Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 2. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów.

Otwieram drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Listę mówców prowadzić będzie senator Rafał Ambrozik.

Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc i przygotowanie się do pracy.

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj minęła trzydziesta ósma rocznica tragicznych wydarzeń, jakie miały miejsce 16 grudnia 1981 r. w kopalni „Wujek”. W wyniku brutalnej pacyfikacji dokonanej przez kompanię ZOMO oraz ORMO zostało zamordowanych 9 górników.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci tragicznie zmarłych.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 19 listopada 2019 r. zmarł Franciszek Bachleda-Księdzularz, senator III, IV i V kadencji, członek Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W Senacie IV kadencji pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Dodam, że na pogrzebie pana senatora Senat reprezentował pan senator Hamerski, za co serdecznie dziękuję.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia paniom i panom senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego oraz punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że druki w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dziękuję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, informuję, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym – pkt 3 porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 16. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność w trakcie rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Proponuję także uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 49. rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, wniesiona przez Radę Ministrów w trybie pilnym – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku?)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Do całego programu porządku obrad…)

Jeszcze będziemy na ten temat mówić.

Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, informuję, że pan senator Bogdan Klich w dniu 22 listopada 2019 r. zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja premiera Rzeczypospolitej na temat sytuacji polskiego hutnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w krakowskim oddziale ArcelorMittal, polityki celnej oraz przedstawienie stanowiska i planów rządu mających na celu powstrzymanie upadku branży w Polsce.

Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ uznałem, że wnioskiem tym powinna zająć się Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych dyskutowaliśmy m.in. o znacznym wzroście importu węgla rosyjskiego do Polski. 70% naszego węgla pochodzi właśnie stamtąd. W ciągu ostatnich lat doszło też do wzrostu importu stali rosyjskiej. Uważam, że to jest niebezpieczne zjawisko, które spowodowało już upadek Huty Częstochowa. Jeżeli chodzi o Nową Hutę, czyli ArcelorMittal w Krakowie, to doprowadziło ono do wygaszenia wielkiego pieca oraz stalowni. To jest niebezpieczna sytuacja dla polskiego rynku stali i dlatego poprosiłem pana marszałka o uwzględnienie mojego wniosku. Ale ze względu, Panie Marszałku, na przeładowanie obecnego posiedzenia Senatu, proszę o uwzględnienie go w porządku obrad kolejnego, styczniowego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że jeżeli wnioskodawca wycofuje swój wniosek z obecnego posiedzenia, zajmiemy się nim na następnym posiedzeniu. Powiadomimy odpowiednie ministerstwo i poprosimy o udzielenie odpowiedzi.

Czy jest zgoda na takie postępowanie?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję również.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę. Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć wniosek o wycofanie z porządku dzisiejszego posiedzenia i przełożenie na najbliższe posiedzenie punktu dotyczącego wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Według starego programu to jest punkt piąty, a według nowego, o którym mówi pan marszałek, jest to punkt jedenasty.

Rozmawialiśmy o tym podczas posiedzenia konwentu. Ja zgłosiłem wniosek, żeby zdjąć to z porządku dzisiejszego posiedzenia i rozpatrzyć ten wniosek na najbliższym posiedzeniu. Jest ku temu kilka powodów, ale o jednym, głównym chciałbym powiedzieć. Mianowicie chcielibyśmy, aby Sąd Najwyższy dokończył wydawanie orzeczeń związanych z interpretacją orzeczeń TSUE. Jest to nam potrzebne w celu określenia roli KRS, a jednocześnie zastanowienia się na spokojnie nad delegowaniem przedstawicieli Senatu do KRS.

Uznając, że parlament, a konkretnie Senat, jest izbą zadumy i refleksji, chciałbym państwa prosić o przełożenie tego punktu na następne posiedzenie.

(Senator Stanisław Gogacz: O tym, że nie ma tego w konstytucji, to się nie mówi.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Już nie będę odpowiadał.)

Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.

Zatem przyjmujemy, że punkt został przełożony na następne posiedzenie Senatu.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego, tj. do projektu uchwały w 49. rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu, głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie.

Informuję też, że dziś po rozpatrzeniu punktu drugiego zostanie, na wnioski klubów, zarządzona 15-minutowa przerwa w obradach, a kolejna przerwa, uzgodniona na posiedzeniu Konwentu Seniorów, będzie między 18.00 a 20.00.

Informuję, że także jutro, o godzinie 12.00, zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe w sali nr 217.

Informuję również, że głosowania, pomijając te, o których wspominaliśmy wcześniej, zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przerwa o 18.00?)

Przerwa 18.00–20.00.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 49. rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 49. rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu.

Panie i Panowie Senatorowie, 49 lat temu na Wybrzeżu doszło do tragicznych wydarzeń, które były jednymi z najkrwawszych w powojennej historii Polski. W Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Elblągu trwały strajki, demonstracje i protesty. Władze PRL postanowiły brutalnie rozprawić się z protestującymi. Według oficjalnych danych zginęło 46 osób, a ponad 1 tysiąc zostało rannych.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci poległych robotników.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez pana senatora Jerzego Wcisłę i zawarty jest w druku nr 17, a sprawozdanie komisji – w druku nr 17 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

17 grudnia 1970 r. to jeden z najczarniejszych dni w historii walki z reżimem komunistycznym w Polsce. Tego dnia w Gdyni i w Szczecinie od kul karabinowych zginęło co najmniej 26 osób. Tego dnia zastrzelony został Janek Wiśniewski, symbol ofiar Grudnia’70, a tak właściwie Zbyszek Godlewski, który jechał z Elbląga do Gdyni do pracy.

Wysoki Senacie, mam podwójny zaszczyt przedstawienia projektu uchwały związanej z mijającą dzisiaj 49. rocznicą krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu.

Po pierwsze, zaszczyt wynika z faktu, że projekt procedowany jest wprawdzie na drugim posiedzeniu Senatu X kadencji, ale na pierwszym merytorycznym posiedzeniu, czyli można powiedzieć, że X kadencję rozpoczynamy od oddania hołdu ofiarom Grudnia’70.

Po drugie, zaszczyt wynika z tego, że jestem senatorem z Elbląga, jednego z 4 miast, w których protesty były najsilniejsze i represje władzy były najbardziej okrutne. Niestety, mam doświadczenie z Elbląga ‒ ale myślę, że ono przekłada się na wiele innych miast ‒ że ta świadomość znaczenia Grudnia’70 i Sierpnia’80 w naszych miastach jest ciągle mała. Popełniłem taką książkę, w Elblągu, i wiem, że my nie odbieramy tych wydarzeń jako znaczących w historii Polski i także w historii Europy. Dlatego uważam, że warto o tych wydarzeniach przypominać.

Wysoki Senacie, 17 grudnia 1970 r. wszedł do historii Polski jako „czarny czwartek”. Po rozmowach z wieloma senatorami, w tym z panem marszałkiem Tomaszem Grodzkim, uznaliśmy, że nad tym zbiegiem okoliczności, że rozpoczynamy pracę merytoryczną X kadencji Senatu i że dzisiaj przypada właśnie ta rocznica „czarnego czwartku”, nie możemy przejść do porządku dziennego i uszanować go li tylko np. minutą ciszy, ale że potrzebna jest taka stosowna uchwała. Grudzień’70 jest bowiem bardzo ważnym wydarzeniem w historii Polski, dlatego że skala protestów i ofiar jest bardzo duża, ale także dlatego, że doświadczenia Grudnia’70 miały wielki wpływ, znaczenie dla późniejszej walki o suwerenność i godność narodu.

Treść projektu uchwały, w moim odczuciu, jest konsekwentnie logiczna. Z założenia nie ma ambicji bycia współczesnym weryfikatorem wiedzy o tym wydarzeniu i w zasadzie koncentruje się na samym wydarzeniu. Pokazuje przyczyny protestu i pokazuje proces narastania fali strajkowej, przy jednoczesnym absolutnym braku woli dialogu i chęci porozumienia ze strony rządowej, za to z widoczną chęcią, od samego początku, zdławienia protestów siłą ‒ aż do użycia broni palnej włącznie, co zresztą się wydarzyło. Uchwała ma też pokazywać znaczenie Grudnia’70 dla krystalizowania się opozycji antykomunistycznej w Polsce, co zaowocowało w 1980 r. powstaniem „Solidarności”, a później upadkiem nie tylko PRL, nie tylko komunistycznej władzy w Polsce, ale i upadkiem całego bloku państw tzw. demokracji ludowej, a de facto upadkiem pojałtańskiego porządku świata.

Podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej projekt uchwały nie wzbudził większych kontrowersji. Było kilka uwag, 2 z nich uwzględniliśmy w projekcie, który przedstawiłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Jedna z tych zmian dotyczy tytułu uchwały ‒ zostawiliśmy tylko informację, że uchwała dotyczy rocznicy protestów, bez literalnego wymienienia, która to jest rocznica. I na wniosek jednego z senatorów członków komisji wprowadziliśmy jeszcze jeden akapit o treści: „Niestety do dziś nie zostały osądzone osoby odpowiedzialne za ofiary grudnia 1970 r., m.in. Władysław Gomułka, Wojciech Jaruzelski i Stanisław Kociołek”.

Po wniesieniu tych uzgodnień, uzupełnień i poprawek komisja przyjęła projekt jednogłośnie. Dziękuję wszystkim członkom komisji, którzy pomagali mi w przygotowaniu tej uchwały.

Myślę, że państwo macie projekt uchwały przed sobą, więc nie ma potrzeby odczytywania go. Jeżeli jednak jest, to oczywiście mogę odczytać. A jeżeli są pytania, to jestem do dyspozycji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą jest również pan senator Jerzy Wcisła.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki

To nie jest pytanie, tylko prośba o odczytanie tekstu projektu uchwały.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Wcisła: Tak, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu.

W grudniu 1970 r. władza komunistyczna zdecydowała się użyć wojska do stłumienia protestów robotniczych. Wydarzenia na Wybrzeżu to jeden z najbardziej tragicznych okresów we współczesnych dziejach Polski, a 17 grudnia 1970 r. przeszedł do historii jako «czarny czwartek».

Bezpośrednią przyczyną protestów były drastyczne podwyżki cen żywności wprowadzone 12 grudnia. Jeszcze przed ogłoszeniem podwyżek postawiono w stan gotowości jednostki bezpieczeństwa wewnętrznego, co dowodzi, że władze spodziewały się protestów i od początku były zdecydowane użyć siły do ich stłumienia.

Jako pierwsi, 14 grudnia 1970 r., zastrajkowali i wyszli na ulice Gdańska pracownicy Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Następnego dnia dołączyli do strajkujących robotnicy Stoczni im. Komuny Paryskiej w Gdyni i Zamechu w Elblągu, a w kolejnych dniach – załogi Stoczni im. Adolfa Warskiego w Szczecinie i wielu innych zakładów Wybrzeża.

Protestujący organizowali marsze, wiece i demonstracje, najczęściej pod siedzibami komitetów PZPR, oraz strajki okupacyjne w zakładach pracy. Do robotników dołączały duże grupy studentów. Domagano się przede wszystkim wycofania podwyżki cen, podniesienia płac, ale też uwolnienia aresztowanych wcześniej działaczy.

Z drugiej, rządowej strony woli dialogu nie było. Milicja i wojsko brutalnie atakowały protestujących, próbowano otoczyć i odizolować strajkujących w zakładach pracy. Telewizja informowała o «chuligańskich występkach» w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Elblągu.

Władze wydały rozkaz użycia broni. 17 grudnia 1970 r. – w czwartek – doszło do masakry w Gdyni. Rano ostrzelano robotników na przystanku kolei miejskiej. Wśród zabitych był Zbyszek Godlewski z Elbląga, którego ciało na drzwiach demonstranci ponieśli ulicami Gdyni i który – jako bohater pieśni «Janek Wiśniewski padł» – stał się symbolem ofiar wydarzeń grudniowych.

W kolejnych dniach w tłumieniu protestów uczestniczyło 5 tysięcy milicjantów i 27 tysięcy żołnierzy, 550 czołgów, 700 transporterów opancerzonych, ponad 100 śmigłowców i samolotów. Wybrzeże zostało spacyfikowane.

Zginęło ponad 40 demonstrantów, ponad tysiąc osób odniosło rany, a ponad 3 tysiące osób zostało najpierw brutalnie pobitych, a następnie zatrzymanych. Pochówków ofiar dokonywano nocami.

Wydarzenia grudniowe pokazały bezwzględność komunistycznej władzy gotowej wydać rozkaz strzelania do tych, którzy się jej sprzeciwią. Strzelano nie tylko do protestujących, ale także do osób przypadkowych lub udających się do pracy.

Grudzień 1970 r. miał wielkie znaczenie dla krystalizowania się opozycji antykomunistycznej na Wybrzeżu, która 10 lat później doprowadziła do powstania wielkiego ruchu społecznego i niepodległościowego «Solidarność» i obalenia komunizmu nie tylko w Polsce, ale i w pojałtańskim bloku tzw. krajów demokracji ludowej w środkowej i wschodniej Europie.

Pamięć o grudniu 1970 r. oraz o sierpniu 1980 r. jest ważnym elementem polskiej tożsamości narodowej. Tożsamości, która nie tylko obejmuje wiedzę o tych wydarzeniach, ale także traktuje je jako przestrogę przed ogromną ceną, jaką przychodzi zapłacić za nierespektowanie kanonu zasad demokracji i wolności. Tylko przy takim podejściu możemy mówić, że ofiary walki «za chleb i wolność i nową Polskę» poniesione zostały «nie na darmo».

Niestety do dziś nie zostały osądzone osoby odpowiedzialne za ofiary grudnia 1970 r., m. in. Władysław Gomułka, Wojciech Jaruzelski i Stanisław Kociołek.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 49. rocznicę wydarzeń grudniowych oddaje hołd wszystkim, którzy sprzeciwili się komunistycznej władzy. Wszystkim, którzy stracili wówczas życie, zdrowie lub wolność. Składamy hołd bohaterom i ofiarom Polskiego Grudnia 1970 r.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że ta inicjatywa Senatu powstała. Mówię to z kilku powodów, i jako historyk z wykształcenia, praktykujący historyk, i jako świadek tamtych wydarzeń.

Tak się złożyło, że wówczas, w grudniu 1970 r., mieszkałem w Szczecinie i te wydarzenia odbywały się częściowo pod moją szkołą, to była szkoła nr 64 w centrum Szczecina. Kiedy protestujący stoczniowcy, którzy wyszli na ulice, byli pacyfikowani przez zorganizowane siły represji, w tym przede wszystkim ZOMO, wtedy po raz pierwszy w życiu usłyszałem ten złowieszczy dźwięk uderzenia pały o tarczę, który później naszemu pokoleniu był dobrze znany z okresu stanu wojennego.

Szanowni Zebrani, to były wydarzenia, które wstrząsnęły opinią publiczną, przede wszystkim na Wybrzeżu. Ówczesna władza dość skutecznie blokowała informacje na ten temat. Chciałbym powiedzieć, że dochodziło do takich sytuacji, jak w jednym z zakładów pracy w Szczecinie, kiedy to na zebraniu partyjnym sekretarz podstawowej organizacji partyjnej krytykował towarzyszy, którzy słuchali radia „Wolna Europa”. Na to wstał jeden z tych pracowników miasta Szczecina i powiedział tak: Towarzyszu Sekretarzu! Co wy gadacie? Żebym ja się dowiedział, co się dzieje kilkaset metrów od mojego domu, to muszę słuchać „Wolnej Europy”, bo nie ma żadnych informacji.

Takie były wówczas nastroje. Nie mówiąc już o tym, że liczba ofiar według wszelkich szacunków została zaniżona. Została zaniżona z kilku powodów, m.in. z tego powodu, że na mocy prawa międzynarodowego wydarzenia, w których zginęło ponad 50 osób, mogły być monitorowane przez instytucje międzynarodowe. Stąd, jak pan marszałek Grodzki wspomniał, podano liczbę oficjalną poniżej 50 osób.

Tak się też złożyło, że moja siostra, wówczas lekarz pogotowia szczecińskiego, była przez 5 dni na dyżurze ciągłym i później nam opowiadała, co się działo, co się działo z rannymi, co się działo z ofiarami. Były one przewożone w nocy, anonimowo, w workach i pochówki odbywały się m.in. na Cmentarzu Centralnym w Szczecinie, w zamkniętych workach. To było wstrząsające. Ja jako młody chłopak, uczeń siódmej klasy… Dla mnie, dla moich kolegów, dla rówieśników, dla całej mojej rodziny to były wstrząsające wydarzenia.

Dlatego, Wysoka Izbo, cieszę się, że udało się podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej przyjąć poprawki do projektu tej uchwały, i cieszę się, że znalazł się w nim akapit, który wspomina o nierozliczeniu sądowym zbrodni z grudnia 1970 r.

Wysoka Izbo, mam nadzieję, że ta uchwała zostanie podjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w takim miejscu, w którym mówimy o naszej przeszłości. I może to przeszłość spowodowała, że możemy o tym teraz tak śmiało mówić. Pozwoliłem sobie na te chwile, bo wtedy kiedy mój kuzyn, pan Jackowski był chłopcem, pan marszałek też…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dwunastolatkiem.)

…12-letnim chłopcem, ja byłem już mężczyzną i byłem aktorem, wtedy przez chwilę…

(Rozmowy na sali)

Co kolega powiedział?

(Głos z sali: Niech pan mówi…)

(Głos z sali: Byłeś mężczyzną…)

Przepraszam bardzo.

W każdym razie zajmę tylko chwilę, dlatego że chciałbym tym wystąpieniem oddać hołd tym ludziom. Ja to widziałem na własne oczy, widziałem też… I rzeczywiście to, co widziałem, zostawia ślad na całe życie. Ja wtedy widziałem, jak Polacy zwrócili się przeciwko Polakom, widziałem, jak robotnicy siedemnastego wyszli ze stoczni, widziałem, jak walczyli z milicją, jak mali chłopcy, może w wieku, w jakim właśnie byli wtedy Janek czy pan senator, odrzucali pojemniki z gazem rzucane przez milicję, odrzucali je w kierunku milicji. Widziałem, jak wjechały czołgi pod komitet wojewódzki. Widziałem, jak wyrzucano portret Gomułki i sekretarza Walaszka, o ile sobie dobrze przypominam, jak się nazywał. Widziałem miejsca, w których było… Jest takie miejsce przy Zamku Książąt Pomorskich, gdzie jest ślad po kuli, gdzie dziewczynka stała na tapczanie i akurat zabłąkana kula ją zabiła.

I teraz, żeby, no, dodać te emocje, to powiem o takiej chwili, która jest związana z moim zawodem. Czasami aktorów się traktuje tak sobie. Otóż grałem Laertesa w „Hamlecie” Grudy, w słynnym przedstawieniu, które zaczynało się od tekstu: „W stoczniach pracują nawet w niedzielę”. My, grający szlachtę duńską czy księcia, byliśmy w szarych strojach. I wtedy, jak ogłoszono listę zabitych, Laertes – to byłem akurat ja – niósł na rękach trupa Ofelii. I wtedy ludzie nie myśleli tymi kategoriami, że Laertes przyczynia się do śmierci Hamleta, tylko myśleli, że jakiś skrzywdzony chłopiec niesie swoją siostrę do grobu. I niektórzy ze Szczecina… Nie wiem, czy marszałek oglądał to przedstawienie. Ale graliśmy to wtedy bardzo długo, z tego właśnie powodu. I to był ten znak. I chciałbym, żeby już nigdy więcej się to w historii naszego kraju nie powtórzyło, żebyśmy nigdy nie doszli do takiej sytuacji.

A kolegom, którzy tam wtedy zginęli, i kolegom, którzy pomagali, oddaję hołd jako senator Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu.

Głosowanie

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, za – 95, nie było głosów przeciw, nikt z senatorów nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu.

Od siebie dodam, że jestem dumny z naszej Izby, że podjęliśmy tę decyzję jednogłośnie.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 13, a sprawozdania komisji – w drukach nr 13 A i 13 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z rozpatrywania ustawy dotyczącej funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej spotkała się na swoim posiedzeniu w dniu 3 grudnia.

Zacznę od przedstawienia wniosków legislacyjnych, które podczas obrad tej komisji zostały przegłosowane.

Był wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uzyskał 2 głosy za, 4 głosy przeciw.

Była zgłoszona przeze mnie poprawka, składająca się z 3 elementów. Pierwszy element dotyczył tego, by jasno zapisać, iż środki Funduszu Solidarnościowego będą przeznaczone na potrzeby osób niepełnosprawnych. Drugi wskazywał, że w planie finansowym tego funduszu należy wprowadzić stosowne widełki, czyli że 20% środków powinno być przeznaczonych na usługi asystenckie, a 5% na opiekę wytchnieniową. I trzeci element tej poprawki: środki niewydatkowane w danym roku mogą przechodzić na rok następny. Ten wniosek uzyskał 4 głosy za i 2 głosy przeciw.

Były również 2 wnioski, że tak powiem, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, które ja pozwoliłem sobie przejąć. Pierwszy dotyczył wykreślenia z ustawy słów „o których mowa w odrębnych przepisach”. Uzyskał 4 głosy za, 2 głosy przeciw. Kolejnym wnioskiem Biura Legislacyjnego było to, aby tam, gdzie wpisujemy, że środki przekazywane z Funduszu Solidarnościowego na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych są kosztem funduszu, zapisać również, iż środki, które są przekazywane w ten sam sposób na Narodowy Fundusz Zdrowia, również są kosztem funduszu. Ta poprawka, poparta przez pana ministra Szweda, że tak powiem, uzyskała wynik jednogłośnego głosowania za.

Chcę zwrócić uwagę na 4 uwagi Biura Legislacyjnego, które się pojawiły w trakcie tych obrad.

W pierwszej uwadze biuro mówiło o braku konsultacji jako naruszeniu trybu ustawodawczego. Zresztą podczas posiedzenia naszej komisji wielokrotnie pojawiało się stwierdzenie, że ten projekt nie był skonsultowany ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami. W pewnym sensie posiedzenie naszej komisji było formą jak gdyby konsultacji społecznych tego projektu ze środowiskiem, o czym zaraz powiem.

Drugi wniosek, który przegłosowaliśmy, już omówiłem. Biuro Legislacyjne wskazało, iż było tam odesłanie do przepisów odrębnych, które nie istnieją, a trudno odsyłać do czegoś, co nie znajduje swojego odniesienia w innych przepisach.

Również kolejny wniosek Biura Legislacyjnego przedstawiłem. Chodzi o dopisanie, iż środki przekazane na Narodowy Fundusz Zdrowia stanowią koszt funduszu.

I wreszcie Biuro Legislacyjne wskazało, w uwadze czwartej, że przy tych zapisach, które się w tej ustawie znajdują, narażamy się na naruszenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o tym, że prezydent ma mieć możliwość wykorzystania 30 dni na rozpatrzenie ustawy. W sytuacji, w której miałaby ona wchodzić w życie od 1 stycznia, takiej możliwości panu prezydentowi byśmy nie dawali. To była tylko uwaga Biura Legislacyjnego.

Jak przebiegała dyskusja w naszej komisji? Myślę, że generalnie ona przebiegała wzdłuż takiej oto osi. Z jednej strony pan minister Szwed jako strona rządowa zapewniał, iż co prawda z tego Funduszu Solidarnościowego, zasilonego także z Funduszu Rezerwy Demograficznej i z Funduszu Pracy, będzie finansowana trzynasta emerytura, ale to, co było obiecane przez pana premiera Morawieckiego – że tzw. danina solidarnościowa będzie przekazywana na pewne elementy wsparcia osób z niepełnosprawnościami – nie zostanie naruszone.

Z drugiej strony była opinia środowiska, która, jak myślę, tak naprawdę najpełniej, że tak powiem, znalazła swoje odzwierciedlenie w głosie pana Adama Zawisnego, który mówił, że w związku z tym chciałby, aby została zgłoszona stosowna poprawka, która zapewni, że rzeczywiście te środki, które z Funduszu Solidarnościowego, z opodatkowania, z daniny solidarnościowej, się pojawią, będą przekazywane na potrzeby i na budowę tych elementów wsparcia osób z niepełnosprawnościami, które do tej pory albo były gorzej dofinansowane, albo nie były finansowane w ogóle. Wskazywano na to, iż środowisko oczekuje, aby z tych środków były finansowane zwłaszcza usługi asystenckie, zatrudnienie wspomagane i opieka wytchnieniowa. Wskazywano także na to, iż zapewnienie tych usług i ich finansowanie Polska wzięła na siebie, ratyfikując ONZ-owską konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami, gdzie jest mowa o prawie tych osób do niezależnego życia. Wskazywano w tej debacie, iż właśnie finansowanie tych 3 elementów, czyli zatrudnienia wspomaganego, usług asystenckich i opieki wytchnieniowej, jest elementem realizacji tych zapisów konwencji.

To w zasadzie tyle, jeżeli chodzi o moje sprawozdanie, Panie Marszałku. Bardzo serdecznie dziękuję. Jeśli są pytania, to oczywiście z przyjemnością na nie odpowiem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Do pytań wrócimy za chwilę.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

A obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych procedowała nad tym, dyskutowała na temat zmiany ustawy na posiedzeniu komisji 12 grudnia. Pragniemy państwa poinformować, że podczas debaty, dyskusji podjęliśmy wiele wątków, które m.in. pan przewodniczący przed chwilą podniósł. Nie będę ich powtarzał. Pragnę państwa poinformować, że wniosek komisji jest taki, aby zaproponowaną w takiej formie zmianę ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych odrzucić.

Proszę zwrócić uwagę na następujący fakt. Sam Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych powstał – i takie są też zapisy ustawy – aby wspierać osoby niepełnosprawne. Państwo doskonale wiecie, że literalnie są tu zapisane te zadania, które mamy realizować jako ustawodawcy, ale też jako władza wykonawcza, w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych. O zadaniach tych mówił przed chwilą przewodniczący Libicki. Chcę z tego miejsca jasno i wyraźnie powiedzieć: Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie jest przeciwko wypłacie trzynastej emerytury. Chcę to jasno i wyraźnie zaznaczyć. Stwierdzamy jednak fakt, że Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych nie jest tym funduszem, z którego ta wypłata winna być realizowana. I to jest kolejny wniosek, który przedstawiliśmy jako komisja. Ponadto nie zgadzamy się z faktem, że – i taki był też głos w dyskusji – w pewien sposób jedna grupa społeczna jest nastawiana przeciwko drugiej grupie społecznej. Tak, to trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć. Państwo doskonale wiecie, że ten fundusz miał jasny, klarowny cel, zgodnie z którym został nazwany, a w ten sposób zostaje w pewnym sensie spłycony i tak naprawdę rozmyty.

Mówimy też o tym, o czym… Podnosiliśmy podczas posiedzenia komisji, że reguła wydatkowa zawarta w ustawie o finansach publicznych jest tutaj omijana w sposób wyraźny. Nie można w taki sposób traktować finansów publicznych. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że wobec takiej formuły rekomendujemy odrzucenie zmiany ustawy w całości. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a w zasadzie 3 pytania.

Pierwsze moje pytanie. Zgodnie z art. 34 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej w wypadku komisyjnych i poselskich ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Moje pytanie: dlaczego nie spełniono tego wymogu? Dlaczego nie przeprowadzono konsultacji społecznych?

Drugie moje pytanie. W jaki sposób rząd zabezpieczy osoby niepełnosprawne, jak zapewni, że ich projekty wsparcia będą dalej funkcjonować, a nie zostaną zamknięte np. z powodu – co jest najistotniejsze – braku środków?

I trzecie. Jak to jest, że Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, który ma roczne przychody na poziomie 1,5 miliarda, zaciąga pożyczkę w wysokości 9 miliardów? No, jako wieloletni przedsiębiorca nie spotkałem się z takim cudem gospodarczym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytania zadawał senator Władysław Komarnicki.

(Senator Jan Filip Libicki: Ale do kogo?)

Do kogo?

(Senator Ryszard Świlski: Do kogo to pytanie?)

Do którego senatora?

(Senator Ryszard Świlski: To bardziej do… To do pana ministra?)

(Senator Władysław Komarnicki: Do pana senatora Libickiego.)

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Do pana senatora Libickiego.

Proszę uprzejmie.

(Senator Jan Filip Libicki: Już…)

Tych senatorów, dla których to pierwsza kadencja, informuję, że będzie także możliwość zadawania pytań obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu.

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Komarnickiego, mogę powiedzieć tyle: pierwsza z uwag Biura Legislacyjnego była taka, że nie przeprowadzono konsultacji społecznych i że jest to naruszenie trybu ustawodawczego. Nasze Biuro Legislacyjne jasno to stwierdziło. Cieszę się, że posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej pozwoliło na pewien rodzaj konsultacji, choć może mniej formalnych, i jednak te konsultacje się odbyły. Przypomnę, że w posiedzeniu naszej komisji wzięli udział reprezentanci ponad 30 różnych podmiotów organizacji pozarządowych, którzy mieli możliwość wypowiedzenia swoich uwag w tej sprawie. A dlaczego marszałek Sejmu nie skierował tego projektu do konsultacji? No, to jest pytanie nie do mnie, tylko do marszałek Sejmu, pani Elżbiety Witek.

Kwestia druga. Myślę sobie… Odpowiadam teraz na trzecie pytanie, a zostawiam na koniec drugie. Pan senator Komarnicki mówił jako przedsiębiorca o zaciąganiu zobowiązań. Myślę, że w jakimś sensie odpowiedzią na to pytanie pana senatora jest to, o czym mówił na posiedzeniu komisji pan senator Marek Plura. Otóż wygląda na to, iż tak naprawdę ta operacja ma sfinansować nie trzynastą emeryturę, która ma być wypłacona w przyszłości, tylko ma zasypać pewną dziurę, która powstała na skutek wypłacenia trzynastej emerytury w maju tego roku.

I odpowiadam wreszcie na pytanie drugie. Mogę powiedzieć tyle: ten fundusz to owoc, rezultat spotkania pana premiera Morawieckiego podczas strajku osób z niepełnosprawnościami i ich rodziców niedaleko stąd, w gmachu Sejmu. I kiedy pan premier Morawiecki na tym spotkaniu się pojawił, to były bardzo jasno artykułowane oczekiwania osób z niepełnosprawnościami, były wskazania środowiska, na jakie elementy wsparcia czy dofinansowania systemu wsparcia chciałoby, aby te środki były przeznaczone. Jest oczywiste, że dzisiaj np. asystencja osobista osób z niepełnosprawnościami funkcjonuje, ale funkcjonuje w formie pilotażu. Możliwość sięgnięcia po środki z tego funduszu była pewną nadzieją na to, że ten pilotaż przerodzi się jednak w pewną usługę bardziej powszechną. Zresztą ja mogę tutaj zacytować też panią Aleksandrę Chromik, która akurat przyjechała do nas z Katowic i która jest matką dziewczyny, że tak powiem, o niepełnosprawności intelektualnej. Ona jasno wskazywała, że ona jest akurat w takiej sytuacji, że tylko środki z tego funduszu mogły jej dać jakąś nadzieję na skuteczną i właściwą rehabilitację oraz wsparcie jej córki.

Tyle, jeśli chodzi o pytania pana senatora Komarnickiego.

Może ja bym został tu, to technicznie byłoby łatwiej, a potem ewentualnie w drugiej części byłyby pytania do drugiego pana senatora.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Danuta Jazłowiecka zadaje pytanie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja moje pytanie kieruję do przedstawiciela rządu. Otóż chciałabym zapytać, czemu ma służyć…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To nie w tej chwili, Pani Senator.

(Senator Danuta Jazłowiecka: To wobec tego…)

W tej chwili…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dobrze, to przepraszam.)

…są pytania do senatorów sprawozdawców, a potem będą osobne pytania do przedstawiciela rządu.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja chciałam to połączyć, Panie Marszałku, ponieważ z jednej strony chciałam zadać pytanie przedstawicielowi rządu, a z drugiej strony chciałam poprosić o opinię naszego kolegę, senatora Świlskiego.)

To niech pani poprosi o opinię…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dobrze.)

…a potem…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tylko że potrzebna mi jest najpierw odpowiedź przedstawiciela rządu, a potem opinia.)

No, nie da się w ten sposób.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Skomplikowane…)

Ja nie mogę przerwać odpowiedzi na pytania senatorów sprawozdawców. Najpierw, zgodnie z Regulaminem Senatu, odpowiadają senatorowie sprawozdawcy, a dopiero potem jest wystąpienie przedstawiciela rządu i są odpowiedzi na pytania, które do niego kierujemy. Tak więc jeżeli pani chce jeszcze skierować jakieś pytanie do…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Poczekam, aż będę mogła skierować pytanie do przedstawiciela rządu.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję bardzo.)

To teraz pytania zadaje pani senator Magdalena Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję, Panie Marszałku. Poproszę o to samo. Poczekam na przedstawiciela rządu.)

No, myślę, że słusznie.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

To proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Już…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Już, tylko sobie podniosę mównicę.)

A, tak, dobrze, dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Już.)

To proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kilka słów, zanim przejdziemy do rundy pytań.

Chciałbym też odnieść się do wystąpień sprawozdawców komisji i zapewnić wszystkie środowiska osób niepełnosprawnych, że nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o realizację Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Wszystkie zadania, działania, które w tym funduszu są zapisane, będą realizowane. Są zapewnione środki i mogę uspokoić wszystkie grupy, które czują się zaniepokojone zmianą.

Zmiana polega na tym, że Fundusz Solidarnościowy, który będzie miał właśnie taką nazwę, zastępuje Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, tak aby mógł on mieć dodatkowe zadanie, jakim będzie finansowanie jednorazowego – od przyszłego roku już każdorazowego – dodatku do świadczenia emerytalnego w postaci trzynastej emerytury, a w 2021 r. również czternastej emerytury. Te działania są podejmowane i tutaj, jak powiedziałem, zagrożenia nie ma.

Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych został tak pomyślany, że jego realizacja przebiega na podstawie programów, które ogłaszamy. I w tym roku, który się kończy, te programy zostały uruchomione, jak również te same programy zostały już uruchomione na przyszły rok. Warto o nich przypomnieć, bo o tym też jest ta dyskusja. Ja wypowiadam się o tym dlatego, że reprezentuję Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i chcę zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt wsparcia osób niepełnosprawnych.

Otóż program dotyczący usług opiekuńczych dla osób niepełnosprawnych już funkcjonuje. W ramach edycji z 2019 r. ponad 31 milionów zł przekazaliśmy do 320 gmin. Budżet tegoroczny to było 60 milionów zł. W przyszłorocznym budżecie mamy zapewnione środki na poziomie 40 milionów zł na usługi opiekuńcze dla osób niepełnosprawnych.

Opieka wytchnieniowa – taki program też został uruchomiony. W tej chwili ponad 300 gmin uzyskuje dofinansowanie z tego programu na kwotę ponad 23 milionów zł. Również w przyszłorocznym budżecie środki są zapewnione.

Centra opiekuńczo-mieszkalne – ten program też został uruchomiony. Do tej chwili już ponad 10 milionów zł na to przeznaczono, w przyszłym roku przeznaczymy na to działanie ponad 120 milionów zł.

I jeszcze to, co też było już tutaj podkreślane, czyli asystent osobisty osoby niepełnosprawnej. Ten program w tym roku wszedł najpóźniej, bo był ogłaszany na początku października. Zakładamy, że… W tym roku kwota, która była na to przeznaczona, to była kwota 30 milionów, w przyszłym przewidujemy na ten program kwotę 80 milionów zł.

I jest oczywiście nowe zadanie, które powstało w ramach Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. To jest oczywiście wsparcie w postaci świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, czyli dodatkowe środki w kwocie 500 zł dla tych wszystkich, którzy spełniają te warunki. Zakładamy, że skorzysta z tego programu ponad 800 tysięcy uprawnionych.

W tym roku środki, które przeznaczamy na to z solidarnościowego funduszu, to 820 milionów zł. W przyszłym roku przewidujemy 4,5 miliarda zł, czyli łącznie w przyszłorocznym budżecie na działania podejmowane w stosunku do osób niepełnosprawnych, niesamodzielnych będzie kwota ponad 5 miliardów zł. Nie ma żadnego zagrożenia, że te zadania nie będą finansowane z Funduszu Solidarnościowego, który – mamy nadzieję – przyjmie taką nazwę w przyszłym roku.

Te działania, które podjęliśmy, działania dotyczącego tego roku, to zaciągnięcie pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej na wyrównanie ubytku, który będzie zrekompensowany z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czyli Fundusz Rezerwy Demograficznej też w tym roku nie poniesie z tego tytułu żadnej straty.

To tyle takiego wyjaśnienia, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to odpowiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Są pytania.

Według kolejności pyta pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czemu ma służyć łamanie reguł zarządzania finansami publicznymi – mam na myśli przede wszystkim podatki obywateli – poprzez wprowadzenie do ustawy incydentalnego finansowania stałych obciążeń finansowych, omijanie reguły wydatkowej, wprowadzanie nowego instrumentu, jakim są pożyczki, co jest bardzo niepokojące, bo z tego, co państwo proponujecie, wynika, że z jednego funduszu będziemy pożyczali drugiemu funduszowi, potem z tego funduszu może jakiemuś innemu, a potem kolejnemu. Jest to bardzo niebezpieczne, jeśli chodzi o zarządzanie finansami publicznymi. Chciałabym zapytać, jaki jest prawdziwy powód wprowadzania takiego chaosu w zarządzaniu tymi finansami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja może odpowiem pismem pana ministra finansów. Na wniosek pana marszałka Borusewicza po posiedzeniu komisji zwróciliśmy się do pana ministra, żeby odpowiedział m.in. na to pytanie, które pani senator zadała. Pan minister finansów odpowiedział w ten sposób, przywołam całą treść.

Ustawa z dnia 21 listopada 2019 r. o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw nie zmienia formy prawnej funduszu będącego przedmiotem ustawy. Fundusz Solidarnościowy w myśl przepisów projektu ustawy pozostaje państwowym funduszem celowym i podobnie jak wszystkie inne państwowe fundusze celowe, z wyjątkiem Funduszu Pracy, pozostaje poza zakresem podmiotów objętych kwotą wydatków stabilizującej reguły wydatkowej.

Zgodnie z art. 112aa ust. 1 ustawy o finansach publicznych kwota wydatków stabilizującej reguły wydatkowej obejmuje organy i jednostki, o których mowa w art. 9 pkt 1–3, pkt 8 z wyłączeniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i pkt 9 z wyłączeniem Funduszu Pracy, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a także funduszy utworzonych, powierzonych lub przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego na podstawie odrębnych ustaw. Zatem wydatki funduszu od początku jego istnienia nie wpływają na kwotę limitu wynikającą ze stabilizującej reguły wydatkowej, również nie są objęte tą regułą. Natomiast fundusz jest elementem sektora finansów publicznych, zatem jego wynik wpływa na wynik całego sektora finansów publicznych.

To jest pismo wyjaśniające, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, dotyczące kwestii związanej z finasowaniem wsparcia z Funduszu Solidarnościowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy można?)

(Senator Magdalena Kochan: Zgłaszałam się, tak…)

Pani Senator, ja właśnie pani chciałem oddać głos. Ja wszystko widzę z tego miejsca.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja przywołam słowa pana ministra z pierwszego wystąpienia, poprzedzającego nasze pytania. Powiedział pan, że wszystkie działania i zadania przewidziane dla tego funduszu, który dzisiaj nazywa się jeszcze funduszem wspierania osób z niepełnosprawnościami, zostaną zrealizowane. Tymczasem mam wrażenie, że państwo w ministerstwie zawęziliście liczbę tych działań, które potrzebne są tej grupie. Na pewno – powtarzam: na pewno – nie ma w tym projekcie ustawy, także w tych nowych zadaniach, słowa o emeryturach EWK.

Pan minister wie, bo nie od wczoraj tymi sprawami się zajmujemy, jak niesprawiedliwe jest wypłacanie i niewyrównywanie różnicy między świadczeniem, które mama czy tata, opiekun dziecka z niepełnosprawnością, otrzymuje w myśl dzisiaj obowiązujących przepisów, a świadczeniami z emerytury, na którą decydowali się rodzice osób z niepełnosprawnościami, dzieci z niepełnosprawnościami, żeby ta emerytura była wyższa niż świadczenie obowiązujące za czasów, kiedy oni na emeryturę się decydowali. Dzisiaj ta rozbieżność jest ogromna. Pan minister nie może mówić, że o tym nie wie, bo na ten temat rozmawiamy ze sobą któryś rok z rzędu.

Pytanie: czy ten fundusz, o którym mówimy, zaspokoi te potrzeby i wyrówna emerytury EWK? Czy ten fundusz, o którym dzisiaj mówimy, że spokojnie czerpie i dostaje pożyczkę nieoprocentowaną z funduszu demokratycznego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Demograficznego.)

…demograficznego, zaspokoi potrzeby i wykona wyrok Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami? Nie.

I wreszcie, Panie Ministrze, mnie przestały się zgadzać rachunki. Jeżeli jest tak, że przychód tego funduszu to jest 1,5 miliarda zł, pożyczka, którą ma zaciągnąć, to jest 9 miliardów zł, to wychodzi kwota 10,5 miliarda zł. Pan minister i wszyscy tu siedzący wiemy, że wypłata trzynastej emerytury to blisko 11 miliardów. Skąd zatem pieniądze na zaspokojenie jakichkolwiek potrzeb osób z niepełnosprawnościami z tego funduszu, który państwo proponujecie?

W całości przychylam się do wniosku komisji finansów publicznych, żebyśmy odrzucili ten projekt ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Odpowiadając bezpośrednio na te pytania pani senator, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że problem EWK jest nam znany od wielu, wielu lat, bo przecież to jest kwestia kilkudziesięciu lat, jak to świadczenie funkcjonuje. Dzisiaj sytuacja jest taka, że środki dla osób, które są w systemie emerytalnym, są niższe choćby od świadczenia pielęgnacyjnego. Mamy tego świadomość.

Przypomnę, że Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych ma 2 źródła. Jednym źródłem jest Fundusz Pracy, z tego Funduszu Pracy zasilany jest Fundusz Solidarnościowy – to jest ta składka wynosząca 0,15% z Funduszu Pracy. Drugie to ta danina, której jeszcze nie mamy, a która będzie pochodziła z 4% najwyższych zarobków, tych powyżej 1 miliona zł, i ona wchodzi w tym roku. Na działania związane z wsparciem osób niesamodzielnych zaciągnęliśmy z Funduszu Pracy pożyczkę w kwocie 4 miliardów zł i ta pożyczka sfinansuje nam działania, które będą prowadzone w przyszłym roku i które będą dotyczyły tego działania dotyczącego wsparcia, o którym mówiłem, w kwocie 4,5 miliarda zł. Czyli te działania, które podejmowaliśmy, są realizowane w ramach Solidarnościowy Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. I przekształcenie tego funduszu w Fundusz Solidarnościowy nie zmienia tej formuły.

Zgadzam się, że problem, o którym pani mówiła, tj. dotyczący zarówno EWK, jak i wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest przed nami. Jesteśmy otwarci na propozycje w tej sprawie, ale nie przy okazji zmiany tego funduszu, bo to jakby nie jest ta materia, o której dzisiaj rozmawiamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana ministra 3 pytania.

Jedno dotyczy poruszonej już kwestii pożyczek, ale chodzi mi o coś innego. Sam pomysł, żeby jeden fundusz państwowy pożyczał pieniądze innemu funduszowi państwowemu, jest chyba godny krytyki, a na pewno jest to sytuacja niezrozumiała. Ale skoro już państwo proponujecie takie dziwne rozwiązanie i skoro mamy tu do czynienia z tak gigantyczną, niewyobrażalnie gigantyczną kwotą 9 miliardów zł, to chciałbym zapytać, na jakich warunkach ta pożyczka ma być udzielona. Jest podane, że ma być nieoprocentowana. Ale jakie są inne warunki? Na jak długo ma to być? Kto, kiedy, z czego, z jakich dochodów ma to spłacić? A jeżeli to ma być, w sposób dorozumiany, taka pożyczka udzielana ad Kalendas Graecas, to po co i kogo rząd mami, używając pojęcia dosyć jasnego, o jasno określonym znaczeniu, czyli pojęcia „pożyczka”?

Druga kwestia to są sprawy, powiedziałbym, formalne i związane z zasadami państwa demokratycznego oraz szacunkiem dla obywateli, których sami państwo niemalże codziennie nazywacie suwerenem, tylko że tego suwerena nie szanujecie. Chodzi mi o kwestię braku konsultacji społecznych. Każda projektowana ustawa – bo to nie jest prawda, że dotyczy to tylko i wyłącznie projektów rządowych – musi podlegać konsultacjom, po pierwsze, międzyresortowym, a po drugie, społecznym. Tak więc każdy projekt ustawy, także poselski, powinien – choćby z racji szacunku do zasady demokratycznego państwa prawnego i choćby w ramach szacunku dla obywateli – podlegać konsultacjom. A jeśli dotyczy on tak wrażliwych kwestii i tak wrażliwego tematu jak w tym przypadku, to tym bardziej powinien być konsultowany, zwłaszcza z zainteresowanymi środowiskami. Nic jednak nie wiem, żebyście państwo konsultowali ten projekt ustawy ze środowiskami osób niepełnosprawnych. Pomijam już wątpliwość czy pytanie, czy konsultowaliście to z tymi, którzy mają się składać na ten wspominany fundusz i muszą ze swojej ciężkiej pracy odprowadzać pieniądze na ten fundusz.

I trzecia kwestia, kwestia wejścia w życie projektowanej ustawy. Tu jest następny element łamania zasady państwa demokratycznego, ale także łamania zasad zawartych w konstytucji – potwierdzonych przez Trybunał Konstytucyjny, zresztą niejednokrotnie – bo proponujecie tu państwo praktycznie brak vacatio legis.

Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tych 3 spraw. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja już w jakiś sposób odpowiedziałem na te pytania. Pan senator też potwierdził, że to jest projekt poselski, a projekt poselski nie musi być, zgodnie z prawem, poddawany konsultacjom społecznym – co nie oznacza, że nie może do nich trafić. Ale w tym przypadku tak się nie stało. Ja reprezentuję stronę rządową i my nie byliśmy uczestnikami konsultacji w takim sensie, że nie było stanowiska rządu do tego projektu. Projekt był poselski i trudno mi się odnosić do tego, dlaczego nie było tej formy konsultacji. Tak że tyle mogę odpowiedzieć w tej sprawie.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, po kolei. Panowie Senatorowie…

(Senator Adam Szejnfeld: Ad vocem!)

No nie, nie, pytania… Panowie Senatorowie, według regulaminu – ja to przeczytałem, zawsze to czytam – można zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. W związku z tym proszę o zdania nie oznajmujące, tylko o pytające. Wystąpienia za chwilę będą, proszę się zapisać do nich. Proszę po prostu skracać i po prostu zadawać pytania.

(Senator Adam Szejnfeld: Przygotowałem listę, ale minister mi nie odpowiedział…)

Ja rozumiem, ale nie zmusimy pana ministra do tego, Panie Senatorze, żeby odpowiedział.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Następny jest senator Czarnobaj.)

Nie, następny jest pan senator Marek Plura. Pan Leszek Czarnobaj zapisał się.

Proszę bardzo, pan senator Marek Plura.

Czy pan senator…

(Senator Marek Plura: Jestem obecny.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Plura:

Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Chcesz się zapisać jeszcze?)

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, dziękuję.)

…do pana ministra, zwłaszcza że, obserwując debatę sejmową, a także debaty w komisjach senackich, wiem, że pan minister, mimo że to nie jest projekt rządowy, broni tego rozwiązania. Stąd też pytania o wiedzę.

Panie Ministrze, stwierdził pan przed chwilą, jak i wielokrotnie wcześniej, że mimo tych dziwnych ruchów finansowych, w wyniku których Fundusz Solidarnościowy jest pasem transmisyjnym pomiędzy innymi funduszami dysponującymi dużymi kwotami, wystarczy środków na zrealizowanie tych zadań, dla których ten fundusz został powołany, a przynajmniej ja tak rozumiałem deklarację pana premiera w czasie protestu osób niepełnosprawnych, kiedy powołanie tego funduszu miało być, jak rozumiem, taką społeczną odpowiedzią na ten protest. Wtedy była to odpowiedź pozytywna, dziś, z tymi zmianami, według mnie jest to odpowiedź negatywna.

Wspomniał pan minister o tym, że pieniędzy mimo wszystko wystarczy. Ale ja mam pytanie chyba zasadnicze: skąd pan wie, Panie Ministrze, że wystarczy? Jak szacowane są potrzeby w związku z realizacją wsparcia asystenckiego dla osób niepełnosprawnych? W jaki sposób? Czy to wnioskodawcy, niemi dzisiaj, nieobecni, czy też może ministerstwo rodziny obliczyło, ilu asystentów potrzeba, aby zrealizować wreszcie w Polsce opiekę wytchnieniową? Ile potrzeba także pieniędzy, skoro mówimy o zmianach w celach tego funduszu, na zrealizowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który już od wielu lat nakazuje wyrównanie świadczeń dla opiekunów będących rodzicami oraz będących innymi członkami rodziny, którzy nie podejmują zatrudnienia ze względu na konieczną opiekę? Skąd wiadomo, że pieniędzy wystarczy? Wskazał pan te programy z udziałem w roku przyszłym na poziomie, no, ledwie kilku, może kilkunastu procent w 1,5-miliardowej kwocie, jaką fundusz ma dysponować. Czy to znaczy, że ten fundusz jest za duży? Może ten podatek jest za duży? Skąd wiadomo, że wszystkie potrzeby będą zrealizowane? A może to są tylko te potrzeby, które państwo sami zauważacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiedź jest dosyć prosta. W ostatnich latach na wsparcie osób niepełnosprawnych przeznaczyliśmy znacznie wyższe środki. W 2014 r. na wsparcie osób niepełnosprawnych przeznaczyliśmy 14 miliardów zł. W roku 2018 była to już kwota powyżej 19 miliardów zł. W tym roku to będzie kwota ponad 21 miliardów zł. Przewidujemy, że w 2020 r. na wsparcie będzie 27 miliardów zł. Tak że mamy jednoznaczny progres, wzrost środków na wsparcie osób niepełnosprawnych o ponad 10 miliardów zł w tym okresie, w którym rządy sprawowało Prawo i Sprawiedliwość. I to jest ta droga, do której zmierzamy.

Problemy… Środków potrzebujemy cały czas. I m.in. po to powstał Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Szukając różnego zasilenia tego funduszu… Dla mnie, z punktu widzenia ministerstwa rodziny, ważne jest, żebyśmy te środki, które przeznaczamy, przeznaczali na wsparcie osób… I te programy… Mogę wymienić tutaj jeszcze działania dotyczące warsztatów terapii zajęciowej, wzrost nakładów na ZAZ, czyli zakłady aktywności zawodowej itd. Te środki rosną. Także wsparcie w innych kwestiach dotyczących osób niepełnosprawnych…

Problemy dotyczące osób niepełnosprawnych – wiemy o tym wszyscy, jak tutaj jesteśmy, a wielu z państwa było też i w Sejmie – są od dziesięcioleci. Próbujemy je przez te kolejne lata rozwiązywać. I ta droga, którą wybraliśmy, jest drogą zmierzającą do tego, aby wsparcie dla osób niepełnosprawnych było wyższe. To jest wsparcie dla osób niesamodzielnych, to będzie wsparcie w systemie opieki wytchnieniowej. Oczywiście do tego potrzebujemy też działań ze strony samorządu, ze strony tych, którzy się do tego włączają. Bo kiedy mówimy o opiece, o usługach opiekuńczych, no to ogromna jest tutaj rola samorządu, który musi się do tego wszystkiego włączyć. Nie jesteśmy w stanie tylko ze strony ministerstwa czy rządu oddziaływać tutaj bezpośrednio, bo… Czy, nie wiem, kwestia posiłków. Mamy w programie „Posiłek w szkole i w domu” możliwość dowożenia posiłków dla osób starszych, są inne usługi opiekuńcze, które gmina może realizować. Obecnie, jeśli popatrzeć na te programy, które uruchomiliśmy – 4 programy pilotażowe w tym roku, w przyszłym roku będą to już programy – można zobaczyć, że zainteresowanie było na różnym poziomie. Mówiłem tutaj wcześniej, w tej mojej wypowiedzi, że ok. 300 gmin z tych programów skorzystało. To oczywiście jest bardzo mało, ale liczymy, że w kolejnych latach samorządy będą do tego przystępowały, dając większe możliwości wsparcia osób niepełnosprawnych. I do takiej dyskusji też jesteśmy gotowi. Rozpoczynamy kolejną kadencję. Myślę, że jeden z takich tematów, które będziemy poruszać, to jest to, o czym pani senator mówiła, czyli kwestia EWK, kwestia wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj przypominam, że jesteśmy przed bardzo trudną reformą, jaką jest reforma orzecznictwa. Wiele rządów się do tej reformy przymierzało i nie doprowadziliśmy do nowego systemu orzecznictwa. To jest przed nami. Mamy przygotowany projekt, przygotował go międzyresortowy zespół jeszcze w poprzedniej kadencji. Warto będzie z tego projektu korzystać. Ale bez podjęcia olbrzymiego wysiłku przez nas wszystkich, wspólnie, dotyczącego nowego systemu orzecznictwa nie zbudujemy nowego systemu wsparcia, prawidłowego systemu wsparcia osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, żeby przeznaczając środki… żeby te środki były przeznaczane dla tych osób, które najbardziej potrzebują wsparcia. No, nie będę już wracał do historii, ale pamiętacie państwo, jak zostało otwarte… Choćby kwestia związana ze świadczeniami pielęgnacyjnymi. Co się wydarzyło? Z 300 tysięcy osób uprawnionych nagle zrobiło się 1 milion 200 osób uprawnionych. Pamiętamy to. Później była konsekwencja, że poprzednia koalicja próbowała to zmienić, później był wyrok Trybunału i do dzisiaj z tym stoimy w miejscu. Trzeba to po prostu próbować uregulować, ale uregulować sensownie. A jednym z sensownych działań jest kwestia orzecznictwa, nowego systemu orzecznictwa. Dzisiaj mamy kilka systemów orzecznictwa, które się nakładają i mieszają. Jeżeli chcemy zbudować system wsparcia, realny, prawidłowy system wsparcia dla osób niepełnosprawnych, to musi być nowy system orzecznictwa. Bo bez tego sobie z tym wszystkim nie poradzimy, choćbyśmy jeszcze kolejne miliardy złotych do tego systemu dokładali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zadaje pytanie.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o to, dlaczego przygotowując swoje obietnice wyborcze, nie podjęliście państwo wysiłków i nie znaleźliście państwo innego źródła finansowania choćby trzynastych emerytur, tylko tak w najprostszy sposób w tej chwili absolutnie demolujecie system ubezpieczenia społecznych. Otóż zbierane przez 20 lat środki w tej chwili w blisko 1/4 zostaną zabrane – państwo mówicie „pożyczone” – na jednorazowe świadczenie, które, no, wiemy, jaki ma charakter. Pytam o to podjęcie wysiłku, ale pytam również o przyszłość. Czy w ten sam sposób, w najprostszy sposób będą finansowane kolejne trzynaste i czternaste emerytury? I czy w związku z tym pan minister ma świadomość, że po roku 2022 Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie można po prostu zamknąć? Jakie są plany państwa, jeśli chodzi o kolejne lata? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Pani Senator!

W tym przedłożeniu, które państwo macie przed sobą… Fundusz Rezerwy Demograficznej nic nie straci na tej operacji. Będzie zaciągnięta pożyczka, która będzie spłacona z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Fundusz Rezerwy Demograficznej pozostanie na tym samym poziomie.

To jest szersza dyskusja na temat… Moglibyśmy dyskutować o Funduszu Rezerwy Demograficznej. Oczywiście fundusz, który tworzyliśmy wiele, wiele lat temu, miał na celu to, abyśmy zabezpieczyli sobie środki na przyszłość. Z różnych względów – nie mamy czasu, żeby to tutaj tłumaczyć – jest tak, jak jest. Na funduszu jest kwota tylko czterdziestu paru miliardów złotych, a nie np. 400 miliardów zł. Możemy sobie wspólnie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się stało, co się działo przez kilkadziesiąt lat, że na tym funduszu nie ma takiej kwoty. Ja mógłbym się podjąć dyskutowania na ten temat.

W samym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mamy rocznie 270 miliardów zł. To jest jakby podstawowy fundusz, który wypłaca nasze świadczenia. On jest bezpieczny, on jest zabezpieczony. Jest również zabezpieczony środkami z budżetu państwa. Czyli ubytki w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są zabezpieczane środkami z budżetu państwa. Fundusz rezerwy, tak jak dzisiaj powiedziałem, na tej operacji nic nie straci. Myślę, że wyjaśnienie, które państwo otrzymali z Ministerstwa Finansów, tłumaczy te operacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko chcę o coś dopytać.

Panie Ministrze, bardzo trudno uwierzyć, że rząd beztrosko spogląda na hasanie posłów w miliardach. Jeśli akceptujecie państwo to, że posłowie wnoszą projekty, w ramach których pożyczają środki z funduszu, przesuwają je z innego, a nie są to środki rzędu 100 czy 200 tysięcy zł…

(Senator Jan Filip Libicki: Czy nawet miliona.)

…czy nawet miliona, jak mi tutaj podpowiadają koledzy, ale kilkunastu, kilkudziesięciu miliardów złotych, to albo rząd nie jest kompetentny, albo pozwalacie państwo parlamentarzystom, którzy tworzą prawo, na zbyt wielką interwencję w finanse publiczne. Najzwyczajniej w świecie nikt z nas tutaj w bajki nie wierzy, Panie Ministrze.

Projekt został przygotowany, a właściwie zgłoszony przez posłów, ponieważ chcieliście państwo uniknąć wymogu konsultacji społecznych. Jeśli tak jest… Zapytam o to pana ministra, bo jakkolwiek do tego podejść, to rząd musi to zaakceptować. Bez trudu zaakceptowaliście państwo wypłacanie rent socjalnych i zasiłków pogrzebowych z Funduszu Solidarnościowego. Do tej pory były to zasiłki i renty wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Można lubić ten fundusz, można go nie lubić, ale jest to instytucja państwowa, która gwarantuje swoim obywatelom wypłacanie i emerytur, i rent, i wszystkiego. Środowisko się boi. Jak ten fundusz przejmie renty socjalne i zasiłki pogrzebowe… Co więcej, państwo w projekcie ustawy piszecie, tzn. posłowie piszą, a państwo to akceptujecie, że ludzie dostaną pieniądze, jeśli te pieniądze będą. Bo one mogą być wypłacane, ale nie muszą być wypłacane. Proszę mi powiedzieć, czy to środowisko może być spokojne o wypłatę świadczeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Renta socjalna jest wsparciem dla osób niepełnosprawnych. Przypomnę, że to jest świadczenie wypłacane do osiemnastego roku życia lub do dwudziestego piątego roku życia w przypadku dzieci uczących się. Czyli nie jest to quasi-system emerytalny. Jeśli chodzi o szukanie źródeł finansowania, to myśmy znaleźli takie źródło, jakim jest Fundusz Solidarnościowy. Tak że nie ma żadnego zagrożenia, że to nie będzie wypłacane z tego funduszu, który też jest funduszem państwowym. Nie jest to inny fundusz, taki, który byłby, że tak powiem, zagrożeniem, jeśli chodzi o wypłatę rent socjalnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja tylko w celu uściślenia pewnej rzeczy. Pan tutaj powiedział – to jest oczywiście prawda – wymieniając te wszystkie elementy wsparcia, które są finansowane, że 40 milionów zł przeznaczane jest na opiekę wytchnieniową, na usługę opiekuńczą – 30 milionów, na centra opiekuńczo-mieszkalne – 120 milionów, na usługi asystenckie – 80 milionów. Mówił pan… Część tych danych padła tutaj dzisiaj w pana wystąpieniu, część padła na posiedzeniu komisji. I to jest oczywiście prawda. Problem tylko polega na tym – proszę mnie wyprowadzić z błędu, odpowiadając na to pytanie – że pan tutaj podaje środki przeznaczone na programy o charakterze pilotażowym, a tak naprawdę ta umowa między panem premierem Morawieckim a protestującymi osobami z niepełnosprawnościami i ich rodzicami dotyczyła właśnie tego, żeby środki z Funduszu Solidarnościowego pozwoliły na to, abyśmy wyszli z poziomu pilotażu na poziom w miarę powszechnie dostępnych usług. I tak naprawdę, jeśli środowisko się domaga przywrócenia poprzedniego stanu tego funduszu, to właśnie po to, aby te pilotaże mogły wreszcie zamienić się na usługi bardziej ogólnodostępne. Czy rzeczywiście to, co pan podawał, dotyczy finansowania programów pilotażowych? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja rozumiem to w ten sposób, tak jak tłumaczyłem, że to pierwsze działanie było działaniem pilotażowym, a teraz ogłaszamy i ogłosiliśmy już programy, które będą realizowane w ramach Funduszu Solidarnościowego. Nie ma żadnego zagrożenia, bo w tym zakresie niczego nie zmienialiśmy. Dokładamy tylko do działań, które są w Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, działania związane z wypłatą trzynastki, rent socjalnych itd. Czyli w tym zakresie nic się nie zmienia. Ale oczywiście my jesteśmy otwarci, przecież co roku do końca listopada ogłaszamy te programy. I te programy zostały ogłoszone. Następny raz będzie to w 2020 r., wtedy znowu będą ogłoszone te programy. A więc jesteśmy otwarci. Jeżeli będą jeszcze jakieś dodatkowe działania, to będziemy o tym rozmawiać, dopasowywać do tego, żeby te programy były realne, i szukać też w ramach Funduszu Solidarnościowego wsparcia finansowego dla tych programów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jest to projekt poselski, więc chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister osobiście lub któryś z przedstawicieli, z pracowników ministerstwa, pracował przy projekcie tej ustawy. Jeżeli pan minister nie wie – bo przecież może pan minister tego nie wiedzieć – to prosiłbym wtedy o odpowiedź na piśmie, „tak” lub „nie”. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan minister powiedział, że FUS, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, sfinansuje to, co pożyczy Fundusz Rezerwy Demograficznej. Czy mógłby pan mi powiedzieć… Bo według mnie jest to bardzo interesujący element matematyczny. My udzielamy wsparcia z budżetu na poziomie 45 miliardów zł przeznaczonego dla FUS. To skąd FUS weźmie środki, żeby oddać te 9 miliardów? Czy mógłby pan mi to wyjaśnić? Bardzo mnie to ciekawi. To jest ciekawy element ekonomii i matematyki. To jest drugie pytanie.

I trzecie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: dlaczego FUS, no i oczywiście ZUS jako element wykonawczy, nie może finansować tych 3 zadań…

(Senator Bogdan Borusewicz: Bezpośrednio.)

…bezpośrednio? Dlaczego, według pana ministra jako człowieka z branży, nie może tego finansować? To jest trzecie pytanie.

I czwarte. Panie Ministrze, spotykam się z wyborcami, z suwerenem, a oni pytają: słuchaj, czytamy i nie wiemy, jak to tam będzie finansowane, skąd te pieniądze płyną. No, tak z ciekawości… Zaczynam tam mieć trochę wątpliwości. Czy mógłby pan minister pokazać taką inżynierską ścieżkę: bierzemy z Funduszu Rezerwy Demograficznej, przekazujemy do Funduszu Solidarnościowego, a w Funduszu Solidarnościowym biorą to i wypłacają emerytom. Jaka jest droga od Funduszu Rezerwy Demograficznej do osoby uprawnionej do świadczenia? Gdyby pan minister mógł te etapy nazwać… Bez komentarza, komentarz to już sobie sam dopiszę na spotkaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W naszym ministerstwie nie trwały prace nad tą propozycją, którą dzisiaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie pytam, czy trwały, tylko czy ktokolwiek z państwa uczestniczył. To jest zasadnicza różnica.)

Ja panu odpowiadam tak, a pan mówi, pan komentuje… a ja odpowiadam panu na pytanie. Pan może przyjąć moją odpowiedź albo nie, to już jest pana decyzja. Ja panu mówię, że w naszym ministerstwie nie trwały prace nad tym projektem.

Jeśli chodzi o środki, które są wypłacane z funduszu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie trwały, tak? Nie trwały prace?)

Nie trwały.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo pytanie było…)

Nie trwały prace.

Jeśli chodzi o pytanie, które pan zadał, dotyczące inżynierii finansowej, to posłużę się jeszcze raz odpowiedzią ministra finansów w tym zakresie, bo to jest jakby w zakresie finansowania… Ja bardziej się skupiam na odpowiedzi dotyczącej działalności naszego ministerstwa, wsparcia i ochrony praw osób niepełnosprawnych, które wynikają z funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych, z Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym…)

Za chwilę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy mogę złożyć wniosek o odpowiedź na piśmie?)

Proszę, jak jest wniosek, to tak.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zgodnie ze zwyczajem tej Izby chciałbym złożyć prośbę o odpowiedź na piśmie. Pytanie brzmi następująco: czy pan minister lub ktokolwiek z pracowników ministerstwa uczestniczył w pracach związanych z powstaniem tej ustawy? Znak zapytania i nic więcej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapisujemy to do protokołu. A teraz…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, tylko tak dla statystyki chciałbym powiedzieć, że pan minister nie odpowiedział na żadne pytanie. Ale spodziewałem się tego, tak że dziękuję, Panie Ministrze, bardzo serdecznie.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz pan senator Andrzej Kobiak zadaje pytanie.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Ministrze, to pytanie już padło, ale odpowiedzi też jakby nie usłyszeliśmy, w związku z tym pozwalam sobie jeszcze raz je zadać. Mamy przed sobą opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, która w jasny sposób mówi, iż ta ustawa, jeżeli chodzi o vacatio legis i czas podpisania ustawy przez prezydenta, łamie zasady konstytucyjne, narusza konstytucję. W związku z tym mam takie proste pytanie: kto będzie winien złamania konstytucji? Czy twórcy tej ustawy, czy parlament, jeśli tę ustawę przyjmie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, decyzję o podpisaniu ustawy będzie podejmował pan prezydent i to jest jego kompetencja. On ma możliwość podpisania ustawy w terminie do 30 dni i on będzie podejmował decyzję, czy ten okres, który zostanie mu, że tak powiem, pozostawiony na podpisanie ustawy, jest wystarczający. To jest w kompetencji pana prezydenta, trudno mi się do tego odnosić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jest.)

A, jest, przepraszam bardzo. Przepraszam, Pani Senator.

Pani senator…

(Głos z sali: Jazłowiecka.)

…Danuta Jazłowiecka, proszę uprzejmie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. My tutaj zadajemy pytania w imieniu społeczeństwa polskiego i przyznam się, że zdumiona jestem tym, że dla pana jest obojętne, czy my przyjmiemy pana odpowiedź, czy nie przyjmiemy pana odpowiedzi. Większość pana odpowiedzi nie satysfakcjonuje nas. Przede wszystkim mnie nie satysfakcjonuje, bo odczytanie listu ministra finansów w odpowiedzi na pytania, które ja zadałam, to nie jest odpowiedź na te pytania. I muszę panu powiedzieć, że jest to niepokojące tym bardziej, że coraz częściej i coraz głośniej słyszymy, że rząd prowadzi kreatywną księgowość. To jest naprawdę niepokojące, a podejrzewam, że brak odpowiedzi na te pytania i brak szczegółowej odpowiedzi, dlaczego fundusz celowy zamieniamy na fundusz do wszystkiego, szczególnie niepokojący będzie dla środowiska osób z niepełnosprawnościami, ponieważ dotychczasowe doświadczenia tego środowiska są bardzo złymi doświadczeniami w kontekście żenującego traktowania przez rząd właśnie tego środowiska.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę o pytanie.)

Bardzo proszę, by…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pani powtórzy pytanie.)

…odpowiedział mi pan, by zapewnił pan to środowisko, że fundusz, który w tej chwili będzie funduszem do wszystkiego, będzie realizował zadania, które ma, i te 10 zadań, które państwo sobie zapisaliście do realizacji, będzie w pełni zrealizowanych w przyszłym roku. Bo w tym roku zaledwie kilka z nich zostało zrealizowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Pani Senator, każdego z państwa szanuję i odpowiadam tak, na ile mam wiedzę co do tych tematów, o które państwo mnie… Pani może uważać, że tak nie jest. Ja odpowiadam zgodnie z prawem, które na mnie państwo nałożyliście. I jeszcze raz potwierdzam, że w przypadku tych 4 programów, które zrealizujemy w przyszłym roku, mamy zapewnione finansowanie z solidarnościowego funduszu wsparcia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście i ja miałem wiele pytań do pana ministra, ale nie zadałem ich, bo pana ministra też jako posła znam od lat, lubię i naprawdę nie chciałem stawiać go w tak trudnej sytuacji, w jakiej postawił go rząd. Bo pan, Panie Ministrze, musiał tutaj odpowiadać na pytanie, dlaczego projekt, który przewiduje obrót 9 czy10 miliardami zł jest wnoszony przez posłów. Nie da się na to pytanie odpowiedzieć, jak się okazuje, szczerze. Pan tu musiał wyjaśniać, dlaczego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych po prostu nie otrzymuje zwiększonej dotacji z budżetu i nie wypłaca tej trzynastej emerytury, tylko odbywa się jakaś kombinacja, którą lud warszawski nazywa kombinacją z 3 palców. Wreszcie zapewnia pan, ale przecież bez żadnych gwarancji, że te środki, które w tym funduszu mają być przeznaczone na wsparcie dla niepełnosprawnych, będą w całości na ten cel przeznaczone. A przecież mamy jeden worek i w tym worku znajdują się zarówno wpłaty z Funduszu Pracy oraz od tzw. milionerów, które miały iść dla niepełnosprawnych, jak również jakaś kwota, która ma iść na zupełnie inny cel. Mało tego, jak z tego wynika, ten fundusz może być do tego celu używany również w przyszłości. No i wreszcie strasznie trudno odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta ustawa dotyczy również wypłaty trzynastej emerytury, wypłaty, która się już odbyła. Emerytury, którą wypłacono. Kiedy? W marcu tego roku…

(Głosy z sali: W maju, w maju.)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: W maju.)

Czy w maju. Dobrze, w maju tego roku.

Zdawałoby się, że dawno już ją zapisano w księgach, a okazuje się, że nie. Albo ją wypisano z tych ksiąg i w tej chwili się ją przeprowadza przez Fundusz Rezerwy Demograficznej, Fundusz Solidarnościowy i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

No więc muszę powiedzieć, że nie zazdrościłem panu tej roli. A przecież odpowiedzi są tutaj bardzo proste. Odpowiedź jest taka, że reguła wydatkowa jest omijana. To jest naruszenie ustawy, Panie Ministrze. Reguła wydatkowa na ten rok przewidywała określone wydatki. Okazało się, że tej trzynastej emerytury się już w nich nie zmieści. W związku z tym powstał pomysł wykorzystania tych funduszy, o których tutaj była mowa.

I teraz: ja pamiętam, że na początku tamtej kadencji, kiedy była tutaj omawiana ustawa budżetowa, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, pan senator Bierecki, który był wówczas… O, jest pan senator Bierecki!

(Senator Grzegorz Bierecki: Dzień dobry.)

Pan senator Bierecki, wówczas sprawozdawca tej ustawy, bardzo pastwił się nad poprzednimi rządami, które stosowały pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pan senator na pewno to pamięta. Otóż rzeczywiście Fundusz Ubezpieczeń Społecznych korzystał z pożyczek, które omijały wydatki budżetowe, a znajdowały odbicie jedynie w długu publicznym. No ale to były ciężkie czasy, to były czasy kryzysu ekonomicznego, czasy, kiedy walczono z deficytem. To nie była ładna praktyka, ale przynajmniej miała jakieś usprawiedliwienie.

Senator Bierecki wówczas żartował tutaj, że to była… używał takiego sformułowania, że to była frywolność, takie frywolne ustalanie budżetu na zasadzie, że FUS pożyczy, nie wiadomo kiedy odda, skąd odda itd., itd. To samo robił premier Morawiecki, który dumnie oświadczył, że ten rząd nie będzie w żadnym razie korzystał z żadnych tego typu pożyczek i z żadnych tego typu bajpasów finansowych. No, starczyło, że tak powiem, tych zapewnień na 3 czy 4 lata i nagle się okazuje, że jednak trzeba wykorzystać tę metodę, tym razem w wypadku funduszu, którego nazwę na dodatek trzeba zmienić, bo w przeciwnym wypadku nie bardzo wiadomo, dlaczego przekazywać te pieniądze.

Tak że, proszę państwa, Panie Ministrze, mamy do czynienia… Pan odczytał to, co panu pan minister finansów napisał, i ja to rozumiem. Ale co pan minister finansów napisał? Pan minister finansów napisał, że Fundusz Solidarnościowy jest wyjęty z reguły wydatkowej i po prostu dlatego on z tego korzysta. Tak na marginesie warto będzie się tym zająć i poprawić trochę tę regułę wydatkową w przyszłości.

Tak więc punkt pierwszy: to jest absolutne łamanie reguły wydatkowej… może omijanie reguły wydatkowej, nie łamanie, ale omijanie reguły wydatkowej. W związku z tym ja się nie dziwię, że komisja budżetu i finansów zgłosiła wniosek o odrzucenie tej ustawy, jak również temu, że wielu senatorów się buntuje przeciwko tego rodzaju ustawom i przyjmowaniu tego rodzaju ustaw.

Z drugiej jednak strony jest tak, że z całą pewnością – i mówię to także w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej – nie jesteśmy przeciwni wypłacie tej trzynastej emerytury. Niezależnie od tego, co sądzimy na temat tego, że te trzynastki wypłacane są jakoś tak dziwnie przed wyborami, nie jesteśmy przeciwni. Głosowanie za odrzuceniem tego mogłoby być tak odczytane. Ale to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, co wynika z konsultacji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Drugich konsultacji.)

…które były odbyte… Senator Libicki, przewodniczący komisji takie konsultacje zwołał. I właśnie wtedy osoby niepełnosprawne i ich przedstawiciele, którzy tu przybyli, podnieśli jeden zasadniczy temat: no dobrze, a jaka jest gwarancja, że po te środki, które wpływają z Funduszu Pracy i od tzw. milionerów i mają być przeznaczone wyłącznie dla niepełnosprawnych, środki, które teraz się znalazły w jednym worku z jakimiś innymi pieniędzmi, rząd nie zechce sięgnąć, może przejściowo, może tylko pożyczyć, ale sięgnąć, w związku z czym na niepełnosprawnych one nie pójdą? No, pan minister gwarantuje, że tak się nie stanie. Jednak jeśli chodzi o niepełnosprawnych, to oni woleliby gwarancję na piśmie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ustawową.)

…znaczy woleliby gwarancję ustawową.

Dlatego pozwalam sobie złożyć wspólnie z panem senatorem Libickim małą poprawkę. Ona mówi o tym, że środki wpływające z tych źródeł, które do tej pory były wymienione w ustawie o funduszu wsparcia, mogą być przeznaczone wyłącznie na te cele, które w tej ustawie do tej pory były zawarte. A zatem jeżeli rząd tam wrzuci jakieś inne pieniądze, to już trudno, i jeżeli te pieniądze gdzieś chce pożyczać, to proszę bardzo, ale w żadnym razie nie będzie mógł sięgnąć po te pieniądze, które mają być przeznaczone dla niepełnosprawnych.

I to, Panie Ministrze, będzie sprawdzian, bardzo prosty sprawdzian. Ja mam nadzieję, że ta poprawka zostanie przyjęta, bo ona jest oczywista, że ona zostanie również przyjęta przez Sejm i rząd ją po prostu zwyczajnie poprze, bo sam pan powiedział, że nie ma tu niebezpieczeństwa, tak więc nie powinno być problemu. W związku z tym chcielibyśmy jakoś dać wyraz temu – mówię tutaj o klubie koalicji – że nie podoba nam się ani tryb przeprowadzania tej ustawy, ani omijanie reguły wydatkowej, która ma bardzo ważne znaczenie i przez ostatnie lata bardzo pomogła w stabilizowaniu finansów. I dlatego w głosowaniu nad całością ustawy się wstrzymamy, nie przeszkadzając w jej przyjęciu, ale jednocześnie dając do zrozumienia, że tak nie wolno prowadzić procesu legislacji. Poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Kilka słów gwoli przypomnienia tego, co się stało na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Pan przewodniczący, w tym przypadku sprawozdawca, pan senator Libicki, mówił o tym, że komisja nie dokonała ostatecznego rozstrzygnięcia co do poparcia którejś z form. Myśmy w związku z tym nie zgłaszali żadnego wniosku mniejszości, ponieważ wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek cały czas jest w obiegu prawnym.

Pragnę uczulić państwa na jedną rzecz. Polityka społeczna powinna cechować się elastycznością, racjonalnością, ale też umiejętnością alokacji środków finansowych. W waszych rozważaniach nad tym dokumentem prawnym, nad ustawą, która buduje porządek prawny, pamiętajcie państwo również o tym, że grono osób niepełnosprawnych w naszym kraju nie jest grupą jednorodną, to jest grupa bardzo zróżnicowana. Nie możemy zapominać o tym, że wśród niepełnosprawnych są również osoby, które osiągnęły wiek emerytalny.

Drodzy Państwo, jeżeli popatrzymy na liczby, to zobaczymy, że mamy w naszym kraju ok. 4 milionów osób niepełnosprawnych z orzeczeniem. Ale jest też, Drodzy Państwo, takie pojęcie jak niepełnosprawność biologiczna. I w wielu przypadkach jest tak, że osoby starsze, które są na emeryturze, nie zabiegają o orzeczenie o niepełnosprawności, bo uważają, że nie jest im to do niczego potrzebne. A są niepełnosprawne. I mówienie, Szanowni Państwo, o tym, że alokacja środków, dzięki której nastąpi m.in. wypłata trzynastej emerytury, nie będzie służyła osobom niepełnosprawnym, nie jest do końca prawdą. Bo jeżeli ktoś, kto ma 75 lat, 80 lat czy więcej – z wiekiem, co pokazuje statystyka, niepełnosprawność się pogłębia – i nie musi koniecznie korzystać z orzeczenia o niepełnosprawności, nie chodzi do urzędu, nie chodzi do PCPR, do innych instytucji… Ten ktoś środki, które przekazujemy mu w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, może wykorzystać również na rehabilitację. Czy nie jest to pomoc i wsparcie osób niepełnosprawnych? Jest.

Drodzy Państwo, to jest często grupa, o której się nie pamięta, o której się zapomina. Często osoby starsze są zamknięte w czterech ścianach swojego domu, nie wychodzą na zewnątrz, nie pokazują się, my ich nie widzimy, ale one są. Drodzy Państwo, w 9-milionowej rzeszy osób w wieku emerytalnym jest znaczna grupa osób niepełnosprawnych, która będzie mogła korzystać z tych środków.

W pytaniach do pana ministra pojawiały się zarzuty, że rząd Prawa i Sprawiedliwości niedostatecznie dba o osoby niepełnosprawne w naszym kraju. W moim przekonaniu są to zarzuty mocno chybione. Drodzy Państwo, jak popatrzymy na skalę wydatków, które są ponoszone na przestrzeni ostatnich 4 lat na wsparcie osób niepełnosprawnych, to zobaczymy, że w 2015 r. zaczynaliśmy od poziomu 14–15 miliardów, a dochodzimy do 27 miliardów w 2020 r. Mamy postęp? Mamy. Nie można tego, proszę państwa, nie zauważyć.

Na tej sali zawsze królowały prawda i szacunek dla prawdy, dlatego też zachęcam państwa do bardzo głębokiej refleksji mimo różnych poglądów osobistych. Każdy może mieć własne spojrzenie na sprawę, ale z faktami, z liczbami się nie dyskutuje. Wprowadziliśmy, Drodzy Państwo, Fundusz Solidarnościowy. Pragnę przypomnieć, że po tej stronie sali nie było zwolenników Funduszu Solidarnościowego. Było wręcz budowane napięcie, że oto najbogatsi mają finansować osoby niepełnosprawne, że to jest niepotrzebne, że to jest negatywne. Przeprowadziliśmy to. Mamy, Drodzy Państwo, dodatkowe środki finansowe na centra pobytowo-opiekuńcze, na usługi asystenckie, na to wszystko, co jest przeznaczane dla osób niepełnosprawnych. Fundusz Solidarnościowy jest, będzie i przez cały czas rząd Prawa i Sprawiedliwości dba o to, by osobom niepełnosprawnym, osobom w wieku senioralnym żyło się w naszym kraju lepiej. I ta ustawa, ta regulacja prawna też ma temu służyć, co bardzo proszę wziąć pod rozwagę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Ministrze, do pana się zwrócę w pierwszej kolejności. Zakłamujecie rzeczywistość. To jest po pierwsze. Fundusz dla osób niepełnosprawnych był zamykaniem i mydleniem oczu ludziom, którzy przyszli protestować w imieniu osób, które nie są w stanie protestować, wyjść na ulicę. Wtedy zadecydowaliście, żeby wynieść ich z Sejmu, a mowa była właśnie o tym funduszu. Dzisiaj ta ustawa ministerstwa, nie poselska, tu już padały te głosy… Tylko po to, żeby nie przechodziła ona ocen społecznych, była to ustawa złożona przez posłów. Dzisiaj jasno dajecie świadectwo tego, że was nie interesują osoby niepełnosprawne. Robicie wszystko, aby wypowiedź pana premiera, który mówił, że będzie budżet zrównoważony… Tego chcecie dotrzymać, ale i tak wam się to nie uda.

Dzisiaj to Senat będzie stał na straży tego, aby osoby niepełnosprawne mogły godnie żyć. Jestem dumny z tego, że komisja finansów zadeklarowała odrzucenie ustawy w całości. Ale rozumiem również wypowiedź senatora Borowskiego. Panie Senatorze, tak, ta poprawka da sygnał, czy ministerstwo, czy rząd, który tak niby dba o wszystkich, faktycznie będzie chciał zadbać o osoby niepełnosprawne. Wy tylko rolujecie budżet. Nie daj Boże… nie wyrolujcie osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę.

Senator Marek Plura:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo się cieszę, że możemy na ten bardzo ważny temat dyskutować w Senacie o godzinie 1.00 w południe, nie o 1.00 w nocy, jak to miało miejsce jeszcze niedawno w Sejmie. Być może dlatego tej poważnej debaty o porze sprzyjającej refleksji, ale i pozwalającej na utrzymanie logiki wypowiedzi… być może dlatego zabrakło tego w Sejmie. Padają tutaj dzisiaj argumenty, które być może poruszyłyby jednak sumienia sejmowej większości, która przygotowała projekt, nad którym dzisiaj się pochylamy. Bardzo się cieszę także, zwłaszcza mówię to w stosunku do moich koleżanek i kolegów klubowych, z tej dużej aktywności w tym temacie, z dużej wiedzy i z obecności, zwłaszcza teraz, bo ta obecność świadczy o tym, że reprezentować chcemy tych, którzy często nie mają nawet jak opowiedzieć o swojej sytuacji.

Miałem nadzieję, zadając pytanie panu ministrowi, że o tej sytuacji dowiemy się tutaj więcej, o sytuacji osób potrzebujących wsparcia asystenckiego, sytuacji rodziców i bliskich, którzy potrzebują opieki wytchnieniowej, i o wielu innych sytuacjach. Miałem nadzieję na uzyskanie rzetelnej wiedzy, jednak pan minister nie powiedział – bo chyba nie wie – jak duże są te potrzeby. Dowiedzieliśmy się o tym, że w ramach pilotażów zaspokajane są potrzeby dotyczące zgłoszeń, jakie wpłynęły, ale to przecież wcale nie świadczy o tym, jaka jest rzeczywistość. Od pana ministra dowiedzieliśmy się też, że to samorządy powinny wspierać właśnie te cele, do których realizacji zasadniczo przeznaczony jest Fundusz Solidarnościowy. Ale to wsparcie – i taka jest rzeczywistość – jest relatywnie niewielkie. Nie może być inne, dlatego że samorządy muszą dać sobie radę ze wzrostem cen energii, żebyśmy nie chodzili ciemnymi ulicami, ze spadkiem dochodów po zmianach podatkowych, ze wzrostem kosztów po reformie edukacji, ze wzrostem kosztów instytucji publicznych, ponieważ rosną najniższe płace. I w takiej sytuacji, w której samorząd nie jest w stanie podołać tym zadaniom, jakie w dużej części do niego też należą, ten fundusz, o którym mówimy, ma jeszcze większy i głębszy sens, większe znaczenie.

Wielokrotnie była przywoływana tu sytuacja, w której on powstawał: dramatyczny 40-dniowy protest osób niepełnosprawnych i opiekunów, protest w Sejmie, protest, który obserwowaliśmy wszyscy w kraju, ale który także był widoczny w całej Unii Europejskiej. Ja wtedy, jako wiceprzewodniczący parlamentarnej grupy do spraw osób niepełnosprawnych w Parlamencie Europejskim, zostałem poproszony o zorganizowanie spotkania informacyjnego, ponieważ te wieści, dochodzące chociażby do Europejskiego Forum Osób Niepełnosprawnych, były przyjmowane z niedowierzaniem. Jednak relacje naocznych świadków potwierdziły te najgorsze obawy, że w tak nadzwyczajny sposób osoby z niepełnosprawnościami w Polsce upominają się o tak zwyczajne wsparcie, najbardziej podstawowe świadczenie.

Ten fundusz i te dobre programy, które zostały w nim zapisane – co podkreślam, choć przecież politycznie nie wspieram rządu, który ten fundusz nakreślił – powinny być realizowane, i to w znacznie szerszym zakresie, niż to jest planowane. Słyszymy tutaj – i też słyszeliśmy wielokrotnie o tym – że rosną środki na wsparcie osób z niepełnosprawnościami w Polsce. To normalne. Wzrastają też płace, wzrastają też emerytury, rośnie też, choć na szczęście powoli, inflacja. To wszystko jest normalne, tak powinno być. Ale nie powinno zabraknąć nam… czy tym bardziej nie powinno zniknąć nam z pola widzenia to, co najbardziej podstawowe, najbliższe życiu. Jeszcze raz powiem: asystentura, wsparcie rodzin poprzez opiekę wytchnieniową, otwarcie możliwości wyjścia poza ten zamknięty krąg 4 ścian, najbliższego otoczenia.

I wreszcie pytanie, które się nie pojawiło i pewnie też zostanie bez odpowiedzi, jak wiele innych. Słyszymy o tym, że cała ta zmiana ma dać jakieś gwarancje co do wspierania osób starszych, emerytów tzw. trzynastą emeryturą. Nie słyszałem żadnej opinii tego środowiska na ten temat. Być może ci, do których ta zmiana jest adresowana, nie są zachwyceni z tego powodu, że ich trzynasta emerytura odbierze tak wielu najsłabszym współobywatelom szansę na choć odrobinę bardziej godne życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Myślę, że najpierw w tej debacie trzeba by trochę wrócić do historii – to już tutaj padało na tej sali – do tego, jak się narodził ten fundusz, dzisiaj zwany Funduszem Solidarnościowym, a wcześniej… To znaczy tak naprawdę jeszcze cały czas, bo debatujemy nad tą nazwą, jest to Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Otóż historia jest taka, że kiedy trwał, jak mówił pan senator Plura, 40-dniowy strajk osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, do tych strajkujących po iluś tam dniach przyjechał pan premier Morawiecki. Wydawał się wtedy trochę zagubiony, zaskoczony itd. Jako efekt tego spotkania pojawiła się propozycja daniny solidarnościowej, a co za tym idzie, Funduszu Solidarnościowego, który miał wspierać osoby z niepełnosprawnościami. Na tym spotkaniu i w ramach dyskusji o tym funduszu środowisko i ci strajkujący artykułowali bardzo jasno, na co te środki miałyby zostać przeznaczone, czego chcieliby. To była asystencja osobista, zatrudnienie wspomagane, opieka wytchnieniowa itd., itd. Powiem szczerze, że ja należałem do tych, którzy… No, kiedy rząd to zaproponował, to przede wszystkim uważałem, że to jest takie ratowanie na szybko problemu wizerunkowego pana premiera Morawieckiego. No i jak dzisiaj nad tym debatujemy, to wygląda na to, że miałem trochę racji, bo fundusz w tym pierwotnym kształcie długo nie pożył, nie pofunkcjonował.

Ale miałem też drugie ostrzeżenie, o którym mówiłem. Uważam, że np. mechanizm, wedle którego jest finansowany Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przynajmniej ten jego największy składnik, jest bardziej logiczny. Zatrudniasz, to nie płacisz i otrzymujesz wsparcie osoby z niepełnosprawnościami, nie zatrudniasz, to płacisz. Uważałem, że takie oto zestawienie: ponieważ dużo zarabiasz, to masz zrzucać się na osoby z niepełnosprawnościami, właśnie dlatego, że zarabiasz więcej niż 1 milion zł rocznie i tylko dlatego, że jesteś w takiej sytuacji finansowej, może powodować… No, będzie to pewne antagonizowanie grup. Zresztą były takie głosy środowiska. Ale dobrze – fundusz się pojawił, przeszedł, został uchwalony. Oczekiwania środowiska co do tego, jakie obszary miałyby być wspierane z tych środków, zostały, że tak powiem, bardzo jasno określone i sprecyzowane.

Teraz jesteśmy w sytuacji, w której rzeczywiście brakuje gwarancji, czy środki z daniny solidarnościowej będą rzeczywiście skierowane na to, na co pan premier Morawiecki z tymi strajkującymi się umówił. Bo to była umowa, pan premier Morawiecki na coś się umówił, a dzisiaj powstają wątpliwości, czy ta umowa nie jest łamana. Ci, których zaprosiliśmy na posiedzenie komisji mówili o tym, np. pani dr Zima-Parjaszewska mówiła o tym, że jest łamana umowa ze środowiskiem w tej sprawie.

Oczywiście to nie jest tak, że to jest rzecz właściwa, że można sobie brać z Funduszu Rezerwy Demograficznej czy z innych funduszy środki na trzynastą emeryturę. Już pomijam cały zabieg księgowy, to, że się to robi za pośrednictwem Funduszu Solidarnościowego. No dobrze, chce rząd to robić, to z mojego punktu widzenia jest tak: chcecie, to róbcie, jednak jest potrzeba absolutnie jednoznacznego zapisu co do tego, że te środki z daniny solidarnościowej nie będą kierowane na trzynastą emeryturę. Jeśli mają na to iść środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej, z Funduszu Pracy, to proszę bardzo, ale nie z daniny solidarnościowej, bo to byłoby właśnie złamanie umowy. Powstaje pytanie, czy nie jest to jednak pewne nadużycie, że z tego funduszu finansowane jest tzw. świadczenie uzupełniające, czyli tzw. 500+ dla osób z niepełnosprawnościami. Jak to jest, że 500+ dla rodzin jest płacone po prostu ze środków budżetowych, a świadczenie uzupełniające ma być płacone akurat z tego funduszu, na jakichś innych zasadach? To jedno.

I druga rzecz, o której już mówiliśmy w poprzedniej kadencji. W przypadku 500+ czy trzynastej emerytury nie mamy do czynienia z jakimiś progami. Nie jest tak, że jak dostajesz wsparcie z funduszy publicznych w takiej a w takiej wysokości, to świadczenie to ci się nie należy. Nie, dostaje każdy. A tutaj, w przypadku osoby z niepełnosprawnościami te progi się pojawiają.

I teraz co do poprawek ja chcę bardzo jasno powiedzieć…

Aha, nie, jeszcze jedna sprawa. Zanim przejdziemy do poprawek, to ja bym chciał jedną rzecz bardzo mocno zadeklarować. Tak, ja się zgadzam z panem senatorem Majerem i z panem ministrem Szwedem, że jest potrzebna głęboka reforma systemu orzekania o niepełnosprawności. Ja przypomnę, że pani premier Szydło powołała zespół w tej sprawie, ten zespół pracował chyba 2 lata. Pan minister Szwed mówi, że są jakieś owoce pracy tego zespołu. Jeśli tak, to chcielibyśmy je zobaczyć, chcielibyśmy się dowiedzieć, co mamy po 2 latach pracy tego zespołu, jaki projekt z tego wyszedł, czy jest to coś, nad czym możemy dyskutować. Szczerze mówiąc, bardzo wątpię, bo spotkałem jednego z członków tego zespołu, który mi powiedział: jakbym wiedział, że to jest taka poważna praca, tobym się nie zgodził na wejście do tego zespołu. Ale uważam, że także z tego powodu, że rzeczywiście osoby starsze są osobami z niepełnosprawnościami, a są poza systemem, bo rzadko która z osób starszych decyduje się na to, żeby orzec swoją niepełnosprawność, warto zbudować taki system, który będzie także rozpoznawał osoby z niepełnosprawnością biologiczną jako osoby z niepełnosprawnością. Ja mogę tu zadeklarować, przynajmniej z mojej strony, że jeżeli będziecie chcieli państwo podjąć takie prace ponad podziałami, to ja się chętnie do tych prac włączę, z przyjemnością, bo uważam, że powinniśmy tę sprawę uregulować.

I wreszcie ostatnia rzecz, kwestia poprawek. Ja pozwoliłem sobie razem z… Może tak. Najpierw na posiedzeniu komisji zgłosiłem poprawkę, która zawierała 3 rzeczy: po pierwsze, przywracała stan aktualny; po drugie, rozpisywała w planie finansowym funduszu konkretny procent tej kwoty na konkretne zadania, czyli 20% na usługi asystenckie, 5% na opiekę wytchnieniową; po trzecie, mówiła o tym, że jeżeli w tym funduszu pozostaną jakieś środki, to one przechodzą na rok następny. To była poprawka, moim zdaniem, dużo bardziej pełna i dużo bardziej zgodna z oczekiwaniami środowiska osób z niepełnosprawnościami, które m.in. takiego podziału chciały. Ale rozumiem, że zgłaszanie… Odbyliśmy pewne konsultacje z panem marszałkiem Borowskim i pan marszałek Borowski trafnie zauważył, że zgłaszanie tak rozbudowanych poprawek może spowodować, że ta główna idea, która sprowadza się do tego, aby danina solidarnościowa w tym nowym funduszu szła rzeczywiście na wsparcie osób z niepełnosprawnościami… to może skomplikować osiągnięcie przez nas tego finalnego, oczekiwanego efektu. W związku z tym ja pozwolę sobie tę moją poprawkę, która w zestawieniu wniosków funkcjonuje pod nrem 2, wycofać, pozostawiając swój podpis pod poprawką zgłoszoną przez pana marszałka Borowskiego. To jedna kwestia.

I kwestia druga. Doszliśmy też wspólnie do porozumienia, że to nie jest jednak tak, że uszczegółowienie tych wydatków pozostawiamy, tylko że w formie odrębnego senackiego projektu ustawy z zagwarantowaniem głosów kolegów z Koalicji Obywatelskiej… że będziemy mogli na początku roku ten odrębny projekt przygotować, w którym to wszystko, co jest w tej mojej poprawce, którą dzisiaj wycofuję, będzie zawarte. I wtedy spróbujemy doprowadzić do sytuacji, że te wszystkie oczekiwania rzeczywiście zostaną spełnione.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Oprócz kwestii wniosku o wycofanie tej mojej poprawki, który tu na piśmie składam, jest jeszcze taka sprawa: Biuro Legislacyjne, że tak powiem, zwróciło się do mnie z prośbą o doszlifowanie pewnego zapisu w formie pewnej dodatkowej poprawki. To jest czysto legislacyjne przedsięwzięcie. Ta poprawka mówi tak: zmiany wprowadzone w ustawie z dnia 31 lipca 2019 r. o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji powodują, że ze środków Funduszu Solidarnościowego będą finansowane także koszty świadczeń zdrowotnych związanych z wydawaniem orzeczeń dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, a w konsekwencji powyższego należy wprowadzić odpowiednie zmiany we wskazanych przepisach. I tę legislacyjną poprawkę pozwalam sobie na ręce pana marszałka złożyć, wraz z wnioskiem o wycofanie mojej poprawki, która znajduje się w pkcie 2 w zestawieniu wniosków komisji. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz o zabranie głosu poproszę pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, w jaki sposób powstał omawiany fundusz, już parokrotnie było dzisiaj tutaj powiedziane, moi przedmówcy mówili o tym. Ja chciałbym przytoczyć tylko słowa, na bazie których ten fundusz był powoływany, słowa premiera Mateusza Morawieckiego. Brzmiały one tak: „Zaproponujemy w najbliższym czasie daninę solidarnościową, tak by najlepiej zarabiający mogli w niewielkim stopniu zostać opodatkowani po to, żeby złożyć się na tych najbardziej potrzebujących. Tak powstanie fundusz wsparcia osób niepełnosprawnych”. I drugi cytat: „Dziś chcemy zaproponować, aby ci ludzie, którzy są najbardziej poszkodowani przez los, zostali dodatkowo wsparci. Solidarne i sprawiedliwe państwo to takie, które jest wspólnotą. Musi też polegać na tym, że ci najsilniejsi wspierają tych najbardziej potrzebujących, najsłabszych”.

Pana premiera nie ma tutaj dzisiaj z nami, jest niewielu senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, ale chciałbym zadać pytanie: co takiego zrobiły te osoby, czym wam zawiniły, że chcecie je tak ukarać? Chodzi być może o to, że nie zawsze popierają one Prawo i Sprawiedliwość. A może jest to takie bardzo cyniczne postępowanie, bezwzględne szukanie finansów po to, aby spełnić obietnice wyborcze, które Prawo i Sprawiedliwość poczyniło – mam tu na myśli trzynastą emeryturę. Wiem, że to są trudne pytania i dużo jest takich pytań, ale, szczerze mówiąc, w głowie mi się nie mieści, jak można tak oszukiwać ludzi. To naprawdę nie przystoi parlamentarzystom, nie przystoi partii, szczególnie takiej, która twierdzi, że jest partią ujmującą się za tymi słabszymi, tak jak powiedział premier.

Proponowany projekt, poza ewidentnym odebraniem wsparcia dla najbardziej potrzebujących, jest też projektem fatalnie przygotowanym pod względem legislacyjnym. Zawiera szereg błędów, powoduje wątpliwości, o których w swoich analizach i opiniach mówi Biuro Legislacyjne. I jest projektem, którego nie popierają żadne organizacje, poza jedną organizacją – poza partią PiS. Jeśli państwo z PiS realnie chcecie pomóc emerytom, to powinniście pochylić się nad propozycją, która była już dyskutowana w parlamencie, tj. nad propozycją zwolnienia z podatku emerytur. Będzie to realne wsparcie tych, którzy otrzymują emeryturę, i będzie to zagwarantowane na stałe, nie będzie uznaniowe. To, co mi bardzo się nie podoba w tej ustawie, to uznaniowość. Po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość tworzy prawo uznaniowe. Jeżeli będzie tak nam się podobało, damy trzynastą emeryturę, jeżeli nie, to nie damy. Jak nas poprzecie, to dostaniecie, jak nie, to nie.

Pytanie, czy jeżeli zabraknie tych pieniędzy, to Prawo i Sprawiedliwość sięgnie też po inne. Zachęcałbym do szukania pieniędzy gdzieś indziej, nie u tych najsłabszych. Można ograniczyć dotacje na telewizję publiczną, która jest tylko tubą propagandową, można ograniczyć dotacje dla ojca Rydzyka i wesprzeć tych, którzy naprawdę potrzebują tych pieniędzy. Ten projekt to dla mnie hańba i grabież nadziei osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zapewnienia o trwałości finansowania osób niepełnosprawnych z funduszu to tylko oświadczenia polityków. I myślę, że ta poprawka, którą pan marszałek Borowski i pan senator Libicki składają, będzie takim papierkiem lakmusowym: sprawdzam, czy chcecie państwo – mówię o większości rządowej w Sejmie – dać wyraz wiarygodności w postaci potwierdzenia tej poprawki. Ja właściwie trochę się dziwę – przepraszam – koledze Filipowi i koledze Markowi, że nie wierzą rządowi. No, przecież rząd nieraz mówił, że bardzo dobrze, że szanuje was, kocha, lubi. Dlatego trochę się dziwię, ale dobrze, jeżeli to ma uspokoić środowisko, niech tak będzie.

Ale wracam do samej konstrukcji tego i myśli. Pan minister na moje pytanie dotyczące tego, jak będzie przebiegał proces, odpowiedział, że będzie przebiegał tak: jest deklaracja polityczna, że dajemy trzynastą pensję, bo mamy na to pieniądze, jest dobry stan budżetu… No, przecież gdy otworzymy jakiekolwiek publikatory, to okazuje się, że jesteśmy w świetnej kondycji finansowej…

(Senator Jan Filip Libicki: Olimpijskiej wręcz.)

…wręcz kondycji olimpijskiej. Ale jak przychodzi co do czego, to gdzie trzeba sięgnąć? No, już więcej podwyżek danin nie można zrobić, bo tak jak zostało wyliczone – niedawno to czytałem – ponad 30 różnego rodzaju danin, co wskazują opracowania, podnieśliście państwo w poprzedniej kadencji, więc już teraz nie wypada tego robić. No, dla porządku powiem, że również kilka obniżyliście, to jest również fakt, który ma miejsce. Więc gdzie trzeba sięgnąć? Do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Przecież po co się martwić teraz, skoro dopiero za paręnaście lat będzie w ogóle taka sytuacja, że będzie on potrzebny. To po co będziemy się martwić teraz? Przecież wiadomo, że nie będziemy u władzy za parę lat, niech inni się martwią. To stara dobra strategia Prawa i Sprawiedliwości: martwimy się o to, żeby mieć władzę, a co się stanie z finansami, to już jest sprawa drugorzędna.

Chcę również powiedzieć, że jak sobie przejrzałem wszystkie zapisy dotyczące Funduszu Rezerwy Demograficznej, Panie Ministrze… No, tu jest napisane tak: środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej mogą być wypłacane w wypadku problemów demograficznych i one trafiają do FUS. Rozumiem, że takiej sytuacji nie ma. No, jest świetna koniunktura, w związku z czym takiej sytuacji nie ma. Po drugie, fundusz może udzielać nieoprocentowanej pożyczki Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. I to są te 2 filary. No, w różnych sytuacjach może to być stosowane. Załóżmy, że jest sytuacja kryzysowa, trzeba wspomóc Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, można to zrobić z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

A tu nagle pojawia się trzecie zadanie: wspomożenie Funduszu Solidarnościowego. A dlaczego Funduszu Solidarnościowego? No, to prosta państwa metoda: jak nie można zrobić czegoś normalnie, to trzeba naokoło. A co znaczy: naokoło? No, to znaczy: wyrwać to z reguły wydatkowej. Czemu mamy mieć gorsze wskaźniki? Czemu ma być komentarz, że łamiemy ustawę o regule wydatkowej? No, państwo jej nie łamiecie, bo wyprowadzacie to poza regułę wydatkową. Ale my złożymy taki projekt, o czym mówił pan Marek Borowski, żebyście państwo zagłosowali nad tym, że wszystkie finanse państwa, również środki Funduszu Solidarnościowego, podlegają regule wydatkowej.

I teraz, Szanowni Państwo, jest ta konstrukcja, o której mówił pan minister: Fundusz Rezerwy Demograficznej pożyczy pieniądze Funduszowi Solidarnościowemu, a jak przyjdą dobre czasy, to fundusz je odda. A wiecie państwo, z czego odda? Zamiast 45 miliardów dotacji z budżetu trzeba będzie zrobić 60 czy 70 miliardów, ale przecież was już to nie będzie dotyczyć. No, Kochani… Patrzę teraz w oczy mojego byłego przewodniczącego, no i nie mogę, że tak powiem, nie powiedzieć tego, o czym mówił pan przewodniczący, jak występował tutaj pan minister finansów Rostowski: Boże, co za kreatywna księgowość! Panie Senatorze, minister Rostowski to w ogóle jest taki mały przy tym, co wy tu wyprawiacie. Przecież on w ogóle robił rzeczy bardzo drobne, a to jest naprawdę świetna rzecz.

I teraz, zobaczcie państwo, trzeba wypłacić… O, przepraszam, co ja mówię, nie wypłacić, tylko sfinansować wypłacone trzynaste emerytury. No to co, zapłaciliście za nie już czy dopiero szukacie sposobu, jak zapłacić? No, okazuje się, że szukacie. I teraz jak to trzeba zrobić? Wypłaci to Zakład Ubezpieczeń Społecznych, biorąc, jak rozumiem, pieniądze z FUS. Ale teraz, żeby te pieniądze gdzieś się znalazły, to co trzeba zrobić? Z rezerwy demograficznej wyprowadzić je do Funduszu Solidarnościowego, a stamtąd finansować bezpośrednio czy pośrednio trzynaste emerytury. Trzeba było w kampanii powiedzieć, że będziecie korzystali z pieniędzy odłożonych na przyszłe lata i że te pieniądze, które wypłaciliście, będą, jak już wygracie, zabrane z rezerwy demograficznej. A przecież mówiliście, że wiecie, jak to zrobić – tutaj padł taki głos.

Ja przy ustawie budżetowej pokażę te rubryki, z których należy sfinansować tego rodzaju przedsięwzięcia. Chcę tylko powiedzieć, że takie drobne rzeczy… W kadencji, która upłynęła, powołaliście państwo swoimi decyzjami ok. 20 instytucji centralnych. Są szacunki, ile one kosztują. To po pierwsze. Po drugie, popatrzcie sobie na wydatki Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. No nie, oszczędne państwo – prawie 80% wzrostu w ciągu 4 lat. No, rewelacyjnie. I tak dalej, i tak dalej… I ja to pokażę w momencie, kiedy będziemy rozmawiali o budżecie.

No, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że takiego ciekawego manewru, w ramach którego przejadamy pieniądze, które mają służyć przyszłym pokoleniom… To po pierwsze. Po drugie, omijacie państwo prawo, w oczywisty sposób wyprowadzając pieniądze poza regułę wydatkową, i jeszcze, co najlepsze, mówicie, że oddacie te pieniądze z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tylko że już w następnym zdaniu jest mowa o tym, że do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych te pieniądze muszą pójść z dotacji, z budżetu. I taki będzie finał państwa deklaracji dotyczących tego funduszu.

Ja osobiście będę gorąco popierał tę poprawkę, bo – o czym tutaj mówili pan senator Libicki i pan marszałek Borowski – to będzie taki sprawdzian dla państwa, sprawdzian tego, czy państwo chcecie osobom niepełnosprawnym zagwarantować stabilność finansowania zadań, które zostały zapisane w ustawie o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Słyszeliśmy tutaj w wystąpieniu przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości krytykę opozycji za to, że mieliśmy obawy, mieliśmy dystans do idei powoływania Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Ale dzisiaj, przy okazji tej ustawy, te nasze obawy się potwierdziły. Życie pokazało, że państwa cele, państwa idee to bardzo często mistyfikacja, to bardzo często kłamstwo, to bardzo często oferta, za którą nie idzie nic poza, ewentualnie, zwiększaniem danin i prowadzeniem kreatywnej księgowości. Szkoda, że musimy o takich przywarach Prawa i Sprawiedliwości mówić w odniesieniu do tak delikatnych, ale zarazem ważnych kwestii jak wspieranie emerytów, ponieważ my nie kwestionujemy trzynastej emerytury. Większość osób, która pobiera po zakończeniu aktywności zawodowej tego rodzaju środki, ma trudności z bieżącym utrzymaniem się, w związku z czym taka pomoc wydaje się uzasadniona. Szczególnie trudno mówić o państwa praktyce legislacyjnej, gdy w kontekście występuje problem osób niepełnosprawnych, bezwzględnie wymagających wsparcia nie tylko finansowego, ale przede wszystkim finansowego. Niestety w przypadku tej ustawy pojawiły się wszystkie złe cechy funkcjonowania Prawa i Sprawiedliwości na co dzień, zwłaszcza w procesie legislacyjnym.

Dobre praktyki legislacyjne to jest dla was pojęcie chyba już nawet nie teoretyczne – ono nie istnieje. Ono nie istnieje i na podstawie tej ustawy można wykazać w sposób absolutnie prosty, że tak właśnie jest. Wspominałem już o tym, że nie przeprowadzono konsultacji społecznych. I to, Boże kochany, z kim? Kogo się tu pomijało? No, te właśnie osoby niepełnosprawne czy emerytów, rencistów. Brak wymaganego konstytucją i zasadami ustanowionymi przez Trybunał Konstytucyjny vacatio legis, omijanie reguły wydatkowej, o czym tu już była mowa. I coś, co jest karygodne i co obserwujemy od 4 lat non stop w Polsce, czyli omijanie zasady inicjatywy ustawodawczej, kłamanie w żywe oczy, kładzenie na stół ustawy, która została napisana przez urzędników i polityków, pracowników ministerstw, i prezentowanie jej jako ustawy poselskiej – to jest coś nieprawdopodobnego. Ja myślę, że prośba, która tutaj padła, o odpowiedź na piśmie na pytanie o to, czy pracownicy ministerstwa pracowali nad tą ustawą, powinna być już moim zdaniem stałym pytaniem i żądaniem. Chodzi mi o oczekiwanie na odpowiedź na piśmie na tego rodzaju pytania w przypadku każdej ustawy, która będzie tutaj fałszywie prezentowana jako ustawa poselska.

Kolejna kwestia to ta, która dotyczy kreatywnej księgowości. Nie ma mowy o tym, kto, skąd i kiedy odda te ogromne pieniądze. O regule wydatkowej była mowa, ale natychmiast pojawiają się pytania szersze, bo gdy mówimy, że państwo potraficie z dnia na dzień zmienić przepisy czy próbować zmienić przepisy dotyczące nowo powołanej instytucji Funduszu Solidarnościowego, bo zabrakło wam pieniędzy na realizację obietnic wyborczych, bo zabrakło pieniędzy na to, żeby budować sobie kapitał wyborczy na następne wybory, tym razem, jak rozumiem, prezydenckie, kiedy wiemy, że brakuje już pieniędzy, miliardów, na działalność samorządów terytorialnych, brakuje pieniędzy na oświatę, dla szkół i nauczycieli, gdy wiemy, że brakuje pieniędzy – to są miliardy, podane jest 14 miliardów zł, szacunki mówią nawet o 17 miliardach zł – na szpitale… Można tak wymieniać i wymieniać. Wszędzie brakuje pieniędzy, i to setek milionów i miliardów. A z drugiej strony państwo mówicie, że budujecie i tworzycie zrównoważony budżet. To przecież kompletna bzdura, to znowuż jest kłamstwo, jak to się kolokwialnie mówi, w żywe oczy. Jak możemy mieć pewność, że w przypadku innych funduszy i budżetu, i zasad wydatkowych państwo nie będziecie robili takiej samej manipulacji finansowej, by ratować wizerunek swój i finansów publicznych?

Proszę państwa, jeśli chodzi o wsparcie osób niepełnosprawnych, to, moim zdaniem, nikt na tej sali nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że ono musi być. Wsparcie dla emerytów – nikt nie ma wątpliwości, że musi być. Ale musi być ono zgodne z zasadami, musi być zgodne z prawem, musi być zgodne z polską konstytucją i przede wszystkim musi być z szacunkiem dla obywateli.

Państwo przy tej ustawie – to nie dziwi, ponieważ robicie to niemalże codziennie – prezentujecie brak szacunku dla obywateli w Polsce. Przykro mi, że tak jest. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zanim poproszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego, państwo pozwolą, że skieruję do was kilka słów w związku z tym, że rozpoczynam teraz swoją pracę jako wicemarszałek Senatu.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za zaufanie. Spotkał mnie wielki honor. Siłą rzeczy w tym bardzo ważnym dla mnie momencie, kiedy zaczynam tę misję, moje myśli krążą wśród tych, którym to zawdzięczam, czyli przede wszystkim wokół moich wyborców, państwa senatorów, a także osób, które spotkałem na swojej drodze życiowej, które bardzo mi pomogły i dzięki którym jestem tu, gdzie jestem. Myślę o panu marszałku Wiesławie Chrzanowskim, marszałku pierwszego Sejmu wolnej Polski. Myślę o śp. Lechu Kaczyńskim, prezydencie Rzeczypospolitej, któremu miałem honor służyć, i pani premier Ewie Kopacz, której też bardzo wiele zawdzięczam.

Chciałbym państwu powiedzieć, że w mojej pracy jako wicemarszałek tej Izby będę robił wszystko, by być osobą bezstronną i szanować każdy głos w tej Izbie, mając świadomość, że każdy głos w tej Izbie pochodzi od naszych, też różniących się, obywateli tej samej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo. Przepraszam za ten wstęp, ale proszę zrozumieć, że to dla mnie moment szczególny. (Oklaski)

Bardzo proszę pana senatora Biereckiego o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Życzę powodzenia w wykonywaniu obowiązków. Obawiałem się, że będzie to dłuższe exposé, ale zmieściliśmy się w normie.

Proszę państwa, ponieważ byłem kilkukrotnie wywoływany przez moich przedmówców, czuję się w obowiązku zabrać głos i powiedzieć kilka słów w sprawach, które były podniesione w trakcie tej debaty.

Mój kolega, senator Czarnobaj, kolega z komisji, zechciał zwrócić uwagę na kreatywność rozwiązań księgowych, budżetowych zastosowanych przy okazji ustawy o Funduszu Solidarnościowym. Chyba pan senator Borowski wyrażał podobną opinię.

Chciałbym powiedzieć, że właściwie powinniśmy pamiętać o tym, że kiedy dwóch robi to samo, to nie zawsze jest tak samo. To bardzo ważne stwierdzenie dla zrozumienia sposobu konstruowania finansów publicznych. Celem nadrzędnym jest tu przecież doprowadzenie stanu naszego budżetu do równowagi. To jest stan oczekiwany, ważny, którego osiągnięcie przyniesie ze sobą konkretne korzyści wynikające z oceny stanu polskiej gospodarki i polskiego budżetu. Ta ocena często wynika wprost z prostej, jasnej prezentacji danych. Informacja o tym, że Polska jest krajem, który ma zrównoważony budżet, jest bardzo ważna nie tylko dla wizerunku naszego kraju, ale także dla oceny naszego kraju przez rynki finansowe. Ta ocena przekłada się na koszt finansowania długu publicznego.

Jest to bardzo ważny cel i apelowałbym do państwa senatorów, aby do tego celu podchodzić ze zrozumieniem i nie atakować go z tego powodu, że nielubiany przez was premier ten cel deklaruje i, co więcej, ten cel osiąga. To po pierwsze.

Oczywiście alternatywą dla rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie byłoby proste zwiększenie deficytu. Tego przecież chyba nie oczekujemy i rozumiem, że nikt z moich przedmówców, którzy krytykowali te rozwiązania, nie chciałby być autorem wezwań o zwiększanie deficytu. I tak też, jak rozumiem, wyłącznie z powodu błędu, a raczej braku skojarzenia tych historii, tych 2 spraw, pojawiają się takie wypowiedzi na tej sali, do których się zresztą odnosiłem.

Mój kolega, senator Czarnobaj mówił o tym, że krytykowałem ministra Rostowskiego. Tak, to prawda. Robiłem to wielokrotnie. Pamiętam, że apelowałem przede wszystkim o uszczelnienie systemu podatkowego, nawet pamiętam, jak to mówiłem do niego. Mówiłem: „Zatkaj pan dziury, nie będziesz pan musiał dolewać”. To wtedy, kiedy przychodził po zwiększanie deficytu budżetowego. Te dziury zostały przez ten rząd pozatykane albo jeszcze są zatykane. Efekty widzimy. Dążymy do zrównoważonego budżetu, do równowagi finansów publicznych. I to jest z całą pewnością rzecz, która sprawia, że nie można działań tego rządu porównywać z działaniami, które przeprowadzał w rządzie PO-PSL minister Rostowski. Minister Rostowski, przypomnę, 160 miliardów z OFE lekką ręką wziął, aby zatkać dziurę, deficyt. I szybko te pieniądze zostały zjedzone.

Pan senator Czarnobaj… To też ważne, żeby sprostować, bo informacja jest nieprawdziwa, o wzroście, gwałtownym wzroście wydatków kancelarii premiera, i bez zrozumienia przyczyn ona brzmi rzeczywiście nieładnie. Trzeba pamiętać, że kancelaria premiera przejęła dużą część obowiązków zlikwidowanego ministerstwa skarbu, stąd mamy tutaj do czynienia z przesunięciem środków pomiędzy jednostkami w ramach tego budżetu.

No i wreszcie chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę to ci senatorowie, którzy uczestniczyli… czy firmowali rząd PO-PSL przez 8 lat, powinni powściągnąć się od krytykowania tego rozwiązania, bo przez tamten czas nie zaproponowali osobom niepełnosprawnym takiego rozwiązania, które wyszłoby naprzeciw ich oczekiwaniom czy realizowałoby podpisaną przez Polskę konwencję z 2012 r. My w tej chwili tym funduszem wprowadzamy przecież narzędzia, do których Polska się zobowiązała w konwencji w roku 2012. Późno to wprowadzamy, to prawda, późno to wprowadzamy, ale wprowadzamy. Jest jakiś plan, są jakieś propozycje. Jeśli mielibyście państwo pomysły na poprawienie tego albo na inną dobrą propozycję, chętnie będziemy słuchać. W tej chwili, jak rozumiem, właściwe jest głosowanie, tak jak zapowiedział senator Borowski, za przyjęciem tej ustawy.

(Głos z sali: Z poprawkami.)

Tak więc tyle, proszę państwa, mojego odniesienia się do tych głosów w dyskusji, także tych, które odnosiły się do mnie osobiście.

Na koniec chcę powiedzieć, że kiedy będziecie wypominać nam kreatywną księgowość, to uważajcie, bo zawsze może powstać pytanie: i kto to mówi? I kto to mówi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz o zabranie głosu poproszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchuję się tej dyskusji i jest mi niezwykle smutno, jako nowej osobie, która zasiada w izbie wyższej, ponieważ dotyczy to 2 bardzo niebagatelnych problemów, a mianowicie kwestii osób z niepełnosprawnościami i emerytów, których uposażenia są zbyt niskie, żeby starczyć na godziwe życie. I, proszę państwa, no, każdy, kto brał udział – czy to w samorządzie, czy gdziekolwiek – w konstruowaniu budżetu, wie, że budżet nie jest z gumy. I skoro jest tak dobrze, jak mój przedmówca powiedział, to chcę zapytać, dlaczego osoby, których problem dotyczy, mają tyle obaw co do zapisów, które są zawarte w tej ustawie. Tego nie rozumiem.

2 godziny rozmawiamy na temat tego, skąd wziąć pieniądze, aby dać je osobom z niepełnosprawnościami. I chcemy wziąć z funduszu, który… Znaczy skąd wziąć pieniądze, żeby dać trzynastą emeryturę, a więc spełnić obietnicę wyborczą. I chcemy zabrać osobom, które je sobie wywalczyły poprzez protest w Sejmie, te gwarantowane fundusze właśnie w Funduszu Solidarnościowym. I, proszę państwa, im bardziej to wszystko jest skomplikowane, tym więcej jest furtek do tego, żeby to wszystko… żeby nie spełnić tych swoich obietnic. Myślę, że legislacja i prawo powinny być na tyle proste, żeby jasno właśnie w budżecie zapewnić tym osobom, których problem dotyczy… Jak dalej będziemy procedować…

Oczywiście, jeżeli państwo chcecie mnie czegoś nauczyć w kwestii procedowania tego punktu, to ja chętnie to przyjmę. Niemniej jednak, jak myślę, w głosowaniu wyrazimy swój stosunek do tego, co zostało zawarte zarówno w poprawce, jak i w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trochę to jest smutne, że przerzuca się pieniądze, które należą się najbardziej pokrzywdzonej grupie społecznej, jaką są osoby niepełnosprawne. Sama ustawa, ta o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, rysowała się bardzo dobrze. Przykre jest to, że dla spełnienia obietnic wyborczych te środki zostaną przesunięte do drugiej grupy – niby pożyczone, ale jest pytanie, czy na pewno ta pożyczka zostanie zwrócona. A poza tym potrzeby osób niepełnosprawnych są tak ogromne, że nie można przesuwać środków w kierunku grupy, która… Te osoby również pieniędzy potrzebują i ta trzynasta, a może i czternasta emerytura na pewno powinny się na ich kontach znaleźć, ale dlaczego ze środków dla osób niepełnosprawnych? Jak można było poczynić tego typu obietnice wyborcze, kompletnie nie mając na nie pokrycia? Ja nie za bardzo to rozumiem.

Wiem, że my w głosowaniu wyrazimy swoje zdanie, każdy z siedzących tutaj pań i panów senatorów. Ale legislatorzy Senatu wyrażają się nie tylko o tym pociągnięciu, lecz także o samym sposobie procedowania w sposób negatywny. I wydaje mi się, że nie powinno się odbierać jednym potrzebującym po to, żeby przelać to innym potrzebującym. Są niewątpliwie źródła, z których te pieniądze mogłyby być wcześniej zaplanowane – bo ich w ogóle w tym pierwotnym budżecie, jaki myśmy mieli przedstawiony w Sejmie, nie było, proszę państwa. Tego nowego budżetu jeszcze nie ma, bo obietnice, które zostały poczynione, przekroczyły to, co było poprzednio zaplanowane. I powiem szczerze, że jest to przykre i przerażające, że coś takiego się w polskim parlamencie odbywa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Następnie zabierze głos pan senator Wojciech Konieczny.

Wyrażę nadzieję, że pan, Panie Senatorze, nie jest osobą przesądną, albowiem jest pan trzynastym mówcą w dyskusji nad tym punktem.

Senator Wojciech Konieczny:

Nie jestem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja jestem debiutantem w Senacie i idąc do Senatu, miałem pewne obawy, że przyjdzie mi głosować nad trudnymi sprawami, nad takimi węzłami gordyjskimi, które nie wiadomo, jak rozwiązać, gdyż rzeczywiście sytuacje czasami są takie, że wybieramy mniejsze zło i trudno jest znaleźć dobre rozwiązania. Wiadomo, że tak bywa. Dzisiaj jest jednak trochę inna sytuacja. Co leży u podstaw tego naszego dzisiejszego głosowania? No, spełnienie obietnic wyborczych. To jest coś, co jest głównym motorem napędowym tego, o czym dzisiaj dyskutujemy.

I chciałbym zaapelować do senatorów Prawa i Sprawiedliwości: obietnice wyborcze są na pewno bardzo ważne i należy ich dotrzymywać ‒ wszyscy o tym wiemy ‒ jednak nie za wszelką cenę. Wielokrotnie były przemowy w Sejmie czy w Senacie… Nawiązuję do historii odnoszącej się do tego, że nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę itd. Nie jest też tak, że obietnice wyborcze należy spełniać za wszelką cenę. Nie za cenę środków przeznaczanych dla ludzi niepełnosprawnych. To jest jednak nadużycie i idziemy tutaj za daleko.

Skąd wziąć pieniądze? Jak to realizować? Jesteście większością, macie rząd, możecie zrealizować to w różny sposób, niekoniecznie zabierając pieniądze ciężko wywalczone i należące się osobom, które naprawdę tego bardzo potrzebują. Po pierwsze, słowa o tym, że realizowane są programy dla osób niepełnosprawnych, nie do końca są prawdziwe, a po drugie, nie zaspokajamy tych potrzeb tak, jak powinniśmy. To, że ledwo starcza na coś, co jest dzisiaj, to nie znaczy, że jest dobrze, i nie możemy skorzystać z tego, że są jakieś pieniądze.

Proszę państwa, ja będę głosował bardzo prosto. Popatrzę, a obok mnie siedzi pan senator Marek Plura, i zagłosuję tak jak on, ponieważ on wie bardzo dobrze, jaka jest sytuacja. I tutaj nie należy specjalnie dzielić włosa na czworo.

Ale wzywam też państwa do zastanowienia. Padały tu słowa, że nie można zwiększyć deficytu. Przez dziesiątki lat w Polsce był deficyt, różne rzeczy były finansowane z tego deficytu. Można poszukać oszczędności w różnych działach gospodarki i naprawdę nie trzeba tej obietnicy wyborczej spełniać kosztem ludzi niepełnosprawnych. Apeluję jeszcze o zastanowienie, bo naprawdę można poprowadzić to inaczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Do głosu zapisał się pan senator Marek Borowski. Ja z przykrością muszę powiedzieć, że tym razem, Panie Senatorze, tylko 5 minut będziemy mogli pana słuchać, albowiem to drugie wystąpienie.

Senator Marek Borowski:

Nie zaskoczył mnie pan marszałek.

Jak zwykle z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Biereckiego, ale muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że to było jedno ze słabszych pańskich wystąpień. Co pan właściwie powiedział? Pan powiedział, że jeżeli się chce mieć zrównoważony budżet, jeżeli nie chce się mieć deficytu, to możemy omijać różne reguły, możemy tak naprawdę naruszać prawo. No więc na to nie ma zgody. Ja jestem ostatni, który byłby przeciwnikiem zrównoważonego budżetu. Moje wykształcenie, moja przeszłość itd. wskazują, że zawsze marzyłem o tym, żeby polski budżet był zrównoważony. Tylko w jaki sposób się to robi? Jeżeli to się robi, właśnie naruszając regułę, której się nie kwestionuje, jeżeli się to robi w ten sposób, że się ogranicza niezbędne wydatki na zdrowie, na edukację, na służby publiczne, to w taki sposób można bardzo łatwo osiągnąć zrównoważony budżet. A więc jakby ten sukces jest podminowany. To nie jest ten sukces, o który naprawdę chodziło.

Jeżeli zaś chodzi o obecne działania i o ten rok, to rzecz przecież nie polega na tym, że te wydatki zwiększałyby deficyt, dlatego że reguła wydatkowa nie pozwoliła i nadal nie pozwala w tym roku zwiększyć wydatków. Tutaj jedynym rozwiązaniem byłoby zmniejszenie innych wydatków, ale oczywiście rządu nie było na to stać. Niemniej jednak okazało się, że coś źle przewidziano, czegoś zabrakło. Bo skoro wypłacono w maju… Ile? 10 czy 11 miliardów zł. I dlatego nagle się okazało, że te kwoty nie mieszczą się w wydatkach, które były dopuszczalne według reguł wydatkowych.

I wreszcie kwestia otwartych funduszy emerytalnych. Poruszył pan temat tego, że te 160 miliardów zostało przesunięte… No, pan nie użył słowa „przesunięte”, tylko powiedział pan, że zostały one zabrane – inni mówią „ukradzione” itd. Ale one zostały zapisane na kontach obywateli w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i one nie zostaną obywatelom odebrane, żaden podatek nie został od nich odciągnięty, one mogą być również dziedziczone. Z kolei to, co obecnie się proponuje, a czym niedługo będziemy się zajmować, mianowicie likwidacja pozostałości tych funduszy – tak na marginesie dodam, że wchodzi tu w grę mniej więcej taka sama kwota – skończy się, jak wiemy, tym, że jeśli obywatel zdecyduje się na przesunięcie tych środków do indywidualnych kont emerytalnych, to zapłaci 15% na rzecz budżetu, a więc na rzecz tych potrzeb, które rząd ma i które chce sfinansować, a jeśli się na to nie zdecyduje i zechce, żeby te środki były w ZUS, to wtedy nie będą one mogły być dziedziczone. A więc muszę powiedzieć, że te działania, które były podjęte w poprzedniej kadencji przez ministra Rostowskiego, były uczciwe wobec obywateli, wobec przyszłych emerytów, teraz zaś proponuje się takie rozwiązanie, które w gruncie rzeczy oznacza uszczuplenie ich środków.

No i coś zupełnie na koniec. To jest stały punkt dyskusji między nami, naszej polemiki. Pan, Panie Senatorze, odwołuje się do tamtych czasów, zupełnie nie biorąc pod uwagę otoczenia ekonomicznego, w jakim przyszło działać rządowi – i to każdemu, jaki by był, temu czy innemu – w latach 2009–2013, 2014. A to było otoczenie kryzysu ekonomicznego. To nie była sytuacja, w której można było rozdawać pieniądze, dawać trzynaste emerytury, dawać 500+ itd., itd. – chociaż i tak pewne pociągnięcia, działania socjalne były wtedy realizowane. A więc ponieważ pan senator Majer występował tutaj i mówił o tym, że w tej Izbie – jak rozumiem, trochę w przeciwieństwie do innej Izby – powinniśmy trzymać się prawdy, to ja pana senatora wzywam, aby w tej prawdzie stanął. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

W trybie sprostowania. Chciałbym tylko zauważyć, że pan senator w początkowej części swojego wystąpienia przypisał mojej wypowiedzi słowa, które nie padły. Łatwo to sprawdzić w stenogramie. A więc mam nadzieję, że wynikało to wyłącznie z pańskiego subiektywnego wrażenia, z tego, że tak pan może to zrozumiał. Niemniej jednak takie słowa nie padły. I proszę o sprostowanie tego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Marek Borowski i Jan Filip Libicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 15-minutową przerwę w obradach.

Po przerwie – to jest bardzo ważne, Drodzy Państwo – rozpatrzymy punkt trzeci porządku obrad i w trakcie tego punktu odbędzie się głosowanie, które rozstrzygnie o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad. W związku z tym bardzo proszę wszystkich państwa senatorów o obecność na sali.

Ogłaszam przerwę: 15 minut.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 00 do godziny 14 minut 17)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 14, a sprawozdanie komisji w druku nr 14 A.

Przypominam, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy. Na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 16, a ocena skutków regulacji dotycząca tego projektu zawarta jest w druku: do druku nr 16.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W nawiązaniu do tego, co powiedział pan marszałek o pracy nad ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, wyjaśnię, że moje sprawozdanie będzie składało się z 2 części. Pierwsza część to będzie omówienie tych poprawek i tych wniosków, jakie podjęliśmy, dyskutując nad ustawą, która wpłynęła do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc sprawozdanie zawarte w druku nr 14 A. Proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę i równocześnie zaakceptowała 3 poprawki przygotowane przez komisję. Ponadto do mojego sprawozdania dołączony jest wniosek mniejszości, który będzie przedmiotem odrębnego sprawozdania.

Wysoka Izbo, pracując nad tą ustawą, zaproponowaliśmy zmiany, które prowadzą do tego… Proponujemy, aby wzrost podatku akcyzowego w roku przyszłym nie był tak duży, jak proponuje to Sejm, a więc o 10% w stosunku do obecnych stawek. Ten wzrost nie powinien być wyższy niż 3%. Tak więc proponujemy, żeby wzrost podatku akcyzowego na rok przyszły był wzrostem o 3%.

Dlaczego przedstawiamy taką propozycję, proponujemy Wysokiej Izbie takie rozwiązanie? Myśmy na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zaprosili wielu partnerów społecznych, przedsiębiorców, organizacje przedsiębiorców, tych wszystkich, których ten podatek od strony przedsiębiorców dotyczy, nie mówię o konsumentach, choć ostatecznie każdy podatek, w tym podatek akcyzowy, dotyczy bezpośrednio konsumentów. Zaprosiliśmy przedstawicieli firm, które są zobowiązane do płacenia tego podatku, a więc dystrybutorów, przedsiębiorców produkujących alkohole, napoje alkoholowe, produkujących papierosy, produkty, które mają charakter produktów papierosowych, tzw. e-papierosy. Była to ogromna liczba osób, cała sala, bo zainteresowanie tym było naprawdę ogromne.

Dlaczego było tak duże zainteresowanie tą dyskusją? Wiadomo, że nikt nie lubi wzrostu podatków, ale to zainteresowanie wynikało z tej szczególnej sytuacji, z tego, że rząd przez cały ten rok, a szczególnie jesienią, rozmawiając, dyskutując z branżą, proponował, mówił, że wzrost tego podatku będzie wzrostem o 3%. Partnerzy społeczni oczywiście niechętnie, ale zaakceptowali tę podwyżkę o 3%, przygotowując swoje firmy, dystrybutorów, programy komputerowe związane ze sprzedażą itd., oprogramowania do tego projektu podwyżki akcyzy o 3%. Wzrost akcyzy miał nastąpić z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Niestety, na kilka dni przed posiedzeniem Sejmu, na którym miała być rozpatrywana ta ustawa, rząd dokonał dużej wolty, dokonał zmiany swojego stanowiska i wbrew tym uzgodnieniom, bez poinformowania środowiska postanowił, że wzrost podatku akcyzowego będzie wzrostem o 10%. A więc jest to trzykrotnie, ponadtrzykrotnie wyższy wzrost niż ten, który proponowano w uzgodnieniach społecznych.

I w trakcie naszego posiedzenia, w trakcie posiedzenia komisji budżetowej ci partnerzy społeczni, którzy byli, zwracali na to uwagę, mówili: jesteśmy gotowi do tego, żeby zapłacić ten podatek wyższy o 3%, tak jak uzgadnialiśmy i jak proponowała to strona rządowa, ale 10% jest dla nas dużym zaskoczeniem.

I po wysłuchaniu racji strony społecznej, po wysłuchaniu także tego wszystkiego, co mówił minister, podjęliśmy decyzję, tak jak to wynika z załącznika do naszego sprawozdania.

Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Minister finansów, który reprezentował rząd i przedstawiał stanowisko rządu w tej sprawie, mówił, że jedynym argumentem za wzrostem podatku akcyzowego, powodem tej zmiany i tego wzrostu nie jest powód budżetowy. Myśmy uważali, większość komisji uważała, że jednak to jest ten główny powód, dla którego podnosi się podatek akcyzowy. Tymczasem minister finansów i osoby przez ministra zaproszone mówili, że jedynym powodem wzrostu akcyzy, opłaty akcyzowej jest walka z nadużywaniem alkoholu, ze zbyt wielkim spożyciem alkoholu, chęć ograniczenia sprzedaży i palenia papierosów. W związku z tym ministrowi finansów towarzyszyli ministrowie oraz prezesi organizacji, instytucji rządowych, które zajmują się walką z tymi plagami, i taka argumentacja była przedstawiana. Gdyby był to ten jedyny czynnik czy główny czynnik, to oczywiście ta sprawa powinna być wcześniej przedyskutowana, te argumenty powinny być używane wcześniej i używane także w stosunku do partnerów społecznych. Tak więc wydawało mi się, także większości senatorów, członków komisji budżetu, że ten argument jest tylko przykrywką chęci wprowadzenia do budżetu większej kwoty, bo skutkiem budżetowym tej ustawy miał być dodatkowy wpływ do budżetu 1 miliarda 700 milionów zł.

I dopiero w drugim dniu posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ to posiedzenie komisji trwało 2 dni… Dopiero drugiego dnia posiedzenia, jak dyskutowaliśmy nad konkretnymi poprawkami, minister finansów zwracał uwagę na to, że wprowadzanie poprawek, które większość proponuje, spowoduje mniejszy wpływ do budżetu państwa. Tak więc dopiero wówczas pojawił się ten argument budżetowy. Ale chcę powiedzieć, że większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która przegłosowała tę poprawkę, zwracała uwagę na to, że po prostu wprowadzanie kolejnych podwyżek – obojętnie, czego to dotyczy, czy dotyczy to energii elektrycznej, czy dotyczy to alkoholu, czy dotyczy to innych rzeczy, które są przedmiotem konsumpcji powszechnej – to niestety złe praktyki. One są także wbrew zapowiedziom większości rządzącej. Te zapowiedzi takich niestety dość powszechnych podwyżek od roku przyszłego są dla wielu obywateli naszego kraju zatrważające. Bo przecież to nie dotyczy tylko akcyzy na alkohol, na papierosy, ale także wzrostu cen energii elektrycznej. On jest szczególnie dotkliwy i dla gospodarstw domowych, i dla przedsiębiorców. No, użytkowanie wieczyste. Dla przedsiębiorców o 70% wzrastają od roku przyszłego – w większości wypadków o ok. 70% – opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. To są może drobne rzeczy, ile to jest…

Proszę państwa, konkluzja jest taka, że proponujemy, żeby – i to jest decyzja Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – ten wzrost stawek, i to jest zawarte w tym naszym sprawozdaniu, był takim wzrostem, jaki był uzgodniony, a więc wzrostem o 3%. I proszę Wysoką Izbę o przyjęcie takiej propozycji.

Jednak w trakcie pracy komisji, a już wcześniej członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych otrzymywali informacje, że taki problem się pojawia, okazało się, że część przedsiębiorców, którzy zajmują się głównie dostawami paliwa do samolotów, paliwa do statków, kutrów rybackich, jachtów i wszystkich tych urządzeń, które pływają po morzach i po oceanach… że także akcyza dla innych podmiotów, które zajmują się przerobem alkoholi czy wykorzystują alkohol do różnych produktów chemicznych, np. w kosmetyce, w służbie zdrowia itd… Akcyza na te produkty jest zerowa, ma to swoje uzasadnienie i nikt nie chciał i nie chce tej stawki zerowej zmienić. Ale ci wszyscy przedsiębiorcy, którzy obracają tymi paliwami, od 1 stycznia 2020 r. mieli się posługiwać tzw. elektronicznym dokumentem dostawy. Brak tego elektronicznego dokumentu dostawy i rozliczanie się na papierze prowadziło do takiej sytuacji, że akcyza na te produkty wzrastała do poziomu podstawowego, a więc ceny tych paliw, szczególnie paliw, wzrosłyby w sposób skokowy dla właśnie tych odbiorców i mogłoby to doprowadzić do tego, że np. polskie samoloty czy statki, okręty, kutry zaopatrywałyby się w paliwo gdzie indziej. My tę sprawę dostrzegliśmy, zrozumieliśmy. W związku z tym podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pojawiła się nawet poprawka, która zakładała, że możemy wprowadzić do ustawy o podatku akcyzowym właśnie zapis przywracający to prawo. Bo było obiecane przez stronę rządową, obiecane wcześniej, wiele miesięcy wcześniej, przedsiębiorcom, że będzie można korzystać z tego dotychczasowego sposobu dokumentowania obrotu, czyli będzie ten nieelektroniczny dokument dostawy tych paliw. Ale prawdopodobnie w wyniku jakiegoś przeoczenia w Ministerstwie Finansów nie dostrzeżono tego problemu. Dostrzeżono go dopiero w trakcie prac naszej komisji. Stąd pojawiła się poprawka. Niestety, ona miała charakter… Bo nie było jakby złej woli w tej sprawie, gdyż wszyscy – bez względu na to, z jakiego środowiska politycznego pochodzimy – uważaliśmy, że tę sprawę trzeba jednak jakoś załatwić, mimo że ona jest tak późno zgłoszona przez stronę rządową. A w zasadzie została nam ona zgłoszona nie przez ministra właściwego do spraw finansów, ale przez partnerów społecznych. To oni na to zwrócili uwagę na kilka dni przed posiedzeniem komisji.

A więc ta poprawka, która została zgłoszona, a która tutaj, w naszym sprawozdaniu, jest wnioskiem mniejszości, jest niestety niekonstytucyjna, ponieważ my w Senacie nie mamy prawa uchwalać przepisów, które stanowią ingerencję w te artykuły czy nawet ustawy, które nie były przedmiotem zmian podczas prac sejmowych. To jest pewna słabość naszego procedowania. Wolelibyśmy móc dokonywać takich szerszych zmian w ustawach, nad którymi pracujemy, ale taka jest konkluzja już kilku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, taka jest praktyka i taki jest regulamin i Sejmu, i Senatu. Sejm w zasadzie nie powinien nawet rozpatrywać zgłoszonych przez nas poprawek, które mają tę wadę konstytucyjną. Mimo tego mniejszość komisji upierała się przy tym i zgłosiła w konsekwencji wniosek mniejszości. Ten wniosek mniejszości będzie omawiał przedstawiciel mniejszości.

Myśmy zaś podjęli inicjatywę ustawodawczą, szybką inicjatywę, która dokładnie taki sam przepis wpisuje do ustawy. Tak jak mówiliśmy i deklarowaliśmy i ministrowi, i partnerom społecznym, jesteśmy w stanie tę całą procedurę przeprowadzić na tyle szybko, żeby od 1 stycznia roku przyszłego te firmy mogły pracować na zasadach dotychczasowych. I ten projekt ustawy jest w druku nr 16, który państwo otrzymaliście. To jest krótka ustawa, w zasadzie 1 krótki zapis, który umożliwia te właśnie zmiany.

W międzyczasie – to także wymaga wyjaśnienia, bo sprawa się dużo bardziej skomplikowała – chyba 12 grudnia odbyło się specjalne posiedzenie w Sejmie. To było już po naszym posiedzeniu komisji, ale może to przypadek. I wówczas grupa posłów zgłosiła projekt ustawy, który jest kopią naszej inicjatywy ustawodawczej, projekt dotyczący właśnie tego, aby umożliwić ten obrót bez użycia dokumentów elektronicznych.

Tak więc w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że w Senacie, po pierwsze, jest ta główna ustawa, którą zmieniamy, ta z tymi 3 poprawkami i wnioskiem mniejszości – to jest jeden dokument – i, po drugie, jest nasza inicjatywa ustawodawcza, która nabrała już odpowiedniego tempa. No i jest ta trzecia ustawa, która jest inicjatywą Sejmu. Myśmy ją natychmiast… Marszałek – mimo że ma miesiąc na to – żeby nie doprowadzić do jakichś sytuacji konfliktowych i żeby nie doszukiwano się w tym jakichś argumentów politycznych i chęci robienia komuś na złość, natychmiast skierował tę ustawę, która przyszła z Sejmu, do naszej komisji i myśmy ją także przyjęli bez poprawek. A więc jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę – ta, która dotarła z Sejmu – no to wówczas bezprzedmiotowa będzie nasza inicjatywa ustawodawcza i w odpowiednim momencie, zgodnie z procedurą, wycofamy ją z Wysokiej Izby. I wydaje mi się, że w tym kierunku będziemy zmierzali, bo w ten sposób szybciej zapanuje jasność po stronie przedsiębiorców, o 1 dzień wcześniej nasi partnerzy, ci społeczni, przedsiębiorcy, będą wiedzieli, że ustawa weszła już w życie.

No, chcę powiedzieć, że myśmy tu deklarowali, w tym także pan marszałek, że gdyby ta nasza inicjatywa ustawodawcza przeszła w trybie pilnym, w dniu jutrzejszym czy najdalej pojutrze bylibyśmy w stanie przegłosować ją także w Senacie. I ta nasza inicjatywa, już jako ostateczny dokument, mogłaby być skierowana do prezydenta. Tak się nie stało. Sejm, że tak powiem, zrobił tę ustawę tak jakby w trybie specjalnym i w ten oto sposób dostaliśmy te 2 dokumenty. Nie ma w tej sprawie tragedii, my z tego wybrniemy oczywiście, ale wydaje mi się, że zawsze warto lepiej się porozumiewać między Sejmem i Senatem, między komisją – naszą czy inną, także w innych sytuacjach – a ministrami, że można pewne rzeczy po prostu robić prosto, bez jakichś konfliktów i sporów, szczególnie wtedy, kiedy dotyczy to jakichś uprawnień obywateli czy przedsiębiorców. Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić wniosek mniejszości komisji. Ten wniosek jest właściwie jednobrzmiący z projektem ustawy, który Wysoki Senat będzie rozpatrywał w punkcie czwartym, w związku z czym w uzgodnieniu z pozostałymi senatorami wnioskodawcami wniosku mniejszości wycofuję ten wniosek jako bezprzedmiotowy. Będziemy mogli rozstrzygnąć tę kwestię w kolejnym punkcie.

Kilka słów komentarza. Ten wniosek mniejszości senatorowie Prawa i Sprawiedliwości składali w pełnym poczuciu odpowiedzialności za stan finansów państwa, a także za sytuację podatników, którzy w wyniku niewątpliwego błędu byli zagrożeni koniecznością ponoszenia kosztów akcyzy, co nie było zamiarem, nie było intencją. Korekta tego błędu była niewątpliwie konieczna, stąd też decyzja o złożeniu z pełną świadomością wniosku mniejszości. Większość komisji na etapie, kiedy składaliśmy wniosek mniejszości, nie była zainteresowana przegłosowaniem takiej poprawki.

Mój przedmówca, senator Kleina bardzo rzetelnie przedstawił bieg wydarzeń związanych z tą poprawką i szczęśliwie możemy ją teraz wycofać, ufając, że przyjmiemy tak ważną dla wielu tysięcy podatników ustawę w punkcie czwartym, że ponadpolitycznie poprą ją wszystkie kluby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pomijam już kwestię, którą podnosiłem przy omawianiu poprzedniej ustawy, że również w tym przypadku mamy do czynienia z określoną praktyką legislacyjną czy brakiem dobrej praktyki legislacyjnej PiS. Nie mamy tutaj vacatio legis ani konsultacji społecznych.

Chciałbym zapytać – kieruję to pytanie do przedstawiciela rządu – jak wyglądają OSR w przypadku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie teraz, Panie Senatorze. Teraz…)

Do sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę mi pozwolić wyjaśnić. Teraz kierujemy pytania wyłącznie do senatora sprawozdawcy.)

Okej. Dobrze.

To zapytam, czy panu senatorowi sprawozdawcy znane są wyniki badania oceny skutków regulacji w zakresie ustawy. Chodzi mi o wzrost szarej strefy w przypadku podniesienia akcyzy o 3% i w przypadku podniesienia jej o 10%. Jaka byłaby to zmiana? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator życzy sobie odpowiadać bezpośrednio po każdym pytaniu, czy zbiorczo?

(Senator Kazimierz Kleina: Bezpośrednio.)

Bezpośrednio.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, analizowaliśmy tę sprawę na posiedzeniu komisji. Na problem szarej strefy zwracali uwagę szczególnie nasi partnerzy społeczni, organizacje przedsiębiorców. Wyraźnie mówili, że każdy istotny wzrost podatku, akcyzy musi skutkować jakimś poziomem wzrostu szarej strefy. Jak duży jest to poziom? To jest trudne do wyliczenia i do oszacowania. Wskazywano także na doświadczenia wcześniejsze – gdy zmniejszano akcyzę, szczególnie na alkohole, to wpływy z tytułu akcyzy, oczywiście nie od razu, nie w pierwszym roku, ale po 2 latach wzrosły. A nie nastąpił jakiś radykalny wzrost problemów społecznych związanych z alkoholizmem. To wynikało z tego, że po prostu ludzie, kupując alkohol czy papierosy, wybierali legalne źródło pochodzenia tych towarów. Myśmy, podejmując tę decyzję, m.in. na to zwracali uwagę.

Jeszcze nie podałem tutaj jednej informacji, więc może bym to dodał w tym miejscu. Jest jeszcze jedna istotna poprawka w naszej grupie poprawek, tj. przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy tak, aby było rzeczywiste vacatio legis, żeby przedsiębiorcy i wszyscy inni mogli się przygotować do wprowadzenia w życie ustawy. W zasadzie czas wejścia w życie będzie zależał od tego, jak szybko pan prezydent podpisze tę ustawę. Z naszą propozycją pierwszy realny termin byłby 1 lutego 2020 r., a więc praktyczny termin vacatio legis wynosiłby ok 1 miesiąca. Ale, jak mówię, decyzja będzie zależała od tego… Pan prezydent ma czas, żeby podpisać ustawę.

Zwróciliśmy też uwagę na taki problem, że… Często się porównujemy, jeśli chodzi o akcyzę, do krajów sąsiednich. Prawda? Mówimy o wódkach czy mocniejszych alkoholach i o piwie. I okazuje się, że akcyza u nas jest wyższa niż w krajach sąsiednich, np. w Czechach i w Niemczech.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następne pytanie zadaje pan senator marszałek Stanisław Karczewski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam takie pytanie. Czy państwo podczas posiedzenia komisji… Mam 2 pytania, ale myślę, że zmieszczę się w minucie.

Czy państwo analizowaliście to konkretnie? Przed chwilką z panem senatorem sprawdziliśmy, bo oczywiście nie kupujemy alkoholu i nie pijemy…

(Wesołość na sali)

Sprawdziliśmy. Mniej więcej 20 zł kosztuje 0,5 l albo 0,7 l. Chyba 0,75 l. O ile wzrośnie cena butelki alkoholu, który kosztuje średnio 20 zł, przy wzroście akcyzy o 3% i o 10%? O takie same informacje bym prosił w odniesieniu do papierosów. Jaka jest cena papierosów?

(Senator Grzegorz Bierecki: Z 15 zł.)

15 zł podobno. O ile ona wzrośnie przy wzroście akcyzy o 3% i 10%?

Senator Kazimierz Kleina:

Oczywiście myśmy zwrócili uwagę na jeszcze jeden problem, taki, że nawet ci, którzy nie piją alkoholu, tak jak mówi pan marszałek, i go nie kupują, są niestety skazani na to, żeby widzieć te ceny praktycznie codziennie. I to jest, że tak powiem, dramat polskiego systemu i ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Bo jak idziemy po bułkę lub po chleb, jak wchodzimy do piekarni, to najczęściej pierwszą rzeczą, którą widzimy, jest niestety stoisko z alkoholem. I to jest kłopot. W wielu miejscach, gdzie się sprzedaje, także w piekarniach… To jest dramat i myśmy zwracali na to uwagę. Co więcej, nawet się zadeklarowaliśmy, że jesteśmy gotowi uczestniczyć w przygotowaniu nowej ustawy o wychowaniu w trzeźwości, właśnie m.in. z tego powodu, że promocja alkoholi w sklepach różnych branż nie powinna być tak nachalna, nawet na stacjach kolejowych czy na lotnisku. Jak przechodzi się przez lotnisko, żeby dojść do bramki, to trzeba przejść przez ogromne, wielkie stoiska z alkoholem. To jest poważny problem.

Kwestia ceny. O tym też mówiliśmy. Wzrost wynikający ze wzrostu akcyzy nie byłby jakiś dramatycznie ogromny. To byłaby kwota ok. 1 zł. Ten wzrost wynosiłby maksymalnie ok. 1 zł, a w przypadku piwa mniej. Tak więc tu nawet nie o to chodzi. My mówimy o pewnej praktyce, która nas najbardziej martwi, takiej, że ciągle dotykają nas, wszystkich konsumentów, w różnych obszarach życia dramatyczne wzrosty różnych podatków i opłat. Prawda? I to jest ważna sprawa. Ja zwracam tu uwagę na drobną rzecz. A od przyszłego roku wzrosty cen różnych towarów i usług, które będą świadczone na rzecz obywateli, wzrastają w sposób, że tak powiem, bardzo istotny. A każdy, nawet najdrobniejszy podatek wywołuje później skumulowane skutki w innych miejscach. Czyli ta wartość sprzedaży, wartość czy koszt zakupu towaru wzrasta na różnych… No, dotykamy tego, widzimy to i po prostu nawet nie ma się co do tego oszukiwać. I w tym nie ma nawet jakiegoś kontekstu politycznego, bo to jest po prostu problem dzisiejszy, tych dni. Jeżeli dziś, przed świętami, idziemy do sklepu i robimy zakupy, to widzimy, jak ceny wszystkich po kolei produktów wzrosły w stosunku do tego, jakie były jeszcze kilka miesięcy temu czy jakie były w poprzednich latach. I do tego dokładają się wzrosty podatków, dokładają się różnego rodzaju opłaty… No, skutek musi być tylko taki, że jest trudniej, i to z punktu widzenia czy to konsumenta, czy to przedsiębiorcy.

(Głosy z sali: Nie, nie…)

To nieprawda?

(Senator Stanisław Karczewski: Nieprawda.)

No przecież… Mam wyliczać, jak wzrosły ceny poszczególnych produktów?

(Głos z sali: Pan wszystko wyliczy, wszystko.)

No, możemy pójść za chwileczkę do sklepu. Nawet tu, do najbliższego, na ulicy Wiejskiej…

(Głos z sali: Do wiejskiego…)

Nie, do wiejskiej spółdzielni „Społem”, gdzie są produkty spożywcze…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panowie… Panowie Senatorowie, ja bym prosił o zachowanie procedur…)

(Głos z sali: O, właśnie!)

…i nieprzerywanie panu sprawozdawcy. Każdy może zadać – przez minutę – pytanie, i zachęcam do tego, ale równie intensywnie zachęcam do tego, by przestrzegać regulaminu i nie przerywać, nie czynić tzw. wrzutek z sali. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Bardzo proszę, panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja już odpowiedziałem. Dziękuję.)

Aha.

Tak więc ja proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, słyszałem, że na posiedzeniu komisji zauważone zostało to, że poziom akcyzy w Polsce jest wyraźnie wyższy niż w krajach sąsiednich. Jest wyższy o 240% niż w Niemczech, jest o 50% wyższy niż w Czechach, o 28% wyższy niż na Słowacji. Czy rząd przedstawił analizy, jaki będzie skutek podwyższenia akcyzy dla rynku piwnego w Polsce? Bo może się okazać, że po tej zmianie produkcja z krajów ościennych będzie dla Polaków bardziej konkurencyjna i wyeliminuje polskie piwo z polskiego rynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku Wysoka Izbo!

Myśmy zwracali uwagę na problem wynikający z wyższego poziomu akcyzy w Polsce niż w krajach sąsiednich, ale rząd w zasadzie nie odnosił się do tej sprawy… Nawet nie „w zasadzie”, tylko po prostu się do tego nie odnosił, ponieważ, jak mówię, w argumentacji rządu w tej sprawie był przedstawiony wyłącznie taki argument, że podniesienie akcyzy ma skutkować ograniczeniem spożycia tych produktów. Z tym że myśmy oczywiście mówili: jeżeli ma być spożywane mniej, to dlaczego przewiduje się, że będzie wzrost wpływu do budżetu państwa rzędu 1 miliarda 700 milionów zł? Ale na posiedzeniu komisji to była sprawa nierozwiązywalna ze względu na to, że były wskazywane różne argumenty dotyczące powodów podwyższenia akcyzy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący, chciałbym spytać, od ilu lat nie było już podwyżek akcyzy. I czy po tylu latach można nazwać ten wzrost wzrostem dramatycznym, wysokim? Czy mówimy tu o wzroście akcyzy na używki, czy na produkty spożywcze? Bo ja już się troszkę pogubiłem. Chodzę rano po bułki i przyznam, że w mojej piekarni nie ma alkoholu. Może pan przewodniczący podałby adres takiej piekarni, w której sprzedają alkohol. Ale mnie się wydaje, że piekarnia do tego nie służy.

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę wejść do sklepu… A, przepraszam, że tak się…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, by wszystkie strony tej debaty przestrzegały regulaminu.)

A więc zasadnicze pytanie brzmi: czy rzeczywiście można nazwać ten wzrost dramatycznym, po kilku latach niepodnoszenia akcyzy na – przypomnę – używki? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

À propos tych sklepów, o których pan senator mówi, to warto wejść chociażby do sklepu spożywczego na ulicy Wiejskiej, gdzie żeby dojść do chleba, trzeba przejść przez stoisko z alkoholami.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to nie piekarnia…)

Ale to jest już inna kwestia, już nie wracamy tu do tej sprawy.

A ostatnia podwyżka, jaka była, to było… Myśmy też o tym mówili, tylko ja już… To było chyba 5 lat temu.

(Głos z sali: Chyba z 9…)

Nie, nie, nie, chyba w 2013 r. lub w 2014 r. To było za czasów Platformy Obywatelskiej. Tylko że… Tak, to był istotny wzrost akcyzy. Tylko jeszcze raz chcę panu senatorowi powiedzieć, że problem z tą podwyżką de facto nawet nie dotyczy tego, że ona została zaproponowana przez rząd jako tak wysoka, czyli o 10%. Problem jest w czym innym: cały czas rozmawia się z ludźmi, z partnerami społecznymi i mówi się im, że podwyżka będzie o 3%, a później jest wrzutka, że o 10%, i nikt z nikim nie rozmawia. I o to chodzi, w tym jest ten główny problem. Bo możliwe, że konsumenci by i tę 10-procentową podwyżkę jakoś, że tak powiem, udźwignęli. Możliwe, że nawet by nie było jakiegoś dramatycznego zwiększenia się szarej strefy. Tylko chodzi tutaj o pewne zasady, o to, jak się stanowi prawo. O tym cały czas mówimy. I o to, że się wprowadza takie zmiany, które są istotne. Podatki w różnych sprawach to są z reguły grosze, tak? I się zmienia o grosz, o grosz, o grosz… Tylko że w ekonomii życie składa się z groszy. Ten grosz do grosza powoduje takie wzrosty, że na końcu są duże kwoty. Ale, jak mówię, sprawa najważniejsza to jest to, że rozmowa dotyczyła podwyżki mającej wynosić 3% – w tej sprawie była zgoda i rządu, i partnerów społecznych, i przedsiębiorców – a pojawiła się kwota całkiem inna, oderwana od tych uzgodnień. I na tym polega problem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Komarnicki, kolejne pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym podziękować za szczególne uzasadnienie dotyczące kwestii tej natarczywej reklamy alkoholu. Muszę powiedzieć, że wiele kobiet pisze do mnie prośby i błaga o zniesienie w naszym mieście, w moim okręgu, co najmniej 50% takich sklepów.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Pytanie.)

Cieszę się, że o tym mówimy.

A moje pytanie, Panie Senatorze, brzmi… Ja rozumiem, że dyskutowaliście na posiedzeniu komisji i przedstawiciel rządu na pewno uzasadniał tę podwyżkę. Moje pytanie brzmi: to jak ta podwyżka ma się do wykorzystywania jej do walki z uzależnieniem? Bo to jest kwestia, o której powinniśmy rozmawiać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

No więc pan minister i później szefowie instytucji… urzędu przeciwdziałania alkoholizmowi… Jak to się nazywa?

(Głos z sali: Agencja.)

Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Oni argumentowali to tak. Po pierwsze, oczywiście wzrost akcyzy może zniechęcić część konsumentów do tego, żeby kupować alkohol czy papierosy.

(Głos z sali: Stały tekst.)

I po drugie, przeznaczy się dodatkowe, większe środki w budżecie państwa na programy zwalczania właśnie tych nałogów. To była taka deklaracja. Ale jaka będzie kwota…

(Głos z sali: Stały tekst.)

…tych dodatkowych środków przeznaczonych na ten cel, tego nam nie przedstawiono, to będzie widoczne dopiero w przygotowywanym budżecie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski z kolejnym pytaniem.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, bo pan wielokrotnie posługuje się takimi określeniami jak „partnerzy społeczni” czy „organizacje społeczne”.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Proszę powiedzieć: jakie to były organizacje społeczne? Jacy to byli partnerzy społeczni? Czy byli lobbyści na sali? Jeśli tak, to ilu i jacy? Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście, to jest rutynowe pytanie, które zawsze zadaje każdy prowadzący posiedzenie komisji: czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową – przynajmniej ja zadaję takie pytanie – lub reprezentują firmy albo instytucje prowadzące działalność lobbingową w myśl obowiązujących przepisów prawa. I oczywiście osoby, które taką działalność prowadzą, zgłaszają się. To jest odnotowywane w protokole. Takie pytanie oczywiście zadałem także podczas wspomnianego posiedzenia – kolejnego dnia również – związanego z ustawą akcyzową. I na to pytanie nie było pozytywnej odpowiedzi. Tak więc nie było na posiedzeniu osób, które reprezentowałyby takie podmioty lub prowadziły działalność lobbingową. Niemniej jednak było bardzo dużo ludzi, no, myślę, że około 30 osób. Wszystkie te osoby, które były obecne i które były zaproszone… Ta informacja jest publiczna, jest zamieszczona na stronie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ja nie jestem w stanie w tej chwili wymienić wszystkich tych partnerów, ale wszyscy byli zaproszeni.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale organizacja społeczna… Chociaż jedną organizację społeczną, jedną organizację społeczną…)

No, to jest np… Zaraz, zaraz… Oczywiście w tej chwili nie pamiętam takich pełnych nazw, ale np. to jest stowarzyszenie abstynenckie, czyli reprezentujące…

(Głos z sali: AA.)

Nie, nie AA, tylko stowarzyszenie, które zabiega o te sprawy jako osoba fizyczna. To także stowarzyszenie pracodawców i przedsiębiorców, „Lewiatan” i tego typu duże instytucje. A równocześnie byli tam nawet przedstawiciele konkretnych firm, bo też mają prawo w tym uczestniczyć. Tak że, jak mówię, nie mam przed sobą tej listy osób, ale za chwileczkę dostarczę ją panu marszałkowi, poproszę panie z sekretariatu komisji, żeby to przedstawić.

Ta sprawa nie budziła żadnych wątpliwości nikogo, wszyscy, którzy byli, mieli prawo się wypowiedzieć. Więcej: jeżeli ktoś miał chęć złożenia propozycji poprawki, to też prosiłem o to, żeby ją złożyć, a jeżeli ktoś złożył… Dlatego 2 dni trwało posiedzenie w tej sprawie i tych poprawek czy tych propozycji różnych zmian było więcej. Jednak senatorowie nie podjęli większości tych propozycji, bo czuliśmy… niektórzy czuli – może powiem tak – że to były indywidualne sprawy, które poszczególne grupy przedsiębiorców jakby chciały załatwić jedna przeciwko drugiej, bo jedna chciała być lepiej traktowana. Tak nam się wydawało, więc nie podejmowaliśmy tych inicjatyw i zgłosiliśmy tylko tę poprawkę przywracającą pierwotną propozycję strony rządowej, uzgodnioną – bo może nie wprost, tak jak mówię, była to propozycja strony rządowej – z przedstawicielami rządu plus tę dotyczącą przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy i żadnej więcej. Tak że żadnych, że tak powiem, innych poprawek czy propozycji nikt z senatorów ani Platformy Obywatelskiej, ani Prawa i Sprawiedliwości nie podejmował. No, senatorowie oczywiście mają prawo zgłosić poprawki także dzisiaj na posiedzeniu planarnym, ale to już jest inna kwestia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogucki i kolejne pytanie.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący, czy w związku z tym uprawniona byłaby teza, że tak naprawdę to nie organizacje społeczne, tylko przedstawiciele szeroko rozumianych branży tytoniowej i alkoholowej uczestniczyli w tym posiedzeniu, a przynajmniej zabierali głos i składali wnioski? No bo senatorowie mogą odnieść takie mylne wrażenie, że byli przedstawiciele organizacji abstynenckich, byli przedstawiciele strony społecznej – a przynajmniej ja nie słyszałem, żeby zabierali głos…

(Senator Kazimierz Kleina: Zabierali.)

…być może to przeoczyłem – że byli przedstawiciele strony społecznej, a więc związków, organizacji społecznych szeroko rozumianych, a nie tylko głównie branży. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, ma pan rację, Panie Senatorze, byli. Zresztą był pan przecież na posiedzeniu komisji, więc pan doskonale to pamięta. Byli po prostu także przedstawiciele związku zawodowego „Solidarność” i oni zabierali głos. To jest także odpowiedź dla pana marszałka Karczewskiego. Byli przedstawiciele „Solidarności”, którzy bardzo mocno zabiegali o to – tak się wypowiadali – żeby właśnie wrócić do tej stawki 3-procentowej, bo mówili, że ta 10-procentowa w ich zakładach, w których oni mają swoich członków, może doprowadzić do tego, że właściciele tych przedsiębiorstw nie będą skłonni do podwyżek pensji, wynagrodzeń. Taka była konkluzja, chyba pan senator zgodzi się ze mną. Byli także przedstawiciele organizacji abstynenckich i oni zabierali głos w tej sprawie. I właśnie w odpowiedzi na wypowiedź przedstawicieli organizacji abstynenckich sam zaproponowałem, powiedziałem, że jesteśmy skłonni, że tak powiem, przygotować, próbować przygotować jakąś nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości, tak aby te sytuacje, które wielu wydają się złe, mogły być objęte tą nową ustawą. I o tym dosłownie mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. A więc byli ci przedstawiciele, którzy reprezentowali organizacje abstynenckie. Jednak z oczywistych względów większość tych osób, które się wypowiadały na tym posiedzeniu, to były osoby, które albo reprezentowały producentów, albo same były producentami czy dystrybutorami tych towarów. To jakby normalna sytuacja, tak z reguły jest na posiedzeniach komisji, że właśnie w taki sposób to się odbywa. Gdy mówimy „czynnik społeczny”, „organizacje społeczne”, to mamy na myśli także organizacje przedsiębiorców, pracodawców, różne organizacje, które reprezentują nawet duży, ogromny kapitał.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja nie uzyskałem, Panie Przewodniczący, odpowiedzi… Ale czy prawdą jest, Panie Przewodniczący, że w wyniku 10-procentowej podwyżki cena butelki piwa wzrośnie o 6 gr, butelki wina o 15 gr, 1/3, czyli 5 gr, zgodnie z propozycją komisji, i 30% z tego… Tak, podwyżka ceny papierosów to 1 zł 2 gr, podwyżka ceny cygar to 40 gr, a butelki wódki – 1 zł 40 gr. Czy to prawda, czy nie?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, nie pamiętam, czy myśmy te wyliczenia robili na posiedzeniu komisji. Ale ja znam ten dokument i oczywiście tak jest, i ja to potwierdzam. Jeszcze raz mówię o tym, że główny spór dotyczy czegoś całkiem innego – tego, że cały czas z branżą rozmawiało się o 3%, a praktycznie w przeddzień, że tak powiem, podjęcia decyzji podniesiono to do 10%. To czyni, że tak powiem, niewiarygodnym każdego, ktokolwiek by był ministrem finansów czy premierem, bo jeżeli się uzgadnia, że będzie 3%, a jest 10%… I o to jest główny spór. Nawet przedstawiciele tej branży mówili, że oni byliby w stanie przetrzymać tę podwyżkę, i mówili to na posiedzeniu komisji, gdyby wcześniej z nimi w takim duchu rozmawiano. Rozmawiano dokładnie odwrotnie…

(Senator Stanisław Karczewski: To nie dotyczy producentów, tylko obywateli, Polaków…)

Ale to dotyczy wszystkich. Tak jak mówię, każda podwyżka, Panie Marszałku – możliwe, że jeżeli… nie chcę tutaj używać jakichś demagogicznych haseł, bo to wiemy – jest zawsze uciążliwa. Proszę nawet zapytać ludzi o to. Ja nie palę, nawet nigdy nie miałem w ustach papierosa, jednak alkohol się zdarza. Nie tak, jak w przypadku pana marszałka, bo pan marszałek mówi, że nie pije. Ja czasami mam tę słabość, ale bez nadużywania. (Wesołość na sali)

Ta kwestia jest istotna dla wielu ludzi. No, kupują tak jak każdy inny towar. Nie ma co nad tym dyskutować. Ale, jak mówię, nie tego dotyczy spór. Spór był całkiem innego rodzaju.

A tu już mam chyba… O, wymienię teraz przedstawicieli, powiem, kto został zaproszony i kto był, a więc na tej… Oczywiście minister finansów, minister zdrowia, minister rodziny, pracy i polityki społecznej – tu byli przedstawiciele – minister rozwoju, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, przewodniczący Forum Związków Zawodowych, prezes zarządu Związku Pracodawców „Business Centre Club”, przedstawiciel Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, nawet prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców – z reguły w ich imieniu ktoś inny się podpisywał na tej liście – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Konfederacja „Lewiatan”, Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego, Stowarzyszenie Regionalnych Browarów Polskich… Posłowie też byli zaproszeni, nie pamiętam, czy byli wszyscy. No, Biuro Legislacyjne, Polski Związek Niewidomych, głuchych… No, przedstawiciele osób z niepełnosprawnościami to na inne posiedzenie… Tak że byli ci partnerzy…

(Rozmowy na sali)

Proszę? No tak, przepraszam. Oczywiście Towarzystwo Pomocy Głuchoniemym także, jeżeli tutaj… Aha, Polski Związek Plantatorów Tytoniu. No, oni mocno podnosili tę kwestię, bo to dość poważnie ich dotyczy. A, NSZZ „Solidarność”, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, Izba Doradców Podatkowych itd. Tak więc naprawdę duża grupa ludzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

I jeszcze jedno pytanie.

Pan senator, pan marszałek Karczewski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał, Panie Przewodniczący – bo pan powiedział przed chwilką, że był przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia – poznać opinię Ministerstwa Zdrowia.

(Senator Kazimierz Kleina: No, ministerstwo…)

Co powiedziało Ministerstwo Zdrowia? Było za czy przeciw?

Senator Kazimierz Kleina:

No, oczywiście przedstawiciele rządu byli za tą ustawą, tzn. nie pamiętam, co mówił minister zdrowia, ale raczej mówił w duchu…

(Senator Stanisław Karczewski: To jest właśnie najważniejsze, co mówiło Ministerstwo Zdrowia.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Marszałku, bardzo proszę o…)

To, co powiedziałem – że ministerstwu zależy na ograniczeniu spożycia alkoholu. Wszystkim nam na tym zależy, jak tutaj jesteśmy. Ja myślę, że nikt nie… Chociaż myśmy zauważyli coś innego. Tak? Że propozycja ministra finansów… Panie Marszałku, Panie Marszałku Karczewski, przepraszam, bo odpowiadam na pana pytanie, a pan tam…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mam podzielność uwagi.)

Bo widziałem, że pan z panem senatorem Biereckim… A, pan ma podzielność uwagi. No, wiadomo – marszałek.

Panie Marszałku, my byśmy nawet wierzyli w te deklaracje różnych ministerstw i urzędów, bo zawsze chcemy wierzyć, tylko że, jak mówię, jeżeli chodzi o ten skutek finansowy, to, jak się okazało następnego dnia, już kwestia zdrowotna była na drugim planie, za to ubytek do budżetu państwa będzie mniejszy, niż planowano. Głównym celem jednak, co przecież czujemy wszyscy, nawet chyba pan marszałek, chociaż nie wiem, pan marszałek może nie, ale niektórzy państwo senatorowie… Jednak główny cel tej ustawy nie jest związany z ograniczeniem spożycia, a raczej z tym, żeby więcej pieniędzy wpłynęło do budżetu państwa. To jest chyba główny cel. I myśmy w większości, że tak powiem, to podskórnie czuli.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze, ale najpierw pani senator Jadwiga Rotnicka.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ta taka ożywiona dyskusja właściwie do niczego nie prowadzi, bo, Szanowny Panie Sprawozdawco, główny cel tej ustawy to jest fiskalizm i zdobywanie pieniędzy po stronie PiS na nie wiadomo jakie cele… Chociaż podejrzewam, jakie mogą być ‒ żeby wypłacać…

(Głos z sali: Na podwyżki dla ministrów.)

Proszę? Tak jest.

W każdym razie, jeżeli nie chodzi o ograniczenie spożycia alkoholu, bo pan mówił, że nad tym będziemy pracować w jakiejś dalszej przyszłości, to ja się po prostu zastanawiam, po co my w ogóle o tym mówimy. Odrzućmy tę ustawę, bo nie chodzi o to, żebyśmy dołożyli 3%, 10% czy inną wielkość akcyzy. Właściwie ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. My powinniśmy mówić o tym, czy będziemy produkować alkohol w postaci tzw. małpek, żeby każdy mógł sobie walnąć rano przed pójściem do pracy i ewentualnie przed pójściem spać. Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, a głównym dyskutantem jest były pan marszałek Senatu. Właściwie bezprzedmiotowa jest ta dyskusja. Ja bym prosiła o zamknięcie tej dyskusji, bo ona już niczego nowego nie wnosi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator, ja przypomnę, że teraz jest czas na zadawanie pytań i że każdy z senatorów ma prawo do zadania pytań w liczbie, jaką uznaje za stosowną, jak mniemam.

Czy mam potraktować wniosek pani senator jako wniosek formalny o zamknięcie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zastanowię się jeszcze.)

Okej. W takim razie moment, kiedy pani senator będzie się zastanawiać, wykorzysta pan senator Bierecki i zada pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Ja w jakimś sensie w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator, która uważa, że cel jest wyłącznie fiskalny… Chciałbym, aby pan senator w skrócie streścił dyskusję, dość obszerną przecież, która była na posiedzeniu komisji i w której uczestniczyłem. Dyskusja ta wykazała związek ceny alkoholu z wielkością spożycia. Były przecież przedstawiane konkretne przykłady krajów, w których alkohol ze względu na wysokość opodatkowania jest kosztowny, co ma swoje przełożenie na wielkość spożycia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak, rzeczywiście, duża część dyskusji była poświęcona tym elementom związanym z wychowaniem w trzeźwości. Prawda? Potwierdzam to. O tym mówił także pan minister finansów. I mówił, że to jest główny cel tej inicjatywy ustawodawczej, a nie taki powód, że do budżetu państwa ma wpłynąć 1 miliard 700 milionów zł. I też podczas tej dyskusji przedstawiciele rządu mówili o programach związanych z walką z alkoholizmem. Nie będę tu przedstawiał szczegółowo tych programów, bo nie były one szczegółowo przedstawione, ale sygnalizowano, że one będą. Także przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia podawał, że środki są przeznaczane na cele lecznicze w związku z chorobami alkoholowymi czy wynikającymi z nadużywania papierosów. To wszystko było powiedziane na posiedzeniu komisji, z tym że to były takie ogólne deklaracje, bo po prostu nawet przy okazji podatku akcyzowego nie bardzo można dyskutować nad tym, jaka część wpływu do budżetu z tego konkretnego podatku i z takiej podwyżki będzie przeznaczona na ten czy inny konkretny wydatek. Możliwe, że w innych komisjach, tych, które zajmują się problemami społecznymi, można byłoby się tym zajmować. Ale z perspektywy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jednak trochę inaczej się na to patrzy. Prawda? Jakie są wpływy do budżetu państwa z tego tytułu, a jak one są później rozdysponowywane, to jest decyzja rządu, a później Sejmu w ustawie budżetowej. Jaka część z tego 1 miliarda 700 milionów zł miałaby być dodatkowo wydana na walkę z problemami alkoholowymi, nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Co więcej, nawet na tak postawione pytanie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia nie mówił, że nastąpi wzrost kwoty przeznaczanej na ten cel, bo mówił ogólnie, że przecież trzeba leczyć tych ludzi, a więc szpitale w kontraktach itd., itd., pieniądze idą na leczenie osób, które doświadczyły problemów alkoholowych… Więc tak to trzeba… Ale była także nasza jasna deklaracja, że jeżeli będzie taka wola po stronie i administracji rządowej, i partnerów społecznych, to jesteśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jesteśmy gotowi uczestniczyć w przygotowaniu nowelizacji czy nowej ustawy o wychowaniu w trzeźwości, bo widzimy, że tak powiem, bez względu na to, jakie mamy poglądy polityczne, że obecna ustawa ma wiele słabości, wiele rzeczy można byłoby inaczej załatwić i w sposób rzeczywisty zapobiegać nadmiernemu spożywaniu alkoholu.

I chcę powiedzieć, że te wzrosty cen alkoholi – na co zresztą pan marszałek Karczewski zwrócił uwagę, Panie Senatorze Bierecki – nie będą miały większego skutku… Według pana marszałka one w sumie będą tak niewielkie, że nie będą miały wpływu na to, że ktoś będzie mniej z tego powodu pił, tylko że będzie to po prostu taki wpływ do budżetu…

(Rozmowy na sali)

Wniosek jest prosty…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę państwa o…)

Jeszcze raz chcę to powiedzieć: uważamy, że trzeba ustalić podatek na takim poziomie, jaki był wynegocjowany ze stroną rządową. Dlatego propozycja pani marszałek Rotnickiej… Ja nie jestem jej specjalnym zwolennikiem, ponieważ uważam, że ten podatek po prostu może wzrosnąć. I że on powinien wzrosnąć w taki sposób, jak było to uzgodnione. Chodzi o to, żeby po prostu nie oszukiwać ludzi i tyle.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski, kolejne pytanie.

Senator Stanisław Karczewski:

Nie, właśnie nie pytanie, Panie Marszałku, tylko chciałbym w formule ad vocem odnieść się do pani senator Rotnickiej, bo mam takie prawo i chciałbym z tego skorzystać, jeśli pan marszałek pozwoli.

Pani Senator, jesteśmy zawsze za debatą i dyskusją i, jak pani sobie przypomina, nie ograniczaliśmy jej, i bardzo bym się zdziwił, gdyby pani senator złożyła w takim momencie wniosek o zamknięcie dyskusji czy przejście do następnego punktu porządku obrad.

(Głos z sali: Były takie wnioski.)

Każda debata, każda dyskusja, każdy głos i każde pytanie są ważne, Szanowna Pani Senator. Ja jestem głęboko przekonany, że… Powiedziałem przed chwilą, że nie piję i nie palę – i to jest prawda – ale kiedyś piłem i paliłem i te ceny relatywnie były dużo wyższe, dużo wyższe. Jestem więc gorącym zwolennikiem tego, aby ceny alkoholu i ceny papierosów były wyższe, tak żeby powstrzymać przede wszystkim młodzież przed paleniem. Nie chodzi, jak pan niefortunnie powiedział, o konsumpcję powszechną, bo nikt nie konsumuje ani papierosów, ani wódki powszechnie, tylko chodzi nam o to, żeby dzieci i młodzież po to nie sięgały. I każda złotówka ma w tym przypadku kolosalne znaczenie. A niestety trzeba również wziąć pod uwagę to, że jesteśmy liderami, jeśli chodzi o spożycie alkoholu na głowę, i każde działanie, najmniejsze nawet działanie, powinno być ponadpolitycznie i ponadpartyjnie poparte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja pragnę pana…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

Sekundeczkę.

Nie, Panie Senatorze, teraz ja mówię.

Ja chcę zapewnić pana senatora, że my prawa debaty w tej Izbie będziemy strzegli jak źrenicy oka. Tak, debata jest istotą naszego parlamentaryzmu i bardzo się cieszę, że właśnie z pana strony te słowa padły. I mogę pana zapewnić, że nikt z nas nie ma nawet cienia woli, by tę debatę w tej Izbie tłumić, a odnosimy się z szacunkiem i musimy się odnosić z szacunkiem do każdego z głosów w tej debacie płynących.

Panie Senatorze, przepraszam…

Pani Senator, jak rozumiem, w trybie ad vocem?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak, w trybie repliki.

Szanowny Panie Marszałku, zdarzyło się chyba po raz pierwszy, żebym w ogóle zabierała głos w takiej sprawie, która moim zdaniem jest wyjątkowo niefortunna. Zarzuca mi pan, że składam wniosek o przerwanie dyskusji. Nie było takiego wniosku. Ale proszę sobie przypomnieć praktykę z minionej kadencji…

(Głos z sali: Senator Martynowski.)

Trzy czy czterokrotnie jeden z pańskich kolegów – nie będę mówiła, który – wnosił o przerwanie dyskusji. I wtedy państwo przerywaliście tę dyskusję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Cztery razy dziennie to było…)

(Wesołość na sali)

Ja pamiętam wyraźnie takie sytuacje.

Teraz dyskutujemy o sprawach, które są moim zdaniem mało istotne, bo jedyną istotną kwestią jest to, czy to 3%, czy 10% i nic więcej, a reszta to jest wychowanie w trzeźwości. I o tym mówił pan przewodniczący komisji. Myślę też, że to nie jest komisja wiodąca w przypadku tego zagadnienia, ale skoro się tego podejmuje, to dobrze, żeby to było zrobione. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Rozmowy na sali)

Sekundeczkę…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Pan senator Borowski w trybie pytania?

(Senator Marek Borowski: Nie, w kwestii formalnej.)

W kwestii formalnej? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, chcę tylko przypomnieć, że mamy jeszcze przed sobą i pytania do przedstawiciela rządu, i dyskusję, w której można te wszystkie argumenty wyłożyć.

Chcę również powiedzieć, że na mocy art. 48 ust. 2 pkt 3 można wnosić o zamknięcie listy zgłoszonych. Ja jeszcze tego nie proponuję, bo nie wiem, ilu tam jest, ale na pewno…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jest jeszcze 1 osoba zgłoszona do zadawania pytań. Tylko senator…)

No, jest jedna osoba. Ja tylko apeluję po prostu… Nie chcę zgłaszać tego wniosku, ale apeluję po prostu o to, żeby nie przeciągać, nie zadawać tych samych pytań i nie dręczyć pana senatora.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję, Panie Senatorze…)

O to przede wszystkim chodzi. Tak że na razie się wstrzymam, ale…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mimo wszystko ja, dopóki zasiadam na tym miejscu, będę zawsze starał się o to, aby każdy miał poczucie, że jeśli chce zabrać głos w debacie, to może w niej zabrać głos. A ocena merytoryczności, sensu wypowiedzi itd. w dużym stopniu powinna zależeć od wyborców, a nie od innych polityków, jak zawsze uważałem.

I kierując się zasadą, którą przed chwilą wygłosiłem, zapraszam do zadania pytania pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, dlaczego pan przewodniczący nie chce uwierzyć, że ta nasza inicjatywa jest związana ze zdrowiem?

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji… Już wiemy o tym, że akcyza nie była podnoszona przez ostatnich 5 lat, ale czy pan przewodniczący miał taką wiedzę? Chciałbym także poinformować pana przewodniczącego – jeśli na tym posiedzeniu komisji nie było takiej informacji, co potwierdzi pan przewodniczący – że przez ostatnie 4 lata szara strefa, jeśli chodzi o branżę tytoniową, spadła z 20% do 10%. A jeśli chodzi o zużycie papierosów, to ich zużycie wzrosło.

(Senator Leszek Czarnobaj: To do debaty…)

Jeśli chodzi o wpływy do budżetu przez ostatnie 4 lata, to one wzrosły mimo niepodnoszenia akcyzy dzięki temu, że szara strefa została zmniejszona.

(Rozmowy na sali)

Czy nie jest zasadne… Czy o tym nie było dyskusji na posiedzeniu komisji? I czy nie jest zasadne, aby właśnie w tym momencie podnieść akcyzę, aby ograniczyć dostęp, jeśli chodzi o branżę tytoniową, jeśli chodzi o branżę alkoholową? Bo tam była taka sama sytuacja. Branża tytoniowa dziękowała nam, parlamentarzystom Prawa i Sprawiedliwości, za to, że przez te ostatnie 4 lata właśnie tak się zachowywaliśmy, bo wcześniej, za waszych rządów, akcyza była co rok podnoszona, szara strefa rosła, a wpływy od podatków spadały.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nieprawda.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nieprawda.)

Teraz to się zmieniło. Dlatego my odpowiedzialnie zdecydowaliśmy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

…że jest to moment, kiedy trzeba podnieść akcyzę, bo zużycie i tytoniu, i alkoholu wzrasta.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Proszę odpowiedzieć, Panie Przewodniczący.)

Zaraz udzielę głosu panu senatorowi sprawozdawcy, ale przypomnę: teraz jest czas na zadawanie pytań, który regulamin reguluje jako minutę dla każdego senatora mającego ochotę zadać pytanie, a przed nami jest dyskusja w tej sprawie. I w tej dyskusji, jak państwo zasiadający w tej Izbie dłużej niż ja wiedzą, każdy senator ma w pierwszej rundzie aż 10 minut, więc będzie pełna możliwość wypowiedzenia się merytorycznie w tej sprawie, w jakikolwiek sposób państwo senatorowie zechcą. Jednak teraz jest etap zadawania pytań do senatora sprawozdawcy.

Informuję zresztą, że to było ostatnie pytanie. I w związku z tym teraz ja zadaję pytanie: czy są jeszcze jacyś senatorowie, którzy chcą panu senatorowi sprawozdawcy zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym zamykam listę mówców.

Proszę pana senatora o ostateczną odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno mi się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora. Według mnie to było wewnętrznie sprzeczne, bo używało sprzecznych argumentów i nie były one analizowane na posiedzeniu komisji w taki sposób, jak pan senator to tutaj przedstawił. Tak więc odpowiedzieć jest trudno, jest to niemożliwe.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy dyskutowaliście o tym, jakie wpływy miało przez ostatnie 5 lat…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator miał czas na zadanie pytania, pan senator zadał pytanie tak, jak pan uznał za stosowne, a pan senator sprawozdawca odpowiedział tak, jak uznał za stosowne. Rolą marszałka jest zapewnić państwu możliwość wymiany zdań, a nie oceny, czy są państwo z tej wymiany zadowoleni. To nie jest moja rola.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Ogłaszam 3 minuty przerwy, po których przystąpimy do głosowania…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie…)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, nie…)

(Głosy z sali: Nie…)

(Głos z sali: Do dyskusji.)

Przepraszam, do głosowania nad wnioskiem w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu obejmującego drugie czytanie projektu ustawy… Tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, ja bardzo proszę, w tej chwili jest punkt… Proszę zajrzeć do scenariusza, kto powinien dalej… Przedstawiciel Ministerstwa Finansów powinien zabrać w tym momencie głos i na to czekamy.)

Nie, nie, po…

(Senator Stanisław Karczewski: Pan przerzucił jedną kartkę dalej.)

Nie, nie, przepraszam, Panie Senatorze, jest to dla mnie… Panie Marszałku, to jest pierwszy raz, kiedy prowadzę obrady, dlatego proszę o wyrozumiałość. Niemniej, ponieważ staram się być rzetelny w tym, co robię…

(Głos z sali: Po tej decyzji będzie przedstawiciel rządu…)

Po tej decyzji – chodzi tu o naszą formalną decyzję, nad którą głosowanie przeprowadzi, już nawet bez przerwy, pan senator, pan marszałek Grodzki – przystąpimy do dalszej części.

(Głos z sali: To nie będzie…)

(Głos z sali: Będą…)

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 22 do godziny 15 minut 24))

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Możemy zaczynać?

(Głosy z sali: Tak.)

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Dodam jeszcze – przypomnę głos sprawozdawcy mniejszości – że te 2 ustawy, z punktu trzeciego i czwartego, są w pewnej koniunkcji.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 1 – za, 81 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął decyzji o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne na obecnym posiedzeniu i tym samym skierował projekt do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

(Rozmowy na sali)

Proszę się nie niepokoić, czeka nas jeszcze punkt czwarty.

Jeżeli mogę prosić pana marszałka Kamińskiego czy następnego marszałka prowadzącego obrady, panią marszałek Morawską-Stanecką, bo mam gości…

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję panu ministrowi.

Oddaję prowadzenie obrad pani marszałek Morawskiej-Staneckiej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Kontynuujemy posiedzenie.

Proszę…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

A gdzie przedstawiciel rządu, przepraszam?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jest.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, odnosząc się do zaproponowanej przez rząd podwyżki akcyzy na poziomie 10% na wyroby alkoholowe oraz tytoniowe, chciałbym spytać pana ministra, jak państwo zamierzacie przeciwdziałać rozwojowi szarej strefy – bo tutaj mam poważne obawy – i w jaki sposób zwiększyć ochronę przed nielegalnym przemytem z innych krajów, gdzie wyroby są tańsze. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W jaki sposób rząd – bo na pewno się do tego przygotował – zamierza pomóc przedsiębiorcom z tej branży, jeżeli ich obroty spadną? I co z tymi osobami, które z tego powodu stracą pracę?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, według mojej wiedzy… Być może się mylę, dlatego chciałbym od razu na początku przeprosić. Dlaczego rząd nie przeprowadził żadnych konsultacji społecznych w tej, uważam, bardzo ważnej sprawie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło szarej strefy. Otóż diagnoza związana z tą podwyżką jest w Ministerstwie Finansów taka, że generalnie problem szarej strefy został w ostatnich latach wyraźnie zredukowany poprzez szereg działań legislacyjnych, poprzez zmiany organizacyjne, poprzez to, w jaki sposób funkcjonuje administracja podatkowa, administracja skarbowa. Widać to chociażby po danych, jeśli chodzi o… Już w tej debacie czy w pytaniach do pana przewodniczącego powtarzały się pytania dotyczące spadku ilości papierosów przemycanych do Polski, czyli pochodzących z nielegalnych źródeł. Rzeczywiście jest taka organizacja, której dane uznawane są w całej Europie, czyli organizacja Almares, która bada, w jakiej skali przemycane są papierosy pochodzące z nielegalnych źródeł, czy to z przemytu, czy to z nielegalnej produkcji. I ta niezależna instytucja podaje te dane dla każdego kraju. W przypadku Polski – ostatnie dane są bodajże z 2018 r. – to jest niewiele więcej niż 10%, chyba 11%. Tymczasem w roku 2014 było to 20%. W ostatnich latach mamy do czynienia w przypadku papierosów z istotnym ograniczeniem tego zjawiska, o połowę tak naprawdę, czyli właśnie ze spadkiem z 20% do 11% udziału papierosów pochodzących z nielegalnych źródeł.

W przypadku zaś alkoholu w gruncie rzeczy walka z szarą strefą to jest przede wszystkim walka z nielegalną produkcją i ze zjawiskiem, jakim jest alkohol skażony, który pojawia się w Polsce, a później jest odkażany. I mamy tu do czynienia z szeregiem działań. Takim być może najważniejszym z nich jest to wspólne europejskie dążenie do tego, aby walczyć ze skażonym alkoholem, który wjeżdża do Polski. On jest tu wwożony i później na tej bazie pojawiają się w masowej skali różne produkty alkoholowe. Weźmy chociażby ten sławny już skażalnik węgierski, który był niedoskonały, który był łatwo usuwany. No, to jest inicjatywa ogólnoeuropejska. Z tego względu można by stwierdzić, że problem nielegalnej produkcji w zakresie alkoholu – takie jest również doświadczenie KAS – zmalał. W związku z tym szara strefa jest oczywiście, jak przy każdej podwyżce, wyzwaniem, ale obecna diagnoza jest taka, że ta podwyżka – czy ona będzie 3-procentowa, czy 10-procentowa – nie spowoduje jakiegoś istotnego zwiększenia szarej strefy. Mamy system SENT, któremu podlega przewóz wszystkich towarów akcyzowych, w związku z tym nie ma takiego problemu.

Oczywiście pan senator ma rację, że takim możliwym do zaobserwowania zjawiskiem może być kupowanie alkoholu z krajów sąsiednich, gdzie chociażby cena piwa jest mniejsza. Można oczywiście dyskutować, tu nie ma jakichś przekonujących argumentów. Może zaistnieć problem zwiększonego popytu, szczególnie na terenach przygranicznych, ale w gruncie rzeczy, jeżeli popatrzymy na piwo, które jest najczęściej takim właśnie… Cena piwa rzeczywiście jest mniejsza w Niemczech czy w Czechach, no ale ta podwyżka, nawet w przypadku 10%, daje 6 gr, a wydaje się, że te 6 gr na butelce piwa nie będzie jakąś istotną motywacją do tego, żeby coś zmieniać, żeby wpływać na konsumpcję. No, jednak jest to za niski wzrost, żeby opłacało się po prostu jeździć na jakieś większe odległości. No, pewnie w jakiejś skali, tak jak pan senator mówi, może być większe zainteresowanie właśnie tymi alkoholami z krajów zewnętrznych. Wydaje się jednak, że to nie będzie jakaś wielka skala, ale nie znam niestety tych liczb.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące konsultacji społecznych, to rzeczywiście, tak jak omawiane to było na posiedzeniu komisji, projekt dotyczący podwyższenia akcyzy został zgłoszony wiele miesięcy temu. Wyszliśmy z propozycją 3-procentową i ta propozycja zakładała podwyżkę właśnie w tej skali od 1 stycznia 2020 r. Tutaj pojawiają się regularnie pytania o to, co się stało, czemu ministerstwo finansów zaproponowało podwyżkę w wysokości 10%. Otóż to zostało potraktowane przez Ministerstwo Finansów jako kontynuacja tej dyskusji o podwyżce, tylko że tu ta podwyżka wynosi nie 3%, a 10%, z tej racji, że mamy do czynienia z podmiotami wyspecjalizowanymi, które są przygotowane do takich decyzji. W tym zakresie rzeczywiście – i tu jest pełna zgoda – konsultacji tego projektu co do podwyżki w wysokości 10% w sensie formalnym nie było. Projekt ten został zwolniony z tego obowiązku, szedł w trybie skróconym – pojawił się na posiedzeniu Rady Ministrów i Rada Ministrów zaakceptowała ten projekt. Wydaje się, że jakby na obronę w tej sytuacji można stwierdzić, że ta dyskusja o stawce akcyzowej toczyła się wiele miesięcy i przedsiębiorstwa wyrażały swoje poglądy i opinie, w związku z tym można powiedzieć, że były przygotowywane do tego, żeby tę podwyżkę… Były świadome, że taka decyzja zapadnie. W poprzednich latach, gdy zmieniano ustawę akcyzową, także następowało to w ostatnim momencie, najczęściej w oparciu o ustawę okołobudżetową. I od razu odpowiem tu na ewentualne pytanie. Otóż zazwyczaj taka konsultacja wtedy była. Chociaż pytanie jest tu takie, czy jest to istotny problem dla przedsiębiorców. Oczywiście branża woli podwyżkę w wysokości 3% niż 10%, wiadomo, że to jest lepsze z ich perspektywy, to wynika z postrzegania ich interesu. Wydaje się jednak, że 10-procentowa podwyżka również jest do zaakceptowania. Ale oczywiście dyskutowane było to, o czym mówił pan przewodniczący Kleina, czyli kwestia faktu, że te konsultacje nie miały miejsca.

Pytanie drugie – tu jeszcze wrócę do tego tematu – dotyczące przedsiębiorstw. Liczymy na to, że reakcja tych przedsiębiorstw będzie taka, że przedsiębiorstwa… Tzn. że podwyżka akcyzy nie uderzy w przedsiębiorstwa, a jeśli już, to skłoni je do poszukiwania rynków zbytu za granicą, do eksportu swoich towarów. Polskie towary na rynku alkoholu są dosyć dobrze rozpoznawane, konkurują z towarami z krajów sąsiednich, mają wysoką jakość. Ponadto są jakby naturalne zjawiska ekonomiczne, które spowodują, że podwyżka nie powinna jakoś negatywnie uderzać w te firmy. Widzimy tak naprawdę, że same zachowania konsumenckie – odchodzenie od papierosów, ale też przechodzenie na inne produkty, rosnąca popularność innych produktów, np. e-papierosów i produktów nowatorskich, także w zakresie alkoholu – wpływają na zmianę struktury konsumpcji. To też jest ogromne wyzwanie dla firm, które produkują papierosy i alkohol, czyli towary akcyzowe. I wydaje się, że ta coroczna zmiana struktury konsumpcji ma większy wpływ – bo to jest jakaś taka presja, żeby producenci dostosowywali się do tych zmian konsumpcji – niż sam ten pojedynczy przykład 10-procentowej podwyżki. Generalnie konsumenci… W przypadku papierosów dobrze widać, że spadek popularności papierosów mocno rzutuje na branżę papierosową w Polsce. Polska jest jednym z największych producentów papierosów, jest również wielu rolników uprawiających tytoń, i mamy świadomość, że jest to…. Ale warto też pamiętać, że ogromna większość produktów wyprodukowanych w Polsce trafia na eksport. Tak więc naprawdę jest to, wobec tej ogromnej skali, produkcja na eksport, a w tym względzie to, co możemy zrobić, to jest takie działanie z punktu widzenia regulacyjnego – i to chociażby było robione w ramach prac nad mechanizmem Track & Trace – żeby to uprościć i ułatwić, a więc żeby przedsiębiorcy nie mieli tutaj żadnych turbulencji. Bo wiemy, że tak naprawdę często chodzi o polski tytoń, który jest produkowany na eksport, i nie ma powodu, żeby w jakiś sposób nie wspierać tych istniejących miejsc pracy. Tak więc pełna zgoda, że to jest niezmiernie ważne. Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo, jednak namawiam Panie Ministrze, żeby nie pomijać tych konsultacji społecznych.)

Rozumiem, oczywiście,

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przypomnę, Panie Senatorze, że to ja prowadzę to posiedzenie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja zapisałam się do debaty i będę jeszcze pogłębiała to swoje zapytanie. Bo my tak naprawdę, mówiąc o akcyzie na alkohol i papierosy, powinniśmy mówić o zdrowiu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Brawo! Brawo!)

I to powinno być tematem wiodącym tej debaty, a nie to, czy ma być 3%, czy 10%, i to, w jaki sposób do tego dochodzimy. Ale korzystając z obecności pana ministra, chciałabym zadać krótkie pytanie.

Ja wiem, że w Radzie Ministrów – jest to program rządowy, więc są uzgodnienia – Ministerstwo Zdrowia zapewne zaopiniowało ten projekt pozytywnie. Chciałabym jednak dopytać, czy minister zdrowia przedstawiał na posiedzeniu Rady Ministrów konkretne rozwiązania, konkretne propozycje, czy też zadowolił się tylko faktem, że te pieniądze pójdą na zdrowie. Ja osobiście mam wątpliwości co do tego, czy na pewno tak będzie, ponieważ zapis dotyczący akcyzy papierosowej i alkoholowej jest taki, że 0,5% i 1% z tych akcyz ma być kierowane na profilaktykę, a jak dotychczas realizacja tego nie przebiega w taki sposób, w jaki to jest zapisane w ustawie. Dlatego chciałabym zapytać, czy padły jakieś konkretne propozycje ze strony ministra dotyczące tego, na jakie projekty pójdą te pieniądze. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż od razu odpowiadam, że nic nie wiem i też nie słyszałem o tym – być może jest tak, że był jakiś element dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów, na którym był minister Kościński, tak mi się wydaje – żeby dyskusja dotyczyła jakichś konkretnych programów. Warto pamiętać, że tak jak tutaj miała miejsce dyskusja, czy te środki z akcyzy… Ustawa rzeczywiście prowadzi do tego, że dochody budżetu państwa w zakresie podatku akcyzowego wzrosną, i rzeczywiście trudno nie uznać tego za fakt. Jest tak, że najważniejszym budżetowym wyzwaniem, przed którym każdorazowo stoi budżet, są rosnące wydatki na zdrowie w związku z tym, że obowiązuje tzw. ustawa 6-procentowa, czyli mówiąca, że co roku nie tylko konkretny procent PKB ma trafić na zdrowie, ale również że ten procent rośnie. Teraz przekraczamy ponad 5%, będzie to 6%. I w związku z tym jakby taką największą presją na budżet państwa jest właśnie konieczność sfinansowania tych wszystkich wydatków rosnących bardziej niż pozostałe w ramach budżetu państwa. Ale to jest słuszny cel. Mam wrażenie, że jeżeli przeanalizujemy różne polityki społeczne, to zobaczymy, że te wydatki na zdrowie są taką, można powiedzieć, najlepszą inwestycją, o której warto pamiętać, bo Polacy uznają właśnie zdrowie za istotny element. I rzeczywiście podniesienie podatku akcyzowego, podniesienie stawek akcyzy na tytoń i alkohol ma efekt budżetowy, a ta presja budżetowa ze strony rosnących wydatków na zdrowie obiektywnie istnieje. I z tej perspektywy odpowiedzią na pytanie, jaka presja budżetowa w największym stopniu skłania do poszukiwania nowych dochodów, jest właśnie ta presja wynikająca z poszukiwania pokrycia wydatków na zdrowie, które są potrzebne, co do tego nie ma wątpliwości.

Można powiedzieć… Czyli jakby tak konkretnie odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że tych programów nie ma… tzn. nie zostały zaprezentowane. Ale jak rozumiem, gdyby tutaj pojawił się przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pewnie od razu by mówił o rosnących wydatkach na zdrowie we wszystkich obszarach, również w kardiologii, w obszarze chorób serca, również w obszarze tych chorób, które są konsekwencjami palenia papierosów oraz picia alkoholu, i o wzroście wydatków w profilaktyce. Ale jeśli chodzi konkretnie o tę dyskusję, to nie mam takiej informacji, żeby że tak powiem, te dodatkowe dochody miały trafić do jakiejś konkretnej przegródki w ramach budżetu Ministerstwa Zdrowia czy NFZ.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Pani Marszałek, bardzo serdecznie dziękuję.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak jak za pomocą wcześniejszej zmiany ustawy o Funduszu Solidarnościowym, tak samo i za pomocą tej ustawy po prostu próbujecie łatać dziurę budżetową. Nie oszukujmy się, to nie jest związane z tym, aby Polacy byli zdrowsi, tylko po prostu budżet wam się nie spina. Ale ja mam pytanie. To, że kłamiecie na każdym kroku… Najlepszym dowodem jest to, że wasze rozmowy z branżą, z przedsiębiorcami dotyczyły 3-procentowego wzrostu akcyzy, ale zmieniliście zdanie i jest 10%. To, że nie mówicie nic, że tak naprawdę wzrost dotyczący tytoniu… Bo oprócz tego, że podwyższacie akcyzę, co roku w stosunku do poprzedniego roku za jedną sztukę papierosa… też jest podnoszona cena tytoniu… Mam jedno pytanie, bardzo ważne i chciałbym, żeby padła odpowiedź: czy, a jeśli tak, to kiedy, będziecie wprowadzać kolejną podwyżkę akcyzy?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o pytanie o kolejną podwyżkę akcyzy, odpowiem, że nie ma takiej decyzji. Jak rozumiem, logika, która uzasadniała podwyżkę w wysokości 10% czy wcześniej w wysokości 3%… Analizy wskazywały na to, że ceny alkoholu i tytoniu w relacji do pozostałych cen, ale również w relacji do dochodów są na tyle niskie, że istnieje możliwość podwyższenia stawki na te towary akcyzowe tak, aby wzrosły dochody z podatku akcyzowego, które następnie zostaną przekazane przede wszystkim na pokrycie rosnących wydatków na zdrowie. I pod tym względem, można powiedzieć, naturalne – o ile rozumiem słowa pana senatora – jest to, że rosnące wydatki na zdrowie oznaczają, że należy poszukiwać źródeł pokrycia tych wydatków, a to z takiej racji, że to jest… Jak sobie popatrzymy na strukturę wydatków w kolejnych latach, to okaże się, że oczywiście oprócz 2% na armię… że tak naprawdę, jeśli chodzi o rosnący, indeksowany, można powiedzieć, wskaźnik, wydatki na zdrowie są najbardziej rosnącymi wydatkami i motywatorem do poszukiwania środków. Oczywiście oprócz tego w każdym okresie, w każdym roku są decyzje polityczne dotyczące pewnych priorytetów, ale można powiedzieć, że systemowo to zdrowie jest takim obszarem, w którym istnieje presja. Pytanie jest takie: kiedy nastąpi jakaś decyzja o podwyższeniu stawek akcyzowych? To trudno przewidywać. Tak naprawdę podejrzewam i rozumiem, że racjonalne ze strony Ministerstwa Finansów będzie przekonanie o tym, że należy sprawdzić, w jaki sposób funkcjonuje ta podwyżka w wysokości 10%. Ona jest dosyć wysoka w stosunku do pierwotnych założeń, tych 3%. Te propozycje z wiosny, o których była mowa, dotyczące 3%, zakładały oprócz tych 3% indeksację wynikającą z inflacji. W związku z tym można powiedzieć, że te 10% trochę konsumuje tę indeksację projektowaną na kolejne lata. Raczej mało prawdopodobne jest, żeby że tak powiem, ktokolwiek był na tyle odważny, żeby podjąć decyzję o następnej podwyżce akcyzy bez dokładnej analizy konsekwencji podwyżki 10-procentowej. Myślę, że istotne jest to, i to jest efekt konsultacji z branżą, że tak naprawdę dla branży akcyzowej ważna jest mapa drogowa, to, żeby przedyskutować te decyzje w horyzoncie kilku lat. Ze strony Ministerstwa Finansów rzeczywiście jest głębokie zrozumienie, że to jest racja. Przyjmujemy krytykę, że brak konsultacji to nie jest właściwe zachowanie ze strony władzy publicznej. Rekomendacja związana z tym, żeby następnym razem jednak nie tylko przedyskutować to w konsultacjach, ale zaproponować jakąś wieloletnią perspektywę, tak żeby jeśli nawet będą podwyżki co roku, było to w jakimś horyzoncie przedyskutowane, byłaby najbardziej rozsądnym rozwiązaniem, dla którego, mam wrażenie, jest w Ministerstwie Finansów zrozumienie. A wtedy, można powiedzieć, będzie zrozumienie tego, co może się stać w kolejnych latach, czyli tak naprawdę rzetelna dyskusja z branżą dotycząca wieloletniej perspektywy. Jeżeli branża jest w stanie zrozumieć i zaakceptować jakąś inną formę decyzji, to wydaje się, że może to być przyjęte pozytywnie, bo w gruncie rzeczy właśnie ten wieloletni horyzont jest chyba najbardziej bezpieczny z punktu widzenia firm. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, do zadania tego pytania właściwie skłoniły mnie wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego, który trochę bagatelizował wzrost tej akcyzy. Ja chciałbym, żeby pan minister przypomniał, jaka kwota wpłynie do budżetu z tytułu wzrostu tej akcyzy i jaka kwota wpłynęłaby, gdyby ta stawka rzeczywiście wynosiła nie 10%, tylko 3%.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To jest pytanie o wielkość. Aktualna ocena skutków regulacji zakłada, że trafi do budżetu niewiele mniej niż 1 miliard 700 milionów zł. To jest 1 miliard 700 milionów zł w ramach podwyżki akcyzy o 10%. W przypadku analiz dotyczących podwyżki w wysokości 3% ta liczba wynosiła 1 miliard 150 milionów. Czyli różnica między 1 miliard 700 a 1 miliard 150 to jest ok. 550 milionów zł. Wynika to – warto o tym pamiętać – z wprowadzenia nowego elementu, jakim jest elastyczność. To znaczy, że w ramach danych dla podwyżki 3-procentowej wprowadzono założenie, że nie nastąpi efekt taki, nazwijmy to, drugiej rundy, czyli że ktoś zrezygnuje z palenia papierosów i picia alkoholu. Wszyscy, którzy… Tyle, ile jest sprzedawanych papierosów i ile jest sprzedawanego alkoholu… Ceny wzrosną pod wpływem podwyżki akcyzy, a w dalszym ciągu będzie konsumpcja. Zaś w przypadku podwyżki 10-procentowej OSR zakłada pewną elastyczność, bazując na takiej behawioralnej analizie, że każdy… Jeżeli mamy podwyżkę cen o 1%, to w przypadku chociażby papierosów elastyczność wynosi bodajże minus 0,6, czyli o 0,6% spadnie konsumpcja. To jest o 1% wyższa cena i o 0,6% mniejsza konsumpcja…

(Głos z sali: Szara strefa.)

…wynikająca z rezygnacji, z rzucenia palenia papierosów.

To znaczy tutaj nie zakładamy szarej strefy, tylko zakładamy, że rosnące ceny będą motywatorem do rzucenia palenia papierosów. Tutaj nie ma efektów szarej strefy. Jeżeli zatem ktoś wierzy czy zakłada, że będzie efekt szarej strefy, to może jeszcze dodatkowo podwyższyć, można powiedzieć, ten wskaźnik.

W przypadku piwa jest to minus 2,4. 1-procentowe podniesienie ceny piwa powoduje spadek konsumpcji o 2,4%. Czyli jest to, można by powiedzieć, większy spadek. W związku z tym zakładany efekt podwyżki akcyzy przy piwie jest słaby, jeśli chodzi o wzrost dochodów, bo to jest na granicy wzrostu. Ale my pod tym względem uznajemy, że warto, żeby stawki akcyzowe były w pewnej proporcji i żeby nie było preferencji dla jakiejś z tych branż. W przypadku spirytusu ta elastyczność wynosi minus 0,07. Czyli, że wzrost ceny o 1% spowoduje spadek spożycia alkoholu 40-procentowego o 0,07%.

I z tego powodu nie jest zachowana taka proporcja, że jeśli przy 3% jest 1 miliard 100, to w takim razie przy 10% powinno być ponad 3 razy więcej. W związku z tym tutaj jest dosyć… Elastyczność powoduje, że zamiast większej sumy jest efekt uciekania od konsumpcji papierosów i alkoholu.

I to też wynikało z takiego przeświadczenia ‒ to tak w ramach ostatniej refleksji nad tą podwyżką 10-procentową ‒ że walor zdrowotny również ma miejsce, w takim znaczeniu, że jeżeli wierzymy, że podwyżka akcyzy w jakimś sensie powoduje rzucanie palenia papierosów i właśnie rezygnację z picia alkoholu, to w takim razie powinniśmy te elastyczności wprowadzić do kalkulacji dochodów i rzeczywiście założyć, że w jakimś sensie te dochody nie będą aż tak wysokie, jak pierwotnie założyliśmy. I dlatego nie ma tej proporcji, ten 1 miliard 150 to jest kwota o jakieś 50% większa… Efekt 10-procentowego wzrostu… To byłoby mniej więcej o 50% więcej. Czyli podwyżka akcyzy o 10% daje mniej więcej 4,5, jeśli chodzi o wzrost akcyzy bez elastyczności. Mniej więcej tak to w uproszczeniu wygląda przy tych proporcjach. A więc efekt elastyczności jest całkiem spory. Ale generalnie 1 miliard 700 trafi finalnie do budżetu państwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jerzego Wcisłę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, na jedno z pytań, które chciałem zadać, w zasadzie pan odpowiedział. Chodziło o skutki podniesienia akcyzy dla naszego rynku i udziału w tym rynku alkoholi z importu. Powiedział pan, że się panu wydaje, że nie będzie tych skutków. Ja jednak bym wolał, żeby rządowi nic się nie wydawało, aby rząd badał te sprawy i umiał odpowiedzieć na takie pytania, tym bardziej że teraz, gdy mówi pan o skutkach finansowych wzrostu akcyzy, mówi pan o tym, że podniesienie akcyzy nie spowoduje wzrostu dochodu z tytułu zwiększonego podatku o wyliczaną kwotę, tylko o pewien wskaźnik pomniejszony o sprzedaż produktu, który jest objęty akcyzą.

W tym momencie wracam do pytania. Rząd pewnie znowu nie zbadał tego, czy jeżeli alkohole objęte akcyzą będą sprzedawane w mniejszej ilości… To nie będzie tak, że będzie mniej sprzedawanego alkoholu, tylko tak, że będzie wzrost sprzedaży alkoholu importowanego, np. piwa z krajów sąsiednich, i tzw. małpek, których cena zrówna się z ceną piwa. I to jest kolejne zagrożenie. Skoro mówimy o tym, co się komu wydaje, to powiem, że wielu środowiskom się wydaje, że jeżeli młodzi ludzie będą wybierali małpki z alkoholem wysokoprocentowym, to zagrożenie uzależnieniami wzrośnie bardziej niż w sytuacji, gdyby pili piwo. Czy rząd analizował to, co się różnym środowiskom wydaje, że taką decyzją wpływa na zwiększenie zagrożenia uzależnieniem od alkoholu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Warto pamiętać jedną rzecz. Jeżeli ktoś przywozi legalnie piwo, wyrób spirytusowy, wino z zagranicy – załóżmy, że jest to wino włoskie, wódka niemiecka i piwo czeskie – i sprzedaje to w legalny sposób w Polsce… Niezależnie od tego, czy sprzedaje się produkt polski, czy zagraniczny, podlega się stawce akcyzy polskiej. W związku z tym to, czego dotyczy pytanie, słuszne pytanie, to jest sytuacja, kiedy mamy do czynienia z zakupem produktu za granicą i wwożeniem tego towaru do Polski celem konsumpcji… Rozumiem, że jest to towar bez polskich znaków akcyzy. Tak? W takim znaczeniu bez polskich znaków akcyzy… Czy wwieziony w nielegalny sposób, czy po prostu przywieziony przez kogoś, kto mieszka przy granicy polsko-czeskiej albo polsko-niemieckiej i jedzie, powiedzmy, w weekend zrobić zakupy na imprezę w niemieckim supermarkecie albo w czeskim supermarkecie? Informacje, które mamy… Tak jak mówi pan senator, jak mówiłem wcześniej, nie mamy dokładnych danych. Diagnoza Krajowej Administracji Skarbowej jest taka, że nie obserwujemy ogromnych ilości produktów alkoholowych czy papierosów kupowanych w ten sposób, np. gdzieś w Czechach, i przywożonych do Polski. To nie następuje. W przypadku cen piwa… One może nie są drastycznie niższe, ale rzeczywiście ceny w Czechach czy w Niemczech są mniejsze i w tym przypadku mogłoby to następować. Na razie jedna Krajowa Administracja Skarbowa nie widzi, żeby to był jakiś wyraźny trend. Z tego powodu te 6 gr na piwie… Powtórzę: wydaje się, że to nie będzie efektem, który spowoduje zmianę. Oczywiście, pełna racja, dobrze by było przeprowadzić dodatkowe analizy. W związku z tym Krajowa Administracja Skarbowa… To znaczy to, co możemy zrobić, to poprosić KAS o to, żeby oni jeszcze raz przeanalizowali tę kwestię związaną z przewożeniem alkoholu z zagranicy do Polski, bazując właśnie na tego typu zjawiskach, o których była mowa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę panią senator Jolantę Hibner o zadanie pytania.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prezentowana przez pana argumentacja przedstawia fantastyczną wizję, szczytny cel polegający na tym, że my będziemy w ten sposób walczyć z alkoholizmem. Ja chciałabym w takim razie zapytać, dlaczego ta kwota… Jeżeli ta kwota ma wpłynąć do Ministerstwa Zdrowia, to dlaczego ona nie jest przeznaczana na programy, które już istnieją, np. programy związane z wychodzeniem z choroby alkoholowej, programy dotyczące chorób płuc w przypadku tytoniu czy innych używek? Dlaczego my nie staramy się ukierunkować tych pieniędzy na określone cele do realizacji, tylko one mają się rozpływać w całości budżetu? I jeszcze na dodatek nie jest powiedziane, że wpływy budżetowe z tej akcyzy będą przeznaczane akurat na służbę zdrowia. To nie jest dokładnie wskazane, tu tylko mówi się, że służba zdrowia właściwie będzie miała teraz zwiększone dochody, bo do 6% będziemy dobijać, ale nie jest wskazane dokładnie, że te pieniądze właśnie na ten cel pójdą. Dlaczego, skoro taki szczytny cel jest tu przedstawiany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Przede wszystkim jest tak, że ogólne zasady finansów publicznych bazują na tym, że skoro mamy gospodarkę budżetową, to nie… Ustawa o finansach publicznych zwalcza mechanizm, w którym konkretne dochody przypisywane są do konkretnych wydatków. No i to jest ta podstawowa zasada, która z punktu widzenia… Można powiedzieć, że w tym przypadku jest to negatywny aspekt, ale generalnie z punktu widzenia zarządzania finansami publicznymi ma to pewien sens. Zakładamy racjonalnie, że politycy, dostając możliwość podejmowania decyzji budżetowych, w sposób kompetentny podejmują decyzje co do tego, żeby te środki przeznaczać na najważniejsze ze społecznego punktu widzenia cele. Ja rozumiem to pytanie, Pani Senator, ale tylko tyle mogę odpowiedzieć, że tak naprawdę decyzja o tym, na co minister zdrowia wyda te środki w ramach swojej puli – czy na profilaktykę, czy na choroby serca, czy na podstawową opiekę zdrowotną – należy tylko do niego i, jak rozumiem, do ludzi, którzy zarządzają Narodowym Funduszem Zdrowia. W związku z tym można powiedzieć, że te decyzje zapadają w tamtym miejscu. Ta pula pieniędzy jest określona w ramach tej ustawy, w ramach tych 6% i tych przewidywanych wzrostów, ale to tak naprawdę każdy minister zdrowia podejmuje decyzje i sam decyduje, co jest najważniejsze. Oczywiście, jak rozumiem, w ramach dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na rok 2020 będzie też toczyła się dyskusja w parlamencie, w Sejmie i w Senacie – dyskusja o tym, jakie minister zdrowia otrzymał w budżecie na rok 2020 dodatkowe środki. I w odniesieniu do tych dodatkowych środków, jak rozumiem, będzie musiał wytłumaczyć się z tego, ile poszło na te cele związane z profilaktyką, z walką z uzależnieniami, a ile na inne kwestie, szczególnie że generalnie widać wyraźny wzrost wydatków na zdrowie. No, w związku z tym myślę, że to jest też okazja do tego, żeby… Nie chcę się uchylać, ale tak naprawdę mam wrażenie, że lepiej, bardziej kompetentnie odpowie na to pytanie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, gdy będzie się toczyć dyskusja o tym, jak rozkładają się te rosnące wydatki na zdrowie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W projekcie pierwotnym nie była zmieniana stawka akcyzy na płyn do papierosów elektronicznych. W druku definitywnym, w ustawie, jest taka zmiana, ale jednocześnie funkcjonuje art. 2 ustawy z grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, który do 1 lipca roku przyszłego narzuca stawkę zerową na wyroby nowatorskie i płyn do papierosów elektronicznych. Czy wobec tego te nowe stawki, które my teraz rozpatrujemy, będą obowiązywać od 1 stycznia 2020 r., czy od 1 lipca? Bo jeśli od 1 lipca, to trzeba by było usunąć art. 2 z tej ustawy. Jaki jest cel ministerstwa, jakie są zamierzenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Cel jest taki, że opodatkowanie i produktów nowatorskich, i e-papierosów zgodnie z przedłużeniem tego okresu wdrażania się w system akcyzowy, a właściwie tych zabezpieczeń… znaczy kwestii związanych z regulacjami akcyzowymi minie dopiero 1 lipca. Tak naprawdę opodatkowanie tych towarów będzie miało miejsce 1 lipca, ale już teraz ta ustawa podnosi o 5% zarówno w przypadku produktów nowatorskich, jak i e-papierosów stawkę akcyzy, w analogiczny sposób jak w przypadku tradycyjnych papierosów. Zatem obowiązywanie od 1 lipca, stawka akcyzy – wzrost o 5% w odniesieniu do wszystkich produktów, czyli papierosów, e-papierosów i produktów nowatorskich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Ministrze, głęboko chcę wierzyć w to, że proponowana przez was podwyżka podatku akcyzowego będzie przeznaczona na zmniejszenie spożycia alkoholu i innych używek. Jeżeli tak, to rozumiem, że na ochronę naszego zdrowia i walkę z uzależnieniami. Proszę powiedzieć, jaka w tej chwili jest struktura podziału dochodów z podatku akcyzowego i jaka będzie po tej podwyżce. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Przepraszam, chciałem tylko dopytać, czy chodzi o wydatki w tym zakresie na zdrowie, czy jest to pytanie o strukturę podziału.)

Nie, nie tylko na zdrowie. Jaka jest struktura podziału dochodów z podatku akcyzowego? My sami wywnioskujemy, ile środków jest przeznaczanych na zdrowie i walkę z uzależnieniami. Jaka sytuacja jest w tej chwili i jaka będzie po proponowanej podwyżce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o to pytanie, to mogę powiedzieć tyle, że dochody z akcyzy trafiają bezpośrednio do budżetu państwa. I w tym sensie to, o co możemy… Proponuję odpowiedź na piśmie, bo możemy zapytać ministra zdrowia, ile środków wydaje na zadania związane z profilaktyką, ze zwalczaniem uzależnień, żeby pokazać te wydatki, które są w roku 2019, i możemy poszukać ich w projekcie ustawy budżetowej, jeśli się znajdzie, na rok 2020. Nie mam, niestety, przy sobie tych danych, więc proponuję, jeżeli pani senator na to pozwoli, żebyśmy odpowiedzieli na to pytanie na piśmie.

(Senator Ewa Matecka: Tak, bardzo proszę, żeby ta odpowiedź była na piśmie. Jakie są dochody, jaka jest struktura podziału i jaka będzie po ewentualnie wprowadzonej podwyżce?)

Jasne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek, pan senator Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Proszę mi powiedzieć, czy ta akcyza na alkohol jest związana z objętościami tego alkoholu w sprzedaży detalicznej, czy nie, czy jest dla wszystkich taka sama.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jest niezwiązana, 1 g alkoholu ma konkretną stawkę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, 1 g, czyli w przypadku pół litra i małpki akcyza jest taka sama. Dziękuję bardzo.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można różnicować…)

W zależności… Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze uzupełnię odpowiedź na pytanie pana marszałka.

Akcyza bazuje na tzw. hektolitrze alkoholu etylowego 100-procentowego. I tak naprawdę, skoro w małpce – wiadomo – jest inna ilość alkoholu etylowego w związku nie z procentem, tylko z objętością, to i akcyza oczywiście jest mniejsza, proporcjonalnie do tego, że jest to butelka ćwierćlitrowa, a nie półlitrowa. Ale generalnie stawka akcyzy bazuje tylko i wyłącznie na czystym alkoholu, zależy od tego, ile jest tego czystego alkoholu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o skutki ekonomiczne i społeczne wzrostu akcyzy. Otóż ciekawa jestem, czy państwo analizowaliście, jakie skutki wzrost tej akcyzy przyniesie dla firm i dla pracowników tych firm.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W trakcie dyskusji w ramach konsultacji społecznych, gdy dyskutowano nad tą 3-procentową podwyżką akcyzy… Na tym etapie rezultat wzrostu akcyzy związany z firmami i z tym, jakie będą konsekwencje dla firm, był przedstawiany przez przedsiębiorstwa w taki sposób, że one mają świadomość potencjalnego ryzyka z tym związanego, przede wszystkim związanego z odejściem od konsumpcji. Warto pamiętać, że w sytuacji, kiedy podejmujemy decyzję o wzroście cen towarów akcyzowych – no, wiadomo – pojawia się kilka sprzecznych ze sobą celów.

Z jednej strony mamy do czynienia z sytuacją, w której wzrost akcyzy powoduje wzrost cen towarów i jednocześnie sprawia, że osoby palące papierosy są bardziej skłonne do rzucenia papierosów, a pijące alkohol są skłonne do rezygnacji z picia alkoholu. Mamy dodatkowe informacje – i to były argumenty w ramach tych konsultacji, argumenty ze strony PARPA – że tak naprawdę tendencja do rzucania, rezygnacji dotyczy w większym stopniu osób młodych, że jak ktoś już konsumuje alkohol lub pali papierosy kilkanaście lat albo dłużej, to raczej te ceny w mniejszym stopniu wpływają na jego decyzję. Zazwyczaj właśnie ceny to czynnik, który wpływa na decyzję osób młodych zaczynających palić albo zaczynających pić alkohol. W związku z tym PARPA, czyli Polska Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, była zwolennikiem podnoszenia cen towarów akcyzowych z tego powodu, że to – jej zdaniem – właśnie najsilniej zniechęca młode osoby do tego, żeby korzystały z papierosów i alkoholu, wchodząc w dorosłe życie. I to był głos, można powiedzieć, zwolenników podnoszenia cen, a właściwie akcyzy i w związku z tym cen.

Z drugiej strony oczywiście jest aspekt budżetowy, o którym tutaj mowa. Podniesienie akcyzy to więcej dochodów do budżetu, które budżet może przeznaczać oczywiście na różne cele, a jeśli chce, to może je przeznaczyć właśnie na zdrowie.

Trzeci element to element, o którym mówi pani senator, czyli sprawa związana z tym, że kiedy spada konsumpcja towarów akcyzowych, papierosów lub alkoholu, to oczywiście producenci papierosów lub alkoholu mają się gorzej, bo zmniejsza się ich rynek zbytu. I oczywiście to też bierzemy pod uwagę, tylko że, można powiedzieć, widać dziś, że ta branża doświadczona jest wieloma innymi sytuacjami, jakimi są np. zmiana zachowań konsumenckich, bardziej prozdrowotny styl życia. Tradycyjne papierosy konkurują z e-papierosami i nowatorskimi produktami, jest zmiana struktury, jest odejście od… Jeśli chodzi o wina importowane, wina owocowe, piwo, wódkę… W związku z tym można powiedzieć, że te branże, te firmy już dziś podlegają wielu rynkowym zmianom, które powodują, że jedne firmy idą w górę, drugie idą w dół – cydr zaczyna konkurować, zdobywać rynek zbytu, wielkie browary tracą swoją pozycję, bo pojawiają się browary tzw. rzemieślnicze. W związku z tym analizujemy tę sytuację, ale nie mamy żadnych recept, bo tak naprawdę te czynniki rynkowe są na tyle silne, że to one będą rzutowały na przyszłość sprzedaży i firm, które produkują tytoń i alkohol.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pani Marszałek…)

Tak, Pani Senator?

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Powiedział pan o bardzo wielu istotnych kwestiach, ale nie odpowiedział pan na moje pytanie. A odpowiadając na nie, zwrócił pan uwagę na duże ryzyko, na które firmy produkujące alkohole i tytoń są narażone. Mnie bardziej chodziło o to, by odpowiedział mi pan na pytanie, czy rząd analizował, jakie mogą być skutki społeczne dla pracowników pracujących w tych firmach. Czy właśnie, jak pan powiedział, jak zmieni się struktura sprzedaży, to wpłynie to na zwalnianie pracowników czy na wynagrodzenia tych pracowników? Chodziło mi o taką odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Odpowiem tak bezpośrednio: w ocenie skutków regulacji jest część dotycząca wpływu na przedsiębiorców, na przedsiębiorstwa i w efekcie właśnie na ludzi tam pracujących… Generalnie ta analiza została przeprowadzona i wynik analizy jest taki, że te efekty nie są jakieś wyraźne, istotne, są raczej pomijalne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To wszystko? Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, taką wątpliwość. Pan minister zapewnia nas, że te pieniądze będą przeznaczone na ochronę naszego zdrowia i życia. Zapewnia nas pan o tym. Ale nie wiem, czy pan wie, że chwilę temu była omawiana ustawa, rodzaj umowy, którą rząd zawarł z osobami z niepełnosprawnościami i ich opiekunami i obiecał, że fundusz, który stworzyliście, będzie przeznaczony tylko dla nich, nigdy nikt im tych pieniędzy nie zabierze ani ich od nich nie pożyczy. Nawet z takiej umowy się państwo nie wywiązaliście. Zlikwidowaliście to w sposób… Rozdrobniliście ten fundusz.

Dlatego moje pytanie brzmi: dlaczego… Chcieliśmy prosić o zapewnienie, ale tego zapewnienia nie ma, a nawet w drugim czytaniu, na posiedzeniu Sejmu odrzuciliście państwo poprawkę, która mówiła o tym, żeby te środki były przeznaczone na finansowanie Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Dlaczego nawet w ten sposób nie potraficie nam państwo dać pewności, że te pieniądze rzeczywiście będą tak kierunkowane i będą szły na ochronę naszego zdrowia i życia? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To, że ta poprawka została odrzucona, wynika właśnie z faktu, że budżet państwa jest… Zasada gospodarki budżetowej według ustawy o finansach publicznych jest właśnie taka, że nie przypisuje się konkretnym dochodom konkretnych wydatków, czyli nie można powiedzieć, że jeżeli są jakieś środki z jakiegoś podatku, to one są przypisane do… To jest sprzeczne z ustawą o finansach publicznych. Niezależnie od tego zakładamy, można powiedzieć, że rząd proponujący budżet państwa i później parlament, który go akceptuje, zakłada, że mamy konkretne wydatki, na które musimy znaleźć pokrycie, wynikające właśnie z… To są wydatki zdrowotne. Jeśli istnieje diagnoza, że chcemy podjąć decyzję, tak w obiektywny sposób patrząc, no, w ten sposób to się dzieje, że chcemy podnieść wydatki chociażby na zdrowie, na armię czy na coś innego i widzimy, że te naturalne wzrosty, chociażby wzrost dochodów w zakresie podatku PIT czy ZUS… znaczy składek na VAT, tzn. dochody z podatku VAT nie w pełni wystarczają na pokrycie tych wydatków, to należy poszukiwać innych źródeł. I w tym sensie jest też, jak rozumiem, przeprowadzana taka analiza, aby znaleźć dodatkowe finansowanie, w tym przypadku rosnących wydatków na zdrowie.

Oczywiście jest tutaj… To, co mogę odpowiedzieć, to nie ma… Niekwestionowalne jest to, że wydatki na zdrowie rosną, wynika to chociażby z faktu, że istnieje ustawa dotycząca 6%. W związku z tym, że ta ustawa istnieje, wytwarza ona, że tak powiem… jest powodem do tego, żeby obowiązkiem być może nałożonym na ministra finansów, na każdego ministra finansów było znalezienie środków na pokrycie tych wydatków, żeby te środki, dochody pokryły wydatki związane z ochroną zdrowia.

W związku z tym pytanie pani senator jest takie: czy te wydatki mogą zostać… czy ten wzrost z dochodów z akcyzy może trafić w inne miejsce? Na pewno jest tak, że oczywiście nie ma przypisania, tak jak już mówiłem wcześniej, zapewnienia, że te dochody z akcyzy trafiają akurat w to miejsce, ale na pewno, dopóty dopóki obowiązuje ustawa 6%, rząd jest zobowiązany do tego, żeby tyle środków przeznaczać na zdrowie. To jest jakby fundament, fundament tej sytuacji, że pieniądze z budżetu trafiają na ochronę zdrowia, ustawa dotycząca 6% i oczywiście również inne deklaracje polityczne, decyzje polityczne, które polegają na tym, że rząd chce przeznaczać środki na zdrowie. I dopóki rząd, politycy chcą, akceptują tę sytuację, dopóty ona obowiązuje. Oczywiście to wszystko podlega procedurze demokratycznej. Z tej racji wydaje się, że jakby uzasadnieniem, dla którego tyle środków trafi na zdrowie, jest przede wszystkim ustawa dotycząca 6%.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

(Głos z sali: Nie słychać.)

Nie słychać? Zachrypnięty jestem, więc przepraszam. Właśnie biegałem, żeby znaleźć jakieś leki.

Mam takie pytanie. Z tego, co wiem, wynika, że dopiero od lipca ma być wprowadzona akcyza na płyny do e-papierosów, na wkłady do podgrzewania i na wyroby tytoniowe eksperymentalne. Ustawa gwarantuje, że to będzie wchodzić od lipca, a my chcemy już w tej chwili objąć te wyroby ustawą, która w tej chwili wchodzi w życie, czyli podnosimy stawkę akcyzy na coś, na co jeszcze nie ma akcyzy. Nie wiem, czy to będzie liczone od zera i jakoś podniesione procentowo, co automatycznie da nam zero, czy w jakiś inny sposób chcecie to państwo rozwiązać, np. przyśpieszyć wprowadzenie akcyzy na tego typu wyroby.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Odpowiadam na pytanie. Wiemy już, jaka jest stawka na e-papierosy i na produkty nowatorskie, tylko że zaczniemy pobierać ten podatek od 1 lipca 2020 r. Firmy w tym momencie zaczną go płacić. Już teraz mają obowiązki sprawozdawcze, ale nie mają obowiązku płacenia tego podatku. W związku z tym możemy w większym stopniu szacować potencjalne efekty związane właśnie z wejściem w życie 1 lipca podatku w przypadku tych 2 grup towarowych. I ta podwyżka 5-procentowa będzie dotyczyła pierwotnej stawki na e-papierosy i na produkty nowatorskie, ten tytoń podgrzewany, która była zaplanowana wcześniej i miała wejść w życie 1 lipca. Wobec tego, że wszystkie towary tak samo podlegają wzrostowi akcyzy, to obejmuje to również te 2 grupy towarowe. I te 5% jest liczone od pierwotnej wysokości akcyzy.

(Senator Jacek Bury: Czyli to wszystko będzie pobierane dopiero od 1 lipca?)

Tak. To znaczy nic się nie zmieni, jeśli chodzi o termin, z tego powodu, że 1 lipca wchodzi w życie ta ustawa, która opodatkuje produkty nowatorskie, wyroby nowatorskie, czyli e-papierosy i wyroby nowatorskie. Stawka akcyzy już jest określona, ale ona zacznie działać dopiero 1 lipca.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

W takim razie zamykam listę pytań.

(Senator Marek Borowski: Jeszcze jedno.)

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, mniej więcej do października, to znaczy do wyborów, ta akcyza miała wzrosnąć o 3%, a teraz ma wzrosnąć o 10%. Jednocześnie argumentujecie państwo, że chodzi o to, żeby mniej palić i mniej pić. Moje pytanie jest takie: dlaczego do października to nie było ważne, a w grudniu stało się ważne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Myślę, że te czynniki związane ze zdrowiem były ważne również wcześniej…

(Senator Marek Borowski: Trochę mniej, trochę mniej.)

(Głos z sali: Trzy razy mniej.)

Można założyć, że… No, pytanie jest o to, czy taka podwyżka akcyzy, ta 10-procentowa, jest rzeczywiście trzy razy bardziej dolegliwa dla palących i pijących. To jest rzeczywiście pytanie, które… Generalnie jakby trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest tak, że te analizy były…

(Senator Marek Borowski: Rozumiem. Trudno jest…)

(Głos z sali: Brak pieniędzy.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Zamykam listę pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Przypominam państwu senatorom o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Mniej więcej 2,5 godziny dyskutujemy o akcyzie na alkohol i papierosy, ale przez te 2 godziny niewiele mówiliśmy o temacie najważniejszym, czyli o zdrowiu, a przecież to miało się stać najważniejsze przy okazji tematu podniesienia tejże akcyzy. Po wysłuchaniu wszystkich wystąpień jestem przekonana, że rola ministra zdrowia ograniczyła się tutaj, w tej części, tylko do stwierdzenia, że akceptuje tę akcyzę. Niezależnie od tego, czy to będzie 3%, czy 10%, pieniądze miały zostać skierowane na leczenie, przede wszystkim na leczenie osób uzależnionych, i na zwalczanie skutków i na sprawy związane z walką z alkoholizmem. Niestety nie usłyszeliśmy tutaj żadnej propozycji, która by zdecydowanie upewniła nas, że ta podwyżka akcyzy, choć będzie skierowana do budżetu, to będzie dedykowana, naznaczona na walkę z tymi problemami. A to, jeszcze raz to podkreślę, jest rola ministra zdrowia. Bo jeżeli minister zdrowia zaproponowałby kompleksowe rozwiązania, konkretne programy i powiedziałby, że decydujemy się na podatek – bo to przecież jest podatek – ale te pieniądze zużytkujemy na walkę z alkoholizmem i ze związanymi z nim problemami, to wtedy, jak myślę, Wysoki Senat nie miałby żadnych wątpliwości co do tego, czy należy podnieść ten podatek, tę akcyzę, o 3% czy o 10%, bo te pieniądze byłyby naznaczone. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Samo podnoszenie podatku, czyli wzrost akcyzy, nie rozwiązuje kwestii problemów związanych z alkoholizmem. To muszą być rozwiązania kompleksowe, bo tylko wtedy przyniosą one efekty. Chciałabym przypomnieć, że w roku 2014 również była podnoszona akcyza – o 15% na alkohol i o 5% na papierosy. No i jaki mamy efekt teraz, po kilku latach? Otóż, proszę państwa, ja sięgnęłam do rządowego sprawozdania z realizowanych zadań z zakresu zdrowia publicznego, i tam jest jasno wyartykułowane, co przez te ostatnie lata robiła PARPA, czyli agencja powołana do rozwiązywania problemów alkoholowych, i jak była realizowana ustawa o wychowaniu w trzeźwości. Otóż efekt jest taki, że mamy wzrost spożycia alkoholu i w tej chwili przyjmuje się, że jego spożycie na jedną osobę sięga średnio aż 12 l. Tak więc ustawa nie zadziałała, a środki, które zostały wydatkowane, nie były wydatkowane efektywnie. Dlatego tylko i wyłącznie rozwiązania kompleksowe, łącznie z nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości, mogą dać jakikolwiek skutek. I dlatego jestem przeświadczona, że te pieniądze, które teraz trafią do budżetu, dedykowane zdrowiu – tzn. w cudzysłowie określane, że będą one kierowane na zdrowie – absolutnie nie zostaną wykorzystane w tym zakresie.

Druga sprawa. Jedna z pań senator podniosła tu kwestię tego, dlaczego została odrzucona poprawka dotycząca wzrostu akcyzy i przeznaczania tego na leczenie chorób nowotworowych. Otóż, Szanowni Państwo, ja chciałabym wam powiedzieć, że leczeniem osób uzależnionych i chorób związanych z chorobą alkoholową obciążone są przede wszystkim SOR-y, czyli szpitalne oddziały ratunkowe, z którymi mamy ogromny problem, bo wiemy, że są to oddziały niedofinansowane, a liczba osób, które tam trafiają, jest naprawdę bardzo duża. Dlatego myślałam, że być może pan minister zainteresuje się właśnie tą częścią i powie: tak, robimy specjalny program, podnosimy finansowanie szpitalnych oddziałów ratunkowych, aby chociażby w ten właśnie sposób rozwiązać tę kwestię. Ale ani ustawa o wychowaniu w trzeźwości, ani też leczenie osób uzależnionych nie wchodzi tutaj w grę. Dlatego wydaje mi się, że jesteśmy, proszę państwa, niestety oszukiwani. A przede wszystkim oszukana jest ochrona zdrowia, ponieważ w uzasadnieniu jasno jest zapisane, że akcyza ma przeciwdziałać społecznym i zdrowotnym skutkom konsumpcji napojów alkoholowych, ale nigdzie takiego projektu nie ma. W związku z tym myślę, że opinia publiczna została wprowadzona w błąd.

Rzeczywiście jest dziura w budżecie, mamy koniec roku 2019 i mamy problem ze spięciem budżetu, i dlatego poszukiwane są różne formy zwiększenia tego budżetu. Ale nie ma zgody na to, aby w uzasadnieniach podnosić kwestie zdrowia i szafować tym, że więcej pieniędzy będzie na zdrowie. Boleję również, że w czasie tej debaty nie ma ministra zdrowia, który absolutnie nie chce się wypowiadać. Myślę, że po prostu zdaje sobie sprawę z tego, że pieniądze będą zasilały tylko i wyłącznie budżet, a nie system ochrony zdrowia.

I jeszcze jedna moja uwaga. Wiemy już, że gwarancji tego, że te pieniądze pójdą na ochronę zdrowia, nie ma. Ale chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że był tutaj podnoszony również kontekst OSR, czyli oceny skutków regulacji, która w każdym projekcie ustawy oczywiście jest. Ona dotyczy środków finansowych. A szkoda, że nie ma w tej regulacji opisu wpływu na zdrowie, z tego względu, że rosnąca liczba osób, które są uzależnione, niewątpliwie generuje wzrost kosztów. Ale ta ustawa na pewno nie jest rozwiązaniem problemu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że ta ustawa ma jeden cel: podniesienie dochodów budżetowych. Przeczytałem uzasadnienie rządowe tej ustawy, projektu ustawy, który trafił do Sejmu, i tam tak naprawdę jedynym argumentem, który jest zastosowany, jest ten, że ostatnia podwyżka akcyzy miała miejsce 1 stycznia 2014 r.

W czasie wcześniejszej dyskusji, w czasie zadawania pytań padły informacje, że w przeszłości rząd często podnosił akcyzę, zwłaszcza akcyzę na papierosy, na tytoń. I faktycznie tak było, koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL jakiś czas temu podnosiła cyklicznie akcyzę np. na wyroby tytoniowe, ale to było związane z tym, że musieliśmy dobić do tej minimalnej akcyzy, która była preferowana czy stosowana w Unii Europejskiej. My nie mieliśmy wtedy wyboru. Robiliśmy to stopniowo i dlatego to odbywało się kilka razy, a nie poprzez jedną decyzję. Teraz ta decyzja – 10%. Jeszcze raz mówię: nie wierzę, że jest inny powód aniżeli ten powód dotyczący dochodów budżetu.

Dużo dyskutujemy tutaj o sprawach służby zdrowia. Padł już przykład, że w czasie pracy Sejmu zaproponowano, żeby tę kwotę przeznaczyć na konkretny cel, czyli na Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, i ta poprawka została odrzucona. Pan minister mówił, że tak naprawdę to wszystkie dochody trafiają właściwie do jednego worka i rząd decyduje, w jaki sposób one są rozdzielane. I ja generalnie zgadzam się z taką ideą, ale od tej idei jest wiele wyjątków. Ja bym nie chciał już tych wyjątków tutaj przywoływać, ale myślę, że byłoby dobrze, gdyby takim wyjątkiem było również skierowanie tej kwoty na konkretny cel zdrowotny. Ale tak się nie stało i w związku z tym też nie wierzę, że jakiekolwiek aspekty zdrowotne decydowały o tym, że wprowadzamy wyższą akcyzę.

To nie może być tak, że aspekty zdrowotne są dzisiaj właściwie tylko jak gdyby alibi dla wprowadzenia tej ustawy. Sytuacja wygląda w ten sposób, że najlepiej byłoby, gdybyśmy np. dzięki tej ustawie ograniczyli palenie papierosów, picie alkoholu. Ja byłbym gotów zagłosować za taką ustawą. Jeżeli rzeczywiście taki byłby cel i taki byłby skutek, że ograniczylibyśmy spożycie alkoholu i palili mniej tytoniu. Ale przecież na ochronę zdrowia związaną z używaniem np. tytoniu wydajemy więcej pieniędzy aniżeli wynoszą przychody do budżetu z tego tytułu. To niestety tutaj nie wybrzmiało, o tym nie myślimy. Dlatego również uważam, że jest duża wątpliwość co do przyjmowania tej ustawy, nawet w wersji zaproponowanej przez komisję budżetu i finansów, to znaczy z założeniem, żeby obniżyć wysokość akcyzy do 3%, tak jak to rząd proponował poprzednio. Myślę, że warto by było, żebyśmy się zastanowili nad tym, żeby tę ustawę odrzucić w całości. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja nie mam wątpliwości, że w tej ustawie chodzi o golenie. Nie w tym potocznym rozumieniu tego słowa, tylko o golenie podatnika. Do października miał być wzrost akcyzy o 3%. Takie były ustalenia z firmami i osobami zainteresowanymi, ale także z organizacjami pracodawców. I raptem w grudniu Ministerstwo Finansów powiedziało: 10%. Z jakich powodów? Dla mnie to jasne: brakuje pieniędzy. I mówienie o tym, że chodzi o zdrowie Polaków, jest czystym kamuflażem. Ja po raz kolejny uczestniczę w takiej dyskusji i wiem, że na używki jest tzw. sztywny popyt, a jak wzrasta cena, to ten popyt się nie zmniejsza. Może być wahnięcie, a potem on wraca do normy. Tak więc tu nie chodzi o aspekty zdrowotne. I nawet w tym kamuflażu doszło do tego, że na posiedzeniu komisji zabierał głos przede wszystkim przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo Finansów było w tle. Ale, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o zdrowie… Polacy w ostatnim okresie piją tzw. małpki, używają tzw. małpek. To są te niewielkie ilości. I jeżeli chodziłoby o zdrowie, to powinniście obłożyć większą akcyzą te mniejsze ilości alkoholu sprzedawane detalicznie. I przecież to można było wprowadzić. Nie zrobiliście tego, tak że tu nie chodzi o to. Chodzi o ściągnięcie dodatkowych pieniędzy z rynku. I to jest jeden aspekt.

Drugi aspekt, na który chcę zwrócić uwagę, to jest aspekt formalny dotyczący Senatu. Otóż na posiedzeniu komisji senator PiS, kiedy zorientował się, że ta ustawa dotyczy także innej sytuacji, akcyzy na alkohol techniczny, na gaz, paliwa – bo to, zdaje się, było w tej ustawie – stwierdził słusznie, że trzeba wprowadzić zmiany, które spowodują, że… Zasada, że tego typu obrót ma być rozliczany już w sposób elektroniczny, że przedsiębiorcy mają się rozliczać w sposób elektroniczny, a nie papierowy… Okazało się, że przedsiębiorcy nie są gotowi i trzeba przesunąć to wprowadzenie obowiązkowego obrotu elektronicznego. I słusznie, ponieważ gwałtownie wzrosłaby cena choćby za gaz konsumowany bezpośrednio w gospodarstwach domowych, ale także benzynę lotniczą, paliwa do statków. Mimo że proponowaliśmy rozwiązanie konstytucyjne, powiedział „to mnie nie obchodzi”. Przecież wielokrotnie Senat stosował już takie rozwiązanie, że zgłaszał poprawki, które wykraczały poza materię ustawy w Sejmie. Nawet nie przekonało go to, że zdecydowaliśmy się wyjść z inicjatywą ustawodawczą, na którą pozwala Regulamin Senatu. Taką inicjatywę zaproponowaliśmy. Otóż on jakby nie dostrzegł, że wtedy, w poprzedniej kadencji była inna sytuacja i większość w Senacie stanowili senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Nie obchodziło go to, czy to są poprawki konstytucyjne, czy niekonstytucyjne. A Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie już stwierdził, że wychodzenie przez Senat poza materię zmian sejmowych jest niekonstytucyjne.

Do czego doszło? Doszło do tego, że my oczywiście to uchwaliliśmy, przyjęliśmy projekt ustawy, a dzień czy 2 dni później Sejm uchwalił taką samą ustawę. I dzisiaj mamy 2 projekty. Musieliśmy się z jednego wycofać. Musieliśmy albo głosować przeciwko sejmowemu przedłożeniu, albo wycofać się z naszego. Ja uważam, że postąpiliśmy rozsądnie. Wycofaliśmy się z naszego projektu.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, że taka sytuacja zdarzyła się po raz pierwszy, taka, że Sejm uchwalił taką samą ustawę, jaką my proponowaliśmy. To jest precedens. Ja mam nadzieję, że w ten sposób nie będzie prowadzona gra z Senatem. Jeżeli tak by było, to byłaby to sytuacja bardzo zła, bardzo niedobra, sytuacja, która powodowałaby konflikt. My nie chcemy takiego konfliktu i dlatego głosowaliśmy za wycofaniem naszego projektu, żeby procedować nad sejmowa ustawą w trybie normalnym. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o zabranie głosu.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zanim powiem o kwestii finansowej i w ogóle kwestii procedury uchwalania tej ustawy, to chciałbym jeszcze dorzucić jedną rzecz do tego, o czym mówiła pani senator Beata Małecka-Libera.

Kiedy czyta się informację dotyczącą tego, kiedy i w jaki sposób spadło spożycie alkoholu w krajach skandynawskich… Tam szły olbrzymie pieniądze na walkę z tym nałogiem, ograniczano liczbę sklepów, jedyny sklep był filmowany i pokazywano w lokalnych telewizjach, kto kupuje. Nie przyniosło to żadnego efektu. Wręcz odwrotnie, spożycie alkoholu przy olbrzymim wzroście cen rosło.

I w 2004 r. w Skandynawii, w Danii stał się cud. Spożycie spadło, choć po części obniżono akcyzę. Okazało się – to się stało również w 2014 r. w Szwecji – że jedynym elementem mającym wpływ na ograniczanie, takim najistotniejszym, nie jest dostępność, cena, akcyza czy inne rzeczy, tylko kwestia świadomości tego, że alkohol i papierosy szkodzą zdrowiu. Potrzeba wielu lat i wiele nakładów, aby do tej oczywistej prawdy, jak mówi klasyk, przekonać społeczeństwo polskie. Mówienie o tym, że akcyza wpływa na ograniczenie spożycia, jest po prostu dorabianiem ideologii. To tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie tego wątku.

Chciałbym powiedzieć, że myśmy z panem ministrem długo jeszcze dyskutowali. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów. No, oczywiście uważam, że jako opozycja powinniśmy się zastanowić nad rzeczą chyba najważniejszą. Skoro to jest element łatania budżetu – a przed chwilą czytałem, że pan premier mówi o tym, że budżet jest w fantastycznej kondycji i że będzie 18 miliardów więcej na konsumpcję – to o czym my mówimy? No, po co czterdziesty pierwszy podatek – pierwszy w nowej kadencji, bo 40 było w poprzedniej – podwyższać? Może warto się nad tym zastanowić – mówię o senatorach Koalicji Obywatelskiej i o pozostałych senatorach – może warto rozważyć ten wniosek?

Ale chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt. Szanowni Państwo, to jest to, co podnosiłem w dyskusji na posiedzeniu komisji i później w rozmowie z panem ministrem Rzeczypospolitej. Zgłasza się przedsiębiorcom taką propozycję: będzie 3%. No, oni radośnie mówią: dobra, jest okej, zgadzamy się na to, wielkość inflacji jest w porządku, przygotowujemy się jako branża do 3%. A po konsultacjach – tak się złożyło, że akurat to było po wyborach – z 3% zrobiło się 10%. A przecież pan premier w swoim wystąpieniu 34 razy użył słowa „normalność”, mówił, że marzy o tym, aby Polska była krajem normalnym. Czy jeżeli jest tak, że premier polskiego rządu mówi o normalności i wysyła sygnał do przedsiębiorców, do branży, że chce 3%, a później z tego się robi 10%, to jest to normalność? W mojej ocenie nie. To po pierwsze.

Po drugie, czeka się tak długo z tym wnioskiem, żeby do końca roku nie dać panu prezydentowi tych ustawowych 20 czy 21 dni. No, pan prezydent i tak zapewne już czeka z długopisem, żeby to podpisać, żeby to tylko przeszło, no ale chociaż dla przyzwoitości my jako parlamentarzyści powinniśmy dbać o majestat urzędu prezydenta. Nie można tak na szybko, przed wyjazdem na wypoczynek świąteczny, przynieść panu prezydentowi ustawy: Panie Prezydencie, uchwaliliśmy cudowną ustawę, niech pan prezydent podpisuje. Po to jest vacatio legis, po to jest czas dla głowy państwa, aby prezydent Rzeczypospolitej mógł spokojnie przeanalizować to, co dotyczy uchwalanych ustaw.

I jeszcze jeden efekt, który był podnoszony i jest podnoszony w ogóle, jeśli chodzi o kwestię postrzegania Polski jako kraju stabilnego w sensie prawnym. Przecież mamy w Polsce do czynienia z największym spadkiem inwestycji od 30 lat, inwestycji rozumianych jako suma wszystkich inwestycji w Polsce. Przy takim wzroście gospodarczym w Europie i w świecie, przy takim wzroście gospodarczym w Polsce notujemy najniższy wskaźnik inwestycji. I jak państwo myślicie, co przedsiębiorcy – nie na tym spotkaniu, tylko w ogóle – podnoszą? Dlaczego nie chcą w Polsce inwestować? Właśnie z tego powodu, że rozmawia się z nimi o jednym, a robi się drugie. I jak powiedziała pani prezes jednej z firm niemieckich, która chciała zainwestować w Polsce w stacje ładowania samochodów… Po całkowitym załamaniu się programu energii odnawialnej w Polsce w poprzedniej kadencji Prawo i Sprawiedliwość mówi: będziemy teraz odbudowywać funkcjonowanie energii odnawialnej. No, 4 lata niszczyli, a teraz się obudzili, że będą to robić. I ona mówi tak: lepiej jest dogadywać się z trzecim światem niż z Polską. To jest tragiczne, to jest skutek tego rodzaju praktyk – rozmawia się o jednym, a i tak robi się swoje. A myślę, że jest parę rzeczy w budżecie… Bo to jest kwota 1 miliarda 700 milionów. Może warto się zastanowić nad tym, żeby ograniczyć któryś z wydatków. Ale myślę, że może następne osoby zabierające głos poddadzą taką propozycję.

I na koniec kwestia podwyżki. No, pan marszałek jako osoba, która nie spożywa tychże używek, powiedział, że to jest 30 gr, 1 gr, 70 gr, 1 zł. Ja rozumiem, że ludziom się wydaje, że 1 gr, 10 gr, 1 zł to jest nic, ale, Szanowni Państwo, jest też tzw. efekt psychologiczny. Kiedy się czyta to, co mówią nasi obywatele, czyli, jak to pięknie PiS określa, przedstawiciele suwerena… Dzisiaj każda podwyżka o 10% jest 4 razy większa niż planowana inflacja. To jest tzw. efekt psychologiczny, bo część osób, mimo że będzie je stać, zacznie spożywać gorszej jakości używki lub chronić się w szarej strefie. Tak że proponowałbym, żebyśmy nie mówili o tym, że za pomocą akcyzy będziemy walczyć o zdrowszą Polskę i o to, żeby Polacy mniej korzystali z używek, bo nigdzie w świecie to się nie udało. Chociaż są rzeczy, które na świecie się nie udały, a w Polsce się udają. Np. niszczenie w sposób demokratyczny całego wymiaru sprawiedliwości nigdzie się nie udało, a w Polsce, jak widać, spokojnie się udaje. Tak więc może by było tak, że poprzez podniesienie akcyzy udałoby się nam poprawić zdrowotność Polaków, ale ja osobiście w to nie wierzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zacząć od cytatu: „Kiedy czytam, że codziennie sprzedaje się nawet 3 miliony «małpek», z czego nawet 1 milion przed południem, to jestem niezwykle zaniepokojony. Nie chodzi nam o dodatkowe wpływy do budżetu. Chcemy budować państwo dobrobytu, a dobrobyt to coś więcej niż tylko wysokie dochody. To również zdrowie, wolność od stresu, pewność jutra”. Tymi słowami premier Morawiecki uzasadniał podniesienie akcyzy.

Czy tak faktycznie jest? Czy obecnej władzy chodzi głównie o zdrowie Polaków, a nie o realizowanie obietnic wyborczych z finansów, których jeszcze nie ma? Mam wrażenie, że w ostatnich tygodniach jesteśmy świadkami panicznego szukania pieniędzy przez rząd, przez władze PiS. Mamy przykład tej ustawy, którą dyskutowaliśmy przed południem, ustawy o Funduszu Solidarnościowym i mamy teraz przykład akcyzy. A skoro pan premier mówi czy rząd mówi, że do budżetu wpłynie 1 miliard 700 milionów zł, to ja mam takie pytanie, skoro to ma być w trosce o zdrowie Polaków: na jakie formy profilaktyki PiS przekaże te środki? O ile wiem, żadne dodatkowe działania, jeżeli chodzi o profilaktykę, nie zostały zaplanowane. Pan premier z wielką troską mówi o zdrowiu Polaków przy okazji akcyzy. Ja bym prosił, żeby z takim samym zaangażowaniem rząd PiS zajął się stanem polskiej ochrony zdrowia, która jest na dzień przed katastrofą. Podejrzewam, że tak dużego zaangażowania nie będzie, bo tutaj trzeba by było znaleźć skądś pieniądze, wygospodarować je i dołożyć, a w przypadku akcyzy to jest zabieranie pieniędzy społeczeństwu. Jest to dużo łatwiejsze.

Skoro jesteśmy przy skutkach gospodarczych, to też zacytuję: „podwyżka akcyzy od piwa o 10% spowoduje wzrost ceny piwa, spadek sprzedaży, niższe od zakładanych wpływy budżetowe oraz ryzyko utraty miejsc pracy związanych z produkcją i sprzedażą piwa w Polsce”. Tak to ocenia Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego. I dalej: „oceniamy, że możliwe zmniejszenie wolumenu produkcji piwa w szczególności dotknie 22 tysiące osób zatrudnionych w rolnictwie i przetwórstwie spożywczym, które zapewniają polskiej branży piwowarskiej chmiel i zboża”. Czy państwo PiS wzięło pod uwagę te głosy? Czy może pochyliło się nad tymi słowami?

I kolejny cytat: „Jesteśmy – zapewne tak jak wszystkie branże – zaskoczeni skalą proponowanej podwyżki. Nie była ona ani konsultowana, ani nawet komunikowana. Projekt zmiany ustawy został przyjęty bardzo szybko, w trybie obiegowym, co w przypadku tak ważnych ustaw, pociągających za sobą finansowe konsekwencje dla gospodarki, jest trybem niecodziennym”. To z kolei ocena Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”. Dalej: trzeba również powiedzieć o tym, że wzrost cen przyczyni się do rozwoju szarej strefy i do wzmocnienia szarej strefy. Tego też nikt nie analizuje.

Na pytanie, czy polski rząd brał pod uwagę te wszystkie głosy, trzeba odpowiedzieć: nie. Mam tutaj wyciąg z opinii Biura Legislacyjnego: „Uzasadnienie do projektu ustawy nie opisuje zakresu, czasu trwania i podsumowania wyników przeprowadzenia konsultacji społecznych, poprzestając jedynie na wskazaniu, że w tym zakresie przyjęto tryb odrębny”. Brak szerokiego odniesienia do problemu przeprowadzenia konsultacji może budzić wątpliwości. Proszę państwa, czy tak wygląda demokratyczne państwo prawa? Czy tak się proceduje ustawy? Czy w ten sposób chcemy budować zaufanie, zaufanie przedsiębiorców do państwa? Powiedział o tym kolega, który mnie poprzedzał, kolega Leszek.

Ja jestem przedsiębiorcą, który prowadzi działalność od ponad 27 lat, daję pracę ponad 500 osobom. Dobrze znam oczekiwania przedsiębiorców względem państwa. Jeżeli chcecie, żebyśmy inwestowali – kolega senator też o tym mówił – żebyśmy tworzyli miejsca pracy, żebyśmy rozwijali nasze firmy, to dajcie nam ku temu powody. Pokażcie, że możemy ufać państwu, zamiast bać się, że za chwilę Sejm uchwali jakąś kolejną ustawę, która będzie bublem prawnym i która będzie megadużo kosztowała i nas, przedsiębiorców, i konsumentów. Takimi zachowaniami buduje się w tej chwili fatalny klimat dla biznesu w Polsce, a to przekłada się na spadek inwestycji. Apeluję szczególnie do przedstawicieli PiS: nie traktujcie nas, przedsiębiorców, jak gorszy sort. Nie pomijajcie nas w procesie konsultacji, bo – jak pokazuje praktyka – nasze zdanie jest ważne i powinno być wysłuchane, szczególnie tam, gdzie chodzi o podwyżki cen dla konsumentów.

Ale najważniejsze, co chcę powiedzieć – już abstrahuję od jakości stanowienia prawa – jest to, że nigdy nie zagłosuję za podniesieniem podatków, a podniesienie akcyzy jest podniesieniem podatków. Taką deklarację i obietnicę złożyłem moim wyborcom i nie mam zamiaru ich oszukiwać. Nigdy nie podniosę ręki za podniesieniem jakiejkolwiek daniny w Polsce, ponieważ podatki w Polsce i tak są wysokie. A każdy taki zabieg księgowy, udawanie, że niby nie podnosimy podatków, i tak oznacza sięganie do portfeli Polek i Polaków. Nasi obywatele doskonale zdają sobie z tego sprawę. Pamiętam, jak Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że nigdy nie podniesie podatków. A jednak! Rozdawnictwo, które uprawia, i brak racjonalnej polityki finansowej spowodowały, że zaczynacie szukać pieniędzy w portfelach naszych obywateli. Ja osobiście nie dam na to zgody i nie podniosę ręki za ta ustawą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Obiecałem, że będzie krótko, więc powiem krótko, podobnie jak mój przedmówca, pan senator Bury, że nie będę głosował za podniesieniem podatków. Prawo i Sprawiedliwość obiecało, że podatki będą coraz niższe. Akcyza również jest podatkiem. I nieważne, że papieros czy alkohol podrożeje o 30 gr czy o złotówkę, bo 10% to jest jednak megapodwyżka. 10% nie dostanie pan dzisiaj, Panie Ministrze, na żadnym zwrocie inwestycji, nie dostanie pan na żadnej lokacie, nie dostanie pan na różnego rodzaju instrumentach finansowych. Gdyby to działało w drugą stronę i gdyby można było dzisiaj te 10% zarobić, to być może ta podwyżka byłaby w jakiś sposób z tym zgodna.

I druga sprawa. To też było tutaj podnoszone. Nie wierzę i chyba nikt nie wierzy, że jakakolwiek cena ma taką siłę, by zatrzymać ludzi, którzy będą chcieli sięgnąć po alkohol czy w tej małej tzw. bombce, których się sprzedaje kilka milionów, czy też w dużych butelkach, czy też po alkohol produkowany pokątnie po piwnicach, bo przecież tak też ten proceder się odbywa. Żadna podwyżka tego nie zatrzyma. A co do tego, co moi przedmówcy tutaj mówili – na pewno edukacja, na pewno zdrowy styl życia, na pewno kreowanie tych wszystkich wartości, które to niosą, ale na pewno nie podwyższanie w nieskończoność cen. Jeżeli chcecie walczyć z alkoholizmem, to można wprowadzić prohibicję, która przecież się nie sprawdziła, chociażby w Stanach Zjednoczonych. Pamiętamy, co się tam działo. Jednak uważam, że 10% podwyżki to jest bardzo dużo. Panie Ministrze, kiedy były ostatnie podwyżki, też byłem senatorem. Miał być rozwiązany problem, o którym pan dzisiaj nie wspomniał i który za każdym razem ucieka, a więc problem wymiany akcyzy, jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe.

Jest przepis – nie wiem, dlaczego on powstał akurat, jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, a nie np. o wina czy alkohole – że starą akcyzę, która została legalnie opłacona, naklejona… W ciągu 3 miesięcy, a więc do końca marca, na wszystkie papierosy, które się nie sprzedały w punktach detalicznych, trzeba nakleić nową akcyzę, co jest dla mnie absurdem, bo raz zalegalizowany towar trzeba na nowo legalizować – jedno z drugim w ogóle nie ma styku – albo trzeba je wycofać i wyrzucić, czyli trzeba się narazić na straty.

To nie są pojedyncze przypadki, bo nie wszystkie towary rotują w 100%, niektóre są w zapasie, ale też małe sklepy nie zawsze przywiązują do tego wagę i nie zawsze sprzedają ten pierwszy towar, który wszedł. Czasami jest on dokładany i takie rzeczy się zdarzają, a później powstaje megaproblem akcyzowy związany z karami i z tym, co się dzieje.

Nie wiem, dlaczego ktoś wprowadził taki przepis i ten przepis do dzisiaj obowiązuje, bo on nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, bo jeżeli ktoś w grudniu zakupił legalny towar, to sprzedaje go w styczniu, w marcu, w kwietniu, tak jak np. wino czy mocne alkohole. Tak samo jest akcyza naklejona, ale tam już nie trzeba wymieniać towaru. Powstaje mętlik między fabrykami, które działają w Polsce, sieciami hurtowni a detalistami, bo w marcu wszyscy albo wywalają, cofają te papierosy, albo robią z nimi jakieś niekontrolowane porządki.

Prosiłbym pana ministra, aby być może rozporządzeniem zmienić ten przepis, który nie jest życiowy. On utrudnia funkcjonowanie i nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, bo dzisiaj nikt nie wyda – nie wiem – na stok magazynowy milionów złotych, żeby zainwestować w towar, który będzie leżał i się sprzedawał miesiącami. Jest to za droga inwestycja w małym obrocie i o małym zwrocie.

Tak więc prosiłbym o zwrócenie na to uwagi, jeżeli można, Panie Ministrze, i o poinformowanie na piśmie, czy takie rozstrzygnięcie znajdzie uzasadnienie i czy będzie możliwe do wykonania w nadchodzącym roku, bo wiem, że państwo mieli się tym zająć w poprzedniej kadencji i to wyprostować. Powstało to na skutek – jak myślę – jakiejś omyłki albo jakiegoś niedopatrzenia, bo jeżeli dotyczyłoby to wszystkich towarów, to jeszcze można byłoby to zrozumieć, a tych towarów akcyzowych jest przecież bardzo dużo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Panie Senatorze, na piśmie? Tak? Bo nie wiem, a muszę to zaprotokołować.)

Na piśmie, jeżeli będzie pozytywne rozstrzygnięcie. Jeżeli nie będzie pozytywne, to też na piśmie z wyjaśnieniem, dlaczego akurat nie można wprowadzić takiej normalności w obrocie gospodarczym tymi wyrobami, bo akcyzę na wyrobach tytoniowych trzeba wymienić po 3 miesiącach, natomiast na alkoholach, koniakach, winach i innych…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, będzie to możliwie na piśmie? Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Bogucki. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dziwię się, że tak wiele wysiłku państwo wkładacie w obronę podatku, ale podatku od używek. Rozumiałbym te głosy, gdyby dotyczyło to podatku powszechnego, podatku, który płacimy niezależnie od tego, czy korzystamy z używek, czy nie, podatku na żywność, na chleb, podatku na produkty dla dzieci, dla emerytów, no, produkty niezbędne do życia. Ale gdy próbujecie bronić podatku od używek, to nie rozumiem w ogóle sposobu myślenia. Próbuję go zrozumieć, ale nie potrafię.

Pewnie zbyt proste – można by powiedzieć: prostackie – byłoby przyjęcie, że podatek sam w sobie i tylko podatek rozwiąże problem alkoholizmu, rozwiąże problem używania tytoniu. No nie, to się nie udało w żadnym kraju i pewnie w Polsce także się nie uda. Alkohol jest tańszy na wschód od Polski, na ogół droższy na zachód i wiemy, jakie problemy społeczne związane z używaniem alkoholu są po jednej stronie naszej granicy i po drugiej. Wiemy też, że nasi najeźdźcy często stosowali wobec Polaków metody polegające na rozpijaniu, na umożliwianiu dostępu do alkoholu, nawet wtedy, kiedy wiele rzeczy było zakazanych, bo to jest najlepszy sposób, by zniszczyć naród. Tak więc podatek jest jednym z elementów walki z używkami i to powinniśmy przyjąć jako pewnik udowodniony wszędzie, aczkolwiek trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że argumenty, których państwo używają, argumenty tego typu, że jeśli przekroczymy pewną barierę, to szara strefa będzie rosła, należy rozważać. Ale czy 10% po 5 latach niepodnoszenia podatków to naprawdę jest ogromny wzrost? No nie. Mnie jako nauczyciela matematyki nikt nie przekona, że 10%… To jest 2% rocznie, nawet mniej, bo gdyby corocznie podnoszono podatek o 2%, to po 5 latach mielibyśmy większy efekt, chyba 11% – liczę w tej chwili w pamięci, nie liczyłem sobie tego wcześniej – bo tak działają rachunki na procentach.

Padają także głosy, że najistotniejsze są tu uzgodnienia z przedsiębiorcami, uzgodnienia ze stroną społeczną. No tak, można by tak przyjąć, rzeczywiście. Tylko z kim? Ano z 3, z 4 koncernami ogólnoświatowymi, nie z polskim biznesem, bo przecież one mają dominujący wpływ nie tylko na polski, ale też na europejski i na światowy rynek papierosów. I w Polsce po latach, po tych 30 latach, a właściwie po 26 latach, po dwudziestu kilku latach prywatyzowania wszystkiego bezsensownie i na siłę wszystkie fabryki papierosów są w rękach obcych koncernów. Tytoń to nie jest tytoń polskich rolników, w większości jest to tytoń importowany z krajów rozwijających się, tak je chyba w tej chwili się nazywa czy może jakiegoś innego słowa należałoby użyć z aktualnie poprawnej politycznie nomenklatury, z krajów, gdzie nie przestrzega się zasad, często nie przestrzega się ani zasad związanych z ekologią, ani zasad związanych z uprawą we właściwy sposób. To tyle, jeśli chodzi o tytoń.

Jeśli chodzi o alkohol, to nie będę wymieniał żadnej marki alkoholu, nie będę mówił, jak któryś z moich kolegów, że nie znam ich, ale byłbym ostatnim, który chciałby je reklamować. Tyle że na ogół te, które ja znam, przynajmniej z dawnych lat, dziwnym zbiegiem okoliczności po tych latach prywatyzowania także są produktami koncernów mających siedziby w różnych miejscach świata, ale rzadko w Polsce. I także często niepolskie produkty są surowcami do wyprodukowania czegoś, co zgodnie z oznaczeniami europejskimi ma prawo używania nazwy „polska wódka”. Produkowane jest to ze spirytusu produkowanego z surowców, których to oznaczenie nie dopuszcza. Myśmy zapisali w prawie międzynarodowym, iż polska wódka to może być produkowana tylko z tych surowców, które w tradycji polskiej występowały i występują, czyli np. nie z kukurydzy. A jeśli mówimy o chmielu, to od naszego zachodniego sąsiada trafia cały chmiel do produkcji tego, co z chmielu się produkuje. Tak więc kogo bronimy? Czego bronimy? Jakiego interesu bronimy? Może należałoby zadać sobie pytanie: czy na pewno jest to obrona strony społecznej, czy obrona branży, która po tych latach jest taka, jak ją przedstawiłem?

A jeśli chodzi o szarą strefę, to ona była, jest i będzie. No, należałoby więcej wysiłku włożyć w to, żeby zwalczać szarą strefę, aby wprowadzać mechanizmy prawne, które nie pozwolą na jej rozwój, które pozwolą Polakom pracować nie przy produkcji tego, co szkodzi, ale przy produkcji tego, co jest zdrowe, bo za chwilę ktoś zacznie mówić, zresztą już takie głosy się pojawiają, że należy zalegalizować kolejne używki, bo przy tym znalazłoby zatrudnienie wiele osób. Ale jakie potem byłyby skutki społeczne, to wiemy. I chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że pewnie problem naszego położenia geograficzno-historycznego i naszych przyzwyczajeń od pokoleń… Jest problemem to, że w Polsce zużywa się tak dużo alkoholu, że zużywa się tak dużo tytoniu. I może przez to ta służba zdrowia, o którą się państwo tak troszczycie, ma więcej kosztów i problemów.

Tak więc, już kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Przyznam się, że nie bardzo mogę zrozumieć kolejny tok rozumowania odnośnie do tych 2 projektów ustaw. Przyznam, że ja, kiedy byłem 8 lat w opozycji – w Sejmie, nie w Senacie – cieszyłbym się, gdyby rządzący ówcześnie Polską choć jeden mój projekt czy nasz projekt przyjęli, wzięli jako swój i zgłosili go tak szybko, jak to się stało w przypadku projektu senackiego. Bo przecież wszyscy wiedzą, kto był tego autorem, choć dyskusja trwa, czy senator Bierecki, czy ktoś inny pierwszy ten pomysł zgłosił. Ale, no, nie widzę powodu, żeby z tego robić jakąś wyjątkową sytuację. Nie pamiętam, jakiego pan senator, pan marszałek użył słowa, ale chodziło o to, że to się nigdy nie powinno powtórzyć. Ja chciałbym, żeby to się powtarzało częściej – i w tej Izbie, i w izbie niższej, w Sejmie – że dobre projekty, niezależnie od tego, jakiego mają autora, są szybko procedowane i przyjmowane tak jak projekty własne.

Tak więc przyznam, że chyba zbyt wiele jest tu takiego mówienia o kwestiach, które są istotne z punktu widzenia naszego narodu, naszego państwa – istotne jako jeden z elementów walki z nadużywaniem papierosów, z nadużywaniem tytoniu, z nadużywaniem alkoholu – i prób udowadniania, że te rozwiązania niczemu nie służą, a wręcz przeciwnie, powodują wzrost obciążeń Polaków. Jeśli ktoś choćby z tego powodu, że akcyza będzie wyższa, wypije mniej alkoholu, spali mniej papierosów, to dobrze dla Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Kołacz-Leszczyńską.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Szanując czas państwa senatorów, ponieważ już wielość argumentów, które zostały przedstawione dzisiaj na tej sali w różnych obszarach, troska i mądrość, które wynikały, wypływały z tych wypowiedzi… Nie zgadzam się z ostatnią wypowiedzią, ale, Szanowni Państwo, powiedzieliśmy już właściwie o wszystkim.

Wysłuchaliśmy również pana ministra, który odpowiadał na każde pytanie. Ale niestety te odpowiedzi nie rozwiały naszych wątpliwości. I dlatego obawiając się… i także nie mając pewności, że choćby jedna złotówka z tej podwyższonej akcyzy była skierowana czy to na programy profilaktyki zdrowotnej, czy to chociażby na jeden z problemów uwzględnionych w poprawce sejmowej, związany właśnie z programem zwalczania chorób nowotworowych, a jednocześnie znając możliwości i wiedząc, na jakie cele i na jak różnorodne przedsięwzięcia wydawane są pieniądze, obawiając się, że ten 1 miliard 700 milionów zł może być skierowany np. na podreperowanie budżetu telewizji publicznej, którą kieruje pan Kurski… W związku z tymi wszystkimi obawami i jeszcze wieloma innymi zdecydowaliśmy się złożyć wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tu jest grupa senatorów, tak? Rozumiem.

(Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Tak, tak, ponieważ…)

To chyba… No, to chyba jest niepotrzebne, ale oddajemy to. Ja tylko muszę wpisać nazwiska. Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Władysław Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Grzegorz Bierecki i właśnie w tej chwili pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska z panem senatorem Leszkiem Czarnobajem, Jolantą Hibner i Pawłem…

(Senator Paweł Arndt: Arndtem.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak?)

(Senator Kazimierz Kleina: Arndtem.)

Arndtem. Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie panu senatorowi Dowhanowi.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków bądź wątków w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

(Głos z sali: Bez „wspólnego”.)

Bez „wspólnego”, tak.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 18, a sprawozdanie komisji – w druku nr 18 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na temat tej ustawy mówiłem już podczas pierwszego posiedzenia bardzo dużo. Odpowiadając na pytania, mówiłem o powodach, dla których tę ustawę przyjmujemy.

To jest ustawa, która dotarła do nas z Sejmu. Została ona uchwalona po wypracowaniu naszego stanowiska i wyborze szybkiej ścieżki inicjatywy senatorskiej. Jednak w związku z tym, że procedowana ustawa powstała, już na wcześniejszym etapie podjęliśmy wspólnie decyzję, jako cała Izba, że nie nadajemy szybkiego toku, biegu ustawie przygotowanej jako inicjatywa Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że procedujemy ją w ramach zwykłego postępowania.

Jest ustawa przygotowana przez Sejm, ta, o której w tej chwili mówię i która wprowadza możliwość papierowego sposobu dokumentowania obrotu niektórych kategorii paliw. Ta ustawa rozwiązuje problem, który był i jest bardzo poważnym problemem dla wielu dostawców. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych go popiera i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, mając oczywiście te wszystkie zastrzeżenia, wątpliwości, o których mówiłem podczas pierwszego swojego wystąpienia. Ustawa jest jednak ważna i potrzebna, dlatego wnoszę o jej przyjęcie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Czy są jakieś pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Leszek Skiba pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam, że zadaję to pytanie. Mogłem je wcześniej zadać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie przepraszać, tylko kontynuować.)

Chciałbym zapytać pana ministra o kwestię tego, jaka jest liczba firm, które obsługują branżę paliw lotniczych oraz paliw dla okrętów i które nie przygotowały się do tej możliwości elektronicznego dokumentowania obrotu. Bo w tej ustawie proponujemy, że można będzie ten obrót dokumentować i w formie elektronicznej, i w papierowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ta ustawa ma bezpośredni wpływ na 75 tysięcy podatników. Rozumiem, że to pytanie dotyczy tych firm, które się nie przygotowały. Mamy informację, że to są największe firmy, głównie spółki podporządkowane tym największym firmom, które w gruncie rzeczy zajmują się różnego rodzaju handlem paliwem lotniczym. Są też kwestie związane z… Są coraz większe wątpliwości w zakresie stosowania tej ustawy przez firmy, które transportują paliwo rurociągami. Powiem szczerze, że tych firm nie jest dużo, bo jest ich pewnie kilkanaście, ale skala ich aktywności jest dosyć spora.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze jedno pytanie. Na pytanie dotyczące tego problemu pan odpowiedział na posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się, że dobrze byłoby wyartykułować to też na naszym posiedzeniu plenarnym. Jest taka kwestia, że minister finansów zobowiązał się, że odbiorcy indywidualni, którzy korzystają z oleju opałowego jako źródła ciepła, nie będą zobowiązani do tego, żeby przeprowadzać tę całą procedurę zgłaszania elektronicznego, i że ten dotychczasowy system będzie utrzymany jeszcze w przyszłym roku. To jest dość istotne, bo to dotyczy odbiorcy indywidualnego, a tych ludzi są pewnie setki tysięcy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, chodzi o… Akurat w przypadku systemu EMCS chodzi o ten gaz, który jest gazem butlowym, czyli propan-butan stosowany do ogrzewania domów, bo w systemie EMCS jest właśnie… Olej opałowy jest w systemie SENT i to jest jakby oddzielny system, a ta ustawa dotyczy tego towaru, który jest w systemie EMCS, czyli właśnie propanu-butanu do ogrzewania domów transportowanego w butlach. Absolutnie ta ustawa odnosi się również do osób fizycznych, właścicieli gospodarstw domowych, którzy ogrzewają domy w ten sposób, i przyjmując tę ustawę zwalniamy ich z obowiązku stosowania tylko i wyłącznie systemu elektronicznego od 1 stycznia 2020 r.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, jeszcze była informacja – ale to jest poza ustawą, jakby niezależnie od ustawy – o odbiorcach oleju opałowego w gospodarstwach domowych, o tym, że to jest, że tak powiem, taki prezent za to, że tę ustawę przyjmujemy, i że ten prezent dla odbiorców oleju opałowego w gospodarstwach domowych jest taki, że otrzymają teraz nie, że tak powiem, tysiące litrów oleju opałowego, ale uproszczoną procedurę dokumentacyjną. Choć…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Chodzi o to… Rzeczywiście podczas dyskusji w Sejmie zadeklarowaliśmy przeprowadzenie analiz w taki sposób, żeby ten mechanizm potwierdzania właśnie dostawy gazu w formie butlowej odbywał się w systemie EMCS, a dostarczania oleju opałowego właśnie w systemie SENT, tak żeby uspójnić i rzeczywiście przeprowadzić wszystkie analizy w zakresie generalnie systemu SENT. System SENT jest bardziej restrykcyjny z takiej racji, że w zakresie oleju opałowego zdiagnozowano więcej nieprawidłowości. Tak więc absolutnie postaramy się przeanalizować tę kwestię, żeby uspójnić te zasady potwierdzania. Bo w systemie SENT – był taki głos – wymagane jest posiadanie smartfonu, co nie zawsze jest korzystne z punktu widzenia… Byli właśnie wspomniani przysłowiowi emeryci, dla których może być to jakiś kłopot. To jest właśnie ta kwestia, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, a o której mówił pan przewodniczący, czyli kwestia tego, żeby uspójnić ten system. I jako Ministerstwo Finansów zadeklarowaliśmy już w Sejmie, że sprawdzimy, w jaki sposób funkcjonuje potwierdzanie dla gospodarstw domowych w systemie SENT i w systemie EMCS.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłasza się z pytaniem pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa dotyczy także wyrobów akcyzowych opodatkowanych zerową stawką akcyzy ze względu na ich przeznaczenie. Czy to dotyczy także płynów do papierosów elektronicznych? To może naiwne pytanie, ale chciałbym uzyskać od pana odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Nie, nie dotyczy. Nie są one objęte tą stawką.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, rezygnuję, dlatego że omawialiśmy taką samą ustawę senacką, projekt senacki, z którego się wycofaliśmy.)

Są jakieś wnioski legislacyjne? Nie.

Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Informuję… No, tak naprawdę informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, skoro pan marszałek się wypisał.

Zamknięcie dyskusji

I w tej chwili zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ nie było głosów w dyskusji, nie będę już pytał pana ministra…

Panie Ministrze, coś jeszcze chce pan powiedzieć? Nie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 22, a sprawozdanie komisji – w druku nr 22 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych opiniowała zmianę ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019. Jest to taka ustawa, którą co roku właśnie w okolicach świąt przyjmujemy. W tej ustawie są 2 elementy: pierwszy element to jest przesunięcie wydatków z roku 2019, które nie zostały zrealizowane, na rok 2020, drugi to przekierowanie pewnych środków niewykorzystanych w budżecie roku 2019 na inne cele. Tak jak państwo macie napisane w tej ustawie, te środki niewykorzystane, blokowane zgodnie z ustawą o finansach publicznych, ustawodawca proponuje przekazać na 2 cele: o 2 miliardy… Może inaczej, środki do 2 miliardów zł ustawodawca proponuje przekazać Narodowemu Funduszowi Zdrowia na tzw. fundusz zapasowy oraz środki do 1 miliarda zł – na Fundusz Wsparcia Policji. Jeśli zaś chodzi o przesunięcie wydatków tegorocznych na przyszły rok, to są wskazane 3 cele: 103 miliony zł przeznaczone na realizację przedsięwzięć w ramach programu modernizacji służb mundurowych, 20 milionów 400 tysięcy zł na zakup ambulansów i ponad 14 milionów na określone inwestycje, które realizuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w ZOZ-ach podległych MSWiA. Tutaj chodzi oczywiście o takie przedsięwzięcia, które z różnych przyczyn nie zostały jeszcze rozliczone czy nie zostaną rozliczone do dnia 31 grudnia. I wydłużamy czas na realizację tych inwestycji, a w praktyce, w większości przypadków, na rozliczenie tych inwestycji, do 30 kwietnia.

Dyskusja nad tą ustawą była dość długa, burzliwa, wielu senatorów zabierało głos. Było wielu gości, byli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, także przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W wyniku tej dyskusji padły 2 wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który złożyłem, oraz wniosek, który złożył pan marszałek Borusewicz, o przyjęcie tej ustawy, ale po uwzględnieniu poprawki, którą pan marszałek zgłosił. Pan marszałek zaproponował zwiększenie kwoty przeznaczonej na fundusz zapasowy NFZ z kwoty do 2 miliardów na kwotę do 3 miliardów i w konsekwencji zmianę określonych przepisów w tejże ustawie. W wyniku głosowania wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji komisji, wniosek pana marszałka Borusewicza o przyjęcie poprawki uzyskał tę większość i taką poprawkę komisja wprowadziła do tej ustawy, a później komisja także pozytywnie zaopiniowała tę ustawę z poprawką zgłoszoną przez pana marszałka Borusewicza.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To wszystko?)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wszystko. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu – na sali jest jeszcze pan minister Cieszyński z Ministerstwa Zdrowia – chce zabrać głos? Czy któryś z panów ministrów chce zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą jednak zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na sali przedstawicieli rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 19, a sprawozdanie komisji – w druku nr 19 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Stanisława Ożoga, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Ożóg:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Opinia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest bardzo krótka, tak jak bardzo krótka była dyskusja. Komisja budżetowa jednomyślnie apeluje do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanej zmiany ustawy. Wobec takiego stwierdzenia i praktycznie zerowej dyskusji na posiedzeniu dziękuję za uwagę. Sądzę, że przedstawiciel rządu odpowie ewentualnie na pytania, dlaczego te propozycje są tu zawarte.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę…

Panie Senatorze, proszę zaczekać. Jeszcze nie wiadomo, być może ktoś będzie pytał o coś pana senatora.

…Zapytania w sprawie rozpatrywanej ustawy. Nie widzę zgłoszeń do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy obecny na sali przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym

Przystępujemy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 21, a sprawozdanie komisji – w druku nr 21 A.

Bardzo proszę sprawozdawcę komisji… O, nie widzę pana senatora. Dlaczego go nie ma?

(Głos z sali: Nie dotarł na salę.)

No to ogłaszam 5-minutową przerwę, do godziny 17.38… albo do 17.37, jednak do 17.37.

(Głos z sali: Już wie.)

Wie już, tak?

(Głos z sali: Tak, wie.)

To czekamy. Dobrze.

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: O, jest.)

Jest. No, gdzie pan był, Panie Senatorze? Nie śledzi pan obrad.

(Senator Wiesław Dobkowski: …Mówili, że ten punkt ma być jutro.)

Do 17.37 jest przerwa.

(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Marszałku…)

Ale jest przerwa, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Aha, przepraszam.)

Mówiłem, że jest przerwa do 17.37. Trudno, nie możemy skrócić tej przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 32 do godziny 17 minut 37)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury opinię do ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Ustawa ta przesuwa o kolejny rok termin wejścia w życie niektórych przepisów ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym. Ta ustawa z dnia 16 grudnia 2010 r. określa zasady organizacji i funkcjonowania regularnego przewozu osób w publicznym transporcie zbiorowym, zarządzania usługami przewozowymi na tym rynku oraz reguluje kwestie związane z funkcjonowaniem regularnego przewozu osób w publicznym transporcie zbiorowym w zakresie przewozów o charakterze użyteczności publicznej.

Ustawę na posiedzeniu Komisji Infrastruktury omówił sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, minister Rafał Weber.

Ustawa jest konieczna, żeby przesunąć termin wejścia w życie przepisów tej ustawy wspomnianej wcześniej. Jest to związane z zaawansowaniem prac toczących się w zakresie zmiany koncepcji funkcjonowania publicznego transportu zbiorowego. Ponadto w uzasadnieniu wskazano, że brzmienie przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym jest konsekwencją zaplanowania w ustawie budżetowej na rok 2020 środków odpowiednio: w części 85 „Budżety wojewodów” – na ulgi w przewozach autobusowych, a także w części 39 „Transport” – na ulgi w przewozach kolejowych. Brak tych przepisów oznaczałby konieczność przyjęcia odmiennej od zawartej w projekcie ustawy budżetowej na rok 2020 struktury dysponentów odpowiedzialnych za finansowanie usług. Zakresy… Należy podkreślić przy tym, że przepisy, które miały wejść w życie z dniem 1 stycznia 2020 r., zawierają odmienny od obecnego system finansowania ulg – np. zakładają zmianę charakteru dotacji na ulgi kolejowe z dotacji przedmiotowej na dotację celową, a także zmianę charakteru finansowania ulg autobusowych w ramach zadania bieżącego z zakresu administracji rządowej na zadanie własne. Nieuregulowanie na rok 2020 zmiany tych przepisów stwarzałoby poważne ryzyko, że ustawa budżetowa nie zapewni prawidłowego finansowania ulg. W celu uniknięcia wspomnianych trudności ustawa przesuwa termin wejścia w życie tych przepisów na dzień 1 stycznia 2021 r.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury zabrałem głos ja, zabrał głos pan Jan Hamerski i przede wszystkim minister, o którym wspomniałem. Po dyskusji nie zgłoszono żadnych poprawek. Ustawę przyjęto bez poprawek i taką propozycję komisja przedstawia Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator. Proszę uprzejmie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący… Przepraszam najmocniej: Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa zawiera odmienny od obecnego system finansowania ulg. Chciałabym zapytać, na czym polega ta odmienność. Chciałabym też zapytać, czy ta odmienność spowoduje problemy w stosowaniu ulg od 1 stycznia 2020 r.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ta ustawa tak jakby przedłuża dotychczasowy system, ponieważ w przyszłym roku ma być nowa ustawa, całościowa, która będzie w inny sposób regulowała te ulgi. Wejdzie nowa ustawa, która będzie regulowała sprawy dotyczące przywrócenia połączeń PKS w tych miejscach, gdzie są one nierentowne. W związku z tym będzie pewien sposób finansowania samorządów, które będą przywracały połączenia, które są nierentowne. W tej chwili to jest robione na innej zasadzie i stąd jest zmiana. Należy to przesunąć o rok, żeby można było w tym czasie przygotować całościowo nową ustawę.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Senator, o pytanie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Senatorze, ja zapytałam, jakiego rodzaju zmiany mają nastąpić w systemie finansowania, które mogłyby spowodować, że w przyszłym roku ta ustawa nie mogłaby wejść. Jakiego rodzaju są to zmiany, jeżeli chodzi o system finansowania?

Senator Wiesław Dobkowski:

Chodzi o to, że zmian ma nie być, i o to, żeby przepisy, które były do tej pory, funkcjonowały jeszcze przez rok. Chodzi o przedłużenie stanu, który jest.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Rozumiem. Ale chodzi mi o to… Jeżeli ona będzie przyjęta w roku 2021, to jakie zmiany nastąpią?)

Proszę pani, będzie projekt ustawy, będzie nowa ustawa, o której będziemy tutaj mówili. Ja znam tylko ogólne założenia, niektóre sprawy nie są w tej chwili szczegółowo ustalone. Może pan minister będzie mógł coś więcej powiedzieć na temat tego, jakie są plany. Na razie to jest… Ustawa, którą w tej chwili procedujemy, ma przedłużyć stan istniejący o rok. A później będzie specjalna ustawa, będziemy ją w przyszłym roku procedowali. Będziemy o tym mówili.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, to będzie może bardziej pytanie retoryczne. Jaka jest gwarancja, że za rok znowu nie będziemy głosować nad przedłużeniem ustawy?

Ja powiem, o co mi chodzi. Ja przez 17 lat byłem prezydentem. My przygotowaliśmy się w 2015 r. do zapowiadanych zmian, które miały nastąpić w 2017 r. Zbudowaliśmy miejsko-wiejski system transportu, przez co gminy wiejskie straciły dopłaty. Zrobiliśmy wspólną komunikację, wspaniałą komunikację, która super działa, ale przekładanie wejścia w życie tej ustawy trochę w nas bije, bo ci, którzy stanęli na wysokości zadania, są w pewnym sensie karani. To jest, nie wiem, już się gubię, chyba siedemnasty raz, jeśli chodzi o zmiany w ustawie, które są proponowane. Zasada „jedna złotówka do kilometra” to jest kompletna porażka, to nie działa, komunikacja miejska nie funkcjonuje. Nasza funkcjonuje i nie chcielibyśmy być karani jako gmina za to, że stanęliśmy na wysokości zdania.

Pytanie. Czy, pana zdaniem, ta ustawa, przedłużana teraz o rok, w kolejnym roku znowuż będzie przedłużana? Czy coś się w komunikacji miejskiej… Ja oczywiście mówię o komunikacji autobusowej jako były samorządowiec. Czy, pana zdaniem, jest nadzieja, że to już jest ostatni rok?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę wyrazić swoją opinię.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, moim zdaniem jest taka nadzieja, ponieważ w czasie kampanii bądź jeszcze przed kampanią wyborczą były przedstawione przez Prawo i Sprawiedliwość takie propozycje, że będą dofinansowania dla tych samorządów i dla tych przewozów, tych linii, które są nierentowne. Są postawione pewne warunki, określono, ile procent ma być w danej gminie tych nierentownych, tych prostych połączeń. A co do szczegółów – będzie projekt ustawy i będziemy o tym rozmawiali, a teraz, ponieważ była kampania wyborcza… No, w tym roku, w roku 2019, była jeszcze sprawa dyskontynuacji, więc prawdopodobnie byśmy nie zdążyli w tym roku tej nowej ustawy przeforsować. Teraz jest czas na to i można tak na spokojnie… Ja wierzę w to, że w roku 2020 będzie przyjęta nowa całościowa ustawa. Tak że od 1 stycznia 2021 r., mam nadzieję… Liczę tutaj na to. Jestem przekonany co do tego, że wprowadzimy tę ustawę.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ad vocem, można?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To znaczy pytanie?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ad vocem.)

No, no można i ad vocem. Proszę bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Powtórzę to pytanie i…)

To już nie ad vocem, to powtórzenie pytania, ale bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej, dobrze.

Panie Senatorze, pan powiedział, że w 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość obiecało, że wprowadzi te zmiany, zresztą słuszne…

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie, nie. Teraz, w tym roku.)

No, to już chyba siedemnasta zmiana. Ja się już totalnie pogubiłem. Chodzi o to, że my tych zmian oczekiwaliśmy, ale minęły ponad 4 lata, a tych zmian nie ma. Takie samorządy jak mój, które stanęły na wysokości zadania, karane są dzisiaj, karani jesteśmy za to, że uwierzyliśmy w zapowiadane zmiany. Nie chcielibyśmy, jako ten dobry samorząd, być karani za to, że stanęliśmy na wysokości zadania. I to jest sugestia, prośba, żeby tę słuszną zmianę, która była zapowiedziana w 2015 r., w końcu wprowadzić w życie, bo, tak jak wspomniałem, myśmy zrobili, co do nas należało. Jedna złotówka do kilometra to jest totalna porażka, to nie działa. Wprowadźcie państwo w końcu dobrą ustawę, którą przegłosujemy i za którą będziemy tu wszyscy, bo na to czekają samorządy, również te dobre samorządy, nie tylko te złe, ale i te dobre. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To nie było pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Rozumiem, że pytanie…)

Nie, nie, proszę nie odpowiadać. No, może się pan odnieść, oczywiście, choć pytania…

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie, nie.)

Nie słyszałem ani nie widziałem znaku zapytania, ale okej, dobrze, rozumiem…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Na samym początku powiedziałem…)

No, to było powtórzenie pytania, tak. Dobrze. Ja rozumiem, pan senator rozumie.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 48)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito