Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 85. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Michał Seweryński, Marek Pęk i Maria Koc oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam posiedzenie.

Szanowni Państwo, informuję, że dziś po rozpatrzeniu punktów dwudziestego oraz dwudziestego pierwszego, tj. sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji o działalności Rady Mediów Narodowych, przystąpimy do rozpatrzenia punktów osiemnastego i dziewiętnastego, tj. ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych oraz ustawy dotyczącej ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Stanów Zjednoczonych. Następnie będziemy rozpatrywać punkt szesnasty, tj. ustawę o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne, oraz punkt siedemnasty, tj. ustawę o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że o godzinie 12.30 będzie robione wspólne zdjęcie senatorów IX kadencji. Zbiórka w holu na parterze.

Szanowni Państwo, na pulpitach zostały rozłożone anonimowe ankiety dotyczące ocen skutków regulacji do naszych inicjatyw, które od 2016 r. są sporządzane przez Biuro Legislacyjne. Szef Kancelarii Senatu bardzo prosi o wypełnienie tych ankiet i złożenie ich do przezroczystej urny, która znajduje się w tzw. akwarium, czyli w sali przy wejściu po mojej prawej stronie. Celem ankiety jest poznanie opinii państwa senatorów na temat użyteczności OSR w pracy parlamentarnej. Wyrażone opinie oraz wskazówki będą niezwykle cenne dla osób sporządzających OSR i zostaną wykorzystane przy sporządzaniu kolejnych tego typu dokumentów. Jest to badanie unikatowe. Do tej pory podobne badania nie zostały przeprowadzone w żadnym innym parlamencie.

Punkty 20. i 21. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu dwudziestego oraz punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r.

Tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest zawarty w druku nr 1192, a informacja Rady Mediów Narodowych – w druku nr 1136.

Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów zawarte są w drukach nr 1192 S i 1136 S.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana ministra Witolda Kołodziejskiego.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji corocznie przedstawia Sejmowi, Senatowi, prezydentowi, a także prezesowi Rady Ministrów sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, zgodnie z art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji.

W bieżącym roku nastąpiła ważna zmiana, zmiana prawna, mianowicie dokumenty sprawozdawcze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są przedstawiane w nowym terminie ustawowym, który upływa 31 maja. Przypomnę, że dotychczas było to do końca marca roku następnego po roku sprawozdawczym. Przesunięcie tego terminu do końca maja umożliwiło Krajowej Radzie przedstawienie najbardziej aktualnej informacji o sytuacji finansowo-ekonomicznej mediów publicznych, bo sprawozdania finansowe tych mediów przekazywane są Krajowej Radzie w kwietniu. Tak że obecne sprawozdanie zawiera już aktualne dane o sytuacji finansowej spółek mediów publicznych w 2018 r.

Sprawozdanie zawiera informacje dotyczące realizowania różnych ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym zadań związanych z prowadzeniem postępowań koncesyjnych, sprawowaniem kontroli nad działalnością nadawców, oczywiście zawsze w granicach ściśle określonych przez prawo. To podkreślam, bo często na tym tle dochodzi do nieporozumień. W ustawie o radiofonii i telewizji są ściśle określone wyjątki, które w pewnym sensie mogą ograniczać konstytucyjną zasadę wolności słowa i prawa nadawcy, samodzielnego i wyłącznego prawa nadawcy do kształtowania swojego programu.

Ponadto Krajowa Rada informuje o zadaniach dotyczących opłat abonamentowych, ustalaniu ich wysokości, podziale dla nadawców publicznych zebranych przez Pocztę Polską środków. Są też informacje związane z organizowaniem współpracy międzynarodowej, jest informacja o wydawaniu na podstawie upoważnień ustawowych wykonawczych aktów prawnych, opiniowaniu aktów prawnych i umów międzynarodowych. W tym roku dodatkowo poinformowaliśmy szerzej o sposobie organizowania badań treści i odbioru usług medialnych w ramach realizowanego projektu „Nowa telemetria”.

Proszę państwa, do sprawozdania, jak co roku, dołączona jest informacja za rok 2018, tj. analiza wybranych zjawisk i procesów rynkowych, znajdująca się w tej drugiej części, w osobnym dokumencie, zatytułowanym „Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku”.

Proszę państwa, wśród takich zasadniczych problemów, które były poruszane w roku 2018 przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji… Z jednej strony była to konsekwencja stałego postępu technologicznego. Jesteśmy w przededniu prac… Tzn. wtedy byliśmy, rok 2018 to był rok pracy nad tzw. megaustawą, którą wprowadzało ministerstwo cyfryzacji w związku z technologią 5G. Ja przypominam, że ta technologia będzie miała bezpośredni wpływ również na rynek audiowizualny, rynek medialny. Ale przy okazji tych prac wyszła także potrzeba pilnej aktualizacji strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczącej telewizji naziemnej. To był też rok 2014… Zresztą ten dokument strategiczny jest opracowywany, mam na myśli strategię KRRIT, strategię państwową na lata 2017–2022. Mówię o tym dlatego, że do dzisiaj trwają dyskusje, jak ten rynek ma być w przyszłości ułożony. Zdecydowaliśmy o pozostawieniu w planie zagospodarowania częstotliwości 6 multipleksów telewizyjnych. Przypominam, że dzisiaj wykorzystywane są 4, a więc jeszcze 2 będą do rozdysponowania. W roku 2022, a więc w tym terminie, w którym Polska jest zobowiązana już ostatecznie uwolnić pasmo 700 MHz na potrzeby internetu w technologii 5G… My jednocześnie dokonujemy zmiany technologicznej, jeśli chodzi o cyfrową telewizję naziemną, przechodzimy do standardu DVB-T2 kodowanego w kodeku HEVC, co przekłada się z kolei – to też jest decyzja krajowej rady – na wprowadzenie jako standardu telewizji naziemnej wysokiej rozdzielczości. Czyli, krótko mówiąc, będzie tu zmiana technologiczna, do której państwo musi się przygotować. Badamy w tej chwili, jakie jest nasycenie rynku gospodarstw domowych nowoczesnymi odbiornikami telewizyjnymi, takimi, które umożliwiają odbiór sygnału w tym standardzie. Z drugiej strony nie zapowiadamy jakiegoś skokowego wzrostu oferty bezpłatnej telewizji naziemnej. Braliśmy tutaj pod uwagę też sytuację rynkową obecnych nadawców. Zapowiadamy wzrost nie ilościowy, a jakościowy. Czyli standard wysokiej rozdzielczości, HD, będzie standardem obowiązującym w całej telewizji naziemnej.

Szanowni Państwo, jednym z zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ochrona pluralizmu w mediach. Tutaj zwracamy uwagę na ważne dokumenty, które zostały wypracowane i wprowadzone w roku 2018. To są dokumenty międzynarodowe. M.in. Komitet Ministrów Rady Europy 7 marca 2018 r. przyjął zalecenie na temat pluralizmu mediów i przejrzystości własności mediów. Zwrócił tam uwagę na wprowadzenie odpowiednich regulacji prawnych dotyczących kontroli koncentracji własności w mediach, ich finansowania, a także na wspieranie przejrzystość własności. Publiczny dostęp do informacji baz danych obrazujących strukturę własności mediów… Wspomniany dokument stwierdził, że prawo musi też zagwarantować niezależnym regulatorom możliwość opracowywania informacji na temat struktury mediów i ich własności. Mówię o tym dlatego, że rok 2018 to również rok kolejnych konsolidacji czy też koncentracji na rynku medialnym. No, miała miejsce kontynuacja procesu sprzedaży całej grupy Scripps, do której należał TVN, i kupna przez koncern Discovery. Tu nastąpiła dosyć silna koncentracja. No, i proces, który w tej chwili cały czas trwa, czyli zakup Eurozetu przez Agorę i fundusz SFS Ventures z opcją call dla Agory. Dzisiaj ta grupa medialna zapowiada chęć realizacji opcji call. Czyli nastąpi tutaj połączenie 2 grup radiowych, jednej należącej do Agory, drugiej – do Eurozetu.

Przywołuję to zalecenie Komitetu Ministrów Rady Europy, ponieważ myśmy od początku o tym mówili, ostrzegali, że to są procesy bardzo niebezpieczne. Jak się okazuje, one są niebezpiecznymi procesami w całej Europie. I tutaj Komitet Ministrów Rady Europy zaleca mechanizmy wprowadzające daleko idącą przejrzystość własnościową. My też do tego dążymy.

Oprócz tego proponowaliśmy pewne zapisy antykoncentracyjne czy zabezpieczające przed negatywnymi skutkami koncentracji w mediach, ponieważ uważamy, że to służy właśnie ochronie pluralizmu. Pluralizm, proszę państwa, rozumiemy jako pluralizm rynku medialnego ‒ tak jest on rozumiany. Przypominam, że w Polsce mamy kilka dużych grup radiowych i kilka dużych grup telewizyjnych, więc oceniamy, że w skali europejskiej mamy bardzo silny i bardzo mocno zróżnicowany rynek telewizyjny i radiowy, ale niestety procesy rynkowe, które w tej chwili postępują, zagrażają temu zróżnicowaniu. Tak?

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o radio, to rok 2018 był rokiem, kiedy udzielałem kolejnych koncesji analogowych, bo dalej jest takie zapotrzebowanie, chociaż te zasoby już dawno są na wyczerpaniu, więc to są jedynie wąskie lokalne postępowania koncesyjne. Ale uruchomiliśmy w tym roku 7 dużych ogłoszeń na radio cyfrowe. Przypominam, że do tej pory, zdaje się, że od 2013 r., Polskie Radio nadaje w systemie DAB+, ale nie na terenie całej Polski, tylko w wybranych lokalizacjach, w większych aglomeracjach. Myśmy otworzyli teraz ten rynek dla radia komercyjnego, ale lokalnego. Zaczęliśmy od takich małych ogłoszeń ‒ 7 w 2018 r. I już w 2019 r. minęły terminy, więc od razu mogę powiedzieć, że już wiemy, jakie jest zainteresowanie. Zainteresowaniem wykazało się kilkudziesięciu wnioskodawców, więc jest szansa, że w niektórych lokalizacjach będzie wypełniony cały 12-miejscowy multiplex. Mamy nadzieję na rozwój tej technologii radiowej, ponieważ wszystkie parametry i argumenty wskazują na to, że jeśli chodzi o technologię broadcastową, to jest to technologia nieporównanie lepsza od analogowej. A więc jeżeli radio w formie nadawania rozsiewczego ma przed sobą przyszłość, to ma ją tylko w postaci cyfrowej. Specjalnie mówię „jeżeli ma przyszłość taka forma radiowa”, ponieważ trwa dzisiaj dyskusja, czy w ogóle taka forma mediów, w związku z wprowadzeniem technologii 5G w życie, będzie miała jeszcze rację bytu, czy cały ruch medialny nie przeniesie się po prostu do technologii IP, technologii internetowej.

A jeśli jeszcze chodzi o DAB+, to przypomnę, że w zeszłym roku, a więc w tym roku sprawozdawczym, Parlament Europejski przyjął europejski kodeks łączności elektronicznej. Kodeks ten m.in. mówi o wymaganiach dotyczących odbiorników radiowych na stałe instalowanych w samochodach ‒ że muszą one umożliwiać odtwarzanie usług radiowych dostarczonych przez naziemną cyfrową emisję radiową. A więc od 2020 r. właściwie wszystkie samochody produkowane w Unii Europejskiej muszą mieć możliwość odbioru radia DAB+ w samochodzie. Polska oczywiście musi do tego czasu implementować odpowiednie przepisy. Kraje członkowskie mają 2 lata na implementację.

O telewizji cyfrowej już mówiłem.

Szanowni Państwo, rok 2018 to również początek odliczania czasu na implementację znowelizowanej dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Ja przypominam, że według zobowiązań Polska i inne kraje członkowskie mają czas do 19 września 2020 r., by implementować tę dyrektywę, a więc czasu jest na pewno bardzo mało. Myśmy zaczęli już konsultacje w sprawie pewnych założeń do ustawy, aczkolwiek właściwe konsultacje oczywiście będą prowadzane przez resort kultury, zapewne na drodze normalnej ścieżki legislacyjnej.

Co wnosi nowa dyrektywa? No, mianowicie nakłada ona m.in. nowe obowiązki dotyczące platform udostępniających pliki video – tu chodzi o takie platformy, jak np. YouTube. Zostaną nałożone pewne obowiązki, m.in. dotyczące ochrony małoletnich, ale dyrektywa wskazuje również na inne negatywne treści, które mogłyby się znaleźć na tych serwisach. Państwo ma obowiązek to kontrolować i chronić odbiorców, którzy odbierają treści audiowizualne przez internet. Są nowe zapisy dotyczące promocji utworów europejskich, również te dotyczące VOD, czyli serwisów internetowych. Tutaj też będą nałożone pewne obowiązki.

Zmienia się, liberalizuje się, proszę państwa, podejście do czasów reklamowych, a mianowicie ten 20-procentowy maksymalny limit, który dzisiaj jest nałożony na 1 godzinę programu, będzie inaczej liczony. Dzisiaj, przypomnę, to jest 20% z godziny – to jest maksymalny czas reklamy, która może być w programie zawarta. No, 12 minut to jest ten maksymalny czas. Czasami nam się zdaje, że jest więcej, ale to dlatego, że nadawcy dzielą bloki reklamowe i w środek wstawiają jeszcze ogłoszenia nadawcy, pełniące czasami funkcję autopromocji – informatory o programie, zapowiedzi itd., itd. Teraz zostanie zachowany limit 20%, ale on będzie liczony w 2 blokach – nie co godzinę, tylko w 2 blokach, między 6.00 a 18.00 i między 18.00 a 24.00. Może to spowodować, że w godzinach największej oglądalności, np. pomiędzy godziną 20.00 a 21.30, reklamy będą skumulowane, będą trwać dłużej niż te dotychczasowe 12 minut.

Nowa dyrektywa wprowadza jeszcze uproszczenie w zakresie jurysdykcji terytorialnej, wprowadza nowe procedury współpracy między państwami członkowskimi. Chodzi o współpracę urzędów europejskich, takich krajowych rad radiofonii i telewizji. To ma być uproszczone ze względu na zmieniający się krajobraz medialny. Coraz więcej jest nadawców zdelokalizowanych i coraz więcej jest wspólnych spraw, dotyczących różnych urzędów regulacyjnych. My bardzo często prowadzimy sprawy z urzędem brytyjskim, czyli Ofcomem, holenderskim czy ostatnio włoskim.

Jeśli chodzi o prawo krajowe, proszę państwa, no to oczywiście Krajowa Rada nie posiada inicjatywy ustawodawczej, ale pełni w procesie legislacyjnym funkcje eksperckie i wspierające. Przypomnę, że w zeszłym roku przyjmowaliśmy – tu również była o tym gorąca dyskusja – nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście mediów publicznych, wprowadzającą kartę powinności mediów publicznych i plany programowo-finansowe. Właśnie jesteśmy na etapie realizacji tych zapisów ustawowych, tzn. uzgadniamy pierwsze w historii polskich mediów publicznych karty powinności. To są te dokumenty, które definiują działalność misyjną i które wprost mówią, na co i w jakich kwotach mogą być wydawane pieniądze publiczne. Od razu państwu powiem, że potrzeby wynikające z zaplanowanych działań misyjnych znacznie przekraczają obecne możliwości abonamentowe.

Już wspomniałem o tym, że Krajowa Rada podjęła się organizacji badań treści i odbioru usług medialnych. To są te projekty, w ramach których Krajowa Rada na bazie ustawowej delegacji zajęła się telemetrią i audiometrią, wspólnie z SGH. Na nasze zlecenie SGH przygotowała ankietę założycielską, którą przeprowadziliśmy na próbie 2 tysięcy 600 gospodarstw. Wspólnie z Instytutem Łączności analizujemy możliwość opracowywania danych pochodzących z dekoderów telewizyjnych. Na dzisiaj wygląda na to, że przynajmniej 5 milionów takich danych, zanonimizowanych oczywiście, możemy bez trudu pozyskiwać i na tej podstawie mówić bardzo konkretnie o tym, jak wygląda oglądalność poszczególnych programów, jak wyglądają zachowania widza. Proszę państwa, to jest nowe, wręcz rewolucyjne narzędzie, bo pozwala nam obserwować w rozdzielczości jednosekundowej, jak zmieniają się te zachowania widzów. I nie chodzi tu o panel kilkutysięczny – liczymy, że nawet 90% gospodarstw domowych, telewizorów stacjonarnych takim pomiarem może być objęte. To jest niesłychane narzędzie nie tylko dla badaczy, ale przede wszystkim dla samych nadawców telewizyjnych, którzy dostają bardzo dokładny pomiar.

Jeśli chodzi o wartość komercyjną, to do tego trzeba zbudować normalny panel telemetryczny – i tego się podjęliśmy, jesteśmy w dialogu z rynkiem. Zrobiliśmy taki eksperymentalny panel na 400-osobowej próbie panelistów wyposażonych w osobiste mierniki, które na bieżąco monitorują tę medialną aktywność panelisty, a także są wyposażone w czujniki ruchu. Tak że cały szereg danych z tego panelu można teraz i w przyszłości pozyskiwać. Oczywiście to są dane pozyskiwane od panelistów, którzy na to wyrażają pełną zgodę, podpisują stosowne umowy.

Mamy nadzieję, że ta aktywność Krajowej Rady spowoduje konsolidację rynku, czyli że wreszcie powstanie grupa nadawców telewizyjnych, która będzie jednym głosem mówiła o swoich potrzebach dotyczących badań. Już powstała taka grupa – i bardzo intensywnie z nami współpracuje – ze strony reklamodawców i domów mediowych, powstała koalicja do spraw nowych badań medialnych, z którą intensywnie współpracujemy. Również operatorzy telewizyjnych platform płatnych, czyli operatorzy kablowi, satelitowi chcą się w to włączyć i się włączają, organizując się w swoje grupy. A więc na tym rynku… Może to jest temat bliższy bardziej specjalistom, ale, proszę państwa, to jest to narzędzie, które zasila cały rynek reklamy telewizyjnej i radiowej, to jest to, co utrzymuje w Polsce media, głównie komercyjne, bo publiczne powinny się utrzymywać z abonamentu, ale również w dużej części publiczne. Krótko mówiąc, tutaj szykuje się rewolucja, którą zaczęliśmy w zeszłym roku i będziemy w tym roku kontynuować. Współpracujemy ze Szkołą Główną Handlową, chcemy podpisać w tej chwili dużą umowę z Instytutem Łączności, podobnie jak z instytutem NASK, na tego rodzaju prace.

Proszę państwa, w sprawozdaniu mamy szczegółowe informacje o wpływach abonamentowych. Powiem tylko ogólnie, że to było 741 milionów 500 tysięcy zł. W zeszłym roku była jeszcze przyznana rekompensata – 673 miliony zł. To jest ta rekompensata, która była przegłosowana jeszcze w grudniu roku 2017, ona była w 2 transzach wypłacana i te 673 miliony to jest właśnie druga transza z tych ponad 900 milionów, które w roku 2017 w grudniu były przyznane. Łącznie te wpływy abonamentowe wyniosły 1 miliard 414 milionów 500 tysięcy zł, z czego, proszę państwa, telewizja publiczna otrzymała, z samego abonamentu, 385 milionów 500 tysięcy zł, Polskie Radio – 186 milionów 300 tysięcy zł, a spółki radiofonii regionalnej łącznie 169 milionów 700 tysięcy zł. Proszę państwa, podział procentowy abonamentu wygląda tak: telewizja publiczna – 52%, 25% – radio, 23% – spółki regionalne. A mimo to, jak państwo zobaczycie w zestawieniach… Później nastąpiło wyrównanie z rekompensaty i tutaj już rekompensata w stosunku do telewizji wyniosła 88%, czyli większa część została przekazana Telewizji Polskiej SA, a 7% i prawie 5% przekazano odpowiednio Polskiemu Radiu i spółkom regionalnym. Jeżeli zajrzycie państwo później do zestawień zawartych w sprawozdaniu, to zobaczycie, że i tak stosunek kosztów działalności telewizyjnej, tej misyjnej działalności telewizyjnej, do kosztów radiowych jest jak 1:9, a czasami właściwie jak 1:10. Stąd dużo większy udział dochodów własnych telewizji publicznej i bardzo niewielki tak naprawdę udział pieniędzy abonamentowych w budżecie, co szczególnie dobrze widać, kiedy się porówna zeszłoroczne sprawozdania finansowe spółek. Rekompensata nieco ten bilans poprawiła, ale i tak ich udział procentowy w całym budżecie spółki jest nieporównywalnie mniejszy niż w przypadku radia ogólnopolskiego czy spółek regionalnych.

Mamy też, proszę państwa, informacje dotyczące skarg, mamy informacje dotyczące wniosków do Krajowej Rady o umorzenie i rozłożenie na raty zaległości abonamentowych. Przypominam, że jest to związane z działalnością Poczty Polskiej i urzędów skarbowych, które są zobowiązane – i to od… wyrok Trybunału Konstytucyjnego był w 2012 r., o ile dobrze pamiętam – do działań windykacyjnych, jeśli chodzi o zaległości. A więc dzisiaj każda informacja o niepłaceniu abonamentu ma niestety bardzo poważne skutki, bo te urzędy z urzędu wysyłają najpierw upomnienia, a później decyzje nakazowe, windykacyjne dla dłużników, bo wtedy już powstaje zadłużenie. I z takimi sytuacjami mamy bardzo często do czynienia.

No, tak naprawdę w ciągu tych 5 lat wpłynęły do nas setki tysięcy wniosków o umorzenie albo rozłożenie na raty, często bardzo dramatycznych, związanych z sytuacją danego gospodarstwa domowego, w przypadku którego właśnie przez jakieś nieporozumienie, przez jakiś nieopatrzny, zły sygnał ze strony publicznej abonenci przestali płacić, a później narastało zadłużenie.

Proszę państwa, jeszcze na koniec chciałbym powiedzieć o inicjatywie Krajowej Rady, Okrągłym Stole Medialnym. W jej ramach odbył się szereg różnych innych, drobniejszych inicjatyw, już szczegółowych. Podpisaliśmy w tej chwili – to jest świeża wiadomość – porozumienie w sprawie ochrony dzieci w reklamie. I chodzi zarówno o ochronę dzieci przed szkodliwym wpływem reklamy, jak i o ochronę dzieci biorących w niej udział, czyli aktorów dziecięcych w reklamie. Jest to typowy akt samoregulacyjny. Krajowa Rada tylko patronowała temu projektowi, ale właśnie w ramach okrągłego stołu i wspólnego porozumiewania się udało się doprowadzić do tego, że wszyscy nadawcy podpisali pewien kodeks dobrych praktyk, zobowiązali się do ich stosowania. Jest to niesłychanie pozytywne osiągnięcie, bo zwalnia przede wszystkim państwo z obowiązku trudnego i niejednoznacznego procesu kontroli jakościowej tego typu treści – środowisko samo się do tego zobowiązuje.

Jest jeszcze porozumienie nadawców, czyli również pewien akt samoregulacyjny, związane z niepełnosprawnością. I tam jest kwestia udogodnień dotyczących niepełnosprawności wzroku i słuchu. W tym przypadku również został podpisany kodeks, jest porozumienie. Także w sprawie zasad rozpowszechniania reklam i wskazań sponsorskich dotyczących artykułów spożywczych i napojów… Tutaj chodzi o niezdrową żywność. Również te problemy rozwiązane zostały za pomocą deklaracji środowiskowych i kodeksów na zasadzie samoregulacji i ogólnego konsensusu. Warto to podkreślać, bo uważamy, że to jest najlepsza droga do regulowania tak wrażliwego rynku, jakim jest rynek medialny.

Są także zainicjowane i już daleko posunięte prace okrągłego stołu medialnego. Mówimy tutaj o porozumieniu nadawców telewizyjnych w sprawie ustalenia poziomu głośności dźwięku w audycjach. Chodzi o to, żeby nadawcy sami się zobowiązali i później pilnowali, żeby poziom dźwięku we wszystkich audycjach był jednolity i żeby nie było efektu skoku głośności podczas przełączania z kanału na kanał.

Jest przygotowywany kodeks dobrych praktyk, jeśli chodzi o reklamy suplementów diety. To jest sprawa, którą było bardzo trudno uregulować, właściwie były tylko 2 propozycje: albo nie robić nic, albo zakazać tego typu reklamy. Tymczasem dla wszystkich nadawców jest to dosyć istotna reklama i ona nie zawsze jest zła. Przez ten kodeks chcemy wprowadzić takie zasady, żeby ta reklama nie była szkodliwa, i chcemy wyeliminować wiele bardzo negatywnych zjawisk, które zauważyliśmy i my, i minister zdrowia, i główny inspektor farmaceutyczny i sanitarny. Przypominam: to jest samoregulacja, czyli dobrowolne, wzajemne zobowiązanie środowiska producentów suplementów diety i nadawców. Taki kodeks jest przygotowany i mam nadzieję, że w tym roku będzie mógł być podpisany, co niewątpliwie będzie przełomem, jeśli chodzi o ten rynek.

Jeśli chodzi o inne kodeksy, to pracujemy nad kodeksem ochrony małoletnich w transmisjach zawodów e-sportowych. Obecnie jest bardzo pokaźna i rosnąca grupa młodych widzów, którzy oglądają nie mecze piłki nożnej na stadionach, tylko zawody w grach komputerowych. To są globalne zawody rozgrywane w jednym czasie na całym świecie, one mają swoją wierną widownię. Chcemy, żeby powstał kodeks regulujący zasady tych transmisji, po to, żeby chronić widzów małoletnich. Wiadomo, że tego typu gry mogą być bardzo brutalne i niedopuszczalne, jeśli chodzi o transmisje szerokie.

Zaproponowaliśmy również kodeks dobrych praktyk regulujący wzajemne stosunki między nadawcami a operatorami kablowymi czy satelitarnymi. Nie wiem, czy ten kodeks powstanie. Szczerze mówiąc, tutaj sytuacja jest dosyć napięta, szczególnie w ostatnich miesiącach. W związku z tym pod egidą Senatu w zespole przedsiębiorczości prowadziliśmy spotkania operatorów z nadawcami i z ministerstwem kultury, z urzędem ochrony konkurencji, z UKE i zaproponowaliśmy twarde regulacje ustawowe. Z jednej strony zespół przedsiębiorczości wypracowywał nowelizację ustawy pod tym kątem, z drugiej strony my wysłaliśmy swoje propozycje do ministerstwa kultury. Chodzi o wprowadzenie kilku dosyć istotnych na rynku zasad, bardzo właściwych dla nadawców i istotnych dla operatorów. Jeżeli będzie zainteresowanie, bo widzę, że państwo…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Lekko przynudza. Tak się mówi…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej.)

Chciałem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przywołuję pana do porządku!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Prezesie, przepraszam.)

(Senator Marek Borowski: Ale co racja, to racja.)

Szanowni Państwo, celowo chciałem pokazać, czym zajmuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Są to: koncentracja na rynku medialnym, kwestie napięć między różnymi stronami tego rynku, czyli reklamodawcami, nadawcami, operatorami, koncentracja kapitałowa, która następuje, to są też zmiany w ustawach, w prawie. To są te sprawy, którymi się zajmujemy. Chciałem to szeroko pokazać, bo za chwilę będę miał pytania tylko i wyłącznie o sprawy, którymi się nie zajmujemy, czyli o treść programów informacyjnych w Telewizji Polskiej. Specjalnie skorzystałem z okazji, żeby powiedzieć, nad czym tak naprawdę pracujemy, bo wiem, że nie będę miał drugiej takiej szansy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o zostanie na trybunie, Panie Ministrze, bo teraz będą pytania.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Wezmę jeszcze materiały.)

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę pytania do pana przewodniczącego związane z omawianym sprawozdaniem.

Zapisał się do głosu, do zadania pytania pan senator Żaryn. Poczekamy, aż pan przewodniczący wróci.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To senator Żaryn ma jakieś zastrzeżenia do Krajowej Rady?)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Być może zajmę się marginaliami, ale ważnymi przynajmniej z perspektywy tych komisji, których jestem członkiem.

Mianowicie pierwsza kwestia: czy istnieje jakaś jednoznaczna wykładnia ze strony Krajowej Rady na temat bieżącej rzeczywistości dotyczącej niegdysiejszej, tragicznej w skutkach umowy między TVP Polonia a firmą Spanskiego? Ta umowa, z lat dziewięćdziesiątych, kiedyś przecież się kończy. Czy w związku z tym Krajowa Rada jakoś się do tego przygotowuje? Jaką ma ocenę, analizę tej rzeczywistości? Ponieważ przez tę niechlubnej pamięci umowę, za którą zresztą nikt nie odpowiedział sądownie, nikt nie został skazany, żadnego wyroku nie było, myśmy na wiele, wiele lat, co najmniej naście, stracili możliwość jednoznacznego kreowania przez medium polskie, czyli TVP Polonia, obrazu Polski na terenie Stanów Zjednoczonych czy Ameryki. Z tego powodu dostęp tamtejszej Polonii do tej wizji płynącej z kraju jest uniemożliwiony. To są szkody wizerunkowe…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie o stanowisko Krajowej Rady.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jeżeli pan ma więcej pytań, to proszę, do 3 naraz.)

Na razie tylko drugie pytanie. Mianowicie powiedział pan o narzędziach, które Krajowa Rada posiada, dotyczących sprawdzenia oglądalności. I słusznie pan wprowadził od razu drugie sformułowanie, tzn. zachowanie widza. Otóż to są 2 zupełnie odrębne kategorie. Proszę nam wyjaśnić, w jakiej mierze te narzędzia, które, jak rozumiem, pan nam przybliży, rzeczywiście mogą na siebie wpływać, oglądalność na zachowanie widza, i czy nie grozi to pewnego rodzaju odwróceniem modelu demokratycznego państwa, tzn. że nie społeczeństwo zarządza poprzez was mediami, tylko media poprzez was zarządzają społeczeństwem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o kwestię dystrybucji sygnału Telewizji Polonia na terenie Ameryki Północnej, to jest to rzeczywiście… Inaczej: to nie chodzi tylko o Stany Zjednoczone, to jest więcej krajów, ale rzeczywiście na kontynencie amerykańskim. To jest kwestia bardzo niekorzystnej i kontrowersyjnej umowy, tzw. umowy ze Spanskim, która wygasa jesienią tego roku. Co nie znaczy, że nie ma z tym problemu, bo w tej chwili toczą się postępowania przed sądami amerykańskimi. Szerzej na ten temat mógłby się wypowiedzieć przedstawiciel telewizji publicznej. Myśmy zaprosili przedstawicieli telewizji publicznej na spotkanie do Krajowej Rady, ale ono się jeszcze nie odbyło i nie mamy dokładniejszych informacji. I nie wiem też, na ile mógłbym je zdradzać, na ile spółka mi zdradzi… Ponieważ toczy się postępowanie przed sądami amerykańskimi, pewne rzeczy mogą być objęte klauzulą poufności. Wiem jedno: nie jest to sprawa definitywnie zakończona. Pan Spanski próbuje jeszcze walczyć i przedłużyć tę umowę na warunkach jednoznacznie przez nas ocenianych jako niekorzystne dla nadawcy publicznego i w ogóle dla interesu Polski, jeśli chodzi o tę materię. Przypomnę, że taki proces podważania zasad tej umowy był prowadzony na pewno w latach 2006–2008, zdaje się, że przez telewizję publiczną. Wtedy mieliśmy na bieżąco informacje. Przed sądami amerykańskimi były toczone postępowania, były wynajęte do tego amerykańskie kancelarie przez nadawcę publicznego. Potem w dosyć tajemniczym dla nas okresie – mówię o swoim poprzednim udziale w Krajowej Radzie – w którym telewizją publiczną rządził prezes Piotr Farfał, myśmy nie mieli żadnych informacji o tym, co tak naprawdę dalej się działo z tym postępowaniem. A wcześniej mieliśmy nadzieję, że sprawa się zakończy jakimś wygranym procesem, takie były rokowania. Pan mecenas Giertych blisko współpracował wtedy z panem prezesem Piotrem Farfałem, był też aktywny jako prawnik. Dopiero po zmianie zarządu okazało się, że zupełnie po cichu, bez żadnej informacji publicznej, została podpisana ugoda z panem Spanskim, ugoda, która zamknęła możliwości wszelkich negocjacji na kolejne lata. Dopiero teraz wygasa tamta umowa i jest szansa, żeby wreszcie ten problem rozwiązać. Myślę, że tamta ugoda powinna być przedmiotem specjalnej uwagi i tak naprawdę wzbudzić zainteresowanie również pewnych służb państwowych, bo zarówno sam tryb jej zawierania, osoby, które w tym uczestniczyły, jak i szkody, które ta umowa przyniosła… No, dziwi mnie, że do tej pory nie zostały wyciągnięte wnioski i konsekwencje wobec osób, które do tego doprowadziły. Tak samo jest z pierwszą umową ze Spanskim, która dała tak niekorzystne warunki telewizji publicznej.

Jeśli chodzi o badania oglądalności, proszę państwa, to są jakby 2 aspekty tych badań. Jeden to aspekt naukowo-poznawczy; to jest to, co możemy w ogóle powiedzieć o zachowaniach widzów. Mówię tutaj o dzisiejszych technologiach, które tak naprawdę monitorują zachowania widzów i przekazują zwrotnie dane do samego operatora. Przede wszystkim trzeba to zebrać i tak zabezpieczyć, żeby nikt nie miał dostępu do informacji zindywidualizowanych, a pokazywać jedynie dane ogólne. Nie wydaje mi się, żeby wiedza o tym mogła mieć wpływ na samych widzów. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że jest zagrożenie z drugiej strony – takie, że widzowie będą mieli bezpośredni i masowy wpływ na bardzo szczegółowe decyzje programowe. Krótko mówiąc, chodzi o to, że nadawcy w pogoni za widzem będą robili coś bezpośrednio pod publiczkę, jak to się mówi, właśnie dokładnie pod publiczkę, bo będzie dokładnie widać, z sekundy na sekundę… Już dzisiaj można wprowadzić na podstawie naszych badań narzędzia, które w reżyserce u wydawcy pokazują zachowania widzów. I jeżeli ja widzę, że widz przechodzi na inny program, to po prostu zmieniam cały scenariusz. Takie rzeczy obserwujemy w internecie, bo to można robić. Niestety, grozi to pauperyzacją. Niestety, jest to równanie w dół, bo im bardziej masowego chce się mieć odbiorcę, tym prostszy przekaz trzeba oferować.

Drugi aspekt badań to ten, który ma znaczenie rynkowe. I tutaj już potrzebny jest panel, potrzebna jest wiedza o tym, kto konkretnie ogląda, czyli jakie grupy wiekowe i o jakim stopniu zamożności. Jest wiele pytań, na które Krajowa Rada nie szuka odpowiedzi, ale nadawcy czy reklamodawcy jej szukają i dlatego ten etap chcemy realizować i realizujemy wspólnie z podmiotami rynkowymi. Ale to są po prostu klasyczne badania panelowe, zmiana polega na jednoźródłowości. Dzisiaj nie wystarczy nam obserwować, co się ogląda w telewizji albo czego słucha się w radiu. Przypominam, że radio do dzisiaj jest badane metodą dzienniczkową, która powszechnie jest już uznawana za archaiczną. Metoda stosowana w przypadku telewizji, oparta na pomiarze telemetrycznym, którą ma w tej chwili Nielsen, też jest już uznawana za archaiczną, a co dopiero radiowa.

My mamy w tej chwili jedno urządzenie oparte na smartfonie, który nosi ze sobą panelista. Ten smartfon porównuje sygnały, po sygnale audio docierające do nas bodźce i jest w stanie te bodźce zidentyfikować pod kątem nadawcy. Zajmuje to temu urządzeniu i systemowi kilka sekund, tyle potrzebuje, żeby dokładnie zidentyfikować, jaki program, jaka audycja z jakiego programu, od jakiego nadawcy jest aktualnie przeze mnie słuchana, czy słucham jej w ruchu, czy nie, czy słucham jej w domu, czy poza domem. Zbiera także szereg innego rodzaju danych, ale to są już dane, które będą danymi wykorzystywanymi także przez nadawców komercyjnych do normalnej dystrybucji i sprzedaży reklam, więc oni też będą w tym finansowano partycypować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić za ten mój delikatny wtręt pana ministra i oczywiście pana marszałka.

Panie Przewodniczący, Krajowa Rada stoi na czele, jeśli chodzi o dbanie o jasność mediów – jest to organ konstytucyjny – o ich przejrzystość, transparentność, o to, żeby media były publiczne. Mieliśmy kilka spotkań, właściwie co roku jako przewodniczący przyjmowałem raport, choć przeważnie go odrzucałem, oczywiście był on przegłosowywany większością. Ale chyba nie będziemy już do tego wracać, bo mamy w tej sprawie zupełnie inne zdania.

Ja tylko zadam panu 2 konkretne pytania. Mam przed sobą protokół z posiedzenia i prosiłem wtedy pana m.in. o ustosunkowanie się do sprawy raportu o języku polskim, który był, jak zawsze, składany przed naszą komisją. Niestety, nie wszedł na sesję, do porządku obrad, bo marszałek nie uznał tego za stosowne. Tam były analizy tych nieszczęsnych pasków, które w sposób niezwykle negatywny pokazują stronę opozycyjną. Pan odpowiedział, że 306 z 9 tysięcy pasków zostało przeanalizowane i że to może być wybiórczo dobrane – no, zgadza się, takie są pana słowa – ale rzeczywiście my się tym nie zajmujemy, ja po prostu to przeczytałem, wiedząc, że takie pytanie może być, to było oczywiste, i wystąpiłem w tej sprawie do prezesa Kurskiego. Tak więc teraz chciałbym się dowiedzieć, czy pan prezes Kurski odpowiedział panu na to pytanie.

Od razu w związku z tym pytaniem następne i też proszę o odpowiedź. Ja złożyłem również skargę jako przewodniczący senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu na zaatakowanie w telewizji przewodniczącego Rady Europejskiej. I pan mi odpisał tak – ja to może panu przeczytam – jeżeli chodzi o tę skargę, to zdaje się, że pan przewodniczący, czyli ja, otrzymał informację, że w ciągu 2 miesięcy otrzyma odpowiedź. Termin ten będzie dotrzymany. To są pańskie słowa. Minęło już pół roku. I dalej: procedura jest taka, że my występujemy do nadawcy, występujemy o materiał, sami oglądamy ten materiał – i na tym się kończy ten fragment z protokołu.

No więc, Panie Przewodniczący, jak to jest? Czy ja dostanę wreszcie odpowiedź na skargę w sprawie telewizyjnej wypowiedzi, która zbulwersowała przynajmniej połowę Polaków, czy jej nie dostanę? Przecież pan mi to obiecał, to jest w protokole. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, my na bieżąco to przesyłamy, gdy kończymy proces rozpatrywania skargi, to odpowiedź przesyłamy. Musiałbym teraz sprawdzić, co konkretnie działo się z tamtą skargą. Wiem, że w sprawie… W tej chwili nie wiem, o którą sytuację chodziło. Ja już wysyłałem odpowiedzi w sprawie pasków, ale nie wiem, w tej chwili trudno mi stwierdzić, czy to była odpowiedź kierowana do marszałka Senatu, czy do innego organu…

(Głos z sali: Do marszałka…)

Do marszałka Senatu?

(Senator Jerzy Fedorowicz: To ja mogę powtórzyć…)

(Rozmowy na sali)

Okej, dobrze. Odpowiedź w sprawie pasków była skierowana do marszałka Senatu – mam potwierdzenie – czyli powinien pan ją otrzymać.

W sprawie premiera Tuska… Nie wiem, o którą sytuację chodziło. Wiem, że stosunkowo niedawno przez nas kończona była sprawa… Chodziło o pewien materiał informacyjny, w który wkomponowano zdjęcia Stalina i Hitlera. Odpowiedzieliśmy prezesowi telewizji publicznej, że… Oczywiście prowadziliśmy korespondencję i tę sprawę też zakończyliśmy. Mogę państwu powiedzieć, że nasza reakcja była taka sama jak w przypadku sprawy ministra Brudzińskiego na tle swastyki, czyli pewnej manipulacji obrazem w programie TVN. Tak że staramy się symetrycznie reagować na tego typu sytuacje zarówno u nadawcy publicznego, jak i u nadawcy komercyjnego. Zwróciliśmy uwagę, że przekaz kreowany jest nie tylko w bezpośredniej warstwie słownej, ale również za pomocą obrazu i może to być wprowadzanie w błąd odbiorcy – tak może to być przez nas traktowane.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, muszę dopytać.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, krótkie, konkretne pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Krótko. Panie Przewodniczący, pan w ogóle nie odpowiedział na skargę przewodniczącego senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, na skargę, którą złożyłem panu na piśmie! Pan podał – i to jest w protokole – że pan mi odpowie w ciągu 2 miesięcy. Czy tak długo czekać musi przewodniczący? Co dopiero ma zrobić zwykły obywatel?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Senatorze…)

O, przepraszam, ja skończę… Proszę się nie dziwić… Ja jestem emocjonalny, ale zaraz mi przejdzie. Ja chcę otrzymać odpowiedź…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja rozumiem, ale ja panu powiedziałem, że pan otrzymał tę odpowiedź.)

Nie otrzymałem odpowiedzi – to jest w protokole – na skargę. Pokazano przewodniczącego Rady Europejskiej, premiera Tuska, w okolicznościach, o których nawet nie chcę mówić, w telewizji publicznej. Czy to ma tak długo trwać? Ja będę tyle czekał na odpowiedź, żebym mógł ją opublikować w materiałach, aż skończę kadencję i może w następnej ją dostanę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie jest jasne. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chce pan uzupełnić swoją odpowiedź?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Na skargę w sprawie pasków pan otrzymał odpowiedź już dawno, na skargę w sprawie premiera Tuska pan otrzymał czy marszałek Senatu otrzymał odpowiedź w tym tygodniu. Może do pana jeszcze nie dotarła, ale ona już została…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale otrzymał czy…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

…wysłana z Krajowej Rady.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak samo jak…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o wyciszenie rozmów.

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, do głównych zadań ustawowych i konstytucyjnych instytucji, którą pan kieruje, należy oczywiście zachowanie wolności słowa, ładu, ale również…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa senatorów o wyciszenie rozmów, bo państwa kolega nie może się przebić z wypowiedzią. Proszę, Panie Senatorze.)

…pozyskiwanie środków finansowych w 2 celach: po pierwsze, żeby publiczna telewizja mogła sprawnie funkcjonować, po drugie, żeby miała charakter obywatelski. Czy nie uważa pan, że po wielu latach kierowania bądź pańskiego bycia w mediach – również obecności pana Czabańskiego – pańska misja się wyczerpała i że czas na to, aby dać miejsce innym, bardziej dynamicznym, którzy by te problemy, które są problemami wszystkich widzów, zakończyli?

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan – w kontekście tego samego skutku – że wobec postępującej komercjalizacji telewizji publicznej, przy której sprawy publiczne są dodatkiem do reklam, należałoby coś zmienić? Czy znane są panu m.in. moje projekty, żeby był kanał wolny od reklam?

I trzecie. Ile skarg wpłynęło – proszę nie operować tylko statystyką – i w jakim czasie zostały udzielone na nie odpowiedzi? W tym kontekście zwracam uwagę, Panie Przewodniczący, że od maja nie otrzymałem odpowiedzi na mój wniosek, prośbę o sprostowanie. Pytam nie tylko o skargi. Wiele instytucji publicznych zajmowało różne stanowiska. Czy państwo to analizują? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytanie, czy nie wyczerpała się pewna formuła i czy nie należałoby oddać stery urzędu w ręce kogoś bardziej dynamicznego, to właśnie po to było całe to moje wprowadzenie, państwa zdaniem przydługie, żeby uświadomić, jak wiele rzeczy Krajowa Rada zrobiła, robi i będzie robiła. Wydaje mi się, że jest to jeden z dynamiczniejszych okresów. Rok 2018 i 2019 to jedne z najbardziej dynamicznych lat, jeśli chodzi o stronę regulacyjną rynku audiowizualnego. Zresztą nie tylko dzięki mojej osobie, ale i dzięki całemu zespołowi oraz różnym czynnikom zewnętrznym takie rzeczy się dzieją. A więc wręcz przeciwnie, dopiero się rozpędzamy.

Jeśli chodzi o komercjalizację TVP, to rzeczywiście jest to problem, ale spójrzmy na liczby, które są zawarte w sprawozdaniu. No, mianowicie koszt całkowity misji we wszystkich kanałach telewizji publicznej wynosi blisko 2 miliardy zł, a 360 milionów zł wpływa z abonamentu. Te liczby po prostu mówią same za siebie. Ja też uważam, że nie jest to dobra sytuacja i że powinien następować wzrost finansowania z wpływów abonamentowych kosztem wpływów komercyjnych, z jednoczesnym ograniczeniem… Nie mówię o zejściu do zera, ale o ograniczeniu udziału reklam u nadawcy publicznego. Przypomnę, że dzisiaj i tak jedynie u nadawcy publicznego obowiązuje zakaz przerywania audycji, a właściwie tych długich filmów fabularnych, reklamami. Nadawca publiczny tego nie robi, co staje się już powoli jego rynkowym atutem, bo coraz więcej widzimy osób, które decydują się na oglądanie filmów, które nie są przerywane. Ludzie albo kupują subskrypcje płatnych serwisów, takich jak Netflix, albo wybierają emisję u nadawcy publicznego. Zgadzam się, Panie Senatorze, że tak powinno być. Może nie do zera, ale należy ograniczać reklamy przy jednoczesnym uszczelnianiu czy też modernizowaniu systemu abonamentowego.

Ile było skarg? Szczegółowy spis skarg i decyzji jest w sprawozdaniu, więc jeżeli pan senator jest tymi szczegółami zainteresowany, to mogę albo odesłać do sprawozdania, albo jakąś konkretniejszą wypowiedź przygotować na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 3 pytania. Po pierwsze, jakich…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, czy można by było komórki wyłączyć? Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Ministrze, Panie Senatorze, już jest…)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale trudno mi było się skupić...

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

…w tych okolicznościach.

Pierwsze pytanie dotyczy… Proszę powiedzieć krótko i, jeśli można, w punktach, jakie działania podjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę tu nie prowadzić głośnych rozmów. Przepraszam, pani ma bardzo doniosły głos, więc proszę po cichutku…)

…zapewnić pluralizm i obiektywizm programów informacyjnych telewizji publicznej.

Drugie pytanie. Pan ma zapisany w ustawie obowiązek ustalania kierunków rozwoju radiofonii i telewizji z prezesem Rady Ministrów. Proszę powiedzieć, ile odbył pan spotkań z prezesem Rady Ministrów, czego one dotyczyły, jakie są plany dotyczące repolonizacji mediów itd. Jakie są państwa zamierzenia? Skoro pan te kierunki z premierem ustala, to pytam, czy było to tematem rozmowy.

I trzecie pytanie. Czy należy pan do klubu Prawa i Sprawiedliwości w sejmiku mazowieckim? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Odpowiem na ostatnie pytanie: tak, należę, ale nie należę do Prawa i Sprawiedliwości. Mówię o sejmiku.

Czy spotykam się z prezesem Rady Ministrów? Nie za bardzo wiem, jak mam na to odpowiedzieć. Jeżeli pani pytała o to, czy rozmawiałem z prezesem Rady Ministrów o repolonizacji mediów, to odpowiadam: nie, nigdy nie rozmawiałem na ten temat.

Czy Krajowa Rada uczestniczy w projektowaniu kierunków polityki medialnej? Tak. O tym mówiłem w swoim wystąpieniu ‒ myślę, że wyczerpująco. Mogę to powtórzyć, ale nie sądzę, żebyście państwo drugi raz byli gotowi tego słuchać. A więc tak: to jest implementacja dyrektywy; to są proponowane zmiany; to jest strategia regulacyjna, o której mówiłem, a która jest dostępna na stronie, to jest cały zakres zagadnień samoregulacyjnych, czyli te kodeksy, o których mówiłem ‒ m.in. problem suplementów diety w reklamie też jest efektem tego typu podejścia, czyli uczestniczenia w tych pracach.

A jeśli chodzi o współpracę, to głównie jest to współpraca z resortem kierunkowym, czyli z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i dlatego to tam wysyłamy swoje propozycje. Wysłaliśmy propozycję ustawy czyszczącej, porządkującej wiele rzeczy w ustawie, która tak naprawdę została napisana w 1992 r., czyli w zupełnie innej rzeczywistości medialnej i technologicznej. Prowadzimy wiele tego typu aktywności. Dodatkowo wśród naszych propozycji ustawowych są propozycje nie dekoncentracyjne, tylko zabezpieczające przed nadmierną koncentracją. To też jest w naszej strategii. To też przedstawiliśmy. Tam są pewne rozwiązania dotyczące mierzenia koncentracji ‒ koncentracji na rynku medialnym, koncentracji krzyżowej na rynku reklamowym itd., itd. Zresztą jest to zgodne z tą rekomendacją Komitetu Ministrów Rady Europy.

I takie są nasze działania. Myślę, że odpowiedziałem szczegółowo. Bo pytanie, czy spotkałem się z prezesem Rady Ministrów, jak uważam, nie ma większego związku. A czy rozmawiałem na ten temat? Nie, na temat repolonizacji nigdy nie rozmawiałem.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, Panie Marszałku.)

Tak?

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam, ale, po pierwsze, pan nie odpowiedział na pytanie, jakie szczegółowe działania podjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby zapewnić obiektywizm mediów publicznych. O to chciałabym poprosić…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę uzupełnić.)

…bo to chyba nas wszystkich interesuje.

A po drugie, dlaczego ja zadałam pytanie o spotkania z prezesem Rady Ministrów? Ano dlatego, że na państwa stronie są zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pkt 1: projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. No, takie ma pan zadanie. To jest najważniejsze zadanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawa jest jasna, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Pan przewodniczący odpowie.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

No tak, ale tu, Pani Senator, chyba się nie rozumiemy. Zapis mówi, że w porozumieniu z rządem. Tak? No, to nie znaczy, że ustawa mnie obliguje do spotkań z prezesem Rady Ministrów, i nie mówi, że z tego będę odpytywany przez senatorów. No, to jest oczywiste, że Krajowa Rada projektuje kierunki w porozumieniu z rządem ‒ w jednych sytuacjach w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, w innych, dużo częstszych, w porozumieniu z ministrem kultury, a w jeszcze innych w porozumieniu z ministrem zdrowia albo z ministrem cyfryzacji. No, to są chyba rzeczy oczywiste.

A jeśli chodzi o informację i pluralizm, to powiedziałem o tym na początku. Każdy nadawca sam kształtuje swój program i Krajowa Rada na to absolutnie nie wpływa. My tylko w ściśle określonym zakresie rozpatrujemy skargi i ewentualne naruszenia art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, przypomnę, w stosunku do wszystkich nadawców. A jak Krajowa Rada dba czy sprawdza? Jeśli chodzi o dbałość Krajowej Rady o pluralizm na rynku medialnym, to od razu mówię ‒ na wstępie również o tym powiedziałem ‒ że mamy najbardziej zróżnicowany rynek medialny. Jeśli chodzi o widownię programów informacyjnych takich jak TVP Info, TVN 24, Polsat News, bo pani właśnie o to pytała, to prowadziliśmy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja pytałam o media publiczne.)

Pani Senator, mogę odpowiedzieć?

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Prezesie…)

Mogę odpowiedzieć?

(Senator Barbara Zdrojewska: Naprawdę, Panie Przewodniczący?)

Ja mówię, że Krajowa Rada…

(Senator Barbara Zdrojewska: O media publiczne pytałam.)

…dba o pluralizm na rynku medialnym.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

Pani pytała o rynek informacji.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pytałam o media publiczne.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę poczekać, aż odpowiedź będzie skończona.)

Dobrze. Udziały w widowni. Mamy w tej chwili 3 anteny informacyjne. Ich udziały w 2019 r. są odpowiednio: TVP Info ‒ średnio 3,59%, wzrosła w stosunku do roku 2018; TVN 24 ‒ 4,48%, też wzrosła w stosunku do roku 2018; Polsat News ‒ 1%, nieznacznie zmalała w roku 2019. To świadczy o tym, że na rynku informacji, jeśli chodzi o programy informacyjne, jest bardzo duży pluralizm i bardzo duże zróżnicowanie. Tego samego dotyczyły nasze badania odnoszące się do widowni głównych programów informacyjnych. I je też mogę je zacytować.

Jeśli chodzi o pluralizm, proszę państwa, to na rynku telewizyjnym mamy 3 głównych nadawców, grupy nadawców telewizyjnych: TVN, czyli Discovery, Polsat i nadawcę publicznego – TVP. Te 3 telewizje mają mniej więcej, w ogólności tak można powiedzieć, po 1/3 rynku. Jeżeli założymy, że nie formułują one jednolitego przekazu od strony politycznej, jeśli chodzi o sferę informacji – a na pewno tak nie jest – no, to możemy stwierdzić, że rynek telewizyjny w Polsce to jeden z bardziej spluralizowanych rynków w Europie. Dziękuję bardzo…

I tak, Krajowa Rada to kontroluje. I jednocześnie boimy się procesów koncentracyjnych. Dlatego zwracamy na to uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że pan uważa, że jest pluralizm w mediach elektronicznych. Ja z panem teraz nie będę polemizował. Ale telewizja publiczna, o której pan mówi, jest medium finansowanym ze środków publicznych. I ja mam do pana pytanie. W „Wiadomościach” od jakichś 2 tygodni przy informacjach, w których są pokazywani politycy Prawa i Sprawiedliwości – premier, ministrowie – pojawia się napis „Kandydat do Sejmu z ramienia Prawa i Sprawiedliwości”.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak jest. Tak jest.)

Czy pan uważa, że to jest reklama wyborcza, czy pan uważa, że to nie jest reklama?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, skończyłem.)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Panie Senatorze, słuszna uwaga i słuszna wątpliwość. Ja tego nie widziałem. To jest zadanie nie dla Krajowej Rady, tylko dla Państwowej Komisji Wyborczej. Bo kodeks wyborczy bardzo konkretnie określa zasady emisji materiałów wyborczych i te kwestie dokładnie reguluje. Jeżeli coś ma tego typu charakter, czyli jest taką informacją, to powinno być zarejestrowane jako materiał komitetu wyborczego, powinna być podana nazwa tego komitetu i źródło finansowania. Ale Krajowa Rada takich rzeczy nie sprawdza i nie analizuje, bo to dotyczy wszystkich materiałów wyborczych. I jest na to odpowiednia regulacja. Jeżeli tak jest, jak pan powiedział, to zapewne inny komitet wyborczy, który ma takie wątpliwości, zgłosił to już do komisarza, zgłosił to do komisji wyborczej i ta sprawa jest rozpatrywana. Tak więc jeżeli tak jest, to, jak myślę, stosowne organy się tym zajmują. Na pewno nie jest to niezauważone.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale, jak rozumiem, Krajowa Rada tego nie zauważyła i pan też tego nie zauważył?)

My się tym nie zajmujemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem. Pan nie ogląda „Wiadomości”. A ja oglądam, w przeciwieństwie do pana.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego?

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać, jak długo jeszcze regionalne ośrodki telewizyjne lekceważyć będą swoje obowiązki bezpłatnego rejestrowania najważniejszych wydarzeń kulturalnych na swoim terenie, żądając za to opłaty, mimo że takie imprezy jak np. festiwal kultury romskiej mamy okazję oglądać co roku? Mówię o tym w kontekście imprezy, która ma na Śląsku naprawdę wieloletnie tradycje, nie jest jednoroczną efemerydą, tylko właśnie na jesieni będzie mieć trzydziestą edycję. Chodzi mi o konkurs „Po naszymu, czyli po śląsku”. Każdorazowo zwracam się do TVP Katowice i otrzymuję odpowiedź, że jeśli zapłacę, to oni zrobią z tego reportaż. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź na pytanie pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Senator, no, to jest pytanie do zarządu telewizji. Ja powiem tyle, że nam tego typu problemy leżą na sercu, dlatego połowę środków z abonamentu przekazujemy do wykorzystania właśnie w ośrodkach telewizyjnych. Z naszej strony to jest to, co my możemy zrobić, w taki sposób możemy oddziaływać, tylko i wyłącznie bodźcem pozytywnym. Ale biorąc pod uwagę połowę tych 350 milionów zł… I tak jest to kropla w morzu wydatków, które nadawca publiczny przeznacza na realizację misji. Jako widz wielokrotnie oglądałem program telewizji Katowice i mam wrażenie, że tamtejsza kultura jest przez ten ośrodek relacjonowana, ale w ogóle nie wchodzę tutaj w jakąś polemikę, bo nie znam tych sytuacji. Nawet gdybym znał, to musiałbym to samo pani powiedzieć. No, to nadawca musi tak zaplanować swój budżet, żeby oczywiście nie żądać spełnienia dodatkowych warunków. Ale to zależy też od środków, jakie państwo dają na realizację tych zadań misyjnych.

Swoją drogą pozycja ośrodków regionalnych, telewizji i regionalnych spółek radiowych wymaga odrębnej dyskusji i przygotowania koncepcji regionalnych mediów publicznych. To pan minister Czabański na ten temat wielokrotnie się wypowiadał.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie widzę dalszych zgłoszeń do zadawania pytań…

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja obserwuję karuzelę personalną w Radiu Gdańsk. W ciągu nieco ponad 3 lat zmieniono 3 prezesów tego radia. Czy pan wie coś na ten temat, czy nie?

(Głos z sali: To nie do tego chyba…)

(Głos z sali: To do przewodniczącego Czabańskiego.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ja mam odpowiedzieć? Nie, myślę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chodzi mi o to, czy były jakieś uwagi dotyczące…)

Nie, ja tylko wiem, że są…

(Senator Bogdan Borusewicz: …działalności tego radia – tak częste zmiany mnie dziwią – które uzasadniałyby te zmiany personalne.)

Na temat zmian personalnych to pan minister Czabański zapewne będzie mógł się wypowiedzieć. Ja wiem tylko, że są i że były, bo mam te informacje, ale to takie same informacje jak te, które państwo macie.

Jednak co do sytuacji finansowej to Radio Gdańsk jest specyficznym radiem, ponieważ działa w dużej aglomeracji, ma duże przychody z reklamy, ale też duże wydatki. Otwiera również pasma sublokalne czy subregionalne, więc… Sytuacja jest inna niż w większości ośrodków radiowych.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, zadam pytanie panu ministrowi Czabańskiemu.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Informuję, że pan przewodniczący Witold Kołodziejski zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Rulewskiego.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Na jedno pytanie dotyczące liczby skarg.)

To panowie uzgodnią.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dobrze.)

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. Ta informacja została państwu dostarczona, podobnie jak Wysokiej Izbie sejmowej, panu prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów i przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie z dobrym corocznym obyczajem.

Ja tylko chciałbym przypomnieć – bo może mieć to wpływ na państwa pytania – jakie są ustawowe obowiązki Rady Mediów Narodowych, które ustawodawca na nas nałożył w ustawie z 2016 r. Otóż w art. 2 pkt 1 jest to określone następująco: „Rada jest organem właściwym w sprawach powoływania i odwoływania składów osobowych organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, zwanych dalej «spółkami»” itd. To jest ten obszar, w którym jesteśmy kompetentni i w przypadku którego ustawodawca nałożył na nas obowiązki do wykonania. W związku z tym informacja, którą państwu złożyliśmy, zawiera właśnie sprawozdanie z tego rodzaju działań podjętych w roku 2018. Chodzi głównie o kształtowanie składów osobowych zarządów i rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, wyrażanie zgody na powoływanie dyrektorów oddziałów terenowych TVP SA oraz uzupełnianie składów rad programowych.

Oprócz tego na posiedzeniach Rady Mediów Narodowych zajmowaliśmy się pewnymi tematami, które wynikały albo z zainteresowania członków tego ciała, albo z rzeczy, które do nas wpływały.

Chciałbym też przypomnieć, że ciało to ma charakter pluralistyczny, składa się z 3 członków wybieranych przez większość sejmową oraz 2 członków nominowanych do rady przez pana prezydenta spośród kandydatów wyłonionych przez 2 największe kluby opozycyjne w Sejmie.

Jeżeli są jakieś pytania do mnie, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianą informacją.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, w ciągu ostatniego okresu, kiedy pan był szefem Rady Mediów Narodowych, w Polskim Radiu w Gdańsku nastąpiły 3 zmiany na stanowisku prezesa radia, od Andrzeja Liberadzkiego były następne 2 zmiany. W mojej ocenie to są zmiany na gorsze, za każdym razem. Proszę mi powiedzieć, jakie jest uzasadnienie tak częstej rotacji na stanowisku szefa Radia Gdańsk.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Ja ograniczę się do samej informacji. Otóż dotychczasowi prezesi, poczynając od redaktora Andrzeja Liberadzkiego, poprzez Dariusza Wasielewskiego, złożyli rezygnacje z pełnienia swoich funkcji, w związku z tym wybieraliśmy następnych prezesów spośród kandydatów zgłaszanych przez członków Rady Mediów Narodowych. No, nikt nie może nikogo zmusić do pełnienia funkcji prezesa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zadać podobne pytanie dotyczące Radia Wrocław. To jest radio, które cieszy się dobrą opinią we Wrocławiu. Pomimo tych zmian politycznych, które następowały w ostatnich latach, negatywnych, wydaje mi się, że, jak na te warunki, było prowadzone z zachowaniem pewnej rzetelności. I teraz nagle okazuje się, Szanowni Państwo, że już w czasie kampanii wyborczej odchodzi dotychczasowa dyrektor i na to miejsce mianuje się zupełnie innego dyrektora. Chciałabym zapytać… Bo tego nigdy nie było, tzn. nikt nie odważał się, Panie Przewodniczący, zmieniać prezesa radia właściwie już w toku kampanii wyborczej. Jest to coś niewyobrażalnego. Proszę odpowiedzieć, dlaczego tak się stało, jak państwo na to zareagowaliście. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

To jest podobna sytuacja jak w Radiu Gdańsk. Pani prezes złożyła rezygnację.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to nie była rezygnacja związana z chęcią odejścia pani prezes, to wszyscy wiemy.)

Pani prezes wybrała przejście na emeryturę.

(Senator Barbara Zdrojewska: No ale została do tego skłoniona, chyba pan nie będzie tutaj wmawiał…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę komentarze przenieść do dyskusji, teraz są pytania.)

To jest pani opinia, ja przedstawiam informację.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jest pytanie, jest odpowiedź.

Czy są dalsze pytania do pana przewodniczącego?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zadziwia mnie pana powściągliwość, bo ja pytam dlatego, że mniej więcej wiem, dlaczego prezesi Radia Gdańsk złożyli rezygnacje, przynajmniej ten pierwszy, Andrzej Liberadzki. Ja, szeregowy senator, no, wicemarszałek Senatu z opozycji. Złożył rezygnację dlatego, że został do tego skłoniony przez partię polityczną rządzącą w tej chwili, przez szefa miejscowego PiS.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy to jest pytanie, czy pytanie jeszcze będzie?)

Nie, ale ponieważ pan prezes twierdzi czy sugeruje, że nic więcej nie wie, to ja mu przekazuję tę informacje w sposób publiczny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ale to już może w dyskusji, Panie Marszałku, bo to nie jest pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję serdecznie.)

Czy są dalsze pytania do pana prezesa?

Pan senator Bobko. Proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący, ustawowym, jak pan tutaj zacytował, obowiązkiem rady jest powoływanie i ewentualne odwoływanie zarządów, członków odpowiednich gremiów, a więc rozumiem, że z tego wynika też obowiązek jakiegoś monitorowania działalności tych gremiów. W tym kontekście chciałbym zapytać o pana opinię i o opinię Rady Mediów Narodowych na temat tego, jak telewizja publiczna wywiązuje się z ustawowego obowiązku wynikającego z misji w miarę obiektywnego informowania widzów o sytuacji w kraju.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Nie ma oficjalnego stanowiska Rady Mediów Narodowych w tej sprawie, ta sprawa nie była dyskutowana, nie była też podejmowana przez Radę Mediów Narodowych żadna uchwała w tej sprawie.

Ja mogę tylko powiedzieć tylko o swoim odczuciu, o swojej opinii, jeżeli pan senator jest zainteresowany taką opinią. Ja muszę powiedzieć, że telewizja publiczna moim zdaniem na rynku mediów sprawuje się nader dobrze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, no, pan powiedział, że ustawa… i odwoływał się pan do ustawy. Ale przecież ustawę sam tutaj pan przygotowywał – mieliśmy debatę na ten temat. I został pan szefem tej Rady Mediów Narodowych, o której ustawę pan przygotowywał. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji.

Ja teraz chciałbym, żeby pan odniósł się tutaj do tego, co znajduje się w protokole naszego posiedzenia. Ja zacytuję wypowiedź członka waszej rady, pana Juliusza Brauna. Otóż mówił on, że jest przepis, który mówi – jest taka wykładania – że może on się zgłosić na posiedzenia rad, może przyjść na zgromadzenie spółek, ale nie należy tego odnotować w protokole, a nawet na liście obecności. Cytuję to dokładnie z protokołu. I teraz następny cytat, następne zdanie: no, rzeczywiście jest ktoś z was na posiedzeniu, ale nie musi być odnotowywany w protokole. To jest jakieś kuriozum, o którym rozmawialiśmy na spotkaniu, pan miał inne zdanie – ma pan do tego prawo. I teraz ja podaję to dalej, żeby to była informacja publiczna. Pan Juliusz Braun pisze, iż nie jest to kluczowy problem polskich mediów. Ale moim zdaniem jest to problem, który można rozpatrywać w kategoriach przestępstwa przeciw dokumentom, ponieważ w takiej sytuacji w dokumencie, czyli w protokole zwyczajnego walnego zgromadzenia, jest poświadczona nieprawda: w sposób sprzeczny z rzeczywistym przebiegiem posiedzenia nie odnotowano obecności członka Rady Mediów Narodowych, która to obecność wynika wprost z przepisów ustawy. I ja to cytuję. Pan minister odniósł się do tego. A jak odniósłby się pan do tego samego teraz?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Tak samo jak na posiedzeniu komisji, tzn. powiedziałbym, że jest to przedmiotem sporu interpretacyjnego między Radą Mediów Narodowych a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które sprawuje nadzór właścicielski nas spółkami medialnymi mediów publicznych. I to jest przedmiot sporu, wymiany między nami stanowisk i pism. Ja nie zmieniam zdania, że obecność członków Rady Mediów Narodowych na walnych zgromadzeniach – a przypominam, że walne zgromadzenia zwołuje minister jako właściciel ze strony państwa, przedstawiciel Skarbu Państwa – powinna być odnotowywana, jak również powinien być odnotowywany ich głos podczas takiego posiedzenia. Ja co do tego stanowiska nie zmieniam, takie stanowisko przedstawiamy panu ministrowi i będziemy się o to dalej dobijać.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, ja muszę o dopytać. To się oczywiście zgadza. Ale, Panie Ministrze, przecież pan był też wiceministrem kultury. Pan jest szefem Rady Mediów Narodowych. Pan nie ma nad sobą zwierzchnictwa ministra. Prawda? Nie ma pan. Ale pan był ministrem kultury… No i teraz ja jako zwykły obywatel czytam w protokole: to jest przestępstwo przeciw dokumentom. To kiedy…

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

To już jest opinia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rozumiem.)

A ja mówię, że mamy różnicę interpretacyjną w związku z tym, czy z ustawowego zapisu… Panie Senatorze, przepraszam, że wszedłem panu w pytanie, ale rozumiem, że chodzi o stronę merytoryczną. Otóż różnica polega na tym, że naszym zdaniem zapis uprawniający członków Rady Mediów Narodowych do uczestniczenia w walnych zgromadzeniach – choć w ustawie jest to tylko tak sformułowane – skutkuje tym, że powinni oni być traktowani jak każdy uczestnik walnego zgromadzenia, a minister prezentuje w tej sprawie inne zdanie. Od paru miesięcy próbujemy znaleźć porozumienie i będziemy dalej próbowali. Nasza interpretacja jest taka, jak mówię, i nie zmieniamy zdania w tej sprawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, czy to prawda, że z posiedzeń Rady Mediów Narodowych nie robi się dokumentacji stenograficznej ani dokumentacji w postaci nagrań?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Nie, nie jest to prawda.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana przewodniczącego?

Skoro nie ma, to bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 r.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2018 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 r. Po wysłuchaniu informacji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz po przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2019 r. komisja przedstawia projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2018.

Jak wspomniałem, Komisja Kultury i Środków Przekazu 9 lipca rozpatrzyła sprawozdanie Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji Krajowa Rada corocznie przedstawia Sejmowi i Senatowi RP, prezydentowi, a także prezesowi Rady Ministrów „sprawozdanie ze swej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji” – to jest art. 12 ustawy. Przypomnę, że w bieżącym roku, wskutek nowelizacji przepisów ustawowych, dotychczasowy termin złożenia sprawozdania, który upływał 31 marca, został przesunięty i dokumenty sprawozdawcze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będą przedstawiane do dnia 31 maja według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego. Ta zmiana umożliwia Krajowej Radzie w szczególności zaprezentowanie najbardziej aktualnej informacji o sytuacji ekonomiczno-finansowej mediów publicznych, gdyż jest skorelowana z obowiązkami bilansowymi wynikającymi z kodeksu spółek handlowych. Zmiana ta wzmacnia też możliwości nadzorcze wobec sektora nadawców publicznych, ponieważ umożliwia dokonanie analiz finansowych w oparciu o najbardziej aktualne i szersze niż dotychczas dane.

Sprawozdanie za rok 2018 zawiera informacje dotyczące realizowania różnych ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym zadań związanych z prowadzeniem postępowań koncesyjnych i sprawowaniem kontroli nad działalnością nadawców. Ponadto Krajowa Rada poinformowała o zagadnieniach dotyczących opłat abonamentowych, ustalaniu ich wysokości, podziale pomiędzy nadawców publicznych środków abonamentowych zebranych przez Pocztę Polską. Ten wątek rozwinął w swojej wypowiedzi, przedstawiając sprawozdanie, pan przewodniczący Kołodziejski. Są też informacje związane z organizowaniem współpracy międzynarodowej, wydawaniem na podstawie upoważnień ustawowych rozporządzeń, opiniowaniem projektów aktów prawnych i umów międzynarodowych oraz rozpatrywaniem skarg i wniosków. W zasadzie każde z wymienionych zagadnień jest omówione szczegółowo w odrębnym rozdziale. W roku bieżącym dodatkowy rozdział został poświęcony zagadnieniom związanym z organizowaniem przez Krajową Radę badań treści i odbioru usług medialnych w ramach realizowanego projektu „Nowa telemetria polska”.

(Rozmowy na sali)

Wraz ze sprawozdaniem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonała corocznej analizy wybranych zjawisk i procesów rynkowych. Ta analiza znalazła się w drugiej części dokumentacji sprawozdawczej, czyli w „Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku”.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Przepraszam, Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. Straszny pogłos jest na sali. To przeszkadza panu senatorowi sprawozdawcy.)

(Głosy z sali: Przecież czyta protokół…)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Może czytać to, co uważa za stosowne.)

Przepraszam bardzo państwa senatorów, ja nie czytam protokołu, tylko streszczam dyskusję, która miała miejsce podczas posiedzenia komisji w dniu 9 lipca, więc proszę mi nie insynuować czegoś, czego nie robię.

Podczas obrad w obecności przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Kołodziejskiego, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przedstawicieli biura Komisja Kultury i Środków Przekazu przeprowadziła szczegółową dyskusję nad dokumentacją sprawozdawczą Krajowej Rady, w szczególności nad jej sprawozdaniem z prac wykonanych w ubiegłym roku.

Przewodniczący Witold Kołodziejski poinformował m.in. o tym, iż zadania Krajowej Rady realizowane w roku 2018 dotyczyły procedury uzgadniania z nadawcami publicznymi planów finansowo-programowych przedsięwzięć podejmowanych w celu wykonania zadań misyjnych, kontroli wykorzystania środków abonamentowych przeznaczonych dla nadawców publicznych na finansowanie misyjnych działań programowych, podziału pomiędzy spółki publicznej radiofonii i telewizji kwoty 980 milionów zł, stanowiącej rekompensatę z tytułu wpływów z abonamentów utraconych w latach 2010–2017 wskutek ustawowych zwolnień niektórych grup społecznych, monitorowania programów linearnych i usług na żądanie, a także prowadzenia postępowań wyjaśniających w zakresie skarg i wniosków. Przewodniczący Krajowej Rady przypomniał, iż wpływy abonamentowe wyniosły 741,5 miliona zł oraz że należy dodać 673 miliony zł, czyli część rekompensaty wypłacanej mediom publicznym w roku 2018. Łącznie więc kwota środków publicznych przeznaczonych w 2018 r. na media publiczne wyniosła ok. 1 miliarda 400 milionów zł.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zgłosiłem wniosek o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii z działalności w 2018 r. Wniosek przeciwny zgłosił pan przewodniczący senator Jerzy Fedorowicz. Komisja w głosowaniu poparła wniosek zgłoszony przeze mnie i przyjęła pozytywną rekomendację dla Senatu RP w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2018 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Komisja postanowiła również wskazać mnie jako sprawozdawcę.

Jako sprawozdawca chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na 3 istotne kwestie, które wynikają zarówno z dokumentacji sprawozdawczej Krajowej Rady, jak i przeprowadzonej podczas posiedzenia komisji dyskusji.

Po pierwsze, nowoczesne technologie na rynku audiowizualnym, które każdego dnia coraz bardziej wkraczają w nasze codzienne życie…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy mógłbym…

…Dyktują ogromne przeobrażenia na rynku audiowizualnym. W najbliższej przyszłości będziemy świadkami m.in. intensywnego rozwoju technologii opartych na inteligentnych algorytmach i dalszej ekspansji sztucznej inteligencji, która w branży medialnej już nabrała ogromnego znaczenia. Ustawodawca w pilnym trybie będzie musiał dokonać stosownych zmian prawnych odnoszących się do tych wszystkich nowych zjawisk w świecie mediów, w które wprowadzają nas technologie cyfrowe, w tym technologia 5G. Przypomnę, że niedawno w Senacie procedowaliśmy ustawę na ten temat. Według opinii branży 5G zrewolucjonizuje rynek mediów, gdyż sygnał będzie dostępny wszędzie, a możliwości przesyłu będą nieograniczone. Ten sposób dotarcia z ofertą programową i sposób jej odbioru wymuszają inne zmiany, w tym np. kształtują nowe modele biznesowe i właścicielskie przedsiębiorców rynkowych.

Po drugie, czekają nas istotne zmiany prawne, które państwa członkowskie są zobowiązane wprowadzić w życie do 19 września 2020 r. A więc mamy niecały rok. Zmiany te wiążą się z przyjęciem znowelizowanej dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Jedna z podstawowych zmian dotyczy nowych obowiązków dla platform udostępniających pliki wideo. Platformy te będą musiały wprowadzić mechanizmy zapewniające ochronę małoletnich przed nieodpowiednimi dla nich treściami oraz ochronę wszystkich odbiorców przed treściami zawierającymi nawoływanie do przemocy, nienawiści, popełniania przestępstw terrorystycznych, pornografię dziecięcą, prezentującymi rasizm i ksenofobię.

Po trzecie, stara kwestia, czyli finansowanie mediów publicznych. System finansowania musi być stały, stabilny, przewidywalny i odpowiedni, czyli dający gwarancję odpowiedzialnego i zgodnie z prawnie wyznaczonymi zadaniami funkcjonowania mediów publicznych w celu realizowania zadań misyjnych. Corocznie ten temat pojawia się w dyskusji parlamentarnej. Fakty są niezmienne – liczba gospodarstw domowych regularnie płacących abonament spada. Teraz jest tylko ok. 1 miliona takich gospodarstw. Spadek liczby osób płacących abonament, wzrost liczby osób wyrejestrowujących odbiorniki oraz wzrost liczby osób zwolnionych z płacenia to wskaźniki poświadczające to, iż nastąpiła całkowita niewydolność abonamentowego finansowania mediów publicznych. Pobór abonamentu pozostaje na poziomie niewspółmiernym do realnych potrzeb mediów publicznych. Sytuację finansową reperuje już po raz drugi rekompensata z tytułu osób zwolnionych z płacenia abonamentu. Co będzie dalej? Nie wiadomo, a prawidłowe funkcjonowanie mediów publicznych wymaga przewidywalności i stabilności.

Wysoka Izbo, po tej dyskusji, która była przeprowadzona, jak wspominałem już 2-krotnie, w dniu 9 lipca, Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania wraz z informacją o podstawowych problemach audiowizualnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pan Przewodniczący, znana postać w zakresie kultury i mediów, kończy wnioskami, w których dramatycznie woła: jeść! Bo nie ma środków na telewizję, nie ma stabilności, nie ma możliwości realizacji postulatów dotyczących dalszej cyfryzacji. Czy nie uważa pan, że to jest za mało? A przede wszystkim skąd końcowa teza, że należy przyjąć to sprawozdanie, skoro jest taki głód?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, pan miesza przyczynę ze skutkami. Jest ustawowy obowiązek złożenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sprawozdania. To sprawozdanie zostało złożone, można je jeszcze pobrać w skrytkach. W tym pokoju, w akwarium, znajduje się to sprawozdanie, więc można się z nim zapoznać. Jest to bardzo obszerny dokument z tabelami, z bardzo ciekawymi wykresami. No, nie czas i miejsce, żeby go bardzo szczegółowo omawiać, bo to by nam mogło znacznie więcej czasu zająć.

Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji konstatuje w swoim stanowisku, w tym opisie sytuacji, że system mediów publicznych wymaga stabilnego, odpowiedzialnego i przewidywalnego finansowania, to jest to fakt, z którym przyjdzie się państwu polskiemu zmierzyć. Musimy albo zaproponować nowelizację ustawy w tym zakresie, albo w ogóle zmienić system. Ja tutaj nie chcę dywagować, bo myśmy specjalnie na posiedzeniu komisji o tym nie dyskutowali, więc wyszedłbym poza swoją rolę sprawozdawcy, ale w tym zakresie różne pomysły się pojawiały. Przypomnę, że był pomysł, żeby powiązać opłatę abonamentową z licznikiem elektrycznym. To jest stary pomysł, który notabene od 20 czy ponad 20 lat się pojawia. Jeszcze jak w Sejmie byłem, taki wariant był rozważany. Były i inne pomysły. Moim zdaniem to już nie jest rolą parlamentu, ale, jak wiadomo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma w tym zakresie inicjatywy ustawodawczej, a szkoda, bo byłaby najbardziej kompetentnym organem, żeby w tym zakresie proponować rozwiązania i mieć możliwość wniesienia inicjatywy ustawodawczej. A więc zapewne będzie to przedłożenie rządowe. Jakie ono będzie? Czy to będzie finansowane bezpośrednio z budżetu, czy w jakiejś innej formie? Musimy również brać pod uwagę uwarunkowania europejskie w tym zakresie, a więc coś, co się określa mianem niedozwolonej pomocy publicznej. Jest tu cały szereg zagadnień. Nie chciałbym w tej chwili tego tematu szczegółowo rozwijać, ale to jest fakt obiektywny – i w sprawozdaniu to się znalazło. Ja przytoczyłem tutaj 3 argumenty obrazujące przebieg tej dyskusji.

Z kolei pańskie pytanie o to, czy… No, zgadzam się z panem. Jest taka sytuacja, że media publiczne mają duży problem z tym, żeby swoją misję finansować, żeby zdobyć środki na swoją bieżącą działalność. Te ustawy, które przyznawały rekompensatę za utracone korzyści z abonamentu, były w pewnym sensie – ja się z tym zgadzam – ratunkowe. Przyjęto je, żeby umożliwić funkcjonowanie mediów publicznych, one były wynikiem konieczności.

A kiedy tak naprawdę zaczął się załamywać system abonamentowy? No, już chyba nie muszę do tego wracać, Panie Senatorze. Była taka słynna wypowiedź pewnego słynnego europejskiego polityka. On swego czasu wypowiedział się na temat abonamentu i sądzę, że pokłosie tej wypowiedzi… A mówię to jako członek komisji kultury jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy to było analizowane przez przewodniczącego Dworaka, który w odpowiedzi na moje pytanie wykazał na konkretnych kwotach za poszczególne lata, jak dramatyczna depresja nastąpiła po tej wypowiedzi, jeżeli chodzi o pobór abonamentu. Ale myślę, że nie ma co w tej chwili tego tematu drążyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

W tym samym ciągu… Chciałbym, żeby taka ciągłość była, zwłaszcza że wysoką sprawność pan sprawozdawca tu wykazuje. Chciałbym powiedzieć, że obok tych licznych inicjatyw, które niejako przekreślały to, że nie trzeba płacić na telewizję, była również inicjatywa bardzo skromnego senatora, który proponował telewizję za miedziaka, ale pod warunkiem powszechności – za miedziaka, czyli za 5 zł, bo to jest miedziany pieniądz. Warto o tym pamiętać, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Ale moje pytanie dotyczy innej tezy. Czy nie uważa pan, że pańskie sprawozdanie, pozytywne dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rozmija się z głosem opinii publicznej? Pan podkreśla, że 90% ludzi nie chce płacić na tę telewizję. A przecież jeśli ludzie idą np. do kina, to płacą – zaledwie 2% chce na gapę wejść do kina. Pan się chyba rozmija z opinią publiczną, i to jeszcze w trakcie kampanii wyborczej.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, to jest pytanie już trochę z pogranicza filozofii, dlatego że ono ma charakter sofizmatu. Jest to teoretycznie prawidłowe rozumowanie, ale nieodpowiadające rzeczywistości. Otóż nie wiem, z jakich powodów 90% gospodarstw nie płaci – są zapewne bardzo różne motywacje. Nie chciałbym tutaj tego analizować, ale faktem jest, że nie jest tak, iż programy Telewizji Polskiej ogląda tylko 10% Polaków. Znacznie więcej osób je ogląda. A więc nie płacą, ale oglądają. Dlatego nie można mówić, że jest powszechne przekonanie o tym, iż jest ona jakaś… Jest niewątpliwie… A jest mi tym bardziej przykro to mówić, gdyż ja przez 20 lat byłem etatowym dziennikarzem Telewizji Polskiej. I uważam, że ta telewizja miała w swojej działalności – mówię o jej działalności od początku, od jej powstania, od lat pięćdziesiątych – różne okresy, ale chyba nikt nie zaprzeczy, że jest jednym z trwałych elementów naszej przestrzeni publicznej. Różne programy nawet z czasów PRL, chociażby różne kabarety, „Kabaret Starszych Panów” czy inne produkcje, przeszły do narodowego kanonu kultury. I tego nikt nie kwestionuje, nikt tego nie podważa, choć były one wytworzone w czasach quasi-totalitarnych czy wręcz totalitarnych. Dlatego po prostu myślę, że w kwestii oceny dorobku Telewizji Polskiej trzeba uczciwie na to spojrzeć i widzieć jej dokonania.

A jeżeli chodzi o obecne propozycje programowe, dotyczące np. dostępu do sportu – a przecież ta dziedzina była w poprzednich latach, w ostatnich latach, bardzo zaniedbana – to chyba nie muszę mówić, że w tej chwili różne mecze możemy oglądać w Telewizji Polskiej w prime-time. I dodam, że telewizja licencje na te transmisje kupuje, a to niestety kosztuje, Panie Senatorze. To nie jest tak, że sygnał z tych meczy Telewizja Polska dostaje za darmo. Za to trzeba płacić bardzo duże pieniądze. A ta sprawa to jest cała gra rynkowa, również z nadawcami komercyjnymi. I to jest kuchnia codziennego działania tej telewizji, która musi rywalizować na, bądź co bądź, wolnym rynku mediów. I to nie jest tak, że Telewizja Polska ma w tej chwili, tak jak miała dawniej, prawie 100% widowni, kiedy to nie miała żadnej konkurencji. W tej chwili musi walczyć o swoje miejsce w warunkach rynkowych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Powiedział pan, że tradycyjne elementy tej telewizji były obecne nawet w okresie PRL i że one są jakoś kontynuowane. I ja się z panem zgadzam. Ale zadam panu pytanie: czy to dotyczy także „Dziennika Telewizyjnego” i „Wiadomości”? Czy widzi pan tu jakąś kontynuację? No bo jeśli chodzi o czas oglądalności, to na pewno jest tu ta kontynuacja, ale czy pod względem treści są kontynuacje?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję za to podchwytliwe pytanie. Ja wypowiadałem się na temat produkcji, które absolutnie przeszły do kanonu polskiej kultury. I myślę, że nikt tutaj tego nie zakwestionuje. Tu również, wśród senatorów, są twórcy takich programów, np. pani senator Borys-Damięcka, która wniosła duży twórczy wkład w dorobek Telewizji Polskiej, bo była chociażby zastępcą przewodniczącego Komitetu do spraw Radia i Telewizji, ma też na swoim koncie, jako reżyser i realizator telewizyjny, bardzo wiele produkcji telewizyjnych, które są w tej chwili cenione. Za takie produkcje trzeba teraz płacić ciężkie pieniądze, jeżeli ktoś chce wykorzystać te materiały z archiwum, które jest własnością Telewizji Polskiej, i chce je dalej w jakiś sposób rozpowszechniać.

A jeżeli chodzi o programy propagandowe, to oczywiście np. w czasach, jak to się mówiło, telewizji Szczepańskiego – czyli chodzi o czasy gierkowskie – telewizja była tzw. pierwszym frontem walki ideologicznej, jak się wtedy mawiało na różnych oficjalnych politycznych spotkaniach. No, pan marszałek jest historykiem, ja jestem historykiem, interesujemy się najnowszą historią Polski, znamy ją trochę z autopsji i po prostu wiemy, jak to wyglądało. Ale ja nie śmiałbym porównywać tego dorobku, nazwijmy to, propagandowego Telewizji Polskiej z okresu PRL z działalnością telewizji dzisiaj, chociażby z jednej przyczyny, Panie Senatorze. Otóż w czasach PRL był monopol, to był 100-procentowy monopol, a w tej chwili nie ma monopolu, minęły czasy monopolu. Proszę też jednak zauważyć, że gdy możemy zapoznać się ze słupkami oglądalności, udziału w rynku także innych stacji, komercyjnych – nie będę ich tutaj wymieniał, nie będę nikogo reklamował – to widzimy, że ten udział, jeżeli chodzi o oglądalność programów informacyjnych, wcale nie jest nawet większościowy. A więc obywatel ma możliwość wyboru – ma pilota i sam decyduje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W czasach PRL to pan prawie w ogóle nie przychodził do pracy, bo pan się tam migał, groziło panu wręcz wywalenie….)

Pani Senator…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Niech pan lepiej nie wspomina tych czasów, bo będzie pan się wstydził.)

(Senator Stanisław Kogut: Ciekawe, kto bardziej.)

Pani Senator! Pani Senator, bardzo proszę…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak było.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, nie, to ja muszę sprostować. Ja zostałem zatrudniony w telewizji polskiej 1 czerwca 1990 r., a programy zacząłem w telewizji robić, jak przyszedł pan prezes Drawicz, jesienią. I nie pracowałem nigdy w telewizji w czasach PRL, więc proszę kłamstw tutaj nie uprawiać, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Niech pan lepiej tego nie wspomina, bo będzie się pan wstydził.)

(Senator Czesław Ryszka: Ciekawe, kto bardziej.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę państwa… Pani senator, bardzo proszę… Nie udzieliłem pani głosu, zakończmy tę wymianę zdań.

Nie ma więcej pytań, Panie Senatorze. Dziękuję za wyczerpujące sprawozdanie.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panowie Przewodniczący!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przekazać informację o rozpatrzeniu przez komisję informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r.

Marszałek Senatu w dniu 5 kwietnia br. skierował do komisji informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r., zawartą w druku senackim nr 1136. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła informację w dniu 9 lipca br.

Na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele Rady Mediów Narodowych: pan przewodniczący Krzysztof Czabański oraz członek rady, pan Juliusz Braun. Jak wiemy, Rada Mediów Narodowych – o tym mówił w wystąpieniu pan przewodniczący – została utworzona na podstawie ustawy z 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych i jest organem właściwym w sprawach powoływania i odwoływanie składów osobowych organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji, Polskiej Agencji Prasowej oraz w innych sprawach określonych w ustawie. Zgodnie z przedłożoną na posiedzeniu komisji informacją kompetencje Rady Mediów Narodowych w tym zakresie realizowane były na 14 posiedzeniach, które odbyły się w 2018 r., i swoim zakresem objęły kształtowanie składów osobowych zarządów i rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji, wyrażenie zgody na powoływanie dyrektorów oddziałów terenowych TVP SA, działalność w zakresie powoływania rad programowych spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej.

Jeśli chodzi o uprawnienia kontrolne Rady Mediów Narodowych, to jak co roku rada rozpatrywała dostarczone przez zarządy spółek publicznej radiofonii i telewizji: roczne sprawozdania ze sposobu wykorzystania środków z opłat abonamentowych, kar za używanie niezarejestrowanych odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych oraz z obrotu prawami do audycji; kwartalne sprawozdanie dotyczące sposobu wykorzystania środków z opłat abonamentowych, kar za używanie niezarejestrowanych odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych oraz z obrotu prawami do audycji; kwartalne sprawozdania dotyczące kosztów poniesionych na działalność w zakresie realizacji misji publicznej wraz z określeniem źródeł ich finansowania.

Ponadto na 14 posiedzeniach Rady Mediów Narodowych poruszana była szeroka tematyka związana m.in. z reformą struktury organizacyjnej Telewizji Polskiej, propozycjami zmian w statutach radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, ofercie programowej telewizji na rok 2019, budżetów oddziałowych oddziałów terenowych telewizji polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem planów inwestycyjnych na rok 2018. Rada podejmowała tematykę stanu finansów mediów publicznych, Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, Polskiej Agencji Prasowej oraz ośrodków regionalnych.

Dyskusja, bardzo krótka dyskusja, która wywiązała się w komisji, dotyczyła głównie kwestii powoływania zarządów i rad nadzorczych spółek medialnych. Do wszystkich kwestii odnieśli się obecni na posiedzeniu przedstawiciele Rady Mediów Narodowych. Następnie padły 2 wnioski: wniosek autorstwa senatora Jana Marii Jackowskiego o przyjęcie informacji oraz wniosek o odrzucenie informacji, który zgłosił przewodniczący komisji, pan Jerzy Fedorowicz. Jako wniosek najdalej idący pierwszy przegłosowany został wniosek o odrzucenie sprawozdania, który stosunkiem głosów 4 za, 6 przeciw został odrzucony. Następnie stosunkiem głosów 6 za, 3 przeciw przegłosowany został wniosek o przyjęcie informacji.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgodnie z opinią Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolejny raz w tej kadencji dyskutujemy nad sytuacją telewizji publicznej, która dotyczy nas wszystkich, dlatego że telewizja publiczna, w przeciwieństwie do telewizji prywatnej, jest finansowana z naszych środków – z pana środków, z pana, z moich także – czy ze środków publicznych, a także ze środków budżetowych, które też są pieniędzmi publicznymi. Tak więc inna jest sytuacja telewizji prywatnych, a inna – telewizji publicznej.

Od telewizji publicznej należy wymagać więcej. Należy wymagać obiektywnych informacji, dyskusji, które naświetlają problemy, a nie takiej sytuacji, w której ta telewizja, działająca za nasze pieniądze, jest najważniejszym elementem i narzędziem gry politycznej.

Słyszeliśmy tutaj, że telewizja Szczepańskiego w okresie Gierka była narzędziem walki ideologicznej. A w tej chwili jak wygląda telewizja publiczna? Ona nie jest narzędziem walki ideologicznej i politycznej?

Jeżeli ktoś tego nie dostrzega, to albo jest ślepy i głuchy, albo nie chce tego widzieć i słyszeć. Sytuacja jest nie do zaakceptowania.

Prawo do informacji należy do praw człowieka. Każdy z nas ma takie prawo do informacji, obiektywnej i rzetelnej. Jak to jest wykorzystywane, w jaki sposób to jest realizowane?

Mam statystykę dotyczącą wyborów, które niedawno minęły, czyli wyborów europejskich. Jak wyglądała ta obiektywność i proporcja? Fundacja Batorego przedstawiła analizę. Przez 2 tygodnie, 10–23 maja 2019 r., 69 tematów głównego programu informacyjnego, czyli „Wiadomości” TVP, dotyczyło PiS. 68 było pozytywnych, a 1 był neutralny. Koalicji Europejskiej dotyczyły 33 tematy i wszystkie miały oddźwięk negatywny. Na 48 zapowiedzi „Wiadomości” – codziennie były 3–4 – zapowiedzi dotyczących PiS, o wydźwięku pozytywno-neutralnym, było 20. Koalicja Europejska miała 9 zapowiedzi, wszystkie negatywne. PiS miał 9 z pierwszych zapowiedzi: 8 pozytywnych i 1 neutralną. Koalicja – 2, obie negatywne.

A jak wyglądały tzw. setki, czyli bezpośrednie wypowiedzi, zbliżenia? Prezes Jarosław Kaczyński miał w analizowanym czasie udział w setkach na poziomie prawie 11% i były one wielokrotnie powtarzane. Kaczyński występował także jako gość „Wiadomości”. To dawało mu prawie 21 minut, plus poprzednie 12 minut. W pierwszej piątce występujących w „Wiadomościach” było czworo polityków z obozu PiS ‒ oprócz Jarosława Kaczyńskiego Beata Szydło, Zbigniew Ziobro, Joachim Brudziński.

Jak wygląda to w tej chwili? Nadal nie są realizowane podstawowe standardy dziennikarskie dotyczące oddzielenia informacji od komentarza, komentarz jest w informacjach ‒ negatywny w stosunku do opozycji, pozytywny w stosunku do partii rządzącej. Podstawowe zasady dziennikarskie, które można przeczytać, których można się nauczyć na każdym kursie dotyczącym dziennikarstwa, nie są przestrzegane w tym najważniejszym medium, telewizyjnym. Bo to jest najważniejsze medium. I proszę nie mówić, że mamy 3 takie media i one się równoważą. Telewizja publiczna jest, powtarzam, finansowana z naszych środków i mamy prawo żądać, żeby to była informacja, a nie propaganda. To nadal trwa i nawet się pogłębia. Ja od 2 tygodni widzę, że w ramach informacji pokazuje się polityków PiS ‒ premiera, ministrów, wicepremierów ‒ i na chwilę pokazywany jest pasek z informacją: kandydat Prawa i Sprawiedliwości. Czy PiS płaci za tę reklamę wyborczą? Czy to jest w porządku?

A cofnijmy się nieco w czasie. Ataki personalne, bezwzględne. W 2017 r. i 2018 r. było w telewizji publicznej w jednym roku 1 tysiąc, a w drugim roku ok. 800 informacji o prezydencie Gdańska Pawle Adamowiczu. Wszystkie negatywne. Czym to skutkowało? Telewizja publiczna jest współodpowiedzialna za śmierć Pawła Adamowicza. Czy próbowaliście coś z tym zrobić? Niczego nie słyszę na ten temat. Przeniesiono te ataki na prezydent Gdańska Dulkiewicz. Pokazuje się w telewizji publicznej, która ma informować, w tej samej informacji taki zlepek: niemiecki okres Gdańska, Wehrmacht, Donalda Tuska, przewodniczącego Rady Europejskiej, wraz z portretem Adolfa Hitlera. Coś z tym robicie? To jest obiektywny przekaz informacji?

Tydzień temu byłem w Dzierzgoniu w jakimś takim prywatnym, niewielkim muzeum. Zapytano mnie i moją grupę: skąd jesteście? Odpowiedzieliśmy: z Gdańska. No to jesteście Niemcami! Skąd tego typu podejście? Skąd takie głosy w stosunku do mnie? Ci ludzie niewątpliwie oglądali i oglądają właśnie telewizję publiczną, w której mówi się i powtarza, że Gdańsk to opcja niemiecka, bo Merkel oczywiście powołała Tuska, a Tusk jest z Gdańska itd., itd. Społeczeństwo polskie otrzymuje miksturę, która powoduje takie właśnie skutki. Takie skutki. To jest nie do zaakceptowania. I ci, którzy to akceptują… Nie tylko ci, którzy to realizują, ale też ci, którzy akceptują, ponoszą za to odpowiedzialność, jeżeli nie polityczną, to moralną. A jak wyglądają tzw. paski? Jak wyglądają tzw. paski?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Marszałku, przepraszam, ale czas już upłynął. Polecam ewentualnie 5 minut dogrywki.)

Zaraz do tego wrócę.

Ja oglądam „Wiadomości”, bo muszę oglądać po to, żeby wiedzieć, co tam się sączy. W związku z tym, że nie reagujecie państwo, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, na tego typu sytuacje, zgłaszam wniosek o odrzucenie sprawozdania. Tę sytuację trzeba zmienić.

I będzie następne 5 minut. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Zacznę od takiej myśli – informacje na ten temat otrzymaliśmy zwłaszcza w tym pierwszym sprawozdaniu – że dzisiaj przestrzeń medialna jest przestrzenią niezwykłą. Żyjemy w czasach, w których… No, jest coś pasjonującego w tym, jak tworzy się pewna przestrzeń, pewna rzeczywistość, w której ciągle jeszcze poruszamy się po omacku, w której jest wiele zagrożeń, ale są też ogromne możliwości. Jest wiele zagrożeń. I ja to widzę w ten sposób, że przed nami, tzn. przed naszym społeczeństwem, przed naszą cywilizacją stoi zadanie jakby ucywilizowania tej przestrzeni, bo przestrzeń medialna jest ciągle nieucywilizowana. My z jednej strony jesteśmy tutaj w epoce najnowszych technologii, a z drugiej strony pod względem kultury jesteśmy w pewnym sensie w epoce kamienia łupanego, jesteśmy jakby w jaskini. Cywilizacja europejska jeszcze nie zorganizowała, nie opanowała tej przestrzeni. To musi być długi proces. Ja tutaj nie nudziłem się w czasie informacji pana przewodniczącego, bo to były bardzo ciekawe sprawy, tyle że akurat nie dla tego gremium i nie w tym miejscu. To są skomplikowane sprawy, pasujące bardziej do konferencji naukowych, do tego typu gremiów. My tutaj jesteśmy zdominowani przez myślenie polityczne.

Dalszą część mojego wystąpienia skupię nad tej materii, w istocie rzeczy mniej ciekawej, ale bardziej nas dzisiaj emocjonującej. Otóż jest prawdą – ja podzielam to zdanie – że rynek medialny w Polsce jest pluralistyczny. Pod tym względem nie mamy się czego wstydzić; w mojej ocenie sytuacja w Polsce jest nawet dużo lepsza niż w innych krajach europejskich czy na świecie, jeśli idzie o efektywną wolność słowa w przestrzeni politycznej. Pod tym względem jest w Polsce dobrze. I państwo też macie za zadanie tego pilnować, bo tutaj cały czas istnieją zagrożenia. Tym zagrożeniem jest np. koncentracja właścicielska, ale także różne formy cenzury, które występują w sposób nieformalny. W tej informacji były też takie elementy, że państwo pilnujecie pluralizmu na rynku medialnym. Z tym są określone problemy, np. dotyczące prasy regionalnej, tam tego pluralizmu jest jakby mniej.

Trzecia sprawa, najbardziej nas tutaj emocjonująca, to jest kwestia mediów publicznych, zwłaszcza telewizji publicznej i tego, co nazywa się słowami, które dzisiaj, w kontekście tego wszystkiego, co się dzieje, w zasadzie trudno przechodzą przez gardło, słowami „misja mediów publicznych”. To pojęcie w kontekście nie tylko ostatnich lat, ale niestety ostatnie lata nasiliły tę tendencję… Idea misji mediów publicznych w mojej ocenie to jest właściwie jakiś trochę ponury żart i dzisiaj o takiej misji trudno w istocie rzeczy mówić. Elementem tej misji, co nas tutaj dziś najbardziej interesuje, jest… Jest na ten temat odpowiedni zapis w odpowiedniej ustawie, nie chcę przekręcić tytułu… Elementem tej misji mediów publicznych jest obowiązek obiektywnego relacjonowania życia publicznego w kraju. To jest zresztą rzecz oczywista, zapisana w ustawach, ale także, wydawałaby się, oczywista w pewnej kulturze politycznej i cywilizacyjnej, w której żyjemy. No i patrząc na działanie telewizji publicznej w tej materii, ja zadałem to nieśmiałe pytanie, jak państwo oceniacie wywiązywanie się z tego zadania mediów publicznych. Rozumiem, że państwo, że obie rady jakby umywają ręce w tej sprawie, że… Umycie rąk jest chyba tym, co mi przychodzi tutaj na myśl.

Ale sytuacja jest taka – ja w kilku słowach bym ją tutaj opisał – że dzisiaj media publiczne, zwłaszcza telewizja, TVP Info, są miejscem prowadzenia nieustannej propagandy. No, trudno udawać, że jest inaczej. Ta propaganda ma w zasadzie jeden permanentny przekaz: rząd jest wspaniały, a opozycja jest fatalna. Paradoks polega na tym – tutaj państwo z opozycji wybaczą, że to powiem – że ten przekaz w mojej ocenie jest generalnie prawdziwy, a więc stwierdzenie, że telewizja kłamie… No, tutaj już były głosy na temat różnych analogii, narzuca się analogia z telewizją z lat siedemdziesiątych, która też prowadziła permanentną propagandę, tylko wtedy można było powiedzieć: telewizja kłamie. Bo tamten przekaz, że jest wspaniale, był po prostu fałszywy. A dzisiaj przekaz, że rząd robi rzeczy dobre, a opozycja jest trochę słabsza…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest przekaz fałszywy.)

W pana… Ja rozumiem, Panie Senatorze, ale w mojej ocenie jest to przekaz generalnie prawdziwy. Jest to przekaz prawdziwy. Ale to, że ten przekaz jest prawdziwy, nie usprawiedliwia i nie tłumaczy środków czy form prowadzenia tego przekazu. Bo forma prowadzenia tego przekazu, jeszcze raz powiem, generalnie prawdziwego, jest… No, tutaj trzeba by się zastanowić, jakich słów użyć, żeby nie przekroczyć pewnej granicy dobrego smaku, bo ten przekaz jest po prostu fatalny, ten przekaz jest niedopuszczalny. No, telewizja publiczna stała się właściwie ministerstwem propagandy. Żyjemy w państwie prawa i ministerstwa czy instytucje publiczne, instytucje, które wydają pieniądze publiczne, działają na podstawie określonych przepisów prawa. Nie ma w Polsce takiego prawa, które by sankcjonowało, legitymizowało działanie ministerstwa propagandy, które działa cały czas, permanentnie propagując sukcesy rządu i obnażając słabości opozycji. Nie ma takich przepisów. Przeciwnie, są przepisy inne, właśnie te, o których wspomniałem, które nakazują inne działanie. To jest więc sytuacja niedobra. Jest to sytuacja, w której mamy do czynienia ze zgorszeniem, bo jeżeli instytucja publiczna wydająca duże publiczne pieniądze działa niezgodnie z prawem, często w sposób radykalnie niezgodny z przepisami prawa, to jest to publiczne zgorszenie. To jak mamy oczekiwać od obywateli, od innych instytucji, prywatnych, przestrzegania prawa, jeżeli nie przestrzega tego instytucja publiczna? To jest rzecz bardzo niedobra. I trochę się dziwię, i trochę mnie smuci to, że instytucje, które stoją na straży ładu publicznego w Polsce, umywają od tej sytuacji ręce.

Na koniec… Znowu mam pewien kłopot, jak to opisać, bo różne skojarzenia się tutaj nasuwają. Jednym z takich skojarzeń jest stwierdzenie: cel uświęca środki. Prawda? Tak sobie wyobrażam, że dzisiaj twórcy telewizji publicznej mają silne wewnętrzne przekonanie, że działają w słusznej sprawie, bo wspierają rząd, który jest generalnie rządem dobrej zmiany, a więc mają pewne poczucie, że działają w dobrej sprawie. Ale, proszę państwa, historia uczy nas, że działanie na zasadzie „cel uświęca środki”, bo działamy w słusznej sprawie, nie jest działaniem, które się broni. Po dłuższym czasie ci, którzy działali zgodnie z zasadą „cel uświęca środki”… To nie jest do końca właściwe, ale my to hasło czy tę formułę „cel uświęca środki” kojarzymy z inkwizycją. To znowu jest temat na dłuższy wywód historyczny, na który nie ma czasu, ale inkwizycja czy inkwizytorzy też działali w przekonaniu, że bronią Kościoła katolickiego przed grożącymi mu niebezpieczeństwami, prawda? Dzisiaj, po kilku wiekach, ocena funkcjonowania tej instytucji – która też jakby działała w słusznej sprawie i broniła słusznych spraw, ale w sposób niegodziwy – jest jednoznaczna. Ja nie mam wątpliwości, że w którymś momencie, za jakiś czas, ocena działania obecnych władz telewizji publicznej będzie podobna… Będzie podobna, bo cel nie uświęca środków. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ponieważ jest to nasze ostatnie spotkanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, przedostatnie.)

…na temat przyjęcia w tej kadencji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych, chciałabym zająć chwilkę i podsumować tę współpracę. Muszę powiedzieć, że bez względu na to, jak oceniamy dzisiejszy rynek medialny w Polsce, współpracę z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji można uznać za fatalną, jeśli chodzi o Komisję Kultury i Środków Przekazu. Brak odpowiedzi, o którym mówił pan przewodniczący Fedorowicz, i fakt, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przez 1,5 roku czy 2 lata ukrywała przed nami wyniki badań, które sama zamówiła w jednym z ośrodków naukowych, i nie chciała ich udostępnić komisji kultury, świadczą o tym, że państwo traktujecie Senat i to, że tutaj jesteście, że składacie nam sprawozdanie, jako jakiś przykry obowiązek w państwa działalności, która, jak się okazuje, do niczego specjalnie nie prowadzi i żadnych problemów w Polsce nie rozwiązuje. I bardzo przykre jest to, że w ten sposób traktujecie Senat, że w ten sposób podchodzicie państwo też do swoich obowiązków, choćby do obowiązku odpowiadania w terminie na pytania zadawane przez komisję kultury.

Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to tak naprawdę… My mówimy do państwa, państwo jesteście odpowiedzialni za kształt mediów w Polsce, w tym mediów publicznych, ale w tych spotkaniach powinien uczestniczyć prezes telewizji publicznej, powinniśmy od czasu do czasu spotykać się też z prezesem. Jeśli dobrze sobie przypominam, to niestety było tylko jedno takie spotkanie, a uważam, że w każdym spotkaniu poświęconym sprawozdaniom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien uczestniczyć prezes telewizji publicznej ze względu na wyjątkowy charakter… oraz to, że tak nas ta telewizja kosztuje, a w tej kadencji już szczególnie, bo przyznaliśmy dotacje na telewizję bezpośrednio z budżetu, przyznaliśmy też pożyczki.

Ja, śledząc sobie w poprzednich kadencjach… Pamiętam, jakie problemy były poruszane na posiedzeniach komisji kultury, ja to śledziłam. Główne problemy dotyczyły sprawy Radia Maryja itd., takie były główne tematy na posiedzeniach komisji kultury. Nigdy nie było czegoś takiego, żeby ciągle głównym tematem na posiedzeniach komisji kultury w Sejmie i w Senacie była jakość mediów publicznych i zastrzeżenia do tych mediów.

Powiem państwu, że państwo, jak tu siedzicie, i Rada Mediów Narodowych, i Krajowa Rada, jesteście odpowiedzialni za to, co się w tej chwili dzieje. I tak jak powiedział pan senator Bobko – już parafrazując pańską wypowiedzieć – nie da się umyć rąk i nie da się powiedzieć, że nasza chata z kraja albo myśmy się tym nie interesowali, albo nikt nas nie informował, albo na pytanie udzielić śmiesznej odpowiedzi, że dyrektorka sama zrezygnowała. Tak, w kampanii wyborczej dyrektorka rezygnuje, udaje się na emeryturę i przychodzi na jej miejsce jakiś inny funkcjonariusz mediów.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na taką sprawę. O tym, że TVP stała się narzędziem propagandy, mówił tutaj pan senator Borusewicz, mówił o tym również pan senator Bobko. To jest pewne, to nie ulega wątpliwości. Są na ten temat badania, są analizy. Państwo je świetnie znacie. Przedstawił je też pan senator Borusewicz, chociażby analizę Fundacji Batorego. To jest robione nie po raz pierwszy. Są też przeprowadzane inne badania. Widzowie po prostu nie ufają telewizji publicznej. Jeżeli chodzi o ocenę spraw informacyjnych, to ta telewizja znajduje się na końcu. Tak że jeżeli państwa to nie przejmuje, jeżeli państwo przechodzą nad tym do porządku dziennego, to naprawdę powinniście się zastanowić, czy przyjmować… czy w ogóle godzić się na pracę w miejscu, w którym państwo niczego nie robicie i nie załatwiacie spraw, nie rozwiązujecie problemów, do rozwiązywania których jesteście powołani. Wy macie dbać o pluralizm mediów, macie dbać o obiektywizm itd., itd. W Polsce tego nie ma, tego nie ma w mediach publicznych. I w tej chwili to jest największy problem, jeśli chodzi o działalność Krajowej Rady oraz Rady Mediów Narodowych.

Powiedziałam o propagandzie. Ja uważam, że ta propaganda to nie jest to, co jest najgorsze. To, o co oskarżam dzisiaj telewizję, to tworzenie ogromnych podziałów między Polakami, to jest dzielenie społeczeństwa na grupy, to jest wskazywanie tych, którzy są dobrzy, czyli rządzący, partia rządząca, oraz tych, którzy są źli, czyli wszyscy pozostali. Państwo i prezes Kurski jesteście za to odpowiedzialni, za ogromne, niewyobrażalne istniejące w tej chwili podziały. Dlatego że ludzie – na co zwrócił uwagę pan marszałek Borusewicz – kalkami z telewizji, cytatami branymi z wypowiedzi w telewizji publicznej, traktujący to jak jakąś prawdę objawioną, posługują się już w życiu publicznym, dają takie argumenty. Skąd pan to wie? Skąd pani to wie? A, usłyszałam to w telewizji. Telewizja przez lata była szanowaną instytucją. To, co było powiedziane w telewizji, było przyjmowane jako wiarygodne. Państwo to zniszczyliście i państwo po prostu ogłupiacie ludzi, państwo sączycie tę nienawiść.

Tu chciałabym też powiedzieć o hejcie. To, że telewizja jest źródłem hejtu, jest czymś niewyobrażalnym. Telewizja publiczna w Polsce buduje nienawiść. W telewizji publicznej pracują dziennikarze, którzy uczestniczą w tzw. machinie hejtu, w działaniach prowadzonych w mediach społecznościowych, w telewizji publicznej i w innych mediach, w prasie rządowej. To jest, można powiedzieć, hejt zorganizowany. Przy okazji sprawy w Ministerstwie Sprawiedliwości to wszystko wyszło na jaw, tam wyszły na jaw także nazwiska. Przy okazji afery hejtowej w Ministerstwie Sprawiedliwości były podawane nazwiska, padały też nazwiska dziennikarzy telewizji publicznej. Jeżeli ktoś z państwa obserwuje np. Twittera, to może zobaczyć, że portal TVP Info, który się przedstawia na Twitterze, to jest jedno, wielkie… Można sobie zerknąć, bo łatwo sprawdzić coś takiego, nie trzeba oglądać godzinami. Bardzo podziwiam tych, którzy godzinami oglądają „Wiadomości”. Już nie trzeba oglądać, tylko można sobie zobaczyć krótkie przekazy. Wszystkie przekazy dotyczące rządu i partii rządzącej są pozytywne, a wszystkie przekazy dotyczące opozycji są negatywne. Dotyczy to również osób, które w tej chwili kandydują w wyborach. To jest niewyobrażalne. Podzielam te mocne słowa, podzielam opinię pana marszałka Borusewicza na temat odpowiedzialności, współodpowiedzialności za śmierć pana prezydenta Adamowicza. Dlatego że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Osoby, które kierują mediami publicznymi w Polsce, muszą sobie zdawać z tego sprawę, że jeżeli sieje się nienawiść, to następują tego konsekwencje. I w tej chwili Polacy nie potrafią ze sobą czasami usiąść do wigilijnego stołu, tak są podzieleni, pokłóceni, m.in. dlatego, że w telewizji publicznej otrzymują dychotomiczny obraz świata. Są dobrzy rządzący i źli wszyscy pozostali, którzy się nie identyfikują… Te podziały i ta nienawiść zostaną z nami na długo. Państwo też jesteście za to współodpowiedzialni. I Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która, proszę państwa, zatrudnia 150 osób – nie wiem, ile dokładnie w tej chwili, ale około półtorej setki osób – i kosztuje nas 25 milionów zł z budżetu państwa, to jest, Szanowni Państwo, instytucja, która nie jest w stanie sobie z niczym poradzić.

I na koniec do naszego kolegi z opozycji, pana Jana Marii Jackowskiego. Otóż wyciąganie w tej chwili wypowiedzi Donalda Tuska dotyczącej opłaty abonamentowej, 4 lata po rządach… kiedy państwo stworzyli – przepraszam, za to wyrażenie, to nie dotyczy osób – ustawowego potwora, jakim jest Rada Mediów Narodowych, która niczego nie może, do niczego się nadaje, na niczym się zna i w żadnej sprawie nie decyduje… Jeżeli tylko coś takiego prawnie Prawo i Sprawiedliwość zdołało zrobić, to znaczy, że jest odpowiedzialne za ten stan, że my w tej chwili z pieniędzy z naszych podatków, z podatków Polaków musimy dokładać do telewizji, musimy się dokładać do machiny propagandowej Telewizji Polskiej SA. To jest niebywałe. Państwo nie zrobiliście ustawy, która by temu zapobiegła. Nie zapobiegliście problemom z finansowaniem. Finansujecie z budżetu hejt i propagandę, po prostu. Jest to zauważane przez ludzi, jest to widoczne w badaniach. Mamy tutaj do czynienia z jawnym zakłamaniem. Ja traktuję państwa wypowiedzi, już po raz kolejny – już kończę, Panie Marszałku – jako umywanie rąk. Państwo nie zdajecie sobie sprawy, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji… Przeczytajcie sobie w konstytucji, przeczytajcie w ustawie, do czego zostaliście powołani. Nic z tego nie robicie. Doprowadziliście do upadku mediów publicznych w Polsce, upadku moralnego i upadku finansowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiem króciutko, skończę za 2 minuty.

Nie ma już mediów publicznych. Coś takiego nie istnieje. Marzenie, które spełnialiśmy 30 lat temu, że będą publiczne media finansowane ze środków obywatelskich, już nie istnieje. I nie mamy tu złudzeń. To wszystko, o czym mówimy, to jest zwyczajna hipokryzja. Nie chcę się już odwoływać do tego wszystkiego, bo słowa pana marszałka Borusewicza, który wolność mi wywalczył, oparte na dokumentach, o tym wszystkim świadczą.

Ja mogę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że nastąpi w nas jednak zmiana i jakieś opamiętanie. Ja teraz dam przykład… To będzie, Panie Marszałku, moja ostatnia wypowiedź w Senacie tej kadencji. Jeżeli przejdę w wyborach jeszcze raz, to może to powtórzę, ale jeżeli nie przejdę, no to będę robił swoje. Ale dam wam taki przykład. Zwróciła się do mnie telewizja regionalna, żebym wziął udział w debacie między dwoma kandydatami do Senatu w Krakowie. Ja szanuję moją telewizję, ona nie przekracza granic. Szef tej telewizji, przepraszając mnie, mówi: Panie Senatorze, nie będziecie rozmawiać na żywo. Panie Marszałku, on do mnie mówi, że ta debata z przeciwnikiem, bardzo szanowanym przeze mnie obywatelem miasta, nie będzie na żywo, dwóch starszych panów… On mówi: proszę pana, my nagrywamy tę audycję. Oni są uczciwi, nic nie zostało zmontowane. Ja mówię to dlatego, że jak pan Jacek Kurski to ogląda, to śmieje się w kułak. Ośrodki regionalne, o czym mówiła pani marszałek Pańczyk, ledwo żyją, po prostu nie mają pieniędzy, a tymczasem rozszalała telewizja z ogromnymi pieniędzmi działa w różnych obszarach, niestety głównie w obszarze propagandy dla jednego, rządzącego dzisiaj ugrupowania.

W związku z tym, że już wszystko zostało powiedziane, a ja jestem szefem tej komisji, która przyjęła informację, oczywiście z moim uchyleniem się, składam poprawki do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady. Czy mam je przeczytać, czy one są oczywiste, tj. chodzi o to, że odrzucamy sprawozdanie? To jest na piśmie. Pan marszałek Borusewicz już o tym mówił, ale… Składam w pana imieniu, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja już złożyłem.)

Pan już złożył. No to złożyliśmy we dwójkę, ja z racji z mojej funkcji.

Dziękuję państwu i życzę, żebyśmy się spotkali w takim miejscu, w którym takie słowa artysty i człowieka wolności nie będą musiały padać.(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

I ponownie pan marszałek Borusewicz – 5 minut.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szefowie telewizji publicznej są twórczy. Tzw. paski to jest właśnie ta twórczość, rozwijanie informacji. One się pokazały właśnie w tej kadencji. Jak one wyglądają? Przeczytam kilka pasków dotyczących rządzącego PiS: „Jarkowe na stałe”, „Polacy korzystają ze wzrostu gospodarczego”, „Polska gospodarka odporna na spowolnienie”, „Więcej pieniędzy w portfelach rodzin”, „Rośnie znaczenie Polski w Unii Europejskiej”…

(Senator Dorota Czudowska: A to nieprawda? To jest nieprawda?)

Naprawdę?

Dalej: „Dobry czas dla Polski”, „Koniec z zadłużaniem Polaków”. I na koniec: „Rządy PiS – dobry czas dla Polski”. To jest najważniejsze. A co o drugiej stronie? Co o opozycji:

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

Proszę: „Szokujące strategie opozycji”, „Oburzenie posła Schetyny”, „Pytania o standardy Schetyny”, „Obłuda opozycji”, „Opozycja bez wizji”. Można trawestować: kto ma telewizję, to ma wizję, właśnie taką, paskową. I jeszcze: „Katastrofa Trzaskowskiego”, „Polacy nie ufają kandydatom opozycji”, „Platforma broni skorumpowanych polityków”. W świetle różnych spraw pokazuje to tę narrację. Ja oglądałem „Dziennik Telewizyjny” za czasów Gierka i tam były same dobre rzeczy podawane, same sukcesy ówczesnego rządu i ówczesnej partii. O opozycji w zasadzie się nie mówiło, no bo ona była nielegalna. Może tam pod koniec wspominano, ale jak kogoś zamknęli, to o tym się nie mówiło. To nie jest tylko kontynuacja tradycji godziny 19.30. No, wryło się Polakom w pamięć, że o 19.30 jest informacja, i nadal włączają telewizję publiczną, sądząc, że to jest informacja, a tu sączy się dezinformacja.

Jednocześnie, aby to uprawdopodobnić, zaprasza się komentatorów, tych samych w kółko. Więcej nie macie? To pytanie do Jacka Kurskiego: więcej pan nie masz komentatorów, którzy mają takie same poglądy? No, to są Mieczysław Ryba, Ryszard Żółtaniecki, Wiesław Wysocki, Paweł Lisicki, no i przede wszystkim Michał Karnowski. Oczywiście wiadomo, jakie są te komentarze, jeśli się zaprasza takich komentatorów. To są komentatorzy związani z PiS.

I na koniec zostawiłem radio lokalne, radio publiczne w Gdańsku i Wrocławiu. To nie jest przypadek, że w Gdańsku zmieniono 23 września, już w trakcie kampanii wyborczej, prezesa radia publicznego. To nie jest przypadek, że także we Wrocławiu zmieniono prezesa radia publicznego. To są 2 miejsca, gdzie kierownictwo PiS jest niezadowolone z wyniku. To są te 2 miejsca, w których na pewno kierownictwo PiS będzie niezadowolone z wyniku.

W Radiu Gdańsk w ciągu ostatnich niespełna 3 lat zmieniono mianowanego już za czasów PiS Liberadzkiego – nie był dość aktywny, jeżeli chodzi o propagandę – a potem Wasielewskiego, który go zastąpił i też nie był dość aktywny, jeżeli chodzi o propagandę PiS-owską. No i mamy teraz trzeciego. To są zmiany na gorsze. To, co mówię, mówię do Rady Mediów Narodowych. Wy jesteście odpowiedzialni za te zmiany. I proszę, Panie Przewodniczący, nie udawać, że pan nie wie, o co chodzi, że pan nie ma informacji, skoro do mnie te informacje dochodzą, a na pewno trudniej jest zdobyć te informacje mnie niż panu. Co to jest? To są media publiczne? Jeżeli zmieniacie co chwilę szefów, to jaka ma być stabilizacja w tych mediach publicznych? Jaka ma być stabilizacja? Za Liberadzkiego nikt nie został zwolniony, za Wasielewskiego zwolniono kilku najważniejszych dziennikarzy, prowadzących najważniejsze programy, a teraz to zapewne już poleci.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Marszałku, czas…)

Rada Mediów Narodowych nie jest organem konstytucyjnym, tylko jest organem ustawowym, zaś Krajowa Rada jest organem konstytucyjnym. Wypełniajcie swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Większość uwag, które także mnie nasunęły się na myśl, kiedy słuchałem tej debaty i sprawozdań, wypowiedział pan marszałek Borusewicz – i pod tym w 100% się podpisuję – więc powiem o tym bardzo króciutko. Przez wiele lat byłem z ramienia OBWE obserwatorem na różnego rodzaju wyborach parlamentarnych w różnych państwach powstałych po rozpadzie byłego Związku Radzieckiego. Myśmy, jako delegacja OBWE, zawsze przyglądali się temu, czy wybory są przeprowadzane demokratycznie. W wielu krajach mieliśmy uwagi, w niektórych nie – wiadomo, jak to normalnie bywa na wyborach. Ale w różnych krajach, tam, gdzie były wątpliwości dotyczące wyborów, mówili nam w ten sposób: „Panie senatorze, wyborów w naszym kraju nie fałszuje się przy urnie wyborczej. Nie fałszuje się ich poprzez błędne liczenie lub dorzucanie głosów. Nie, fałszowanie wyborów następuje wcześniej”. Szczególnie o tym mówiono na Białorusi. Otóż fałszuje się wybory w trakcie kampanii wyborczej, podczas której tylko jedna strona ma nieograniczony lub cukierkowy obraz przekazywany w telewizji.

Niestety, tak jest u nas. To się dzieje w tej chwili w Polsce. Radio i telewizja publiczna, która powinna być wzorem tego, jak pokazuje się rzeczywistość, powinna ją pokazywać w sposób skomplikowany… Nawet jeżeli uznajecie, jeżeli część państwa uznaje czy nawet jeżeli my uznajemy, że media prywatne są tendencyjne, to media publiczne powinny być wzorem tego, jak się przekazuje informacje, jak się rozmawia z ludźmi, jaki jest przekaz. Powinny być wzorem obiektywności. I wtedy możemy mówić o nich źle, jeśli… Pan przewodniczący Kołodziejski powiedział, że postępujemy na zasadzie równowagi. Coś zrobiono źle w TVP, więc patrzymy, czy podobnie jest w TVN. No nie, to nie na tym to polega. Media publiczne – jeszcze raz to mówię – są najważniejszymi mediami w Polsce, powinny być. Powinny być szanowane, lubiane itd. Dzisiaj są przekazem praktycznie jednej strony.

I w mediach – niestety – manipuluje się obrazem. Mniej nawet słowem, a bardziej obrazem. Nawet jeżeli jest dobry przekaz czy w miarę obiektywny, to idzie za tym taki obraz, żeby zniechęcić widza do osób, o których się mówi, do spraw, o których się mówi… itd. Klasyczny przykład – o tym wspominał pan marszałek Borusewicz – dotyczy tej niemieckości Gdańska. No, były bandyckie relacje, po prostu bandyckie, nieuczciwe relacje, poniżające nas. To dotyczy niemieckości, ale było także… Ja już o tym wcześniej mówiłem, bo po prostu byłem oburzony tym, że manipuluje się np. flagami kaszubskimi, tekstami kaszubskimi, sugerując, że są one powiązane z Niemcami. No, to po prostu niedopuszczalne. I nikt na to nie reaguje, nikt. To po prostu jest niedopuszczalne.

Teraz kwestia wyborów. Było tutaj wspomniane Radio Gdańsk. Można powiedzieć, że w sprawozdaniach pewnie wszystko wyjdzie państwu idealnie… Dziennikarz przeprowadzał rozmowę ze mną, przeprowadzał też rozmowę z moją konkurentką, a kilka dni później przeprowadzał rozmowę z marszałkiem Senatu, który odwiedził Gdańsk. I, proszę państwa… Ja na to zwróciłem uwagę dziennikarzowi. 15 minut rozmowy ze mną i jeden atak, nawet nie na mnie, tylko na wszystkie różne ideologie LGBT itd. Ja w końcu powiedziałem tak: panie redaktorze, czy pan mnie zaprasza po to, żeby usłyszeć ode mnie moje zdanie w jakiejś sprawie, czy chce pan tutaj eksponować swoją teorię? Znowu było to, jak mówię, bandyckie zachowanie dziennikarza. Gdy wychodziłem z redakcji, dziennikarze mnie przepraszali. Prezes Wasielewski, ten, który odszedł parę dni temu, zadzwonił do mnie z przeprosinami, i mówił…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlatego go już nie ma, Panie Senatorze.)

I prezes Wasielewski mówił tak: ja pana przepraszam, ale nie mam wpływu na tego dziennikarza, więcej, nie mam wpływu na to, że on jest u mnie zatrudniony. Nie chodziło mi o to, żeby prezes mówił mu, co on ma mówić i jak ma ze mną rozmawiać. On jest pracownikiem, który powinien robić to uczciwie i realnie… Przede mną, 2 dni wcześniej, rozmawiał z moją konkurentką. Przesłuchałem tę rozmowę. Dziennikarz był otwarty, pytał, co ta osoba jeszcze by chciała powiedzieć itd., itd., po prostu miód w ustach.

(Rozmowy na sali)

Kilka dni później rozmawia z marszałkiem Senatu w kontekście absolutnie politycznym. No, po prostu rozpływa się ten sam człowiek, że w końcu nawet marszałek Senatu czuje się zażenowany sposobem prowadzenia dyskusji. Państwu w sprawozdaniach wszystko wyjdzie idealnie. Wyjdzie idealnie, bo i opozycja była, i koalicja rządząca była, i wszyscy. Ale sposób realizowania tego projektu jest po prostu niedopuszczalny, jest przykładem kompletnej manipulacji. I to jest smutne. Państwo jesteście odpowiedzialni za media publiczne. Pewnie my wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za media publiczne, ale państwo nimi kierujecie, więc ponosicie odpowiedzialność za to, jak się traktuje widza, słuchacza, obywatela. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo! Brawo!)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Bogdan Borusewicz i senator Jerzy Fedorowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Czy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, chce jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Czy przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański, chce jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 r. oraz do projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r., proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdań.

Proponuję, aby Senat wyznaczył komisji termin przedstawienia dodatkowych sprawozdań tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1298, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1298 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem ustawy jest umożliwienie tworzenia przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych oddziałów zamiejscowych. W planie jest na początku powołanie 2 takich oddziałów zamiejscowych: w Brukseli i w Waszyngtonie. Wydaje się, że jest to bardzo dobra inicjatywa. Nasze placówki dyplomatyczne z wielu powodów nie mogą uczestniczyć we wszystkich spotkaniach eksperckich, gdzie jednak tworzona jest pewna opinia, a poprzez prace Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych będziemy mieli szybsze informacje o nowych pomysłach, o zmianach pewnych trendów w tych 2 ważnych stolicach.

Komisja poparła ustawę. Był to projekt poselski. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę do mównicy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jaki będzie koszt powołania tych 2 oddziałów? Czy to oznacza także, Panie Senatorze, że obsada w ambasadach jest zbyt mała albo że ambasady nie spełniają swojej funkcji? Dotychczas takimi sprawami zajmowały się ambasady.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Gdyby pan mógł sprecyzować, jakimi sprawami zajmowały się do tej pory ambasady… Bo użył pan sformułowania „takie”, więc chciałbym to zrozumieć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Promocją Polski, udziałem w dyskusjach, organizowaniem takich dyskusji.)

Okej, teraz rozumiem. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumie pan?)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan jest z komisji spraw zagranicznych, tak?)

Tak, tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: No to powinien pan rozumieć bez doprecyzowania moich pytań.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Marszałku, to był taki niegrzeczny komentarz, naprawdę.)

Dobrze.

Wydaje mi się, że są 2 sprawy.

To znaczy, jeżeli mówimy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, to jest to instytucja, która jest pewnym think tankiem, która próbuje w sposób analityczny gromadzić wiedzę o pewnych zmianach w światowej polityce zagranicznej i w ten sposób wspomagać polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W przypadku dyplomatów mamy do czynienia za granicą z tym, że nie we wszystkich rzeczach mogą uczestniczyć z racji tego, że wykonują mandat dyplomaty, m.in. w różnego rodzaju spotkaniach eksperckich. I tu jest według mnie zasadnicza różnica. To jest pierwszy element.

Drugi element: dyplomacja oznacza także nie do końca możliwość powiedzenia tego, co może powiedzieć ekspert wysłany na tego typu dyskusję. Wydaje mi się, że czymś innym tutaj jest… To znaczy, ja liczę na to, że tutaj celem takim wprost nie jest uprawianie pewnej polityki historycznej czy reklamowanie Polski w taki prosty sposób, ale wpływanie na kształt opinii eksperckiej w świecie poprzez uczestnictwo w dyskusjach i poprzez oddziaływanie w Waszyngtonie i w Brukseli. Wydaje mi się, że to są zupełnie rozbieżne rzeczy.

W tej chwili nie potrafię powiedzieć… Na posiedzeniu komisji było mówione, jaki jest koszt. Przepraszam, nie umiem powiedzieć… Oczywiście wiąże się to z dodatkowymi kosztami. O ile wiem, jest to już wpisane w projekt budżetu na następny rok.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu obecny jest pan Maciej Lang, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang: Tak.)

Panie Ministrze, zanim oddam panu głos, tylko jedna uwaga: ja muszę ogłosić przerwę o godzinie 12.00. I teraz zastanawiam się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang: 30 sekund.)

Dobrze. W takim razie bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych z oczywistych względów w pełni popiera projekt i argumentację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę jeszcze chwilę pozostać…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że zgłasza się pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jakie są w związku z tym koszty?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang: W tej chwili, Panie Senatorze…)

Zaraz, jeszcze mam drugie pytanie, krótkie. Czy ta inicjatywa, którą ministerstwo popiera, oznacza, że ambasady nie są w stanie wypełniać tego typu obowiązków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

Oczywiście, tak jak było tutaj mówione, tego rodzaju instytucje mają zupełnie inne zadania. Chodzi o funkcjonowanie w kręgach eksperckich, opiniotwórczych. Chodzi o formowanie, tworzenie opinii, co nie jest bezpośrednim zadaniem ambasad. Jest to praktyka międzynarodowa. To znaczy, to nie jest tylko fenomen Polski czy PISM. Analogiczne instytucje tworzą swoje przedstawicielstwa wszędzie na świecie i my idziemy tym śladem ‒ śladem najlepszych praktyk. A więc nie jest to polski unikat, ale efekt przeprowadzonych badań i studiów nad efektywnością oddziaływania.

Sam w swojej długoletniej praktyce dyplomatycznej wielokrotnie obserwowałem efektywność tego typu działań i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Dyplomata zawsze pozostanie dyplomatą, nie może działać w ten sposób jak ekspert czy analityk. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale przepraszam, pan powiedział tylko, że będzie kosztować. Ile będzie kosztować? Czy może pan podać konkretną sumę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

W tej chwili nie mogę podać konkretnej sumy. Wiem, że zostały na to przewidziane środki. Możemy udzielić odpowiedzi na piśmie.

(Senator Bogdan Borusewicz: To proszę na piśmie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję i informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zgłaszam.)

Panie Marszałku, ale muszę ogłosić przerwę, bo o godzinie 12.00 jest otwarcie wystawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Okej.)

To po przerwie, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Oczywiście, że po przerwie.)

Komunikaty

W takim razie proszę o odczytanie komunikatów przez pana senatora sekretarza.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku oraz do informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. odbędzie się dzisiaj, 26 września 2019 r., o godzinie 13.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

Zapraszam państwa na otwarcie wystawy „Łodzianie dla Niepodległej. Bohaterowie i obywatele”, a także zapraszam o godzinie 12.30 do wspólnej fotografii senatorów IX kadencji. Zbiórka w holu na parterze.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 13 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie!

Ja mam wątpliwości co do tej ustawy. Dlaczego mam te wątpliwości, poważne wątpliwości? Dlatego, że pamiętam sytuację, w której obok ambasad funkcjonowali radcy handlowi. W polityce zagranicznej był dualizm i bardzo trudno było podporządkować radców handlowych ambasadorom. To trwało wiele, wiele lat. A w tej chwili mamy taką sytuację, że jest to kolejna ustawa, która przewiduje, iż politykę zagraniczną – bo to przecież należy do polityki zagranicznej, ta propozycja utworzenia oddziałów zagranicznych PISM – tworzy się w kolejnej instytucji. My uchwaliliśmy, tzn. większość rządząca PiS uchwaliła, że kancelaria premiera będzie powoływać swoje instytuty za granicą. Był tutaj minister Dworczyk, który to uzasadniał, więc nazywam je instytutami ministra Dworczyka. IPN powołuje instytuty Pileckiego, które są jego agendami poza granicami kraju. A tutaj kolejna instytucja i MSZ to wspiera, mówiąc, że to jest bardzo dobry pomysł – powołanie kolejnych wypustek kolejnej instytucji. Zadaję sobie pytanie: kto będzie kierował polityką zagraniczną i koordynował ją? To jest przesunięcie i zdekoncentrowanie tej polityki. Uważam, że polityka zagraniczna to taka dziedzina państwa, która powinna być kierowana z jednego ośrodka i która powinna podlegać jednemu ośrodkowi. Co prawda PISM jest agendą MSZ, niemniej jest to oddzielny podmiot, bo tak należy go traktować, inaczej przecież MSZ powoływałby think tanki, a nie PISM. Więc ja mam obiekcje tego typu, że zmierzając w tę stronę, polityka zagraniczna może się rozszerzyć w taki sposób, że jej koordynacja będzie trudna albo niemożliwa.

Co prawda nie ma już ministerstwa gospodarki, ale może paść pomysł, że ministerstwo, które zajmuje się gospodarką, też zapragnie powołać swoje agendy, niejako wracając do przeszłości, i argumenty za tym byłyby racjonalne, tzn. byłyby to argumenty, że chodzi o funkcję gospodarczą i że nasze przedsiębiorstwa powinny być obsługiwane przez wyspecjalizowane oddziały. Tak że ja mam tu wątpliwości. Dziwię się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych takich wątpliwości nie ma. No ale zobaczymy, jak to wszystko zafunkcjonuje w tych nowych oddziałach, także w tych oddziałach, o których powiedziałem, a które już przegłosowaliśmy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

PISM istnieje już wiele lat, a przyznam się, że jakoś nie zauważyłem, że PISM prowadzi osobną politykę w stosunku do polityki MSZ. W związku z tym myślenie, że wypustki w Brukseli i w Waszyngtonie – jak zaznaczył to pan marszałek Borusewicz – będą powodować, iż będzie dublowanie pracy ambasad… Ja to raczej odczytuję jako po prostu uzupełnienie. Równie dobrze moglibyśmy mówić, że przedstawicielstwa „Lot” za granicą powinny zostać wchłonięte przez ambasadę. Choć może lepszą analogią byłoby tu to, że może PAN powinien mieć swoje miejsce w ambasadzie, a nie na zewnątrz.

Oddzielmy kwestie analityki i tego, co mogą mówić eksperci, od tego, co jest pracą dyplomaty. Według mnie to są 2 troszkę odmienne światy. Naprawdę analityk może napisać coś ostrzej w porównaniu z tym, co może powiedzieć dyplomata. Oczywiście dyplomata w swoich szyfrówkach na użytek MSZ może pisać to, co… Ale w przypadku języka oficjalnego są oczywiście pewne ograniczenia. A wydaje mi się, że próbujemy tu mieszać pojęcia – to, co jest, jak to było powiedziane na posiedzeniu komisji, uchem, i to, co ma być czy co jest już obszarem realizowania polityki. Analityka nie jest tym samym co podejmowanie decyzji i prowadzenie polityki czynnej. To tylko tyle w ramach wyjaśnienia, bo mam wrażenie, że powstało tutaj pewne zakłócenie, a to odbiega nie tylko od rzeczywistości, ale także od intencji tych, którzy ten projekt przygotowywali. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Dzisiaj?)

Tak, dzisiaj, pod koniec dnia obrad.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1292, a sprawozdania komisji – w drukach numer 1292 A i 1292 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 sierpnia 2019 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r. Celem wymienionej umowy jest zapewnienie wzajemnej pomocy w skutecznym stosowaniu i egzekwowaniu przepisów krajowych obu państw. Współpraca ma być realizowana poprzez wymianę informacji służących do sprawdzenia tożsamości osoby, jej obywatelstwa lub kraju pochodzenia, ustalenia potencjalnych podstaw odmowy wjazdu i pobytu oraz powodów zobowiązania osoby do powrotu. Umowa zawiera rozwiązania dotyczące dostępu do baz danych biometrycznych, określa sposób przekazywania innych danych osobowych i informacji dodatkowych oraz reguluje kwestię ochrony przekazywania danych osobowych.

Komisja nad tą ustawą procedowała 24 sierpnia. Nikt nie wniósł sprzeciwu.

Rekomendujemy Wysokiemu Senatowi przyjęcie załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac…

Przepraszam, jest jeszcze jeden sprawozdawca. Przepraszam bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

To teraz poproszę pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania tejże komisji.

Proszę, Panie Senatorze, i przepraszam.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 sierpnia 2019 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.

Pan senator sprawozdawca Ryszard Majer przedstawił cel i przedmiot ustawy, więc ograniczę się tylko do powiedzenia, że związanie Rzeczypospolitej Polskiej tą umową nie spowoduje konieczności dokonania zmian w prawie krajowym. Ustawa nie budzi również zastrzeżeń legislacyjnych.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 września 2019 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Jeszcze raz zadam pytanie: czy ktoś z państwa pragnie o coś dopytać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest z nami pan minister Sylwester Tułajew, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj pod koniec obrad.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1302, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1302 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Główny Inspektorze Farmaceutyczny! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko czy wniosek Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw. Najkrócej rzecz ujmując: komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek.

Kilka słów na temat samej ustawy i przebiegu obrad komisji. Ustawa co do zasady zmierza do zapewnienia stosowania rozporządzenia delegowanego Komisji Europejskiej 2016/161, które uzupełnia dyrektywę 2001/83 Parlamentu Europejskiego i Rady. Dyrektywa ta w skrócie nazywana jest dyrektywą antyfałszywkową. Ma zmierzać do tego, aby zapewnić, żeby na rynku nie pojawiały się leki niewiadomego pochodzenia, najogólniej rzecz ujmując, sfałszowane.

Nie ma dokładnych danych na temat tego zjawiska, ale wydaje się, że zwłaszcza rozwój internetu, a także innych nowoczesnych metod prowadzenia biznesu powoduje, że jednak jakaś niewielka część… Ponieważ mówimy o lekach, substancjach, które z jednej strony są niezbędne do leczenia, a z drugiej strony mogą być niebezpieczne, to zjawisko wymaga jakiegoś zaadresowania. Tak zdecydowała Komisja Europejska, Parlament Europejski, Rada.

Ze względu na to, że mamy do czynienia z rozporządzeniem delegowanym, ono jest stosowane wprost, ale wymaga dostosowania pewnych polskich przepisów. Rozporządzenie weszło już w życie w lutym 2016 r., choć można powiedzieć, że wchodzi ono w różnych fazach w życie coraz bardziej. Jednym z efektów działania tego rozporządzenia jest nałożenie na podmioty obracające lekami w Polsce pewnych obowiązków formalnych i technicznych, które mają zapewnić alertowanie każdej sytuacji, w której istnieje jakiekolwiek podejrzenie, że produkt mógłby być sfałszowany. Tych alertów ze względu na stosowanie tych przepisów m.in. w stosunku do produktów, które zostały wytworzone wcześniej, na początku było bardzo dużo, ale w tej chwili, o czym zostaliśmy poinformowani na posiedzeniu komisji, ich liczba systematycznie spada, więc wydaje się, że sytuacja powoli się porządkuje.

Jeżeli chodzi o to, co proponowana ustawa reguluje, to najogólniej można powiedzieć, że nakłada ona nowe zadania oraz kompetencje na głównego inspektora farmaceutycznego, a także na wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych, związane z nadzorem nad realizacją obowiązków wynikających z rozporządzenia 2016/161. Nie będę omawiał tych obowiązków, one mają w znacznej mierze charakter bardzo techniczny, specjalistyczny. Jednym z elementów, które – można powiedzieć – wzbudzają i wzbudziły emocje również podczas posiedzenia komisji oraz w czasie wcześniejszych prac nad ustawą w Sejmie, są kary za nieprzestrzeganie zasad wynikających z tych przepisów. Można powiedzieć, że jest tu cała długa lista różnych naruszeń, które zaczynają się od tego, że np. hurtownia albo apteka współpracuje, odbiera leki z jakiegoś źródła nieakredytowanego, niecertyfikowanego, krótko mówiąc, źródła podejrzanego o to, że fałszuje leki. I m.in. w związku z dyskusją na temat tego, jak te kary powinny wyglądać, szczególnie wobec… W ogóle trzeba powiedzieć, że ustawa podaje maksymalny wymiar kar, czyli to nie są kary, że tak powiem, obowiązkowe, automatyczne, tylko maksymalne. W wyniku dyskusji w Sejmie została podjęta decyzja o zmniejszeniu maksymalnej kary, która może być nakładana na apteki ze 100 tysięcy zł do 20 tysięcy zł. Ta poprawka w Sejmie uzyskała większość, została wprowadzona do ustawy.

Trzeba również powiedzieć, że zasadniczo ustawa ta zajmuje się prawem farmaceutycznym, ale w Sejmie wprowadzono jeszcze jedną poprawkę, poprawkę dotyczącą zmiany ustawy nowelizującej ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie systemu zarządzania trybami obsługi pacjenta w szpitalnym oddziale ratunkowym. Zmiana ta dotyczyła głównie daty wejścia w życie niektórych przepisów tej ustawy.

Ustawa w Sejmie nie wzbudziła jakichś nadzwyczajnych emocji. Została uchwalona, przyjęta, 411 posłów głosowało za, 1 – przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Zresztą również na posiedzeniu komisji było tak, że jakichś nadzwyczajnych dyskusji nie było, chociaż obecny na posiedzeniu przedstawiciel stowarzyszenia zrzeszającego hurtownie farmaceutyczne zaproponował następującą poprawkę – i prosił o jej przejęcie – która, można powiedzieć, na zasadzie analogicznej do tej zasady, która dotyczyła aptek, miałaby dotyczyć hurtowni farmaceutycznych. Mianowicie ustawa przewiduje, że maksymalna kara, która może być nałożona na hurtownię, to 500 tysięcy zł. No i była propozycja, żeby zmniejszyć tę karę do 100 tysięcy zł. Argumentacja była taka, że dla niektórych hurtowni tak wysoka kara mogłaby oznaczać w zasadzie bankructwo, koniec działalności itd. Ale panu prezesowi Stachnikowi z tego stowarzyszenia nie bardzo udało się przekonać do tego w dyskusji któregokolwiek z senatorów. Było podkreślane, że ponieważ to jest kara maksymalna, to prawdopodobnie będzie stosowana tylko w wyjątkowych sytuacjach, takich, kiedy doszło nie tyle do naruszenia jakichś formalnych czy technicznych obowiązków nałożonych ustawą na hurtownie, ile do wkroczenia na drogę dystrybuowania fałszywych leków, podrobionych. Krótko mówiąc, w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby w takich sytuacjach ta kara była bardzo dolegliwa albo wręcz eliminująca taki podmiot z rynku obrotu lekami. A zatem żaden z senatorów nie podjął tej poprawki i w efekcie po dyskusji, głównie na ten temat, komisja, tak jak już wcześniej powiedziałem, przyjęła ustawę bez poprawek. I taka jest również propozycja dla Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami dzisiaj główny inspektor farmaceutyczny, pan Paweł Piotrowski.

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj pod koniec obrad.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1296, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1296 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam obowiązek przedstawić w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie z jej prac, które miały miejsce wczoraj. Dzieje się to w następującym momencie. Projekt opracowany w Senacie, przygotowany przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, powstał już w 2017 r., a więc łatwo zobaczyć, że przeleżakował w Sejmie i dopiero dzisiaj, i to w ostatnim momencie, dodajmy: dzięki wrażliwości pani marszałek Witek, uzyskał szansę, aby jeszcze w tej kadencji jego uchwalenie stało się faktem.

Czego on dotyczy? Dotyczy tych wszystkich, którzy w wyniku prześladowań spotkali się z krzywdzącymi orzeczeniami organów sprawiedliwości w dawnym PRL. Ustawa z 1991 r. przyznała tym osobom prawo do ich unieważnienia, a w drugiej kolejności – do występowania z roszczeniami o naprawę szkody i zadośćuczynienie z powodu cierpień i krzywdy. W wyniku wspólnego działania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz rzecznika praw obywatelskich, przy delikatnej sugestii Trybunału Konstytucyjnego, uznaliśmy wówczas, że ta ustawa, a właściwie jej aktualizacja, zawiera w sobie pewien zasadniczy błąd, nawet natury konstytucyjnej. Mianowicie ustawa przyznawała prawo do odszkodowania tylko względem krzywd powstałych w wyniku wykonania wyroku, a więc, mówiąc prosto, jeśli dana osoba była internowana, aresztowana bądź podlegała innym represjom. A zatem literalna wykładnia tej ustawy wskazywała, że inne skutki tego działania lub skutki, których nie poniosła wprost ta osoba z tytułu internowania bądź aresztowania, nie są brane pod uwagę jako właściwe w związku z prawem do roszczeń.

Ale senatorowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poszli dalej i zauważyli, że w pierwotnym tekście jest ograniczenie co do czasu występowania z roszczeniami wobec Skarbu Państwa. Mianowicie okres, kiedy po unieważnieniu orzeczeń można występować… Poprzednia ustawa, a właściwie jeszcze do tej pory obowiązująca, określiła ten okres na 1 rok. Zważywszy na fakt, że… To było zaskakujące, bo na ogół w prawodawstwie cywilnym – a ta ustawa ma jednak charakter cywilnoprawny – te okresy są znacznie dłuższe. W kodeksie pracy – 3 lata, w przypadku roszczeń cywilnych wobec dłużników, w przypadku umów między klientami a oferentami – 6 lat, a w przypadku innych roszczeń, co do zawinionych przez Skarb Państwa… to dochodzi do 10 lat. W przypadku alimentów to są, o ile pamiętam, 3 lata. A tymczasem tu, wobec osób, które poświęciły się walce o wolność, to ograniczenie czasu na występowanie z roszczeniami wynosi 1 rok. I senatorowie właśnie postanowili to zmienić. I w projekcie senackim nie wprowadzano ograniczeń czasowych.

Dalej. Przyjęta już awansem poprawka w tej ustawie usuwała bardzo istotną przeszkodę w procedurze występowania o odszkodowania za doznaną krzywdę w ten oto sposób, że… W stanie obecnym… Tzn. w stanie poprzednim, ale już awansem zmienionym, było to normalne wystąpienie do sądu z pozwem, a więc wiązało się to też z koniecznością ustanowienia pełnomocnika, przeprowadzenia kosztownych czasem działań dowodowych, co było istotną barierą. I w związku z tym niektóre osoby spośród działaczy opozycji, dość przecież niemajętne lub wręcz biedne, nie występowały z roszczeniami. I ta ustawa awansem przyznała prawo, że z takim roszczeniem może występować zarówno prokurator IPN, jak i zwykły prokurator. Bardzo istotna to była zmiana, już chyba w zeszłym roku wprowadzona w życie.

No i kolejna, ostatnia już zmiana objęta zakresem działania ustawy. W tej chwili jeszcze występują koszta sądowe. Ta ustawa zwalnia osoby uznane w myśl art. 19 konstytucji za wyróżnione, otoczone szczególną opieką, z ponoszenia tych kosztów.

W przedłożeniu senackim ustawa była bogatsza jeszcze o grupę podmiotów, podmiotowo rozszerzona o osoby uznane za należące do opozycji antykomunistycznej bądź prześladowane, a więc objęte ustawą, też senacką, z 2015 r. z późniejszymi zmianami. W pracach Sejmu jednak ujawniły się różnice zdań między izbą senacką a izbą sejmową. Mianowicie zmniejszono zakres podmiotowy, w wyniku czego osoby, o których mówiłem na końcu, a więc uznane za działaczy opozycji bądź prześladowane, nie będą mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Ale, uwaga, te osoby mogły już wcześniej z tego korzystać, bo żadne prawo tego nie zabraniało. Osoby objęte działaniem tej ustawy mogły o to wcześniej występować i występowały, no ale nie wszystkie – tylko te, wobec których wymiar sprawiedliwości wyraźnie się określił, prześladując je swoimi decyzjami.

Sejm nie podzielił również stanowiska Senatu, ażeby czas występowania z roszczeniami – materialnymi, ale też wynikającymi z krzywdy o charakterze psychicznym – był nieograniczony. Sejm zakreślił tu okres 10 lat.

Ponieważ z państwa woli brałem udział w pracach Sejmu, w pracach komisji, wiem, że argumentowano to kosztami, kosztami brzmienia tego artykułu. No, warto to przytoczyć, bo padają tu, nawet wobec autora tego wystąpienia, zarzuty ze strony wielu działaczy – no, może nie wielu, ale na pewno ze strony działaczy opozycji i prześladowanych – dotyczące niskiego poziomu zrekompensowania poniesionych krzywd i strat.

Tu warto przytoczyć liczby, które są zbieżne z tym, co w stanowisku rządu jest. Otóż do tej pory wydano 150 tysięcy orzeczeń wobec osób, które były krzywdzone w okresie PRL. Ale dodajmy, że to jest okres od 1956 r. i że w ramach ustawy senackiej – tej dotyczącej przyznania świadczenia stałego, dożywotniego – liczba decyzji pozytywnych wynosi na dzisiaj chyba już 14 tysięcy. Niektóre się nakładają, bo jeśli dana osoba była aresztowana, to oczywiście uzyskała jednorazowe świadczenie odszkodowawcze, a nadto jest jeszcze podopieczną ustawy z 2015 r., przyznającej stałe świadczenie materialne i niematerialne.

Wczoraj, w trakcie pracy komisji, Biuro Legislacyjne zgłosiło jednak poprawkę, która precyzowała… wprowadzała przepis przejściowy dotyczący tych wszystkich przypadków, które aktualnie są rozstrzygane. Ta ustawa praktycznie się do tego nie odnosiła. Chodzi o to, czy będzie stosowany w zakresie dochodzenia roszczeń termin 1 roku, czy 10 lat, jak proponuje Senat. Ale to dotyczy także tych przypadków, które były objęte tym rocznym terminem i nie zostały wprost zakwalifikowane jako roszczenie ze względu na przekroczenie terminu. Komisja przyjęła tę poprawkę. Oczywiście przyjęła też to sejmowe przedłożenie, przekazała je do akceptacji przez Wysoką Izbę. Jest powszechna zgoda co do tego, że tak to powinno przebiegać, że to właśnie powinno mieć miejsce podczas głosowania.

Niemniej jednak chciałbym prosić wraz z panem przewodniczącym komisji, senatorem Mamątowem, aby uwzględnić inny fakt, który ma wpływ na to, czy ta ustawa wejdzie w życie już za 14 dni, jak mówi przepis, czy też jej wejście w życie na pewno będzie oddalone o kolejny kilkumiesięczny, jeśli nie dłuższy, okres. Innymi słowy, wprowadzanie merytorycznie uzasadnionych poprawek na dzisiejszym etapie pracy parlamentu, który kończy kadencję i nie ma pewności, że tak ciężko wyproszona w Sejmie ustawa – przypominam, że ona leżakowała prawie 2 lata i nie wzbudzała entuzjazmu posłów i prezydium… Czy ten trud jest wart tego, żeby dzisiaj jeszcze ryzykować jej nieuchwalenie? Razem z panem przewodniczącym Mamątowem uważamy, że ryzykować nie można, zwłaszcza że nie kończy się demokracja w Polsce, nie zamyka się już na zawsze drzwi parlamentu, w tym Senatu – twierdzę nawet, że z całą pewnością niektórzy senatorowie będą mogli uczestniczyć w dalszych pracach – i te zmiany, słuszne, jednakże w dzisiejszych warunkach trudne do przeprowadzenia, będą, jak myślę, ujęte.

Dlatego, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, składamy z senatorem Mamątowem poprawkę, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bez poprawek. Dobrze.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest dzisiaj z nami pan minister Sebastian Kaleta.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Tak.)

Tak. To zapraszam pana na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W świetle dyskusji, która pojawiła się wczoraj na posiedzeniu komisji, stanowisko rządu jest następujące: ta wypracowana formuła ustawy jest na obecnym etapie najbardziej adekwatna z uwagi na to, że poprawki, które pojawiły się wczoraj, muszą być szerzej przeanalizowane pod kątem możliwości orzekania przez sądy co do tak sformułowanego przepisu, bo przepis przyjęty w ustawie dotyczy sądów karnych, a reżim rozpatrywania ewentualnych roszczeń o odszkodowanie lub zadośćuczynienie za zwolnienie z pracy dotyczyć powinien kognicji sądów cywilnych. Z tego powodu, jak rozumiem, rekomendacja senatora Rulewskiego jest taka, żeby tej sprawy nie łączyć z tą ustawą. A więc w tym zakresie stanowisko rządu jest zbieżne z tym, co przedstawił pan senator Rulewski, tzn. ażeby ustawa była przyjęta w tym kształcie, który został przyjęty podczas wczorajszego posiedzenia komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Panie Ministrze, bardzo proszę, żeby pan wrócił na mównicę, bo będzie pytanie. Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie takie pytanie zadać.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

(Głos z sali: Nie.)

Senator Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa wprowadza 2 zmiany. Jedna dotyczy okresu, wydłuża go z 1 roku do 10 lat. Druga rozszerza zakres podmiotowy, czyli nie tylko te osoby, w przypadku których wykonano orzeczenie, ale też te, w przypadku których wydano orzeczenie niezgodne z naszym obecnym pojmowaniem… Pytanie jest takie… Pojawia się przepis przejściowy co do tych 10 lat. Nieważne, czy on będzie, czy nie będzie… Rozumiemy, że jest dyskontynuacja. Nie trzeba uchwalać. Ale nie ma przepisu przejściowego co do zakresu podmiotowego. Mogły przecież być takie przypadki, że sądy odmówiły komuś przyznania zadośćuczynienia czy odszkodowania ze względu na to, że wyrok był tylko wydany, a nie także wykonany. Teraz, w nowym stanie prawnym, taka osoba mogłaby się o to starać ponownie, ale sprawa jest już osądzona. Czy nie należałoby tutaj dodać przepisu przejściowego? Mówię to po to, żeby to zostało w protokole dla tych, którzy będą się zajmować tą ustawą w następnej kadencji. Chodzi o to, żeby uwzględnić też tych, którzy zostali jakby pominięci z powodu zbyt wąskiego zakresu podmiotowego, a poprzez tę ustawę nabyli prawo, żeby się starać ponownie…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nad tą kwestią, którą wskazuje pan senator, pochylimy się i dokonamy analizy, czy istnieje możliwość wykorzystania odpowiednich trybów, np. wznowienia postępowania, czy też będzie istniała potrzeba prowadzenia dalszej pracy nad tym problemem. Tak jak pan senator wskazał, zasada dyskontynuacji prac parlamentu pozostawia ten problem do rozpatrzenia. Ale oczywiście ministerstwo jest gotowe zająć stanowisko co do tego, czy reguły interpretacyjne, czy też może inne instytucje miałyby tu zastosowanie bez stosownego przepisu przejściowego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy nie wystarczyłby przepis przejściowy? Wtedy byłoby wszystko jasne.)

Panie Senatorze, dokonamy analizy tego, czy na podstawie obecnej procedury istnieje możliwość wzruszenia takich orzeczeń, które były wydane przed wejściem w życie tej ustawy, jeśli ona wejdzie w życie. A więc, tak jak powiedziałem, będzie analiza, czy jest to możliwe. Jeśli nie, to parlament będzie mógł w kolejnej kadencji pochylić się nad tym zagadnieniem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję dla porządku, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Ponieważ nikt z senatorów nie zapisał się do głosu…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się zapisuję.)

Tak? Proszę bardzo. Pan senator Zbigniew Cichoń, rzutem na taśmę. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Chorąży zawsze zdąży, jak mawiają żołnierze, tak że zdążyłem.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że ta ustawa doczekała się – wprawdzie późno, bo minęły prawie 3 lata od momentu, kiedy zaproponowaliśmy w Senacie jej uchwalenie – uchwalenia przez Sejm. To jest pierwsza rzecz, ta, z której należy się cieszyć.

Ale smuci mnie trochę, że została ona nieco okaleczona, albowiem nasze propozycje były dużo dalej idące i, moim zdaniem, bardziej prawidłowe i sprawiedliwe. Dlatego, radując się z tego, że zmieniamy ogólną regułę odpowiedzialności poprzez wprowadzenie odpowiedzialności nie tylko za wykonanie wyroku, ale również za jego wydanie, albowiem, jak wiadomo, skutki wydania wyroku są dużo szersze od skutków jego wykonania… W przypadku wykonania wyroku często były takie sytuacje, że ktoś był skazany, powiedzmy, na parę miesięcy pozbawienia wolności, ale skutki wydania wyroku sięgały dużo dalej czasowo, bo np. ciągnęła się za tą osobą sprawa wilczego biletu czy zwolnienia z pracy i niemożność uzyskania zatrudnienia. Znam przypadki, że ludzie wykształceni musieli podejmować się prac zupełnie drugorzędnych, fizycznych, typu prowadzenie kiosku warzywno-owocowego albo zatrudnienie w charakterze szofera dowożącego towary do takiego kiosku. Są sytuacje, które spowodowały również uszczuplenie środków tych osób, jeśli chodzi o świadczenia emerytalne. Te sprawy były do tej pory niemożliwe do wyrównania, albowiem nie mieściły się w pojęciu skutków wykonania orzeczenia, mieszczą się jednak w tym, co teraz wprowadzamy, czyli w pojęciu skutków wydania orzeczenia. Dlatego jest to znaczny postęp i chwała nam za to, zresztą Sejmowi również, chwała mu za to, że poszedł w ślad za tym, co myśmy uchwalili, co myśmy zaproponowali jako Senat.

Jednak stanowczo nie mogę się zgodzić – i tu zgłaszam poprawkę – na to, żeby pogarszać sytuację tych osób. No, wprowadzamy tutaj nieistniejące w naszej senackiej propozycji ograniczenie czasowe dla dochodzenia tych roszczeń. W art. 1 tejże ustawy proponuje się wprowadzić do art. 8 ustawy ust. 2, w którym wprowadza się 10-letni termin dla dochodzenia roszczenia o odszkodowanie lub zadośćuczynienie, liczony od daty uprawomocnienia się orzeczenia o stwierdzeniu nieważności orzeczenia sądu komunistycznego. Proszę państwa, jest to z dużą krzywdzą dla wielu osób, dlatego że wiele jest takich osób, które uzyskały owo stwierdzenie nieważności orzeczenia, po czym przez 10 lat nic nie czyniły, no bo uważały, że skoro przepisy są na tyle wadliwe, że jest tylko odpowiedzialność za skutki wykonania wyroku, a nie jego wydania – to dopiero teraz wprowadzamy – to… No i upłynął ten 10-letni termin, wobec czego są na pozycji straconej, nie mogą tego dochodzić. To jest jedna rzecz, dotycząca pewnych zaszłości, które zaistniały.

I rzecz, proszę państwa, pro futuro. Uważam, że nie ma podstaw – nawet w przypadku tych osób, którym ten termin 10-letni jeszcze nie upłynął – żeby wprowadzać taki okres, albowiem rzeczą państwa demokratycznego jest naprawianie niesprawiedliwości, które nie przez to państwo demokratyczne, tylko poprzedzający je reżim komunistyczny zostały wyrządzone tym osobom. I państwo powinno być wobec tych osób, zwłaszcza że nie jest ich bardzo dużo – to są ludzie, którzy odchodzą niestety w zastraszającym tempie – szczodrobliwe i nie zasłaniać się 10-letnim terminem przedawnienia dla dochodzenia tych roszczeń. Uważam, że ta regulacja, której wcześniej nie było, której myśmy w Senacie nie przewidzieli, nie ma racji bytu. Uważam, że należy ją w sposób oczywisty wyeliminować.

Poza tym jest propozycja – do jej przedstawienia zostałem zobowiązany na posiedzeniu komisji – żeby wprowadzić zapis, iż odpowiedzialność za skutki wydania lub wykonania orzeczenia rozciąga się również na kwestie odszkodowania i zadośćuczynienia dla tych osób, które zostały pozbawione możliwości wykonywania zawodu lub których stosunek pracy został rozwiązany w związku z wydaniem orzeczenia lub decyzji. Oczywiście można się zastanawiać, czy to już się nie mieści w sformułowaniu, że istnieje odpowiedzialność za skutki wydania orzeczenia, ale znając praktykę orzeczniczą sądów i myślenie sędziów, które jest czasami bardzo ostrożne… Jak mają zasądzać cokolwiek od Skarbu Państwa, bo jest myślenie takimi kategoriami, że Skarb Państwa trzeba za wszelką cenę chronić i powinien on mieć pozycję mocniejszą od człowieka, od obywatela, który jest stroną przeciwną w tymże postępowaniu… Tak że jeżeli sędziowie nie mają expressis verbis zapisane, że takie roszczenie przysługuje, to mają tendencję do oddalania takich roszczeń. W związku z tym, żeby postawić kropkę nad „i”, ja zaproponowałem – i to zresztą zyskało poparcie komisji – żeby dodać dodatkowe sformułowanie: odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę przysługuje w szczególności osobie, która była pozbawiona możliwości wykonywania zawodu lub której stosunek pracy został rozwiązany w związku z wydaniem orzeczenia lub decyzji.

Uważam, że wtedy będziemy moralnie w porządku wobec tych ludzi, którym te roszczenia słusznie przysługują, i nastąpi naprawienie tych krzywd, które zostały wyrządzone przez reżim komunistyczny tym ludziom, jakże bardzo odważnym. Bo wtedy odwaga, proszę państwa, nie była tania, tak jak dzisiaj. A dzisiaj, mimo że jest tania, też nie ma dostatecznie dużo odważnych ludzi. A cóż dopiero, proszę państwa, w tamtym okrutnym systemie komunistycznym. Dlatego też zgłaszam tę poprawkę. Uważam, że po usunięciu tych 2 mankamentów, czyli po pierwsze, wprowadzonego moim zdaniem niesłusznie przedawnienia w dochodzeniu roszczeń, a po drugie, pominięcia roszczeń związanych z tym, że ktoś utracił pracę bądź możliwość wykonywania zawodu… Uważam, że kiedy usuniemy te mankamenty, będziemy mieli całkiem przyzwoitą ustawę, która zasługuje na aplauz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jan Rulewski i Robert Mamątow oraz pan senator Zbigniew Cichoń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Co do kwestii terminu, to chciałbym wyjaśnić, że przepis jest tak skonstruowany, że roszczenie na podstawie tych nowych przepisów powstaje od momentu wejścia w życie tej ustawy.

(Senator Robert Mamątow: No właśnie.)

Tak że tutaj ten przepis, który został przyjęty, powoduje, że od momentu wejścia w życie ustawy jest 10 lat na zgłaszanie roszczeń. Tego typu konstrukcja jest powszechna w ustawach kompensacyjnych, ponieważ zasada pewności prawa powoduje, że musi być określony czas, w którym pewne roszczenia mogą być zgłaszane. Jednak każda osoba, która otrzymała orzeczenie będące podstawą do wypowiedzenia tego roszczenia, a stało się to wcześniej niż 10 lat temu, czyli można powiedzieć 11 lat temu i więcej, będzie mogła skorzystać z tego przepisu, gdyż to nowe roszczenie powstaje od momentu wejścia w życie ustawy. Tak więc tu w opinii rządu nie ma wątpliwości.

Co do drugiej kwestii, rozszerzając moją wcześniejszą wypowiedź, chciałbym dodać, że przesłanki ustalenia odszkodowania lub zadośćuczynienia… ten przepis jest tak skonstruowany, że pozwala jednoznacznie dokonać oceny, jaka jest właściwość sądów karnych, które prowadzą takie postępowania. Tworzenie nowych przepisów na obecnym etapie może spowodować de facto rozbieżności w działalności sądów. Jednak nie ma wątpliwości, że w zakresie szkód i krzywd, które powstały wskutek wydania takich orzeczeń, mieszczą się również konsekwencje związane z utratą pracy i niemożnością jej znalezienia po czymś takim, ponieważ tego typu zdarzenia mają bezpośredni związek czy też mogą mieć związek, o ile będzie to dowiedzione przed sądem, z wydanym orzeczeniem. Taki jest przedmiot regulacji. Tak więc tutaj konsekwentnie stoję na stanowisku, że obecnie przyjęta ustawa jest najbardziej właściwa i pozwoli rozwiązać problem, który dostrzegli wnioskodawcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia, a więc jeszcze dziś wieczorem.

Komunikaty

Komunikaty.

Proszę.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego odbędzie się w dniu 26 września 2019 r. 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

O godzinie 20.00 będą głosowania.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 24 do godziny 20 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, przypominam, że bieżące, osiemdziesiąte piąte posiedzenie będzie kontynuowane w dniach 17 i 18 października br. W tych dniach Senat będzie rozpatrywał m.in. ustawy uchwalone przez Sejm w dniach 15 i 16 października br.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1295 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 67 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1293 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o lotach najważniejszych osób w państwie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o lotach najważniejszych osób w państwie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1297 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 55 – za, 12 – przeciw, a 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o lotach najważniejszych osób w państwie.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1303 Z.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja w zasadzie nie rozpatrzyła poprawek, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek uzyskał większość: 5:4. W związku z tym proponuję Wysokiemu Senatowi uchwałę następującej treści: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 września 2019 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw odrzuca tę ustawę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Sławomir Rybicki, oraz pozostały senator sprawozdawca, Leszek Piechota, chcą jeszcze zabrać głos?

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 15 – za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 52 – za, 14 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa – Prawo zamówień publicznych.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1308 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 58 – za, 11 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1309 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 58 – za, 12 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1305 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Po przeprowadzeniu debaty komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy z poprawkami nr 1, 3 i 4.

Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu swój wniosek wycofał senator Tadeusz Kopeć. Jest to pkt 2 zestawienia wniosków.

Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senator Tadeusz Kopeć jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Dobrzyński: Ale po co?)

(Głos z sali: On ci powie.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pan senator Tadeusz Kopeć wycofał swój wniosek. Jest to pkt 2 w druku nr 1305 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?

(Rozmowy na sali)

Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 uzupełnia przepis o treści klauzuli składanej przez podmiot obowiązany do złożenia oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej. Celem poprawki jest także zachowanie ciągłości numeracji w ramach przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 2 została wycofana.

Poprawka nr 3 wprowadza regulację przejściową w odniesieniu do spraw regulowanych nowelizowanymi ustawami – Prawo budowlane i Prawo energetyczne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 4 przewiduje, że zmiany w ustawach – Prawo budowlane i Prawo energetyczne wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 69 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1294 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 69 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz ustawy o Karcie Dużej Rodziny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1304 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Powracamy…

(Rozmowy na sali)

Dobrze? Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego…

(Głos z sali: Jedenastego.)

Przerzuciły mi się kartki. Jedenastego, tak, jedenastego.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1301 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 69 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1300 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 70 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1299 A i 1299 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1306 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 57 – za, 11 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o pracy na statkach rybackich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o pracy na statkach rybackich.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1304 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów… Nie.

Głosowało 71 senatorów, wszyscy zgodnie byli za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pracy na statkach rybackich.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1302 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przedstawiła sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1396 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rozpatrzyła 1 wniosek oraz 2 poprawki zgłoszone podczas posiedzenia Senatu. Komisja wyraziła uznanie dla osób, które zgłosiły poprawki, tj. senatora Cichonia oraz działu legislacyjnego, podjęła jednak decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek, mając na uwadze kończącą się kadencję parlamentu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Robert Mamątow i pan senator Jan Rulewski.

Proszę, pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Zapewniam pana marszałka, że w minucie się zmieszczę.

Proszę państwa, w pełni przychylam się do tego, że warto uchwalić ustawę może nie tak doskonałą, jak zamierzaliśmy… To było zresztą przedmiotem moich poprawek. Chodzi jednak o to, żeby ona zaistniała, albowiem rzeczywiście istniało ryzyko, że gdybyśmy te poprawki poczynili, to cała procedura ustawodawcza mogłaby się nie zakończyć. Dlatego w imię szybszego rozwiązania, może nie najlepszego, lepiej to przyjąć teraz, aniżeli liczyć na rozwiązanie doskonałe, które może by się nie ziściło tak szybko. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Jana Rulewskiego i Roberta Mamątowa, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1298 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 58 – za, 11 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; to druki senackie nr 1292 A i 1292 B.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 70 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.

Punkt 20. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku.

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu; znajduje się ono w druku nr 1192 X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Czesława Ryszkę, o przestawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Kultury i Środków Przekazu na dzisiejszym posiedzeniu negatywnie oceniła wniosek o odrzucenie sprawozdania i wnosi o przyjęcie tegoż sprawozdania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy oraz pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili pan senator Bogdan Borusewicz, marszałek, i pan senator Jerzy Fedorowicz.

Dziękuję bardzo.

Ponadto muszę jeszcze powiedzieć, że sprawozdawcą komisji kultury był pan senator Jan Maria Jackowski. Nie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy w takim razie do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały – druk nr 1192 X – a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję, zawartym w druku nr 1192 S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatorów Bogdana Borusewicza oraz Jerzego Fedorowicza poprawką do projektu uchwały – druk nr 1192 X. Poprawka ma na celu odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 11 – za, 57 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały zawartym w druku nr 1192 S. Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 56 – za, 13 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Punkt 21. porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r.

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu; znajduje się ono w druku nr 1136 X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę ponownie pana senatora Czesława Ryszkę o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Kultury i Środków Przekazu na dzisiejszym posiedzeniu negatywnie oceniła wniosek o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych i wnosi o przyjęcie tej informacji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca oraz pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wniosek w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Jerzy Fedorowicz, a ponadto sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu był pan senator Aleksander Szwed.

Nie?

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś… Nie? Nie, nikt się nie zgłasza, nie widać i nie słychać zgłoszeń.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały – druk nr 1136 X – a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję, zawartym w druku nr 1136 S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatora Jerzego Fedorowicza poprawką do projektu uchwały – druk nr 1136 X. Poprawka ma na celu odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych o jej działalności w 2018 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 12 – za, 56 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały zawartym w druku nr 1136 S. Komisja wnosi o przyjęcie informacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 66 senatorów, 53 – za, 12 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia 17 października, oczywiście bieżącego roku, do godziny 12.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 26)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito