Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 82. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 25. porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1137. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 czerwca 2019 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ernesta Bejdę. Witam pana bardzo serdecznie.

Proszę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Zapraszam bardzo serdecznie na mównicę. I oddaję panu głos.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Realizując obowiązki nałożone przez ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2018.

W ubiegłym roku priorytetem wszystkich funkcjonariuszy i pracowników biura, a także moją osobistą ambicją, było potwierdzenie, że wysoka, wynosząca blisko 47% akceptacja społeczna dla działań CBA jest uzasadniona wynikami naszej pracy. Zacznę od tego, Szanowni Państwo, jakie były priorytety biura. Jednym z podstawowych kierunków zainteresowania biura w roku 2018, o którym będziecie mogli państwo usłyszeć więcej w dalszej części mojego wystąpienia, była identyfikacja, rozpoznawanie i zwalczanie przestępczości gospodarczej związanej w szczególności z wyłudzeniem podatku VAT, oszustwami skarbowymi na dużą skalę. Są to działania, które kontynuujemy – myślę, że z sukcesami – od kilku lat. Zaprezentuję państwu przykłady kilku spraw. Dotyczą one różnych dziedzin i branż, nie tylko branży paliwowej, ale i branż związanych z budownictwem, związanych z eksportem.

Kolejną dziedziną, obszarem naszego zainteresowania, który w roku 2018, można powiedzieć, stał się priorytetowym, są przestępstwa gospodarcze popełnione na rynku finansowym. Państwo zapewne znacie sprawę GetBack. W związku z tą sprawą przeprowadziliśmy wiele realizacji. Przedstawię państwu nieco szerzej, jak ta sprawa wygląda, ale jest to dziedzina, w której do tej pory organy ochrony państwa rzeczywiście, można powiedzieć, nie podejmowały skutecznych działań. Dla nas jest to też nowość. W tej sprawie mamy do czynienia ze zorganizowanymi oszustwami, emisją toksycznych papierów w postaci obligacji, dużymi sprzeniewierzeniami majątku, działaniami, w ramach których dopuszczono się oszustw wobec wielu, wielu osób na kwotę ok. 2 miliardów zł. Tak więc, jak państwo widzicie, jest to sprawa wielowymiarowa, skomplikowana, ale od 2018 r. w sposób skuteczny biuro wraz z prokuraturą prowadzi szereg śledztw w tym obszarze.

Kolejną dziedziną, która jest jednym z priorytetów aktywności biura – jest aktualnie i była w roku 2018 – są wyłudzenia środków unijnych. W tym zakresie prowadziliśmy ponad 36 śledztw dotyczących wyłudzeń środków unijnych m.in. za pomocą nierzetelnych dokumentów, rozliczenia uzyskanego wsparcia z wykorzystaniem potwierdzających nieprawdę faktur. Badano powiązania pomiędzy dokonującymi ocen projektów a beneficjentami, podmiotami przygotowującymi wnioski i aplikacje. Proszę państwa, to dotyczy instytucji zarządzających zarówno szczebla centralnego, jak i samorządowego. Myślę tutaj o ministerstwach, Banku Gospodarstwa Krajowego, agencjach, takich jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencja Rozwoju Przemysłu, również regionalnych programach operacyjnych, których instytucją zarządzającą są zarządy wojewódzkie, urzędy działające przy sejmikach. W tym zakresie również prowadzimy wiele spraw operacyjnych oraz spraw kontrolnych.

Kolejną dziedziną aktywności jest zwalczanie nieprawidłowości w działaniach spółek Skarbu Państwa. Myślę nie tylko o śledztwach w sprawach operacyjnych, ale również o stałym nadzorze Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczącym aktywności w kluczowych dziedzinach, takich jak kluczowe inwestycje. Dla przykładu mogę tutaj wymienić połączenie firmy Lotos z Orlenem, inwestycje w elektrowniach, np. Elektrowniach „Ostrołęka”. W tym zakresie nie tylko prowadzimy kontrole, ale też przekazujemy rządowi informacje sygnalne oraz raporty analityczne dotyczące tych przedsięwzięć.

Rok 2018, Szanowni Państwo, to też moim zdaniem największy rozwój biura, jeśli chodzi o przyjęcia nowych funkcjonariuszy i pracowników. Otóż przez cały rok 2018 przyjęliśmy ponad 400 osób do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nigdy w historii biura… No, może na początku tak było – biuro istnieje od 2006 r., czyli już 13 lat – ale w ostatnim czasie nigdy tak znacznego rozwoju kadrowego nie było. To duży wysiłek organizacyjny. Na koniec roku 2018 biuro liczyło 1 tysiąc 171 funkcjonariuszy i 151 pracowników.

Byliśmy też oczywiście wiodącym organem w ramach Rządowego Programu Przeciwdziałania Korupcji na lata 2018–2020, o czym wspomnę w dalszej części mojego wystąpienia.

Realizowano również kolejne etapy budowy systemu analiz rejestrów państwowych i systemu informatycznego pionu analiz. To jest rzeczywiście rzecz zupełnie nowa. Będzie to stanowiło dla nas, jak myślę, doskonałe narzędzie do tego, aby podnieść efektywność pracy. System analityczny pionu analiz jest to system, który skupia w sobie 20 różnych rejestrów. Potrafi je przetwarzać, dawać niezbędne kompendium wiedzy każdemu funkcjonariuszowi dotyczące takich rejestrów jak KRS, KRK, rejestr ksiąg wieczystych, dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To wszystko jest skompilowane i daje informację, którą można przetworzyć, rozpisać na grafy. Jest to niezwykle nowoczesne narzędzie, które z całą pewnością, jak zostanie wdrożone w 100%, przyczyni się do podniesienia efektywności biura.

Cieszę się również z tego, że w tej chwili przeprowadzono zmiany… Ja państwu wspominałem w latach poprzednich, że w związku ze zwalczaniem przestępczości gospodarczej, finansowej, szczególnie karuzel podatkowych, jesteśmy jednym z organów ochrony państwa, które w sposób rzeczywiście efektywny włączyły się w zwalczanie tego rodzaju przestępstw. Był duży problem z dostępem do danych, którymi dysponuje Ministerstwo Finansów. Myślę tutaj o danych zawartych w jednolitym pliku kontrolnym oraz w systemie informatycznym izby rozliczeniowej – chodzi o przepływy pieniężne pomiędzy przedsiębiorstwami – i danych generalnego inspektora informacji finansowej. W roku 2018 szczególnie polepszyła się współpraca z generalnym inspektorem informacji finansowej. Te dane otrzymujemy dużo szybciej, można powiedzieć, że na bieżąco, po zmianach ustawowych, które wyeliminowały pośrednika w postaci prokuratury. W tej chwili też procedowane są zmiany – one trafią do Wysokiej Izby – dotyczące polepszenia dostępu do tych 2 systemów, o których mówiłem, kluczowych, bardzo ważnych, czyli jednolitego pliku kontrolnego oraz systemu teleinformatycznego izby rozliczeniowej. Myślę tu o przepływach finansowych. To nas na pewno wzmocni i poprawi naszą skuteczność.

Szanowni Państwo, chcę przedstawić teraz króciutko, przed krótkim omówieniem poszczególnych spraw, dane statystyczne dotyczące zaangażowania biura.

W 2018 r. prowadzono 470 spraw operacyjnych, przy czym wszczęto ich 185. Teraz ważna informacja statystyczna, którą przekażę za chwilę, czyli kontrola operacyjna, krótko mówiąc, podsłuchy, które biuro w 2018 r. stosowało. Otóż w roku 2018 szef CBA skierował do prokuratora generalnego 856 takich wniosków, z czego rozpatrzonych pozytywnie było 840. Z brakiem zgody prokuratora generalnego mieliśmy do czynienia w 4 przypadkach, z brakiem zgody sądu okręgowego – w 11 przypadkach. Przy czym zwrócę uwagę na jeszcze jeden element tej statystyki – 109 wniosków było w trybie niecierpiącym zwłoki i tutaj nie mieliśmy ani jednej odmowy, ani prokuratora generalnego, ani sądu. Podaję te dane w sposób zbiorczy, one obejmują wszystkie środki komunikacji, czyli telefony komórkowe, stacjonarne, podgląd, podsłuch. Tyle mogę podać w formule jawnej.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o liczbę wniosków o udostępnienie informacji finansowych, które złożono w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych, to takich wniosków złożono 86 do sądu, a 122 do generalnego inspektora informacji finansowej.

Jeżeli chodzi, Szanowni Państwo, o liczbę postępowań przygotowawczych, czyli śledztw, które były prowadzone w roku 2018, to wszczęto ich 189, zaś łączna liczba prowadzonych postępowań przygotowawczych w roku 2018 wynosiła 576. Główne obszary to administracja rządowa, w tym administracja celna i skarbowa, administracja samorządowa, sektor gospodarczy, tak jak powiedziałem, w tym wyłudzenia podatku VAT, oszustwa skarbowe, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych i osób fizycznych, programy unijne, również wymiar sprawiedliwości, służba zdrowia, także parlamentarzyści, instytucje finansowe i organy nadzoru.

Chcę pokazać kilka danych co do statystyk dotyczących śledztw. Mianowicie w 2018 r. 721 podejrzanym przedstawiono 2 tysiące 226 zarzutów. Jeśli chodzi o jakość spraw, to mogę wskazać, że 145 osób zostało tymczasowo aresztowanych. Jeśli chodzi o inne środki zapobiegawcze stosowane w postępowaniu przygotowawczym, to zwrócę uwagę na jeden środek, czyli poręczenie majątkowe. Poręczenie majątkowe zastosowano w 328 przypadkach. Dla porównania powiem, że w roku 2015 tymczasowo aresztowanych było 29, a środek w postaci poręczenia majątkowego zastosowano w 87 przypadkach. Tak że, jak państwo widzicie, mamy tu do czynienia z dużym progresem. Oczywiście nie chcę absolutyzować tych środków zapobiegawczych, ale pokazuje to jakość spraw.

Podam jeszcze inną daną, która jest moim zdaniem ważna i pokazuje zaangażowanie biura oraz jego skuteczność. Otóż, Szanowni Państwo, w roku 2018 wysokość szkody w mieniu Skarbu Państwa, która została ujawniona w wyniku działań CBA, wynosi ponad 2 miliardy zł, w tym wartość zabezpieczonego mienia w postaci pieniędzy, nieruchomości, środków majątkowych to ponad 448 milionów zł. Ta liczba jest bardzo istotna z uwagi na fakt, że rok 2018 był pierwszym rokiem, w którym nastąpił tak duży progres, jeśli chodzi o skuteczność zabezpieczenia majątkowego. Wynika to zarówno ze spraw, które prowadzi biuro – myślę tutaj o sprawach gospodarczych związanych z funkcjonowaniem rynku finansowego – ale też ze zmian ustawowych, które zostały przeprowadzone, bo wprowadzono instytucję rozszerzonej konfiskaty. To w połączeniu z działaniami prokuratury spowodowało, że skuteczność działań w tym obszarze w sposób zdecydowany wzrosła.

Szanowni Państwo, spróbuję teraz przywołać państwu kilka spraw… Aha, jest jeszcze jedna bardzo ważna aktywność, która pokazuje jakość spraw prowadzonych przez biuro. Podam też dane statystyczne. Myślę mianowicie o operacjach kontrolowanego wręczenia bądź przyjęcia korzyści majątkowej i tzw. przeprowadzenia zakupu kontrolowanego. Skierowano wnioski i uzyskano zgodę prokuratora generalnego w 2018 r. w przypadku 56 takich wniosków. Dla zobrazowania, dla porównania podam dane z 2015 r.: wtedy było to 6 wniosków. Tak więc, jak państwo widzicie, w tym obszarze również nastąpił bardzo duży wzrost.

Zatrzymam się przez chwilę przy tej procedurze. Tu nie chodzi tylko o kontrolowane wręczenie łapówki bądź też jej przyjęcie, ale biuro, myślę, że jako jedyna służba, stosuje tę metodę także w rozpracowywaniu przestępstw dotyczących wielkich oszustw skarbowych. Rzecz polega na tym, że w modus operandi, który przyjęliśmy w biurze, uznaliśmy, że dla skuteczności zapobiegania tym przestępstwom ważne jest zadziałanie na samym początku procederu przestępczego, a nie dopiero na końcu, kiedy już są ujawnione szkody Skarbu Państwa i w zasadzie działamy post factum, kiedy bardzo często nie ma już spółek, nie ma pieniędzy, VAT czy podatek dochodowy albo został uszczuplony, albo został wyłudzony jego zwrot. Tutaj odwróciliśmy pewne rzeczy. Staramy się rozpoznawać proceder przestępczy na samym początku i wtedy aktywnie przeciwdziałać, w tym również w taki sposób, że dokonujemy zakupu kontrolowanego fałszywych faktur. Jest to bardzo skuteczna metoda, Szanowni Państwo, i myślę, że w tym zakresie przyczyniliśmy się do uszczelnienia systemu podatkowego i do wzrostu wpływów do Skarbu Państwa.

Szkolimy również naszych partnerów z Krajowej Administracji Skarbowej, którzy mają podobne uprawnienia. Ta metoda jest rzeczywiście niezwykle skuteczna.

Szanowni Państwo, przykłady spraw, jeśli chodzi o wyłudzenia skarbowe, oszustwa podatkowe. Tak jak powiedziałem, w jednej ze spraw, które prowadziliśmy, śledztwo dotyczyło działań zorganizowanej grupy przestępczej wprowadzającej do obrotu znaczną ilość paliw płynnych nieustalonego pochodzenia bez deklarowania i uiszczania podatku VAT oraz akcyzowego. W celu zalegalizowania dostaw paliw utworzona została sieć powiązanych ze sobą pozornych podmiotów gospodarczych, mających umożliwić wykorzystywanie mechanizmu rozliczenia podatku VAT i uniknięcie jego zapłaty.

W toku postępowania ustalono mechanizm wpłat na rachunki bankowe wielu podmiotów, w tym firmy paliwowej i kilkudziesięciu kontrahentów, kwot w wysokości nie mniejszej niż 380 milionów zł. Proceder przyniósł uszczuplenie wpływów z tytułu podatku VAT w kwocie ponad 297 milionów. Kwota przepranych pieniędzy to 1,5 miliarda zł.

Kolejną sprawą jest fikcyjny obrót towarami odzieżowymi i usługami. W 2018 r. funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego zatrzymali 16 osób, w tym obywateli Polski, Wietnamu, Turcji, którzy prowadząc działalność gospodarczą, dokonywali przestępstw związanych z uszczuplaniem należności publicznoprawnej. Wobec 10 zatrzymanych sąd zastosował tymczasowe aresztowanie. Uczestnikom tej zorganizowanej grupy przestępczej zarzucono fikcyjny obrót towarami odzieżowymi i usługami oraz wystawianie nierzetelnych faktur VAT, uszczuplanie należności Skarbu Państwa, podatku dochodowego, a także legalizowanie środków pieniężnych pochodzących z przestępstw. Łączna wartość uszczupleń należności Skarbu Państwa wynikająca z zarzutów określonych już aktem oskarżenia została określona przez biegłego z zakresu rachunkowości na 247 milionów zł. To jest taka sprawa, kiedy środki pochodzące ze sprzedaży są natychmiast transferowane, często za granicę, i właściwie nie są płacone żadne podatki. Proceder kwitnie od lat. Jest to jedna ze spraw, którą Centralne Biuro Antykorupcyjne wspólnie z prokuraturą zrealizowało.

Inny przykład. Działający na południu Polski przedsiębiorcy wystawiali dokumenty zwrotu VAT przy eksporcie. Były to w zasadzie tylko dokumenty, towaru nie było. Jak państwo wiecie, przy eksporcie mamy zwrot VAT. Organy celne sanowały ten fikcyjny obrót. Funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego zatrzymali kilkunastu celników; postawiono im zarzuty potwierdzania nielegalnego zwrotu wywozu towarów. To też jest elementem uszczelniania systemu. Przyjmowano oczywiście korzyści majątkowe z tego tytułu, czyli macie tu państwo korelację oszustw skarbowych, wyłudzeń VAT, z przestępstwami korupcyjnymi popełnianymi przez funkcjonariuszy publicznych.

Inna sprawa to wyłudzenie na tzw. znikającego podatnika. To jest, można powiedzieć, klasyka tych przestępstw. Ustalenia z jednego ze śledztw wskazują, że grupa spółek służyła wyłudzeniu podatku VAT poprzez wykorzystanie znikającego podatnika. Mechanizm obrotu paliwem – bo chodzi tu właśnie o obrót paliwem – polegał na sprowadzeniu paliwa z krajów Unii Europejskiej, jak również spoza Unii, a następnie kilkukrotnej i fikcyjnej odsprzedaży tego paliwa kolejnym podmiotom. Te działania zamaskowane były m.in. dzięki wykorzystaniu tzw. słupów reprezentujących poszczególne spółki i dokonywaniu pomiędzy nimi przelewów bankowych. W chwili obecnej w śledztwie przedstawiono zarzuty 120 podejrzanym. Kwota wykazanego fikcyjnego obrotu paliwem to ok. 1,5 miliarda zł, z czego uszczuplenie VAT to 300 milionów.

W kolejnej sprawie chodzi o 4 zorganizowane grupy przestępcze, w tym 2 o charakterze międzynarodowym. W toku prowadzonych czynności udaremniono wyłudzenie podatku VAT na kwotę 400 milionów, przy czym wartość samych fałszywych faktur VAT to ponad 2 miliardy zł. Zatrzymano 33 podejrzanych, w tym obywateli Wietnamu, Armenii, Białorusi, którym przedstawiono ponad 100 zarzutów. 15 osób tymczasowo aresztowano. To jest też kolejna sprawa, kiedy w sposób przestępczy buduje się podmioty, które najpierw wystawiają fikcyjne faktury na dużą kwotę, a następnie te podmioty są sprzedawane kolejnym podmiotom i dopiero tamte są niejako wprowadzone dla kolejnych, które prowadzą działalność gospodarczą tak, aby obniżać należny podatek VAT oraz dokonywać optymalizacji kosztowej. Wszystko to oczywiście polega na oszustwie. To są tylko niektóre przykłady spraw gospodarczych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Tak jak powiedziałem, prowadziliśmy również sprawy związane z przyjmowaniem korzyści majątkowych. Zwrócę uwagę na sprawy dotyczące organów skarbowych. Otóż udało nam się ująć na gorącym uczynku osoby, które sprawowały funkcje kierownicze w urzędach skarbowych. W jednej ze spraw podejrzany, powołując się właśnie na wpływy w urzędzie skarbowym, podjął się załatwienia parasola ochronnego nad ustaloną działalnością gospodarczą w zamian za korzyść majątkową dla tej osoby oraz naczelnika urzędu skarbowego. Osoba ta pośredniczyła również w wystawieniu poświadczających nieprawdę faktur VAT. Krótko mówiąc, zgłosiła się do przedsiębiorcy i stwierdziła, że jest w stanie, po pierwsze, wystawić takie faktury, po drugie, zorganizować parasol ochronny w postaci nadzoru naczelnika urzędu skarbowego w jednym z regionów Polski, oczywiście za łapówki, a w zasadzie, można powiedzieć, za stałą opłatę, która miała być przekazywana. Ujęto te osoby na gorącym uczynku. Łapówka miała być zalegalizowana m.in poprzez wynajem przedsiębiorcy lokalu biurowego należącego do siostry tego urzędnika. W sprawie zebrano materiał dowodowy potwierdzający wytworzenie i wprowadzenie do obrotu fikcyjnych faktur na kwotę ponad 770 tysięcy zł.

Inna sprawa. Śledztwo dotyczyło podejrzenia uzależnienia wykonania czynności służbowej od otrzymania korzyści majątkowej oraz niedopełnienia obowiązków służbowych. Dotyczyło to innego naczelnika urzędu skarbowego oraz podległego poborcy podatkowego. Przedsiębiorca, od którego zażądano korzyści majątkowej, sprowadzał z zagranicy używane samochody, które następnie odsprzedawał, m.in. za pośrednictwem współpracujących z nim komisów. Po przeprowadzonej kontroli poborca poinformował tego przedsiębiorcę o planowanym domiarze podatku w kwocie 500 tysięcy zł. Zakończenie kontroli i odstąpienie od naliczenia miało być uzależnione od przekazania naczelnikowi korzyści majątkowej w kwocie 100 tysięcy zł. Korzyści nie przekazano. Naczelnik urzędu skarbowego w drodze decyzji określił kwotę zaniżenia należnego podatku VAT na blisko 121 tysięcy. W trakcie kolejnego spotkania pośredniczący poborca poinformował, że zaniechanie czynności kontrolnych, obejmujących również 5 lat wstecz, kosztować ma 150 tysięcy zł. Poborca podatkowy i naczelnik urzędu ponowili żądanie i w efekcie zostali zatrzymani, w zasadzie na gorącym uczynku.

To jest kolejna sprawa pokazująca, jak bardzo wrażliwym obszarem jest obszar funkcjonowania organów skarbowych. Mamy tutaj tak naprawdę do czynienia z próbą straszenia, szantażowania przedsiębiorcy i żądania korzyści majątkowych. Tak jak powiedziałem, udało się to ujawnić, rozpoznać, wykryć i zatrzymać odpowiednie osoby, w tym osoby pełniące funkcje publiczne, bardzo ważne.

Inną sprawą jest sprawa bardzo groźnej grupy, której członkowie powoływali się na wpływy w różnych instytucjach państwowych, podawali się za funkcjonariuszy służb specjalnych, m.in. ABW i SKW, a także Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Policji. Dochodziło też do spotkań w Głównym Inspektoracie Farmaceutycznym. Sprawa dotyczyła podejmowania się w zamian za korzyści majątkowe i osobiste oraz ich obietnice pośrednictwa w załatwianiu m.in. ochrony przed kontrolami urzędów skarbowych i czynnościami śledczymi Policji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…prowadzonymi wobec zorganizowanej działalności przestępczej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Jeśli ktoś musi przeprowadzić jakąś rozmowę, to proszę to zrobić poza salą obrad. Proszę bardzo.)

Działalność ta była związana z różnego rodzaju przedsięwzięciami, m.in. z obrotem paliwami, towarami przemysłowymi oraz spożywczymi czy z reeksportem leków deficytowych. Osoby powołujące się na wpływy, a także podające się za funkcjonariuszy służb specjalnych mogły uczestniczyć lub zarządzać działaniami kilku podmiotów gospodarczych uczestniczących w obrocie karuzelowym.

Ta grupa osób została zatrzymana, tymczasowo aresztowana. Śledztwo jest w toku. Prowadzimy też sprawy operacyjne w tym zakresie. Myślę, że była to jedna z groźniejszych grup przestępczych, która funkcjonowała. Udało nam się w roku 2018, tak jak powiedziałem, ujawnić tę grupę i dokonać zatrzymań.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawę spółki GetBack, to, tak jak powiedziałem, sprawa ma charakter wielowątkowy. Rozpoczęła się od dokonania fałszywej oceny materiałów, które stanowiły podstawę do debiutu tej spółki na giełdzie. Dokonano oszustw. W wyniku tych oszustw kurs spółki został w sposób znaczący zawyżony. Była to pierwsza część przestępczego procederu. Następnie, w oparciu o ten zawyżony kurs, dokonano emisji obligacji na kwotę setek milionów albo nawet miliardów złotych. Te obligacje były sprzedawane przez kilka banków osobom fizycznym jako w 100% bezpieczne.

Szanowni Państwo, tłumaczono to ludziom w ten sposób. Przy likwidacji lokaty proponowano inny instrument, wprowadzając ludzi w błąd, mówiąc, że jest to instrument w 100% bezpieczny, taki jak lokata. Tak sprzedawano te obligacje. Jak państwo wiecie, kurs spółki GetBack się załamał, ponieważ dokonywano jeszcze innych sprzecznych z prawem czy też przestępczych działań związanych z obrotem wierzytelnościami poprzez fundusze inwestycyjne zamknięte. W każdym razie w rezultacie, tak jak powiedziałem, ok. 2 miliardów zł trafiło do osób fizycznych, które bardzo często, kupując te obligacje, przekazały wszystkie swoje oszczędności. W tej sprawie zatrzymano 55 podejrzanych, 21 jest tymczasowo aresztowanych. Mamy do czynienia z aresztami osób pełniących bardzo ważne funkcje: prezesów, członków zarządów banków i firm, dyrektorów – tych, którzy sprzedawali te obligacje, ale również tych, którzy dokonywali oszukańczych rozporządzeń mieniem. Ta spółka – i były przecież inne spółki, które uczestniczyły w tym obrocie – została, można powiedzieć, pozbawiona środków. Najpierw ściągnięto pieniądze z debiutu giełdowego, potem te środki były rozdysponowane do innych spółek za pomocą różnych oszukańczych, tak jak powiedziałem, przedsięwzięć. Część z nich, tak jak powiedziałem, została uruchomiona ponownie poprzez emisję fałszywych obligacji. Tutaj znowu została dostarczona gotówka w dużej ilości, a następnie, w wyniku różnych operacji, ta gotówka została wytransferowana. Tak że tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z jedną z największych afer finansowych. Podam kwoty… Poręczenie majątkowe – udało nam się zabezpieczyć 126 milionów 730 tysięcy zł.

Przestępstwa są różne: oszustwa, sprzeniewierzenie mienia, posługiwanie się fałszywymi dokumentami, przyjmowanie korzyści. Tylko w roku 2018 wykonano 6 realizacji, w tym roku – 3 kolejne. A więc, jak państwo widzicie, sprawa jest niezakończona. Są tutaj banki, które właściwie do tej pory nie były przedmiotem czynnego zainteresowania służb – myślę o służbach specjalnych, Policji czy prokuraturze. Jest to jedno z poważnych… Można powiedzieć, że śledztw jest tutaj kilkanaście, ale jest to jedno z poważniejszych zagadnień, którymi w tej chwili zajmuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne, oczywiście wspólnie z prokuraturą.

Wskażę jeszcze inne postępowanie dotyczące działalności grupy przestępczej w Warszawie, na której czele stał syndyk masy upadłościowej. Grupa miała na celu nielegalne wyprowadzenie pieniędzy z masy upadłościowej posiadającej znaczny majątek. Do wyprowadzenia dochodziło przez ciąg fikcyjnych transakcji z podmiotami gospodarczymi, często zakładanymi tylko w tym celu. W proceder zaangażowanych było wiele osób: znani przedsiębiorcy, ale nie tylko, także radcowie prawni i funkcjonariusze publiczni. Wyprowadzono środki z co najmniej 8 mas upadłości. Zarzuty postawiono 27 osobom, łącznie było 68 zarzutów: zorganizowana grupa przestępcza, nadużycie władzy, posługiwanie się fałszywymi dokumentami, sprzeniewierzenie mienia, pranie brudnych pieniędzy i oszustwa. Śledztwo jest oczywiście rozwojowe. Powiem tylko, że jak rozpoczynałem swoją pracę w 2015 r., pod koniec tego roku, to śledztwo prowadzone było w jednej z prokuratur w Warszawie i w zasadzie zmierzało ku umorzeniu. To dzięki zaangażowaniu biura udało się to śledztwo podnieść. Jest też wniosek o uchylenie immunitetu w stosunku do jednego sędziego – ten wniosek jest w tej chwili procedowany – który nadzorował syndyka. Sprawa jest bardzo bulwersująca, pokazuje też głębokość patologii w tym obszarze.

Jeszcze inna sprawa, Szanowni Państwo. Jak państwo pamiętacie, sprawa tzw. dzikiej reprywatyzacji, która dotyczy nieruchomości warszawskich, była sprawą głośną. Ja tylko chciałbym przypomnieć… Ponieważ jest wokół tej sprawy wiele różnych, sprzecznych opinii, chcę tylko przypomnieć zestaw faktów. Centralne Biuro Antykorupcyjne, też na polecenie ministra koordynatora… Było to wspólne ustalenie – moje, ministra koordynatora, zastępcy. Jedną z pierwszych spraw, które podnieśliśmy, obejmując kierownictwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego, było przeprowadzenie audytu właśnie w tym obszarze. Te sprawy były zakończone w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W zasadzie musieliśmy je wydobyć z archiwum i wszcząć kontrolę, na początku kwietnia 2016 r. Wszczęliśmy również, oczywiście wraz z prokuraturą, śledztwa w tym obszarze. Udało nam się scalić rozproszone po różnych prokuraturach rejonowych śledztwa i przekazać je do generalnej prokuratury, we Wrocławiu. Tych śledztw jest kilkadziesiąt, niemniej jednak kilka jest wiodących. Utworzono zespół prokuratorów, którzy wspólnie z funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego przeprowadzili wiele realizacji. Jak powiedziałem, w tym obszarze prowadzonych jest ok. 70 postępowań przygotowawczych, które łącznie dotyczą ok. 200 nieruchomości. Do tej pory większość przez Prokuraturę Regionalną we Wrocławiu. Skierowano już do sądu 5 aktów oskarżenia wobec 18 oskarżonych, a zarzuty przedstawiono 40 osobom. Chodziło m.in. o przyjmowanie i wręczanie korzyści majątkowych, pranie brudnych pieniędzy, składanie fałszywych zeznań, oszustwa na dużą skalę. Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o samą wysokość przyjmowanych korzyści majątkowych, to ona też jest zdumiewająca, bo wynosi ponad 30 milionów zł. Myślę tutaj o osobach kierujących Biurem Gospodarki Nieruchomościami i współpracownikach. Wartość szkód ujawnionych w tej chwili jest na ponad 300 milionów, a szacuje się, że może wynosić nawet 2 miliardy zł. A więc rezultat jest taki, że działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego doprowadziły do postawienia zarzutów, ujawnienia tego faktu, zabezpieczenia mienia o wartości ponad 130 milionów zł i, tak jak powiedziałem, skierowania 5 aktów oskarżenia. Sprawa jest wciąż w toku. Postawiono zarzuty znanym przedsiębiorcom, którzy czerpali korzyści z tego procederu. To są fakty. One pokazują też naszą determinację i uczciwość w tym zakresie. Tak jak powiedziałem, sprawa nie jest zakończona.

Proszę państwa, oczywiście mamy wiele innych spraw, o których mogę tylko napomknąć. Słyszeliście państwo o śledztwie w sprawie KNF. Został zatrzymany przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, postawiono mu zarzuty korupcyjne. Wspólnie z prokuraturą zrealizowaliśmy tę sprawę.

Przypomnę o innym śledztwie, interesującym moim zdaniem, jednym z pierwszych i nielicznych, które dotyczyło fikcyjnego obrotu lekami, a mianowicie fikcyjnego eksportu. Tu również udało się zatrzymać kilka osób, które w ramach zorganizowanej grupy dokonywały obrotu lekami. Polegało to na tym, że leki z apteki, że tak powiem, latały do NZOZ – niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej – a następnie z tego NZOZ były wywożone za granicę, w tym przypadku do Bułgarii. Oczywiście, jak państwo wiecie, były to leki, które są szczególnie potrzebne na rynku, na które jest duży popyt i które są kosztowne. Udało nam się to ujawnić i zatrzymać 7 osób. Moim zdaniem jest to pierwsza taka sprawa ‒ była prowadzona wspólnie z prokuraturą w Białymstoku, o wartości ok. 50 milionów zł – którą organy ścigania przeprowadziły w sposób skuteczny. Nie jest to sprawa ostatnia. Jest to też nasza odpowiedź na to, że brakuje leków na rynku i że te deficyty są spowodowane właśnie tzw. eksportem równoległym. Chcę państwu powiedzieć, że biuro w tym zakresie oczywiście prowadzi działania zarówno operacyjne, jak i śledcze. To jest tylko przykład, tak? Będą kolejne. Oczywiście chcę też powiedzieć o współpracy z Ministerstwem Zdrowia, z organami Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie. Myślę, że to też jest przykład pokazujący skuteczność naszego działania.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sferę kontrolną, bo Centralne Biuro Antykorupcyjne ma nie tylko uprawnienia śledcze, operacyjne. Jak państwo wiecie, jesteśmy jedyną służbą specjalną, która ma również prawo do przeprowadzania kontroli w trybie administracyjnym, nieco podobnych do tych, jakie przeprowadza Najwyższa Izba Kontroli. Dotyczy to 2 dziedzin ‒ pierwsza to jest przestrzeganie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne, a druga dotyczy, najogólniej rzecz ujmując, decyzji gospodarczych skutkujących rozporządzeniem mienia w różnych obszarach. I chcę krótko przedstawić dane dotyczące tej dziedziny aktywności. W roku 2018 podzieliliśmy tę naszą aktywność na sprawy tzw. najbardziej ogólne, czyli sprawy kontrolne… Było ich 1 tysiąc 422. Jeżeli chcemy pogłębić daną analizę, zamieniamy to na analizę przedkontrolną. Takich analiz przedkontrolnych przeprowadzono 727. Jeżeli w rezultacie takiej analizy przedkontrolnej funkcjonariusze biura uznają, że jest podstawa do formalnego wszczęcia kontroli, to dopiero wówczas jest wszczynana kontrola, i takich kontroli zostało przeprowadzonych 145.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, to dokonujemy analiz systemowych wszystkich parlamentarzystów oraz członków rządu pod kątem złożenia prawdziwych oświadczeń. To oczywiście nie musi się przekładać na formalne wszczęcie kontroli. Zwykle formalnie wszczynamy kilka takich kontroli w ciągu roku, ale one nie są wynikiem przypadkowych działań, tylko rezultatem pewnych pogłębionych procesów, które prowadzimy w ramach biura. Takie systemowe analizy dotyczą również członków rządu – myślę tutaj o ministrach, wiceministrach. Sprawdzamy to, porównując treść oświadczeń majątkowych z bazami danych. Rozpoczęliśmy również taką analizę systemową wszystkich prezydentów dużych miast. Tak że każda kontrola osoby pełniącej funkcję publiczną poprzedzona jest tego rodzaju wstępną analizą.

Proszę państwa, w jakim obszarze były prowadzone działania kontrolne? Chodzi głównie o zamówienia publiczne, gospodarowanie środkami publicznymi, w tym, tak jak powiedziałem, rozporządzanie środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej. Wskażę tutaj choćby na kontrolę w Banku Gospodarstwa Krajowego, który był instytucją zarządzającą w tym zakresie. Mieliśmy kilka kontroli w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, dotyczących m.in. środków, które były przeznaczone na tzw. startupy, ponad 100 milionów zł. Są rezultaty tych kontroli. Były kontrole w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak państwo pamiętacie, swego czasu przeprowadziliśmy skoordynowaną kontrolę w urzędach marszałkowskich, a w jej rezultacie ujawniliśmy nieprawidłowości dotyczące tworzenia grup producenckich, rolniczych grup producenckich. W trakcie naszych działań ujawniliśmy, w jaki sposób te grupy funkcjonowały. One bardzo często wyłudzały środki właśnie z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Kontrole, które przeprowadzaliśmy, potwierdzały ten proceder. Np. jedna z grup przedsiębiorców, grupa producentów owoców i warzyw, wyłudziła z ARiMR w województwie lubuskim… Członkowie tej grupy składającej się z 3 podmiotów oświadczyli najpierw… W jaki sposób ta grupa powstała? Oświadczyli, że grupę tworzy 5 członków – właściwie to byli tylko członkowie rodziny. Oświadczenie to nie zostało zweryfikowane przez odpowiedzialnych za to pracowników jednego z departamentów urzędu marszałkowskiego i na skutek wprowadzenia urzędu marszałkowskiego w błąd nastąpiło wydanie decyzji o wstępnym uznaniu wymienionych osób za grupę producentów owoców i warzyw. Na tej podstawie oddział regionalny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokonał w latach 2008–2012 płatności na rzecz tej grupy w łącznej wysokości 31 milionów zł. Ustalenia CBA pozwoliły prokuraturze w Zielonej Górze na wszczęcie w sierpniu 2018 r. śledztwa w tej sprawie. To jest przykład. Przypadków takich grup producenckich jest więcej, gdzie, nazwijmy to, genezą jest niewłaściwa decyzja urzędu, która erygowała taką grupę. A potem mamy dalsze działania związane z uzyskiwaniem środków właśnie z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Bardzo ciekawa kontrola, może z innej dziedziny – mogę to podać jako przykład – to jest sprawa dotycząca funkcjonowania systemu projektu ISOK, czyli informatycznego systemu ochrony kraju. Przeprowadziliśmy taką kontrolę w „Wodach Polskich” i Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Te instytucje miały problem z wprowadzeniem tego systemu. On miał tak naprawdę osłaniać kraj przed nadzwyczajnymi zagrożeniami związanymi z załamaniami pogody, gospodarką wodną. Projekt był w znaczący sposób opóźniony, jego zrealizowanie stało pod dużym znakiem zapytania, prace nad realizacją tego projektu wartego ok. 300 milionów trwały od 2010 r. Po prostu była realna groźba tego, że pieniądze będzie trzeba zwrócić. Dzięki działaniom Centralnego Biura Antykorupcyjnego udało się ten projekt w sposób skuteczny zakończyć. To jest przykład działań prewencyjnych. Udało się wdrożyć ten projekt. Otrzymaliśmy nawet wyrazy szacunku, uznania od tych instytucji. Udało się, tak jak powiedziałem, uratować środki pochodzące z Unii, a system ISOK funkcjonuje.

Innym przykładem kontroli, Szanowni Państwo – to z jakby nieco innej dziedziny – jest kontrola przeprowadzona w Muzeum Łazienki Królewskie. Chodzi o dzierżawę na rzecz prywatnej spółki właściwie całego obszaru Łazienek Królewskich – mówię tutaj o spółce Belvedere – na niekorzystnych warunkach. Poza stawkami czynszu zaniżonymi w porównaniu z cenami rynkowymi co najmniej sześciokrotnie umowa dzierżawy m.in. zawierała klauzule utrudniające jej wypowiedzenie przed upływem 30 lat, przyznając właściwie pierwszeństwo zawarcia kolejnej umowy dzierżawy tejże spółce, ustanowienie na rzecz tej spółki wyłączności na świadczenie usług gastronomicznych na terenie całego muzeum. Właściwie umowa jest kontynuowana od 1998 r., a na dobrą sprawę od roku 1988. Według naszych ustaleń doprowadziło to do wyrządzenia Skarbowi Państwa w tym okresie od 1998 r. do dnia dzisiejszego szkód na ponad 40 milionów zł. Zawarcie umowy oczywiście nastąpiło z pominięciem powiadomienia Ministerstwa Skarbu Państwa, mimo że statut muzeum nie przewidywał, aby dzierżawa mogła stanowić źródło finansowania jego działalności. W 2014 r. zawarto ze spółką Belvedere – Cafe Łazienki kolejną, równie niekorzystną dla muzeum umowę sponsoringu skutkującą powstaniem do stycznia 2017 r. szkody w wysokości 288 tysięcy zł. W październiku 2018 r. skierowano zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa w tej sprawie przez byłego dyrektora Muzeum Łazienki Królewskie, który nie podjął właściwie czynności zmierzających do rozwiązania lub renegocjowania warunków tej umowy. Śledztwo zostało wszczęte, jest w tej chwili prowadzone. Proszę państwa, to jest jakby tylko przykład mający na celu pokazanie spektrum działań kontrolnych, które podejmuje Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Jest też dziedzina, o której wspomniałem, czyli działania analityczne i informacyjne. Są to zarówno analizy kryminalne, których wykonaliśmy blisko 400 w roku 2018 w różnych sprawach, analizy przepływów finansowych, materiałów spraw, analizy bilingów – było ponad 200 spraw tego rodzaju – jak i sprawy, które mają postać raportów i informacji sygnalnych przekazanych do premiera i za pośrednictwem ministra koordynatora do poszczególnych ministrów. Ponad 40 takich opracowań trafiło do premiera i poszczególnych ministerstw. Były to informacje zawierające m.in. wskazówki co do funkcjonowania bardzo ważnych obszarów sektora publicznego.

Szczególną uwagę zwrócę tutaj na funkcjonowanie instytucji publicznych w zakresie informatyzacji. Jest to zadanie, które realizujemy od lat. Myślę tutaj o wsparciu, dokonywaniu pewnych ocen, analiz, osłonie antykorupcyjnej. I tutaj zwrócę uwagę na to, że jesteśmy szczególnie aktywni w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w tym obszarze. Chodzi o główny system IT, który tam jest. Jak państwo wiecie, w wyniku działań kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zracjonalizowano ten obszar, oszczędności sięgają kilkuset milionów złotych, jeśli chodzi o obsługę systemu informatycznego, jego rozwój. Możemy również powiedzieć, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nasi specjaliści, analitycy, będąc w stałym kontakcie ze specjalistami w ZUS, przyczynili się do zoptymalizowania tego systemu. Mogę powiedzieć, że np. w tej chwili Zakładu Ubezpieczeń Społecznych po raz pierwszy widzi, kto płaci składki – wcześniej zakład w ogóle tego nie widział. Doprowadziło to już w tej chwili do, można powiedzieć, nawet setek milionów oszczędności w skali rocznej. Widzimy też, w jaki sposób ubezpieczeni korzystają ze zwolnień. To również jest funkcjonalność, która została niedawno uruchomiona. Tak więc są to elementy, które przyczyniają się do uszczelnienia systemu wpływu środków publicznych. I tak jak państwo widzicie, istotą jest np. dobre funkcjonowanie systemów informatycznych i właściwe zarządzanie instytucjami.

To samo jest w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam np. prowadzono osłonę antykorupcyjną dotyczącą postępowań w sprawie kluczowych systemów agencji. Działanie pionu IT agencji, realizowane przy stałym wsparciu analityków biura, pozwoli na oszczędzenie prawie 200 milionów zł w perspektywie 3-letniej. Chodzi o to, Szanowni Państwo, że wreszcie ARiMR udało się ten system, można powiedzieć, przejąć i samodzielnie go utrzymywać i rozwijać. Wcześniej sytuacja była zwykle taka, że system był stworzony przez podmiot zewnętrzny, który go utrzymywał i rozwijał. Oczywiście dana jednostka sektora publicznego – myślę tu o ZUS, ARiMR, można wymienić też przykład Ministerstwa Finansów czy też NFZ – po prostu płaciła za to rokrocznie, nie mając też perspektywy na przejęcie kontroli nad tym systemem, czyli przejęcie kodów źródłowych, praw autorskich itd., itd. W tej chwili jest to zmieniane.

Prowadzone są, z naszym wsparciem, podobne prace, właśnie jeśli chodzi o NFZ i Ministerstwo Finansów, z czego się szczególnie cieszymy, ponieważ w Ministerstwie Finansów, jak państwo wiecie, są te kluczowe systemy, które zostały wprowadzone w wyniku reformy. Ona jest naprawdę niezwykle ważna i bardzo nam pomaga. Mam na myśli szczególnie te dane. Wspomniałem o jednolitym pliku kontrolnym. Jak państwo wiecie, jednolity plik kontrolny to są dane z faktur, które przedsiębiorcy przedstawiają, jakby wpisują, wprowadzają je do tego systemu. Czyli, krótko mówiąc, organy skarbowe widzą od razu, jak dany przedsiębiorca się rozlicza, jakie są wysokości kwot na fakturach i tym samym wysokości należności podatkowych, widzą też rodzaj usługi. Dla nas jest to też niezwykle ważna wskazówka, która pomaga nam zwalczać zorganizowaną przestępczość finansową, a szczególnie mam tu na myśli przestępstwa karuzelowe i wyłudzenia podatku od towarów i usług. My w tej chwili – zarówno Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – dzięki naszym propozycjom i, można powiedzieć, wspólnej pracy z Ministerstwem Finansów będziemy mieli ułatwiony dostęp do tych danych, tak aby móc reagować znacznie szybciej. Bo często, jak państwo wiecie, musimy czekać na informację zwrotną – a ona jest kluczowa – nawet tygodnie. A o tym, czy uda się w sposób skuteczny zareagować, decydują czasem dni. Możemy takiej reakcji dokonać we współpracy np. z generalnym inspektorem informacji finansowej, który ma uprawnienie do blokady środków na rachunkach. I takie działania przeprowadzamy. Mając, dzięki zmianom legislacyjnym, lepszy dostęp do wspomnianych danych, z całą pewnością będziemy tutaj skuteczniejsi. Myślę nie tylko o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, lecz także o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te zmiany są właśnie aktualnie procedowane.

Proszę państwa, nie tylko dziedzina IT, lecz także dziedzina ochrony zdrowia… I tutaj nie chodzi tylko o, jak powiedziałem, działania śledcze, operacyjne, które doprowadzają do ujawnienia sprawców. Także we współpracy z Ministerstwem Zdrowia… Staramy się wspierać ich prace analityczne, legislacyjne w przedmiocie dystrybucji leków, przeciwdziałań konfliktom interesów w resorcie zdrowia, refundacji leków. Jesteśmy zaangażowani w zakupy sprzętu medycznego, w wiele obszarów. Myślę, że to jest część działalności prewencyjnej biura.

Wskażę również, jeśli chodzi o sektor paliwowo-energetyczny… Prezentowaliśmy nasze raporty dotyczące projektu Baltic Pipe, budowy bloku C w elektrowni „Ostrołęka”.

Jeśli chodzi o sektor finansowy, doprowadziliśmy do spotkań m.in. z KNF oraz z Ministerstwem Finansów i przedstawiliśmy raporty dotyczące działalności funduszy inwestycyjnych zamkniętych, zwłaszcza w kontekście właśnie tych zadań i aktywności KNF. Także rynek obligacji korporacyjnych… To jest, Szanowni Państwo, tak, że organy ochrony państwa, organy nadzoru finansowego dysponują informacjami i pewną wiedzą, jednak nie mogą się wymieniać takimi informacjami. To jest sprawa właściwej koordynacji tych działań i przekazywania tych informacji. Bo np. Komisja Nadzoru Finansowego, która dysponuje wiedzą np. o funkcjonowaniu emisji obligacji, chociaż nie wszystkich, bo te korporacyjne są, tak to nazwijmy, poza bieżącym oglądem… W tej chwili zmiany ustawowe idą w takim kierunku, żeby mieć, powiedzmy, większy wgląd również w te emisje obligacji korporacyjnych, które mogą właśnie narażać – tak jak to było w przypadku sprawy GetBack – osoby fizyczne na oszustwa i w rezultacie utratę oszczędności życia. Potrzebna jest większa wymiana informacji. Tutaj, w tym zakresie doprowadziliśmy nie tylko do spotkań zespołów, lecz także do zmian legislacyjnych. Ja wspomniałem o tej jednej zmianie, a myślę, że będą też kolejne. I bardzo chcemy KNF w to włączyć.

Jest cały nadzór nad funduszami inwestycyjnymi zamkniętymi. Szanowni Państwo, według mojej wiedzy w tych funduszach inwestycyjnych zamkniętych – inwestowanie w te fundusze jest uprzywilejowane podatkowo, a ponadto wgląd w przepływy pomiędzy tymi funduszami jest utrudniony – jest ponad 180 miliardów zł. A więc, jak państwo widzicie, jest to duży obszar, który powinien być w sposób właściwy nadzorowany, jeśli chodzi o inwestowanie w te fundusze oraz przepływy pomiędzy tymi właśnie funduszami. W tym obszarze, tak jak powiedziałem, w korelacji z Ministerstwem Finansów i KNF prowadzimy działania, aby zmienić prawo, aby poprawić wymianę informacji, koordynację tych działań.

Proszę państwa, przeprowadziliśmy też, jak powiedziałem – formalnie w ramach osłony antykorupcyjnej – kilkadziesiąt projektów w różnych obszarach. Chodzi m.in. o utrzymanie systemów IT czy, tak jak powiedziałem, Platformę Usług Elektronicznych Służby Celnej. No, wskażę tutaj kilka obszarów: ePUAP, system zarządzania tożsamością… To są rzeczy, którymi zajmujemy się na bieżąco. Centralne Biuro Antykorupcyjne przy współpracy z odpowiednimi ministerstwami i instytucjami zajmuje się prewencją w tym obszarze.

Proszę państwa, poza działalnością operacyjno-śledczą, analityczno-informacyjną i kontrolną prowadzimy działalność prewencyjną w postaci szkoleń. W 2018 r. przeprowadziliśmy 126 szkoleń w 79 instytucjach, łącznie przeszkolono prawie 6 tysięcy urzędników.

Ciekawym instrumentem, który funkcjonuje od lat, jest platforma szkoleniowa CBA – ona została zmodyfikowana. Jest to tzw. platforma e-learningowa, w której można, korzystając z internetu, przeprowadzić cały proces szkolenia antykorupcyjnego. Zauważyliśmy bardzo duży wzrost zainteresowania tą formą. Od początku jej funkcjonowania łącznie szkolenie ukończyło 137 tysięcy 189 osób, więc jest to też przykład dobrego działania o charakterze prewencyjnym, zapobiegawczym.

Jesteśmy też oczywiście liderem w Rządowym Programie Przeciwdziałania Korupcji na lata 2018–2020. W tym zakresie priorytetem jest realizacja zadania dotyczącego stworzenia jednolitego systemu składania i analizy oświadczeń o stanie majątkowym przez osoby pełniące funkcje publiczne. W tej chwili ten system jest rozproszony. W zasadzie można powiedzieć, że jest kilkanaście – czy 20 bodajże, ale mówię z pamięci – wzorów oświadczeń. Trzeba to ujednolicić. Jest kilka różnych ustaw, które mówią o obligu składania tych oświadczeń – oczywiście najważniejsza jest ta ustawa dotycząca ograniczeń w prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W zasadzie jesteśmy bliscy ukończenia projektu – w ramach tego Rządowego Programu Przeciwdziałania Korupcji – który tę sprawę ujednolica i wprowadza jeden wzór. Bardzo też byśmy chcieli, żeby ten wzór był w formie elektronicznej. Pracują również nad tym nasi specjaliści. Tu mogę się też pochwalić, że poza tym, że udało nam się przyjąć 20 programistów w roku 2018… Doprowadziło to do takiego stanu, że pracujemy nad własnymi systemami – wspomniałem o systemie analiz rejestrów państwowych, ale też udało nam się przejąć systemy, które były napisane dla nas przez podmioty zewnętrzne. Te podmioty przestały wspierać te systemy, ale nasi programiści dokonali rekapitulacji całego kodu źródłowego. Mieliśmy kiedyś jedną awarię krytyczną i udało nam się tę awarię krytyczną w sposób samodzielny usunąć właśnie dzięki zatrudnieniu specjalistów. Jest to dla nas bardzo budujące, to bardzo dobrze wróży na przyszłość. Pracujemy nad kilkoma nowymi, tak jak powiedziałem, systemami analitycznymi i chcielibyśmy też wprowadzić elektroniczny obieg dokumentów – na tyle, na ile jest to możliwie, oczywiście przy zachowaniu wszystkich ograniczeń związanych z tajemnicami, z ochroną informacji niejawnych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o działania w obszarze współpracy międzynarodowej, to mogę powiedzieć, że w sferze bilateralnej przedstawiają się one dobrze. Prowadzimy stałą współpracę np. ze służbami antykorupcyjnymi Litwy, Łotwy, Estonii. Zrealizowaliśmy wspólnie ze służbą łotewską jedną sprawę dotyczącą korupcji – była to wspólna sprawa. Chodziło o korumpowanie wysokich urzędników – u nich, w ich stolicy, w Rydze – w kwestii dostawy autobusów, autobusy dostarczała polska firma. Byli tam też ludzie nieuczciwi, którzy po prostu w zamian za korzyści majątkowe starali się doprowadzić, a właściwie doprowadzili do zwycięstwa w przetargach. Przeprowadziliśmy wspólną realizację. Tam była jeszcze oczywiście sprawa przepływów finansowych, które były prowadzone w sposób bardzo przemyślany, z Polski przez Cypr, przez kraje Dalekiego Wschodu trafiały do spółek łotewskich. Wszystko to udało się wspólnie ustalić i doprowadzić do ujęcia sprawców – nie tylko po stronie polskiej, ale też po stronie łotewskiej. To jest przykład dobrej współpracy.

Innym przykładem takiej dobrej współpracy jest współpraca z Narodowym Biurem Antykorupcyjnym Ukrainy. Też mieliśmy niedawno wspólną realizację, ujęliśmy sprawców w wyniku wspólnych działań. Można powiedzieć, że współpraca z tą niedużą służbą, liczącą nieco ponad 700 osób, mającą wiele trudności, jest wzorowa. Mają swój oddział we Lwowie, pracujemy w obszarze przygranicznym, dokonujemy wspólnych ustaleń, tak jak powiedziałem, prowadzimy wspólne sprawy. To jest niezwykle budujące.

Prowadzimy oczywiście współpracę w obszarach międzynarodowych, w organizacjach antykorupcyjnych europejskich, takich jak GRECO, czyli Grupa Państw Przeciwko Korupcji, OECD, prowadzimy również współpracę z partnerami ze Stanów Zjednoczonych, z Niemiec, z Wielkiej Brytanii. Ostatnio było interesujące spotkanie w jednym z banków brytyjskich. To jest ciekawa płaszczyzna wymiany pomiędzy biznesem a sektorem publicznym, możemy sobie też dokonać porównań, jak funkcjonują ich systemy prawne w obszarze wymiany informacji, przeciwdziałania szczególnie przestępstwom prania brudnych pieniędzy, co jest również aktywnością Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o budżet, to w roku 2018 budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego wynosił 228 milionów 823 tysiące zł, w tym 31 milionów to były środki pochodzące z tzw. rezerw celowych, przeznaczone m.in. na remonty i zakup nowych siedzib. Cieszę się z faktu, że udało nam się uzyskać nową siedzibę w Warszawie, została nam przekazana przez Ministerstwo Cyfryzacji. Mamy problemy lokalowe, lokal w Alejach Ujazdowskich 9 jest nieduży, wynajmujemy też w Warszawie od lat komercyjnie… Mam nadzieję, że to się zmieni i będziemy mogli przenieść się do nowej siedziby. Potrzebujemy środków na remont tej nowej siedziby. Remontujemy siedziby w poszczególnych delegaturach. Cieszę się szczególnie np. z remontu w Gdańsku i mam nadzieję, że jeszcze w tym roku uda nam się go przeprowadzić. W tej chwili delegatura w Gdańsku znajduje się w budynku po hurtowni pasmanteryjnej. Sami państwo rozumiecie, można powiedzieć, że to jest dobrze tylko z tego powodu, że nikt się nie spodziewa, że w takim miejscu może być tak szacowna instytucja… Mówiąc poważnie, problemy lokalowe są również we Wrocławiu, ale tam też będziemy mieli nową siedzibę. Otworzyliśmy w tym roku delegaturę w Bydgoszczy – patrzę w kierunku pana senatora Rulewskiego – i tu problemów z lokalem nie ma. Na razie nie jest to duża delegatura, ale sądzę, że będziemy się również tam rozwijać kadrowo.

Szanowni Państwo, myślę, że w dużym skrócie zaprezentowałem państwu najważniejsze elementy, statystyki. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji i jeśli będą pytania, to będę starał się w sposób wyczerpujący udzielić odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Szanowni Państwo, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Ja to pytanie muszę zadać, chociaż wiem, że już są chętni do pytań.

Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę. Będziemy grupować po 3 osoby i potem będę oddawała głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Oczywiście minuta na zadanie pytania.

Senator Sławomir Rybicki:

W informacji, w dziale „Edukacja i prewencja”, jednym zdaniem jest poruszona kwestia oświadczeń majątkowych. Pan w swojej wypowiedzi też nawiązywał do tego zagadnienia. Chciałbym zapytać pana ministra… Bo z mojego wieloletniego doświadczenia jako szefa komisji regulaminowej w Senacie, a wcześniej szefa komisji etyki w Sejmie, które mają w swoich kompetencjach sprawdzanie oświadczeń majątkowych, wiem – wiemy chyba wszyscy – że błędy popełniane podczas wypełniania oświadczeń nie są kwestią zasadniczej części… No, wszyscy zakładamy dobrą wolę, składając te oświadczenia, robimy to w dobrej wierze. Zdarzają się niefrasobliwości, ale większość z nich wynika nie ze złej woli, tylko z formularza oświadczenia majątkowego, który jest załącznikiem do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dyspozycje zawarte w tym oświadczeniu nijak już nie przystają do rzeczywistości. Są one tak sformułowane, że dają dużą swobodę interpretacyjną i wypełniającym, i tym bardziej sprawdzającym.

Chciałbym zapytać pana ministra o konkretne działania, jakie podejmuje biuro w tym zakresie, mając najlepszą z możliwych analizę tych zjawisk. Konkretnie chodzi mi o działania na styku z Ministerstwem Sprawiedliwości czy może z innymi urzędami, aby mając większość parlamentarną za sobą, dokonać zmiany ustawy w tym zakresie, tak aby te oświadczenia nie były swoistą pułapką na posłów i senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytanie może nie do końca jest skierowane do pana, ale zapytam. Często spotykam się z ludźmi, którzy prowadzą mniejsze przedsiębiorstwa. Generalnie w przypadku Skarbu Państwa mówi się o wyłudzeniach sięgających milionów złotych, ale dla małych firm osoby, które pobierają towar, a nie płacą kwot rzędu kilku czy kilkunastu tysięcy, też stanowią potężne zagrożenie. A wiemy, że dzisiaj odpowiedzialność osób, które, powiedzmy, prowadzą jakąś działalność i nabiorą towaru od różnych producentów czy dostawców za mniejsze kwoty, no, jest znikoma albo zerowa w sytuacji, gdy nie rozliczą się albo po prostu zwiną swój interes i nie rozliczą się ze Skarbem Państwa bądź z przedsiębiorstwami.

Czy w tym kierunku jest przewidziane jakieś zaostrzenie kar? Chodzi o to, aby w ten sposób być może zmobilizować… czy też potraktować to tak samo jak większe przestępstwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Barbara Zdrojewska. A potem już będzie odpowiedź na pytania.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mogłabym rozbić te pytania, ale jakoś spróbuję je zgrupować, bo też dotyczą one oświadczeń majątkowych.

Chciałabym zapytać o sytuację pana ministra Dworczyka, który wielokrotnie zataja nie tylko udziały w spółce, ale też udziały w domu, zyski ze sprzedaży willi itd., itd. Funkcjonariusze CBA odpowiadają, że to sprawdzali i nie będą tego, jak rozumiem, powtórnie sprawdzać. Tymczasem marszałek Struk, marszałek województwa pomorskiego dostał niedawno zarzuty za podobne przewinienia. Mieliśmy sprawę pana ministra Szyszki, który podał właściwie rezydencję jako stodołę. Wydaję mi się, że ludzie nie rozumieją tego, dlaczego niektóre osoby są karane i w ich sprawie wpływają zawiadomienia, zaś inne unikają takiej kary. Gdyby pan mógł też powiedzieć, jak to się dzieje, że w przypadku ministra Dworczyka to OKO.press wykazało tę sytuację, a nie CBA, to prosiłabym o to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Proszę państwa, jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe – od tego zacznę – to jest oczywiście duży problem natury systemowej. Tak jak przedstawiłem to w swojej prezentacji, my mamy kilkanaście wzorów oświadczeń majątkowych, każdy jest inny, i jest też kilkanaście regulacji tego dotyczących. Uważamy, że trzeba to ujednolicić, i w ramach Rządowego Programu Przeciwdziałania Korupcji podjęliśmy działania prowadzące do ujednolicenia. Jak państwo pamiętacie, był projekt ustawy zaprezentowany wcześniej przez ministra koordynatora. Tam była uwzględniona m.in. sprawa oświadczeń majątkowych. My w tej chwili ponowiliśmy te prace. Bardzo byśmy chcieli, aby jeszcze w tej kadencji, ale nie wiem, czy to się uda, został przedłożony taki projekt, w którym zaprezentujemy wzór nowego oświadczenia majątkowego. On musi zostać skonsultowany, tak aby elementy, które są ocenne, niejednoznaczne, wyeliminować w sposób bezdyskusyjny. Wiemy o tym, że te wzory się różnią, że są rozbieżności interpretacyjne. Oczywiście, Szanowni Państwo, odpowiedzialność wynika z kwalifikacji z art. 233 kodeksu karnego. Z odpowiedzialnością karną mamy do czynienia tylko wówczas, gdy w sposób zawiniony, umyślny pominiemy dany element. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, to jest sprawa ustaleń, szczegółowych analiz, sprawdzeń. Jak wygląda taka analiza oświadczenia? To nie jest tylko porównanie wcześniej składanych tego rodzaju deklaracji. My porównujemy je też z bazami danych, które są dostępne. I w momencie, gdy pewne elementy się nie zgadzają, budzą wątpliwości, mamy też możliwość pogłębienia analizy na podstawie danych podatkowych, bankowych. To przeprowadzamy. Tak jak powiedziałem, receptą jest wprowadzenie jednolitego, jednego wzoru, który, można powiedzieć, my mamy opracowany. Trzeba go teraz przedłożyć, zaprezentować państwu, tzn. najpierw poprzedzić to oczywiście odpowiednimi konsultacjami, i uruchomić proces legislacyjny w tym zakresie. Wiemy o tym, że jest najwyższy czas, aby to ujednolicić. Myślę, że jako Centralne Biuro Antykorupcyjne będziemy gotowi przedłożyć taki projekt rządowi jeszcze przed wyborami. To jest oczywiście decyzja nie nasza, jak to zostanie uruchomione, ale myślę, że można też to poddać publicznej dyskusji. My oczywiście jesteśmy gotowi pokazać, jak to będzie wyglądało. To jest, jak sądzę, remedium na… Właściwie nie da się wyeliminować wszystkich wątpliwości związanych z interpretacją pewnych zapisów, z ich pojemnością znaczeniową, ale myślę, że to jest właściwy i dobry krok w tym kierunku.

Jeśli chodzi o poszczególne sprawy, o które pani senator zapytała, to mogę powiedzieć tak… Jeśli chodzi o ministra Dworczyka, to sprawa jest prowadzona. On sam złożył do Centralnego Biura Antykorupcyjnego stosowne pismo, w którym zaznacza, że chce rozstrzygnąć wątpliwości co do jego oświadczenia. My prowadzimy postępowanie, sprawę kontrolną. Ono nie jest zakończone, więc trudno mi w tej chwili odnosić się do tego, jakie będą rezultaty. Nie chcę mówić teraz o szczegółach, ponieważ, tak jak powiedziałem, sprawa jest w toku. Jednak nie jest tak, że sprawą się nie zajmujemy. Wiem, że pewne elementy dotyczą dalekiej przeszłości. Chodzi o sprzedaż, ale nie wiem, czy jest tak, jak pani powiedziała, że czegoś tam minister Dworczyk w sposób świadomy nie ujawnił. To jest jeszcze… Powiedzmy sobie, że OKO.press jako portal publicystyczny ma prawo do formułowania tego rodzaju poglądu. My ze swojej strony możemy powiedzieć tak: prowadzimy szczegółową analizę i jak będzie zakończona, to będzie informacja. To nie jest tak, że cokolwiek pomijamy. Mogę powiedzieć tylko, że ze strony ministra Dworczyka jest współpraca, a właściwie można nawet powiedzieć, że on to zapoczątkował poprzez, powiedzmy, prośbę o rozstrzygnięcie pewnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o marszałka Struka, to proszę pamiętać, że zarzuty postawiła prokuratura, zarzuty złożenia fałszywego oświadczenia majątkowego. Oczywiście to jest na bazie naszych ustaleń. Nie wchodząc w szczegóły, mogę powiedzieć tyle, że te zarzuty dotyczą rozbieżności, jeżeli chodzi o kwotę – zdaje się, że tam chodzi o kilkadziesiąt tysięcy złotych – kilkukrotnego nieujawnienia, zdaje się, jakiejś działki w poszczególnych oświadczeniach oraz… Powtarzam tylko to, co wiem à propos treści zarzutów, w sposób najbardziej, wydaje mi się…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ogólny.)

…ogólny, aczkolwiek staram się niczego nie pominąć. Kolejna rzecz to, zdaje się, brak potwierdzenia faktu zasiadania w radzie fundacji, a to jest Fundacja Centrum Solidarności. O ile pamiętam, to również jakaś pożyczka. Nie pamiętam na ile, ale chyba na kilkadziesiąt tysięcy złotych. Powtarzam: to jest decyzja prokuratury podjęta na podstawie materiałów, które my zgromadziliśmy, przy czym ona jest implikowana tym, że uznano, iż powtarzane kilkukrotnie niewłaściwe deklaracje, to, że w oświadczeniach powtarzały się braki bądź też błędy… Uznano, że tu chodziło o działania świadome. To nie jest sprawa incydentalnego, pojedynczego oświadczenia. Zawsze będą kontrowersje. Tak jak mówię… No, tyle mogę powiedzieć. Oczywiście rozstrzygnie tutaj pewno sąd, jeśli chodzi o sprawę marszałka Struka.

A jeżeli chodzi o pytanie dotyczące odpowiedzialności małych przedsiębiorstw za oszustwa, to oczywiście, wprowadzone regulacje karania za tak zwane wielkie oszustwa podatkowe, czyli art. 271a kodeksu karnego, gdzie zostały w drastyczny sposób zaostrzone kary, i jeżeli uda się w wyniku postępowania przygotowawczego ustalić, że oszustwo ma, powiedzmy sobie, postać strat… i to oszustwo jest na miliony złotych… Ale jeśli chodzi o mniejsze oszustwa, to, jak myślę, w kodeksie karnym i w kodeksie karnym skarbowym jest wystarczająca liczba przepisów penalizujących takie zachowania. Trzeba tylko w sposób właściwy te przepisy stosować. Myślę o nieuchronności kary i szybkości jej zastosowania. A jeśli chodzi o dolegliwość, to najbardziej znaczącymi dolegliwościami są w takim przypadku dolegliwości finansowe. Sądzę, że praktyka organów Krajowej Administracji Skarbowej – myślę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne się takimi mniejszymi sprawami nie zajmuje – idzie w tym kierunku, żeby w przypadku takich mniejszych spraw wprowadzać właśnie, jeśli już, to sankcje finansowe. To jest jakieś rozwiązanie.

Ale istota sprawy jest tutaj inna. Organy muszą widzieć, a żeby widzieć, trzeba dysponować właściwymi systemami I tu mogę powiedzieć, że są też na ukończeniu prace nad systemem POLTAX 2. To też jest system, który będzie scalał wszystkie deklaracje podatkowe. Do tej pory, proszę państwa, minęło 30 lat wolnej Polski i nie udało nam się takiego systemu wprowadzić, co, moim zdaniem, no, też pokazuje słabość funkcjonowania w dość kluczowej dziedzinie. System jest rozproszony, gospodarzami tego systemu w poszczególnych gałęziach są naczelnicy urzędów skarbowych. Oni funkcjonują różnie, jak państwo wiecie. Zaprezentowałem 2 przykłady funkcjonowania naczelników urzędów skarbowych. A oni mają dużą odpowiedzialność i też dużą władzę na terenie lokalnym. Tak więc to też nie jest tak, że będziemy… Oczywiście, że dobrze jest dawać część władzy… delegować część władzy do samorządów. No, ale one muszą też działać w sposób sprawny, ażeby pobierać podatki. Bo w rezultacie część podatku dochodowego trafia przecież do samorządów. I jeśli organy skarbowe, organy ochrony państwa nie będą działać w sposób sprawny, to będziemy mieli problemy z gospodarką budżetową. No, bo to się przekłada, to jest oczywistość. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje teraz pan marszałek Michał Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wspominał pan w swoim wystąpieniu o tym, że są potrzebne pewne zmiany prawa w celu usprawnienia działalności pańskiej instytucji. Czy mógłby pan wskazać na rodzaj takich zmian, może na jakiś konkretny akt prawny? Oczywiście poza wspomnianą regulacją formularza oświadczenia majątkowego. Senat jako Izba prawodawcza jest zainteresowany działaniami, które są szczególnie pilne i które należałoby jak najszybciej podejmować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan Władysław Komarnicki.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan poświęcił w swojej wypowiedzi dużo czasu – i dobrze – słynnej aferze GetBacku, znanej aferze, którą całe społeczeństwo żyje. I ja mam 2 pytania.

Moje pierwsze pytanie idzie w następującym kierunku. Jak wszyscy wiemy, ta afera przykryła, można powiedzieć, liczbą szkód wyrządzonych tym biednym ludziom, którzy zainwestowali w te toksyczne obligacje… Czy nie uważa pan, że czas najwyższy, żeby stało się to przedmiotem prac komisji parlamentarnej? Przy wyjaśnianiu czegoś przez komisje parlamentarne bardzo często unikamy już potem jakiegoś systemu. A to był system złodziejski, który warto nie tylko zamykać. Wie pan, samo zamykanie ludzi tak na dobrą sprawę nic nie daje. Będą następni i ci następni będą robić to samo. Chodzi o to, żeby przestrzec społeczeństwo. Uważam, że takie publiczne spowiadanie się tych, którzy to spowodowali, byłoby pięknym szkoleniem dla całego społeczeństwa. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy państwo pociągacie do odpowiedzialności pracowników banków? To są bardzo często przeszkoleni pracownicy, którzy w imieniu swojego banku namawiali na te toksyczne obligacje. Bez sensu jest ich zamykać, ale warto byłoby zwrócić się do banków, które doskonale wiedziały, że to są obligacje toksyczne, żeby tym biednym ludziom oddały pieniądze. Nie wolno im tego darować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja zgrupuję 2 bardzo ważne sprawy. Chciałabym zapytać o 2 afery, które dotyczą również pracowników CBA, gdzieś tam w tyle są również agenci. To jest m.in. afera taśmowa, związana z ostatnimi zeznaniami podejrzanego pana Falenty, który twierdzi, że był współpracownikiem służb za czasów poprzednich władz, a także współpracował z służbami w obecnej kadencji, czyli działał za czasów poprzedniego rządu i za czasów rządu obecnego. Wydaje się, że w kontekście dobra służb wyjaśnienie tej afery, że tak powiem, do spodu leży w interesie wszystkich szefów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlatego że jest to afera, która rzeczywiście bulwersuje.

Druga afera to jest tzw. afera podkarpacka – funkcjonariusz CBA informuje, pisze, monituje o nagrywaniu w jakichś agencjach towarzyskich różnego rodzaju polityków przez wiele lat. Chciałabym zapytać, co się w sprawie tej afery w tej chwili dzieje. Na jakim etapie jest państwa śledztwo? Co z tym wszystkim robicie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, à propos pytań dotyczących pilnych zmian konkretnych aktów prawnych, to ja o tym wspomniałem. W tej chwili jest procedowana zmiana ustawy – Ordynacja podatkowa. To jest dla nas niezwykle ważne i istotne. Myślę, że nie tylko dla nas, ale też dla innych organów ochrony państwa. W ramach tych zmian będziemy mieli łatwiejszy dostęp do systemów Ministerstwa Finansów. Teraz sytuacja jest taka, proszę państwa, że służby – myślę nie tylko o nas, ale też o Policji, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o Straży Granicznej – mają dostęp do materiałów Ministerstwa Finansów, gromadzonych przez organy Ministerstwa Finansów w postępowaniu przygotowawczym, wtedy, kiedy jest za późno, kiedy jest składane zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Istota sprawy polega na tym, żebyśmy mogli wymieniać się informacjami na wcześniejszym etapie. Nie myślę tutaj o aktach kontrolnych, o sytuacji, w której organy przeprowadzają kontrolę, ale o danych zgromadzonych w systemach. To są dla nas, z naszego punktu widzenia niezwykle istotne informacje. Zmiana ordynacji podatkowej, która jest w tej chwili procedowana w Sejmie – o ile wiem, być może na tym posiedzeniu Senatu będziecie mieli państwo okazję się z tą zmianą zapoznać –doprowadzi do sytuacji, w której będziemy mieli, można powiedzieć, znacznie ułatwiony dostęp, wręcz bezpośredni, do danych JPK i danych dotyczących przepływów finansowych pomiędzy przedsiębiorcami. Zaznaczam, że nie chodzi tutaj o dane Kowalskiego i o to, jakiego rodzaju rozporządzeń on dokonuje, bo w takim przypadku musimy wystąpić o zgodę sądu i dopiero po otrzymaniu zgody sądu możemy te dane uzyskać. Chodzi o dane dotyczące przepływów finansowych między przedsiębiorstwami. Podążanie za pieniędzmi jest kluczowym elementem skuteczności funkcjonowania służb w obszarze ścigania przestępstw finansowych, oszustw skarbowych, prania brudnych pieniędzy, ale i korupcji. I to jest zmiana, która według mnie jest w tej chwili najbardziej pilna i potrzebna. I cieszę się z faktu, że jest procedowana.

Nie chodzi tylko o dostęp do tych danych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, co jest niezwykle istotne. My nie mamy też np. możliwości uzyskiwania danych wprost od KNF, zanim nie zostanie wszczęte postępowanie przygotowawcze. Wydaje się oczywiste, że powinniśmy takimi informacjami się wymieniać, a tak nie jest. My możemy to zrobić dopiero wtedy, gdy KNF przekaże stosowne materiały prokuraturze i wtedy, w ramach śledztwa, jeżeli jest nam powierzone, mamy dostęp do tych danych. Wydaje się, że ta zmiana też powinna być wprowadzona, aczkolwiek nie tak pilnie jak ta, o której państwu tutaj wspominałem.

Można powiedzieć jeszcze o wielu innych obszarach, w których szczególnie istotne jest właśnie usprawnienie przepływu danych oraz wymiana informacji pomiędzy poszczególnymi instytucjami i służbami. Szanowni Państwo, w tej chwili, żeby prokurator mógł uzyskać dostęp do tajemnicy bankowej w śledztwie… Zasada jest taka, że ma możliwość uzyskania takiego dostępu wtedy, kiedy śledztwo toczy się przeciwko konkretnej osobie. No, przyznacie państwo, że jest to dosyć niedorzeczne. Jeżeli mamy już podejrzanego, to znaczy, że istnieją dowody wskazujące na to, że dana osoba popełniła przestępstwa i w zasadzie nie potrzebujemy już wtedy… No, być może te dane mogą nam się przydać, ale co do zasady powinno być tak, że prokurator w śledztwie powinien mieć możliwość uzyskania dostępu do takich danych odpowiednio wcześniej, w fazie in rem, a nie in personam. A więc jest ileś tych zmian, które powinny zostać wprowadzone. Myślę, że będziemy to postulować.

Współpracujemy i z ministrem koordynatorem, i z poszczególnymi służbami, z Ministerstwem Finansów, z ministrem sprawiedliwości. To na pewno poprawi skuteczność funkcjonowania i przyczyni się w sposób zdecydowany do poprawy bezpieczeństwa. Jeśli zastosujemy kategorię uszczelnienia budżetu, to zobaczycie państwo, że to już nastąpiło, mogę podać… To nie jest oczywiście tylko sprawa tych kwestii związanych stricte z rozwiązaniami legislacyjnymi. Za tym muszą iść rozwiązania funkcjonalne, czyli, mówiąc krótko, tworzenie odpowiednich struktur z kompetentnymi ludźmi, determinacja w tym wszystkim oraz roztropne działanie władzy, która będzie wiedziała, że te organy mają działać, uzupełniać się. To wszystko ma być komplementarne, ma się dopełniać. Wtedy jest efekt. I myślę, że ten efekt będzie widać jeszcze lepiej. Tak uważam. Wiemy, jak to zrobić i to zrobimy.

Jeśli chodzi o GetBack i komisję parlamentarną, o której pan senator mówił, to powiem tak. W tej chwili działamy skutecznie, Panie Senatorze, to znaczy prokuratura i Centralne Biuro Antykorupcyjne przeprowadziły, jak powiedziałem, wiele operacji, podczas których kilkadziesiąt osób zostało zatrzymanych. Zastosowano ponad 20 aresztów i są tym objęci, tak jak powiedziałem, np. członkowie zarządu, jak również prezesi banków. Oczywiście, że podejrzanymi osobami i zatrzymanymi aresztowanymi byli również ci, którzy to sprzedawali, szczególnie ci, którzy sprzedawali najwięcej, i ci, którzy decydowali o tym, w jaki sposób te instrumenty sprzedawać. To jest też, moim zdaniem, krok, którego wcześniej nikt nigdy nie podjął. My pokazujemy, że nie ma bezkarności w tym obszarze. Nie może być tak, że zostawiamy ludzi na koniec dnia, firmy bankrutują i w zasadzie nikt za to nie ponosi odpowiedzialności. Pieniądze są wytransferowane, ludzie mają te pieniądze gdzieś tam poukrywane, powiedzmy, w strefach offshore, a zwykli ludzie zostają z toksycznymi papierami, nic niewartymi. Otóż, tak jak powiedziałem, w tej sprawie ok. 140 milionów środków majątkowych jest zabezpieczonych w postaci nieruchomości, pieniędzy, papierów wartościowych. I to nie jest nasze ostatnie słowo. Naprawdę w sposób bezwzględny wraz z prokuraturą egzekwujemy tu prawo. I uważam, że na dzień dzisiejszy te działania są skuteczne. Mogę tu znowu wrócić do sprawy wymiany informacji i wcześniejszego ich przepływu i powiedzieć tak: gdyby ta lepsza wymiana istniała wcześniej, czyli gdybyśmy dostawali naprowadzenia przez KNF, to prawdopodobnie reakcja mogłaby nastąpić odpowiednio wcześniej. To jest sprawa postulatów de lege referenda co do zmian przepisów – czyli nawet nie sposobu funkcjonowania, bo KNF, tak jak powiedziałem, nie ma możliwości przekazywania niektórych informacji wszystkim, ale też niektórych rzeczy nie widzi, np. emisji obligacji korporacyjnych, które są poza obiegiem publicznym. I tu trzeba wprowadzić zmianę, dzięki której Komisja Nadzoru Finansowego będzie taką emisję przynajmniej widzieć. Ja nie mówię, że trzeba to zgłaszać w kwestii uzyskania zgody, tak jak to jest w przypadku debiutu giełdowego, kiedy przygotowujemy prospekt emisyjny, ale jest tu również przynajmniej istotna informacja. Wiemy też, jak to zmienić, jak zmienić sprawy związane z obrotem akcjami przez spółkę, która jest w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, jak zobaczyć funkcjonowanie domów maklerskich, brokerów ubezpieczeniowych itd., którzy w sposób, można powiedzieć, bardzo łatwy dokonują pewnych operacji finansowych, w których mamy do czynienia z setkami milionów złotych w ramach transferu z jednego do drugiego podmiotu poprzez pozbycie się pewnych assetów, pewnych aktywów z jednej strony, i gdzie jest możliwe narażenie na dużą stratę w zasadzie bez żadnej odpowiedzialności. To są sprawy, które widzimy. Potrzebne są tu pewne zmiany, ale myślę, że na tym etapie komisja śledcza nie jest – tak uważam – trafnym rozwiązaniem, ponieważ organy działają skutecznie. Można powiedzieć, że gdyby był… I uważam, że nie ma podstaw do twierdzenia, że coś w tych sprawach jest hamowane. Jest wręcz przeciwnie – jest duża determinacja co do tego, żeby tę sprawę czy raczej te sprawy, bo to jest wiele spraw, rozstrzygnąć do samego końca.

Jeżeli chodzi o 2 sprawy, o które pani senator pytała, czyli o tzw. aferę taśmową, Marka Falentę… Tu podkreślę: oczywiście z racji pełnionej funkcji nie mogę mówić o szczegółach – o formach, metodach i źródłach. To nie jest informacja publiczna. Ja jako szef biura – rozumiecie to, Państwo – takich informacji udzielać nie mogę. Niemniej jednak jeśli chodzi o samego Marka Falentę, to trzeba zwrócić uwagę na to, że to jest pan, który został teraz skazany za nielegalne nagrywanie osób pełniących funkcje publiczne. Przypomnę, że aferę ujawniono w roku 2014, w czerwcu, poprzez publikację, podjęto wówczas stosowne działania śledcze i postawiono Markowi Falencie zarzuty. Ta sprawa była kontynuowana po wyborach, akt oskarżenia trafił do sądu, tzn. już po wyborach został skierowany do sądu, no i sąd skazał tego pana na 2,5 roku więzienia. To kara bezwzględna – mówię to, nie oceniając jej wysokości – i wyrok jest prawomocny. W tej chwili pan Marek Falenta prezentuje w sposób odmienny – nazwijmy to tak – genezę rozpoczęcia tej procedury nagrywania. Tu przypomnę państwu tylko to, że wcześniej mówił o tym, że działał sam, tzn. we współpracy tylko z kelnerami, a w tej chwili próbuje powiedzieć – i to jest ważne, dotyka też w jakiejś mierze mnie osobiście, więc mogę się do tego odnieść – że my byliśmy inspiratorami, tzn. myślę tutaj o mojej osobie, o ministrze Mariuszu Kamińskim i Macieju Wąsiku. Pan Marek Falenta dokonuje takich supozycji. Otóż jest to – tak to trzeba nazwać – kłamstwo. To nawet nie jest nieprawda, tylko po prostu kłamstwo. Myśmy nie byli żadnymi inspiratorami. Dowiedzieliśmy się o sprawie, tak jak wszyscy inni, w 2014 z przekazów skierowanych do opinii publicznej. To jest bardzo ważne i chcę to bardzo mocno podkreślić. Niezależnie od tego, jaka była rola Marka Falenty itd., myśmy nie byli żadnymi inspiratorami procesu nagrywania osób publicznych w restauracjach. Tak jak powiedziałem, teraz jest stan taki, jaki jest. Przypomnę tylko, że w roku 2014 było wszczęte… I wtedy, kiedy rządziła Platforma Obywatelska z PSL, było na to dużo czasu i była naprawdę swoboda w ustaleniu tego, kto był inspiratorem, kto za tym stał, jak wyglądała geneza tej sprawy. Od 2014 do końca 2015 przeprowadzono intensywne śledztwo i w wyniku ustaleń w ramach tego śledztwa nie ustalono, żeby ktoś – powtarzam to w kontekście swojej osoby, ale też innych osób – stał za tym, był inspiratorem, tak jak w tej chwili twierdzi Marek Falenta, chociaż wcześniej sam twierdził, że było inaczej. No, i to pozostawiam już państwa ocenie. Ja tylko powtarzam, że to jest nieprawda, a właściwie kłamstwo.

Jeśli chodzi o tzw. aferę podkarpacką, to tu również narosło bardzo dużo mitów. Osoba, o której pani senator wspomniała, były funkcjonariusz, mówi różne rzeczy à propos tej afery, przy czym mówi to, wypowiada to też publicznie. Spotkało się to ze stosowną reakcją. Złożyliśmy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na oszczerstwie oraz szkalowaniu dobrego imienia służby, nie tylko nas osobiście. Dlaczego tak jest? Otóż, Szanowni Państwo, ten funkcjonariusz, będąc funkcjonariuszem, ani razu czegoś takiego nie sygnalizował. Ani nie miał on żadnych szczególnych uprawnień, ani nie był w trybie ekstraordynaryjnym traktowany przez służby i ani razu nie sygnalizował tego rodzaju, powiedzmy, rewelacji, będąc w służbie. Biuro naprawdę prowadzi różne sprawy, są one bardzo, powiedzmy, sensytywne, dotyczą osób mających najwyższe funkcje i nie ma żadnego problemu z tym, żeby takie informacje przyjąć. On napisał o tym, że wszedł w posiadanie tego typu informacji wtedy, kiedy już z biura odszedł, właściwie odchodził z biura i napisał za pośrednictwem szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego do premiera. Czyli to była typowa, mówiąc kolokwialnie, wrzutka. Nie ma ani jednej notatki sporządzonej przez tego funkcjonariusza – i o tym mówiliśmy wcześniej – jeżeli chodzi o tzw. aferę podkarpacką, więc jest to rodzaj pomówień, i to dosyć poważnych. To też się spotka, jak sądzę, z właściwą reakcją. Zwracam uwagę na fakt, że skoro były funkcjonariusz twierdzi, że wszedł w posiadanie takich rewelacyjnych informacji, to dlaczego nie złożył do tej pory żadnych zeznań przed prokuraturą? Był wezwany kilkukrotnie, a zasłania się zwolnieniem lekarskim. To pokazuje całą grę i to, że w środku jest pustka, proszę państwa, bo tam nie ma żadnych…

Jeśli chodzi o aferę podkarpacką, to pamiętacie państwo, że sprawa afery podkarpackiej była prowadzona zarówno przez CBA, jak i przez Policję – tam mieliśmy do czynienia z procederem przestępczym na różnych poziomach – przy czym Centralne Biuro Antykorupcyjne, prowadząc działania wykrywcze, tak jak powiedziałem, zatrzymało m.in. naczelnika urzędu skarbowego, zatrzymało kilkunastu celników. Tylko że to nie są działania podejmowane przez tego funkcjonariusza. To są tylko, jak powiedziałem, zaprezentowane na koniec nieprawdziwe informacje, że jakoby był świadkiem… albo inaczej: posiadał źródło, które przekazało mu jakieś nagrania. Szanowni Państwo, takich nagrań nie ma, nigdy nie było. To jest zwykłe kłamstwo wyrażone przez tego funkcjonariusza i mówię to w sposób całkowicie odpowiedzialny i kategoryczny. Jest to próba medialnego rozegrania sprawy i spotwarzenia służby oraz wywołania sensacji i oczernienia osób pełniących funkcje publiczne, bo tam przecież była mowa o jednym z posłów i o marszałku. Myślę, że sprawa, jeśli chodzi o tę osobę, będzie miała dalszy ciąg w prokuraturze – jest wszczęte śledztwo – i mówię to, tak jak powiedziałem, z całą odpowiedzialnością.

Afera podkarpacka to jest sprawa przyjmowania korzyści majątkowych przez byłego marszałka, przez byłego szefa Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, przez ludzi związanych z nimi. Mamy teraz aferę związaną, tak jak powiedziałem, z funkcjonowaniem służb skarbowych, celnych, jest szereg działań, w wyniku których ujawniamy ten proceder. Była tam kiedyś sprawa naczelnika Centralnego Biura Śledczego, zatrzymanego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który prowadził agencje towarzyskie i nadzorował… Był swoisty parasol służb nad tego typu procederem: handlem ludźmi, prowadzeniem właśnie agencji towarzyskich.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Otóż, Szanowni Państwo, to śledztwo trwa lata i w tym śledztwie, według mojej wiedzy, nie ma tego rodzaju ustaleń związanych z nagrywaniem, rejestracją osób pełniących funkcje publiczne. To też trzeba bardzo mocno powiedzieć, ponieważ pojawiają się w obiegu publicznym nieprawdziwe albo kłamliwe informacje, które są kolportowane, powtarzane. Tak więc chcę tutaj to w sposób jednoznaczny uciąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani senator chce doprecyzować pytanie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja ad vocem. Skoro pan zaprzecza, to ja to przyjmuję, bo właśnie chodzi o to, żeby pewnym rzeczom zaprzeczać.

I o to też pytałam w przypadku pana Falenty, chodziło o to, żeby pan potwierdził lub zaprzeczył. Nie mieliśmy w CBA za rządów PiS żadnych kontaktów z panem Falentą, nie był naszym informatorem ani współpracownikiem – pan tak powie, zaprzeczy i sprawa będzie jasna. Pytałam o to, czy pan Falenta współpracował z CBA za poprzedniego rządu i za tego rządu. Czy pan zaprzeczy, czy też pan potwierdzi, że były takie kontakty? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Pani Senator, ja już powiedziałem, zaznaczyłem, że nie mogę na tym forum powiedzieć niczego na temat współpracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ani byłych, ani aktualnych. To wynika z przepisów ustawy. CBA chroni formy, metody pracy operacyjnej oraz źródła. Jest oczywiście forum, na którym można udzielić takiej informacji, ale tam też można mówić o określonych rzeczach. Jest to sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Ja nie mogę udzielić odpowiedzi na pytanie, czy pan Falenta był, czy nie był współpracownikiem. Ja mogę powiedzieć tylko jedną rzecz i będzie to, moim zdaniem, bardzo ważne stwierdzenie. Ani ja, ani minister Kamiński nie byliśmy inspiratorami działań pana Marka Falenty, jeśli chodzi o nagrywanie osób publicznych. Myślę, że to jest wystarczająca i czytelna wypowiedź.

(Senator Barbara Zdrojewska: No tak, ale inne osoby z CBA mogły być bezpośrednimi inspiratorami.)

(Senator Robert Mamątow: Pani senator sobie zrobi uprawnienia…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam bardzo. Państwo Senatorowie, pytanie zostało zadane, odpowiedź została udzielona. Mogą być następne pytania.)

W tym zakresie jest jeszcze jedna rzecz.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

To jest bardzo ważne. Moje stwierdzenie, to, co mogę powiedzieć, to to, że nie ma takiej sprawy, która byłaby prowadzona w przedmiocie łamania prawa przez funkcjonariuszy CBA, jeśli chodzi o współpracę z osobowymi źródłami informacji. Nie ma takiej sprawy, nie złożono takiego zawiadomienia, ani wcześniej, ani teraz. Mówię o sprawach dotyczących ogólnie współpracy z osobowymi źródłami informacji, inspirowania, podżegania do popełnienia przestępstwa. To są sprawy, które wyjaśnia Biuro Spraw Wewnętrznych i w przypadku których może z własnej inicjatywy zadziałać prokuratura bądź też inne służby. Takiej sprawy nie ma.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan minister słusznie wspomniał o spółce GetBack, bo 2 miliardy to jest ogromna kwota. Ze zdumieniem stwierdziłem jednak, że o służbie zdrowia jest w sprawozdaniu chyba 11 linijek, a wszyscy widzimy teraz kryzys lekowy. Leków brakuje. Słusznie czy niesłusznie niektórzy mówią, że jest tak z powodu odwróconego łańcucha dystrybucji. To jest na stronie 20. Mówi się, że wysokość tej kwoty, i tak podobno mniejsza, to są 2 miliardy zł, a państwo uzyskaliście sukcesy rzędu 120 milionów w przypadku jakichś grup przestępczych z Bułgarii i okolic.

Wydaje się… Mam prośbę, ale i komentarz. To jest rzecz witalnie ważna dla Polek i Polaków. Leków nie może brakować. Ten proceder nie jednorazowo powoduje stratę 2 miliardów zł, ale w trybie ciągłym. Wydaje się, zwłaszcza przy zwiększeniu obsady osobowej CBA, że należałoby poświęcić temu więcej uwagi, bo wedle mojej skromnej wiedzy Polska jest tutaj niechlubnym liderem. Przyczyn tego jest oczywiście wiele i dopóki ceny się nie zrównają…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie jest takie. Czy państwo zamierzacie nadać większą rangę temu zagadnieniu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze!

Ja również czekam na odpowiedź w sprawie osławionej już stodoły pana byłego ministra Jana Szyszki. Ja jestem z tego okręgu wyborczego… Z daleka widać, jaka jest poważna różnica między słynnym już zegarkiem ministra Nowaka a chałupą czy też stodołą pana Szyszki. To jest, muszę panu powiedzieć, absolutnie nieprzystające… To jest chyba kwestia kilku grubych milionów więcej.

I teraz miałabym takie pytanie. Ja jestem z zachodniopomorskiego. Zapewne jest panu znana sprawa… Może inaczej powiem. Na paskach w Telewizji Szczecin codziennie mamy informacje na temat ogromnej afery melioracyjnej i jej odprysków, a w sprawozdaniu, które mamy dzisiaj przedłożone, nie ma o tym ani słowa. Czy to jest ważna sprawa, istotna sprawa, którą warto by przedstawić jako jedno z poważniejszych przewinień bądź też zjawisk korupcyjnych, czy też ona nie zasługiwała na ujęcie w tym sprawozdaniu?

I trzecie pytanie. W Jastrzębskiej Spółce Węglowej ostatnio dokonano – to była taka głośna sprawa – zwolnienia prezesa. Za nim stanęły związki zawodowe, więc ja mam takie pytanie: czy na pewno chodziło tutaj o przekroczenie uprawnień? Bo coś niecoś właśnie się dowiedziałam… I czy CBA obecnie nadzoruje tę sprawę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

A więc jeśli chodzi o leki, to jest oczywiste, że problem jest ogromny. Ta sprawa, o której powiedziałem, została zrealizowana – jest to jedna ze spraw prowadzonych przez CBA. Myślę, że wkrótce państwo będziecie mogli usłyszeć o nowych sprawach. Jest to jeden z absolutnie kluczowych obszarów aktywności biura. Doceniamy wagę tych nadużyć dziejących się w obszarze odwróconego łańcucha dostaw. Wiemy, że tutaj potrzebnych jest wiele dodatkowych działań, ale te działania prowadzimy – nie mogę powiedzieć więcej. Na pewno traktujemy bardzo poważnie tę sprawę, ten obszar.

Jeśli chodzi o sprawę ministra Szyszki, to tutaj trudno jest mi się odnosić do szczegółów. Ja mogę pani senator udzielić odpowiedzi szczegółowej na piśmie, jak już to sprawdzę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę.)

Sprawa zegarka… No, nie będę tego komentował. Jak pani pewnie się domyśla, nie jest to wyłącznie kwestia zegarka, ale można to tak oczywiście zestawiać. Powtarzam: informacje szczegółowe à propos tego oświadczenia majątkowego byłego pana ministra przekażemy na piśmie.

Jeśli chodzi o aferę melioracyjną, to tak, rzeczywiście to jest sprawa istotna. Nie przedstawiliśmy wszystkiego w sprawozdaniu, bo ono ma swoją określoną pojemność. Ta sprawa była realizowana częściowo pewnie też w roku 2018. W tej chwili, jak państwo wiecie, został skierowany akt oskarżenia, m.in. przeciwko posłowi Gawłowskiemu. Mogę tylko tyle powiedzieć, że chodzi o przyjęcie korzyści majątkowych w wysokości kilkuset tysięcy złotych – zdaje się, że ok. 600 tysięcy – i podżeganie do wręczenia korzyści majątkowych. Tam mamy też do czynienia z przekroczeniem uprawnień, z całą sferą związaną właśnie z zamówieniami dotyczącymi prac melioracyjnych wykonywanych przez zarząd pomorski i zachodniopomorski. I to jest ważna sprawa. Myślę, że sąd będzie rozstrzygał teraz tę sprawę. Centralne Biuro Antykorupcyjne doprowadziło do dokonania dużej części ustaleń i zdobycia dowodów w tym śledztwie, ale nie tylko my się tym zajmowaliśmy – pracowaliśmy z prokuraturą, również z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie zaznaczono tego w sprawozdaniu, ale myślę, że to nie oznacza, że traktujemy tę sprawę… Ona jest zakończona na pewnym etapie, trafiła w tej chwili, tak jak powiedziałem, do sądu.

Jeśli chodzi o zwolnienie prezesa Jastrzębskiej Spółki Węgłowej, to potwierdzam fakt działań śledczych CBA prowadzonych wraz z prokuraturą, dokonaliśmy tam zatrzymań. No, nie mogę powiedzieć więcej – sprawa jest rozwojowa. Przepraszam za to stwierdzenie, ale mogę powiedzieć tylko tyle, że sprawa jest poważna i będą na pewno kolejne działania w tym obszarze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Dzisiaj mam rzeczywiście sporo tych pytań, ale to tylko dlatego, Panie Ministrze, że byłam na spotkaniu z wyborcami i teraz pytam, o co miałam pytać. Otrzymałam po prostu lawinę tych pytań i teraz będę je panu zadawała.

Jeśli chodzi o moje województwo, czyli województwo dolnośląskie, chciałabym zapytać o 2 afery: aferę śmieciową i aferę PCK. Tam były domniemania powiązań politycznych, tzn. gdzieś tam w tle tych afer byli różni politycy niższego i wyższego szczebla związani z obecnie rządzącą formacją. Pytam o to dlatego, że jak pan tu chyba pierwszy raz przemawiał, to umawialiśmy się na to i pan o tym mówił ‒ bardzo dobrze to pamiętam i dobrze to odebrałam ‒ że pan sobie zdaje sprawę z tego, że taka służba jak CBA powinna przede wszystkim kontrolować swoich na bieżąco, tzn. i tych urzędników, i tych polityków, którzy w tej chwili rządzą. Dlatego ja pytam o te 2 afery ‒ aferę śmieciową i aferę PCK. Czy państwo badali powiązania polityków Prawa i Sprawiedliwości z tymi 2 aferami? Afera śmieciowa dotyczy burmistrza, nielegalnego wysypiska śmieci itd. Afera PCK… No wszyscy wiemy i pamiętamy, o co tam chodziło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Otóż, jak wiemy, coraz częściej przestępczość przenosi się do internetu. W związku z tym mam pytanie, czy w podległej panu służbie posiadacie państwo jakąś statystykę, jak w obszarze działania służby zwiększa się przestępczość właśnie przy pomocy internetu. Chodzi mi tutaj głównie o przestępstwa związane z dokumentami oraz przestępstwa związane z kradzieżą środków pieniężnych, których drogą elektroniczną, jak słyszymy, można dokonywać, mimo zabezpieczeń stosowanych przez instytucje finansowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

To jeszcze poprosimy o pytanie pana senatora Klicha. Wtedy będą 3 pytania.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja będę miał 3 pytania do ministra za jednym zamachem.

Jak ostatnio doniosła Naczelna Izba Aptekarska z Polski wywożone są leki na kwotę ok. 2 miliardów zł rocznie. Brakuje na rynku w tej chwili ok. 500 różnych leków, i to leków do podstawowego użytku przy nadciśnieniu, przy rozmaitych chorobach neurologicznych, także leków niezbędnych do leczenia onkologicznego. Część z tej wywózki ma charakter nielegalny. Chciałbym się dowiedzieć, jakie działania podejmuje biuro w sprawie tej nielegalnej wywózki leków z Polski. To po pierwsze.

Po drugie, pan minister kilkakrotnie podkreślał, że jeżeli chodzi o aferę podsłuchową, to nie było inspiracji. Pan użył takiego sformułowania: nie inspirowaliśmy nagrań w restauracji „Sowa i Przyjaciele”. Chciałbym, żeby pan powiedział, kiedy się pan dowiedział o tym, że takie nagrania istnieją. Czy po opublikowaniu tych materiałów przez tygodnik „Wprost”, czy też wcześniej? No bo to jest ważne. Timing w tym wypadku jest bardzo istotny.

No i wreszcie, Panie Ministrze, trzecia sprawa to jest sprawa dotycząca wykonywania ustawy o Policji oraz o służbach, która uprawnia także Centralne Biuro Antykorupcyjne do tego, aby obserwować profile osób przy pomocy jednorazowej umowy z dostawcą usług internetowych, czyli tzw. sztywnego łącza, przy czym służby i policja nie mają obowiązku informować providera o tym, że korzystają z tego kanału obserwacyjnego. Chciałbym znać… Czy pan jest w stanie przedstawić statystyki, jak to wyglądało w roku 2018, o którym dzisiaj rozmawiamy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o 2 pytania pani senator, to mogę powiedzieć tyle, że sprawa afery śmieciowej czy też w ogóle związane z tą dziedziną nadużycia i przypadki łamania prawa oczywiście są w oglądzie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie mogę mówić o szczegółach, ale nie jest to temat, który jest poza sferą zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że wtedy, gdy będą rezultaty, będziecie państwo informowani o tym.

O aferze PCK nie wiem, w takim sensie, że w tej chwili nie mogę udzielić odpowiedzi. Deklaruję tylko tyle, że jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na piśmie à propos tego. Ale wydaje mi się, że to znowu jest kolejny problem bardziej medialnie rozgłoszony, niż istniejący realnie.

Afera śmieciowa to, tak jak powiedziałem, sprawa wielu działań, poczynając od pewnych faktycznych działań prawnych związanych nie tylko z Dolnym Śląskiem, ale w ogóle z całą Polską. Tak więc na pewno jesteśmy zaangażowani w tym obszarze.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przestępczości internetowej, to mogę powiedzieć, że jest to duże wyzwanie, i to nie tylko dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale dla wszystkich służb. Są kradzieże w postaci phisingu, różnego rodzaju inne formy oszustw dokonywanych przez internet. Jest cała sfera walut internetowych, które są wielkim wyzwaniem, ponieważ mamy tu do czynienia z takim zjawiskiem, że część obrotu przenosi się w ten obszar. Nie zdradzam też żadnej tajemnicy, mówiąc, że rozliczenia przestępcze, czyli chodzi tu o zjawisko prania pieniędzy, rozliczenia korupcyjne, dokonywane są za pomocą właśnie – zauważamy to – walut internetowych i tych transferów, które dzieją się w sieci. Staramy się to monitorować, ale trudno mi w tej chwili przedstawić jakąś statystykę dotyczącą tego obszaru. Na pewno jest tak, że służby wymieniają się informacjami pomiędzy sobą, Policja też w tym uczestniczy, ale to jest obszar będący wyzwaniem. My to widzimy, w pewnych sprawach się pojawia taki modus operandi, że sprawcy i figuranci posługują się internetem. Jednak nie prowadzimy zbierania danych statystycznych stricte nakierowanego na tego rodzaju przestępstwa, ponieważ, jak powiedziałem, kradzież nie mieści się w bezpośrednich zadaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Kiedy jest powiązana z korupcją, z przestępstwami korupcyjnymi, to się nią zajmujemy. Myślę, że tutaj bardziej właściwa będzie Policja, która ma tę kompetencję generalną do ścigania. Jednak na pewno jest to wyzwanie i już w tej chwili widzimy, że jest to duży problem.

Jeśli chodzi o sprawy odwróconego łańcucha dostaw, nielegalnego wywozu leków, to powtórzę, że wiemy, że ten obszar, tak jak pan senator pytał, to ok. 2 miliardów zł, może więcej. To są ogromne zyski. To nie jest jedyna sprawa, którą wskazaliśmy w sprawozdaniu. Pokazaliśmy tę sprawę dlatego, że została zrealizowana, jest pewien etap i możemy opinii publicznej o tym powiedzieć. Mogę powiedzieć tak: wiemy, jak działają sprawcy, jakie mają sposoby funkcjonowania, jak odbywa się transfer tych leków. Pamiętajcie państwo, że to jest tak, że ten nielegalny wywóz następuje też często w wyniku wyłudzenia świadczeń z dotowanych leków. Poprzez np. wprowadzenie ich do NZOZ otrzymujemy zwrot dofinansowania za leki refundowane, czyli jest to podwójne oszustwo, prawda? Nie dość, że drenujemy obszar Polski z ważnych leków i w rezultacie ludzie nie mają dostępu do nich, to jeszcze dodatkowo wyłudzamy pieniądze od Skarbu Państwa, ponieważ te leki są refundowane. No, wiemy, jak te mechanizmy są tworzone, i są sprawy, które w tej chwili się toczą. Ja nie mogę powiedzieć więcej na ten temat, ale na pewno będzie to i jest obszar aktywności biura.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące inspirowania, które pan senator zadał, to powtórzę, że nikogo nie inspirowaliśmy, tylko po prostu nie mieliśmy żadnej wiedzy na ten temat. Mogę powiedzieć tyle, że wiedzę w obszarze afery podsłuchowej… że dowiedzieliśmy się o tym wtedy, kiedy wszyscy, czyli wtedy, kiedy opinia publiczna się dowiedziała. Ja nie chcę mówić o plotkach, bo być może państwo też słyszeliście o jakichś plotkach itd., ale mówię o pewnym realnym fakcie. Mogę powiedzieć, że w zasadzie nie różnimy się tutaj od wszystkich innych ludzi, czyli dowiedzieliśmy się o tej sprawie z mass mediów. Nie chcę odnosić się do plotek, które pojawiały się wcześniej. Jeszcze raz podkreślam, że nie mieliśmy z tą sprawą nic wspólnego.

Jeśli chodzi o obserwację profili itd., to ja może, Panie Senatorze, spróbuję przywołać jeszcze jedną daną statystyczną, bo to jest nie tyle sprawa obserwacji profili w internecie, ile może analizy połączeń internetowych, czyli tzw. analizy billingów, którą przeprowadzamy, także liczby tych billingów, które biuro uzyskuje, w tym, można powiedzieć, liczby ujawnionych stron, czyli zakończenia połączeń, tego, gdzie dana informacja się znajduje. W 2018 r. zrealizowano 13 tysięcy 836 ustaleń telekomunikacyjnych, w blisko 90% przypadków uzyskiwano dane z elektronicznych wykazów użytkowników lub zakończeń z sieci, do tego dochodzi przetwarzanie przez dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych w związku z zawieranymi umowami.

To nie jest sprawa profili, bo taka pogłębiona analiza profilu wymaga zgody sądu. Prawda? To jest rodzaj kontroli operacyjnej. My możemy dowiedzieć się, jakie jest zakończenie połączenia, czyli kto do kogo dzwonił, kiedy i gdzie był, kiedy w danym miejscu się znajdował. To nie wymaga zgody sądu. Możemy się też dowiedzieć, kto z jaką stroną internetową się łączył, to też jest możliwe. Ale my nie mamy dostępu do strumienia danych. Jeżeli chodzi o dostęp do strumienia danych, musimy występować o zgodę prokuratora generalnego i potem w rezultacie o zgodę sądu, bo to już jest postać kontroli operacyjnej.

Tak samo jest w przypadku rejestracji obrazu i dźwięku. To też jest bardzo ważna rzecz i warto o tym wiedzieć. Służby mają prawo rejestrować obraz i dźwięk w miejscach publicznych, jeśli zaś chodzi o miejsce niepubliczne, to za każdym razem wymaga to zgody, bo jest to rodzaj kontroli operacyjnej, zgody prokuratora generalnego, po czym wniosek trafia do sądu i w rezultacie końcową zgodę wyraża sąd.

Tak jak powiedziałem, 13 tysięcy 836 ustaleń telekomunikacyjnych. Kontrola operacyjna, jeszcze raz powtórzę, 856 wniosków. Nie wiem, czy to jest…

(Senator Bogdan Klich: Mogę doprecyzować, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja doprecyzuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za przypomnienie tych danych z państwa sprawozdania. Mnie nie chodziło o połączenia telekomunikacyjne – mnie chodziło o analizy strumienia danych, do których państwo mają dostęp. W związku z tym zadam pytanie tak, żeby panu było łatwiej odpowiedzieć.

Ponieważ o każdym takim działaniu służby zgodnie z ustawą musi być informowany dany sąd, sąd okręgowy, zapytam w ten sposób: o ilu tego typu działaniach obserwujących profile internetowe, strumienie danych, zostały poinformowane generalnie na terenie całej Polski sądy okręgowe w 2018 r.? Chyba w ten sposób będzie panu łatwiej się do tego odnieść.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Panie Senatorze, prawo mówi w ten sposób, że sąd ma prawo zażądania od służby z tych danych statystycznych, które służba przedkłada, określonych danych, tych, których potrzebuje. Prawda?

(Senator Bogdan Klich: Ile przedłożyliście?)

Ja mogę tutaj dać precyzyjnie odpowiedź… Nie jestem w stanie w tej chwili panu senatorowi podać liczby, w każdym razie mogę powiedzieć tyle, że sąd ani jednej nie zakwestionował, więc…

(Senator Bogdan Klich: Pytam wyłącznie o statystykę.)

Statystycznie trudno mi jest się do tego odnieść. Ile było takich… Nie pamiętam, ile przypadków z tego całego strumienia było kontrolowanych przez sąd. To jest tak, że sąd każdorazowo…

(Senator Bogdan Klich: Wiem, wiem.)

…domaga się kilkudziesięciu…

(Senator Bogdan Klich: Wiem, znam prawo…)

Myślę, że to jest taki rząd wielkości.

(Senator Bogdan Klich: …Ustalania. Jasne.)

Nie chcę tu przekłamać.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie w tej sprawie od pana ministra.)

Oczywiście.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

W tej chwili pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Jeszcze przed tym przypomnę, że obok odpowiedzi dla pani senator Sztark pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania pana senatora Klicha…

(Senator Barbara Zdrojewska: I mnie też.)

…i pani senator Zdrojewskiej. Tak, też była wspomniana. Czyli mamy 3 osoby.

A teraz pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tu padły takie właściwe słowa pani senator Zdrojewskiej o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne powinno zajmować się głównie, to jest oczywiste, problemami, na które można natrafiać w łonie, że tak powiem, rządzących. Moje pytanie dotyczy więc tego, czy aresztowanie pana M. i posła K., i jeszcze trzeciej osoby to jest wasz sukces, CBA. No bo zostali aresztowani, jest w tej chwili prowadzona sprawa, pan M. opuścił areszt… Jeżeli to jest wasz sukces, no to brawo, dlatego że spełniacie swoją funkcję.

Drugie moje pytanie jest takie. Pan był łaskaw mówić o panu Falencie, że on otrzymał wyrok i sprawa jest już jakby zamknięta, bo ten wyrok zapadł. To jest oczywiste i zrozumiałe, że pan nie może powiedzieć publicznie o powiązaniach Falenty z CBA. Ale gdyby pan mógł skomentować… to też nie należy do zakresu tej odpowiedzi… Ale jeżeli w opinii publicznej i w obiegu jest przekonanie, że afera podsłuchowa doprowadziła do zmiany rządu czy do upadku rządu, to proszę mi powiedzieć, czy ten broniący się, w tej chwili aresztowany człowiek nie może przedstawić argumentów na swoją obronę. Czy to się może zdarzyć? No bo wtedy sprawa byłaby absolutnie czysta. Nie chcę już tego kontynuować, bo wie pan, jaki jest sens mojego pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie. Panie Senatorze, pytanie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Teraz pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że CBA zajmie się sprawą śmieci, dlatego że wyjaśnienia władz na ten temat, że wszystko jest legalne, że do Polski trafiają tylko legalne śmieci… przy takim wzroście napływu z dziwnych krajów itd., nie da się tego skontrolować, wydaje się to co najmniej dziwne… Tak że dobrze, że CBA się tym zajęło. Podpowiadam, żeby się zająć jeszcze importem węgla z Rosji – może tak to powiem ogólnie – bo wydaje mi się, że to jest taka sprawa, nad którą jeszcze długie lata będziemy się zastanawiali i o niej rozmawiali.

Mam jeszcze jedną sprawę. Sprawa pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Była taka prośba ze strony Platformy Obywatelskiej, żeby zbadać oświadczenie pana prezesa w kontekście udziałów w spółce… występowania w sprawie jednej ze spółek związanych ze Srebrną. I wtedy CBA odmówiło tego sprawdzenia. Czy nie uważa pan, że ponieważ pan pracował w spółce Srebrna, lepiej byłoby wyłączyć się z tego, sprawdzić to oświadczenie i np. powiedzieć, że wszystko w tym oświadczeniu jest w porządku, zamiast odmawiać zajęcia się sprawą?

I jeszcze jedno pytanie, już bardzo konkretne: ile miał pan próśb o tarczę antykorupcyjną ze strony władz rządowych lub samorządowych? Pytam dlatego, że odbyło się wiele dziwnych różnego rodzaju przetargów – ja mogę je potem wymienić – albo bez przetargów były kupowane np. samoloty czy coś innego, były ogromne transakcje za duże kwoty, także w Ministerstwie Obrony Narodowej. Skoro nie było przetargów, to czy zwracano się do państwa o tarczę antykorupcyjną, i ile razy? Wiemy, że takie były praktyki za poprzednich rządów, przedstawiciele samorządów lub ministrowie często o coś takiego się zwracali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawę wskazaną przez pana senatora, dotyczącą Polskiej Grupy Zbrojeniowej, to chcę powiedzieć, że to jest od początku do końca sprawa przeprowadzona przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Mogę powiedzieć, że śledztwo zostało wszczęte w grudniu na podstawie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa złożonego przez pion kontrolny CBA. Dotyczy ono nieprawidłowości w procesie zawierania i realizacji umów na usługi świadczone przez podmioty zewnętrzne dla PGZ. W ramach czynności kontrolnych w PGZ ujawniono postępowanie członków zarządu, podległych im pracowników, podmiotów prowadzących działalność gospodarczą i współpracujących z PGZ, które doprowadziło do niekorzystnego rozporządzenia mieniem grupy. Po zgromadzeniu materiału procesowego ustalono, że do takich nieprawidłowości doszło m.in. przy okazji zawarcia umów na łączną kwotę 10 milionów zł na organizację targów „Pro Defense” w 2016 r. w Ostródzie, zorganizowanie projektu historycznego i artystycznego, koncertu „Głos Wolności”, przeprowadzenie szkoleń, można powiedzieć, pozornych w PGZ, budowę stoiska w PGZ w Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach. Sprawa nie jest zakończona. Zatrzymano i aresztowano m.in. członków zarządu, jak też osoby współpracujące, Bartłomieja M., dyrektora w Ministerstwie Obrony Narodowej. Tę sprawę przeprowadziliśmy my, oczywiście wraz z prokuraturą, ale całość materiałów, które w tej sprawie zostały zgromadzone, została zebrana w wyniku działań kontrolnych, ale też operacyjnych, podjętych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Można powiedzieć, że to jest sprawa w stu procentach zrealizowana przez biuro. Jest to też przykład tego, że patrzymy na ręce swoim.

Nie jest to jedyna taka sprawa. Przypomnę, że zatrzymaliśmy np. byłego prezesa zarządu spółki Lotos za przestępstwa karuzelowe. Nie chodzi tylko o prezesa mianowanego za czasów Platformy Obywatelskiej, to już był prezes mianowany za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Zatrzymaliśmy przewodniczącego Rady Nadzorczej Azotów, również za działania korupcyjne. Tych spraw jest znacznie więcej; tak jak powiedziałem, były np. zatrzymania naczelników urzędów skarbowych za łapówki, które przyjmowali.

Tak więc to nie jest tak, że CBA realizuje tylko i wyłącznie opresyjne działania wobec, nazwijmy to, poprzednio rządzącej ekipy czy też przeciwników politycznych, którzy rządzą w samorządach. To nie jest prawda. Przyglądamy się też największym… Bo było pytanie o to, w jaki sposób nadzorujemy sprawy związane z osłoną antykorupcyjną, z korzystaniem z tarczy antykorupcyjnej. Powiedziałem o tym, że spraw było kilkadziesiąt. Szanowni Państwo, jest tak, że realizacja tej procedury odbywa się według starych uregulowań, podjętych jeszcze przez rządzącą wcześniej koalicję, czyli mamy uchwałę Rady Ministrów i w oparciu o tę uchwałę kieruje się wniosek do premiera, a właściwie teraz rozpatruje to minister koordynator. I on potem wyraża zgodę na formalne objęcie procedurą tarczy antykorupcyjnej. My wówczas zajmujemy się takim przedsięwzięciem od strony analitycznej, informacyjnej, kontrolnej. Krótko mówiąc: przedsiębiorstwo, instytucja, która takiej osłony się domaga, przedstawia nam dokumenty SIWZ, OPZ, ludzi zaangażowanych w komisje, a my badamy to wszystko od strony zapobiegania, angażując się w taki projekt. Mogę powiedzieć, że w tej chwili jest realizowanych ponad 30 projektów. Wniosków było znacznie więcej. Jest też tak, że bardzo dużo trafia ich do nas poza tą formalną procedurą, czyli trafiają bezpośrednio do naszego biura, z prośbą o objęcie tą osłoną danego przedsięwzięcia.

I czasem te sprawy się krzyżują. Mówiłem o 30 projektach w ramach tej procedury, ale niektóre przedsięwzięcia nie są co prawda de iure objęte osłoną antykorupcyjną w ramach tej tarczy, w ramach procedury, która jest podjęta, ale de facto sprowadza się to do tego samego. Mamy np. szczególny nadzór nad projektem związanym z budową fabryki polipropylenu w Policach, przyglądamy się też połączeniu Lotosu z Orlenem, mamy w to dobry wgląd. To jest bardzo, bardzo duża transakcja, która wymaga podjęcia bardzo wielu działań na różnych płaszczyznach, prawnych, faktycznych itd. Takich projektów osłonowych co do kluczowych inwestycji jest w naszym nadzorze bardzo dużo. Myślę, że mamy też dobry spływ informacji nie tylko ze spółek Skarbu Państwa zaangażowanych w różne przedsięwzięcia na styku sektora publicznego i prywatnego. Wiemy też o pewnych sprawach, które dzieją się na rynku nawet poza sektorem publicznym, ale mających wpływ na całość gospodarki. Węgiel z Rosji to jest oczywiście problem, ale mamy wolny rynek, więc trudno zabronić przedsiębiorcom realizowania, nazwijmy to, celów gospodarczych.

Jeśli chodzi o sprawę prezesa Jarosława Kaczyńskiego… To jest bardzo ważna rzecz. CBA nie odmówiło zajęcia się sprawą. Ten komunikat Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który przekazaliśmy w ramach tzw. sprawy spółki Srebrna, nie był odmową, tylko był stwierdzeniem, że nie ma podstaw do wszczęcia kontroli. Jak powiedziałem, dokonujemy analiz systemowych oświadczeń wszystkich parlamentarzystów, w tym również prezesa Jarosława Kaczyńskiego, i na bazie tych analiz, które przeprowadziliśmy, stwierdziliśmy, że nie ma podstaw i że nie została naruszona ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności ani nie zostało złożone fałszywe oświadczenie majątkowe. Bo przypomnę, że prezes Jarosław Kaczyński w każdym swoim oświadczeniu majątkowym podaje fakt zasiadania w radzie fundacji oraz to, że zasiadanie w radzie fundacji ma charakter nieodpłatny. W ostatnim oświadczeniu majątkowym jest również podany fakt, że miał stosowne pełnomocnictwa, przekazane przez spółkę Srebrna, do reprezentowania tej spółki na walnym zgromadzeniu. A więc te elementy są w oświadczeniu majątkowym i nie ma tutaj podstaw do twierdzeń, do wywodzenia, iż została naruszona ta ustawa.

Ja powiem, że był dzisiaj omawiany przykład pana marszałka Struka. On też zasiadał w radzie fundacji, tylko kilkakrotnie zapomniał… To było bezpłatnie, żeby była jasność. Ale marszałek Struk nie podał tego w swoim oświadczeniu majątkowym, a prezes Kaczyński w swoim oświadczeniu majątkowym od samego początku za każdym razem tę rzecz podaje. Tak więc tutaj wątpliwości nie ma. Powtarzam: nie jest to sprawa niezajęcia się przez biuro, niezależnie od tego, że wcześniej, na co pani senator była łaskawa zwrócić uwagę, był czas, kiedy nie pracowałem w sektorze publicznym i obsługiwałem spółkę Srebrna. Nie ma to żadnego znaczenia. Biuro po prostu przeprowadza rutynowo te działania. A więc to było tylko stwierdzenie, że brak jest podstaw do wszczęcia kontroli oświadczenia majątkowego. Ono polega na prawdzie. I to tyle w tym obszarze.

Myślę, że to już chyba wszystkie rzeczy, o które państwo pytaliście.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Już o osłonę antykorupcyjną nie będę pytała, ale pan podał liczbę trzydziestu… Tak?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Trzydziestu kilku.)

Trzydziestu kilku. Gdybym mogła prosić o informację na piśmie… Dobrze? Bo to jest dosyć ważna rzecz. Na pewno koleżanka, która też o to pytała, chętnie…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

36 przedsięwzięć. To jest w sprawozdaniu. Ja mogę przytoczyć na piśmie dokładne szczegóły tego…

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

…ale powtarzam, że to nie jest cała aktywność…

Senator Grażyna Sztark:

Bardzo bym prosiła o szczegóły, bo tam jest właśnie ta liczba przytoczona i…

Chcę dopytać o sprawę KNF, ponieważ w sprawozdaniu jest niewiele napisane. W zasadzie jest tylko: przekroczenie uprawnień przez przewodniczącego KNF. To panowie podajecie jako przyczynę śledztwa w KNF. Wiemy jednak, że dość duży rozgłos został nadany sprawie zatrzymania byłego pana przewodniczącego, pana Kwaśniaka, który ‒ historię znamy ‒ za swoją działalność o mało nie stracił życia. Chciałabym zapytać, czy nakaz zatrzymania pana Kwaśniaka to było zlecenie CBA. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę zapytać o pana Falentę. Chcę uściślić pytania, które padły.

Czy pan Falenta miał jakikolwiek kontakt z CBA przed realizacją zamiaru podsłuchiwania, w związku z którym ma wyrok? Czy przed, w trakcie lub po miał jakiekolwiek kontakty z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym? Ja nie pytam, czy był współpracownikiem ‒ bo pan odpowiedziałby mi tak jak poprzednio, że tego typu informacji nie może pan ujawnić ‒ ale czy miał jakiekolwiek kontakty?

Drugie pytanie dotyczy statystyki, którą pan przedstawił. Samorządowcy… W tym zestawieniu – tu jest taki wykres dotyczący obszarów tematycznych postępowań przygotowawczych wszczętych w ubiegłym roku – pisze pan, że dotyczy to 33 osób z administracji samorządowej oraz 4 parlamentarzystów. Proszę mi powiedzieć… Proszę to podzielić według przynależności partyjnej. Czy jest pan w stanie to zrobić? Jeżeli nie, to chciałbym odpowiedzi na piśmie. Jak to wygląda według przynależności partyjnej? Czy łowicie siecią, sprawdzacie, czy też łowicie na wędkę i określoną rybę?

Pisze pan też, że wniesieniem aktu oskarżenia zakończyły się 73 postępowania przygotowawcze, a 72 umorzono. Z tego wynika, że albo wszczęcie postępowań nie było zasadne, albo materiały, które zebraliście, nie były na tyle obciążające, że mogliście to kontynuować. Czy mógłby pan się ustosunkować do tych 2 liczb? Dlaczego umorzono 72 postępowania, w tym 2 warunkowo? I czy mógłby pan wymienić kilka postępowań, które zostały umorzone?

To w tej chwili tyle. Jeszcze kilka pytań mam do zadania, ale to później.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawę KNF, to tak jak zaznaczyłem w swojej wcześniejszej wypowiedzi, sprawa dotyczy przestępstwa korupcyjnego dokonanego, popełnionego przez byłego już przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Ona była oczywiście podjęta na podstawie zawiadomienia złożonego przez jednego z biznesmenów, opartego na nagraniu. My ją zrealizowaliśmy wraz z prokuraturą i z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po potwierdzeniu autentyczności tego nagrania natychmiast podjęliśmy działania i przedstawiono tej osobie zarzuty. W zasadzie można powiedzieć, że było to kilka dni, my tak naprawdę czekaliśmy tylko na to, czy opinia ekspertów z laboratorium Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie jednoznaczna w zakresie tego, czy nie było manipulacji tym nagraniem. Gdy po zbadaniu całego przekazu potwierdziła się autentyczność, oczywiście dodatkowo podjęto czynności związane z ustaleniami, przeszukaniami. Sprawa jest w toku, trudno więcej powiedzieć.

Jeśli chodzi o sprawę byłego wiceprzewodniczącego, pana Kwaśniaka, to była to sprawa prowadzona przez prokuraturę. My w zasadzie w tej sprawie chyba tylko zrealizowaliśmy zlecenie prokuratury dotyczące zatrzymania, to nie była sprawa prowadzona przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Sądzę jednak, że warto odnieść się do komunikatu prokuratury à propos tego przestępstwa, a właściwie, można powiedzieć, przestępstw, które zarzucono byłemu kierownictwu KNF. Chodziło o zaniechania związane z funkcjonowaniem piramidy finansowej, a właściwie transferem pieniędzy ze SKOK-ów, w tym ze SKOK Wołomin. Przypomnę, że w 2012 r. to Kasa Krajowa SKOK zawiadomiła KNF o tym fakcie, o tym, że ma miejsce taki proceder. To było w sierpniu 2012 r. W tym czasie – od sierpnia 2012 r. do podjęcia działań zarządczych, czyli zdaje się, do października, jest ponad rok – nie podjęto żadnych działań i wytransferowano z tej kasy setki milionów złotych. My prowadzimy też część tej sprawy. Jak powiadam, jej genezą jest zawiadomienie Kasy Krajowej. To, że przejęto kontrolę nad SKOK-iem Wołomin, że przestępcy przejęli kontrolę nad tym SKOK-iem, wymagało właściwej reakcji organów nadzoru, a takiej reakcji nie było – i stąd zarzuty. Należało wszcząć odpowiednie procedury, doprowadzić do powołania zarządu komisarycznego i zapobiec wypływowi środków. W tej sprawie mamy do czynienia z uszczupleniami na bodajże ponad 2 miliardy zł, również z takim transferowaniem pieniędzy. Postawa Komisji Nadzoru Finansowego w tym zakresie budzi wątpliwości prokuratury. Powtarzam: nie jest to nasza sprawa, ale takie są ustalenia. Uznano, że zachowania szefostwa KNF wówczas były dalekie od… a właściwie wypełniały ustawowe znamiona przestępstw. Myśmy tę sprawę zrealizowali tylko w zakresie zatrzymania, ale zarzuty są poważne.

Jak powiedziałem, równie poważny jest zarzut dla byłego prezesa, który został powołany już później – chodzi o propozycję korupcyjną złożoną przedsiębiorcy. Ta sprawa też została przez nas zrealizowana wspólnie z prokuraturą. Sprawa nie jest jeszcze zakończona, badamy inne wątki w tej sprawie, też te poboczne, o których opinia publiczna miała okazje się dowiedzieć w przekazach prasowych. Ja nie chcę tutaj podnosić szczegółów, bo w tej chwili nie mogę tego robić. Mogę powiedzieć tylko tyle, że z pełną wnikliwością i z najwyższą starannością biuro wraz z prokuraturą tę sprawę prowadzi.

Jeśli chodzi o pytanie o Marka Falentę, to nie mogę mówić o kontaktach, bo to byłoby wskazanie na ewentualny fakt współpracy bądź też jej brak. Ja podkreślę tylko jedną rzecz. No, oczywiście media szeroko opowiadały, jak ta sprawa wyglądała – jak wyglądały te kontakty, mówi też sam Marek Falenta. Ale ważną rzeczą jest to, że nie ma, tak jak mówię, sprawy przekroczenia uprawnień, popełnienia nadużyć przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Był czas, bo sprawa była ujawniona… Tak jak powiedziałem, pierwsze publikacje prasowe w tej sprawie były w czerwcu 2014 r. we „Wprost”. Był czas, żeby w sposób szczegółowy sprawdzić charakter kontaktów Marka Falenty ze wszystkimi służbami. Czy były? Jakie były? Czy przychodził? Jakie informacje przekazywał? Jaka była reakcja służb na te informacje? Co zamieniło się w ewentualne sprawy procesowe, operacyjne itd.? Kto był inspiratorem? Kto za tym stał? Był na to czas, było 1,5 roku, zanim nastąpiły wybory. Po wyborach prokuratura kontynuowała tę sprawę wraz z Policją i sprawa trafiła do sądu.

Powtarzam raz jeszcze: ani ja, ani, tak jak już wskazywałem, osoby, które są pomawiane w środkach masowego przekazu – myślę tutaj o ministrze koordynatorze i jego zastępcy – nie mieliśmy kontaktu z Markiem Falentą. Niczego nie inspirowaliśmy w tej sprawie, nie mieliśmy żadnej wiedzy – realnej wiedzy, podkreślam – na temat tego, jak wygląda ten proceder i kto za tym stoi. Dowiedzieliśmy się o nim, tak jak wszyscy państwo, ze środków masowego przekazu. Myślę, że to jest jednoznaczna odpowiedź.

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka à propos partyjnej przynależności tych funkcjonariuszy czy też osób pełniących funkcje publiczne w samorządzie oraz parlamentarzystów, to my nie patrzymy na etykiety, legitymacje partyjne. Nie mam teraz w tej chwili takiej wiedzy, kto do jakich partii należał, z kim był związany. Mogę oczywiście udzielić szczegółowej odpowiedzi na piśmie. Jak powiedziałem…

(Senator Bogdan Borusewicz: To proszę udzielić mi odpowiedzi na piśmie. Nie chodzi mi o nazwiska…)

Jasne, rozumiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: …tylko o statystykę.)

Bardzo zróżnicowane to jest. W tym roku, zdaje się, prowadzimy kontrolę, jeśli dobrze pamiętam, 4 parlamentarzystów – 3 jest z Prawa i Sprawiedliwości, 1 jest chyba spoza. W ubiegłym roku więcej było parlamentarzystów z Platformy Obywatelskiej i z PSL, a mniej było, jak pamiętam, parlamentarzystów z Prawa i Sprawiedliwości. Przypominam też, że to na bazie materiałów Centralnego Biura Antykorupcyjnego zrealizowaliśmy sprawę jednego z senatorów, dotyczącą działań korupcyjnych. To też była sprawa prowadzona w oparciu o nasze ustalenia. Jest to senator z opcji rządzącej i wiele przestępstw korupcyjnych zostało tutaj… wiele zarzutów zostało postawionych. No, to też jest jakby dowód na to, że patrzymy na ręce tym, którzy mają władzę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Uspokoję pana, Panie Ministrze, że to ostatnie pytanie, ale będzie ono takie troszkę dłuższe.

Już, szybciutko. Cieszę się, że też parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości są… Ale jest też wiele mniejszych afer, o których się mówi, o których donosi prasa itd. Ja chciałabym zapytać, czy badaliście te sprawy, które zaraz tu wymienię, czy może macie jakąś zakończoną.

Chodzi mi o Polską Fundację Narodową i o te miliony, które zostały wydane, jak teraz się okazuje, wbrew statutowi, na propagandę. Tam zmienił się prezes i były tam też w ogóle inne bardzo dziwne wydatki. Czy państwo się tym zajmowaliście?

Samoloty dla VIP-ów zakupione bez przetargu. Czy tam była jakaś osłona antykorupcyjna?

Sprawa wycinki puszczy w kontekście tego, co stało się z wyciętymi… z drewnem, które po wycince pozostało.

Co z aferą finansowania kongresu Solidarnej Polski? To taka znana sprawa nielegalnego finansowania. Czy państwo się tym zajmowali?

Co z aferą kartową? Czyli chodzi tu o te 2 miliony zł wydatków z kart ministrów, urzędników. Czy państwo się tym zajmowali?

Co z aferą związaną z „Damą z łasiczką” i zakupem kolekcji? Czy państwo się tym zajmowali lub zakończyli zajmowanie się tym? To już było ostatnie pytanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Na liście pytających jest jeszcze pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania. Rozumiem, że pan nie może na wszystkie odpowiadać, no ale… Dlatego jedno jest bardzo krótkie.

Niepokoi mnie rosnący import węgla z Rosji, który wydaje się nie do końca zgodny z polskimi interesami. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne razem z innymi służbami monitoruje ten temat? Może pan odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie” – bo rozumiem, że nie jest łatwo na to odpowiedzieć.

Drugie pytanie. Wspomniał pan sam, że biuro patrzy władzy na ręce. Gdybym ja wręczył panu 50 tysięcy dla znajomego księdza i zeznał to przed prokuratorem, to przypuszczalnie by wszczęto postępowanie wyjaśniające. Proszę mi powiedzieć, dlaczego kiedy obywatel innego kraju formalnie zeznał przed prokuratorem, że wręczył jednemu z posłów kopertę z 50 tysiącami zł dla znajomego księdza za jakąś tam przysługę, ten temat nie jest w ogóle przez państwa eksplorowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Ze spraw, które pani senator wymieniła, niektóre mają charakter bardziej medialny, ale inne sprawy oczywiście – tak jak zakup samolotów dla VIP-ów… Tą sprawą też się zajmowaliśmy, była ona przedmiotem osłony. O szczegółach mogę powiedzieć, bo nie jest to sprawa, która pozostawia… Zresztą zakup nie tylko tych samolotów jest przedmiotem analiz tudzież uwagi Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że wiele innych inwestycji, w tym też wojskowych, jest w obszarze zainteresowania biura, przy współpracy ze strony Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

A jeśli chodzi o Polską Fundację Narodową, to jest to chyba taka sprawa bardziej nagłaśniana medialnie. À propos tego, czy były tam działania zgodne ze statutem, to przypominam, że nadzór nad fundacjami sprawuje sąd. I też sprawą ewentualnej jego oceny jest to, czy doszło tam do jakichś nadużyć. Ja mogę powiedzieć, że nie przypominam sobie faktu, żebyśmy prowadzili jakąś sprawę, jeśli chodzi o Polską Fundację Narodową. Mogę się mylić, bo spraw jest dużo, ale nie sądzę.

Jeśli chodzi o wycinkę puszczy, to nie mam wiedzy o tym, abyśmy jakieś sprawy związane z drewnem z wycinki puszczy, dotyczące tego, co się z tym drewnem działo, przeprowadzali.

Zakup kolekcji oczywiście był w obszarze zainteresowania biura. Robiliśmy tam działania osłonowe i jakby sprawdzeniowe, znamy szczegóły, były one raportowane. Ta sprawa podlegała, nazwijmy to, szczególnej ocenie i wnikliwej analizie. Tyle mogę powiedzieć.

Jeśli chodzi o import węgla z Rosji, to ja, Szanowni Państwo, powiem tak. Jak już wspomniałem, mamy wolny rynek i trudno, powiedzmy sobie, w ramach wolnego rynku zabronić przedsiębiorstwom realizowania tego celu w postaci importu. No, jeśli ten węgiel jest tańszy, jeśli są opłacone opłaty celne i wszystkie inne związane z importem… No, nie możemy ustanowić ceł zaporowych i wprowadzić zakazu importu tego węgla. Chociaż mogę powiedzieć jeszcze w ten sposób: na pewno prowadzimy takie sprawy, gdzie przedmiotem naszego zainteresowania, choć może nie wprost, jest też import, w tym także węgla z Rosji.

Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator, o sprawę tzw. wręczenia w kopercie 50 tysięcy zł, to sprawą, o ile mi wiadomo, zajmuje się prokuratura. Nie jest to sprawa, która jest poza zainteresowaniem organów. Ten biznesmen zgłosił się do prokuratury. W tej chwili w sprawie podejmowane są czynności sprawdzające. Poproszono tego pana o dostarczenie dodatkowych dokumentów. Nie wiem, czy on złożył takie zeznanie, że wręczył kopertę. To jest oświadczenie medialne. Prawda? My jesteśmy gotowi, jeżeli prokuratura nam powierzy… Bo tu też jest pewna hierarchia. Jeżeli jeden organ zajmuje się tą sprawą, ona nawet nie jest wszczęta, to trudno, żebyśmy teraz my, w momencie kiedy jest prowadzone postępowanie, wchodzili ze swoją aktywnością. Tym bardziej że można powiedzieć, że sprawa odbywa się przy podniesionej kurtynie, opinia publiczna wie, jakie są ustalenia i jakiego rodzaju, nazwijmy to, zeznania są składane. Nie wiem, czy tam było takie zeznanie, że wręczył. Wydaje mi się, że nie ma takiego zeznania, że wręczył 50 tysięcy zł. Może jest coś takiego, że usiłował, jeśli dobrze pamiętam, albo że chciał. Przynajmniej on tak twierdzi, ten pan biznesmen. Ja powtarzam: sprawą zajmuje się prokuratura. Ja nie znam żadnych innych dowodów. Myślę, że jeżeli to śledztwo zostanie nam powierzone, to oczywiście będziemy się tym zajmować. To nie jest tak, że uciekamy od tego rodzaju spraw, ale jest pewien porządek, który musi wynikać… i w tym porządku, tutaj jest sprawa dosyć czytelna, prokuratura jest w stanie to ustalić. Nie wiem, na jakim etapie i dlaczego… Zdaje się, że ten pan biznesmen nie przedstawił dokumentów finansowych przetłumaczonych, jest z tym jakiś problem. Ale na pewno nie jest tak, że CBA obawia się tej sprawy. Na pewno się tego nie obawiamy i nie ma najmniejszego powodu, żeby sądzić, że jeżeli śledztwo zostanie nam powierzone, to nie będziemy prowadzić czynności. Tyle że na razie nie zostało ono wszczęte.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, po pierwsze, dziękuję za takie wyczerpujące sprawozdanie. Po drugie, chciałbym zadać pytanie, które wprawdzie nie ma związku z tematyką punktu, bo to jest sprawozdanie dotyczące 2018 r., ale ponieważ wielu senatorów zadawało pytania dotyczące wszystkiego, co wiąże się z państwa działalnością, ja też ośmielam się wystąpić z takim pytaniem i być może z sugestią.

W ostatnim czasie, w ostatnich dniach mamy do czynienia z takim bardzo wyraźnym nasileniem informacji na temat jakoby dramatycznej sytuacji na rynku leków refundowanych, niedostępności tych leków i jakiegoś strasznego kryzysu, który grozi bezpieczeństwu pacjentów. Ja analizowałem, dlaczego z takim zjawiskiem mamy do czynienia, i muszę powiedzieć, że mając już poprzednio troszeczkę podejrzeń, dzisiaj przekonałem się, że coś jest na rzeczy. Na jednym z portali medycznych obok siebie były 2 informacje: jedna o tym, jak to brakuje różnych leków na rynku, a zaraz obok było narzekanie jednej z firm farmaceutycznych, która mówi, jak to strasznie Ministerstwo Zdrowia naciska na nią, żeby obniżała cenę podczas negocjacji w Komisji Ekonomicznej. Muszę powiedzieć, że to wszystko składa mi się w jakiś obraz. Ja rozumiem, że politycy opozycji podchwytują taką sprawę, że dziennikarze żyją z tego, ale mam wrażenie, że tak naprawdę jest gdzieś tam drugie dno.

Moje pytanie jest takie: czy państwo się interesują tą kwestią? Oczywiście wiem, że mają państwo swoje, że tak się wyrażę, oko w Komisji Ekonomicznej. Ale czy widzi pan minister tutaj jakiś problem, który w tej chwili narasta? A jeśli nie, to czy istnieje szansa, żeby się temu przyjrzeć?

I przy okazji druga sprawa, która się z tym wiąże. Myślę, że część z nas, senatorów, zwłaszcza tych, którzy zajmują się ochroną zdrowia, otrzymała w ostatnich dniach zaproszenie czy prośbę o spotkanie od amerykańskiej firmy, która produkuje jeden z leków stosowanych w mukowiscydozie. No, ja odmówiłem tego spotkania. Zastanawiam się, jak inni senatorowie. Ale wiem też, że w najbliższym czasie planowana jest konferencja na temat tej choroby. No, oficjalnie w tej prośbie o spotkanie była prośba o omówienie problemu, z jakim borykają się pacjenci z mukowiscydozą w Polsce. Ale z drugiej strony, skoro coś takiego wychodzi od firmy produkującej lek, który w Polsce jak dotychczas nie jest refundowany – ale przypuszczam, że jest taki plan tej firmy – to czy to wszystko nie układa się w jakąś całość, w coś, czym państwo się zajmują? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, przed 2 tygodniami upadłość ogłosiła Huta Częstochowa, a jeśli chodzi o dawną Hutę Sendzimira, w tej chwili Hutę ArcelorMittal w Krakowie, mamy do czynienia z ograniczeniem produkcji, co może doprowadzić do znacznych redukcji zatrudnienia. W obu przypadkach mówi się o tym, że jednym z powodów jest zwiększenie importu stali do Polski z Rosji, jeśli dobrze pamiętam, o około 260% w stosunku do ubiegłego roku. Ten import stali do Polski z kierunku rosyjskiego wzrasta z roku na rok. Proszę mi powiedzieć, czy w tych sprawach prowadzą państwo postępowania dotyczące legalności bądź nielegalności działań w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Radziwiłła, to jest oczywiste, że ta sprawa w tle ma swoje drugie czy nawet trzecie dno. Mamy do czynienia z presją koncernów farmaceutycznych. To jest bardzo przemyślana, dobrze dopracowana strategia, prowadzona poprzez działania medialne, wywołanie pewnych kwestii, odpowiednie ich prezentowanie, wywieranie presji… Zresztą pan minister miał oczywiście okazję sam zobaczyć, jak to wygląda. Presja wywierana jest przez różnych lobbystów trafiających do parlamentu, ale też do ministerstwa, do poszczególnych agend, w których, nazwijmy to, generuje się potrzebę leczenia czy też wprowadzenia danego leku, żeby… I to jest oczywiście podparte argumentami natury medycznej, etycznej, często prezentowane są przy tym obrazki z ludźmi chorymi np. na łuszczycę, która jest taka bardzo dramatyczna. Mamy niewielką liczbę osób, które są chore, a szczególnie dzieci. Często w mediach… Też ostatnio widziałem taki materiał. A potem formułuje się w stosunku do rządu określone roszczenia, żądania. To jest podparte oczywiście tym, że brak takich działań spowoduje cierpienie itd. W przypadku służby zdrowia zawsze mamy do czynienia z cierpieniem. Trzeba właściwie dzielić środki, my to widzimy. Na pewno nasi specjaliści i analitycy, którzy współpracują ze specjalistami Ministerstwa Zdrowia, te problemy omawiają. Ale też na to reagujemy. Nie mogę mówić o wszystkim, ale na pewno część kwestii, które my ustalamy, ma swój wymiar, to jest ewaluowane poprzez przekazywanie informacji i podejmowanie stosownych decyzji.

I jakby część problemu z równoległym łańcuchem dostaw to absolutnie… Poza tym, że oczywiście powoduje to braki na rynku, są to ewidentne straty dla dużych koncernów farmaceutycznych. Bo przecież wiadomo, że to wszystko polega na różnicy w cenach. Na Zachodzie dane leki, też produkowane przez te same koncerny, są drogie, u nas są tańsze, są oczywiście refundowane, przynajmniej część z nich, część nie jest. Tak więc wywóz absolutnie się opłaca. I to jest wbrew… Jest ta presja, widzimy to, jest też lobbing. To zjawisko obserwujemy, monitorujemy. Za każdym razem… À propos wprowadzenia danego leku… Nie możemy oczywiście obejmować kontrolą wszystkiego, ale widzimy elementy presji i lobbingu w przypadku listy leków refundowanych – jest to bardzo wrażliwa część – oraz wprowadzania nowych leków, dopuszczania ich do obrotu. Tutaj też jest część naszej aktywności, działamy w tym obszarze. Absolutnie widzimy ogromną ilość pieniędzy, która jest generowana w oparciu o obrót lekami. Są 2 agencje działające przy ministerstwie, jedna wprowadza leki, druga podejmuje decyzje w przedmiocie refundacji. Mogę powiedzieć, że w sposób stały monitorujemy aktywność w tym obszarze.

Jeżeli chodzi o Hutę Częstochowa, to mogę tutaj powiedzieć, że problem jest nam znany. Właściwie trudno mi więcej powiedzieć na forum publicznym.

Jeśli chodzi o zwiększenie importu stali do Polski, to oczywiście jest to w obszarze zainteresowania biura w tym kontekście, że część importu może być przedmiotem przestępstw karuzelowych, wyłudzeń podatkowych, oszustw. W tym zakresie z całą pewnością mamy te sprawy w oglądzie. Nie jesteśmy jednak od tego, żeby, tak jak powiedziałem, analizować sprawę zjawiska – to jest kwestia podjęcia decyzji przez rząd – tego, jak to zjawisko wygląda globalnie. Jeśli chodzi o import stali, to analizujemy to raczej od strony oszustw podatkowych, ewentualnie przestępstw korupcyjnych popełnianych przez służby celno-skarbowe. To samo dotyczy rosyjskiego węgla. Nie wiem, czy to jest… Przepraszam, nie mogę więcej powiedzieć w tej formule, jeżeli chodzi o Hutę Częstochowa.

(Senator Tomasz Grodzki: Ale zauważają państwo ten problem?)

Tak.

(Senator Tomasz Grodzki: Pochylacie się nad tym?)

Ja naprawdę tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym jednak dopytać o Polską Fundację Narodową. Koleżanka zadała pytanie, czy zajmujecie się państwo sprawą niesłusznie wydanych środków na pseudoreklamę sądów. Czy to było w obronie polskości? Mam takie pytanie. To pytanie na pewno nie byłoby postawione, gdyby nie środki, i to ogromne środki, które są przekazywane od różnych podmiotów gospodarczych, i to państwowych. Gdyby ta narodowa fundacja utrzymywała się ze swoich środków, to byłaby zgoda. Niechby tylko sąd nadzorował przebieg czy też sposób wydatkowania środków i sprawowania funkcji. Skoro jednak są to nasze środki, publiczne, to chyba pan uzna, że CBA ma tutaj wiele do powiedzenia. Czy państwo zajmujecie się tym w jakimkolwiek zakresie, czy też zdecydowanie nie, o czym pan już wcześniej powiedział? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dokonaliście zatrzymań całego szeregu osób, prezesów spółek Skarbu Państwa i członków rad nadzorczych, m.in. Polic i Lotosu Petrobalticu, a także Kwaśniaka z KNF i jego ówczesnego szefa. W tych przypadkach sąd stwierdził, że zatrzymania były niezasadne. Czy w związku z tym analizujcie tę sytuację, wyciągacie jakieś wnioski? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Przy tych zatrzymaniach można dostrzec bliską współpracę z telewizją publiczną, z TVP. Czy macie jakieś umowy z telewizją publiczną, że powiadamiacie o ewentualnych zatrzymaniach, podajecie miejsce, godzinę? Albo czy robicie to poza jakąkolwiek umową? Czy pan decyduje i poleca, czy sam zawiadamia, czy poleca swoim funkcjonariuszom zawiadamianie telewizji publicznej? Bo w tych wszystkich wymienionych przypadkach w czasie zatrzymań, które przez sądy były potem oceniane jako niezasadne, materiały ukazywały się w telewizji. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź, czy CBA współpracuje z telewizją publiczną. Oczywiście nie ma takiego zakazu, ale ja chciałbym się dowiedzieć.

Dziękuję, Panie Marszałku. To wszystko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Może zacznę od zatrzymań prezesów spółek Skarbu Państwa. Ja powiedziałem o tym, że zatrzymywaliśmy też prezesów, nazwijmy to, wybranych przez tę ekipę, członków rad nadzorczych, prezesów. To nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi tylko i wyłącznie działania skierowane na byłych prezesów, wybranych, nazwijmy to najogólniej, przez poprzednią… w związku z pełnieniem rządów przez poprzednią ekipę. Jak państwo pamiętacie, państwo pytaliście mnie wcześniej o audyt, jaki przeprowadziliśmy w spółkach Skarbu Państwa, o to, jakie są rezultaty tego audytu. Zatrzymania i postawienie zarzutów są rezultatem tego audytu. Ja przypomnę, że mamy zarzuty przedstawione byłemu prezesowi Lotosu dotyczące niegospodarności na ponad 200 tysięcy zł. Jeśli mogę przybliżyć kwestię tej umowy, to powiem, że fakty wyglądają w sposób następujący…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja nie pytam…)

Ale nie, to jest…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, to pan doprecyzuje.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …o możliwość stawiania zarzutów, ale o zatrzymania…)

Tak, dlaczego został zatrzymany, ja zaraz o tym… Bo na czym polegał zarzut? Otóż sformułowany zarzut niegospodarności polegał na tym, że zawarto umowę z byłym asystentem posła Nowaka dotyczącą budowy zbiorników strategicznych w kawernach solnych. Oczywiście żadnych świadczeń z tytułu tej umowy nie zrealizowano. Umowa była na ok. 240 tysięcy zł. Przesłuchaliśmy świadków, nie było widać, żeby ta osoba jakiekolwiek świadczenia z tytułu tej umowy spełniała. No, jest to wydatek… krótko mówiąc, sprzeniewierzenie pieniędzy publicznych. Tę umowę bezpośrednio zawarł prezes Lotosu. Nie była to umowa, o której prezes nie wiedział, bo sam bezpośrednio doprowadził do jej zawarcia, i takie są ustalenia. Uznaliśmy, że zachodzi obawa matactwa, sprawa jest poważna, należy zadziałać w sposób właściwy i zabezpieczyć też materiały. Osoba wzywana w tym zakresie może dokonać zniszczenia, usunięcia materiałów dowodowych, uznaliśmy więc, że ze względu na fakt i okoliczności sprzeniewierzenia tego mienia należy przeprowadzić wraz z prokuraturą zatrzymanie. Sąd uznał, że było niezasadne… Tam był też wniosek o tymczasowy areszt i sąd odmówił tymczasowego aresztu z uwagi na to, że sprawa była sprzed iluś lat.

Kolejna sprawa, sprawa prezesa Orlenu, byłego prezesa Orlenu. Również był zarzut sprzeniewierzenia mienia, przy okazji organizacji – to też wynika z audytu w spółkach Skarbu Państwa – imprez, nazwijmy to, eventowych. To były 2 duże imprezy, Verva Street Racing oraz maraton Orlen. Otóż, Szanowni Państwo, nie była to sprawa nieznana prezesowi, ona była znana. Postawiono zarzut sprzeniewierzenia mienia na ponad 3,5 miliona zł przy organizacji imprezy Verva Street Racing. Otóż rzecz polegała na tym, że Orlen nie upomniał się o środki z biletów na ponad 3,5 miliona zł. Oczywiście była wiedza po stronie Orlenu i po stronie prezesa o tym, że to są środki, które powinny w ramach realizacji tej umowy być przekazane przez firmę eventową. Czy to jest duża strata? Można powiedzieć, że w formule funkcjonowania Orlenu, który jest wielką firmą – nie, ale też dla każdego z nas jest oczywiste, że to jest strata bardzo duża. Prawda? I wobec tego zarzut naszym zdaniem jest absolutnie zasadny, my też nie mamy wątpliwości co do tego, że prezes wiedział o tym, w jaki sposób się to odbywa.

Dla porządku pokażę teraz sprawozdanie à propos tego, ile te imprezy kosztowały, a ile kosztują teraz. To też jest sprawa tego, w jaki sposób zarządza się firmami. Otóż w 2015 r. organizacja Verva Street Racing kosztowała prawie 10 milionów zł, a teraz, w 2018 r., kosztuje 3 miliony. Maraton Orlen w 2015 r. kosztował 14 milionów zł, teraz kosztuje niecałe 9 milionów. Więc, jak państwo widzicie, na każdej z tego rodzaju aktywności są oszczędności, pewnie też wynikające z tego, że teraz prezesi nie zapominają o tym, żeby jednak należności z biletów trafiły do Orlenu. To jest taka uwaga może trochę uszczypliwa, ale pokazująca sposób zarządzania.

Teraz inne sprawy – zarzuty dla prezesa Enei. Tam był zakup linii napowietrznej z Białorusi, która nie funkcjonowała. Kupiono ją od spółki cypryjskiej, też za kwoty wielomilionowe, i nie dość, że nie funkcjonowała, to jeszcze była poddzierżawiona innemu podmiotowi – najoględniej rzecz ujmując, nietransparentnemu. Postawiono zarzuty całemu zarządowi Enei, również prezesowi.

Sprawa Polic. Mamy do czynienia z wieloma działaniami tej spółki. Najbardziej dojmujący jest kontrakt z jednym z państw afrykańskich na wydobycie…

(Senator Tomasz Grodzki: …fosforanów.)

Fosforanów, tak.

(Senator Krystian Probierz: Fosforytów.)

Fosforytów, przepraszam.

Okazuje się, że za pośrednictwem jednej ze spółek polskich… Czyli, krótko mówiąc, Police nie zawierały bezpośrednio tych umów, tylko przez pośrednika. Koszt – ogólny koszt, nazwijmy to – obrotów z tą spółką oraz z podmiotami w Afryce to są setki… ponad 100 milionów zł. Ja szacuję tutaj, mówię o tym z pamięci, ale wydaje mi się, że to było znacznie więcej. W efekcie kupiono tam kopalnię, która już była wyeksploatowana. To po pierwsze. Po drugie, kupiono koncesję, której w ogóle miało nie być, bo kupiono teren, który w ogóle nie był przewidziany do eksploatacji, do eksploracji. Dodatkowo w sposób podstępny wprowadzono w błąd opinię publiczną czy też organy w spółce. Spółka kupowała ten towar, mówiąc o tym, że kupuje go od swoich spółek, które mieszczą się w Afryce, a tak naprawdę była to nieprawda – i jeszcze nie płaciła dostawcom, brytyjskim podmiotom. Więc to jest cała sfera, nazwijmy to najoględniej, zarządzania dalekiego od ideału. I za to odpowiadał prezes tej spółki. On dostał zarzuty, został zatrzymany, ale to nie jest wszystko – to jest tylko część, sprawa jeszcze nie jest zakończona.

A więc oczywiście, jak państwo widzicie… Jest wreszcie sprawa PGE, jednej ze spółek z PGE, która kupiła, w Przeworsku bodajże, urządzenia, które w ogóle nie funkcjonowały, za ponad 20 milionów zł, a potem to odsprzedano ze stratą. Tutaj też cały zarząd otrzymał zarzuty.

Myślę, że każde z tych działań jest poparte faktami, ustaleniami. Wynika to, jak powiedziałem z audytu, który pokazuje, w jaki sposób zarządzano spółkami Skarbu Państwa. Ale chcę powiedzieć jasno, że to nie znaczy, że w chwili obecnej Centralne Biuro Antykorupcyjne nie monitoruje procesu zarządzania kluczowymi spółkami. Przykład PGZ moim zdaniem jest bardzo dobrym przykładem – zatrzymanie zarządu, członków zarządu oraz dyrektora z Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli postaci, jakkolwiek by było, ważnych. Uważamy, że to też ma efekt ogólnoprewencyjny – te działania są nie do przecenienia.

Jeśli chodzi o Polską Fundację Narodową, to, tak jak powiedziałem, mogę sprawdzić, ale wydaje mi się – i chyba się nie mylę – że nie podejmowaliśmy w tym obszarze działań. Chcę powiedzieć, że spółki w ogóle mają swoje fundacje. To nie jest kwestia przekazywania środków tylko na jedną Polską Fundację Narodową – są też są inne tego typu osoby prawne, które prowadzą działalność, nazwijmy to, non profit, wspierając różne przedsięwzięta charytatywne itd. Jeśli chodzi o Polską Fundację Narodową, to ta sprawa jest w toku, o ile dobrze pamiętam – tam jest jakiś spór w sądzie à propos tego. Mogę dać odpowiedź na piśmie, już taką precyzyjną, ale z tego, co wiem, wynika, że to jest poza naszym zainteresowaniem.

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

To chyba wszystko.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję, Panie Ministrze.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja pytałem o współpracę z telewizją…)

A, przepraszam. Już, oczywiście…

(Senator Bogdan Borusewicz: …bardzo bliską…)

Panie Marszałku, już mówię.

Jeśli chodzi o współpracę z telewizją… Całość polityki informacyjnej realizujemy przez nasze biuro prasowe. Nie jest tak, że mamy jakikolwiek kontrakt z telewizją publiczną ani z jakąkolwiek inną telewizją. Jest tak, że o pewnych działaniach informujemy wspólnie z prokuraturą, bo opinia publiczna powinna wiedzieć o takich działaniach. Państwo też oczekujecie tego, żeby rezultaty przynajmniej w tym zakresie… Wiadomo, że nie możemy mówić o aktywności operacyjnej, bo ona ma charakter niejawny, ale pewne rzeczy trzeba powiedzieć. Opinia publiczna, jak uważam, powinna mieć właściwe informacje à propos tego, co dzieje się w poszczególnych sprawach. I takim momentem jest czas przeprowadzenia realizacji procesowej, kiedy możemy ogłosić, jakiego rodzaju zarzuty zostały postawione i z czego to wynika. Można wtedy przekazać opinii publicznej ważne informacje. I sądzę, że to jest część polityki, która powinna być realizowana. Ona jest uzgadniana z prokuraturą. Nie ma czegoś takiego, że jakakolwiek telewizja… Jest tak: ten, kto jest zainteresowany, dostaje te informacje, a kto nie jest zainteresowany… No, mamy wolny rynek mediów. Nie wszystkie media są zainteresowane tymi informacjami. Niektóre media nie pokazują tych informacji, nie chcą. No, to jest ich polityka. My w swoim zakresie nie mamy szczególnej relacji z TVP czy… Mogę powiedzieć tak: niektórzy dziennikarze się tym interesują, a inni nie, dziennikarze interesują się różnymi problemami. Ale też nie jest powiedziane, że nie prowadzimy… Biuro właściwie ma kontakt ze wszystkimi dziennikarzami, także z tymi z mediów, które, nazwijmy to tak, krytykują nas. Myślę o tych z „Gazety Wyborczej” czy TVN. Z tymi dziennikarzami też mamy kontakt, absolutnie, przychodzą i wymieniamy się… Aha, jeszcze jedna rzecz, Szanowni Państwo. Nie można też dawać supozycji – a były już tego rodzaju supozycje – że jeżeli któryś dziennikarz przychodzi do biura prasowego Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to jest tajnym współpracownikiem. To jest, proszę państwa, naprawdę… Tego typu informacje pojawiają się w obiegu publicznym, być może kolportowane przez wrogich sobie dziennikarzy albo jakichś lobbystów. Nie jest to prawdą. My nie współpracujemy z dziennikarzami w sposób tajny. Nie ma czegoś takiego, bo po prostu jest zakaz w ustawie. Jednak oczywiście w sposób jawny każdy może do nas przyjść.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Stwierdzam, że lista pytań została wyczerpana.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, jest jeszcze jedno.)

Pan marszałek ma jeszcze jedno. Ale to już po przerwie, bo o 12.00 muszę ogłosić przerwę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, przerwa będzie.)

To pan marszałek zada pytanie po przerwie, czy zrezygnuje z pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Po przerwie, Panie Marszałku.)

Po przerwie, dobrze.

W takim razie, proszę państwa, poinformuję tylko, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na zadane wcześniej pytania przez panie senator Sztark i Zdrojewską, senatora Klicha i marszałka Borusewicza.

Informuję, że po przerwie w obradach przystąpimy do rozpatrywania punktu siedemnastego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam teraz państwa na otwarcie wystawy „Potencjał rzeki Wisły w kontekście gospodarczym, społecznym i środowiskowym” w holu na parterze.

Kontynuacja punktu dotyczącego informacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego będzie po przerwie, o 12.30.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Zapraszam pana ministra.

Punkt 25. porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 roku.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, wiemy o postępowaniu dotyczącym oświadczenia majątkowego, które się toczy w stosunku do jednego z senatorów, ale w sprawie. To normalna sprawa i oczywiście nie chodzi mi o zasadność tego postępowania. Ale dowiedziałem się, że w toku przesłuchań CBA funkcjonariuszka stwierdziła, że nie uwzględnia czy nie powinna uwzględniać korekt oświadczenia majątkowego. Korekty dokonują senatorowie i posłowie i nie było takich zastrzeżeń… Te korekty dotyczą np. sytuacji, kiedy ktoś sobie coś przypomni albo źle dodał. Takie sytuacje się zdarzają, szczególnie wśród nowych posłów i senatorów. Tak będzie w nowej kadencji, ponieważ formularze tych oświadczeń majątkowych są bardzo nieostre. Np. wartość mieszkania czy nieruchomości. Każdą taką wartość można zakwestionować, bo nie ma zasady, jaka… Czy to ma być opinia biegłych, czy wartość kupna, co uważam za właściwe, bo przecież badacie nie to, czy ktoś jest bogaty, czy biedny, tylko przepływy finansowe. Korekty są zwyczajem od początku funkcjonowania oświadczeń, są akceptowalne od wielu lat przez marszałków. I dlatego pana, Panie Ministrze, pytam: czy to jest jakaś indywidualna próba interpretacji, czy to jest także pana stanowisko? Chcę powiedzieć, że jeżeli to byłoby stanowisko CBA, to byłby to poważny problem dla wielu parlamentarzystów. Myślę także, że dla wyrobienia opinii…

(Rozmowy na sali)

Już kończę. To jest moje pytanie. Ale oczywiście doskonale pan wie, że formularze tych oświadczeń są bardzo nieostre i w związku z tym przy wypełnianiu mogą być różne interpretacje. A widzę, że CBA stara się jakby koncentrować na różnych problemach z oświadczeniami. Tak było, widzę, z wieloma osobami, które mają problemy. Problemy dotyczą właśnie złożonych oświadczeń majątkowych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan marszałek?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, dziękuję.)

Panie Ministrze, proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Otóż, Panie Marszałku, wyjaśniając sprawę, chcę powiedzieć w ten sposób. Prawo oczywiście nie przewiduje formalnie takiej instytucji jak korekta, a praktyka oczywiście wskazuje na to, że takie korekty są wskazane. Nie wiem, jak wyglądała ta zaprezentowana przez funkcjonariuszy czy przez funkcjonariusza opinia. To jest tak, że zawsze oświadczenie majątkowe ocenia się pod kątem prawdziwości i też pewnych intencji. Inaczej mówiąc, mimo że prawo nie przewiduje korekty, ona jest w praktyce stosowana. Jeżeli ktoś zapomniał ‒ to jest ludzka rzecz ‒ albo był nieprecyzyjny czy nie wiedział, to nie podlega ocenie prawnokarnej. Zawsze tego rodzaju wątpliwości ‒ zapomnienie przez kogoś tudzież brak wiedzy ‒ uznaje się za okoliczność przemawiającą na korzyść osoby, która jest obowiązana do złożenia oświadczenia majątkowego. Mimo tego, że prawo, jak powiedziałem, formalnie takiej korekty nie przewiduje, ona jest dopuszczalna i jest wtedy oceniana w kategoriach takich, czy rzeczywiście ktoś zapomniał, nie wiedział, pomylił się, czy też w sposób świadomy ukrył pewne fakty, a poprzez złożenie korekty próbuje teraz sanować ten stan rzeczy. To zawsze jest oceniane właśnie w kontekście ewentualnej odpowiedzialności. I, tak jak powiedziałem, interpretacja jest zawsze na korzyść osoby zobowiązanej do złożenia oświadczenia. Czyli wszystkie wątpliwości, które powodują, że my nie wiemy… Nie chcę wymieniać najbardziej skrajnego przypadku, że ktoś tam zapomni o samolocie ‒ to jest rzecz z przeszłości… Powtarzam: sprawę oceniamy pod kątem… Żeby postawić komuś zarzut, musimy po stronie podmiotowej wykazać zamiar, czyli umyślność działania w zamiarze bezpośrednim. Prawda? Wobec tego nie wchodzi tutaj w grę kwestia, tak jak powiedziałem, pewnych zaniedbań, nawet wynikających z lekkomyślności czy też niewiedzy. I tylko w tym kontekście jest to interpretowane. Choć, tak jak powtarzam, prawo w sposób formalny nie przewiduje instytucji korekty, ale ona jest składana w tym sensie, że ktoś może powiedzieć, że nie wiedział bądź zapomniał. I to jest też oceniane. A więc to w tym kontekście…

Jest oczywiście sprawa nieprecyzyjności. Mówiłem już o tym i jeszcze raz powtórzę: przygotowujemy nowy formularz oświadczenia majątkowego, który będzie jednolity dla wszystkich, aby te wątpliwości były jak najmniejsze. Nie chcę powiedzieć „żeby ich w ogóle nie było”, bo pewnie takiego stanu rzeczy trudno oczekiwać. Chciałbym, żeby to podlegało szerszej konsultacji, oczywiście również z państwem. Nawet jeszcze zanim, powiedzmy, sprawie zostanie formalnie nadany bieg legislacyjny, można udostępnić opinii publicznej projekt takiego oświadczenia, tak aby można było w szeroki sposób przeprowadzić dyskusję. To jest duży problem. Inne kraje sobie z tym poradziły. Mają jednolite oświadczenia. U nas jest to duże wyzwanie i w ramach rządowego programu przeciwdziałania korupcji jest to dla nas jedno z zadań priorytetowych. Był projekt ustawy, tak jak powiedziałem, który upadł, który nie był procedowany. W ramach tego projektu była zaprezentowana przez ministra koordynatora również sprawa ujednolicenia… Chcemy teraz spróbować. Nawet jeżeli nie będziemy przeprowadzali kompleksowej regulacji, bo ta dotyczy też sygnalistów i pewnych innych spraw… Było przewidziane ograniczenie prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcję publiczną, było tzw. rozszerzone prawo antykorupcyjne. Jeśli nie kompleksowo, to przynajmniej w tym zakresie. Bo to jest bardzo ważne i rozumiemy wagę problemów związanych właśnie z nieostrością i niejasnością pewnych sformułowań zawartych w formularzu czy też w formularzach. Tak? Bo jest ich, zdaje się, nie wiem, czy nie ze dwadzieścia różnych. A więc to na pewno wymaga ujednolicenia. I to jest ważne, co jeszcze raz podkreślam: interpretacja na korzyść osoby zobowiązanej. Nie jest tak, że poszukujemy, nazwijmy to, pretekstu do tego, aby komuś postawić zarzut czy też stwierdzić, że działał w sposób intencjonalny, że kłamał. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałem zadać pytanie na ten temat, ale pan już powiedział, że pracujecie nad formularzem. Czy pan nie uważa, że trzeba skupić się na przepływach finansowych i na zmianach pozycji finansowej, a nie na takiej czy innej wartości mieszkania, domu? Bo istotne jest to, czy nastąpiły jakieś dodatkowe przypływy w czasie pełnienia funkcji. Nie mówię o odpływach, bo odpływy są inną sprawą. Każdy może własne pieniądze stracić i traci je tak, jak chce. Ale oczywiście istotne jest to, o czym mówię.

Cieszę się, że w CBA macie doświadczenie, pracujecie nad tym. Mam nadzieję, że marszałkowie Sejmu i Senatu, którzy odbierają to i analizują jako właściwe podmioty, oraz nasze komisje będą mogli coś wnieść, ponieważ w Senacie i w Sejmie były próby jakby uściślenia zmiany tych formularzy oświadczeń, które nie są dobrymi formularzami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, à propos przepływów finansowych… Jest oczywiste, że znajomość tych przepływów jest kluczowa, i to nie tylko w sferze kontroli oświadczeń majątkowych. Jednak zwrócę uwagę na jedno. Jest prawo, które mówi o pewnej ochronie osób fizycznych przed nieuzasadnioną ingerencją służb w ich dane bankowe. Tutaj oczywiście mówię z pozycji kogoś, kto do tych danych sięga, ale to jest sprawa ważna i chciałem, żeby było to rozróżnienie. Otóż czym innym jest, powiedzmy, śledzenie przepływów finansowych pomiędzy przedsiębiorstwami, a czym innym… Bo senatorowie i posłowie są osobami fizycznymi, prawda? Wobec tego, żeby uzyskać dane z przepływów finansowych, musimy wystąpić o zgodę do sądu i dopiero po zgodzie sądu możemy to przeprowadzić, chyba że w ramach kontroli dana osoba wyrazi na to zgodę. Zatem my nie śledzimy przepływów finansowych osób fizycznych, bo byłoby to naruszenie prawa i tajemnicy bankowej. Możemy jednak porównywać… Chyba że są inne informacje, które pozwalają nam wszcząć odpowiednią procedurę, tak aby te przepływy finansowe ustalić. Jednak co do zasady my dopiero wszczynając formalnie kontrolę, występujemy do sądu z wnioskiem… Jeżeli dana osoba wyrazi zgodę, to wtedy mamy możliwość sprawdzenia i ustalenia tych przepływów, a jeżeli nie, to występujemy do sądu. To jest też duży problem, bo instytucji bankowych i finansowych jest ponad 100 i musimy uzyskać zgodę niezależnie od tego, gdzie ktoś ma konto, a nie wiemy tego i to też jest problem. W każdym razie przepływy analizujemy wtedy, kiedy formalnie wszczynamy kontrolę, chyba że w wyniku innych działań operacyjnych uzyskamy taką wiedzę, bo to też może stanowić przesłankę do tego, żeby taką kontrolę wszcząć. Zdarzało się wszczęcie kontroli np. na prośbę prokuratury, bo jej wynikało z działań śledczych, nawet prowadzonych bez naszego udziału, że należy taką kontrolę przeprowadzić. Tu pewnie nic się nie zmieni, bo jeśli chodzi o osoby fizyczne, to też stoimy na stanowisku, że ingerencja w przepływy osób fizycznych jednak powinna być obwarowana zgodą sądu, czyli, krótko mówiąc, wiedza w tym zakresie może być uzyskana po zgodzie sądu.

Czym innym są przepływy między przedsiębiorstwami. Jesteśmy zwolennikami tego rozwiązania, zresztą ta regulacja już obowiązuje. W dużej mierze pomoże ona nam w ściganiu różnych przestępstw: finansowych, karuzelowych, korupcyjnych itd. Cieszę się z tego, że to jest wprowadzone i obowiązuje. Moim zdaniem Polska jest liderem w porównaniu z innymi rozwiniętymi demokracjami, a myślę tutaj o krajach zachodnich: Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech. Te regulacje są naprawdę bardzo dobre, wychodzą naprzeciw dyrektywie Komisji Europejskiej, która jest wytyczną dotyczącą zwalczania przestępstwa prania brudnych pieniędzy, przeciwdziałania terroryzmowi, nie mówiąc o tym, że kluczową sprawą jest śledzenie przepływów finansowych pomiędzy firmami. Tak więc ta regulacja jest absolutnie bardzo dobra.

Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o osoby fizyczne, to zawsze musi być zgoda sądu. Myślę, że to się nie zmieni. Jednak jest sprawa oceny majątku na dany dzień. Jeżeli są wątpliwości, to oczywiście można zlecić działania organom skarbowym, sprawdzenie, czy są sprawy ewentualnych oszustw podatkowych. No, my też możemy to robić w pewnym zakresie, sprawdzać, tylko że od dużych wysokości, ale możemy też coś ustalić i przekazać do, powiedzmy, wydania stosownych decyzji albo też przekazać do prokuratury w celu wszczęcia śledztwa. Tak to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję panu.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że pan minister Ernest Bejda, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez następujących państwa senatorów: Sztark, Klicha, Zdrojewską i Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi Ernestowi Bejdzie za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 r.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1199, a sprawozdanie komisji w druku nr 1199 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji poświęconego zaopiniowaniu projektu zmian do ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Przedmiotowa ustawa przyjęta została 13 czerwca 2019 r. Ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie drogowej kontroli technicznej dotyczącej zdolności do ruchu drogowego pojazdów poruszających się w Unii oraz uchylającej dyrektywę z roku 2000. Dyrektywa z 2014 r. reguluje kwestie związane z drogową kontrolą techniczną pojazdów wykonujących przewóz drogowy rzeczy i osób, powyżej 9 osób łącznie z kierowcą oraz przewozu ładunków przekraczających 3,5 t. Oczywiście dotyczy to pojazdów wykonujących komercyjny transport drogowy. Opiniowana ustawa zgodnie z założeniami wnioskodawców ma poprawić bezpieczeństwo ruchu drogowego, ma poprawić poziom stanu technicznego pojazdów oraz wpłynąć na zmniejszenie emisji zanieczyszczeń.

W art. 1 nałożono na kierujących pojazdami obowiązek posiadania i okazywania podczas kontroli drogowej protokołu ostatniej kontroli technicznej. Kierujący pojazdami zarejestrowanymi za granicą zobowiązani są zaś do tego, aby posiadać dokument potwierdzający przeprowadzenie badań technicznych u nich w kraju. Główny inspektor transportu drogowego w porozumieniu z komendantem głównym Policji planują i organizują wstępne kontrole techniczne pojazdów, tak aby obejmowały one co najmniej 5% łącznej liczby pojazdów zarejestrowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Kontrolujący na podstawie wyników wstępnej kontroli drogowej mogą kierować pojazd na szczegółową kontrolę drogową. Ta szczegółowa kontrola może być przeprowadzana zarówno w stacjonarnych stacjach kontroli technicznej, jak i w stacjach mobilnych. Szkoleniem kontrolujących zajmują się inspektorzy transportu drogowego, Policja, komendant Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, komendanci oddziałów Straży Granicznej i dyrektor Krajowej Szkoły Skarbowości, oczywiście każdy w zakresie swojej właściwości.

Ustawa ta uchwalona została przez Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 czerwca. Jak już wspominałem, pochodzi z przedłożenia rządowego. Projekt ten został przyjęty przez Sejm. W głosowaniu wzięło udział 421 posłów, ustawa została przyjęta – był 1 głos sprzeciwu, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.

W imieniu Komisji Infrastruktury Senatu mam zaszczyt zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Rafał Weber, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić kilka ogólnych informacji na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Ustawa ma na celu implementację dyrektywy 2014/47/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 kwietnia 2014 r. w sprawie drogowej kontroli technicznej dotyczącej zdatności do ruchu drogowego pojazdów użytkowych poruszających się w Unii oraz uchylającą dyrektywę 2000/30/WE.

Przedmiotem regulacji dyrektywy jest drogowa kontrola techniczna pojazdów zaprojektowanych i wykonanych do przewozu osób w liczbie powyżej 9 łącznie z kierowcą, to kategorie pojazdów M2 i M3; pojazdów przeznaczonych do przewozu ładunków o maksymalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t, to kategorie pojazdów N2 i N3; przyczep o maksymalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t, to kategorie pojazdów O3 i O4; oraz ciągników kołowych kategorii T5 użytkowanych na drodze publicznej do wykonywania zarobkowego przewozu rzeczy.

Ustawa przewiduje następujące zmiany. Po pierwsze, możliwość przeprowadzania szczegółowych drogowych kontroli technicznych w mobilnych stacjach kontroli drogowej i wyznaczonych punktach przeprowadzania kontroli drogowych. Po drugie, wprowadzenie obowiązku posiadania przez kierowcę wykonującego przewóz drogowy protokołu aktualnej drogowej kontroli technicznej, jeżeli taka została przeprowadzona. Po trzecie, wprowadzenie obowiązku, by Główny Inspektorat Transportu Drogowego w porozumieniu z komendantem głównym Policji planowali i organizowali wstępne kontrole drogowe stanu technicznego pojazdów, które są przedmiotem regulacji dyrektywy, w taki sposób, aby łączna liczba tych kontroli obejmowała w każdym roku co najmniej 5% łącznej liczby kontroli pojazdów zarejestrowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Po czwarte, wprowadzenie obowiązku posiadania przez kontrolujących przeprowadzających szczegółowe drogowe kontrole techniczne odpowiedniego wyszkolenia i kwalifikacji. Po piąte, rozszerzenie stosowania systemu oceny ryzyka w zakresie liczby i wagi usterek wykrytych w kategoriach pojazdów objętych dyrektywą. Po szóste, możliwość wymiany informacji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej dotyczących stwierdzenia w pojeździe poważnych lub niebezpiecznych usterek bądź usterek prowadzących do ograniczenia lub zakazu użytkowania pojazdu.

Wdrożenie dyrektywy pozwoli na współpracę Inspekcji Transportu Drogowego z właściwymi organami kontroli innego państwa członkowskiego przy skoordynowanych drogowych kontrolach technicznych zdatności do ruchu drogowego pojazdów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwającej nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1222, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1222 A i 1222 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a następnie sprawozdania Komisji Infrastruktury.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak pan marszałek powiedział, w dniu 9 lipca obydwie komisje, czyli Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury, omówiły projekt zmian w ustawie o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.

Pan minister na posiedzeniu i jednej, i drugiej komisji przedstawił zmiany, które są proponowane. Sprowadzają się one do 2 obszarów. Pierwszy obszar ma za zadanie uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu olejami opałowymi i olejami napędowymi przeznaczonymi do celów opałowych. Druga zmiana to zastąpienie obowiązku uzyskiwania papierowych oświadczeń o przeznaczeniu oleju opałowego do celów opałowych systemem elektronicznym. Zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla urzędów wspomniany obowiązek był uciążliwy ze względu na liczbę dokumentów, które generował.

Jak powiedziałem na wstępie, jest to nie tylko zmiana tej jednej ustawy, lecz także innych ustaw. Zmiany są wprowadzane również w ustawie o podatku akcyzowym. A zmiana tych 2 ustaw implikuje z kolei zmiany w ordynacji podatkowej, ustawie o opłacie skarbowej, kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawie o Policji i ustawie o transporcie drogowym.

Po informacji uzyskanej od pana ministra Biuro Legislacyjne przedstawiło na obydwu posiedzeniach komisji swoje opinie. Były to oczywiście tożsame opinie. Biuro Legislacyjne zaproponowało 4 poprawki, 3 z nich zostały od razu przejęte, od razu została wyrażona zgoda i zostały one zaakceptowane przez pana ministra. A czwarta proponowana poprawka, dotycząca okresu przejściowego, po wspólnych konsultacjach nabrała nowego brzmienia i również została przez ministerstwo zaakceptowana.

W dyskusji wziął udział w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury pan senator Peczkis, który nie odnosił się bezpośrednio do ustawy, tylko do nowych uprawnień, które są nadawane poszczególnym urzędom.

Następnie obydwie komisje, oczywiście każda osobno, przystąpiły do głosowania. Jednogłośnie przyjęte zostały wszystkie 4 poprawki: w pierwszej komisji 3 głosami za, w drugiej – 8. Później przeszliśmy do głosowania nad ustawą w całości z przyjętymi poprawkami i wynik był symetryczny, czyli pierwsza komisja przyjęła ją jednogłośnie, 3 głosami za, a druga – 8 głosami za.

I dlatego obydwie komisje występują do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tej ustawy z przyjętymi poprawkami.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)|

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami pan minister Piotr Dziedzic z Ministerstwa Finansów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Dziedzic: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie, nikt.)

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1197, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1197 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu w dniu 25 czerwca Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, druk nr 1197. Celem ustawy jest dokonanie implementacji tzw. dyrektywy IORP II, tj. dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/2341 z dnia 14 grudnia 2016 r. w sprawie działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami. Ma ona na celu minimalną harmonizację zasad dotyczących nadzoru nad instytucjami pracowniczych programów emerytalnych, zarządzania nimi oraz ich organizacji, ułatwienie mobilności pracowników między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, uregulowanie zasad działalności transgranicznej oraz ułatwienie koordynacji praktyk nadzorczych Europejskiego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych.

Przebieg prac legislacyjnych w Sejmie wyglądał w ten sposób, że do Sejmu 7 maja 2019 r. wpłynął projekt ustawy, projekt rządowy, drugie czytanie odbyło się 12 czerwca, a 13 czerwca Sejm uchwalił ustawę. Została ona przyjęta z ponad 50 poprawkami. Sejm zagłosował w ten sposób, że 428 posłów było za, a 4 było przeciw.

W trakcie prac w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej co do ustawy wypowiadała się pani legislator i wypowiadali się senatorowie Augustyn i Rulewski. Pani legislator właściwie nie miała żadnych większych zaleceń co do poprawek, jedynie mówiła o tym, że są trudności w przełożeniu dyrektywy na poprawny język obecny w naszym prawodawstwie. Wnioski senatora Rulewskiego i Augustyna dotyczyły możliwości wydłużenia vacatio legis ustawy.

Ostatecznie w głosowaniu senatorowie z Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Proszę państwa, mamy informację, że pan minister jest w drodze.

Wobec tego zarządzam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02 do godziny 13 minut 13)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Marcin Zieleniecki, chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy państwo senatorowie chcą zadać takie pytania? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po punkcie czternastym rozpatrzymy punkt szesnasty, tj. ustawę o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw, a następnie przejdziemy do punktu piętnastego.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1205, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1205 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić propozycję zmian ustawy – Prawo atomowe oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Jaki był cel tego zaproponowanego prawa? Otóż przede wszystkim chodziło o wdrożenie do naszego prawa przepisów o podstawowych normach bezpieczeństwa wobec zagrożeń wynikających z narażenia na działanie promieniowania jonizującego, a także o wdrożenie dyrektywy Rady z 2014 r. o wspólnotowych ramach bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Jest to także w jakiś sposób rezultat oceny dotychczasowych przepisów, wydanych po znanej nam wszystkim katastrofie jądrowej w Fukushimie, gdzie w wyniku trzęsienia ziemi powstała fala tsunami, która zagroziła funkcjonowaniu elektrowni. Jak wiemy, ta elektrownia była zabezpieczona na wysokość 6 m, ale fala była wyższa.

Muszę powiedzieć, że wprowadzana ustawa jest niejako ustawą wyprzedzającą, bowiem u nas, jeśli chodzi o te wielkie obiekty, to funkcjonuje jedynie reaktor badawczy „Maria” – nazwa od Marii Curie-Skłodowskiej – o mocy cieplnej 30 MW. Od 1995 r. jest to jedyny reaktor funkcjonujący równocześnie jako reaktor dla celów badawczych. A jeśli chodzi o elektrownię, to ta elektrownia jest raczej wirtualna. Ale pieniążki, które pobierał minister za to odpowiedzialny, były już realne. W latach 2009–2014 wydano na tę elektrownię, o której nikt nie wiedział i nikt nic nie słyszał, ponad 180 milionów zł.

Chciałbym nawiązać tutaj do tego, że Komisja Europejska wdrożyła dyrektywę BSS, czyli Basic Safety Standarts. Zagadnienia, które reguluje proponowana ustawa, dotyczą 3 grup zagadnień: tych, które nie wymagają zmian; tych, które wymagają wprowadzenia zmian; zupełnie nowych rozwiązań wprowadzanych do naszego porządku prawnego. Te zagadnienia, które nie były dotychczas regulowane w polskich prawie, to przede wszystkim kwestie związane z narażeniem na radon w budynkach mieszkalnych oraz miejscach pracy, kwestie działalności związanej z wykorzystaniem naturalnie występujących materiałów promieniotwórczych, jak też wprowadzenie przez dyrektywę dodatkowej formy reglamentacji działalności z narażeniem w postaci tzw. powiadomień.

Mając powyższe na względzie, w ustawie proponuje się m.in. – mówię tak, bo tych propozycji jest w moim przekonaniu bardzo dużo, więc ja pozwolę sobie przedstawić tylko te najważniejsze – ustalenie poziomów odniesienia dla narażenia zewnętrznego, dawek skutecznych, średniorocznego stężenia promieniotwórczego radonu w powietrzu, a także narażenia osób z ogółu ludności w przypadku zdarzenia radiacyjnego i sytuacji narażenia istniejącego; dostosowanie do wymagań dyrektywy BSS; rozszerzenie obowiązku stosowania ograniczników dawek na osoby z ogółu ludności; objęcie obowiązkiem szkolenia z zakresu ochrony radiologicznej członków ekip awaryjnych; w dalszej kolejności wprowadzenie zakazu wykonywania działalności związanej z narażeniem, polegającej na aktywacji materiałów dodanych do zabawek lub osobistych ozdób powodującej wzrost ich aktywności, oraz na imporcie lub eksporcie takich zabawek lub osobistych ozdób. W dalszej kolejności: ustalenie wykazu dopuszczalnych sytuacji obrazowania pozamedycznego z podziałem na obrazowanie pozamedyczne z wykorzystaniem medycznych urządzeń radiologicznych i innych urządzeń radiologicznych.

Ważne wydaje mi się tutaj wprowadzenie obowiązku pomiaru stężenia radonu lub stężenia potencjalnej energii alfa krótkożyciowych produktów jego rozpadu. Chciałbym zwrócić uwagę, że radon to jest gaz szlachetny, produkt rozpadu radu. Jako geolog mogę powiedzieć, że to jest szczególnie istotne w obszarach, gdzie występują skały granitowe. Wypada jeszcze powiedzieć, że ten radon jest drugą po paleniu papierosów przyczyną powstawania raka płuc. I o tym chciałem państwu powiedzieć, także zwracając uwagę na ważność tych regulacji.

Dalej: proponuje się określenie zasad ochrony radiologicznej członków załogi statku powietrznego narażonych na otrzymanie dawki skutecznej; wprowadzenie wymagań odnośnie do nowych rodzajów zastosowania promieniowania jonizującego obejmującego narażenie medyczne; określenie dodatkowych wymagań do przeprowadzania eksperymentów medycznych oraz badań klinicznych z zastosowaniem promieniowania jonizującego. Wśród tych proponowanych zmian jest także nałożenie na głównego inspektowa sanitarnego obowiązku prowadzenia działań mających na celu identyfikację terenów, na których w znacznej liczbie budynków poziom średniorocznego stężenia promieniotwórczego radonu w powietrzu może przekroczyć poziom odniesienia.

Celem tej ustawy jest także uregulowanie innych kwestii wymagających udoskonalenia w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Mam tu na myśli modyfikację krajowego systemu planowania i postępowania awaryjnego w wypadku zdarzenia radiacyjnego, wprowadzenie planowania strategicznego w zakresie bezpieczeństwa jądrowego kraju, określenie na poziomie ustawowym przesłanek odwoływania prezesa agencji oraz wprowadzenie kadencyjności tego organu.

Chciałbym zwrócić także uwagę, że wprowadzenie proponowanych zmian z jednej strony pozwoli na wzmocnienie systemu bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej w Polsce, a z drugiej będzie wykonaniem rekomendacji misji związanej z tą działalnością zabezpieczającą przed narażeniem na promieniowanie.

Nowelizacja przewiduje także zmianę art. 14 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, rozszerzającą zadania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego o branie udziału w likwidacji zagrożenia, w tym w działaniach ratowniczych w przypadku wystąpienia zdarzenia radiacyjnego.

Proponuje się, żeby ustawa ta weszła w życie 30 dni od dnia ogłoszenia. W przypadku art. 2 proponuje się, aby wszedł on w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.

Ustawa podlega obowiązkowi notyfikacji do Komisji Europejskiej.

Projekt ustawy był projektem rządowym.

Pragnę Wysokiemu Senatowi przypomnieć czy zwrócić uwagę na to, że w Sejmie projekt przeszedł przy 405 głosach za i 2 głosach przeciwko – 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Proponuję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan Henryk Kowalczyk, minister środowiska, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Profesorze, gratuluję. Świetne wystąpienie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1223, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1223 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi!

W imieniu Komisji Środowiska mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja po swoim posiedzeniu, które odbyło się w dniu 9 lipca br., wnosi, aby Senat zechciał uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjąć ustawę bez poprawek.

Posiedzenie komisji przebiegało bardzo spokojnie. Procedowaliśmy nad tym bardzo ważnym dokumentem, który wdraża 4 dyrektywy unijne. Jest to o tyle ważne, że te wszystkie działania, podejmowane również tą ustawą, prowadzą do poprawy jakości powietrza w Polsce. Trzeba podkreślić, że Sejm 412 głosami za – 1 poseł wstrzymał się od głosu, a głosów przeciw nie było – rozumiejąc rangę tego dokumentu.

Ja może tylko podam najważniejsze kwestie podniesione w tej ustawie. Mianowicie zmieniają się zasady ustalania przydziałów uprawnień do emisji w okresie rozliczeniowym rozpoczynającym się od 2021 r. Przyjęte zmiany dotyczą rozliczania kosztów inwestycyjnych poszczególnych zadań ujętych w Krajowym Planie Inwestycyjnym.

Upraszcza się procedurę rozpatrywania wniosków o przydział uprawnień do emisji z rezerwy w celu ograniczenia obciążeń administracyjnych po stronie prowadzącego instalację.

Ustawa nakłada na Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami dodatkowe zadanie polegające na opracowaniu okresowych prognoz zmian aktywności dla poszczególnych sektorów gospodarki. Właściwy minister będzie ustalał założenia prognozy dla danego sektora oraz przekaże krajowemu ośrodkowi stosowne informacje i dane.

Wprowadzona jest podstawa do przygotowania Krajowego programu ograniczania zanieczyszczenia powietrza, który jest głównym narzędziem mającym pomóc osiągnąć wskazane redukcje emisji 5 zanieczyszczeń.

Bardzo istotnym aspektem w regulowanym obszarze jest rolnictwo, które w dużym stopniu odpowiada za emisję amoniaku do atmosfery. Około 94% emisji pochodzi z działalności rolniczej. W celu zmniejszenia tych emisji wprowadzone zostają nowe obowiązki i sankcje za ich nieprzestrzeganie w ustawie o nawozach i nawożeniu. Wprowadza się delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do opracowania kodeksu dobrej praktyki rolniczej w zakresie ograniczania emisji amoniaku.

Ustawa powinna wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia.

Bardzo proszę, zgodnie z intencją Komisji Środowiska, o przyjęcie projektu uchwały, czyli ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Henryk Kowalczyk pragnie zabrać głos?

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz:)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1230, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1230 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca ustawie o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Ta ustawa, mimo że jej zawartość nie jest może tak skomplikowana, jak w przypadku poprzednio omawianych ustaw, wzbudziła ogromne zainteresowanie zarówno samorządów, jak i przedsiębiorców, ale także producentów opakowań plastikowych i przedstawicieli innych środowisk zajmujących się utrzymaniem czystości i porządku w gminach, czyli, mówiąc inaczej, usuwaniem odpadów, szczególnie odpadów komunalnych. Ten temat od paru tygodni jest gorąco analizowany. Kiedy ukazał się projekt tej ustawy, a ustawa jest z przedłożenia rządowego, i kiedy był procedowany w Sejmie, zgłaszano pewne uwagi, które zostały uwzględnione przez rząd, jednak wynik głosowania sejmowego to było 250 głosów za, 142 – przeciw, a 26 posłów wstrzymało się od głosu.

W czasie posiedzenia komisji było 13 poprawek, które zostały przyjęte przez komisje. Część zgłaszanych poprawek nie uzyskała akceptacji komisji, a były to poprawki różnej rangi, od poprawek porządkujących, legislacyjnych do poprawek zmieniających zapis ustawy, która przyszła do Senatu z Sejmu. Muszę powiedzieć, że w czasie tego posiedzenia obecnych było kilkadziesiąt osób z różnych środowisk, które miały możliwość wypowiedzenia się i zgłoszenia swoich uwag. Na wszystkie uwagi odpowiadał pan minister Henryk Kowalczyk obecny na posiedzeniu komisji. Część tych uwag została uwzględniona i zostały zaproponowane 2 poprawki rządowe, przyjęte potem przez komisje. One są załączone w sprawozdaniu, tak że można tam o nich poczytać i zobaczyć wszystkie szczegóły. Ja nie będę omawiała każdej poprawki, dlatego że one są bardzo szczegółowe. Myślę, że zainteresowani zapoznali się z tymi poprawkami.

Chciałabym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy razem z tymi poprawkami, które są w sprawozdaniu komisji. Ale chcę również złożyć w imieniu przewodniczącego Komisji Środowiska Zdzisława Pupy i własnym 3 poprawki, które są akceptowane przez rząd. Myślę, że to chyba tyle. Pewnie niektórzy senatorowie będą chcieli zabrać głos w dyskusji, więc do dyskusji zapraszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Nie widzę takich zgłoszeń.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Henryk Kowalczyk chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dwóch zdaniach powiem o najważniejszym celu tej ustawy. Zmiana ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach ma przede wszystkim na celu urynkowienie gospodarki odpadami po zebraniu ich przez gminy. Dotychczasowy system powodował znaczne niebezpieczeństwa monopolizacji rynku gospodarki odpadami, stąd m.in. w ostatnich latach znaczący wzrost cen, nieuzasadniony innymi czynnikami, jak np. wzrost energii, wzrost kosztów pracy czy innych. Ten wzrost cen na instalacjach przetwarzających odpady komunalne wynikał, tak przypuszczamy, z monopolistycznego podejścia w przypadku tych instalacji. Dlatego ta ustawa uwalnia w znacznym stopniu rynek gospodarki odpadami po to, aby była możliwość swobodnego zagospodarowania odpadów komunalnych, które zostały zebrane w gminach. W tej chwili z powodu albo braku limitów, albo braku instalacji, które zostały wyznaczone w procesie regionalizacji, nie ma możliwości przetwarzania tych odpadów, wobec tego w tych nielicznych instalacjach, które pozostały, jest tendencja do podnoszenia cen. To jest jak gdyby główny powód i główna motywacja zmiany tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w związku z uwolnieniem dostawy odpadów nie tylko do regionalnego odbiorcy, ale także do spalarni poza wyznaczonym regionem, są z tego dla samorządów jakieś wyraźne skutki finansowe? Czy ministerstwo to badało? Bo to ma w jakiś sposób wpływ na plany gospodarowania odpadami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani Senator, takie skutki finansowe dla samorządów są spodziewane, oczywiście pozytywne, dlatego że w momencie, kiedy mamy ograniczone możliwości dostarczania odpadów czy do regionalnych instalacji, czy do spalarni, brak rynku i możliwości rozwoju powoduje wzrost cen. Uwolnienie tego rynku powinno spowodować urealnienie cen, czyli ich obniżenie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Pierwsze. Pamiętam, kiedy pracowaliśmy 10 lat czy może kilkanaście lat temu nad taką ustawą, to była tendencja do tworzenia regionalnych centrów i w związku z tym tendencja do centralizowania, tak żeby te centra miały odpowiednią masę tych odpadów. Czy ta koncepcja w ogóle już jest nieaktualna? Czy ona okazała się błędna? Bo mówi pan w tej chwili o decentralizacji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mówi pan, że następowała monopolizacja – monopolizacja, która zresztą była chyba zakładana w związku z tymi regionalnymi centrami – ale proszę mi powiedzieć, dlaczego, jeżeli nastąpiła monopolizacja, proponuje pan zdemonopolizowanie tego w taki sposób, że stawia pan na mechaniczno-biologiczne przetwarzanie odpadów. No, zmiana ustawy w tym zapisie na to wskazuje. Przecież były inwestycje w związku z tym zrobione, zostały poniesione koszty na przetwarzanie mechaniczno-cieplne, mechaniczno-biologiczne, na suszenie odpadów itd. Czy w tej sytuacji, kiedy skreśla się nowe dostępne technologie przetwarzania odpadów… Bo to była taka furtka, ja pamiętam dyskusję nad tą ustawą i nad tym przepisem. Tak jakby eliminuje się te inne formy i pozostaje mechaniczno-biologiczne przetwarzanie odpadów. Czy moja analiza jest błędna?

(Senator Alicja Zając: Są jeszcze spalarnie.)

Jeszcze są spalarnie, oczywiście, ale te inne, które by… Tu była taka furtka zapisana. Z punktu widzenia licencyjnego nie było to akurat dobre rozwiązanie. No, jak się pisze, że inne są dozwolone… No dobrze, ale czy to będzie skutkowało tym, że te inne, czyli, jeszcze raz powtarzam, mechaniczno-cieplne, mechaniczno-biologiczne, polegające na suszeniu odpadów, zostaną wyeliminowane? I co z tymi urządzeniami, które funkcjonowały? Dziękuję bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wykreślenie zapisu o nowych dostępnych technologiach dla odpadów komunalnych wynika stąd, że mamy zobowiązania wynikające z dyrektyw europejskich, które określają docelowy poziom limitów, jeśli chodzi o zagospodarowanie odpadów. Co najmniej 65% strumienia odpadów powinno podlegać recyklingowi, a to jest wielkość, która w przypadku zachowania dotychczasowych form spalania zmieszanych odpadów komunalnych byłaby niemożliwa do osiągnięcia. Te instalacje, które funkcjonują do tej pory, oczywiście mają prawo być zachowane – tutaj odnoszę się do okresu trwałości projektu. Spalarnie, które spalają odpady zmieszane, będą mogły oczywiście spalać, po pierwsze, odpady resztkowe, a po drugie, frakcje energetyczne po selektywnej zbiórce. Chodzi o to, aby ograniczyć bezpośrednie spalanie zmieszanych odpadów komunalnych, bo w momencie, kiedy ta furtka byłaby całkowicie otwarta, jak pan marszałek się wyraził, nie mielibyśmy żadnych szans na spełnienie wymogów dyrektywy europejskiej, osiągnięcie tego poziomu recyklingu. Czyli w tym momencie dążymy do tego, aby poziom recyklingu wynosił co najmniej 65%, poziom spalania – nie więcej niż 30%, i oczywiście poziom składowania – nie więcej niż 10%. Taki jest docelowy model gospodarki odpadami. Przy niezachowaniu tych parametrów narażeni bylibyśmy jako kraj na kary finansowe. Wykreślenie tych nowych dostępnych technologii ma pomóc osiągać ten cel. To oczywiście będzie przebiegać stopniowo. Przy nowych instalacjach takie możliwości będą ograniczone, niemniej przy istniejących jest to możliwe. Jeszcze raz podkreślam, że termiczne przekształcanie czy spalanie odpadów jest możliwe, ale w tej drugiej fazie, czyli po dokonaniu selektywnej zbiórki, po segregacji, czyli albo jako odpady resztkowe, albo jako frakcje energetyczne. Natomiast wprost zmieszane odpady komunalne… W tym momencie będziemy dążyli, służy temu m.in. ten zapis, aby nie podlegały one bezpośrednio spalaniu w całości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jest w tej chwili taki ogromny nacisk na świecie dotyczący torebek foliowych i tych wszystkich opakowań. Ja muszę powiedzieć, że gdy idę na zakupy, to idę z papierową torebką.

(Senator Robert Mamątow: To dawno…)

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: To bardzo dobrze.)

Dziękuję za uznanie, Panie Ministrze.

Tylko proszę mi powiedzieć, bo to jest bardzo ważne dla opinii publicznej, czy istnieje np. coś takiego, że jest jakieś lobby producentów torebek foliowych…

(Senator Robert Mamątow: Ależ oczywiście.)

…którzy by chcieli zatrzymać tę akcję. Czy rozmawialiście o tym na posiedzeniu komisji?

(Senator Jan Hamerski: Fedorowicz popiera lobby torebek papierowych.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Oczywiście dążenie do tego celu jest cały czas aktualne. Jednocześnie wszelkie absolutne zakazy, takie natychmiastowe, zwykle nie przynoszą efektu. Stąd w tej ustawie jest m.in. propozycja rozszerzenia opłaty recyklingowej na wszystkie torebki foliowe, oczywiście z wyjątkiem tych najcieńszych, które służą do bezpośredniego opakowania żywności, czyli w tej ustawie powiększamy zakres objętych opłatą torebek foliowych i będą nią objęte nie tylko te, które do tej pory były, a więc pomiędzy 15 a 50 mikrometrów, ale również te, które mają powyżej 50 mikrometrów. Ta opłata ma stopniowo zniechęcać do używania torebek foliowych. Nie wykluczam, że przyjdzie taki moment, kiedy będzie całkowity zakaz, ale branża oczywiście też musi mieć czas na dostosowanie się i stopniowe zmniejszanie potencjalnej produkcji. Oczywiście działalność edukacyjna w tym zakresie będzie powodowała ograniczanie ich stosowania. Być może za kilka lat dojdziemy do takiego stanu, że powiemy: koniec torebek foliowych, jak zrobiło to wiele krajów, z Kenią na czele, o czym było głośno, ale też z Austrią. Oczywiście chcemy do takiego poziomu dojrzewać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Alicja Zając: Zapisała się pani przewodnicząca.)

Kto się zgłosił?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja się zgłosiłam.)

(Senator Robert Mamątow: Ale to trzeba podejść i…)

Przepraszam, Pani Senator, akurat nie patrzyłem w pani stronę.

Pani senator Jadwiga Rotnicka zgłosiła się do dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Wiele już zostało powiedziane na temat tejże ustawy. Bardzo szczegółowe sprawozdanie przedłożyła pani senator Alicja Zając.

My oczywiście na posiedzeniu komisji bardzo długo nad tym dyskutowaliśmy. Sprawa jest złożona, dlatego że ta ustawa musi zaspokoić potrzeby, zapewnić gminie możliwości utrzymania dobrego porządku, ale także nie zabierać możliwości zarabiania innym podmiotom, które w tym interesie, tak to nazwę, też chcą pracować.

Niemniej są 2 grupy stanowisk. Jedna mówi o tym, że gospodarka odpadami powinna być wyłącznie w gestii gminy i to gmina powinna dbać o to, żeby odpady były odprowadzone przez podmioty, które gmina w przetargach wybierze, a druga grupa, powiedzmy, inne gremia, zwłaszcza przedsiębiorców, mówią, że oto tak nie może być, bo zabieracie nam możliwość zarobkowania.

Jaka gmina, takie problemy, ale są pewne rzeczy, które można by jeszcze w tej ustawie poprawić, i w dyskusji z samorządowcami zobowiązałam się do tego, że przedłożę 3 poprawki. Jedna z nich dotyczy regulaminu, który określa rada, mówiącego, jak ma wyglądać gospodarka odpadami w gminie. Druga poprawka dotyczy wysokości opłat za usuwanie zanieczyszczeń, przy czym jest tutaj także możliwość ustalania opłaty w zależności od wysokości zużycia wody. I jeszcze jedna poprawka. Jeżeli przejdzie, będzie zobowiązywała ministra właściwego do spraw środowiska do tego, żeby określił w drodze rozporządzenia szczegółowe kryteria stwierdzenia tego, że odpady komunalne nie są zbierane w sposób selektywny, kierując się potrzebą umożliwienia jednoznacznego stwierdzenia, że odpady nie są zbierane przez właścicieli nieruchomości w sposób selektywny. To brzmi trochę niezrozumiale, ale pan minister wie, o co chodzi.

Zatem składam te poprawki do pana marszałka.

(Senator Alicja Zając: Ile tych poprawek jest?)

W zasadzie to są 3 poprawki.

Oczywiście akceptujemy te poprawki, które podjęły wspólnie na posiedzeniu komisja samorządu i Komisja Środowiska.

Wiem, że w Sejmie strona opozycyjna była chyba przeciwko tej ustawie albo się wstrzymała od głosu. My byśmy bardzo chcieli tę ustawę poprzeć, bo zależy nam na dobrej gospodarce odpadami. Mam nadzieję, że jeszcze coś przedyskutujemy na posiedzeniu komisji, które się odbędzie po tym czytaniu ustawy, i wtedy podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Alicja Zając i pan senator Zdzisław Pupa wspólnie oraz pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zamykam dyskusję…

(Senator Alicja Zając: Ja teraz jeszcze jedną złożyłam sama, indywidualnie.)

Dobrze, jest to uwzględnione, już jest uwzględnione: indywidualnie poprawkę złożyła pani senator Alicja Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie…

(Senator Alicja Zając: Na posiedzeniu komisji.)

Dobrze… Rozumiem, że nie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dobrze, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt siedemnasty porządku obrad, tj. ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, został już rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1235, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1235 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Głos z sali: Nie ma go.)

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 13 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy ‒ Prawo energetyczne

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy ‒ Prawo energetyczne.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 4 lipca ustawie o zmianie ustawy ‒ Prawo energetyczne.

Na posiedzeniu komisji została poddana analizie ustawa, którą teraz przedstawiam. Ustawa ta ma na celu uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów prawa energetycznego dotyczących: obowiązków operatora systemu przesyłowego, operatora systemu dystrybucyjnego oraz operatora systemu połączonego gazowego; kompetencji krajowego organu regulacyjnego ‒ prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w zakresie kształtowania relacji pomiędzy właścicielem sieci przesyłowej gazowej a operatorem systemu przesyłowego gazowego albo operatorem systemu połączonego gazowego.

Przewidziana w obowiązujących przepisach ustawy ‒ Prawo energetyczne, decyzja prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o wyznaczeniu operatora sieci przesyłowej gazowej nie reguluje w sposób zupełny praw i obowiązków przedsiębiorstwa energetycznego oraz właściciela tej sieci. W związku z tym konieczne jest zawarcie między stronami umowy o powierzenie wykonywania obowiązków operatora. Proponowane przepisy regulują właśnie kwestię zawarcia kolejnej umowy o powierzenie w przypadku wyznaczenia przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki przedsiębiorstwa energetycznego na operatora systemu przesyłowego gazowego na okres dłuższy niż okres obowiązywania dotychczasowej umowy oraz przyznają prezesowi URE narzędzie w postaci decyzji zastępującej umowę powierzającą pełnienie obowiązków operatora systemu przesyłowego gazowego, co pozwoli na wykonywanie obowiązków operatorskich w przypadku, gdy strony nie zawrą kolejnej umowy.

Proponowane przepisy mają w szczególności zastosowanie do wzajemnej relacji pomiędzy operatorem gazociągów przesyłowych Gaz-System SA, który został wyznaczony w 2010 r. przez prezesa URE na operatora na gazociągu jamalskim do końca 2025 r., oraz spółki EuRoPol Gaz, która jest właścicielem tego gazociągu. 31 grudnia 2019 r. wygasa umowa o powierzeniu obowiązku operatora na gazociągu jamalskim, zawarta przez Gaz-System SA i EuRoPol Gaz SA, regulująca zasady wzajemnych relacji pomiędzy tymi spółkami. Gaz-System i EuRoPol Gaz zobowiązane będą zawrzeć umowę na 90 dni przed końcem tego roku. Jeżeli nie zawrą nowej umowy, prezes URE wyda decyzję, która pozwoli na wykonywanie przez Gaz-System obowiązków operatorskich na gazociągu jamalskim od 1 stycznia 2020 r.

Jednocześnie należy podkreślić, że projekt w żaden sposób nie utrudni tranzytu gazu gazociągiem jamalskim. Nie dotyka on również kwestii obowiązującego do 31 grudnia 2022 r. kontraktu na dostawy gazu ziemnego do Polski zawartego pomiędzy PGNiG i Gazpromem.

Na posiedzeniu komisji podjęto decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek, jednak został zgłoszony wniosek mniejszości. Nie ma sprawozdawcy wniosku mniejszości, więc jeśli pan marszałek pozwoli, to ja ten wniosek jako przewodniczący komisji również przedłożę…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Wniosek mniejszości dotyczy tego, że w art. 1 w pkcie 2 w lit. a, w ust. 3j wyrazy „gazowego w” zastępuje się wyrazami „gazowego lub z urzędu w”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator jest sprawozdawcą komisji, ale także sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Czy są jakieś pytania?

(Senator Waldemar Sługocki: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Piotr Naimski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Sądzę, że to nie jest konieczne.)

Ale popiera pan czy nie?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt jest projektem poselskim. To jest ważna legislacja, dlatego że ona pozwoli nam uregulować stosunki prawne pomiędzy operatorem systemu gazowego przesyłowego w Polsce, czyli Gaz-Systemem, a spółką EuRoPol Gaz, która jest właścicielem polskiego odcinka gazociągu jamalskiego. To wymaga uregulowania, bez tej ustawy byłoby to niejako zawieszone na decyzji zarządu EuRoPol Gazu, który jest zarządem podzielonym. Spółka w 50% jest własnością PGNiG, a w 50% – Gazpromu i obydwaj właściciele reprezentowani są w zarządzie w stosunku 1 do 1, dlatego często zarząd EuRoPol Gazu, niestety, nie jest w stanie podjąć decyzji. A zatem tą nowelizacją dajemy uprawnienie prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki do decyzji zastępczej w stosunku do umowy powierzeniowej, która powinna obowiązywać pomiędzy tymi 2 podmiotami. To jest nowelizacja prawa energetycznego, która pozwoli od stycznia przyszłego roku 2020 w sposób pewny uregulować te stosunki prawne.

Popieramy jako rząd ten projekt poselski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą. Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana… A nie, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1218, a sprawozdanie komisji w druku nr 1218 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Marszałek Senatu 5 lipca bieżącego roku skierował ustawę do naszej komisji. Po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 9 lipca komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Na posiedzeniu komisji było dla wszystkich oczywiste, że uchwalana zmiana ustawy pochodzącej z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, którą przedstawił podczas obrad komisji minister Wojciech Kolarski z Kancelarii Prezydenta, dotyczy obietnicy złożonej podczas sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, że Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości można będzie nadawać do roku 2022. Właśnie wtedy osobiście chciałem złożyć taką poprawkę i zostałem poproszony, żeby tego nie czynić, ponieważ pan prezydent taką nowelizację wniesie. I tak też się stało, za co bardzo panu prezydentowi dziękuję. A chodzi o to, aby Medalem Stulecia Odzyskanej Niepodległości można było wyróżniać osoby związane z odzyskaniem i umacnianiem niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko w roku odzyskania niepodległości, w roku 2018, kiedy były obchody. Chodziło o to, aby wydłużyć termin przyznawania medalu do roku 2022, w którym to roku odbędą się uroczystości stulecia przyłączenia Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej. Trzeba bowiem pamiętać, że dopiero po zwycięskim trzecim powstaniu śląskim część Górnego Śląska znalazła się w Rzeczypospolitej. I dlatego to bardzo ważne, aby prezydent mógł przyznawać ten medal właśnie w roku 2022 i abyśmy cieszyli się obchodami niepodległości dłużej, zwłaszcza że w roku 2022 odbędą się liczne uroczystości na Śląsku związane z setną rocznicą powrotu Śląska do macierzy.

Przypomnę tu jeszcze, że trzecie, zwycięskie powstanie śląskie wybuchło w roku 1921, ale formalnie ta część Górnego Śląska została przyłączona do Polski dopiero rok później. 15 czerwca 1922 r. Komisja Międzysojusznicza wezwała Polskę i Niemcy do objęcia ich części spornego obszaru, 17 czerwca Katowice opuścił garnizon francuski, a 20 czerwca wojsko polskie wkroczyło na teren Śląska. Dlatego dopiero od tego dnia na Śląsku rozpoczęło się tworzenie polskiej administracji, rozpoczął się okres budowy polskiej administracji. Ale, co jeszcze ważne, akt tego symbolicznego gestu objęcia Górnego Śląska przez Polskę został podpisany w Katowicach dopiero 16 lipca 1922 r.

Dzięki obecnej nowelizacji medal będzie mógł być wręczany właśnie w roku 2022, będzie mógł być wręczany tym Ślązakom, którzy obecnie służą jednoczeniu Śląska z ojczyzną. Ponieważ niepodległość nie jest nam dana raz na zawsze – weźmy pod uwagę działania odśrodkowe na Śląsku, zwłaszcza Ruchu Autonomii Śląska – ten pamiątkowy medal będzie nie tylko jedną z form uczczenia jubileuszu stulecia niepodległości, ale też stanie się wyrazem wdzięczności za wkład w umacnianie państwa polskiego dla tych Polaków, którzy czują się Ślązakami, a służą całym sercem i swoimi talentami naszej ojczyźnie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Kultury i Środków Przekazu, jak wspomniałem na początku, rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie tej nowelizacji ustawy bez poprawek.

W ostatnim zdaniu chciałbym tak trochę nieskromnie dodać, że jestem pierwszym i być może jedynym senatorem, który ten medal otrzymał, na wniosek wojewody katowickiego. Oczywiście nie otrzymałem go za 22 lata bycia parlamentarzystą, ale za to, że jestem autorem ponad 80 książek o tematyce historycznej, społecznej, w tym znaczących biografii, m.in. Wincentego Kadłubka czy kard. Augusta Hlonda. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Wojciech Kolarski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za to, że komisja senacka bez poprawek przyjęła ustawę przyjętą przez Sejm 4 lipca. Poza tym raz jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na to, co zostało przedstawione w wystąpieniu senatora sprawozdawcy. Chodzi o to, iż nowe brzmienie ustawy jest efektem pewnego zobowiązania, które tutaj zostało podjęte w czasie prac senackich nad ustawą o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Te 2 ustawy są ze sobą powiązane. To zobowiązanie, aby medal był przyznawany również w roku 2022 r., czyli w roku stulecia przyłączenia Górnego Śląska do macierzy, wymaga wydłużenia okresu obchodów jubileuszu stulecia odzyskania niepodległości. To zobowiązanie zostało zaciągnięte, teraz jest realizowane. Ale jest ono realizowane oczywiście też z uwagi na głosy, które padły tutaj, w Senacie, jak również z tej racji, iż wiele środowisk, wiele instytucji na Śląsku zwróciło się do Kancelarii Prezydenta, także w wielu publicznych dyskusjach podnoszono kwestię wydłużenia okresu obchodów do tego ważnego, historycznego momentu, czyli do 20 czerwca 2020 r. – setnej rocznicy wkroczenia wojsk polskich i momentu, w którym struktury odrodzonej Rzeczypospolitej były tworzone na Górnym Śląsku.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zwracam się uprzejmie o przyjęcie ustawy przedłożonej pod obrady.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowi mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę takich zgłoszeń.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie ustawy? Nie, nie widzę zgłoszenia. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz, Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt dwudziesty porządku obrad – to jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – został już rozpatrzony w dniu dzisiejszym.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 761, a sprawozdanie komisji – w druku nr 761 E.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, tj. Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, inicjatywę w zakresie nowelizacji ustawy – Prawo oświatowe, która jest równocześnie wykonaniem postanowienia Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt S 1/17 z dnia 17 października 2017 r.

Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie do systemu prawa przepisów określających kryteria ustalania kosztów przejazdu dziecka i opiekuna, które są zwracane opiekunom dowożącym dzieci niepełnosprawne lub inne uprawnione do szkoły lub przedszkola. Z uwagi na brak ogólnie obowiązujących w skali kraju kryteriów, na podstawie których jednostka samorządu terytorialnego zobowiązana jest do wyliczenia wysokości kwoty, jaka jest zwracana rodzicom lub opiekunom w związku z kosztami, które ponoszą, dowożąc dziecko niepełnosprawne do szkoły, zachodzą przypadki polegające na tym, że gminy zwracają wydatki z tego tytułu w kwotach, które nie zapewniają refundacji rzeczywiście poniesionych kosztów przejazdu opiekuna wraz z dzieckiem niepełnosprawnym do szkoły. W związku z występowaniem tego problemu Trybunał Konstytucyjny przedstawił uwagi dotyczące celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do uregulowania kwestii zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i opiekuna do placówek oświatowych.

W kwestii niniejszej nowelizacji odbyły się 4 posiedzenia połączonych komisji. W trakcie procesu legislacyjnego projekt nowelizacji ustawy – Prawo oświatowe już w dniu 13 kwietnia 2018 r. został przesłany do konsultacji ministrowi edukacji narodowej, ministrowi finansów, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej, ministrowi infrastruktury, pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych, Unii Metropolii Polskich, Unii Miasteczek Polskich, Związkowi Powiatów Polskich, Związkowi Miast Polskich, Związkowi Gmin Wiejskich RP, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Prokuratorii Generalnej, Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, rzecznikowi praw obywatelskich, a także burmistrzowi miasta i gminy Bogatynia, burmistrzowi Zwierzyńca, burmistrzowi miasta Zagórów, prezydentowi Gdyni oraz prezydentowi Białegostoku. Większość instytucji, które zabrały głos w sprawie, wyraziło pogląd, że zasady zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i opiekuna do placówek oświatowych powinny być jasne i precyzyjnie skonstruowane, zgodnie z intencją postanowienia Trybunału Konstytucyjnego.

Kwestią mocno dyskutowaną była kwestia organu, który będzie określał w drodze rozporządzenia kryteria dotyczące kwoty refundacji kosztów dowozu dziecka i opiekuna. Projekt zawarty w druku nr 761 przewidywał wprowadzenie do systemu prawa kryteriów ustalania kosztów przejazdu poprzez upoważnienie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do określenia tych kryteriów w drodze rozporządzenia. Jednakże w toku dyskusji połączone komisje zaproponowały wprowadzenie do ustawy szczegółowej zasady kalkulacji, na bazie której będzie ustalana wysokość kwoty, którą jednostka samorządu terytorialnego zobowiązana będzie zwrócić rodzicom dowożącym dzieci niepełnosprawne do szkoły.

Proponuje się w ustawie z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe wprowadzić odpowiednią formułę, która powinna być stosowana przy obliczaniu przysługującej rodzicom kwoty zwrotu. W projekcie ustawy proponuje się, aby zwrot kosztów jednorazowego przewozu obliczany był według następującego wzoru.

Koszt to się równa: liczba kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania do miejsca nauki dziecka – szkoła, przedszkole – i z powrotem, a także przewozu rodzica z tego miejsca do miejsca zamieszkania lub miejsca pracy minus liczba kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania rodzica do miejsca pracy, jeżeli nie wykonywałby przewozu dziecka niepełnosprawnego do szkoły, razy średnia cena jednostki paliwa w danej gminie, właściwego dla danego pojazdu, razy średnie zużycie paliwa na 100 km dla danego pojazdu według danych producenta pojazdu.

Pozostałe zasady zwrotu kosztów byłyby następujące. Zwrot kosztów przewozu będzie następował na podstawie umowy zawartej między wójtem, burmistrzem bądź prezydentem miasta a rodzicami. Rodzice, którzy zawarli umowę o zwrot kosztów przejazdu dziecka niepełnosprawnego do szkoły, będą mogli poprzednią umowę wypowiedzieć w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy.

Ujednolicenie sposobu kalkulacji kwoty zwracanej rodzicom przez gminy w związku z ponoszonymi kosztami dowożenia dzieci prawdopodobnie nie wpłynie w sposób istotny na sytuacją finansową gmin, gdyż udział wydatków z tego tytułu w dochodach gmin ogółem kształtuje się na niskim poziomie.

Obecnie wydatki gmin zawierają się szacunkowo w przedziale od 14,8 miliona do 17,1 miliona zł na rok. Szacuje się, że po zmianie przepisów łącznie wydatki gmin z tytułu zwrotu rodzicom kosztów dowożenia dzieci niepełnosprawnych do szkół mogą wynosić ok. 15,9 miliona zł na rok. Efektem projektowanej ustawy będzie urealnienie kwoty zwracanej przez jednostkę samorządu terytorialnego rodzicom w związku z ponoszonymi kosztami dowożenia dziecka do szkoły. Nastąpi dostosowanie systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2017 r.

Połączone komisje jednogłośnie przyjęły niniejszą propozycję nowelizacji. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, zawartego w druku nr 761 S, oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Aleksandra Szweda.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek: Nie.)

Pani minister nie chce. Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina.

Pani Minister, poprosiłbym na mównicę. Będzie pytanie senatora.

Pani Iwona Michałek, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw wspierania wychowawczej funkcji szkoły.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ta ustawa jest oczywiście ważna, bo ona niweluje pewne problemy, które były w związku z prawami, jakie mają uczniowie i ich opiekunowie, i z tego należy się cieszyć. Ale są też takie sytuacje, że dokonuje się podziału uczniów w zależności od tego, czy są w szkołach publicznych, czy niepublicznych. Czy te przepisy, o których mówiłem, dotyczą uczniów wszystkich szkół niezależnie od tego, jaki jest charakter prowadzonych szkół? Dlaczego o to pytam i dlaczego właściwie miałbym takie pytanie? Otóż jest rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 5 lutego 2019 r. w sprawie realizacji programu „Posiłek w szkole i w domu”. Ten program dzieli uczniów na uczniów ze szkół publicznych i niepublicznych. Z tego programu nie mogą korzystać uczniowie, którzy uczą się w szkołach niepublicznych, chociaż te szkoły mają prawa szkół publicznych. Czy państwo myślicie, żeby jakoś doprowadzić do takiej sytuacji, że jest równość podmiotów, równość uczniów? Wprawdzie niektórzy mówią: a, szkoły niepubliczne to są szkoły elitarne itd., ale wiele szkół, szczególnie w małych miejscowościach, na wsiach, jest organizowanych jako szkoły niepubliczne, prowadzone są przez stowarzyszenia itd.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek: Tak jest.)

Robi się tak właśnie dlatego, żeby zracjonalizować sieć szkół czy żeby tam, gdzie samorząd chce zlikwidować czy zlikwidował, podjął decyzję o likwidacji szkoły… Te szkoły jako właśnie niepubliczne są odtwarzane, a z punktu widzenia ucznia nie ma różnicy, czy on jest w szkole publicznej, czyli prowadzonej przez samorząd, czy w szkole niepublicznej, czyli prowadzonej przez organizację pozarządową. Ale w różnego rodzaju aktach prawnych, w tym w programie dotyczącym posiłku, o którym tu wspomniałem, rozróżnia się ich i ci uczniowie, którzy są w szkołach niepublicznych, tego prawa nie mają. Moje pytanie jest takie: czy te przepisy, które są wprowadzane, nie dokonują takiego rozróżnienia, czyli, czy nie jest tak, że uczniowie szkół niepublicznych są w gorszej sytuacji? I drugie pytanie: czy ten program „Posiłek w szkole i w domu” będzie realizowany także dla uczniów, którzy są uczniami szkół niepublicznych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Ten przepis, o którym dzisiaj rozmawiamy, dotyczy tak samo szkół publicznych, jak i niepublicznych, czyli chodzi o dowóz dzieci niepełnosprawnych do szkół – żeby była jasność. Tu nie ma żadnego rozróżnienia na szkoły publiczne i niepubliczne. Rzeczywiście wszystkie dzieci chcemy traktować jednakowo i co do tego absolutnie się zgadzam.

Jeśli chodzi o program „Posiłek w szkole i w domu”, to znamy ten problem i nad nim w tej chwili się pochylamy. Obiecuję panu, że sprawa będzie załatwiona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Minister, to jest jedna z ważniejszych informacji, jaką dzisiaj udało mi się otrzymać, ponieważ rzeczywiście szkoły niepubliczne już wielokrotnie zwracały na to uwagę. Ta deklaracja pani minister jest naprawdę ważna i ja ją od razu przekażę. Bo jakiś czas temu otrzymałem odpowiedź, że ministerstwo będzie dopiero tej sprawie się przyglądało, monitorowało, sprawdzi i za jakiś czas podejmie decyzję. Tak więc…)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo proszę.)

Rozumiem, że nie może pan się nachwalić, ale…

Pytań więcej nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Przystępujemy do dyskusji, czyli otwieram dyskusję.

Informuję, ze nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 1175, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1175 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan marszałek przed chwilą powiedział, ten projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych został przygotowany przez Komisję Ustawodawczą właśnie w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stosunkowo niedawnego, bo z marca tego roku.

Sprawa jest dosyć znana, można powiedzieć, gorąca, dlatego że dotyczy kilkudziesięciu tysięcy osób. Mianowicie chodzi o osoby, które – trochę to dziwnie zabrzmi w kontekście właśnie ustaw emerytalnych, że taką datę wymienię… Ten problem jest znany pod określeniem: emeryci – bo tu nie tylko o kobiety chodzi, aczkolwiek głównie o kobiety – urodzeni w 1953 r., w skrócie emeryci z 1953 r. Tak się bowiem złożyło, że wtedy, kiedy przeprowadzano, wdrażano ustawy formujące reformę emerytalną, w 1999 r., to wówczas… Ta reforma była dość rozległa, ona dotyczyła sposobu wyliczania emerytury, czyli tego, o czym dzisiaj już doskonale wiemy, a więc zapisywania składek na koncie ubezpieczonego i następnie przeliczania tych składek na wysokość emerytury, ale wprowadzała również szereg innych zmian. M.in. taką oto zmianę… Pracownicy, którzy osiągali określony wiek – a w niektórych grupach zawodowych wystarczył staż pracy – mieli prawo przechodzić na wcześniejszą emeryturę, a więc nie w wieku 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, ale w wieku odpowiednio niższym, z reguły 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. I to było uprawnienie powszechne. Prócz tego były oczywiście także uprawnienia branżowe. I ta zasada została zlikwidowana w roku 1999, ale nie od razu, nie jak nożem uciął, tylko określono datę 2008 r. jako ostatni rok, kiedy można jeszcze przechodzić na wcześniejszą emeryturę. I w zasadzie nic by się nie stało, gdyby nie to, że w roku 2012 przyjęto ustawę, generalnie ustawę zasadną, słuszną, która mówiła o tym, że jeżeli ktoś zdecydował się przejść na wcześniejszą emeryturę, to musi się liczyć z tym, że gdy złoży wniosek już o tę emeryturę normalną, tak ją nazwę, czyli powszechną, to od tego kapitału, który miał nagromadzony, odejmie mu się wszystkie wypłaty z tej wcześniejszej emerytury.

Jak powiedziałem, to było ustalenie zasadne. Wszyscy, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę w roku 2005, 2006 czy 2007, po 5 latach osiągali wiek emerytalny i spokojnie mogli przejść na emeryturę bez tej konsekwencji. Ci, którzy przeszli w roku 2008, wiek emerytalny osiągnęli w roku 2013. Tymczasem ustawa weszła w życie z datą 1 stycznia 2013 r. i mówiła: jeśli teraz złożysz wniosek, to pomniejszymy ci kapitał o wcześniejsze wypłaty, wcześniejszych emerytur. Czyli te osoby zostały zaskoczone tą ustawą, nie mogły wcześniej wystąpić o emeryturę, bo nie osiągnęły jeszcze wieku, a wtedy, kiedy go osiągnęły, ustawa już działała. I dlatego tutaj chodzi głównie o kobiety, bo jeśli mówimy o 2013 r., wiek emerytalny to 60 lat, no to wychodzi 1953 r. jako rok urodzenia. W niewielkim zakresie dotyczy to również mężczyzn, w takich przypadkach, kiedy warunkiem przejścia na wcześniejszą emeryturę i na powszechną emeryturę był staż pracy, a niekoniecznie osiągnięty wiek. Ale przede wszystkim dotyczy to kobiet, w sumie kilkudziesięciu tysięcy osób. Oczywiście te wszystkie osoby, jeżeli złożyły wniosek o emeryturę powszechną, to miały tę emeryturę niższą, bo właśnie pomniejszoną o te kwoty wcześniej wypłacone. Przez dłuższy czas walczyły o to, żeby to zmienić, no jakoś nie bardzo to wychodziło. Aż w końcu stało się tak, że ponieważ były również sprawy sądowe, które jednakowoż do niczego nie prowadziły, bo ustawa była taka, jaka była, jeden z sądów, bodajże w Szczecinie, otrzymał od sędziego zapytanie, czy taki przepis jest zgodny z konstytucją w stosunku do tych osób. No i wyrok Trybunału był taki, że oczywiście nie, że to jest zaskakiwanie obywatela, obywatel nie mógł w tej sytuacji pokierować swoimi decyzjami w sposób racjonalny. W związku z tym nie wykreślił tego przepisu, bo – jak powiedziałem – ten przepis jest zasadny, ale stwierdził, że w stosunku do osób urodzonych w 1953 r. nie może on być stosowany.

Podjęliśmy ten temat po wyroku stosunkowo szybko, zważywszy na to, że czas biegnie, od 2013 r. to już przecież szósty rok mija. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt, ten projekt był omawiany na posiedzeniu komisji. Ministerstwo pracy zgłosiło pewne uwagi do tego projektu, przeprowadziliśmy dyskusję, chodziło zwłaszcza o to, żeby bardzo precyzyjnie określić sposób dochodzenia do tej nowej emerytury, a także kwestie wyrównania utraconych korzyści, jako że przecież te osoby, gdyby uzyskały emeryturę bez potrąceń np. w roku 2013, to do dzisiaj środki, które by otrzymywały, byłyby większe.

Projekt, który państwo otrzymali wraz ze sprawozdaniem komisji, jeszcze nie był, że tak powiem, doskonały. Na posiedzeniu komisji zauważyliśmy, że przepisy dotyczące tego zwrotu utraconych korzyści mogą być niejasne i mogą być przez ZUS różnie interpretowane. Chcieliśmy tego uniknąć. Dlatego we współpracy z ministerstwem pracy ustaliliśmy, że ministerstwo przygotuje jeszcze pewną modernizację tego projektu. Przygotowało ją i dlatego chcę od razu zapowiedzieć, że przejmuję, można powiedzieć, tę propozycję poprawki, którą ministerstwo przygotowało i za chwilę, gdy zakończę, złożę tę poprawkę.

(Senator Stanisław Gogacz: W czasie dyskusji, nie w trakcie sprawozdania.)

W trakcie, tak?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie w trakcie sprawozdania, tylko…)

Rozumiem, dobrze, dobrze. Złożę ją odrębnie, a teraz po prostu omówię i tyle.

Mianowicie w porównaniu z tym, co jest przedstawione w sprawozdaniu komisji, mamy tutaj precyzyjnie określoną formułę rekompensaty. Ja to odczytam: jeżeli ponownie ustalona wysokość emerytury przyznanej na podstawie art. 24 jest wyższa od wypłacanej dotychczas, emerytowi wypłaca się wyrównanie. Kwotę wyrównania stanowi różnica pomiędzy sumą kwot emerytur, jakie przysługiwałyby w okresie, o którym mowa w ust. 3, z uwzględnieniem ich waloryzacji, a sumą kwot wypłaconych w tym okresie.

Zatem to jest dość jasne. Jeżeli ktoś złożył wniosek o emeryturę powszechną np. w 2013 r. i obliczono ją z potrąceniami, to teraz się ją obliczy bez tych potrąceń. Obliczy się, ile ten ktoś by otrzymał do dzisiaj, sumę, i odejmie się to, co pobrał. Ta różnica będzie wypłacona jednorazowo.

Generalnie rzecz biorąc – w tej chwili mówię już o tej ostatecznej propozycji – ten projekt przewiduje w 2 osobnych przepisach, w 2 osobnych artykułach rozwiązanie sytuacji tych osób, które złożyły w swoim czasie wniosek o emeryturę i tę emeryturę otrzymały, pobierały, jak również tych, które nie złożyły takiego wniosku, wziąwszy pod uwagę, że emerytura, którą wtedy im naliczono, była niższa od świadczenia, które pobierali. I oba te przypadki są tutaj omówione. Dalej jest to, w jaki sposób przelicza się tę emeryturę. Później ten przepis, o którym mówiłem, czyli kwestia wspomnianej rekompensaty. No i wreszcie kilka przepisów dotyczących ponownego ustalenia renty rodzinnej, jeśli takie decyzje miały miejsce.

I chcę również powiedzieć, że wszystkie osoby, które będą chciały zgłaszać wnioski o ponowne przeliczenie emerytury, będą miały na to 6 miesięcy od dnia wejścia omawianej ustawy w życie. A ona powinna wejść w życie 14 dni po dniu ogłoszenia. Oczywiście ona trafi jeszcze do Sejmu. Być może Sejm naniesie jeszcze jakieś poprawki. Tu chciałbym jeszcze tylko może nie tyle zaapelować, bo na to za wcześnie, ile w każdym razie zwrócić uwagę na to, że Senat starał się tutaj działać bardzo szybko. I ministerstwo pracy również, za co chciałbym podziękować. I także ZUS. W tej chwili zostało nam już bardzo niewiele posiedzeń. Sejm chyba ma jeszcze jakieś posiedzenie w lipcu.

(Senator Robert Mamątow: W przyszłym tygodniu.)

W przyszłym tygodniu, w lipcu. No więc dobrze by było, żeby Sejm, że tak powiem, wziął to na warsztat i gdyby były jakieś poprawki… Zresztą wszystko jedno, będą czy nie będzie, to i tak przychodzi do nas, jako już sejmowa ustawa. My mamy jeszcze posiedzenie pod koniec lipca. I gdyby ta naprawdę ważna sprawa – podkreślam, tym jest zainteresowanych kilkadziesiąt tysięcy, chyba 70 tysięcy osób – zostałaby rozwiązana, to, jak myślę, zostałoby to przyjęte z wielką wdzięcznością przez wszystkich zainteresowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Marka Borowskiego.

Nie ma takich pytań.

(Głos z sali: Jest.)

(Senator Marek Borowski: Jest.)

Kto?

A, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, ja mam tylko pytanie, czy komisja, którą pan reprezentuje, przyjęła wszystkie te poprawki jednogłośnie, a jeżeli nie, to ewentualnie jakim stosunkiem głosów.

Senator Marek Borowski:

Myśmy mieli tutaj 2 etapy w pracy. Pierwszy etap to był projekt opracowany przez Biuro Legislacyjne na wniosek komisji. Był taki wniosek, jednogłośny, że trzeba się tym zająć. To było rozpatrzenie wyroku. I w wyniku rozpatrzenia wyroku była, no, wspólna decyzja, żeby się tym zająć. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt. Ten projekt był omawiany już w formie pierwszego czytania, z udziałem ministerstwa pracy i ZUS. Tam były już wniesione pewne poprawki, które generalnie zostały przyjęte, i cały ten projekt został przyjęty jednogłośnie.

To, co teraz złożę, jest pewną modernizacją tego, ale idącą w kierunku uściślenia i, że tak powiem wyjścia naprzeciw zainteresowanym. Tak więc nie sądzę, żeby… Oczywiście komisja będzie to jeszcze rozpatrywać. Ale nie sądzę, żeby to budziło jakiekolwiek wątpliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma… Jest?

Jest pytanie. Pan…

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego…)

(Senator Waldemar Sługocki: Nie widać cię, Jasiu.)

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście, Panie Senatorze Sprawozdawco, to uściślenie jest precyzyjne, ale nie oznacza ono, nie jest tożsame… nie jest odpowiedzią na zapotrzebowanie czy, powiedziałbym, poczucie krzywdy osób, które zostały od 2013 r., a właściwie chyba od 6 czerwca 2012 r., objęte tym procesem. Taką pierwszą wyrażaną… Pytanie: czy ten wzór to obejmuje?

To jest fakt, że szczególnie kobiety składały w różnym czasie wnioski o emerytury powszechne. Zastosowano wobec nich formuły zgodne z czasem złożenia wniosków, gdzie głównym czynnikiem decydującym o wysokości był czas dalszego trwania życia. I wyszło skrajnie, tak, że te osoby, które złożyły 2, 3, 4 czy 5 lat temu, a mogły nawet 9 lat temu złożyć, wnioski o emerytury powszechne… Ich świadczenia różnią się wysokością od świadczeń osób, które po 2013 r. nie składały wniosków i zrobiły to dopiero teraz, z chwilą wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Te różnice wynoszą nawet do 1 tysiąca 500 zł. Te osoby czują się pokrzywdzone. Czy ta formuła to ujmuje?

Drugie zagadnienie. Wspomniał pan słusznie o tym, o co komisja występowała…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma pytania, Panie Senatorze. Proszę sformułować pytanie.)

Druga sprawa dotyczy wyrównania… Właściwie wyrównanie jest zapewnione, ale oprocentowanie tego… Przez wiele lat te emerytury były zaniżone.

I trzecie zagadnienie, mniej techniczne, powiedzmy. Mam dokument, w którym ZUS zwrócił uwagę, że 5-letni okres od czasu orzeczenia minął i tym osobom nie przysługuje ponowne przeliczenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Zacznę od ostatniej sprawy, bo ona jest tutaj najprostsza. Ten temat był dyskutowany. Zresztą pan senator brał udział w tej dyskusji. Projekt tę kwestię rozwiązuje. To znaczy, 5-letni okres już nie odgrywa tutaj roli. Na mocy tej ustawy każda osoba może złożyć wniosek o ponowne przeliczenie emerytury bez względu na to, czy minęło 5 lat, czy nie minęło 5 lat.

Jeżeli chodzi o kwestie wcześniejsze, o których pan mówił, to one są rzeczywiście dosyć skomplikowane. Jest tak, że system emerytalny, który mamy obecnie, rzeczywiście kształtuje emeryturę na podstawie 2 elementów. Pierwszy element to jest nagromadzony kapitał, on, można powiedzieć, mieści się w liczniku, a drugi to jest statystyczny, przeciętny okres dalszego życia, który mieści się w mianowniku. Oczywiście, jeżeli ktoś przez dłuższy czas był na wcześniejszej emeryturze i złoży wniosek teraz, czyli kilka lat po osiągnięciu wieku emerytalnego, to siłą rzeczy statystyczny okres jego dalszego życia będzie krótszy. W związku z tym emerytura, która zostanie mu naliczona, będzie wyższa. No ale jest pytanie: co z tym zrobić? Zabrać im to?

(Głos z sali: Pozostawić…)

Właśnie. Jeżeli chodzi o pozostałych, to tu jest pewien problem, dlatego że jeżeli ktoś złożył wniosek… Na razie odłóżmy na bok tych, o których mówiłem przed chwilą. Popatrzmy na to w sposób zupełnie prosty. Mianowicie ludzie poskładali wnioski w 2013 r. i dowiedzieli się od ZUS, że ich emerytura wyniesie np. 1 tysiąc zł, a oni brali już wcześniejsze świadczenie w wysokości np. 1 tysiąca 100 zł. W związku z tym oni mówili „To ja dziękuję” i emerytura była zawieszana, a oni dalej pobierali to świadczenie. I teraz mija ileś lat, jest wyrok Trybunału, i na czym polega sprawiedliwe załatwienie tej sprawy? Polega na tym, że wyliczamy, co by było, gdyby nie było tego przepisu w roku 2013, wyliczamy tę emeryturę i okazuje się, że ona wtedy wyniesie np. 1 tysiąc 300 zł. Ale ona nie była wypłacana wtedy, w związku z czym liczymy 200 zł za każdy miesiąc, to jest waloryzowane przez 6 lat, tak jak były waloryzowane emerytury – bo tak tu jest napisane, to musi być waloryzowane – przez 6 lat mamy 72 miesiące, razy 200 zł, to jest 14 tysięcy plus waloryzacja. I te 14 tysięcy jest wypłacane tej osobie. A od tego momentu ona już pobiera emeryturę 1 tysiąc 300 zł. To jest sprawiedliwe rozwiązanie.

Oczywiście pojawia się teraz sytuacja taka, o której mówiłem na początku, że są osoby, które na tym świadczeniu przebywały dłużej, na tym częściowym świadczeniu przebywały dłużej, względnie ten wniosek złożyły później, z jakichś powodów, nie bardzo wiem z jakich, ale z jakichś powodów, i one będą miały tę emeryturę wyższą. Ja chcę powiedzieć tyle, że moje zdanie to jest jedna sprawa w tej kwestii, a druga sprawa jest taka, jakie było tutaj stanowisko ministerstwa pracy. No, to stanowisko było takie, że nie rozwiązujemy tego w ten sposób, że wszystkim, którzy złożyli wnioski emerytalne w 2013 r., mówimy „To wycofajcie te wnioski i złóżcie je teraz”, i wtedy wszystkim podwyższamy te emerytury. Chcę powiedzieć, że to z kolei prawdopodobnie spowodowałoby też inne jeszcze różnice. Bo jeżeli ktoś zdążył dostać emeryturę przed 2013 r., to znaczy miał wcześniejszą emeryturę od 2007 r., w 2012 r. wystąpił o emeryturę i ją otrzymał bez potrąceń, a teraz ta sama osoba, która przetrzymała wcześniejsze… dostanie o te 500–600 zł więcej, to znowu ta osoba podniesie argument: to przecież jest niesprawiedliwe, jakże to możliwe? Niestety są pewne zaszłości, które musimy rozwiązać w sposób moim zdaniem najbardziej zasadny. Ten najbardziej zasadny sposób jest taki, że problem tych, którzy zostali tu poszkodowani, rozwiązujemy w taki sposób, że wyliczamy, jak to by wyglądało, gdyby nie było tego przepisu, ale nie zabieramy tym, którzy akurat skorzystali z pewnego systemu, jaki wprowadziliśmy.

Ja chcę powiedzieć, że gdyby nie było tego przepisu o potrącaniu wcześniejszych wypłat, to prawdopodobnie bardzo wiele osób tak właśnie by sobie kombinowało: mam już 60 lat, ale nie składam wniosku, bo mam wcześniejszą emeryturę, która nie jest taka zła, to ja sobie poczekam, nie wiem, może do… Mam dobre zdrowie, tak? Poczekam sobie do siedemdziesiątego roku życia, a potem, ponieważ okres dożycia to będzie już tylko 10 lat statystycznych, będę pobierał 5 tysięcy emerytury.

Zdaję sobie sprawę, że tu mogą wystąpić jeszcze pewne dysonanse, ale wydaje mi się, że w świetle tych przepisów, które już były, i wyroku Trybunału – podkreślam, wyroku Trybunału, który do tego się odniósł, do niczego innego – tu już dalszych ruchów wykonać nie można było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej pytań. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Marcin Zieleniecki, pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, po pierwsze, chciałbym podziękować za tę inicjatywę Senatowi, który dość szybko zareagował na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca tego roku i podjął prace nad stosowną inicjatywą ustawodawczą.

Po drugie, chcę powiedzieć, że resort rodziny, pracy i polityki społecznej w trakcie prac podjętych przez komisję pełnił funkcję służebną, tzn. de facto działał na zlecenie komisji senackiej. Po pierwsze, staraliśmy się, powiedzmy, zrealizować w najlepszy możliwy sposób intencję, która przyświecała Trybunałowi Konstytucyjnemu. Po drugie, podjęliśmy też trud oszacowania skutków finansowych implementacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Potwierdzam, że te poprawki, które zostały w trakcie dzisiejszego czytania tego projektu zgłoszone, lepiej oddają intencję, jaką wyraził Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, aniżeli ta pierwsza wersja projektu, która była przedmiotem prac w samej komisji. Przede wszystkim chodzi tutaj o zakres podmiotowy. Ta pierwsza wersja projektu znacząco wykraczała poza zakres podmiotowy tych uprawnień, które Trybunał Konstytucyjny jak gdyby potwierdził w przypadku kobiet z rocznika 1953.

Myślę, że warto kilka słów powiedzieć na temat genezy samego problemu. Pan senator Borowski tutaj istotę tego problemu przedstawił. To jest, można powiedzieć, historia, która sięga jeszcze momentu wprowadzenia reformy emerytalnej z roku 1999. Przypomnę, że reforma emerytalna przewidywała i nadal przewiduje podział ubezpieczonych na 2 kategorie. Zastosowano kryterium daty urodzenia i taka data graniczna to była data 1 stycznia 1949 r. Osoby urodzone przed tym dniem pozostały w starym systemie emerytalnym, w systemie zdefiniowanego świadczenia. Osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. zostały objęte nowym systemem emerytalnym, tzw. systemem zdefiniowanej składki. Nie byłoby tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy i o którym debatował również Trybunał Konstytucyjny, gdyby ten podział ubezpieczonych ze względu na datę urodzenia był konsekwentny i sztywny, gdyby nie było wyjątków od tej zasady, ale kiedy wprowadzano reformę w 1999 r., takie wyjątki zostały ustanowione. Wyjątki te polegały na tym, że w odniesieniu do części osób objętych nowym systemem emerytalnym według kryterium daty urodzenia, czyli urodzonych po 1948 r., została stworzona możliwość przejścia na emeryturę na starych zasadach. Najogólniej rzecz biorąc, osoby, które spełniły warunki przejścia na taką emeryturę do końca 2008 r., mogły uzyskać emeryturę na zasadach obowiązujących właśnie w tym systemie zdefiniowanego świadczenia. Proszę, byście państwo przyjrzeli się zapisom ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. No, wyraźnie wynika z tych zapisów, iż ustawodawca zakładał, że ten stary system emerytalny, system zdefiniowanego świadczenia, z uwagi na zasady ustalania wysokości emerytury będzie systemem korzystniejszym od tego mechanizmu, który obowiązuje w nowym systemie emerytalnym. I stąd właśnie te wyjątki, które się pojawiły. Wówczas, kiedy wprowadzano reformę, nie przewidziano tego, iż dla części ubezpieczonych objętych właśnie tymi przejściowymi rozwiązaniami, tą możliwością uzyskania emerytury na starych zasadach, korzystne będzie złożenie wniosku o emeryturę obliczaną według formuły zdefiniowanego świadczenia, a następnie skorzystanie z tego systemowego rozwiązania, które jest adresowane do osób urodzonych po 1949 r.

Ta sytuacja, z jaką mamy do czynienia dzisiaj – to też trzeba jasno powiedzieć – jest konsekwencją błędu legislacyjnego, który został popełniony przy okazji wdrażania ustawy podwyższającej wiek emerytalny uchwalonej w maju 2012 r. Można powiedzieć, że Trybunał w wyroku z 6 marca 2019 r. co do zasady nie zakwestionował tego mechanizmu pomniejszania podstawy wymiaru nowej emerytury o emerytury wypłacone wcześniej, a obliczone na podstawie starych zasad, według formuły zdefiniowanego świadczenia, niemniej zakwestionował właśnie tryb wprowadzenia tego rozwiązania. Uznał, że ten tryb naruszał zasady zaufania obywateli do państwa. Właśnie tą pierwszą grupą osób, która miała prawo być zaskoczona wprowadzeniem takiego niekorzystnego dla nich rozwiązania, były kobiety z rocznika 1953. Myślę, że to tyle.

Jeżeli chodzi o… To znaczy chcę też powiedzieć, że oczywiście my na tym etapie prac legislacyjnych nie znamy oficjalnego stanowiska Rady Ministrów. To stanowisko pojawi się na stosownym etapie, kiedy – o ile Wysoka Izba tak postanowi – ten projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu. Tak jak na wstępie wspomniałem, nasz udział w pracach komisji miał charakter służebny i służył temu, aby ten projekt, który będzie opuszczał Wysoką Izbę, był jak najlepiej przygotowany pod względem legislacyjnym i jak najlepiej odpowiadał właśnie intencjom, jakimi kierował się Trybunał Konstytucyjny, wydając ten wyrok z 6 marca 2019 r. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać na mównicy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, jest to temat gorący. Jaki jest pana stosunek do tych licznych wniosków, które się stały już w tej chwili kolejną petycją, a o których pan wspomniał już? Otóż osoby z tego rocznika, powołując się na dezorientację, dezinformację, zaskakiwanie, które potwierdził Trybunał, domagają się, żeby wszystkie decyzje, które po 2012 r. zostały wydane… żeby to było jednakowo przeliczone na nowo, oczywiście według zasad, które obowiązują po roku 2012, a więc by przyjęto, że przechodzą na emeryturę powszechną dopiero teraz, właściwie 6 marca, z chwilą wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest jedno pytanie.

Drugie. Pan senator Borowski powiedział, że nie tylko będzie zrewidowane to świadczenie, ale że również będzie wypłacona kwota wyrównania. Na posiedzeniu komisji pytałem, czy ta kwota jako kwota zaległa ze stronu ZUS będzie oprocentowana stawką ustawową.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Właściwie pytania powinny być adresowane do wnioskodawców, dlatego że autorem projektu jest komisja. Jeżeli chodzi o mój odbiór tego projektu, to mogę powiedzieć tak. Jak wspomniałem, Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował, i o tym pan senator Borowski wspomniał, samej zasady odliczania wcześniej wypłaconych świadczeń emerytalnych obliczonych według tej starej formuły od podstawy wymiaru. Trybunał zakwestionował tryb wprowadzenia. Jeżeli spojrzycie państwo chociażby na to, gdzie zostaną zlokalizowane te przepisy, które proponujecie państwo dodać do ustawy emerytalno-rentowej, to zobaczycie, że są to przepisy przejściowe, właśnie z tego względu, że co do zasady ten mechanizm odliczania de facto został przez Trybunał Konstytucyjny uznany za zgodny z konstytucją, nie został zakwestionowany. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o kwestię zakresu podmiotowego, to powiem tak. Tutaj wnioskodawcy posługują się właściwie techniką wznowienia postępowania i de facto przepisami tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, będą objęte dwie, a może nawet trzy kategorie osób uprawnionych. Pierwsza duża kategoria to osoby, które już złożyły wniosek o ustalenie emerytury na nowych zasadach, mając wcześniej, to znaczy przed 1 stycznia 2013 r., przyznaną emeryturę obliczoną według tej formuły zdefiniowanego świadczenia. Można powiedzieć, że sytuacja prawna tych osób jest nieco zróżnicowana. Są takie osoby, którym wydano decyzję o odmowie przeliczenia czy o ustaleniu tej emerytury z zastosowaniem tego feralnego art. 25 ust. 1b ustawy emerytalno-rentowej. Wśród tych osób są osoby, które wyczerpały drogę postępowania odwoławczego, czyli część tych osób odwołała się do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych i te osoby często mają wydany wyrok odmawiający obliczenia emerytury bez zastosowania tego art. 25 ust. 1b. Technika, którą się tutaj państwo posługujecie, chcąc zrekompensować straty, jakie poniosły takie osoby, polega na umożliwieniu tym osobom wznowienia postępowania i obliczenia, bardzo często mimo upływu 5-letniego okresu przedawnienia, emerytury według nowej formuły na dzień złożenia wniosku – tego wniosku, który kiedyś został odrzucony przez organ rentowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a później, w przypadku części ubezpieczonych, odrzucony również przez sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. No i jest ta druga grupa, osoby, które nie zdecydowały się złożyć wniosku o emeryturę obliczoną na nowych zasadach. Te osoby będą miały ustalaną emeryturę według stanu na dzień złożenia wniosku. W odniesieniu do tej pierwszej dużej grupy, czyli do tych osób, które wcześniej już występowały o ustalenie wysokości emerytury, przewidujemy – czy też państwo przewidujecie w tym projekcie – zrekompensowanie, to znaczy wyrównanie tego świadczenia od momentu, kiedy taki wniosek został złożony. A te wnioski były składane w bardzo różnych okresach, od 1 stycznia 2013 r. minęło ponad 6 lat, więc można powiedzieć, że w przypadku tych osób, które we wcześniejszych terminach składały wnioski, ta rekompensata będzie wyższa. Ona oczywiście będzie też zależała przede wszystkim od różnicy w wysokości emerytury ustalonej na nowych zasadach i emerytury ustalonej na starych zasadach. Chcę też powiedzieć, że nie we wszystkich przypadkach ta różnica będzie z korzyścią dla samych ubezpieczonych. To znaczy będą osoby, dla których ustalenie emerytury na nowych zasadach wcale nie będzie korzystniejsze od wariantu z tą emeryturą, jaką wcześniej ustalono na zasadach obowiązujących w starym systemie emerytalnym. Ale ponieważ proponujecie państwo zastosowanie mechanizmu wyrównania, czyli niejako cofnięcie się do momentu złożenia wniosku o emeryturę, i jednoczesne wyrównanie, to nie dostrzegam tutaj, w tym projekcie, mechanizmu, tak jak pan senator mówi, oprocentowania czy odsetek, które takie osoby mogłyby uzyskać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Borowski, poruszamy się w przestrzeni prawnej bardzo skomplikowanej, ale zarówno z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i z wcześniejszych postulatów tej grupy – znaczącej grupy rencistów i emerytów, przede wszystkim kobiet z rocznika 1953 – wynikało, że sprawa już wówczas nabrzmiała do zmiany. Tak się jednak nie stało. 2 lata temu komisje senackie – w tym ta, w której pracuję, czyli Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – przyjęły petycję wraz z opracowaniem ustawodawczym wykonanym przez dział legislacji, jednak mocą większości senackiej 2 lata temu tę inicjatywę odrzucono. To wcale jednak nie oznacza, że jest tu jednoznaczna odpowiedź na pytanie, kto zawinił – jeśli w ogóle można mówić o winie.

Niewątpliwie Trybunał uznał, że zmiany ustawodawcze w 2008 r. były podjęte niejako w locie, co oznaczało, że w ówczesnej sytuacji – zwłaszcza tych kobiet, dla których brakowało pracy, bo było duże bezrobocie, do tego występowały inne potrzeby, np. opieki rodzinnej nad innymi członkami rodziny, bo wprawdzie to chodziło o osoby już starsze, ale i o opiekę nad dorosłymi członkami rodziny – zapadały decyzje ad hoc, wykorzystujące dobro emerytury wcześniejszej. Jednakże, jak słusznie stwierdził Trybunał i jak już wszyscy w tej chwili potwierdzają, nie dano tym paniom szansy na przeprowadzenie swoistej kalkulacji na dalsze życie i co do świadczeń emerytalnych, czasem być może uzupełnianych jeszcze pracą. W tej sytuacji te decyzje były rzeczywiście chaotyczne i różne – tak różne, jak różne były sytuacje życiowe tych kobiet. Na plus ich dzisiejszych oczekiwań, które zapełniają nasze skrzynki i które są przyczyną wizyt i spotkań, trzeba zaliczyć fakt, że te sprawy podnosił nasz dział legislacyjny, wcześniej rzecznik praw obywatelskich, a i niektórzy senatorowie, choć ja sam, przyznaję się, do tej grupy nie należałem.

Zatem mamy dzisiaj sytuację, w której Trybunał niejako – tu ma pan rację, Panie Ministrze – nie zarzucił, że we wcześniejszych emeryturach obniżono kapitał do poziomu obecnych, powszechnych emerytur, jednakże tego, ze względu na element zaskoczenia, na podejmowanie ustaw w locie, nie zaznały te kobiety z rocznika 1953. I dziś mamy taką sytuację społeczną – może mniej prawną, choć oczywiście mówimy tutaj o stanowieniu prawa, ale przecież nie możemy unikać odpowiedzi na sytuację społeczną – że w tej grupie kobiet są co najmniej 3 grupy, które rzeczywiście, jak pan minister mówił, z racji tego zamieszania osiągają różne uzyski czy też profity. Najbardziej przekonujące jest to, że najlepiej… że nic nie należało robić, tylko czekać do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i złożyć wniosek, bo w tej sytuacji wszystkie parametry dotyczące naliczania emerytury powszechnej są bardzo korzystne – jak powiedziałem w pytaniach, czasami różnice na tych samych stanowiskach, wobec kobiet mających taki sam staż pracy, wynoszą od 500 zł do 1 tysiąca zł. I to jest ten społeczny wymiar, co do którego oczekiwania mają te kobiety.

Pan minister rzeczywiście wskutek inicjatywy senackiej, ale też prac komisji, odstąpił od swojego stanowiska, swojej opinii, według której właściwie miano zaliczyć w poczet tych emerytur tylko to, co je obciążało… Więcej, w wyniku działania komisji spowodowano, że zarówno kapitał początkowy, jak i kapitał składkowy będą waloryzowane. To jest plus i to spowoduje to wyrównanie, które, jak tutaj wyliczono, sięga paru tysięcy.

Oczywiście moja wątpliwość dotyczy wyrównania, tylko dlatego, że jest tu inna forma zwracania się, czyli o ponowne przeliczenie… W moim przekonaniu powinno to być wypłacane wraz z odsetkami, jako że zawiniła tu instytucja publiczna, a taką jest niewątpliwie ZUS.

Rzeczywiście staję też wobec wątpliwości, czy przyjąć postulat dość powszechny – mówię o tym kontekście społecznym – aby wszystko niejako zresetować, wskazać 1 stycznia 2013 r. i uznać, że te osoby nie występowały o emerytury powszechne po roku 2012, i na zasadach równych wyliczać im ich obecne zasoby.

Pan minister rzeczywiście mówi, że Trybunał tutaj nie… że utrzymał zasadę odliczania, ale Trybunał również wypowiedział się, że nie będzie wskazywał zasad rekompensat dla tych osób, niewątpliwie przez ten brak otwartości instytucji ZUS-owskiej, nie będzie ingerował, bo to jest kwestia woli ustawodawcy. Pewnie za taki czynnik społeczny należy uznać fakt, że tutaj rząd podchodził – nie jest to wielki zarzut – bardzo gospodarnie, bardzo aptekarsko, bym powiedział, do tego, żeby te emerytury wypłacać. Powoływał się na deficyty, na środki, na budżet. I może by to brzmiało wiarygodnie, Panie Ministrze, gdyby nie fakt, że miesiąc temu, a nawet jeszcze wczoraj wydatkowano na osoby, które nawet tego nie oczekują, miliardy złotych pod kątem, powiedzmy, kampanii wyborczej. Ja też nie neguję, że rząd sobie tak planuje wydatkowanie środków, żeby wygrać wybory. Inna sprawa, czy taka kumulacja jest korzystna dla gospodarki i w ogóle dla jakości życia w demokracji. Panie podnoszą, że tu jest niemal apteka – bardzo precyzyjne wyliczanie. Przy założeniu, że były skrzywdzone, w czym utwierdza ich Trybunał Konstytucyjny… A jednocześnie mówi się, że nie ma pieniędzy. No, pieniądze w ciągu tego roku lały się strumieniami, dziesiątki miliardów złotych. Wcześniej, co już udowodniłem, jak te pretensje były wysuwane, były odrzucane głosami prawicy.

W tej sytuacji oświadczam, że ja nie mogę poprzeć tego rozwiązania z powodu wielu wątpliwości, a przede wszystkim w związku z prowadzoną polityką i poczuciem krzywdy tych kobiet. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym za chwilę złożyć zapowiedzianą poprawkę, którą już omówiłem, więc nie będę jej omawiał ponownie. Chcę jednak zwrócić uwagę, że ta poprawka, jak powiedziałem, uzgodniona z ministerstwem, ogranicza grupę osób, które będą beneficjentami tej ustawy do osób urodzonych w roku 1953, aczkolwiek są osoby, który były urodzone w roku 1952 czy 1951 i również zostały zaskoczone tym rozwiązaniem. Uważałem, że te osoby też powinny być uwzględnione i w pierwszej wersji, która była przygotowana przez Biuro Legislacyjne, takiego warunku co do roku 1953 nie było. No ministerstwo argumentuje, że trzyma się ściśle wyroku Trybunału, a Trybunał wypowiedział się w jednej sprawie, w konkretnej sprawie pani, która urodziła się w roku 1953, i w związku z tym jego wyrok dotyczy tego roku. Niemniej jednak w uzasadnieniu Trybunał zwrócił uwagę na to, że generalnie nie należy zaskakiwać obywateli takimi rozwiązaniami i że tego rodzaju zaskakiwanie jest niezgodne z konstytucją. A zaskoczone były także nieliczne osoby ‒ to już nie jest ta skala ‒ które urodziły się w innych latach, i stąd uważałem, że one powinny się tutaj znaleźć. Niemniej jednak na tym etapie nie zgłaszam żadnej poprawki, poza tą główną, o której powiedziałem, a która zawiera ważne rozwiązania. Nie chcę w żaden sposób opóźniać wejścia tej ustawy w życie. Jest ona rzeczywiście niezwykle ważna. Tym bardziej że w jakiejś części wychodzi ona poza wyrok, dlatego że obejmuje również te osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę na podstawie przepisów branżowych, a nie przepisów ogólnych, zaś ta pani, która skarżyła sprawę w sądzie, akurat chciała uzyskać emeryturę na podstawie przepisów ogólnych i Trybunał tylko co do tego się wypowiedział. Tak że z tego względu tej poprawki nie zgłaszam. Nie wiem, być może w Sejmie będą inne decyzje w tej sprawie.

I na koniec chciałbym prosić, Panie Marszałku, żeby pan marszałek zechciał wyznaczyć Komisji Ustawodawczej termin na rozpatrzenie tej poprawki tak, ażebyśmy mogli głosować na tym posiedzeniu i szybko skierować projekt ustawy do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Teraz mam tę formułę wygłosić, tak?

(Głos z sali: Słucham?)

Teraz mam wygłosić tę formułę, że…

(Głos z sali: Nie, nie, dopiero po zakończeniu punktu.)

Nie? Dobrze.

Pan senator Cichoń. Zapraszam.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Uważam, że z aplauzem należy przyjąć fakt, że przystępujemy do szybkiego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież wyrok zapadł zaledwie kilka miesięcy temu, 6 marca 2019 r. Rzeczywiście nasza inicjatywa zmierza do przywrócenia elementarnej sprawiedliwości, która po raz kolejny została naruszona w stosunku do ludzi najsłabszych, bo do emerytów, przez rządzącą wtedy koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL.

Ja przypomnę historie wcześniejsze. Swego czasu przyjęto absurdalną ustawę, która nakazywała osobom chcącym uzyskać prawo do emerytury zwolnienie się z pracy na co najmniej jeden dzień po to, żeby ewentualnie następnego dnia podjąć pracę i otrzymać ową emeryturę. A przecież państwo nie czyni tu żadnej łaski, że ludzie nabywają to prawo, bo na skutek przepracowania określonej liczby lat i płacenia składek nabywają oni takie uprawnienie. Ta ingerencja ustawodawcy była skandaliczna, zwłaszcza w stosunku do tych osób, które wcześniej, przed wejściem w życie owej reformy pobierały emerytury, a zostały zobligowane do tego, żeby zwolnić się z pracy, bo jak nie, to też im zawieszano prawo do świadczeń emerytalnych.

Ja pamiętam, jak byłem wtedy oburzony. Byłem wtedy w opozycji. Zebrałem podpisy 30 kolegów i powiedziałem: idziemy z tym do Trybunału Konstytucyjnego, bo według mnie sprawa jest pewna do wygrania. I pomimo różnych meandrów, które pokonywaliśmy, żeby pan prezes Trybunału Konstytucyjnego zechciał nadać bieg tej sprawie, w końcu przeszliśmy cały tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – zresztą ja wtedy przestałem być senatorem, występowałem jako pełnomocnik – i wygraliśmy sprawę. Dotyczyło to – trzeba to podać – prawie 80 tysięcy ludzi. Wtedy też trzeba było podjąć inicjatywę ustawodawczą, żeby naprawić te błędy. No, trwało to dosyć długo, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego był z 13 listopada 2012 r., a trochę trwało, nim ustawodawca się zdecydował na naprawienie tego błędu. Została wydana ustawa, która przewidziała wyrównanie tym ludziom tych świadczeń, których nie pobierali na skutek zawieszenia im tych świadczeń na czasami parędziesiąt miesięcy… przepraszam, paręnaście, nie chcę podawać tego z dokładnością do dziesiątek miesięcy.

Teraz stajemy przed podobnym zadaniem. Mianowicie znowu na skutek skandalicznego błędu, jaki wtedy popełniła tamta koalicja, kiedy to wprowadzono…

(Senator Jan Rulewski: I późniejsza.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: I późniejsza.)

Wtedy też wprowadzono absurdalne rozwiązanie, takie, że kobiety urodzone w 1953 r., które nabyły prawo do świadczenia w związku z wcześniejszą emeryturą, potraktowano w ten sposób, że te świadczenia pobrane do momentu, kiedy osiągnęły normalny wiek emerytalny, były odejmowane od podstawy do wyliczenia normalnej emerytury. No, to ewidentnie krzywdzące rozwiązanie, które należy naprawić, i dobrze, że to czynimy. Dlatego ja oburącz podpisuję się pod tą naszą inicjatywą ustawodawczą, która zmierza do przywrócenia elementarnej sprawiedliwości. I dobrze się stało, że obejmujemy tu nie tylko tych, którzy podlegają ustawie o powszechnym systemie, czyli ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale również tych, którzy podlegają ustawom branżowym. W związku z tym uważam, że jest to jak najbardziej godne poparcia. I należy tylko wyrazić ubolewanie, że naprawiają błędy nie ci, którzy powinni – bo my, którzy dzisiaj rządzimy, musimy naprawiać błędy, które popełniła poprzednia koalicja.

I wreszcie apel, proszę państwa, do wszystkich, bez względu na to, kto rządzi: naprawdę szanujmy ludzi, którzy są stosunkowo najsłabsi, czyli emerytów i rencistów. Częste zmiany ustawy emerytalnej i rentowej uwłaczają godności tychże emerytów i rencistów, prowadzą też do tak niesprawiedliwych rozwiązań, że potem musimy się z nich wycofywać, po tym, jak zostaną uznane za sprzeczne z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Drugi raz, a więc 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skoro już mój przedmówca wprowadził element winy, to niech rozważy, która wina jest większa: czy ta, która wynikała z błyskawicznego wydania przepisu, czy też wina tych, którzy po tym, już parę lat temu, wiedzieli i o wadach, i o skutkach, ale odrzucili te wspomniane starania działu legislacyjnego, rzecznika i samej komisji, w której pan zasiada. Niech pan to rozważy.

Ja mam odwagę przyznać się, że w tych pracach też się pogubiłem na skutek równych stanowisk, jednego i drugiego rządu, że nie ma mowy o zwrocie – zresztą do niedawna jeszcze to stanowisko było podtrzymywane przez obecny rząd – i że jeśli już rekompensata ma być, to tylko w pewnym zakresie.

Ale nie to jest przedmiotem mojego wystąpienia. Przedmiotem jest to, co wynika z tych konsultacji. To zamieszanie – a jesteśmy co do tego wszyscy zgodni – nie pozwala emerytowi lub renciście przeliczyć, mówiąc prosto, swojego świadczenia na nowo. Są różne grupy – pan minister o tym mówił – są porównywania i one budzą rzeczywiście napięcia. Jest zwyczajem dotyczącym przepisów emerytalnych to, że jeśli czegoś nie można opisać słowem lub trudno to opisać słowem, to można uciec się do matematyki, czyli do wzoru. I moja propozycja jest taka – zresztą nie tylko moja, bo chodzi tu też o zastrzeżenia rzecznika co do innych przepisów, że są one niejasne zwłaszcza dla rencistów i emerytów… W gruncie rzeczy emeryci i renciści są zdani na łaskę kobiet w ZUS, zresztą życzliwych, ale działających w ramach pewnego imadełka. Tak też było w tej sytuacji. I te panie piszą, że one zaufały ZUS-owi, który kieruje się jak najbardziej dobrze pojętym interesem samego emeryta i rencisty – bo w końcu mówmy tutaj o kobietach z 35 latami stażu, czyli z długotrwałym stażem. Dlatego moja propozycja, Panie Ministrze, jest taka: skoro teraz to rozwiązanie jest niemożliwe – choć o tym powiem za chwilę – to może w innym trybie pan by wydał taki przepis… Może dałoby się to zrobić w ramach wytycznych, bo do ZUS i tak wytyczne pójdą. Chodzi o to, żeby każdy emeryt i rencista mógł po podstawieniu swoich danych – różnych, co do tego się zgadzamy – z całą pewnością powiedzieć, że dostał wyliczenie wiarygodne, choć być może za małe.

A drugie zagadnienie to jest to, co już rozważaliśmy – tak, Panie Senatorze Borowski – czyli to, czy my zdążymy z tą inicjatywą w tej kadencji. Niezdążenie oznaczałoby zamrożenie na co najmniej pół roku. I nie wiadomo, jak inny rząd by do tego podszedł. No ale przecież my wszyscy tu wiemy, że dobra zmiana czyni cuda – potrafi w ciągu paru godzin dokonać zmian. Mieliśmy tutaj nie jeden przykład na to, ale kilkanaście takich przypadków, nie tylko w sferze sądowej, w kwestii Trybunału – który, jak tu się okazuje, bardzo służy 130 tysiącom kobiet – ale też chociażby w sprawie ustawy podatkowej, tej niedawno uchwalonej… Niemalże w ciągu paru godzin to uchwalaliśmy, zresztą z błędami. No, zostawmy to. I dlatego proszę rząd, żeby uwzględnił mój głos dotyczący braku poparcia dla tej inicjatywy i podobnie jak w innych działaniach wykonał dobrą zmianę, szybką i dobrą zmianę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski. 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze Cichoń, pańska trochę emocjonalna wypowiedź jest, jak sądzę, dobrym przykładem tego, że kłopoty w dyskusji pojawiają się wtedy, kiedy nie wszyscy dyskutanci są na sali. Wtedy, kiedy omawialiśmy te sprawy, kiedy występował pan senator Rulewski, pana senatora nie było i być może pan pewnych rzeczy nie słyszał. Pan senator Rulewski teraz już tak bardziej ogólnie to powiedział, więc ja powiem to wyraźniej. Otóż 2 lata temu taki wniosek był. Taki wniosek był tutaj złożony na skutek petycji, a dotyczył podjęcia przez Senat dokładnie takiej właśnie inicjatywy. Dokładnie takiej. No i został odrzucony. Został odrzucony, jak przypuszczam… Nie wiem, czy i pańskim głosem, czy nie, ale w każdym razie…

(Senator Grażyna Sztark: Większością.)

Być może pańskim nie, ale pańskich kolegów na pewno. W związku z tym ta filipika, którą pan tutaj wygłosił, jeśli chodzi o rząd poprzedni… Być może uzasadniona, chociaż warto byłoby sięgnąć do dokumentów i zobaczyć, jaka była dyskusja, czy wszyscy zauważyli to, że to się tak skończy, bo, niestety, zdarza się, że po prostu pewnych rzeczy się nie zauważa. W każdym razie ta filipika była trochę chybiona, bo każdy tutaj, można powiedzieć, ma trochę za uszami. I to jest punkt pierwszy mojej wypowiedzi.

I punkt drugi. Właśnie również ze względu na to, że pana nie było, pan podkreślił tutaj ten przepis o zmniejszaniu kapitału poprzez wypłaty emerytur wcześniejszych. I stwierdził pan, że jest to krzywdzący przepis. Otóż nie, to nie jest krzywdzący przepis. I przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny nie usunął tego przepisu, absolutnie. On uznał, że ten przepis jest zgodny z konstytucją. On się nie wypowiada co do zasadności czy niezasadności, ale o tym, czy przepis jest zgodny z konstytucją. Stwierdził tylko, że stosowanie owego przepisu do osób, które urodziły się w 1953 r., jest sprzeczne z konstytucją. A co do tego przepisu, to, niestety, tutaj było przejście, Panie Senatorze, z jednego systemu w drugi. Ja o tym mówiłem. Mianowicie gdyby nie było tego przepisu, to wówczas, biorąc pod uwagę, że przechodzimy na system zdefiniowanej składki, czyli emerytura jest wyliczana na podstawie naliczonych składek i statystycznego okresu tzw. dożycia, to osoby, które przeszły na świadczenie częściowe w ramach starego systemu, w którym to świadczenie częściowe mogło być względnie wysokie… Im opłacałoby się bardzo długo być na tym świadczeniu, a przejść na emeryturę powszechną wtedy, kiedy statystyczny okres dożycia byłby bardzo krótki. Wówczas wychodziłaby im niezwykle wysoka emerytura, zdecydowanie kilkutysięczna. W związku z tym ten przepis był konieczny. Jedyny błąd, jaki został popełniony, to ten, że nie zauważono, że ten 1 rocznik, 1953, który w 2008 r. skorzystał z wcześniejszego przejścia na emeryturę, nabędzie uprawnienia do emerytury powszechnej dopiero w 2013 r., czyli po wejściu w życie tej ustawy. Błąd na pewno mógł być naprawiony wcześniej. Nie był, więc naprawiamy go teraz. Działamy dość zgodnie, więc nie warto wzajemnie się oskarżać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przejść do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone…

(Głos z sali: Musi jeszcze być skierowanie.)

Aha, czyli tego… Bardzo przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: Jest poprawka.)

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Marek Borowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów.

Projekt zawarty jest w druku nr 1035, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1035 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji, które wymienił pan marszałek Pęk, chciałbym przedstawić sprawozdanie.

Zacznę od decyzji. Decyzją połączonych komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, postanowiono przyjąć przedstawiony przez grupę senatorów projekt zmian w kilku ustawach.

Genezy tego projektu należy doszukiwać się w poprzednich pracach Senatu. Senat, prawie że wyłącznie, zajmuje się zagadnieniami kombatanckimi. W tych pracach brały udział połączone siły obu klubów, PiS i Platformy Obywatelskiej, i w efekcie powstała ustawa, która już od 2 lat funkcjonuje. No, 13 tysiącom represjonowanych i działaczy opozycji wypłacane są co miesiąc dozgonne świadczenia pieniężne, udzielana jest pomoc okresowa bądź warunkowa, w wielu samorządach mocą tej ustawy udzielana jest inna pomoc w zakresie komunikacji, pomocy socjalnej. To, na co też szczególnie zwracał uwagę senator Mamątow, współautor poprzedniej ustawy, to jest to, że dużym uznaniem cieszy się fakt, że osoby represjonowane, na ogół schorowane i w dojrzałym wieku – żeby nie powiedzieć: bardzo dojrzałym wieku, bo przecież ustawa obejmuje represje od 1956 r. – korzystają z udogodnień w służbie zdrowia. Dostrzega to wielu z nich – gdy ważą dobroć tej ustawy, to powiadają, że najważniejsze jest to, że nie muszą po tylu latach oczekiwać w kolejkach.

Pokłosiem tamtych prac są zawieszone działania, które, jak zapowiadano, miały zapewnić dalsze świadczenia lub większe świadczenia. Zresztą sama pani premier Szydło i premier Morawiecki wypowiadali się o tym zawartym w obowiązującym obecnie stanie prawnym świadczeniu pieniężnym, tym podstawowym w kwocie 423 zł. No, też były oczekiwania, żeby jednak do specjalistów można było bez kolejek chodzić. Dalej pojawiały się postulaty wyrównania z prześladowcami… To wszystko zostało wtedy słusznie odłożone w ramach takiego porozumienia z rządem, zwłaszcza z pełnomocnikiem rządu, z urzędem do spraw kombatantów, do czasu zweryfikowania działania ustawy. Działaliśmy niejako w próżni, nie mieliśmy wielu danych. Sam przyznaję, że moi koledzy z poprzedniego rządu uznali, że roszczenia tej ustawy sięgają 7 miliardów zł i rozwalą budżet. Dziś możemy powiedzieć, że kwoty zadysponowane w budżecie – raz 50 milionów, drugi raz, strzelę, chyba też 50 milionów zł, w tym budżecie bodajże 80 milionów zł – nawet w połowie nie zostały wykorzystane. Kiedy mówimy o różnych kosztach – budżetowych oczywiście, bo co do pozostałych kosztów to nie podejmę się dyskusji – to wynika z tego, że ta cała walka opozycji kosztowała do tej pory budżet może 60, 70 milionów zł. Ale przecież nie chodzi o wagę, na której na jednej szali stawiamy pieniądze, a na drugiej szali to, co kładli działacze opozycji antykomunistycznej, działacze „Solidarności”.

Innym pokłosiem tej ustawy są pewne kwestie, które wyszły, że tak powiem, w robocie, w trakcie funkcjonowania tej ustawy. Otóż poprzednia ustawa, poprzednia zmiana przyznawała wspomnianym osobom np., podobnie jak kombatantom i innym osobom objętym ustawą o kombatantach, prawo do podwójnego zaliczania okresu represji, niezbędnego do wyznaczenia stażu pracy. Tak było i jest w przypadku kombatantów i innych osób. Ale okazało się, że to jest zapis prawie pusty, w niewielkiej liczbie przypadków stosowany. Bo on owszem, w nowym systemie ubezpieczeniowym niejako ułatwiał wcześniejsze przejście na emeryturę, zaliczając okres np. 1 roku więzienia jako 2 lata pracy, ale skutki finansowe tego były zerowe, ponieważ obecny system ubezpieczeniowy jest oparty na definicji kapitału, składki. Czyli jeśli ktoś nie pracował, był w więzieniu, ukrywał się, to nie odprowadzano za niego składki. Skoro nie odprowadzano składki, to skutkowało to obniżoną emeryturą. Już nie mówię o nieuczestniczeniu w awansach, premiach, nagrodach etc. Mówimy tylko o emeryturach. I ta ustawa wychodzi temu naprzeciw. I to jest chyba jedno z nielicznych w tej ustawie udogodnień: zwrot, to, że za każdy miesiąc przebywania poza miejscem pracy, wykonywania zawodu, działalności rolniczej lub gospodarczej emeryt lub rencista z tej racji otrzyma dodatek do świadczenia pieniężnego podstawowego: 10 zł. Lecz nie więcej niż połowę najniższej emerytury. No, to jest na dzisiaj 1 tysiąc 130 zł. Zatem nawet i tu występuje ograniczenie. Chociaż znam osoby – zwłaszcza opozycjonistów, mniej prześladowanych – którzy, no, działali więcej niż 10 lat, bo siedzieli więcej niż 10 lat w więzieniach.

Drugie takie świadczenie, które też wynika z tej inwentaryzacji, która miała miejsce poprzednio, ale była uzależniona od ogólnych wydatków budżetowych, to jest prawie zrównanie uprawnień wdów lub wdowców po działaczach bądź osobach represjonowanych. W obecnym stanie prawnym kombatanci, ale też i inne osoby, na przykład pracujący w kopalniach węgla… Wdowy lub wdowcy po nich otrzymują prawie takie samo świadczenie. Bo tam jest inna struktura. Tego w ustawie o działaczach nie ma. A nie da się ukryć, że sytuacja socjalna osoby, która samodzielnie gospodaruje, jest znacznie gorsza, niż była poprzednio. I nie da się ukryć, że wdowa lub wdowiec uczestniczyli w procesie opozycyjnym. Lecz oni nie zbierali dokumentów, nie sygnalizowali tego. Dlatego jest tu propozycja bardzo skromna: żeby tym wdowom i wdowcom przyznać połowę tego świadczenia, które otrzymują same osoby będące podmiotami walki o niepodległość, zgodnie z konstytucją, art. 17. To jest to drugie, które zawarte jest w ustawie.

Trzecie jest pochodną tego drugiego. Jeśli już przyjmujemy, że wdowiec lub wdowa pozostaną samotni przy tych świadczeniach, jakie mają, w tym przy tej połówce, to pewnie, tak jak inni, będą chcieli lub nawet będą musieli otrzymać pomoc z gmin, z samorządów. Dlatego jest zapis stanowiący, że te osoby będą wyposażone w legitymacje, które będą upoważniały do otrzymywania tych świadczeń, jakie mieli ich małżonkowie. I to jest jeden rozdział, jak państwo zauważyli, skromny. Podczas prac komisji zarzucano autorom nadmierną skromność, żeby nie powiedzieć, nadmierny opór wobec innych projektów, które padały i rzeczywiście były bogatsze w zakresie tego świadczenia.

Wydatek związany z tymi świadczeniami oceniam jako taki, który się mieści w kwotach ujętych w budżecie, również tego roku, który nie zostanie w zakresie wypłat wykonany, ale przede wszystkim przyszłego roku, bo sądzę, że ta ustawa ma szansę na przyjęcie, jest tu szansa na podjęcie działań przez Senat.

I jest druga rzecz w tej ustawie, to jest novum, to jest, zwłaszcza w okresie, w którym żyjemy, w okresie obchodów stulecia odzyskania niepodległości, takie wyjście w stronę tych, którzy już odeszli, i tych, którzy zapewne odejdą. Mam na myśli chęć oznaczania grobów weteranów oraz działaczy opozycji antykomunistycznej znakiem. Nie wziąłem tego ze sobą, ale jednym z przykładów takiego znaku mogłaby być kokardka powstańca z 1863 r., wydawana na wniosek rodziny, organizacji kombatanckich bądź w przypadku osoby samotnej mogłaby o to wystąpić gmina. Celem tego jest w gruncie rzeczy uproszczenie… Przypomnę to wezwanie z wiersza Konopnickiej, żeby te groby nie były grobami próżnej pamięci, ale takimi twierdzami, które bronią naszej siły. To piękne epitafium było właśnie motywacją dla grupy senatorów, która chciałaby, aby nasze cmentarze były nie tylko miejscem żałoby, żeby ci, którzy je odwiedzają, i w Polsce, i za granicą, dowiadywali się, w jakim środowisku żyli, żeby dowiadywała się o tym młodzież.

Ten znak nie jest drogi, 20 zł, jest trwały. Mógłby on znaczyć… Bo ten znak będzie również wyróżniał poszczególnych uczestników szlaku niepodległościowego, cichociemnych, powstańców śląskich, wielkopolskich, działaczy opozycji. Myślę, że też na grobie ks. Popiełuszki będzie przytwierdzony. Jest też wyjściem naprzeciw tej inicjatywie rządu, która nie tak dawno, chyba pół roku temu została tu zgodnie przyjęta – mówię o ustawie o grobach weteranów – która jednak jest ograniczona, zakłada remont zaledwie 800 grobów rocznie, co oznacza pracę na okres 40 lat, jeśli założona liczba tych zidentyfikowanych grobów zostanie wyremontowana.

Tu ta forma jest bardziej uproszczona, możliwa do zrealizowania, a dzięki temu dowiemy się, że… Polska do tej pory koncentrowała się, bo takie były środki techniczne, na pomnikach na ogół w dużych miastach, w dużych aglomeracjach. Ale to wezwanie naszej poetki wyszło naprzeciw temu… To już się w świecie dzieje, w kilku państwach, m.in. w Stanach Zjednoczonych, groby, kolumbaria czy grobowce tych, którzy zginęli w walkach o wolność, o suwerenność Stanów Zjednoczonych, są znakowane. Dziś technologia pozwala na to, żeby taki grób właśnie takim symbolem oznaczyć. Były spory w sprawie tego, kto miałby to zrobić. W końcu uległem i uznałem, że skoro ustawa o grobach weteranów przyznaje te obowiązki IPN… Zmieniłem zdanie i uważam, że to powinno być w jednej ustawie, że to powinno być jednolicie traktowane. Oczywiście wprowadzeniu oznaczenia grobów… Jest za to pobierana opłata. Po to też, żeby tym znakiem, w końcu szlachetnym, gospodarować, żeby on nie zalegał gdzieś na półkach, nie budził wśród odbiorców nonszalancji. Ta opłata ma wynosić nie więcej niż 25 zł – to jest grubo, grubo poniżej kosztów, które ocenił tu nasz dział legislacyjny, kosztów wydawania najpierw decyzji czy postanowienia, a później samego znaku, i jego transportu. Oczywiście organizacje kombatanckie byłyby zwolnione z tych opłat.

To właściwie wszystko, co jest w tej ustawie. Wobec tego, kończąc, proszę o zachowanie powagi i usunięcie wszelkich podziałów wokół tej sprawy, tak jak dotychczas to miało miejsce w Senacie.

Moja refleksja jest taka, że wiele grup społecznych zostało za przyczyną dobrej zmiany obdarzonych różnymi nadaniami. Jak wiadomo, wiele z nich popieram, nawet w tym uczestniczę, wzbogacam. Ale tak zauważyłem, że środowiska kombatanckie uczestniczyły w tym rozdziale nadań w bardzo skąpym wymiarze. Panie Ministrze, niektóre świadczenia – mówię już w tej chwili o kombatantach, nie o osobach z opozycji – w ogóle nie zmieniły wielkości. Wyjątek to górnicy, pan prezydent wydał chyba o zesłańcach, o weteranach… Ale ten podstawowy korpus, który już odchodzi, który w oczach nam znika ze względu na przechodzenie na wieczną wartę, ma zaledwie, jak mówię, waloryzację swoich świadczeń. To jest dobre, tylko że ta waloryzacja wynosi 1,20 zł. W przypadku wdowy – jeszcze mniej. I dlatego, jak myślę, ambicją Senatu, który zawsze zajmował się tymi zagadnieniami, który pierwszy wyznaczał niepodległość, którą symbolizuje zawieszony tutaj orzeł biały… Senat powinien być zgodny co do przyjęcia tej ustawy, o co apeluję do Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy mógłby nam pan powiedzieć, jaka była opinia ministra pracy odnośnie do tej ustawy i czy rozważaliście, jaki mógłby być koszt wprowadzenia tej ustawy?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za zwrócenie uwagi, że rzeczywiście było to przedmiotem prac komisji, a nie poinformowałem o tym Wysokiej Izby. Opinia ministra pracy i polityki społecznej sprowadzała się poparcia stanowiska urzędu do spraw kombatantów. Urząd do spraw kombatantów skupił się głównie na kompetencjach wynikających z funkcjonowania wspomnianej odznaki. Uważał, że to jest zadanie nie dla urzędu do spraw kombatantów, wskazywał, jak pamiętam IPN, co zostało uwzględnione. Urząd do spraw kombatantów zwracał też uwagę, że bardzo rośnie – to zjawisko nie po raz pierwszy zostało zauważone – liczba świadczeń na rzecz wdów. No, tylko to nie my zarządzamy wiekiem odejścia wdów z tego świata, tym, że kobiety żyją dłużej niż mężczyźni. I dobrze, że ktoś żyje dłużej od mężczyzn. Dobrze, że w ogóle ktoś dłużej żyje. Choć zdawałoby się, że tu powinna być równość. To nie jest rozwiązanie najlepsze z tej racji, że zmienia niejako strukturę działania urzędu, które powinno być rzeczywiście nakierowane na tych, którzy te szlaki budowali.

Komisje ustaliły w czasie swoich prac – procedowanie trwa tutaj już prawie półtora roku – że należy zasięgnąć rady, poprosić o konsultacje środowiska tutaj wymienione, opozycyjne i prześladowane. I rzeczywiście taka spóźniona opinia nadeszła. Ona jest negatywna, od razu mówię. Ona jest negatywna. Środowiska negatywnie opiniują ustawę, a jako powód podają to, że w przygotowaniu jest inicjatywa ustawodawcza znacznie poszerzająca te uprawnienia, zwłaszcza finansowe. No, to już jest prawie koniec kadencji. Żadna inicjatywa do tej pory nie wpłynęła. I stajemy wobec wyboru, wobec oczekiwania, które ma trwać bardzo długo. Pan senator Mamątow doskonale pamięta, że czas procedowania tych projektów to zwykle rok lub dwa, a nawet dłużej. A ludzie odchodzą.

Tak jeszcze przy okazji tych wdów… Zapomniałem o takim wątku, że spośród tych 13 tysięcy wniosków i 11 tysięcy wydanych decyzji… Krótko po tym, jak decyzje o tych świadczeniach zostały wydane, przeszło 200 osób umarło. Wiemy, z czego to wynikło. Z opóźnienia. Tak że czasem to świadczenie ma już tylko charakter symboliczny.

Były jeszcze opinie ministra finansów, w których domagano się weryfikacji kosztów. Urząd do spraw kombatantów w Polsce starał się jeszcze policzyć, ile było tych znaków. No, moim zdaniem, przesadził, bo nawet nie ma w Polsce tylu grobów. A zważywszy, że na cmentarzach leżą wszyscy, mężczyźni i kobiety… Na ogół w tych działaniach brali udział mężczyźni. Uważam, że ta opinia jest polemiczna.

Montaż tego na istniejących grobach nie będzie taki łatwy. Łatwiej będzie montować to na grobach, które będą powstawały, bo one już będą pod to zaprojektowane lub będą z wmontowanym znakiem.

Była poprawka, żeby określić możliwość skarżenia się w przypadku odmowy, bo znak będzie wydawany po zweryfikowaniu przez IPN. Nie będzie, że tak powiem, efektem jakiegoś dokumentu, tylko będzie wydawany po zweryfikowaniu.

Koszt ogólny został tutaj zaprojektowany na poziomie 30 milionów przy założeniu, że będzie wydawanych 100 tysięcy znaków rocznie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej…

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja.)

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Komisja Ustawodawcza obradowała nad projektem 2 razy. W posiedzeniu uczestniczył również szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Jan Józef Kasprzyk. Posiedzenie zakończyło się tak, że rada do spraw działaczy opozycji miała wyrazić swoją opinię.

Rada do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych wyraziła negatywną opinię. O tym już pan tu wspomniał. Ale o co chciałem zapytać, jeżeli chodzi o pana opinię? Ona nie poparła zaproponowanych zmian, wyrażając pogląd, że projektowane zmiany niestety żadną miarą nie wypełnią art. 19 Konstytucji RP, który zobowiązuje państwo polskie do zapewnienia godnego poziomu życia osobom, które przyczyniły się do uzyskania upragnionej wolności itd. Ta nuta jakby przewijała się podczas posiedzenia komisji. Czy pan mógłby odnieść się do tego stwierdzenia?

Senator Jan Rulewski:

Tak. Akurat w pracach nad tą i poprzednimi ustawami był przeprowadzony, według mojej wiedzy, jeden z najszerszych procesów konsultacyjnych. Wzięły w nim udział wszystkie środowiska, a nawet osoby indywidualne. Krążyła pisemna korespondencja. Nie da się ukryć, że większość środowisk objętych tą ustawą potencjalnie lub wprost jest krytycznie nastawiona co do wysokości świadczeń i podaje 2 argumenty.

Pierwszy jest taki, że to jest jałmużna. W pierwszej wersji to nawet wprost… To była racja, bo to było uzależnione od dochodów. Właśnie dzięki działaniom senatora Mamątowa ten próg dochodowy zniesiono – jedynie w tych takich świadczeniach jednorazowych… No i drugi argument: panuje takie przekonanie, że dzisiaj, nawet po tych 2 ustawach dezubekizacyjnych, oprawcy mają świadczenia większe niż ofiary. I dążeniem tych środowisk i tej inicjatywy miało być – lecz tego nie ma – wyrównanie tego poziomu. Ja bym powiedział, że ja bym tego osobiście – pan pytał mnie o opinię – nie przyjmował. No, nie można równać ludzi, którzy nie kalkulowali, gdy wychodzili na demonstracje, drukowali ulotki, tworzyli organizacje, siedzieli po wiele lat w więzieniach, z tymi, którzy to robili za pieniądze, bezrefleksyjnie, no i u boku obcego mocarstwa.

Zresztą moim zdaniem te świadczenia są źle pojmowane przez działaczy – ja też jestem przecież działaczem opozycji antykomunistycznej. One nie są zapłatą za walkę, one są wyrównaniem krzywd. Nie ma ceny, którą by można zrekompensować lata więzienia, choćby to więzienie krótko trwało – no a przecież trwało dłużej. No, jakżeż zrekompensować śmierć kapłanów, ale i tych żołnierzy z „Wujka”? Tak, żołnierzy „Solidarności” z „Wujka”. Jak to zrekompensować w Lublinie… Dobrze mówię?

(Senator Robert Mamątow: W Lubinie.)

…W Lubinie, w Krakowie? Nie ma takiej kwoty, nie ma takiej sumy, która by tę ofiarę wyrównała. A przecież jeszcze byli ludzie wyrugowani za granicę, przymuszani… wyrzucani z pracy. Niektórzy z nich mówią, że jeszcze dziś pamiętają, że ich udział w demonstracji czy np. brak chęci pracy – tak, mówię o górnikach, którzy nie przyszli w wolną sobotę do pracy – powodowała, że spadali do… Ustawa mówiła, że mogą być zatrudnieni, ale za najniższą stawkę. To później skutkowało, właśnie w tym kapitałowym systemie, obniżoną emeryturą – no, do dzisiaj skutkuje. I stąd ta próba naprawy krzywdy, czyli wyrównania tego, jak by on pracował… Nie walczył, tylko pracował, tak jak władza kazała.

No, problem wdów jest też dyskusyjny, to prawda. A jeszcze jest pogłębiony przez to, że nie wiadomo, której wdowie się należy, w jakich stosunkach żyła ta rodzina, czy w ogóle miała ta wdowa… To chyba pan, Panie Przewodniczący, stawiał pytanie: a co z kawalerem? Kto po nim dostanie? Konkubina? No, tutaj niestety nie ma rozwiązania. Konsultowałem to z wieloma osobami i tu nie ma rozwiązania. Stoimy na gruncie prawa rodzinnego, które uznaje tylko związek kobiety i mężczyzny, oczywiście rozumiany jako małżeństwo – małżeństwo bądź to kościelne, bądź cywilne. W przeciwnym wypadku… Ostrzegam, że gdybyśmy przyjęli poszerzającą wykładnię, oznaczałoby to uznanie konkubinatów i innych związków. Dlatego jest to rozwiązanie, powiedziałbym, konserwatywne, na gruncie kodeksu rodzinnego – otrzymuje ta wdowa, która towarzyszyła zmarłemu w ostatnich dniach lub, jeśli takiej wdowy nie ma, osoba, która urządziła pogrzeb temu działaczowi.

Tak że uważam, że nie powinniśmy się poddawać tej filozofii, aby to wyrównywać, bo ci sami ludzie… oni nie działali z tymi samymi motywami. Choć myślę, że sytuacja będzie się polepszać, to problem jest taki, że chcemy wygrać z czasem i tę ustawę chociaż w tej postaci przyjąć. Ja nie twierdzę, że to jest ostatnie słowo i że to jest najlepsze rozwiązanie, ale dziś innego nie mamy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę podobnie jak w punkcie poprzednim, tzn. od zastrzeżenia, że w trakcie prac w komisji czy w komisjach nie było wyrażane oficjalne stanowisko rządu, a resort rodziny, pracy i polityki społecznej pełnił tutaj niejako rolę służebną w czasie prac komisji. Minister rodziny, pracy i polityki społecznej wyraził swoje stanowisko w odniesieniu do propozycji zawartych w senackim projekcie ustawy w piśmie z 9 stycznia 2019 r., skierowanym na ręce pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu, pana Stanisława Gogacza. Jest to opinia krytyczna wobec tych propozycji. Zacznę od konkluzji, która brzmi w sposób następujący: „Jednocześnie pragnę zapewnić, iż Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej docenia i uznaje za warte rozważania wszelkie inicjatywy, które służyć mają poprawie sytuacji kombatantów oraz ofiar represji wojennych i okresu powojennego, jak również byłych opozycjonistów i osób represjonowanych z powodów politycznych. Niemniej, mając na uwadze całokształt powyższych wyjaśnień odnoszących się do szczegółowych propozycji zawartych w projekcie ustawy, w ocenie resortu projektowana ustawa w obecnym kształcie zawiera rozwiązania nietrafne lub niedopracowane, stąd też bez istotnych zmian w jej treści nie jest możliwe wyrażenie poparcia dla tej inicjatywy”.

Jeżeli chodzi o nasze uwagi do szczegółowych propozycji zawartych w tym projekcie, to można powiedzieć, że do każdej z tych 3 propozycji, które de facto składają się na propozycję regulacji zawartej w tym projekcie, zgłosiliśmy stosowne uwagi.

Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, czyli propozycję przyznania wdowom lub wdowcom po działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych prawa do świadczenia pieniężnego, to zwracamy uwagę na 2 kwestie. To znaczy przede wszystkim na to, iż projektodawca niejako w sposób jednolity traktuje 2 kategorie osób, które na gruncie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych posiadają odmienny status. Mianowicie traktuje podobnie właśnie osoby represjonowane, osoby, które były ofiarami represji związanych z ich działalnością opozycyjną, a także osoby posiadające status działacza opozycji. Zwracamy uwagę na to, iż nie wydaje się zasadne przyjęcie założenia, że wskazane w uzasadnieniu dolegliwości były udziałem wszystkich rodzin osób o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej albo osoby represjonowanej z powodów politycznych. Kolejna uwaga to jest ta, o której pan senator Rulewski wspominał przed chwilą. Mianowicie to uwaga, która odnosi się do kwestii tego, iż w momencie śmierci osoby posiadającej status działacza opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej ta wdowa lub ten wdowiec – bo to są uprawnienia adresowane do obu kategorii współmałżonków – to niekoniecznie jest ta sama osoba, która towarzyszyła osobie represjonowanej czy działaczowi opozycji antykomunistycznej wówczas, kiedy ta działalność była prowadzona. I tutaj pan senator sam potwierdził, iż właściwie nie ma propozycji rozwiązania tego problemu, tego dylematu.

Teraz druga propozycja zawarta w projekcie ustawy, to jest świadczenie dodatkowe przysługujące osobom represjonowanym, które z powodu represji nie miały możliwości podjęcia pracy. Zwracamy tu uwagę na zagrożenie związane z podejściem do tych propozycji jako propozycji nierówno traktujących osoby, które były ofiarami represji okresu powojennego, okresu od 1944 do 1956, a które na gruncie obecnie obowiązujących przepisów nie mają prawa do takiego świadczenia, zaś mogły się znaleźć w takiej samej sytuacji, np. mogły stracić pracę, nie mogły podjąć pracy z powodu swojej działalności opozycyjnej czy antykomunistycznej. Ja wiem, że pan senator zmodyfikował swoje wcześniejsze propozycje. Ta propozycja, aby maksymalna kwota świadczenia, które mogłoby przysługiwać takim osobom, odpowiadała kwocie minimalnego wynagrodzenia za pracę, a jest to obecnie kwota 2 tysięcy 250 zł… Pan senator zmienił tę propozycję, zredukował to do kwoty połowy najniższego świadczenia emerytalnego. Ale to nie zmienia istoty problemu, dlatego że osoby, które były ofiarami represji okresu powojennego, a znajdowały się w podobnej sytuacji, tj. nie mogły znaleźć pracy albo tę pracę utraciły, nie mogą skorzystać z takiego świadczenia. I stąd odwołujemy się do stanowiska szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Pozwolę sobie przytoczyć to stanowisko. Szef urzędu stwierdził, iż przedstawiona propozycja może naruszać konstytucyjny imperatyw równego traktowania osób znajdujących się w podobnej sytuacji faktycznej. Podkreślił, że propozycja sprzeniewierza się zasadzie, która przyświecała dotychczasowemu formułowaniu przepisów ustawy o działaczach opozycji, tj. iż jej beneficjenci nie powinni mieć, wobec brzmienia art. 19 konstytucji, większych uprawnień niż kombatanci. Tę zasadę zaakceptowało jako słuszne – i tutaj szef urzędu, pan minister Kasprzyk, odwołuje się do opinii środowiska samych działaczy opozycji antykomunistycznej. Tak że tę opinię, to stanowisko zaakceptowały jako słuszne również środowiska samych działaczy opozycji antykomunistycznej.

Jeżeli chodzi o trzecią propozycję, czyli propozycję powierzenia szefowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych kompetencji do wydawania znaku nagrobnego, to… Pan senator odniósł się do naszych argumentów. My zwracamy uwagę na to, że 22 listopada 2018 r. została uchwalona, a 1 stycznia roku 2019 weszła w życie ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. Ta ustawa powierzyła obowiązek stworzenia i prowadzenia ewidencji grobów bohaterów walk z lat 1768–1963 prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Mielibyśmy tu do czynienia z pewną kolizją, krzyżowaniem się kompetencji w tym zakresie, w związku z tym do tej propozycji również zgłaszamy zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze chwileczkę zostać, bo…

(Senator Jan Rulewski: Czy ja jako sprawozdawca mogę zabrać głos?)

(Głos z sali: Ale teraz będą pytania.)

(Senator Jan Rulewski: No ale ja chyba mam prawo zabierać głos poza kolejnością. Nie?)

(Głos z sali: Nie…)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym usłyszeć, bo pan senator Jan Rulewski nie odpowiedział mi konkretnie, jaki byłby koszt wprowadzenia tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To było drugie zadanie, którego się podjęliśmy, to znaczy oszacowanie kosztów realizacji tego projektu. W sumie, jeżeli chodzi o koszty wszystkich 3 propozycji – od razu zwracam uwagę na to, że są to koszty dotyczące 10-letniego okresu obowiązywania przepisów ustawy – dla całego sektora finansów publicznych, to te koszty wynosiłyby, powiedziałbym, netto 604 miliony zł.

(Senator Robert Mamątow: Rocznie?)

Nie, w okresie 10 lat.

Na tę kwotę składa się zwiększenie wydatków sektora finansów publicznych o kwotę 704 milionów zł. Jednak zwracam uwagę na to, że projekt ustawy zakłada możliwość pobierania opłaty do kwoty maksymalnie 50 zł z tytułu wydania tego znaku nagrobnego przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wobec czego ten koszt mógłby być zredukowany w skali 10 lat o kwotę 100 milionów zł. Stąd ogólna kwota kosztów sektora finansów publicznych z tego tytułu to kwota 604 milionów zł.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Najpierw pytanie, które jest jak gdyby kontynuacją pewnych wątpliwości pana senatora Mamątowa. Ile razy i jakie kwoty zwracał minister – i pan jako jego przełożony – do budżetu państwa jako środki niewykorzystane? Czy może pan to przytoczyć? Czy prawdą jest, że komisja występowała o to, aby jednak te kwoty zagospodarować, a odpowiedź była negatywna?

Drugie zagadnienie. Jaka jest różnica między świadczeniami dla kombatantów i dla tych osób represjonowanych, którą pan tu wykazuje, w zakresie standardów konstytucyjnych? I czy prawdą jest, że środowisko działaczy opozycji nie działa na podstawie ustawy o kombatantach, lecz specustawy świadomie, celowo? Czy prawdą jest, że środowiska kombatanckie żądają znacznie więcej? Jakie jest stanowisko ministra wobec tych… I czy minister zamierza poprzeć to stanowisko, pomóc tym organizacjom w zredagowaniu tego?

I trzecie zagadnienie. Czy pan minister, a właściwie cały rząd, bo pan minister w prawie cywilnym akurat chyba nie jest biegły, wie, jak rozwiązać problem ogólnie pojmowanej masy spadkowej po zmarłych mężu lub żonie, rozwiązać inaczej, niż to ma miejsce w naszych kodeksach? Chyba, że przyjmuje rozwiązania zachodnie, w ramach których można w różnych sprawach cywilnych przekazywać majątek konkubentom, konkubinom, małżonkom ze związku LGBT.

Kolejne pytanie. Czy pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie wziąłem nic do pisania. Czy mogę długopis sobie…)

To ja przypomnę.

Czy pan minister śledził sytuację jakiegokolwiek środowiska działaczy opozycji antykomunistycznej i skutki prześladowań tego środowiska? Bo wydaje mi się, że w pańskim twierdzeniu występuje elementarny brak wiedzy, co zwłaszcza w przypadku ministra, który jednak… co w przypadku wiceministrów, którzy byli działaczami opozycji antykomunistycznej, jest… Czy może pan przyjąć, Panie Ministrze, że wdowa nic nie wiedziała lub nie chciała wiedzieć… przepraszam, że żona nie chciała wiedzieć, co robi mąż, lub na odwrót? Czy możliwe było budowanie takich ścian, dzięki którym nikt nic nie wiedział i nie ponosił skutków? Czy pan zna chociażby takie proste zjawisko, że jeśli męża zwolniono, to nie otrzymywał kartek żywnościowych? A jak on nie otrzymywał kartek żywnościowych, to i żona ich nie dostawała. Czy panu w ogóle jest znane życie powszechne i powszednie opozycji? Bo formułuje pan wnioski, że to są 2 różne podmioty, 2 różne osoby, które nie miały żadnych związków ze sobą.

(Senator Robert Mamątow: Panie Senatorze, trochę pan przesadza.)

No, takie są opinie.

(Senator Robert Mamątow: Ja wiem, ale…)

Takie są opinie.

I czy prawdą jest, że świadczenie dla działaczy opozycji w ustawie jest wpisane jako połowa tego, co otrzymują wdowy po kombatantach, i nie tylko po nich, bo i po innych osobach objętych tą ustawą, a więc żołnierzach górnikach, żołnierzach Batalionów Chłopskich, prześladowanych?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pierwsze pytanie dotyczyło świadczeń, jakie otrzymują wdowy po kombatantach. Mogę powiedzieć, że dzisiaj są to kwoty, na które składają się dodatek kompensacyjny i ryczałt energetyczny. To jest w sumie ok. 204 zł. Pan senator proponuje przyznanie wdowom po działaczach opozycji antykomunistycznej oraz po osobach represjonowanych świadczenia na poziomie 426 zł 58 gr…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, przepraszam, proszę poprawić pana ministra.)

Przepraszam, połowy tej kwoty. Tak, dobrze, dobrze.

(Senator Jan Rulewski: Proszę, żeby pan odczytał tekst ustawy i nie wprowadzał Wysokiej Izby w błąd.)

Połowy tej kwoty, czyli to jest kwota…

(Senator Jan Rulewski: No tak.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, ale niepotrzebne są te emocje.)

…213 zł 29 gr.

(Senator Jan Rulewski: To jest bezczelność.)

Mam prawo, jako osoba będąca profesorem prawa, poczuć się urażony stwierdzeniem pana senatora, że nie znam się na prawie cywilnym.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Chciałbym powiedzieć, że mam prawo poczuć się nim urażony, jak również stwierdzeniem pana senatora, że nie mam orientacji, jak wyglądało życie w okresie PRL, tzn. przed rokiem 1989.

Myślę, Panie Senatorze, że gdybyśmy szukali rozwiązań dla osób, które chciałyby się podzielić majątkiem, tak jak pan senator tutaj stwierdza, to zobaczylibyśmy, że te rozwiązania są w dzisiaj obowiązujących przepisach. Osoba, która pragnie, jak pan senator mówi, podzielić się majątkiem, ma możliwość sporządzenia testamentu. To jest forma…

(Senator Jan Rulewski: Świadczenia nie są objęte testamentem.)

…podzielenia się dorobkiem, że tak powiem, życia. Podobne rozwiązania mamy w systemie ubezpieczenia społecznego. Takim rozwiązaniem, które ma służyć umożliwieniu zachowania źródła utrzymania przez wdowę lub wdowca w sytuacji śmierci żywiciela rodziny, jest renta rodzinna. Jest to świadczenie, które przysługuje wdowie lub wdowcowi. Jest to świadczenie pochodne, przysługuje w razie śmierci żywiciela rodziny. I myślę, że nie trzeba…

(Senator Jan Rulewski: I konkubinie można przekazać?)

Oczywiście…

(Senator Jan Rulewski: Konkubinie można przekazać?)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, ale proszę tak się nie wcinać. To naprawdę nie jest poziom dyskusji w Senacie. Będzie debata, będzie pan mógł zabrać głos.)

(Senator Jan Rulewski: Będzie czas?)

Jeśli chodzi o testament, to tak, można osobie obcej…

(Senator Jan Rulewski: Rentę rodzinną?)

Nie można się ograniczać do tego, czy to jest konkubina lub konkubent. Osoba niespokrewniona ze spadkodawcą może być spadkobiercą testamentowym, więc…

(Senator Jan Rulewski: Renty rodzinnej?)

Myślę, że tak by…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałabym zadać pytanie właśnie w sprawie tych świadczeń pieniężnych dla wdowy lub wdowca. Pan powiedział, że sami represjonowani i środowiska kombatanckie podważały tę zasadę czy też propozycję tych świadczeń. Ja byłam na tym posiedzeniu komisji i było wprost przeciwnie. Były środowiska represjonowanych i kombatantów… Przepraszam, kombatantów nie było, ale byli represjonowani i oni byli oburzeni, tyle że wysokością tych świadczeń. Oni chcieli po prostu, żeby one były wyższe. Jednak nie było tam mowy, broń Boże, na temat ewentualnego zrównania poziomów czy też całkowitej odmowy przyjęcia tych świadczeń. Czy mógłby pan wskazać właśnie te środowiska, które oponowały wobec wprowadzenia tego świadczenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście też brałem udział w posiedzeniu tej komisji. Pamiętam słowa pana ministra Kasprzyka, który był pytany o to, czy trwają prace nad projektem, który bardziej kompleksowo rozwiązałby te problemy formułowane przez środowisko działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. I pamiętam jego zapewnienia, informacje, że tego typu prace zostały podjęte w ramach rady działającej przy Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, właśnie rady kombatantów i osób represjonowanych. Tak że wiem, że tego typu inicjatywa została tam podjęta. I myślę, że te słowa, które zacytowałem, a które zostały też wyrażone w stanowisku, są też efektem tej informacji, którą wówczas otrzymaliśmy.

(Senator Grażyna Sztark: Mogę tylko słowo dodać?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę dopytać. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ale, Panie Ministrze, pamięta pan również moją propozycję – ponieważ projekt ustawy był już przygotowany i już procedowaliśmy nad tym, a mówię tu o propozycji złożonej przez pana senatora Rulewskiego – żeby włączyć do pracy… czy też żeby obydwaj panowie się spotkali i żeby było wspólne procedowanie. I na dzień dzisiejszy mamy tylko jeden projekt. Bo żaden projekt nie został przez urząd przygotowany i złożony. W związku z tym możemy mówić o tym jednym tylko projekcie. I w związku z tym rozmowy o tym, czy jakieś środowiska kwestionują lub nie… Możemy tu opierać się tylko na tamtych stwierdzeniach.

Chciałabym, żebyśmy właśnie… To nie jest oczywiście pytanie, ale chciałabym, wyłączając już jakiekolwiek dyskusje, powiedzieć o tym, że oczekiwanie na kolejny projekt to… Tak jak pan minister wie, za 3 miesiące będą wybory, a potem… No, to jeden pan Bóg wie, jakie będzie potem rozstrzygnięcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie chce zadać pan senator Robert Mamątow.

(Senator Robert Mamątow: Nie, ja do dyskusji…)

Do dyskusji. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pan ministra? Nie ma? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, Szanowni Państwo.

Jako pierwsza głos w dyskusji zabierze pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W związku z tym, że już bardzo dużo powiedziano, w zasadzie już chyba wszystko, jeżeli chodzi o zawartość tej ustawy czy też konieczności wprowadzenia tej ustawy, ja nie będę już zabierała na temat głosu. Chciałabym jedynie podziękować panu senatorowi Rulewskiemu za to, że w zasadzie od początku swojej działalności parlamentarnej upominał się o sprawiedliwość dla osób represjonowanych, ale też dla ich rodzin, o czym też świadczy ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo

Ale do mnie i na pewno do wszystkich państwa, do waszych biur, wpływały wnioski, prośby… Usłyszeliśmy też, tak jak mówiłam podczas posiedzenia komisji, gorzkie słowa na temat wysokości tych dodatków czy też uposażeń dla wdów i wdowców, jak też wnioski o podwyższenie. Były w tym m.in. właśnie wnioski o to, żeby podwyższyć to świadczenie dla wdów i wdowców z 50% do pełnej wysokości. Wiem, zdaję sobie sprawę, że oznacza to dodatkowe koszty, ale, jak powiedział pan senator, czas tych ludzi represjonowanych, biorących udział w działalności antykomunistycznej, już odchodzi – ci ludzie odchodzą, mając często bardzo niskie wynagrodzenia, są to też niestety często osoby już samotne, a więc to dofinasowanie nie będzie ich dotyczyło.

Trzeba jednak pamiętać tu też o osobach najbliższych, o najbliższych osób represjonowanych. Oni często również byli osobami, które były poddawane i presji, i prześladowaniom. Oni też byli wyrzucani z pracy – różnie to wyglądało w różnych okresach – oni też tracili i zdrowie, i zarobki. O tym też była mowa podczas tego posiedzenia komisji.

Pani Marszałek, w związku z tym moja propozycja, którą składam na ręce pani marszałek, propozycja do projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, jest taka, aby w artykule w punkcie szóstym w lit. b w poleceniu nowelizacyjnym odniesienie do przepisów od 1a do 1c zastąpić wyrazami: 1a i 1b. Skreśla się też ust. 1b, a dotychczasowy ust. 1c oznacza się jako ust. 1b. Krótko mówiąc, dotyczy to zmiany. Wykreślamy to stwierdzenie o 50-procentowym dodatku, pozostaje 100-procentowy dodatek.

Chciałabym też zgłosić pani marszałek wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania, który umożliwi przeprowadzenie trzeciego czytania jeszcze na bieżącym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator. Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję pani senator Sztark, że uprzedziła mnie, składając ten wniosek o rozstrzygnięcie wreszcie tej sprawy. Te środowiska czekają, zwłoka jest dość duża. Zresztą w przypadku tych ustaw, tak jak podkreśliłem – nikt nie zaprzeczy – zawsze była długa. Ale nie to jest ważne, żeby zwracać uwagi na procedury, trzeba zwracać uwagę przede wszystkim na stan rzeczywisty.

A stan rzeczywisty jest taki, że to są ludzie w podeszłym wieku i zarówno z owoców poprzedniej, jak i tej ustawy prawdopodobnie już nie skorzystają, zwłaszcza że w tej dyskusji niestety, Panie Ministrze, przekraczane są zasady, które… No, to nie licuje z osobą urzędnika państwowego, do tego jeszcze – niestety, muszę to podkreślić – członka związku „Solidarność”. Bo jeśli pan nadużywa swojej wiedzy, a ma ją pan dużą, do tego, żeby określać, że renta rodzinna jest świadczeniem testamentowym… Powiem szczerze: chciałbym, żeby tak było, że emerytura będzie świadczeniem. Mówimy o zabezpieczeniu powszechnym, społecznym, określonym konstytucyjnie, o ZUS, KRUS i innych… A już w ogóle to, że jakiekolwiek świadczenia tego typu, rodzinne i nierodzinne, powiedziałbym, wynikające z ustaw kombatanckich i konstytucyjnych, były możliwe do dysponowania, jeśli ustawa nie wskazuje inaczej… Powiem szczerze: może moje zarzuty dotyczące wiedzy są nietrafione, tyle tylko, że pan po prostu nierzetelnie informuje Izbę o takich możliwościach. Renty rodzinnej nikomu nie można przekazać, tylko dzieciom i małżonce. Ona z mocy prawa – nie z woli samego ubezpieczonego, tylko z mocy prawa – jest tak przekazywana. Podobnie jest z emeryturą i innymi świadczeniami. A już w szczególności świadczenia tego typu nie podlegają dziedziczeniu, nie są objęte żadnym prawem cywilnym. W momencie śmierci ustają i nikt nie może nimi dysponować.

Do tego jeszcze nie odpowiedział pan, Panie Ministrze, na kłopotliwe dla pana pytanie o to, że pański resort – nie wiem, czy pan – nieumiejętnie gospodaruje środkami przyznanymi przez Wysoką Izbę, przez parlament, które na pewno określały wydatki na ten rok na 70 milionów, a wydatkowano niespełna 40 milionów. Zważywszy na to właśnie, na co tu się powołuje nawet senator Gogacz, że te środowiska żądają więcej, to ta propozycja jest bardzo umiarkowana, żeby nie powiedzieć: zbyt skąpa. I to jest powodem negatywnego stanowiska – skąpość tej propozycji. Ale przecież, Panie Ministrze, nic nie stoi… Pan wie, że w konstytucji został na pana nałożony obowiązek współdziałania władz, czyli jeśli parlament, Senat z czymś wyszedł, to pan ma obowiązek współdziałać z nim, a nie tylko krytykować. Oczywiście krytyka też może się nazywać współdziałaniem, tylko pańska przekracza te granice, bo pan mówi nieprawdę. Pan powiedział, że proponuję całą kwotę dla wdowy i wdowca, a to jest wierutne kłamstwo. Wielokrotnie było podkreślane, że tylko połowę – nie słuchał pan mnie nawet dzisiaj – że tylko połowę tego świadczenia. I nie mówi pan też całej prawdy, bo tylko niektóre grupy z ustawy kombatanckiej dostają 200 zł. Niektóre dostają 380 zł, to zależy od grupy. Tego już pan nie powiedział. Czyli w tych finansach pan się pogubił.

No, jeszcze bardziej zaskakująco brzmi stwierdzenie, kto miałby decydować… No bo z pana ust często słyszałem krytykę innych związków niż małżeńskie zadekretowane czy w kościele, czy w urzędzie stanu cywilnego. Ja pana pytałem, czy jest rozwiązanie w naszym prawodawstwie, które pozwala dobra – a to jest dobro zakreślone ustawą – po działaczu czy po działaczce przekazać innym. A gdy zarzucam panu brak wiedzy… Może rzeczywiście z tego się wycofuję, ale na pewno podtrzymuję gorsze oskarżenie – o mówienie nieprawdy. Zarzucam panu, że pan nie zna życia środowisk kombatanckich. Skoro pan się obraża, to przepraszam, że zarzucam niewiedzę, ale na pewno podtrzymuję gorsze oskarżenie – że pan po prostu kłamie. I to kłamstwo polega na tym, że… No, represjami była objęta rodzina… No dobrze, podaje pan nieprawdziwe informacje. Była nimi objęta rodzina. Kieruję to do pana. Gdy pan jest bliski… był, jak pamiętam… No, państwo Romaszewscy, Wujcowie, Kuroniowie, Jedynacy… No, 12-letnią dziewczynkę zatrzymywano na ulicy i wymuszano zeznania, gdzie tata się ukrywa. Ta ustawa nie mówi o tych dziewczynkach. A ustawa kombatancka np. mówi, że jeśli ktoś się urodził w ośrodku prześladowczym czy w więzieniach UB i był tam jeden dzień – zdaje się, że to była inicjatywa pani senator – to przyznaje mu się prawa kombatanckie. Tu tego nie ma! Nie ma tutaj tego przywileju dla dziecka, które zostało nagle pozostawione bez opieki rodzicielskiej i tylko dobra wola sąsiadów, bo przecież nie zawsze rodziny, spowodowała, że znalazła się opieka. Może nie powinienem tego mówić, ale mam takie upoważnienie, bo to jest mój działacz. Małżeństwo Schetynów zostało internowane, a dziecko zostało samo. Sąsiadka nim się zainteresowała. Więc dlaczego pan mówi, że status tych osób jest nieporównywalny, nie powinno być to wiązane?

Poza tym jest tradycja innych państw – proszę przeczytać, tu zarzucam panu niewiedzę – że na ogół wdowy, choć nie wszędzie, zgadzam się, na Litwie nie, lub wdowcy są objęci tą opieką kombatancką państwa. I w wielu krajach tak to bywa.

Nie wiem, co panu jeszcze… No, niejasne i nieprawdziwe wypowiedzi odniesione do tego, że zgłaszaliście państwo uwagi. Te uwagi przyjęliśmy. Nie urząd do spraw kombatantów ma realizować sprawę oznaczeń grobów, jak pan tutaj Izbie nieustannie i monotonnie opowiada, tylko, tak jak chciał IPN, to IPN ma się zajmować tym zagadnieniem. Bo jest zadaniem działu legislacji i samego IPN – konsultowałem to – takie kompleksowe rozwiązanie. A pan ciągle opowiada, że twórca chce urzędowi do spraw kombatantów uszyć te buty. Choć uważam, że mógłby on to robić.

Wreszcie jest ważne zagadnienie – to pan poruszył, to jest sprawa pewnej sprawiedliwości – na ile świadczenia dla opozycji odbiegają od świadczeń dla środowisk kombatanckich i czy nie naruszamy tutaj takiej swoistej równości, konsensusu. My w momencie projektowania tej ustawy, już parę lat temu, przyjmowaliśmy założenie, że jest prymat dla środowisk kombatanckich, gdyż obszar cierpień, częstokroć zakończonych śmiercią tych ludzi i owdowieniem, był znacznie większy, że tortury, prześladowania były znacznie wymowniejsze, a skutki jeszcze gorsze. Dlatego ta ustawa, jeśli chodzi o zakres świadczeń, zaledwie podążała za środowiskami kombatanckimi. A czas pokazał, że niektóre świadczenia zmieniły swoją wartość i postać. Środowiska kombatanckie korzystały – pan to powinien wiedzieć doskonale, bo rzeczywiście pan zna prawo ubezpieczeniowe – większość ludzi ze środowiska kombatanckiego korzystała z 2 uprawnień emerytalnych.

Pierwsze, Panie Ministrze, niech pan to sobie zapisze i sprawdzi, że nie kłamię, takie, że te osoby przechodziły 5 lat wcześniej na emeryturę, tak, 5 lat wcześniej na emeryturę. Zapisał pan to? Bardzo proszę, żeby pan zapisał. Tak że to dawało przywilej wcześniejszej emerytury. A okres prześladowań, na ogół to była wojna, liczyło się podwójnie, czyli jak był 4 lata na wojnie, to 8 lat mu się zaliczało, a zatem kombatant przechodził na emeryturę w wieku 52 lat, jeśli chciał oczywiście. Dziś tej możliwości nie ma, niższego wieku emerytalnego ani dla kombatantów, którzy w tej chwili uzyskują uprawnienia, ani dla osób z opozycji nie ma.

I drugie uprawnienie – tu też chciałbym, prosiłbym pana, żeby to pan sprawdził – polegało na tym, że system emerytalny był neutralny czy też obojętny na kapitał, na wprowadzoną składkę, czego dzisiaj już nie ma. Ta korekta o te 10 zł to nie jest wyprzedzanie, jak pan orzekł w swojej opinii, środowisk kombatanckich, jeśli chodzi o przywileje. To jest wyrównywanie tej krzywdy, która wynikła z tego, że kapitał osoby pozostającej poza miejscem pracy był martwy, był zamrożony, co odbija się dzisiaj w świadczeniu emerytalnym.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

Dlatego prosiłbym, żeby pan jednak dał na piśmie potwierdzenie tych opinii, które pan tu wygłosił, ze wskazaniem danych, dat, środków i zdarzeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Robert Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Pani Marszałek!

Chciałbym na początku może trochę… Mówi się o Senacie, że Senat jest izbą refleksji, że tutaj myśli są stonowane, wypowiedzi są stonowane. No, pan senator Jan Rulewski dzisiaj emocjonalnie podszedł do tej ustawy, według mnie za emocjonalnie i ja uważam, że należą się panu przeprosiny. Tak że ja w imieniu senatorów pana ministra przepraszam.

Ja powiem tak: ja się w pełni zgadzam z ideą, którą zgłosiła grupa senatorów z Platformy Obywatelskiej, tylko cały czas popełniamy ten sam błąd, i w poprzedniej kadencji, kiedy państwo rządziliście, i w tej, kiedy jesteście w opozycji, bo można było wiele rzeczy dla ludzi, którzy działali, którzy są dzisiaj w trudnej sytuacji, którym trzeba pomóc… I pan, Panie Marszałku, i pani, Pani Senator, i pan, Panie Janie, powinniśmy iść razem, ręka w rękę i próbować tym ludziom pomóc, przygotować ustawę taką, żebyśmy wszyscy mogli ją poprzeć. Wtedy byśmy coś dobrego robili dla tych ludzi. A nie na 3 miesiące przed wyborami próbujecie państwo wprowadzić taką ustawę, która w zasadzie… Wy się często wyrażacie w ten sposób, że my przedstawiliśmy jakąś ustawę napisaną na kolanie, bubel. To jest przykład takiego bubla. To jest właśnie przykład takiego bubla.

Mam serdeczną prośbę, aby zawsze pamiętać o tym, że jeśli mamy zrobić jakąś dobrą rzecz dla drugiego człowieka, to żeby nie kierować się emocjami, nie podchodzić koniunkturalnie, politycznie, tylko po prostu to zrobić, tak jak to robił pan, Panie Marszałku, w latach osiemdziesiątych i przed latami osiemdziesiątymi, tak jak też pani, Pani Grażyno, działała, wie pani, co to znaczy.

My dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że nam nie potrzeba pomocy, ale ja wiem, że wielu działaczom z tamtych lat trzeba pomóc. Tylko zawsze jest tak – myślę, że tu też robimy błąd – że my chcemy pomóc wszystkim. A ja uważam, że najpierw trzeba się zająć tymi, którzy są w trudnej sytuacji, od nich zacząć, im zacząć pomagać, a następnie ewentualnie przejść do pomocy tym, którym niekoniecznie dzieje się dobrze, ale lepiej.

Tak że ja tylko tyle… Chciałbym, żebyśmy w przyszłości w takich sytuacjach się zastanowili, żebyśmy szli razem. Wtedy naprawdę więcej uzyskamy dla tych ludzi, którym dzisiaj trzeba pomóc. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Grażyna Sztark.

Zamykam dyskusję…

(Senator Jan Rulewski: Nie, jeszcze ja.)

Aha, dobrze, przepraszam bardzo. Przepraszam, tak, jest niewyraźnie zapisane. Tak więc wnioski legislacyjne złożyli pani senator Grażyna Sztark i pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Pani senator Grażyna Sztark zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Bardzo dziękuję państwu.

Punkt 24. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2018 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2018 roku petycji.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 1214.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2018 r. petycji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 25 czerwca 2019 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła sprawozdanie z rozpatrzonych w 2018 r. petycji. To sprawozdanie jest dość obszerne, nie będę całego przedstawiał, pozwolę sobie na skrót, a jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Realizując coroczny obowiązek wynikający z art. 90f Regulaminu Senatu, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składa Senatowi sprawozdanie z petycji, które rozpatrzyła w 2018 r.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w dziale „Wolności i prawa polityczne”, w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. W tym przepisie stwierdza się, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby, za jej zgodą, do organów władzy publicznej, a także do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami. Ponadto przepis ten zawiera upoważnienie do uregulowania w ustawie trybu rozpatrywania petycji.

Ustawa z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach realizuje konstytucyjne postanowienia. Należy podkreślić, że choć ustawa o petycjach weszła w życie 6 września 2015 r., to senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, działając na mocy postanowień działu Xa Regulaminu Senatu, rozpatruje petycje już od 10 lat.

Opis trybu pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgodnie z postanowieniami działu Xa Regulaminu Senatu marszałek Senatu kieruje petycje nadesłane do Senatu i jego organów do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przewodniczący komisji kieruje petycje na posiedzenie komisji. Komisja po rozpatrzeniu petycji i stwierdzeniu związku przedmiotu petycji z kompetencjami Izby może skorzystać z jednego z 3 uprawnień: złożyć marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy; upoważnić jednego z członków komisji do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji nad danym punktem porządku obrad Senatu; przedstawić marszałkowi Senatu opinię o celowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji, ustawie lub Regulaminie Senatu.

Jeśli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy państwowej, informując o tym marszałka Senatu.

Po rozpatrzeniu petycji komisja posiada także prawo niepodejmowania dalszych działań, o czym również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny.

Komisja ma obowiązek zawiadamiania podmiotu wnoszącego petycję o podejmowanych działaniach lub przyczynach ich niepodjęcia.

Zgodnie z procedurą przyjętą przy rozpatrywaniu petycji Dział Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji do każdej petycji przygotowuje informację o przedmiocie petycji. Stanowi ona materiał pomocniczy służący rozpatrzeniu petycji przez komisję. Każda informacja zawiera prezentację przedmiotu petycji, opis postulatów petycji i ich uzasadnienie, a także analizę stanu prawnego regulującego zawartą w niej problematykę oraz dane o ewentualnych pracach legislacyjnych nad tym zagadnieniem. Do każdego opracowania dołącza się materiały z kopią petycji i załącznikami nadesłanymi przez autora petycji oraz wybrane akty prawne, orzeczenia sądów, projekty ustaw, publikacje lub informacje o wcześniejszych działaniach w przedmiocie petycji.

Prace komisji prowadzone nad petycjami w 2018 r.

W 2018 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 84 petycje, w tym 58 indywidualnych, 24 zbiorowe i 2 wielokrotne. Ponadto komisja kontynuowała prace nad 26 petycjami z 2017 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2018 r. rozpatrywała 110 petycji na 23 posiedzeniach, na każdym analizując kilka petycji.

Na stronie internetowej Senatu pod adresem www.senat.gov.pl/petycje udostępniony jest wykaz i opis petycji oraz udokumentowane są prace komisji nad petycjami w zapisach stenograficznych z posiedzeń i w retransmisjach posiedzeń.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pracach nad petycjami przyjęła tryb indywidualnego rozpatrywania każdej petycji. Jedynie petycje wielokrotne rozpatrywane były łącznie. Po zaprezentowaniu petycji na forum komisji przeprowadzana była dyskusja nad jej postulatami, zbierane były także informacje, opinie i stanowiska od resortów związanych merytorycznie z problematyką petycji oraz od ekspertów. W posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstw, urzędów oraz innych instytucji i organizacji pozarządowych realizujących zadania w dziedzinach, których dotyczyły postulaty petycji.

W 2018 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na podstawie postulatów z 6 petycji przygotowała 6 projektów ustaw, w stosunku do 25 petycji zapadła decyzja o kontynuowaniu prac nad nimi, zaś w odniesieniu do pozostałych petycji postanowiono o zakończeniu prac lub niepodejmowaniu działań.

W 2018 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na podstawie rozpatrzonych petycji przygotowała 6 projektów ustaw.

Pierwszy projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy ‒ Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny. Celem projektu jest realizacja postulatów petycji wielokrotnej „Stop alienacji rodzicielskiej”, wprowadzenie orzekania opieki naprzemiennej jako priorytetowego sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej, doprecyzowanie wykonywania kontaktów z małoletnimi oraz egzekwowanie orzeczeń sądowych w tym zakresie.

Drugi projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Celem projektu jest wprowadzenie możliwości nadania pisma w placówce pocztowej operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, co będzie równoznaczne z wniesieniem pisma do organu i uznaniem, że wymagany termin na dokonanie czynności został zachowany. Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu 16 maja 2019 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego ‒ DzU poz. 1133.

Trzeci projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Celem projektu jest uznanie soboty za dzień równorzędny z dniem uznanym przez kodeks za dzień wolny od pracy, dla ustalenia końca biegu terminu określonego dla dokonania czynności procesowych. Była to petycja P9-49/17 ‒ druk senacki nr 939. W Sejmie trwają prace nad tym projektem.

Czwarty projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Celem projektu jest przyznanie osobom, które pobierają emeryturę z uwagi na sprawowanie opieki nad dzieckiem ze względu na jego stan zdrowia, tzw. emeryturę EWK, świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości stanowiącej różnicę pomiędzy aktualną pełną wysokością świadczenia pielęgnacyjnego a pobieraną emeryturą EWK.

Piąty projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Celem projektu jest nałożenie na producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych obowiązku umieszczania na etykiecie produktu informacji o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety będące w ciąży lub karmiące piersią. Ponadto projekt przewiduje rozciągnięcie obowiązku informowania o szkodliwości alkoholu dla kobiet w ciąży i karmiących piersią na wszystkie przekazy reklamowe i promocyjne dotyczące piwa.

Projekt szósty to projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Projekt zakłada wprowadzenie możliwości powstrzymania się lekarza, diagnosty laboratoryjnego, jak również pielęgniarki i położnej od wykonywania świadczeń zdrowotnych oraz określonych zleceń niezgodnych z ich sumieniem, z wyjątkiem wypadków, gdy zwłoka w udzieleniu pomocy lub wykonaniu zlecenia mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia.

Warto podkreślić, że ustawą przyjętą na podstawie petycji jest ustawa z dnia 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, która zrealizowała postulat petycji P9-04/17, a zawarta jest w druku senackim nr 560. Celem zgłoszonej w petycji zmiany jest umożliwienie rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego w postępowaniu karnym policjanta, który został zwolniony ze służby z powodu wymierzenia kary dyscyplinarnej wydalenia z tej służby za czyn wypełniający jednocześnie znamiona przestępstwa i przewinienia dyscyplinarnego. Analogiczne zmiany obejmują przepisy dotyczące funkcjonariuszy m.in. Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Więziennej.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w odniesieniu do 18 petycji, kończąc prace, postanowiła skierować informacje o wnioskach z petycji do: Rządowego Centrum Legislacyjnego – wnioski z 10 petycji; Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – wnioski z 5 petycji; Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – wnioski z 2 petycji; Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – wnioski z 1 petycji. Komisja zwróciła się z prośbą o rozważenie możliwości uwzględnienia w projektowanych w resortach regulacjach postulatów zawartych w tych petycjach.

W petycjach rozpatrzonych przez komisję w 2018 r. wnoszący petycje postulowali m.in. o zmiany w ustawie o kombatantach i co do sytuacji osób represjonowanych. Tutaj chciałbym wrócić do poprzedniego punktu, bo, tak jak powiedziałem, to właśnie z komisji praw człowieka najczęściej wychodziły projekty, które dotyczyły osób represjonowanych i kombatantów, i o tym też trzeba pamiętać. Ci, którzy byli w poprzedniej kadencji, pamiętają, że nawet ta ustawa, która dawała działaczom opozycji te 400 zł, też wyszła z komisji praw człowieka. Wnoszący petycje postulowali też o: zmianę przepisów prawa cywilnego i procedury cywilnej oraz administracyjnej – 6 petycji; zmianę przepisów prawa karnego i procedury karnej – 5 petycji; zmianę prawa o drogach publicznych, o ruchu drogowym i transporcie – 4 petycje; zmiany w podatkach, procedurach finansowych, użytkowaniu wieczystym – 4 petycje; zmiany przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego – 3 petycje; zmiany w przepisach o rencie rodzinnej, emeryturach i rentach – 3 petycje; zmiany systemu ubezpieczeń społecznych, pomocy państwa w wychowaniu dzieci – 2 petycje; zmiany sytuacji osób niepełnosprawnych i ich opiekunów – 2 petycje; zmiany dotyczące ochrony środowiska – 2 petycje; zmiany konstytucji RP dotyczące referendów oraz praw osób niepełnosprawnych – 2 petycje. Czytam to państwu, bo to daje obraz tego, jak szeroki zakres zagadnień rozpatrywany jest w petycjach, które są kierowane do komisji praw człowieka. Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć przykłady jednostkowych petycji, dotyczących następujących spraw: procedur petycyjnych, udostępniania informacji publicznych, wolności sumienia i wyznania, ochrony zdrowia, praw nieletnich, nadawania orderów i odznaczeń, połączalności wykonywania mandatu posła i senatora, funkcjonowania Krajowej Administracji Skarbowej, funkcjonariuszy Policji i służb mundurowych, prawa o stowarzyszeniach, prawa prasowego, czasu nadawania reklam w radiu i telewizji, spółdzielczości mieszkaniowej i praw konsumenckich.

Do marszałka Senatu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz innych organów Senatu i jednostek statutowych Kancelarii Senatu napływa liczna korespondencja. Analizując pisma zarejestrowane w 2018 r. w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, możemy stwierdzić, że w 129 pismach, bez petycji wielokrotnych, autorzy korespondencji tytułowali swoje pisma jako petycje, choć nie zawierały one wniosków lub propozycji zmian przepisów prawa.

Po analizie wpływających petycji do komisji skierowane zostały 83 petycje, w tym 2 petycje wielokrotne – jedna z nich poparta przez 1 tysiąc 367 osób indywidualnych i podmiotów zbiorowych.

W przypadku 16 petycji zachodziły przesłanki określone w art. 6 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach – Senat nie był właściwym adresatem do ich rozpatrzenia. W tej grupie petycji postulowano zmianę przepisów rozporządzeń lub szczegółowych ustaw, z tego też powodu petycje zostały przesłane do Rządowego Centrum Legislacji – 15 petycji, i Ministerstwa Energii – 1 petycja. Autorzy petycji zostali zawiadomieni o przesłaniu ich petycji właściwym podmiotom.

Po przeanalizowaniu liczby petycji adresowanych do Senatu w 2018 r. podkreślić musimy ich zwiększony wpływ. Łącznie wpłynęły 84 petycje, czyli nastąpił wzrost o 31 w relacji do 54 petycji nadesłanych w 2017 r.

Licznym pismom zatytułowanym „petycja”, które skierowano do Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu nie można było nadać biegu w trybie petycyjnym – przede wszystkim dlatego, że nie zawierały one wniosków legislacyjnych, a ich autorzy przedstawiali swoje sprawy prowadzone przed organami wymiaru sprawiedliwości lub przed organami samorządowymi, wyrażali polemikę lub niezadowolenie z zapadłych orzeczeń, decyzji lub rozstrzygnięć.

Znaczącą część korespondencji kierowanej jako petycje stanowiły pisma osób dzielących się opiniami, uwagami i krytyką w kwestii stosowania i przestrzegania prawa. Oczywiście nie były to petycje. Nadawcy tej korespondencji otrzymali pisemną odpowiedź z Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji zawierającą informację lub wyjaśnienie.

Na zakończenie powiem, że ze szczegółową prezentacją petycji można zapoznać się, jak już wcześniej mówiłem, na stronie internetowej Senatu pod adresem senat.gov.pl/petycje, gdzie udostępniony jest wykaz i opis petycji.

Tak w skrócie państwu przedstawiłem, czym komisja się zajmuje i z jakimi petycjami ma do czynienia. Jedno, co się narzuca, to jest to, że zakres tych petycji jest bardzo szeroki. Często komisja musi się posiłkować opiniami z ministerstw – najczęściej jest to Ministerstwo Sprawiedliwości lub ministerstwo rodziny.

Jeśli któraś z osób, które wysłały petycje do komisji, chce, to zawsze może przyjść na posiedzenie komisji, może wysłuchać dyskusji – często tak jest. Czasami jednak ludzie nie przychodzą, nawet gdy są zapraszani, żeby mogli swoje racje jeszcze wzmocnić, niemniej komisja rozpatruje również takie petycje i podejmuje decyzje po głębokiej analizie, po dyskusji i po głosowaniu. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy komisji? Nie.

Dziękuję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam…)

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, 28 maja komisja rozpatrywała petycję w sprawie wpisania do ustawy Polskiej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Po zaprezentowaniu swojego stanowiska w tej kwestii prezes agencji Krzysztof Brzózka został zwolniony z pracy. Czy pan o tym wie i czy pan przewodniczący podejmie jakieś interwencje w tej kwestii? Ponieważ skoro taka rzecz się zadziała, to uderza to w pana, jako przewodniczącego, uderza to w komisję. I ja się obawiam, że po takim przykładzie będą problemy z formułowaniem swoich stanowisk, strony będą miały problemy ze sformułowaniem swoich scenariuszy. Czy pan jest świadomy tej sytuacji, czy pan o tym wie?

Senator Robert Mamątow:

Nie wiem o tym, po raz pierwszy o tym słyszę o od pana, Panie Marszałku. Jeśli pan ma jakąś dokładną wiedzę, a nie tylko taką, że ktoś tam tak powiedział, to zapraszam, ja przyjdę do pana, pan mi poda dokładnie, co i jak, i będziemy się zastanawiać, co z tym zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Oczywiście przekażę panu tę wiedzę, to nie jest jakaś wiedza gazetowa…)

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: …czy na zasadzie „jedna pani powiedziała drugiej pani”.)

Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, tylko jedno zdanie, bo zapomniałem, Pani Marszałek… Chciałbym powiedzieć państwu, że dzisiaj, dokładnie dzisiaj…)

Do mikrofonu.

(Senator Robert Mamątow: …11 lipca, mija 5 lat od uchwalenia ustawy o petycjach.)

(Głosy z sali: Do mikrofonu.)

Ale ja zejdę z mównicy, jeżeli chcesz.

(Senator Robert Mamątow: Nie, ja już.)

(Wicemarszałek Maria Koc: A może pan senator powtórzy do mikrofonu?)

Tak jest.

Pani Marszałek, rzeczywiście, jak przed chwilą przypomniał nam pan senator Mamątow, dokładnie dzisiaj mija 5 lat od uchwalenia ustawy o petycjach. Jest to faktycznie pewien moment na refleksję. I myśmy tę refleksję mieli na posiedzeniu komisji. I nie tylko ten raport pana przewodniczącego, który dzisiaj usłyszeliśmy, ale całe tamto posiedzenie komisji wskazuje bezsprzecznie na to, jak ważną rolę petycje odgrywają w naszym systemie. To, że obywatele mają taką bezpośrednią możliwość przedstawiania gotowych rozwiązań… No, funkcja społeczna tej ustawy jest, jak myślę, nie do przecenienia. I tym bardziej, po prawie 8 latach zasiadania w tejże komisji, mam jednak parę uwag do ostatnich 4 lat. Bardzo żałuję, że nasza komisja, która powinna się zajmować prawami obywateli, która powinna na co dzień mieć odnośnie do każdej ustawy, która przez nią przechodzi, specjalne wyczulenie na to, żeby te ustawy były zgodne ze wszystkimi normami dotyczącymi praw człowieka… Mam żal, że te wszystkie ustawy, które procedowaliśmy przez 4 lata, dotyczące wymiaru sprawiedliwości, porządku prawnego… Większość z nich przechodziła właśnie przez tę komisję, a nie przez Komisję Ustawodawczą, jak to bywało na początku tej kadencji i w poprzednich kadencjach. Podwójnie żałuję, że właśnie ta komisja musiała z powodów politycznych zajmować się określonymi rzeczami, ustawami i projektami, takimi, w przypadku których wyczulenie powinno obligować członków komisji do zajmowania dużo bardziej krytycznego stanowiska co do rozwiązań politycznych, które moim zdaniem, i nie tylko moim, naruszały prawa obywatelskie i w ogóle były problematyczne z punktu widzenia konstytucji.

Jak ważne są te petycje… Rzeczywiście to 5-lecie każe nam się bardziej skupić akurat na tej części naszej pracy. Przed chwilą pan przewodniczący wspomniał o petycji dotyczącej alienacji rodzicielskiej. Komisja wraz z obywatelami, którzy ją wnieśli, napracowała się nad tym rozwiązaniem potężnie. To było bardzo ważne dla paru milionów obywateli. Skala problemu alienacji rodzicielskiej, tego, że dzieci nie mają dostępu… To często jest nawet niezgodne z wyrokami, orzeczeniami sądów. To jest skala kilku milionów obywateli, i rodziców, i dzieci. Prace nad tą petycją zostały zamrożone decyzją pana marszałka i decyzją większości tej Izby. Jestem bardzo zawiedziony tym, że nawet ci członkowie 2 komisji, którzy wcześniej głosowali za tymi rozwiązaniami, w momencie, kiedy dwukrotnie prosiliśmy o wprowadzenie petycji pod obrady, zagłosowali zgodnie z pewną dyrektywą polityczną. Uważam to za straszliwą stratę dla nas wszystkich, dla Senatu i dla tych milionów osób, których problem będzie nierozwiązany.

I ostatnia rzecz, ta, o którą pytał przed chwilą pan marszałek Borusewicz. To, co się wydarzyło, jest absolutnie policzkiem dla naszej komisji, ponieważ to nie jest niesprawdzona informacja. W momencie, kiedy urzędnik dbający o system kształcenia specjalistów z zakresu psychoterapii uzależnień i instruktorów tejże terapii uzależnień śmiał poprzeć petycję, bardzo ważną, w przypadku której my faktycznie zdecydowaliśmy… Podzieliliśmy te obawy i puściliśmy ją do dalszej obróbki, ona jest w procesie legislacyjnym. Ten człowiek został natychmiast zwolniony, człowiek, który miał wybitne osiągnięcia w tej dziedzinie i który jest w tej dziedzinie autorytetem. A było to związane tylko i wyłącznie z tym, że na posiedzeniu komisji myśmy zakwestionowali sposób i powiązania z posłami większości rządzącej dotyczące próby zupełnie innego sformatowania tych szkoleń. I absolutnie, w stu procentach podzielam to, o czym mówił tutaj przed chwilą, pytając, pan marszałek ‒ że ta sprawa powinna być przez komisję praw człowieka wyświetlona. I również będę namawiał do tego pana przewodniczącego. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

5 lat temu wystartowaliśmy, chyba 11 lipca, z nową ustawą o petycjach, będącą realizacją zobowiązań konstytucyjnych, choć Senat przedtem, w poprzednich kadencjach, prowadził to na zasadzie dobrego zwyczaju. Trzeba przyznać, że ta możliwość, co chcę podkreślić, bezpośredniego kontaktu z najwyższymi władzami, mówimy o ustawodawcy ‒ kontaktu przejrzystego, bo oglądanego na ekranach za pomocą internetu, kontaktu nie tylko przy pomocy druku, bo istnieje również możliwość stawiennictwa ‒ rozwijała się intensywnie do 2016 r. Nomen omen nie wiem, dlaczego ta granica okazała się już maksymalną granicą. Chyba przedwczoraj były obrady różnych środowisk i tłumaczyłem to. Jest prawdą, że jest to efektem w ogóle aktywności obywatelskiej, zwłaszcza zorganizowanej przez samorządy. To w samorządach uruchomiono 2 takie ważne dziedziny aktywności jak budżety obywatelskie i inicjatywy obywatelskie, oczywiście na poziomie regionalnym. To daje dużo do myślenia, gdy się mówi o roli samorządu w społeczeństwie. I rzeczywiście te inicjatywy jak gdyby odjęły wiele spraw, które zeszły z firmamentu Senatu i Sejmu. Ale, jak powiadam, w wielu samorządach występują białe plamy ‒ dodajmy dla uczciwości. Trzeba oczywiście pochwalić środowiska Warszawy i Wrocławia, które w tym zakresie wykazują bardzo dużą aktywność. Trzeba też dodać, że ze strony władz centralnych zorganizowano dużą akcję promocyjną ‒ plakaty, wezwania, informacje. I nagle wszyscy zgodziliśmy się podczas tego obrachunku 5-letniej działalności, że jest niedosyt tych petycji, zwłaszcza na poziomie lokalnym, przez obojętność wielu środowisk, choćby młodzieży bądź nawet cudzoziemców zamieszkujących na naszym terenie. Ale w sumie zgodziliśmy się, że instytucję petycji trzeba zintensyfikować i dla Senatu istnieje takie wyzwanie. Zdaniem obecnych ekspertów ze środowisk i znaczących fundacji wymaga również zmiany ustawa.

Niestety nasiliła się swoista przepychanka, obywatele piszą petycje na ten sam temat, dokładnie ten sam, do wielu instytucji, np. zdolnych do podejmowania inicjatywy ustawodawczej. Piszą do rządu, Senatu, Sejmu, prezydenta, który zresztą odnotował dużą liczbę petycji. Nie umiemy sobie z tym poradzić i przepychamy te petycje z jednej instytucji do drugiej. A już nade wszystko w przypadku petycji, co do której maksymalny termin zakreślony jest na 3 miesiące – czyli pozostaje poza innymi terminami, np. miesiąca dla skargi, wniosku – ten termin niestety nie jest dotrzymywany, i to z tendencją rosnącą, Panie Przewodniczący.

Jest to wprost proporcjonalne do problemu, który w petycji jest poruszany. Np. było kilkanaście petycji dotyczących problemu niepełnosprawnych, w gruncie rzeczy przyznania świadczeń. Godzono się ponadpartyjnie, że podstawą do rozwiązania tych problemów jest orzecznictwo, właściwe orzecznictwo. Od 2 lat rząd niestety nas mami, obiecuje opracowanie i tego ustalonego przez siebie terminu nie przestrzega. Więcej, pewno za chwilę dotrze do Senatu ustawa, znów taka, powiedziałbym, wyborcza, która środowiskom niepełnosprawnych przyznaje 500+. Wszyscy poprzemy. Jak kasa wypłaca, no to dlaczego mamy przeciwdziałać? Ale jaki z tym jest problem? Że jeszcze bardziej zakopujemy system orzecznictwa. Bo jeśli przyznamy tyle tych różnych świadczeń, to czy znajdzie się ktoś dostatecznie mądry i odważny, żeby z tego wytworzyć nowy system? No, oczywiście, pod warunkiem zachowania praw nabytych. Czyli on niczego nie da. A to jest wynik zaniedbania przez rząd, szczególnie panią Rafalską, która chyba półtora roku temu czy rok temu obiecywała, że przekaże założenia do systemu orzecznictwa w Polsce. Tego nie ma. Mamy takie akcje wyrywkowe, wyborczo-polityczne, śmieszki i chichy, dalekie od rozwiązań angielskich i anglosaskich czy amerykańskich. I to jest niepokojące, że zaczynamy pracować bardziej jak urząd niż jak – co pamiętam – bojownicy tych obywatelskich aktywności czy też aktywiści obywatelscy.

Pan senator poruszył sprawę pewnej granicy, która została przekroczona, a nie ma prawa być przekraczana. Nazwałbym to naruszeniem immunitetu komisji. Apelujemy do obywateli „Zamiast się poddawać, złóż petycję” czy podobnie, a okazuje się – i to ma związek z niską liczbą petycji – że będzie ukarany ten, kto petycję złoży albo przy niej pracuje. Tak się stało z panem Brzózką. Rzeczywiście go zdymisjonowano po tym, jak wyraził swoją opinię, zresztą nie jedyny. Na moich oczach, widziałem to, fizycznie zrugał go – oczywiście nie pobił – minister zdrowia. Zrugał go, powiedzmy sobie szczerze.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

A w efekcie była natychmiastowa dymisja, no i w ślad za tym, oczywiście, jak zwykle, bo można już się tak uśmiechać, kontrola CBA, która wykryła oczywiście… Co wykryła oczywiście? Nadużycia oczywiście. A więc mamy, na bazie drobnej sprawy, oczywiście przestępcę Brzózkę. Na razie. Mam nadzieję, że nie za kratkami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze. Czas.)

Oczywiście!

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

(Głos z sali: Gratulacje.)

(Senator Władysław Komarnicki: Jesteś, Jasiu, wielki.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja też zacznę od „oczywiście”.

(Wesołość na sali)

Oczywiście mija piąta rocznica uchwalenia tej ustawy, która ze wszech miar była, jak widać, potrzebna, bo sformalizowała to, co wcześniej Senat czynił na zasadzie pewnej szczodrobliwości, dobrowolności i sympatii wobec obywateli, wobec ludzi, którzy pisali petycje, przedstawiali pewne problemy, które są do rozwiązania w tej chwili. To jest uregulowane, a liczba tych petycji oraz ich zakres, waga tych petycji, waga problemów, jakie tam są podejmowane, świadczą ewidentnie o tym, że ludzie dostrzegają różne mankamenty w regulacjach prawnych, a my jako komisja podejmujemy się zadośćuczynić, o ile to jest możliwe, i wprowadzić to na ścieżkę legislacyjną, tak aby te mankamenty usunąć. Liczba tych petycji jest tak duża, że rzeczywiście jest to spore obciążenie dla naszej komisji. I tutaj chwała panu marszałkowi Seweryńskiemu, który wcześniej komisją kierował, i również panu senatorowi Mamątowowi, który teraz kieruje tą komisją, że nie mamy żadnych zaległości, mieścimy się w tych terminach 30-dniowych, przewidzianych w ustawie na załatwienie petycji.

Chciałbym dodać, że jest to taki bardzo demokratyczny sposób wpływania ludzi na ustawodawstwo, bo nie ma od tego żadnych opłat, a gdy człowiek chce dochodzić pewnych roszczeń np. w sądzie, to niestety musi się liczyć z opłatami. Nie ma tu skomplikowanej procedury, nie ma skomplikowanych wymagań, złożenie petycji nie jest obwarowane wieloma wymaganiami, no, poza tym, żeby wskazać podmiot, który występuje, i określić problem, z jakim występuje, nie ma całego tego formalizmu, który jest w procedurach sądowych, gdzie trzeba dokładnie wskazać, co jest przedmiotem postępowania, jakie ewentualnie przepisy są naruszane. Aczkolwiek trzeba przyznać, że ludzie bardzo często przygotowują te petycje dosyć starannie, często widać, że kryje się za tym oko prawnika.

Najlepsze dowody na to, że te inicjatywy bardzo często są owocne, mamy w postaci tego, co tu potem jest rozpoznawane już na posiedzeniach plenarnych Senatu. Można powiedzieć, że jest to swojego rodzaju prosta i szybka ścieżka legislacyjna, która z racji mniejszego sformalizowania i szybkiego tempa działania jest może nawet bardziej skuteczna aniżeli te tradycyjne formy działania, które polegają na tym, że najpierw jest inicjatywa czy to rządowa, czy parlamentarna.

Dlatego trzeba przyklasnąć tej instytucji, wyrazić zadowolenie z tego powodu, że ona istnieje, zwłaszcza że jest to swojego rodzaju zastąpienie takich instytucji, które istnieją na zachodzie Europy, tzw. actio popularis, gdzie każdy może występować do sądu z pewnymi sprawami, które nawet nie dotykają go osobiście, tylko w interesie publicznym. Właśnie tak jest w przypadku petycji. Tu można występować nie tylko z jakąś bolączką, która dotyczy konkretnej osoby, osoby występującej z tą petycją, ale można wystąpić z ogólnym problemem, który ktoś dostrzega, nawet jeżeli osobiście go nie dotyczy, czyli nie ma on, jak to się w prawie określa, interesu prawnego, żeby sprawę w określony sposób załatwić. Jest to też forma, która pozwala na udoskonalenie naszego ustawodawstwa, a także na dostrzeżenie czasami takich wadliwości tego ustawodawstwa, o których my częstokroć nawet nie mamy pojęcia, bo przyznam szczerze, że było kilka takich przypadków, kiedy nawet mnie jako prawnika zaskoczyły pewne ogromne luki czy absurdy w ustawodawstwie, które ludzie dostrzegali, składali w tych sprawach petycje, a myśmy się starali temu zadośćuczynić.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję i panom przewodniczącym, i całej naszej komisji, która się nad tym tak pochyla i która, myślę, dosyć skutecznie działa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan senator Robert Mamątow chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Robert Mamątow: Nie.)

Dziękuję bardzo. I dziękuję panu senatorowi Robertowi Mamątowowi za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2018 roku petycji. Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 176.

Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 41)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito