Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 83. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 3 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Marek Pęk i Maria Koc)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc, również przez senatorów sekretarzy.

Szanowni Państwo!

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. – i rozpatrzenie go jako punktu czterdziestego czwartego, to jest punkt pierwszy; odwołanie przewodniczącego Komisji Zdrowia – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czterdziestego piątego, to jest punkt drugi; zmiany w składzie komisji senackich, druki senackie nr 1279 i 1280 – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 41. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2019 r. (przewodnictwo Rumunii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego pierwszego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2019 r. (przewodnictwo Rumunii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, a najlepiej zaprzestanie rozmów.

(Głos z sali: Ciii…)

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1237.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2019 r. rozpatrzyła informację i poinformowała mnie o tym.

Pragnę powitać obecnego i już stojącego przy mównicy sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego. I od razu bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Faktycznie bardzo szczegółowa, detaliczna wręcz informacja została przekazana państwu w dokumencie rozpatrywanym już przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu. Ja w swoim wystąpieniu chciałbym się skupić na tych zagadnieniach, które były najbardziej kluczowe z punktu widzenia państwa polskiego w Unii Europejskiej.

Prezydencja rumuńska to było kolejne 6 miesięcy, kiedy Unia musiała zmagać się z problemem wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Wtedy jeszcze, pomimo wzrostu prawdopodobieństwa wyjścia bezumownego, to prawdopodobieństwo nie było aż tak wysokie jak dziś.

Zgodnie z polskimi oczekiwaniami Komisja Europejska przedstawiła pakiet legislacji awaryjnej, legislacji, która ma przynajmniej czasowo ograniczać koszty, ograniczać chaos związany z potencjalnie bezumownym wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Będzie to oznaczało przede wszystkim raptowne zaburzenie relacji handlowych…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…między UE 27 a Wielką Brytanią za sprawą raptownego, z dnia na dzień wyjścia tego kraju z unii celnej oraz ze wspólnego rynku. To ma kolosalne konsekwencje dla wszystkich zaangażowanych w wymianę handlową z Wielką Brytanią, tak w przypadku dóbr, jak i usług. Polska ma rosnący dodatni bilans handlowy z Wielką Brytanią, w związku z czym z polskiego punktu widzenia, podobnie jak z punktu widzenia kilku innych krajów Unii Europejskiej, to ma bardzo poważne znaczenie.

Jak mówiłem, zgodnie z naszymi oczekiwaniami Komisja Europejska przygotowała, a następnie przyjęliśmy rozwiązania, które przynajmniej w sposób czasowy, do momentu przygotowania jakichś innych, bardziej systemowych rozwiązań, mają ograniczyć koszty i ograniczyć chaos związany z bezumownym brexitem. Chodzi tu przede wszystkim o dostęp do rynku transportowego, o utrzymanie ważności dokumentów certyfikujących dostęp dóbr do rynku brytyjskiego oraz o odwzorowanie w prawie krajowym brytyjskim i w prawie krajowym państw członkowskich ochrony praw obywateli. Ta ochrona praw obywateli w najlepszym rozwiązaniu powinna oprzeć się o umowę międzynarodową, natomiast w przypadku braku umowy międzynarodowej jesteśmy gotowi – w Polsce też tego typu działania legislacyjne zostały przeprowadzone – do tego, aby w podobnym, takim samym, tożsamym zakresie, jak jest to na gruncie prawa unijnego, zabezpieczyć prawa obywateli nabyte tak państw członkowskich UE 27 na terenie Wielkiej Brytanii, jak i obywateli brytyjskich na terenie Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o regularne elementy agendy prezydencji rumuńskiej, to należy zwrócić uwagę na zakończenie prac nad agendą strategiczną Unii Europejskiej na lata 2019–2024. Polska była jednym z bardziej aktywnych krajów, jeśli chodzi o przedstawianie kontrybucji narodowych do tego dokumentu, który w założeniu ma decydować o polityce Unii Europejskiej na najbliższe 5 lat. Ten początek kadencji to nie tylko kwestie personalne, ale również, a może przede wszystkim, polityczne. Polska przedstawiła w duchu tych opinii, których państwo często słuchali z tego miejsca z mojej strony przy okazji sprawozdań półrocznych z prac Unii Europejskiej, kwestie w szczególności w obszarze rozwoju wspólnego rynku, potencjalnego kompromisu migracyjnego, potencjalnego kompromisu klimatycznego, polityki obronnej, a także rozwoju rynku cyfrowego.

Kolejnym ważnym elementem prac prezydencji były zagadnienia budżetowe pod kątem wieloletnich ram finansowych. Tutaj mieliśmy wciąż stosunkowo niewielki… Ze względu na rozbieżności wyjściowe państw członkowskich to jest w pełni uzasadnione i zrozumiałe, ale należy brać pod uwagę, że postęp prac w zakresie wieloletnich ram finansowych jest bardzo nieduży, co może skutkować dalej idącymi opóźnieniami, jeżeli chodzi o przyjęcie wieloletnich ram finansowych. Prezydencja rumuńska starała się poprawić kształt schematu negocjacyjnego. Głównym zadaniem prezydencji w tym obszarze jest przede wszystkim przygotowanie głównych negocjacji, które będą toczyły się na poziomie Rady Europejskiej w drodze jednomyślnie przyjętej decyzji, konkluzji w zakresie najważniejszych elementów porozumienia budżetowego. To porozumienie w tym przypadku będzie bardzo trudne. Myślę, że mamy do czynienia z najtrudniejszymi historycznie negocjacjami budżetowymi w Unii Europejskiej, a to za sprawą rosnących rozbieżności rozwojowych, interesów rozwojowych poszczególnych państw członkowskich i rosnących ograniczeń politycznych, w szczególności w pewnej grupie państw, które same siebie nazywają płatnikami netto do budżetu unijnego. Te rosnące ograniczenia polityczne są związane ze wzrostem nastrojów eurosceptycznych, które naturalnie przekładają się na znacznie mniejszą zdolność do łożenia na budżet Unii Europejskiej, nawet w sytuacji, kiedy te same państwa są zdecydowanymi beneficjentami wspólnego rynku i integracji europejskiej, o czym znaczna część opinii publicznej tych krajów chętnie zapomina.

Równolegle prowadziliśmy prace nad instrumentem budżetowym na rzecz konwergencji i konkurencyjności na rzecz strefy euro. To jest jeden z elementów potencjalnego porozumienia. Z polskiego punktu widzenia, punktu widzenia Polski jako kraju, który pozostaje poza strefą euro, w najbliższej i dającej się przewidzieć przyszłości nic się w tej sprawie nie zmieni. Istotne jest to, aby ten instrument budżetowy był umieszczony w kontekście wieloletnich ram finansowych, tak aby państwa spoza strefy euro przez decyzje dotyczące WRF miały wpływ na stopień alokacji, wielkość tej alokacji i reguły funkcjonowania tego instrumentu. Nie chcielibyśmy, aby ten instrument odrywał się od architektury budżetu ogólnego Unii Europejskiej. Przynosiłoby to niekorzystne rozwiązania tak w zakresie interesów finansowych państw spoza strefy euro, jak i w zakresie instytucjonalnych rozwiązań. Krótko mówiąc, potencjalnie mielibyśmy do czynienia z pewnym naruszeniem jedności fiskalnej, budżetowej Unii Europejskiej, czemu sprzeciwiamy się z powodów politycznych. To ryzyko dzisiaj jest bardzo niewielkie. Te polskie postulaty… no, nie tylko polskie, bo wszystkich krajów spoza strefy euro, zostały we właściwy sposób zrealizowane podczas kolejnych spotkań Eurogrupy, niemniej czuwamy nad tym, aby nic się w tej sprawie nie zmieniło i aby instrument budżetowy strefy euro był umieszczony w kontekście WRF, aby był instrumentem symetrycznym wobec podobnych instrumentów dla krajów spoza strefy euro albo, w ostateczności, aby był finansowany w taki sposób, żeby nie naruszać interesów fiskalnych państw spoza strefy euro.

Kolejną sprawą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest ważna decyzja w zakresie polityki energetycznej Unii Europejskiej. Pod koniec prezydencji rumuńskiej udało się przyjąć kompromisową wersję dyrektywy gazowej, która zakłada, że instytucje krajowe państw członkowskich będą odpowiedzialne za implementowanie reguł prawa unijnego w przypadku inwestycji mających charakter transgraniczny, a także pozaunijny. Ten kompromis z całą pewnością nie jest doskonały. Polska zdecydowanie opowiadała się za pierwotną wersją dyrektywy, w kształcie, w jakim została ona przedstawiona przez Komisję Europejską, zresztą na polski wniosek w tamtym czasie, niemniej jednak uznaliśmy, że kompromis jest wart poparcia, ponieważ alternatywą dla tego kompromisu był uwiąd tego postępowania legislacyjnego i brak jakichkolwiek przepisów prawa w tym obszarze.

Dyrektywa zakłada przede wszystkim wyznaczenie niezależnego operatora dla wszystkich tego typu inwestycji infrastrukturalnych, chociaż wiemy, że w gruncie rzeczy chodzi o jedną, kluczową inwestycję tego typu, chociaż nie należy wykluczyć, że w przyszłości będziemy mieli do czynienia z podobnymi inwestycjami na różnych innych odcinkach granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Inną sprawą jest możliwość kontroli taryf, które obowiązują w przypadku tego gazociągu, oraz transparentność kosztów jego realizacji. To są bardzo ważne elementy z punktu widzenia egzekwowania norm prawa unijnego w przypadku jakiejkolwiek inwestycji, w szczególności inwestycji Nord Stream II. Oczywiście sprawa nie jest zamknięta, ponieważ bardzo wiele będzie zależało od tego, w jaki sposób instytucje krajowe, w tym instytucje niemieckie, będą wykonywały zobowiązania unijne w tej sprawie. To podlega kontroli sądowej. Polska nie będzie unikała ewentualnych kroków sądowych, gdyby okazało się, że instytucje te traktują w sposób faworyzujący inwestycje Nord Stream II. Zrobiliśmy tak w przypadku gazociągu OPAL, wygrywając sprawę w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zrobimy tak w przypadku Nord Stream II, jeżeli będą ku temu przesłanki i będzie taka konieczność. Bardzo ważną rolę w tej sprawie będzie miała do odegrania nowa Komisja Europejska, która z natury rzeczy stoi na straży przestrzegania norm prawa unijnego. Myślę, że również nowa przewodnicząca Leyen ma pełną świadomość tego, że Polska będzie bardzo uważnie badała, w jaki sposób Komisja wykonuje swoje zobowiązania prawne. Nie jest to już sprawa tylko i wyłącznie opinii politycznych czy nastawień politycznych, jest to kwestia zobowiązań prawnych Komisji, a także wybranych instytucji regulacyjnych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Kolejną sprawą, w jakiś sposób powiązaną z kwestiami energetycznymi, jest rozpoczęcie prac nad kompromisem klimatycznym w sprawie neutralności klimatycznej do roku 2050. Polska sprzeciwiła się przyjęciu takiego celu, jakim jest neutralność klimatyczna do roku 2050, zwracając uwagę na to, że tego typu decyzja może być podjęta tylko, jeśli zostanie przedstawiona jednoznaczna analiza kosztów i będzie jednoznacznie wskazane, w jaki sposób będą rozkładane ciężary związane z tym działaniem między państwa członkowskie, między sektory gospodarki, w końcu między regiony w Unii Europejskiej. Polska nie zgodzi się również na tego typu cel, na tego typu zobowiązanie, na takie rozwiązanie ‒ o daleko idących skutkach dla przyszłych pokoleń, bo to już nie jest decyzja na kadencję czy na parę lat, to jest decyzja pokoleniowa ‒ jeżeli nie będziemy mieli jasnej wizji kompensacji kosztów dla tych sektorów gospodarki, tych regionów, w końcu tych państw, które są najbardziej narażone na skutki przyjęcia tego typu polityki. W oczywisty sposób tego typu polityka oddziałuje w sposób skrajnie odmienny na różne sektory gospodarki i na różne części Unii Europejskiej. To powoduje, że bez tego typu jasno rozpisanej architektury rozróżnienia obciążeń i wskazania mechanizmów kompensacyjnych nie będzie możliwe zawarcie kompromisu klimatycznego w tej sprawie. Niemniej jednak Polska jest zainteresowana tym, aby taki kompromis wypracować. Ale wymagamy od naszych partnerów nie tylko politycznych ogólnych sformułowań, które oczywiście są korzystne w konkluzjach, jakie udało nam się przyjąć w czerwcu tego roku pod sam koniec prezydencji rumuńskiej. Jest bardzo wiele zapisów, z których jesteśmy bardzo zadowoleni, odnoszących się do sprawiedliwości, do transformacji klimatycznej, do miksu energetycznego, do zachowania konkurencyjności gospodarki. To wszystko są bardzo trafne kierunkowe wskazania, ale one muszą przeobrazić się w konkret. One muszą być dużo bardziej ścisłe, w szczególności z punktu widzenia interesów Polski w tej sprawie.

Kolejną sprawą, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest legislacja w zakresie wspólnego rynku. Można powiedzieć, że jest tutaj bardzo niepokojący dysonans między daleko idącymi deklaracjami, które z przyjemnością popieraliśmy na poziomie Rady Europejskiej czy też na poziomie koalicji chętnych państw; chodzi mi o list 17 premierów, który był jednym z najbardziej dalekosiężnych, odważnych wystąpień w sprawie wspólnego rynku. Polska jest aktywnym uczestnikiem tej koalicji. Ten rozziew polega na tym, że jednocześnie, w tym samym czasie, w zakresie prac legislacyjnych mamy do czynienia z nieustającym impasem. Nawet w przypadku inicjatyw legislacyjnych o średniej skali, nie przełomowych, tylko zmierzających do implementacji reguł, co do których się już zgodziliśmy, utrzymuje się impas. Więc można z całą pewnością powiedzieć, że mamy do czynienia z olbrzymim rozdźwiękiem między odważnymi deklaracjami politycznymi a rzeczywistością Unii Europejskiej. Jest to niepokojący rozdźwięk, ponieważ oznacza on, że nie wyciągamy właściwych konsekwencji z deklaracji, które głosimy, i mamy w Unii Europejskiej z całą pewnością nieprzypadkowy problem z narastającym protekcjonizmem, który nie pozwala – jak mówiłem – nawet na średniej skali postęp w zakresie budowy wspólnego rynku.

W zakresie zagadnień socjalnych na uwagę na pewno zasługuje powołanie Europejskiego Urzędu ds. Pracy. Polska w pracach nad tym pomysłem zwracała uwagę na to, że urząd nie może zaburzać równowagi między kompetencjami państw narodowych – do których należy znaczna część kompetencji w zakresie rynku pracy: ubezpieczenia społecznego, standardów ochrony pracy – a poziomem unijnym. Co do zasady zgadzamy się, że wszystkie te standardy – ochrony pracy, socjalne – powinny być chronione, powinny mieć twardą podstawę prawną, ale zwracamy uwagę na to, że modele socjalne państw członkowskich znacząco się różnią. I nie jest to przypadkowe, i nie jest to też niepożądane. Państwa członkowskie mają prawo do tego, żeby wybierać swój model społeczny, taki, który im odpowiada, taki, na jaki je stać, oczywiście w ramach tego, na co się zgodziliśmy w traktatach.

Dwie ostatnie kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę, to migracje i zagadnienia zewnętrzne, powiązane ze sobą elementy. W zakresie migracji udało się uzgodnić kolejne wzmocnienie mandatu Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej, w szczególności jeżeli chodzi o rosnącą rolę dawnego Frontexu – dzisiaj ta nazwa zmieniła się na bardziej skomplikowaną – w zakresie misji pomocniczych dla państw członkowskich, które mają problemy z ochroną granicy zewnętrznej. Polska zdecydowanie popiera ten kierunek. Uważamy, że ochrona granicy zewnętrznej w kontekście migracyjnym jest kluczowym elementem, de facto warunkiem koniecznym jakichkolwiek innych działań.

Wzmocniono mandat ESGiP również w zakresie polityki powrotowej i polityki readmisji. W tym przypadku również uważamy, że kryzys migracyjny naświetlił słabości systemu europejskiego, opartego dzisiaj w znacznym stopniu na zdolnościach instytucjonalnych państw członkowskich. I widzimy sens w tym, aby Unia Europejska była zaangażowana w ten proces w większym stopniu, oczywiście z poszanowaniem kompetencji państw członkowskich i unijnych. Niczego to nie zmienia, jeżeli chodzi o kluczową, podstawową rolę państw członkowskich w tym obszarze, ale Unia Europejska, jeżeli ma takie zdolności, a dzisiaj ma rosnące zdolności, także za sprawą Polski, która ustabilizowała bardzo niepewny przez bardzo długi czas los agencji Frontex w Warszawie… Widzimy sens w tym, aby Unia Europejska w tej sprawie robiła więcej, żeby pomagać państwom członkowskim, które mają tego typu potrzeby. Nie po to, aby je zastępować, tylko po to, aby im pomagać w tej sprawie.

Nie zmienia to niestety napięcia politycznego wokół europejskiego systemu azylowego. Mimo przyjęcia bardzo korzystnych konkluzji w marcu 2018 r. – wskazujących na konieczność zachowania jednomyślności w zakresie polityki azylowej, a także dobrowolności podejmowania zobowiązań, w szczególności w zakresie relokacji – wciąż jest bardzo niewielki postęp legislacyjny, tak jakby konkluzje Rady Europejskiej nie wystarczały do tego, aby niektóre pomysły po prostu odrzucić i przejść do rzeczowych, konstruktywnych działań we wszystkich tych obszarach, które łączą państwa członkowskie, które z całą pewnością są objęte konsensusem europejskim.

Ostatnia sprawa to sprawy zewnętrzne. Był szczyt Unia Europejska – Bałkany Zachodnie. Polska jest w coraz większym stopniu zaangażowana w kwestię Bałkanów Zachodnich. Jesteśmy prezydencją procesu berlińskiego, który jest skierowany do tych państw członkowskich. Niezmiennie popieramy politykę rozszerzenia w przypadku tych państw Bałkanów Zachodnich, które są na to gotowe. Dostrzegamy jednocześnie bardzo poważne, politycznie nieuzasadnione opory niektórych państw członkowskich – co ciekawe, znacząco oddalonych od Bałkanów Zachodnich – wobec prowadzenia ambitnej, aktywnej polityki rozszerzenia w tym regionie. Ma to swoje jednoznacznie negatywne konsekwencje dla Unii Europejskiej. Przede wszystkim w tej części świata, jeśli nie będzie aktywnej postawy Unii Europejskiej, będą działały inne podmioty, w szczególności Rosja i Chiny. Oczywiście kosztem europejskiego bezpieczeństwa, kosztem potencjalnych europejskich interesów natury handlowej.

Polska stoi na stanowisku, że Unia Europejska, zachowując wszystkie elementy warunkowości, wszystkie wymagania wstępne… Nie chodzi tutaj o czysto polityczną decyzję. Ta decyzja musi być oparta na faktach. Niemniej jednak Polska stoi na stanowisku, że Unia powinna możliwie szybko rozpocząć negocjacje akcesyjne z Macedonią, w szczególności w związku z pokonaniem impasu nazewniczego, i Albanią. I powinna również kontynuować ten proces wobec państw, które już go rozpoczęły.

To są najważniejsze elementy, jeśli chodzi o politykę polską w czasach prezydencji rumuńskiej.

Bardzo proszę o przyjęcie informacji, którą złożyliśmy państwu kilka tygodni temu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją?

Są zgłoszenia.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, nie wziąłem karty. Już idę.)

To może pan weźmie kartę, a w międzyczasie pan senator Rybicki zada pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym poprosić pana o ustosunkowanie się do tez stawianych przez niektórych obserwatorów sceny politycznej i dziennikarzy, zdaniem których w 2018 r. Polska nie weszłaby do Unii Europejskiej, ponieważ nie spełniałaby podstawowych kryteriów kopenhaskich. To są kryteria polityczne, gospodarcze i instytucjonalne. I w zakresie kryteriów politycznych co najmniej 2, czyli stabilne instytucje demokratyczne, realizujące ideały państwa prawa, czy też poszanowanie praw człowieka i praw mniejszości… Jak pan oceni takie tezy, które przecież były stawiane publicznie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Chociaż pytanie nie dotyczy informacji, Panie Senatorze, absolutnie nie dotyczy tej informacji. No, nie dotyczy.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Już mam kartę. Dziękuję i przepraszam za nieprzygotowanie.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że powinien pan zmienić metodykę przekazywania tej informacji, zwłaszcza w zakresie ukazywania różnych stosunków, problemów i konfliktów, z formy bezosobowej, którą pan propaguje, na formę konkretną, osobową? Przedstawia pan w swoim sprawozdaniu Komisję Europejską, Radę Europejską jako takiego negatywnego demiurga, który przeszkadza. Nie mówi pan, że ta Rada Europejska ma swoje postaci, że tam są ludzie, grupy państw, które ją prowadzą. I te wnioski… To pierwsze pytanie.

(Głos z sali: To było niestosowne.)

I drugie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie było pytanie, tylko opinia. Dziękuję bardzo.)

Nie. Było pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To była opinia.)

…czy nie zamierza pan minister zmienić metodyki przekazywania informacji na bardziej konkretną?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, proszę bardzo, drugie pytanie, bo kończy się już czas pana senatora.)

Drugie pytanie, Panie Ministrze: jak dalece sprawy praworządności i polityki emigracyjnej wpłyną na budżet, w konkretach? Czy budżet będzie obciążany koniecznością realizacji tej polityki?

Marszałek Stanisław Karczewski:

To pytanie całkowicie wykracza poza przedstawioną informację.

Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Żartuje pan, Panie Marszałku…)

…pan senator Kleina.

(Senator Jan Rulewski: …no, pan przekracza wszelkie granice.)

(Głos z sali: Regulamin Senatu…)

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Pan się stał bardziej funkcjonariuszem partyjnym niż…)

Panie Senatorze, odebrałem już panu głos.

Proszę zadawać pytania związane z informacją.

Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: O budżet pytam.)

(Rozmowy na sali)

Proszę pytać o budżet w okresie… Panie Senatorze, niech pan przeczyta punkt, którego dotyczy w tej chwili dyskusja, to będzie pan wiedział, jakie pytania można zadać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ile razy w trakcie omawianego okresu…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panowie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze Rulewski, nie przeszkadzać senatorowi Kleinie.)

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ile razy w trakcie omawianej kadencji pan prezydent naszej ojczyzny lub pan premier spotkali się z przewodniczącym Rady Europejskiej poza spotkaniami Rady Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Oczywiście, Panie Ministrze, bardzo proszę ustosunkować się, jeśli pan ma taką chęć, również do tych pytań, które wykraczają poza zakres informacji.

(Senator Marek Borowski: To łaskawie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Trudno komentować publicystyczne, być może spektakularne tezy…)

Proszę nie komentować, Panie Senatorze Borowski, nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Marek Borowski: No, Panie Marszałku, ale pan…)

Ale proszę nie zabierać głosu, jeśli nie ma go pan udzielonego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Marek Borowski: Ale pan reaguje bardzo niestosownie.)

(Senator Robert Mamątow: To pan się zachowuje nie fair.)

(Senator Marek Borowski: To jak ta procedura wygląda?)

Panie Senatorze, proszę zapoznać się z treścią informacji i powiedzieć, czy tam jest mowa na ten temat. Proszę poważnie traktować Izbę.

(Senator Jan Rulewski: Ale pan minister sam mówił o praworządności.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Polska spełnia w roku 2018 kryteria kopenhaskie, tak lub inaczej rozumiane, w tym samym stopniu, w jakim spełniała je w roku 2004. I to w zasadzie wystarczyłoby za odpowiedź na publicystyczną, spektakularną, ale całkowicie pustą tezę, że mielibyśmy jakiekolwiek problemy z wejściem do Unii Europejskiej w roku 2018.

(Głos z sali: Chodźcie, wychodzimy.)

Pikanterii dodaje fakt, że znaczna część, znaczna grupa krytykowanych rozwiązań…

(Głos z sali: Tak, idziemy.)

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że odpowiedź nie podoba się na tyle, że państwo nie chcą jej wysłuchać.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie chcą, tak.)

Ale rozumiem, że zostanie w protokole.

Pikanterii dodaje…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jest właśnie demokracja. Dziękujemy bardzo.)

(Senator Piotr Florek: Chodźcie z nami.)

…dodaje fakt, że znaczna część…

(Senator Alicja Zając: Słabe.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do widzenia. Na stałe żegnamy państwa! Na stałe żegnamy! Dziękuję.)

(Senator Jan Rulewski: Powodzenia, Panie Marszałku. Mamy stanowiska…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma pan udzielonego głosu, więc proszę nie zabierać głosu. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.)

Pikanterii temu wszystkiemu dodaje fakt, że pewna grupa rozwiązań w zakresie reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce, która dzisiaj jest ochoczo krytykowana przez Komisję Europejską, obowiązywała w momencie akcesji i w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej. To jest wystarczająco silny dowód na to, że zmieniły się tylko opinie, natomiast nie zmieniło się nic, jeżeli chodzi o stan prawny. Mam tu na myśli chociażby rozwiązania w zakresie wyznaczania i odwoływania prezesów sądów powszechnych. To rozwiązanie znajdujące się w przyjętej w roku 2001 ustawie o sądach powszechnych było wręcz chwalone przez Komisję Europejską, ponieważ dawało, w opinii Komisji Europejskiej w tamtym czasie, podstawy do sądzenia, że wymiar sprawiedliwości będzie bardziej efektywny. Bo znaczącą bolączką w polskim procesie akcesji do Unii Europejskiej była nieefektywność wymiaru sprawiedliwości. Ustawa o sądach powszechnych, zakładająca m.in. tę dziś krytykowaną metodę wyznaczania i odwoływania prezesów sądów powszechnych, była uważana za słuszną i właściwą. To pokazuje, jak bardzo polityczny, przynajmniej miejscami, jest ten spór.

Co do metodyki wydaje mi się, że senator Rulewski miał stare notatki, ponieważ w dzisiejszym wystąpieniu – pamiętam, co mówiłem 15 minut temu – wyraziłem tylko i wyłącznie pozytywne opinie na temat Rady Europejskiej i różnych jej rozstrzygnięć, czy to w zakresie migracji, czy to w zakresie instrumentu budżetowego strefy euro, oraz tylko i wyłącznie pozytywne opinie na temat Komisji Europejskiej, w szczególności w kontekście proponowanych rozwiązań w zakresie dyrektywy gazowej. Tak więc nie wiem, na czym miałoby polegać przedstawianie obu instytucji jako negatywnych demiurgów procesu unijnego, integracji. Ma to luźny związek z tym, co powiedziałem na początku. Byłoby dobrze trzymać się jednak tego, o czym chcę powiedzieć, a nie tego, o co jestem podejrzewany w tej sprawie. Tak więc wydaje mi się, że nie ma powodu zmieniać formy, ponieważ w szczególności Rada Europejska, podobnie jak Komisja Europejska, działa jako instytucja. Pomimo że jest kolegium złożonym z 28 komisarzy, działa jako instytucja, a nie jako konkretni, z nazwiska wskazywani komisarze. Obie te instytucje działają po prostu kolegialnie. Co więcej, Rada Europejska – Komisja Europejska w dużym stopniu również – nie życzy sobie tego, aby deliberacje wewnętrzne były przedmiotem dyskusji publicznej. Z tego właśnie powodu Rada Europejska jest ciałem, które obraduje za zamkniętymi drzwiami. Zatem byłoby czymś egzotycznym, gdybym państwu przynosił tutaj jakieś tylko i wyłącznie domysły, bo tylko taki status mogłyby mieć opinie, kto co konkretnie chciał, powiedział, zrobił bądź czego nie zrobił.

Kwestia migracji z całą pewnością będzie miała wpływ na budżet. Jak rozumiem, w Polsce nie ma dyskusji co do tego, czy migracja jest poważnym problemem Unii, czy też nie jest. Myślę, że możemy się zgodzić, że migracja, presja migracyjna, niekontrolowana fala migracyjna to poważne problemy zaburzające stabilność Unii Europejskiej. To jest powód, dla którego Polska co do zasady zgadza się, że Unia Europejska w zakresie migracji powinna robić więcej. Są tylko 2 warunki. Po pierwsze, powinna robić to, co do czego wszyscy się zgadzamy, że powinna robić, a nie to, co do czego przynajmniej niektóre państwa członkowskie się nie zgadzają. Po drugie, powinna to finansować w taki sposób, aby nie powodować nieproporcjonalnych kosztów po stronie polityk, którą mają własną podstawę, własną ważność, zachowują swoją aktualność. Z tego powodu aż tak prosto kompromisu budżetowego nie da się uformować. Myślę, że jeżeli tylko te 2 – dość poważne, przyznam – warunki będą spełnione, to możemy się porozumieć co do tego, aby Unia Europejska robiła więcej w kwestii migracji.

Jeśli chodzi o częstotliwość spotkań z przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem, to szczerze mówiąc, nie prowadzę takich statystyk i nie znam też statystyk innych państw członkowskich w tej sprawie. Intensywność spotkań Rady Europejskiej – także nadzwyczajnych spotkań – zupełnie wystarcza, jak mi się wydaje, do utrzymania właściwego, uzasadnionego poziomu kontaktu z przewodniczącym Tuskiem. Nie widzę też jakiejś istotnej roli politycznej, z powodu której można by było przypisać tego typu nadzwyczajne spotkania. Jeżeli taki powód się pojawi, to z całą pewnością parlament podejmie się tego zadania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przy okazji omawiania poprzedniego okresu pytałem pana o dyrektywę czy stanowisko Parlamentu Europejskiego, bodajże z listopada 2018 r., dotyczące powiązania korzystania ze środków unijnych z oceną tzw. praworządności – na ten temat była wtedy dyskusja. Czy w minionym okresie, tym, o którym w tej chwili mówimy, działo się coś dalej w tym zakresie w sensie formalno-prawnym? Czy zostały podjęte jakieś postanowienia, wskazane jakieś kierunki? Jaka jest ocena w tym zakresie polskiego rządu? Dziękuję.

Oczywiście uważam, że jest to typowo ideologiczne, polityczne działanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pytanie. Dobrze, dziękuję bardzo.)

…niemające charakteru merytorycznego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby pan się ustosunkował do następującego problemu, który zresztą poruszył pan w wystąpieniu. Polska przyjmuje bardzo twarde stanowisko w zakresie neutralności klimatycznej, ewentualnego osiągnięcia wymagań neutralności klimatycznej do roku 2020 i 2050. Jednocześnie naszym podstawowym problemem, który rysuje się na najbliższe lata – on jest widoczny już w tym roku – jest zarówno susza, jak i różne gwałtowne zjawiska klimatyczne. My w tym zakresie prawdopodobnie będziemy potrzebowali współfinansowania i pomocy Unii Europejskiej. Według mnie występuje tu wyraźna sprzeczność. Ja rozumiem nasz opór co do neutralności, ponieważ my dopiero np. w tym roku oddajemy inwestycje nowoczesnych elektrowni węglowych, które muszą pracować kilkadziesiąt lat. Jak pan jako polityk i jak Polska jako państwo zamierza pogodzić te dość sprzeczne sprawy? My będziemy potrzebowali ogromnej pomocy, bo jesteśmy strasznie narażeni na suszę i na problemy klimatyczne, a jednocześnie jesteśmy niejako w opozycji, przynajmniej werbalnej, do tego, aby się zgodzić na tę neutralność.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mnie z kolei szczególnie zainteresowała ta część pańskiej wypowiedzi, która dotyczy procesu, drogi wchodzenia państw Zachodnich Bałkanów do Unii Europejskiej. Nie musimy pewnie dodawać, że są grupy państw – szczególnie Europy Środkowo-Wschodniej, w tym szczególnie Polska – zdecydowanie zainteresowanych tym procesem, tą drogą wchodzenia tychże państw do Unii Europejskiej. No i są państwa, w przypadku których akurat to nie leży w obszarze głębokich zainteresowań, co wynika też z historycznych zaszłości. Słusznie pan powiedział, że jednym z przeciwników zewnętrznych tego procesu jest na pewno Rosja. Co do Chin, to zostawmy to na boku, bo tu są głównie powody natury gospodarczej. Jednak Rosja ma swoje powody nie tylko gospodarcze, lecz także geopolityczne, historyczne itd.

Czy w związku z tym, że Polska jest państwem głęboko zainteresowanym ideą Międzymorza, a co za tym idzie także wchodzeniem tychże państw do Unii Europejskiej, udało się Polsce osiągnąć pewną propozycję, ale właśnie przez Polskę wyartykułowaną, takiej drogi tychże państw, by stanowiła ona realność z punktu widzenia ostatecznego celu? Inaczej mówiąc: czy Polska widzi się tu jako reżyser tego procesu? Pytam o to, ponieważ my jesteśmy tu szczególnie zainteresowani i musimy przekonać do tego innych partnerów Unii Europejskiej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeśli chodzi o powiązanie budżetu z zasadą praworządności, to mamy na stole cały czas ten sam projekt Komisji Europejskiej, który budzi wątpliwości nie tylko Polski, ale też paru innych państw członkowskich. Nie są one osadzone w przekonaniu, że nie należy chronić interesów fiskalnych Unii Europejskiej, a tym samym europejskich podatników. W żadnym wypadku, Polska ma bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o ochronę interesów fiskalnych Unii w tym kontekście, także w kontekście wydawania pieniędzy unijnych. Nie chcemy z tego rezygnować. Z całą pewnością elementem kluczowym wiarygodności procesu budżetowego jest to, aby te pieniądze były w pełni kontrolowane i aby nie podlegały jakimkolwiek defraudacjom. Należy to zawsze zaznaczać, że nie możemy się osuwać w kierunku państw, które są zainteresowane poluzowaniem norm kontrolnych w stosunku do pieniędzy publicznych, w tym wypadku unijnych. Każde pieniądze publiczne powinny być chronione i kontrolowane, tak aby przeciwdziałać malwersacjom, które są obecne w systemie wydawania pieniędzy unijnych w niektórych innych państwach członkowskich. A więc co do zasady tę troskę, to zaniepokojenie niektórych państw członkowskich całkowicie podzielamy.

Problemem tego rozporządzenia jest to, że do podstawy prawnej, która odnosi się do interesów fiskalnych Unii Europejskiej, dolepiono, w sposób ewidentnie sztuczny, element polityczny, który odnosi się do przestrzegania zasady praworządności bez określenia zamkniętego katalogu kryteriów, a to powoduje bardzo dużą nieprzewidywalność tych norm. Nie wiadomo, jak one mają w praktyce działać. Komisja Europejska w tym sensie napisała ten projekt pod siebie, ponieważ dała sobie przede wszystkim olbrzymie kompetencje w zakresie przepowiadania, co w danym przypadku, wobec danego państwa, jest koniecznym wymogiem, a co nim nie jest. To otwiera olbrzymie wrota – już nie drzwi, ale wrota – do stosowania podwójnych standardów tam, gdzie powinny panować normy. To jest poniekąd niezgodne z zasadą praworządności, bo jednym z elementów zasady praworządności jest przecież przewidywalność prawa. To rozporządzenie samo w sobie buduje olbrzymią nieprzewidywalność prawa i w tym sensie samo w sobie osłabia zasadę praworządności w Unii Europejskiej.

Polskie argumenty w tej sprawie – odnoszące się nie tylko do kryteriów, ale również do tego, na jakie części budżetu ma oddziaływać to rozporządzenie – są podzielane przez służby prawne Rady. To pokazuje, że polskie argumenty w tej sprawie nie mają charakteru politycznego, nie są wyrazem uprzedzeń. Nasze argumenty natury prawnej są w pełni popierane przez służby prawne Rady. My podnosimy te argumenty, jednak na razie ten element jest pozostawiany, jak sądzę, na sam finał negocjacji budżetowych, tak aby w jakiś sposób z tego wyjść. W tym kształcie to rozporządzenie w zasadzie mogłoby być przedmiotem sporu sądowego przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Miejmy nadzieję, że na końcu otrzymamy akt prawny, który będzie cieszył się poparciem wszystkich państw członkowskich i zlikwiduje podejrzenia, że chodzi o dowolność, że chodzi o stworzenie instrumentu, który jest możliwy do użycia, kiedy się chce, na jakichkolwiek zasadach.

Co do neutralności klimatycznej do 2050 r. i elementów wsparcia dla najbardziej zagrożonych regionów czy sektorów gospodarki to nie widzę tu sprzeczności. Wręcz przeciwnie, my powiedzieliśmy jasno, że nie podważamy intencji Unii Europejskiej w tej sprawie, ale zanim się na to zgodzimy, musimy mieć jasno rozpisaną mapę podziału obciążeń i mechanizmów kompensacyjnych. Jeżelibyśmy przyjęli ten cel dzisiaj, tzn. w czerwcu 2019 r., bez gwarancji w tej sprawie, to później moglibyśmy o to ewentualnie poprosić. Nie jestem pewien, czy ta prośba byłaby wystarczająco sugestywna dla państw, które musiałyby podjąć decyzję w zakresie rozporządzania jakimiś wartościami budżetowymi – czy to wolumenami uprawnień do emisji CO2, czy jakimikolwiek innymi instrumentami kompensacyjnymi. Ta sprawa po prostu została postawiona dość jasno przez premiera Morawieckiego, który powiedział, że jak najbardziej jesteśmy zainteresowani porozumieniem w tej sprawie, ale musimy mieć jasne gwarancje, że wybrane sektory gospodarki, wybrane regiony i wybrane państwa członkowskie, które są najbardziej narażone – a Polska do nich należy – będą miały gwarancję mechanizmów kompensacyjnych i że te obciążenia będą rozłożone w sposób uczciwy, sprawiedliwy. Stąd pojęcie sprawiedliwej transformacji, które już przez ostatni rok, jak myślę, zakorzeniło się w języku unijnym. Myślę, że ta koncepcja ma poparcie większości w Parlamencie Europejskim, została też podjęta przez przewodniczącą elekt Komisji Europejskiej i stała się już elementem tego dyskursu. To również zostało ujęte w konkluzjach. Te konkluzje to nie tylko polski, środkowoeuropejski sprzeciw wobec 2050, ale również pozytywne elementy, m.in. sprawiedliwy charakter transformacji klimatycznej.

Jeśli chodzi o Bałkany Zachodnie, to z całą pewnością rosyjskie interesy mają naturę geostrategiczną, a chińskie interesy mają naturę handlowa, niemniej oba państwa są zainteresowane powstrzymaniem procesu rozszerzania. Proces rozszerzania z punktu widzenia geostrategicznego przynosi pewne konsekwencje, co jest dość oczywiste. Jedną z nich jest silniejszy związek poszczególnych państw gotowych do akcesji ze światem Zachodu, mówiąc najogólniej.

W polityce handlowej przynosi to konsekwencje definitywne. To oznacza, że polityka handlowa staje się polityką zintegrowaną. To oznacza, że wobec tej części świata mówi Unia, a nie poszczególne rządy, siłą rzeczy słabsze z punktu widzenia negocjacji handlowych z takim gigantem jak Chiny. To oznacza również wprowadzenie reżimu regulacyjnego w takich obszarach jak zamówienia publiczne, który nie będzie pozwalał na dowolność decyzji w tej sprawie, co dla każdego kraju trzeciego jest wiadomością złą, ponieważ ogranicza, jeśli nie eliminuje, możliwość używania elementów nacisku politycznego w związku z konkretnymi interesami handlowymi. To nie eliminuje całkowicie tego problemu. Przykładem są chińskie zakupy w okresie kryzysu strefy euro na południu, np. w Grecji. To nie eliminuje tego problemu, ale z całą pewnością wprowadza transparentne reguły gry, które są negatywnie postrzegane przez aktorów zewnętrznych.

Polska jest aktywnie zaangażowana w to wszystko w dwójnasób. Przede wszystkim jako prezydencja procesu berlińskiego. Z przyjemnością przejęliśmy prezydencję po Wielkiej Brytanii. Niedawno odbył się w Poznaniu szczyt w tej sprawie, który służył temu, aby wyjaśnić, jakie są zalety rozszerzenia, że jest to w interesie Unii Europejskiej, a nie jest elementem jakiejś daniny bezpieczeństwa czy, tym bardziej, daniny finansowej, że w dłuższej perspektywie to się po prostu Unii opłaca.

Udało nam się również dopiąć kompromisowy tekst konkluzji rozszerzeniowych na niedawnym posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych. To był bardzo trudny proces, ponieważ tak jak rok temu objawiła się grupa państw, która chciała nieprzyjęcia tych konkluzji. Paradoksem można nazwać fakt, że bardzo często są to państwa, które bardzo chętnie powołują się na swoje europejskie sumienie i są bardzo skłonne do tego, żeby rozliczać z europejskości inne państwa, w tym Polskę. Jednocześnie są to państwa, które działają aktywnie na rzecz osłabienia Unii Europejskiej, np. w Bałkanach Zachodnich. Bo nikt nie podważył tezy, że aktywna polityka rozszerzenia jest jednym z niewielu strategicznych narzędzi oddziaływania Unii Europejskiej na świat zewnętrzny. To jest elementarz, to jest dość elementarne spostrzeżenie. Takich paradoksów mamy w Unii więcej, ale ten jest jednym z bardziej jaskrawych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, w czerwcu, bodajże 17 czerwca, upłynął termin składania wniosków o rozszerzenie sieci TEN-T. Wiem, że rząd polski zamierzał złożyć wniosek w sprawie Via Carpatii. Chodzi o 30 miliardów zł. To akurat nie będzie najszczęśliwsze dla Polski, jeżeli nie zbudujemy sieci dróg śródlądowych. Po podpisaniu konwencji AGN możemy aspirować o pieniądze na rozwój sieci śródlądowej. To jest koszt 100 miliardów zł, przedsięwzięcie bardzo długofalowe. Moje pytanie dotyczy tego, czy Polska złożyła wniosek o to, by polskie drogi śródlądowe ująć w sieci TEN-T. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Drugie pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam taką prośbę, aby na moje pytanie, które zadałem, dotyczące liczby spotkań między najwyższymi polskimi politykami a panem przewodniczącym Rady Europejskiej w trakcie trwania prezydencji rumuńskiej, dać mi odpowiedź na piśmie, bo pan mówił, że nie jest zorientowany, ile było tych spotkań.

Poza tym uważam – to jest już moje zdanie – że spotkanie najwyższych polskich polityków z przewodniczącym Rady Europejskiej jest jednak ważnym elementem polskiej polityki zagranicznej i powinno być ono zawsze eksponowane, pokazywane. To jest tylko drobny komentarz do mojej prośby o odpowiedź na piśmie.

Moje pytanie jest takie. W okresie prezydencji rumuńskiej kolejne państwa zgłosiły chęć przystąpienia do strefy euro. Czy w tym okresie Polska podejmowała jakieś prace, dyskusje, rozmowy w Unii Europejskiej dotyczące przystąpienia Polski do strefy euro? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Trzecie pytanie zadaje pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Moje pierwsze pytanie dotyczy tematyki już tu podnoszonej, a mianowicie aspiracji państw do tego, ażeby przystąpić do Unii Europejskiej. Czy w okresie ostatniego półrocza nastąpił jakiś postęp w przybliżeniu Ukrainy do Unii Europejskiej? I czy Polska w tym okresie była uznawana… Czy nasze strategiczne interesy i nasze podejście do zjednoczenia Unii Europejskiej z Ukrainą były uznawane?

Drugie pytanie dotyczy cyberbezpieczeństwa i terroryzmu, dwóch bardzo istotnych, szczególnie w ostatnim czasie, aspektów funkcjonowania wspólnoty europejskiej. Chodzi szczególnie o cyberbezpieczeństwo. Czy były prowadzone prace nad wypracowaniem wspólnej polityki w tym zakresie, zabezpieczeniem systemów finansowych, energetycznych krajów członkowskich Unii Europejskiej, prace związane z tym niebezpieczeństwem w cybersferze?

Trzecie pytanie dotyczy tego, czy Rumunia była naszym sprzymierzeńcem w podejściu do systemu alokacji, który wciąż wydaje się ciążyć na krajach europejskich, choć ostatnie sygnały po wyborach do Parlamentu Europejskiego wskazują na to, że wiele krajów przejmuje nasze podejście zarówno do systemu alokacji uchodźców, jak i do systemu pomocy, jakiej powinna udzielać Europa krajom dotkniętym kryzysami migracyjnymi i wojnami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o sieć TEN-T, to tego typu wnioskami mogą być objęte tylko te drogi śródlądowe, które mają istotne znaczenie dla sieci transeuropejskich. Nie każda droga śródlądowa może być tym objęta. Szczegółowe informacje w tej sprawie ma Ministerstwo Infrastruktury. Ja chętnie je przedstawię drogą pisemną. Jednak z całą pewnością trzeba brać pod uwagę to jedno zastrzeżenie, tzn. że w tych wnioskach mogą być ujmowane tylko i wyłącznie te elementy, które służą rozwojowi dróg transeuropejskich. Taki jest sens tego instrumentu i finansowania.

Jeżeli chodzi o spotkania z przewodniczącym Tuskiem, to przyznam, że nie rozumiem tego zainteresowania. Nie znam…

(Senator Kazimierz Kleina: Konsekwentnie przy każdej informacji o to właśnie pytam, bo pan nie rozumie…)

Zaraz, tylko skończę jeden akapit i będzie pan mógł zapytać trzeci raz o ten bardzo poważny problem. Tylko skończę jeden akapit co do drugiego pańskiego pytania.

Szczerze mówiąc, nie znam państwa unijnego, które by urządzało jakieś specjalne protokolarnie odnotowywane spotkania z przewodniczącym Rady Europejskiej, ponieważ przewodniczący Rady Europejskiej jest przewodniczącym dla wszystkich tych państw, więc ci wszyscy szefowie rządów są w stałym kontakcie z przewodniczącym w ramach sesji Rady Europejskiej. Przewodniczący czasami odbywa spotkania odnotowywane protokolarnie z przedstawicielami krajów trzecich. To ma pewne uzasadnienie. Jeżeli jakiś szef rządu kraju trzeciego wpadnie na pomysł, żeby się spotkać z przewodniczącym Rady Europejskiej, to takie spotkania się odbywają. Myślę, że w gronie państw unijnych byłoby to dość egzotyczne, jeśli weźmie się pod uwagę także intensywność spotkań Rady Europejskiej.

Pamiętajmy również, że w momencie, kiedy rozpoczyna się spotkanie Rady Europejskiej, konkluzjami i kierunkiem politycznym Rady rządzą szefowie rządów, nie przewodniczący. W związku z tym przewodniczący przestaje być podmiotem, który byłby istotny dla poszczególnych szefów rządów. Tak więc ja, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z szefów rządów UE 28 urządzał protokolarne, z oprawą spotkania z przewodniczącym Tuskiem. Z całą pewnością…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja pytam tylko o Polskę, a nie o inne kraje.)

Czy pan oczekuje, że Polska będzie się zachowywała w specjalny sposób…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie.)

…i ostentacyjnie pokazywała przewodniczącego Tuska jako element zewnętrzny?

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, moje pytanie jest czysto…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, w następnej kolejce.)

Nie wiem…

(Senator Kazimierz Kleina: Cały czas pytam… Oczekuję prostej odpowiedzi na proste pytanie. Ja nawet nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, Panie Ministrze…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę pozwolić dokończyć odpowiedzi.)

(Senator Kazimierz Kleina: Jest tylko pytanie, ile razy, i o nic więcej.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.)

Ja panu chcę wytłumaczyć, że… Bo być może unikniemy tych pytań kolejnym razem, gdyż pan powraca do tego jednego pytania dość często – teraz sobie przypominam. Chcę zwrócić uwagę na to, że nie ma praktyki, aby szefowie rządów Unii Europejskiej spotykali się w sposób protokolarny i celebrowany z przewodniczącym jednej z unijnych instytucji. Ten kontakt jest kontaktem ciągłym, ponieważ przewodniczący jest po to, żeby realizować cele państw członkowskich…

(Senator Dorota Czudowska: Co, siedzi za biurkiem i czeka?)

…w tym Polski. Tak więc urządzanie jakichś specjalnych spotkań wydaje mi się jakimś absurdem, ale być może to jest odosobniona opinia. Gdybyśmy byli krajem trzecim, pozaunijnym, to pewnie miałoby to jakiś większy sens, gdybyśmy sami uznali, że przewodniczący Tusk jest ważnym podmiotem dla jakichś naszych interesów względem Unii. Ale tak nie jest od 15 lat, więc nie bardzo widzę sens tego ćwiczenia.

(Senator Bogdan Borusewicz: Może będziemy.)

Jeżeli chodzi o strefę euro, to nie tyle kolejne kraje zgłosiły wniosek o przystąpienie do strefy euro, co jeden kraj; Chorwacja zgłosiła wniosek o dołączenie do systemu ERM II. To jest uściślenie faktograficzne. Żadne z obserwacji, które czynimy w Polsce na temat zmian w strefie euro wobec sytuacji pokryzysowej w strefie euro, nie prowadzą nas jeszcze do konkluzji, że powinniśmy uczynić to samo.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to oprócz regularnego procesu związanego przede wszystkim z Partnerstwem Wschodnim, które nie jest ani drogą do członkostwa, ani czymś zastępczym wobec członkostwa, mieliśmy dużo poważniejsze problemy w tym czasie. Przede wszystkim był kolejny kryzys w Cieśninie Kerczeńskiej, uwięzienie marynarzy. To spowodowało, ze Rada Europejska zajęła stanowisko – bardzo pryncypialne – w tej sprawie, zwracając uwagę nie tylko na łamanie prawa międzynarodowego w tym konkretnym przypadku, ale również na niezgodny z prawem międzynarodowym fakt okupacji Krymu i na niezgodny z prawem międzynarodowym proceder paszportyzacji w Donbasie. Myślę, że to był najbardziej istotny element w tym obszarze.

W zakresie cyberbezpieczeństwa Unia Europejska przyjęła i zrealizowała, implementowała system wczesnego ostrzegania, jeśli chodzi o zagadnienia dezinformacyjne, które są dzisiaj ściśle powiązane z cyberbezpieczeństwem państw członkowskich Unii Europejskiej. To się stało przed wyborami europejskimi, faktycznie za prezydencji rumuńskiej. Ten system ma być rozwijany i kontynuowany, ponieważ on przyniósł pewne konkluzje, pokazujące, że problem faktycznie istnieje i jest związany nie z chaotyczną, przypadkową działalnością generowaną dzięki różnym możliwościom stwarzanym przez internet, tylko jest to działalność zaplanowana i wroga wobec państw członkowskich Unii Europejskiej, a także samej Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o kwestie relokacyjne, to z całą pewnością Rumunia jest jednym z tych państw, które sprzyjają polskiemu stanowisku. Być może nie jest ona tak głośna jak Polska w tej sprawie od 3 lat, ale na pewno Rumunia jest pod tym względem państwem, które rozumie polskie stanowisko w tej kwestii. W ogóle od tego nieszczęsnego początku w 2015 r., kiedy podjęto decyzje relokacyjne, zmieniło się w Unii bardzo dużo, jeżeli chodzi o język, jeżeli chodzi o sposób postrzegania tego problemu. Jednak my czekamy na jedno – na zamknięcie problematyki legislacyjnej. Jest zupełnie niezrozumiałe, jak długo można trzymać się legislacyjnie rozwiązań, które dawno zostały odrzucone. Jak wiele czasu i energii zmarnowaliśmy, by zmagać się, w sumie na planie naszych realnych wyzwań migracyjnych, z detalem, jakim jest nieszczęsny pomysł technokratycznego zarządzania ruchem migracyjnym i azylowym w Unii Europejskiej. No, ale taka jest rzeczywistość polityki Unii Europejskiej. Myślę, że to też warto przemyśleć, bo to pokazuje, jak bardzo proces unijny jest odporny na sygnał polityczny. Ten sygnał polityczny ze strony rosnącej grupy państw jest bardzo jasny. Język zmienił się już dawno we wszystkich stolicach, przyjęliśmy konkluzje, które jasno mówią, w jaki sposób należy projektować przyszłą politykę azylową. Jednak legislacyjnie jest tak, że ministrowie spraw wewnętrznych i sprawiedliwości cały czas stykają się z tymi samymi papierami, które jakoby sugerują, że przedmiotem naszych obrad nadal jest system starej relokacji, a to jest silnie oderwane od rzeczywistości politycznej państw członkowskich. Nie jest to jedyny przykład, ale ten jest jednym z bardziej spektakularnych przykładów tego, jak Unia potrafi być odporna na przekazywanie sygnału politycznego, nawet tak silnego jak w tej konkretnej sprawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Wcisła chciał doprecyzować swoje pytanie. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, rozumiem, że na moje pytanie otrzymam odpowiedź pisemną. Chcę jednak właśnie doprecyzować. Mówię o międzynarodowej sieci dróg śródlądowych, europejskiej sieci, która liczy 24 tysiące km. 2 tysiące 100 km zaniedbanych dróg jest w Polsce. I one nie są ujęte właśnie w tej sieci, bo nie podpisaliśmy wcześniej konwencji AGN. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Tak, tak, potwierdzam. Przekażę ścisłą informację na piśmie w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał teraz zapytać pana o pewną sprawę w aspekcie mojego poprzedniego pytania. Mianowicie można było dostrzec w Unii Europejskiej próbę jakby wychodzenia niektórych działań Komisji Europejskiej w obecnym składzie poza traktatowe umocowania. Rodziły się tu różnego rodzaju spory. Czy w pana ocenie taka tendencja do poszerzania władzy Komisji Europejskiej niemającej zakorzenienia w traktatach, umowach i procedurach, w przepisach prawa unijnego poszerza się, czy nie? Pytam o to w kontekście tego, że coraz więcej spraw – nie tylko dotyczących chociażby opodatkowania sklepów wielkopowierzchniowych – Komisja Europejska przegrywała przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takich przegranych spraw w ostatnich miesiącach było, o ile pamiętam, kilkanaście. To by pozwoliło wyciągnąć taki wniosek, że ta tendencja w jakiś sposób została powstrzymana. Jednak nie wiem, czy to jest dobra ocena. Chciałbym tu prosić pana ministra o przedstawienie oceny polskiego rządu, jak polski rząd ocenia to, moim zdaniem, niebezpieczne dla przyszłości Unii Europejskiej zjawisko, tzn. poszerzanie poza zakres, który jest formalnie określony przez przepisy prawa, władzy Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, troszkę o niebezpiecznym także oporze wobec sygnałów politycznych. Zarówno w czasie prezydencji bułgarskiej, jak i rumuńskiej była bardzo wyraźnie stawiana sprawa zasady pomocniczości, nadinterpretacji przez Komisję Europejską i w ten sposób ogrywania krajów mniejszych czy krajów Nowej Europy. W pewnym skrócie – można tak powiedzieć – przykładem tego było niefunkcjonowanie de facto żółtej kartki. Była próba podjęcia pewnej reformy, żeby przynajmniej nie próbować oszukiwać parlamentów narodowych poprzez uchwalanie pewnych dyrektyw tuż przed wakacjami lub przerwą świąteczną. Niemniej jednak mam wrażenie, że pan Frans Timmermans próbował i ograł grupę przedstawicieli COSAC po to, żeby nic nie było zmieniane. Tak że jest to de facto walka o przywrócenie polityczności dyrektywom europejskim, tzn. możliwości komentowania ich złych skutków dla niektórych krajów, a nie tylko pisanie, że są kwestie pomocniczości, po czym ta sama komisja, która to robi, interpretuje, czy jest to zgodne z zasadą pomocniczości itd. Na ile stawiana jest ta kwestia i na ile tutaj można coś zrobić? To jest pierwsze pytanie.

Drugie, krótkie pytanie: czy są analizowane skutki porozumienia między Unią Europejską a Mercosur dla polskiego rolnictwa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zada jeszcze pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam kilka pytań, Panie Marszałku.)

Nie więcej niż 3, a pozostałe w następnej kolejności.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Panie Ministrze, pan – mogę tak to nazwać – ślizga się, jeśli chodzi o pytanie dotyczące kontaktów z przewodniczącym Rady Europejskiej. Ja jednak chcę dołączyć do pytania pana senatora Kleiny i poprosić o informację, ile było kontaktów ze strony polskiej z przewodniczącym. To pytanie, moje i pana senatora Kleiny, ma jasny kontekst. No, były zarzuty ze strony PiS, że przewodniczący Rady Europejskiej nie reprezentuje interesów Polski…

(Senator Dorota Czudowska: Znowu?)

(Senator Alicja Zając: To nie zależy od spotkania, tylko od serca polskiego.)

…albo nie wspiera tych interesów.

W związku z tym w kontekście pana wypowiedzi powtarzam pytanie i proszę mi odpowiedzieć na piśmie: ile było takich bezpośrednich kontaktów?

(Senator Jan Dobrzyński: O co tu chodzi?)

(Senator Alicja Zając: Śmieszne.)

Skoro pan mówi, że nie było w ogóle… Jeżeli były 3 spotkania, to proszę napisać „3”, a jeżeli nie było w ogóle, to „0”. To jest pierwsze pytanie do pana, na które proszę o odpowiedź na piśmie.

Drugie pytanie dotyczy rumuńskiej prezydencji w kontekście Ukrainy. Czy w związku z tym, że jesteśmy zainteresowani rozszerzeniem Unii Europejskiej i pozostawieniem otwartych drzwi dla Ukrainy, nie tylko dla Bałkanów Zachodnich… Czy Rumunia w tej kwestii była aktywna, czy nie? Ja pytam w kontekście pewnych problemów ukraińsko-rumuńskich, które z punktu widzenia formalnego chyba zostały rozwiązane. Pytanie, czy Rumunia jest tym krajem, który podobnie jak my wspiera ideę otwartych drzwi dla Ukrainy.

I ostatnia kwestia, pytanie do pana w kontekście tego, co mówił pan marszałek Karczewski, interwencji itd., ograniczenia możliwości zadawania pytań przez senatorów. Uzasadnienie było takie, że pytania dotyczyły procedury z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Czy w pana sprawozdaniu jest fragment na ten temat i czy może pan rozszerzyć ten fragment? On jest bardzo niewielki, ale jest w sprawozdaniu. Czy tu była także kwestia, jaki był stosunek Rumunii do powiązania sprawy praworządności w krajach członkowskich, w tym w Polsce, ze sprawami budżetowymi? Jaki był stosunek do takiej propozycji prezydencji rumuńskiej?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Co do kwestii konkurencji instytucjonalnej i tendencji do poszerzania kompetencji przez Komisję Europejską, to ja bym chciał podkreślić, że Komisja, tak jak każda inna instytucja, ma skłonność do tego, żeby interpretować swoją pozycję instytucjonalną na swoją korzyść. To nie jest jakiś fundamentalny zarzut, to się zdarza każdemu, w każdym państwie członkowskim mamy czasami tego typu tarcia instytucjonalne, kto powinien mieć większe wpływy. Parlament w ostatnim czasie próbował znacząco poszerzyć swoje kompetencje, mocno broniąc koncepcji zgłaszania kandydatów na przewodniczącego Komisji Europejskiej w sposób, który by skutkował znaczącym ograniczeniem kompetencji Rady Europejskiej. Tak że myślę, że to jest codzienność każdej gry instytucjonalnej, że każdy zabiega o to, żeby mieć większy wpływ. Robi to w dobrej bądź złej wierze, to już jest kwestia oceny, można mieć różne oceny w tej sprawie, ale to jest sprawa naturalna, nie uznawałbym tego za jakąś sytuację bardzo wyjątkową. Co więcej, traktaty często zachęcają do tego typu działań przez swoje nieostro zarysowane – celowo bądź niecelowo, to też do oceny – podziały kompetencyjne i nieostro zarysowane rozwiązania instytucjonalne. Takich przykładów jest dość dużo, chociażby jest artykuł, jeden artykuł, który w 2 różnych punktach rozstrzyga, w jakim trybie przyjmowane są decyzje dotyczące środowiska i ochrony klimatu, a w jakim trybie decyzje dotyczące polityki energetycznej. W tym drugim obszarze mamy zapisy mówiące jednoznacznie o tym, że decyzje Unii Europejskiej nie mogą wpływać na miks energetyczny państw członkowskich. W swoim czasie to był jeden z bardziej gorących elementów negocjacji w sprawie traktu lizbońskiego. W tym samym artykule są przepisy, które są wystarczającą podstawą prawną do przyjmowania legislacji co prawda w obszarze ochrony środowiska czy też klimatu, ale mającej bezpośredni skutek dla miksu energetycznego państw członkowskich. To jest klasyczny przykład sytuacji, w której traktat, powiedzmy, nie pomaga w rozstrzygnięciu, w jakim trybie jakie decyzje powinny być przyjmowane. Wtedy instytucje zainteresowane oczywiście sięgają po te rozwiązania, które są dla nich wygodne. Myślę, że takie przykłady są również w państwach członkowskich.

Sprawa żółtej kartki jest poniekąd trochę z tym związana, ponieważ rozwiązania, które przyjęto w tej sprawie pod bardzo szczytnymi hasłami ochrony zasady pomocniczości, która jest zasadą silnie teoretyczną, bardzo różnie interpretowaną również w doktrynie… Stworzono system, w którym Komisja jest sędzią we własnej sprawie. To jest bardzo aktualna uwaga do różnych dyskusji, które prowadzimy co do reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ale ten system, który pozwala na to, by ocena zasadności wniosków parlamentu narodowego w sprawie niezgodności inicjatywy legislacyjnej Komisji Europejskiej z zasadą pomocniczości… Sytuacja, że tym, kto ocenia, jest Komisja Europejska, jest ewidentnym przykładem sytuacji, w której nie ma niezależnego arbitra. Wręcz przeciwnie, jest tu arbiter, który jest żywotnie zainteresowany tym, aby udowodnić, mniej lub bardziej lapidarnie, że działa w oczywisty sposób lege artis i z całą pewnością kolejna inicjatywa legislacyjna w żaden sposób nie wpływa na zasadę pomocniczości, co do której wszyscy się zgadzamy, że jest ona najświętszą wartością, podstawą teoretyczną, fundamentalną, instytucjonalną traktatów europejskich. To jest sytuacja wysoce niedoskonała, ponieważ jak do tej pory nie doczekaliśmy się sytuacji, w której parlamenty narodowe przyjęłyby skutecznie i w dużym gronie przekonanie, że dana inicjatywa nie spełnia zasady pomocniczości, a Komisja by się z nimi zgodziła. Komisja za każdym razem – i to, szczerze mówiąc, w coraz bardziej lapidarny sposób, bo niektóre z tych uzasadnień mają zaledwie jedną stronę – twierdzi po prostu, że nie zgadza się z tą opinią, w związku z czym będziemy procedować dalej. No, różnica między stanowiskiem, jak mówię, często jednostronicowym, ciała wykonawczego, podczas gdy po drugiej stronie mamy dajmy na to, 11 parlamentów, często dwuizbowych… Ta różnica jest dość kolosalna. Prawda? Instytucjonalny balans, równowaga jest zdefiniowana w samych traktatach w sposób wysoce niedoskonały. Polska zdecydowanie popiera działania, które by wzmocniły te mechanizmy kontrolne po stronie parlamentów narodowych, ale nie po to, żeby komukolwiek coś utrudnić, ale po to, żeby proces europejski był silniej oparty o wolę ludzi wyrażoną w wyborach powszechnych. Tym wyrazem są oczywiście wyniki wyborów powszechnych i składy parlamentów. Prawda? To jest dość elementarne spostrzeżenie demokratyczne, ale ten punkt widzenia jest mało popularny w Komisji Europejskiej i często jest to postrzegane jako instrument, który, choć ma bardzo silną argumentację, uzasadnienie natury demokratycznej, może przynieść niepożądane skutki, jeżeli chodzi o stronę efektywnościową. Pytanie, co jest dla nas ważniejsze: czy efektywność podejmowania decyzji, czy też jakość tych decyzji, czy też legitymizacja tych decyzji? To jest poważne pytanie polityczne i będziemy chcieli, żeby w odpowiednim momencie państwa członkowskie się wypowiedziały. Z całą pewnością Polska będzie obstawała przy przekonaniu, że mechanizm żółtej kartki w praktyce pokazał, iż jest to mechanizm papierowy, jest to w zasadzie fikcja. Jeżeli naprawdę chcemy uznać, że zasada pomocniczości jest dla nas ważna, a parlamenty narodowe powinny mieć swój głos w procesie legislacyjnym, to musimy wyposażyć te parlamenty narodowe w instrumenty, które będą realne, które np., zgodnie z zasadą czerwonej kartki, będą powodowały po prostu odrzucenie propozycji legislacyjnej Komisji po przekroczeniu jakiegoś progu. Nie mówię, żeby to robić ot tak, no ale 11 parlamentów narodowych, w tym kilka dwuizbowych, to chyba jest wystarczająco dużo, biorąc pod uwagę siłę legitymizacji demokratycznej tych parlamentów. Tak? Tak że będziemy wracali do tej dyskusji.

Jeżeli chodzi o Mercosur, to ministerstwo rolnictwa oczywiście bardzo dokładnie bada konsekwencje, w szczególności w zakresie rolniczym… To jest jedyny element, który budzi kontrowersje i gdzie występują potencjalne nierównowagi konkurencyjne. Premier Morawiecki wraz z prezydentem Macronem, premierem Belgii i premierem Irlandii byli 4 szefami rządów krajów Unii Europejskiej, którzy…

(Senator Jarosław Obremski: Belgia, Irlandia i…?)

Belgia, Irlandia, Francja i Polska.

…Podpisali list w tej sprawie, wyraźnie wskazując, że należy z ostrożnością podchodzić do kwot w zakresie produkcji rolno-spożywczej oraz do efektywnej kontroli norm produkcji rolno-spożywczej, która miałaby lądować na europejskim rynku. Chodzi nie tylko o normy sanitarne, ale również klimatyczne, które w coraz większym stopniu są obecne po stronie europejskiej. Polityka klimatyczna już dawno nie jest kwestią tylko energetyki, ale również spada obciążeniami na produkcję rolno-spożywczą. W oczywisty sposób tych norm tam nie ma po prostu. Nie to, że one są nieprzestrzegane – tych norm nie ma w przypadku krajów Mercosur.

I pytania kolejne. Obawiam się, że ścisłej odpowiedzi na pytanie, ile było kontaktów między polskim premierem a przewodniczącym Rady Europejskiej, po prostu nie ma. Wynika to z tego, że Rada Europejska jest ciałem, które obraduje za zamkniętymi drzwiami i w trakcie posiedzeń Rady Europejskiej, jak sądzę, dochodzi do dziesiątków kontaktów w różnych konstelacjach, ponieważ kiedy są sytuacje trudne, to wszyscy rozmawiają ze wszystkimi. Szczerze mówiąc, mam nawet wątpliwości, czy premier Morawiecki odnotowuje te istotne fakty w postaci wymiany opinii z przewodniczącym rady, ponieważ one mogą być tak liczne, że mogą się wymykać statystykom. Tak więc obawiam się, że nie będę w stanie sprostać pańskim oczekiwaniom, by dokładnie to wylistować. Nie wiem też, czy przekonam premiera, by każde takie spotkanie odnotowywał w jakimś kajeciku, tak by później dzielić się z Sejmem, ile razy miał okoliczność rozmowy z przewodniczącym Tuskiem i być może na jaki temat.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

Nie wydaje mi się również, żeby to były fakty wystarczająco doniosłe, aby tego typu statystyki prowadzić. Rada Europejska ma wpisane w swoją naturę bardzo duży poziom interakcji, w szczególności w momencie, kiedy mamy do czynienia z kryzysem dotyczącym np. tego, że konkluzje się komuś nie podobają albo decyzja personalna się komuś nie podoba. Tak? Wtedy te spotkania – ostatnio na pewno państwo to zauważyli – są ciągłe. Nie wykluczam, że w niektórych z tych spotkań bierze udział przewodniczący Tusk, bo tego nie da się wykluczyć. Być może w wielu z nich bierze udział przewodniczący Tusk, ale to się dzieje za zamkniętymi drzwiami, więc na serio na to pytanie będzie bardzo trudno odpowiedzieć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja pytam o to na serio, więc proszę…)

Ale ja mówię na serio.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, pan nie mówi na serio. Pan nie mówi na serio.)

Mówię ze śmiertelną powagą.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, to w następnej części…)

Rada Europejska obraduje za zamkniętymi drzwiami.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytam o kontakty rządu polskiego…)

No, trudno o lepszy kontakt.

(Senator Bogdan Borusewicz: …nie tylko premiera, ale i pana czy innych członków rządu.)

Jedynym odpowiednikiem protokolarnym przewodniczącego Rady Europejskiej jest premier…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie pytam o spotkania protokolarne, pytam o kontakty.)

No to ja panu odpowiedziałem, że tej rzeczywistości nie sposób opisać, ponieważ założenia traktatowe są takie, że Rada Europejska obraduje za zamkniętymi drzwiami.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

Ostatnim razem, kiedy Rada Europejska się spotkała, wyłączono pole telekomunikacyjne, żeby było jeszcze mniej informacji z tego spotkania Rady, więc proszę nie stawiać przede mną zadań, które przekraczają…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja nie stawiam żadnych zadań ani nie oczekuję od pana odpowiedzi. Ja się do tego ustosunkuję w wystąpieniu.)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o zagadnienie związane z procedurą art. 7 traktatu, to w sprawozdaniu, które państwu przedstawiłem, ten fakt jest odnotowany, ponieważ dotyczył on wybranych posiedzeń Rady do Spraw Ogólnych. Nic więcej w tej sprawie do dodania nie mam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie odnośnie do tej polityki klimatycznej. Wiemy, że w tym zakresie dużo się dzieje, więc mam pytanie następujące: jak w ocenie polskiego rządu Unia wyobraża sobie całkowitą dekarbonizację – no, tam są takie przewidywania, że do 2030 czy 2040 r. nastąpi całkowite wycofanie węgla – skoro wiadomo, że w procesie technologicznym produkcji stali na 1 t stali potrzeba 800 kg węgla koksującego? A więc całkowita dekarbonizacja de facto oznaczałaby niezdolność do… Nie mówię już o innych obszarach gospodarki, gdzie węgiel również jest wykorzystywany nie tylko jako surowiec energetyczny, ale również w innych aspektach. W związku z tym mam pytanie: czy w minionym półroczu – odnoszę się do okresu od stycznia do czerwca – jakaś głębsza refleksja na temat racjonalności procesu dekarbonizacji zaistniała w strukturach unijnych? No, odwołuję się do pewnego, nazwijmy to, rozsądku w tym zakresie. Czy liczba krajów, które w ten sposób tę problematykę widzą, wzrosła w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I jeszcze pytanie zada pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zgodnie z zaleceniem pana marszałka poruszę 3 kwestie, zadam 3 pytania. Pierwsze dotyczy już tu poruszanej kwestii Ukrainy. My mamy problemy, jeśli chodzi o politykę historyczną, o różnice w rozumieniu polityki historycznej między nami i Ukrainą, co na pewno nie pomaga w zakresie przystępowania Ukrainy do Unii Europejskiej. Pytanie brzmi: czy inne państwa, zachodni sąsiedzi Ukrainy, też mają jakieś niewyjaśnione kwestie związane z Ukrainą, które mogłyby wpływać na proces akcesyjny? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy bardzo ciekawej informacji, którą znalazłem, informacji o prowadzonych rozmowach w sprawie umowy o ułatwieniach wizowych pomiędzy Unią Europejską a Białorusią – to będzie nas dotyczyć bezpośrednio, bo ci Białorusini przede wszystkim do nas będą się dostawać, a dopiero potem jechać w głąb Unii Europejskiej – a także o jakichś negocjacjach w sprawie priorytetów partnerstwa. Czy coś więcej na ten temat mógłby pan minister przekazać?

I trzecia kwestia jest bardzo szczegółowa, no ale mnie to akurat interesuje. Chodzi mianowicie o techniczne i geograficzne wymagania wojskowe dla infrastruktury transportowej. Ma to być przygotowane w formie załącznika do rozporządzenia CEF. Polska jest tym żywotnie zainteresowana. Jeśliby pan minister mógł teraz coś o tym powiedzieć, to byłbym wdzięczny, a jeśli nie, to w formie pisemnej proszę odpowiedzieć. Najlepiej by było, gdyby w języku polskim projekt tego załącznika, tych wymagań wojskowych dla infrastruktury transportowej, mi podesłano. Byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ponieważ są już razem 4 pytania, poproszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Z całą pewnością w dwustronnych stosunkach polsko-ukraińskich kwestie historyczne odgrywają bardzo ważną rolę. One istotnie wpływają na to, jak wyglądają nasze relacje dwustronne i jaki jest poziom naszych kontaktów dwustronnych, ale nie przekłada się to na kwestie unijne i myślę, że nie powinno się przekładać na kwestie unijne. Proces akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej jest zapewne odłożony, znacząco odłożony w czasie i to nie tylko z uwagi na to, co się dzieje na samej Ukrainie, za co odpowiedzialna jest przede wszystkim Rosja, ale również z uwagi na to, że Unia Europejska straciła de facto zdolność do rozszerzeń o strategicznym znaczeniu. Jest to obecnie problem polityczny o silnie teoretycznym charakterze. Niemniej wszystkie działania, które zmierzają do tego, żeby zbliżyć porządki regulacyjne, żeby nasilić relacje handlowe, współpracę polityczną, są jak najbardziej w interesie Unii Europejskiej i jeżeli pojawiają się jakiekolwiek przeszkody, to nie są one związane z historią. One są związane z tym, że część państw jest wysoce niezainteresowana tym, aby Unia Europejska w większym stopniu dostrzegała problemy wschodu Unii czy też wschodu Europy, jak jest w tym przypadku.

Jeżeli chodzi o umowę wizową Unia Europejska – Białoruś, to przekażę odpowiedź na piśmie, ponieważ nie mam jasności w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę transportową o przeznaczeniu militarnym, to powiem, że w tym obszarze Polska jest uczestnikiem procesów PESCO, ponieważ jest to jedna z tych dziedzin, w której mamy do czynienia ze zbieżnością celów NATO i Unii Europejskiej. Myślę że to są jedne z najbardziej zaawansowanych procesów PESCO, w których Polska bierze udział. Jeżeli chodzi o zagadnienia techniczne, to muszę się zwrócić do Ministerstwa Infrastruktury, żeby podzieliło się swoją wiedzą sektorową, ponieważ to nie trafia do MSZ, nie sądzę, by tego typu zagadnienia w ogóle trafiały do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Wyrażam nadzieję, Panie Marszałku, że bez cenzury i bez embarga, bo ja trzymam się tematów.

Pierwsze pytanie – może pan już na nie odpowiedział, nie było mnie na sali – dotyczy wpływu praworządności i kwot imigracyjnych na kształtowanie się budżetu. Ale konkretnie: czy będzie tu odniesienie wskaźnikowe, czy tylko jakiś pogląd?

Drugie zagadnienie to jest brexit, co do którego wiele wskazuje, że będzie miał charakter ultymatywny. Czy istnieje szczegółowa lista problemów w naszym ministerstwie, w pańskim resorcie, oprócz tych prawnych, czyli technicznych, finansowych, handlowych i innych problemów organizacyjnych, związanych z tym gwałtownym brexitem? Pan wspomniał o jednym problemie, o kwestii transportu, co jest rzeczywiście ważne, ale przecież jest jeszcze cała sfera techniki, powiązań technicznych.

Trzecie zagadnienie, Panie Ministrze, jest takie. Czy w trakcie prezydencji omawiano kwestię wojny celnej między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, powiedzmy szczerze, ograniczającej Polskę? Kontakty skrajnie… Nie jest to posądzenie… Czy ofiarą tego, w ramach środków odwetowych ze strony Unii, nie padnie współpraca związana z LNG? Czy gaz amerykański nie będzie obłożony cłami?

Już w trakcie prezydencji rumuńskiej miały miejsce przygotowania do zmian personalnych w Unii, w Komisji i w Radzie, w innych agendach. Czy nasz rząd prowadzi… czy wykorzystuje kontakty z panem przewodniczącym Rady Europejskiej, premierem Tuskiem? A jeśli tak, to czy uważa je pan za owocne? Jeśli nie, to dlaczego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o praworządność i imigrację, to faktycznie mówiłem o tym w trakcie pańskiej nieobecności, zwracając uwagę na to, że polskie wątpliwości co do rozporządzenia warunkującego korzystanie z budżetu od przestrzegania zasady praworządności są podzielane przez służby prawne rady i utrzymujemy w tej sprawie poważny spór na poziomie Rady do Spraw Ogólnych.

Jeżeli chodzi o imigrację, to Polska nie wyklucza większego zainteresowania Unii, co się może wiązać z konsekwencjami finansowymi. Ale oczekujemy, że kompromis będzie zrównoważony, że nie będzie opierał się na przekonaniu, że można łatwo przenieść środki z polityki rolnej czy spójności na migrację i w ten sposób załatwić problem. Krótko mówiąc, poziom ambicji w tej sprawie będzie uzależniony od tego, czy pojawią się nowe pieniądze, czy nie. Jeżeli nie pojawią się nowe pieniądze, to poziom ambicji w sprawie migracji będzie musiał być obniżany.

Jeżeli chodzi o wojnę celną pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, to jest to oczywiście scenariusz hipotetyczny. Polska robi wszystko, aby do realizacji takiego scenariusza nie doszło, z różnych powodów. I nie chodzi tylko i wyłącznie o partykularne cele Polski. Widzimy w tym potencjalne poważne szkody polityczne, których powinniśmy unikać.

Jeśli chodzi o zagadnienia personalne, to akurat tutaj trudno o bardziej dosadny przykład sytuacji, w której kontakty z odchodzącym przewodniczącym Rady Europejskiej nie mają większego znaczenia. Cały ten proces jest nakierowany na to, aby wybrać skutecznie, jak państwo wiedzą, następcę przewodniczącego Tuska. Oczywiście cały ten proces – mówię o obiegu, zbieraniu informacji itd. – był organizowany przez sekretariat przewodniczącego Tuska. Nie chcę tutaj nikomu niczego ujmować, ale powiem, że sens tego procesu jest taki, aby znaleźć osobę, która będzie pełniła tę funkcję po ustaniu kadencji przewodniczącego Tuska. Tak więc siłą rzeczy ma to ograniczone znaczenie.

Jeżeli chodzi o brexit, to z całą pewnością najważniejsze skutki miałby brexit bezumowny. Mówię o skutkach od strony regulacyjnej, handlowej, certyfikacji, dostępu do rynku. Dlatego zwróciłem uwagę na dostępność rynku transportowego, tak w przypadku transportu kołowego, jak i transportu lotniczego, ponieważ jest to krwiobieg dla gospodarki. Nie sposób wyobrazić sobie obniżania kosztów handlowych bezumownego brexitu bez zabezpieczenia dostępności rynku usług, ponieważ warunkuje ona efektywną, fizyczną, techniczną, można powiedzieć, zdolność do prowadzenia działalności handlowej w przypadku dóbr.

Jeżeli chodzi o zagadnienia regulacyjne, to myślę, że jesteśmy przygotowani na to, żeby koszty były tu możliwie niewielkie, ale te koszty się muszą pojawić właśnie z uwagi na to, że oprócz zagadnień regulacyjnych są jeszcze zagadnienia fizyczne, techniczne. Takim zagadnieniem technicznym w przypadku Wielkiej Brytanii jest fizyczna dostępność rynku brytyjskiego za sprawą geografii, wyspiarski charakter tego rynku. To będzie bardzo trudne do skompensowania. Dotychczasowe punkty dostępu tego rynku… Eurotunel był projektowany, jeżeli chodzi o przepustowość, pod kątem kraju, który już od dawna był członkiem wspólnego rynku i członkiem unii celnej. I tam i tak jest trudna sytuacja. Pamiętają państwo, że Calais jest znaną miejscowością właśnie z uwagi na to, że jest tam bardzo trudno zarządzać ruchem towarowym, osobowym, ale to się udaje. W przypadku zaburzenia porządku regulacyjnego wspólnego rynku spodziewamy się nieuchronnych konsekwencji negatywnych dla przepustowości tego głównego kanału dostępu fizycznego do rynku brytyjskiego.

Są prowadzone działania, które mają temu przeciwdziałać. My jesteśmy w kontakcie z administracją francuską, która robi wszystko, co może, aby na gruncie prawa europejskiego zdelokalizować część działań formalnych, które będą potrzebne na wypadek, gdyby pojawiły się odprawy celne. To jest oczywiście możliwe do zrobienia, ale bardzo trudne i generujące olbrzymie koszty. Są próby stworzenia alternatyw w postaci dostępności promowej do rynku brytyjskiego, ale na dzisiaj nie wyglądają one na bardzo poważną kompensację załamania fizycznych relacji wymiany na skutek ewentualnego bezumownego brexitu.

Oczywiście Polska od kilkunastu miesięcy prowadzi działania międzyresortowe w tej sprawie. Prowadziliśmy je również wtedy, kiedy nikt nie wierzył w to, że brexit może być przeprowadzony bez umowy, w sposób chaotyczny, całkowicie nieprzewidywalny. Staraliśmy się zwracać uwagę przede wszystkim środowisk gospodarczych na tę ewentualność, ponieważ oprócz tego, co my możemy zrobić na poziomie prawa Unii Europejskiej, i co zostało zrobione, czy na poziomie prawa krajowego, co też zostało zrobione, znaczna część tej rzeczywistości to jest rzeczywistość, która jest tylko w kontraktach. Poszczególne modele biznesowe, łańcuchy wartości są znane tylko i wyłącznie uczestnikom wymiany handlowej. I tutaj administracja niewiele może pomóc. To sami uczestnicy gry rynkowej muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, w jaki sposób zareagować na sytuację, w której może się okazać, że dotychczasowy model funkcjonowania zostanie z dnia na dzień unieważniony. To jest bardzo poważna perspektywa, która w moim przekonaniu nie była traktowana dość serio przez znaczną część uczestników życia gospodarczego, ale mam nadzieję, że te najbliższe miesiące, które – jak myślę – jednoznacznie nam pokazują, że zmierzamy do negatywnego scenariusza, będą bodźcem do wystarczająco pogłębionej refleksji, żeby obniżyć te koszty również po stronie uczestników, po stronie kontraktowej. Niemniej sytuacja jest na tyle poważna, że ja osobiście nie wierzę, że można te koszty skompensować do zera, że proces bezumownego brexitu może być bezkosztowy. Będzie on miał olbrzymie konsekwencje – dla obu stron oczywiście – które dzisiaj do końca nie są znane, ponieważ jest to sytuacja bezprecedensowa, w szczególności jeżeli chodzi o nagłość.

Jedną z kluczowych zalet wyjścia, o której rzadko wspominano, szczerze mówiąc, bo koncentrowaliśmy się na kwestiach rozliczenia finansowego czy praw obywateli – absolutnie kluczowych, bez nich nie ruszymy z kolejnymi negocjacjami dotyczącymi nowych relacji między Wielką Brytanią a UE 27 – ale nie mniej ważną zaletą umowy wyjścia był przypisany do niej okres przejściowy. Zakładano, że przez przynajmniej 2 lata – była możliwość przedłużenia – Wielka Brytania będzie uczestnikiem wspólnego rynku i unii celnej, czyli dla uczestników życia gospodarczego w zasadzie miałoby się nic nie zmienić po to, żeby wejść łagodnie w scenariusz nowych relacji negocjowanych w tym samym czasie, który by już przedstawiał wersję tych relacji zgodną z oczekiwaniami obu stron. To i tak było mało czasu. 2 lata, może trochę więcej to i tak było mało, ale był jakiś czas na działania adaptacyjne. Dzisiaj bezumowny brexit może oznaczać, że tego komfortu ani my, ani uczestnicy życia gospodarczego nie będziemy mieli.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, co jakiś czas z Unii słyszy się głosy o powrocie do koncepcji tworzenia wspólnej europejskiej armii. Czy jest to temat aktualny? I kto jest największym zwolennikiem takiego pomysłu? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Prosiłbym o taką szczegółowość, jaką pan ostatnio zaprezentował, a której nie było w odpowiedzi na pytanie dotyczące kontaktów z przewodniczącym Rady Europejskiej, który przecież na razie jeszcze jest przewodniczącym i bierze udział w przemianie kadrowej jako aktywny uczestnik, nie jest tylko tym, kto opróżnia biurko.

Chodzi mi o 2 zagadnienia. Jedno poruszył pan senator Czerwiński, a ja będę je zgłębiał. W budżecie pojawiła się czy pojawia się pozycja dotycząca przygotowania infrastruktury wojskowej do ewentualnej wspólnej polityki wojskowej, obronnej. Pytanie brzmi: czy my występujemy już z jakimiś propozycjami, np. w zakresie dróg? Znajdują się przecież na terenie Polski takie małe ośrodki polityki obronnej.

I drugie zagadnienie. Czy rząd Polski zamierza pomóc w problemie – może to niewskazane – dotyczącym pobytu Polaków dotychczasowo osiedlonych na różnych zasadach… Strona brytyjska sygnalizuje, że jesteśmy grupą emigrantów zarobkowych o najniższej aktywności, co oznacza, że jeśli ci Polacy nie zarejestrują się w planach, powiedzmy, brytyjskich, to po prostu wrócą do Polski, a nie trzeba przewidywać, jakie to wywoła skutki. Czyli, innymi słowy, nasze służby konsularne mogłyby pomóc Polakom i wyjaśnić ten być może dość skomplikowany proces.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Rejestracja Polaków mieszkających na Wyspach Brytyjskich i znajdujących w różnej sytuacji prawnej, też w różny sposób funkcjonujących na Wyspach pod kątem zawodowym, jest procesem łatwym, opartym na aplikacji mobilnej, która nie stwarza żadnych przeszkód. Tzn. nie zauważyliśmy, żeby był to proces, który miałby w sobie wbudowane jakieś przeszkody, które realnie utrudniałyby przeciętnemu odbiorcy proces rejestracji. Ta rejestracja jest konieczna z uwagi na to, że w przypadku porozumienia bezumownego w szczególności, ale również w tym drugim przypadku, musimy mieć jasność, kto zdołał nabyć prawa w związku z pobytem na Wyspach przed datą wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Prawa nabyte będą chronione w pełni tak umownie, jak i ustawowo, ale zakres podmiotowy musi być oparty o rejestrację w urzędach brytyjskich. To jest, jak myślę, dość racjonalne założenie. Zakładamy, że polityka migracyjna Wielkiej Brytanii po ustaniu członkostwa się po prostu zmieni – wtedy Wielka Brytania jako państwo trzecie będzie miała pełne prawo, pełne kompetencje do tego, żeby robić ze swoja polityką migracyjną dokładnie to, co chce. Przedmiotem zainteresowania strategicznego, kluczowego polskiego rządu było zabezpieczenie wszystkich praw nabytych wszystkich obywateli polskich, którzy przebywali na Wyspach przed datą wyjścia – zgodnie z modelem ochrony tych praw, który jest przyjęty w prawie unijnym. Tak? Czyli nie zgodnie z wolą taką lub inną polityczną, ale zgodnie z zakresem tych praw, które są objęte ochroną, bardzo hojną ochroną, praw obywateli na gruncie ustawodawstwa unijnego. To dotyczy nie tylko dostępności rynku pracy, form wspierania, poszukiwania pracy. Dotyczy to również tak poważnej rzeczy jak koordynacja świadczeń społecznych. Polacy wbrew niektórym opiniom są jedną z najbardziej zaktywizowanych zawodowo grup społecznych w Wielkiej Brytanii – bardziej niż w Polsce w tym minionym okresie, choć teraz może to wyglądać inaczej. Tak więc naturalnie są bardzo poważnym płatnikiem składek na różnego typu ubezpieczenia czy zabezpieczenia społeczne. Te składki nie mogą pozostać bez ochrony na wypadek, gdyby te osoby np. zdecydowały się na pobieranie tych świadczeń gdzieś indziej, co jest przecież prawdopodobne i całkowicie możliwe. Unijne zasady koordynacji świadczeń zapewniają pełną ochronę tych składek, tak aby one nie zasilały świadczeń kogoś innego. I to też jest przedmiotem tej ochrony, ale oczywiście warunkiem koniecznym jest rejestracja.

Ta rejestracja przebiega w sposób bardzo opóźniony – nie wiem, dlaczego tak jest. My zachęcamy, także przez sieć konsulatów, która jest rozwijana na terenie Wysp, do tego, żeby to zrobić. Oczywiście jeszcze wciąż mamy dużo czasu, ale nie należy tego odwlekać zanadto, bo jest to bardzo ważny fakt dla przyszłego egzekwowania swoich praw po ustaniu członkostwa. Jest to jeden z ważniejszych elementów polskich działań konsularnych na Wyspach i do tej pory, szczerze mówiąc, nie napotykaliśmy na żadne problemy w tej sprawie. Administracja brytyjska w sposób bardzo rzetelny współpracowała z naszymi służbami, tak aby ta rejestracja mogła przebiegać właśnie bezkolizyjnie, bezproblemowo i możliwie szeroko.

Jeśli chodzi o mobilność wojskową, to ten problem w całej Europie Środkowej wypłynął z największą siłą w trakcie niedawnych, już teraz dawnych, manewrów wojskowych NATO. Okazało się, że w naszej części Europy nawet przy zabezpieczeniu zdolności militarnej nie mamy właściwego poziomu mobilności. To ma kolosalne znaczenie dla bezpieczeństwa, dlatego stawiamy nacisk na to w inicjatywach objętych współpracą strukturalną PESCO. Polska w tej sprawie robi dużo i chcielibyśmy, żeby również w ramach programów unijnych ta sprawa była rozwijana, ponieważ ona jest zbieżna z naszymi zobowiązaniami w ramach NATO. Nasze polityczne założenie, że współpraca w zakresie polityki obronnej w Unii Europejskiej jest sensowna, ale tylko wtedy, kiedy jest synergiczna w stosunku do NATO, w praktyce oznacza m.in. dobór takich projektów, które mają ten sam cel, tak aby nie robić w tym samym czasie rzeczy, które są rozbieżne. Bo nie chodzi o sprzeczność – ja oczywiście nie zakładam, żeby gdziekolwiek występowała jawna sprzeczność. My chcielibyśmy uniknąć rozbieżności tych wysiłków, ponieważ zasób środków jest jeden i powinien być wykorzystywany w jednym celu – zgodnym z polityką obronną państwa, ale również zgodnym ze zobowiązaniami państwa jako członka NATO. I przez ten pryzmat będziemy oceniali wszelkie inicjatywy, także nowe inicjatywy w zakresie polityki obronnej Unii Europejskiej.

Za tym też oczywiście stoi pytanie o armię europejską. Ja myślę, że pojęcie armii europejskiej funkcjonuje w języku politycznym po to, żeby w sposób łatwy i czytelny zobrazować kierunek działania. Jednak gdybyśmy zadali sobie pytanie, co by to miało w praktyce oznaczać, musielibyśmy dojść do przekonania, że na gruncie traktatów powołanie czegoś, co naprawdę mogłoby być nazywane armią europejską, czyli nie tylko zasobem wspólnym, który, załóżmy, występuje pod jedną, wspólną flagą, ale również ma zdolności bojowe i zdolność do podejmowania decyzji dotyczących wyprowadzania wojska z koszar… To jest w efekcie prawdziwa armia, to nie jest armia, która sobie gdzieś siedzi. No, to jest bardzo dalekie od zdolności politycznych i instytucjonalnych Unii Europejskiej, więc raczej nazwałbym to próbą obrazowania, czytelnego obrazowania. Jednak co do zasady, to zgadzamy się z tym, że Unia Europejska mogłaby robić więcej w zakresie swojego bezpieczeństwa, pod warunkiem że nie byłyby to działania odrębne, odśrodkowe w stosunku do głównej platformy bezpieczeństwa, jaką jest NATO. Myślę, że ten pogląd w znakomitej większości państw członkowskich jest przez nie podzielany i nie jest on dzisiaj przedmiotem jakiejś namiętnej dyskusji. Niektóre państwa trochę inaczej dobierają język w tej sprawie, może trochę ostrożniej.

Zwrócę uwagę, że nawet prezydent Macron w takim manifeście, artykule programowym przed wyborami europejskimi… A Francja, powiedzmy, jest postrzegana jako kraj, który byłby bardziej zainteresowany niż inne kraje budowaniem odrębności czy jakiejś autonomii strategicznej Unii Europejskiej. Nawet prezydent Macron, w bardzo krótkim tak naprawdę tekście, mówiąc o polityce obronnej, zwrócił uwagę na konieczność porozumienia z NATO. To jest bardzo dobry sygnał, ponieważ to oznacza rosnący poziom realizmu, jeżeli chodzi o te faktyczne inicjatywy w zakresie polityki obronnej Unii Europejskiej, które, jak mówię, mogłyby być bardziej ambitne. One będą się spełniały nie tylko w zakresie budowania jakichś zdolności interwencyjnych, co już ma miejsce – w przypadku krajów chcących podejmować taką działalność, bo to jeszcze nie jest polityka uwspólnotowiona – ale w dużym stopniu będzie się to realizowało przez to, co Unia ma na pewno, czyli przez zdolność redystrybucyjną wyrażoną w budżecie. I tutaj Polska jest konstruktywnie nastawiona na poszukiwanie kompromisu, to nie jest dla nas tabu, ale oczywiście ta kołdra ma swoją szerokość. Prawda? W związku z tym jeżeli w tym samym czasie słyszymy, że budżet ma zmierzać w kierunku 1% DNB, to stawiamy pytanie: skąd wziąć pieniądze na tak daleko idące plany? Niektóre z tych planów są rysowane bardzo ambitnie w sytuacji, kiedy musimy spełniać oczekiwania rozwojowe, różne oczekiwania: w zakresie polityki rolnictwa, polityki strukturalnej, spójności, migracji, w końcu obronności. No, tutaj potrzeba odrobiny realizmu. Niektóre państwa członkowskie jednym tchem mówiły nam, że mamy zrobić skok jakościowy z zakresie migracji i obronności i jednocześnie domagały się jeszcze mniejszego budżetu. Wydaje się, że to nie jest realistyczne podejście. Myślę, że gdyby w polskim Sejmie ktoś przyszedł i powiedział, że nagle mam się zająć czymś niezwykle kosztownym, i jednocześnie powiedział, że będziemy obniżali poziom budżetu w stosunku do PKB, to raczej byłby przyjęty jako ktoś, kto nie składa realistycznych oczekiwań. To byłoby coś w rodzaju wishful thinking. W Unii te same zasady działają czy powinny działać w stosunku do budżetu. Tak więc my delikatnie przypominamy o tym, że poziom ambicji w tej sprawie jest uzależniony od tego, czy naprawdę chcemy to razem sfinansować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Lista osób pragnących zadać pytanie została wyczerpana.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów: Kleinę, Wcisłę, Borusewicza i Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chcę powiedzieć krótko o polityce klimatycznej i związku tego tematu z problemem postulowanym przez Unię Europejską osiągnięcia neutralności klimatycznej do roku 2050.

Polityka klimatyczna urasta do kwestii podstawowej w Unii Europejskiej i na świecie. Myśmy w kraju od tego tematu stronili, był on dla nas niewygodny, ale praktyka życia codziennego i zaskakująca, jakby się wydawało, szybkość zmian w tym zakresie spowodowały nawet pewną zmianę opinii publicznej, która do niedawna dość jednoznacznie stała przy węglu, tak bym powiedział, czy przy tym modelu energetyki zawodowej.

Jeżeli chodzi o porozumienie paryskie, które było pierwszym poważnym porozumieniem w tej mierze, to ono właściwie bazowało, mimo różnych trudności, na pewnych danych konkretnych, a mianowicie dotyczyło ograniczenia wzrostu temperatury, o wielkość do 2°C, a ten postulat z kolei był wynikiem modelowania klimatycznego, które jest niezwykle trudne, mało precyzyjne i, powiedzmy sobie, było kontestowane przez oponentów ograniczeń w zakresie energetyki i emisji CO2.

Trzeba sobie powiedzieć, że jest prawdą, iż modele – których jest obecnie na świecie bardzo wiele, bo ta tematyka rozwija się ze względu na zapotrzebowanie, jak również ze względu na wzrost mocy, powiedzmy, maszyn obliczeniowych, komputerów, a więc to postępuje… Tych modeli jest więc multum. Niemniej jednak wnioski zaczynają się rysować dość wyraźne. I kolejne, powiedzmy, wymagania, kolejne prognozy dotyczące wzrostu średniej temperatury wydają się bardziej prawdopodobne niż te czynione wcześniej.

Ale trzeba powiedzieć, że wszystko, co nastąpiło w tym zakresie, następuje… My nie znamy przyszłości, możemy co najwyżej przedłużać trendy, jeżeli chodzi o stan faktyczny, a nie modelowy. A więc wszystko, co następuje, w stosunku do modeli wygląda groźniej, przebiega gorzej i szybciej, niż to wynika z modeli, np. z modelu oksfordzkiego, który w kilku wersjach jest właściwie traktowany jako bazowy.

Mam wrażenie, że nasza niedoskonała, niemniej jednak bardzo sugestywna opinia, która bazuje na tym, czego doznajemy i co sami obserwujemy – w krótkim horyzoncie czasowym, bo w większości przypadków dotyczącym kilkudziesięciu lat – potwierdza to, że właściwie zmiany klimatyczne, wzrost temperatury i związane z tym zjawiska następują. Polska należy do krajów, w których to jest również widoczne. Tak, tu również jest to widoczne. Zmiana cyrkulacji, większa liczba dni z temperaturą powyżej 30°C i, powiedzmy, rosnący udział cyrkulacji południkowej oraz napływ ciepłego powietrza, jak również obserwacje geologiczne – np.

poziomu wód gruntowych, stepowienie w zakresie środkowego pasa Polski, tzn. Wielkopolski i np. Łódzkiego, występujące już braki wody, zarówno do celów rolniczych i wegetacji, jak też, chwilowo, dla niektórych miast – wskazują, że problem jest poważny.

Jeżeli chodzi o naszą energetykę i politykę węglową, to powiedziałbym, że politycznie my z węglem już skończyliśmy. Wszystkie partie, które wypowiadały się na ten temat – również partia rządząca bardzo delikatnie zaczyna to akcentować – mówiły o konieczności stopniowego wycofywania się z użycia węgla i o konieczności zwiększenia udziału źródeł odnawialnych, w tym fotowoltaiki. W prasie znajdziemy wiele informacji na ten temat, nie chcę więc rozwijać tego specjalnie. Niemniej trzeba sobie powiedzieć, że również premier ostatnio wyraźnie na ten temat się wypowiadał – i bardzo dobrze, i bardzo dobrze. W praktyce jednak jesteśmy przywiązani do węgla, i to, wydaje się, na długie lata, ze względu na proces inwestycyjny – nawet nie ze względu na wydobycie i być może nie ze względu, przynajmniej nie w takim stopniu jak kiedyś, na zatrudnienie w kopalniach śląskich, ponieważ import węgla jest u nas olbrzymi, i to z kierunku, który uznajemy za niekorzystny, bo uzależniający politycznie. Chodzi tu o Rosję.

W całej sytuacji, którą tu rysuję… Mogłoby się wydawać, że związek tego wszystkiego z dzisiejszym tematem jest słaby, ale on wcale nie jest słaby, dlatego że opinia publiczna w Unii Europejskiej, gdzie w wielu krajach zjawiska klimatyczne przynoszą bardzo niekorzystnie efekty, zarówno w postaci braku wody, obniżania się poziomu rzek, jak również w postaci – to jest u nas jeszcze niedostrzegalne – zwiększonej migracji… My często mówimy o biedzie, a w szczególności o wojnie, jako głównym czynniku, który powoduje presję migracyjną, ale naprawdę silna i stała presja migracyjna jest i będzie związana ze zmianami klimatycznymi i wyraźnym wzrostem demograficznym na Bliskim Wschodzie oraz w Afryce. I nie będziemy w stanie temu przeciwdziałać. Tu w przyszłości nie pomogą traktaty i nie pomogą druty kolczaste.

Kwestia ograniczania emisji CO2 jest kwestią kluczową. Unia to dostrzegła i my nie możemy być tutaj w opozycji. Pan minister dobrze się wyraził, mówiąc, że my w zasadzie nie jesteśmy… że ewentualnie chcielibyśmy do tych paktów, które miałyby mieć miejsce, i regulacji, które z nich wynikną, dojść przy pewnych gwarancjach, które by nam na to pozwoliły. To w zasadzie jest słuszne stanowisko. Niemniej jednak nasze wypowiedzi i dotychczasowe stanowiska powodują, że opinia publiczna w wielu krajach jest przeciw nam w tej kwestii. I trzeba to wyraźnie zmienić. My potrzebujemy pomocy w tym zakresie.

Co prawda rząd ogłosił program o kosztowności mniej więcej 15 miliardów zł dotyczący zaopatrzenia w wodę, budowy zbiorników wodnych i stopniowego rozwiązywania problemu ewentualnej suszy, ale w długiej perspektywie nie poradzimy sobie bez współpracy i bez współfinansowania ze strony Unii Europejskiej. Mając w tym zakresie złą opinię, pogarszamy swoje szanse, a jesteśmy krajem bardzo narażonym, krajem bardzo suchym i wbrew pozorom tym, który poniesie olbrzymie konsekwencje zmian klimatu. Jeszcze raz trzeba wyraźnie powiedzieć, że właściwie nie znamy przyszłości i że modelowanie w tym zakresie jest niedoskonałe. A to, co my sami obserwujemy i co obserwują inni ludzie naciskający na parlamenty w swoich krajach, to fakt, że zmiany następują szybko. Trzeba gwałtownie zrobić coś w tej sprawie.

Czas uczciwie powiedzieć, że to całe modelowanie, które, jak wspomniałem, jest coraz doskonalsze, nie odpowiada w sposób dostateczny na pytanie o to, czy gdyby całkowicie zaprzestać emisji dwutlenku węgla powodowanej przez człowieka, sytuacja szybko powróciłaby do stanu poprzedniego. Żadnej takiej gwarancji nie ma. Ludzie są wystraszeni. Problemy, które już następują, powodują, że nikt więcej nie będzie nas tolerował w związku z, po pierwsze, dużą konsumpcją i dużym spalaniem węgla kamiennego, a po drugie, aroganckim stanowiskiem w sprawach klimatycznych.

Dlatego apeluję. Sytuacji gospodarczej…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, panie Senatorze.)

…z dnia na dzień nie zmienimy, ale musimy koniecznie zmienić nasze podejście, jak również werbalizację dotyczącą tych problemów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo żałuję, że nie mogłem zadać pytań w czasie pana wystąpienia. Niestety w dniu dzisiejszym sposób prowadzenia posiedzenia przez pana marszałka Karczewskiego uniemożliwiał nam zadawanie takich pytań. Bardzo żałuję, że tak się stało. Mam czasami takie wrażenie, że kiedy pan minister przychodzi tutaj z tematem Unii Europejskiej, to marszałek Karczewski rozumie naszą dyskusję w taki sposób, że cokolwiek wykracza poza kwestię Unii Europejskiej, to w ogóle nie należy do przedmiotu. No, a jakże tak można mówić? Przecież polityka zagraniczna jest funkcją zarówno naszych wewnętrznych stosunków w Unii Europejskiej, jak i naszego stosunku do pozostałych partnerów. I jeżeli nasza polityka zagraniczna od lat bardzo mocno wychyla się w stronę sojuszu bezpośredniego ze Stanami Zjednoczonymi, no to ma to przecież jakiś wpływ na nasze, że tak powiem, wewnętrzne posadowienie i naszą sytuację wewnątrz Unii Europejskiej. Jeżeli pan minister Czaputowicz podejmuje decyzję pozytywną co do powrotu Rosji do Rady Europy, no to ma to również wpływ to na naszą sytuację wewnętrzną w Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego, że od dawien dawna, od co najmniej roku albo półtora nie mam, będąc szefem EPP w Radzie Europy, żadnej wątpliwości, że polityka Niemiec i Francji w stosunku do Rosji zmienia się w sposób bardzo dla nas niekorzystny. I to nie jest tylko kwestia Nord Stream II, to jest po prostu cała filozofia patrzenia na geostrategię i na politykę światową. I jakże my teraz mamy mówić na tej sali o naszych wewnętrznych uwarunkowaniach w Unii Europejskiej, skoro odcinamy się w tej dyskusji – tzn. jesteśmy odcięci przez pana marszałka – od spraw, które są z tym związane? Ukraina oczywiście nie jest w Unii Europejskiej. Ale to, w jaki sposób Unia zacznie, zaczyna traktować Ukrainę, to, że zaczyna faworyzować stosunki z Rosją, dla nas coś znaczy. Nie tylko dla nas, jako kraju suwerennego, na arenie międzynarodowej. To ma również wpływ na naszą sytuację wewnątrz Unii Europejskiej. I dlatego uważam, że dzisiejsza dyskusja na skutek decyzji pana marszałka o dopuszczeniu takich, a nie innych pytań została zubożona. I bardzo tego żałuję. Niemniej jednak…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale pan senator się wypowiada swobodnie.)

Ja się wypowiadam swobodnie, ale…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To bardzo proszę kontynuować.)

…muszę też zauważyć, że zaszła zmiana prowadzącego te obrady.

I na koniec, jeżeli to możliwe, jeżeli pan minister będzie jeszcze później odpowiadał, chciałbym dowiedzieć się, oczywiście jeżeli uzna pan, że może pan się wypowiedzieć w tym zakresie, w którym pan dzisiaj z nami rozmawia… Bo był bardzo duży dysonans pomiędzy decyzją komitetu ministrów, gdzie Polska głosowała za powrotem Rosji, bo tak to trzeba nazwać i nie uciekać w kwestie techniczne, że to było nie na ten temat… Dokładnie to było na ten temat. I tak zostało zrozumiane przez naszych bardzo bliskich partnerów. Mówię o Bałtach, mówię o Ukraińcach, mówię o Gruzinach, nawet Armenia głosowała przeciwko. Nie chciałbym być źle zrozumiany. Ja nie jestem przeciwnikiem dobrych stosunków z Rosją i poprawy tych stosunków. Również jakoś podzielam argumenty, że musi być forum, na którym z Rosją można się dogadywać. Ale skoro przed wyjazdem do Strasburga, gdzie miały być przyklepane te decyzje, spotykamy się z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych i zarówno ja, jak moi koledzy, którzy są w delegacji do Rady Europy z Prawa i Sprawiedliwości, w ogóle nie rozumiemy tej decyzji, jesteśmy zszokowani. My na forum, w zgromadzeniu parlamentarnym głosujemy przeciwko, ponieważ tak podpowiada nam, parlamentarzystom z obu formacji, doświadczenie i zrozumienie tego. To ja nie rozumiem w takim razie, skąd ten dysonans i co go spowodowało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem też poruszony faktem, że na koniec kadencji w Senacie pobrzmiewa cenzura, i to cenzura wprowadzona przez urząd, urząd marszałka, który nieoczekiwanie ograniczył możliwość zadawania wyraźnie merytorycznych pytań, notabene pytań, do zadawania których właściwie w swoim wystąpieniu zapraszał sam pan minister. Ja to tłumaczę na dwa sposoby. Po pierwsze, tym, że zbliżająca się kampania wyborcza – ale nie tylko – czyni pana marszałka funkcjonariuszem partyjnym. I po drugie, tym, że w środowisku PiS nastąpiła daleko idąca korzystna dla interesów państwa zmiana, która polegała… No, przez pierwsze pół kadencji trwało ukazywanie Unii, stosunków z Unią jako przepastnej filozofii współpracy, nad którą unosił się tajemniczy demiurg prowadzący Polskę do przepaści. Unia jako ambasada interesów niemieckich. Unia jako ograniczająca wartości duchowe Europy. Unia wreszcie jako instytucja wyzyskująca stosunki z Polską, występująca z pozycji siły. Dobrze się stało, że rząd rzeczywiście to zmienił i uznał, że… No, przepraszam, jeszcze jedno: w tych argumentach nasz wielki Polak, człowiek wyróżniony – a właściwie to Polska została wyróżniona dzięki temu człowiekowi – pan Tusk to oczywiście niemalże mieszkaniec willi, w której zamieszkuje pani Merkel. Dobrze się zatem stało, że z tej niewygodnej, nieprawdziwej i szkodzącej polskim interesom pozycji rząd wyciągnął wnioski i wykorzystując element wyborów, podjął dialog, jakby nie było, znowuż z Niemką, z Niemką lansowaną przez partię niemiecką. Może osobiście bym powiedział tak, że byłbym bardziej… No, z większym dystansem odniósłbym się do tego dialogu niż dialogu z poprzedniczką, dlatego że z poprzedniczką wiązały nas przeżycia związane z funkcjonowaniem w systemie komunistycznym. Należało zatem też liczyć, że pani Merkel, bardzo empatyczna w sprawach, powiedziałbym, miłosierdzia – wszakże to córka pastora – bardzo dobrze będzie rozumiała tych wszystkich, którzy pozostawali w takiej sytuacji jak ona i jej rodzina. Zresztą potwierdziła to w swoim życiu m.in. otwarciem na emigrację ludzi. W tej sprawie nie będę jednak wyrokował. Myślę, że ten dialog z Unią Europejską – obojętnie, kto ją zarządza, z jakiego kraju jest ta osoba, ale demokratycznie – będzie tym razem bez tych ideologicznych przeszkód, które, niestety, rząd PiS stawia.

(Głos z sali: Zdarza się.)

A jest to o tyle istotne, że rzeczywiście Unia… Nie tyle ta idea przeżywa kryzys, ile, jak zawsze w życiu, kryzys jest wokół Unii – on jest, zresztą niezależnie od bardzo otwartych granic, eksportowany do tej Unii. O jednym z tych kryzysów wszyscy wiemy. Otóż toczy się olbrzymia wojna imperiów, czasem o wymiarze kontynentalnym, w której za sprawą globalnej gospodarki próbuje się zająć uprzywilejowaną pozycję. I dlatego dobrze się stało, że ta Unia – no właśnie, przewidywano czy też może przeczuwano tego rodzaju sytuacje – powstała, a my na szczęście funkcjonujemy w niej na pełnych prawach.

I właśnie wyrazem tych pełnych praw jest to, że niezależnie od stosunków, które nas wiązały z Unią poprzednio – mam na myśli tę sferę konfliktów, istotnych konfliktów o praworządność, emigrację, tworzenie wyjątkowych praw dla Polski – pani von der Leyen złożyła wizytę w Polsce jako w drugim kraju, bynajmniej nie po to, by okazywać tylko kurtuazję, ale po to, by podjąć robocze dyskusje. Za to też dziękuję rządowi – za to, że dokonał tej autorefleksji, tego resetu w tych stosunkach. Być może teraz te rozmowy będą przebiegały w dobrej atmosferze.

Wyrazem tego kryzysu jest oczywiście brexit, ale niesłuszne… Wprawdzie nie dotyczy to pana ministra, ale niesłuszne, a przez to niekorzystne dla polskich interesów, jest koncentrowanie się na zaniedbaniach naszego przedstawiciela, przewodniczącego Rady Europejskiej. Dziś wyraźnie widać, że gdy już tego „złego” sojusznika polskich spraw nie ma, politycy Wielkiej Brytanii zaostrzają swoje sztywne stanowisko wobec Unii Europejskiej, w tym wobec Polski. Zatem nie tu była przyczyna. Może trzeba było, Panie Ministrze – a pan czasem o tym mówił – znaleźć inne źródło tego brexitu, to prawdziwe. I może w tych dwustronnych stosunkach oraz w pracach Unii należało działać na rzecz złagodzenia brexitu. No, zgadzam się z panem, że grozi nam bardzo poważne obciążenie społeczne, gospodarcze i polityczne w stosunkach z Wielką Brytanią, przy jednoczesnym osłabieniu Unii Europejskiej.

I dobrze się też stało, Panie Ministrze, że w wyniku zmian personalnych za tym stołem prezydialnym, za tym biurkiem, za ta trybuną… No, powiedział pan w odpowiedzi na moje pytanie, jakie nas czekają problemy po brexicie, również tym bezumownym. Ja niestety z powodu tej cenzury musiałem wypytywać o to w pociągu podróżnych, którzy zmierzali z Wielkiej Brytanii lub do Wielkiej Brytanii. Pan wspomniał o problemach, jakie wiążą się z transportem, o tych ograniczeniach. Tam się mówi, że ciężarówki będą czekały na wjazd do Europy – bardzo wiele z nich to polskie ciężarówki – na parkingu o długości 100 km.

A jeszcze gorsze informacje płyną – tego już nie chciałem rozwijać – z rynku energetycznego. Anglia konsumuje europejską energię, Anglia eksportuje europejską energię. I nawet jeśli to jest może dość zrozumiałe, to mnie tłumaczono, że to, co dotyczy przekazywania tej energii – chodzi o taryfy, normy, a nawet czujniki czy zegary, które to mierzą – przestanie obowiązywać w przypadku bezumownego brexitu.

A też pytanie jest takie, jak się zachowa nowa Wielka Brytania jako duży konsument naszej żywności. Czy zmieni normy? Czy poza cenami, co już jest oczywiste, zmieni też to, o czym pan też wspominał, czyli certyfikaty? Czy dopuści innych partnerów o korzystniejszych parametrach, dla których te parametry, te certyfikaty będą miały wyższą cenę?

Tu słusznie pan zauważył – i, powiem szczerze, potwierdzam to, co pan mówi – że zainteresowanie biznesu, które jest rozległe w stosunkach z Wielką Brytanią, zwłaszcza wśród organizacji pracodawców, przedsiębiorców jest nikłe. I ja bym prosił, Panie Ministrze, żeby rząd, nie czekając na to, co do kogo należy – a to rzeczywiście należy do tych organizacji pozarządowych, mających swoje struktury, a jakże – jednak im pomógł, żeby rząd im pomógł.

Na końcu powiem, Panie Marszałku, że wierzyłem, że odwrotnie, niż to zadekretował pan marszałek Karczewski, ograniczając tę dyskusję, w Senacie zdarzy się coś, co powinno się zdarzyć – cały dzień powinniśmy dyskutować nad Unią Europejską w tym kontekście brexitowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wystąpienia pana senatora Pocieja, który mówił o zmianie polityki francuskiej i niemieckiej względem Rosji, niekorzystnej zmianie postawy tych państw względem Ukrainy. To rzeczywiście jest coś, co obserwujemy na poziomie Rady Europejskiej. Widzimy w całej jak gdyby oczywistości, całej jaskrawości instrumentalne traktowanie wartości. Nie nastąpiło nic w ostatnich latach w polityce rosyjskiej, co umożliwiałoby wycofanie… De facto oznacza to akceptację dla pewnych agresywnych działań Rosji. Tylko że wydaje mi się, że pan senator Pociej powinien wyciągnąć z tego pewien wniosek. Jeżeli dostrzegamy wśród państw członkowskich Unii Europejskiej instrumentalizowanie, instrumentalne podejście do wartości, to być może także z tej perspektywy powinniśmy patrzeć na działania względem Polski, na uruchomienie art. 7, na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ja stawiam taką tezę, że jest to pewien element, który ma jak gdyby ustawić negocjacje po to, żeby np. pieniędzy na Fundusz Spójności było mniej.

Mnie się wydaje, że gdzieś od 2008 r. – może wcześniej ja grzeszyłem pewną naiwnością – nie mamy do czynienia z daleko idącą solidarnością europejską. Chcemy w to wierzyć, ale to nie do końca tak jest. Wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Jest bardzo dużo piśmiennictwa, które pokazuje, że jest to instrument, który bardzo często służył pozatraktatowemu poszerzaniu integracji. Można prześledzić wyroki dotyczące np. wolności usług, które w ciągu naprawdę bardzo krótkiego czasu zmieniły się o 180 stopni – w momencie, kiedy Francja, a pośrednio Niemcy, zmieniły swój sposób patrzenia, nazwijmy to w pewnym skrócie, na polskiego hydraulika, choć ten wyrok, który był taką zmianą, dotyczył Budexpolu i Finlandii.

Pan senator Wach mówił o złej opinii. Absolutnie zgadzam się, że lepiej jest mieć dobrą opinię niż złą, tylko wydaje mi się, że w polityce zagranicznej to nie jest tak, że w cenie zawsze jest pokorność – czasami można wygrywać poprzez stawianie swojej sprawy w sposób stosunkowo ostry. Przykładem… Ja abstrahuję od kwestii oceny, bo tu możemy się różnić, czy ta postawa była słuszna, czy nie. Ale przykładem większej czy mniejszej suwerenności jest wygranie w kwestii spojrzenia na problem emigracji. Konsekwentna polityka Grupy Wyszehradzkiej w efekcie spowodowała pewne cofnięcie się krajów unijnych w tej sprawie. I teraz moje pytanie jest takie: skoro Polska poprzez demokratyczny rząd nie chciała przyjmować kwot, nie chciała mechanicznego, administracyjnego podziału liczby emigrantów i w wyniku działań doprowadziła do tego, że tego nie ma, to świadczy to o naszej większej, czy mniejszej suwerenności? Tak więc pokorność nie jest… Ona może być metodą, ale nie jest zasadą. Polecam „Balladę o dwóch koniach” Młynarskiego na ten temat.

I ostatni element. Cały czas pojawia się tutaj kwestia przewodniczącego Tuska. Jako Polak bardzo się cieszę, kiedy ważne funkcje, także w Unii Europejskiej, pełnią Polacy. To na pewno jest zawsze albo prawie zawsze dobrze dla naszego kraju. Tylko prosiłbym o złapanie w tym wszystkim pewnych proporcji. Myślę, że jeżeli teraz przepytamy ludzi na ulicy, kto będzie następcą Junckera w Unii Europejskiej, to wszyscy odpowiedzą. Ale mam wrażenie, że jak przepytamy, kto będzie następcą Tuska, to odpowie niezmiernie niski procent ludzi. Chcę powiedzieć tak. Bardzo się cieszę, gdy Polacy zdobywają mistrzostwo świata w skokach narciarskich, ale moja radość byłaby dużo większa, gdyby je zdobyli w piłce nożnej. I to jest mniej więcej pokazanie pewnych proporcji. Na ile umieliśmy wykorzystać pełnioną przez przewodniczącego Tuska funkcję, to jest, być może, osobna sprawa. Osobną, trudną rozmową byłoby też rozważanie, po której stronie był pewien rachunek zaniechań.

Ostatnia sprawa. Jest pewien problem związany z efektywnością Unii Europejskiej i polskim interesem. Jeżeli zasada pomocniczości nie funkcjonuje tak, jak mi się wydaje, że powinna funkcjonować, jeżeli mamy do czynienia z pewnym kłopotem rozszerzających interpretacji, które dosyć często nie są najbardziej korzystne dla krajów na słabszej pozycji negocjacyjnej, czyli być może są poza takim trójkątem Bruksela – Paryż – Berlin, to zawsze istnieje obawa, że coś, co jest szlachetne i słuszne, i może być korzystne dla Unii Europejskiej jako całości, dla pewnych części Europy może być bardzo niekorzystne. Podam taki przykład. Zastanawiamy się obecnie w Unii Europejskiej nad wspólną polityką przemysłową. Ona z racji agresywności handlowej, ekonomicznej chociażby komunistycznych Chin może być bardzo interesującym elementem samoobrony gospodarczej Unii Europejskiej. Sam sobie zadaję pytanie, czy gdybyśmy mieli taką politykę, to można byłoby np. zablokować sprzedaż portu w Pireusie Chińczykom. Być może to jest w ewidentnym interesie Unii Europejskiej. Ale z drugiej strony, jeśli stworzymy taki mechanizm, to istnieje pewne niebezpieczeństwo, że np. na Słowacji, żeby nie posługiwać się polskim przykładem, utrudnione będzie inwestowanie w przemysł motoryzacyjny przez wielkie kompanie japońskie czy koreańskie, ponieważ jest to w sprzeczności z interesem niemieckich wielkich kompanii motoryzacyjnych. Pokazuje to, jak istotnym elementem jest znajdowanie pewnej równowagi. Mam wrażenie, że po 2008 r. ta równowaga w Europie została zachwiana, w pierwszej kolejności na rzecz biurokracji, która nie odbiera sygnałów politycznych i ma bardzo daleko idącą inercję, a po drugie, na rzecz najsilniejszych graczy unijnych. Często mamy z nimi wspólny interes, ale też często ten interes jest rozbieżny. I powinniśmy o tym pamiętać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, z zainteresowaniem wysłuchałem kolejnego pana sprawozdania o kolejnej prezydencji Unii Europejskiej. To sprawozdanie jest inteligentnie napisane, tak jak poprzednie. Zaraz do niego przejdę, ale na początku, na wstępie chcę powiedzieć, że pan marszałek Karczewski nie miał racji, odbierając głos senatorom, którzy chcieli zadawać pytania. A te pytania dotyczyły praworządności czy procedury praworządności oraz powiązania tej praworządności ze sprawami budżetowymi. Pan marszałek Karczewski stwierdził, że to odbiega od przedmiotu obrad. Otóż warto jednak czytać sprawozdania. Na stronie 90 jest fragment dotyczący procedury z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej przeciwko Polsce. Co prawda w tytule Polska nie jest wymieniona, ale jest osobny fragment. Ten fragment ma tylko 9 linijek, więc proporcja do całego sprawozdania i do wagi tego problemu, który dotyka Polski, z którego rząd PiS musi się tłumaczyć od dłuższego czasu i który trafił do trybunału w Luksemburgu… To jest wyraźna próba zbocznikowania tego. Ale to było w czasie prezydencji rumuńskiej. Absolutnie nie było to wykroczenie poza materię obrad, która jest w tej chwili. Tam najważniejszy fragment był taki, że Polsce udało się ograniczyć intensywność tej procedury w czasie rumuńskiej prezydencji. Bo Rumuni też mają swoje problemy. Tak, Rumuni mają swoje problemy ‒ podobne, nie takie same. Podobne mają Węgrzy. I to, że te 3 kraje to są nowe kraje Unii Europejskiej, które należały do bloku wschodniego, to jest argument stosowany przeciwko rozszerzaniu Unii. To jest argument, który słyszałem gdzieś 15 lat temu na salonach: czy nie za wcześnie was przyjęliśmy? A w tej chwili to nie jest dyskusja gdzieś na zapleczu, salonowa, tylko to jest dyskusja w Unii. Jeżeli mówimy o tym, że część krajów – choćby Francja – nie chce poszerzenia Unii, które jest w naszym interesie, to jest to związane m.in. z tym. To jest argument. I to jest związane z tym…

(Senator Dorota Czudowska: Z czym?)

Bo nie jest prawdą, że Komisja Europejska się czepia, nie wiadomo dlaczego. Nie wiadomo dlaczego! Bo to jest dobra zmiana. Robimy dobre zmiany. Wszędzie indziej jest podobnie. Tak nie jest, to jest nieprawda. I dyskutujecie… I obecny rząd dyskutuje z Unią. To znaczy nie mówi, że to nie jest prawda, że to jest kłamstwo, tylko mówi: no to tutaj się zastanowimy, poczekamy. W sytuacji granicznej się wycofuje. No i słusznie, że się wycofuje. Wycofuje się rakiem, czyli do tyłu. To jest jeden z powodów niechęci do rozszerzenia. Oczywiście inaczej jest w przypadku Turcji. To, co się dzieje w Turcji, też ma swój wpływ. Zablokowanie rozmów z Turcją musi wpływać także na inne kierunki. I w związku z tym są opory przeciwko rozszerzeniu o takie kraje jak Macedonia, Albania. Nie mówię już o Ukrainie, bo z punktu naszych interesów oczywiście Ukraina jest najważniejsza.

Dlatego ja pytałem o aktywność Rumunii w tej kwestii. Niestety, nie było jakichś konkretnych informacji na temat tego, czy Rumunia jako prezydencja zdecydowanie nas wspiera, czy idzie za nami, a może przed nami. Rumunia w tej kwestii może być naszym sojusznikiem i powinna być naszym sojusznikiem, i rola dyplomacji polskiej jest taka, żeby do tego doprowadzić.

Problemy imigracyjne. Tu nie chodzi tylko o to, że Polska powiedziała „nie” przymusowym kwotom, ale też o to, że Polska nie powiedziała „tak” nawet korytarzom humanitarnym, o które apelował Kościół. Ja słyszę tutaj wiele głosów, które mówią o zasadach. Kto, jak kto, ale papież i Kościół katolicki promują właśnie takie zasady, no a apele o to, żeby otworzyć korytarze humanitarne dla rannych, dla dzieci po to, żeby przyjąć tu kilkaset osób, które są w sytuacji skrajnej, spotykają się z negatywną odpowiedzią. Z jaką odpowiedzią się spotykają? Nie tylko negatywną, ale i kłamliwą, i nieprawdziwą, bo odpowiedź jest taka: „no, przyjęliśmy półtora miliona Ukraińców”. Ale to jest odpowiedź dla kogoś, kto w ogóle nie orientuje się, że Ukraińcy przyjeżdżają tu do pracy. W takim razie Brytyjczycy mogą powiedzieć, że mają około miliona, a przynajmniej 700 tysięcy uchodźców polskich. To są uchodźcy? To Ukraińcy są tutaj uchodźcami? Oni przyjeżdżają tu do pracy, zarabiać…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Z Donbasu.)

Panie Senatorze…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Z Donbasu.)

(Senator Janina Sagatowska: I z Krymu.)

Panie Senatorze Radziwiłł, ja nie powiem, że ma pan siedzieć cicho, ale ja panu nie przeszkadzam. Niech pan posłucha, co ja mam do powiedzenia.

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

Czyli kwestia migracyjna. Tu nawet ze względów etycznych jesteśmy na straconej pozycji. Wojna na Ukrainie, wojna Rosji z Ukrainą. A co będzie, jeżeli Rosja posunie się dalej i u nas faktycznie będzie półtora miliona czy 3 miliony uchodźców ukraińskich? Nie Ukraińców, którzy przyjeżdżają do pracy, ale tych, którzy uciekają przed wojną. Kto nam pomoże? Francuzi i Włosi nam pomogą? Powiedzą: „Co to nas obchodzi? Nie pomogliście nam”…

(Senator Grażyna Sztark: Już raz pomogli.)

…„Nie pomogliście nam, to poradźcie sobie sami”. Trzeba na to patrzeć także z tej perspektywy. A więc migracja. W tej kwestii trzeba radzić wspólnie, ale nie na takiej zasadzie, że my nic, nasza chata z kraja, bo migracja to w tej chwili na południu. A jak będzie ze wschodu? To nie, to wtedy nasza chata będzie pośrodku.

Teraz co do pytań, które dotyczyły przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska. Zgadzam się z tym, co pan mówił o roli przewodniczącego Rady Europejskiej. Tak, przewodniczący Rady Europejskiej nie może reprezentować tego kraju, z którego pochodzi, którego jest obywatelem. Ale przecież tego żądacie, mówicie bez przerwy: „Donald Tusk nie reprezentuje Polski”. A wystarczy stworzyć taką sytuację, że ktoś powie „reprezentuje Polskę”, i będzie zarzut, zarzut ze strony innych krajów, bo przewodniczący nie może reprezentować Polski. Ale ja pytam o kontakty, także pana kontakty. Mieliśmy i mamy różne problemy, choćby problem z rosnącym, narastającym protekcjonizmem. Faktycznie, ten protekcjonizm narasta, ale jest on też odpowiedzią na to, co się dzieje na świecie – tak? – czyli na Trumpa w Stanach Zjednoczonych itd. On dotknął też usług, usług przewozowych, usług budowlanych. Pamiętam, jak 20 czy 30 lat temu zostałem zaproszony przez niemieckie związki zawodowe, żebym wsparł…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Marszałku…)

…ich protest przeciwko dumpingowi socjalnemu.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale czas minął.)

Wiedziałem, o co chodzi, co oznaczał ten dumping socjalny. Bo wtedy to powstało. Związek „Solidarność” potem wsparł ten obecny związek, to, że był przeciwny dumpingowi socjalnemu. Czyli wsparł to, co inne rządy zaproponowały, żeby ograniczyć ekspansję polskich firm.

A więc ja, pytając o kontakty… Ja nie pytałem o kontakty sformalizowane, ale ogólnie pytałem: czy są jakieś kontakty, czy rozmawiacie z Donaldem Tuskiem – którego tak krytykujecie – czy nie? Nie uzyskałem odpowiedzi. Uzyskałem od pana takie ślizganie się po pytaniach. To niby odpowiedzi, ale to odpowiedzi, które nic nie mówią. A więc pytanie zostaje zawieszone i ono będzie wracać. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W nawiązaniu do tej lekkiej dyskusji, która wywiązała się tutaj pomiędzy panem marszałkiem a panem senatorem Radziwiłłem, ja chciałbym poprzeć w 100% to, co mówił pan marszałek, i dodać jeden bardzo prosty przykład. Jakiś rok temu miałem okazję dyskutować … Wraz z kilkoma osobami z Rady Europy byliśmy z wizytą i mieliśmy dyskusję z królem Jordanii, podczas której wszyscy koledzy z Zachodu wręcz piali z zachwytu, że w kraju, w którym są 2 bądź 3 miliony Jordańczyków, już nie pamiętam dokładanie… A właściwie trudno powiedzieć, że to Jordańczycy, bo tam w ogóle Palestyńczyków, którzy napłynęli z powodu ucieczki… Koledzy podziwiali, że on potrafił przyjąć w Jordanii 1,5 miliona Syryjczyków. Na to król uśmiechnął się tak skromnie i powiedział: wiecie, Państwo, to nie do końca jest tak, bo oni wszyscy już u nas pracowali, a tylko na weekendy wracali do Syrii, a teraz, pewnego dnia, już zostali. Czyli tak naprawdę niewiele się tam zmieniło. I to jest dokładnie to, o czym powiedział – bardzo słusznie – pan marszałek. Bo to są dwie zupełnie różne sytuacje.

Senator Obremski. Powiedział pan w swojej wypowiedzi coś, z czym się zgadzam. Zaczął pan od tego, że rzeczywiście widzimy pewną erozję kierowania się wartościami w Radzie Europy, i stąd nasze oburzenie wydarzeniami dotyczącymi całej historii powrotu Rosji. Ale jak się mówi „A”, to… No, muszę za pana senatora dopowiedzieć „B”. Bo pan senator postawił taką oto tezę, że brak solidarności w Europie w stosunku do nas jest jakoby powodem tego nękania, sekowania nas. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Jeżeli źle, to oczywiście jestem gotów sprostować to, co mówię. Ale tak zrozumiałem to, co pan powiedział. No i tutaj nie zgadzam się z panem senatorem. Ktoś bardzo ładnie powiedział, że Europa to nie jest kasa zapomogowo-pożyczkowa, tylko to jest przede wszystkim… To nie jest nawet tylko zbiór o wartości ekonomicznej, który ma pomagać ekonomicznie. Oczywiście to są ważne sprawy, ale podstawą jest tu właśnie system wartości państwa demokratycznego, podejście do wymiaru sprawiedliwości, jak również – i tu znowu nawiążę do słów marszałka Borusewicza – pomoc w sytuacjach zagrożenia i w przypadku wydarzeń niekorzystnych w jakimś państwie członkowskim. I ta teza, którą sformułował pan marszałek Borusewicz, na temat tego, co się wydarzy, jeżeli rzeczywiście do nas wjadą te 2 miliony uciekinierów ze Wschodu, nie jest pozbawiona racjonalności, gdyż wtedy my będziemy stukać do wszystkich. Bo o ile 1 milion Ukraińców, którzy przyjeżdżają tu, żeby pracować, którzy się integrują, to nie jest problem, o tyle gdy będą tu w sumie 4 miliony, to zacznie to być problem. Nie damy rady utrzymać tych wszystkich ludzi niestety. I tu akurat mogę się zgodzić, że może polityka całej Unii powinna zostać zmieniona. W tej chwili ona rzeczywiście się zmienia, Niemcy zmieniają podejście do tej może zbyt radosnej w pewnym momencie polityki przyjmowania wszystkich i to na pewno widać. Włosi również twardziej to postawili, bo był ten problem dotyczący kapitan statku, która pomimo sprzeciwu zawinęła do portu włoskiego. Tak więc widać, że to się zmienia. Uważam, że na pewno powinniśmy bardziej pomagać w Afryce. I tutaj się zgadzam z tym postulatem, że trzeba bardziej tam pomagać, niż dopuszczać do tego, że mamy niekontrolowany przypływ tych emigrantów. Ale to nie zmienia tego, że tę wzajemną pomoc my sobie jesteśmy winni.

Pan senator powiedział o tym, że można prowadzić nie taką pokorną politykę, tylko można ostrzej stawiać pewne sprawy. Nie zgadzam się z sugestią zawartą w tej tezie, że jakoby rząd w tej chwili jest właśnie taki wspaniały, twardo negocjuje pewne spraw, a te poprzednie rządy były właśnie takie ostrożne, pokorne.

Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na ciąg wydarzeń w stosunkach polsko-niemiecko-francuskich. Co mówił Chirac? On odważył się kiedyś powiedzieć, że Polska przeoczyła moment, kiedy należało siedzieć cicho. Potrafił coś takiego powiedzieć. Sarkozy również traktował nas raczej dosyć pobłażliwie. Dlaczego? Dlatego że Europą rządził tandem, oś, mocna oś francusko-niemiecka. I wtedy niewiele mieliśmy do powiedzenia. Jednak w pewnym momencie ta oś zmieniła się w oś polsko-niemiecką. Już prezydent Hollande nagle zaczął przyjeżdżać tutaj, wykonywać potężną pracę, żeby tę oś polsko-niemiecką rozerwać. Nagle zaczął mówić, zaczął wracać do Trójkąta Weimarskiego, podczas gdy jego poprzednicy próbowali nas eliminować z niego. Według mnie to jest skuteczna polityka, a nieskuteczna jest ta dzisiejsza, kiedy znowu wraca się do tego tandemu niemiecko-francuskiego. I to ten rząd do tego doprowadził. A poza tym pewne nasze działania doprowadzają do tego, że w unijnych instytucjach jest z powrotem tylko i wyłącznie stara Europa: Hiszpan, Włoch, Niemka, Holender. To jest skala porażki i regresu, a nie zysku politycznego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I ponownie pan senator Jan Rulewski. 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się zająć pewnym szczegółem, który na szczęście chyba już znika z dyskusji, ale pojawia się w związku z LGBT. To ten generalny zarzut ideowy wobec Unii Europejskiej, jakoby nie przestrzegała ona wartości chrześcijańskich, odrzucała je czy też była propagatorem wartości antychrześcijańskich, jakże często lansowany. No i oczywiście tutaj chorążym mianuje się pana Tuska. Rzeczywiście pan Tusk jest liberałem, nie ukrywam tego, wynika to z mojej znajomości… Ten zarzut oczywiście jest nieprawdziwy, ale można by przyjąć, że w jakimś stopniu podejrzliwość państwa, traktowana jako miara ostrożności, jest na miejscu. Ale Europa miała prawo oczekiwać, że gdy Jan Paweł II dzięki wyrokom europejskim został papieżem i gdy następnie…

(Senator Dorota Czudowska: Jakim wyrokom? Jakim?)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dzięki czemu?)

Europejskich episkopatów. Europejskich episkopatów…

(Rozmowy na sali)

Wiem, że pan był na tym konklawe. Ja słyszałem tylko, że w trakcie konklawe niektórzy biskupi, w tym niemieccy, brali jednak udział w wyborze.

(Rozmowy na sali)

Jeśli to się wydaje panu śmieszne, to moim zdaniem przykre dla pana będzie stwierdzenie, że Europa miała prawo oczekiwać, że gdy Jan Paweł II, wspierający zresztą dzieło integracji europejskiej, a następnie proklamujący święto miłosierdzia, święto ku czci polskiej świętej…

(Senator Dorota Czudowska: To nie było święto ku czci polskiej świętej…)

Ale w związku ze św. Faustyną. Tak więc Europa miała prawo oczekiwać, ta chrześcijańska, że to miłosierdzie w obliczu fali migracyjnej nabierze form trwałych. Niestety, nie nabrało. Mówił o tym pan marszałek Borusewicz. Ja również czuję się zawiedziony.

2 lata temu miałem inicjatywę, jakże zgodną czy spójną z tym, co mówiono, zwłaszcza pani Szydło, że pomoc potrzebna jest tam, na miejscu. Rzeczywiście złożyłem taką propozycję wraz z grupą parlamentarzystów PO, żeby dodatkowo się opodatkować – chodziło o 0,25% podatku – właśnie na rzecz dzieci, dzieci inwalidów, budowy szpitala, wysyłki personelu. Wiecie, dlaczego to złożyłem? Złożyłem to – Pani Senator, pani zna te sprawy, tylko umie pani od nich uciekać – dlatego że zdarzyło się w roku 1980, kiedy nastała u nas czarna noc przemocy, że prawie 30 tysięcy ludzi emigrowało, uciekało, było wyrzucanych do Europy, mniej do Stanów Zjednoczonych. I dziś w sobie noszę pewne przesłanie. Jestem wdzięczny tym ludziom, którzy ich przyjęli, niekoniecznie chrześcijanom, bo różne partie rządziły tam, na Zachodzie, ale w ogóle ludziom, którzy przyjęli naszych rodaków w momencie, gdy dla nich brakło miejsca na wolnej ziemi. I jako członek „Solidarności” – a podobno wszyscy tam byli – mam obowiązek moralny domagać się rewanżu choćby wobec tych 30 tysięcy dzieci w Syrii, które nie mają protez. Moje oczekiwania nie są wielkie. 0,25% dodatkowego podatku dawało kwotę 200 milionów zł, dawało szansę Caritasowi, tej naszej swoistej wizytówce chrześcijaństwa, aby tam, na miejscu – w Syrii, w Libanie, w obozach – mógł realizować wartości chrześcijańskie, o których państwo mówicie.

A jak chodzi o listy wyborcze, to są to listy niekoniecznie chrześcijańskie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski ponownie. A zatem 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Bardzo krótko, Panie Marszałku.

Jestem w niezręcznej sytuacji, bo tak się ustawiłem, że już pan senator Pociej nie może ze mną polemizować…

(Senator Aleksander Pociej: Ad vocem zostało jeszcze.)

Jest dla mnie… Uważam, że jednak potrzebne są dwa słowa komentarza o Trójkącie Weimarskim. Oczywiście, że jest on bardzo ważny, tylko mnie się wydaje, że to nie jest tylko i wyłącznie tak, że mamy do czynienia z większą lub mniejszą intensywnością rozmów i że od tego zależy spójność tego gremium. To nie o rozmowy chodzi. Chodzi o to, w dłuższej perspektywie, czy mamy likwidować stocznie, czy nie, czyli pewne elementy gry interesów, które w ramach Trójkąta Weimarskiego można załatwiać. Pan uważa, że jest gorzej, ja uważam, że niekoniecznie jest w tej sprawie gorzej.

Jest w fizyce taki problem trzech ciał wzajemnie na siebie oddziałujących, w przypadku których – w przeciwieństwie do dwóch ciał – nie jest się w stanie przewidzieć, co będzie. Więc jest to dużo bardziej skomplikowane.

Ja odbieram to tak, że w ostatnim czasie pogłębiła się różnica między interesami geopolitycznymi i ekonomicznymi Francji a interesami Polski. Pośrodku są Niemcy, które próbują jak gdyby pewne sytuacje równoważyć.

I nie jest według mnie tak, jak pan mówi, że mamy bardzo mocną współpracę na linii Macron – władze niemieckie. Wystarczy przeczytać odpowiedź na manifesty Macrona dotyczące budowania nowej Europy w wykonaniu pani, której nazwiska nie mogę się nauczyć, więc powiem tylko skrótem: A.K.K. To są bardzo krytyczne odniesienia do polityki Macrona. Jest też zmiana polegająca według mnie na wzroście znaczenia ekonomicznego Grupy Wyszehradzkiej. I to też jest element, który w jakiś sposób zaburza pozycję Francji na mapie europejskiej.

A więc mamy do czynienia z pewnymi ruchami czegoś nowego. Ekstrapolowanie w przeszłość Weimaru 2008 r., podczas którego – mam wrażenie – nasz wpływ był taki, że piliśmy z nimi szampana, ale nie odbieram tego tak, że był to realny wpływ na podejmowane decyzje… Aczkolwiek oczywiście ten moment, kiedy Hollande przyjechał do Polski, był ważny. Ale pytanie brzmi: czy przyjazd Macrona w tej chwili do Polski przyniósłby jakieś efekty? Ponieważ trzeba czytać politykę francuską jako politykę, która próbuje troszkę rozsadzać i Międzymorze, i Grupę Wyszehradzką itd. Więc według mnie sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, wracamy do nierozwiązywalnego fizycznie i matematycznie problemu trzech ciał.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę odnosił się do wszystkich szczegółowych zagadnień, które poruszyłem już w swoim wystąpieniu i w odpowiedziach na pytania, ale pokuszę się o pewną konkluzję bardziej ogólnej natury.

Występuję tutaj dziewiąty raz, ostatni raz za tej kadencji rządu, niebawem także parlamentu, więc jest to – jak myślę – dobra okazja, żeby też podzielić się pewną refleksją natury ogólnej. Dziewięć razy to jest wystarczająco dużo, żeby zdać sobie sprawę albo sprawdzić, jeżeli ktoś tego nie zauważa, że polski rząd szedł przez te ostatnie już niemal 4 lata bardzo jednoznacznie nakreśloną ścieżką obrony polskich interesów nie po to, żeby komuś nadmiernie stąpać po odciskach, nie po to, żeby nadmiernie epatować pewnością siebie, ale tylko po to, żeby przedstawić polskie interesy, uzasadnić je i obronić, jeśli trzeba, środkami, które są stanowcze. Nic więcej. Państwo nie znajdą tego, co tutaj zasugerowano ‒ jakiś zwrotów, nagłych autorefleksji. Wystarczy sięgnąć do tych dokumentów, które 9 razy zostały wysłane do Senatu i do Sejmu, wystarczy również sięgnąć po te 9 wystąpień. Nie zauważyłem, żeby nastąpiła tam jakakolwiek zmiana tonu, on zawsze, że tak powiem, idzie dokładnie tą ścieżką, o której mówiłem na początku. To prawda, Polska jest skłonna do tego, żeby użyć środków drastycznych politycznie i retorycznie, kiedy trzeba, ale nie jest to sensem naszej działalności, robimy to tylko wtedy, kiedy nasi partnerzy nas do tego zmuszają. Polska jednocześnie ‒ myślę, że bardzo wiarygodnie ‒ przedstawiła przez te 4 lata swoją zdolność do kompromisu. My jesteśmy niezmiennie zdolni do niego, gotowi… Nawet zachęcamy czasami do tego, aby szukać kompromisu we wszystkich najważniejszych kwestiach Unii, ponieważ Unia jest sensownym elementem naszego dobrobytu, potencjalnie ważnym elementem naszego bezpieczeństwa i zależy nam na tym, żeby pokonała swoje wewnętrzne sprzeczności, swoje wewnętrzne problemy. Ale kompromis nie jest wartością samą w sobie, kompromis można budować dopiero wtedy, kiedy wartości, interesy wszystkich stron są w odpowiedni sposób brane pod uwagę.

Dlatego od 4 lat mówimy to samo: kompromis w sprawie klimatu jest możliwy tylko wtedy, kiedy branże, regiony, państwa najbardziej narażone na koszty będą miały gwarancje, nie deklarację polityczną, tylko gwarancję, że ciężary tej polityki ‒ a one nie ograniczają się tylko do energii, są także w przemyśle, rolnictwie, mieszkalnictwie, transporcie ‒ będą rozłożone sprawiedliwie, a mechanizmy kompensacyjne będą realistycznie odpowiadały na potrzeby tych branż, obywateli, regionów, państw.

Od 4 lat mówimy, że kompromis w sprawie migracji jest możliwy. Robimy w tej sprawie bardzo wiele. Przyznam, że polska kontrybucja przez ostatnie 4 lata, jeżeli chodzi o działania humanitarne, jest 4 razy większa niż w momencie, kiedy obejmowaliśmy rządy. To nie tylko deklaracje, to bardzo konkretne czyny, a wskaźniki dalece przekraczają te, które tutaj przedstawiono ‒ 200 milionów zł. My poważnie podchodzimy do swoich deklaracji, ale mówimy bardzo jasno, że kompromis migracyjny musi być pozbawiony jakiegokolwiek przymusu migracyjnego czy też przymusu azylowego. Czy to jest daleko idące oczekiwanie? Nie sądzę. To jest racjonalne oczekiwanie wypływające z opinii, przekonań tego Sejmu, tego Senatu i polskiej opinii publicznej. Państwa członkowskie mają prawo do dobierania sobie takich środków polityki migracyjnej i azylowej, jakie chcą. Brnięcie w kierunku ponadnarodowego zarządzania tymi procesami nie ma sensu, czego dowodem są ostatnie 4 lata, podczas których ‒ o czym jestem przekonany ‒ zmarnowaliśmy zbyt wiele energii i czasu na dreptanie w miejscu wokół ideologicznego, symbolicznego z punktu widzenia realnych odpowiedzi na problem, zagadnienia relokacji.

To samo jest z polityką obronną. Polska nie mówi „nie”, by Unia Europejska odgrywała większą rolę w obronności. Jedyne, czego oczekujemy w ramach tego kompromisu, który musi być wspólny, to coś zupełnie oczywistego, wypływającego z faktu, że Zachód jest jednością, a Unia Europejska jest częścią tej jedności Zachodu. Oczekujemy, że te nowe działania, nowe instrumenty, także pieniądze będą służyły celom wspólnoty bezpieczeństwa Zachodu, która oparta jest na NATO. Znakomita większość państw członkowskich Unii Europejskiej to także członkowie NATO i jakikolwiek postęp w zakresie polityki obronnej nie może skutkować sprzecznymi działaniami, niezbieżnymi działaniami, ponieważ my nie mamy zbyt wielu zasobów, nie mamy zbyt wielu pieniędzy i nie będziemy finansować polityk, które są niezbieżne.

Krótko mówiąc: we wszystkich tych najważniejszych obszarach współczesnej wspólnej unijnej debaty faktycznie Polska reprezentuje stanowcze stanowisko w obronie swoich interesów, ma jednoznacznie zarysowaną wizję we wszystkich tych obszarach i jest gotowa do kompromisu w momencie, kiedy nasi partnerzy dojrzeją do tego, że dzisiejsza Unia Europejska to jest Unia Europejska 28 państw członkowskich, nie 2, nie 3, tylko 28. Polska nie da sobie wmówić, że system sojuszy w Unii Europejskiej ma być sprowadzony do 1 bądź 2 stolic, że ma być systemem sztywnym, który nie pozwoli na to, aby partnerów dobierać sobie zgodnie z tym, co jest podyktowane interesem.

Na tej sali padło bardzo wiele słów niezrozumienia dla polskiego stanowiska. Wynika to, jak sądzę, tylko i wyłącznie z tego, że część przedstawicieli opozycji usilnie przez 4 lata próbowała polemizować z karykaturą stanowiska rządu. Ja rozumiem, że tak jest łatwiej, że jest się w zasadzie skazanym na sukces, jeżeli samemu narysuje się karykaturę i później z tą karykaturą stoczy się śmiertelny bój, to się wygrywa.

Proszę, apeluję z tego miejsca o to, żeby przestać polemizować z karykaturą, a zacząć polemizować z faktami, dokumentami, słowami, które tutaj padają. (Oklaski) Państwo mają możliwość konfrontowania się z nimi bezpośrednio. Wtedy być może będzie łatwiej o lepsze zrozumienie polskich racji.

Dla mnie jest czymś paradoksalnym, że na tej sali bardzo często, także dziś, pada wiele słów zrozumienia dla stolic, które blokują budżet europejski, które blokują proces rozszerzenia, które proponują Unii Europejskiej regres w zakresie budowania wspólnego rynku przez promowanie protekcjonizmu, a jednocześnie nie słyszę – przynajmniej z ław opozycji – słów zrozumienia dla stanowiska Warszawy. Gdybyście państwo tyle samo empatii okazali w stosunku do Warszawy, to może nasze dyskusje na temat Unii Europejskiej byłyby zdrowsze. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję panu Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z „Informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2019 r. (przewodnictwo Rumunii w Radzie Unii Europejskiej)”.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1242, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1242 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej nad zmianą ustawy – Kodeks spółek handlowych. Jest to inicjatywa prezydencka. Celem ustawy jest umożliwienie odbywania zgromadzeń wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej.

Co do zasady takie zgromadzenia odbywają się w siedzibie spółki na terenie Rzeczypospolitej. Możliwe jest również odbywanie takich zgromadzeń poza siedzibą, jeżeli umowa spółki to przewiduje, ewentualnie jeżeli wszyscy wspólnicy spółki wyrażą pisemną zgodę. Głosowanie za pośrednictwem internetu jest możliwe tylko wtedy, kiedy spółka jest zarejestrowana w systemie elektronicznym, w systemie S24. Propozycja umożliwia takie odbywanie zgromadzeń wspólników w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, procedowanie, transmisje, komunikowanie się wspólników, a także korzystanie z prawa głosu.

Ustawa nie wzbudziła kontrowersji. Nawet opozycja pochwaliła tę ustawę. W związku z tym przy jednomyślnym głosowaniu… Pan senator Pociej się uśmiecha, bo to pan senator Pociej wyraził zadowolenie ze złożonej ustawy.

W imieniu Komisji Ustawodawczej po jednomyślnym głosowaniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Mucha.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak tutaj trafnie powiedział w sprawozdaniu pan senator sprawozdawca, jest to ustawa niekontrowersyjna, ustawa będąca odwzorowaniem realnej potrzeby zgłaszanej przez przedsiębiorców.

Chcemy dać możliwość odbywania zgromadzenia wspólników w spółce z o.o. przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej. To jest postulat, z którym pierwotnie do Kancelarii Prezydenta zwróciło się Centrum im. Adama Smitha. Rzecz była procedowana w ramach konsultacji w Narodowej Radzie Rozwoju.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przed chwilą podpisał ustawę o prostej spółce akcyjnej. Tam są zawarte podobne rozwiązania dotyczące możliwości komunikacji elektronicznej.

Ta zmiana przygotowywana była także we współpracy ze stroną rządową. Ustawa nie budzi żadnych wątpliwości. Myślę, że tysiące polskich przedsiębiorców czekają na jej przyjęcie. To jest ustawa, która daje, zwłaszcza z perspektywy podmiotów zagranicznych, czy to osób fizycznych, czy osób prawnych, możliwość sprawnego udziału w zgromadzeniu wspólników. A wiemy, że czy to zwyczajne zgromadzenia, czy nadzwyczajne zgromadzenia w spółkach z o.o. odbywać się muszą. W takiej sytuacji, kiedy jest pobyt poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej… Omawiane przepisy ułatwią funkcjonowanie spółek z o.o.

W naszym przekonaniu to jest także zachęta dla przedsiębiorców, którzy dzisiaj rozważają możliwość zaangażowania środków finansowych w to, żeby prowadzić działalność na terenie Rzeczypospolitej. Taka zachęta, dotycząca właśnie tych łatwiejszych możliwości, czyli niższych kosztów… Bo wideokonferencja czy telekonferencja to w praktyce zaoszczędzone środki finansowe, oszczędności w związku z tym, że nie ma potrzeby udawania się do miejscowości, w której mają siedzibę organy spółki, żeby zgromadzenie mogło się odbyć.

Tak jak tutaj pan senator Ambrozik trafnie mówił, ta ustawa była popierana w toku prac komisji i za to bardzo dziękuję. Dziękuję za te życzliwe głosy wyrażone wobec tej ustawy.

Oczywiście proszę Wysoką Izbę o poparcie przedłożonego przez pana prezydenta projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam pana ministra Piebiaka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z przyjemnością pragnę potwierdzić to, co przekazali pan senator sprawozdawca, a następnie pan minister Mucha: że stanowisko rządu do tej ustawy jest pozytywne, tak samo jak pozytywne były stanowiska zajmowane przez Sejm, a następnie komisję. I mam nadzieję, że takie stanowisko zajmie również Wysoka Izba w dniu dzisiejszym.

Rzeczywiście, jest to projekt wychodzący naprzeciw potrzebom przedsiębiorców. Sygnalizowane drobne niedoskonałości, te, które były zawarte w piśmie, w stanowisku rządu z 17 kwietnia, w toku prac legislacyjnych udało się wyeliminować. Tak że dzisiaj w pełni mogę się podpisać pod tą ustawą, reprezentując rząd w imieniu ministra sprawiedliwości.

To kolejna ustawa, która, jak myślę, wychodzi naprzeciw potrzebom przedsiębiorców, i polskich przedsiębiorców, i zagranicznych inwestorów, którzy tutaj, w Polsce działają. Obniża koszty, upraszcza działanie. Wczoraj miałem przyjemność prezentować Wysokiej Izbie ustawę o dematerializacji akcji, też przyjętą przez wszystkie siły polityczne, jednogłośnie popartą. Wcześniej była prosta spółka akcyjna, o której wspominał pan minister. Myślę, że to taki dobry pakiet. I mogę w imieniu rządu podziękować panu prezydentowi za to, że też się włączył w ten proces reformowania polskiego otoczenia gospodarczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, ja się zgłaszam.)

O, przepraszam, Panie Senatorze. Nie zrozumiałem, myślałem, że pan się wcześniej zgłaszał do pytania…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie.)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powiem bardzo krótko. Faktycznie potwierdzam, że jest to dobra i wychodząca naprzeciw potrzebom przedsiębiorców ustawa. Ale skoro już zostałem tutaj z nazwiska wywołany, to chciałbym tylko powiedzieć panu senatorowi Ambrozikowi, że to nie jest tak, że „nawet opozycja”. Po prostu wtedy, kiedy czasami zdarzy się dobra ustawa, opozycja bardzo chętnie ją poprze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo za tę deklarację, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia…

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1240, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1240 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie 2 komisji, które pracowały 30 lipca nad ustawą o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych. To było przedłożenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest rozwój i integracja systemu usług społecznych na poziomie lokalnym i zapewnienie większej dostępności tych usług. Ustawa zakłada fakultatywność tworzenia centrum usług społecznych przez zainteresowane samorządy gminne działające samodzielnie lub w ramach porozumień międzygminnych. Działania realizowane przez centra usług społecznych mają stanowić połączenie wsparcia socjalnego, organizowanego według zasady selektywności i adresowanego do osób i rodzin znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji życiowej, oraz wsparcia społecznego o charakterze powszechnym z usługami oferowanymi wszystkim zainteresowanym mieszkańcom, przy czym świadczenie usług społecznych jako usług powszechnego dostępu i korzystanie ze wsparcia nie łączy się z nabyciem statusu klienta pomocy społecznej.

Szanowni Państwo, zakładane w polityce społecznej cele realizacyjne to bezpieczeństwo społeczne, pokój społeczny, bezpieczeństwo socjalne, rozwój osobowy. W zasadzie ustawa – tak jak o niej rozmawialiśmy na posiedzeniu połączonych komisji – te cele konsumuje. Mamy, Drodzy Państwo, do czynienia z aktem przełomowym dla systemu polityki społecznej w zakresie rozwiązywania problemów społecznych, bowiem wychodzi on bardzo wyraźnie naprzeciw oczekiwaniom społecznym i temu, co obserwujemy w systemie polityki społecznej. To jest tak, że od lat dziewięćdziesiątych w polityce społecznej testowane były różne metody pracy, pomocy i rozwiązywania problemów społecznych ‒ od metody indywidualnego przypadku w latach dziewięćdziesiątych, poprzez wsparcie rodzin przez powiatowe centra pomocy rodzinie, po rozwiązania aktywizujące całe grupy społeczne w formie centrum aktywności lokalnej. Przedłużeniem tego modelu aktywizowania społeczności lokalnej w realizowaniu tych usług jest właśnie inicjatywa pana prezydenta, która zakłada utworzenie centrum usług społecznych, ale nie w sposób obligatoryjny, a w sposób fakultatywny, czyli tam, gdzie samorządowcy gminni dojrzeją do tego, żeby w miejsce ośrodka pomocy społecznej albo obok niego utworzyć centrum usług społecznych.

Pewnym novum jest możliwość tworzenia tego centrum w formie jednostki międzygminnej, kiedy gminy dojdą do wniosku, że jedno centrum usług społecznych będzie potrafiło lepiej i bardziej skutecznie obsługiwać 2 gminy lub więcej. To jest, Drodzy Państwo, istotne, jeśli weźmie się pod uwagę m.in. możliwości i ograniczenia kadrowe systemu pomocy społecznej. Wtedy jedno centrum pomocy społecznej będzie jednostką bardziej liczną kadrowo i będzie mogło skuteczniej wypełniać nałożone zadania. W katalog jest wiele zadań, ale tak naprawdę ich wypełnienie będzie w dużej mierze zależało od programu usług społecznych, który będzie przyjmowany na poziomie gminnym. Fakultatywność i zakres działalności centrum stwarzają na poziomie gminnym możliwości lepszego dotarcia do społeczności lokalnej, skuteczniejszego rozwiązywania problemów społecznych i, Drodzy Państwo, jak się wydaje, bardziej aktywnej polityki społecznej na tym najniższym poziomie. Chodzi tu m.in. o dotarcie na poziomie gminnym do osób niepełnosprawnych. Włączenie zadań z innych dziedzin, m.in. z zakresu przeciwdziałania bezrobociu, z zakresu kultury, sportu i turystyki, też będzie możliwe, o ile gmina w programie usług społecznych takie rozwiązania sobie zaprogramuje. Czyli formuła tego centrum usług społecznych w wyobrażeniu projektodawcy jest bardzo szeroka i tak naprawdę może być bardzo mocno, elastycznie dostosowana do lokalnych potrzeb środowiska gminnego czy powiatowego.

Ustawa ze względu na swój charakter – z jednej strony nowatorski, a z drugiej strony fakultatywny – nie wydała się członkom komisji, senatorom kontrowersyjna i została poparta przez komisje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Mucha.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak trafnie to zostało przedstawione w sprawozdaniu, jest to ważna prezydencka inicjatywa będąca, można powiedzieć, kolejnym krokiem na drodze do reformy czy zapewnienia powszechności dostępu do określonych kategorii usług społecznych i integracji usług społecznych. To jest ustawa, która przez wiele miesięcy był przygotowywana w ramach prac Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która uzyskała poparcie podmiotów samorządowych, które z nami współdziałały bardzo blisko, także w ramach Zespołu do spraw przeglądu prawa samorządowego. Ja bardzo dziękuję za poparcie, które zostało udzielone tej ustawie na posiedzeniu obu komisji – mieliśmy tam taką sytuacją, że wszyscy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu obu komisji poparli tę prezydencką inicjatywę. Chcę podziękować za to poparcie.

Jestem przekonany, że ta ustawa to jest z jednej strony odwzorowanie pewnej refleksji, która jest refleksją pogłębioną, naukową, z drugiej strony odwzorowanie tych bardzo dobrych praktyk, które się pojawiają, jeżeli chodzi o integrację usług społecznych w państwach zachodniej Europy. Ustawa powstawała przy współudziale, konsultacjach w szczególności z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję za tę współpracę i poparcie. Myśmy też o tym mówili na posiedzeniu komisji, że centra usług społecznych jako nowa jednostka organizacyjna, jeżeli chodzi o system, mogą liczyć na życzliwość – będzie możliwość wsparcia ze środków administracji rządowej czy ze środków unijnych tych samorządów, które będą chciały z tej możności prawnej w postaci utworzenia centrum skorzystać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję zatem, Panie Ministrze.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.)

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rada Ministrów pozytywnie zaopiniowała prezydencki projekt ustawy o centrach usług społecznych.

W opinii rządu projekt ten wychodzi naprzeciw, tak jak już było mówione, oczekiwaniom społecznym, szczególnie oczekiwaniom samorządów. W obecnym obrocie prawnym brakuje takich instrumentów, które pozwoliłyby kompleksowo łączyć te usługi o charakterze społecznym w ramach jednej instytucji. W niektórych ośrodkach wielkomiejskich zostały powołane takie centra usług lokalnych, które to podejście już prezentują, ale są to tylko wybrane elementy z pełnego spektrum polityki społecznej. To jest krok w dobrą stronę, ale brakowało właśnie fundamentu prawnego. Projekt pana prezydenta tę lukę wypełnia.

Wątpliwości, pytania w toku bardzo dobrej współpracy przy procedowaniu zostały rozwiane, a nasze propozycje poprawek uwzględnione. Uzupełniając wypowiedź pana ministra Muchy, dodam, że rzeczywiście chcemy zaangażować się – ze środków europejskich, podkreślam – w pilotażowe wdrożenie ustawy w wybranych konkursowo gminach o różnej wielkości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja tylko poprawię się, ponieważ nie przywitałem pana… Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan Kazimierz Kuberski.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej.

Teksy ustawy zawarty jest w druku nr 1241, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1241 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej.

30 lipca odbyło się posiedzenie komisji, na którym pan minister Paweł Mucha, reprezentujący pana prezydenta Andrzeja Dudę, przedstawił założenia ustawy. Pokrótce je opiszę. Ustawa służy realizacji wartości konstytucyjnej jaką jest pluralizm związkowy, przyznaje wolność koalicji związkowej funkcjonariuszom Policji, Straży Granicznej oraz Służby Więziennej, a więc formacji, w których obowiązuje obecnie zasada monizmu związkowego. Podkreślić należy, że umowy międzynarodowe określające ograniczenia wolności związkowych, do których odwołuje się art. 59 ust. 4 konstytucji, pozostawiają ustawodawcy decyzję o zakresie wolności związkowych w służbach policyjnych. Pluralizm związkowy obowiązuje m.in. w Niemczech, w Norwegii, we Francji i w Czechach.

Ze względu na zadania służb obejmujące ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego ustawa, wprowadzając pluralizm związkowy, przewiduje pewne ograniczenia w zakresie działalności związkowej. Obejmują one m.in. wyłączenie ochrony związkowej funkcjonariuszy zajmujących stanowiska kierownicze. Chodzi o regulację wyłączającą ochronę związkową członka zarządu zakładowej organizacji związkowej, przewidzianą w ustawie o związkach zawodowych, w przypadku, gdy funkcjonariusz zajmuje stanowisko kierownicze, oraz zawężenie działalności międzyzakładowych organizacji związkowych wyłącznie do danej formacji.

Wprowadzane ograniczenia mieszczą się w standardzie wyznaczonym przez konstytucję i umowy międzynarodowe. Jak wyjaśniono na posiedzeniu komisji, prace nad projektem ustawy obejmowały konsultacje, m.in. spotkanie prezydenta z przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, panią Dorotą Gardias, pełniącą również funkcję przewodniczącej Forum Związków Zawodowych, oraz spotkanie pana prezydenta z członkami Prezydium Dialogu Rady Dialogu Społecznego, które dotyczyło wyłącznie problematyki objętej ustawą.

W sprawie projektu ustawy miało również miejsce spotkanie w Kancelarii Prezydenta z przedstawicielami związków zawodowych działających w służbach. Ponadto w związku z inicjatywą legislacyjną w zakresie wprowadzania pluralizmu związkowego w Policji konsultacje na ten temat prowadzone były również wcześniej. W ich trakcie stanowisko przedstawiły związki zawodowe działające w formacjach mundurowych, Forum Związków Zawodowych NSZZ „Solidarność” i OPZZ.

Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii stwierdziło, że nie dostrzega uchybień legislacyjnych w ustawie. Na posiedzeniu komisji stanowisko w sprawie ustawy przedstawiła zastępczyni rzecznika praw obywatelskich, pani dr Hanna Machińska. W opinii rzecznika materiał objęty ustawą stanowi sferę, która należy zdecydowanie do funkcjonariuszy – to oni wybierają związki zawodowe, te związku zawodowe, do których chcą należeć. Rzecznik wskazał, że w wielu formacjach pluralizm związkowy jest standardem. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich realizowany ustawą postulat rozdzielenia funkcji związkowych i kierowniczych jest słuszny. Rzecznik nie dostrzega w tym zakresie kolizji z art. 59 konstytucji statuującym wolności związkowe ani z umowami międzynarodowymi.

Swoje stanowisko w sprawie ustawy prezentowali następnie przedstawiciele działających w służbach związków zawodowych. W opinii przedstawicieli NSZZ Policjantów i NSZZ Funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa nie odbył się dialog społeczny. Przyjęte regulacje zdaniem strony związkowej są próba rozbicia silnych związków zawodowych działających w służbach, a polityzacji mogą zapobiec jedynie branżowe związku zawodowe. Argumentowano także, że monizm związkowy równoważy brak prawa do strajku. Związki te wnioskowały o odrzucenie ustawy.

Rozwiązania zawarte w ustawie poparła Rada Ministrów. W stanowisku rządu zwrócono uwagę m.in. na to, że pluralizm związkowy obowiązuje w Służbie Celno-Skarbowej, której funkcjonariuszom, tak jak policjantom, przysługują środki przymusu bezpośredniego i możliwości ingerencji w sferę praw jednostki. Pluralizm związkowy nie wpływa na sposób działania tej służby.

Wniosek o odrzucenie ustawy w całości, uzasadniony argumentacją podnoszoną przez stronę związkową, a więc potrzebą zabezpieczenia apolityczności i niewprowadzania konkurencyjności między związkami, zgłosił pan senator Aleksander Pociej.

Pan senator Grzegorz Napieralski zwrócił się z apelem o odłożenie prac i ponowną debatę, uzasadniając to czasem, w którym ustawa jest procedowana, oraz charakterem objętej nią materii. Odnosząc się do tego, przedstawiciel prezydenta, pan minister Mucha, wskazał, że stanowiska stron są jednoznaczne i przedłużenie debaty ich nie zmieni, a procedowanie ustawy jest uzasadnione potrzebą wprowadzenia pluralizmu związkowego w służbach mundurowych.

Komisja po rozważeniu ustawy nie zaakceptowała propozycji jej odrzucenia i zdecydowała o przyjęciu ustawy bez poprawek – 4 senatorów było za, 2 senatorów było przeciw. W związku z tym wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zaiste w końcówce tej kadencji przychodzi mi bardzo często prezentować moje tezy wtedy, kiedy pan prowadzi obrady. Z tego jestem zadowolony.

Niestety pan senator Mikołajczyk tak rzetelnie wykonał swoje obowiązki, że będę mógł tylko powtarzać te zarzuty, no ale powtórzę je. Bardzo mocno w czasie tego posiedzenia komisji wybrzmiał głos przedstawicieli 4 związków branżowych, którzy bardzo mocno podkreślali dorobek 30 lat swojej aktywności związkowej i fakt, iż do tej pory ten model sprawdzał się praktycznie bez słów krytyki. Z tego właśnie wywodzili swoją tezę, że jeżeli coś działa dobrze, to podejmowanie ryzyka po to, żeby niby działało lepiej, jest błędem – na zasadzie, że lepsze jest bardzo często wrogiem dobrego. Podkreślali, iż funkcjonowanie wyłącznie branżowych związków chroni apolityczność formacji mundurowych, i przytaczali na obronę swojej tezy fakt, iż służby te, zwłaszcza Policja, cieszą się olbrzymią, olbrzymią estymą w opinii publicznej. Pytali nas: jeżeli jest tak, że działamy dobrze, to po co ta zmiana? Odpowiedź na to pytanie ze strony związkowców była następująca: jest to zemsta za strajki… przepraszam, nie za strajki, ale za demonstracje, bo oczywiście strajków nie może być. To zemsta za demonstracje, które zmusiły rząd do podpisania porozumień. Wczoraj podczas rozmowy ze mną o innym punkcie, tym dotyczącym straży, pan minister Zieliński próbował tłumaczyć, że w ogóle żadnych demonstracji nie było. Ja na wszelki wypadek przyniosłem nagranie z tych demonstracji w październiku zeszłego roku.

(Senator Aleksander Pociej odtwarza na tablecie nagranie wideo)

Te demonstracje były. Prawdą jest, że koincydencja, zbieżność tej inicjatywy ze zwycięstwem związkowców w walce z rządem jest zastanawiająca.

Wracam do kwestii apolityczności. Związkowcy podkreślali, że związki zawodowe, te cywilne, jak oni je nazywają, w Polsce mają bardzo silną afiliację polityczną. „Solidarność” jest afiliowana do Prawa i Sprawiedliwości – podkreślali to, to są ich słowa, ja tylko je cytuję – a OPZZ z kolei jest afiliowany do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ostrzegali, że ta zmiana – ze względu na oczywistą konkurencyjność w momencie, kiedy będzie parę związków –doprowadzi do upolityczniania sporów związkowych. Co więcej, mówili również, że nie było sygnałów od funkcjonariuszy o takiej potrzebie, zapotrzebowaniu tych 4 służb na zwiększenie liczby związków w tych służbach, że nie było ze strony funkcjonariuszy takich wystąpień z żądaniem pluralizmu, bo oto coś złego się dzieje. Nie. Wręcz odwrotnie, podkreślali swoją skuteczność i fakt, że dzisiaj w Polsce nikt nie… Ani nie było taki zarzutów 12 lat temu, ani nie ma w tej chwili poważnych zarzutów o to, że te formacje są upolitycznione. Związkowcy podkreślali, że jest tak właśnie m.in. dzięki ich działaniom.

Z tych wszystkich powodów prosili o odrzucenie tej inicjatywy jako inicjatywy złej, psującej państwo i mogącej zepsuć służby mundurowe poprzez upolitycznienie. Z tego też powodu mniejszość zgłosiła taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sztark?

(Senator Grażyna Sztark: Ja pytanie skieruję bezpośrednio do pana ministra.)

Dobrze.

To w takim razie bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Mucha.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora Łukasza Mikołajczyka niewiele pozostaje do dodania, więc bardziej musiałbym odnieść się do tych kilku uwag, które padły w uzasadnieniu wniosku mniejszości przedstawionym przez pana senatora Pocieja. Nie sposób zgodzić się z tą argumentacją.

Zaczynając od kwestii porządkowych, trzeba zaznaczyć, że nie mówimy o 4 służbach, tylko mówimy o 3 służbach. Mówimy o Policji, Straży Granicznej i Służbie Więziennej. I mówimy, w najprostszych słowach rzecz ujmując, o przełamaniu zasady monizmu związkowego. Dzisiaj sytuacja jest taka, że w tych 3 wypadkach jest monopol jednego, jedynego związku zawodowego, który funkcjonuje w ramach czy to Policji, czy Straży Granicznej, czy Służby Więziennej.

Tymczasem, tak jak trafnie mówił pan senator sprawozdawca, pewną wartością konstytucyjną, wyrażoną w treści art. 59 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jest pluralizm związkowy, ten pluralizm związkowy, który jest oparty właśnie na wolności przynależności związkowej. I jeżeli chodzi o uwarunkowania prawnomiędzynarodowe, to w przypadku Policji można byłoby, zgodnie z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 87, wyobrażać sobie także i tego rodzaju rozwiązanie, że w Policji w ogóle nie funkcjonuje żaden związek zawodowy. Ale skoro już mówimy o tym, że funkcjonuje tam związek zawodowy, to ja nie widzę żadnych racjonalnych argumentów przemawiających za tym, żeby to był jeden, jedyny związek zawodowy, dlatego że takie rozwiązanie nie jest niczym uzasadnione, bo nie ma żadnych racjonalnych argumentów, które by przemawiały za utrzymaniem monizmu związkowego.

Inną sprawą jest to, że właśnie te związki, które dzisiaj mają tego rodzaju status monopolistyczny, oczywiście nie zgadzają się na zmianę prawa w tym zakresie czy ją negują, czy próbują Wysoką Izbę do tej zmiany zniechęcić. Tylko że ja zwrócę uwagę na kilka okoliczności.

Przede wszystkim cała inicjatywa prezydencka oparta jest na zgłoszeniu czy wystąpieniu strony społecznej. To strona społeczna zwróciła się o tę zmianę prawa. I nie tylko tak… Bo ja jestem bardzo daleki od wartościowania i określania, które związki zawodowe miałyby być rzekomo afiliowane przy określonych partiach politycznych, gdyż nie zgadzam się z tego rodzaju opinią. Zresztą gdybyśmy mieli szukać takich afiliacji, to i Forum Związków Zawodowych moglibyśmy wskazać jako podmiot, który był zaangażowany, przez swoje organizacje, także związkowe, które są w nim zrzeszone, w określone akcje wyborcze. I to są związki znane. Ale jeżeli już mówimy na gruncie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego o tych 3 reprezentatywnych organizacjach związkowych, to trzeba powiedzieć tak: prawdą jest to, że Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” opowiada się w tej sprawie za pluralizmem związkowym, podobnie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych w toku debaty w roku 2017 na piśmie opowiadało się za pluralizmem związkowym. Zatem odwracając perspektywę, można powiedzieć tak: jedynie Forum Związków Zawodowych, w którym to Forum Związków Zawodowych skonfederowane są te dzisiaj monopolistyczne organizacje związkowe, oponuje wobec tej zmiany prawa.

I to, że dzisiaj jest wysoki poziom zaufania do polskiej Policji, Straży Granicznej, Służby Więziennej, moim zdaniem bezsprzecznie wynika z profesjonalizmu działania tych służb, z profesjonalizmu działania funkcjonariuszy, dowódców, a także z odpowiedniego nadzoru. Kwestia monizmu związkowego nijak się ma do profesjonalizmu działania i do zaufania społecznego. Ci funkcjonariusze, którzy dzisiaj zajmują wysokie stanowiska w ramach monopolistycznych związków zawodowych, mówią: my tej zmiany prawa nie popieramy. I ja rozumiem tę argumentację w takim ujęciu subiektywnym, z perspektywy tego właśnie, który ją wygłasza. Jednak absolutnie nie można byłoby powiedzieć, że ta zmiana jest niekorzystna z perspektywy funkcjonariuszy. Odwrotnie, funkcjonariusze mają swobodę wyboru: czy przystępuję do nowo tworzonego związku zawodowego, czy jestem w tym, który dotychczas funkcjonuje.

Pan senator Aleksander Pociej mówił tutaj o kwestii oceny działalności dotychczas działających związków zawodowych. Nie jest żadnym skutkiem ewentualnego przyjęcia tej ustawy jakakolwiek zmiana statusu członka jakiegokolwiek związku zawodowego. Jeżeli ktoś będzie chciał dalej funkcjonować, działać w NSZZ Policjantów, to dalej będzie w tym związku zawodowym funkcjonował. Ta zmiana prawa daje tylko możliwość tworzenia tam nowych organizacji.

I powiedzmy sobie zupełnie szczerze: nietrafny jest też argument dotyczący „branżowych związków zawodowych”. No, wszystkie, które powstaną, będą branżowe w tym znaczeniu, że będą właśnie skupiały czy to funkcjonariuszy Policji, czy to funkcjonariuszy Straży Granicznej, czy Służby Więziennej. Tam bardzo wyraźnie zastrzeżono, że nie będzie to ponad struktury, jeżeli chodzi o specyfikę danej formacji…

Pluralizm związkowy jest wartością, o którą – także część państwa zasiadających na tej sali – walczono w Polsce od roku 1980. Trzeba powiedzieć zupełnie szczerze, jeżeli chodzi o retorykę czy argumenty przywoływane przez te związki, które dzisiaj działają na zasadzie monizmu, że w tym przejściowym okresie transformacji, po roku 1989, to nie strona solidarnościowa miała bezpośredni wpływ na kwestie związane z resortami siłowymi. Pamiętamy, jaki był skutek ustaleń okrągłego stołu, kto wtedy miał w tej sferze decydujący głos przez dłuższy czas.

Ja absolutnie nie neguję tego, co pozytywnego robią dzisiaj związki zawodowe, które działają w Straży Granicznej, w Służbie Więziennej czy w Policji. Ale nie mogę się zgodzić na formułowanie zarzutów o polityzacji czy o braku profesjonalizmu, bo są to argumenty zupełnie nietrafne i nieprawdziwe. Nikt nie zmienia przepisu, który nakłada oczywiście na funkcjonariuszy Policji zakaz działalności politycznej, wymóg apolityczności. To pozostaje bez zmian.

A formułowanie zarzutu, że będzie dochodziło do konfrontacji pomiędzy protestującymi z tego czy innego związku… No, przecież dzisiaj w praktyce… W przeszłości takie sytuacje się zdarzały. Zdarzało się tak, że po jednej stronie stali policjanci, a po drugiej stronie był protest takich działaczy związkowych, którzy byli skupieni w Forum Związków Zawodowych. I nigdy – właśnie z uwagi na profesjonalizm polskiej policji – nie było żadnych zarzutów dotyczących tego, że inaczej się policja zachowuje w zależności od tego, czy jest to protest Solidarności, OPZZ, czy Forum Związków Zawodowych. Więc podnoszenie tego rodzaju argumentu przez członków związku zawodowego niestety… Nie chcę powiedzieć, że to obraża polskich funkcjonariuszy, ale jest wynikiem pewnego niezrozumienia czy przesadnej retoryki, jeżeli chodzi o obronę monopolistycznego statusu. Ja jestem przekonany, że ta zmiana prawa jest racjonalna i uzasadniona.

Padały tutaj przykłady dotyczące Francji, Belgii, Norwegii, Niemiec, Czech. Tam, gdzie mamy do czynienia z pluralizmem związkowym, w żaden negatywny sposób się to nie odbija na kwestiach związanych z bezpieczeństwem. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, biorąc pod uwagę pragmatykę służbową, że absolutnym priorytetem dla funkcjonariuszy polskiej Policji, Służby Więziennej czy Straży Granicznej jest i będzie bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo obywateli. Profesjonalizm tych służb – tu chylę czoło – jest absolutnie bardzo wysoki i my wszyscy bardzo pozytywnie oceniamy działalność tych formacji.

Dzisiaj dyskutujemy nad jedną tylko kwestią: czy jeżeli dopuszczamy możliwość funkcjonowania związków zawodowych, to czy powinien to być monopol związkowy, czy powinien to być pluralizm? I do tego tę dyskusję sprowadźmy. Są tacy – zwłaszcza działacze monopolistycznych dzisiaj związków – którzy mówią: „my chcemy monopolu związkowego”. No, szanuję taki pogląd. Jednak analizując sprawę obiektywnie i racjonalnie, nie widzę żadnych przesłanek, żeby powiedzieć, że ten monopol jest jakąś wartością samą w sobie, której powinniśmy bronić za wszelką cenę. Postulat strony społecznej, żeby wprowadzić pluralizm związkowy, jest moim zdaniem absolutnie racjonalny i jest do przyjęcia.

Zresztą mówiąc o tych uwarunkowaniach międzynarodowych… Konwencja nr 87, ale także zalecenia Komitetu Wolności Związkowej Międzynarodowej Organizacji Pracy podają pozytywne przykłady tych państw, w których właśnie pluralizm związkowy został zapewniony. Więc zszedłbym z tą retoryką do pewnego racjonalnego poziomu dyskusji: monizm a pluralizm… I w ramach właśnie takiego rozstrzygnięcia dychotomicznego – czy monizm, czy pluralizm – powiedziałbym tak: „absolutnie argumenty przemawiają za tym, żeby przyjąć pluralizm związkowy”.

Stąd zwracam się, zgodnie z tym stanowiskiem, które zresztą zostało przyjęte przez komisje, a które pan senator sprawozdawca przedstawiał, o przyjęcie przedłożonego przez prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Tak?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jeszcze dwa pytania.)

Dobrze.

Czy pan minister Sylwester Tułajew, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sylwester Tułajew: Nie, dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

To teraz pytania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Grażyna Sztark i pan senator Piotr Florek.

Bardzo proszę, Pani Senator. A potem pan senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jako stary związkowiec pamiętam, że kiedy rejestrowaliśmy statut NSZZ „Solidarność” 17 kwietnia 1989 r., celowo wyłączyliśmy służby mundurowe, ale też i rolników indywidualnych, i osobno były te rejestracje. Z tym że służby mundurowe dłużej dochodziły do rejestracji związków zawodowych. To same służby i sami członkowie tych służb mundurowych wypracowali sobie jakiś model tworzenia tych związków zawodowych. I moje pytanie: czy pan nie uważa, że jednak oddolny ruch związkowy i oddolnie tworzone związki zawodowe to jest właśnie to, o co nam chodziło w tym 1980 i 1989 r.? Czy narzucanie rozwiązań w taki sposób, jak to teraz ma miejsce, wbrew opinii związków zawodowych, tworzenie nowego prawa to jest ułatwianie, czy raczej znaczne utrudnienie? Czy to nie jest jakaś taka – nie chciałabym wprost tego powiedzieć – próba właśnie polityzacji tworzenia nowych związków zawodowych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Piotr Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dlaczego to inicjatywa prezydenta? Jaka była przyczyna wystąpienia prezydenta z tą inicjatywą? Czy ktoś się zwrócił do pana prezydenta z wnioskiem o taką inicjatywę? Jeżeli tak, to kto?

I, Panie Ministrze, troszeczkę bym się chciał dowiedzieć o tym stanowisku rady dialogu, bo była mowa o tym, że rada dialogu była wysłuchana. Ale czy było jakieś stanowisko rady dialogu w tej sprawie? Czy związki istniejące w służbach mundurowych też się wypowiadały, a jeżeli tak, to jaka to była opinia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Mamątow.

Po tej serii pytań oddam głos panu ministrowi.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Na początku muszę sprostować jako stary związkowiec. W 1980 r. w ogóle nie zakładaliśmy, że związki zawodowe będą w Policji. Ale nie dlatego, że tego nie chcieliśmy, tylko po prostu Policja…

(Senator Janina Sagatowska: Nie chcieli, oczywiście.)

…tego nie chciała. Wtedy reżim tego nie chciał. (Oklaski)

(Senator Janina Sagatowska: Tak, o to chodzi.)

(Senator Grażyna Sztark: Chyba w Milicji…)

Ale teraz ja mówię, bardzo przepraszam.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy gdzieś pan widzi zagrożenie, że my będziemy narzucać zakładanie jakichś nowych związków zawodowych w Policji. Jeśli znajdą się ludzie, którzy będą chcieli je założyć, to je założą, a my tylko dajemy taką możliwość. Chciałbym, żeby pan do tego się odniósł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odniosę się po kolei do tych pytań.

Oczywiście trafnie mówi pan senator Mamątow, że nie ma mowy o żadnym narzucaniu. No, jest mechanizm absolutnej dowolności.

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie tak.)

On polega na tym, że funkcjonariusz Policji podejmuje świadomą decyzję, czy w ogóle chce być członkiem jakiegokolwiek związku zawodowego, a jeśli tak, to którego związku zawodowego. No i mówimy… Mówiłem o pewnej wartości konstytucyjnej, jaką jest pluralizm związkowy. Państwo to znacie ze swojej działalności związkowej. Różne mogą być uwarunkowania funkcjonowania jednego, jedynego związku zawodowego, także różne uwarunkowania personalne czy różne przyczyny, dla których funkcjonariusz w danym wypadku, mając do czynienia tylko z monopolistycznym związkiem zawodowym, nie podejmuje decyzji o przystąpieniu do związku zawodowego. Skutkiem zmiany prawa, tak jak mówiłem, nie jest żaden automatyzm, tzn. przecież nikt z definicji nie jest przypisany do żadnego związku zawodowego, ma możliwość świadomej decyzji, wyboru: funkcjonuję w dotychczasowym związku zawodowym, nie byłem członkiem żadnego związku zawodowego i nie będę, przystępuję do nowo utworzonego związku. To są sprawy zupełnie naturalne. Tak więc trzeba powiedzieć, że ten model tworzenia związków zawodowych, o co pani senator Grażyna Sztark pytała, to jest absolutnie model dowolny, zgodny także z przepisami ustawy o związkach zawodowych. I ja nie widzę tu żadnego narzucania komukolwiek jakiejkolwiek woli.

Ja mówiłem już o tym, odpowiadając na pytanie pana senatora Florka. Oczywiście, że to strona społeczna zwróciła się z tą inicjatywą. Państwo pytacie, skąd się to wzięło. No, wzięło się to stąd, że strona społeczna – czyli nie kto inny jak właśnie związkowcy – zwróciła się z tego rodzaju prośbą czy z propozycją, żeby to rozważyć. Zresztą sprawa nie jest nowa, bo już w 2017 r. to wprowadzenie pluralizmu związkowego było dyskutowane jako pewien postulat racjonalny.

Było także pytanie dotyczące RDS, a więc ja powtórzę… W ramach reprezentatywnych central 2 centrale z 3 opowiadają się na pluralizmem, są to OPZZ i „Solidarność”. Jeżeli zaś chodzi o Forum Związków Zawodowych, to państwo pytacie, jak związki, które dotychczas funkcjonują… Ja bym powiedział, że z pewnej logicznej konieczności wynika, że ci, którzy dzisiaj są monopolistami, no cóż… Ja jestem w stanie wyobrazić sobie to, że mogliby zachować się w pewien sposób ponadstandardowy i mogliby powiedzieć: tak, popieramy wprowadzenie pluralizmu związkowego. Ale życie jest tylko życiem, więc oni mówią: nie, jesteśmy zwolennikami monizmu związkowego, chcemy być tymi jedynymi, którzy się wypowiadają. No ale, Szanowni Państwo, tutaj rozstrzygający jest interes funkcjonariuszy. Nie interes kierownictwa określonych związków zawodowych, ale interes funkcjonariuszy. Znając wrażliwość związkową pani senator Sztark i absolutnie patrząc prosto w oczy, mówię: tak, świadomie wnieśliśmy ten projekt w interesie funkcjonariuszy Policji, w interesie funkcjonariuszy Straży Granicznej, Służby Więziennej, w imię swobody ich wyboru i swobody decyzji co do tego, czy angażują się w określony proces. Jeżeli chodzi o dialog w tej sprawie, to oczywiście, że była taka prośba podjęta ze strony pani przewodniczącej Doroty Gardias – która ma dzisiaj rolę podwójną, bo jest przewodniczącą Forum Związków Zawodowych, a zarazem pełni funkcję przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego… Odbyło się więc takie spotkanie, pan prezydent rozmawiał bezpośrednio z panią przewodniczącą. Potem na prośbę tejże pani przewodniczącej odbyło się kolejne spotkanie, na które prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda zaprosił członków prezydium RDS, każdy mógł się tam wypowiedzieć i to spotkanie było poświęcone tej tylko problematyce. I tam głosem absolutnie przeciwnym tej omawianej tu zmianie był głos pani przewodniczącej Gardias, która wprost mówiła, że wypowiada się jako przewodnicząca Forum Związków Zawodowych, z uwagi na stanowisko związków służb mundurowych. I było to bardzo szeroko dyskutowane. Ja osobiście także spotykałem się z Pałacu Prezydenckim z szefami tych związków zawodowych, które dzisiaj funkcjonują w tych 3 wspomnianych formacjach. I powiem zupełnie szczerze, tak jak zresztą odpowiadałem na pytania pana senatora Grzegorza Napieralskiego zadawane na posiedzeniu komisji, że wydaje mi się, iż tu ten pogląd związków jest dość czytelny i jednoznaczny. Te, które funkcjonują, są zwolennikami utrzymania monizmu związkowego. A jeżeli chodzi o postulaty strony społecznej, to większość związkowców jest za wprowadzeniem pluralizmu. Funkcjonariusze – docierają do nas takie głosy – też są za tym, żeby wprowadzić pluralizm. I to sami funkcjonariusze będą podejmować decyzje. Możecie więc państwo powiedzieć tak: po wejściu w życie ustawy, oczywiście jeżeli Senat się do niej przychyli, to właśnie funkcjonariusz będzie decydował o tym, jaka jest skala oddziaływania tych przepisów w praktyce. Nikt nie będzie nikogo z żadnego związku wypisywał.

Myślę, że wątki, które poruszał też pan senator Mamątow, wyjaśniłem w sposób wyczerpujący. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Chróścikowski pragnie zadać pytanie. Pani senator Sztark też, tak? Dobrze. I pan Piotr Florek. Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Miałem nie zadawać pytań, ale skoro pani senator Sztark zwróciła uwagę na tę niezależność organizacji, to chcę przypomnieć, że „Solidarność” Rolników Indywidualnych walczyła jeszcze w 1980, 1981 r., prowadziła wielką walkę, żeby mieć odrębność, żeby nie być razem ze związkami pracowniczymi, łącznie. Udało się to wywalczyć, co prawda po wielkich bojach – ale już nie chcę wracać do historii. Również po 1989 r. mieliśmy normalnie prawo, jako że z ustawy to wynikało… I uważam, że to ta wielka walka, która trwała w tzw. trójstronnej komisji dialogu – przerobionej potem na Radę Dialogu Społecznego – spowodowała, że to chodzi o reprezentatywność organizacji. Ale to nie oznacza zamykania drogi dla innych organizacji. Ja bardzo się cieszę, gdy słyszę, że Forum Związków Zawodowych ma reprezentatywność tej w radzie, że organizacje ją mają. Ale przecież nic nie szkodzi, żeby powstawały i inne, które też będą miały reprezentatywność w Radzie Dialogu Społecznego. No, nie widzę potrzeby blokowania czegoś, myślę, że służby, czyli funkcjonariusze, też nie myślą o tym, żeby im blokowano taką możliwości. Rolniczych organizacji jest kilkadziesiąt i nikt nikomu tego nie broni. W innych branżach, podejrzewam, jest podobnie. W związku z tym nie rozumiem tego protestu, chociaż rozumiem, że jako szefowi związku zawodowego łatwiej mi dyskutować, łatwiej prowadzić…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister potwierdza to, że w radzie dialogu jest reprezentowana organizacja, jaką jest niezależny związek zawodowy policjantów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do 2 panów senatorów. Oczywiście panowie potwierdzacie. Nikt nawet nie marzył w 1980 r. o tym, żeby Policja czy służby mundurowe miały swoich reprezentantów w postaci związków zawodowych. Oczywiście…

(Senator Dorota Czudowska: Właśnie, nikt nie marzył.)

(Senator Robert Mamątow: Miały, miały. Nielegalne.)

Ale wiemy jakie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo!)

Wiemy jakie. Panie Senatorze, tutaj nie musimy się przekonywać. Ja mówię o faktycznej reprezentacji, która tworzyła się po 1989 r. Tak samo długa była walka rolników indywidualnych.

Mnie chodzi o tę reprezentatywność. Panie Ministrze, chodzi o to, że… To było też nasze potwierdzenie. Nam niezbyt chciano zarejestrować statut NSZZ „Solidarność”, albowiem zrzeszał on wszystkich pracowników. Związek miał możliwość zrzeszać wszystkich pracowników, a więc w tym statucie była siła. I był lęk władzy przed tym, żeby…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Pani Senator.)

Dlatego też pytam, czy nie jest wolą ustawodawcy czy przedstawiciela ustawodawcy, żeby doprowadzić do rozbicia związków zawodowych, żeby je osłabić. Jak sądzę, taka jest obawa związków zawodowych. Panie Ministrze, ja tylko przypomnę dosyć długą walkę związków zawodowych Straży Granicznej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, to już się robi taka wolna wypowiedź.)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie padło.

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze. Ja jeszcze raz się zapisuję.)

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Mówimy, Panie Ministrze, o specyficznej służbie, o służbie mundurowej. Jeżeli chodzi o związki zawodowe, to związki zawodowe zawsze będą chętnie tworzyć swoje komórki organizacyjne w służbach mundurowych, jednak związek zawodowy w Policji miał na celu przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby nie upolitycznić Policji. Myślę, że do tej pory to się udawało. Taka idea przyświecała środowisku „Solidarności”, jak te związku powstawały.

Dzisiaj możemy powiedzieć, że Policja ma wysokie notowania, jeżeli chodzi o służby mundurowe – szczególnie na Policję chciałbym tu zwrócić uwagę – i to od 30 lat. Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że wprowadzenie tej zmiany, tej ustawy, doprowadzi jednak… Mimo że tu jest pluralizm, wiemy, że te związki powstaną. To nie ulega wątpliwości. Czy nie doprowadzi to jednak do upolitycznienia Policji? Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Już ostatnie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator, już była tura.

Senator Grażyna Sztark:

Nie. Ja chcę tylko dopowiedzieć. Czy to przypadkiem nie jest kara? Gdybym miała możliwość dokończyć… Chodzi mi o związki zawodowe działające w Straży Granicznej. Tam były zwolnienia na mocy ustawy, która, naszym czy moim zdaniem, nie była przyjęta zgodnie z prawem. Zostali tam zwolnieni również funkcjonariusze związków zawodowych. Czy to przypadkiem nie za to… Są dzisiaj ukarani.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Odpowiadam po kolei na pytania.

Pan senator Chróścikowski pytał o Radę Dialogu Społecznego. Oczywiście jest tak, że NSZZ Policjantów czy w ogóle federacja służb mundurowych –dotyczy to 3 formacji – przez swoje skonfederowanie w ramach Forum Związków Zawodowych jest tam reprezentowana, bo forum jest w składzie RDS. Dzisiaj nawet przewodnicząca forum jest przewodniczącą RDS. Według mojej wiedzy i pamięci, także panowie, którzy działają w NSZZ Policjantów… Pan przewodniczący Jankowski także jest członkiem Rady Dialogu Społecznego, a więc ta reprezentacja oczywiście jest. Ustawa nie modyfikuje zasad, które są wyrażone z ustawie o Radzie Dialogu Społecznego.

Czy jest to jakakolwiek kara, czy my dążymy do rozbicia czegokolwiek? Nie jest to żadna kara i nie dążymy do rozbicia jakiejkolwiek struktury związkowej. Absolutnie jest tak, że status każdego związkowca jest dzisiaj zachowany i to wola funkcjonariusza decyduje, czy dalej jest członkiem, czy występuje, czy tworzy nowy związek. Nie mamy też pełnego uzwiązkowienia, państwo to wiecie. Uzwiązkowienie jest dość wysokie, ale dalej jest tak, że ogromna rzesza funkcjonariuszy nie jest członkami żadnego związku zawodowego. Będzie mogła teraz podjąć decyzję, czy chce swój status zmienić.

Odpowiedź na pytanie była też trochę jakby zawarta w wypowiedzi pana senatora Florka, bo mówił pan o specyfice służby, i to niezwykle trafnie. Trzeba zwrócić też uwagę na treść ślubowania, które funkcjonariusze składają. Jest pragmatyka służbowa, jest ślubowanie, jest rozkaz. To są formacje, które funkcjonują według określonych ram, jeżeli chodzi o ich specjalną, specyficzną rolę i funkcję w państwie. Tak więc absolutnie przyjmuję, że każdy, kto wstępuje do Policji, Straży Granicznej czy Służby Więziennej, zdaje sobie sprawę z doniosłości służby, którą będzie pełnił czy pełni. I nie widzę zagrożeń.

Odnosząc się do tych rozwiązań, mówicie państwo też o zaufaniu społecznym. Dzisiaj chociażby w Państwowej Straży Pożarnej mamy pluralizm związkowy, a zaufanie do strażaków jest rekordowo wysokie z uwagi na profesjonalizm działania. Ale jeżeli mówimy o odnoszeniu tego do formacji uzbrojonych, to mamy przykład Służby Celno-Skarbowej, która także jest formacją umundurowaną, uzbrojoną, z określonymi kompetencjami, bardzo szerokimi. Tam jest pluralizm związkowy i nie ma żadnej polityzacji. Odwrotnie, myślę, że gdyby tutaj popatrzeć na statystyki i gdyby odwołać się także do wypowiedzi ministra finansów, uprzednio pełniącego funkcję szefa Krajowej Administracji Skarbowej… Musicie państwo zauważyć, że jest to formacja, która działa dzisiaj niezwykle skutecznie, niezwykle skutecznie, a jest tam wprowadzony pluralizm związkowy. Tak więc ja tych obaw nie podzielam. Nie widzę żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie formacji. I jestem przekonamy, że to jest po prostu odwzorowanie tego, co jest zawarte w treści Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 59, czyli dopuszczenia możliwości wolności koalicji związkowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję panu.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.)

I teraz powinnam zwrócić się do pana ministra Sylwestra Tułajewa, ale rozumiem, że pan minister…

(Senator Janina Sagatowska: Powiem, że było to wyczerpujące.)

Rozumiem, wyczerpujące. Dobrze. Ale muszę też zadać inne pytanie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do pana ministra przedstawiciela rządu.

Rozumiem, że takich pytań nie będzie, tak że bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Michała Seweryńskiego.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Muszę zabrać głos, dlatego że od wczoraj, od przedwczoraj żyję w narastającym zdumieniu właśnie w związku z tą sprawą. Po raz pierwszy to zdumienie zaczęło się u mnie przejawiać, kiedy słyszałem na posiedzeniu komisji, jak wytrawni działacze związkowi, wytrawni politycy, wytrawni prawnicy – patrzę tu na pana senatora Pocieja, mojego przyjaciela – martwili się o to, że w tej ustawie przywracamy jeszcze niepełną, ale znacznie szerszą wolność związkową w sektorze służb policyjnych i innych służb mundurowych. Gdybym to powiedział moim studentom – a będę musiał im to powiedzieć za rok – to na pewno słuchaliby tego bardzo uważnie. A więc pozwólcie państwo, żeby stary wykładowca, który od lat zajmuje się prawem związkowym, przypomniał pewne oczywiste fakty.

Wolność związkowa została uznana już na początku minionego wieku za jedną z wolności podstawowych, za podstawowe prawo człowieka i jako taka została wpisana do konstytucji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Właśnie w tym roku mija 100 lat od utworzenia MOP na podstawie traktatu wersalskiego. Konstytucje wielu krajów demokratycznych powtórzyły za konstytucją Międzynarodowej Organizacji Pracy zapis o wolności związkowej jako jednym z podstawowych praw obywatelskich w danym kraju. Owszem, konwencja specjalna poświęcona wolności związkowej, konwencja nr 87 MOP dopuściła możliwość ograniczenia tej wolności albo nawet całkowitego wyłączenia w wojsku, a ograniczenia – w służbach policyjnych.

Przypomnijmy sobie, jakie to były i są ograniczenia. Przede wszystkim jest to jeden związek zawodowy – tego konwencja nie mówi, mówi tylko, że kraj może sobie wybrać formę ograniczenia – i zakaz strajku, brak prawa do strajku. I to ograniczenie dzisiaj ulega ograniczeniu, czyli zawężeniu, częściowemu uchyleniu, bo się powiada, że w służbach policyjnych i pokrewnych będzie można założyć więcej niż jeden związek zawodowy, czyli będzie więcej wolności związkowej. Konsekwencją takiego przepisu niewątpliwie będzie pluralizm związkowy, ale to jest konsekwencją wolności związkowej. Przypomnę jeszcze – bo może nie wszyscy pamiętają – że kiedy został zniesiony stan wojenny i kiedy potem pierwsza ustawa związkowa została wydana, uchwalona przez komunistów, to tam był właśnie monizm związkowy. Było powiedziane, że można odbudowywać związki zawodowe, ale może być nie więcej niż jedna organizacja w jednym zakładzie pracy. To ograniczenie do tej pory funkcjonuje w Policji i w strukturach pokrewnych, ale to dlatego, że konwencja nr 87 na to pozwala.

Oczywiście, że może być rywalizacja. Naturalną konsekwencją istnienia wielości związków zawodowych jest rywalizacja. Ba, więcej, może nawet być tak, że poszczególne związki zawodowe będą wykazywać pewne sympatie polityczne. Nie chcę tu prowadzić długiego wykładu, ale przykłady różnych krajów świadczą o tym, że tak właśnie bywało. Tego się nie uniknie. Co więcej, proszę państwa, w obowiązującej ustawie związkowej nie ma zakazu prowadzenia działalności politycznej przez związki zawodowe. Związki, które za bardzo się w to zaangażują, prędzej czy później tracą swoją rację bytu. Właściwie to jest najbardziej skuteczną ochroną przed polityzacją związków zawodowych.

Tak więc, proszę państwa, my powracamy powoli do tego, co jest pełną wolnością związkową. To, że w związkach, które teraz istnieją, rodzi się obawa, że może nie będą już takie jedyne i nie będą korzystać z tej wyjątkowej sytuacji, że są jedyną reprezentacją… Tak jest, to prawda. To będzie trudniejsza działalność, ale przez to może i mocniejsza. No, przez chwilę pomyślmy, proszę państwa: czy nie popadamy nawet w swoistą – nie waham się tak powiedzieć – śmieszność? Przeciwko czemu protestujecie? Przeciwko poszerzeniu wolności związkowej? Nie mogę w to uwierzyć. Zachęcam, żeby się z tego wycofać. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja akurat nie zgodzę się z moim przedmówcą. Oczywiście jesteśmy wszyscy za wolnością związków – to nie ulega żadnej wątpliwości – natomiast są takie sytuacje… Są takie organizacje, które spełniają określoną funkcję. I nie zawsze ta wolność związkowa musi być całkowicie pełna. Mówimy tutaj o służbach specyficznych, czyli o służbach mundurowych. Pan się teraz śmieje…

(Senator Robert Mamątow: Bo pan cenzuruje…)

Niech pan powie: dlaczego nie ma związków zawodowych w wojsku? Może niech pan odpowie na pytanie, dlaczego nie ma związków zawodowych w wojsku.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo chętnie, jak pan wyjdzie za drzwi.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)

Proszę państwa, w związku z tym oczywiście możemy powiedzieć, że to rozwiązanie, jakie było w Polsce… Możemy dyskutować, czy ono jest dobre, czy może rzeczywiście pluralizm wprowadzić. Państwo macie takie zdanie. Myślę, że intencje pana ministra są dobre, natomiast skutki mogą być oczywiście całkiem inne. I tu się różnimy w poglądach. Mówię tylko, że różnimy się w poglądach, nic więcej, bo ja tak nie uważam. Uważam, że zmiana tej ustawy doprowadzi do upolitycznienia służb mundurowych. Myślę tu szczególnie o Policji, z którą miałem więcej kontaktów. Była taka tradycja… W Europie są różne rozwiązania. Mówiliście państwo o Niemczech, Norwegii, o tym, że tam jest pluralizm, ale są też kraje, w których nie ma tego pluralizmu, nie ma tego obowiązku. Może być tak albo tak, a więc nie śmiejmy się, nie mówmy, że skoro w jednym kraju jest tak, to u nas musi być tak samo. Wcale nie musi, mamy swoje zdanie na ten temat.

W Polsce od 1990 jest taka tradycja, był spokój, nie było żadnych problemów z tego tytułu, a teraz nagle wychodzimy z ustawą i mówimy, że trzeba wprowadzić pluralizm. Oczywiście członkowie chętni do prowadzenia związków zawodowych zaraz się znajdą i jestem przekonany, że w tych służbach mundurowych te związki powstaną. Ale są pewne tradycje, a w Polsce tak właśnie było. Ostatnio pan minister infrastruktury mówił o tradycji w Polsce. To znaczy jak ja mówiłem o przejściach dla pieszych, o tym, że na Zachodzie jest taka tradycja, że jak ktoś podchodzi do przejścia dla pieszych, to samochody się zatrzymują, to pan minister powiedział, że w Polsce takiej tradycji nie ma. No nie ma, ale też więcej ludzi ginie na przejściach dla pieszych. Możemy powiedzieć, jakie są u nas tradycje. No więc u nas do tej pory było tak, jeżeli chodzi o ten pluralizm związkowy, że liczba związków była ograniczona do tego jednego. I jest pytanie: czy to było dobre, czy niedobre? No, nasze zdania różnią się pod tym względem. Ja tylko zwrócę uwagę na jedno, tak ze swojego doświadczenia. Była taka sytuacja, że NSZZ „Solidarność”… Przypominam sobie, jak parę tysięcy osób protestowało pod urzędem, w którym pracowałem, wybiło szyby, rzucało w policjantów śrubami itd. I teraz mam pytanie, jak to wpłynie, jeżeli ci związkowcy… W służbach mundurowych… Nie można oczywiście o tych 3 służbach, o których mówił pan minister… Nie wspomnę już o tym, że Straż Pożarna to też służba mundurowa, ale trochę specyficzna, bo oni jeżdżą do wypadków, gaszą pożary itd., i to może trochę inaczej wygląda. Ale jeżeli chodzi o działalność policjanta, to ja sobie nie za bardzo wyobrażam, żeby ci protestujący wybijali szyby czy rzucali śrubami akurat w kolegów, którzy byli w tym samym związku. Mam pewne wątpliwości, czy jeżeli jest jeden związek, który jest całkowicie niezależny – z tego, co słyszę, wynika, że te związki są skupione w Forum Związków Zawodowych, są jakieś związki branżowe, czyli jest Policja, w forum jest Straż Pożarna, o ile pamiętam… Pytanie, czy te służby mundurowe będą mogły wspólnie zajmować jakieś stanowisko np. w obronie służb mundurowych itd. To mam na względzie.

Różnimy się tutaj w podejściu. Ja tylko mówię o swoim zdaniu, ale uważam, że jest to nie tylko moje zdanie, bo słyszę, że były głosy związkowców z różnych stron, że ta zmiana jest kompletnie niepotrzebna, nie było takiej potrzeby, no ale skoro jest, to jest. Na końcu chciałbym powiedzieć, że ja uważam, tak jak uważa wiele osób, że mimo wszystko ta zmiana doprowadzi do upolitycznienia służb mundurowych, myślę tu szczególnie o Policji. Czy ta zmiana była potrzebna? No, jak się okazuje, jest to inicjatywa prezydenta, to prezydent wyszedł z tą inicjatywą. Widocznie ktoś zwrócił się do prezydenta z tą inicjatywą. Nie była to inicjatywa rządowa, ministra spraw wewnętrznych i administracji, w związku z tym są pewne wątpliwości. Ja uważam, że to jest inicjatywa zbędna, niepotrzebna, ona upolityczni służby mundurowe, dlatego też, takie jest moje zdanie i można się z nim nie zgadzać, też będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Pan minister Mucha dwukrotnie użył takich słów, zwrotu: gdybym ja był monopolistą, to też bym nie chciał. Moja dusza adwokacja zżyma się na taki zwrot retoryczny. Po pierwsze, Panie Ministrze, z czegoś ten monizm wynikał. Przecież można sprawdzić, jakie były argumenty za tym, żeby akurat w tych służbach powinno być po jednym związku na służbę. I wtedy to też nie był wybór tych ludzi. Po prostu tak się zdarzyło.

Czy będzie lepiej, czy będzie gorzej? Pan marszałek Seweryński na pewno ma rację, kiedy mówi o tym, że im szersza ta reprezentacja związkowa, tym ogólnie jest lepiej. I ja wcale z tą tezą nie polemizuję. Ja po prostu mówię – i mam takie poczucie – że za tą zmianą kryje się coś zupełnie innego. Że to jest zamysł polityczny.

I tutaj zwrócę uwagę na doświadczenie z dyskusji z nauczycielami. Zupełnie inaczej zachowała się „Solidarność”. Łatwiej się rozmawiało, prawda? No to – przepraszam, że tak powiem – doświadczenie życiowe i jakaś próba logicznego rozbioru rzeczywistości podpowiadają mi, że ktoś poszedł po rozum do głowy i postanowił wprowadzić dokładnie ten sam element. Na przyszłość łatwiej będzie się dyskutowało, jeżeli po drugiej stronie będzie „Solidarność”. A ponieważ my… Władzy w tej chwili bliżej do włodarzy „Solidarności”, co zresztą w jakimś sensie potwierdza pan minister, mówiąc: strona społeczna przyszła i poprosiła. Trzeba to nazwać po imieniu: „Solidarność” przyszła i poprosiła. I nagle się okazuje, że po 30 latach funkcjonowania wspomnianej ustawy i wspomnianego mechanizmu, jak „Solidarność” poprosi – a ma zasługi – to ma. I będzie miała kolejny obszar, w którym będzie mogła współpracować ze stroną rządzącą dużo lepiej niż te branżowe związki, ci moniści, którzy tak potrząsnęli ulicami Warszawy, że wydusili to, co chcieli.

I tutaj nie ma się co dziwić, nie dziwcie się państwo, że mamy podejrzenie, że to jest przede wszystkim zagrywka polityczna. Ona opiera się na zupełnie prawdziwej tezie, którą opisał pan senator Seweryński: że teoretycznie może i jest lepiej. Ale aby odpowiedzieć na pewne argumenty, chciałbym przypomnieć: konwencja MOP stwierdza, że jak najbardziej, w tego typu służbach może być jeden związek. Oczywiście nie musi. Ale jest powiedziane, że może i że taka sytuacja nie jest patologią, ona może być korzystna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, dlaczego ja się boję, że ta ustawa naprawdę będzie działała przeciwko obecnym związkom zawodowym i jest tworzona naprawdę w celach politycznych? I nie chodzi o to, żeby te wolności związkowe regulować. Jeżeli rząd, prezydent są twórcami nowej ustawy… No, właśnie dlatego. Jeżeli byłby to ruch oddolny, jeżeli to sami związkowcy by przyszli z takim pomysłem – ale mówię o związkach branżowych – to byłoby to zupełnie co innego. A jeżeli robią to rząd i prezydent, to mnie się przypomina… A ja jestem starym związkowcem, ja byłam przewodniczącą zarządu regionu „Solidarności” w Koszalinie. Wiecie państwo, zawsze była taka stara zasada, że jeżeli pracodawca chce załatwić strajk, to tworzy dodatkowy związek zawodowy, potem następny i jeszcze następny. Jak te związki nie mogły się dogadać, to wówczas pracodawca podejmował sam decyzję. Stara zasada. I mnie się wydaje, że to właśnie o to chodzi. Pan marszałek Seweryński ma idealistyczne spojrzenie. Wierzę, że tu są naprawdę dobre intencje, no ale jako doświadczony związkowiec – powołuję się właśnie na te swoje doświadczenia z Koszalina – powtarzam, że bardzo się tego boję.

To nie jest tak, że dzisiaj Policja cieszy się wysokim poziomem zaufania. Wiemy sami, co się dzieje na ulicy, i mamy o to pretensje. Ja sama mam pretensje, kiedy oglądam tego typu obrazy, jakie widzieliśmy ostatnio: policja nie interweniuje, kiedy narodowcy biją, a zatrzymuje czy popycha fotoreportera, przedstawiciela prasy. Na całym świecie przedstawicieli prasy czy fotoreporterów się w ten sposób raczej nie traktuje. To nie jest tak… Tam się działa na rozkaz. Jeżeli policjant wie, że on może zostać za coś nagrodzony bądź zganiony, no to wybierze chyba formę pewnej nagrody.

Jeżeli doświadczenie ze związkami zawodowymi Straży Granicznej… Pamiętamy, że związkowcy byli przede wszystkim zwalniani, a ustawa została przyjęta – jeszcze raz powtórzę – z naruszeniem prawa. Ona dała zezwolenie na to, żeby można było zlikwidować… żeby można było zwalniać związkowców, nawet kobiety w ciąży. Proszę państwa, to jest wbrew prawu, ale taką ustawę państwo przyjęliście. Zlikwidowaliście związki zawodowe i mieliście spokój, tylko że tak można iść…

Panie Ministrze, ja do pana mam zaufanie i wierzę bardzo mocno w to, że intencje pana prezydenta były zupełnie inne, no ale nie wierzę w to, że chodzi wyłącznie o to, żeby tworzyć czy rozszerzać pluralizm związkowy. Wierzę mocno w to, że tylko mocne związki zawodowe mogą bronić swoich przedstawicieli, związkowców. Jeżeli oni będą mieli nie tylko dylematy prawne, ale i dylematy moralne dotyczące tego, jak się mają zachować wobec obywatela czy swojego kolegi… Jest tutaj pan senator Jerzy Czerwiński. Mówiliście, że Policja nigdy nie wystąpiła przeciwko innym grupom związkowym. No, tu przecież była mowa o użyciu kul gumowych. Pamiętacie państwo? Przeciwko górnikom ich użyto. I co było wówczas? Czy związki zawodowe… Wówczas są potrzebne związki zawodowe, wówczas są właśnie potrzebne związki zawodowe, żeby powiedzieć: stop, tak nie wolno. Tak, również wówczas. I to muszą być funkcjonariusze, którzy się nie będą bali, oni się nie mogą bać. A jeżeli stworzymy dodatkowych 5 związków zawodowych, to pan komendant bardzo łatwo to rozegra, bo utworzy jeszcze jeden związek, postawi naprzeciwko sobie tych 3 czy 4 funkcjonariuszy, no i sprawa będzie załatwiona – podpisze czy wyda decyzję jednoznaczną.

Proszę państwa, tego typu dylematy powinny nas wszystkich pobudzić do zastanowienia się nad tym, że chyba za wcześnie na takie zmiany w ustawie. Reprezentatywność czy też inne formy zmian powinny być załatwiane czy też poprawiane oddolnie, a nie przez pana prezydenta lub rząd.

Kończąc, chcę powiedzieć, że nie mogę niestety zgodzić się na takie zmiany w ustawie. Będę głosowała przeciwko, tylko i wyłącznie dlatego, że – jeszcze raz powtarzam – podejrzewam… mam naprawdę pewność, że to jest tworzone tylko i wyłącznie w celach politycznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem troszeczkę inaczej zacząć, ale wystąpienie pani senator mnie tak trochę zainspirowało, ale też zmartwiło, biorąc pod uwagę, że sama pani senator przypomniała swoje doświadczenia i zasługi w pracy dla związku zawodowego, w tym wypadku „Solidarności”.

Pierwsza kwestia jest taka. No, pani senator bardzo dobrze wie… Jako zarzut stawia się to, że ta ustawa jest z inicjatywy pana prezydenta, że jest wspierana przez rząd. No, a niby z jakiej inicjatywy ma być? Generalnie inicjatywę ustawodawczą mają rząd, parlament, prezydent. Wielokrotnie na tej sali słyszeliśmy, że jeżeli ustawy są zgłaszane przez posłów, to jest źle. No, teraz jest ustawa zgłoszona przez pana prezydenta, który ma swoje prerogatywy. Tak więc to jest jedna kwestia. Nawet to, kto zgłasza ustawę, państwu się nie podoba, co jest oczywiście absurdalne.

Druga kwestia. „Za wcześnie” – takiego sformułowania pani senator użyła. No, po 30 latach wolnej Polski mówienie o tym, że coś jest za wcześnie… Owszem, byli tacy ludzie, którzy mówili, że Polacy nie dorośli do demokracji, że dla nas mają być jakieś inne standardy. Ja mam świadomość tego, że w państwach demokratycznych są różne rozwiązania, o czym mówili moi poprzednicy, w tym także pan marszałek Seweryński, mam tego świadomość. Wiem, że są takie rozwiązania, gdzie jest jeden związek, są takie rozwiązania, gdzie tych związków zawodowych jest wiele. Mówimy o demokratycznych krajach. Ale nie używajmy takiego sformułowania, że dla Polaków jest za wcześnie, bo to jest sformułowanie bez sensu. Przez 30 lat funkcjonował pewien model, a dzisiaj proponujemy zmianę tego modelu. Zmianę tego modelu pan prezydent proponuje dlatego, że miał konkretne sygnały społeczne, czyli są ludzie w Policji, którzy chcą się skupiać w związkach zawodowych, ale niekoniecznie w tym jednym związku zawodowym. Czy powstanie 1 związek czy 2 związki, czy 3 – my tego nie wiemy. No, żeby ten związek zawodowy powstał, muszą się zebrać funkcjonariusze Policji, a także tych innych służb, którzy będą chcieli być członkami „Solidarności” czy jakiegokolwiek innego związku zawodowego, który powstanie ewentualnie w Policji. My dzisiaj dajemy tylko taką możliwość, aby nie było swoistego… nie, nie swoistego, powiedzmy to sobie wprost – monopolu jednego związku zawodowego. Aby powstały inne związki, musi być chęć zapisywania się do nich.

Chciałbym wrócić do tej pierwotnej mojej myśli, od której chciałem zacząć wystąpienie, zanim wystąpiła moja koleżanka, a mianowicie do kwestii moim zdaniem nieuzasadnionego lęku, związanego z tym, że jak będzie więcej związków zawodowych, to nastąpi upolitycznienie Policji. Nie wiem, na jakiej podstawie państwo senatorowie wyciągają wniosek, że jeżeli będą 3 związki zawodowe w Policji, to nagle Policja zostanie upolityczniona. Nawet zakładając, że będzie tam „Solidarność”. Podejrzewam, że wiele central ogólnopolskich związków zawodowych będzie próbowało tworzyć swoje komórki w Policji czy w innych służbach, bo taka m.in. jest ich rola. Każdy związek chce się jakoś rozwijać. Dlaczego nagle ma być to upolitycznienie, Pani Senator? Ja tego nie rozumiem. Powiem więcej, są tacy funkcjonariusze Policji, którzy – zgodnie z przepisami prawa, żeby była jasność – są np. radnymi Platformy Obywatelskiej, PiS. „Radnymi” w sensie takim, że startują z Komitetu Wyborczego Prawa i Sprawiedliwości lub Komitetu Wyborczego Platforma Obywatelska RP czy z komitetu SLD, czy jakichkolwiek innych lokalnych komitetów.

I czy my możemy dzisiaj powiedzieć, że to jest jakieś upolitycznienie Policji? Oni wykonują swoje obowiązki obywatelskie i mają prawo startować. Oczywiście nie mogą należeć do partii politycznych, ale startować mogą i stratują. W małych gminach mogą jeszcze startować w ramach własnego komitetu, ale jak już ktoś chce startować do sejmiku czy do powiatu, to wybiera jakiś komitet wyborczy. I oni mogą zgodnie z prawem startować z list komitetów wyborczych tworzonych przez partie polityczne.

Pytanie: czy jeżeli ktoś zapisze się do związku „Solidarność” czy jakiegoś innego związku, to już od razu będzie w tym polityczność? Ja uważam, że generalnie jak ktoś startuje z list jakiegoś komitetu wyborczego, to można byłoby powiedzieć, że to jest jakaś pośrednia forma upolitycznienia, ale członkostwo w „Solidarności”… Jakież to jest upolitycznienie? Policjanta czy służby? A może komendy, w której część policjantów należy do związków zawodowych?

Szanowna Pani Senator i Szanowni Państwo, większość postulatów Policji ze względu na formę organizacji tego, w cudzysłowie, specyficznego zakładu pracy jest raczej negocjowana na szczeblu krajowym, na szczeblu związków zawodowych. Przecież tam nikt nie będzie negocjował podwyżek na poziomie komendy miejskiej czy wojewódzkiej Policji.

Państwo mówicie… Pan senator Pociej powiedział tutaj, że PiS czy rząd sprytnie rozegrał nauczycieli. Jak rozegrał? Jak rozegrał, Państwo Senatorowie? Gdyby nie „Solidarność” nauczycielska, to nauczyciele nie dostaliby nic. Zero podwyżki. A dostali podwyżki. I ci, co strajkowali, i ci, co nie strajkowali, i ci, co są w związku zawodowym „Solidarność”, i ci, którzy są w ZNP, i ci, którzy nie są w żadnym związku zawodowym. Wszyscy dostali konkretne pieniądze dzięki temu, że jeden związek zawodowy podpisał porozumienie. Nie blokowało to protestu innym związkom zawodowym, nie blokowało strajku. A inaczej zostaliby z niczym. Obietnice samorządowców Platformy Obywatelskiej, że za czas strajku nauczyciele dostaną pieniądze… Gdzie dostali? Gdzie jest prezydent Wrocławia, pan Sutryk, gdzie jest pani prezydent Zdanowska, gdzie jest pan Trzaskowski, którzy obiecywali, że jak nauczyciele będą strajkowali, to im powypłacają wynagrodzenia? Nie powypłacali, bo nie ma takiej możliwości prawnej. I postąpili zgodnie z prawem. Tak?

Kiedy mówimy o jakimkolwiek upolitycznieniu, to ja bym generalnie bardzo ostrożnie podchodził do tego tematu. Moim zdaniem, to, że ktoś jest w jakiejś organizacji związkowej, nie ma nic wspólnego… Nie chciałbym tutaj wprowadzać jakiejś polityki, ale powiem, że związki zawodowe sympatyzują z różnymi rządami, partiami politycznymi. Branżowo to się bardzo różnie rozkłada. Generalnie rola związków zawodowych jest, była… Doświadczyły tego rządy Platformy, PiS i wcześniej SLD. Pewnie jakieś rządy, które przyjdą po rządzie Prawa i Sprawiedliwości, też doświadczą tego, że po prostu związki zawodowe są zawsze wymagającym partnerem dla władzy i dla pracodawcy. Bo, tak jak mówiłem, związki zawodowe często widzą pracodawcę właśnie jako rząd i to jest, że tak powiem, dla każdego pracodawcy, dla każdego rządu pewne wyzwanie, żeby dogadać się ze związkami zawodowymi.

Jeszcze taka jedna uwaga. Muszę ją sobie tutaj odnaleźć, bo było ich więcej. Tak na koniec mogę powiedzieć: proszę się nie martwić o upolitycznienie związków zawodowych w najbliższym okresie w Policji, bo generalnie, właśnie dzięki rządowi Prawa i Sprawiedliwości, pana premiera Mateusza Morawieckiego, chyba wszystkie rzeczy, których chciało środowisko Policji, zostały załatwione. Kwestia emerytur została załatwiona i kwestia podwyżek. Są w tym roku, będą w przyszłym roku. Myślę, że akurat związkowcy czy generalnie funkcjonariusze Policji nie mają na co narzekać przy rządzie pana premiera Mateusza Morawieckiego.

To, co powiedział pan marszałek Seweryński… Będzie więcej związków zawodowych, to będzie jakaś konkurencja w ramach tych związków zawodowych, a jeżeli to będzie konkurencja o obronę praw pracowniczych, to myślę, że akurat funkcjonariusze Policji powinni się z tego ucieszyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Proponowana ustawa w moim przekonaniu zasługuje na uznanie, a te obawy, które są wyrażane przez moich poprzedników, zwłaszcza przez panią senator Sztark, wydają mi się obawami na wyrost. No przepraszam, że tak to określiłem, ale… Proszę państwa, teoretycznie oczywiście wszystko się zdarzyć może. Proszę państwa, może być tak, że sól zwietrzeje – wtedy nic nie jest warta. Może być tak, że związek zawodowy przerodzi się w partię polityczną – wtedy też jest niewiele wart. Ale, proszę państwa, nie możemy zakładać takich czarnowidzkich wersji wydarzeń w przyszłości. Ja wręcz uważam, że wpisanie tu pluralizmu związkowego jest realizacją tych ogólnych zasad, o których wspominał mój przedmówca, pan profesor marszałek Seweryński, mówiąc o regulacjach Międzynarodowej Organizacji Pracy, o tych wszystkich konwencjach. Przecież pamiętamy, jakie boje były w czasach komunistycznych o respektowanie konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej wolności związkowej. To jest pewien dorobek, pewien rezultat tych wszystkich walk – wreszcie mamy wprowadzone takie regulacje, które odpowiadają tym standardom konwencyjnym, jeśli chodzi o Międzynarodową Organizację Pracy, ale również standardom Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, do której przystąpiliśmy w 1991 r. i która od 1993 r. jest dla nas wiążąca. Przypominam o treści art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która przewiduje prawo do zrzeszania się ludzi, które obejmuje właśnie prawo do tworzenia związków zawodowych. Trzeba też przypomnieć, że ta konwencja zawiera nawet pewne uprawnienia do nałożenia restrykcji wobec określonych kategorii pracowników, zwłaszcza tych, nazwijmy to, którzy pełnią funkcje w różnych resortach siłowych, czyli są policjantami, żołnierzami itd. Ona upoważnia państwo do nałożenia restrykcji, o ile one są ustanowione w ustawie i służą uprawnionym celom takim jak zachowanie np. porządku i bezpieczeństwa publicznego.

Trzeba przyznać, że nasze państwo – i chwała za to Polsce naszej niepodległej, wolnej po 1989 r. – nie skorzystało z możliwości nałożenia tych restrykcji. Jest wiele, proszę państwa, państw, które, korzystając właśnie z dyspozycji art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka pozwalającego na wprowadzanie takich ograniczeń, nie dopuszcza do tego, żeby istniały związki zawodowe w policji. U nas tego nie ma, tak jak mówię, na szczęście. Ta propozycja pana prezydenta zmierza do tego, żeby wprowadzić pluralizm związkowy, co odpowiada ogólnym zasadom. Właściwie z prawdziwą demokracją mamy do czynienia tylko tam, gdzie występuje pluralizm, również w sferze działania związków zawodowych.

To oczywiście nie przeszkadza wymogowi, żeby Policja była apolityczna. Stąd też bodajże w art. 63 ustawy o Policji jest zakaz przynależności policjanta do partii politycznej. Podobnie zresztą jest w innych regulacjach, np. dotyczących sędziów – tam też taki zakaz jest. Taki zakaz w jednych państwach jest, w innych go nie ma. Proszę państwa, w systemie naszym wynika on z doświadczeń historycznych, z tego, że w minionym okresie, komunistycznym, były służby dysponujące siłą wykorzystywane dla celów politycznych. I stąd pewna dbałość o to, żeby Policja miała charakter integralny, neutralny i żeby działała w sposób obiektywny, nie służąc żadnym celom politycznym. W związku z tym uważam, że ta propozycja, wysunięta przez w końcu zwierzchnika narodu, pana prezydenta, jak najbardziej zasługuje na akceptację. Nie snułbym tutaj jakichś takich podejrzeń czy wręcz spiskowych teorii, że ma to być swego rodzaju furtka do wprowadzenia polityczności tejże formacji, w sytuacji kiedy art. 63 wyraźnie zakazuje policjantom przynależności do jakiejkolwiek partii.

Tak jak mówię, spełniamy te postulaty, które służą większej wolności pracowników, bo takimi ludźmi przecież są też policjanci, tyle że pozostają w szczególnym stosunku służbowym. Nie można im jednak w sposób racjonalny odmówić prawa do pluralizmu związkowego, chociaż, tak jak mówię, podstawy prawne ku temu są, bo art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka taką możliwość stwarza. Do tej pory z niej korzystaliśmy. Ona istniała. Chyba nadszedł moment, kiedy możemy z tego zrezygnować i, w imię szacunku dla tych pracowników, którymi są policjanci, dać im również to uprawnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę, 5 minut.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja w odpowiedzi, Panie Senatorze.

Po pierwsze, o to chodzi, co jeszcze raz powtórzę, żeby związki nie były reprezentatywne, albowiem żeby były reprezentatywne, wymagana jest odpowiednia liczba członków związku. Tak więc jeżeli dojdzie do rozbicia tych związków, to one przestaną być reprezentatywne ‒ a to jest bardzo ważne.

Po drugie, nigdy nie mówiłam, Panie Senatorze, że Polacy nie dorośli do demokracji. Polacy są urodzonymi demokratami, na całe szczęście, i dlatego możemy tutaj stać, mieć różne poglądy i o tym mówić, m.in. dlatego.

Po trzecie, mówiłam dość długo, dlaczego się obawiam, że będzie więcej związków zawodowych. Powtórzę: żeby było łatwiej nimi rozgrywać i decydować za nie. Mówiłam dosyć długo na ten temat.

Po czwarte, porównanie związków zawodowych do radnych też jest nieporozumieniem, albowiem my mówimy o służbach mundurowych i to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Radni nie działają na rozkaz, przynajmniej nie powinni tak działać, a niestety te 3 służby działają na podstawie rozkazów zwierzchników.

Pan niestety utwierdził mnie co do mojego podejrzenia o upolitycznienie. Ta pana wypowiedź niestety, ale mnie w tym w pełni utwierdziła. Być może jestem zbyt mocno przesiąknięta podejrzliwością, ale to dlatego, że właśnie rząd i właśnie prezydent wychodzą z inicjatywą ustawodawczą. Panie Senatorze, ja wiem, że mają prawo. Prawo ma Senat, Sejm, prezydent, rząd. Ja o tym wiem, tylko że ja bym chciała, żeby to była decyzja czy też inicjatywa oddolna. Gdyby była to taka inicjatywa, to ja bym nic nie mówiła, ale boję się, że to jest właśnie inicjatywa sterowana.

I na zakończenie ‒ nie wykorzystam, Pani Marszałek, 5 minut ‒ mogę się z państwem założyć, że po przyjęciu tych zmian to nie związki zawodowe będą kształtować nowe prawa pracownicze w tych 3 służbach, ale ich szefowie i komendanci. Mogę przyjąć każdy zakład. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 35. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1267, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1267 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o ustawie o zmianie ustawy – Prawo konsularne. Posiedzenie odbyło się 30 lipca 2019 r.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne jest usprawnienie działania polskiej służby konsularnej. Do najważniejszych zmian w ustawie należy zaliczyć określenie odstępstw od zasad zdawania egzaminu przez kandydata na urzędnika konsularnego. Ustawa przewiduje odstępstwa od zasady, że wyznaczenie do wykonywania funkcji konsularnych następuje po zdaniu egzaminu konsularnego, który jest sprawdzianem wiedzy i umiejętności praktycznych kandydata na urzędnika konsularnego, niezbędnych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Panie Senatorze, sekundkę… Panowie Senatorowie, jeżeli musicie porozmawiać… Szanowni Państwo, bardzo proszę to robić poza salą plenarną.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, przepraszam bardzo, ale senator sprawozdawca nie może się skupić w takim szumie.)

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszamy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Zwolnienie z egzaminu konsularnego w świetle tej nowelizacji obejmuje 2 grupy osób: osoby, które aktualnie nie są urzędnikami konsularnymi, ale wcześniej pełniły tę funkcję, oraz osoby będące aktualnie urzędnikami konsularnymi, które przygotowują się do objęcia funkcji urzędnika konsularnego w innym państwie, o ile przerwa między datą wyznaczenia ich do wykonywania funkcji konsularnych a datą złożenia egzaminu konsularnego z wynikiem pozytywnym w związku z wcześniejszym wyznaczeniem na urzędnika konsularnego nie przekroczyła 12 miesięcy. I wreszcie dotyczy to też osób, które aktualnie nie są urzędnikami konsularnymi, ale wcześniej pełniły tę funkcję i zaprzestały wykonywania funkcji konsularnych nie później niż 12 miesięcy przed datą wyznaczenia na urzędnika konsularnego.

Podczas posiedzenia komisji pytania senatorów koncentrowały się wokół aktualnej sytuacji dotyczącej służby konsularnej. Senatorowie dokonywali oceny konsulatów i konsulów, których odwiedzali. No, m.in. z wysoką oceną senatorów spotkał się konsulat w Odessie, który przyjmował senatorów podczas misji obserwacyjnych.

W efekcie Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tejże ustawy bez poprawek – w takiej wersji, w jakiej ona do nas trafiła. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Marcin Przydacz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: Dziękuję bardzo, na tym etapie nie zamierzam zabierać głosu, ale jeśli będą jakieś pytania, to chętnie udzielę odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym, Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Czy to jest zespół „Mazury” z Brazylii? Tak.

Szanowni Państwo, chciałabym bardzo serdecznie powitać zespół „Mazury” z Brazylii. Witamy naszych rodaków bardzo, bardzo serdecznie. (Oklaski) Z bardzo daleka państwo przyjechaliście, ale w polskich strojach ludowych naprawdę wyglądacie wspaniale. Dziękujemy, że kultywujecie polskość tak daleko od ojczyzny. Dziękujemy bardzo i cieszymy się, że jesteście w Senacie. Witamy was bardzo, bardzo serdecznie.

Proszę usiąść, a my będziemy kontynuować obrady.

Punkt 44. porządku obrad: ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego czwartego porządku obrad: ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2020 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1275, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1275 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Niezmiernie mi miło w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 31 lipca ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. Pan marszałek skierował ustawę do nas, my dzisiaj ją rozpatrzyliśmy i przekazujemy Wysokiej Izbie opinię, że nie wnosimy żadnych uwag i prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Była dyskusja na posiedzeniu komisji, były drobne uwagi legislacyjne, które według rządu nie wymagają wprowadzenia zmian. W związku z tym bardzo prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Spis jest co 10 lat robiony. Jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej i FAO, tak że w sumie jest on bardzo potrzebny, gdyż wynika z ogólnoświatowej – można powiedzieć – potrzeby ocenienia, jak wygląda sytuacja w rolnictwie, w rolnictwie na całym świecie, aby wiedzieć, jakie dalsze projekty, jakie dalsze działania podejmować w zakresie polityki rolnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam…)

…prezes Rady Ministrów.

Jest dzisiaj z nami pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego.

Czy pan prezes pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Nie, myślę, że nie muszę nic dodawać do wystąpienia pana senatora…)

(Rozmowy na sali)

Panowie, ja bardzo proszę o ciszę, bo nie mogę prowadzić obrad.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo przepraszam, Pani Marszałek.)

Panie Prezesie?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Nie, nie potrzebujemy zabierać głosu. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję.

(Głosy z sali: Jest.)

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Prezesie, zapraszam. Zapraszam pana prezesa na mównicę tutaj. Proszę bardzo. Panie Prezesie, proszę bardzo. I jak pan tutaj już dotrze, to pan senator zada panu pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dwa krótkie pytania. Pierwsze. W poprzednim spisie rolnym był przewidziany spis pilotażowy w celu sprawdzenia metod i usunięcia ewentualnych niedoróbek itd. W tym spisie – jak widzę – nie planujemy tego. Czyli jesteśmy pewni, że wszystko będzie w porządku, czy też po prostu już te metody, które są przewidziane, są na tyle sprawne, że nie trzeba tego próbnego spisu przeprowadzać w kilku gminach, załóżmy?

I drugie pytanie, dotyczące katalogu czy to upraw, czy to zwierząt hodowlanych. Chodzi o to, że te katalogi są zamknięte, a… Podam przykład z innego spisu, spisu powszechnego, gdzie było np. pytanie o narodowość. No, przykład odległy, ale dobrze obrazujący sytuację. Były wymienione niektóre narodowości, a oprócz tego można było w wykropkowanym miejscu wpisać narodowość inną – bo życie jest bogatsze niż nam się wydaje. Także w przypadku np. zwierząt jest tak, że będzie badana kwestia np. hodowli ryb, ale być może w Polsce hoduje się też raki itd., a tego nie wiemy… Ja mówię tu o takich niszowych kwestiach, ale sam chętnie bym się dowiedział, tak z czystej ciekawości, gdzie jest w Polsce hodowla raków i ile takich hodowli jest. Pytanie wobec tego jest takie: dlaczego te katalogi są zamknięte, a nie otwarte?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, minuta już minęła. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, oddaję panu głos.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, to prowadzimy w międzyczasie, w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej, takie bardzo szerokie badania struktury gospodarstw rolnych i one mają charakter pilotażu do spisu. Tam jest też uwzględniana bardzo pogłębiona informacja na temat tego, co się w rolnictwie dzieje w tych okresach międzyspisowych. Ponadto metody faktycznie pozwalają na coraz większą sprawność i źródła administracyjne są coraz lepsze, tak że nie ma potrzeby robienia tutaj pilotażu. Taki pilotaż z kolei będzie oczywiście w przypadku narodowego spisu powszechnego, jak najbardziej, ale w przypadku tego rolnego nie.

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to katalog nie jest zamknięty. Jest…

(Dyrektor Departamentu Rolnictwa w Głównym Urzędzie Statystycznym Artur Łączyński: Jest zamknięty, ale ma bardzo szeroki zakres.)

Jest zamknięty, ale został jakby bardzo szeroko zdefiniowany, ujęto tam wszystkie gatunki zwierząt, które mają największe znaczenie gospodarcze, rolnicze w Polsce. Nie ma potrzeby jakby dalszego uszczegóławiania tej wiedzy w takim bardzo rozszerzonym zakresie, jakim jest spis rolny. W ramach tego badania obejmujemy spisem wszystkie gospodarstwa rolne, a więc koszt pozyskania tej informacji jest bardzo duży i rozdmuchiwanie tego zakresu przedmiotowego byłoby niezasadne. No, po prostu musimy tutaj pilnować też funduszy i ograniczać koszty realizacji spisu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Czy są komunikaty? Proszę.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Dziękuję bardzo. O godzinie 15.00 będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 47 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne, osiemdziesiąte czwarte posiedzenie zostanie zwołane na dzień 30 sierpnia 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 40. porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Informuję, że pan senator Adam Gawęda złożył rezygnację z pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Wniosek o odwołanie senatora Adama Gawędy z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów…

(Rozmowy na sali)

To bardzo przeszkadza, że państwo rozmawiacie. No naprawdę. Był czas na rozmowy. Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Ten wniosek został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów. Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 1271.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 31 lipca przyjęła jednogłośnie projekt uchwały Senatu, który odczytam Wysokiej Izbie, państwu senatorom, w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Adama Gawędę z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie działa…)

Działa, działa.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 79 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 45. porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Zdrowia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego piątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Zdrowia.

Informuję, że pan senator Waldemar Kraska złożył rezygnację z pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji Zdrowia.

Wniosek o odwołanie senatora Waldemara Kraski z funkcji przewodniczącego Komisji Zdrowia został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 1281.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia przyjęła jednogłośnie projekt uchwały, który rekomenduje Wysokiej Izbie.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Zdrowia. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Waldemara Kraskę z funkcji przewodniczącego Komisji Zdrowia. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Zdrowia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Zdrowia.

Punkt 46. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego szóstego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wnioski Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarte są w drukach nr 1279 oraz nr 1280.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie wniosku komisji zawartego w druku nr 1279.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu wczorajszym rozpatrzyła wniosek pana senatora Adama Gawędy dotyczący rezygnacji z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, przygotowała uchwałę i wnosi o jej poparcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji zawartego w druku nr 1280.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym wobec rezygnacji pana senatora Waldemara Kraski z udziału w pracach Komisji Zdrowia przyjęła uchwałę w tej sprawie i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tych sprawach?

Nie widzę chętnych, nie słyszę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej; druk nr 1279.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej; druk nr 1280.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1260 Z.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę pana przewodniczącego komisji, pana Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senacka Komisja Środowiska wnosi o poparcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poprawki były zgłaszane. Zostało zgłoszonych 13 poprawek, żadna z nich nie uzyskała większości. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Maciej Łuczak, pan senator Aleksander Pociej i pani senator Jadwiga Rotnicka. Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo proszę o poparcie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty. Ta ustawa jest ustawą ingerującą we własność. Podważa podstawowe zasady dotyczące ochrony środowiska. Jest ustawą złą. Bez tych poprawek będzie bardzo złą ustawą.

W imieniu wszystkich, którzy chcą kształtować swój byt na podstawie zaufania do państwa, ludzi, którzy często inwestują cały swój majątek w miejsce wymarzone do życia, bardzo proszę, byście dali im tę ochronę, która ta ustawa odbiera. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Sprawozdawcą komisji był pan senator Zdzisław Pupa. Czy pan senator jeszcze chce zabrać głos? Nie. Dobrze. To dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 58 – za, 26 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1245 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1256 A

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1261 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1232 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1247 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1226 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

(Rozmowy na sali)

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1225 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Komisje na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia 2019 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 1 sierpnia 2019 r. nad ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkt II ppkt 1–5.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie dwa, trzy słowa powiedzieć na ten temat. Są 2 bloki poprawek zgłoszonych w toku debaty. Pierwszy blok dotyczy szczegółowych zapisów dotyczących ubiegania się o tak zwane rekompensaty dla nadawców telewizyjnych za uwolnienie pasma 700 MHz. A drugi blok poprawek, zdecydowanie ważniejszy – powiem w dużym uproszczeniu – wykreśla z ustawy wszelkie zapisy dotyczące potencjalnej, że tak powiem, regulacji tą ustawą sieci 5G. Zapisy te, zasygnalizuję, budziły dość duże kontrowersje w społeczeństwie. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Arkadiusz Grabowski i pan senator Andrzej Misiołek.

Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 2 – za, 66 – przeciw, 17 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1, 2 i 5 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do skreślenia z ustawy rozwiązań związanych z punktami dostępu bezprzewodowego o bliskim zasięgu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 82 – za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Nad poprawkami nr 3 i 4 należy głosować łącznie. Mają one na celu przyznanie prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej możliwości obniżenia do 80% opłaty za prawo do dysponowania częstotliwością w przypadku zgłoszenia stosownego wniosku przez nadawcę naziemnej telewizji cyfrowej, który musi zwolnić pasmo 700 MHz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 80 – za, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 85 – za…

(Głos z sali: 65.)

Tak, przecież nie mogłoby być więcej…

Powtarzam: głosowało 84 senatorów, 65 – za, nikt nie był przeciw, 19 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1233 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1243 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji został postawiony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i większością głosów został on przegłosowany, przyjęty.

Z kolei wnioski o wprowadzenie poprawek zostały takie, jak były, o czym wcześniej mówiłem. Sprowadzają się one, po pierwsze, do wprowadzenia gwarancji, że przy przeprowadzeniu postępowania dowodowego pod nieobecność obrońcy lub oskarżonego żądanie powtórzenia tych czynności będzie wiążące dla sądu. W tej chwili ta regulacja, która została uchwalona przez Sejm, tego nie przewiduje, tylko uzależnia to od spełnienia szeregu warunków, które są sprecyzowane w §2–7 w art. 378a.

Następna poprawka sprowadza się do skreślenia w pkcie 33 lit. b, w której to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czy one były rozpatrywane podczas posiedzenia komisji?)

Nie były.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie były. To bardzo proszę już o nich nie mówić.)

Czyli nie muszę ich referować.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, absolutnie nie.)

Dobrze, nie referuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jest niepotrzebne.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wszyscy to znają.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Chciałbym podziękować panu marszałkowi za interwencję. Gdyby nie pana interwencja, ja nie miałbym o czym mówić, ponieważ senator Cichoń tak się rozpędził, że chciał uzasadnić wnioski, które zostały odrzucone.

Wracając do tematu, chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę o jedną rzecz: żebyśmy się – to kolejny taki mój apel – traktowali poważnie. W 2 komisjach przeszły 2 poprawki, które zaaprobował rząd. Przeszła również poprawka jednego z wybitnych senatorów Prawa i Sprawiedliwości. I potem dzieje się coś takiego, że przychodzi senator Martynowski, składa wniosek o przyjęcie bez poprawek i nagle wszyscy ci, którzy byli za, są przeciwko. Bardzo proszę…

(Poruszenie na sali)

No, naprawdę to są bardzo ważne gwarancje procesowe.

(Senator Marek Borowski: Wybory idą.)

To są problemy, co do których ministerstwo się nawet zgodziło. To są poprawki pierwsza i druga. No, jak można, tylko ze względu na jakąś interwencję… Wszyscy prawnicy się zgadzają, ministerstwo się zgadza. Jak można odkręcać coś, co zostało wcześniej zaaprobowane? To nie jest poważne podejście. Bardzo proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale, Panie Senatorze, nie rozmawiamy o niepewnych kulisach, tylko o posiedzeniu komisji…)

Tak jest, tak jest.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …i o poprawkach. A o tym proszę nie mówić, bo to jest domniemanie.)

Natychmiast mówię, że na posiedzeniu komisji… Chciałbym powiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, to się dzieje na posiedzeniu komisji…)

…że koledzy za zgodą ministerstwa się zgodzili.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No i dobrze.)

I bardzo bym prosił, żeby koledzy, którzy się zgodzili, przegłosowali to, żeby byli raz w życiu konsekwentni. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

(Poruszenie na sali)

Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Marka Martynowskiego, popartym przez komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujemy… Tak, już możemy podać wyniki. Bardzo proszę.

Głosowało 85 senatorów, 56 było za, 26 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1242 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Ja nie głosowałem, Panie…)

Słucham?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Przepraszam…)

Widocznie za słabo, trzeba mocniej, żeby zagłosować.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Nie będziemy robili reasumpcji.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1257 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 14, 15, 19 i 22 należy głosować łącznie.

Wymienione poprawki zmierzają do zapewnienia spójności pomiędzy rozpatrywaną ustawą a ustawą z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, która wprowadza prostą spółkę akcyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 2 koreluje terminologię ustawy z kodeksem cywilnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów… Wielu nie głosowało, ale trudno.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 4 dodaje brakujący przyimek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Nad poprawkami nr 5, 12 i 18 należy głosować łącznie.

Poprawki zmierzają do uwzględnienia, że po dematerializacji akcje spółki akcyjnej będą przyznawane, a nie wydawane.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Nad poprawkami nr 7 i 16 należy głosować łącznie.

Zamieszczają one przepis karny we właściwej ustawie merytorycznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 13 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Nad poprawkami nr 17 i 21 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 17 zmierza do zapewnienia konsekwencji terminologicznej w obrębie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 21.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 20 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk senacki nr 1244 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 73 było za, 6 – przeciw, również 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1265 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 porządkuje terminologię ustawy w zakresie pojęć „akta do zgłoszeń wierzytelności” i „akta sądowe”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 2 zmierza do zapewnienia spójności przepisów o upadłości i przepisów o upadłości konsumenckiej w zakresie sposobu obliczania okresu spłaty wierzytelności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 3 ujednolica sposób sformułowania analogicznych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 4 uściśla, że przepis odnosi się do wniosku dłużnika o ogłoszenie upadłości, a nie wniosku o umorzenie postępowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Nad poprawkami nr 5 i 9 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia spójności przepisów o upadłości i przepisów o upadłości konsumenckiej w zakresie katalogu postanowień sądu, na które przysługuje zażalenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 6 uwzględnia, że przepis dotyczy m.in. odmowy umorzenia zobowiązań upadłego bez ustalenia planu spłaty wierzycieli oraz odmowy warunkowego umorzenia zobowiązań upadłego bez ustalenia planu spłaty wierzycieli, a nie umorzenia albo warunkowego umorzenia takich zobowiązań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 7 precyzuje, które zobowiązania będą umorzone po wykonaniu planu spłaty wierzycieli.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 8 ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1246 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1259 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty. Komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie wniosków zawartych w pkcie II ppkt 2 i 3.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Marek Martynowski, senator Grzegorz Bierecki i senator Kazimierz Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli przeciw. (Głosowanie nr 55)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 pozwala zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu w podatkach dochodowych płatności dokonane na rachunek inny niż rachunek zawarty w wykazie VAT, jeśli do transakcji tej zastosowano mechanizm podzielonej płatności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 23 było za, 60 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 2 uzupełnia przepis przejściowy tak, aby umożliwić w zakładanym przez ustawodawcę okresie dalsze stosowanie dotychczasowych regulacji związanych ze zwrotem VAT rolnikom ryczałtowym oraz ze stosowaniem stawki 0% VAT przy imporcie określonych towarów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 3 obejmuje obniżoną stawką VAT, w wysokości 5%, tzw. mleka roślinne, na bazie soi, orzechów, zbóż lub nasion.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 4 przesądza o objęciu obniżoną stawką VAT, w wysokości 5%, wszystkich urządzeń do przewozu dzieci w samochodach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 26 było za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 80 było za, 1 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1249 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 81 było za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1240 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1250 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1251 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1252 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Bardzo proszę o poparcie bardzo małej zmiany. Chodzi o okres rozliczeniowy, w którym funkcjonariusze mogą odbierać nadgodziny. Ustalenie tego okresu jako 6-miesięcznego sprawi, że te zwroty dla nich będą dużo mniejsze, prawie że iluzoryczne. Bardzo bym prosił o poparcie poprawek, które powodują, że te rozliczenia będą w okresie kwartalnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako wnioskodawca jeszcze raz może pan senator zabrać głos, ale chyba… Nie.

Bardzo dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 68 – za, 12 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 1241 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 25 było za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 60 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 67)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1248 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 68)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy – Prawo energetyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1253 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 79 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy –druk senacki nr 1254 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poprawką.

Poprawka ma na celu doprecyzowanie definicji określenia „infrastruktura niezbędna do obsługi” w związku z rozszerzeniem katalogu inwestycji towarzyszących budowie terminalu w Świnoujściu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1255 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1270 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1263 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Grodzki?

Pan senator Czarnobaj?

Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 68 – za, nikt nie głosował przeciw, 15 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1264 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę panią senator Czudowską o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie również tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Czy panowie senatorowie, senator Tomasz Grodzki albo senator Leszek Czarnobaj, chcą zabrać głos?

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 68 – za, 1 – przeciw, 13 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia.

Punkt 33. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1269 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 79 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Punkt 34. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1266 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Grzegorza Napieralskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdybyście państwo zechcieli nie odrzucać… Są 3 poprawki, techniczne, lecz bardzo ważne, zaproponowane przez środowiska wszystkich tak naprawdę organizacji młodzieżowych, bo ustawa dotyczy tak naprawdę powołania rady dialogu z młodym pokoleniem. I poprawki dotyczą wprowadzenia 3 kwestii.

Pierwsza mówi o tym, żeby był przedstawiciel ministerstwa rodziny i polityki społecznej, ponieważ tak naprawdę tam jest największy zakres, jeżeli chodzi o współpracę z młodym pokoleniem.

Druga poprawka dodawałaby zapis o przedstawicielu pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, dlatego że kwestia niepełnosprawności wśród młodych ludzi jest bardzo istotna.

I trzecia poprawka, bardziej techniczna, doprecyzowałaby, jeżeli chodzi o delegowanie do tej rady, że chodzi o te stowarzyszenia, te organizacje pozarządowe, które działają właśnie na rzecz osób młodych. Rozmawiając z panem ministrem Lipińskim, sugerowałem mu takie rozwiązania. Miałem wrażenie, że nie miał nic przeciwko temu. To są naprawdę techniczne poprawki, a wychodzą naprzeciw młodym ludziom, które bardzo mocno to lobbowały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy Aleksander Pociej lub Grzegorz Napieralski chcą zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 57 – za, 25 – przeciw, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Punkt 35. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne (cd.)

A teraz powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; to druk senacki nr 267 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Nie działa.)

Zaraz będzie działać, momencik. Działa?

(Głosy z sali: Działa.)

Powtórzę: kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Punkt 36. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w której wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; to druk senacki nr 268 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r.

Punkt 37. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 1189 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek od pierwszej do trzeciej, a następnie całego projektu ustaw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator jeszcze chce zabrać głos? Pewno nie.

(Rozmowy na sali)

Byłby to jeszcze raz senator Jerzy Czerwiński.

A więc już nie chce pan zabrać… Oczywiście.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – druk nr 1189 X – według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 1189 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki nr 1 i 3 należy przegłosować łącznie.

(Senator Piotr Zientarski: I dwa.)

Wprowadzają one do projektu dokument potwierdzenia wydania pojazdu z parkingu, który będzie stanowił podstawę do wydania tytułu wykonawczego w rozumieniu przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wzór potwierdzenia wydania pojazdu określi minister właściwy do spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia. Do czasu wydania rozporządzenia wzór potwierdzenia wydania pojazdu określać będzie rada powiatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 80)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu… Już w całości…?

(Głos z sali: Jeszcze jedna poprawka…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: To były nr 1–3.)

To było… To znaczy to nie poprawki nr 1 i 3, tylko to były… Ja muszę korektę tu zrobić. Proszę państwa, to było głosowanie nad poprawkami od nr 1 do nr 3.

(Senator Waldemar Sługocki: Nr 1, 2, 3.)

Te 3 poprawki zostały przegłosowane.

Nikt nie zgłasza zastrzeżeń? Nie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za… Nie! Głosowało 83 senatorów, 82 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 38. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego ósmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 1207 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Zbigniewa Cichonia do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało siedemdziesięciu… No nie… Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt uchwały o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Zbigniewa Cichonia do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Ja myślałem, że to koniec, a to nie koniec.

Punkt 42. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czterdziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy i o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1274 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 25 było za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 83)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 56 było za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 84)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Punkt 43. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czterdziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1273 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrywała ustawę i rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Piotr Zientarski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, poprawka jest bardzo istotna. Chodzi o to, że samorządy, które wydają pieniądze na oświetlenie ulic i placów, a które mają umowę np. z Energą, jako płatnik końcowy będą musiały płacić w pełni wyfakturowane rachunki, czyli wyższe niż niektóre inne samorządy, które mają bezpośrednie umowy. Mamy tu ewidentną nierówność podmiotów. Ta poprawka wyrównuje szanse samorządów. Jest to wniosek Związku Miast Polskich.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 56 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 85)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych.

Punkt 44. porządku obrad: ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czterdziestego czwartego porządku obrad: ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2020 r.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1275 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 86)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r.

Informuję, że porządek obrad osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Są oświadczenia?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Są.)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos i wygłosić oświadczenie?

Pan senator Wcisła jako pierwszy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę na sali.

(Rozmowy na sali)

Proszę senatorów Platformy Obywatelskiej o słuchanie oświadczenia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I senatorów PiS.)

Stamtąd dochodziły głosy, tutaj jest cisza.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć oświadczenie, które kieruję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Piotra Glińskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

10 lutego 1919 r. gen. Haller, wrzucając pierścień do Bałtyku, dokonał aktu zaślubin Polski z morzem. Ten dzień świętowany jest każdego roku, z przerwą na lata 1939–1954. Organizatorami święta zaślubin są samorząd Pucka, Liga Morska i Rzeczna oraz Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Integralną częścią obchodów jest wręczanie osobom zasłużonym dla spraw morza i żeglugi śródlądowej Pierścienia Hallera. W gronie osób…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Państwo Senatorowie… Panowie Senatorowie!)

W gronie osób, które otrzymały to wyróżnienie znajdują się takie osobistości, jak papież Jan Paweł II; prezydenci Polski: Lech Wałęsa, Bronisław Komorowski, Lech Kaczyński i Andrzej Duda; marszałek Sejmu Maciej Płażyński; prezydent Gdańska Paweł Adamowicz; miasta: Puck, Kołobrzeg, Gdańsk, Gdynia, Warszawa i Toruń.

Podczas tegorocznych obchodów także ja otrzymałem Pierścień Hallera z wygrawerowanym numerem 153 oraz tytuł Kawalera Pierścienia Hallera. Z ogromnym smutkiem dowiaduję się, że być może jestem ostatnią osobą uhonorowaną w ten sposób.

22 lipca tego roku sekretarz stanu Jarosław Sellin poinformował organizatorów o zamiarze przejęcia uroczystości przez państwo i wyłączenia z niej Ligi Morskiej i Rzecznej. Ligi, której zasługi dla Polski Senat RP uhonorował uchwałą uznającą rok 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej. Ponoć powodem tej dziwnej inicjatywy ministerstwa jest dezaprobata dla zamiaru uhonorowania Pierścieniem Hallera byłego premiera Polski i przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska.

Panie Ministrze, proszę o informację, czy rzeczywiście ministerstwo chce przejąć organizację święta zaślubin Polski z morzem i żąda wyłączenia z tej uroczystości Ligi Morskiej i Rzecznej. Jeżeli tak, to tak naprawdę dlaczego? Przecież pobyt prezydenta Polski przez 150 minut w Pucku nie może być usprawiedliwieniem dla rujnowania wieloletniej, pięknej tradycji i wyrzucania organizatorów, którzy dbali o dobrą pamięć o zaślubinach przez wiele lat. Dotyczy to przede wszystkim Ligi Morskiej i Rzecznej, lidera dążeń do powiązania Polski z morzem od lat międzywojennych. Proszę też o informację, czy jest to zamiar incydentalny, jednorazowy, czy zamiarem jest przejęcie obchodów na stałe.

Jednocześnie apeluję o zmianę tej decyzji i dołączenie do grona obecnych organizatorów, jeżeli z powodu wizyty prezydenta jest to zasadne lub jeśli ministerstwo chce wspierać świętowanie zaślubin także w przyszłych latach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Brawo!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Mam jeszcze jedno oświadczenie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Droga krajowa S-16 jest głównym szlakiem komunikacyjnym i transportowym Warmii i Mazur. Przebiega przez cały region na długości ok. 300 km, łącząc wiele miast, w tym 4 z 5 największych w regionie. Łączy też Warmię i Mazury z przejściami granicznymi z Litwą i z Via Carpatią, a przez nią z tzw. ścianą wschodnią i południem Europy, a z drugiej strony – z autostradą A-1 i portami morskimi: Gdańsk, Gdynia i Elbląg.

S-16 może i powinna być kręgosłupem rozwoju Warmii i Mazur, regionu – dodajmy – który wymaga wsparcia infrastrukturalnego, by przeciwdziałać jego wykluczeniu transportowemu i komunikacyjnemu. Dlatego S-16 powinna być traktowana jako podstawowy łącznik między Via Carpatią z A-1 oraz polskimi portami morskimi. Jeśli tę rolę będzie pełniła, to przyczyni się to do przyspieszenia rozwoju gospodarczego całego regionu. Opcja połączenia portów z Via Carpatią koło Lublina, lansowana przez rząd, przez drogę ekspresową S-7 nie da takich efektów, nie zlikwiduje ryzyka wykluczenia komunikacyjnego dużego regionu i wsparcia rozwoju jego rozwoju gospodarczego. By te efekty były możliwe, wskazane jest przyspieszenie prac nad modernizacją tej drogi do parametrów drogi ekspresowej. Szczególnie ważna jest realizacja odcinka Mrągowo – Orzysz – Ełk, którego plany modernizacyjne sięgają lat osiemdziesiątych XX wieku. Dla Warmii i Mazur istotne jest nie tylko przyspieszenie budowy drogi S16, ale także realizowanie tego zadania w sposób uwzględniający czynniki społeczne, ekonomiczne i środowiskowe.

(Wicemarszałek Maria Koc: Miało być 5 minut, Panie Senatorze.)

Pół minuty, Pani Marszałek.

Dla regionu turystycznego ten ostatni czynnik jest niezwykle ważny, dlatego społeczności lokalne chcą uczestniczyć w opiniowaniu dokumentacji inwestycyjnej. Sugestie, które niniejszym przekazuję panu ministrowi, uwzględniają stanowiska i opinie: Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego; samorządów lokalnych, m.in. Białej Piskiej, Mrągowa, Kętrzyna i Orzysza; środowisk gospodarczych, w tym Warmińsko-Mazurskiego Klubu Biznesu.

Proszę o życzliwe i dogłębne rozpatrzenie przedstawionych wniosków uzasadniających szybką modernizację drogi S16 oraz o informację, czy są one możliwe do realizacji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę bardzo. Przypominam: 5 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam 3 oświadczenia.

Pierwsze kieruję do ministra edukacji narodowej.

Proszę o informację, jak Ministerstwo Edukacji Narodowej ocenia przebieg rekrutacji gimnazjalistów oraz absolwentów 8 klas szkół podstawowych do szkół średnich. Pytanie moje zadaję w kontekście alarmistycznych informacji, które pojawiały się w przestrzeni publicznej i wywołały duże reakcje wśród rodziców i samej młodzieży. Później autorzy tych publikacji wycofywali się z alarmistycznego tonu. Prosiłbym pana ministra o ocenę tego procesu i wnioski, jakie Ministerstwo Edukacji Narodowej wyciągnęło z całej tej sytuacji.

Oświadczenie drugie kieruję do prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze, w związku z opublikowaniem raportu „Sytuacja demograficzna Polski do 2018 roku. Tworzenie i rozpad rodzin” z dnia 1 sierpnia 2019 r. zwracam się z uprzejmą prośbą o informacje, czy wyniki tego raportu są analizowane przez podległe panu resorty i instytucje rządowe i czy w związku z tym raportem trwają prace studyjne bądź bardziej zaawansowane nad korektą polityki rodzinnej państwa, tak aby przybrała ona oblicze bardziej pronatalistyczne.

I oświadczenie trzecie kieruję do ministra infrastruktury.

Proszę o szczegółowe informacje, kiedy należy się spodziewać oddania drogi krajowej nr 7 na odcinku od Płońska do Napierek, ponieważ prace na tym odcinku na początku były intensywne, a w tej chwili nastąpiło ich zatrzymanie. I proszę pana ministra o podanie szczegółowego harmonogramu oraz przewidywanej daty odbioru całego tego odcinka, po której będzie możliwość użytkowania go przez obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I o zabranie głosu poproszę senatora Artura Warzochę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.

Swoje oświadczenie kieruję do pana Witolda Bańki, ministra sportu i turystyki.

W związku z ubiegłoroczną decyzją ministra sportu i turystyki w sprawie udzielenia dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie zadania pn. „Budowa Centrum Piłki Nożnej w Częstochowie” proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, czy samorząd miasta Częstochowa dopełnił wszelkich niezbędnych formalności i dotrzymał przewidzianych prawem terminów w trakcie procedowania wniosku o uzyskanie przeznaczonej na ten cel dotacji w wysokości 10 mln zł w programie jednorocznym?

Po drugie, czy przyznana kwota dofinansowania inwestycji będzie wypłacana beneficjentowi w przewidzianym terminie?

Po trzecie, czy w przypadku wykorzystania przyznanej dotacji samorząd częstochowski będzie mógł ubiegać się o kolejne środki na wymienioną inwestycję z budżetu państwa, np. w ramach programów wieloletnich?

Jednocześnie pragnę podkreślić i oświadczyć, że klub piłkarski RKS Raków Częstochowa w obecnym sezonie w rozgrywkach ekstraklasy ze względu na brak własnego stadionu podejmuje drużyny na obiekcie GKS Bełchatów, co znacznie utrudnia prawidłowe funkcjonowanie samego klubu i może mieć wpływ na wyniki rozgrywek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu 3 senatorów, Jana Żaryna, Jana Marii Jackowskiego i swoim – to oświadczenie skierowane jest do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytutu Pamięci Narodowej – w sprawie zbrodni pomorskiej 1939 r.

W osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej należy szczególnie głośno mówić o zbrodni pomorskiej i przypominać ją. Termin ten, sformułowany i propagowany przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, wydaje się najbardziej adekwatny. W pierwszych miesiącach działań wojennych na Pomorzu Gdańskim zamordowano bowiem ok. 30 tysięcy osób. Mimo tak dużej skali krwawe wydarzenia z jesieni 1939 r. słabo funkcjonują w świadomości społecznej Polaków.

Na początku września 1939 r. na Pomorzu Gdańskim, w ramach polityki administracji państwowej III Rzeszy, zaczęły powstawać lokalne oddziały niemieckiej straży obywatelskiej złożone w miejscowych Niemców. Organizacja, do której wstąpiło na Pomorzu ponad 38 tysięcy osób, formalnie miała charakter obronny. W rzeczywistości służyła do eksterminacji i załatwiania osobistych porachunków z polskimi sąsiadami.

Przyszłe ofiary zatrzymywano na ulicach, w dworach, miejscach pracy. Polaków gromadzono na posterunkach policji, w budynkach starych fabryk, piwnicach byłych gmachów szkolnych, koszarach wojskowych, zabudowaniach gospodarczych. W tych prowizorycznych aresztach znęcano się nad zatrzymanymi Polakami. Do bicia używano pejczy, desek z gwoździami i wideł. W Rypinie szczuto psami, gdzie indziej wbijano gwoździe w plecy, a wołającym o pomoc i krzyczącym z bólu wkładano w usta gips. W starogardzkim więzieniu ze szczególnym okrucieństwem traktowano księży, zwłaszcza tych o niemiecko brzmiących nazwiskach. Kobiety nauczycielki były torturowane i niejednokrotnie gwałcone. Ci, którzy przeżyli tortury, stawali przed tzw. sądem ludowym. Najwięcej egzekucji odbyło się w okolicznych lasach: piaśnickich, szpęgawskich, hopowskich, skarszewskich. Niemcy dokonywali eksterminacji także w żwirowniach, piaskowniach – Paterek, Mniszek, Małe Czyste – okopach, rozległych dolinach, parkach miejskich, na polanach.

Jak wynika z ustaleń historyków, 25–30% ofiar nie zginęło w wyniku rozstrzelania, tylko zostało zamordowanych w dołach śmierci tępymi narzędziami, najprawdopodobniej kolbami karabinów i łopatami. Z sądowo-lekarskich oględzin ciał ofiar zbrodni, które przeprowadzono po wojnie w Zakładzie Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Gdańsku, wynika, że kaci strzelali do klęczących lub leżących ludzi od tyłu, tak aby zabić upadali twarzą do grobu. Rannych dobijano uderzeniami kolb karabinowych lub grzebano w grobie bez dobijania. Jak wynika z relacji, mordowani często zachowywali godną postawę. Niektórzy żegnali się z życiem słowami „Jeszcze Polska nie zginęła!”. Wielu Polaków zostało jedynie postrzelonych i udusiło się w grobach, gdzie zostali przysypani piaskiem i innymi ciałami. Tylko nielicznym udało się przeżyć egzekucję, uciec lub wygrzebać się spod stosu ciał. Po wojnie niektórzy złożyli relacje świadczące o bestialstwie sprawców.

Wśród zamordowanych ok. 30 tysięcy osób przeważali przedstawiciele polskiej inteligencji, ale byli również polscy rolnicy, robotnicy, rzemieślnicy, Żydzi i osoby chore psychiczne.

Była to pierwsza w czasie II wojny światowej tak wielka akcja eksterminacyjna wymierzona w ludność cywilną. Jak podkreślają historycy IPN, zarówno skala, jak i charakter zbrodni niemieckich na obszarze przedwojennego województwa pomorskiego, a także rola straży obywatelskiej, przemawiają za potrzebą wprowadzenia do edukacji i pamięci narodowej nowego pojęcia: zbrodnia pomorska 1939 r. Naukowcy IPN zaznaczają, iż zbrodnia katyńska czy zbrodnia wołyńska stały się częścią pamięci narodowej Polaków i powinno się stać podobnie ze zbrodnią pomorską – o to również apelujemy. Zwracamy się także do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytutu Pamięci Narodowej o podjęcie działań na rzecz godnego upamiętnienia zbrodni pomorskiej.

Podpisano: Jan Żaryn, Jan Jackowski, Antoni Szymański.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy mamy jakieś komunikaty? Nie mamy. Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 26)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito