardzo dziękuję.

Obecnie pytanie zadaje pani senator Jazłowiecka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za przedstawienie nam sytuacji, jaka ma miejsce w ministerstwie, sytuacji wręcz historycznej, bo, jak pan stwierdził, w 2015 r. nie byliście państwo w stanie przeprowadzić przetargu – a zobowiązywały was do tego przepisy – z uwagi na bark rozporządzeń sprawczych. Musieliście te rozporządzenia sprawcze przygotować. Powiedział pan również, że w 2018 r. z powodu braku przepisów, które umożliwiałyby nadzorowanie składowisk, miał miejsce cały szereg różnych sytuacji.

Chciałabym zapytać, czy wynikiem tych błędów, które pan wskazał, jest fakt, że ówczesne Ministerstwo Środowiska, które było odpowiedzialne za ten temat, było tak bardzo zajęte niszczeniem puszczy, że nie było w stanie przygotować odpowiednich dokumentów, tak by można było opracować dobre rozwiązanie.

Chciałabym też zapytać, czy w chwili obecnej braki kadrowe, braki eksperckie uniemożliwiają państwu wprowadzenie kompleksowego rozwiązania związanego z zarządzaniem odpadami, tak byśmy my, obywatele, nie musieli ponosić dodatkowych kosztów w związku z tym, że dzisiaj wprowadzacie państwo zaledwie protezy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Muszę odpowiedzieć zgodnie z faktami, że przetarg ogłosił minister środowiska w rządzie PO-PSL w 2015 r. Jak sądzę, tamten minister, podobnie jak następny, dbał o puszczę i o wszystkie zasoby naturalne w Polsce. Krajowa Izba Odwoławcza stwierdziła, że przetarg ogłoszony przez ministra środowiska w rządzie PO-PSL jest obarczony istotną wadą prawną, stąd też został on odwołany. Nie było możliwości zrealizowania tego przetargu. Cóż tutaj więcej dodać?

Co do kompleksowych rozwiązań, to pani senator nie wyraziła, jakie miałyby to być kompleksowe rozwiązania. Baza danych o odpadach jest wielkim sukcesem dlatego, że uszczelnia ona cały rynek, eliminuje szarą strefę. Pracujemy w tej chwili… Jest już zapowiedziane rozwiązanie związane z wprowadzeniem rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To również kwestie dotyczące tego… Będą możliwe dopłaty dla jednostek samorządu terytorialnego z tytułu funkcjonowania tego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, a to, jak sądzę, zaowocuje obniżką, a nie podnoszeniem cen odbioru odpadów. Powinno to zaowocować obniżką.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Widzę, że pani senator Jazłowiecka chce pogłębić swoje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja chcę odpowiedzieć panu ministrowi, ponieważ pan minister też zadał mi pytanie.

Otóż, Panie Ministrze, przed chwileczką dowiedzieliśmy się od senatora sprawozdawcy, pana senatora Pupy, że system ten nie monitoruje informacji dotyczącej milionów ton odpadów importowanych do Polski z zagranicy. Ja rozumiem, że po to mamy system, byśmy wiedzieli, jak wyglądają składowiska, byśmy wiedzieli, jak tymi składowiskami zarządzać, czy budować nowe, czy zmieniać system utylizacji odpadów, czy zmieniać na jeszcze bardziej restrykcyjny system segregowania odpadów w domostwach, żebyśmy mogli mądrze zarządzać. Jeżeli system monitorujący nie obejmuje wszystkich odpadów, które są składowane, to przyznam, że dla mnie to jest proteza.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ja uczestniczyłem w posiedzeniu Senatu od początku rozpatrywania tego punktu i przyznam szczerze, że nie słyszałem, aby pan senator sprawozdawca, pan senator Pupa, informował Wysoką Izbę o tym, że system nie monitoruje milionów ton…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak odpowiedział na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, Pani Senator…)

…importowanych do Polski. Generalnie dementuję: jest to nieprawda. System jest szczelny. Nie ma żadnych milionów ton. Monitoring odbywa się na podstawie przepisów Unii Europejskiej stosowanych wprost. W przypadku odpadów, które wymagają decyzji dotyczącej importu, ich ścieżka jest dokładnie, że tak powiem, widoczna w systemie importowania. Decyzje wydaje główny inspektor ochrony środowiska. I to jest bardzo szczegółowo na każdym etapie, niemalże na każdym kilometrze transportu tych odpadów monitorowane.

Jest pewna grupa odpadów, tzw. neutralnych, zielonych, surowców, które się importuje dla przetwórstwa i które nie wymagają takiego dokładnego monitoringu.

Ale mamy dane statystyczne, Szanowni Państwo ‒ oficjalne, z Głównego Urzędu Statystycznego. I chciałbym państwu powiedzieć, że w 2009 r. import odpadów do Polski wyniósł 1 milion 116… prawie 117 tysięcy ton, w 2010 r. ‒ 1 milion 16 tysięcy ton, w 2011 r. ‒ 1 milion 600 tysięcy ton. A w 2018 r. to było 434 tysiące ton. Tak więc wręcz przeciwnie. W tej chwili jest pełny monitoring, jesteśmy bezpieczni, wyeliminowaliśmy niepożądane zjawisko tzw. dzikiego importu do Polski odpadów. Wyeliminowaliśmy też, poprzez rygorystyczne przepisy przeciwpożarowe dotyczące składowania odpadów, monitoringu, zabezpieczeń finansowych, zjawiska podpalania składowisk. W Polsce został uporządkowany rynek odpadów i recyklingu, przetwórstwa odpadów, a elektroniczna baza danych o odpadach… To też bardzo ważne. Myślę, że państwo to wiecie, ale warto podkreślić, że to nie są żadne nowe obowiązki, które byłyby nałożone na uczestników rynku odpadowego i które dotychczas nie obowiązywały. Różnica jest tylko taka, że zamiast w systemie papierowym, te obowiązki wyrażają się w sprawozdawczości elektronicznej, w systemie BDO. Co istotne, baza danych o odpadach w systemie elektronicznym wymusza pewną dyscyplinę, pewien obowiązek związany z tym, że każda karta przekazania odpadów musi być wygenerowana, zarejestrowana w czasie rzeczywistym. Może nie do końca, bo jeżeli ktoś prowadzi przedsiębiorstwo w systemie ciągłym, to może zaprogramować, że idzie do domu o godzinie 18.00 czy 16.00, a ta karta jest generowana np. o godzinie 5.00 czy 3.00, kiedy rzeczywiście te odpady są przekazywane. Jest to możliwe. System pozwala jednocześnie, w danej minucie i w danej sekundzie, na rejestrację i funkcjonowanie tysięcy kart przekazania odpadów.

Na pewno jest to coś nowego. Trzeba zdawać sobie sprawę, że każda nowość w jakiś sposób może irytować, może denerwować, ale wierzę w to, Drodzy Państwo, Pani Senator, że na koniec roku 2020 wszyscy będziemy z tego bardzo zadowoleni. Bo nie chodzi o utrudnianie życia przedsiębiorcom. Cel jest nadrzędny. Nadrzędnym celem jest bezpieczeństwo środowiska, podniesienie jakości życia mieszkańców, uporządkowanie całej sfery związanej z gospodarką odpadami. I myślę, że per saldo na koniec roku będziemy oceniać bardzo pozytywnie wdrożenie i funkcjonowanie tego systemu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Senatorem, który zada następne pytanie, jest pan senator Janusz Gromek.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, było wiele zamieszania, szczególnie w firmach mikro i makro. Biegali i szukali, jak rozwiązać ten problem. A w przestrzeni publicznej jest wiele niedokładnych oraz sprzecznych ze sobą informacji na ten temat. „Urzędy marszałkowskie ‒ to napisał człowiek, który ma firmę Biogas Active ‒ z różnych województw udzielają odmiennych informacji. Urzędnicy Ministerstwa Klimatu podobnie. Szkolenia urzędników przewidziano na drugą połowę stycznia 2020 r., a ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia”. Coś pan powie na ten temat?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Trzeba powiedzieć, że Instytut Ochrony Środowiska przeprowadził szkolenia dla 9 tysięcy osób zainteresowanych z całego rynku, w tym urzędników urzędów marszałkowskich. Jeżeli urząd marszałkowski tak zorganizował prace – któryś z urzędów, zakładam, że to jest wyjątek – że szkoli urzędników dopiero w tej chwili, już po wejściu w życie tego systemu, to w tym przypadku jest to jakiś grzech zaniechania po stronie tego urzędu marszałkowskiego, o którym pan mówi. Poza tym szkolenia są internetowe, mogą się odbywać w bieżącym czasie. Nie ma żadnych przeszkód, aby te szkolenia mogły w tej chwili być realizowane.

Jest jeszcze taka ważna informacja. Rzeczywiście spotkałem się, Szanowni Państwo, w przestrzeni medialnej, a nawet w pewnych aktach informacyjnych generowanych przez urzędy marszałkowskie z nieprawdziwą informacją. Jeden z urzędów marszałkowskich poinformował kurię biskupią czy też parafie w jednym z województw, jak dla przykładu informuję tutaj Wysoką Izbę, że…

(Senator Janusz Gromek: Ale się narozrabiało…)

To jest istotna informacja. Poinformował o tym, że te parafie, które mają w swoich zasobach cmentarze parafialne, muszą się rejestrować w systemie bazy o odpadach. Proszę państwa, w moim przekonaniu jest to działanie antypaństwowe, w pewnym sensie nawet niszczące zaufanie społeczne do instytucji państwa jako całości. Nie ma takiego obowiązku. Wszystkie cmentarze – komunalne, cmentarze parafialne – funkcjonują w systemie odpadów komunalnych i nie mają obowiązku rejestrować się w systemie bazy danych o odpadach. Stąd też myślę, że… Zrzuciłbym to może na karb tego, że jest to coś nowego i jeszcze nie wszystkie urzędy marszałkowskie mają pełną wiedzę. Ale niebawem, jak sądzę, cały rynek będzie funkcjonował profesjonalnie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zada teraz pan senator Stanisław Gawłowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jedno sprostowanie na początek. Panie Ministrze, warto przekazywać Wysokiej Izbie prawdziwe dane. Pan nie musi się posługiwać danymi GUS, pan powinien posługiwać się danymi Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, bo to ta instytucja wydaje zgodę na import odpadów do Polski. A jak mi wiadomo, w 2015 r., na koniec rządów Platformy, wydano tych zgód na ok. 150 tysięcy ton, a na koniec 2019 r. – na trochę ponad 460 tysięcy ton rocznie. Warto, żeby pan Wysoką Izbę informował o prawdziwych danych, które do czegokolwiek są potrzebne, a nie o danych statystycznych, które się panu przydają tylko i wyłącznie do tej debaty. To są dane, Panie Ministrze, udzielone… Nie musi pan też kręcić głową. To są informacje udzielone przez ministra w odpowiedzi na interpelacje. Ale nie chcę marnować czasu, bo chciałbym zadać kilka pytań. Pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w dyskusji, oczywiście jeżeli pan marszałek pozwoli.

Po pierwsze, powiedział pan o dyktacie cenowym w tej części dotyczącej przedsiębiorców prywatnych. Na szczęście zdążył pan wyjaśnić, że te przedsiębiorstwa prywatne powstały tak naprawdę na skutek prywatyzacji firm komunalnych. Nie dopowiedział pan tylko, że 60% rynku przewozowego w części dotyczącej odpadów powstało właśnie w taki sposób, poprzez prywatyzację przedsiębiorstw komunalnych w różnych częściach Polski. I uwaga: prywatyzowane to było przez różnych ludzi, również tych związanych z PiS, żeby sprawa była jasna. Chciałbym zapytać, na jak długi okres są zawierane te umowy pomiędzy firmami prywatnymi a gminami, które na mocy ustawy miały obowiązek w trybie przetargu wybierać te firmy. I czy pan ma wiedzę o jakiejkolwiek zmowie cenowej? A jeżeli tak, to czy podejmował pan bądź czy podejmowali pana poprzednicy jakiekolwiek działania dotyczące tej zmowy cenowej? To jest, przypomnę, niezgodne z prawem. To po pierwsze.

Po drugie, powiedział pan, Panie Ministrze, o tym, że przedsiębiorcy mieli obowiązek wpisać się do bazy danych odpadowych do 24 lipca 2018 r. To rzeczywiście jest prawdziwa informacja. Ale w grudniu – nie w grudniu 2018 r. ani nie 2017 r., tylko 2019 r. – nowelizowaliście rozporządzenie, które określało grupę firm i przedsiębiorców, którzy muszą się wpisać. Chciałbym zapytać.… Już nie pytam, ile daliście czasu, bo daliście 3 dni. To było przed samym Bożym Narodzeniem. Większość przedsiębiorców nie zdążyła zauważyć, że w ogóle była nowelizacja rozporządzenia. Samo rozporządzenie zostało podpisane chyba 30 grudnia. A więc to było robione absolutnie na rympał, to było takie ratowanie sytuacji, żeby baza danych odpadowych, którą pan tak wychwala, że wszystko działa i wszystko jest cacy, mogła wystartować. Ale część przedsiębiorców, która została zwolniona na mocy tego rozporządzenia, wpisała się do tej bazy danych odpadowych. To niech mi pan powie, jak oni się teraz mają wypisać. Bo oni już nie muszą, a się wpisali. Niech pan wyjaśni, w jaki sposób ci przedsiębiorcy mają ten problem rozwiązać. Bo są daleko idące konsekwencje wpisania się do tejże bazy danych odpadowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, ja najmocniej przepraszam, ale regulamin jest precyzyjny i mowa tam o 1 minucie. Ja jestem bardzo liberalny i pozwalam każdemu, z każdej strony, na przedłużanie tego czasu, ale naprawdę nie można tego mojego liberalizmu narażać na nadmierne rozciąganie.

(Senator Janina Sagatowska: Brawo, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Marszałku, wypowiem się w części już swobodnej.)

Ma pan senator przecież możliwość zabrania głosu w dyskusji, o co bardzo proszę.

Bardzo, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie.

(Senator Józef Łyczak: Dziękujemy.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja przekazałem informację statystyczną z Głównego Urzędu Statystycznego, ale w Głównym Urzędzie Statystycznym te dane pochodzą od głównego inspektora ochrony środowiska, tak więc to są dokładnie te dane, o które pan senator pyta. To są dane z GIOŚ, one są ujawnione i można się z nimi zapoznać też w urzędzie statystycznym.

(Senator Stanisław Gawłowski: To ile było w 2015 r.?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę o zachowanie spokoju.)

A odnosząc się tutaj do pytań pana senatora o dyktat cenowy… Niestety, to nastąpiło. Taka sytuacja miała miejsce, obiektywnie rzecz biorąc. Firmy komunalne, które zostały skomercjalizowane i sprywatyzowane… Bez względu na to, jakie kto miał sympatie, poglądy polityczne i zapatrywania ideowe, skoro takie rozwiązanie ustawowe Sejm Rzeczypospolitej przyjął i stało się to prawem obowiązującym, to in-house musiały konkurować na rynku na równych prawach z przedsiębiorcami prywatnymi. I dlatego też wiele samorządów, jednostek samorządu terytorialnego dokonało prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Ale, co istotne, proszę zwrócić uwagę, kto stał się właścicielami tychże przedsiębiorstw. W zdecydowanej większości są to duże koncerny międzynarodowe, a nie małe firmy lokalne. I zgodnie z orzecznictwem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który potwierdził… Te orzeczenia są dostępne w systemie UOKiK. Potwierdzono tam powstawanie oligopoli, monopoli, zmów cenowych. To wszystko oddziaływało bardzo negatywnie na cały rynek. Spowodowało to, wraz z regionalizacją, Szanowni Państwo, że ceny odpadów rosły, bo przedsiębiorcy dzielili między siebie rynek.

Jakie działania podejmował minister środowiska? Podjął takie działanie, że zainicjował nowelizację ustawy i w 2016 r. została przywrócona instytucja in-house. Ale co się stało… Pan senator pytał, na jaki okres były zawierane umowy na odbiór odpadów. Do 4 lat. Zgodnie z ustawą – do 4 lat. Przy czym w sytuacji, kiedy… Zdają sobie państwo sprawę, 4 lata to bardzo długi czas dla takiego przedsiębiorstwa, które do tej pory działało bardzo wąsko, tylko w rynku odbioru, składowania bądź też recyklingu i przetwarzania odpadów. I wiele z tych przedsiębiorstw straciło podstawy funkcjonowania. Dlatego wiele samorządów dopiero w tej chwili żmudnie – ja to mówiłem na początku mojej wypowiedzi – sukcesywnie i powoli, albo indywidualnie, albo jako związki gmin, odbudowuje coś na kształt przedsiębiorstwa in-house, które pozwoli po minimalnych kosztach… Bo przecież jednostki komunalne z założenia są przedsiębiorstwami, które nie są nastawione na zysk, tylko na misję, na służbę dla lokalnej wspólnoty samorządowej.

Rok 2019, grudzień, wychodzi rozporządzenie, są 3 dni na konsultacje. Drodzy Państwo, przepisy w tym rozporządzeniu zmierzały w takim kierunku, aby drobni przedsiębiorcy, dla przykładu zakłady fryzjerskie, kosmetyczne, które produkują niewielką ilość odpadów… Tutaj wybraliśmy taki kierunek, aby ci drobni przedsiębiorcy, którzy są szczegółowo opisani w tymże rozporządzeniu, zostali wykreśleni z obowiązku wpisywania się do bazy danych odpadowych. Myślę, że to jest rozwiązanie na korzyść, a nie rozwiązanie utrudniające życie, stąd też krótki czas na konsultacje nie ma tu większego znaczenia, bo to jest korzystne rozwiązanie, które pozytywnie oddziałuje na funkcjonowanie rynku. Poza tym te drobne odpady, które generują ci przedsiębiorcy, można zbierać również w innym systemie, tak jak świetlówki można oddać do sklepu czy w innym punkcie, który jest wyspecjalizowany w odbiorze takich odpadów.

Cóż jeszcze? Tutaj pan senator pytał o to, co jak oni się wpisali. Bardzo prosto, jest pewien moduł, przedsiębiorca może złożyć wniosek o wykreślenie z bazy danych odpadowych i tenże przedsiębiorca zgodnie ze swoim wnioskiem zostanie z niej wykreślony. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko w celu uzupełnienia moich pytań, które zadałam na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o niektóre zakładki, to nie zawsze one są dobrze doprecyzowane w ustawie i są pewne rozbieżności. Czy uwagi można zgłaszać do ministerstwa, do instytucji przygotowującej, czyli w tym przypadku do Instytutu Ochrony Środowiska? Jak rozumiem – tak wynika z tego, co pan minister mówi – skoro jest to etap wdrożeniowy, to jeszcze widzicie państwo taką możliwość, żeby pewne sprawy doprecyzować i poprawić, tak? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Co się stanie, jeśli do 30 czerwca, a do tego czasu został przedłużony termin, kiedy można składać wniosek i papierowo, i przez system BDO, nie wszystkie firmy się zarejestrują? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy zobowiązani, jako instytucje państwa, do budowania zaufania społecznego, więc dialog jest cały czas możliwy. Wnioski de lege ferenda wynikające z praktyki można zgłaszać. Tutaj bardzo doceniam inicjatywę pana przewodniczącego, senatora Zdzisława Pupy, aby 4 lutego odbyło się spotkanie całej branży, interesariuszy, którzy mogliby na ten temat jeszcze rozmawiać. Co prawda legislacja na dzień dzisiejszy w kontekście bazy danych o odpadach jest skończona… Jesteśmy jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego, ale jeśli chodzi o samo przedłożenie, to jest ona skończona. Jednak nie oznacza to, że nie możemy udoskonalić systemu. Wszystkie wnioski, które będą zgromadzone, przedłożone do Instytutu Ochrony Środowiska bądź bezpośrednio do Ministerstwa Klimatu, będą analizowane i poddane weryfikacji w zakresie prawa unijnego. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to będzie się to wiązało z kolejną nowelizacją ustawy, ale… Proszę państwa, ja to mówię w poczuciu dobrej woli, chodzi o to, żebyśmy tworzyli dobre prawo. Pamiętajmy o tym, że tak naprawdę jesteśmy pionierem, prekursorem. W Europie to jest system, który jest pewnego rodzaju nowością, wprowadzamy w Polsce system, który do tej pory nigdzie w Europie nie funkcjonuje. Myślę, że w tym roku, w roku 2020, doprowadzimy do tego, że wszystkie ewentualne nieścisłości, jeżeli takie są, a w odbiorze przedsiębiorców… No, nastawiamy się… słuchamy tych głosów, one są dla nas niesłychanie ważne. To nie jest tak, że chcemy kogokolwiek obarczać winą, nawet jeżeli obiektywnie rzecz biorąc, wina leży po czyjejś stronie, bo ktoś się nie zarejestrował, bo ma zły program, ma zbyt słaby sprzęt. Chcemy doprowadzić do tego, aby system prawny, system faktyczny w postaci elektronicznej bazy danych o odpadach funkcjonował jak najlepiej, i myślę, że to jest w zakresie naszych możliwości, jest to możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Następnie proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przed chwilą usłyszałem tutaj niesprostowane stwierdzenie, że to jakoby ministrowie zniszczyli Puszczę Białowieską. Kto albo co tak naprawdę zniszczyło puszczę: ministrowie czy korniki?

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym przypomnieć, że pytania, zgodnie z regulaminem, który przed chwilą dokładnie przedstawiłem, mogą dotyczyć ustawy będącej przedmiotem obrad. Niemniej, ponieważ różne strony nadużywały tego dzisiaj, ja absolutnie nie uchylam pana pytania, tylko proszę pana ministra o udzielenie na nie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę państwa, ja starałem się grzecznie, dyplomatycznie, z uznaniem o wszystkich kolejnych ministrach wyrażać, więc, jak sądzę, ministrowie środowiska, którzy pracowali w poczuciu odpowiedzialności za dobro wspólne, również zasoby naturalne, zarówno za czasów rządu PO-PSL, jak i później, za czasów Prawa i Sprawiedliwości, czynili to w najlepszej wierze i z najlepszymi w danym czasie rezultatami.

A odnosząc się bezpośrednio do pytania pana senatora, powiem tak: w moim głębokim przekonaniu – to jest obiektywna obserwacja – to działalność korników doprowadziła do zniszczenia puszczy. Dyskusyjna jest kwestia, jakie działania powinniśmy podejmować i jak należy klasyfikować tę puszczę, czy tam ingerencja ludzka jest możliwa, wskazana, czy też nie. Bo w perspektywie kolejnych kilkudziesięciu, 100 lat może się okazać, że brak interwencji człowieka w zakresie gospodarowania, zabezpieczenia puszczy przed naturalnym zagrożeniem, w tym przypadku ze strony korników, może doprowadzić do tego, że tej puszczy po prostu nie będzie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, pan zainspirował mnie swoją wypowiedzią do zadania pytania, bo powiedział pan, że w Polsce uporządkowaliście rynek odpadów, że nie chcecie obarczać winą kogokolwiek, czytaj: ministerstwo za tę sytuację nie odpowiada, palcem nie wskażemy, kto odpowiada.

Jestem troszkę zaskoczony, bo kiedy ktoś przychodzi z nowelizacją w styczniu w kontekście obowiązków, które były do końca roku, ale poprzedniego, to trudno mówić tutaj o uporządkowaniu chaosu. I oczywiście tę nowelizację trudno nazwać dobrze przygotowaną w takich okolicznościach, w kontekście tego obowiązku dotyczącego bazy danych odpadów. Ale dzisiaj nie ma wyboru, trzeba przyjąć tę nowelizację, w przeciwnym razie będziemy mieli jeszcze większy chaos.

W takim razie ja, żeby troszkę uprzedzić sytuację, żeby pan miał szansę z większym wyprzedzeniem o kolejnych planach ministerstwa powiedzieć, żeby np. przedsiębiorcy nie dowiadywali się 3 dni wcześniej o nowych obowiązkach na nich nałożonych albo o planach ministerstwa, chciałbym pana zapytać, w kontekście rozwiązywania problemów z gospodarką odpadami, co – jak wiemy – jest kluczowe, jeśli chodzi o system przetwarzania odpadów czy termicznego ich unieszkodliwiania: czy ministerstwo planuje wspieranie nowych instalacji przetwórczych odpadów oraz wsparcie dla instalacji unieszkodliwiania termicznego odpadów? Proszę to pytanie potraktować jako niezwykłą szansę uprzedzenia o planach ministerstwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Pierwsza informacja – myślę, że pan senator doskonale o tym wie – jest to przedłożenie poselskie. Był to poselski projekt ustawy, ale akceptowany przez ministra klimatu. I trzeba też powiedzieć, że ustawa, jeżeli zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę i podpisana przez pana prezydenta, stanie się obowiązującym prawem i wejdzie w życie dzień po przyjęciu, ale z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2020 r. Stąd też nie przewidujemy, aby nastąpiła jakakolwiek luka prawna w zakresie ciągłości przepisów.

Pewnego rodzaju odpowiedzią na pytanie pana senatora może być to, że to jest kwestia pewnej filozofii, odpowiedzialności za to, co się dzieje. Czyli jeżeli rynek reaguje, z różnych względów… Tak jak powiedziałem wcześniej, przedsiębiorcy mieli obowiązek zarejestrowania się w bazie danych o odpadach do dnia 24 lipca 2018 r., ale wielu z nich tego nie zrobiło. Trudno mi się za tych przedsiębiorców tłumaczyć, trudno wyjaśnić, dlaczego tak się stało. Ale skoro ten fakt zaistniał, to nie możemy go lekceważyć. Dlatego też akceptujemy wniosek posłów wnioskodawców i popieramy tę nowelizację zmierzającą do tego, żeby nie pozostawić samych tych, którzy – jak by to powiedzieć delikatnie? – przez pewnego pana premiera w innej sytuacji zostali skwitowani tak: trzeba było się ubezpieczyć. My słuchamy głosu społeczeństwa, słuchamy głosu przedsiębiorców, którzy z różnych względów – ze swojej winy, nie ze swojej winy – nie dokonali tej rejestracji. Dlatego też na bieżąco… W danym czasie nastąpiła reakcja posłów wnioskodawców – w tym przypadku posłów Prawa i Sprawiedliwości – i akceptacja tego wniosku ze strony Ministerstwa Klimatu.

Ważną informacją, która rzuca nowe światło – dla niektórych z państwa, bo większość z państwa doskonale o tym wie – na funkcjonowanie systemu w bazie danych o odpadach, jest to, że dzisiaj nie mamy już, jako interesariusze, obowiązku rejestrować się poprzez złożenie wniosku o rejestrację do urzędu marszałkowskiego. Nie ma już więc blokady takich wniosków na etapie obróbki urzędniczej w urzędach marszałkowskich, ponieważ te wnioski można składać indywidualnie drogą elektroniczną bezpośrednio do systemu bazy danych o odpadach. Dzięki temu mamy pewność co do daty, kiedy ktoś złoży taki wniosek do systemu.

A odpowiadając na pytanie pana senatora dotyczące przetwarzania, unieszkodliwiania… Myślę, że państwo zgodzą się ze mną, że powinniśmy, jako gospodarka, jako państwo, zmierzać do gospodarki o obiegu zamkniętym. Co to oznacza? Chodzi o to, że w ramach tzw. spalania czy unieszkodliwiania, jak pan senator to..

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pytanie było takie: czy państwo planują spalić te…)

…delikatnie nazwał, dochodzi do zaburzenia gospodarki o obiegu zamkniętym. A tutaj chodzi o recykling, o odzysk, o spowodowanie, że będziemy korzystać z odpadów jako surowca do przetwórstwa, te zaś odpady, których nie będziemy mogli przetwarzać, powinny być wykorzystane w inny sposób, chociażby w biogazowniach do wytwarzania energii, ale powinno to się odbywać w takim systemie, który będzie generował pozytywne impulsy dla biznesu, dla funkcjonowania szeroko rozumianego systemu energetycznego, także w odniesieniu do gospodarki odpadami, i będzie przyjazny dla środowiska. Spalanie odpadów nie jest najlepszym rozwiązaniem, aczkolwiek w ramach najnowszych rozwiązań technologicznych, udoskonalonej pirolizy czy też w innych rozwiązaniach… Wszystko jest kwestią dyskusyjną.

Na pewno będzie wsparcie dla nowych rozwiązań technologicznych – jestem o tym głęboko przekonany – zarówno w ramach systemu, który za chwileczkę zaproponujemy, tj. systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ale także, Drodzy Państwo, w ramach nowej polityki klimatyczno-energetycznej, nad którą w tej chwili pracujemy, którą przygotowujemy. Ona będzie korespondowała z nowym, zielonym ładem europejskim, z nową polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Jak wiemy, bardzo duże środki w ramach Just Transition Fund zostaną przeznaczone na modernizację całego systemu energetycznego i politykę klimatyczną w Polsce – jak słyszymy dzisiaj w doniesieniach medialnych, będą to środki rzędu 1/4 środków przewidzianego budżetu. Jestem przekonany, że spora część środków będzie przekazana również na obszar związany z gospodarką odpadami, także na terenach wiejskich, obszarach wiejskich, bo także w rolnictwie są generowane odpady. Po uzyskaniu wsparcia finansowego będziemy mogli je zagospodarować, z pozytywnym skutkiem dla systemu energetycznego, w ramach wytwarzania chociażby biogazów, biopaliw i tym podobnych. Dziękuję.

WWicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Następnie bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W swoim wystąpieniu mówił pan o tym, że firmy komunalne, które zajmują się odbiorem odpadów od gospodarstw domowych, od przedsiębiorców, są bardziej efektywne i tańsze niż prywatne firmy, że tak jest najczęściej i że w związku z tym państwo będziecie zachęcali do tego, aby takie firmy zastępowały firmy prywatne. Czy państwo w ministerstwie przeanalizowaliście, czy rzeczywiście tak jest? Bo ja się potrudziłem trochę i zacząłem analizować sytuację w kilku gminach, gdzie także nastąpił radykalny wzrost opłat za wywóz odpadów.

Powiem na przykładzie małej gminy, miasta Łeby nad morzem, turystycznego miasteczka. Jeszcze w ubiegłym roku wywóz odpadów zmieszanych kosztował firmę dowożącą śmieci na wysypisko 230 zł za tonę. W tym roku wysypisko ustaliło cenę 490 zł za tonę i np. cena za styropian wzrosła z dwustu kilkudziesięciu złotych do 1 tysiąca 700 zł. To są wszystko ceny, które są narzucane przez wysypisko, które jest komunalne, czyli publiczne. Oczywiście wysypiska także mówią, że to nie ich wina, że te ceny wynikają z tego, że ustawą lub rozporządzeniami narzucone zostały różnego rodzaju opłaty na rzecz funduszu ochrony środowiska, urzędu marszałkowskiego itd., itd.

Ceny za odbiór odpadów wzrosły w wielu gminach o ponad 100%. Czy analizowaliście państwo, czy to jest efekt tego, że rynek jest zdominowany przez prywatne firmy wywozowe? Podam przykład Łeby, tam jest mała prywatna firma, 12 osób jest zatrudnionych. Jak zostanie utworzona firma komunalna, to – jesteśmy tego w 100% pewni – będzie tych ludzi zdecydowanie więcej, bo przybędzie sekretarek itd. Dzisiaj właściciel sam wykonuje wszystkie prace. A więc pytam o to, w jaki sposób… Czy państwo analizowaliście, czy wzrost cen odbioru odpadów komunalnych – segregowanych i niesegregowanych, różnego rodzaju – w tym roku w stosunku do roku ubiegłego nie wynika ze zmowy odbiorców, ale z opłat, które zostały wygenerowane z powodu różnego rodzaju przepisów prawa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Trzeba powiedzieć, że szerszy pogląd na funkcjonowanie rynku daje nam raport Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów opracowany na podstawie gospodarki odpadami realizowanej w 300 gminach. Tak, tam znajdziemy pełniejszy obraz. Zakładam, że pan senator na pewno przekazuje informacje zgodne z prawdą, że są takie przykłady, o których pan wspomniał, że te ceny radykalnie wzrosły, ale proszę wziąć pod uwagę również kwestie dotyczące wzrostu opłaty marszałkowskiej. Ja chciałbym państwu przypomnieć… Tutaj pan senator Kwiatkowski pytał mnie, czy ja nie dostrzegam winnego. Staram się nie dostrzegać winnego, nie szukać winnych w przeszłości, tylko realizować to, z czym przyszło nam się mierzyć, ale, proszę państwa, w 2014 r. to rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodził się na podwyższenie opłat środowiskowych.

(Senator Kazimierz Kleina: Wprowadzono w 2017 r.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Ale te ceny, te opłaty środowiskowe, tzw. opłaty marszałkowskie, wzrastają rok do roku. Ja przypomnę państwu, że to się wiązało…

(Senator Kazimierz Kleina: Rok do roku, okej, ale nie o 100%.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.)

…że to było związane, Drodzy Państwo, z funduszami spójności, o które Polska występowała do Komisji Europejskiej. W 2014 r. zaczynała się nowa perspektywa finansowa, budżetowa Unii Europejskiej i to było tym warunkiem, aby w ramach polityki unijnej przyznać nam, duże co prawda, środki na modernizację systemu gospodarki odpadami. Pamiętają państwo, że kiedyś wygodniej było… Może troszeczkę z lenistwa, może jeszcze z braku pewnej praktyki, z braku systemu, wiele podmiotów prywatnych i jednostek samorządu terytorialnego wolało złożyć odpady na składowisku – przepraszam za kolokwializm – w tzw. dziurze, i te odpady są tam po prostu składowane przez następne kilkadziesiąt lat.

System unijny i środki przeznaczone z Funduszu Spójności w wysokości 1,3 miliarda euro zostały przeznaczone właśnie na tworzenie instalacji do recyklingu, do przetwórstwa, żebyśmy tego nie składowali, tylko żeby odpady stanowiły surowiec, też na zorganizowanie systemu na zasadzie gospodarki o obiegu zamkniętym, wprowadzenie całego systemu edukacyjnego związanego z segregacją odpadów, z przetwórstwem odpadów. Są pozytywne skutki, ale jednocześnie spowodowało to wzrost cen za odbiór odpadów, bo te opłaty marszałkowskie doprowadziły do tego, że – na zasadzie polityki kija i marchewki – z jednej strony mamy dotacje, mamy możliwość ubiegania się o środki na organizowanie profesjonalnego rynku gospodarki odpadami, ale z drugiej strony ponosimy opłaty za korzystanie ze środowiska, za składowanie odpadów. Tak więc żeby ich nie składować… Jednak opłaty marszałkowskie wymuszały rok do roku wzrost cen. Na to się nałożyła regionalizacja, na to się nałożyła likwidacja przedsiębiorstw inhousowych, komunalnych. Być może jest to pewnego rodzaju ciąg zdarzeń, który w tej chwili skutkuje takim podniesieniem cen w Łebie, o jakim pan senator mówił.

Na pewno wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta i już dzisiaj możliwości korzystania przez samorządy ze sprzedaży odpadów po segregacji, czyli możliwości sprzedaży i uzyskiwania z tego tytułu dochodów, powinny powodować w gminach mechanizm obniżki cen za gospodarowanie odpadami, a na pewno zatrzymania podwyższania tych cen. Jak i dlaczego w Łebie tak się dzieje? Musielibyśmy, Panie Senatorze, szczegółowo przeanalizować ten indywidualny przypadek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką, którą chciałbym jednocześnie bardzo przeprosić. Myśmy mylnie zinterpretowali pani zgłoszenie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Że ja chciałam do dyskusji…)

…jako zgłoszenie do dyskusji. Bardzo panią przepraszam i proszę o zadanie pytania.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nie musi pan przepraszać, Panie Marszałku, bo niedostrzeżenie mnie lub złe zrozumienie zaowocowało tym, że wysłuchałam przedstawionych już pytań do pana ministra i dzięki temu mam poszerzoną wiedzę, więc zadam tylko 2 krótkie pytania.

Mianowicie ustawa przewiduje także pewne sankcje, pewne kary za niezgłoszenie się do bazy danych gospodarki odpadami. Ja rozumiem, że jest pewnego rodzaju abolicja, obejmująca zarówno podmioty, które nie zgłosiły się do tego systemu, jak i te, które mają pewne trudności, bo będąc członkiem Komisji Środowiska i przysłuchując się dyskusji, zwłaszcza głosom ze strony przedsiębiorców, odniosłam wrażenie, może mylne, że jednak ten system nie funkcjonuje, ale chyba nie jako cały system, tylko u nich jest jakieś takie wewnętrzne ograniczenie. Czy należy rozumieć, że do 30 czerwca 2020 r. wszystko będzie załatwione pozytywnie? To jedno.

I drugie pytanie, krótkie. Czy ministerstwo ma informację, jaka jest liczba czy jaki jest potencjał tych podmiotów, które nie zgłosiły się do bazy danych odpadowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, także za dyscyplinę czasową.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwo Klimatu Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Obecnie w systemie BDO zarejestrowanych jest ok. 190 tysięcy podmiotów. Są to przede wszystkim duże podmioty, profesjonalne, zarówno te, które generują czy produkują odpady, wytwarzają odpady, jak i te, które zajmują się odbiorem, recyklingiem, przetwórstwem, składowaniem odpadów. Ci, którzy się nie zarejestrowali, to przede wszystkim drobni przedsiębiorcy, w przeważającej większości, w naszej ocenie tak to jest. Trudno oszacować, ilu tych przedsiębiorców jeszcze dzisiaj się nie zarejestrowało, nie chciałbym podawać żadnej liczby. Ale chcę powiedzieć, że na pewno naszą intencją jest daleko idąca pomoc, organizacja rynku, uszczelnienie rynku, zwiększenie bezpieczeństwa w zakresie obrotu odpadami, bezpieczeństwa środowiska, zapewnienie wyższego komfortu życia Polaków. Chcielibyśmy, i takie też sugestie… Nie możemy dokonywać – proszę wybaczyć określenie – ręcznego sterowania. Przedstawiciele instytucji, inspektorzy ochrony środowiska, którzy monitorują, kontrolują, będą w pierwszej kolejności pouczać. To będą pouczenia, a nie kary finansowe.

Z tego miejsca chciałbym również zaapelować do wszystkich przedsiębiorców. Z uwagi na wspólny interes społeczny, któremu dedykowane jest to rozwiązanie legislacyjne, baza danych o odpadach, zróbmy wszystko, co możemy, mobilizujmy się nawzajem, jeden drugiego. Instytut Ochrony Środowiska jest praktycznie bez przerwy do państwa dyspozycji. My w Ministerstwie Klimatu chętnie zorganizujemy kolejne spotkania. Pan senator Pupa też wyszedł z taką inicjatywą.

Myślę, że nam wszystkim zależy na tym, aby ten rynek był bezpieczny, aby do Polski nie były importowane nielegalne odpady, aby szarą strefę wyeliminować, i, co najważniejsze, żeby ci, którzy na co dzień zajmują się gospodarką odpadami, mieli spokojny sen, żeby mogli prowadzić swój biznes, prowadzić tę działalność w taki sposób, żeby nie zastanawiali się późno w nocy, czy wykonali wszystkie czynności.

Ta baza jest naprawdę dobrze skonstruowana. Ja jestem o tym głęboko przekonany. Obserwując, jak funkcjonuje baza w Instytucie Ochrony Środowiska… Jest to intuicyjne. Zamierzamy udzielać wszelkiej, daleko idącej pomocy.

Są nawet dalej idące propozycje z naszej strony. Była zaproponowana poprawka, przejęta przez senatora Pupę, jeżeli chodzi o sprawozdawczość. Pani senator mówi o 30 czerwca – to jest ewidencja. Do 30 czerwca wydłużamy możliwość równoległego korzystania z tzw. systemu papierowego. Terminy dotyczące sprawozdawczości w przedłożeniu do Wysokiej Izby, do Senatu zostały wydłużone po to, żeby wszyscy mogli się tego nauczyć, żeby mogli bezpiecznie funkcjonować w całym systemie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Do pytania zapisał się jeszcze pan senator Stanisław Lamczyk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Każdy kraj, który ma prawidłową gospodarkę odpadami, wyznacza sobie cele. Ja właściwie nie słyszałem od pana ministra, jakie cele wyznaczyła sobie Polska. Mam na myśli takie cele jak… Ile procent mniej odpadów ma iść na składowiska? Według Eurostatu w ostatnim roku było to 55%. Ile więcej odpadów ma iść do spalarni? Jak wiadomo, budujemy w Polsce spalarnie. Ile ich się buduje? Jaki procent odpadów ma iść do spalarni i do recyklingu?

Wreszcie: jak załatwiono sprawę marnowania żywności w restauracjach i w hotelach? To też jest problem. To jest duży problem i nie zawsze jest to właściwie rozwiązywane. Te cele są bardzo istotne, bo przekaz medialny… To działa na opinię publiczną.

Jaki jest cel dotyczący redukcji odpadów? Kraje szanujące się potrafią rozmawiać z producentami opakowań o tym, żeby była redukcja opakowań.

Cena to jest, Panie Ministrze, drugi problem. Cena w tym roku najbardziej urosła. Z Kaszub, z powiatów kościerskiego, kartuskiego czy bydgoskiego, mam informacje, że właśnie w tym roku cena najbardziej poszła do góry.

Pan mówi o opcji in-house. To jest bardzo istotne. Wzrost opłaty marszałkowskiej też z czegoś wynika. Planowane jest podniesienie najniższego wynagrodzenia. Planuje się je podnieść w ciągu chyba 2 czy 3 lat do 4 tysięcy zł. To są bardzo ważne elementy i one też wpłynęły na wysokość cen.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cele, o które pan senator pyta, wynikają z prawa Unii Europejskiej, bezpośrednio z dyrektyw. Polska przyjmuje takie cele. Do roku 2020 – a więc w tym roku – to jest cel 50-procentowy, a do roku 2035 wynosi 65%. Jeżeli chodzi o składowanie, to do roku 2035 jest cel na poziomie 10%; chodzi tu o te odpady, które już nie są możliwe do przetworzenia, do odzyskania. Zakładamy, że w 2035 r. będzie osiągnięty cel na poziomie 10%. Jeżeli chodzi o…

(Głos z sali: A spalanie?)

Nie ma celu unijnego w zakresie spalania odpadów.

(Głos z sali: 13% za ostatni rok…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

W Polsce przyjęliśmy cel na poziomie 30% w zakresie spalania, jednak prawo Unii Europejskiej nie narzuca bezpośrednio takiego limitu czy celu.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Do pytania zapisał się jeszcze pan senator Ryszard Bober.

Ja wiem, że…

(Rozmowy na sali)

Pani wybaczy, Pani Senator, ale ponieważ pani już dwukrotnie zadawała pytanie, pozwoliłem sobie umieścić panią na końcu listy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W celu obrony dobrego imienia samorządu województw powiem, Panie Ministrze, że samorządy województw nigdy nie ustalały sobie wysokości opłat. One tylko realizują to, co jest ustalone w ministerstwie. A w ramach wystawiania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: No nie…)

No, ale to proszę, żeby wypowiadał się pan precyzyjnie i zgodnie z prawdą, a nie tak ad hoc, obciążając samorządy województw za wzrost cen za płatności związane z korzystaniem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.)

Ja tylko w kwestii sprostowania, już nie chcę przedłużać, naprawdę…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, sprostować można tylko własną wypowiedź, która została źle zrozumiana, a pan senator się nie wypowiadał.)

Wypowiedź pana ministra… Przepraszam. Dobrze. To niech pan minister odniesie się, czy prawdą jest…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

Czy prawdą jest, że samorządy województw samowolnie ustalały sobie wysokość składek pobieranych z tytułu użytkowania środowiska w stosunku do przedsiębiorców? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za zadanie pytania.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie jest prawdą, że samorządy województw samowolnie ustalały stawki dotyczące tzw. opłaty marszałkowskiej. Jednak żadnej takiej złej opinii nie zawarłem w mojej wypowiedzi. Jeżeli pan senator tak zrozumiał, to zupełnie opacznie. Nie obciążałem tym urzędów marszałkowskich. To, co mówiłem, było w kontekście… Bo wcześniej było tutaj zadawane pytanie dotyczące szkoleń. Pan senator chyba mówił o tym, że szkolenia są zaplanowane na styczeń, a ustawa weszła w życie od 1 stycznia. Było bardzo dużo szkoleń, we wszystkich województwach fizycznie zostało przeszkolonych 9 tysięcy osób, a niezależnie od tego jest możliwość uczestnictwa w szkoleniach drogą internetową. I one się odbywają na bieżąco.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cieszę się, że pan sprostował błędną odpowiedź ze strony pana senatora Pupy, że system nie monitoruje odpadów z zagranicy. I muszę panu powiedzieć… Cieszę się też, że pan potwierdził, że rzeczywiście za rządów Prawa i Sprawiedliwości dotarły do Polski miliony odpadów z zagranicy. Przeanalizowałam tę sytuację pod kątem procentowym. Otóż okazuje się, że w 2016 r. w całej sumie odpadów z Polski, tych wytwarzanych w Polsce i tych z zagranicy, 70% było z zagranicy. W 2017 r. 50% było z zagranicy. Są to nieprawdopodobne ilości. Nawet gdyby to nie były miliony ton, to są to nieprawdopodobne ilości. Tak jak powiedziałam, cieszę się bardzo, że ten system monitoruje odpady z zagranicy. Mam nadzieję, że monitoruje również informacje na temat niebezpiecznych odpadów, sprawdza, jaka jest ilość takich odpadów sprowadzanych z zagranicy. Mam świadomość, że być może pan nie jest w stanie w tej chwili odpowiedzieć mi na to pytanie, ale poprosiłabym o odpowiedź na piśmie, żeby ona do nas dotarła. Chodzi o to, aby pan mógł wskazać, jaka ilość odpadów, które sprowadzane są z zagranicy, jest odpadami niebezpiecznymi i gdzie one są składowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra. Czy jest pan skłonny odpowiedzieć na piśmie, tak jak zaproponowała pani senator? Czy odpowie pan zarówno tutaj, z trybuny, jak i później na piśmie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że nie wiem, skąd pani senator… Nie wiem, na jakie źródła informacyjne pani się powołuje, ale one są nieprawdziwe. To jest po pierwsze…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Główny inspektor ochrony środowiska.)

Po pierwsze, chciałbym zdementować wypowiedź pani senator, że cieszy się pani – mniej więcej cytuję – że ja potwierdziłem, że miliony ton odpadów importujemy. Pani Senator, Wysoka Izbo, niczego takiego nie potwierdzałem. Jest to nieprawda. Nie importujemy milionów ton odpadów do Polski. Wszystkie dane są… Monitorujemy import odpadów do Polski. Jest zakaz składowania odpadów z zagranicy, tak że możliwy import odpadów z zagranicy to jest tylko import odpadów jako surowca, substratu do przetwórstwa. Tylko i wyłącznie. Jest ustawowy zakaz składowania odpadów importowanych, jedynie do recyklingu… Nie wiem więc, na jakie źródło pani senator może tutaj się powołać, bo jest to niestety nieprawda.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, pan minister…)

Chciałbym powiedzieć, Pani Senator… Przepraszam bardzo, pani w tej turze pytań zadawała pytania kilkukrotnie i za każdym razem przekraczała pani senator minutowy czas przeznaczony na zadanie tych pytań. Proszę mi wybaczyć, ale dopóki prowadzę obrady tej Izby, będę z jednej strony zawsze dbał o to, by swoboda wypowiedzi i coś, co jest istotą demokracji, pewna ekspresja polityczna także, miało tutaj zawsze prawo obecności, ale… Wrogiem parlamentaryzmu jest nadmierna restrykcyjność i tłumienie dyskusji, ale wrogiem parlamentaryzmu jest także anarchizacja debaty. Jeżeli Regulamin Senatu stanowi tak, a nie inaczej, czyli że mamy minutę na zadawanie pytań, to bardzo proszę, jeżeli państwo uznajecie, że ten regulamin jest zbyt restrykcyjny, to można go zmienić, ale dopóki on nie jest zmieniony, ja go będę przestrzegał, przez szacunek dla Izby, która jest izbą wyższą, jak sami siebie nazywamy, jest izbą refleksji, jak sami siebie nazywamy. Jakże często ubolewamy nad upadkiem autorytetu parlamentaryzmu w Polsce. A ten autorytet musimy również budować poprzez powagę debat, w których w tej Izbie uczestniczymy. I niezależnie od tego, czy to się będzie podobało, czy nie, dopóki tu będę zasiadał, będę stał na straży tego. Z ogromnym szacunkiem odnoszę się do każdego z państwa senatorów i będę dbał o wasze prawa, ale bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu.

Przepraszam za tę nieco przydługą wypowiedź, ale ona jest istotna. Zaczynamy tę kadencję. I powtórzę: to jest moja misja. Chciałbym, aby Senat Rzeczypospolitej był miejscem debaty i był miejscem szacunku dla własnego regulaminu i gigantycznej tradycji naszego narodu, która stoi za Izbą nazywaną Senatem Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zakończyliśmy zadawanie pytań.

Jak rozumiem… Czy pan minister potwierdza zobowiązanie do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pani senator Jazłowieckiej?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Tak, Panie Marszałku, możemy udzielić odpowiedzi na piśmie.)

Bardzo będę o to prosił.

Otwarcie dyskusji

Aktualnie otwieram dyskusję.

Dla porządku przypomnę, którzy z senatorów zdołali się już do tej dyskusji zapisać. Są to pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Zygmunt Frankiewicz, pan senator Stanisław Gawłowski, pan senator Zdzisław Pupa i pan senator Kazimierz Kleina…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, pan senator Zdzisław Pupa złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.

Jeżeli są jeszcze jacyś senatorowie chcący zapisać się do dyskusji, którą za chwilę rozpoczniemy, to bardzo proszę do pana senatora sekretarza zgłaszać taką chęć.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Janusz Pęcherz.

Dla porządku przypominam, że każdy senator ma 10 minut w tej turze wypowiedzi w charakterze debaty senackiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie ma obowiązku wykorzystania.)

(Senator Janusz Pęcherz: Nie ma.)

(Senator Sławomir Rybicki: Ale jest pokusa.)

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Gdybym zadał to pytanie wcześniej, toby mnie tutaj nie było, dlatego że chciałbym tylko powiedzieć, że my się przygotowujemy do diagnozy stanu w kwestii odpadów, ale przy tylu senatorach nie będziemy chyba dyskutować, a według mnie jest to ważna debata. Ja w komisji powiedziałem, że miałem taki, powiedzmy, epizod w ostatnim roku, że pracowałem w zakładzie utylizacji odpadów „Orli Staw” przerabiającym 100 tysięcy ton odpadów komunalnych. Tak że na temat odpadów komunalnych, cen, jakie się kształtują, i tego, z czego one wynikają, wiem bardzo dużo. Ale przygotowuję się i zbieram takie informacje z całej Polski, żeby i w Komisji Środowiska, i w komisji samorządowej… Pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz zobowiązał mnie do przeprowadzenia takiej diagnozy.

Żeby nie było tak, że dyskutujemy dzisiaj o BDO, a ja nic na ten temat nie powiem, powiem, że jeśli chodzi o BDO – wiem to z tego zakładu – to ten system przez duże zakłady jest wdrożony lub wdrażany i jakoś funkcjonować będzie. Ale pan minister nie wie, ile jest tych zakładów, które się nie podłączyły i chyba tak szybko się nie podłączą. Stąd też powiedziałem na posiedzeniu komisji, że powinniśmy to przyjąć – wszyscy senatorowie zagłosowali za – i pracować nad ustawą o odpadach, ale nową, która zmieni to, że samorząd jest obciążany wszystkimi kosztami. Bo dzisiaj samorząd jest obciążany wszystkimi kosztami.

Panie Ministrze, powiem tyle. Ani gospodarstwo, ani samorząd nie zarobi nic na odpadach – może tylko stracić na odpadach. Segregacja odpadów dzisiaj prowadzi do tego, że płacimy tym, którzy przerabiają te odpady, choć za bardzo nie chcą, za plastik. Za plastik kiedyś dostawaliśmy 50 zł czy 100 zł, a dziś za tonę płacimy 200, 300 zł. Za opony już w tej chwili płacimy ok. 600 zł do 1 tysiąca w przetargach. To są liczby, które pokazują, że mamy problem tak duży, że… Żeby można było powiedzieć, że obywatel będzie mniej płacił, to naprawdę wszyscy na tej sali, ale i wszyscy w tej drugiej sali… Musimy razem to przygotować. Płacimy opłatę tzw. marszałkowską, środowiskową, która dzisiaj… Nie wiem, ile to już jest. 300 zł? Ona rośnie cały czas. Płacić będziemy za monitorowanie tych zakładów i składowisk, za zabezpieczenie przeciwpożarowe, za zabezpieczenie roszczeń itd. Ja bym proponował, aby na takiej solidnej debacie, ale po przygotowaniu się do tej debaty… I zaprosimy tam tzw. czynnik społeczny, bo oni mają doskonałą wiedzę. Tylko trzeba słuchać, a niestety nie słuchamy. Czynnik społeczny mówił ministrom, że nie zdążymy BDO uruchomić 1 stycznia i żeby przedłużyć to o rok. No, jest to przedłużone o pół roku i mam nadzieję, że się w tym wszyscy jakoś odnajdą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca powiedział w zasadzie dużą część tego, co sam chciałem powiedzieć. Ta debata jest znowu niejako przy okazji – mówimy o elektronicznej bazie danych, tzn. tego dotyczy druk, a rozmawiamy dość szeroko o odpadach. Ta dyskusja jest niesamowicie potrzebna. Ja uważam, że trzeba wrócić do założeń. Z tej dyskusji dla mnie wynika dość pesymistyczny wniosek – wygląda na to, że nie ma pełnej wiedzy o tym, jak jest naprawdę z systemem gospodarki odpadami. Dzisiaj w komisji samorządu terytorialnego odebrałem parędziesiąt kolejnych informacji przesyłanych w różnej formie – głównie to są uchwały organów stanowiących, jednostek samorządu terytorialnego, gmin, powiatów, województw – w sprawie gospodarki odpadami. To jest dramatyczna sytuacja, to jest jeden z największych problemów, jaki istnieje w samorządzie terytorialnym i tym samym w Polsce. Niestety diagnoza, która wyziera z tej dyskusji, jest kompletnie chybiona. To w tej korespondencji jest diagnoza tego stanu rzeczy, są przykłady koniecznych podwyżek, wyników przetargów. Łeba nie jest przypadkiem odosobnionym – takich przypadków jest, jak wynika w tej korespondencji, dużo. Te pisma są kierowane do wszystkich naczelnych organów władzy w Polsce, dostaje je Senat, ale i do rządu jest kierowana ta korespondencja, więc państwo powinni być w posiadaniu tych pism, tych uchwał. Jeżeli jest z tym jakikolwiek problem, to ja mogę przekierować do państwa to, co choćby dzisiaj widziałem. Proponuje się w to wczytać, dlatego że to jest autentyczny obraz stanu tej sfery gospodarki.

Pan minister mówił, że jednym z głównych powodów złej sytuacji jest zmowa cenowa. Tu może dygresja. Pan minister deklarował otwartość na dyskusję, chęć współpracy, co mnie niezwykle cieszy, dlatego że to jest potrzebne do tego, żeby w ogóle ten problem próbować rozwiązać. Swoją osobę, komisję, którą reprezentuję, i samorząd terytorialny ja bym panu ministrowi zaproponował jako podmioty do współpracy. I dopiero z tego coś może być, bo to tam jest diagnoza oraz, co więcej, postulaty, konkretne postulaty – co trzeba zmienić, co trzeba zrobić, żeby ten system naprawić. One są również w tych uchwałach, w tych pismach, o których wspominałem.

Są przetargi, w których w ogóle nie ma oferentów. To nie jest dowód na monopolizację rynku – to jest dowód na to, że jest problem ze znalezieniem wykonawców usług na tych warunkach, które jako władza publiczna narzuciliśmy. Te warunki są mordercze szczególnie dla małych firm. Zmiany, które nastąpiły po tych pożarach składowisk, tak obciążyły te przedsiębiorstwa… Tylko większe podmioty są w stanie sobie z tym poradzić. Była mowa o płacy minimalnej, o nowych wymogach, o czasie składowania, o energii elektrycznej, opłata marszałkowska również wielokrotnie była tutaj wspominana, ale tych czynników jest więcej. Myślę, że głównym problemem jest brak rynku surowców wtórnych. Załamał się ten rynek i w tej chwili to jest kompletna nieprawda, że gmina może zarabiać na posegregowanych odpadach. Jeszcze niedawno za to się dostawało jakieś pieniądze na rynku, a w tej chwili trzeba duże pieniądze zapłacić, żeby ktoś to odebrał. Bilans możliwości utylizacji palnych frakcji ze strumieniem odpadów jest głęboko ujemny. Wielokrotnie więcej jest w tym strumieniu odpadów niż możliwości utylizacji. Co się z tym może dziać, jeżeli przez dłuższy czas magazynowanie nie jest dopuszczalne? To jest ślepa uliczka. Nie rozwiążemy tego problemu w ten sposób, a ceny galopują. Co więcej, podejrzewam, że się szybko nie zatrzymają.

Myśmy narzucili ostatnio bardzo szczegółowy sposób segregacji. To zburzyło systemy w wielu gminach i podniosło gwałtownie ceny. Moim zdaniem to jest nadregulacja. Dobrze, że usłyszałem o pilnych pracach nad kwestią odpowiedzialności producentów, bo bez tego nie uzyskamy tych deklarowanych w traktacie akcesyjnym procentów odzysku surowców wtórnych. Mam nadzieję, że to szybko wejdzie w życie, bo inaczej będziemy jeszcze kary płacili i dojdą dodatkowe koszty.

Podsumowując, powiem tak. Uważam, że nie tu i nie teraz, ale jest potrzebna bardzo poważna debata na ten temat, wyciągnięcie wniosków i gruntowna zmiana tego systemu, tak żeby wyjść z czegoś, co nazywam ślepą uliczką. Do współpracy w tym dziele zapraszam. I proszę włączyć w to samorządy, dlatego że wiedza jest właśnie na tym poziomie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Nikt nie ma wątpliwości, że obszar dotyczący gospodarki odpadami, szczególnie odpadami komunalnymi, wymaga natychmiastowej, pilnej interwencji. Myślę, że nikt też nie ma wątpliwości, że mniej więcej w roku 2017 w obszarze gospodarki komunalnej nastąpiło gruntowne załamanie rynku. Ale zanim o tych propozycjach na przyszłość powiem, jednak w kilku zdaniach muszę odnieść się do historii. Mówił pan tak dość jednoznacznie, że prywatyzacja nastąpiła mniej więcej w latach 2013–2015. Panie Ministrze, to się stało w latach dziewięćdziesiątych jeszcze. Każdy z samorządowców dokładnie pamięta, kiedy ten proces – najpierw komercjalizacji, a potem prywatyzacji spółek, które zajmują się gospodarką odpadami – postępował.

Ja świadomie powiedziałem wcześniej, że ok. 70% rynku przewozowego w obszarze dotyczącym gospodarki odpadami to rynek prywatny, bo gdyby pan chciał dzisiaj wprowadzić jednoznaczne przepisy, że oto ten rynek wywalamy, tak po prostu, to kilka problemów na raz pan by zgotował. Pierwszy z nich to odszkodowania dla tych firm. Ci przedsiębiorcy zainwestowali, inwestują, kupili sprzęt, działają na rynku, więc takie monopolistyczne wywalanie ich z rynku po to, żeby ktokolwiek inny w tym obszarze działał, spowodowałoby, że oni mieliby uprawnienie do tego, żeby ubiegać się o odpowiednie odszkodowania z tego tytułu. Gdzieś tam w archiwach Departamentu Gospodarki Odpadami znajdują się ekspertyzy w tej sprawie. Jestem przekonany, że jak poprosi pan grzecznie swoich współpracowników, to te ekspertyzy panu odszukają i będzie pan wiedział, że to nie jest takie łatwe, że nie jest to możliwe w tej części. Ale to jest pierwszy z problemów. Dlatego też takie instytucjonalne wprowadzenie in-house od początku do końca nie było możliwe. Inaczej: sam in-house jako taki – tak, ale powiedzenie, że to ma być wyłącznie gmina, tak naprawdę z formalnego punktu widzenia jest niemożliwe.

Ten dyktat cenowy, o którym pan wspomniał, tak naprawdę nie istnieje, bo tych firm – i mówił to już mój przedmówca – które świadczą takie usługi, aż tak wiele na tym rynku nie ma, to wymaga jednak specjalistycznego sprzętu. A od jakiegoś czasu zaangażowanie i wsparcie – zwłaszcza w tej części komunalnej, dotyczącej nie tylko przewozów, ale i budowy instalacji – ze strony narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy jest znacząco mniejsze. Nie chcę wnikać dlaczego. Mógłbym, ale nie chcę na tym etapie wnikać dlaczego.

Dość łatwo pan przeszedł nad tym problemem pt. likwidacja regionalizacji. Nie musi pan tego wiedzieć, ale Wysoka Izba powinna. Jeszcze kilka lat temu mieliśmy szereg zakładów zagospodarowania odpadów. Nie chcę używać słowa „składowiska”, ale tak naprawdę to jest najbardziej właściwe słowo, bo te zakłady nie spełniały żadnych norm, które powinny spełnić, żeby nie tylko przyjąć, ale i rozsortować odpady. Ten proces zamykania tych niespełniających norm i zagrażających środowisku naturalnemu zakładów musiał być w Polsce przeprowadzony, bo to wynikało również z prawa europejskiego, nie tylko ze względów bezpieczeństwa, z dbałości o stan zdrowia Polaków.

Powiedział pan również o tym, że KIO zakwestionowała w roku 2015 przetarg i dlatego tego przetargu już nie powtarzano. Tak się składa, Panie Ministrze – i pan to wie doskonale – że w poprzedniej kadencji byłem posłem i miałem przyjemność przewodniczyć komisji ochrony środowiska w Sejmie. Ja pamiętam, jak ówczesny minister Szyszko oświadczył, co jest do odszukania w protokołach, że rezygnuje świadomie z wyboru wykonawcy bazy danych odpadowych w trybie przetargowym, że nie chce prywatnej firmy – to był rok 2015 albo początek roku 2016 – ponieważ ministerstwo wykona to siłami własnymi. Nie wykonało. Mówiłem wtedy: nie wykonacie, nie dacie rady, nie macie odpowiedniej kadry, z całym szacunkiem dla wszystkich urzędników, szczególnie pracujących w Departamencie Gospodarki Odpadami. Po prostu nie mieli takich kompetencji, siłą rzeczy, zajmowali się, jak to się mówi, innymi sprawami. Potem już następny minister, minister Kowalczyk, oświadczył: nie będziemy tego wykonywać własnymi siłami, zlecimy to Instytutowi Ochrony Środowiska. Tylko że Instytut Ochrony Środowiska również nie miał odpowiednio przygotowanej kadry i wykonał na dzisiaj… Dzisiaj tak naprawdę nowelizujemy ustawę dotyczącą tego obszaru, a to tylko ewidentnie poświadcza, że ta baza danych odpadowych ciągle nie funkcjonuje tak, jak wszyscy byśmy oczekiwali. Uwaga: naprawdę nam zależy na tym, żebyśmy cały proces dotyczący zagospodarowania odpadów, nie tylko odpadów komunalnych, mieli pod pełną kontrolą.

Wreszcie, Panie Ministrze, kwestia, która jest najważniejsza w tych wszystkich bardzo ważnych sprawach dotyczących gospodarki odpadami. Powiedziałem, że mniej więcej w 2017 r. rynek odpadów komunalnych szczególnie się załamał. I pan mówi tak: wyrażamy zgodę na… Bo rzeczywiście, taka instytucja… Taki wymóg wynika również z przepisów międzynarodowych. Żeby można było wwieźć odpady do Polski, główny inspektor ochrony środowiska musi wyrazić zgodę. Wyrażamy zgodę na to, żeby one wjechały. Główny inspektor wyraża zgodę na surowce. Otóż, Panie Ministrze, pan może mówić, że na surowce. Tylko że gdzie one są przetwarzane? Gdzie są te instalacje, w których te odpady, które są surowcem, mogłyby być przetworzone?

Panie Ministrze, gorzej. Otóż my w Polsce rozsortowujemy odpady na poszczególne frakcje: plastik, szkło, papier itd. Co się dzieje z tymi poszczególnymi frakcjami? Otóż firmy, które tym się zajmują, które zainwestowały w instalację, nie są w stanie pozbyć się tych frakcji, bo nie ma instalacji, bo nikt nie wspiera tego procesu.

Pan wspomniał, że zlikwidowaliśmy regionalizację, bo dzięki temu będzie taniej. No, nic z tych rzeczy, Panie Ministrze. W Polsce już przeżyliśmy ten proces likwidacji, deregionalizacji. Mówiłem to na posiedzeniu Komisji Środowiska, powtórzę to jeszcze raz. Efektem tego braku regionalizacji, zresztą niezgodnego z prawem unijnym, bo w dyrektywie unijnej mówi się dość jednoznacznie, że regiony odpadowe należy tworzyć, a objęcie całego kraju jednym obszarem, jednym regionem, na pewno Panie Ministrze, Pani Dyrektor, jest niezgodne z ramową dyrektywą odpadową… Ale nie chcę o ten, powiedzmy, szczegół toczyć sporu. Brak tego typu regionów doprowadził do takiego czegoś jak wielka góra śmieci pod Kórnikiem, usypana wielka góra. Wożono tam odpady z całej Polski do firmy prywatnej, ta firma je przyjmowała. Ta góra rzeczywiście wystaje ponad znajdujący się tam las. Firma zbankrutowała. Kto ma dzisiaj obowiązek zabezpieczenia tego obszaru? Kto poniesie koszty? Podatnik, budżet państwa, bo nikogo innego już nie ma. Takich przykładów jest więcej.

Tak więc jak pan się chwali i mówi: zlikwidowaliśmy, bo będzie większa konkurencja… Otóż, Panie Ministrze, doprowadzicie tylko i wyłącznie do tego, że takich zjawisk na nowo będzie w Polsce więcej.

Wreszcie ten proces, który pan nazwał wpuszczaniem do Polski odpadów, a właściwie surowców do przetwórstwa. Ten umowny plastik – znowu upraszczam, ale żeby było łatwej zrozumieć – to jest oczywiście surowiec, on ma odpowiedni kod, on wjeżdża do Polski jako surowiec. Tylko zapytałem, gdzie są te instalacje. Nie ma ich, nigdzie pan ich nie znajdzie. I wie pan, jak te surowce do dzisiaj są przetwarzane? One są przetwarzane zapałką, Panie Ministrze. Zapałką. Składowiska do dzisiaj płoną. Rzeczywiście, mniej, to sukces, płonie ich mniej. Ale do dzisiaj płoną. Niewiele się zmienia. Są takie miejsca, które płoną po raz enty, po raz kolejny ktoś je podpalił albo same, w ramach jakiegoś samozapłonu, najzwyczajniej w świecie płoną. Miejsca, w które przywieziono surowiec, jak pan to ładnie nazywa, nie odpad komunalny. Choć tak na dobrą sprawę, jakby się bliżej przyjrzeć, to niewielka różnica, tyko kod tam odpowiednio wprowadzono, żeby tak to zadziałało.

Czym to skutkuje dla Polaków? Państwo wszyscy tutaj się martwią ceną. Oczywiście cena rośnie z kilku powodów. Opłata marszałkowska tak naprawdę powinna się nazywać ministerialną, a nie marszałkowską, bo marszałek nie ma żadnego wpływu na wysokość tej opłaty – tę opłatę ustala de facto minister w rozporządzeniu. Panie Ministrze, jak panu przeszkadzało, że ta opłata była taka wysoka w 2013 czy 2014 r… Teraz mamy rok 2020, można było ją w ubiegłym roku, 2 lata temu zmienić – obniżyć, zwiększyć. Mogliście zrobić, co chcieliście, bo rządzicie od 5 lat, więc nie opowiadajcie, że coś, co się zdarzyło w roku 2014 czy 2013, was jakoś nadzwyczajnie uwiera i że poprzednicy są winni. Można ją zmienić, różne rządy zmieniały – możecie zrobić to samo.

Drugi powód, dla którego ta cena jest wysoka, jest taki, że te instalacje… Cementownie, które potrzebują odpadu jako substratu, półproduktu do produkcji cementu, do niedawna jeszcze płaciły firmom, które dostarczały odpady. A jak dzisiaj to wygląda? Ano dzisiaj wygląda to tak, że to cementowniom trzeba zapłacić. Uwaga: i długa jest kolejka chętnych do tego, żeby tam przywozić. Sam osobiście ileś lat temu podpisywałem decyzję, żeby w Polsce powstało ileś zakładów termicznej obróbki odpadów, i wtedy też była poważna dyskusja, że tych zakładów jest za dużo, że odpadów nie będzie itd. A wiecie, co się dzisiaj dzieje z tymi zakładami termicznej obróbki odpadów, jak funkcjonują? Ano mniej więcej tak, że ci prezesi czekają na telefon, a gminy dzwonią i błagają, żeby odebrać od nich opady, bo nie mają co z nimi zrobić.

Panie Ministrze, jeżeli nie zrobicie 2 rzeczy… Rzeczywiście prowadzimy tę dyskusję nad gospodarką odpadami trochę przy okazji tej ustawy, którą rzeczywiście trzeba poprzeć, bo wyboru nie ma. No, nie można karać przedsiębiorców za to, że system BDO ciągle nie działa. Jeżeli przynajmniej 2 rzeczy nie zrobicie, czyli nie zaangażujecie się na poważnie w budowę nowych instalacji przetwarzania odpadów… Dlaczego tego problemu nie ma w przypadku złomu? Dlaczego odpady związane ze złomem są przetwarzane, różni je zbierają? Bo złom jest skupowany, bo jest rynek. Dopóki się nie uruchomi rynku na pozostałe frakcje, dopóty będzie tak samo. I można opowiadać tu różne rzeczy… Panie Ministrze, po pierwsze, wsparcie budowy instalacji, prawdziwe wsparcie. Po drugie, trzeba doprowadzić do takiej sytuacji – to jest najprostsze z rozwiązań, jedno z możliwych, ale najprostsze – żeby producenci np. opakowań, opakowań plastikowych, butelek, określony procent od surowca, który stosują do produkcji… To zresztą z prawa unijnego wynika, ja tu nic nadzwyczajnego nie odkrywam. Chodzi o to, żeby ten surowiec pochodził po prostu z recyklingu, z odzysku. Jeżeli tych 2 rzeczy nie zrobicie, to sytuacja na rynku odpadowym będzie jeszcze gorsza. Polacy wytwarzają więcej odpadów i ten proces nie będzie ulegał w najbliższym czasie zmianie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słuchałem pana ministra, który mówił o tym idealnym systemie organizacji gospodarowania odpadami, i trochę się przeraziłem, bo z perspektywy obywatela i z perspektywy społeczności lokalnych sytuacja wygląda zdecydowanie inaczej, wręcz odwrotnie. Najbardziej dramatyczną sytuacją, jaka wytworzyła się na przełomie zeszłego i obecnego roku, jest radykalny wzrost cen za odbiór odpadów. Ja podałem przykład Łeby, pan zaczął później tę Łebę wałkować, mówić, że to jest jednostkowy przypadek. W tym czasie, gdy pan to powiedział, zwrócił uwagę, że trzeba by przeanalizować, dlaczego tak jest, dostałem SMS-em informacje, jakie przysyłali mi wójtowie i burmistrzowie z kilkunastu gmin i miast. Wzrosły u nich te koszty 80–100%, a w niektórych gminach o ponad 100%. I to nie jest wina gmin. Oczywiście te ceny wynikają z przetargów, ale na te ceny składają się różne rzeczy, także te, które w sposób istotny zależą od rządu. Pierwsza rzecz, jak tu było pokazywane wyraźnie, to opłata środowiskowa płacona na rzecz samorządu wojewódzkiego, urzędów marszałkowskich. To opłata, której wysokość jest ustalana przez rząd. Jeżeli w zeszłym roku, w 2019 r., wiedzieliście państwo, że przewiduje się, iż ceny na różne rzeczy będą skokowo rosły – a rosną – to trzeba było te opłaty rządowe wyhamować, zatrzymać je na niższym poziomie. Tak? Bo ceny tych elementów, które składają się na to, że cena za odpady wzrasta… Bo to nie jest, oczywiście, tylko ta wspomniana opłata. Jak zostało już tu raz powiedziane, to jest także kwestia płacy, która w sposób wyraźny wzrosła, to także ceny energii elektrycznej, które dla przedsiębiorców wzrosły radykalnie, o kilkadziesiąt procent – a oni muszą tej energii elektrycznej używać – itd., itd. To zostało już tutaj powiedziane, nie chcę tego wszystkiego powtarzać. Państwo jako rząd powinniście przewidywać, co się stanie.

Ta sytuacja nastawia ludzi, mieszkańców, obywateli tak, że oni mówią, iż ta cała sprawa, to całe segregowanie – a te wymogi od nowego roku jeszcze się wzmacniają – po prostu prowadzi tylko do jeszcze większych kosztów. Czyli nastawienie obywatela do programu segregacji staje się negatywne. Mieszkańcy – szczególnie u nas, w zachodniej części Polski – pytają: dlaczego u nas odbiór tej samej ilości śmieci kosztuje 100 zł, a w Niemczech, w różnych gminach, jest to równowartość czterdziestu paru złotych? Mówią też: przecież to jest dużo bogatszy kraj, tam są dużo wyższe ceny na różne rzeczy. Czyli chodzi tu o nieumiejętność zorganizowania tego wszystkiego. I na to też trzeba zwrócić – bardzo, bardzo wyraźnie to widać – uwagę.

Dzisiaj problem… Samorządy gminne z reguły dobrze zorganizowały odbiór odpadów i zorganizowały wysypiska śmieci, miejsca, w których następuje segregacja tych odpadów. O tym też już tutaj mówiliśmy. W zasadzie te punkty zostały wyznaczone w programach wojewódzkich itd., jest kilka czy nawet kilkanaście takich miejsc, gdzie można te odpady składować i tam następuje ich segregacja. To są najczęściej spółki powołane przez samorządy. Ale dzisiaj – mimo że tam są segregowane te odpady, i to często bardzo głęboko, na co zwracaliśmy uwagę, panowie senatorowie też zwracali na to uwagę – jest poważny problem z odbiorem tych odpadów. Tak jak to zostało powiedziane: chodzi o to, że dzisiaj te spółki składowe muszą płacić za to, że się od nich to odbiera, i muszą szukać i prosić tych, którzy te odpady komunalne, segregowane czy surowce by od nich odebrali. I to jest problem absolutnie poważny. Wydaje mi się, że – tak jak sugerował pan senator Frankiewicz, a także senator Pęcherz – jest po prostu pilna potrzeba, żeby się spotkać i zastanowić, jak naprawdę na nowo zorganizować ten system odbioru odpadów komunalnych. Mówienie, że ten problem załatwią spółki in-house, spółki powołane przez gminy, to jest po prostu szukanie jakiegoś sposobu, żeby zagadać rzeczywistość. Nikt mi nie udowodni, że jeżeli mała gmina utworzy teraz swoje przedsiębiorstwo lub spółkę, to będzie to tańsze niż spółka czy przedsiębiorstwo utworzone przez samorząd, w którym już są dyrektorzy, sekretarki, księgowi, cały sztab ludzi obsługujących tę firmę. No, nie ma takiej możliwości. Chciałbym, żeby tak było, ale to jest niemożliwe. Mała firma, która obsługuje małe gminy… Tak jak podałem w tym przykładzie tej nieszczęsnej Łeby – oby tylko pan minister znowu nie pokazywał jej jako jakiegoś ewenementu… Ja uważam, że tam to jest zorganizowane jeszcze lepiej niż w wielu innych gminach. Ale ona nie jest w stanie zorganizować takiego przedsiębiorstwa, żeby z takiej niewielkiej gminy – mimo że latem to jest stutysięczne miasto… O, właśnie! No bo jak zorganizować przedsiębiorstwo komunalne, żeby w okresie lata odbierało ono odpady od 100 tysięcy mieszkańców, a poza sezonem letnim – od 4 tysięcy? W spółce, przedsiębiorstwie komunalnym to jest w ogóle coś niewyobrażalnego, żeby tak to zorganizować. A więc takie mówienie ideologiczne, że utworzy się gminne spółki komunalne i to rozwiąże problem, to jest droga donikąd. Lepiej by było zastanowić się nad tym, w jaki sposób pomóc takim przedsiębiorcom, żeby rzeczywiście te koszty nie wzrastały, a z drugiej strony powiedzieć od siebie, co my zrobimy jako rząd i jako parlament, żeby te koszty nie wzrastały w sposób tak radykalny. Bo nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia tego, że ceny odbioru odpadów z roku na rok wzrastają w wielu gminach o ponad 100%, minimum o 80%. I żadne 500+ ani trzynasta, ani czternasta renta tego nie zrekompensuje.

(Senator Józef Łyczak: Ale pomoże.)

Taka jest prawda.

(Senator Józef Łyczak: No ale pomoże. Pomoże.)

To się łatwo robi.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Tylko o to tutaj chodzi.

Proszę jeszcze raz pana ministra, żeby wspólnie z naszą komisją samorządu, z Komisją Środowiska, może także z komisją sejmową i z partnerami społecznymi usiąść nad tym i przygotować nowe spojrzenie na gospodarkę odpadami w Polsce. Taka jest potrzeba chwili, bardzo poważna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą dzisiaj procedujemy, tak jak zresztą pokazaliśmy to na posiedzeniu komisji, zasługuje na poparcie, dlatego że prawidłowa gospodarka odpadami to jest jedna z ważniejszych rzeczy. Dzisiaj na tej sali to nie padło. Mówiło się o pieniądzach, o kłopotach samorządów, o złej gospodarce odpadami, ale nikt nie powiedział o tym, jak groźne jest to dla człowieka. Potrzebna byłaby, Panie Ministrze, bardzo duża akcja edukacyjna, tak aby każdy Polak wiedział, że segregacja odpadów to jest rzecz bezcenna na tzw. pierwszej linii. Porównuję to trochę do medycyny, gdzie też mamy pierwszą, drugą i trzecią linię.

Na tej pierwszej linii… Ja nie wiem, czy ministerstwo… Pan jest przedstawicielem Ministerstwa Klimatu. Wy tym bardziej powinniście mieć kontrolę nad tym, co dzieje się z odpadami, szczególnie w dużych miastach – poproszę o odpowiedź na piśmie na to pytanie, wiem, że to podlega samorządom – między wystawieniem ich przez obywatela a zabraniem ich przez przedsiębiorstwa oczyszczania miasta.

Dlaczego o to pytam? Jest rzeczą znaną, że w mieście, które ja zamieszkuję, czyli we Wrocławiu – tak dzieje się też w wielu innych miastach – w okresie jesienno-zimowym, kiedy to ubodzy obywatele, szczególnie w kamienicach komunalnych, palą byle czym, nie uświadczy się żółtego worka z plastykami. My te plastyki wdychamy. Mogę państwu niestety zagwarantować, że od tego zaczyna się bardzo wiele groźnych chorób.

Zgadzam się tu ze wszystkimi przedmówcami, że wszelkie działania dotyczące prawidłowego odbioru odpadów, szybkiego odbioru tych odpadów, tak żeby one nie mogły służyć do wspomnianych celów… Może wystarczy chociaż trochę lepsza edukacja i ludzie już nie będą tego robić? Ja mam na swojej ulicy takich sąsiadów. Po mojej rozmowie z sąsiadem o tym, że szkodzi on sobie i wszystkim, przestał to robić. Takie akcje edukacyjne są niezbędne. W ostatecznym efekcie psuje to całość klimatu.

Nie dotyczy to tylko plastiku, dlatego nie zastanawiałabym się nad… Taka debata jest potrzebna, także z udziałem klimatologów, z udziałem tych, którzy zajmują się środowiskiem oraz wpływem nieprawidłowej degradacji odpadów i ich utylizacji na to środowisko, a także zdrowie człowieka i zwierząt.

Powstała grupa sejmowa założona przez posłankę Gajewską, która jest antyplastikowa. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w naszych żyłach płynie plastik. Cała redystrybucja plastiku jest po prostu błędem. My w ogóle powinniśmy odejść od napojów w opakowaniach plastikowych, ponieważ plastik się rozpuszcza. Wykonano już takie badania. Plastik płynie w naszych żyłach, w żyłach każdego z nas. Jest go tym więcej, im więcej pijemy napojów z opakowań plastikowych.

Chciałabym zapytać, ile ministerstwo, w którym pan pracuje, wydaje na edukację o prawidłowym podziale, dystrybucji, utylizacji odpadów, tak żeby każdy obywatel to wszystko wiedział. Ludzie nie wiedzą, że to jest ważne, że to jest potrzebne. Już nie mówię, że nie wszyscy segregują te odpady. Ale ja osobiście boję się, że część z tych odpadów nie jest prawidłowo utylizowana. I stąd jest tak zdecydowany wzrost zachorowań na nowotwory, przewlekłe choroby, choroby dróg oddechowych. Bo w powietrzu są odpady pospalane przez naszych obywateli, którzy chcą się ogrzać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję pani senator Chybickiej, na której wyczerpaliśmy listę mówców.

Zamknięcie dyskusji

Chciałbym poinformować, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Pupa.

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków.

(Głosy z sali: Na posiedzeniu komisji! Na posiedzeniu komisji!)

Na posiedzeniu komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę.

Jutro Senat rozpocznie obrady o godzinie 10.00 ‒ od zapoznania się z informacją na temat stanu polskiego hutnictwa. Jest to punkt ósmy porządku obrad. Godzina 10.00 została uzgodniona z reprezentantem rządu i stąd ją państwu podaję.

Następnie, co ważne, zostaną rozpatrzone kolejno punkty drugi, trzeci i czwarty, a po punkcie czwartym: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne ‒ powtórzę: po rozpatrzeniu tych punktów ‒ Senat powróci do rozpatrywania punktu pierwszego, a następnie przystąpimy do punktu piątego: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Zgodnie z zapowiedzią po zapoznaniu się z informacją na temat stanu polskiego hutnictwa, w przypadku przygotowania stosownych sprawozdań komisji senackich, nastąpią uzupełnienia porządku obrad o drugie czytania 3 projektów uchwał, tj. uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim, uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej oraz uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej. Uchwały te, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, rozpatrzymy w trzecim dniu obrad.

Poproszę pana senatora sekretarza o zabranie głosu.

Komunikaty

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Wysoka Izbo, podaję komunikat.

Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sekretarzowi.

Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom.

Ogłaszając przerwę jutro do godziny 10.00, życzę wszystkim państwu spokojnej nocy.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 13)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito