Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 73. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Marka Pęka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, posiedzenie jest już rozpoczęte. Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

7 lutego 2019 r. zmarł Jan Olszewski, prezes Rady Ministrów w latach 1991–1992, poseł na Sejm I, III i IV kadencji, działacz solidarnościowy, obrońca opozycjonistów.

Bardzo proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego premiera.

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostanie w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego dziewiątego i siedemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 29 listopada 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2017”. Dokument zawarty jest w druku nr 1037. W dniu 7 grudnia 2018 r. skierowałem informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja zapoznała się z dokumentem i poinformowała mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego oraz punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Proponuję skreślenie punktu ósmego, tj. informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 r., i rozpatrzenie go na posiedzeniu w marcu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję państwa senatorów, że po złożeniu projektu uchwały dotyczącej uczczenia pamięci premiera Jana Olszewskiego oraz po przygotowaniu sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący tej uchwały.

Jutro Senat rozpocznie obrady o godzinie 9.00 od rozpatrywania punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w sprawie kurateli sądowej. W przypadku braku wniosków legislacyjnych głosowanie odbędzie się bezpośrednio po jej rozpatrzeniu.

Następnie Senat rozpatrzy punkt siódmy, tj. informację o udziale Polski w pracach Unii Europejskiej.

Jutro o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Polska rzeźbiona orłami”.

Informuję, że wszystkie pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Planujemy to mniej więcej na godzinę 15.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1076, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1076 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz z pracownikami!

Mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 stycznia br. ustawie o zmianie ustawy o grach hazardowych. Zmiana ustawy spotkała się z powszechną akceptacją i komisja wnosi, aby Senat uchwalił załączony projekt uchwały, tj. przyjął ustawę bez poprawek.

Ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych zmierza do tego, aby wydatki Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej były przeznaczane również na rozwój turystyki społecznej sprzyjającej aktywności fizycznej społeczeństwa. Dotychczas wydatki funduszu były przeznaczane na przebudowę, remonty, na dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych, na rozwijanie sportu wśród młodzieży i osób niepełnosprawnych oraz na zadania określone w przepisach o zdrowiu publicznym w zakresie aktywności fizycznej. Ustawa…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Pani Senator. Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę i o nieprzeszkadzanie pani senator. To naprawdę przeszkadza. Bardzo proszę, Pani Senator.)

Wbrew pozorom jest to bardzo ważna ustawa, bo sprzyja rozwojowi społecznemu i gospodarczemu naszej ojczyzny. Dwa słowa o tym powiem za chwilę.

Projekt ustawy był odpowiedzią na petycję skierowaną do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze. Spotkał się w Sejmie z wielką aprobatą. Ustawa wpłynęła następnie do Wysokiej Izby, do Senatu.

Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej to państwowy fundusz celowy, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Przychodem funduszu jest 75% wpływów z dopłat, które uiszczają podmioty urządzające gry hazardowe objęte monopolem państwa. Wysoka Izba, Sejm uważa, czas na to, aby środki te były przeznaczane także na potrzeby osób, powiedziałabym, społecznie wykluczonych, osób niepełnosprawnych, osób starszych, młodzieży i dzieci z biedniejszych rodzin. Ta zmiana umożliwia udział w turystyce obywatelom o niższych dochodach.

Jak wskazują doświadczenia, w tym polskie, ale przede wszystkim europejskie… W Hiszpanii już od dawna jest taki projekt. U nas w Polsce jest projekt pod nazwą „Zobacz Polskę”, wspaniały, wpisujący się właśnie w te cele – chodzi o wciągnięcie coraz szerszych warstw społecznych, w tym uboższych, do turystyki. Nie będę przekonywać państwa, bo doskonale to wiemy, że turystyka to ważna gałąź gospodarek światowych, także gospodarki Polski. Ile to jest miejsc pracy, ile… Co najważniejsze, takie podejście, czyli przeznaczenie na te cele tych środków, wciągnięcie społeczeństwa w to zainteresowanie Polską, spowoduje m.in. odejście od tzw. turystyki sezonowej, która obejmuje tylko wczasy, tylko kolonie. To jest całoroczne działanie, całoroczny ruch w ramach wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest turystyka. Z tego powodu komisja jednogłośnie, z wielką akceptacją przyjęła tę ustawę.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Witam na posiedzeniu pana ministra Witolda Bańkę, ministra sportu i turystyki. Witamy pana, Panie Ministrze.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Nie.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi

A czy są pytania do pana ministra? Jest pytanie.

Tak że, Panie Ministrze, bardzo prosimy o podejście do mównicy.

Pierwsze pytanie zada pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest rzeczywiście dobrą ustawą. Ona daje możliwości finansowania różnych projektów związanych z turystyką, także z tego funduszu, który powstał właśnie ze środków związanych z grami hazardowymi. I to poszerzenie faktycznie jest korzystne.

Ale chciałbym zapytać pana ministra, w jaki sposób w praktyce będzie się odbywało to wspieranie projektów związanych z turystyką. Czy organizacje typu PPTK, które było wnioskodawcą czy inicjatorem tej ustawy, lub inne organizacje pozarządowe, które zajmują się sprawami turystyki, będą aplikowały w ramach projektów ogłoszonych przez ministerstwo? Czy będzie można korzystać z tych środków już w tym roku? Jaki jest katalog działań, które będą mogły być finansowane czy współfinansowane z tego funduszu? Czy obejmie to np. schroniska młodzieżowe, schroniska szkolne i inne tego typu rzeczy, które przyczyniają się do upowszechnienia masowego ruchu turystycznego, szczególnie wśród młodych?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Dziękuję bardzo…)

Panie Ministrze, momencik. Zobaczymy, czy są jeszcze jakieś pytania. Jeśli tak, tobyśmy je zgrupowali. Są pytania.

Bardzo proszę, pan senator Poślednik. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie: kto będzie mógł być beneficjentem tych środków? Czy tylko samorządy, czy także organizacje zajmujące się turystyką będą mogły z tych pieniędzy korzystać? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać jakieś pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Ja.)

Pan senator Jan Rulewski. Trzy pytania i później pan minister odpowie.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, chciałbym kontynuować wątek z pytania mojego kolegi, poprzednika. Pytanie jest takie: czy z tych środków będzie mógł korzystać samorząd, tak aby wspierać organizacje, które nie prowadzą komercyjnej działalności sportowej?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za te pytania, bardzo ważne pytania.

Jeśli chodzi o możliwość korzystania z tych środków, to wychodząc naprzeciw temu postulatowi, w naszym programie dofinansowywania z budżetu państwa umieściliśmy także projekty turystyczne. Już w tym roku, zanim jeszcze ta ustawa zostanie przyjęta, zanim wejdzie w życie, umieszczamy tu turystykę społeczną jako jeden z priorytetów. To jest pula ok. 2,6 miliona zł do podziału na 3 priorytety, m.in. na renowację i wytyczenie szlaków turystycznych, a także na działania na rzecz zwiększania dostępności turystyki dla osób z niepełnosprawnościami. Tak że my już wychodzimy naprzeciw tym postulatom w naszym projekcie budżetowym.

Organizacje takie jak PTTK będą mogły, tak jak to miało miejsce dotychczas, ubiegać się o te środki. Jednym z priorytetów wprowadzonych dzięki temu nowemu rozwiązaniu jest także renowacja schronisk młodzieżowych. Chodzi tak naprawdę o dostosowanie ich do wymogów osób z niepełnosprawnościami, tak że właściciele tych schronisk, bez względu na to, jakiego rodzaju to są podmioty, będą mogli ubiegać się o dotację. To nie dotyczy tylko samorządów. Jeśli chodzi o Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, którego głównymi zadaniami są budowa i modernizacja infrastruktury sportowej, to już dzisiaj nie tylko samorządy mogą ubiegać się o te środki. Dotyczy to np. także fundacji. Podobna zasada zostanie zastosowana tutaj, a więc tego rodzaju podmioty, choćby PTTK, oczywiście również będą mogły ubiegać się o dotację. Zresztą już teraz PTTK jest beneficjentem naszego zeszłorocznego programu, dotyczącego choćby modernizacji szlaków turystycznych. Tak więc tutaj nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby tego rodzaju podmioty mogły starać się o dofinansowanie w ramach tego projektu.

Naturalnie po wejściu w życie ustawy będziemy mieli ok. 6 miesięcy na wprowadzenie rozporządzenia, które będzie adekwatne do rozwiązania wprowadzonego w ustawie, które rozszerzy ten właśnie katalog o kwestie związane z turystyką społeczną. De facto ten program – powiem tak kolokwialnie – pełną parą ruszy dopiero w przyszłym roku, ale już w tym roku, w ramach budżetu państwa, w ramach innego programu, można będzie się ubiegać o dofinansowanie zadań związanych z turystyką społeczną.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Jeszcze pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać. Pan tutaj zwrócił uwagę na to, że będzie możliwe wsparcie np. na modernizację obiektów, tak żeby je udostępnić i umożliwić korzystanie z nich przez osoby niepełnosprawne. Czy to będzie generalna możliwość modernizowania? Pytam, bo niektóre z tych obiektów, szczególnie na wsiach czy w małych miasteczkach, mają bardzo niski standard. Mówię np. o schroniskach młodzieżowych czy szkolnych. Czy one też będą mogły aplikować o środki na taką modernizację?

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Tak, modernizacja, ale ze szczególnym akcentem na turystykę społeczną, na dostosowanie obiektu do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Co więcej, w programach dofinansowania modernizacji czy budowy infrastruktury sportowej w odniesieniu do obiektów o charakterze sportowym, które będą szczególnie dostosowane do osób z niepełnosprawnościami, wprowadzimy specjalną punktację, tak aby tego rodzaju wnioski zyskały dodatkowe uznanie departamentu oceniającego tego rodzaju inwestycje. Czyli w tym zakresie idziemy bardzo szeroko, żeby dostosować obiekty sportowe do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. A jeśli chodzi o turystykę społeczną, to będzie podobna zasada.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, bo nie widzę więcej osób…

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

…chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1072, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1072 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma.)

Senator Mróz był przed chwilką. Nie wiem, dlaczego wyszedł.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Idzie.)

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 31 stycznia br. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się zmianą ustawy o cudzoziemcach oraz innych ustaw.

Ustawa ta wdraża do polskiego systemu prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 maja 2016 r. Wprowadza ona warunki i określa zasady wjazdu i pobytu obywateli państw spoza Unii Europejskiej na terenie Unii Europejskiej w zakresie odbywania studiów, prowadzenia badań naukowych, udziału w wolontariacie europejskim oraz programach wymiany młodzieżowej. Ustawa ta, jak powiedziałem, wdraża tę dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady. Jesteśmy już niestety troszeczkę po terminie. Był to projekt rządowy, co podkreślam kolegom z Platformy, którzy mówili, że zawsze mamy projekty poselskie. Ten projekt był oczywiście projektem rządowym.

Nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało 9 uwag. Nie wszystkie te uwagi kończyły się propozycją legislacyjną. Z tych 9 uwag komisja przyjęła 5 propozycji poprawek. W tej opinii są to propozycje poprawek nr 1, 3, 5, 8 i 9. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urząd do Spraw Cudzoziemców oczywiście te poprawki zaakceptowały. Niektóre z nich są to poprawki uzupełniające, doprecyzowujące merytorycznie.

W debacie nad tym projektem wziął udział senator Misiołek. Podniósł on kwestię podziału uczelni, które będą mogły kształcić obcokrajowców spoza Unii Europejskiej. Niektóre uczelnie będą musiały uzyskiwać zgody. Zgody nie będą musiały uzyskiwać uczelnie akademickie, zarówno publiczne, jak i niepubliczne, oraz wszystkie szkoły państwowe, czy to PWSZ, czy to uniwersytety, oraz szkoły wojskowe – oczywiście uczelnie wyższe, mówimy tutaj o wojskowych uczelniach wyższych – a także prowadzone przez związki wyznaniowe.

Uczelnie niepubliczne będą musiały do 1 października 2019 r. uzyskać zgodę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na kształcenie osób spoza Unii Europejskiej. Pan senator podniósł tę kwestię podziału uczelni na te, które nie będą musiały tej zgody uzyskiwać, czyli uczelnie, bym powiedział, akademickie, publiczne, prowadzone przez związki wyznaniowe oraz wojskowe, oraz uczelnie niepubliczne, które takie pozwolenie czy taką zgodę będą musiały uzyskać.

Odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji była taka, że wiąże się to z tym, iż chcemy się zabezpieczyć, tak aby nie powstawały takie uczelnie, które będą w sposób „fikcyjny” zajmowały się tylko kształceniem obcokrajowców, a w konsekwencji legalizacją ich pobytu tutaj i ewentualnej późniejszej pracy, pracy po studiach. Te uczelnie publiczne, akademickie, które mają pewien dorobek, są bardziej wiarygodne i jest większa pewność, że tu chodzi tylko o kształcenie. Ale tak jak przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zapewniali, tutaj nie będzie żadnych przeszkód, jesteśmy otwarci na to, żeby młodzi ludzie przyjeżdżali z całego świata i kształcili się na naszych uczelniach. Chodzi tylko o taką gwarancję i takie zabezpieczenie.

Zostały przyjęte proponowane poprawki nr 1, 3, 5, 8, 9 z opinii Biura Legislacyjnego. Ustawa została jednomyślnie, jednogłośnie pozytywnie zaopiniowana przez komisję. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę chwilę pozostać, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mam pytanie dotyczące kryterium. Dlaczego te jedne zostały wyłączone, a te drugie mogą kształcić bez żadnych warunków wstępnych, bez nałożenia na nie jakichś wymogów? Jest to trochę zastanawiające, dlatego że ci, którzy pracowali bądź pracują na uczelniach, wiedzą, jakie są problemy i jak przebiega takie kształcenie. Myślę, że byłoby najlepiej, gdyby wszystkie uczelnie podpadały pod ten paragraf mówiący, że mają uzyskać zgodę na takie kształcenie. Wiem, jakie są problemy – zetknąłem się z nimi u siebie na uczelni – ale zaostrzenie kontroli uczestnictwa w zajęciach większość tych problemów właściwie rozwiązało. Pozostawienie tego dla dużej grupy uczelni, tych, które ex definitione mają wszystkie przywileje, a oprócz tego jeszcze dodatkowe, niczego nie załatwia, bo problemy są właśnie tam. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, na to pytanie już troszeczkę starałem się, streszczając przebieg posiedzenia komisji, odpowiedzieć.

Po pierwsze, większość studentów, którzy są spoza Unii Europejskiej, kształci się jednak na uczelniach publicznych. To jest zdecydowana większość.

Po drugie, także w przypadku uczelni niepublicznych, jeżeli mają status akademicki, nie ma konieczności uzyskiwania zgody. A jak podkreślili przedstawiciele ministerstwa, gdyby na uczelniach niepublicznych doszło do jakichś nieprawidłowości, co możemy sobie wyobrazić, ministerstwo będzie… To nie jest tak, że uczelnie publiczne, które mają tę domniemaną zgodę, nie muszą o nią występować, są pozostawione tak trochę samopas. Jeżeli tam będą jakieś nieprawidłowości, jeżeli chodzi o przyznawanie… Jeśli będą jakieś nieprawidłowości w kształceniu, a co za tym idzie, w zakresie legalizacji, bo o to chodzi, pobytu obywateli spoza Unii Europejskiej, to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie mogło cofnąć tę domniemaną zgodę, która jakby wynika z przepisów prawa. My mamy tych uczelni niepublicznych chyba ponad 200. One mają różny status. W większości są to przedsięwzięcia biznesowe, bo tak to musi funkcjonować. Powiedzmy, że uczelnie publiczne nie są nastawione na zysk, misja kształcenia jest tam jakby podstawowa. W uczelniach niepublicznych oczywiście działalność jest taka sama, czyli kształcenie, ale to wszystko musi się już wiązać z rachunkiem ekonomicznym, bo formalnie są to przecież podmioty gospodarcze. No i ministerstwo uznało, że większa jest wiarygodność uczelni publicznych oraz uczelni akademickich, także niepublicznych, które mają jakąś historię, które mają wieloletnie, powiedzmy, 10-letnie doświadczenie w kształceniu. Jednak to w żaden sposób nie wyklucza kształcenia na uczelniach niepublicznych. Po prostu one będą musiały uzyskać zgodę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Żaryn. Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja jednak bym, powiedzmy, podrążył to pytanie pana senatora Zająca, dlatego że gdzieś tutaj tkwi fundamentalny problem dotyczący nierówności traktowania podmiotów, które w innych aspektach już taką równość uzyskały. W związku z tym rodzi się podejrzenie, że resort, w tym przypadku spraw wewnętrznych, rości sobie pretensje do tego, żeby wprowadzać jakiś mechanizm rozróżniania uczelni na podstawie de facto administracyjnej czy też niejako na węch – przepraszam za sformułowanie – jeśli chodzi o to, która z uczelni może otrzymywać zgodę, a która nie może otrzymywać zgody na kształcenie cudzoziemców. Czy nikt tego nie podnosił, tej niezgodności z prawem podziału wedle niejasnych kryteriów dokonanego w ustawie?

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, tę kwestię podnosił właśnie senator Misiołek, jak również pan przewodniczący komisji Zientarski, który jakby wsparł tę argumentację pana senatora. Ja natomiast w uzupełnieniu mogę powiedzieć tylko o 2 sprawach. Dyrektywa Rady Europejskiej przewiduje możliwość takiego podziału. To po pierwsze. A po drugie, zapis o takim, powiedziałbym, podziale uczelni uzyskał akceptację Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Te przepisy były uzgadniane z panem ministrem, wicepremierem Jarosławem Gowinem i resort branżowy, że tak powiem, poparł taki zapis.

Jeszcze jedna sprawa. W żaden sposób – podkreślę jeszcze raz – nie oznacza to, że na uczelniach niepublicznych, nieakademickich nie będą mogli się kształcić obywatele, studenci, którzy mają obywatelstwo krajów spoza Unii Europejskiej. Oni po prostu będą musieli przejść pewną procedurę administracyjną uzyskania zgody. I mają na to… Biorę pod uwagę to, że ustawa wejdzie w życie, jak myślę, najpóźniej w przyszłym miesiącu, a więc do 1 października mają dość dużo czasu, aby taką zgodę uzyskać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

W posiedzeniu bierze udział pani Renata Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Tak.)

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana senatora. Chciałabym dodać, że projektowana regulacja stanowi rozwiązanie prawne, które ma na celu głównie – oprócz wdrożenia, bo jesteśmy oczywiście zobligowani do wdrożenia przepisów dyrektywy do polskiego porządku prawnego – wyeliminowanie tzw. turystyki pobytowej. To zjawisko zostało dostrzeżone przede wszystkim przez organy kontrolujące pobyt cudzoziemców na terytorium RP, organy podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, szczególnie na przestrzeni roku 2017. Polega ono na składaniu przez cudzoziemców wniosków o zezwolenie na pobyt czasowy, w szczególności przez obywateli państw trzecich, najczęściej pozaeuropejskich, np. przez obywateli Iraku, Bangladeszu, Pakistanu, Indii, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bardzo krótko, zazwyczaj na podstawie wizy Schengen wydanej przez inne państwo obszaru Schengen.

W związku z tym proponuje się dodanie do obecnie obowiązujących przepisów 2 nowych przesłanek – odmowy wszczęcia postępowania w sprawie udzielenia odpowiednio zezwolenia na pobyt czasowy oraz pracę, a także zezwolenia na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji. Byłyby to przesłanki bezpośrednio związane z celem pobytu, będące istotą tej regulacji.

Jednocześnie nowe przesłanki, o czym wspominał pan senator, służą wyeliminowaniu skutecznego inicjowania postępowań w czasie pobytów krótkoterminowych. To zjawisko wbrew pozorom jest naprawdę zauważalne, szczególnie w obszarze działalności wszystkich uczelni. Powtarzam: wszystkich. Jednocześnie bardzo często stanowi ono procedurę, którą cudzoziemcy wykorzystują do legalizacji pobytu, każdej formy legalizacji pobytu na terytorium strefy Schengen.

Jeszcze gwoli odpowiedzi na pytanie pana senatora związane z rozróżnianiem uczelni bądź rozwianiem wątpliwości na temat zastosowania trybu rozróżnienia. Chciałabym przekazać, że przepisy, które mają na względzie przede wszystkim uznanie uczelni akademickich, tych, które nie będą podlegały – to tutaj jakby podniesiono – ponownej weryfikacji… One uzyskały priorytet uczelni, które przede wszystkim dają większą rękojmię tego, że nie naruszają procedury zezwolenia na pracę, czy to zezwolenia w formie wizy, czy zezwolenia w stosunku do studentów pochodzących z krajów trzecich, w stosunku do takich właśnie cudzoziemców.

Jeszcze raz podkreślę, aby było pełne zrozumienie tego przedłożenia, jego istoty, że przepisy dyrektywy odnoszą się w zasadzie do przepisów regulujących tryb pobytu, czyli przepisów w obszarze migracji. Dlatego też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jako resort wiodący w przypadku tej nowelizacji, dochowało szczególnej staranności, aby każda regulacja, każdy przepis, który wprowadza przedłożenie, odnosił się do kontroli realizowania obowiązku wynikającego właśnie z przestrzegania przez wszystkie podmioty i uczelnie reżimu prawa, ogólnie ujętych przepisów prawa w stosunku do cudzoziemców, w stosunku do legalizacji ich pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosił się pan senator Misiołek. Proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam pytanie uzupełniające do pytania, które postawiłem na posiedzeniu komisji. Mianowicie jedną z takich podstawowych zasad, które dzisiaj minister nauki i szkolnictwa wyższego propaguje, jest zasada umiędzynarodowienia kształcenia na poziomie wyższym, tak żeby po prostu była wymiana studentów, przepływ itd. A więc jeżeli… Ja rozumiem, że ta ustawa nie dotyczy studentów ze strefy Schengen, że tutaj nie ma takiej możliwości, żeby uczelnie nie mogły przyjmować studentów ze strefy Schengen. Chodzi o studentów, którzy są spoza tej strefy. No i tutaj największą grupę stanowią studenci, którzy pochodzą z Ukrainy.

I teraz moje pytanie: czy była brana pod uwagę ta idea umiędzynarodowienia, czy ona po prostu została zapomniana przy konstruowaniu tej ustawy? To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Co z takimi programami jak Erasmus? Erasmus jest programem otwartym praktycznie na cały świat, no i są studenci, którzy w ramach tego programu kształcą się na uczelniach. Czy uczelnie niepubliczne nie będą mogły kształcić w ramach programu Erasmus? Nie będą mogły wysyłać swoich studentów i przyjmować studentów innych uczelni? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pańskie pytanie, pragnę jeszcze raz uściślić odpowiedź dotyczącą kwalifikowania uczelni czy odniesienia się resortu do tej regulacji. Proszę przyjąć, że ta regulacja nie stanowi jakiegokolwiek przejawu nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji nad uczelniami wyższymi. Jest to regulacja, która odnosi się wyłącznie do zakresu, jak mówiłam, prawa całego obszaru dotyczącego legalizacji pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Uzupełniając, pragnę jeszcze podkreślić, że są to wymogi związane w szczególności z ewentualnym naruszeniem względów obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego – patrzę tutaj na projektowany art. 144a. Jednocześnie wymaga tego ogólnie pojęty interes Rzeczypospolitej Polskiej i szereg innych przesłanek, które powinny być przez jednostkę spełnione. Jest to w przypadku uczelni, która… Nie mówimy tutaj o obywatelach Ukrainy. Chcę odnieść się do tego w taki sposób, że rzeczywiście w obszarze naruszeń tych regulacji, tzn. tych przesłanek… Co do zasady uczelnie nie mają takich problemów, abyśmy je weryfikowali. Ja wspomniałam o krajach trzecich i wymieniłam Bangladesz i Pakistan. To są kraje, które… Studenci z tych krajów stwarzają nam największe problemy, jeżeli chodzi o naruszenie zasad przewidzianych w ustawie.

Odnośnie do Erasmusa… Przepisy dotyczące wymiany w obszarze Erasmusa absolutnie nie będą miały tutaj odniesienia. Nie ma takiego zagrożenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Skoro nie ma, to dziękuję pani…

(Głos z sali: Są.)

(Senator Waldemar Sługocki: Są.)

Przepraszam, jeszcze pan senator Czerwiński, którego z trudem dostrzegam ze względu na architekturę sali.

(Senator Alicja Zając: Słup przeszkadza.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mikry jestem, więc mnie nie widać.

Pani Minister, pytanie: jak dużo studentów zagranicznych w tej chwili u nas studiuje? Czy pani ma w ogóle takie zbiorcze informacje? Wiemy, że najwięcej z Ukrainy, ale jaka to jest mniej więcej liczba?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak, na bazie porozumienia z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego… Właśnie omawiana regulacja wprowadza również to, że będziemy mieć dostęp do bazy danych ministerstwa szkolnictwa. Tak więc taki podgląd mamy. Trudno w tej chwili podać dokładną liczbę tych studentów, dlatego że raport, który jest uzupełniany… Taki dokładny raport jest na koniec marca, ten bilans, który jest robiony w systemie. Na chwilę obecną jest to… Nie mogę podać dokładnej liczby. Jak mówię, to jest właściwość Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ale jeżeli chodzi o nasze procedury – tu zastrzegam – jest to liczba ok. 130 tysięcy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pan senator Rusiecki. Proszę bardzo.

Potem kolejno następne osoby.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja też chcę pójść w kierunku pytania pana senatora Czerwińskiego, ale bardziej je uszczegółowić. Interesuje mnie liczba studentów, którzy są zainteresowani nauką w akademiach wojskowych, tych studentów, którzy są spoza Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję.

Czy mogłabym prosić o doprecyzowanie? Chodzi o tych aplikujących, czy obecnie odbywających studia?

(Senator Jarosław Rusiecki: To może dla jasności: i obecnie studiujących, i aplikujących, starających się o możliwość studiowania na akademiach wojskowych.)

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli mogę, to udzielę odpowiedzi na piśmie, ponieważ pojęcie uczelni wojskowych jest bardzo szerokie. Tych kilka, które mam w tej chwili… Akurat takich zestawień na potrzeby tej ustawy nie przygotowywaliśmy. Ale prześlemy takie informacje na piśmie, bardzo dokładne, te, którymi dysponujemy.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Pani Minister, żeby była jasność, ja chciałbym doprecyzować. Chodzi mi o tych 5 wyższych uczelni wojskowych: Akademia Wojsk Lądowych, Szkoła Orląt, WAT, Akademia Marynarki Wojennej i Akademia Sztuki Wojennej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Marszałku!

Chciałbym zapytać, czy taka procedura, że student otrzymuje stypendium w ramach wymiany, na podstawie któregokolwiek z tych programów, i wskazuje uczelnię… Czy to oznacza, że wtedy ta procedura, że tak powiem, przedłuża się do ministerstwa, dopiero ministerstwo potwierdza, że uczelnia może przyjąć danego studenta, czy też wtedy automatycznie on rozpoczyna studia? Pytam, bo tutaj jakoś pogubiłem się w wyjaśnieniach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Dziękuję.

Odpowiem jeszcze na rozszerzone pytanie pana senatora. Rzeczywiście na chwilę obecną… Chciałabym podać precyzyjne dane, tak więc prześlemy je na piśmie, jeżeli pan senator pozwoli.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie, pytanie pana senatora, to chcę jeszcze raz doprecyzować. Na chwilę obecną kwestia ubiegania się o stypendium w przypadku, o który pyta pan senator, nie ma zupełnie wpływu na proces udzielenia wizy bądź legalizacji pobytu. To są 2 odrębne procesy. I w związku z tym nie ma uzasadnienia wątpliwość przedstawiona przez pana senatora co do tego, czy taki student w jakikolwiek sposób nie będzie mógł rozpocząć studiów. Te 2 procedury są od siebie niezależne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce kontynuować? Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Tak. Chciałbym zadać pytanie wynikające z odpowiedzi i z tamtego mojego pytania. Mianowicie: czy to by oznaczało, że dzielimy uczelnie na te, które upoważniają do otrzymania wizy, i te, które nie mogą potwierdzić otrzymania wizy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Absolutnie nie, Panie Senatorze, nie ma takiego podziału. Powtórzę jeszcze raz, żeby można było dobrze zrozumieć mechanizm wprowadzenia omawianej regulacji: co do zasady wszystkie uczelnie podlegają weryfikacji. Wszystkie. Jest jedynie taki podział, że ubieganie się o wpis do rejestru, o którym mówimy, będzie obejmował uczelnie, które są wyłączone. Ale to tylko dlatego, aby spełnić wymogi, o których mówiłam na wstępie. Nie jest to w żadnej mierze… Ubiegać się i być studentem uczelni akademickiej, która jest wyłączona z tego procesu weryfikacji na chwilę obecną… To podlega zasadom ogólnym. Tak że student chcący uzyskać wizę czy zalegalizować pobyt podlega całej procedurze przewidzianej w stosownych przepisach. Tak więc to nie jest tak, że to jest jakaś dodatkowa weryfikacja. Absolutnie nie możemy tych procesów ze sobą łączyć.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje…)

Procedura jest ta sama, identyczna w przypadku cudzoziemców z krajów trzecich niezależnie od tego, czy oni są studentami uczelni akademickiej, czy nie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, mówiła pani, że 130 tysięcy studentów z innych krajów studiuje w Polsce. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Nie. Podlegających naszej procedurze, czyli procedurze weryfikacyjnej, nad którą pieczę sprawuje minister spraw wewnętrznych i administracji, na chwilę obecną…

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, podlegających…)

Mówię o takiej, że tak powiem, jednostkowej liczbie, o której my możemy powiedzieć. O całościowej… Nie odpowiadam za Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tak że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

…odnośnie do puli studentów cudzoziemców w Polsce…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale to oczywiście będzie powyżej 130 tysięcy ogółem. Jeżeli pani… A czy może pani powiedzieć, ilu studentów zagranicznych studiuje u nas w tej chwili? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ile było przypadków, to znaczy ilu studentów narusza prawo polskie z tej grupy, załóżmy, powyżej 130 tysięcy osób? Ile było takich przypadków?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, tak jak wspomniałam, dokładnej liczby, nawet ze względu na to, że statystyka, która jest tworzona przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ich systemie, jest pełna na koniec marca, czyli na koniec pierwszego kwartału danego roku… Nawet jeżeli w chwili obecnej przekazałabym te dane – ale, jak mówię, nie jestem do tego upoważniona, bo nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – to i tak one byłyby nieprawdziwe, tzn. niespójne z rzeczywistością, ponieważ nadal trwają procedury weryfikacji. Jak mówię, zamykanie tego systemu następuje z końcem marca.

Jeżeli wspomniałam o liczbie 130 tysięcy… Ponieważ procedury przez nas prowadzone, decyzje negatywne, które są wydawane… Nie wszystkie podlegają upublicznieniu, tak że nie mogę na chwilę obecną… W związku z powyższym mówię jedynie o całej puli prowadzonych postępowań.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Minister, ja nie pytam o nazwiska, nie pytam nawet o konkretne kraje, tylko proszę o informację ogólną. Jeżeli nie jest pani w stanie teraz odpowiedzieć, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jeżeli uważa pani, że jest to liczba poufna, no to proszę zastrzec to pismo, nadać mu klauzulę poufności, taką silną klauzulę. My senatorowie mamy dostęp do takich dokumentów, w tym o klauzuli „tajne”.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani minister odpowie na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Jeżeli mogę, to na piśmie odpowiem w szczegółach.)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Na posiedzeniu Senatu jest obecny pan Rafał Rogala, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie do pana Rogali. To samo pytanie co do pani minister. Może pan minister będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie.)

To jeszcze przed dyskusją…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Jeżeli można prosić, to przed dyskusją…)

Panie Ministrze, proszę na mównicę.

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy mam powtórzyć pytanie?)

Tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ilu studentów z zagranicy studiuje w Polsce i ilu, tak ogólnie, miało problemy z prawem polskim?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Marszałku! Panie Marszałku!

Ja bym, że tak powiem, podtrzymał wolę pani minister co do odpowiedzi na to pytanie w formie pisemnej, a to z tego względu, że ta materia wymaga dogłębnej analizy. Doprecyzujemy tę odpowiedź poprzez odniesienie się do konkretnych lat. Jak rozumiem, chodzi o problemy z prawem natury migracyjnej?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek ma jeszcze pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: W ogóle o problemy z prawem, ale jeżeli będzie pan mógł odpowiedzieć tylko na pytanie o problemy natury migracyjnej, to proszę o takie informacje, w takim określonym zakresie. Oczekuję odpowiedzi na piśmie.)

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa ma na celu wdrożenie przepisów unijnych. To jest dla mnie sprawa jasna i oczywista. Również jasną i oczywistą sprawą jest dla mnie to, że pierwszą rzeczą jest wzgląd na bezpieczeństwo państwa, to wszyscy zawsze powinniśmy mieć na uwadze. Zawsze powinniśmy być wyczuleni na to, żeby kwestie ustawowe poprawiały bezpieczeństwo państwa, a nie psuły go.

Powrócę jednak do tej kwestii, którą poruszałem na posiedzeniu komisji. Dlaczego do niej powrócę? Dlatego, że wpłynęło do mnie wiele zapytań z uczelni niepublicznych, które nie są uczelniami akademickimi. A podkreślę, że takich uczelni działających w Polsce jest w tej chwili ok. 250. Wszystkie uczelnie w Polsce, niezależnie od ich statusu, od tego, czy są to uczelnie publiczne, czy niepubliczne, akademickie czy zawodowe, wszystkie działają w oparciu o to samo prawo, mianowicie prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, czyli wszystkie są podmiotami równymi wobec prawa. Każda uczelnia, czy to uczelnia publiczna, czy niepubliczna, jeżeli funkcjonuje na rynku, musi spełniać określone wymogi wynikające z ustawy. I teraz w tej rozpatrywanej dzisiaj ustawie zderzamy się z sytuacją, że wymienia się 5 kategorii uczelni, które nie muszą podlegać obowiązkowi zatwierdzania, czyli nie muszą występować o zgodę w formie decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji na kształcenie studentów zagranicznych spoza strefy Schengen. I te uczelnie, które nie muszą o tę zgodę występować, są wymienione, wymienione enumeratywnie. Są to uczelnie akademickie, uczelnie zawodowe, o których mowa w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, czyli publiczne uczelnie zawodowe, uczelnie wojskowe, uczelnie służb państwowych i uczelnie prowadzone przez kościoły i związki wyznaniowe. Te uczelnie nie muszą występować o taką zgodę. Pozostaje w takim razie tylko jedna kategoria uczelni, mianowicie uczelnie niepubliczne, które nie są uczelniami akademickimi i których, tak jak powiedziałem, jest w tej chwili w Polsce ok. 250.

Ten zapis budzi pewną obawę o nierówne traktowanie podmiotów, bo te podmioty muszą spełniać takie same kryteria, takie same warunki, w myśl ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, a w myśl tej ustawy, którą dziś procedujemy, są traktowane, trzeba powiedzieć to jasno, gorzej, bo muszą zabiegać, muszą występować o uzyskanie tego zatwierdzenia.

Ja rozumiem, że istnieje zapewne jakaś nieliczna grupa uczelni, które postępują niezgodnie z prawem, które przyjmują studentów w ramach, nazwijmy to, turystyki edukacyjnej, ale te uczelnie powinny ponosić konsekwencje swoich działań w ramach obowiązującego prawa. Nie powinno być tak, że w tej chwili wszystkie uczelnie niepubliczne niebędące uczelniami akademickimi zrównujemy do tych, które są, no, niewiarygodne, bo tak trzeba by to ująć, czy nie są na tyle wiarygodne, żeby mogły kształcić studentów zagranicznych.

I jeszcze jedna sprawa, która budzi pewne zdziwienie i obawę. Temu obowiązkowi zatwierdzania nie podlegają uczelnie wojskowe, a wydaje mi się, że właśnie w tym przypadku względy bezpieczeństwa powinny odgrywać istotną rolę. To właśnie w uczelniach wojskowych powinno być szczególnie dobrze zorganizowane przyglądanie się temu, jacy studenci z zagranicy przyjeżdżają tam studiować. Tymczasem one są z tego wyłączone. Myślę, że ten zapis, który się pojawił w ustawie, wyłączający tę kategorię uczelni, tzn. nakazujący tej kategorii uczelni niepublicznych występowanie o zgodę… Myślę, że tutaj w pewnym sensie występuje nierówne traktowanie podmiotów działających w oparciu o te same przepisy prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze!

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Rusieckiego i Borusewicza oraz że pan senator Mróz złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych?

Pani minister nie zgłasza się do zabrania głosu w sprawie wniosków legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1085, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1085 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie o ustawie o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r.

Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wypowiedzenia Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r.

Umowy o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji były zawierane przez Polskę z większością państw członkowskich Unii Europejskiej, to były tzw. umowy BIT. Obecnie umowy BIT są kwestionowane przez Komisję Europejską oraz Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej z uwagi na ich niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że państwa członkowskie zawierające umowy BIT ustanowiły mechanizm rozwiązywania sporów z innymi inwestorami, przez który spory mogące dotyczyć wykładni lub stosowania prawa Unii Europejskiej nie będą rozstrzygane w sposób zapewniający pełną skuteczność tego prawa, co narusza autonomię prawa Unii Europejskiej.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, tak że bardzo proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 1069, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1069 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Pęka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji senackich sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym.

Może najpierw powiem kilka słów na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który leży u podstaw tej inicjatywy ustawodawczej Senatu. Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 marca 2018 r., stwierdzającego niezgodność art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska z konstytucją. Trybunał orzekł, że art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska jest niezgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

W myśl zakwestionowanego art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska, z roszczeniem, o którym mowa w ust. 1–3, można wystąpić w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie rozporządzenia lub aktu prawa miejscowego powodującego ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości. Określony w tym przepisie termin jest tzw. terminem prekluzyjnym, czyli zawitym. Jego przekroczenie skutkuje zatem wygaśnięciem roszczeń przysługujących podmiotowi uprawnionemu.

Przytoczony art. 124 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska odnosi się do następujących roszczeń: po pierwsze, o wykup nieruchomości lub jej części, z którym właściciel nieruchomości może wystąpić w przypadku, gdy w związku z ograniczeniem sposobu korzystania z nieruchomości korzystanie z niej lub z jej części w dotychczasowy sposób lub zgodny z dotychczasowym przeznaczeniem stało się niemożliwe lub istotnie ograniczone; po drugie, o odszkodowanie za poniesioną szkodę, w tym za zmniejszenie wartości nieruchomości, z którym właściciel nieruchomości może wystąpić, jeżeli szkoda powstała wskutek ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości; po trzecie, o wykup nieruchomości lub jej części albo odszkodowanie za poniesioną szkodę, z którymi, pod warunkiem zaistnienia okoliczności wskazanych powyżej, może wystąpić użytkownik wieczysty. Ponadto z roszczeniem odszkodowawczym może wystąpić również osoba, której przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości.

Omawiane regulacje znajdują zastosowanie wtedy, gdy ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości w związku z ochroną zasobów środowiska następuje przez poddanie ochronie obszarów lub obiektów na podstawie przepisów ustawy o ochronie przyrody albo wyznaczenie obszarów cichych w aglomeracji oraz obszarów cichych poza aglomeracją. Jeżeli chodzi o tę pierwszą kategorię, to dotyczy to przede wszystkim takich form ochrony jak: parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu, pomniki przyrody, stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne czy też zespoły przyrodniczo-krajobrazowe.

Niezależnie od tego, jak przewiduje art. 130 ust. 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska, do ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości w celu ochrony zasobów środowiska może dochodzić także na podstawie przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Odnosi się to zwłaszcza do wyznaczania otulin wokół parków narodowych lub rezerwatów przyrody. W takiej sytuacji podstawę prawną zgłaszania roszczeń związanych z ograniczeniem sposobu korzystania z nieruchomości będą stanowić przepisy art. 129 ust. 1–4 ustawy – Prawo ochrony środowiska, a nie art. 36 ust. 1 i 3. Wynika to jednoznacznie z art. 129 ust. 5 ustawy – Prawo ochrony środowiska.

W przypadku zgłoszenia roszczeń w terminie, o którym jest mowa w przywołanym art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska, wysokość odszkodowania ustala właściwy starosta. Decyzja w tym przedmiocie nie podlega zaskarżeniu w administracyjnym trybie instancji, natomiast zainteresowany może w terminie 30 dni od dnia doręczenia decyzji wnieść powództwo do sądu powszechnego. Z kolei żądanie wykupu nieruchomości lub jej części realizowane jest z uwzględnieniem odpowiednio stosowanych przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Punktem odniesienia dla rozważań Trybunału Konstytucyjnego był art. 64 ust. 1 konstytucji, który nie tylko rozwija i uszczegóławia, lecz również ujmuje w kategoriach prawa podmiotowego ogólną zasadę ochrony własności wyrażoną w art. 21 ust. 1 konstytucji. Stosownie do art. 64 ust. 1 każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Niemniej należy pamiętać, że własność lub inne konstytucyjnie chronione prawa majątkowe nie mają charakteru absolutnego i mogą podlegać ustawowym ograniczeniom, z tym jednakże zastrzeżeniem, że wszelkie ograniczenia wprowadzone przez ustawodawcę muszą spełniać wymagania proporcjonalności, a więc przejść tzw. test przydatności, najmniejszej uciążliwości, czyli niezbędności, oraz proporcjonalności sensu stricto. Warunki te składają się na treść ogólnej przesłanki „konieczności w demokratycznym państwie”, o której mowa w art. 31 ust. 3 zdanie pierwsze konstytucji. Dodatkowo trzeba też mieć na względzie, że ograniczenie ustawą prawa własności lub innych praw majątkowych w żadnym wypadku nie może naruszać istoty tych praw.

W pierwszej kolejności Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że zarzut zbyt krótkiego terminu prekluzyjnego dotyczy de facto ograniczenia własności i innych praw majątkowych przez odjęcie podmiotom uprawnionym koniecznych, a więc będących następstwem ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości, roszczeń o wykup lub odszkodowanie.

W ocenie Trybunału, wprowadzając w art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska tak krótki termin zawity na dochodzenie roszczenia, prawodawca w istocie liczył na to, że nie wszyscy uprawnieni zdążą skorzystać z przysługującego im roszczenia. Dominuje w tym troska o finanse publiczne, chęć ograniczenia wydatków obciążających budżet państwa czy jednostek samorządu terytorialnego. Mniejszą rolę odgrywa wola wynagrodzenia uszczerbków poniesionych wskutek ograniczenia własności lub innych praw majątkowych. Funkcja stabilizacyjna oraz związana z zapewnieniem pewności i bezpieczeństwa obrotu prawnego schodzą w tym przypadku na drugi plan.

Przedstawiłem tę osnowę prawną wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ażeby było jasne, przed jakim właściwie zadaniem legislacyjnym stanęliśmy. Początkowa wersja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmierzała do przedłużenia 2-letniego terminu w przytoczonym artykule do 5 lat. Ponadto pierwotnie Biuro Legislacyjne zaproponowało wersję, w której w przypadku, gdy termin, o którym mowa w art. 129 ust. 4 ustawy zmienianej w brzemieniu dotychczasowym, upłynął przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, z roszczeniem, o którym mowa, można wystąpić w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i która mówiła, że do roszczeń, o których mowa w art. 129, a które nie wygasły przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 129 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. A więc, po pierwsze, ten termin został wydłużony z 2 do 5 lat, po drugie, został wprowadzony przepis intertemporalny, który odnosił się również do roszczeń, które już wygasły, a więc niejako przyjęto tu takie rozwiązanie, że prawo zadziałało wstecz. No i z taką propozycją wyjściową rozpoczęliśmy wczorajsze posiedzenie połączonych komisji.

Od razu zaprezentowane zostało stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, pana ministra Wilda, który stwierdził, że ta wyjściowa propozycja jest nie do zaakceptowania, ponieważ jest bardzo obciążająca dla zainteresowanych podmiotów, które miałyby wypłacać te roszczenia odszkodowawcze, ponosić koszty finansowe tych roszczeń, no, jest wręcz zabójcza. Zostały przywołane konkretne wielkości, konkretne liczby, kwoty, np. w przypadku bodajże lotniska w Poznaniu była to kwota 70 milionów, czyli tak naprawdę właściwie cały roczny przychód lotniska byłby przeznaczany na tego typu roszczenia.

Ponadto z bardzo zasadniczych powodów prawniczych został zakwestionowany ten przepis, który miałby działać w odniesieniu do roszczeń, które już w przeszłości wygasły. Zresztą nie było to tylko stanowisko ministerstwa, ale taki pomysł został również bardzo wyraźnie skrytykowany w opinii przedstawionej przez Sąd Najwyższy, który stwierdził, że przywracanie ustawą nowych terminów dla terminów zawitych, które już upłynęły, jest bardzo, bardzo dyskusyjne i kontrowersyjne z punktu widzenia takich podstawowych zasad rozumowania prawniczego.

W związku z tym ministerstwo zaproponowało 4 propozycje korekty tego wyjściowego projektu. Zostały one przejęte przez połączone komisje i przegłosowane przez połączone komisje.

Obecnie propozycja legislacyjna jest taka, ażeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego przez wprowadzenie 3-letniego terminu na wystąpienie z roszczeniem, a więc nie 5-letniego, lecz 3-letniego terminu, zatem zmiana stanu prawnego jest taka, że wydłużamy ten termin z 2 do 3 lat. To jedno. I drugie: zrezygnowanie z tego przepisu, który dotyczyłby roszczeń wygasłych, i wprowadzenie przepisu intertemporalnego, który by polegał na tym, że… Momencik, bo muszę przywołać właściwy przepis. Chwileczkę, zaraz, zaraz… W każdym razie sens tego przepisu jest taki, że do roszczeń, które już, że tak powiem, biegną, a jeszcze nie upłyną w momencie wejścia w życie nowej ustawy, stosowany będzie termin 3-letni.

Przyjęto również modyfikację polegającą na tym, ażeby wyraźnie przesądzić, że ustawa wchodzi w życie z konkretnym dniem, 15 marca 2019 r. No, to jest podyktowane tym, ażeby nie powstał taki stan niepewności prawnej, że oto wyrok Trybunału Konstytucyjnego uchyla w konkretnym dniu przepisy obowiązującej ustawy, a nie ma jeszcze przepisu naprawiającego lukę. Tak więc żeby nie było żadnych wątpliwości, dodaliśmy ten termin, tak aby ustawa weszła w życie 15 marca 2019 r.

Jeżeli chodzi o obrady komisji, no to można powiedzieć, że ujawniły się takie 2 przeciwstawne stanowiska. Pierwsze stanowisko to stanowisko tych podmiotów, którym zależy na tym, żeby skala roszczeń nie była zbyt duża. Szczególnie reprezentowaną grupą są tu przedstawiciele portów lotniczych, lotnisk. Przedstawiciele tych środowisk byli zadowoleni z tej modyfikacji, czyli z tego, że ten termin będzie jednak krótszy niż 5-letni.

Druga grupa, przeciwstawna, to oczywiście właściciele nieruchomości i reprezentujący ich wyspecjalizowani prawnicy, którzy w dochodzeniu tego typu roszczeń widzą dobry biznes. Wiadomo, że te środowiska chciałyby, żeby przepisy były jak najbardziej liberalne, terminy jak najdłuższe, a możliwości dochodzenia roszczeń jak najszersze. No więc cała filozofia oscylująca wokół tego wyroku polega na tym, żeby znaleźć jakiś kompromis, jakiś złoty środek, jakąś równowagę w tych konfliktach interesów i dóbr. No i myślę, że taki kompromis został znaleziony. To rozwiązanie jest optymalne, za nim opowiedziała się większość komisji.

Pragnę jeszcze tylko powiedzieć, że niezależnie od treści tych przepisów można śmiało powiedzieć, że w Polsce już od wielu lat prezentowana jest taka linia orzecznicza, która jest jedną z najbardziej liberalnych w Europie. Ogólnie rzecz biorąc, sądy polskie bardzo przychylnie traktują tego typu roszczenia. Nie można powiedzieć, żeby sądy działały na niekorzyść właścicieli tych nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Marka Pęka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Borusewicz, tak?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie, senator Borusewicz złożył tylko poprawki.)

(Głos z sali: Ale do dyskusji też…)

Chce pan zabrać głos, Panie Marszałku. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: No, zgłosiłem się…)

Bardzo proszę.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Przepraszam, nie zauważyłem.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy w tej chwili prawo o ochronie środowiska. Wielokrotnie były przeprowadzane zmiany tego prawa, wielokrotnie się nim zajmowaliśmy. Nie wiem, z jakich powodów umknęła nam sprawa lustracji prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Lustrujemy wszystko…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, przepraszam bardzo. Czy to ma związek z tym punktem porządku obrad?)

Ma. Panie Marszałku, mam 10 minut, proszę dać mi się wypowiedzieć. To dotyczy tej ustawy i w tej kwestii będę zgłaszał poprawkę.

Nie wiadomo dlaczego, z jakich powodów, nie wpisaliśmy lustracji w odniesieniu do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i to w sytuacji, w której prezes tej instytucji operuje olbrzymimi pieniędzmi, które liczy się w miliardach, nie w milionach. Dla mnie to jest sytuacja dziwna. Dlaczego akurat prezes tak ważnej instytucji nie podlega lustracji? Mam podejrzenia co do tego. Obecny prezes, prezes Kujda, jest po raz kolejny prezesem. Zapewne poprzednio, kiedy był prezesem i przestał nim być, nadal był brany pod uwagę na to stanowisko. To dziwna sytuacja, w której ta funkcja nie została wpisana jako podlegająca lustracji.

Ponadto znów jakimś dziwnym trafem – bo tu oczywiście są dziwne trafy – materiały jego dotyczące znalazły się w zbiorze zastrzeżonym i tkwiły tam do jesieni ubiegłego roku. A te materiały w ogóle nie powinny się tam znaleźć, bo to są materiały, które nie narażały bezpieczeństwa państwa polskiego. A więc dla mnie do wyjaśnienia jest też kwestia tego, kto materiały dotyczące pana Kujdy wprowadził do zbioru zastrzeżonego. Wywiad, kontrwywiad wojskowy? Wywiad, kontrwywiad cywilny? Ta sprawa jest do wyjaśnienia. No, nie może być tak, że coś się stało, wszyscy na siebie patrzą, ale szczególnie ci, którzy coś wiedzą na ten temat, nie zabierają w tej sprawie głosu.

(Senator Robert Mamątow: A co to ma do rzeczy?)

Uważam, że trzeba wprowadzić zasadę lustracji do ustawy. Ta sprawa wymaga oczyszczenia z pewnych podejrzeń, trzeba oczyszczenia życia publicznego z tego typu ludzi, którzy złamali się – z dobrej woli czy z niedobrej woli – i zdecydowali się na spotkanie, na współpracę ze służbami PRL. Dlatego zgłaszam poprawkę do projektu ustawy, poprawkę, która mówi o objęciu prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lustracją. Nazywam tę poprawkę „lex Kujda”. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę. Pan senator w sprawie formalnej.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania, który umożliwi przeprowadzenie trzeciego czytania jeszcze na bieżącym posiedzeniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan marszałek Borusewicz.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Nie.)

Nie? Dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Pan… Tak. W związku z tym, że padł wniosek… W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pan senator Grabowski złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 759.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2018 r. i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Czekamy na pana prezesa.

(Senator Jan Rulewski: Na pierwszą prezes.)

Chodzi o prezesa Sądu Najwyższego. Sprawa została wyjaśniona, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Mam nadzieję, że pan prezes zaszczyci nas swoją obecnością.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 26 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ze względu na powagę Wysokiej Izby ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Mam nadzieję, że pan prezes się w końcu pojawi.

(Przerwa w obradach od godziny12 minut 30 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan prezes zaszczycił nas już swoją obecnością?

(Głos z sali: Tak, jest.)

Super.

Wznawiam obrady.

Punkt 5. porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 759.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój. Kolegów z Platformy proszę o szacunek dla Sądu Najwyższego. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, chyba nie ma wątpliwości…)

Komisja zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2018 r. i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu prezesa Sądu Najwyższego, pana Dariusza Zawistowskiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Proszę bardzo.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu pierwszej prezes Sądu Najwyższego chciałbym przedstawić państwu informację o działalności Sądu Najwyższego w 2017 r. Chciałbym podkreślić, że ta informacja została przedstawiona przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w dniu 21 marca 2018 r. i została, zgodnie z wymogami ustawy, przedstawiona prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkom Sejmu i Senatu oraz Krajowej Radzie Sądownictwa. Mam ze sobą ten dokument, który liczy blisko 250 stron i obejmuje bardzo szczegółowe sprawozdanie z działalności Sądu Najwyższego. Ponieważ jest to dokument powszechnie dostępny, to wydaje mi się, że celowe będzie przedstawienie państwu tej informacji w skrótowej formie. Szczegółowe analizowanie wszystkich przedstawionych informacji zajęłoby wiele czasu.

Chciałbym na wstępie podkreślić, że działalność Sądu Najwyższego powinna być oceniania przede wszystkim w odniesieniu do jego funkcji ustrojowych. Jest to szczególny organ władzy sądowniczej, powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez zapewnienie w ramach nadzoru zgodności z prawem oraz jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych. Tego rodzaju nadzór judykacyjny jest realizowany w drodze rozpoznawania przede wszystkim kasacji oraz innych środków zaskarżenia, a także podejmowania uchwał rozstrzygających zagadnienia prawne. Do zadań Sądu Najwyższego należy ponadto rozpoznawanie protestów wyborczych oraz stwierdzanie ważności wyborów do Sejmu i Senatu, Parlamentu Europejskiego, a także wyboru prezydenta oraz ważności referendum ogólnokrajowego i referendum konstytucyjnego. Dodatkowo, oprócz działalności orzeczniczej, rolą tego sądu jest opiniowanie projektów ustaw i innych aktów normatywnych, na podstawie których orzekają i funkcjonują sądy, oraz innych ustaw w zakresie, w jakim Sąd Najwyższy uzna to za celowe. Każdy z tych obszarów aktywności Sądu Najwyższego był co do zasady realizowany w roku sprawozdawczym 2017.

Podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego jest realizacja funkcji orzeczniczej. Warto podkreślić, że w 2017 r. odnotowano nieznacznie mniejszy wpływ spraw ogółem do Sądu Najwyższego niż w porównywalnym okresie poprzedniego roku. Łącznie wpłynęło do Sądu Najwyższego 10 tysięcy 996 spraw. W porównywalnym okresie, w 2016 r. było to 11 tysięcy 102 sprawy. Tak więc ten wpływ był, jak już powiedziałem, nieznacznie mniejszy. Wśród spraw, które wpływały do Sądu Najwyższego, przeważały, jak co roku, skargi kasacyjne i kasacje. Łącznie było 7 tysięcy 698 spraw, z czego do Izby Cywilnej wniesiono ponad 3 tysiące spraw, do Izby Pracy – 2 tysiące 164 sprawy, a do Izby Karnej – 2 tysiące 163. Liczba spraw wpływających do Izby Wojskowej była znikoma, było to 5 skarg kasacyjnych.

Do grupy spraw, które wpływają do Sądu Najwyższego, należą również zażalenia, a także apelacje od orzeczeń sądów wojskowych, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, skargi na przewlekłość postępowania, skargi o wznowienie, a także sprawy dyscyplinarne. Sąd Najwyższy rozstrzygnął w przedmiocie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów 60 spraw, a w odniesieniu do pozostałych grup zawodowych, tj. adwokatów, radców prawnych, notariuszy, prokuratorów, a także lekarzy i farmaceutów 120 spraw. Wymaga odnotowania fakt, że spośród spraw dotyczących sędziów w 2 sprawach pozbawiono sędziego prawa do stanu spoczynku wraz z prawem do uposażenia, a w 1 sprawie złożono sędziego z urzędu.

W porównaniu z poprzednim rokiem korzystniej przedstawiała się różnica między liczbą spraw wniesionych a liczbą spraw rozpoznanych. I to jest dość duże osiągnięcie Sądu Najwyższego, później będę chciał wyjaśnić, skąd to się wzięło. O ile w 2016 r. rozpoznano o 320 spraw więcej niż wynosił wpływ spraw do sądu, o tyle w 2017 r. ten wynik był lepszy o 377 spraw. Ogółem w 2017 r. rozpoznano 11 tysięcy 373 sprawy, w tym 8 tysięcy 34 skargi kasacyjne i kasacje, 1 tysiąc 146 zażaleń, a także 147 zagadnień prawnych.

Przywołane tu wyniki Sądu Najwyższego zostały osiągnięte mimo niepełnej obsady sędziowskiej. Zgodnie bowiem z rozporządzeniem prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej z 14 kwietnia 2015 r. – ono wówczas obowiązywało i określało liczbę stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym na 93 – obsada etatów sędziowskich na 31 grudnia 2017 r. wynosiła 81. Można więc powiedzieć, że przynajmniej 10% etatów sędziowskich było nieobsadzonych. Pewną korzyścią dla Sądu Najwyższego było to, że we wspomnianym okresie sprawozdawczym korzystano z pomocy 11 sędziów delegowanych przez ministra sprawiedliwości na okres – co do zasady – 3 miesięcy. Tak że dzięki pomocy tych sędziów, ale też za sprawą wydajności i dobrej organizacji pracy udało się poprawić wynik statystyczny, tzn. rok 2017 był kolejnym rokiem, w którym doprowadzono do obniżenia liczby spraw zaległych w Sądzie Najwyższym. Miało to już taki praktyczny, dosyć korzystny wymiar dla obywateli. Dla przykładu podam, że w Izbie Cywilnej na rozpoznanie skargi kasacyjnej na etapie przedsądu oczekiwało się kilka miesięcy, a później kolejne 2–3 miesiące były potrzebne do wyznaczenia sprawy na rozprawę.

Zgodnie z wymogami ustawy o Sądzie Najwyższym sprawozdanie za rok 2017 obejmuje także szczegółowo informację o istotnych problemach wynikających z orzecznictwa Sądu Najwyższego, jest to najobszerniejszy fragment tego sprawozdania. Chciałbym w tym miejscu przytoczyć tylko część tych orzeczeń, szczególnie te przykłady, które dotyczyły tzw. działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego. Te orzeczenia bowiem, wydawane przez Sąd Najwyższy po przedstawieniu zagadnień prawnych, mają szczególnie istotne znaczenie dla wykładni tych przepisów prawa, także dla funkcjonowania sądów powszechnych, które zwykle respektują uchwały albo przynajmniej odnoszą się do uchwał podejmowanych przez Sąd Najwyższy.

Tematyka zagadnień prawnych rozstrzyganych przez Sąd Najwyższy była, podobnie jak w latach poprzednich, mocno zróżnicowana. Kwestie szczegółowe zostały przedstawione w formie pisemnej w tej informacji, o czym już mówiłem. Chciałbym podkreślić, że duża część tych orzeczeń miała charakter proobywatelski. One z założenia – i taka powinna być praktyczna rola tych orzeczeń – miały też służyć zapewnieniu ochrony słabszych ekonomicznie uczestników obrotu prawnego czy też ochronie interesu społecznego.

W zakresie działalności Izby Cywilnej Sądu Najwyższego można wskazać na uchwałę z 25 sierpnia 2017 r. o sygnaturze III CZP 11/17 chroniącą istniejące stosunki mieszkaniowe w sytuacji ewidentnych niedostatków legislacyjnych. W orzecznictwie Izby Cywilnej Sądu Najwyższego pojawiły się również zagadnienia prawne dotyczące znowelizowanej w 2016 r. ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, przy rozstrzyganiu których szczególną wagę przywiązywano do standardów konstytucyjnych. Wątpliwości, które powstały na tym tle w orzecznictwie sądów powszechnych, ujawniły szereg błędów legislacyjnych popełnionych przez ustawodawcę, dotyczących w szczególności uregulowań międzyczasowych oraz harmonijnego usytuowania dokonanych zmian w całym kontekście normatywnym. Tych kwestii dotyczyło kilka uchwał Sądu Najwyższego.

Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej zajmował się także problematyką związaną z doniosłą społecznie kwestią reprywatyzacji. W uchwale składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 19 kwietnia 2017 r. o sygnaturze III CZP 84/16 w stanie faktycznym obejmującym okoliczności łączące się ściśle z działaniem dekretu z 26 października 1946 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy, jest to tzw. dekret Bieruta, który zmienił strukturę własnościową w Warszawie, odniesiono się do problemu, czy posiadacz samoistny nieruchomości, który oddał ją w odpłatne posiadanie zależne najemcy, ponosi odpowiedzialność wobec właściciela w zakresie roszczenia o wynagrodzenie za korzystanie z rzeczy, mimo że sam faktycznie tą rzeczą nie włada. Rozstrzygając to zagadnienie, Sąd Najwyższy podkreślił, że nieuchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej zmusza sądy do oceny roszczeń osób, wobec których stosowano po wojnie akty nacjonalizacyjne, przy uwzględnieniu obowiązującego prawa.

Na uwagę zasługuje również uchwała z 21 grudnia 2017 r., sygnatura III CZP 44/17, w której podjęto problem, czy kurator spadku nieobjętego po właścicielu nieruchomości może reprezentować spadek w postępowaniu o zniesienie współwłasności ze skutkiem dla nieznanych spadkobierców tego współwłaściciela. Udzielenie przez Sąd Najwyższy odpowiedzi negatywnej na to pytanie ma bardzo istotne znaczenie, zwłaszcza w obliczu licznych spraw o zniesienie współwłasności nieruchomości, których współwłaściciele ani ich spadkobiercy nie są znani. W takich wypadkach przeważnie chodzi o nieruchomości opuszczone w związku z II wojną światową lub Holocaustem.

Największe trudności interpretacyjne w związku z problematyką zagadnień prawnych dotyczyły kwestii postępowania procesowego. Z punktu widzenia interesów obywateli szczególnie istotne pozostają kwestie egzekucji i kosztów sądowych. Od wielu lat zagadnienia te są przedmiotem uchwał interpretacyjnych Sądu Najwyższego. Jest to zjawisko niepokojące, gdyż zgłaszane w tym zakresie wątpliwości dotyczą norm o charakterze szczegółowym, które w znacznej mierze mają charakter techniczny. Przepisy te powinny być zatem precyzyjne i jednoznaczne. Tymczasem Sąd Najwyższy wielokrotnie zmuszony był rozstrzygać problemy, które powinny być rozwiązane jednoznaczną decyzją ustawodawcy.

W orzecznictwie uchwałodawczym Izby Karnej Sądu Najwyższego dominowały sprawy z zakresu prawa karnego materialnego. Pozostałe zagadnienia dotyczyły prawa procesowego, pogranicza problematyki ustrojowej i procesowej, kwestii intertemporalnych, prawa Unii Europejskiej, prawa karnego skarbowego oraz prawa karnego wykonawczego. W orzeczeniach wydanych poza trybem uchwałodawczym częściej pojawiały się zagadnienia intertemporalne oraz dotyczące wykładni nowych przepisów karnoprocesowych.

W obszarze prawa karnego materialnego i jednocześnie prawa Unii Europejskiej istotne znaczenie dla praktyki orzeczniczej miała uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z dnia 19 stycznia 2017 r. o sygnaturze I KZP 17/16 dotycząca problematyki odpowiedzialności karnoskarbowej za prowadzenie gier hazardowych niezgodnie z wymogami ustawy o grach hazardowych. Sąd Najwyższy orzekł, że kolizja prawa krajowego z prawem unijnym w świetle zasady bezpośredniego stosowania prawa unijnego może prowadzić do zastąpienia przepisów krajowych uregulowaniami prawa unijnego albo do wyłączenia normy prawa krajowego przez bezpośrednio skuteczną normę prawa Unii Europejskiej.

Ważne znaczenie ustrojowe miała uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 31 maja 2017 r. o sygnaturze I KZP 4/17, wydana na skutek rozpoznania zagadnienia prawnego przekazanego przez zwykły skład Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy orzekł, że prawo łaski jako uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określone w art. 139 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej może być realizowane wyłącznie wobec osób, których winę stwierdzono prawomocnym wyrokiem sądu, czyli osób skazanych. Tylko przy takim ujęciu zakresu tego prawa nie dochodzi do naruszenia zasad wyrażonych w treści art. 10 w związku z art. 7, 42, 45 ust. 1, art. 175 ust. 1 i art. 177 konstytucji.

Istotne znaczenie dla praktyki stosowania instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia miała uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 26 kwietnia 2017 r. o sygnaturze I KZP 2/17, wydana po rozpoznaniu wniosku rzecznika praw obywatelskich. Sąd Najwyższy stwierdził w niej, że podstawy orzekania o warunkowym przedterminowym zwolnieniu z odbycia reszty kary pozbawienia wolności stanowią kryteria określone w art. 77 §1 kodeksu karnego, nie są natomiast przesłankami rozstrzygania w tym przedmiocie dyrektywy wymiaru kary określone w art. 53 kodeksu karnego, art. 54 §1 kodeksu karnego oraz art. 55 kodeksu karnego.

Spośród orzeczeń wydanych poza trybem uchwałodawczym na szczególną uwagę zasługują rozstrzygnięcia kwestii, jakie pojawiły się w związku z wejściem w życie nowelizacji kodeksu postępowania karnego z lat 2013–2016.

W Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych przeważały sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych. Wiele z nich miało duże znaczenie dla kształtowania relacji w stosunkach pracy. Przykładowo wskazać można kwestię wysokości ryczałtu za nocleg w czasie podróży służbowej, jaki przysługuje kierowcy wykonującemu przewozy międzynarodowe zatrudnionemu u innego pracodawcy niż państwowa lub samorządowa jednostka sfery budżetowej. W uchwale z 26 października 2017 r. III PZP 2/17 przyjęto, że ryczałt za nocleg w podróży służbowej kierowcy zatrudnionego w transporcie międzynarodowym może zostać określony w układzie zbiorowym pracy lub w regulaminie wynagradzania albo w umowie o pracę poniżej 25-procentowego limitu, o którym mowa w przepisach prawa pracy dotyczących pracowników zatrudnionych w państwowych lub samorządowych jednostkach sfery budżetowej. Uzasadniając ten pogląd, skład powiększony Sądu Najwyższego wywiódł w szczególności, że pozbawienie mocy prawnej art. 21a ustawy o czasie pracy kierowców na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 listopada 2016 r. przewartościowało sytuację prawną. Nie jest to jednak równoznaczne ze stwierdzeniem, że kierowcom transportu międzynarodowego mającym status pracownika w ogóle nie przysługują należności z tytułu podróży służbowej.

W 2017 r. Sąd Najwyższy w składzie 7-osobowym podjął również 2 istotne uchwały w sprawach z zakresu ubezpieczeń, które dotyczyły prawa do renty rodzinnej. W pierwszym przypadku Sąd Najwyższy przyjął, że uprawniony członek rodziny nabywa prawo do renty rodzinnej po osobie w chwili śmierci pomimo niespełnienia warunków, bo ta osoba nie spełniała warunków, miała jednak ustalone prawo do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy na skutek błędu organu rentowego. W drugim przypadku został zaś wyrażony pogląd, że umowne, także dorozumiane ustalenie i dostarczenie po rozwodzie środków utrzymania na rzecz małżonka rozwiedzionego uznanego za wyłącznie winnego rozkładu pożycia nie może być uznane za prawo do alimentów w rozumieniu art. 70 ust. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Bardzo istotne rozstrzygnięcie zapadło także w sprawach z zakresu prawa ochrony konkurencji i konsumentów, regulacji energetyki, telekomunikacji i transportu kolejowego. Sąd Najwyższy w dniu 22 czerwca 2017 r. podjął uchwałę, w której stwierdził, jaki jest charakter przyłącza kanalizacyjnego w rozumieniu art. 2 pkt 5 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Na uwagę zasługuje również fakt, że w roku sprawozdawczym w zakresie spraw objętych właściwością izby…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Tak?)

Na sekundkę przerwę.

Chciałbym powitać przewodniczącego Rady Republiki Zgromadzenia Narodowego Republiki Białorusi, pana Michaiła Miasnikowicza, który wraz z delegacją przebywa z wizytą oficjalną w Polsce na zaproszenie marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Proszę kontynuować, Panie Prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Dziękuję bardzo.

Na uwagę zasługuje również fakt, że w roku sprawozdawczym w zakresie spraw objętych właściwością Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sąd Najwyższy trzykrotnie zwracał się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniami kierowanymi na podstawie art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Przedmiotem stałej i szczególnej troski Sądu Najwyższego od dawna jest dążenie do zapewnienia spójności orzecznictwa i usuwanie występującej w nim rozbieżności w wykładni prawa. Stąd też w roku sprawozdawczym, jak już właściwie podkreślałem, istotne znaczenie miała aktywność uchwałodawcza Sądu Najwyższego. Wywiera ona istotny wpływ na ujednolicenie orzecznictwa sądów powszechnych, rozwój prawa oraz kształtowanie świadomości prawnej społeczeństwa, co jest szczególnie zauważalne w dziedzinach ustrojowych, społeczno-gospodarczych, a także w sferze praworządności oraz ochrony praw obywateli.

Niestety, odnotowano pewną liczbę spraw, w których Sąd Najwyższy odmówił podjęcia uchwały. Przyczyny tego zjawiska były różne. Wielokrotnie sądy powszechne w swoich postanowieniach wykraczały poza przesłanki dopuszczalności skierowania pytania do Sądu Najwyższego lub przedstawiały pytania w sposób niepozwalający na udzielenie odpowiedzi w formie uchwały. Przedstawiane zagadnienia prawne były często nadmiernie szczegółowe i mało precyzyjne. Nie zawsze dominowały w nich istotne problemy interpretacyjne. Nadal aktualny wydaje się zatem postulat organizowania szkoleń z zakresu metodyki konstruowania i formułowania zagadnień prawnych przedstawianych Sądowi Najwyższemu.

Ogólna ocena pytań prawnych kierowanych do Sądu Najwyższego wypada jednak pozytywnie. W zdecydowanej większości były one formułowane prawidłowo i dotyczyły złożonych i społecznie doniosłych problemów interpretacyjnych, a ich rozwiązanie pozwoliło Sądowi Najwyższemu efektywnie spełniać konstytucyjną rolę organu sprawującego nadzór judykacyjny nad działalnością sądów powszechnych.

Chciałbym też podkreślić, że w kontekście działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego odnotowania wymaga także aktywność w zakresie badania jednolitości i spójności orzecznictwa przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W tym zakresie jak co roku prezes występował do prezesów wszystkich sądów apelacyjnych i okręgowych z prośbą o zgłaszanie w trybie art. 22 §1 pkt 2 prawa o ustroju sądów powszechnych dostrzeżonych rozbieżności zachodzących w orzecznictwie sądowym. Niektóre z nich były następnie podstawą do wystąpienia z wnioskiem o ich usunięcie w trybie art. 60 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym – tutaj należałoby dodać: wówczas obowiązującej.

Podobny walor jak uchwały miały niejednokrotnie rozstrzygnięcia podejmowane w sprawach kasacyjnych, i to zarówno pod względem znaczenia poruszanych w nich zagadnień prawnych, jak i wpływu na prawidłowe stosowanie prawa. Poglądy prezentowane przez Sąd Najwyższy nie tylko oddziaływały na praktykę sądów powszechnych, lecz także wywierały realny wpływ na działalność organów ścigania, czynności adwokatów i radców prawnych oraz innych uczestników obrotu prawnego.

Znaczny stopień skomplikowania rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy spraw i wielowątkowa materia wynikały często ze złej jakości tworzonego prawa. Zmiany prawa miały często charakter prowizoryczny i były przeprowadzane pospiesznie. Z tych przyczyn prawo sukcesywnie traci czytelność i spójność, stając się narzędziem coraz bardziej skomplikowanym, a przez to mniej skutecznym i użytecznym w życiu społecznym. Eliminowanie niskiej jakości prawa powinno następować przede wszystkim przez jego rozważną i precyzyjną nowelizację dokonywaną z poszanowaniem podstawowych reguł techniki prawodawczej i z zachowaniem standardów legislacyjnych. Ważna jest również dbałość o spójność zmienianych norm z przepisami dotychczasowymi. Stabilne prawo jest bowiem istotnym czynnikiem w procesie podnoszenia ogólnego poziomu świadomości prawnej społeczeństwa.

Stałym i poważnym problemem jest ciągle brak odpowiednich regulacji intertemporalnych i bardzo często zbyt krótki okres vacatio legis. Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach wielokrotnie sygnalizował dostrzeżone wady unormowań prawnych, zgłaszając przy tym konkretne postulaty de lege ferenda. Zastrzeżenia dotyczące obowiązujących przepisów były również zgłaszane przez sądy powszechne. Podobnie jak w latach poprzednich Sąd Najwyższy zwracał się do wszystkich sądów apelacyjnych i okręgowych z prośbą o sygnalizowanie ewentualnych nieprawidłowości w systemie prawa. Szczegółowe kwestie dotyczące luk i nieprawidłowości w prawie, jakie stwierdzono w 2017 r., zostały zgłoszone w trybie art. 5 ustawy o Sądzie Najwyższym i przedstawione w odrębnym opracowaniu.

Szczególne miejsce w działalności organizacyjnej Sądu Najwyższego niezmiennie zajmowała kwestia upubliczniania jego orzeczeń. Bez wątpienia szeroki dostęp do judykatów Sądu Najwyższego nie tylko sprzyja jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych, lecz jednocześnie wzbogaca jurysprudencję oraz podnosi kulturę prawną całego społeczeństwa. Szczególną uwagę przywiązywano w związku z tym do redagowania urzędowych zbiorów orzeczeń oraz stałego aktualizowania internetowej bazy judykatów.

Odnotować należy również aktywną działalność Referatu do spraw dostępu do informacji publicznej, który pomimo coraz większego obciążenia na bieżąco realizował wnioski zainteresowanych.

Wziąwszy to wszystko pod uwagę, działalność Sądu Najwyższego w dziedzinie orzeczniczej należałoby ocenić wysoko. Uzyskane wyniki pracy, tak pod względem poziomu orzecznictwa, jak i pod względem ogólnej liczby rozpoznanych spraw, należy ocenić pozytywnie. Zachowanie sprawności działań Sądu Najwyższego jest zasługą osobistego zaangażowania sędziów oraz wyrazem ich odpowiedzialności i dbałości o zapewnienie obywatelom najskuteczniejszej ochrony sądowej. W szerszym aspekcie jest to również rezultat aktywności wszystkich pracowników Sądu Najwyższego, w tym członków Biura Studiów i Analiz, asystentów sędziów i pracowników administracyjnych oraz obsługi.

Jeżeli chodzi o działalność organizacyjną Sądu Najwyższego w 2017 r., to istotne znaczenie miała m.in. współpraca międzynarodowa. Ona odbywała się na kilku płaszczyznach. Po pierwsze, Sąd Najwyższy przystąpił do powstałej w 2017 r. sądowej sieci Unii Europejskiej, której celem było uruchomienie w 2018 r. przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej elektronicznej platformy współpracy między Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz najwyższymi organami sądowymi państw członkowskich, zawierającej informacje dotyczące dokumentów wydanych w ramach procedury prejudycjalnej, a także orzeczeń krajowych mających znaczenie dla prawa Unii Europejskiej oraz analiz.

Po drugie, w 2017 r. Sąd Najwyższy przystąpił do sieci sądów najwyższych współpracujących z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Owocem tej ożywionej współpracy międzynarodowej był także udział w licznych konferencjach i projektach badawczych.

Można podkreślić, że w 2017 r. istotne znaczenie, większe niż w latach poprzednich, miała także działalność informacyjna rzecznika prasowego Sądu Najwyższego. Wynikało to z dużego zainteresowania dziennikarzy, które było spowodowane pracami nad nowymi ustawami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności nad ustawą o Sądzie Najwyższym. Najczęściej chodziło o udostępnienie informacji dotyczących skutków reformy wymiaru sprawiedliwości dla Sądu Najwyższego, stanowisk i opinii Sądu Najwyższego o projektach ustaw, wewnętrznej organizacji i składu Sądu Najwyższego. Udzielano też informacji na temat orzecznictwa Sądu Najwyższego, wpływających zagadnień prawnych, planowanych terminów rozpraw i tzw. spraw medialnych, mogących budzić zainteresowanie społeczne.

Chciałbym też podkreślić, że wyjątkową kwestią, jeżeli chodzi o rok sprawozdawczy 2017, były obchody jubileuszu stulecia istnienia Sądu Najwyższego. Ocena działalności tej najwyższej instancji sądowej na przestrzeni minionych 100 lat wymagała nie tylko pogłębionych studiów historycznych, ale także podsumowania bogatego dorobku orzeczniczego i upamiętnienia wybitnych postaci, zasłużonych dla wymiaru sprawiedliwości. Z tej okazji przygotowano 2 opracowania monograficzne dotyczące historii Sądu Najwyższego, monografię pt. „Prezesi, sędziowie i prokuratorzy Sądu Najwyższego w latach 1917–2017” oraz suplement do księgi jubileuszowej z okazji dziewięćdziesięciolecia Sądu Najwyższego „Historia i współczesność”. Ten suplement obejmował lata 2007–2017. Wykonano także instalację na zewnątrz i wewnątrz siedziby sądu oraz zorganizowano wystawę pt. „100-lecie Sądu Najwyższego i sądownictwa powszechnego”.

Główne uroczystości poprzedziło spotkanie sędziów w Piotrkowie Trybunalskim, skąd pochodził pierwszy prezes Sądu Najwyższego w odrodzonej Rzeczypospolitej, Stanisław Pomian-Srzednicki, a oficjalne obchody miały miejsce na Zamku Królewskim w dniu 27 września 2017 r. Wcześniej mieliśmy spotkanie w Sądzie Najwyższym i w nawiązaniu do tradycji odbyła się również msza w katedrze. Zadbano nawet o to, żeby została zachowana ta sama godzina. To było takie podkreślenie nawiązania do tradycji historycznych. Oczywiście było to wydarzenie dużej wagi dla Sądu Najwyższego. Jesteśmy przekonani, że ta uroczystość zostanie w pamięci wszystkich sędziów.

Podsumowując, chciałbym podkreślić, że warunki, w jakich funkcjonował Sąd Najwyższy w okresie sprawozdawczym, istotnie różniły się od tych, które występowały w latach poprzednich. Wynika to z faktu, że w 2017 r. rozpoczęły się intensywne i niekonsultowane ze środowiskiem sędziowskim prace nad zmianą ustawy o Sądzie Najwyższym. Ich efektem było spowolnienie działalności orzeczniczej. Nie było to jednak wynikiem zaniedbań ze strony Sądu Najwyższego. Prace nad ustawą z lipca 2017 r., jej uchwalenie, a następnie oczekiwanie na podpis prezydenta spowodowały, że płynne zarządzanie Sądem Najwyższym okazało się niemożliwe. W szczególności dotyczyło to działalności uchwałodawczej, która, jak wcześniej mówiłem, ma bardzo istotne znaczenie, a która z istoty rzeczy wymaga dłuższej perspektywy czasowej. Niepewność dotycząca statusu sędziów Sądu Najwyższego oraz ich przyszłości służbowej wysoce utrudniała wyznaczanie składów orzekających – zwłaszcza powiększonych – oraz sędziów sprawozdawców. Opóźniało to przygotowanie referatów i wyznaczanie terminów posiedzeń. Na działalność Sądu Najwyższego w roku sprawozdawczym wpływ miały również istotne braki kadrowe wynikające z nieobsadzenia wolnych etatów sędziowskich oraz nieuwzględniania przez ministra sprawiedliwości wniosków o delegowanie sędziów do orzekania w Sądzie Najwyższym. Przy czym podkreślam, że część sędziów została delegowana. Była to sytuacja dużo lepsza niż w 2018 r., kiedy minister nie delegował żadnego sędziego, wszystkie wnioski o delegacje zostały potraktowane odmownie.

Pomimo wpływu spraw na poziomie 11 tysięcy rocznie, orzekania w zmniejszonej obsadzie kadrowej oraz niestabilności normatywnej systemu prawa udało się zachować bardzo dobrą sprawność postępowania we wszystkich kategoriach spraw. Średni czas oczekiwania na merytoryczne rozpoznanie sprawy wynosił odpowiednio: w Izbie Cywilnej – 9 miesięcy, w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych – 13 miesięcy, w Izbie Karnej – 4 miesiące, w Izbie Wojskowej – do 2 miesięcy od daty chwili wpływu sprawy do sądu. Średni czas rozpoznania sprawy w Sądzie Najwyższym wynosił zatem około 7 miesięcy, co w pełni odpowiada standardom określonym w konstytucji oraz Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dziękuję bardzo. To chciałem w skrótowej formie przekazać. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu prezesowi?

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, pan w swoim wystąpieniu wspomniał o tym, że w 2017 r. Sąd Najwyższy miał niezwykle trudne warunki do normalnego funkcjonowania – wielokrotne nowelizacje ustawy o Sądzie Najwyższym, weta prezydenta, zamieszanie wokół tej tak ważnej instytucji.

Chciałbym, aby pan prezes powiedział, jakie są przyczyny, dla których nie powoływano na kolejne istotne wakaty w Sądzie Najwyższym sędziów, a jedynie delegowano. Pan w swoim wystąpieniu wspomniał, że bodajże na 93 etaty sędziowskie mieliście państwo tylko 81.

I drugie moje pytanie. Chciałbym zapytać pana o bardzo ważną uchwałę Sądu Najwyższego z 2017 r., w której to Sąd Najwyższy zajął stanowisko wobec decyzji, jaką podjął prezydent Rzeczypospolitej, ułaskawiając ministra koordynatora ds. służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, bo to orzeczenie jest niezwykle donośne i ważne. Gdyby pan zechciał przypomnieć, Wysokiej Izbie, jaka była konkluzja tej ustawy…

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Ja przepraszam że zacznę od końca, ale akurat wymieniłem tę uchwałę wśród tych, które miały istotne znaczenie. Jeżeli jest potrzeba, to mogę ją przytoczyć jeszcze raz, podając sygnaturę akt.

W międzyczasie, zanim odnajdę tę uchwałę, chciałbym się jeszcze odnieść do generalnego pytania związanego z sytuacją Sądu Najwyższego z punktu widzenia kadrowego w świetle nowelizacji, które miały miejsce.

Chciałbym przypomnieć, że pierwsza wersja ustawy o Sądzie Najwyższym, która została zawetowana przez prezydenta, co do zasady przewidywała możliwość przeniesienia w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyższego bez określenia żadnych kryteriów. Właściwie pozostawiono to do decyzji ministra sprawiedliwości. Zupełnie swobodnie miał on określić listę tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy mogliby w Sądzie Najwyższym zostać. Czyli, można powiedzieć, to była kwestia pozostawiona dyskrecjonalnej władzy ministra sprawiedliwości. Z tego m.in. powodu, jak się domyślamy, ta ustawa została zawetowana przez prezydenta.

Ale tego rodzaju perspektywa, z której wynikało, że właściwie znaczna część sędziów, a może nawet większość, będzie musiała odejść, oczywiście bardzo negatywnie przełożyła się na funkcjonowanie Sądu Najwyższego. To też już podkreślałem. To jest szczególnie istotne z punktu widzenia właśnie tych uchwał, które stanowią przypadek odpowiedzi na udzielenie pytań prawnych. No bo praktyka jest taka, że zanim Sąd Najwyższy udzieli tej odpowiedzi, jest wyznaczany sędzia sprawozdawca, który musi przygotować referat w tej sprawie. No i w takiej sytuacji, kiedy nie było pewności co do tego, kto w Sądzie Najwyższym zostanie, a kto nie, właściwie należało wstrzymać te prace, bo mogłoby się okazać, że ktoś, kto został wyznaczony jako referent, wykonałby pracę, praktycznie rzecz biorąc, zupełnie bezprzedmiotową i niepotrzebną. A więc miało to bardzo istotne znaczenie, niezależnie od poczucia stabilności wśród sędziów i od nastroju. Nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że jeżeli ktoś jest zatrudniony i ma realną perspektywę, że za chwilę zostanie zwolniony z pracy, to w jakiś sposób wpływa to na jego podejście do wykonywania obowiązków. I nawet są jakieś takie uwarunkowania psychologiczne, które powodują, że się wtedy myśli o swojej perspektywie zawodowej i ogólnej sytuacji. Ciężko się wtedy koncentrować na wydajnym wykonywaniu swoich obowiązków.

Uchwała, o której wspominałem, o którą pytał pan senator, to jest uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 31 maja. Ona została wydana pod sygnaturą I KZP 4/17.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie! Panie Sędzio!

Ja mam takie konkretne pytanie. Ile w 2017 r. było skarg kasacyjnych i ile z nich zostało podjętych? Bo tam jest taka procedura, że w, zdaje się, jednoosobowym niejawnym składzie jest kwalifikacja materiału, a później dochodzi do… Jaka jest statystyka w tym zakresie?

Później ewentualnie będę miał drugie pytanie, ale trochę wychodzące poza okres roku 2017. Bo chciałbym dopytać o instytucję skargi nadzwyczajnej, o to, jak to w tej chwili wygląda.

(Senator Piotr Zientarski: Przedsąd…)

Jak później będzie… To jeszcze sobie rezerwuję ewentualnie pytanie w tym zakresie. Dziękuję.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym podkreślić, że instytucja przedsądu ściśle funkcjonuje w procedurze cywilnej, czyli dotyczy spraw rozpoznawanych w Izbie Cywilnej i w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Z tych danych, którymi tutaj dysponuję, wynika, że do Izby Cywilnej Sądu Najwyższego w 2017 r. wpłynęło 3236 skarg kasacyjnych. Skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, które mają podobną procedurę weryfikacyjną, było prawie 300, dokładnie 273. I jeśli porównać to z okresami poprzednimi… Mówiłem, że spadek był tutaj niewielki, jeżeli chodzi o wpływ skarg kasacyjnych. Bo w 2016 r. to były 3492 sprawy. Czyli można powiedzieć, że wpłynęło mniej więcej o 200 skarg kasacyjnych mniej niż w roku poprzednim.

Jeżeli chodzi o załatwienia, to tych skarg kasacyjnych załatwiono 3452, czyli, no, o ok. 200 więcej, niż wpłynęło, co, jak mówiłem, pozwoliło zmniejszyć zaległości, liczbę spraw kasacyjnych, które są do rozpoznania, z 2030 do 1770. A więc to był taki istotny wynik, można powiedzieć, poprawiający przede wszystkim sytuację stron, dlatego że liczba spraw zaległych decyduje o terminach, w których istnieje możliwość rozpoznania tych spraw. Im więcej spraw oczekuje, tym dłuższe są oczywiście terminy na ich załatwienie.

Teraz na podstawie tych danych, które mam tutaj przed sobą, mogę się jeszcze odnieść do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Tutaj wpływ spraw w 2017 r., jeżeli chodzi o skargi kasacyjne, to było 2164, a załatwiono 2552 sprawy, czyli o ok. 300 więcej, niż wpłynęło, co też poprawiło wskaźnik spraw oczekujących na rozpoznanie, zmniejszyło ich liczbę z 2264 do 1885.

Jeżeli chodzi o problem tego, jaka część spraw skarg kasacyjnych, które wpływają, jest później rozpoznawana merytorycznie, to mogę powiedzieć, że to… Musielibyśmy podać jakąś statystyczną liczbę, średnią z kilku lat, dlatego że sprawa sprawie nie jest równa. Ale można powiedzieć, wziąwszy pod uwagę dane z ostatnich kilku lat, że w Izbie Cywilnej mniej więcej 1/3 spraw jest przyjmowana do rozpoznania merytorycznie. A ta liczba nawet rosła. W ostatnim okresie to już było chyba nawet ponad 40%.

Można powiedzieć, że to wynika prawdopodobnie z kilku czynników. Ta liczba spraw, zwiększający się procent spraw przyjmowanych do rozpoznania merytorycznie… No bo ten przedsąd stanowi pewne sito. Ponieważ jest przymus adwokacki… Adwokaci zdają sobie zapewne sprawę z tego, że w niektórych sytuacjach nie ma przesłanek ustawowych do wniesienia skargi kasacyjnej. Bo przypomnijmy, że ten przedsąd to nie jest kwestia jakiejś dowolnej oceny sędziego, czy dana skarga ma być przyjęta, czy nie. Są określone przez ustawy 4 przesłanki, które decydują o tym, że istnieje w ogóle możliwość przyjęcia – bo nie każda sprawa podlega zaskarżeniu – skargi kasacyjnej do rozpoznania. I obowiązkiem adwokata, który wnosi skargę, jest wykazanie, że przynajmniej jedna z przesłanek przyjęcia skargi kasacyjnej zachodzi. I ponieważ ten przedsąd funkcjonuje już od wielu lat, to należy zakładać, że część adwokatów nie decyduje się na wniesienie skargi kasacyjnej. Spada więc troszkę liczba wnoszonych skarg, a co do tych, które są wnoszone, jest w związku z tym większe prawdopodobieństwo przyjęcia ich do rozpoznania.

Możemy tu jeszcze podkreślić, że początkowo istniały pewne problemy związane z formalną stroną tych środków zaskarżenia, szczególnie skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Duża część skarg była odrzucana, tzn. nie spełniały one konstrukcyjnych wymogów określonych przez ustawę. Ale sytuacja się poprawia, bo adwokaci korzystają z doświadczeń swoich poprzedników, z orzecznictwa, wiedzą więc, jakie są te wymogi. Spada więc liczba spraw, które są odrzucane. Wydaje mi się, że tendencja w tym zakresie była bardzo dobra, bo ona oznaczała, że zmniejsza się nieco liczba spraw odrzucanych, a zwiększa się liczba tych, które są przyjmowane do merytorycznego rozpoznania. To oznacza też, że trafniejsze były decyzje adwokatów czy radców prawnych, którzy decydowali się na wniesienie skarg kasacyjnych. Wydaje mi się, że to jest dosyć dobry wskaźnik, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej instytucji mającej charakter nadzwyczajnego środka zaskarżenia. Bo musimy pamiętać, że to nie jest trzecia instancja, tylko chodzi o podważenie prawomocnych orzeczeń. Tak więc według takich ogólnych standardów wprowadza się tutaj pewne restrykcje, jeżeli chodzi o możliwość skorzystania z takich środków.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę dopytać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym dopytać: czy są jakieś skargi złożone w roku 2017, które do dnia dzisiejszego nie zostały rozpatrzone?

I druga sprawa. Chodzi o to, żeby pan prezes zechciał… Często trafiają do nas jako do dyżurujących parlamentarzystów takie pytania, ludzie przychodzą… Jaka jest relacja między skargą kasacyjną a skargą nadzwyczajną, która została niedawno wprowadzona do systemu prawa? I jak wygląda moment rozdzielenia tego, tzn. w którym momencie kończą się skargi kasacyjne, a zaczynają się skargi nadzwyczajne? I jak to wygląda od strony statystycznej? Ja wiem, że to wychodzi trochę poza materię informacji, którą pan prezes nam przedstawia, ale dla opinii publicznej to jest istotny problem, dlatego pozwoliłem sobie zadać takie pytanie. Dziękuję.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że istnieją w tej sprawie pewne wątpliwości, dlatego że, jak już powiedziałem, skarga kasacyjna, ten zasadniczy środek zaskarżania prawomocnych orzeczeń, przysługuje również w przypadku orzeczeń prawomocnych, podobnie jak skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. No ale funkcja skargi kasacyjnej jest inna i musielibyśmy się tu szczegółowo odnieść także do przesłanek, które decydują o możliwości wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Wydaje mi się, że generalnie trzeba powiedzieć, że skarga nadzwyczajna to środek, który stoi jakby jeszcze ponad skargą kasacyjną i jeżeli jest możliwość… Tzn. jest ponad w tym sensie, że jakby wyżej jest ustawiony próg nadzwyczajnego charakteru tego środka. Trudno mi powiedzieć, jak to będzie funkcjonowało w praktyce, dlatego że akurat nie mam żadnych doświadczeń ze skargą nadzwyczajną, bo one trafiają do nowo utworzonej izby. Ale na podstawie ogólnych informacji, które mam, można powiedzieć, że nie sprawdziły się przewidywania, że tych skarg będzie bardzo dużo – a tutaj mówiło się o tym, że mogą to być nawet dziesiątki tysięcy czy setki tysięcy skarg. Wniosków złożonych do podmiotów uprawnionych jest zdecydowanie mniej. Z tego, co wiem, to na dzisiaj prokurator skierował chyba nie więcej niż 3 czy 4 takie skargi, a rzecznik praw obywatelskich 2 lub 3. Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy to jest mniej więcej 10 skarg, a ustawa obowiązuje, można powiedzieć, już rok. Tak więc jest pytanie o efektywność i celowość tego środka. On w ogóle był pomyślany jako środek nadzwyczajny, który miałby służyć wzruszeniu orzeczeń niezgodnych w mniemaniu obywateli z poczuciem sprawiedliwości. Trudno mi tutaj powiedzieć, jaka będzie perspektywa w przypadku tego środka. No, na razie tych skarg jest generalnie bardzo mało. A to, jaki jest ich charakter i czy one są merytorycznie uzasadnione, czy też nie, będzie kwestią do orzekania w izbie kontroli. Z tego, co wiemy, to do tej pory żadne orzeczenie związane z rozpoznaniem takiej skargi jeszcze nie zapadło. Czyli to jest takie pole mało rozpoznane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Reforma Sądu Najwyższego i poprzedzająca ją reforma sądów powszechnych były pomyślane jako środek do usunięcia, powiedzmy, bezprawia w Polsce. Czy z tego stanu apelacji – myślę, że one mają w jakiś sposób coś ilustrować – wynika, że obywatele w Polsce rzeczywiście byli krzywdzeni przez sądy? Czy te apelacje potwierdzają słowa o mafijnym, niekontrolowanym procesie orzekania kar?

I drugie pytanie. Reforma Sądu Najwyższego zakładała powstanie 2 nowych izb, a tym samym pewne środki budżetowe na sprawy techniczne, pomieszczenia itp. Czy administracja państwowa służyła pomocą w zakresie organizacji tego procesu – chodzi o przeznaczenie na to odpowiednich środków organizacyjnych i finansowych – a jeśli nie, to czy są nadzieje na to, że ten proces będzie dobrze przygotowany?

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że wydaje mi się, iż ta niewielka liczba wnoszonych skarg nadzwyczajnych raczej nie potwierdzałaby takiego ogólnego odczucia, że mamy do czynienia w wymiarze sprawiedliwości z jakąś wielką patologią. Jak pamiętamy, konstrukcja tej skargi jest taka, że ona pozwala zaskarżyć orzeczenia w perspektywie wielu lat wstecz, praktycznie od momentu wejścia w życie konstytucji. A więc potencjalnie mamy pewnie kilkadziesiąt milionów spraw, w związku z którymi te skargi mogłyby być wniesione. To, że do organów uprawnionych złożono tych wniosków stosunkowo niewiele, a to sito jest takie, że merytorycznie rozpoznanych będzie, na co wskazują dane, kilka spraw, tej oceny chyba nie potwierdza, obiektywnie rzecz biorąc.

Dlaczego obywatele nie korzystają z wniosków o wniesienie skargi? Trudno mi powiedzieć, może ze względu na jakieś porady prawne, które uzyskują, i warunki, które są konieczne do spełnienia, żeby skarga była wniesiona. Być może uzyskują taką poradę prawników, że nie bardzo są podstawy do wniesienia takiej skargi. Tutaj musimy pamiętać o tym, że my mamy cały system środków prawnych o charakterze nadzwyczajnym, które mogą prowadzić do wzruszenia niezgodnych z prawem orzeczeń. Oprócz skargi kasacyjnej mamy np. skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. I tutaj niestety – odniosę się teraz do pytania pana senatora – widzę podstawowy problem, jeśli chodzi o tę skargę i skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Sąd Najwyższy te przepisy interpretuje w ten sposób. Obecnie można wnieść skargę nadzwyczajną. To jest tryb, który umożliwia wzruszenie prawomocnego orzeczenia, a warunkiem dopuszczalności skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia jest to, żeby nie dało się wzruszyć tego orzeczenia za pomocą dostępnych środków prawnych. Wprowadzenie skargi nadzwyczajnej o tyle skomplikowało system, że właściwie można powiedzieć, że dopóki nie upłynie termin do skorzystania ze skargi o charakterze nadzwyczajnym – tej, która powinna być kierowana do nowej izby, izby kontroli nadzwyczajnej – dopóty niedopuszczalna jest, trzeba założyć, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Ta skarga z kolei może być wniesiona tylko w terminie 2 lat od uprawomocnienia się orzeczenia. No i teraz możemy mieć taką sytuację, że obywatel składa wniosek np. do ministra sprawiedliwości o to, żeby wniósł mu tę skargę nadzwyczajną, a w tym czasie upływa termin do wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Wydaje mi się, że tu jest konieczna jakaś interwencja ze strony ustawodawcy, bo wprowadzając tę instytucję, chyba nie dostrzeżono niebezpieczeństwa, o którym mówię.

Jeżeli zaś chodzi o problem funkcjonowania Sądu Najwyższego na gruncie obecnie obowiązującej ustawy i utworzenia nowych izb, to Sąd Najwyższy niestety nie uzyskał żadnej pomocy ze strony władz publicznych. Były różne obietnice przydzielenia dodatkowych pomieszczeń, w których można by było ulokować tak dużą liczbę sędziów. Pamiętajmy, że według danych, o których mówiłem, Sąd Najwyższy miał określone wcześniej 93 etaty sędziowskie, a faktycznie zatrudniał 80 sędziów. Obecnie prezydent określił, że możliwe jest obsadzenie 120 etatów sędziowskich, czyli, można powiedzieć, o 50% więcej niż funkcjonowało wcześniej w tym budynku, który przecież nie jest z gumy i, praktycznie rzecz biorąc, nie był projektowany z myślą o takiej liczbie sędziów. To oczywiście stwarza bardzo poważne problemy organizacyjne. Nie sprawdziły się zapowiedzi ze strony IPN, który obiecywał, że odstąpi część pomieszczeń z kompleksu, który posiada, a tam jest takie skrzydło… O ile wiem, instytut obiecał udostępnić dla Sądu Najwyższego 20 pomieszczeń od grudnia. Do tej pory nie dostaliśmy ani jednego pokoju. Teraz jest taka informacja, że być może w kwietniu Sąd Najwyższy otrzyma kilka pomieszczeń. Ta sytuacja jest naprawdę dramatyczna.

(Senator Władysław Komarnicki: To jest skandal.)

Ona jeszcze bardziej się skomplikowała z tego powodu, że wrócili do pracy wszyscy sędziowie, którzy wcześniej z uwagi na ukończenie 65 lat zostali usunięci z sądu. Realia są takie, że sędziowie właściwie nie mają gdzie siedzieć, aby móc pracować w godnych warunkach. Prawdopodobnie konieczne będzie wynajęcie jakichś pomieszczeń na rynku. No, wydaje się, że jest to jedyny sposób rozwiązania tego problemu.

(Senator Władysław Komarnicki: To jest skandal.)

Nie muszę tu przypominać, że dużym utrudnieniem w organizowaniu funkcjonowania Sądu Najwyższego w jego nowym układzie strukturalnym było to, że przez długi czas pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie była uznawana za pierwszego prezesa. To bardzo utrudniało podejmowanie jakichkolwiek decyzji w Sądzie Najwyższym, gdyż ewentualne działania pierwszego prezesa były kontestowane przez pozostałe władze, które mówiły, że pani prof. Gersdorf nie jest już prezesem. Tak więc nałożyło się tu wiele różnych okoliczności, ale z organizacyjnego punktu widzenia sytuacja jest oczywiście bardzo trudna dla funkcjonowania sądu.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, czy mógłbym dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ważne i poruszane w wielkiej debacie społecznej, ale też tu, w tej Izbie zwłaszcza… No, odpowiedzialność sądów rozumiana jako uczciwość, moralność i etyka jest niejako na cenzurowanym. Czy z pracy izby kontroli sądowej wynika pogorszenie lub polepszenie się tego stanu rzeczy? Czy jest to problem, który należałoby stawiać w ten sposób, że jest to coś więcej niż tylko to, co pan powiedział w sprawozdaniu, że wpłynęło 60 spraw dyscyplinarnych sędziów?

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Jeśli chodzi o liczbę spraw dyscyplinarnych, które wpłynęły do Sądu Najwyższego, to przypomnijmy, że to są sprawy, które dotyczyły odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych w pierwszej instancji. A więc to nie jest tak, że w ogóle spraw dyscyplinarnych przeciwko sędziom było tylko 60 rocznie…

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem…)

Z danych, którymi dysponowałem, szczególnie wtedy, kiedy byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa, wynika, że tych postępowań było oczywiście trochę więcej. Do Sądu Najwyższego trafiały tylko odwołania od orzeczeń sądów w pierwszej instancji i ewentualnie postępowania dyscyplinarne samych sędziów Sądu Najwyższego. Tak więc ta liczba nie jest jakoś specjalnie duża. Ale niestety w tej grupie były takie sprawy, w których przewinienia dyscyplinarne sędziów były poważne, bo, jak mówiłem, w przypadku jednej z takich spraw sędzia został dyscyplinarnie usunięty z zawodu. Tak że to też nie jest do końca, można powiedzieć, takie powszechne jakby odczucie, że sądy dyscyplinarne dla sędziów są szczególnie łagodne. W ciągu ostatnich kilku lat przynajmniej kilku sędziów zostało usuniętych z zawodu. I jeżeli porównamy to z działalnością sądów dyscyplinarnych dla różnych zawodów, to zobaczymy – tam mi się wydaje – że akurat tutaj sądy są dosyć restrykcyjne, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów. To też wynikało ze stanowiska KRS, która była uprawniona do zaskarżania orzeczeń dyscyplinarnych w pierwszej instancji i duża część tych skarg, które były wnoszone, środków odwoławczych, to były środki na niekorzyść sędziów. Ale wydaje mi się, że ogólnie obraz sądownictwa, obiektywnie rzecz biorąc, jest dużo lepszy niż ten, który by wynikał z jakiejś medialnej informacji na ten temat. Chciałbym też podkreślić, że te orzeczenia dyscyplinarne były dotychczas przedstawiane w ramach procedury karnej i te postępowania były jawne dla wszystkich – oczywiście na taką sprawę dyscyplinarną przeciwko sędziemu miała wstęp również publiczność – i że wszystkie orzeczenia dyscyplinarne są publikowane, te, które były dotychczas wydawane przez Sąd Najwyższy, w zbiorach rocznych. Można prześledzić dokładnie, co było przedmiotem zarzutów dyscyplinarnych, jakie orzeczenia wydawały sądy pierwszej instancji i jakie było stanowisko Sądu Najwyższego jako sądu dyscyplinarnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz pytania zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie!

Prezydent Rzeczypospolitej podpisał ustawę, która przywraca możliwość orzekania przez 22 sędziów Sądu Najwyższego. Ustawa ma być realizacją postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nakazującego przywrócenie w Sądzie Najwyższym stanu prawnego zgodnego z prawem i konstytucją, w szczególności tych przepisów, które dotyczą przechodzenia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku. To jest chyba ustawa z grudnia 2017 r.

Chciałbym zapytać o taką kwestię. Zgadzam się z opinią większości prawników, że ustawa nie była potrzebna do tego, żeby pani prezes i wiceprezesi mogli realizować zgodnie z konstytucją swoją pracę. No, ale ta ustawa została uchwalona, to była chyba siódma nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. Chciałbym zapytać pana prezesa o to, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie usatysfakcjonowany tym rozstrzygnięciem w kontekście wielu innych spraw, które są podnoszone w debacie publicznej, a także przez Komisję Europejską czy sam Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w szczególności spraw dotyczących pytań, które zadawał Sąd Najwyższy, pytań o charakterze prejudycjalnym, ale też w kontekście działalności Krajowej Rady Sądownictwa i innych aspektów związanych ze stanem praworządności w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Odpowiadając na to pytanie, chciałbym podkreślić, że od samego początku sędziowie Sądu Najwyższego uważali, że są związani postanowieniem o zabezpieczeniu, które wydał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i że to orzeczenie powinno zostać wykonane przez wszystkie władze w zakresie ich własnych kompetencji. No i Sąd Najwyższy zrobił, co mógł. Po wydaniu tego orzeczenia sędziowie Sądu Najwyższego stawili się w pracy, w gotowości do wykonywania swoich obowiązków. Przypomnę, że to stanowisko Sądu Najwyższego było bardzo krytykowane. Mówiono, że taka forma zabezpieczenia w ogóle nie wchodzi w grę, że to narusza wszystkie standardy, ale ostatecznie Trybunał – w składzie 15 sędziów, jeżeli dobrze pamiętam – potwierdził obowiązywanie tego postanowienia o zabezpieczeniu, potwierdził, że to postanowienie nas wiąże.

Można powiedzieć, że nasz ustawodawca uchwalił ustawę, która formalnie zawiera taką konstrukcję, że ci sędziowie wracają, a ich wydalenie w stan spoczynku uznaje się za niebyłe. No, wracamy do stanu sprzed wejścia w życie tamtej ustawy. To jest konstrukcja dosyć trudna do zrozumienia. Ona zresztą rodzi pewne praktyczne konsekwencje, dotyczące np. problemu rozliczenia tych odpraw, które sędziowie otrzymali, świadczeń związanych z wynagrodzeniem za pracę, trzynastek itd. Generalnie można powiedzieć, że ci sędziowie nie powinni być w gorszej sytuacji niż przed wejściem w życie ustawy, bo tam znalazł się też taki zapis, że oni zachowują prawo do stanowisk, uposażenia itd.

No ale wydaje mi się, że to jest inny problem, który nie dotyczy przesądzenia tego, czy ta ustawa była zgodna z prawem Unii Europejskiej, czy też nie. Oczywiście trudno przesądzić w jakikolwiek sposób, jak tę kwestię oceni Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. On wyda w określonym momencie wyrok i dopiero wtedy będzie wiadomo, jak ta kwestia została oceniona. Na razie postępowanie przed trybunałem dalej się toczy, mimo uchwalenia tej ustawy.

Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej, to ono jest chyba takie, że Komisja nie widzi podstaw do tego, żeby trybunał nie orzekał w tej sprawie, no bo nie wycofała ona swojej skargi, mimo uchwalenia tej ustawy. O tym, jaka będzie ocena trybunału, dowiemy się w przyszłości. Jest informacja, że w kwietniu w trybunale ma zostać przedstawione stanowisko rzecznika, no a później prawdopodobnie zapadnie wyrok, ale czy tak będzie i czego ten wyrok może dotyczyć… To jest kwestia, o której będzie rozstrzygał trybunał. Na razie możemy tylko spekulować czy przewidywać, jakie może być prawdopodobne rozstrzygnięcie, ale z tym jest tak samo jak z każdym innym orzeczeniem sądowym. Dopóki ono nie zapadnie, trudno jest antycypować treść potencjalnego rozstrzygnięcia. Z informacji, które w tej chwili mamy, wynika, że na 19 marca wyznaczona jest rozprawa, na której łącznie rozpoznane zostaną 3 pytania prejudycjalne skierowane przez Sąd Najwyższy. No i rzeczywiście jedną z tych kwestii, która była tam podnoszona, jest również problem dotyczący funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, ale to jest, tak jak mówiłem, kwestia zupełnie otwarta. Nie wiemy, co się w tym terminie zdarzy i jaka będzie ocena Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Aleksander Pociej zadaje pytania.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam następujące pytanie. Z informacji, które mam, wynika, że to sprawozdanie Sąd Najwyższy złożył w marcu 2018 r., wtedy weszło tutaj, do Senatu. Komisja zajęła się tym sprawozdaniem 19 kwietnia 2018 r., a procedujemy to dzisiaj. I na tym tle mam 2 pytania.

Po pierwsze, czy była jakakolwiek przeszkoda ze strony Sądu Najwyższego, w związku z czym prawie przez cały rok nie mogliśmy z panem porozmawiać na sali plenarnej? To po pierwsze.

A po drugie, kiedy złożycie państwo sprawozdanie za rok 2018? Będziemy starali się przypilnować, żeby nie zaproszono pana na salę plenarną dopiero w 2021 r. Dziękuję.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Ja jestem tylko zastępcą pani prof. Gersdorf, ewentualne zaproszenie będzie na pewno kierowane do niej.

A jeżeli chodzi o sprawozdanie za 2017 r., to wydaje mi się, że były już wyznaczone terminy przedstawienia tego sprawozdania, ale było to odwoływane. Tak mi się to kojarzy. Nie wiem, czy dobrze pamiętam tę kwestię, ale wydaje mi się, że były chyba wyznaczone 2 terminy, ale później to było odwoływane. Być może miało to związek z oceną statusu pani prof. Gersdorf przez władze Senatu.

Praktyka jest taka, że do sporządzenia sprawozdania oczywiście są potrzebne dane z poprzedniego roku. Już od lat jest taka tradycja, że izby Sądu Najwyższego do końca stycznia przygotowują sprawozdanie ze swojej działalności. Ustawa wymaga, żeby takie sprawozdanie izb zostało przyjęte przez sędziów na zgromadzeniu. Wszystkie te zgromadzenia odbyły się do 8 lutego, sprawozdania zostały przekazane pierwszemu prezesowi, a obecnie opracowywane jest sprawozdanie zbiorcze. Wydaje mi się, że tak jak w poprzednich latach będzie to gotowe zapewne pod koniec lutego albo na początku marca. Z kolei to, kiedy to sprawozdanie będzie złożone przez pierwszego prezesa, jest kwestią otwartą. To jest kwestia może końcówki marca, może kwietnia, może maja. Ale chciałbym tutaj podkreślić, że pewną tradycją było też to, że na przedstawienie tego sprawozdania na zgromadzeniu wszystkich sędziów Sądu Najwyższego są zapraszane władze państwowe. Mieliśmy taką praktykę, że przychodził też prezydent RP, przychodzili np. marszałkowie. Zawsze ten termin jest więc tak planowany, żeby władze państwowe zostały zawiadomione z odpowiednim wyprzedzeniem o terminie złożenia informacji przez pierwszego prezesa. Trudno mi powiedzieć, jaka będzie konkretna data, ale zakładam, że będzie to nie później niż w maju tego roku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski zadaje pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Prezesie, 2 pytania.

Pierwsze pytanie związane jest z informacją, którą pan przed chwilą przedstawiał w odpowiedzi na pytania, czyli tą izbą skarg nadzwyczajnych. Podał pan, że kilka skarg jest złożonych i jest powołana izba. Chciałbym się dowiedzieć, ilu sędziów zajmuje się właśnie tymi kilkoma skargami i jak to się ma do zasady równomiernego, że tak powiem, obciążenia sędziów pracą. I czy rozważana jest – powiem to tak już wprost – kwestia zmniejszenia liczby sędziów? Bo słyszymy, że żadna sprawa nie została jeszcze rozpoznana. Żadna.

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Z tych skarg…)

Ze skarg…

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Tzn. być może któraś została. Ja nie jestem sędzią tej izby, dokładnie tego nie śledzę, ale…)

No tak, ale dzisiaj występuje pan z informacją…

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Ale za 2017 r., a mamy 2019 r., tak że.…)

Za 2017 r., no tak. Rozumiem. No dobrze.

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Nie przygotowałem danych bieżących, więc nie chciałbym tutaj wprowadzić państwa w błąd.)

Ale przynajmniej jeśli chodzi o liczbę sędziów… No, wiemy mniej więcej, ile jest tych skarg. To, czy rozpoznano jedną, czy dwie, nie miałoby znaczenia, jeśli chodzi o istotę tego pytania.

Drugie pytanie dotyczy tej tzw. niemoralnej propozycji. No, tak została ona nazwana w prasie. Chodziło o zachęcenie sędziów Sądu Najwyższego, którzy zostali bezprawnie wysłani w stan spoczynku. Próbowano zachęcić ich 100-procentowym uposażeniem do tego, żeby nie wracali. Proszę powiedzieć, jak to zostało, że tak powiem, ocenione przez środowisko i jaki jest skutek tej niemoralnej propozycji ustawowej, o której mówiliśmy też tutaj, w Senacie.

I trzecia kwestia, już ostatnia. Pan tutaj zwrócił uwagę, że ustawodawca nie zauważył jednej kwestii, czyli stosunku między skargą nadzwyczajną a uznaniem orzeczeń za nieważne. Myśmy podnosili te kwestie, tylko że… One były zauważane, tylko że zostały po prostu pominięte. No, tak wyglądała sytuacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o te skargi kierowane do izby kontroli nadzwyczajnej, to ja się opieram wyłącznie na danych prasowych, no bo nie śledziłem tego zagadnienia. To wynika z tego, że ich jest rzeczywiście niewiele. Nie wiem, czy nie została rozpoznana jakaś sprawa z zakresu prawa karnego, jakaś skarga skierowana do kontroli. Tak jak mówiłem, nie mam tu żadnej pewności.

No, przewidziano 20 etatów dla tej izby. Trzeba podkreślić, że w zakresie jej właściwości mieszczą się jeszcze skargi na przewlekłość, ale to nie są sprawy merytorycznie skomplikowane. No, są też te sprawy wyborcze, ale one się pojawiają raz na jakiś czas. Wydaje mi się, że z tych informacji, które były przedstawiane, wynika, że jak izba zaczęła działać, miała łącznie ok. 300 spraw, z czego zdecydowana większość to były te skargi na przewlekłość. No, i tam są jeszcze tzw. sprawy regulacyjne. Można powiedzieć, że te sprawy zgromadziły się mniej więcej przez rok obowiązywania ustawy. No, do Izby Cywilnej wpływa ok. 300 skarg kasacyjnych miesięcznie, a mamy obecnie 34 sędziów. Można porównać, jakie jest obciążenie sędziów w tych izbach. Wydaje mi się, że nie chodzi nawet o obciążenie pracą, no bo sędzia powinien pracować tyle, ile potrzeba. Chodziłoby mi raczej o pewne, jak to się mówi, racjonalne wykorzystanie sił i środków. Jeżeli mamy do czynienia z tak wielką dysproporcją obciążeń w tym samym sądzie, to nasuwa się pytanie, czy to jest działanie racjonalne. No, wydaje mi się, że jeżeli w jakiejś dłuższej perspektywie ta sytuacja nie ulegnie zmianie, to nie będzie można traktować tego rozwiązania jako docelowe, racjonalne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Prezesie, ja bym miał prośbę…)

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Pan nie był przygotowany na tego rodzaju pytania – chodzi o liczbę tych spraw, skarg – więc poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Dobrze, oczywiście…

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

…jak najbardziej. Zresztą te kwestie zostaną częściowo uwzględnione w…

(Senator Piotr Zientarski: W następnym sprawozdaniu?)

…sprawozdaniu za 2018 r.

(Senator Piotr Zientarski: Okej, okej.)

Już niedługo będziemy mieć jakieś… Ale oczywiście pan senator jak najbardziej może uzyskać informacje, ile konkretnie było tych spraw, jaki był ich rodzaj i ile z nich zostało załatwionych dotychczas.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz zadaje pytanie pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Prezesie, jedne z najbardziej bulwersujących informacji docierających do nas, senatorów, dotyczą tego, jak bardzo rozminęły się skutki zmian w sądownictwie z deklarowanymi powodami podejmowania tych zmian. Mam tutaj na myśli przede wszystkim argument, że trzeba przyśpieszenia w postępowaniach sądowych, i to w różnych dziedzinach, w różnych częściach sądownictwa. A w tej chwili mamy pierwsze dane – te dane są cząstkowe – dotyczące tego, jak to wygląda w postępowaniach cywilnych, jak to wygląda w postępowaniach karnych, jak to wygląda w postępowaniach gospodarczych, wreszcie jak jest w kwestii ogłaszania upadłości firm. Mamy te szczątkowe dane dotyczące tempa, w którym wpisuje się, że tak powiem, niezbędne dane do ksiąg wieczystych. Mówię o tym, podając taką kolejność dziedzin, w których te opóźnienia są największe. Najmniejsze są w postępowaniach cywilnych, największe w postępowaniach dotyczących obrotu gospodarczego oraz dotyczących ksiąg wieczystych. I np. – zaraz przejdę do pytania – w Sądzie Okręgowym w Warszawie niezałatwionych spraw w roku 2015 było 5 tysięcy 919, w 2016 – już 6 tysięcy 362, a w roku 2017 – aż 8 tysięcy 399, czyli nastąpił gigantyczny wzrost.

Często obciąża się państwa, tzn. Sąd Najwyższy, i to wszystko, co działo się wokół Sądu Najwyższego, odpowiedzialnością za to tak naprawdę wyhamowanie, czasami nawet paraliż w postępowaniach sądowych. Jak pan do tego by się odniósł? To po pierwsze.

A po drugie, czy mają państwo takie statystyki dotyczące całej Polski, a nie tylko te, które do nas docierają, tzn. z poszczególnych sądów okręgowych, o których w naszych okręgach wyborczych wiemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Tymi danymi dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości i wydaje mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości w tym momencie już wie dokładnie, jaka była sytuacja w całym sądownictwie powszechnym w ubiegłym roku. Ja mogę się odwoływać ewentualnie też tylko do jakichś takich wycinkowych informacji, które raczej by wskazywały na to – przynajmniej takie są dane za pierwsze półrocze 2018 r., bo one były gdzieś tam publikowane przez prasę – że czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy się wydłużył. Ale to chyba nie jest specjalnym, można powiedzieć, zaskoczeniem, dlatego że mimo deklaracji, że zostanie przeprowadzona reforma wymiaru sprawiedliwości, która poprawi funkcjonowanie sądów, dotychczas właściwie mieliśmy do czynienia głównie z rozwiązaniami, które dotyczyły kwestii kadrowych w sądownictwie. Jakieś zmiany proceduralne są dopiero zapowiadane. One są na etapie albo zapowiedzi, albo złożenia projektu. Tak więc w tym okresie tak naprawdę trudno by mi było wskazać jakieś takie rozwiązanie, które poprawiło funkcjonowanie sądownictwa.

Są też takie obiektywne informacje, które może tłumaczą, dlaczego wzrastały zaległości. Jest np. informacja o liczbie nieobsadzonych etatów sędziowskich. Niedawno prasa publikowała informacje, że prezydent w ubiegłym roku powołał 39 sędziów, a jest ok. 800 nieobsadzonych etatów. Sytuację trochę uratowali asesorzy i w sądach… Ja mówię tak z pamięci o tych danych, ale wydaje mi się, że właśnie bardzo wymowne w nich było to, że stosunkowo najlepiej sytuacja wygląda w sądach rejonowych, bo tam było chyba 200 nieobsadzonych etatów, a zupełnie dramatycznie w sądach okręgowych i apelacyjnych. Z tych danych – podaję je z głowy, a więc pewnie niezbyt precyzyjnie – wynika, że jest chyba ok. 400 nieobsadzonych etatów w sądach okręgowych i ok. 100 w sądach apelacyjnych. Biorąc pod uwagę liczbę sądów okręgowych, możemy powiedzieć, że statystycznie w przeciętnym sądzie okręgowym brakuje 10 sędziów. No, to są przecież dane, które muszą w jakiś sposób rzutować na funkcjonowanie sądownictwa.

Ja mogę już konkretnie powiedzieć, jaki skutek miało np. wysłanie w stan spoczynku sędziów w Sądzie Najwyższym, jeżeli chodzi o sytuację w Izbie Cywilnej. Mówiłem, że w 2016 r. i w 2017 r. udawało się zmniejszać zaległości, liczbę spraw, które pozostają do rozpoznania. Na koniec 2017 r. to było niecałe 1 tysiąc 800 spraw. W Izbie Cywilnej mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że w wyniku tej grudniowej ustawy odeszło kilkunastu sędziów, a to była praktycznie połowa składu, jeżeli chodzi o Izbę Cywilną. Tutaj ten procent sędziów, którzy musieli odejść, był największy. I to spowodowało w ubiegłym roku wzrost zaległości w Izbie Cywilnej o 50%. Tak więc spodziewam się, że te dane, które będą objęte sprawozdaniem za 2018 r., niestety generalnie dla Sądu Najwyższego będą dużo gorsze z uwagi na zmiany ustrojowe, które były wprowadzane.

W sytuacji, gdy któryś z sądów powszechnych ma bardzo poważne braki kadrowe, to wydaje mi się dosyć naturalne to, że w takim sądzie trudno opanować wpływ spraw i poprawić sprawność postępowania. W tym przypadku musimy jeszcze pamiętać o tym, że obciążenie sędziów pracą nie jest jednakowe. My zwykle posługujemy się jakimiś danymi uśrednionymi, ale jest wielka różnica, jeśli chodzi o liczbę wpływających spraw do małego sądu rejonowego i np. do sądu rejonowego warszawskiego. Tutaj niestety mamy do czynienia z taką sytuacją, że w wielu sądach w sprawach cywilnych sędziowie mają w swoich referatach w granicach 1 tysiąca spraw. A jeżeli ktoś ma 1 tysiąc spraw, musi się do nich przygotować i wyznaczyć posiedzenie, to można sobie zadać pytanie: kiedy on te sprawy może realnie załatwić? No, w takiej sytuacji trudno oczekiwać jakiejś efektywności w działaniu sądów. Tutaj mamy taką sytuację. Tymczasem działań ze strony odpowiedzialnych za to organów, które by poprawiły tę sytuację, ja specjalnie nie dostrzegam, poza takimi ogólnymi deklaracjami, że władze chciałyby ten stan poprawić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie, 2 pytania.

Jakimś wskaźnikiem skuteczności funkcjonowania sądów w odniesieniu do największej bolączki, jaką jest przewlekłość, jest liczba spraw, skarg zgłoszonych do Sądu Najwyższego na przewlekłość postępowania. Jak to wygląda w porównaniu do innych okresów? Gdyby pan prezes zechciał powiedzieć… Czy z punktu widzenia tego, co należy do zakresu państwa odpowiedzialności, widzicie to, co się dzieje w sądownictwie? Jak te statystyki wyglądają?

I druga kwestia. Sąd Najwyższy zajmował się kwestiami reprywatyzacyjnymi w Warszawie i z tego wynikały wnioski generalne. Czy mógłby pan troszeczkę rozszerzyć tę kwestię? Pytam, bo to jest adresowane także do parlamentu, więc jestem ciekaw, jak dokładnie Sąd Najwyższy w związku z konkretnymi sprawami ogólnie się do tego odniósł.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o liczbę skarg na przewlekłość postępowania, to nie mogę odpowiedzialnie powiedzieć, czy ona w jakiś znaczący sposób wzrosła, dlatego że one nigdy nie należały do właściwości izby. Musiałbym w tej chwili sięgnąć do szczegółów sprawozdania z działalności izby pracy, bo to należało do właściwości izby pracy, i trzeba by to było porównać z danymi z poprzednich lat. Tak więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ale nie jest wykluczone, że liczba tych spraw, tych skarg rośnie. Jeżeli bowiem rośnie zaległość, wydłuża się przeciętny czas rozpoznawania sprawy, to – wydaje mi się to dość naturalne – tych spraw powinno być więcej, a nie mniej. Ale to by należało zweryfikować. A obecnie, już od dłuższego czasu, te sprawy trafiają do właściwości izby kontroli nadzwyczajnej. To też jest nowo utworzona izba. Nie mam dokładnych informacji… Pan senator o to pytał, w odpowiedzi pisemnej będzie dokładnie wskazana liczba skarg. Nie wiem, wydaje mi się, że to będzie rząd pewnie 200–300 skarg. Ale w jakim okresie one wpłynęły i jak to wygląda w porównaniu ze stanem z lat ubiegłych, nie potrafię precyzyjnie w tej chwili powiedzieć.

Jeżeli chodzi o problem ustawy reprywatyzacyjnej, to ja tutaj chciałbym podkreślić taką zasadniczą kwestię, że te sprawy trafiały do sądów powszechnych, a później, w konsekwencji, do Sądu Najwyższego, już po zakończeniu najistotniejszego etapu postępowania, które ma charakter administracyjny. Bo o samych np. uprawnieniach… Tu mówimy głównie o gruntach warszawskich, które zostały upaństwowione. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że do wielu tych nieruchomości były zgłaszane roszczenia przez właścicieli albo spadkobierców tych właścicieli, a o możliwości albo braku możliwości zwrotu orzekano w trybie administracyjnym. Wielokrotnie decyzje administracyjne o odmowie przyznania użytkowania wieczystego były nawet po kilkudziesięciu latach wzruszane w postępowaniu administracyjnym. No i decyzja administracyjna stwierdzająca np. nieważność takiej decyzji dekretowej co do zasady jest źródłem szkody tych właścicieli albo ich spadkobierców. I sądy powszechne tak naprawdę miały za zadanie określenie właściwie wysokości odszkodowania. A kwestie związane z samym uprawnieniem do tych nieruchomości są rozstrzygane w trybie administracyjnym. Bo tutaj musimy pamiętać, że to jest istotne rozgraniczenie kompetencji. Tak więc tutaj rola sądownictwa powszechnego i Sądu Najwyższego z tego punktu widzenia była ograniczona. Ona właściwie była związana ze skutkami wadliwości decyzji, które były wydawane w trybie administracyjnym.

Jeżeli chodzi o problematykę reprywatyzacji, to ona oczywiście jest dosyć szeroka, bo tam wchodzą w grę różne problemy. Oczywiście był problem wykładni samych przepisów dekretu o gruntach warszawskich. Ale ta problematyka już funkcjonuje od wielu lat, tak więc tutaj trudno by mi było wskazać, poza tym cytowanym orzeczeniem składu 7 sędziów, jakąś szczególną kategorię tych spraw.

Konkluzja jest taka, że, jak mi się wydaje, sądy nie są w stanie poradzić sobie z tym problemem. Tzn. zaskarżanie tych decyzji w trybie administracyjnym, a później próby dochodzenia odszkodowania to jest coś, co nie powinno być zasadniczym sposobem rozwiązania tego problemu. Dlatego m.in. w tym sprawozdaniu znalazło się takie stwierdzenie, że należałoby tutaj oczekiwać jakichś działań ze strony ustawodawcy. No bo ten tryb, który jest możliwy – tryb sądowy – nie jest satysfakcjonujący dla nikogo. Ani dla tych osób, które próbują na drodze sądowej uzyskać jakieś odszkodowanie, ani też dla Skarbu Państwa. Tak więc, jak mi się wydaje, jedynym rozsądnym rozwiązaniem byłaby tutaj jakaś reakcja ze strony ustawodawcy.

My mieliśmy taki dobry przykład z roszczeniami Zabużan. Tam była podobna sytuacja, przez wiele lat toczyło się bardzo dużo postępowań związanych z przyznaniem rekompensaty za utracone nieruchomości. I dopóki nie pojawiła się regulacja ustawowa, dopóty był to poważny problem dla sądownictwa. Dopiero pojawienie się odpowiednich przepisów tak naprawdę ten problem rozwiązało. Wydaje mi się więc, że w określonych sytuacjach sądy są jakąś taką deską ratunku, ale one nigdy nie rozwiążą tego problemu, bo – jeszcze raz podkreślam – sądowi potrzebne jest stwierdzenie naruszenia prawa, czyli wadliwości decyzji administracyjnej, a to przecież nie zawsze da się stwierdzić. Jeżeli to nie nastąpi, to osoby, które utraciły własność, właściwie nie mają odpowiedniej drogi do tego, żeby dochodzić roszczeń. Tu się pojawiają różne konstrukcje związane np. z zaniechaniem legislacyjnym ze strony ustawodawcy i próbą dochodzenia odszkodowania z tego tytułu, ale to są bardzo złożone, trudne konstrukcje prawne. Wydaje mi się, że naprawdę jedynym sensownym rozwiązaniem byłoby uchwalenie odpowiednich przepisów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Prezesie, chciałbym pana zapytać o możliwe, realne zagrożenia, jeśli chodzi o jakość orzekania przez Sąd Najwyższy, w kontekście deficytów kadrowych, a także powołania nowych izb, w szczególności Izby Dyscyplinarnej, do której mogą być delegowani sędziowie sądów rejonowych. Z całym szacunkiem dla sędziów sądów rejonowych, ale trudno zgodzić się z wypowiedzią pana wiceministra sprawiedliwości Piebiaka, który powiedział, że nie ma różnicy między sędzią sądu rejonowego a sędzią Sądu Najwyższego.

Druga kwestia, która wiąże się z groźbą obniżenia jakości orzekania, to jest instytucja skargi nadzwyczajnej. Na razie tych skarg jest niewiele i nie wiemy, jak to się rozwinie, no ale w tych przypadkach w orzekaniu będą brać udział ławnicy, którzy, jak wiemy, w związku z orzekaniem na takim poziomie abstrakcyjności i w związku z nieznajomością przepisów prawa nie będą swoim działaniem jakoś szczególnie przykładać się do wysokiej jakości orzecznictwa. Jak pan ocenia te zagrożenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o problem możliwości delegowania do Izby Dyscyplinarnej sędziów różnych szczebli, to ja już mówiłem, że Sąd Najwyższy korzystał z takiej możliwości, ale myśmy mieli taką praktykę, że zwracaliśmy się o takie delegacje w stosunku do sędziów sądów apelacyjnych, biorąc pod uwagę perspektywę awansową. Chodziło o to, żeby takich wyróżniających się sędziów poddać jeszcze pewnej rzeczywistej kontroli, jeżeli chodzi o pracę w Sądzie Najwyższym. To zawsze dotyczyło osób, które miały już bardzo poważne doświadczenie zawodowe. Oczywiście sędzia sądu rejonowego to też jest sędzia, jak najbardziej, no ale doświadczenie i pewien status również decydują o tym, na jakiej on się znajduje pozycji. Tutaj może nawet nie chodzi tak bardzo o jakieś zastrzeżenia, np. co do kompetencji, bo zakładam, że każdy dobrze przygotowany do zawodu sędzia poradzi sobie z każdą sprawą, tylko chodzi o pewną gwarancję konstytucyjną. Mnie się wydaje, że to ma tutaj o wiele istotniejsze znaczenie. Chodzi o to, że każda strona, a więc również ktoś, kto jest uczestnikiem postępowania dyscyplinarnego, powinna mieć gwarancję prawa do sądu niezawisłego. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kompetencje ministra sprawiedliwości w stosunku do sędziów sądów powszechnych, których on nadzoruje, i jego własne uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym, to można by mieć, moim zdaniem, zastrzeżenia natury ustrojowej. Generalnie mówiąc, tak to widzę, jeżeli chodzi o problem ewentualnego oddelegowania sędziów do Izby Dyscyplinarnej.

Przepraszam, jeszcze pan senator…

(Senator Sławomir Rybicki: Ławnicy…)

A, ławnicy. No, to jest kwestia zasadnicza i, można powiedzieć, fundamentalna, dlatego że… Wiemy, że Sąd Najwyższy jest, jak to się mówi ogólnie, przede wszystkim sądem prawa, a więc powinien oceniać prawidłowość wydania orzeczeń przez sądy, które wydały orzeczenia zaskarżone. I z tego punktu widzenia założenie, że udział ławników będzie dobrym rozwiązaniem… Ja nie mówię o Izbie Dyscyplinarnej, bo tutaj mamy procedurę karną i mamy coś przynajmniej podobnego w pierwszej instancji do orzekania sędziego z ławnikami. Moje zastrzeżenia dotyczą koncepcji udziału ławników w rozstrzyganiu skarg nadzwyczajnych, bo tutaj jednak trzeba mieć pewną znajomość prawa, żeby ocenić, czy orzeczenie sądu, które było już prawomocne, jest jakoś tam ewidentnie sprzeczne ze standardami, np. konstytucyjnymi. Tutaj większe znaczenie ma jednak wiedza prawnicza. I wydaje mi się, że to jest rozwiązanie dość nietypowe, chyba nie bardzo byłbym nawet w stanie wskazać jakiś kraj, który korzysta z ławników w sądzie najwyższym, jeżeli chodzi o takie sprawy, które wymagają merytorycznej oceny i znajomości prawa. Można tutaj się odwołać również do procedury naboru tych ławników. Ja widziałem fragmenty rozmów z kandydatami, oni właściwie nawet dość powszechnie deklarowali, że na prawie się specjalnie nie znają…

(Senator Sławomir Rybicki: Ale się douczą.)

Tam padały takie wypowiedzi, że „ewentualnie się douczę, jak zostanę ławnikiem”. Nie wiem więc, czy to z punktu widzenia ustrojowego jest rzeczywiście dobry pomysł.

Co do samej idei udziału ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości nie mam zastrzeżeń. Krajowa Rada Sądownictwa, kiedy byłem jej członkiem, organizowała nawet konferencje dotyczące właśnie udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym podkreślić, że nie chodzi w ogóle o kwestionowanie idei udziału obywateli. Jestem zdania, że można byłoby nawet rozszerzyć katalog spraw, w których rozstrzyganiu ludzie niemający wykształcenia prawniczego mogliby uczestniczyć. Pamiętamy, że pojawiała się też kwestia dyskusji nad koncepcją sędziów pokoju… Mamy do czynienia z taką sytuacją, że rzeczywiście katalog tych spraw, w których ławnicy orzekają, jest bardzo wąski, można więc oczywiście o tym myśleć, bo to ma duże znaczenie, ponieważ wzmacnia zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości. Są takie badania międzynarodowe, obiektywne, które wskazują, że sądy są lepiej odbierane, jeżeli w ferowaniu wyroków biorą udział obywatele, większe jest zaufanie do takiego sądu, i o takich rozwiązaniach można myśleć. Ale wydaje mi się, że koncepcja, żeby wprowadzać ławników do Sądu Najwyższego, akurat nie jest najlepszym pomysłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Aleksander Pociej zadaje pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak się szczęśliwie składa, że mogę w całej rozciągłości potwierdzić słowa pana prezesa. Też brałem udział w tych spotkaniach na temat potrzeby rozszerzenia katalogu spraw, gdzie w sądownictwie powszechnym będą orzekać ławnicy, i rzeczywiście to jest postulat bardzo dobry, a niestety rządzący jakoś w tym kierunku w ogóle nie chcą pójść.

I moje pytanie. Była taka grupa, nie pamiętam ilu kandydatów do Sądu Najwyższego, którzy jeszcze przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa zostali pozytywnie zaopiniowani. Ich kandydatury zostały wysłane do pana prezydenta. I ta grupa przez 2 lata żyła w zawieszeniu, mimo tego, iż Sąd Najwyższy miał już problemy dotyczące nieobsadzenia kilkunastu etatów. Czy panu prezesowi wiadomo, co się w tej sprawie… Czy zna pan tę sprawę i czy tam coś ruszyło? Ja ostatnie informacje na ten temat miałem mniej więcej sprzed paru miesięcy.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Ja tutaj mówiłem, że etaty nieobsadzone w Sądzie Najwyższym w 2017 r. pojawiły się w dosyć dużej liczbie. Teraz staram się przypomnieć sobie, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o daty… Wydaje mi się, że postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa dotyczące 4 wolnych etatów do Izby Karnej chyba zakończyło się w maju 2017 r. i z tych 4 kandydatów prezydent powołał dotychczas 2 sędziów. No, mamy taką sytuację, że za chwilę upłyną 2 lata i co do 2 kandydatur ciągle nie ma żadnej decyzji. 4 wolne etaty były też w przypadku Izby Cywilnej. Tutaj obsadzanie tych etatów odbywało się… Zgłaszanie kandydatur i wyłanianie przez Krajową Radą Sądownictwa osób, które były przedstawione prezydentowi, nastąpiło trochę później. Wydaje mi się, że w przypadku 1 osoby do Izby Cywilnej to był mniej więcej lipiec, sierpień, w przypadku kolejnej osoby – chyba wrzesień… 2 kolejne osoby to był początek 2018 r. Z tych 4 kandydatów przedstawionych przez Krajową Radą Sądownictwa do powołania na stanowiska sędziów w Izbie Cywilnej dotychczas nie został powołany nikt. No i nie ma też żadnej decyzji prezydenta na „nie”, więc te osoby są w pewnym zawieszeniu.

W przypadku sędziów sytuacja jest trochę łatwiejsza, dlatego że chodzi o sędziów sądów apelacyjnych, którzy po prostu dalej pracują w swoich sądach. Wiem, że w przypadku przynajmniej 1 kandydata, który jest profesorem i prowadził kancelarię… On znalazł się w trudnej sytuacji, bo musiał zrezygnować ze swojej działalności radcowskiej czy adwokackiej i od ponad roku jest w tym zawieszeniu – nie może wykonywać swojego dotychczasowego zawodu, a jednocześnie nie ma decyzji prezydenta co do jego losów. Tak że w tym przypadku ta sytuacja rzeczywiście jest szczególnie trudna. Jak mówię, z punktu widzenia potrzeb Sądu Najwyższego w sytuacji takiej, kiedy mamy dużą liczbę spraw pozostających do załatwienia, brak decyzji o powołaniu tych osób powoduje, że one nie mogą pracować, a każdy sędzia, można powiedzieć, bardzo by się przydał z punktu widzenia potrzeb orzekania.

Sytuacja jest jeszcze o tyle złożona, że, jak już mówiłem wcześniej, w 2018 r. minister nie uwzględnił wniosków o delegowanie sędziów sądów apelacyjnych do orzekania czasowo w Sądzie Najwyższym. Ta luka kadrowa była szczególnie dotkliwa również m.in. z tego powodu, że ci sędziowie nie zostali powołani w takim, bym powiedział, zwyczajowo przyjętym terminie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Sędzio! Panie Prezesie!

Tempo prac w sądach zależy oczywiście nie tylko od samego postępowania, od samych sędziów – zależy także od pracy pracowników administracyjnych sądów. Wiemy o tym wszyscy, że w tym środowisku zarabia się bardzo niewiele. Wiemy także o tym, że pracownicy ci posługują się technologiami informatycznymi, które wymagają przeszkolenia, a nie są odpowiednio przeszkalani, nie są odpowiednio przygotowywani przez tych, którzy te systemy informatyczne wprowadzają. I wreszcie, wiemy też o tym, że jest dużo odejść z tej grupy zawodowej. W związku z tym są wakaty i jest zbyt duże obciążenie pracą osób, które tam pozostały. Ja chciałbym zapytać o coś, co jest jednakowoż rzeczą fundamentalną dla obiektywizmu pracy polskiego sądownictwa, a co w dużym stopniu zależy właśnie od posługiwania się obsługiwaną technologią informatyczną. Chodzi mianowicie o losowe przydzielanie spraw. Jak to jest z tym losowym przydzielaniem spraw w tej chwili? Czy ten system funkcjonuje, czy też nie? No i jakie są jego perspektywy? To jednak w sytuacji zamachu na niezależność sądownictwa ma jeszcze bardziej znaczący charakter, bo jeśli nie byłoby losowego przydzielania spraw, to polityczne obsadzanie stanowisk prezesów i wiceprezesów w sądach powszechnych oznaczałoby, że jesteśmy skazani na zależne politycznie sądy. Jak to jest z tym losowym przydzielaniem spraw? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o sytuację pracowników administracyjnych we wszystkich sądach, to ona jest generalnie zła, podobnie jak innych pracowników sfery budżetowej, bo przez wiele lat wynagrodzenia były zamrożone i one obecnie rzeczywiście są, można powiedzieć, relatywnie niewielkie, np. w odniesieniu do średniej krajowej. I to oczywiście zniechęca niektórych pracowników do wykonywania tej pracy, która na pewno jest wymagająca i odpowiedzialna, a w niektórych sądach, tam gdzie wpływ spraw jest bardzo duży, wymaga też dużego nakładu pracy. Ona jest w ocenie tych osób nieodpowiednio wynagradzana. Widzieliśmy protesty pracowników wymiaru sprawiedliwości, którzy domagają się podwyżek płac. A więc wydaje mi się, że ten problem, nabrzmiały od dłuższego czasu, rzeczywiście powinien być już rozwiązany.

Jeżeli zaś chodzi o losowy przydział spraw, to muszę powiedzieć, że on nie funkcjonuje w Sądzie Najwyższym, więc nie mam bezpośredniej styczności z funkcjonowaniem tego systemu, ale ponieważ mam kontakty z sędziami różnych sądów i czytam gazety – gazety na ten temat również piszą – więc mogę powiedzieć, że są dość poważne zastrzeżenia co do funkcjonowania tego systemu, bo model przydzielania spraw nie jest do końca jasny, nie bardzo wiadomo, na jakiej zasadzie to się odbywa. Znajduje się to wszystko w dyspozycji ministra sprawiedliwości, który nie ujawnia, jaki jest mechanizm przydziału spraw. No, słyszy się, że są takie sytuacje, że sędziowie otrzymują np. po kolei wiele spraw wielotomowych, a ich koledzy przez dłuższy czas nie losują żadnej sprawy. Jeżeli takie informacje się dość powszechnie słyszy, to wydaje się, że ten system nie działa dobrze.

Musimy też na pewno inaczej spojrzeć na ten problem, jeżeli chodzi o sąd pierwszej instancji – tam gdzie sąd orzeka jednoosobowo i tam gdzie mamy do czynienia ze składami wieloosobowymi. No bo tutaj są już dość czytelne informacje ze strony wydziałów odwoławczych, że to im bardzo utrudnia pracę. Oczywiście jest tu też kwestia oceny samej idei, ale i wykonania tego pomysłu.

Nie mam szczegółowych informacji, więc trudno mi się wypowiedzieć. Mogę powiedzieć, że na pewno jest sporo poważnych zastrzeżeń co do funkcjonowania tego systemu. On zastąpił przydział spraw na zasadzie kolejności wpływu i generalnie sam w sobie jako system jest oczywiście o wiele bardziej skomplikowany.

Ale mogę powiedzieć, że dzisiaj ukazało się rozporządzenie prezydenta zmieniające Regulamin Sądu Najwyższego, gdzie wprowadzono bardzo istotną zmianę, jeżeli chodzi o sposób przydziału spraw sędziom w Sądzie Najwyższym. Do tej pory mieliśmy taką regulację, że o terminach posiedzeń, o składach i o przydzielaniu spraw decydował prezes kierujący pracą izby. Teraz pojawia się taki zapis, że ma być tworzona alfabetyczna lista sędziów i sprawy mają być przydzielane według kolejności wpływu. Z tym że ja nie jestem w stanie w tej chwili przeanalizować do końca, jaki jest zamysł tego rozporządzenia, ale wydaje mi się, że to bardzo utrudni pracę Sądu Najwyższego, bo tam się mówi o wpływie spraw np. do Izby Cywilnej, a faktycznie sprawy wpływają według podziału terytorialnego do 5 wydziałów. Tak że nie bardzo nawet sobie wyobrażam, w jaki sposób od strony technicznej miałby nastąpić ten przydział i jak później te sprawy będą wyznaczane dla poszczególnych składów. Teraz o tym, jaka sprawa – tak to rozumiem – będzie rozpoznawana i kiedy, będzie decydował nie prezes, nie przewodniczący wydziału, tylko przewodniczący składu, a przewodniczącym składu ma być najstarszy w składzie sędzia, chyba że skład sobie wybierze innego przewodniczącego. Wydaje mi się, że to spowoduje bardzo poważne utrudnienia w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego. Będziemy mieć jeszcze jeden bardzo poważny problem, dlatego że zasadnicza kategoria spraw, które rozpoznaje Sąd Najwyższy, np. w Izbie Cywilnej, obejmuje skargi kasacyjne i skargi na przewlekłość, które wymagają przedsądu, i tam w ogóle nie ma składów 3-osobowych. Tak że nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić, jak to wszystko w rzeczywistości będzie funkcjonowało.

Oczywiście mogę tutaj powiedzieć, że ta zmiana nie była konsultowana w jakikolwiek sposób z Sądem Najwyższym, tak że jest to dla nas kompletne zaskoczenie. Termin wejścia w życie tego rozporządzenia to 7 dni. Ten termin nie jest przesadnie długi, jeżeli chodzi o możliwość przeanalizowania tych przepisów i przygotowania się do ich stosowania. Prawdopodobnie nie da się wyznaczyć w tym terminie spraw, które już wpłynęły, więc nie bardzo wiem, jak ten losowy przydział miałby działać w stosunku do tych spraw, które wpłynęły wcześniej, przed wejściem w życie rozporządzenia, a przecież jego przepisy w stosunku do tych spraw będzie się też stosowało. Jest tam wiele ciekawych pomysłów, tylko obawiam się, że one będą kolejnym źródłem wydłużenia czasu rozpoznawania spraw w Sądzie Najwyższym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator sekretarz.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zadać pytanie dotyczące pytań prejudycjalnych skierowanych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tam Sąd Najwyższy podważa legalność czy pyta o legalność wyboru członków, sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa, czy wybór jest zgodny z konstytucją i ze standardami europejskimi. Ja miałbym do pana takie pytanie, Panie Prezesie. Jak pan spróbowałby określić te standardy europejskie? Czy one są jednolite dla Krajowej Rady Sądownictwa chociażby w Europie? To jest dosyć poważny problem. Chyba zgodzi się pan ze mną, Panie Prezesie, że ustosunkowanie się do tych pytań będzie rodzić poważne skutki również dla innych państw. Przypomnę, że np. w portugalskiej radzie sądownictwa większości nie mają sędziowie, a hiszpańską radę sądownictwa wybiera parlament z 21 członków, powołuje ją parlament. Tak więc będzie to jakby pewien wzorzec postępowania również dla europejskich rad sądownictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Zgadzam się z takim stwierdzeniem, że to będzie być może jedno z ważniejszych orzeczeń, które może wydać Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i że stoi on przed poważnym problemem. Rzeczywiście systemy dotyczące powoływania sędziów w poszczególnych krajach nie są jednakowe, a w wielu krajach w ogóle nie ma rady sądownictwa. Ale standard europejski jest taki, że niezależnie od tego, jaki model funkcjonuje w określonym kraju, powinien on gwarantować niezależność sędziego w momencie, kiedy on zostanie powołany na stanowisko. I oczywiście wydaje mi się, że w tych kategoriach będzie oceniał te pytania Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie wykluczam również być może takiego stanowiska: jeżeli w danym państwie obowiązuje określony model, to Trybunał może powiedzieć, że ten właśnie model funkcjonujący w tym państwie powinien zagwarantować takie powołanie sędziego, żeby nie było później wątpliwości co do jego bezstronności. My tutaj mówimy o modelu jakby ustrojowym, który jest bardzo ważny, ale wydaje mi się, że Trybunał będzie brał pod uwagę ogólne wartości, które wiążą się z praworządnością, i z tego będzie wyprowadzał ewentualnie jakiś standard dotyczący powoływania sędziów czy jakieś elementy, które są niezbędne i muszą być zachowane. I to jest istotne w kontekście np. Karty Praw Podstawowych, gdzie mówi się, że sędzia, który zostanie powołany, ma gwarantować bezstronne rozpoznanie sprawy. Strona, która występuje przed sądem, powinna mieć poczucie, że ten sędzia jest osobą niezawisłą. Wydaje mi się więc, że fundamentalną kwestią jest to, czy określony sposób powoływania sędziów może wpływać na ocenę ich niezawisłej pozycji. Nie wykluczam, że w tym kontekście Trybunał się wypowie, być może tak będzie. Ale, jak mówię, to są tylko pewne spekulacje i przypuszczenia, dlatego że jesteśmy na takim etapie, że zostało zadane pytanie, zgłoszona jest pewna wątpliwość, a to, jaka będzie odpowiedź ze strony Trybunału, to jest już, jak mówię, kwestia decyzji samego Trybunału. My przecież nie wiemy nawet tego, czy Trybunał na wszystkie te pytania odpowie. Bo może uznać, że nie odpowie na nie albo może odpowiedzieć tylko częściowo. A jak będzie odpowiadał… Tak naprawdę dopiero z orzeczenia dowiemy się, jakie będzie stanowisko. Ja mówię tylko, że kwestia jest rzeczywiście bardzo skomplikowana, dlatego że nie ma tu jednolitego modelu. Ale możemy powiedzieć, że były już wypowiedzi ze strony organów Rady Europy czy Unii Europejskiej, że jeżeli dany kraj decyduje się na wprowadzenie określonego modelu i według tego modelu w powoływaniu sędziów ma uczestniczyć jakiś organ niezależny, to standard wygląda w ten sposób: ten organ ma się składać przynajmniej w połowie z sędziów i powinien gwarantować możliwość powołania sędziów bez jakiegokolwiek wpływu na to władzy wykonawczej i ustawodawczej. A więc pewien standard w tej sprawie istnieje, ale on istnieje w przypadku tych państw, które zdecydowały się powołać taki organ jak nasza Krajowa Rada Sądownictwa. A więc wydaje mi się, że teoretycznie odpowiedź może być też taka: jeżeli w określonym kraju taki model rady sądownictwa występuje, to sposób powołania członków tej rady sądownictwa powinien odpowiadać założonemu standardowi.

Czy TSUE odniesie się np. do regulacji konstytucyjnej w jakikolwiek sposób? Na ten temat też trudno mi dyskutować. Ale wydaje mi się, że jeżeli określony model w określonym państwie funkcjonuje i jest regulacja konstytucyjna w tym zakresie, to trudno byłoby ją chyba tak z gruntu pominąć. Jednak, jak mówię, to jest tylko pewna spekulacja, dlatego że jesteśmy na takim etapie, że tak naprawdę wszystko jest w rękach Trybunału, a on na ten temat w ogóle się nie wypowiedział, poza tym, że stosunkowo szybko wyznaczył rozprawę, uważając sprawę za pilną.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, ja mam do pana pytanie. Jeśli chodzi o pracowników Sądu Najwyższego, to czy stawki są takie same, ustalone jednolicie dla Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, czy może macie tu możliwość podejmowania autonomicznych decyzji?

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Trudno mi ściśle odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że one są inne, a przynajmniej potencjalnie mogą być inne. Sąd Najwyższy ma własny budżet, a więc jest w innej sytuacji niż sądy powszechne. One mają wspólny budżet, który jest rozdysponowany właściwie przez ministra na poszczególne sądy. Sąd Najwyższy ma własny budżet, w ramach którego dysponuje środkami. Mogę jednak powiedzieć, że w Sądzie Najwyższym słychać ze strony pracowników takie głosy, że ich wynagrodzenia też od wielu lat się nie zmieniły, a jeśli się uwzględni np. poziom inflacji, właściwie można powiedzieć, że są realnie niższe. Asystenci sędziów w Sądzie Najwyższym przedstawili takie stanowisko, w którym powołują się na poziom wynagrodzeń asystentów w sądach powszechnych i wykazują, że mają niższe stawki niż asystenci w sądach powszechnych. Również ten problem w związku z tym by wymagał rozwiązania.

Wszystko właściwie jest uzależnione, albo może w dużej części, od poziomu środków budżetowych, które zostały przyznane. Ponieważ planowany budżet Sądu Najwyższego został dosyć mocno obcięty, wydaje mi się, że problemy będą. A wydatki budżetowe są jak gdyby ponadprzeciętne, dlatego że istnieje jeszcze konieczność właśnie jakichś działań organizacyjnych związanych z utworzeniem tych 2 nowych izb w Sądzie Najwyższym. Tak więc sytuacja nie wygląda najlepiej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A proszę mi powiedzieć, Panie Prezesie, jak właśnie wygląda budżet. Jak wyglądał w 2017 r. w stosunku do budżetu w 2016 r., jak wygląda w 2018 r. w stosunku do budżetu poprzedniego roku i jak wygląda w roku obecnym?

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Bym musiał…)

Nie, nie…

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: …sięgnąć do jakichś danych, bo nie jestem w stanie…)

Ale ogólnie mówiąc, zwiększa się czy się zmniejsza?

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Wydaje mi się, że generalnie się zwiększa, z tym że… Mogę powiedzieć, że zdecydowana większość wydatków w budżecie to są wydatki właśnie na płace sędziów i pracowników. One były chyba tak kalkulowane, o ile pamiętam, że to był wzrost o poziom inflacji, bo chyba takie było ogólne założenie. Tak więc jeżeli ten mechanizm jest tam powszechnie stosowany, to to by wskazywało, że budżet musi nominalnie rosnąć. Ponieważ jednak już w poprzednim budżecie były planowane dodatkowe środki związane z utworzeniem tych 2 nowych izb, nie jestem w stanie teraz odpowiedzialnie powiedzieć, czy np. jakieś wydatki rzeczowe są większe w tym planowanym czy przyjętym już budżecie na 2019 r., czy nie. Jednak o ile pamiętam, w pozycji dotyczącej zatrudnienia nowych asystentów i chyba członków Biura Studiów i Analiz nastąpiło ograniczenie budżetu o 9 milionów zł. To będzie miało pewne znaczenie właśnie dla funkcjonowania przynajmniej części pracowników. Bo tutaj trzeba by podkreślić, że w ustawie po raz pierwszy znalazł się taki zapis, że asystent może być przydzielony tylko do jednego sędziego. Zatem założenie powinno być takie, że w takim razie każdy sędzia powinien mieć asystenta jakby na swoje potrzeby, a realia są takie, że asystentów jest jednak dużo mniej niż sędziów. Tak więc wydaje mi się, że przy takiej regulacji ustawowej powinny być środki, które pozwolą na zwiększenie liczby asystentów.

Obecnie ten budżet jest analizowany pod kątem możliwości finansowych Sądu Najwyższego, bo został stosunkowo niedawno przyjęty, więc trudno by mi było powiedzieć, jakie konkretnie są planowane działania. Za chwilę pewnie jakieś propozycje się pojawią i być może da się wygospodarować część środków na podwyżkę płac dla pracowników administracyjnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Tak, a teraz… teraz…

(Głos z sali: Głosy w dyskusji.)

A, tak, oczywiście.

(Senator Aleksander Pociej: Chyba zawiesił się pan marszałek.)

(Wesołość na sali)

Informuję, że prezes Sądu Najwyższego, pan Dariusz Zawistowski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie senatora Zientarskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Udzielam głosu sobie jako dyskutantowi.

Szanowny Panie Prezesie!

Dziękuję za bardzo wnikliwe odpowiedzi i taką całościową analizę roku 2017, za odpowiedzi na pytania, które dotyczyły lat następnych.

Sąd Najwyższy jest niezmiernie ważnym ustrojowym elementem państwa. My mieliśmy przez dłuższy czas, mniej więcej przez ponad 2 lata, możliwość zabierania głosu w sprawie Sądu Najwyższego, sytuacji, która się wytworzyła wokół Sądu Najwyższego, i w ogóle w sprawie sądownictwa, Krajowej Rady Sądownictwa. Część sprawozdania dotyczy tego okresu.

Chcę też powiedzieć, że dyskutowaliśmy tutaj 8-krotnie nad zmianą ustawy o Sądzie Najwyższym. I to mi zaczęło przypominać, mimo że sytuacja naprawdę była bardzo poważna i nadal jest poważna, chociaż to napięcie w związku z Sądem Najwyższym zelżało… Te 8-krotne propozycje ustaw poselskich, chociaż wiadomo, że to były ustawy rządowe, zaczęły mi przypominać zabawę w kotka i myszkę. Ta sytuacja niszczyła praworządność w Polsce. No a Sąd Najwyższy jest instytucją, która stoi na straży praworządności.

I chcę podziękować panu prezesowi, pani prezes i wszystkim sędziom Sądu Najwyższego za to, że cały czas staliście na straży praworządności i nie ugięliście się przed oskarżeniami, działaniami, które były działaniami bezprawnymi, chociaż prowadzonymi w ramach działalności legislacyjnej. Bo przecież skrócenie poprzez odesłanie na emeryturę kadencji prezesa Sądu Najwyższego, kadencji, która jest zapisana w konstytucji, przerwanie tej kadencji dla mnie, niespecjalisty, było oczywistym złamaniem konstytucji. I żadne wykrętne tłumaczenia tej sprawy nie mogły wyjaśnić. Tak więc chcę podziękować sędziom Sądu Najwyższego, ale i sędziom sądów powszechnych, że zabierali głos w tej sprawie, mimo że byli oskarżani, iż obrona praworządności i zabieranie w tej sprawie głosu jest działalnością polityczną.

Grudzień 2017 r. Decyzja o wysłaniu na emeryturę wszystkich sędziów, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia, w tym prezesa Sądu Najwyższego, w sposób oczywisty spowodowała dezorganizację tego sądu, powodowała poderwanie zaufania do tego sądu – wszyscy się zastanawialiśmy, czy jest prezes urzędująca, czy jest pełniący obowiązki. Tego typu dyskusja, tego typu wątpliwości podnoszone przez władzę wykonawczą, także przez prezydenta, podważały w ogóle zaufanie do systemu prawnego. Dobrze, żeście się nie ugięli, mimo że to były działania i prawne, i medialne. Jeżelibyście się ugięli, tobyśmy byli w zupełnie innej sytuacji – Sąd Najwyższy przestałby być sądem niezależnym, a sędziowie straciliby niezawisłość. Jeżeli się raz cofniemy, jeżeli sędziowie raz się cofną w takiej sytuacji, to wiadomo, że tej niezawisłości już nie odzyskają.

Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że ta sytuacja spowodowała, że w roku 2018, jak pan mówił, zaległości w pana izbie zwiększyły się o 50%. Sytuacja, w której nie są powoływani sędziowie Sądu Najwyższego, a takich przypadków jest kilka, w której prezydent nie decyduje, nie wskazuje, czy powoła tych sędziów… Wskazuje, że nie ma tam jakichś terminów zawitych. No dobrze, nie ma terminów zawitych, ale jest zwyczaj, jest uzus prawny. Jeżeli jest zapis, że się powołuje… Owszem, można zapisać, że się powołuje natychmiast albo że się powołuje… Jest zapis prawny, że się powołuje, a to oznacza, że robi się to w takim czasie, co do którego nie będzie podejrzenia o nadmierne zwlekanie, o sabotowanie. W sądach powszechnych jest w tej chwili 800 nieobsadzonych miejsc, wakatów. Sądy powszechne wydłużyły rozpatrywanie spraw, wydłużył się czas rozpatrywania spraw, a to jest podstawa funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, czyli, inaczej, oceny przez społeczeństwo, czy ten wymiar sprawiedliwości funkcjonuje dobrze, czy funkcjonuje źle. Jeżeli następuje przeciąganie spraw, a przeciąganie to jest spowodowane wakatami, nieobsadzeniem miejsc… No, ktoś jest za to odpowiedzialny i to nie jest tak, że odpowiedzialność jest tylko teoretyczna.

W sprawozdaniu pisze się też, że materia, którą rozpatruje Sąd Najwyższy, wynika często ze złej jakości tworzonego prawa, że zmiana tego prawa ma często charakter prowizoryczny i daleki od profesjonalizmu. Eliminowanie niskiej jakości prawa powinno następować przede wszystkim przez jego rozważną i precyzyjną nowelizację dokonywaną z poszanowaniem podstawowych reguł techniki prawodawczej i techniki legislacyjnej. To jest to, o czym wielokrotnie mówiliśmy, a co dotyczy ustaw jednodniowych, ustaw nocnych. Zwracaliśmy uwagę, że jest to niedopuszczalna praktyka, która powoduje, że uchwalamy w tej Izbie prawo kulawe, niedookreślone. A do tego jeszcze rozporządzenia… No, choćby to rozporządzenie ministra sprawiedliwości o zasadzie kolejności przydziału spraw w Sądzie Najwyższym, które w ogóle nie było konsultowane z Sądem Najwyższym i które wywołuje wiele pytań bez odpowiedzi.

Ja się zgadzam z panem prezesem, że w sytuacji, kiedy będziecie musieli to zastosować, opóźni to sprawę i będzie musiało być dodatkowo wyjaśniane. No, może minister zmieni to rozporządzenie.

(Głos z sali: Prezydent.)

Aha, prezydent. No, może prezydent zmieni to rozporządzenie. A może będziecie musieli to jakoś regulować własnymi uchwałami. W każdym razie nie można dopuścić do tego, żeby to, co miało poprawić sytuację i, jak rozumiem, usunąć pewne zarzuty dotyczące stronniczości, spowodowało, że Sąd Najwyższy zostanie zablokowany.

Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że dzięki sędziom Sądu Najwyższego jesteśmy nadal w państwie, w którym możemy mieć wątpliwości co do praworządności, ale które nadal jest praworządne, i to Sąd Najwyższy stoi na straży tej praworządności. Tak więc na zakończenie jeszcze raz chcę podziękować. Chcę też powiedzieć, że jest pewna satysfakcja, i to jest również wasza satysfakcja, związana z tym, że rząd musiał się wycofać ze zmian, które niszczyły Sąd Najwyższy. Ta sytuacja, w której ostatnia zmiana ustawy likwiduje wszystkie poprzednie zmiany i przywraca stan poprzedni, jak myślę, dla nas wszystkich jest prawdziwą satysfakcją. (Oklaski)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Problem orzecznictwa, pozycji ustrojowej Sądu Najwyższego to temat rzeka, można by wiele na ten temat mówić. Ja oczywiście przyłączam się do słów uznania, wielkiego uznania, i składam na ręce pana prezesa podziękowania dla sędziów Sądu Najwyższego, a także dla sędziów sądów powszechnych. No, przecież istnieje nadzór judykacyjny i Sąd Najwyższy jest na szczycie sądownictwa.

Wiele słów zostało powiedzianych na tej sali, z tej mównicy, w kwestii Sądu Najwyższego. To był maraton. Przedstawialiśmy argumenty, za którymi stały poważne ekspertyzy uniwersyteckie wybitnych konstytucjonalistów i Komisji Weneckiej. Widzieliśmy zupełne ignorowanie wszelkich autorytetów przez przedstawicieli rządu, którzy referowali to w imieniu grupy posłów. Oni mówili: to nie jest nasz projekt, no ale my go popieramy, w związku z tym będziemy go tutaj przedstawiać i bronić. Właściwie z szyderczym śmiechem zwracano się do nas podczas późniejszych posiedzeń komisji. W momencie, kiedyśmy konsekwentnie mówili, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego w dalszym ciągu jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, był śmiech, był uśmiech szyderczy. Śmieje się ten, kto się śmieje ostatni.

I co? I wprowadziliście ustawę, na mocy której to wyrzucenie sędziów uznano za niebyłe. Zresztą to jest zupełnie zbędna sytuacja, tak jak powiedział przed chwilą pan prezes. Ona rodzi komplikacje związane z odprawami itd., itd. Nie mówię już o tym, że orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, potwierdzone później, zresztą podobnie jak to zabezpieczenie, było jednoznaczne i stanowiło… To mówią specjaliści od prawa. Nie minister sprawiedliwości i jego, że tak powiem, otoczenie, ale poważni specjaliści mówią, że to ma charakter samodzielnej podstawy prawnej.

No, jesteśmy w Europie. Już czas, żeby wreszcie się z tym oswoić. Dlatego dziękuję bardzo za to, co powiedział w sprawozdaniu pan prezes. Otóż w 2017 r. wstąpiliście… To nie są tylko krajowe czy europejskie instytucje, ale również instytucje związane z pytaniami prejudycjalnymi. Przypominamy, że w 2017 r. o czym tutaj mówił pan prezes… To jest rzeczą normalną. Mało tego, to jest obowiązek sędziego. Jeśli ma wątpliwości, musi się z takim pytaniem zwrócić do sądu europejskiego – europejskiego, a więc własnego, bo jesteśmy w Europie. Należy to przypomnieć.

I dlatego też myśmy nie mieli wątpliwości. To wyście… Mówię do drugiej strony, do senatorów PiS, w ogóle do tych wszystkich, którzy podpisali się pod tymi haniebnymi propozycjami. Myśmy nie mieli wątpliwości, że te rozstrzygnięcia są niezgodne z konstytucją. Nasza konstytucja wyraźnie mówi, jak powinna być skonstruowana Krajowa Rada Sądownictwa, która przecież ma zagwarantować niezależność sądów. No, jeśli nie dopełniliście nawet obowiązku wynikającego z własnego prawa, które sami stworzyliście – obowiązku, by przedstawić osoby, które podpisały się pod wnioskami kandydatów – to o czym tutaj mówić, proszę państwa? To nawet własnego prawa, które wymyśliliście… Nie można było, że tak powiem, sprawdzić tego formalnie, boście po prostu schowali tych sędziów.

Kwestia, o której była mowa w sprawozdaniu, kwestia delegowania sędziów. Bardzo ważna sprawa. Proszę zauważyć, że delegacja w normalnym sądownictwie to była forma postępowania, pokonywania stopni w karierze sędziowskiej. A więc wpierw sędzia rejonowy wydelegowany do sądu okręgowego sprawdzał się, zyskiwał dobrą opinię i przechodził do sądu okręgowego, potem był delegowany, jeśli się wybijał, do sądu apelacyjnego, a później najlepsi z apelacyjnego byli delegowani do Sądu Najwyższego, sprawdzali się i otrzymywali nominację. To była normalna kariera. Zostało to zablokowane. W 2018 r. totalnie, a w 2017… To nie jest tylko uderzenie w możliwość, w sprawność działania Sądu Najwyższego, ale także podważenie normalnej kariery i właśnie weryfikacji kariery przez niezależną Krajową Radę Sądownictwa. No ale wyście wprowadzili taką Krajową Radę Sądownictwa, powołaną przez ministra, która będzie czy jest po prostu jego instrumentem. Trudno tu mówić o niezależności. To jest dla każdego sprawa oczywista. Tak jest i zawsze będziemy tak mówić. I myślę, że to niedługo się skończy.

Kwestia izb, proszę państwa, chociażby izby skarg. Słyszeliśmy, co powiedział pan prezes. W tej izbie jest 20 sędziów, a nie rozpoznano… No, rozpoznano 1 czy 2 sprawy. Wpłynęło kilka spraw, podczas gdy inni mają po kilkadziesiąt spraw w decernacie. Proszę państwa, jak może normalnie działać Sąd Najwyższy? Już nie mówię o tym, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej zarabiają o 40% więcej niż wybitni przedstawiciele nauk i prawa zasiadający w Izbie Cywilnej, w Izbie Karnej, którzy szli normalną drogą kariery, a nie z poparciem politycznym. Poparcie polityczne dyskredytuje sędziego. To dla wszystkich powinno być oczywiste. I co, ta izba ma rozpoznawać postępowania dyscyplinarne w stosunku do adwokatów? Pamiętam, bo uczestniczyłem w tym czasie, w stanie wojennym, kiedy wielu adwokatów, m.in. także śp. Jan Olszewski czy Siła-Nowicki, broniąc w tym czasie bardzo odważnie… No, nie mieli postępowania dyscyplinarnego w stanie wojennym. Takie są fakty. Tak że pewne wnioski, proszę państwa, same się nasuwają.

Uważam, że Sąd Najwyższy – tak jak powiedział tutaj przed chwilą marszałek Borusewicz – stanął na wysokości zadania. Pokazał wzorzec niezależności sędziowskiej. Bez niezależności sędziowskiej nie będzie niezawisłości, bez niezawisłości nie ma prawa do sądu, a bez prawa do sądu nie ma praworządności.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas upłynął, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Oczywiście muszę się dołączyć do tych słów moich kolegów, do podziękowań dla wszystkich sędziów za to, że pomimo takiego zorganizowanego szczucia, porównywalnego do tego, co doprowadziło do tragedii w Gdańsku, wyście się nie ugięli. Szkody, które to szczucie wyrządziło, będziemy odrabiać latami, ponieważ przedstawianie trzeciej władzy w tym świetle wśród obywateli mniej biegłych w ocenianiu rzeczywistości musiało doprowadzić do takiego poczucia, że jesteście grupą ludzi, która nie powinna się znaleźć tam, gdzie się znalazła. Oczywiście to kłamstwo. I za to, że wytrzymaliście, należy wam się olbrzymi szacunek.

3 lata zabawy Prawa i Sprawiedliwości z wymiarem sprawiedliwości i to sprawozdanie, którego wysłuchaliśmy dzisiaj, to jest porażające. Mam takie wrażenie, że gdy słuchaliśmy tych frazesów, którymi kolejni ministrowie sprawiedliwości przychodzący tutaj uzasadnić swoje wolty dotyczące Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego… Ja tam nie widziałem ani razu oprócz tych frazesów żadnego przemyślenia dotyczącego istoty problemu, bo ten problem oczywiście istnieje, problem drożności wymiaru sprawiedliwości i takiego jego działania, żeby obywatel miał poczucie sprawiedliwości. Oczywiście wiemy, że do końca nie jest to możliwe, bo w sądzie zawsze mamy 2 strony i zawsze jest tak, że jedna wygrywa, a wtedy automatycznie druga strona twierdzi, że sprawiedliwości nie ma. Ale oczywiście były obszary, w których można było działać lepiej.

Ani jedna z tych reform, ani jedna, nie była nakierowana na zwykłego człowieka. Były one nakierowane na przejęcie jedynego obszaru, który nie był pod partyjną kontrolą. I to, że było to psucie, a nie naprawianie prawa, jest dla nas dzisiaj, było cały czas… Ale teraz powoli nam się wszystko ukazuje, jak na tacy. Trzeba na to popatrzeć całościowo. Od 3 lat w tej Izbie jest taki oto zwyczaj, że pracujemy nocą, że dostajemy ustawy ustrojowe, które wywracają dotychczasowy porządek, które robią bałagan. My je dostajemy na parę godzin przed uchwaleniem. Nie mamy czasu na to, żeby się nad nimi zastanowić. Bardzo często nie mieliśmy nawet możliwości uzyskania naszych wewnętrznych opinii, a tego typu zmiany, zmiany ustrojowe wymagają czasami opinii popartych latami pracy takiego ciała jak np. Rada Legislacyjna. Tego tu w ogóle nie było. A konsekwencją tego były zmiany, siedmiokrotnie zmieniano ustawę o Sądzie Najwyższym i przychodzili ci sami ministrowie, przychodzili z tymi samymi pomysłami, które odrzucali wcześniej. Zero jakiejkolwiek refleksji. Kompletne zdemolowanie Krajowej Rady Prokuratorów. To jest organ już kompletnie fasadowy, który zebrał się, nie wiem, może 6 razy. Krajowa Rada Sądownictwa…

Mówiłem dzisiaj, a właściwie pytałem pana prezesa o termin, bo ja uważam, że to nie jest przypadkowe, Panie Prezesie, że dopiero w 2019 r. ma pan możliwość mówić o bolączkach roku 2017. To jest skandal! I to jest skandal, który w 100% został wyprodukowany w tej Izbie. Przyszła wczoraj pani prezes Przyłębska ze skandalicznym sprawozdaniem jak na taką instytucję, jak na taką rewolucję i jak na taki bałagan, jaki był w Trybunale Konstytucyjnym. Kiedy przyszła? Ze sprawozdaniem za rok 2017 przychodzi teraz i przypadkowo, z jakiegoś powodu musimy poczekać do marca, żeby z nią porozmawiać, ponieważ no… nie ma czasu dla Senatu ani dziś, ani jutro. To jest ogrom bałaganu, który będzie nam się odbijał czkawką przez kolejne długie lata.

Mówił pan senator Zientarski o tym podśmiewaniu się na zasadzie: czy pani prezes Gersdorf jest prezesem, czy nie jest? Ha, ha, ha, nie jest. Trzeba było… Oczywiście nas, Polaków, nie ma co słuchać. To musiała powiedzieć Europa – jak kiedyś Rzym, Roma locuta causa finita – posłuchaliście, nasi decydenci posłuchali dopiero wtedy, gdy Europa coś powiedziała. Tak że – to już w kontekście wstawania z kolan – gratulacje. Jest to wspaniałe powstanie z kolan.

I zobaczycie państwo, że identyczna sprawa będzie z tym podśmiewaniem się z tego, co my mówimy o sędziach dublerach w Trybunale Konstytucyjnym. Będzie dokładnie tak samo. Trzeba będzie odwracać orzeczenia wydawane przez lata, w których wydawaniu oni brali udział, nawet jeżeli one są dobre i zgodne z porządkiem prawnym.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

A mogę skorzystać z 5 minut?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Następnym…)

Z tych dodatkowych.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nikt już poza panem senatorem się nie zapisał, więc proszę bardzo.)

Dosłownie dwa zdania, chciałbym dokończyć.

Każdy z nas na tej sali ponosi odpowiedzialność za to, jak i za czym głosował, i wiem, że na końcu nie ma tej… Gdybyście państwo tak grzebali w prawie budowlanym, w inżynierii…

(Senator Bogdan Borusewicz: Budynek spadłby na łeb.)

…to na koniec byłoby łatwo to stwierdzić i tak jak w „Greku Zorbie” zatańczyć i powiedzieć: szefie, jaka piękna katastrofa. Tu, jeżeli nie dojdzie do jakiegoś otrzeźwienia i wyhamowania tego psucia, na łeb zawali nam się naprawdę cały ustrój i państwo. I to jest wielka odpowiedzialność, którą bierzecie państwo na siebie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes Sądu Najwyższego chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi dyskutantów?

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Nie.)

Nie zamierza pan? Dziękuję.

(Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski: Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że na pytania, które zostały zadane, starałem się odpowiedzieć na bieżąco.)

Dziękuję prezesowi Sądu Najwyższego, panu Dariuszowi Zawistowskiemu, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019) odbędzie się dziś, 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 14 lutego 2019 r. w sali nr 182 o godzinie 8.30.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska odbędzie się dziś w sali nr 217, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 47)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito