Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 79. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Michał Seweryński oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy – senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Aleksandra Szweda – o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Uzupełnienie porządku obrad

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad; ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu jedenastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwunastego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piętnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie widzę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1187, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1187 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia 21 maja rozpatrywaliśmy punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o ciszę, bo panu senatorowi jest ciężko sprawozdawać, jak jest taki gwar na sali. Proszę o ciszę.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ustawa ta dotyka dwóch istotnych dziedzin funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Pierwsza kwestia, która jest poruszana w tej ustawie, dotyczy dostępu osób z niepełnosprawnościami do wyrobów medycznych. Proponowane zmiany wspierają wdrożenie systemu, który zwalnia osoby otrzymujące zlecenie na wyroby medyczne z obowiązku potwierdzania prawa do świadczeń w oddziale wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia. Będzie ono weryfikowane za pośrednictwem systemu elektronicznego, dzięki czemu pacjent uda się do sklepu lub apteki bezpośrednio z gabinetu lekarza. Ponadto projekt przewiduje znaczne ograniczenie liczby danych na zleceniu, a także pozwoli ministrowi zdrowia na wydanie dodatkowych wzorów uproszczonych, żeby jeszcze bardziej zmniejszyć objętość formularza.

Drugim ważnym aspektem, jakiego dotyka ustawa, jest zmiana dotycząca modelu finansowania projektu, tzw. TOPSOR. Ogólnie można powiedzieć, że do tego projektu zostaną włączone wszystkie SOR-y w Polsce i będą finansowane ze środków Ministerstwa Zdrowia.

Komisja Zdrowia jednogłośnie przyjęła wymienioną ustawę bez poprawek i prosi Senat o uchwalenie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest dzisiaj z nami pan Janusz Cieszyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie.)

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Tomasz Grodzki.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Generalnie tę ustawę należy oceniać jako krok w dobrym kierunku, aczkolwiek ona jest hybrydowa, bo jest o refundacji, a raptem wpada tu ten TOPSOR, czyli – tu wyjaśnienie dla państwa senatorów – Tryb Obsługi Pacjenta w SOR, mówiący o segregacji.

Mam pytanie do pana ministra, dlaczego wybrano taką dziwną formę przekazywania tej dotacji – poprzez Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Ja rozumiem, że Lotnicze Pogotowie Ratunkowe współdziała z większością SOR-ów, no ale nie wszystkie szpitale mają lądowiska i jednak 80% pacjentów, a nawet więcej, trafia na SOR-y karetkami, a nie helikopterem. Skąd taka dziwna formuła tej drogi dotacji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Wynika to przede wszystkim z regulacji dotyczących funduszy europejskich, których dysponentem jest Ministerstwo Zdrowia. Beneficjentem w tych programach nie może być samo ministerstwo. Alternatywą wobec sytuacji, w której beneficjentem, czyli takim organizatorem systemu, jest Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, byłaby sytuacja, w której beneficjentami byłyby wszystkie podmioty, które prowadzą szpitalne oddziały ratunkowe, co doprowadziłoby do lawinowego wzrostu biurokracji związanej z wprowadzeniem tego systemu, czego jako ministerstwo zawsze staramy się uniknąć. Stąd taka konstrukcja, w której to Lotnicze Pogotowie Ratunkowe jako instytucja, która jest częścią tego systemu, można powiedzieć, dysponuje odpowiednimi kompetencjami, jest też oczywiście w stałym kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, występuje i jednocześnie koordynuje proces podpisania tych umów partnerstwa ze wszystkimi podmiotami, które mają szpitalne oddziały ratunkowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan chce dopytać? Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedź.

Ja, znając sytuację kolegów z LPR, mam pytanie, czy jesteście państwo przekonani, że oni mają wystarczające siły administracyjne, aby tę operację w przypadku kilkuset SOR-ów przeprowadzić.

I druga sprawa. Czy LPR na tym coś uzyska – w ustawie o tym nie ma mowy – tj. ma jakąś prowizję od prowadzenia tej operacji? Jak to wygląda?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

No, tutaj nie przewidujemy formuły prowizji. Lotnicze Pogotowie Ratunkowe działa tutaj w trybie wnioskowym. Nie sposób zakładać, że Lotnicze Pogotowie Ratunkowe wystąpiłoby z wnioskiem, którego realizacja byłaby sprzeczna z interesem instytucji. No, pod tym wnioskiem musi się podpisać dyrekcja. Tak że ja nie wyobrażam sobie, żeby pan prof. Gałązkowski i jego zespół podpisał się pod czymkolwiek, co w jakikolwiek sposób byłoby niekorzystne dla instytucji, którą reprezentują.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ryszard Majer. Proszę.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tutaj, naprzeciwko…

Ja bardzo się cieszę, że Ministerstwo Zdrowia zajęło się tematem szpitalnych oddziałów ratunkowych, bo to jest bardzo newralgiczny element naszego systemu ochrony zdrowia. Czy w ślad za tą regulacją prawną będzie też, Panie Ministrze, szło myślenie o zwiększeniu środków na szpitalne oddziały ratunkowe? W tej chwili one są kontraktowane z Narodowego Funduszu Zdrowia w zasadzie podobnie jak inne oddziały, natomiast problemem dla SOR-ów jest odpowiednia kadra medyczna. Tam mamy cały czas odpływ lekarzy, niską liczbę lekarzy ze specjalizacją: medycyna ratunkowa. Prawda jest taka, że na SOR-ach mało kto chce pracować, bo praca tam jest ciężka. Jak ktoś ma dyżur 12-godzinny, to on przez te 12 godzin jest na nogach. Czy Ministerstwo Zdrowia myśli o pewnych korektach w systemie finansowania szpitali i oddziałów ratunkowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście bardzo słuszna jest uwaga pana senatora, że wraz ze zmianami organizacyjnymi, które w jakiś sposób zmieniają funkcjonowanie szpitalnych oddziałów ratunkowych, powinny też pojawić się środki finansowe. Jak pewnie państwo wiecie, w ostatnich tygodniach przekazano dodatkowo ponad 4 miliardy zł do Narodowego Funduszu Zdrowia. To umożliwi zwiększenie finansowania m.in. w zakresie lecznictwa szpitalnego. Będziemy także chcieli skierować dodatkowe środki do szpitalnych oddziałów ratunkowych, ponieważ oprócz zmiany systemu – ta modyfikacja jest przedmiotem omawianej dzisiaj ustawy – przewidujemy szereg innych zmian, które usprawnią funkcjonowanie szpitalnych oddziałów ratunkowych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niezbędnym elementem tych zmian jest także modyfikacja sposobu finansowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Skoro nie ma, to dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panu bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Konstantego Radziwiłła. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Często narzeka się, że różne rzeczy w służbie zdrowia źle działają. Myślę, że dwie rzeczy, które dzisiaj niejako załatwiamy, rzeczywiście nie działają najlepiej i jest duża szansa, że będą działać lepiej.

Pierwsza kwestia to te bardzo trudne do zrozumienia przez pacjentów pielgrzymki po tzw. potwierdzenie zlecenia, np. na okulary, pieluchomajtki czy inne wyroby medyczne, potwierdzenie faktu uprawnienia do ich odebrania. Te pielgrzymki się po prostu skończą. Jest to możliwe dzięki informatyzacji, jest to możliwe właśnie dzięki tej regulacji. Praktycznie rzecz biorąc – już nie wchodzę w szczegóły – lekarz, który będzie wystawiał zlecenie na taki wyrób medyczny, przy pomocy systemu będzie… To właściwie nawet nie lekarz, tylko system będzie weryfikował uprawnienie pacjenta. Myślę, że to będzie rozwiązanie najprostsze z możliwych i jednoznacznie korzystne.

Druga kwestia to są szpitalne oddziały ratunkowe, gdzie wciąż mamy do czynienia z sytuacją nawału pacjentów, którzy często – to tak w skrócie – nie powinni się tam znaleźć. Oni powinni pójść gdzie indziej. Powinni leczyć się u swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej albo, jeśli sytuacja jest bardziej nagląca, ale nie nagła… Bardzo rozróżniam te dwa słowa. Jeśli jest nagły stan zagrożenia zdrowia, rozumiany tak, jak to rozumieją ustawy, czyli stan wymagający natychmiastowej pomocy w celu ratowania zdrowia i życia, to miejsce pacjentów jest na SOR. Ale niestety w większości albo w dużej części ci pacjenci powinni być przyjmowani albo przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, albo przez nocną i świąteczną pomoc lekarską. No i w gruncie rzeczy do tego sprowadzają się procedowane przepisy. Z jednej strony chodzi o dofinansowywanie, o możliwość dofinansowywania szpitalnych oddziałów ratunkowych, a z drugiej – o usprawnienie pracy polegające m.in na tym, żeby w sposób bardziej doskonały funkcjonował system oceny pacjentów, tego, gdzie powinni być leczeni i w jakim trybie, czy powinni być leczeni szybko, czy też mogą poczekać.

Wydaje się, że te dwie zmiany w sposób oczywisty likwidują bariery, z którymi mamy do czynienia. To dobrze, że takie przepisy się pojawiają, że jest możliwa ich realizacja. A możliwa jest, jeszcze raz podkreślam, ze względu na szeroko rozwijany obecnie program informatyzacji systemu służby zdrowia.

Gratuluję panu ministrowi i Ministerstwu Zdrowia. Jednocześnie mam nadzieję, że przyjmiemy tę ustawę jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1177, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1177 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, 21 maja na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Ustawa ta wprowadza zakaz pobierania opłat za pobyt w szpitalu lub innym zakładzie leczniczym udzielającym stacjonarnych i całodobowych świadczeń zdrowotnych od rodziców lub opiekunów przebywających tam z dzieckiem albo osobą niepełnosprawną w znacznym stopniu. Ta regulacja wychodzi naprzeciw, jak myślę, oczekiwaniom rodziców, ponieważ wszyscy wiemy, jak korzystnie wpływa na proces leczenia dziecka obecność w szpitalu razem z dzieckiem rodziców i jego opiekunów. To łagodzi stres, wzmacnia poczucie bezpieczeństwa – u dziecka, ale także, jak myślę, u rodziców. Dlatego ta ustawa w tej chwili likwiduje możliwość, aby szpital pobierał takie opłaty. Koszty związane z pobytem rodzica w szpitalu razem z dzieckiem będzie w tej chwili pokrywał Narodowy Fundusz Zdrowia po wystąpieniu przez szpital do danego NFZ wojewódzkiego.

I drugim aspektem tej ustawy jest art. 2, na mocy którego dyrektor właściwego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, za zgodą świadczeniodawcy, może przedłużyć – chodzi oczywiście o ambulatoryjną, specjalistyczną opiekę – okres tych umów do dnia 30 czerwca 2021 r. Dlaczego akurat aneksowanie tych umów… Większość tych umów właśnie trwa do tego okresu. Ci, którym te umowy się kończą, mogą na swój wniosek te umowy przedłużyć. I to jest cała zawartość tej ustawy.

Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie takie pytanie zadać?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie takie pytanie zadać?

Pan senator Tomasz Grodzki.

Panie Ministrze, zapraszam. Pan minister Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam pytanie tylko co do jednego zapisu. W dokumentach sejmowych i senackich jest pewna nieścisłość, bo w dokumencie, który otrzymaliśmy, mamy… Czy utrzymał się zapis, że w art. 35 pkt b dodaje się ust. 4 w brzmieniu: przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku dodatkowej opieki pielęgnacyjnej, o której mowa w artykule dotyczącym opieki rodziców, z wyłączeniem kosztów posiłków, używania pościeli oraz dodatkowego łóżka? Czy to oznacza… Chciałbym, żeby to było klarownie wyjaśnione. Czy to oznacza, że rodzice mają teoretycznie pobyt bezpłatny, ale za posiłek, pościel i łóżko muszą zapłacić? Chciałbym, żeby to było jasno powiedziane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Tak, wniosek pierwotny był taki: z wyłączeniem posiłku, pościeli i łóżka. Podczas pracy podkomisji w Komisji Zdrowia wszystkie strony uczestniczące stwierdziły, że najlepszym rozwiązaniem byłaby jasna deklaracja, że rodzice dzieci i osób niepełnosprawnych nie powinny ponosić żadnej odpłatności. W związku z tym w tym kierunku poszła dyskusja i nastąpiło zabezpieczenie środków finansowych, ponieważ nie można tego przerzucić na podmioty lecznicze, gdyż to są rzeczywiste koszty. Z Narodowym Funduszem Zdrowia uzgodniliśmy, że w najbliższej zmianie planu finansowego zabezpieczy środki finansowe na możliwość korzystania z tej opcji przez rodziców. Od 1 lipca, jak ustawa zostanie podpisana, takie dodatkowe świadczenie towarzyszące, w podobnym systemie jak możliwość pobytu matki karmiącej z dzieckiem… Taka możliwość będzie, czyli od 1 lipca NFZ przejmie finasowanie pobytu rodziców dziecka bądź osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są…

(Senator Tomasz Grodzki: Chciałbym dopytać.)

Proszę, Panie Senatorze, oczywiście.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest rzeczywiście spełnienie oczekiwań rodziców i doskonały krok, bo ten zapis, że jest to za darmo, ale płacimy, był trochę kuriozalny. Jednak ważne jest, aby nie było to przerzucone na jednostki, które, jak wiemy, borykają się z różnymi trudnościami. Rozumiem, że od 1 lipca bez zwłoki NFZ będzie to refundował, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Tak. Wczoraj Narodowy Fundusz Zdrowia przedstawił projekt zmian, przeszacowania taryf dla większości świadczeń. To nie zostało jeszcze przedstawione szerzej, ponieważ nie została wprowadzona ustawa, ale propozycja w tym zakresie natychmiast zostanie przedstawiona, tak żeby od 1 lipca wszystkie zmiany, w tym ta zmiana również, już nastąpiły, czyli żeby od 1 lipca było pełne finansowanie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana ministra Konstantego Radziwiłła.

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym, żeby i ta ustawa, która nie budzi, jak widać, dyskusji przeszła niezauważona, i dlatego poprosiłem o głos. Jest to druga ustawa – krótka, właśnie, jak mówię, niebudząca wielu wątpliwości – jednoznacznie pozytywnie wpływająca na realizację praw pacjenta w polskim systemie służby zdrowia.

To od dawna oczekiwane rozwiązanie tego problemu, co z rodzicami opiekującymi się chorym dzieckiem w szpitalu, czy mają prawo tam być, czy ktoś musi wyrazić na to specjalną zgodę i kto ewentualnie miałby pokryć koszty. Problem jest jednoznacznie rozwiązany po to, żeby, co jest oczywiste, nie tylko, tak jak pan przewodniczący Kraska powiedział, wesprzeć proces leczenia… Bo rzeczywiście są świetne dowody na to, że dziecko, które jest pod opieką najbliższych osób w szpitalu, szybciej dochodzi do zdrowia, lepiej ten proces terapeutyczny przebiega. Ale, proszę państwa, myślę, że nawet gdyby tak nie było, jest zupełnie oczywiste, że jest prawo dziecka do tego, żeby blisko niego była mama lub był tata, i tą ustawą przecinamy wszelkie wątpliwości. Myślę, że trzeba pogratulować Ministerstwu Zdrowia tego rozwiązania, bo ono kończy tą gorszącą, bym powiedział, sytuację, w której dotychczas w jednych szpitalach było coś takiego możliwe, a w innych nie. Teraz po prostu jednoznacznie wszystkie dzieci, których rodzice chcą się nimi opiekować także w szpitalu, będą miały możliwość kontaktu z tymi najbliższymi. I to pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która być może bardziej dotyczy funkcjonowania systemu, że tak powiem, od kuchni, tzn. od strony kontraktów, to bardzo ważna zmiana dotycząca możliwości – podkreślam, to jest możliwość, a nie automat – aneksowania umów w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej.

Proszę państwa, bywały w przeszłości sytuacje, kiedy takie totalne otworzenie na nowo konkursów we wspomnianym zakresie prowadziło do ogromnych zaburzeń, do tego, że w konkursach wygrywały podmioty, które, no, z całą pewnością nie spełniały oczekiwań pacjentów. I chcemy uniknąć tego ryzyka. To jest bardzo rozsądne rozwiązanie, że to dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia musi ocenić sytuację. Jeśli na jego terenie podpisane i funkcjonujące umowy z placówkami ambulatoryjnej opieki specjalistycznej w wystarczającym stopniu zabezpieczają potrzeby pacjentów, to wówczas takiego wielkiego, że tak powiem, konkursowania nie będzie. Ale jednocześnie zwracam uwagę, że nie wyklucza to możliwości rozpisywania konkursów uzupełniających. Czyli we wszystkich tych obszarach, w których jest niedobór, a są możliwości w postaci oferty istniejących świadczeniodawców spoza systemu, którzy chcieliby wejść do systemu, zostaną rozpisane takie konkursy uzupełniające. I w związku z konkretnymi, można powiedzieć, punktowymi potrzebami zostaną zawarte nowe umowy.

Jednoznacznie pozytywnie oceniam to rozwiązanie i myślę, że jest to dowodem takiej, no, powiedziałbym, odpowiedzialności ze strony Ministerstwa Zdrowia, które proponuje nam takie rozwiązanie. Bo, jak się wydaje, z jednej strony stabilizuje to system, a z drugiej umożliwia właśnie jego rozwijanie tam, gdzie są takie potrzeby. A tam, gdzie nie ma takiej potrzeby, po prostu ogranicza możliwość pojawienia się jakiegoś chaosu i sytuacji, która mogłaby zagrozić ciągłości leczenia pacjentów będących pod opieką lekarzy specjalistów.

Tak że ustawa zasługuje nie tylko na poparcie, lecz także na zauważenie, że jedno i drugie zaproponowane tutaj rozwiązanie jednoznacznie sprzyjają realizacji praw pacjentów do lepszej opieki w polskim systemie służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ta ustawa oczywiście polepsza sytuację, jeżeli chodzi o prawa pacjenta, zwłaszcza tego małego pacjenta. Chociaż problem jest oczywiście szeroki, bo bliscy, którzy chcą towarzyszyć chorym, co jest oczekiwane przez szpitale, przez ośrodki rehabilitacyjne – nie dotyczy to dzieci – mają bardzo różne warunki w różnych placówkach. Nieraz niestety tych warunków nie ma i jakość opieki, której szpital nie jest w stanie w pełni zapewnić, bardzo się przez to pogarsza. Wszyscy byśmy na tym zyskali, gdybyśmy zadbali o możliwość przebywania członków rodzin jak najbliżej pacjentów, nawet gdyby to miało być jakoś odpłatnie. Ale nie w cenach całkowicie komercyjnych.

Chciałbym jednak ująć ten temat szerzej, do czego zachęcał czy do czego się odwoływał pan senator Radziwiłł. Bo nasi wyborcy nie wybaczyliby nam, gdybyśmy nie wykorzystali dzisiaj tej okazji – i każdej okazji – do tego, żeby przypominać o ogromnych bolączkach, z którymi służba zdrowia się boryka. Akurat w moim okręgu wszystkie szpitale zaczynają tonąć w długach. To zadłużenie narasta. A jednocześnie rezydenci, którzy wywalczyli sobie porozumienie z rządem, żeby był odpowiedni poziom finansowania, czują się oszukani tym mechanizmem, który zastosowano i który pozwolił ograniczyć dotacje dla NFZ ze względu na dobre wpływy. Niemniej są to wpływy dalekie od tego, by można było spełnić wszystkie oczekiwania.

O kolejkach na SOR troszeczkę wspomniał pan senator Radziwiłł. One niestety pokazują długotrwałą już bezradność rządu w tej sprawie. Tam są dantejskie sceny. To są historie nie z tej ziemi. W moim okręgu umarł człowiek, któremu przez godzinę na SOR kapała krew z nogi. I doczekał tam kresu swoich dni, a nie pomocy. To jest absolutnie skandaliczna sytuacja. Trzeba krzyczeć, że to jest nie do tolerowania!

Sytuacja w onkologii. Jeżeli są takie miejsca w Polsce, gdzie wszyscy onkolodzy na oddziałach składają wypowiedzenia, to chyba powinniśmy bić na alarm i chyba powinniśmy słyszeć ten dzwonek, także tutaj, w Senacie, a nie zadowalać się tym, że jakiś mały fragmencik… Dobrze, że on jest naprawiany, możemy tylko przyklasnąć. Ale duże sprawy – podkreślam: duże sprawy – wymagają pilnej interwencji.

Podobnie jest w kwestiach, które bardzo dotyczą seniorów. Bardzo trudno jest skorzystać z rehabilitacji. Opieka długoterminowa jest coraz trudniej dostępna i coraz bardziej ograniczana, jeśli chodzi o zakres interwencji.

I geriatria. Jej stan wciąż jest jednym z najgorszych w Europie. Mijają 4 kolejne lata, lata kolejnego rządu. Ten akurat obiecywał w tym zakresie… Nie wiem nawet, czy to pamięta. Obiecywał w ogóle zlikwidować NFZ i zupełnie inaczej wszystko urządzić. Chciałbym powiedzieć, że wiele obiecywał, wiele różnych rzeczy w różnych dziedzinach, np. ubezpieczenia pielęgnacyjne w opiece długoterminowej. Niestety tego nie doczekaliśmy.

Jest ważne, żeby o tym dzisiaj pamiętać, chociaż ta kadencja dobiega końca. Wszyscy, którzy będą budować jakąś wizję w tej dziedzinie na przyszłość, muszą twardo stać na nogach, a nie zadowalać się tym, co jest, bo służba zdrowia wymaga gruntownej zmiany.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślałem, że będziemy dyskutować na temat ustawy, która jest przed nami, ale nie mogę nie odezwać się w sytuacji, kiedy pan senator Augustyn wylał wszystkie swoje żale dotyczące systemu służby zdrowia, i to w dodatku odnoszące się do obszarów, w których rząd i większość parlamentarna podejmują niezwykle intensywne prace. M.in. ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest tego dowodem.

Jeżeli chodzi o SOR, to oczywiście problem kolejek w SOR jest do pewnego stopnia, można powiedzieć, znamienny dla czasów, w których żyjemy, i dotyczy bardzo wielu krajów, nie tylko Polski. Tak jak już wcześniej mówiłem, w znacznej mierze wynika on z tego, że wielu pacjentów zgłasza się do miejsca, w którym nie powinni się znaleźć. Procedowana ustawa reguluje tę sprawę poprzez wprowadzenie zunifikowanych, obowiązkowych metod oceny stanu pacjenta, i to nie tylko oceny wstępnej, ale także okresowej, wtedy, kiedy pacjent tam siedzi.

Jako lekarz, jako członek środowiska lekarskiego z pewnym zażenowaniem i żalem mówię o tym, że nie jest tak, że wszystkie sprawy do końca, do samego końca można załatwić ustawami.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgoda.)

Proszę mi wybaczyć, ale jeżeli jest tak, że na szpitalnym oddziale ratunkowym, nawet w kolejce, umiera człowiek z powodu krwawienia – jeśli tak było, jeśli tak było, podkreślam…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak było.)

…to z całą pewnością… Proszę państwa, jeśli coś takiego się zdarzyło, to, jak rozumiem, wszystkie służby są zaangażowane w to, żeby wyjaśnić, na czym polega sytuacja, kto był winny i jak do tego doszło. Ale jeśli tak było, to nie jest to problem systemowy, tylko jest to problem ludzi, którzy na miejscu nie zadbali o człowieka z takim krwawieniem, które doprowadziło do sytuacji zagrożenia życia czy wręcz do śmierci. Niestety nie można – i mówię to jako lekarz – rozgrzeszać wszystkich tych, którzy, nawet w trudnych warunkach, dopuściliby do takiej sytuacji, żeby zaniedbać zaopatrzenia krwawiącej rany. To jest zupełnie nie do przyjęcia. I to nie ma nic wspólnego z systemem. Nawet jeśli rzeczywiście były tam tłumy. Tego się po prostu nie da wytłumaczyć.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą onkologii, to, Panie Senatorze, na miłość boską, nie dalej jak kilka dni temu przyjęliśmy tu, w tej Izbie ustawę o Narodowej Strategii Onkologicznej, a pan mówi o jakichś kawałkach, które są reperowane… My mówimy o strategii, o tym, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy, bo w listopadzie, rząd ma przedstawić Narodową Strategię Onkologiczną, a pan mówi o naprawianiu jakichś fragmentów. No, to jest właśnie… To znaczy jeżeli onkologia jest fragmentem, to okej… Ale to jest bardzo duży fragment, niezwykle ważny, i wydaje się, że dzięki tej strategii naprawdę wkraczamy na nową drogę, to znaczy staramy się porządkować rzecz, że tak powiem, w całości. Ale żeby nie było tak, że to jest jakiś dokument, który nie wiadomo kiedy będzie zrealizowany, to powiem: proszę zwrócić uwagę, gdzie my jesteśmy już teraz. Otóż teraz jesteśmy w okresie pilotażu rozwiązania, jakim jest Krajowa Sieć Onkologiczna, i to rozwiązanie w kilku województwach jest już w tej chwili wdrożone i funkcjonuje. I tak naprawdę wszystko wskazuje na to, że będzie to rozwiązanie, które już nie tylko w postaci tzw. pilotażu… Ale ten pilotaż to nie jest pilotaż teoretyczny, to są konkretni pacjenci, konkretni lekarze, konkretne placówki, które są w to zaangażowane, i to działa pełną parą, w trakcie funkcjonowania całego systemu. Wszystko wskazuje na to, że onkologia w Polsce wejdzie albo już w tej chwili weszła na drogę poprawy. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości, również od strony możliwości. W ostatnim czasie sfinansowaliśmy ogromną liczbę różnego rodzaju maszyn i urządzeń, które są niezbędne do leczenia, np. praktycznie pokryliśmy Polskę siecią akceleratorów do radioterapii, zarejestrowaliśmy w ciągu ostatnich 3 lat kilkadziesiąt leków onkologicznych itd., itd. Oczywiście potrzeby nadal są ogromne, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ale mówienie o tym, że rzeczy leżą odłogiem, jest po prostu niesprawiedliwe w stosunku do rządu.

Jeżeli chodzi o geriatrię, to o ile wiem – proszę mnie, Panie Ministrze, poprawić, jeśli jest inaczej – żaden oddział geriatryczny w ostatnim czasie nie zniknął z mapy Polski, a geriatria w całości została włączona, jeżeli chodzi o świadczenia zdrowotne w tym zakresie, np. w pododdziałach albo w oddziałach w różnych szpitalach, do interny. I nie ma tu najmniejszego problemu. Ci, którzy wymagają opieki geriatrycznej albo raczej, powiedziałbym, konsultacji geriatrycznej, mają ją zapewnioną w ramach interny, i co do tego też nie powinno być wątpliwości.

I wreszcie coś, gdzie z punktu widzenia pacjentów stan jest najbardziej ostry i gdzie już w tej chwili się dzieje… Mówimy o problemie z dostępem. No i ten dostęp jest bardzo wyraźnie poprawiany w ostatnim czasie. Zaćma, operacje ortopedyczne, tomografia komputerowa, rezonans magnetyczny – to jest lista tych najbardziej, można powiedzieć, wrażliwych świadczeń, gdzie kolejki były najdłuższe, a w tej chwili skracają się, no, praktycznie do wartości… do okresów, które są pomijalne…

(Rozmowy na sali)

A zatem dostęp do tych świadczeń zaczyna być po prostu niemalże od ręki. No, tak to wygląda, proszę nie kręcić głową, takie są dane. A zatem naprawdę…

(Głos z sali: Dam panu adresy do tych pacjentów.)

…proszę nie mówić, że nic się nie dzieje w służbie zdrowia.

A jak pan mówi o rezydentach, którzy są rozczarowani, to ja zwracam uwagę, że ich zarobki kształtują się w tej chwili, w zależności od specjalności i momentu, w jakim rozpoczynają swoją pracę, od 4 tysięcy, z reguły plus 600, za ten tzw. bon patriotyczny, do bodajże 5 tysięcy 900… No, to jest w końcu pierwsza praca tych ludzi, którzy skończyli studia. Ja uważam, że naprawdę jest jakimś rodzajem nieprzyzwoitości w stosunku do innych absolwentów innych uczelni, innych szkół mówienie, że jest tu jakiś problem… A jeśli chodzi o nakłady na służbę zdrowia w ogóle, to tzw. ustawa 6% działa, i to działa w taki sposób, jaki został od początku zaplanowany. O ile pamiętam, to wtedy, kiedy ją przyjmowaliśmy, pod koniec 2017 r.…

(Głos z sali: Panie Marszałku, 5 minut.)

(Senator Aleksander Pociej: To jest druga wypowiedź.)

O ile pamiętam, państwo również za nią głosowali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I poproszę pana senatora Waldemara Kraskę o zabranie głosu.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa była prosta. Mnie się wydaje, że wszyscy ją zrozumieliśmy, ale jesteśmy izbą wyższą parlamentu i w sprawy merytoryczne, jak zawsze, wkracza polityka. Ja wiem, że jesteśmy w permanentnym okresie wyborczym – po jednych wyborach, a przed następnymi – ale marzy mi się to, żebyśmy może o służbie zdrowia, o zdrowiu Polaków rozmawiali w troszkę innym tonie i bez tych, jak myślę, niepotrzebnych emocji, ponad podziałami partyjnymi. Może to jest utopia, może to jest moje marzenie, ale czasem marzenia się spełniają. I myślę, że przede wszystkim nam, a szczególnie senackiej Komisji Zdrowia, gdzie w większości są lekarze, dobro pacjenta i dobro polskiej służby zdrowia chyba leży w równie dużym stopniu na sercu, niezależnie od tego, czy jest się z Prawa i Sprawiedliwości, czy jest się z Platformy Obywatelskiej.

Tak więc myślę, że to nie jest dobry moment, Panie Senatorze Augustyn, żeby dzisiaj, przerzucać się argumentami typu: co wyście zrobili, a czegoście nie zrobili… Bo my możemy tą samą drogą kierować do państwa pewne zastrzeżenia. Ale myślę, że to nie jest dobra droga. Myślę, że jeżeli rozmawiamy o służbie zdrowia, o zdrowiu Polaków, to powinniśmy znaleźć wspólny mianownik, bo kadencja się kończy, a zdrowie obywateli zawsze jest najważniejsze. A więc myślę, że ta wspólna linia i wspólne myślenie o zdrowiu Polaków powinny przyświecać nie tylko Prawu i Sprawiedliwości, ale także partiom opozycyjnym.

Dlatego, Panie Senatorze, zapraszam na wiele konferencji, które organizujemy w Senacie. Tam jest moment i czas na refleksję, na budowanie nowych pomysłów na polską służbę zdrowia. I bardzo chętnie pana zaproszę na kolejną konferencję, która będzie 3 czerwca w Senacie. Wiele pomysłów jest wdrażanych. Ministerstwo zawsze jest przy takich okazjach obecne. Myślę, że wspólnie, razem, Panie Senatorze, możemy wiele zrobić dla polskiej służby zdrowia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kraska bardzo słusznie powiedział, że jeżeli chodzi o te 2 ustawy – ustawę, którą przed chwilą omawialiśmy, i ustawę, którą omawiamy – to rzeczywiście wszyscy jesteśmy zgodni, że to są dobre ustawy. I wyraził pan senator lekką pretensję, że opozycja ujmuje to szerzej, generalnie i robi z tego debatę polityczną. Odpowiadam, Panie Senatorze, dlaczego.

Pamiętam, jak na początku naszej kadencji pan senator Radziwiłł wyszedł na tę mównicę, wtedy jeszcze jako minister zdrowia, i złożył publicznie deklarację, że robi tak wspaniałą rewolucję, że kolejki się skończą, bo tak fantastycznie zostało to zaplanowane, że od stycznia nie będzie kolejek.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ja coś takiego mówiłem?)

Tak, składał pan taką deklarację, Panie Senatorze, tutaj, w tej Izbie. W tej Izbie pan składał.

Ja rozumiem, że był jakiś powód tego, że pan senator siedzi teraz tutaj z nami, a nie kieruje dalej ministerstwem. No, bo nie spełnił pan tych…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ciekawe.)

To jest delikatna złośliwość. Ma pan rację, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: To jest złośliwość.)

A wracając do mojej złośliwości, chcę powiedzieć, dlaczego mówimy o tym tak szeroko. Proszę bardzo, informacja: 1 czerwca będzie w Warszawie – zapewne pan senator o tym wie – manifestacja pod hasłem „Dość umierania w kolejkach do leczenia”. I, Panie Senatorze, właśnie po to tutaj jesteśmy. Po to. I jako izba wyższa możemy powiedzieć coś więcej, niż tylko zaklaskać z radości, że jedna czy druga ustawa jest dobra, a jeżeli jest ten temat, to warto przypomnieć, że nie jest tak… Mnie akurat wypowiedź nie tyle pana senatora Kraski, ile wypowiedź pana senatora Radziwiłła… On przyszedł tutaj, na tę mównicę i zamiast powiedzieć, że to jest dobra ustawa itd., to niestety popełnił ze 2, 3 zdania o tym, że w ogóle jest fantastycznie i że to jest jeden z przykładów tego, jak dobrze jest w naszej służbie zdrowia od 4 lat. A więc ja powtarzam: nie jest dobrze, pana reforma niczego nie załatwiła, pańskie deklaracje złożone tutaj nie doprowadziły do tego, że jest lepiej dla obywateli. I gdy pan mówi z mównicy, będąc byłym ministrem zdrowia, „jeżeli ta informacja, że ktoś umarł na SOR, jest prawdziwa” – a ta informacja jest wszędzie – to albo pan próbuje relatywizować, albo nie interesuje się pan działką, którą pan prowadził. Bo oświadczam, że to jest prawdziwa informacja i to dosyć poważna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałbym wystąpić w dyskusji, bardzo krótko.

Wydaje mi się, że w ostatnim roku czy dwóch te kolejki na SOR-ach się zwiększyły. Według mnie to wskazuje przede wszystkim na źle działającą nocną opiekę, która miała zapewniać, a zapewnia niedostatecznie, lecznictwo otwarte. Skoro ludzie idą do szpitala, bo nie wiedzą, gdzie mają pójść z jakimiś drobnymi sprawami, to znaczy, że nocna opieka zapewniona przez lecznictwo otwarte źle działa, a w niektórych miejscach może w ogóle nie działa. I to jest pierwsza kwestia. Poprzednio głównym problemem związanym z tymi kolejkami była niechęć lekarzy pierwszego kontaktu do kierowania chorych na badania specjalistyczne. To się, zdaje się, zmieniło. Ja nie wiem, czy mam rację, ale wiem na pewno, że jeżeli nie poprawimy funkcjonowania tego lecznictwa wieczornego, nocnego w przychodniach, jeżeli będzie tak, jak jest dzisiaj, to te kolejki ludzi z jakimiś niewielkimi problemami, blokujących tych, którzy przychodzą na SOR z poważnymi problemami, będą trwać.

Teraz pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W związku z ustawą, która nie budziła kontrowersji, zrodziła nam się dyskusja o stanie opieki zdrowotnej w Polsce. Ja podpisuję się pod tym, co powiedział przewodniczący Komisji Zdrowia, tj. że tę dyskusję zawsze powinniśmy prowadzić niezależnie od barw politycznych.

Panie Ministrze Radziwiłł, powiem krótko. My chyba żyjemy w innych rzeczywistościach. Ja nie neguję tego, że nakłady się zwiększają, że robimy to… Przecież my nie głosowaliśmy chyba przeciwko żadnej lub… Nie wiem…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ho, ho, ho…)

No dobra, niech będzie „ho, ho, ho”. Nie głosowaliśmy za, dobrze. (Wesołość na sali)

Niech będzie „ho, ho, ho”. Nie głosowaliśmy za. Jednak generalnie rzecz biorąc, nie ma tu z naszej strony ostrej krytyki, a ja uważam, że nawet za łagodnie to ją wyrażamy, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, wychodząc naprzeciw temu, o czym mówił pan przewodniczący, mianowicie że my powinniśmy szczerze rozmawiać o tym, jaki dzisiaj w Polsce jest stan ochrony zdrowia. Nie o tym, że kładziemy te miliardy, a młodzi lekarze to już zarabiają… I że w ogóle dziwimy się, że jakieś problemy są. Nie, Panie Ministrze, nie tak powinniśmy rozmawiać.

Na potwierdzenie tego – nie wchodząc w szczegóły, bo mam nadzieję… No, złożyliśmy z panem prof. Grodzkim wniosek do pana przewodniczącego, mamy obiecane, że najpierw przeprowadzimy debatę na posiedzeniu komisji, mam nadzieję, że jakieś wnioski z tego wyciągniemy, i przeprowadzimy debatę w polskim parlamencie, w Senacie. Przeprowadzimy debatę, biorąc pod uwagę wszystkie sprawy, które są dobre… Pokażemy: tu się poprawiło, a tu się pogorszyło.

Panie Ministrze, na potwierdzenie tego, że żyjemy w innych rzeczywistościach, wybrałem sondaż CBOS. No, cokolwiek by powiedzieć, to jednak CBOS jest przychylny Prawu i Sprawiedliwości, nawet w badaniach. W tych akurat jest, że tak powiem, obiektywny, ale też lepsze notowania w CBOS w takiej dziedzinie jak ochrona zdrowia ma Prawo i Sprawiedliwość. To tylko fragment, nie będę czytał całości, ale fragment przeczytam. Panie Ministrze, do pana to kieruję: 66% ankietowanych negatywnie ocenia funkcjonowanie służby zdrowia według CBOS. Jeżeli chce pan w stosunku do takiej opinii, prezentowanej przez pacjentów – ja mówię teraz jako pacjent – powiedzieć „Polacy, nic się nie stało”, to ja mówię: nie, rozmawiajmy o tym. Jeżeli już… Nie będę tego czytał, bo przecież pan minister dokładnie to zna, zresztą większość z nas ma dostęp do internetu. Jeżeli popatrzeć na długość kolejek – a jest teraz pokazująca to specjalna aplikacja dla województw – to przecież widać, że z 10 lat się czeka na niektóre rzeczy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Aktualne dane…)

Wyświetlić je? W przerwie je wyświetlę.

To są aktualne dane, NFZ uruchomił taką aplikację, bardzo fajną zresztą. Tak że kiedy postawimy na szali… No, generalnie rzecz biorąc, długość kolejek się wydłużyła. W niektórych przypadkach autentycznie się skróciła, pan minister ma rację, i powinniśmy powiedzieć: tak, to są dobre działania. Jednak trzeba spojrzeć na to w sposób kompleksowy, trzeba spojrzeć na całość. Nie szukajmy tylko tego, co jest dobre, bo Polacy generalnie oceniają, że jest źle. A źle – chcę to powiedzieć, to jest moje zdanie – nie stało się dlatego, że państwo w mojej ocenie niewiele w tym temacie robicie, ale również dlatego, że to jest kontynuacja polskiego podejścia do ochrony zdrowia z 30 lat. Tak że odrzućmy rozmowę typu: jest dobrze, bo tu coś zrobiliśmy. Rozmawiajmy szczerze, to, co jest możliwe, róbmy, poprawiajmy. Nie jesteśmy w stanie w ciągu 1 roku, 1 miesiąca tego zmienić, ale rozmawiajmy szczerze, wskazujmy te sfery, w których są największe problemy. No i wsłuchajmy się – państwo zawsze to robicie, mam nadzieję, że w zakresie ochrony zdrowia również to robicie – bo zdecydowana większość Polaków negatywnie ocenia to, co dzieje się w ochronie zdrowia w związku z dostępnością… z dostępem do specjalistów – tu już nie cytuję, to w ogóle jest tragedia, najgorzej jest oceniany właśnie dostęp do specjalistów. Jest pytanie: czy możemy w tym zakresie coś robić, czy będziemy udawać, że nic się nie stało, bo zwiększyliśmy nakłady i jest okej, Polacy, nic się nie stało… Stało się, i to dużo. Ochrona zdrowia wymaga rzetelnej analizy, odpowiedzi na pytanie: co dalej? Bo tak dalej być nie może. Chcę, cytując klasyka, powiedzieć – może tak, właśnie powiedzieć, bo to jest również pewien element wypowiedzi politycznej, choć może za daleko będzie to wychodziło – że polska ochrona zdrowia w ocenie pacjentów jest w lekkiej ruinie, żeby nie powiedzieć, że w totalnej ruinie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę o zabranie głosu.

(Senator Robert Mamątow: Od 12 lat, Panie Senatorze.)

(Senator Aleksander Pociej: Według badań. Ja nie powiedziałem, że ostatnio.)

(Senator Robert Mamątow: Ale ja powiedziałem, że od 12.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym powiedzieć, że prawdopodobnie nie byłoby tej dyskusji i nie zabieralibyśmy głosu, gdyby nie było potrzeby odpowiedzi na wystąpienie pana senatora Radziwiłła.

Panie Senatorze, niestety pan zaprzeczył… Pan powiedział, że nie jest winien system, tylko prawdopodobnie – jeżeli w ogóle doszło do przypadku śmierci na SOR – odpowiada może pacjent, albo może lekarz…

(Senator Konstanty Radziwiłł: O pacjencie nie mówiłem…)

O pacjencie pan nie mówił, ale…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Proszę tak nie galopować.)

O pacjencie pan nie mówił, ale powiedział pan, że system nie jest za to odpowiedzialny. A ja panu polecam, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

I po raz kolejny pan prowokuje. A ja panu polecam, żeby pan sobie wygooglował, wyszukał w internecie… Jak pan sobie wpisze „śmierć na SOR” albo „sytuacja na SOR”, to się pan zdziwi. Jestem zdumiona, że człowiek, który był ministrem zdrowia, nie ma pojęcia, co w tej chwili dzieje się na SOR-ach i jakie tam są sytuacje. Te sytuacje oczywiście są zawinione… Sytuacje, do których tam dochodzi – mogłabym tutaj je wskazać wielokrotnie – oczywiście są spowodowane wieloma, wieloma przyczynami, m.in. właśnie systemem. Ale to jest jedna z wielu przyczyn. Są też przyczyny, które znamy doskonale, problemy nierozwiązane do tej pory, czyli np. to, że po prostu brakuje lekarzy. Sytuacja na SOR-ach jest tragiczna. Lekarze muszą przychodzić z oddziałów, co sprawia, że na oddziałach sytuacja też jest fatalna; lekarze są źle opłacani i po prostu wyjeżdżają za granicę. Po prostu nie ma lekarzy. To wszystko, ta sytuacja woła o pomstę do nieba. I bez względu na politykę, Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

No tak, sytuacja jest fatalna. I bez względu na politykę my tutaj, jako senatorowie, powinniśmy się zastanowić nad tym, jak tę sytuację można byłoby poprawić. Sprawa rezydentów była już tutaj poruszana, ale przypominam: jeżeli nie rozwiążemy sytuacji płacowej lekarzy, to do tak tragicznych przypadków na SOR-ach będzie dochodziło jeszcze wiele razy. Oszczędzę państwu opowieści, ale proszę sobie to wyszukać, naprawdę proszę wpisać w Google słowa „przypadki śmierci na SOR-ach”. A tym, że minister zdrowia nie ma pojęcia o tym, że są takie przypadki, jestem zdumiona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu panią Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Młodzi Goście!

Ja bym tylko chciała coś dodać i uzupełnić, bo niepotrzebna jest ta dyskusja. Senator Kraska, przewodniczący komisji, już to podsumował. Nie o to chodziło. W ogóle nie rozmawiamy na temat ustawy, nad którą pracowała Komisja Zdrowia i którą pan przewodniczący wysokiemu gremium przedstawił.

Szanowni Państwo, obejmując rządy w 2015 r. wiedzieliśmy, jaka jest sytuacja w służbie zdrowia. Wiedzieliśmy, że mamy za mało lekarzy. Przez 8 lat nie reagowano. A o tym, że będzie za mało lekarzy, że lekarze przechodzą na emeryturę, osiągają wiek emerytalny, myśmy jako środowisko lekarskie alarmowali już w 2011, w 2010, 2011 r., kiedy 2 izby lekarskie, izba dolnośląska i izba śląska, podjęły się trudu przeankietowania lekarzy, a także przeanalizowania wszystkich problemów. I były wysyłane do rządu statystyki pokazujące, że za kilka lat braknie nam lekarzy przez to, że odchodzą na emeryturę i przez to, że nie zwiększa się nabór na studia.

Co zrobił nasz rząd w 2015 r.? Zadecydował o przyjęciu zasady, że przyjmujemy więcej studentów. To zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości. Już w 2016 r. był pierwszy nabór liczący o 1 tysiąc studentów więcej, w 2017 r. studentów było o 1 tysiąc więcej. I studiuje już w tym systemie… W tym roku znowu przyjmiemy 1 tysiąc więcej, a studiuje już ponad 2 tysiące studentów więcej. Ale oni są dopiero w połowie studiów, a potem specjalizacja… Zanim lekarz skończy studia i zrobi specjalizację, to minie 10, 11 lat. A więc na efekty naszej pracy należy jeszcze poczekać. Być może kto inny będzie zjadał jabłka z tej jabłonki, którą myśmy posadzili. Ale nie mówmy… Naprawdę proszę nie imputować, że nic nie robimy, bo najważniejszą sprawą już teraz… I mówię to też jako doświadczony lekarz, już na emeryturze, ale pracujący, bo nie ma komu pracować, a pracuję w specjalizacji wyjątkowo rzadkiej i cała przychodnia przestałaby istnieć, gdybym przestała pracować jako lekarz. Otóż trzeba na to wszystko trochę czasu, ale to właśnie nasz rząd jako pierwszy od kilkunastu lat w naszym kraju ten problem braku lekarzy zauważył. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że nie cierpię argumentów ad personam i nigdy ich nie używam. Ale w przypadku wypowiedzi pana ministra Radziwiłła ciśnie się na usta przysłowie: mowa jest srebrem, a milczenie złotem. Chyba lepiej było milczeć.

Zaklinanie rzeczywistości, mówienie, że jest wszystko dobrze, jest typowym działaniem pozornym. I nie ma co do tego wątpliwości, zarówno jeśli chodzi o badania społeczne, odczucia indywidualnych pacjentów, jak i w tragiczne kazuistyczne przypadki, które zdarzają się w służbie zdrowia… Wielokrotnie z tej trybuny występowałem z apelem, że służba zdrowia powinna być apolityczna. I może tak dziwnie, że akurat z kolegą chirurgiem… Zabiegowcy są może o prostszej umysłowości, ale chyba mają bardziej przyzwoitość w genach.

(Senator Dorota Czudowska: No, to już naprawdę…)

Chodzi o to, że nie ma co udawać, że jest dobrze, bo nie jest dobrze. I albo się weźmiemy do ciężkiej pracy, zaczniemy się zastanawiać, jak wybrnąć z tego zaklętego kręgu, w którym… No, może należy się zgodzić, że nie znajdujemy się w nim od 4 lat, nie znajdujemy się w nim od 12 lat. Podwaliny tego sytemu kładzione prawie 30 lat temu może nie były doskonałe, a późniejsi kolejni politycy w różny sposób reagowali na wyzwania otaczającej rzeczywistości. I albo to w najbliższych latach zmienimy, albo skończy się na kompletnej zapaści, jak to się zdarzało w większych krajach od nas, np. w Brazylii, jak zdarzało się w Grecji – jak zdarzało się wszędzie tam, gdzie nakłady na ochronę zdrowia są rażąco niskie. Przypomnę tylko z faktografii, że o ile w przypadku szkolnictwa, sądownictwa jesteśmy gdzieś w środku tej listy krajów Unii Europejskiej, to w przypadku służby zdrowia ciągle jesteśmy na trzecim miejscu od końca. To jest sytuacja nieakceptowalna.

Ta dobra ustawa, którą poprzemy jak większość ustaw zdrowotnych w tej Izbie… Przypomnę, że ona pierwotnie zawierała taki kuriozalny zapis, że wszystko jest bezpłatnie, tylko trzeba zapłacić za pościel, łóżko i posiłki. No, za co się płaci w hotelu? Za łóżko i za posiłki. Czyli to było oszustwo. Na szczęście tym razem – i jest w tym ogromna zasługa choćby pani prof. Chybickiej – komuś przywróciło rozum i zapis jest prawdziwy: jak ma być bezpłatnie, to będzie bezpłatnie, a nie małym drukiem, z gwiazdką, że trzeba za coś płacić. I dlatego tę ustawę należy poprzeć. Ale mówienie, że ten mały kroczek załatwia wszystkie problemy polskiej służby zdrowia, to jest, najdelikatniej mówiąc, naiwność. Należy zaapelować do wszystkich sił politycznych o ciężką pracę, jeżeli chcemy uniknąć naprawdę poważnej zapaści i zagrożenia zdrowia i życia Polaków w najbliższych latach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Majer.

(Senator Dorota Czudowska: Ad vocem, ad vocem…)

Pani też się wpisuje? Proszę bardzo.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Ad vocem pani senator chce.)

Ale nie ma ad vocem. Ma pani jeszcze 5 minut, Pani Senator. Wpisujemy panią? Tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dyskusja o ochronie zdrowia, o systemie ochrony zdrowia i argumenty przytaczane przez państwa senatorów, moich poprzedników – w wielu momentach bardzo słuszne, bardzo prawdziwe, bardzo trafne – sprowokowane zostały tym, co powiedział pan minister Konstanty Radziwiłł.

Panie Ministrze – ad personam, do pana kieruję te słowa – bardzo dziękuję za lata pracy w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję również następcy, panu ministrowi Szumowskiemu, że kontynuuje myśl ministra Radziwiłła. To, co się stało w ciągu ostatnich 3,5 roku, to przez poprzednie lata było niemożliwe, nierealne. Drodzy Państwo, odczuwalne zmiany w ochronie zdrowia… Oczywiście one wszystkich nie zaspokoją, to nie jest tak. Żaden minister nie ma czarodziejskiej różdżki, której może użyć i nagle powiedzieć: jest dobrze. To jest, Drodzy Państwo, proces i ten proces zmiany postępuje. To nie jest tak, że coś dzieje się od razu, szczególnie w ochronie zdrowia, która jest, Drodzy Państwo, determinowana przez wiele czynników, przede wszystkim przez demografię. To, że się starzejemy, nie jest dla nikogo tajemnicą. Drodzy Państwo, społeczeństwo polskie się starzeje, ale chcemy dbać o wysoką jakość tego procesu starzenia. Do systemu ochrony zdrowia będzie przychodziło coraz więcej osób, czyli wydatki na ochronę zdrowia będą musiały wzrastać proporcjonalnie do procesu starzenia się społeczeństwa. To kosztuje i my to dostrzegamy, z roku na rok sukcesywnie podnosząc środki finansowe na system ochrony zdrowia.

Demografia to jedno. Drugie to sam kształt tego systemu. Drodzy Państwo, uszczelnianie systemu finansowego, kontrola środków finansowych, które trafiają do szpitali, to bardzo ważny proces. Wycena usług kontraktowanych z Narodowego Funduszu Zdrowia, utworzenie sieci szpitali… Coś, o czym mówił śp. minister Religa – żeby zagwarantować najważniejsze świadczenia na terenie powiatów – przez lata było nierealne. To się temu rządowi udało – zbudowaliśmy sieć szpitali, która tworzy bardzo ważny zrąb bezpieczeństwa dla wszystkich mieszkańców naszego kraju. To są sukcesy.

Nie będę wspominał, Drodzy Państwo, o bezpłatnych świadczeniach dla seniorów, o lekach 75+. To też wydawało się niemożliwe, ale udało się – mamy bezpłatne leki dla osób najstarszych, które tego potrzebują. Wiele rzeczy niemożliwych udało się zrobić. Pani senator Zdrojewska mówiła o SOR-ach. Tak, SOR-y faktycznie są problematyczne, ale, Drodzy Państwo, w SOR-ach jak w soczewce skupia się cała ta problematyka – i potrzeby pacjentów, i brak lekarzy, których rzeczywiście nie ma, bo odpływają za granicę, gdzie stawki są wyższe. Zabezpieczenie środków finansowych, szczelność systemu, a nade wszystko bezpieczeństwo pacjenta są i będą naszym celem. Panie Ministrze, bardzo dziękuję za to, co pan zrobił. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zanim powiem o tym, co mnie sprowokowało do drugiego wystąpienia, chciałabym coś wyjaśnić, tak żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym mówimy, powtarzając tu: SOR, SOR. SOR to jest Szpitalny Oddział Ratunkowy, oddział, taki oddział jak inne szpitalne oddziały, np. chirurgiczny, wewnętrzny, onkologiczny czy hematologiczny. Na tym oddziale też się może zdarzyć – i zdarza się – że ludzie umierają. Jeżeli ktoś nie dopełnił swoich obowiązków czy też wystąpił błąd w sztuce lekarskiej, to od sprawdzenia tego są odpowiednie służby, z prokuratorem włącznie. Każdy taki dramatyczny przypadek musi być – z tego, co wiem, wynika, że tak jest –przeanalizowany.

Ale… Panie Profesorze, Panie Senatorze, no, nie jestem lekarzem utytułowanym i przed wszystkimi nauczycielami akademickimi – pan do nich należy, jest takim; nie bezpośrednio moim, ale innych kolegów lekarzy – naprawdę chylę czoła. I nigdy nie ośmieliłabym się dyskutować z panem, jeśli chodzi o sprawy sensu stricto medyczne, szanując pana tytuł naukowy, ale tu w Senacie wszyscy jesteśmy senatorami i w jakiś sposób jesteśmy sobie równi. No naprawdę, niesłychanie niegodziwe jest to, co pan powiedział, dzieląc lekarzy na zabiegowców i na niezabiegowców, mówiąc, że zabiegowcy mają gen przyzwoitości, a my go nie mamy. Proszę opracować testy na gen przyzwoitości, będziemy się wtedy badać, tak jak badamy inne geny predysponujące do różnych chorób, i wtedy… Nie wolno takich słów rzucać na wiatr, Panie Profesorze, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Waldemar Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

No, zboczyliśmy zupełnie z tematu dotyczącego tych ustaw, nad którymi pracowaliśmy, ale myślę, że każda dyskusja o służbie zdrowia jest ważna.

Odniosę się do słów pana marszałka. Rzeczywiście temat SOR jest tematem bardzo medialnym, bo na SOR spotykają się ludzie, którzy wymagają bardzo szybkiej i nagłej pomocy, ale także trafiają tam ludzie, którzy mogą być obsłużeni przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Dlatego nie ta, ale poprzednia ustawa, nad którą procedowaliśmy, właśnie upraszcza ten sposób, „systematyzuje” pacjenta i będzie powodowała to, że pacjentowi, który trafi na SOR w stanie zagrożenia życia, będzie udzielana pomoc w pierwszej kolejności, bo zostanie wprowadzona segregacja medyczna. Może jest to brzydkie słowo, ale będzie dotyczyła ona tych najtrudniejszych przypadków i wymagających szybkiej pomocy, czyli taki pacjent dostanie kolor czerwony. Pacjent, którego trzeba w miarę szybko obsłużyć, będzie dostawał kolor żółty. No i pojawiają się kolejne dwie grupy pacjentów, z kolorem zielonym i niebieskim. Czas oczekiwania takiego pacjenta na pomoc na SOR będzie zdecydowanie dłuższy, ponieważ pierwszeństwo będą mieć pacjenci w stanie zagrożenia zdrowia i życia. A więc myślę, że to też da do myślenia pacjentom, że może warto by jednak skorzystać z innej ścieżki, zamiast kierować się na szpitalny oddział ratunkowy – jak sama nazwa wskazuje, ratunkowy, czyli udzielający świadczeń w stanie nagłego zagrożenia życia i zdrowia – i ze zwykłym przeziębieniem czy grypą zgłosić się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej czy też do nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, która oczywiście działa codziennie od godziny 18.00.

Dostęp do specjalisty… Bo zawsze mówimy o tym, że dostęp do specjalisty w Polsce jest niewystarczający, ale to też, jak myślę, jest problem związany z tym, że wiele wizyt, które były u lekarzy specjalistów – zresztą Polacy bardzo lubią się u lekarzy specjalistów leczyć – mogłoby się odbyć właśnie u lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, gdyż ci lekarze mają wiedzę i kompetencje… Niejednokrotnie kolejna wizyta u lekarza specjalisty ogranicza się tylko do przepisania leków, które pacjent już otrzymywał, i zdecydowanie może się to odbyć u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.

Oczywiście brak kadr, jeżeli mówimy o lekarzach, doskwiera w Polsce, ale, tak jak powiedziała do mnie pani senator Czudowska, to trwa niestety latami. No, doprowadziliśmy do tego, że w tej chwili jest prawie dwukrotnie więcej studentów na uniwersytetach medycznych, ale to jeszcze potrwa. Studia medyczne trwają 6 lat, specjalizacja ok. 5, więc dopiero po 11 latach powstaje lekarz specjalista. Myślę, że to też jest ważny i dobry przyczynek do tego, że przez te 4 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości osiągnęliśmy to, że studiuje coraz więcej lekarzy. Jest też dobrze, jeżeli chodzi o personel niższy, czyli o pielęgniarki. To pierwszy rok, kiedy praktycznie wszystkie adeptki tego kierunku odebrały prawa wykonywania zawodu. A zdarzało się tak, że po skończeniu tego kierunku pielęgniarki – nawet 30% pielęgniarek – nie odbierały prawa wykonywania zawodu, czyli już wtedy zakładały, że nie będą rozpoczynały swojej kariery w tym zawodzie. W tej chwili widzimy, że zainteresowanie tym zawodem, zawodem pielęgniarki, jest zdecydowanie większe. Dlatego myślę, że niepotrzebne emocje towarzyszą tym dwóm ustawom, które rzeczywiście są dobre i wprowadzają dobre rozwiązania do polskiego systemu ochrony zdrowia.

Ale, tak jak zawsze… Jako lekarz – a ja też jestem zabiegowcem – nie czuję, że mam ten jakiś wyjątkowy gen… To zależy nie od zawodu, tylko od człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyjaśnić jedno. Użyłem słów „ma bardziej wykształcony gen”, tzn. wszyscy są przyzwoici… Chirurdzy myślą trochę innymi kategoriami, a na pewno są bardziej decyzyjni od lekarzy wielu innych specjalności. Nie było to w żaden sposób skierowane do kogokolwiek jako coś obraźliwego, ale jeżeli tak zostało odebrane, to jestem gotów za to przeprosić.

Odnosząc się zaś do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy pana senatora Majera… Jak pan wie, w Komisji Zdrowia staramy się oddzielać ziarna od plew i szukamy rzeczy dobrych, szukamy rzeczy złych. Ale za to przeciążenie SOR-ów – nie chcę używać słowa „hekatomba” – nie potrafię podziękować resortowi zdrowia, bo to był błąd systemowy, przez który cierpią dziesiątki ludzi. Ja codziennie jestem w szpitalu. Dzisiaj, o trzeciej w nocy, przeszczepialiśmy płuco. Wychodziłem, żeby zdążyć na samolot, a na SOR już czekały tłumy. A po 18.00, kiedy dostęp do opieki ambulatoryjnej jest praktycznie bliski zeru, bo tak jest w praktyce, tam też są tłumy, w tym starsze panie, które proszą o wypisanie recepty – u nas nie ma pediatrii, więc w tej sprawie się nie wypowiem – w tym ludzie, którzy naprawdę, tak jak mówił senator Kraska, mogliby skorzystać z opieki gdzie indziej, ale na SOR jest łatwo to zrobić, nawet jak trzeba odsiedzieć te 9 godzin, jest to najłatwiej dostępna opieka po południu. I musimy to zmienić, bo nawet jeżeli intencje ustawodawcy były inne, to praktyka pokazuje, że SOR-y są dramatycznie przeciążone, i nie ma co temu zaprzeczać. Dlatego, powtarzam, czeka nas ciężka praca, i to nie praca na sali plenarnej, tylko w komisjach, o co prosiłem wraz z senatorem Czarnobajem, tylko w gremiach eksperckich, tak aby służbę zdrowia uczynić lepszą ponad podziałami partyjnymi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1181, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1181 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z wczorajszych obrad obu komisji na temat ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych jest wprowadzenie zmian, które zapewnią wdrożenie pracowniczych planów kapitałowych. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, ustawa w obowiązującym brzmieniu powoduje szereg negatywnych konsekwencji i komplikacji we wdrożeniu systemu zarówno dla pracodawców i pracowników, jak i instytucji odpowiedzialnej za wdrożenie systemu pracowniczych planów kapitałowych. Szczególnie trudne w stosowaniu są przepisy dotyczące limitu, jaki ustawa określa dla wpłat na pracownicze plany kapitałowe, czyli limitu do wysokości 30-krotności średniego wynagrodzenia. Ustalony limit rodzi duże kłopoty także po stronie pracowników i pracodawców, ale przede wszystkim stanowi utrudnienie dla PFR w zakresie stosowania systemu ewidencji uczestników i rozliczania dopłat. Podstawą do odprowadzania wpłat na PPK ma być wynagrodzenie rozumiane jako podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe uczestnika PPK bez stosowania ograniczenia, jakie wynika z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, że roczna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe w danym roku kalendarzowym nie może być wyższa od kwoty odpowiadającej 30-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok kalendarzowy określonego w ustawie budżetowej, ustawie o prowizorium budżetowym, jak również w ich projektach, jeżeli odpowiednie ustawy nie zostały uchwalone.

Ustawa poszerza także katalog osób zatrudnionych w rozumieniu ustawy o PPK o osoby przebywające na urlopach wychowawczych lub pobierające zasiłek macierzyński albo zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego oraz umożliwia zastosowanie podpisu mechanicznego do wezwania podmiotu zatrudniającego do zawarcia umowy o zarządzenie PPK albo do przekazania do PFR informacji o zawarciu umowy o zarządzenie PPK, a także informowanie uczestników poprzez zapewnienie im dostępu do systemu teleinformatycznego instytucji finansowej.

Ustawa wprowadza maksymalny limit wpłat i dopłat możliwych do dokonania na wszystkie rachunki uczestnika PPK do wysokości 50 tysięcy dolarów amerykańskich według średniego kursu NBP.

Ustawa wprowadza dodatkowy warunek pobierania przez podmioty zarządzające PPK wynagrodzenia za osiągnięty wynik w postaci konieczności osiągnięcia stopy zwrotu przez fundusz inwestycyjny, fundusz emerytalny lub subfundusz na poziomie nie niższym niż 75% najwyższych stóp zwrotu w ramach funduszy tej samej zdefiniowanej daty, jednakże przepisy te nie będą miały zastosowania w okresie do końca roku kalendarzowego, w którym upływa termin 2 lat od dnia utworzenia funduszu inwestycyjnego, funduszu emerytalnego lub subfunduszu.

Ustawa ma wejść w życie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Podczas posiedzenia komisji obecny pan minister apelował o to, aby ustawę przyjąć bez poprawek z uwagi na to, że ustawa ma wejść w życie 1 lipca br. i wprowadzenie poprawek utrudniłoby dobre przygotowanie wejścia w życie tej ustawy.

Biuro Legislacyjne zaproponowało 2 poprawki. Z jedną z tych propozycji zgodził się pan minister, ale apelował, żeby z uwagi na to, że nie jest ona bardzo istotna, opowiedzieć się jednak za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Omówiono także poprawkę, którą zaproponował rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, z którym obecny pan minister zgodził się w zupełności. Zaproponował jednak, żeby te zmiany, które są proponowane przez rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, zostały niebawem umieszczone w innej ustawie, która kończy swój bieg w Sejmie.

Za ustawą, za jej przyjęciem bez poprawek, głosowała większość członków komisji, 3 senatorów było przeciw przyjęciu tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę… A, jest pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Szymański. Proszę na mównicę.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Nie słychać.)

Już słychać?

Panie Przewodniczący, przecież całkiem niedawno rząd był za tym, ażeby to ograniczenie do 30-krotności było zachowane, tak jak w systemie emerytalnym. Bardzo ogólnie pan powiedział o tym, że to rodzi komplikacje. Ale tak naprawdę jakie jest uzasadnienie zmiany tej zasady?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sądzę, że najlepiej… Ponieważ dyskusja na ten temat była niezwykle krótka, myślę, że najlepiej odpowie na to pytanie obecny na sali pan minister.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy pan minister Marek Niedużak chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Wydaje mi się, że w obliczu…)

Będą pytania, tak. To proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Czy chce pan minister, żeby pytanie zostało powtórzone, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Nie, nie ma takiej potrzeby.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Młodzi Goście!

Pozwolę sobie po prostu odpowiedzieć na to pytanie, już bez referowania co do ustawy czy innych kwestii. Zdaję sobie sprawę z tego, że to hasło 30-krotności może troszkę elektryzować, podobnie było w Sejmie. Ale podkreślam, że poza tym, iż mówimy tutaj o pewnym limicie, to jest to zupełnie co innego niż limit w ZUS. Proszę pamiętać, że PPK są oparte na dobrowolności, to jest model opt-out, czyli taki model, z którego trzeba wystąpić, i każdy pracownik zawsze może podjąć decyzję o wystąpieniu z niego. Innymi słowy, jest to system dobrowolny, można się z niego wycofać. Dlaczego tutaj konkretnie to zmieniamy? W trakcie przygotowań do uruchomienia systemu PPK, który zaczyna ruszać 1 lipca, wyszły na jaw pewne problemy techniczne, pewne niedociągnięcia tej ustawy, która została już uchwalona. Stąd ta nowelizacja. Z technicznego punktu widzenia stosowanie tego limitu będzie się wiązać zarówno z kosztami dla pracodawców, którzy będą mieli obowiązek oferować PPK swoim pracownikom, jak i dla samego PFR. I w gruncie rzeczy to jest podstawowy powód. Są koszty związane z obsługą tego systemu, obsługą przelewów, przeprowadzeniem później przelewów na odpowiednie konta i subkonta. To jest podstawowa przyczyna.

Jeśliby pan senator mi pozwolił, to w materiałach… Pojawia się tu pytanie, jaki koszt jest z tym związany. Prawda? Często pojawia takie pytanie – akurat pan senator go nie zadał, ale ja zakładam, że ono leży gdzieś tam u podstaw tego pytania, które padło – czy to się wiąże z jakimś bardzo dużym dodatkowym kosztem. Oczywiście podam tu szacunki, no bo, tak jak mówiłem, system jest dobrowolny, on się opiera na pewnej deklaracji, a my jeszcze nie wiemy, ilu pracowników złoży taką deklarację. Zakładając, że złoży je połowa pracowników, czyli że połowa zdecyduje się korzystać z PPK, który będzie im oferowany, a połowa nie, to przy całkowitym koszcie wynagrodzeń za rok 2018, a to jest 608 miliardów zł, mówimy tu o kwocie rzędu 200 milionów zł rocznie. A więc mówimy o koszcie, po stronie pracodawców, którzy współuczestniczą w kosztach PPK, tak jak państwo i tak jak pracownik… No, to jest 0,03% całego funduszu płac. Tak że to nie jest zmiana, która w bardzo znaczący sposób zwiększa koszty PPK po stronie pracodawców. Ze strony pracownika, tak jak powiedziałem, to zawsze jest dobrowolne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kleina zadaje pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wczoraj na posiedzeniu komisji był pan rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: A, tak.)

Ja pod wpływem informacji przygotowanych przez pana rzecznika zgłosiłem poprawkę. Ona niestety nie otrzymała poparcia, chociaż wszyscy uznali, że jest słuszna i celowa. Chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz powiedział, czy byłaby szansa na to, żeby poprzeć tę poprawkę. No bo, jak mówię, wszyscy byli zgodni, łącznie z panem ministrem, że poprawka jest zasadna. Mówię to dlatego, że kilka miesięcy temu uchwalaliśmy ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i wówczas dyskutowaliśmy nad tym długo, także nad tą nowelizowaną ustawą. Ja zgłosiłem poprawkę, która zresztą była też przygotowana przez Biuro Legislacyjne. I tylko dlatego, że… Wszyscy ją poparli. Nawet na posiedzeniu komisji została poparta. No, ale ostatecznie Wysoka Izba odrzuciła tę poprawkę. I po 2 miesiącach minister sam przyszedł z nową ustawą, związaną tylko z tą poprawką. Uruchomiona została cała procedura związana z uchwalaniem ustawy, angażowano dziesiątki pracowników, urzędników, radców, legislatorów itd. I dlatego też mam pytanie: czy nie warto byłoby jednak poprzeć tę poprawkę, skoro wszyscy uznają, że ona jest dobra i słuszna? I niechby nawet podpisali tę poprawkę jeszcze inni, koleżanki i koledzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, żeby nie było takiego wrażenia, że to tylko jeden Kleina czy Czarnobaj ją zgłosili. Bo po prostu chodzi o to, żeby to było dobre – prawda? I wszyscy chcemy, żeby tak było. Czy można by było spróbować tak to przeprowadzić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Tak. Już odpowiadam. Tutaj – może już nie będę wchodził w szczegóły – chodzi o kwestię, która jest istotna, ale z punktu widzenia tej ustawy… To dotyczy kwestii objętej przepisami przejściowymi, czyli takiej, można powiedzieć, trochę jednak incydentalnej. No, mamy tutaj termin wejścia w życie czy początku oferowania PPK, 1 lipca. I mamy również wymagany przez konstytucję czas, który należy się prezydentowi Rzeczypospolitej na podpisanie lub ewentualnie skierowanie ustawy do Trybunału. I to jest powód, dla którego ja serdecznie prosiłem – bo przecież to nie moja decyzja, ale serdecznie prosiłem – o to, by tę poprawkę skierować do innego projektu. Tutaj rzeczywiście… Bo merytorycznie wszyscyśmy się na posiedzeniu komisji zgodzili, pan rzecznik też przedstawiał stanowisko… Tak więc jakby merytorycznie nie ma sporu. No, to są takie pewne względy, powiedziałbym, kalendarzowe. Ale chcę też powiedzieć, że to nie jest tak, że w celu wprowadzenia tej poprawki trzeba będzie uruchamiać zupełnie nowy proces legislacyjny albo, nie wiem, na siłę wymyślać jakiś projekt. Bo na najbliższym posiedzeniu sejmowym będzie projekt ustawy o systemie instytucji rozwoju, która dotyczy bezpośrednio PFR. A on też jest mocno zaangażowany w PPK. Tak więc tam też taka poprawka będzie miała związek z zakresem projektu. A projekt będzie szedł – to już wiemy –szybko. Tak więc naprawdę, jak mi się wydaje, byłby to pewien kompromis, który z jednej strony uwzględniałby te realia kalendarzowe, a z drugiej strony… Naprawdę, ja tę deklarację składałem wielokrotnie i składam ją też tutaj: ta poprawka zyska poparcie strony rządowej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli nie składać poprawki?)

Miałbym taką serdeczną prośbę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z samą ideą tej ustawy. To jest ustawa czyszcząca. Tak jak pan powiedział, schodzimy z tego limitu 30-krotności, z tego ograniczenia ze względu na to, żeby w sposób łatwiejszy można było tę ustawę stosować. Czyli jeden limit został wycięty. Ale wprowadza się drugi limit, czyli limit 50 tysięcy dolarów. Pytanie jest takie: dlaczego to się wprowadza tą ustawą? Czy wcześniej o tym nie wiedzieliśmy i nie wprowadzaliśmy tego? Co wymusiło wprowadzenie tego limitu? I jaka jest przyczyna materialna, tzn. dlaczego musimy ten limit wprowadzić? No bo z jednego limitu schodzimy, ale drugi wprowadzamy. Czyli komplikujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, oprócz tego, że tu jest słowo „limit”… To jest coś innego, to jest roczny limit wpłat do PPK, czyli to jest… Nie można wpłacić rocznie więcej jak 50 tysięcy dolarów. Tak więc to jest zupełnie co innego niż tamten limit, pomimo że słowo „limit” może nasuwać pewne skojarzenia. Przyczyna jest prosta. Ja o tym mówiłem na posiedzeniu komisji bardzo wprost. Odpowiadając jednym słowem: tzw. FATCA. Jest to umowa międzynarodowa pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki. To jest taka umowa, której tłem jest, najogólniej rzecz ujmując, międzynarodowy – no, ale wiadomo, że też w dużej mierze wprowadzany z inicjatywy Stanów Zjednoczonych – obowiązek ścigania prania brudnych pieniędzy, unikania opodatkowania. Gdybyśmy takiego limitu nie wprowadzili i ten limit wpłat był wyższy… Nawiasem mówiąc, w przypadku polskich zarobków mówimy raczej o sytuacji teoretycznej niż praktycznej. Ale gdyby teoretycznie była taka możliwość jak w przepisach, które obecnie obowiązują, to automatycznie jakby wchodzimy właśnie w zakres umowy FATCA i wchodzimy w zakres wymiany informacji z rządem Stanów Zjednoczonych, bo tak działa ten system. Stany Zjednoczone poprzez zawieranie takich umów z innymi krajami, które z nimi współpracują, zbierają te informacje i analizują je później pod kątem prania brudnych pieniędzy, unikania opodatkowania. Chodzi po prostu o to, żeby, żeby się nie załapać na tę umowę. Chodzi o to żeby po wprowadzeniu limitu maksymalnej wpłaty nie wejść w zakres umowy FATCA. To też jakby upraszcza system z punktu widzenia obciążeń regulacyjnych spoczywających na podmiotach oferujących PPK. I taka jest przyczyna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można dopytać, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

To jest oczywiste, z tym że mam pytanie: dlaczego tego nie wprowadzono od razu do ustawy matki?

I drugie pytanie. Czy w ogóle jest realna procedura zwrotu pieniędzy wpłaconych ponad określony tutaj limit? Oczywiście jest mało prawdopodobne, żeby ktoś przekroczył taką kwotę, ale teoretycznie jest możliwe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Odpowiem najpierw na drugie pytanie, a później na pierwsze.

Drugie pytanie. Proszę pamiętać, że PPK są oparte na umowach cywilnoprawnych. To jest czyjaś własność. Na każdym etapie jest to własność tych pracowników, którzy do tego dokładają, a więc tutaj w ogóle nie ma pytania o możliwość zwrotu. To jest cały czas ich, te pieniądze są ich cały czas ich. I oni, tj. pracownicy uczestniczący w PPK czy ci, którym zaoferuje się PPK, a oni w tym pozostaną czy wybiorą, spokojnie będą mogli… A więc tutaj nie ma takiego ryzyka.

Z kolei na pierwsze pytanie szczerze muszę odpowiedzieć, że to jest ustawa czyszcząca. Biję się tutaj w piersi. Pewnie dobrze by było, gdybym miał jeszcze obok kolegów z Ministerstwa Finansów, bo mógłbym się też niejako uderzyć w ich piersi, ale stoję sam. Ustawa czyszcząca bierze się stąd, że nie wszystko się udało przewidzieć przy okazji pierwszej ustawy. Wydaje mi się że nie ma sensu tego tutaj ukrywać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę… A, jeszcze pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, limitów jest tam więcej, jest chyba jeszcze ten 1 milion w przypadku dochodów, którego nie można przekraczać. Ale mnie interesuje taka tendencja, zresztą zawarta w tym PPK, do wypierania PPE, dość dobrej instytucji, zresztą mało stosowanej, niestety. I tu się pojawia kolejny zapis, który nakłada jednak obowiązek prowadzenia pracowniczych programów emerytalnych tam, gdzie jest PPE. I tego nie rozumiem. To nie miały być formy wykluczające się, to miały być formy uzupełniające się. Dlaczego państwo tak nachalnie propagujecie system PPK?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Powiem tak. To ciągle pozostają… Ja się tutaj nie zgodzę z oceną, że dochodzi tu jakby do wypychania PPE. Wręcz przeciwnie, nie trzeba oferować PPK tam, gdzie PPE osiąga pewien stopień partycypacji. Tak właśnie szukam po papierach, bo nie pamiętam dokładnie procentu, czy to 2/3, czy 70%… Chodzi o jakiś tam poziom partycypacji. A więc to nie jest tak, że my tutaj, że tak powiem, w sposób regulacyjny wycinamy przepisami PPE. Jednak faktycznie problemem jest to – i zauważyłem, że pan senator w swojej wypowiedzi jakby też to zawarł – że PPE nie okazało się spektakularnym sukcesem. W tym sensie PPK jest pewną próba zaoferowania alternatywy, ale to nie jest alternatywa wyłączająca, wręcz przeciwnie, są tutaj takie mechanizmy w ustawie, które… Tak jak mówię, nie trzeba oferować PPK, jeżeli ma się dobrze działające PPE; mówię teraz z perspektywy pracodawcy. Tylko że oczywiście w praktyce – zdaję sobie sprawę z tego, co pan senator powiedział – PPE niespecjalnie wypaliło. Liczymy na to, że PPK wypali. Wydaje mi się – wszyscy na tej sali chyba tu się zgodzą – że pewnym problemem jest to, że my w Polsce nie mamy bardzo oszczędzającego społeczeństwa. Jak się popatrzy na statystyki unijne, to Polska jest tam druga, trzecia od dołu, jeśli chodzi o skłonność do oszczędzania. To ogólnie – z bardzo wielu różnych względów, o których, żeby nie przedłużać, może już nie będę mówił – nie jest dobre. Dlatego to jest trochę taki system, który ma wzmocnić tę chęć oszczędzania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, próbujecie państwo w tej ustawie uniknąć sytuacji, w której poprzednicy z OFE zarabiali, mimo że inwestorzy tracili, i jest ten limit 75% stóp zwrotu umożliwiający pobranie wynagrodzenia przez podmioty zarządzające… No, nie chcę czytać całego przepisu. Mnie interesuje tylko, dlaczego dopiero po 2 latach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Panie Senatorze, to nie jest tak, że po 2 latach. Tak jak tu już przyznałem, to jest ustawa czyszcząca…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie. Od roku kalendarzowego, w którym upływa termin 2 lat od dnia utworzenia.)

Ale 1 lipca tego roku ruszamy w ogóle z systemem, on jeszcze nie ruszył. Tak że to nie jest tak, że on działa 2 lata i my teraz wprowadzamy limit. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Ja bardzo się cieszę, że pan senator właśnie to odnotował, ponieważ my szacujemy, że zarobek, wynagrodzenie podmiotów zarządzających PPK będzie mniej więcej 7 razy niższe niż wynagrodzenie tych, którzy zarządzali OFE. Tak że wydaje mi się, że ogólnie jest to – gdy patrzy się na system, a nie z perspektywy konkretnego gracza, bo nie dla wszystkich jest to dobre rozwiązanie, te podmioty pewnie nie są z tego powodu bardzo szczęśliwe – dobre rozwiązanie i raczej bym się spodziewał jakiegoś dobrego słowa na ten temat. Ale tak jak mówię, my staramy się z tym zdążyć w terminie, nim ten system 1 lipca zostanie uruchomiony.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też staję przed problemem moralnym, który spowodowało wystąpienie pana ministra, w którym prosił serdecznie, co jeszcze podkreślił, aby nie składać poprawek. Dlaczego mówię, że to jest problem? Przecież jeśli coś jest moralne, to trzeba to popierać. Ano parę dni temu inny minister, który w trybie ekstraordynaryjnym wbrew konstytucji, wbrew regulaminom zmieniał ustawy, nie tylko nie prosił, ale jeszcze wyzywał tych, którzy chcą coś dobrego zrobić.

Dlatego proszę mi wybaczyć, ale ja całego tego kodeksu moralnego z tej mównicy nie będę sankcjonował, gdyż poprawka, którą chcę złożyć i która zarazem jest swoistym udziałem w debacie, ma istotne znaczenie, właśnie m.in. dlatego, że rok temu, gdy ta ustawa była przedmiotem prac komisji, podnosiłem sprawę pewnej niesprawiedliwości. Ta niesprawiedliwość polegała na tym, że w planie wprowadzenia tej ustawy przewidziano powszechność dla wszystkich, jednakże sferę finansów publicznych potraktowano po macoszemu, po prostu odłożono wprowadzenie tego programu na dalsze lata, bodajże na 2021 r.

To jest oczywiste, że wynikało to z tego, że trzeba by było zwiększyć dotację budżetową, dlatego że część środków przeznaczonych na to na dzień dobry, a później na coroczną składkę z ramienia pracodawcy, wywołuje skutki budżetowe. To skutki niemałe, bo jeśli przyjmiemy, że ta sfera finansów publicznych zatrudnia 1 milion ludzi, to byłyby tu określone duże wydatki budżetowe. I to był argument dość zrozumiały w zeszłym roku, kiedy tę ustawę konstruowano, ale już parę miesięcy temu ten argument był nieprawdziwy. Okazuje się, że znalazło się bardzo wiele środków o innym charakterze, nie ukrywajmy jakim, politycznym, i w kąt rzuciliście państwo to, o czym pan minister mówi, czyli tę słuszną – i tu się z panem zgadzam – potrzebę oszczędzania, zbudowania w gospodarce rynkowej instytucji oszczędzania. Was to już nie interesowało. Ale mnie to interesuje nie tylko z uwagi na tę konsekwencję, ale też te zmiany parametrów. Pieniądze się pojawiły, niemałe, więc można… Poza tym pojawił się konflikt społeczny, o bardzo dużym zasięgu, właśnie ze sferą finansów publicznych, której podstawę stanowią dwie olbrzymie grupy społeczne czy nawet zawodowe, tj. urzędnicy, sfera budżetowa, dla której też nie znaleziono pieniędzy na podwyżkę – były to jedynie rekompensaty inflacyjne – no i nauczyciele. Otóż ta forma wspierania tych pracowników to jest właśnie nie tylko wyraz wychodzenia naprzeciw oszczędzaniu, ale też jakaś forma rekompensowania ich zbyt niskiego wynagrodzenia. Nie jest to nowe, to przed wojną było w Polsce stosowane, że sfera, że tak powiem, urzędnicza była preferowana w kwestii niektórych świadczeń, w tym ubezpieczeniowych. Wynika to z faktu, że oni nie grają na rynku i nie są w stanie sami sobie pomóc. To jest też stosowane w wielu krajach Unii Europejskiej, gdzie ten mechanizm, zdawałoby się, oczywisty, jest stosowany, gdyż sfera budżetowa jest wyjęta z gier rynkowych, z możliwości indeksowania wynagrodzeń na skutek chociażby zwiększenia dodatkowej pracy czy też kosztów utrzymania. No i właśnie wówczas padła ta poprawka, poprawka mojego autorstwa, żeby sferę budżetową w jakimś stopniu przybliżyć do tych pracowniczych programów kapitałowych i okres wprowadzenia… To przecież jest niezwykle proste, bo stopień świadomości tych pracowników jest daleko wyższy, a formy nawiązywania stosunków pracy – dużo prostsze, bo nie ma zmienności zatrudniania, jeśli chodzi o podpisywanie umów w różnych formach, jak umowy zlecone czy umowy o dzieło, lub brak umów. To wszystko jak gdyby stwarzało przesłanki, żeby właśnie tam te pracownicze programy kapitałowe weszły jako pierwsze. Ale tytułem kompromisu ja proponuję w poprawce – nie tak jak rząd, który chce, żeby to było dopiero za 2 lata, czyli może w ogóle, bo sytuacja się zmienia – żeby już od stycznia przyszłego roku, a najpóźniej od 10 kwietnia, bo tak umowa mówi, zawierano umowy ze sferą finansów publicznych. To jest treść poprawki. Myślę, że to w jakiś sposób może być przedmiotem sporu, który przecież jest odwieszony… może być rozwiązaniem tego sporu, który jest odwieszony… zawieszony, a możliwe, że będzie odwieszony… to będzie właśnie forma wzrostu świadczeń na rzecz sfery finansów publicznych.

Wszakże dodam, że to jest przestępstwo, jeśli tak można powiedzieć – przepraszam, proszę tego nie brać dosłownie – recydywy. Otóż rozmawialiśmy przed chwilą i pan minister szeroko argumentował, zgodnie z niecałą prawdą, jakoby PPE nie ruszyły. PPE były zabronione przez wszystkie rządy w sferze budżetowej, czyli ruszyły tam, gdzie mogły, a prawo pozwalało wszystkim. Minister finansów wydał wytyczne, że nie da pieniędzy na to, co było niezbędne, żeby ten program PPE ruszył. On był oczywiście najkorzystniejszy, panowie senatorowie nawet wbrew sobie głosowali, żeby również w Senacie PPE założyć, bo też minister finansów nagle uznał, że się budżet rozwali, jeśli zaoszczędzone przez pana Jarosława Kaczyńskiego pieniądze pójdą na oszczędzanie. No, taki jest mechanizm tego. I twierdzę, że PPK też będą objęte takim przekleństwem, że tam, gdzie pracownicy będą płacili składki, to będzie to błogosławieństwo dla tych pracowników, zaś tam, gdzie odmówią, pozostaną bez rozwiązania.

Dlatego proszę przyjąć tę poprawkę, która, jak mówię, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, jest wyrazem sprawiedliwości i być może wpłynie na łagodzenie konfliktów społecznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Rzeczywiście, tak jak rok temu, tak i teraz trzeba potwierdzić, że odkąd wprowadziliśmy system ubezpieczeniowy opierający się na zdefiniowanej składce, a nie na zdefiniowanym świadczeniu… To było dzieło AWS, ważne dzieło, i wszyscy od początku wiedzieliśmy że jest to powolne wycofywanie się budżetu państwa z finansowania systemu emerytalnego ponad możliwości. I wiedzieliśmy, jaki będzie koszt. Może ja nie powinienem mówić „my”, bo mnie wtedy jeszcze w parlamencie nie było, ale pilnie to śledziłem i zdawałem sobie z tego wszystkiego sprawę. Wiedzieliśmy, że koszt będzie taki, iż średnia stopa zastąpienia ostatniej płacy emeryturą będzie spadała. I temu miały przeciwdziałać 2 działania, może 3.

Pierwsze zostało przeprowadzone dosyć konsekwentnie, mimo wielu sprzeciwów. To była likwidacja przywilejów emerytalnych. Niektóre z nich zostały, ale one zostały wyliczone na w miarę obiektywnych zasadach. Tu i ówdzie, niestety, się cofnięto – w systemie górniczym i po części w przypadku policjantów. Uważam, że to źle, bo to uderza w wolumen wypłat dla wszystkich emerytów, a przecież system jest solidarnościowy – jeżeli kogoś z tej solidarności wyłączamy, dając mu przywilej, to odbywa się to kosztem pozostałych. I tak tu jest.

Druga kwestia to przyjęcie takiej zasady, że skoro dłużej żyjemy, to powinniśmy dłużej pracować. To nie brzmi w Polsce dobrze i to bardzo źle, że nie brzmi dobrze, bo praca nie tylko jest źródłem dobrobytu, ale i jest źródłem zadowolenia – oczywiście dla tych, którzy mogą pracować, bo system rentowy w Polsce nie został zniesiony. Jeśli ktoś nie może i jest to medycznie udowodnione, to od tego jest renta, żeby wyjść mu naprzeciw. Oczywiście jeśli on wcześniej pracował itd., tj. na pewnych konkretnych warunkach. A jeśli nie, to mamy system pomocy społecznej skierowany też do tych, którzy nie mogli wypracować sobie renty.

I trzeci element, którym miało być OFE, i tu chodziło o to, żebyśmy sami sobie zaoszczędzili pieniądze, które będą inwestowane, żeby do tej emerytury – która, jak mówiłem, z natury rzeczy, nawet po wykonaniu wszystkich tamtych wcześniejszych posunięć, będzie niższa – jeszcze dołożyć.

Ten drugi element został, można powiedzieć, decyzją wyborców, którą wykonał rząd Prawa i Sprawiedliwości, zniesiony. Wiek emerytalny, który został wcześniej podwyższony, został obniżony. Było to osią sporu politycznego. Większość Polaków uważała, że należy przywrócić ten wiek emerytalny stary, niski, jeden z najniższych w Europie. Tym bardziej że OFE okazało się w dobie kryzysu mechanizmem absolutnie nieskutecznym, bardzo kosztownym dla budżetu, w dwójnasób, i trzeba było interwencji. Prawo i Sprawiedliwość to krytykowało, Platforma do tego dojrzewała, ale ostatecznie podjęła częściową decyzję o wycofaniu znaczących kapitałów, uważając, że one podlegają nadmiernemu ryzyku. Dlatego…

(Rozmowy na sali)

Koledzy…

Dlatego dobrze, że wracacie państwo do tematu, że wróciliście państwo do tematu, że pojawia się propozycja tych pracowniczych programów kapitałowych. Polacy, tak jak pan minister mówił, i wszyscy to wiemy ze statystyk, widzimy to teraz w sklepach… Niektórych bardzo cieszy ten boom konsumpcyjny, a mnie, człowieka, tak to nazwijmy, od emerytów i emerytur, to raczej martwi. Znów nie oszczędzamy, znów wydajemy wszystko, co mamy i ile się da, i wydajemy teraz i natychmiast. Dobrze więc, że jest taka propozycja.

Nie będę się rozwodził na temat tego, bo i ona ma swoje istotne, moim zdaniem, ryzyka i wady. Zaletą jest to, że to są fundusze prywatne, wadą jest to, że są na otwartym rynku inwestowane. Oczywiście nie ma nic za darmo. Zostanie to zweryfikowane przez życie, czy to się okaże trwałe, czy to się okaże zyskowne, ale próba została podjęta, może i dobrze. Ale do tej konkretnie ustawy Platforma Obywatelska zgłaszała poprawkę, i ja ponownie zgłaszam ją w Senacie, poprawkę, która dotyczy uprawnień. Mianowicie chcemy skreślenia lit. b w art. 1 pkt 1, po to, ażeby utrzymać limit trzydziestokrotności, tak jak to jest w powszechnym systemie emerytalnym.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu i przypomnienia powodów, dla których w ogóle o PPK mówimy. Ja miałem wątpliwość, czy Polacy w to uwierzą, w tę propozycję. Jest tam taki mechanizm, że trzeba się z tego wycofywać, więc ci, którzy się zgapią, chcąc nie chcąc, w tym programie będą. Ale jeśli uda im się zaoszczędzić na swoją emeryturę, będą de facto wygrani, pod warunkiem, że da się w ten sposób zarabiać, a to jest warunek niełatwy. Bo kwestię tego, co się dzieje z pieniędzmi ulokowanymi na giełdzie w dobie kryzysu, przerabialiśmy w roku 2008. Oby to więcej się nie powtórzyło. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze względu na obecność audytorium na sali chciałabym tylko dopowiedzieć i może sprostować, żeby nie zostało tu jakieś mylne wrażenie, że dzisiaj my nie możemy pracować dłużej niż tylko do osiągnięcia wieku emerytalnego. Obecnie obowiązujące prawo dotyczące wieku emerytalnego zezwala każdemu pracować tyle, ile chce, jeżeli chce. Ale nie ma przymusu. I to jest najbardziej humanitarny i najbardziej nowoczesny sposób podejścia do pracy każdego człowieka. Kto może i chce, pracuje, i nie trzeba dzisiaj specjalnie żadnych innych ustaw. Sama jestem tego przykładem. Pracować można nawet do końca życia. Są takie zawody, że ta praca jest możliwa, choć na pewno nie dotyczy to pracy górnika, pracy hutnika, pracy ciężkiej, wyczerpującej fizycznie. O osobach chorych nie mówimy – oni rzeczywiście, tak jak mówił pan senator Augustyn, mają renty.

Co do oszczędności to też bym nie wyrzucała Polakom, że mamy tych oszczędności mało, choć z tego, co wiem, wynika, że ostatnio oszczędności… Podawano informację, że oszczędności nasze rosną, ale oszczędzać trzeba mieć z czego. Zatem najpierw dążyć musimy do wyższej płacy, co nasz rząd też czyni – podnieśliśmy przez 5 lat najniższą płacę o prawie 500 zł. Ale to jest jeszcze mało, bo jak się zarabia 2,5 tysiąca zł… Naprawdę trudno mieć do Polaków pretensje, że nie oszczędzają – to przyjdzie z czasem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skoro pani senator Czudowska do młodzieży i do naszych gości się zwróciła, to chciałbym powiedzieć tylko, że zapomniała pani senator powiedzieć o jednej rzeczy. Bardzo żałuję, że pani senator nie mówiła dokładnie tego, co pani w tej chwili powiedziała, kiedy głosami większości państwo ograniczali pracę sędziom Sądu Najwyższego. Bo tam, jak się okazuje, nie wolno pracować dłużej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę przyjąć to nie jako krytykę, ale ostrzeżenie, czyli coś gorszego, Pani Senator Czudowska. Pani wypowiedziała tu dosłownie taką tezę, że właśnie rząd dobrej zmiany – a jeszcze prezydent, dodajmy – mobilizował do przyjęcia takiej formuły, że w Polsce nie ma przymusu emerytalnego, że każdy może pracować, kto chce. Tak pani powiedziała i to jest prawdą, ustawodawstwo nasze tak mówi, ale w tym jest sprzeczność, logiczna sprzeczność, która w ustach osoby zajmującej się opieką zdrowotną brzmi bardzo podejrzanie. Otóż system emerytalny nie został wprowadzony po to, żeby ludzie nim dysponowali, jak kto chce, tylko jako zabezpieczenie dla zdrowia pracownika.

(Senator Dorota Czudowska: To oczywiste.)

Zatem opowiadanie… czy też stwarzanie nawet przesłanek ustawowych, które mogą być wymuszane – i są wymuszane właśnie również teraz, nie tylko w Polsce, przez ekonomiczny przymus zatrudnienia z uwagi na bardzo niskie emerytury – oznacza niszczenie tejże konstytucyjnej zasady przyjętej w rozwiniętych krajach Europy i nie tylko Europy, gdzie jeśli już się przyjmuje odstępstwa od zasady emerytalnej, u nas zapisanej w konstytucji, to nie jak kto chce, Pani Senator, tylko jak kto może. A jeśli już ktoś może, to ta ochrona, ta praca, niezależnie od woli – niezależnie od woli, to nie jest to samo… Nawet jak ktoś chce dłużej pracować, to w Polsce, ale i w innych krajach Europy, standard nie pozwala na realizację jego pragnienia czy marzenia, czy też chęci. Ale powtarzam: gdyby to był wolny wybór, pewnie byśmy o tym nie rozmawiali, ale w Polsce jest to wybór wymuszany przez emerytury na poziomie paru złotych. Czyli jest to prawo próżne, zgodnie z którym pracownik może iść na emeryturę, a jednocześnie nie może, bo nie byłby w stanie się utrzymać. I dlatego ostrzegam, bo to jest taka rewizja czegoś, co 100 lat temu czy nawet więcej w Europie wprowadzono, a czego związki zawodowe – a ja jestem członkiem związku – powinny pilnować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Rulewski, Kleina, Czarnobaj i Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1176, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1176 A i 1176 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza podczas swojego posiedzenia w dniu 16 maja 2019 r. zajęła stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Wcześniej ustawa przeszła przez sejmową Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. W dniu 24 kwietnia 2019 r. komisja zajęła się rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy.

Ustawa jest konsekwencją obowiązku wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a konkretnie wyroku z 26 listopada 2013 r., sygnatura akt P 33/12, oraz postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r., sygnatura akt S 2/14.

W pierwszym z orzeczeń Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej jest art. 71 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który stanowił, że zaprzeczenie ojcostwa nie jest dopuszczone po śmierci dziecka. Mocą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego art. 71 został usunięty z systemu prawnego.

Dalsze konsekwencje tego orzeczenia Trybunału muszą być uregulowane na poziomie ustawowym. Należy przyjąć tożsame rozwiązania w odniesieniu do wszystkich spraw prowadzących do zakwestionowania pochodzenia dziecka po jego śmierci. Ponadto, z uwagi na charakter tego rodzaju spraw, niezbędne jest określenie terminów, w których możliwe będzie kwestionowanie pochodzenia dziecka.

Drugie z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, o których wspomniałam, sygnalizowało potrzebę wprowadzenia unormowania zapewniającego odpowiednie kwalifikacje kuratora do reprezentowania dziecka w postępowaniu karnym w razie konfliktu interesów między jego rodzicami i nałożenie na tego kuratora obowiązków informacyjnych w stosunku do rodzica sprawującego pieczę nad dzieckiem.

Projektowane rozwiązania określają kwalifikacje kuratora ustanowionego celem reprezentacji dziecka na podstawie art. 99 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Nie tylko w postępowaniu karnym, ale też w każdym innym, nakłada się obowiązek udzielania przez kuratora na piśmie temu z rodziców, który nie uczestniczy w postępowaniu, niezbędnych informacji o przebiegu postępowania oraz o podjętych czynnościach, jeżeli nie szkodzi to dobru dziecka. Wprowadzone zostały też podstawy prawne do sfinalizowania wynagrodzenia kuratora ze środków publicznych.

Ustawa nie budzi kontrowersji i jest bardzo oczekiwana. Przedstawię obecnie celowość wprowadzenia ustawy.

Celem rządowej ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego jest, tak jak mówiłam, wykonanie wyroku Trybunału z roku 2013. W ustawie, zgodnie z zaleceniem Trybunału Konstytucyjnego, odchodzi się od zasady stabilizacji stanu cywilnego dziecka po jego śmierci, wprowadza się wyjątki od tej zasady odnoszące się do sytuacji, gdy dziecko zmarło po wszczęciu postępowania dotyczącego ustalenia macierzyństwa lub ojcostwa.

Ustawa zawiera również rozwiązania zmierzające do realizacji postanowień Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r., w których wskazano na potrzebę ustawowego określenia wymogów profesjonalnych wobec kuratorów sądowych ustanowionych do reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym. Projektodawca zmierza także do określenia standardów reprezentowania dziecka przez kuratora procesowego.

W ocenie projektodawców przedłożone zmiany nie niosą dodatkowych obciążeń regulacyjnych, a ewentualne dodatkowe wydatki obejmują wyłącznie wynagrodzenie i zwrot kosztów poniesionych przez kuratorów. Ich wysokość nie jest obecnie szacowana. Mimo wprowadzenia zasady specjalistycznego przygotowania osób pełniących rolę kuratora procesowego, w tej ustawie nie przewidziano kosztów szkoleń.

Ocena skutków regulacji w zakresie wdrożenia przepisów określających standard wypełniania roli kuratora procesowego, m.in. w zakresie ukształtowania relacji kuratora z dzieckiem, z rodzicami sprawującymi nad dzieckiem pieczę, a nieuczestniczącymi w postępowaniu, a także z instytucjami i organizacjami dysponującym wiedzą o sytuacji dziecka, jest trudna do przeprowadzenia. W ocenie skutków regulacji ustawy nie przewiduje się odrębnej ewaluacji jej wdrożenia. Problem stanowi brak aktualnej diagnozy stanu wyjściowego, tj. przygotowania obecnie powoływanych kuratorów, ich aktywności czy też zaniechań. A więc jedynym problemem pozostaje, jak zwykle, czynnik ludzki, czyli kwestia predyspozycji czy aktywności kuratorów.

Ustawa wprowadza zmiany prawa rodzinnego i cywilnego, zawiera też odniesienia do procedury stosowanej w postępowaniach karnych.

W części odnoszącej się do wyroku Trybunału z dnia 26 listopada 2013 r. wprowadzone zmiany polegają na umożliwieniu ukończenia procesów o zaprzeczenie ojcostwa, zaprzeczenie macierzyństwa oraz o ustalenie bezskuteczności uznania dziecka wszczętych za życia dziecka, a także umożliwia ustalenie macierzyństwa lub ojcostwa na drodze sądowej po śmierci dziecka. Prokurator może wytoczyć również powództwo o ustalenie lub zaprzeczenie ojcostwa oraz o ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa w interesie dziecka lub dla ochrony interesu społecznego, ale tylko do dnia, w którym dziecko osiągnęłoby pełnoletniość.

Zmiany proponowane w art. 99 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wykonują postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r. Zgodnie z tym postanowieniem kuratorem reprezentującym dziecko może być wyznaczony adwokat lub radca prawny wykazujący szczególną znajomość spraw dotyczących dziecka rodzajowo odpowiadających sprawie, w której wymagana jest reprezentacja dziecka, lub ukończył odpowiednie szkolenie dotyczące zasad reprezentacji dziecka, praw lub potrzeb dziecka – to jest §3. W sprawach karnych nie przewiduje się w tej mierze wyjątku. Jednak gdy stopień skomplikowania innych spraw tego nie wymaga, w szczególności, gdy sąd opiekuńczy określi szczegółowo treść czynności, kuratorem reprezentującym dziecko może zostać ustanowiona również inna osoba posiadająca wyższe wykształcenie prawnicze. Co więcej, w szczególnych okolicznościach kuratorem może zostać ustanowiona osoba nieposiadająca wyższego wykształcenia prawniczego – to jest § 4 i 5.

Proponowane przepisy przewidują zobowiązanie kuratora – warto to wymienić, więc wymienię przed zakończeniem prezentowania tej ustawy – m.in. do: poznania i wysłuchania oraz informowania dziecka, o ile jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwalają, o podejmowanych w jego sprawie działaniach; udzielania na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej informacji dotyczących przebiegu tego postępowania i podjętych w jego toku czynnościach na wniosek tego z rodziców dziecka, które nie uczestniczy w postępowaniu, jeżeli nie stoi temu na przeszkodzie dobro dziecka; uzyskiwania od rodzica nieuczestniczącego w postępowaniu informacji o dziecku, jego stanie zdrowia, sytuacji rodzinnej i środowisku w zakresie niezbędnym do prawidłowej reprezentacji dziecka – informacje tego rodzaju kurator może też uzyskiwać od organów lub instytucji oraz stowarzyszeń i organizacji społecznych, do których należy dziecko lub które świadczą dziecku pomoc.

Przyznanie kuratorowi na jego żądanie wynagrodzenia jest uprawnieniem sądu, który może jednak odmówić kuratorowi wypłaty, jeżeli w jego ocenie nakład pracy kuratora jest nieznaczny lub obowiązki wykonane są niewłaściwie. Sąd lub organ rozstrzygnie o wynagrodzeniu kuratora w oparciu o przepisy proceduralne właściwe dla danego postępowania, a wysokość tego wynagrodzenia ustala się na podstawie przepisów stosowanych w postępowaniu cywilnym.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Do spraw, w których przed dniem wejścia jej w życie ustanowiono kuratora, stosuje się przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w brzmieniu dotychczasowym. Wyjątek stanowią przepisy dotyczące obowiązków kuratora w zakresie pozyskiwania i przekazywania informacji między nim a rodzicem nieuczestniczącym w postępowaniu oraz dzieckiem.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie i bardzo proszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pani senator Sztark była łaskawa bardzo szczegółowo omówić wspomniany akt prawny. Ja sobie pozwolę tylko krótko powiedzieć, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej procedowała nad tym aktem prawnym 27 maja 2019 r. Analizując zapisy ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zdecydowała o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia tego projektu bez poprawek. Ustawa nie budziła kontrowersji, nie było jakiejś poważniejszej dyskusji nad tym aktem prawnym. Uznajemy, że wskazania Trybunału Konstytucyjnego są jak najbardziej zasadne i słuszne, stąd rekomenduję Wysokiej Izbie w ślad za moją komisją, Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, przyjęcie tego aktu bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chce zabrać głos?

Proszę, Panie Ministrze, na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z szacunku dla Wysokiej Izby, a także senatorów sprawozdawców, którzy doskonale przedstawili zawartość projektu, chciałbym tylko prosić o poparcie tegoż projektu. Projekt nie jest kontrowersyjny, został jednogłośnie przyjęty przez Sejm, został jednogłośnie przyjęty przez obydwie komisje senackie. Wydaje się, że rząd wykonał to, co do niego należy, prawidłowo przygotował projekt wykonujący dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego ośmielam się prosić o poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym pogratulować panu ministrowi Piebiakowi. Panie Ministrze, tak jak pan był u nas… No, w tej kadencji był pan u nas pewnie ze 30 razy…

(Senator Władysław Komarnicki: Już się przyzwyczailiśmy.)

I chciałbym panu pogratulować, bo pierwszy albo drugi raz w tej kadencji przedstawiana przez pana ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, co czytam w opinii naszego legislatora w „Uwagach szczegółowych”.

(Senator Władysław Komarnicki: Brawa się należą.)

(Oklaski)

Chciałbym pogratulować panu ministrowi i oczywiście, odkładając na bok te lekkie złośliwości, podziękować za tę ustawę. Ona oczywiście jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niemniej dobrze, że państwo tym się zajęliście.

Jeżeli chodzi o prawo rodzinne, to jest to sprawa bodajże zawsze najsmutniejsza, najtragiczniejsza: spory rodziców o to, kto, jak i w jakim zakresie będzie wychowywał dzieci. Jest to jedna z najgorszych przywar, a niestety nasz system prawny nie potrafi jej wyeliminować, tego grania na uczuciach jednego rodzica do dziecka przez drugiego rodzica. I bardzo się cieszę, że ten pierwszy krok w tym kierunku został wykonany.

Niedawno była tutaj uchwała upamiętniająca 100 lat kuratorów, bardzo podniosła. I mam taką nadzieję, a patrząc na te regulacje, widzę taką możliwość, że osoby, które będą reprezentowały dzieci, małoletnich w tych postępowaniach, to będą ludzie, po pierwsze, uczciwi, a po drugie, dobrze do tego przygotowani.

Bo musimy pamiętać o tym, żeby zawsze była równowaga. Bardzo mocno jest chroniony obowiązek alimentacyjny, i to do tego stopnia, że dla tych, którzy z niego się nie wywiązują, jest nie tylko teoretyczne zagrożenie karne, ale i realne. Ale to, że w tej chwili bardzo skutecznie się ściga dłużników alimentacyjnych, musi mieć również przeciwwagę, tak żeby z kolei ci uprawieni do alimentów wywiązywali się ze swoich obowiązków.

I tutaj chciałbym powiedzieć, że bardzo, bardzo żałuję, że na poprzednim posiedzeniu… że w piątek po wniosku pana senatora Rulewskiego nie został przedstawiony Wysokiej Izbie projekt, który został ponad podziałami, co nam się rzadko w tej kadencji zdarzało, wypracowany przez senatorów 2 połączonych komisji, a dotyczący pieczy naprzemiennej. Mieliśmy okazję, mieliśmy możliwość pomóc bardzo dużej grupie społecznej, której odbierane jest prawo do wychowywania, swobodnego dostępu do orzeczeń sądowych kształtujących ich możliwości kontaktów z dziećmi. I ten projekt ustawy, który został niestety tutaj zablokowany… Bardzo żałuję, że pan marszałek Karczewski nie puścił tego projektu do procedowania, bo jedną z największych tragedii rodziców jest niemożność wychowywania dziecka wtedy, kiedy ten rodzic widzi, jak życie dziecka umyka mu poprzez działania – bardzo często zupełnie niezgodne z prawem – drugiego rodzica. I nie jest niestety prawdą, że ten projekt jest zawarty w projekcie rządowym, który podobno ma być procedowany w Sejmie, ponieważ tam ta kwestia albo w ogóle nie jest regulowana, albo jest regulowana po staremu. I absolutnie powinniśmy doprowadzić tutaj, jako senatorowie i opozycji, i większości, do tego, żeby ten projekt powrócił i żebyśmy go jak najszybciej procedowali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1180, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1180 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze. Projekt ten zawiera 3 artykuły. W art. 1 w ustawie z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze, w części I w tytule II drugim uchyla się dział VI. Zgodnie z art. 2 do procesów przekształcenia spółdzielni pracy w spółkę handlową wszczętych i niezakończonych dokonaniem wpisu spółki handlowej do rejestru przedsiębiorców do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.

Ustawa dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r., sygnatura akt K 25/12, i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 15 lipca 2015 r., sygnatura akt S 5/15, stwierdzających niezgodność przepisów w ustawie z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował sposób zawiadamiania członków spółdzielni pracy o zamiarze podjęcia uchwały o przekształceniu spółdzielni, zasady rozliczenia się spółdzielni z członkami spółdzielni nieuczestniczącymi w spółce przekształconej oraz brak możliwości żądania ponownej wyceny wpisowego i wpłaconych udziałów członkowskich oraz wniesienia powództwa o ustalenie wartości wpisowego i wpłaconych udziałów członkowskich. Ustawa znosi w ogóle możliwość przekształcenia spółdzielni pracy w spółkę handlową. Członkowie spółdzielni pracy pragnący otworzyć spółkę będą musieli przeprowadzić 2 całkowicie osobne procedury, jedną likwidującą spółdzielnię pracy, a drugą zmierzającą do utworzenia spółki handlowej.

Komisja gospodarki wnosi o uchwalenie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pragnie zabrać głos? Widzę, że tak.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo na mównicę

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobnie jak przed kilkoma minutami powiem krótko. Stanowisko rządu w odniesieniu do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze jest pozytywne. Ustawa wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wykonuje je w sposób niejako nadmiarowy, ale oczywiście można tak zrobić. Ucina wszystkie spekulacje, uchylając w części I w tytule II dział VI i uniemożliwiając w ten sposób dokonanie przekształcenia.

Jak wskazuje się w uzasadnieniu, praktyczne zastosowanie tego przepisu jest znikome. Potencjalnie mogłoby to dotyczyć 3 podmiotów, w związku z czym wydaje się, że przyjęta koncepcja uchylenia podanej części prawa spółdzielczego jest jak najbardziej właściwa. Rząd opiniuje to pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1178, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1178 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dzisiaj przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. To jest zawsze przyjemność, kiedy przedstawiamy ustawę, która wychodzi z Senatu, pomyślnie przechodzi całą procedurę i wraca do nas jako ustawa przyjęta praktycznie bez poprawki.

Szanowni Państwo, ustawa zrównuje w skutkach nadanie pisma w placówce pocztowej operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej z nadaniem go w polskiej placówce pocztowej. Co to tak naprawdę oznacza? Z punktu widzenia normalnego obywatela… Implementacja ustawy jest skutkiem petycji grupy obywateli, która została wniesiona do Senatu. Goszczą u nas dzisiaj młodzi ludzie, więc powiem, że można napisać do Senatu petycję, w której można zwrócić się do senatorów o to, aby zmienili złe prawo lub coś uzupełnili.

Taka petycja wpłynęła do nas, do Senatu. W wyniku tej petycji mamy zmianę ustawy, którą przygotowała komisja petycji. W Sejmie sprawozdawał to nasz pan senator Rulewski.

Szanowni Państwo, chodzi o to, że wielu z nas, przebywając dłużej lub krócej za granicą, otrzymuje różnego rodzaju wezwania, pisma dotyczące konieczności stawienia się w jakimś miejscu albo odniesienia się do jakichś spraw. Kwestie dotyczące tych pism są kodeksowo uregulowane, są tam podane terminy. Terminy są różne, w zależności od tego, jaka to jest sprawa.

Do tej pory było tak, że decydował stempel pocztowy Poczty Polskiej, co oznaczało, że osoby przebywające jakiś czas za granicą miały problem. Czasami musiały nawet ustanawiać pełnomocników, za co trzeba było zapłacić, albo też musiały udać się do polskiej placówki, do ambasady lub placówki konsularnej, żeby nadać określone pismo, bo wymagał tego dany tryb. Robiły to, żeby nie musieć specjalnie jechać do kraju, żeby dokonać tam urzędowej formalności. I właśnie ta ustawa to likwiduje. Umożliwia… Czyli pieczątki poczty zagranicznej będą traktowane tak samo jak pieczątka Poczty Polskiej. Dotyczy to w tej chwili państw Unii Europejskiej oraz państw Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, czyli EFTA: Szwajcarii, Islandii, Liechtensteinu i Norwegii. Tak że obejmuje to wiele krajów europejskich i jest to duże ułatwienie.

Nie było w tej sprawie w zasadzie specjalnej dyskusji. Będziemy mogli przyjąć tę ustawę w głosowaniu.

Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkt jedenasty, ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, zostanie rozpatrzony około godziny 16.00.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1185, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1185 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym, we wczesnych godzinach rannych odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, na którym rozpatrzono ustawę wymienioną przez pana marszałka.

Główne założenia i cele nowelizacji ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Nowelizacja ustawy ma na celu zwiększenie zasobów gruntów publicznych pod inwestycje mieszkaniowe poprzez zaangażowanie nowych podmiotów w rozwój budownictwa mieszkaniowego. Ma to na celu zwiększenie podaży mieszkań w tzw. programie „Mieszkanie +”. Następujące rozwiązania mają służyć zapewnieniu sprawnych działań Krajowego Zasobu Nieruchomości w obecnie panujących realiach na rynku nieruchomości.

Po pierwsze, umożliwienie pozyskania przez KZN nieruchomości od spółek Skarbu Państwa. Są 144 takie spółki, w których wszystkie udziały lub akcje należą do Skarbu Państwa, a co najmniej 75 z nich dysponuje 1 tysiąc 629 działkami o powierzchni ok. 19,3 tysiąca ha, które mogą być przydatne w programie „Mieszkanie +”. W przypadku przekazania nieruchomości spółkom wypłacana będzie kwota, której wysokość będzie oparta na wartości rynkowej nieruchomości, co zabezpieczy interesy majątkowe spółek.

Po drugie, wprowadzenie rozwiązań zachęcających Agencję Nieruchomości Rolnych oraz Agencję Mienia Wojskowego do przekazywania gruntów do Krajowego Zasobu Nieruchomości. Chodzi tu o zapewnienie udziału wymienionych podmiotów w dochodach uzyskanych z obrotu nieruchomościami przekazanymi przez te podmioty do zasobu, 90% ceny sprzedaży nieruchomości…

Po trzecie, wyłączenie stosowania ustawy w odniesieniu do gruntów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Z przeprowadzonej analizy wynika, że nieruchomości ujęte w wykazach położone są w większości w dużych, zwartych kompleksach leśnych, co stanowi istotne ograniczenie ich wykorzystania do realizacji inwestycji mieszkaniowych.

Następny punkt to umożliwienie tworzenia przez KZN spółek celowych z podmiotami innymi niż jednostki samorządu terytorialnego, a więc ze Skarbem Państwa, z państwową osobą prawną, z jednostką samorządu terytorialnego, ze spółką, której akcjonariuszami są wyłącznie Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne oraz ze spółką z większościowym udziałem spółek, których akcjonariuszami są wyłącznie Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne, a także z udziałem funduszu inwestycyjnego, którego portfelem zarządzają wyżej wymienione podmioty. Zawsze będą to podmioty kontrolowane bezpośrednio lub pośrednio przez Skarb Państwa lub państwowe osoby prawne. Tworząc spółkę celową, Krajowy Zasób Nieruchomości będzie wnosił grunty aportem i takie działki będzie można udostępnić na podstawie umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Chodzi także o zapewnienie na gruntach KZN budowy mieszkań na wynajem. Przepisy gwarantują, że w inwestycjach mieszkaniowych, które powstaną na gruntach wniesionych przez KZN aportem, co najmniej 50% powierzchni użytkowej mieszkań będą stanowiły mieszkania przeznaczone na wynajem na podstawie umowy najmu instytucjonalnego lub najmu instytucjonalnego z dojściem do własności.

Chodzi również o rezygnację z ustawowych czynszów normowanych i operatorów mieszkaniowych. Regulowanie stawek czynszu jest negatywnie odbierane przez rynek. Osiągnięcie umiarkowanej wysokości stawek czynszowych w realizowanych inwestycjach umożliwi system dopłat do czynszu – „Mieszkanie na start” – wprowadzony ustawą z dnia 20 lipca 2018 r. o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, która weszła w życie w dniu 1 stycznia 2019 r.

To także ograniczenie informacji zawartych w przekazanych do KZN wykazach nieruchomości, wyłączenie z wykazu nieruchomości zajętych przez pas drogowy i pokrytych powierzchniowymi wodami płynącymi lub powierzchniowymi wodami stojącymi, a także zajętych pod infrastrukturę kolejową lub dworce kolejowe oraz zajętych na prowadzenie działalności statutowej przez Pocztę Polską.

Chodzi też o wzmocnienie nadzoru ministra nad zbywaniem nieruchomości zasobu, wprowadzenie zgody ministra na zbycie nieruchomości nieprzeznaczonych na realizację inwestycji mieszkaniowych, wprowadzenie mechanizmów umożliwiających ocenę racjonalności oraz kontroli wykorzystania gruntów na realizację inwestycji mieszkaniowych – prawo pierwokupu i prawo odkupu.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oprócz zmian w przepisach ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości zaproponowano niezbędne zmiany w innych ustawach z obszaru mieszkalnictwa i nieruchomości. Chodzi o uzupełnienie ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego w celu usprawnienia przekształcenia gruntów o skomplikowanych stanach faktycznych i prawnych – zróżnicowana zabudowa towarzysząca zabudowie mieszkaniowej. To także doprecyzowanie zakresu przedmiotowego przekształcenia tak, aby ujednolicić działania organów potwierdzających przekształcenie w odniesieniu do gruntów, na których oprócz obiektów i budynków służących mieszkańcom do prawidłowego korzystania z budynków mieszkalnych znajdują się również inne urządzenia lub obiekty budowlane, które nie zmieniają podstawowej funkcji mieszkaniowej nieruchomości. Mogłyby to być obiekty i urządzenia takie, jak: place zabaw, niewielkie budynki użytkowe, kioski, pawilony, w których mieszkańcy robią zakupy, korzystają z rozrywki i zajęć kulturalnych. Mogą to być również obiekty małej architektury, które mają funkcję ozdobną, takie jak fontanny i pomniki, lub przynoszą pożytki z nieruchomości: reklamy i billboardy.

Celem regulacji jest również ograniczenie przypadków, gdy do przekształcenia wymagany jest uprzedni podział nieruchomości. Potrzeba dokonania podziału będzie wyłącznie w przypadku gruntów, na których położone są budynki inne niż mieszkalne o powierzchni użytkowej większej niż 30% ogólnej powierzchni użytkowej wszystkich budynków znajdujących się na nieruchomości. Przepis ten pozwoli na uniknięcie podziałów, których skutkiem byłoby wydzielenie działek pod obiektami budowlanymi oraz niewielkimi budynkami o innym niż mieszkaniowe przeznaczeniu.

Nowelizacja uprości i przyspieszy procedurę podziałową w przypadku gruntów spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot mieszkaniowych. Wyeliminuje jednocześnie wszelkie wątpliwości co do możliwości obrotu lokalami przed wydaniem zaświadczenia o przekształceniu gruntu oraz wykluczy obawy o konieczność uzyskania zgody na przekształcenie przez cudzoziemców będących właścicielami wyodrębnionych lokali. W przypadku przekształcenia na rzecz cudzoziemca udziału związanego z lokalem nie jest wymagana zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji. Celem noweli jest również zagwarantowanie obywatelom realnych możliwości skorzystania z najwyższej bonifikaty obowiązującej w roku, w którym nastąpiło przekształcenie, w sytuacji, gdy organy nie zdążą wydać wszystkich zaświadczeń.

Zmiany w ustawie o własności lokali dotyczą przede wszystkim lokali tworzących tzw. małe wspólnoty mieszkaniowe. W obecnym stanie prawnym z tzw. małą wspólnotą mieszkaniową mamy do czynienia wówczas, gdy w nieruchomości liczba samodzielnych lokali, tj. lokali już wyodrębnionych i lokali niewyodrębnionych należących do poprzedniego właściciela, nie jest większa niż 7. Zaproponowana zmiana w tej ustawie spowoduje ograniczenie liczebności małych wspólnot mieszkaniowych do nieruchomości liczących maksymalnie 3 lokale. Pozostałe zmiany mają charakter dostosowujący.

Ustawa również wprowadza zmiany w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Mają one na celu usunięcie nieścisłości lub błędów legislacyjnych, które znalazły się w tej ustawie w trakcie prac parlamentarnych nad ustawą nowelizującą z dnia 22 marca 2018 r.

Ponadto wydłużony został do 31 grudnia 2021 r., o kolejne 2 lata, obowiązek dostarczenia przez gminę lokalu zamiennego dla najemców zgłoszonych do opróżnienia lokali zajmowanych na podstawie decyzji o przydziale ze względu na konieczność rozbiórki lub remontu budynku.

W tej ustawie także zmieniona została definicja mieszkaniowego zasobu gminy, co spowodowane jest zmianami w art. 3 ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości, które wprowadza niniejsza ustawa. Z uwagi na fakt, iż spółki celowe w myśl niniejszej ustawy nie będą musiały być tworzone z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, nie ma uzasadnienia, aby mieszkania wybudowane przez te spółki były zaliczane do mieszkaniowego zasobu gminy.

W przypadku ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem, mieszkań chronionych, noclegowni, schronisk dla bezdomnych, ogrzewalni i tymczasowych pomieszczeń oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zaproponowane zmiany są głównie konsekwencją modyfikacji przepisów wprowadzanych w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i mają na celu utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego, a także zachowanie spójności legislacyjnej przepisów ustaw mieszkaniowych.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, podczas posiedzenia dwóch połączonych komisji odbyła się bardzo ożywiona dyskusja, w wyniku której na końcu padły wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości – złożył go pan senator Florek – a także wniosek o wykreślenie art. 20 tej ustawy, który złożyła pani senator…

(Senator Piotr Florek: …Rotnicka.)

…Rotnicka – tak, pani senator, pani prof. Rotnicka.

I również były zgłoszone… Przez nasze senackie Biuro Legislacyjne zaproponowane zostało 8 poprawek, które po prostu zostały przejęte przez senatorów i potem zostały przyjęte. Następnie było głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości wraz z tymi poprawkami. No, komisja większością głosów to przegłosowała i proponuje Wysokiemu Senatowi, żeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę wraz z tymi 8 poprawkami. To w zasadzie wszystko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo, dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Nie ma przedstawiciela rządu.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Piotr Florek: Chwileczkę, ale są pytania do przedstawiciela rządu. Mam pytania do przedstawiciela rządu.)

Nie ma przedstawiciela rządu.

(Senator Piotr Florek: Ale to był projekt rządowy?)

Tak.

Nie ma przedstawiciela rządu.

(Senator Piotr Florek: Szkoda. To ja zapisuję się do dyskusji.)

Dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos zabierze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt był rządowy, czyli wymagał konsultacji. Miałem pytać pana ministra, czy był konsultowany np. w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – jeżeli był, to jaka była opinia – czy był konsultowany z samorządami. Kilka pytań tu miałem zadać, jeżeli chodzi o to, ile umów do tej pory KZN podpisał z operatorami mieszkaniowymi, czy są chętni do podpisywania tych umów. Mógłbym te pytania mnożyć, mam ich kilka, ale przejdę w takim razie do meritum, skoro nie mogę ich zadać.

Otóż, Wysoka Izbo, w lipcu 2017 r. Senat przyjął ustawę o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Pamiętam jak dzisiaj, że tę ustawę przedstawiał pan minister Tomasz Żuchowski z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa – bo wtenczas te sprawy były w tym ministerstwie – i obiecał, że zostanie wybudowanych 100 tysięcy mieszkań, że będą to tanie mieszkania, że będą kosztowały ok. 2,5 tysiąca zł za 1 m2, że będą to mieszkania na wynajem, że będą to mieszkania z dojściem do własności po 30 latach. To wszystko nam obiecywał. Pamiętam również, że obiecywał nam ustawę – Kodeks urbanistyczno-budowlany i że ten kodeks wejdzie w życie najpóźniej 1 stycznia 2018 r. No i do dzisiaj tego kodeksu nie możemy się doczekać.

A dlatego o tym mówię, że szczególnie zapamiętałem pana ministra, ponieważ jak był w tym czasie Dzień Budowlanych, to pan minister miał wręczyć odznaczenie „Zasłużony dla Budownictwa”, a gdy wszedł na podest i zobaczył, że to jego poprzednik, poprzedni minister wydał to odznaczenie, to powiedział, że on tego odznaczenia nie wręczy. Dlatego pana ministra Żuchowskiego bardzo zapamiętałem z tego wystąpienia. I szczególnie chcę podkreślić, że niestety, ale to, co zapowiadał pan minister Żuchowski, to, co mówił, że będzie, do dzisiaj nie zostało zrealizowane. Oczywiście potem nastąpiły zmiany, bo budownictwo trafiło do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju.

Ja tu mam jeszcze takie zdjęcia dotyczące KZN, pokazujące, jak to wszystko będzie ładnie wyglądało, jak to wszystko przyspieszy, jak pan minister przybija tablicę „Krajowy Zasób Nieruchomości”, jak te wszystkie mieszkania, jak te inwestycje szybko ruszą. Pan minister Adamczyk wtenczas tę tablicę przybijał.

Myśmy na tym posiedzeniu bardzo mocno krytykowali ustawę o KZN. Uważaliśmy, że taka, jaka została przygotowana, nie spełni swojego zadania. No i po 2 latach wracamy do tematu, chociaż w międzyczasie jeszcze pewnym ratunkiem dla programu miała być kolejna specustawa, którą przedstawił wtenczas już pan minister Soboń. Pan minister, jak widzę, jest już na sali. Ja też, Panie Ministrze, w związku z tą zmianą programu ledwo dobiegłem. Tak że pan minister Soboń wtenczas przedstawił tę propozycję i miała ona ułatwić przygotowanie i realizację inwestycji mieszkaniowych. Też szeroko nad tą ustawą dyskutowaliśmy. Tam chodziło o wydanie decyzji lokalizacyjnej. Pamiętam, że w pierwszej wersji miał to wydawać wojewoda, potem wróciło to do rady i jednak rada miała wydawać. To też miał być pewien ratunek. Chodziło o to, żeby przyspieszyć budowę tych mieszkań z „Mieszkanie +”. No i co się okazało? Że w dalszym ciągu sytuacja jest taka, jaka jest. Za chwilę dojdę do tego, ile takich mieszkań zostało wybudowanych. Moim zdaniem ta specustawa też jest w tej chwili martwa.

No i teraz nowy ratunek – bo chodzi o to, żeby uruchomić jakoś budowę tych mieszkań z „Mieszkanie +” – czyli jest nowelizacja ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Ustawa dość obszerna, mająca 56 stron, wprowadzająca zmiany w 10 ustawach. Dzisiaj była nad nią dyskusja na posiedzeniu komisji i w tej chwili procedujemy tę właśnie ustawę.

Pan minister przedstawił nam, pokazał plan, taką mapę prezentującą, jak w tej chwili wygląda realizacja tego programu w Polsce, ile wniosków zostało złożonych. Otóż 79 projektów na 40 tysięcy mieszkań – tak wynika z tej mapy, którą pan minister nam przekazał. Trwają prace projektowe dla 35 projektów, tj. ok. 15 tysięcy mieszkań zostanie może w ten sposób wybudowanych. Ale fakty są takie, że w budowie, zgodnie z tą informacją, są 3 projekty, w sumie na 658 mieszkań. A gotowych mieszkań z 7 projektów jest w sumie 867. Tyle zostało w oparciu o ustawę wybudowanych.

Przypominam, że cel ustawy był jasny: chodziło o zwiększenie liczby mieszkań na wynajem – dlatego że tych mieszkań na wynajem w Polsce jest bardzo mało. Ok. 4% mieszkań to są mieszkania na wynajem. W niektórych krajach, np. w Niemczech, na wynajem przeznaczonych jest prawie 50% mieszkań. Tak więc trzeba coś zrobić, żeby zwiększyć ilość mieszkań na wynajem.

Była podejmowana jedna próba, czyli nowelizacja ustawy, tzw. specustawa, a teraz mamy drugą próbę, próbę nowelizacji, po to, żeby ewentualnie przyspieszyć procedury. No, i co mamy w tej ustawie? Otóż chodzi o to, żeby zwiększyć podaż gruntów, które mogłyby być wykorzystane przez KZN. No, przypomnijmy sobie, jak to było w poprzedniej ustawie i które grunty miały być przekazywane do KZN. Otóż grunty od starostów, grunty Skarbu Państwa, również grunty Lasów, które nie były zalesione… Ta ustawa już to zmienia i te grunty, że tak powiem, agencji rolnej – chodzi mi o tę poprzednią agencję, tę o tej poprzedniej nazwie – już nie będą… I wiele innych gruntów, które miały być przekazane do zasobu… Była ustalona cała procedura przekazania ich do zasobu, mianowicie taka, że to będzie trafiać najpierw do wojewody, tam będzie przegląd i te, które faktycznie będą potrzebne, będą trafiać do zasobu. No, jak się okazuje, tych gruntów do zasobu trafiło… W zasadzie nie wiem ile. Takie pytanie, jak mówiłem, chciałem zadać panu ministrowi, ale nie było możliwości. Ile tych gruntów trafiło do zasobu? Jaki procent tych gruntów, które trafiły do zasobu, został przekazany na „Mieszkanie +”, tego też nie wiemy, ale prawdopodobnie znikomy – jeśli nie zero, to na pewno bardzo nieduża liczba – bo to wynika z samego faktu, że, jak widać, tych mieszkań się nie buduje.

Tak więc powstaje pytanie: czy w takim razie są grunty, na których można budować? Przypominam sobie naszą dyskusję o takich terenach, np. o terenach po PKP, kiedy było mówione, że jak to wszystko zostanie przekazane do zasobu – bo został stworzony Krajowy Zasób Nieruchomości, cała instytucja, z prezesem, wiceprezesem, z podejmowanymi działaniami itd. – to wtedy podaż tych mieszkań z „Mieszkanie +” się usprawni. A okazuje się, że trzeba szukać kolejnego ratunku, że takich gruntów, które nadawałyby się pod realizację… Generalnie chodzi o to, żeby to były grunty niezbyt daleko oddalone od centrum, żeby były uzbrojone, a jeszcze ustawa mówi o odległościach, tzn. w jakiej odległości musi być szkoła, obiekty użyteczności publicznej itd. Okazuje się, że takich gruntów na pewno nie ma w zasobie, więc poszukuje się teraz ratunku, co zrobić. No, są jeszcze spółki Skarbu Państwa. O ile pamiętam, tych spółek, w 100% spółek Skarbu Państwa, jest w Polsce ze sto czterdzieści parę. I chodzi o to, żeby posiłkować się tym teraz, a więc dołączyć do zasobu również grunty, które są gruntami spółek Skarbu Państwa. No, tu już jest pierwsza wątpliwość, bo spółki Skarbu Państwa muszą kierować się kodeksem handlowym, spółki powinny przede wszystkim zajmować się działalnością finansową – chodzi o to, żeby spółka spełniała swoje zadania. W związku z tym pewnie można podać w wątpliwość to, czy spółki Skarbu Państwa powinny przekazywać grunty do KZN, Krajowego Zasobu Nieruchomości, które potem z kolei mają być… No, miały powstać spółki celowe – chyba ich nie ma, bo nie słyszałem o tym, żeby w ogóle powstały jakieś spółki – które miały te mieszkania budować, które miały przejąć te grunty i na nich realizować budowy. Oczywiście w ustawie jest taki zapis, że za odpłatnością, bo inaczej byłoby to niemożliwe. Czyli grunty, które trafią do KZN, zostaną odpowiednio wycenione i KZN zapłaci, tak żeby to było zgodne z formalnościami, żeby zarząd spółki nie został oskarżony o działania na szkodę spółki, a to już z kodeksu handlowego wynika. Tak więc wymyślono…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas, Panie Senatorze…)

Czas mija, no dobrze… Aha, już minął.

Panie Marszałku, reasumując… No, było jeszcze kilka ważnych spraw, które omawialiśmy na posiedzeniu komisji, np. sprawa dotycząca bardzo negatywnej opinii Związku Miast Polskich na temat tej ustawy – bo obecny był przedstawiciel związku. Naszym zdaniem ta nowelizacja niczego nie zmieni, nie przyspieszy budowy mieszkań na wynajem. To samo mówiliśmy w związku z pierwszą ustawą, przed nowelizacją, i mówiliśmy to w związku ze zmianami. Obecnie w imieniu klubu, w swoim imieniu mogę przedstawić to samo stanowisko, tj. że w tej formie przedstawiana ustawa nie spełni określnego zadania, wobec tego nie możemy zagłosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Wiesław Dobkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak, Panie Ministrze? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować za tę debatę i powiedzieć, że te poprawki, które złożył pan senator w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości, dotyczące przekształcenia użytkowania wieczystego we własność, standardów w zakresie dostępu do szkoły w związku z uchwałą lokalizacyjną oraz kwestii związanych z Krajowym Zasobem Nieruchomości, mają pełne poparcie rządu.

Sama ustawa ma dwojaki charakter. Z jednej strony, wprowadza bardziej elastyczne formuły tworzenia projektów w zakresie realizacji inwestycji mieszkaniowych. Z drugiej strony, rzeczywiście inaczej definiuje i zakres otrzymywanych informacji, i katalog podmiotów, od których przyjmujemy informacje co do zasobów, rezygnuje też z zasobów Lasów Państwowych i w to miejsce wprowadza spółki Skarbu Państwa, które są w 100% kontrolowane przez Skarb Państwa. To pozwoli, według tej informacji, którą państwo senatorowie otrzymali podczas posiedzenia komisji, na to, aby do połowy tego roku, jeśli chodzi o wnioski inwestycyjne, o sfinansowanie inwestycji mieszkaniowych, osiągnąć liczbę 50 tysięcy mieszkań. W tym zasobie, który już jest w Krajowym Zasobie Nieruchomości, jest potencjał na 63 tysiące mieszkań. To są nieruchomości, które są po badaniach zawierających opinię sozologiczną, opinię geotechniczną, opinię prawną, podatkową oraz architektoniczną, w związku z czym po nowelizacji będą mogły być wykorzystane w ramach programu „Mieszkanie +”. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 1016, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1016 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jest mi miło, że będę mógł składać sprawozdanie w obecności prowadzącego marszałka, pani marszałek Kloc, która jednocześnie stała się europosłanką in spe…

(Wicemarszałek Maria Koc: No, nie zostałam…)

Rozumiem, że po złożeniu przysięgi, jak wszędzie. W Unii Europejskiej też tak jest.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale ja nie zdobyłam mandatu. Nie, Panie Senatorze.)

Nie zdobyła pani? Podali…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale to Izabela Kloc, a nie Maria Koc.)

Ach, to bardzo przepraszam. Ale wiem, że pani się starała, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Starałam się.)

To oznacza, że to jest takie życzenie, żeby tak się stało.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które zgodnie – bo uprzedzam, że głosowanie było zgodne, jednomyślne… To chodzi o problem społeczny sygnalizowany w 2 petycjach, petycjach składanych właściwie w imieniu pań, ale obejmujących również mężczyzn, pań otrzymujących tzw. emeryturę EWK, oraz rodziców, którzy w inny sposób stali się opiekunami dzieci niepełnosprawnych. Otóż najpierw Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła te petycje pojedynczo do pracy, a później 2 połączone komisje połączyły je w jeden akt ustawodawczy.

Co ta ustawa sumująca prace komisji nad petycjami proponuje? Otóż proponuje wprowadzić nową formę świadczenia rodzinnego do świadczeń pielęgnacyjnych. Będzie ono dla tych wszystkich rodziców, którzy, po pierwsze, w roku 1989, korzystając z dobroci rozporządzenia, przeszli na emeryturę po 20 latach pracy lub 25 latach – to mężczyźni – i z tej racji otrzymywali świadczenie emerytalne. Druga grupa… Otóż w wyniku ewolucji prawa powstała następna społeczność rodzicielska, która również opiekowała się dziećmi, tyle że ta okoliczność powstawała na skutek rezygnacji z pracy i zajmowania się dzieckiem wymagającym, powiedzmy szczerze, opieki, a więc o znacznym stopniu niepełnosprawności lub o stopniu niepełnosprawności wymagającym tej opieki.

Ustawowa ewolucja różnych świadczeń, ale i wysokości świadczeń spowodowała, że kobiety mające EWK poczuły się tymi znajdującymi się w gorszej sytuacji i wystąpiły o uzupełniające świadczenie opiekuńcze. Podam przykład. Wiele z tych kobiet otrzymywało w wyniku tego, co było w 1989 r., świadczenie czasem nieosiągające wysokości minimalnej emerytury. Nawet te, które to świadczenie uzyskały – ale zdarzały się też przypadki większej emerytury – pełniąc opiekę rodzicielską, uznały za niesprawiedliwe to, że w następnych latach kolejne świadczenie w systemie świadczeń rodzinnych dawało rodzicom, którzy rezygnują z pracy lub nie podjęli pracy, ale opiekowali się dziećmi, 1 tysiąc 583 zł; to wysokość w tym roku z możliwością zmiany na skutek indeksacji płacowej. W ten oto sposób zaczęła narastać poważna różnica w zakresie wysokości świadczenia między tymi samymi, można powiedzieć, podmiotami, tymi samymi rodzicami. Był rodzic, który opiekował się dzieckiem i wprawdzie otrzymywał emeryturę, ale ona była bardzo mała, wynosiła 800 zł, 500 zł, 1 tysiąc 100 zł, choć czasem więcej, a jednocześnie żył w sąsiedztwie rodzic, który przynajmniej od 2014 r. – a więc to było w poprzedniej kadencji Senatu, parlamentu – otrzymywał bodajże, jak pamiętam, 1 tysiąc 300 zł, a obecnie 1 tysiąc 583 zł. Tak więc te same podmioty w tej samej sytuacji życiowej – ich sytuacja materialna była określona, jeśli chodzi o pomoc państwa – miały prawie dwukrotnie… Jeszcze inna była oczywiście sytuacja w przypadku tych wszystkich, którzy nie zaliczali się do kategorii EWK, czyli nie przeszli jako emeryci do pielęgnacji… Obecne prawo pozbawiało takich rodziców jakichkolwiek świadczeń, gdy otrzymywali – i tu jest indeks takich świadczeń – zwykłe emerytury lub renty, renty rodzicielskie, świadczenia przedemerytalne, świadczenia kompensacyjne, zasiłki przedemerytalne, również uzupełniające świadczenia. Jest parę kategorii tych świadczeń. Jeśli którykolwiek z tych rodziców, opiekunów otrzymywał to świadczenie, to oczywiście nie miał prawa do świadczenia pielęgnacyjnego. W wyniku petycji i późniejszej pracy postanowiono ten surowy parametr, to surowe kryterium zlikwidować i przyznać tym rodzicom prawo do świadczenia opiekuńczego. Ale wymaganie – zarówno w petycji, jak i w projektowanej ustawie – nie jest daleko idące. To nie ma być kolejne świadczenie, oprócz świadczenia emerytalnego, ale jedynie uzupełniające do kwoty maksymalnego dzisiaj otrzymywanego przez rodziców, to jest 1 tysiąc 583 zł. Czyli to może być połowa tego, może to być niewielka suma. Komisje, i nie tylko komisje, podzieliły ten pogląd, że ta nierówność powinna być uregulowana ustawą poprzez przyznanie i stworzenie warunków do przyznania… Jak już powiedziałem, znosi się inne kryteria, ale i tak trzeba będzie wyliczyć, ile to świadczenie, jako uzupełnienie, będzie wynosiło. Wobec tego projekt ustawy powiada, że tymi sprawami zajmą się wydziały świadczeń rodzinnych samorządu terytorialnego. Oczywiście gdy sytuacja dochodowa tych osób się zmieni, te decyzje będą korygowane. To jest takie jedyne, powiedzmy, utrudnienie w otrzymywaniu takiego świadczenia, ale konieczne.

Ustawa wykluczy coś, co może nastąpić. Jak wiadomo, oprócz tych świadczeń, zasiłków, dodatków występuje jeszcze specjalny dodatek, specjalny zasiłek pielęgnacyjny, jednak twórcy projektu ustawy uznali, że to nie będzie regulowane, gdyż niektóre osoby z uwagi na konstrukcję tego zasiłku, gdzie jest mowa o dochodach i jego wysokości, mogłyby na tej regulacji stracić, a to nie jest oczekiwaniem ani celem prac komisji.

Jeśli chodzi o opinie, to w nich na ogół wyrażano poparcie, nawet Ministerstwo Finansów, Prokuratoria Generalna… Jedynie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zwracało uwagę, że uregulowania tu zawarte wyprzedzają tok prac ministerstwa, które uważa, że wiele tych rozwiązań związanych z opieką nad niepełnosprawnymi, z niepełnosprawnością powinno być nie tyle opóźnionych, ile na pewno oddalonych do czasu, gdy będzie prowadzona, krótko mówiąc, reforma orzecznictwa, która pozwoli być może rzeczywiście obiektywnie, a nie jak ta projektowana ustawa, która nie jest modelowa, wprowadzić formy pomocy państwa zarówno dla osób niepełnosprawnych, jak i ich opiekunów.

Zakres projektowanej ustawy nie jest regulowany prawem europejskim i nie przewiduje się, że ze strony Unii Europejskiej padną co do tego zastrzeżenia.

Jeszcze ważne, jaką to grupę obejmuje. Obejmuje to na dziś ok. 32 tysiące rodziców z systemu EWK, pobierających zatem te małe emerytury. Niezbadana jest jednak liczba innych przypadków, ludzi, którzy potem, ale nie w związku z bezrobociem, choć wówczas taki był kontekst, przechodzili na… Oni mieli pracę, ale z niej rezygnowali, by opiekować się dziećmi. Skutki finansowe, te maksymalne, to 153 miliony zł na rok budżetowy przyszły. Przewidywane jest, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia. No, to raczej są minimalne, bo te maksymalne będą zapewne większe. Trzeba jednak dodać, że będą to skutki, że tak powiem, gasnące. Tak? Można by wskazać, że jeśli ktoś przechodził na emeryturę w 1989 r., to miał wtedy ok. 50 lat. Od tego czasu minęło kolejne 30 lat, więc łatwo można obliczyć, przewidzieć, że za kilka lat to niemodelowe rozwiązanie już nie będzie miało zastosowania albo będzie to zastosowanie nikłe.

Wysoka Izbo, w imię sprawiedliwości społecznej, naprawy tych krzywd, które ci wspomniani ludzie odczuwają i które były nie tyle zawinione, ile… No, stało się to na skutek ewolucji systemów prawnych i opiekuńczych, to one spowodowały tę różnicę. W każdym razie wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. I, jeśli można, Pani Marszałek, żebyśmy jeszcze podczas tego posiedzenia przeszli do trzeciego czytania…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Łukasza Mikołajczyka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Jest dzisiaj z nami pan minister Stanisław Szwed, wiceminister, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Może trochę więcej informacji dotyczących samego problemu, który Senat próbuje rozwiązać, czyli kilka słów o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Problem, który od wielu lat występuje, to kwestia tzw. emerytur EWK, czyli tych emerytur, które były kiedyś przyznawane tym dorosłym osobom, które opiekują się dziećmi niepełnosprawnymi. Dzisiaj tego systemu już nie ma, ale w związku z tym, że wprowadziliśmy świadczenie pielęgnacyjne, faktycznie występuje różnica w tych świadczeniach. I to jest jeden z problemów, które staramy się rozwiązać, jeśli chodzi o kwestie związane z opiekunami osób niepełnosprawnych. Ta propozycja, która wynikała również z petycji, była przez nas analizowana w ministerstwie. Mamy oszacowane koszty tego rozwiązania – na poziomie mniej więcej 170 milionów zł. W 2018 r. emeryturę EWK pobierało prawie 35 tysięcy osób. To jest ta kwestia, która wynikała, jak mówię, także z petycji.

Komisja senacka poprzez nowe zapisy w tej propozycji w zdecydowany sposób rozszerzyła krąg uprawnionych i dzisiaj możemy powiedzieć, że liczba osób uprawnionych do tego wynosi 9 milionów 600 tysięcy. No, to są wszyscy, o których mowa w art. 17ba. Tak naprawdę każdego to może dotyczyć, bo nie jest tu zapisane choćby to, że ten ktoś musi się opiekować czy inne… Mogą to być również osoby, które nie mają dzieci. Tak? Z tego przepisu tak wynika. Stąd też w tych materiałach, które państwo przedstawiacie w Wysokim Senacie, nie ma danych, jaki byłby koszt i ile osób by to obejmowało. Czyli w tej postaci, która jest zawarta w projekcie ustawy, to rozwiązanie byłoby bardzo, bardzo rozszerzające, jeśli chodzi o krąg uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Tak jak powiedziałem na początku, mogłoby to dotyczyć wszystkich osób, które to świadczenie pobierają – na pewno wszystkie osoby, które mają niższe świadczenia, mogłyby z tego skorzystać. Tak że bez danych, kogo by to dotyczyło, jakie byłyby skutki finansowe, trudno tutaj oświadczyć, że jest ten projekt do zaakceptowania przez stronę rządową czy przez ministra finansów, jak tutaj pan senator, który przedstawiał projekt, mówił. W tej postaci na pewno ta propozycja nie jest do zaakceptowania przez ministerstwo, które reprezentuję. Nie mamy oczywiście oficjalnego stanowiska dotyczącego projektu, bo ten projekt jest na razie w fazie drugiego czytania, ale, tak jak mówię, dzisiaj, w tej postaci, która jest zaproponowana, on bardzo rozszerza ten krąg osób i nie spełnia kryteriów z tej pierwszej wersji, która była przedstawiana – tu chodzi o kwestię związaną z wyrównaniem świadczeń pielęgnacyjnych, z możliwością wyrównania do wyższej kwoty tym osobom, które pobierają świadczenia EWK. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś…

O, pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, pan powiedział, że to jest taka zbyt ogólna formuła dotycząca osób, które by korzystały z tego świadczenia, aczkolwiek o ograniczonej wysokości. Jest to rzeczywiście w art. 17ba, ale jeśli się czyta łącznie z art. 17 i innymi postanowieniami, to widać, że my mówimy tam tylko o osobach, które rezygnują z zatrudnienia – to jest matka lub ojciec – lub są zobowiązane do alimentacji. Na pewno musi być określone, że im te świadczenia pielęgnacyjne… że ta opieka jest wymagana, oczywiście jeżeli nie są pozbawieni praw rodzicielskich. A więc znowuż mówimy o dzieciach. No, jeśli to jest małoletni do 16 lat, no to świadectwo niepełnosprawności… Jeśli powyżej, to oczywiście jest dzieckiem nadal, ale musi mieć znaczny stopień niepełnosprawności. I gdy nie ma innych osób spokrewnionych, które są zobowiązane alimentacyjnie… A więc jest to formuła – nie chcę tutaj całości tego tłumaczyć – bardzo ograniczona. Zatem nie można mówić, że to będzie dla każdego opiekuna, który opiekuje się osobą niepełnosprawną. Akcent, powtarzam, kładziemy na dzieci – na dzieci dotknięte koniecznością opieki. A nadto nie jest tak, może z wyjątkiem przypadków pewnych – na wsiach to zjawisko może występować… Zachęta, chociażby w tej ustawie, dotycząca świadczenia typu 300–400 zł nie jest zapewne motywacją do tego, żeby taka osoba zwolniła się z pracy, a taki warunek tutaj jest.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan minister…

(Senator Jan Rulewski: Czy tak należy pana wypowiedź interpretować, że to jest za szerokie?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ja się posługuję tym, co państwo przedstawiliście – sprawozdaniem. W sprawozdaniu jest też jednoznaczny zapis – to jest drugi wariant, który państwo przyjęliście na posiedzeniu połączonych komisji – że to rozszerzacie. I nawet nie ma danych, jakiej grupy to dotyka. No, jeżeli mamy mieć jakieś wiarygodne źródła… Wystąpiliśmy do ZUS, żeby w ogóle sprawdzić, jakiej to grupy osób może dotyczyć, no ale dzisiaj takich danych nie mamy. Nie jesteśmy w stanie policzyć nawet kosztów, jakie to mogą być, bo to, że my dzisiaj zakładamy, że ktoś nie skorzysta z tego, to jest takie tylko założenie. No, żebyśmy precyzyjnie mówili… Faktycznie wariant pierwszy był precyzyjny, bo dotyczył kwestii związanych z emeryturami EWK. I to jest krąg zamknięty – tak jak mówiłem, to było niespełna 35 tysięcy osób w 2018 r. Te różnice możemy jakoś oszacować i oszacowaliśmy to na 170 milionów zł, a w perspektywie – robimy perspektywę finansową na 10 lat – to jest ponad 1 miliard 700 milionów zł. To możemy oszacować. Inne dane… EWK spada, tu mamy tendencję spadkową, czyli mamy możliwość sprawdzenia tego.

To, co państwo zaproponowaliście w komisji, dzisiaj jest kompletnie… jest rozszerzeniem, otwarciem furtki. Nie wiemy nawet, jakie będą skutki tej decyzji, którą chcecie państwo tutaj zaproponować. Dlatego nasza ocena w takiej sytuacji, w przypadku tak zapisanego projektu, jest negatywna. Co nie oznacza, że nie rozumiemy problemu, bo rozumiemy problem, który dotyka… I też te rozwiązania, które proponujemy, choćby to nowe świadczenie, które teraz będzie zaproponowane, czyli 500 zł dla opiekunów tych starszych osób niepełnosprawnych, czyli tych powyżej osiemnastego roku życia, które mają nabytą niepełnosprawność i są niesamodzielne. To ich będzie dotyczyła ta nowa propozycja rządu. I to będzie kwota 500 zł. I to rozwiązanie też w jakiś sposób będzie dotykało tych kwestii, które tu dzisiaj poruszamy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Tak.

Proszę. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

To ostatnie pańskie stwierdzenie dowodzi, że państwo policzyli… Bo słyszałem, że tam się mówi o 3,5 miliarda zł. Czyli można przyjąć, że gdyby to było maksymalnie, to by było 3,5 miliarda zł. Tak więc szacunek jest. Ale z całą pewnością to nie będzie tyle, ponieważ są ograniczenia podmiotowe. Czy tak to należy rozumieć, że państwo oszacowali, że każdy, kto będzie się opiekował dzieckiem niepełnosprawnym, co prawda do lat 18… że to obejmie ta kwota 3,5 miliarda zł? Tu nie ma tego ograniczenia, że dzieckiem do lat 18. Choć będzie to moim zdaniem znowuż niekonstytucyjne. No, bo dlaczego 18 lat, skoro dziecko niepełnosprawne ma mieć dodatek, a inne dziecko nie ma mieć? Chyba że to będzie niezależnie od sytuacji materialnej…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tzn. dzisiaj, kiedy mówimy o tej noweli, tej propozycji na pewno możemy precyzyjnie oszacować liczbę osób, które pobierają rentę socjalną. Bo ich jest gdzieś ok. 260 tysięcy. I to jest ta grupa, która jest zdefiniowana, która ma otrzymać to wsparcie. A inne grupy jeszcze nie są oszacowane. Nad tym pracujemy. Tak że tutaj nie mamy jeszcze zamkniętego katalogu, jeśli chodzi o kolejne grupy, których będzie dotyczyć to rozwiązanie 500 zł plus.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję bardzo.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym

I teraz, Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Tekst ustawy zawarty w druku nr 1179, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1179 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Peczkisa, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisje na wspólnym posiedzeniu, najpierw w dniu 23 maja, a później w dniu 28 maja, rozpatrywały przedmiotową ustawę. Pierwszego dnia, na skutek uwag, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne oraz przez przedstawiciela ministra, obecnego również tutaj pana ministra Pawła Majewskiego, senatorowie dość szybko doszli do wniosku, że sprawa wymaga troszkę głębszej refleksji. I w związku z tym została zarządzona przerwa, w trakcie której doszli do porozumienia zarówno pan minister, obecny na posiedzeniu legislator Szymon Giderewicz, który przygotowywał opinię, jak i senatorowie, skutkiem czego w drugim dniu posiedzenia, tj. 28 maja, wątpliwości zostały wyjaśnione.

Ustawa dotyczy – ja może tylko pokrótce powiem – zasad podejmowania i wykonywania przez przedsiębiorców działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, oraz kontroli tej działalności, a także zasad oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych.

W związku z tym, że jest to implementacja prawa unijnego, jest to przedłożenie rządowe.

Takie rozwiązanie jest przyjmowane przez poszczególne kraje. Polska należy do krajów, które będąc jednocześnie producentami broni… Przyjmujemy to jako pierwszy kraj w Unii Europejskiej produkujący broń – dotychczas przyjęły to kraje Unii Europejskiej, które nie są producentami broni. To wyszło w trakcie posiedzenia komisji, takie były uwagi i komentarze. Jednocześnie na posiedzeniu komisji jeden z senatorów zwrócił uwagę na to, że sąsiad nasz, Czechy, złożył do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zażalenie na takie sformułowanie ogólnego prawa, które godzi w jego interesy jako producenta broni. Polska również należy do krajów, które produkują i eksportują broń oraz amunicję, w związku z czym pewne zapisy proponowanego prawa wzbudzały kontrowersje. Kontrowersje wzbudzał w szczególności zapis odnoszący się do art. 44, a konkretnie do tego, czy poszczególne… Ale najpierw, zanim o tym powiemy, trzeba jeszcze powiedzieć, że poszczególne elementy np. broni są nazwane w ustawie komponentami znaczącymi. W przypadku tych komponentów znaczących w tłumaczeniu oryginału ustawy w niektórych krajach w tym art. 44, o którym za chwilkę powiem, pojawia się określenie „lub”, a czasami „oraz”. To oczywiście dwa zupełnie różne spójniki. Chodzi o traktowanie indywidualnym oznaczeniem, zazwyczaj numerycznym, istotnych komponentów. I teraz sprawa rozbija się o to, czy numerowane mają być wszystkie komponenty, czy w przypadku kompletnej broni jeden z tych komponentów, czyli „lub”. Temu poświęcone zostały duża część dyskusji i uwagi Biura Legislacyjnego. Zostało to dokładnie przedstawione w opinii. Summa summarum w naszym rozwiązaniu – tym, które dzisiaj jest proponowane Wysokiej Izbie do zaopiniowania – znajduje się określenie „lub”. Oznacza to, że – wychodząc troszkę naprzeciw, to trzeba sobie również powiedzieć otwarcie, oczekiwaniom producentów broni w Polsce – nie ustanawiamy obowiązku numerowania każdego istotnego komponentu broni lub amunicji.

Oczywiście może mieć to reperkusje w późniejszym czasie, dlatego że możemy wprowadzić takie prawo i producenci będą produkowali broń, ale jeżeli okaże się, że ta wyprodukowana broń jest w obrocie i przez to, że nie każdy istotny element został ponumerowany, jest problem z jej sprzedażą bądź obrotem w innych państwach, to będzie to dla tych producentów konkretny problem, który będą musieli rozwiązać. Obecnie to rozwiązanie, które jest proponowane, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, jak się wydaje, producentów krajowych.

Trzeba sobie również powiedzieć, że ta ustawa była bardzo dobrze konsultowana. Jest to, wydaje mi się, wzór współpracy pomiędzy Biurem Legislacyjnym, ministerstwem i Senatem, które ustosunkowując się i przyjmując cały szereg zaproponowanych poprawek…

Prosimy państwa o pozytywne zaopiniowanie przyjętej przez Sejm ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Ktoś pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest z nami pan Paweł Majewski.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Pan senator Gaweł. Dobrze.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.

A pan senator za chwilę zada pytanie.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, wspomniana tu dyrektywa Unii Europejskiej, jak wiemy, nie została przyjęta przez Belgię, Czechy, Niemcy i Włochy. Pan wie, czemu te kraje nie implementują na razie dyrektywy Unii Europejskiej. Pytanie w tym kontekście jest takie: dlaczego my się tak z tym śpieszymy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Polska jest w procedurze Komisji Europejskiej dotyczącej niewdrożenia tej dyrektywy. To po pierwsze.

Po drugie, w jaki inny sposób Polska ma zbudować system rejestracji broni, który wszystkie kraje unijne musiały wdrożyć od 2014 r.? Zasady finansowania budżetowego są takie, że musi być ustawa, która daje podstawę do budowy tego systemu. Implementacja dyrektywy jest konieczna, żeby ten system zbudować i znaleźć pieniądze na jego finansowanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Robert Gaweł: Dopowiem jeszcze.)

Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Czy w takim razie zgadza się pan z tym, że my tak naprawdę nie mamy właściwej ustawy dotyczącej obrotu bronią i amunicją w Polsce, że nie jesteśmy w stanie we właściwy sposób ułożyć wszystkich stosunków, które są związane z produkcją oraz używaniem i posiadaniem broni? Czy pan się z tym zgadza? Czy należałoby podjąć prace nad nową ustawą o broni i amunicji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Ja nie jest upoważniony, żeby składać deklaracje co do prac nad ustawą o broni i amunicji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Informuję też, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Robert Mamątow i Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski oraz w 30. rocznicę odrodzenia Senatu RP

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski oraz w 30. rocznicę odrodzenia Senatu RP.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jana Żaryna. Projekt zawarty jest w druku nr 1169, a sprawozdanie – w druku nr 1169 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Marszałek Senatu w dniu 7 maja br. skierował przygotowany przeze mnie projekt do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza była łaskawa zebrać się 23 maja 2019 r. i po krótkiej dyskusji został przyjęty projekt uchwały, który to projekt za chwilę odczytam. Jest to projekt uchwały dotyczącej generalnie dwóch związanych ze sobą wydarzeń historycznych, wydarzeń, w których orbicie nadal jesteśmy, bo dzięki tym dwóm wydarzeniom jesteśmy wolnym i niepodległym państwem.

Pierwsze to oczywiście pierwsza pielgrzymka papieża Jana Pawła II do Polski w czerwcu 1979 r. Była to konsekwencja wyboru papieża Polaka na Stolicę Piotrową. Ta pielgrzymka, jak dziś wiemy, na szczęście powszechnie, i to nie tylko my, Polacy, bo wie o tym także Europa i świat, przyczyniła się w największym stopniu do obalenia w długim dystansie czasu komunizmu nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie Środkowo-Wschodniej.

Bez wątpienia druga okoliczność, czyli trzydziesta rocznica częściowo wolnych wyborów do Sejmu i w pełni wolnych do Senatu… Ta rocznica to rocznica wydarzenia, które stanowiło ważne, jeśli nie bardzo ważne wydarzenie na drodze od tejże pielgrzymki ku niepodległości jako jej de facto skutek.

Patrząc na tamte wydarzenia z dystansu czasowego, dziś jesteśmy dużo mądrzejsi, niż wówczas byliśmy – i w roku 1979, i w roku 1989. Ale jako historyk muszę powiedzieć, że być może, co zabrzmi paradoksalnie, w tym 1979 r. najmądrzejszy był Leonid Breżniew, ponieważ Moskwa ewidentnie dawała do zrozumienia i jednoznacznie mówiła pierwszemu sekretarzowi KC PZPR Edwardowi Gierkowi: nie wytrzymacie tej konfrontacji i w związku z tym nie zapraszajcie papieża Jana Pawła II do Polski. Oczywiście zostawił Breżniew tę decyzję w rękach pierwszego sekretarza, ale prawdopodobnie od tej pory kiwał zasępiony głową, że zbliża się kres sowieckiej dominacji na trenie Europy Środkowo-Wschodniej, czego m.in. dowodem było to, iż pod jego dowództwem Biuro Polityczne KC KPZR jesienią 1979 r., czyli właśnie po pielgrzymce Jana Pawła II do Polski, podjęło decyzję o stworzeniu i wzięciu pod uwagę wszystkich możliwych środków służących eliminacji tego człowieka na Stolicy Piotrowej. Jeżeli gdzieś szukamy genezy zamachu z 13 maja 1981 r., to odpowiedzią jest właśnie pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do Polski.

Tak to dziś możemy widzieć jako naród dużo mądrzejszy, bo dużo więcej już dziś rozumiemy z tego, co się wydarzyło zarówno 40 lat temu, jak i 30 lat temu, w 1989 r.

Jeśli państwo pozwolą, to odczytam treść projektu uchwały, a jeszcze później przez chwilę państwa zajmę jedną kwestią – drobną, uzupełniającą.

Oto ta treść. „W 40. rocznicę I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski oraz w 30. rocznicę odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i częściowo wolnych wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

«Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej Ziemi!» – wołał papież Jan Paweł II 40 lat temu, 2 czerwca 1979 roku, podczas swej pierwszej mszy świętej odprawionej na polskiej ziemi, na pl. Zwycięstwa w Warszawie. Te słowa zapadły głęboko w zbiorową pamięć Polaków, stając się sygnałem do niezwykłych przemian. Obudzeni jako naród przez Jana Pawła II, znaleźliśmy w sobie siłę, by wbrew przemocy i kłamstwu budować sferę wolności w ofiarnej działalności opozycji demokratycznej oraz w ramach wielkiego ruchu «Solidarność». Zmierzając ku niepodległości, witając papieża podczas jego kolejnych pielgrzymek, Polacy wołali: «Nie ma wolności bez Solidarności».

Realizacja tego hasła stała się możliwa, gdy w Polsce i w innych krajach Europy Wschodniej, a wreszcie w Związku Sowieckim zaczęły kruszyć się podstawy komunistycznego systemu. 30 lat temu, 4 czerwca 1989 roku, Polacy mogli po raz pierwszy, choć jeszcze w formie bardziej plebiscytowej niż realnie demokratycznej, potwierdzić swoje niepodległościowe aspiracje w akcie wyborczym. Ówczesny obóz «Solidarności» odniósł spektakularne zwycięstwo w wolnych wyborach do Senatu, a w kontraktowych wyborach do Sejmu zdobył wszystkie mandaty, których dotyczyła autentyczna rywalizacja.

Klęska komunistów w wyborach 4 czerwca 1989 roku otworzyła drogę do odbudowy demokracji i przywrócenia suwerenności Polski, a następnie, jesienią 1989 roku, do demokratycznych przemian w państwach sowieckiej strefy wpływów.

Sejm i Senat w rocznicę wyborów 4 czerwca 1989 roku wspominają wydarzenia, które prowadziły do spełnienia marzeń Polaków o wolności i niepodległości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Chcę zwrócić państwa uwagę na przedostatni akapit, zaczynający się od słów „Sejm i Senat w rocznicę wyborów” itd. Otóż ten projekt uchwały, choć przygotowany przez nas tutaj, w Senacie, stał się projektem, który z oczywistych względów trafił do Sejmu jako pierwszego, czyli ze względu na kalendarz prac Sejmu i Senatu, i tam bez większych zmian został uchwalony. I w takiej formule, jako uchwała Sejmu, został przeniesiony na grunt Senatu z propozycją, żebyśmy przyjęli go w tej samej wersji, tak żeby 4 czerwca osoba do tego powołana mogła uroczyście przeczytać tę naszą wspólną uchwałę Sejmu i Senatu.

Chciałbym jednak podkreślić, że fragment akapitu, który nie znalazł się w tym wspólnym sejmowo-senackim projekcie, jest dla mnie ważny jako dla autora tegoż projektu. Chciałbym ten fragment państwu przeczytać, żebyśmy mogli chociaż tu, w tym miejscu, pocelebrować to zdanie, bo uważam, że ono jest ważne. A brzmiało ono następująco: „Po czerwcowych wyborach Senat Rzeczypospolitej Polskiej stał się naturalnym symbolem ciągłości między II i III Rzecząpospolitą budowaną w trudzie i wśród wielu przeciwieństw”. To jest zdanie, które warto także zapamiętać, ponieważ jesteśmy nosicielami tej ciągłości II Rzeczypospolitej od samego początku istnienia tej Izby, od 1989 r. I warto też pamiętać o referendum z 1946 r., które zostało poddane brutalnej próbie, udanej niestety, fałszerstwa – w ten sposób Senat został zlikwidowany. Nie miała ta Izba szczęścia być obecną w okresie Polski Ludowej, to właśnie ta nieobecność stanowiła także symbol braku suwerenności – i to zdanie należy czytać w tym podwójnym sensie. Myślę w związku z tym, że tym większe jest nasze zadanie, żebyśmy takie uchwały, także dotyczące naszej najnowszej historii, poddawali tutaj pod głosowanie. Suwerenność to jest ta wartość, która jest zdecydowanie zależna od pamięci, a więc ku pamięci niech ta uchwała zostanie uchwalona. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Przypominam, że jest nim również pan senator Jan Żaryn.

Czy ktoś z państwa chce takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy wybrano kardynała z Krakowa na stolicę św. Piotra w Rzymie, można się było spodziewać, że jedną z jego pierwszych decyzji będzie pielgrzymka do ojczyzny. Zresztą papież w pierwszym przemówieniu do Polaków zapowiedział to, że pragnie obchodzić razem ze swoją byłą metropolią jubileusz 900-lecia męczeńskiej śmierci św. Stanisława. W rzeczywistości więc odwiedziny w ojczyźnie były tylko kwestią czasu, choć można się było spodziewać, obawiać mnożenia różnych przeszkód ze strony partyjnych notabli, słuchających bardziej Moskwy, niż kierujących się własną oceną sytuacji. Ale jedno było pewne: nie można będzie zamknąć bram ojczyzny przed takim rodakiem.

Każdy z nas, starszych, ma w pamięci pierwszą pielgrzymkę Jana Pawła II do ojczyzny. Ja byłem wówczas redaktorem „Gościa Niedzielnego” i były to dla mnie radosne dni, ponieważ miałem to szczęście, że od Warszawy po krakowskie lotnisko w Balicach byłem na wszystkich stacjach tej pielgrzymki. Zapamiętałem obraz Polski, która ruszyła na spotkanie z Ojcem Świętym. Ludzi było tak wielu, że zdawało się, jakby cały kraj zatrzymał się, żeby spotkać jednego człowieka. Pamiętam to ogromne rozradowanie ludzi, tę odwagę, której nam bardzo często brakowało. I to pierwsze spotkanie Jana Pawła II z narodem w dniach 2–10 czerwca 1979 r. było dosłownie, jak to w uchwale tutaj podkreśliliśmy, porażające dla władzy i odradzające dla całego niemal społeczeństwa. Należałoby powiedzieć, że dopiero w tym momencie Polacy zdali sobie sprawę z wielkiego wyróżnienia, jakie nas spotkało dzięki temu wyborowi. I nie pomogły wtedy czynione dla pragnących spotkać się z Ojcem Świętym różne trudności komunikacyjne, na nic zdały się inne ostrzeżenia. Na mszę świętą na Placu Zwycięstwa w Warszawie wydano 230 tysięcy kart wstępu, wcisnęło się 300 tysięcy, a 750 tysięcy wypełniło przyległe ulice. Kiedy rozległo się to wielkie wołanie, żeby zstąpił Duch i odnowił oblicze tej ziemi, czyli Polski, każdy poczuł w sobie jakiś dreszcz. Nie uświadamiając sobie tego do końca, miliony ludzi odczuło, że rozpoczyna się drugi chrzest Polski, a w wymiarze politycznym – schyłek komunizmu.

Dobrze zrozumiał ten nowy powiew historii wówczas nowo mianowany sekretarzem stanu kard. Agostino Casaroli. Uzmysłowił sobie, że ten nowo wybrany papież przekreślił całą dotychczasową ostrożnie prowadzoną politykę wschodnią Watykanu. Odtąd Stolica Apostolska nie tyle będzie dążyła do zmniejszenia napięć między kościołami a reżimami komunistycznymi, ile zapragnie walczyć o wolność poszczególnych kościołów krajowych. A także, jak to później zobaczymy w działalności Ojca Świętego, Watykan zostanie arbitrem w sprawach międzynarodowych. I właśnie słowa domagające się uznania praw człowieka i poszanowania wartości duchowych, jakie padły na Placu Zwycięstwa, świadczyły o tym, że Kościół widzi siebie w nowej roli. Ta pielgrzymka już wówczas przez wielu ekspertów była widziana jako początek końca komunizmu.

Jeszcze tylko przypomnę, że papieża widziało 13 milionów Polaków, a więc co trzeci mieszkaniec na własne oczy mógł się przekonać, że bierze udział w czymś tak pięknym, iż mogło mu się wydawać, że śni. Zapadły każdemu głęboko w serce i umysł papieskie słowa tej wielkiej nadziei. Cytuję: „Nigdy nie wątpcie, nie czujcie się znużeni i zniechęceni w walce o sprawiedliwość, respektowanie praw i głosu każdego obywatela oraz każdego narodu”.

Pamiętamy, że ten apel spotkał się po 448 dniach z odzewem. Po tylu dniach po wyjeździe Jana Pawła II doszło do powstania związku zawodowego „Solidarność”. Rozpoczęła się rewolucja moralna, która przygotowała późniejsze wyzwolenie polityczne i społeczne. Nie byłaby ona możliwa bez tego papieskiego lata.

Chciałbym zwrócić uwagę na ważne przypomnienie w uchwale słów wypowiedzianych 2 czerwca 1979 r. podczas tej pierwszej mszy świętej na Placu Zwycięstwa, słów, którymi Jan Paweł II wołał o Ducha Świętego, co potem tak wspaniale zaowocowało. Mówił: „Wołam ja, syn polskiej ziemi, a zarazem ja, Jan Paweł II, papież. Wołam z całej głębi tego Tysiąclecia, wołam w przeddzień Święta Zesłania, wołam wraz z wami wszystkimi: «Niech zstąpi Duch Twój! Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej Ziemi!»”. To wołanie do Ducha Świętego zostało potem uwieńczone w Krakowie, gdzie odbyło się bierzmowanie dziejów całego tysiąclecia, a równocześnie przygotowanie na nowe tysiąclecie. Do dziś to papieskie wołanie budzi nas Polaków do przemiany serc, do działania, dając siłę oraz nadzieję na bożą pomoc. Słusznie w projekcie uchwały podkreśliliśmy, że to papieskie wołanie skruszyło wówczas mury komunistycznego systemu, doprowadziło do wolnych wyborów, do odzyskania demokratycznej i suwerennej ojczyzny. Zanim jednak przyszła ta wolność, komuniści postanowili zdławić zrodzony z papieskiego natchnienia ruch „Solidarności”. Gen. Wojciech Jaruzelski wydał wojnę narodowi, wprowadzając 13 grudnia 1981 r. stan wojenny w Polsce. Co działo się wówczas w sercu papieża Polaka? Bóg sam raczy wiedzieć. Znamy papieskie zabiegi z tego czasu, osobiste listy do pierwszego sekretarza KPZR w Moskwie Leonida Breżniewa, aby nie doszło do sowieckiej interwencji w Polsce. Znamy papieskie modlitwy w dniach stanu wojennego i pamiętamy jego przyjazd do ojczyzny w czerwcu 1983 r. Choć w kraju trwał jeszcze stan wojenny, papież przywiózł słowa nadziei, które wyraził w pozdrowieniu: „Pokój tobie, Polsko, Ojczyzno Moja!”. Wreszcie przyszedł 4 czerwca 1989 r. Tego dnia komuniści ponieśli klęskę w wyborach do Senatu, a później także do Sejmu. Jednym słowem, wolność nie byłaby możliwa bez wyboru rodaka – i jego pielgrzymki do Polski –na Stolicę Piotrową, kardynała z Krakowa Jana Pawła II.

Trudno w krótkim wystąpieniu ująć znaczenie papieskiej pielgrzymki. Na pewno można wskazać na te wypowiedzi Jana Pawła II, w których mówił o przemianach społecznych, o prawach człowieka. Dla mnie osobiście, ze względu na wagę, znaczenie wspomnianych na początku projektu uchwały papieskich słów, tego wołania o zstąpienie Ducha Świętego… W mojej pamięci utkwiło najbardziej przesłanie, które przewijało się potem codziennie, do końca pielgrzymki, ujęte w słowach: człowiek nie jest w stanie zrozumieć siebie do końca bez Chrystusa, a raczej człowiek nie może siebie sam zrozumieć. I potem dalsze słowa: nie można bez Chrystusa zrozumieć także dziejów narodu, bo naród to dzieje człowieka. To była pielgrzymka przebudzenia, zwołania nas wszystkich w znaku Chrystusa, który nigdy nie zostawia człowieka ani narodu samemu sobie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Andrzeja Kamińskiego.

Senator Andrzej Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W tym roku obchodzimy 40-lecie pierwszej pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II do Polski. Po raz pierwszy w dziejach historii Polski przybywa na ziemie polskie Piotr naszych czasów. Była to pielgrzymka ogromnie wyczekiwana zarówno przez naród polski, jak i przez samego papieża. To, co Ojciec Święty wyniósł z Polski, odzywało się stale żywym echem podczas blisko 27 lat posługi Piotrowej. W dniu inauguracji pontyfikatu powiedział, że na Stolicy Piotrowej nie przestaje być dla swoich rodaków bratem w języku i kulturze, wierze, nadziei i miłości. Jest pasterzem Kościoła powszechnego, ale patrzy na dziedzictwo ludzi i społeczeństw poprzez dziedzictwo i doświadczenie, które wyniósł z Polski.

Ojciec Święty przybywa, aby dać świadectwo Chrystusowi żyjącemu w duszy jego własnego narodu. Przybywa, aby wobec całego Kościoła Europy i świata mówić o narodach słowiańskich, często zapomnianych, przychodzi, aby wszystkie narody wraz ze swoim własnym przygarnąć do serca Kościoła.

Podczas 8 pielgrzymek do ojczyzny Ojciec Święty nakreślił swoim rodakom program działania w zmieniającej się rzeczywistości i ukazał drogę przezwyciężenia kryzysu społeczno-moralnego. Każda pielgrzymka przypadała na inny okres doświadczeń, ale każdej towarzyszyła radość. Każda była przeżywana w innym czasie, w innych warunkach społeczno-politycznych. Pierwsza pielgrzymka była dla narodu szczególnie miłą niespodzianką. Dotąd wszelkie starania, by namiestnik Chrystusowy odwiedził nasz naród, były bezowocne. Dopiero papież z rodu Polaków mógł spełnić oczekiwania ludzi wierzących.

Spotkał się z milionami ludzi wierzących, stał się dla nich drogowskazem na przyszłość, nadzieją i radością. Jego żarliwa modlitwa za naród polski stała się początkiem odrodzenia narodowego.

Na wizytę Ojca Świętego w Polsce czekano już od wielu lat. Po raz pierwszy rozważano publicznie tę możliwość w związku z obchodami tysiąclecia chrztu Polski w 1966 r. Wtedy jednak papież Paweł VI nie mógł przybyć do Polski. Pragnienie narodu polskiego związane z goszczeniem papieża mogło się zrealizować dopiero w roku 1979. Spełniło się ono w formie, której nikt nie mógł zaplanować i przewidzieć. W dniu 2 czerwca 1979 r. Jan Paweł II przybył do Polski po raz pierwszy. Podróż ta stała się podróżą między dwiema ojczyznami. Mówił o tym papież w przemówieniu pożegnalnym w Rzymie przed odlotem do kraju: „opuszczam ojczyznę z wyboru, do której zostałem wezwany, by z woli Bożej służyć kościołowi powszechnemu, i udaję się do ojczyzny, do mej rodzinnej, którą opuściłem zaledwie przed kilkoma miesiącami”.

Jubileusz dziewięćsetlecia męczeńskiej śmierci św. Stanisława stał się, podobnie jak milenium Polski, najważniejszym dla narodu wydarzeniem historyczno-religijnym. Papież uważał za swój moralny obowiązek uczestniczenie w uroczystościach jubileuszowych. Innym motywem jego podróży było pragnienie przyczynienia się do zintegrowania wierzących oraz do rozwoju stosunków między państwem i kościołem.

Warszawa była pierwszym etapem pielgrzymki Jana Pawła II. Ojciec Święty spotkał się w Belwederze z przedstawicielami najwyższych władz państwowych PRL. W przemówieniu Jan Paweł II wyraził wdzięczność władzom Polski za to, że dołączyły się do zaproszenia episkopatu, wyrażającego życzenia katolickiego społeczeństwa, by papież mógł odwiedzić swoją ojczyznę.

Po południu Ojciec Święty przewodniczył pontyfikalnej mszy świętej na Placu Zwycięstwa. Prymas Polski w słowie powitalnym prosił papieża, aby zebrał wszystkie cierpienia i radości odbudowanej Warszawy i odrodzonej ojczyzny, zawsze wiernych Chrystusowi i jego kościołowi, by je złożył Ojcu Najwyższemu jako ofiarę dziękczynną za dziesięć wieków chrześcijaństwa w Polsce. Ojciec Święty prosił, by zstąpił na ziemię polską Duch Święty i odnowił jej oblicze. Przemówienie to było przerywane długimi oklaskami i śpiewami. Szczególnie mocno one brzmiały, gdy papież powiedział: „nie sposób zrozumieć tego narodu, który miał przeszłość tak wspaniałą, ale zarazem tak straszliwie trudną, bez Chrystusa”.

Gniezno było drugim etapem podróży namiestnika Chrystusowego po rodzinnym kraju. W przemówieniu swoim pozdrowił całą chrześcijańską Polskę oraz narody pobratymcze. Powiedział m.in.: „przychodzi więc wasz rodak, papież, aby wobec całego kościoła, Europy i świata mówić o tych często zapomnianych narodach i ludach. Przychodzi ukazywać te drogi, które na różny sposób prowadzą z powrotem w stronę wieczernika Zielonych Świąt, w stronę krzyża i zmartwychwstania”.

Następnego dnia Jan Paweł II udał się do Częstochowy. W homilii Ojciec Święty mówił do licznie zgromadzonych wiernych o roli, jaką kult Królowej Polski odegrał w życiu narodu. Swoją obecność na Jasnej Górze nazwał świętym nawykiem wypracowanym wiarą całych pokoleń, potwierdzonym doświadczeniem chrześcijańskim tylu stuleci, ugruntowanym w jego duszy.

W kolejnych dniach nastąpiły odwiedziny archidiecezji krakowskiej. Pierwsze swoje kroki po przybyciu do Krakowa Jan Paweł II skierował do katedry. Udał się również do Kalwarii Zebrzydowskiej – z tym sanktuarium czuł się związany bardzo mocno, i to od dzieciństwa. Mówił tu o tajemnicy Matki Bożej, o jej roli w życiu człowieka. Pozostawił też dla wszystkich wezwanie do modlitwy.

Z Kalwarii udał się do rodzinnych Wadowic, wspominał swoje więzi z tym miastem i ludźmi, którzy mu towarzyszyli w dzieciństwie, a także później.

W godzinach popołudniowych papież przybył do Oświęcimia. Najpierw nawiedził celę śmierci błogosławionego Maksymiliana Kolbego. Modlił się przed ścianą śmierci i odprawił mszę świętą na terenie obozu koncentracyjnego. Papież ze wzruszeniem mówił o tragedii tego miejsca w dziejach świata. Wzywał, by to miejsce było ostrzeżeniem, przestrogą dla wszystkich sprawujących władzę. Mówił, że przed światem stoi jedna tylko droga, droga pokoju, a nie walki i wojny. Przed pomnikiem męczeństwa narodów oddał hołd wszystkim umęczonym.

W kolejnym dniu udał się do Nowego Targu. Ojciec Święty przewodniczył tu uroczystej mszy świętej, w czasie której mówił o swoich związkach z tą ziemią, o jej szczególnym umiłowaniu. Nawiązał do trudnej pracy rolników i apelował o szacunek dla tych, którzy pracują na roli. Zagadnienie pracy na roli połączył Jan Paweł z prawem człowieka do życia, i to od początku aż do naturalnej śmierci. Szczególnie podkreślał świętość życia ludzkiego i żądał szacunku dla niego.

W przedostatnim dniu swej pielgrzymki w Mogile mówił o roli i znaczeniu krzyża Chrystusa w życiu chrześcijanina. Wspominał też swoje związki duszpasterskie z Nową Hutą. W drodze powrotnej nawiedził grób swoich rodziców i brata na Cmentarzu Rakowickim.

W ostatnim dniu swojego pobytu w Polsce Ojciec Święty odprawił pontyfikalną mszę świętą jubileuszową, w której uczestniczyła blisko 2-milionowa rzesza wiernych z całej Polski. Ojciec Święty ze wzruszeniem mówił o znaczeniu posłannictwa św. Stanisława. Nawiązując do sakramentu bierzmowania i jego znaczenia w życiu człowieka wierzącego, mówił o potrzebie ładu moralnego w życiu jednostek i narodu. Wzywał do wiary w Jezusa Chrystusa, do wierności Kościołowi.

Krótki pobyt w Polsce umocnił duchowe więzy Ojca Świętego z ojczyzną i z Kościołem, z którego wyszedł i któremu nadal pragnął służyć poprzez uniwersalną posługę papieską. Sam wyznał: „Tam, za Alpami, słuchał będę w duchu bicia dzwonów wzywających do modlitwy, zwłaszcza na Anioł Pański, i równocześnie słuchał będę bicia serc moich rodaków”.

Pierwsze odwiedziny papieża w Polsce były wydarzeniem bez precedensu nie tylko w tym stuleciu, ale także w całym tysiącleciu, tym bardziej że były to odwiedziny papieża Polaka, który miał święte prawo w dalszym ciągu czuć się związanym ze swoim narodem. To wydarzenie bez precedensu było aktem odwagi z obydwu stron, władzy państwowej i papieża. Czasy współczesne potrzebują takiego świadectwa, w którym dochodzi do głosu wola zbliżenia pomiędzy narodami. Ojciec Święty oczekiwany był w Polsce przez władze państwowe i kościelne oraz szerokie kręgi społeczne…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Już, momencik. Jeżeli można, to jeszcze minutkę.

(Wicemarszałek Maria Koc: To minutkę.)

Niezależnie od przekonań religijnych i społecznych oczekiwana wizyta była wydarzeniem wyjątkowym w ponadtysiącletnich dziejach Polski. Ze względu na wagę pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski należy do niej wciąż powracać, czytać wygłoszone przez Ojca Świętego teksty, medytować nad nimi. W nich zawiera się głęboka treść, która powinna inspirować pokolenia Polaków do dobra, do odpowiedzialności za Kościół i swoją ojczyznę. Czterdziesta rocznica pierwszej pielgrzymki, przypadająca na ten rok, powinna dla nas być okazją do pochylenia się nad wielkim jej bogactwem duchowym.

Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Nie szkodzi. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To dobrze, że dzisiaj podejmujemy decyzję w sprawie upamiętnienia tego ważnego ciągu historycznego od pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II w Polsce do różnego rodzaju zmian, ważnych zmian politycznych, demokratycznych w Polsce. Chciałbym jednak przeprosić wszystkich za chęć podzielenia się z państwem bardziej osobistą refleksją na temat tego zdarzenia, do którego odniesienie jest w pierwszej części tytułu uchwały, którą będziemy podejmować. 40 lat temu miałem 20 lat. Po raz pierwszy… No, już wcześniej, będąc zaangażowany w jakieś sprawy publiczne, mniej czy bardziej podziemne, a także bywając na różnego rodzaju demonstracjach, zawsze widziałem, jak było nas mało, jak było trudno, jak było niebezpiecznie. I wtedy, 2 czerwca 1979 r., po raz pierwszy po sforsowaniu tabunów… Tak trzeba to określić. Nie wiem, ilu ich było. To były tysiące ludzi ubranych w garnitury z syrenką w klapie. To był ich znak rozpoznawczy. Ich było prawie tylu co nas, pielgrzymów. Po sforsowaniu kordonu wokół ówczesnego Placu Zwycięstwa ja i bardzo wielu innych ludzi zobaczyliśmy, jak wielu nas jest. I oczywiście później, kiedy uczestniczyliśmy we mszy świętej i wysłuchaliśmy słów Ojca Świętego, który wzywał Ducha Świętego do zstąpienia na nas wszystkich, uświadomiliśmy sobie, że wszystko jest możliwe. No i zabraliśmy się do pracy. To było coś naprawdę niesamowitego.

Dzisiaj mówi się o pokoleniu młodych ludzi – no, dzisiaj już nie takich młodych, urodzonych w latach osiemdziesiątych – że jest to pokolenie JPII. Ja zawsze jestem w opozycji do tego stwierdzenia, bo uważam, że pokolenie JPII to właśnie my, sześćdziesięciolatkowie, ludzie, którzy wchodzili w dorosłość wtedy, kiedy papież po raz pierwszy pojawił się w Polsce. Myślę, że dla wielu tu obecnych i dla wielu tych, którzy są poza tą salą, Jan Paweł II to jest najważniejsza postać wśród tych, których znaliśmy i znamy. I już pewnie na zawsze tak zostanie.

Oczywiście ta pielgrzymka zmieniła wszystko, ale kolejne, które… Muszę powiedzieć, dzieląc się osobistym doświadczeniem, że wówczas, zaraz po tej mszy świętej na Placu Zwycięstwa ruszyliśmy z moim tatą na pielgrzymkę pociągami. Na tyle, na ile się udawało, goniliśmy papieża. Byliśmy wszędzie, w Nowym Targu, w Mogile, wszędzie, gdzie się dało. To było coś zupełnie wspaniałego.

Ojciec Święty podczas tej pielgrzymki, a także podczas następnych, domagał się poszanowania praw, m.in. praw ludzi pracujących, praw rodziny, prawa do życia dla wszystkich. To były niezwykle ważne rzeczy. Jednocześnie jednoznacznie nakładał na nas obowiązek przestrzegania wartości. Myślę, że to jest to, co warto zapamiętać z nauczania Jana Pawła II. Dzisiaj świat jest coraz bardziej światem uprawnień, a tak naprawdę trzeba się cofnąć o jeden krok i zobaczyć, z czego to wszystko wynika. Wartości, zobowiązania to jest to, co jest ważniejsze.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że dla mnie osobiście najważniejsza była kolejna pielgrzymka, w roku 1987, kiedy też… Do dziś brzmią w moich uszach te słowa. Byłem na spotkaniu Ojca Świętego z młodzieżą na Westerplatte, kiedy mówił o tym, że każdy ma zadania, które trzeba wykonać, sprawy, o które nie można nie walczyć, obowiązki, o których wypełnienie trzeba walczyć, i że nie wolno zdezerterować. To oczywiście luźne przytoczenie cytatu. Jest to coś, co jak gdyby nas zobowiązuje.

Myślę, że oprócz wspominania Jana Pawła II warto widzieć te słowa w kategoriach zobowiązania. Nie mam żadnej wątpliwości, że my, Polacy, otrzymaliśmy więcej i w związku z tym zobowiązani jesteśmy w stosunku do siebie samych, ale także do Europy, do świata, żeby też więcej dać, przekazać innym. O Janie Pawle II trzeba pamiętać, trzeba go wspominać, trzeba przypominać fakty historyczne, które są coraz bardziej historyczne, ale przede wszystkim trzeba pamiętać to, co nam powiedział, i przynajmniej część tych słów przekazywać dalej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie mogłem sobie oszczędzić radości zabrania głosu, albowiem Ojca Świętego znałem jeszcze jako kard. Wojtyłę, w czasach studenckich, kiedy to przychodził na spotkania do duszpasterstwa akademickiego „Beczka”, w owym czasie nielegalnego. Było ono prowadzone przez ojca Tomasza Pawłowskiego, dominikanina, w słynnym kościele dominikańskim nieopodal rynku krakowskiego. Pamiętam Ojca Świętego jako człowieka o ogromnej wrażliwości i troskliwości. W czasie, kiedy przychodził na spotkania, a z reguły były to spotkania opłatkowe organizowane w okresie tuż po Świętach Bożego Narodzenia i z początkiem Nowego Roku, wykazywał ogromne zatroskanie i zainteresowanie nami, małymi w owym czasie studentami, którzy kogóż to mogli obchodzić, a tym bardziej takiego wielkiego kardynała, dostojnika kościelnego, jakim był ks. kard. Karol Wojtyła. To był znamienny rys jego osobowości. Tę osobowość można w pełni zrozumieć, gdy czyta się dzieła, które napisał wcześniej, nim został papieżem, a są to dzieła fundamentalne, jeśli chodzi o antropologię, czyli „Osoba i czyn” oraz „Miłość i odpowiedzialność”.

Jeżeli się zastanawiamy nad tym, dlaczego rzesze, miliony ludzi go kochały, to widzimy, że chyba dlatego, że jak rzadko kto on rozumiał człowieka, wiedział, kim jest człowiek, traktował go jako rzeczywistość jedyną, niepowtarzalną, jako osobę stworzoną na obraz i podobieństwo boże. I takie zawsze było jego podejście do wszelkich spraw, czy to były sprawy Kościoła, czy sprawy wielkiej polityki. Bo przecież nie możemy ukrywać tego, że jest on uważany za twórcę, można by rzec, zakończenia istnienia najbardziej okrutnego systemu, jakim był system komunistyczny. Mówi się, że on jako przywódca duchowy Kościoła katolickiego, z jednej strony, a Ronald Reagan, z drugiej strony, doprowadzili do zakończenia istnienia tego systemu komunistycznego. On w każdej sytuacji podchodził do człowieka indywidualnie, z miłością, nawet do tych, którzy byli po przeciwnej stronie, jeżeli chodzi o sposób myślenia i wartościowania.

Skoro mówimy o przyjeździe Ojca Świętego na jego pierwszą pielgrzymkę do Polski, to wspomnę taki epizod, który dowodzi także takiego podejścia z pewnego rodzaju humorem. Mianowicie kiedy był mu prezentowany korpus dyplomatyczny i komunistyczni dostojnicy państwowi, na płycie lotniska spotkał byłego sekretarza komitetu wojewódzkiego PZPR w Krakowie, niejakiego towarzysza Klasę. Przywitał się z nim serdecznie i mówi: a widzi pan, proszę pana, ja wiedziałem, że my się w końcu kiedyś spotkamy. Było to nawiązanie do sytuacji, kiedy to on zabiegał o spotkanie z tymże towarzyszem Klasą w sprawie ustalenia dłuższej drogi procesji w czasie Bożego Ciała i tenże towarzysz nie miał czasu, stale miał jakieś wymówki i mówił, że jeszcze nie może się spotkać. W końcu towarzysz Klasa spotkał go jako papieża i papież w taki delikatny sposób przypomniał mu jego postawę, jego zachowanie.

Cała ta postawa Ojca Świętego, jego sposób myślenia, zaprezentowany już w tych dziełach, o których wspominałem, znalazły potem swoje rozwinięcie w jego encyklikach, gdzie też zawsze zajmował się istotą człowieka. No, choćby pierwsza encyklika wydana przez niego, „Redemptor hominis”, czy potem inne encykliki, równie ważne, które wskazywały na dwoistość człowieka jako istoty, z jednej strony, racjonalnej, a z drugiej strony, wierzącej, mam tu na myśli encyklikę „Fides et ratio”, wskazują właśnie na istotę zrozumienia człowieka. To, o czym mówiłem, czyli istota zrozumienia człowieka, a zarazem ogromny szacunek dla niego, dawało Ojcu Świętemu takie duże uznanie wśród ludzi. Stąd też często pamiętamy te jego piękne słowa, zresztą zaczerpnięte z personalizmu chrześcijańskiego, zwłaszcza z myśli Gabriela Marcela, że człowiek zawsze powinien pamiętać o tym, żeby więcej być, niż mieć. I słowa te powtarzał bardzo często, również na spotkaniach ze studentami, na słynnym spotkaniu na Skałce, kiedy to studenci przenieśli olbrzymi krzyż parę kilometrów ze Skałki do miasta studenckiego, kiedy to rzeczywiście podbił serca studentów.

I dlatego dzisiaj, gdy jesteśmy świadkami rożnego rodzaju manipulacji, rożnego rodzaju pseudowynalazków, jakie ludzie usiłują tworzyć, w zakresie różnych zagadnień związanych z wolnością człowieka – oczywiście człowiek jest bardzo wolny, Ojciec Święty przypomniał, że jest tak wolny, że nawet może powiedzieć Bogu „nie” – warto pamiętać te jego słowa, w których nam przypominał o naszej godności, a w których studentom przekazał, że powinni sami od siebie wymagać nawet wtedy, gdy nikt od nich nie wymaga. Warto właśnie pamiętać o tym nauczaniu Ojca Świętego w tej dobie, gdy usiłuje się tworzyć różnego rodzaju, jak mówię, wynalazki, różnego rodzaju teorie na temat tego, na czym ma polegać miłość ludzka, gdy mówi się, że nie na małżeństwie, że nie jest to związek mężczyzny i kobiety, czy gdy tworzy się różnego rodzaju wymysły związane z wolnością religijną, która prowadzić ma, wedle niektórych, do dopuszczalności czynów wręcz obrazoburczych, czego ostatnio, w przeciągu ostatnich kilkunastu dni byliśmy świadkami.

Dlatego chciałbym przypomnieć, że to nauczanie Ojca Świętego ma wartość ponadczasową i dowodzi jednego: że najważniejsza dla człowieka jest sprawa ducha. Nie to, co mówił Stalin, który pytał, ileż to armat ma papież, który chciałby zwyciężyć świat, w porównaniu z tymi, które ma on jako szef mocarstwa, jakim był Związek Radziecki, jest ważne, ale ważne są słowa Ojca Świętego, ważniejsza jest sprawa ducha, albowiem ten człowiek, który nie dysponował ani jedną armatą, spowodował upadek systemu komunistycznego, a zarazem obudzenie się wiary wśród setek milionów ludzi na świecie. I o tym warto pamiętać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrze, że Senat podejmie tę ważną uchwałę o Janie Pawle II, największym Polaku i wielkim świętym, ale nie tylko największym Polaku. Pamiętamy, jak w roku 2005 zatrzymał się cały świat, kiedy odchodził Jan Paweł II, i pamiętamy rok 1989, kiedy zmieniło się pół Europy.

Oczywiście 40 lat temu ta pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do Polski odmieniła naszą ukochaną ojczyznę. Można byłoby sparafrazować słowa z Wadowic: właśnie w czasie tej pierwszej pielgrzymki wszystko się zaczęło – i „Solidarność” się zaczęła, i odnowa moralna narodu się zaczęła, i odnowa religijna się zaczęła, i budowa nowego człowieka się zaczęła.

Oczywiście, że 16 czerwca 1978 r. to był moment wyboru, ale ta pielgrzymka podniosła nas z kolan, pokazała nam, ilu nas jest, pokazała, że 1 milion ludzi może się zebrać, rozejść, zrobić to spokojnie i w zadumaniu. Chociaż w kolejce 5 osób mogło się spierać i kłócić, to 1 milion osób potrafił przyjść i odejść w spokoju.

Oczywiście potem przyszedł stan wojenny, to wszytko, co niósł, i wiele różnych tragedii. Potem był rok 1989 i te zmiany różnie oceniane…

Miałem okazję być blisko kard. Wojtyły już od 1966 r. Dużo by o tym mówić. Potem uczestniczyłem we wszystkich pielgrzymkach i byłem w Rzymie w czasie pogrzebu, w czasie beatyfikacji, w czasie kanonizacji.

Ale może trzeba by też powiedzieć o wątku młodzieżowym. Pamiętam pierwszą pielgrzymkę Jana Pawła II do Polski, którą jako harcerz bardzo przeżywałem. Na trasie tej pielgrzymki nie było żadnego harcerza, może jakiś jeden przypadkowy, ale ja nie widziałem żadnego harcerza. Ta żagiew rozpalona przyniosła swoje owoce nie tylko w postaci „Solidarności” – obudziły się wszystkie przejawy życia społecznego, zapomniane, odrzucone, ukrywane, przechowywane w konspiracji już w 1983 r., kiedy był stan wojenny, kiedy widzieliśmy komandosów na tarpanach. Zlot harcerstwa konspiracyjnego na Jasnej Górze i to przesłanie do młodzieży w czasie „Apelu jasnogórskiego”: „czuwam, to znaczy czuję się odpowiedzialny za to wspólne, wielkie dziedzictwo, któremu na imię Polska”, a 4 lata później w Tarnowie ponownie zlot konspiracyjnego harcerstwa i tam na ręce Jana Pawła II harcerki i harcerze złożyli przysięgę harcerską. Wielu z nich składało ją na wierność socjalizmowi, a tam, w Tarnowie, kiedy w czasie procesji z darami Ojciec Święty otrzymywał tablice z tekstem przyrzeczenia harcerskiego, komentator odczytywał, a harcerki i harcerze w sektorze harcerskim oraz w służbach medycznych i porządkowych powtarzali słowa: „pełnić służbę Bogu, Polsce i bliźnim”. Potem oczywiście było spotkanie z młodzieżą na Westerplatte. Miałem też okazję być na ognisku harcerskim w Castel Gandolfo.

Tych spotkań było wiele, przesłań było wiele, ale w trudnych dzisiejszych czasach najczęściej przypominam sobie to dramatyczne przemówienie Jana Pawła II w Kielcach, kiedy mówił o rodzinie, po raz pierwszy i jedyny w Polsce krzyczał, o mało nie połamał tego mikrofonu, który trzymał, i mówił, że nie może go to nie obchodzić, nie może go to nie boleć, bo to jest jego matka, ta ziemia, bo to jest jego matka, ta ojczyzna.

Oczywiście można dziś się zapytać, co z tego zostało. Dla bardzo wielu ludzi bardzo wiele zostało. Dlatego musi to w nas trwać i musimy bronić dobrego imienia Jana Pawła II całym sobą. Najpierw my sami, potem inni wokół nas – czerpmy z jego nauczania, ale też budujmy kolejne pokolenia, przekazujmy im to wielkie przesłanie dotyczące miłości Boga i ojczyzny. Szczęść Boże! Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Do pana się szczególnie zwracam ze względu na to, że będę z częścią tekstu, który został przedstawiony, polemizował. Ta projektowana uchwała opisuje tak naprawdę dwa wydarzenia: jedno z roku 1979… I co do opisu tego wydarzenia, tzn. wizyty Jana Pawła II w Polsce, i skutków tej wizyty chyba wszyscy na tej sali się zgadzamy. Zresztą głosy poprzedników świadczyły o tym, że mamy bardzo podobne zdanie.

Ale jest też druga część tej uchwały, która opisuje 4 czerwca roku 1989. Ta druga część tekstu jest wygładzona, tak bym to nazwał. Tak to jest, jeśli wydarzenia, które opisujemy z punktu widzenia historii, działy się stosunkowo niedawno, są bliskie czasowo i wpływają jeszcze na wydarzenia bieżące. Bo wtedy mamy do wyboru albo opisać całą prawdę – ona na ogół nie jest prosta, jest skomplikowana, tak jak w ogóle życie jest skomplikowane, ma wiele różnych aspektów i trudno jest ją wszystkim w całości zaakceptować od razu – albo też mówić o zdarzeniach właśnie w sposób, nazwałbym to, lightowy, taki wygładzony, po to, żeby wszyscy mogli na taką właśnie prawdę, politycznie poprawną, zagłosować. Ale myślę, że tutaj, w Senacie, jesteśmy odpowiedzialni i w pewnym stopniu też predystynowani do tego, aby mówić całą prawdę. Jeśli całą, to znaczy, że nie połowę – nie tylko to, co jest poprawne politycznie, nie tylko to, co jest miłe do usłyszenia dla wszystkich stron. Mówmy wprost: chodzi o konflikt polityczny, bo historia, im bliższa nam, tym bardziej przeradza się w politykę.

O czym chcę mówić? Mianowicie o 4 czerwca 1989 r. Mówi się, że to były – zacytuję – częściowo wolne wybory do Sejmu… I co? No i oczywiście całkowicie wolne wybory do Senatu. Pierwsza konstatacja: naród w tych wyborach wygrał w sposób bezapelacyjny. Nie wiem, dlaczego tego się nie powie wprost. Naród w 99% zagłosował za w przypadku Senatu, a w 100% w przypadku Sejmu – to znaczy, że wynik wyborczy był miażdżący. Ja nie słyszałem o innych takich wyborach demokratycznych. Jeśli przyjmiemy, że ta nasza część, nazwijmy to, wyborcza była demokratyczna… Była, chociaż były postanowienia ordynacji, które troszeczkę tę demokrację łamały. Otóż nie słyszałem, żeby w jakichkolwiek wolnych wyborach demokratycznych wynik był 99:1. Być może ktoś mnie poprawi. Ja nie mówię o wyborach tzw. komunistycznych, które właściwie nie były wyborami. To było zwycięstwo narodu. I co wtedy się stało? No, w ramach tego zwycięstwa – niezależnie od wyników wyborów do Senatu, do Sejmu – była także rozpatrywana czy też przekreślana lista krajowa. W efekcie wyborów tylko 2 spośród 35 osób z tej listy krajowej dostały się do izby niższej, do Sejmu. I też w trakcie tych wyborów doszło do tego, że pomiędzy pierwszą a drugą turą zmieniono zasady, zmieniono ordynację. Też nie znam drugich takich wyborów na świecie. Ordynacje mogą być bardzo różne – demokratyczne, mniej demokratyczne, w ogóle niedemokratyczne, jak to było za czasów komuny – ale o tym, żeby zmieniano ordynację w trakcie wyborów, nie słyszałem. Być może pan profesor mnie poprawi. Z 2 powodów te wybory były wyjątkowe – z powodu tak miażdżącego zwycięstwa oraz tak jawnej próby dostosowania wyników, poprzez właśnie zmianę ordynacji, do z góry zamierzonych celów, czyli po prostu ingerencji w wybory w trakcie procesu demokratycznego.

I co wtedy zrobiło szefostwo strony społecznej? Tak to będę nazywać. Wiedziało, jakie są wyniki. Miało do wyboru albo stanąć z narodem, czyli wprost powiedzieć stronie komunistycznej: „my zaczynamy rządzić, rządzić w pełni, bo tak zdecydował naród w wyborach”, albo też stanąć za adwersarzami, za stroną komunistyczną, czyli pójść na… Ja nie mówię o kwestiach siłowych, konfrontacyjnych. …Zgodzić się na zmianę ordynacji w trakcie. No i tak to zrobiono. Zmiana ordynacji w trakcie spowodowała, że odpowiednia liczba osób z kręgów władzy komunistycznej i jej satelitów dostała się do izby niższej. Pytanie jest takie: czy było warto? Jak to skutkowało w przyszłości, przez następnych 30 lat? Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie w jednym zdaniu czy też w takiej krótkiej wypowiedzi. Na pewno będą pisane prace o tym, jaki był wpływ właśnie tej ówczesnej decyzji. Bo to była decyzja: albo tak, albo tak. Ówczesna strona społeczna – nie cała oczywiście, tylko większość, tzn. ci, którzy nią zarządzali – stwierdziła, że będzie dotrzymywać porozumień Okrągłego Stołu. A potem to już było tylko z górki. Bo potem były wybory prezydenta, przypominam, pośrednie wybory. Zgromadzenie Narodowe wybiera na oczach, tak bym powiedział, tłumu, na oczach ludzi, na oczach obserwującego społeczeństwa gen. Jaruzelskiego na prezydenta Rzeczypospolitej, no, oddając nieważne głosy, celowo oddając nieważne głosy. To jest ciąg dalszy tej pierwszej decyzji co do akceptacji listy krajowej, czy też zmiany reguł przy wyborze listy krajowej.

Potem rozwiązuje się jedna ze stron. Nie ma PZPR, nie ma tej drugiej strony, z którą podpisywano porozumienie, a mimo wszystko to porozumienie istnieje. A dopełnieniem tego jest ta sama data, czyli 4 czerwca, ale ze 3 lata później. Wtedy wybrana już inna Izba, inny Sejm staje po stronie donosicieli. Koalicja strachu odwołuje pierwszy rząd demokratyczny wybrany w pierwszych wyborach, tzn. pierwszych demokratycznych wyborach, w pełni demokratycznych.

Takie są skutki. Zaczęło się od akceptacji zmian co do wyborów listy krajowej, skończyło – na szczęście nieskutecznie co do dalszego biegu historii – na odwołaniu po niecałym pół roku rządu śp. pana premiera Jana Olszewskiego.

No i właśnie tego nie ma tutaj, w tekście tej uchwały. Tego mi brakuje, Panie Profesorze. To by była cała prawda. Oczywiście w znacznie większym skrócie, być może w jednym zdaniu. Ten 4 czerwca 1989 r. to być może jest zwycięstwo narodu, ale ówczesne elity, które reprezentowały ten naród, tak jak mówię, ze strony społecznej – bo ja nie twierdzę, że komuniści kogokolwiek reprezentowali oprócz siebie i swoich rodzin – nie stanęły wtedy na wysokości zadania, źle wybrały. I to powinno się w tym tekście znaleźć.

Jak głosować nad całością? Połowa dobra, połowa zła. Zobaczymy przy głosowaniu.

A na koniec jeszcze… No, to jednak ma swoją przyczynę, ten 4 czerwca. Oprócz… Przyczyną tego, że mógł być 4 czerwca, czyli częściowo wolne wybory, jest oczywiście pielgrzymka papieża. A przyczyną tego, że tak wyglądał ten 4 czerwca, jest Okrągły Stół. Po prostu 4 czerwca został zrodzony w grzechu, w grzechu Okrągłego Stołu. Tak trzeba wyraźnie powiedzieć. Oczywiście, to jest kwestia ocenna, ale mam nadzieję, że znając większą liczbę faktów… Chociaż chyba już wszystko jest jasne: Magdalenka… Myśmy to widzieli. Możemy to sami ocenić. To nie musi być, tak bym to nazwał, fachowy aparat historyka. To może ocenić zwykły człowiek. Myślę, że poczęty w grzechu Okrągłego Stołu 4 czerwca 1989 r. niezbyt dobrze przysłużył się naszej niepodległości. Pytanie, gdzie byłaby Polska, gdyby nie było 4 czerwca 1989 r., i jak potoczyłyby się zmiany. Bo byłyby na pewno. W którą stronę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, czas…)

O tym właśnie czas nas będzie informował. Już w tej chwili wiemy mniej więcej, jaka była prawda. Miejmy nadzieję, że ta prawda nie będzie w żaden sposób maskowana czy też przystosowywana do bieżącej gry politycznej. A mimo wszystko Polska się rozwija, czy wolniej, czy… Mam nadzieję, że ten rozwój będzie coraz szybszy, szczególnie teraz, po tych ostatnich latach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wywołany przez pana senatora Czerwińskiego, spieszę wyjaśnić, że znaczna część argumentacji, która, mam nadzieję, przysłuży się temu, by pan senator jednak zagłosował za tą uchwałą, i argumentacji, która stanie się wytłumaczeniem pańskich wątpliwości, mieści się w tych konkretnym słowach: „Ówczesny obóz «Solidarności» odniósł spektakularne zwycięstwo w wolnych wyborach do Senatu, a w kontraktowych wyborach do Sejmu zdobył wszystkie mandaty, których dotyczyła autentyczna rywalizacja. Klęska komunistów otworzyła drogę do odbudowy”. Czy ta „klęska komunistów, która otworzyła drogę do odbudowy”, została przez nas wykorzystana, to jest zupełnie inne pytanie na inną okoliczność, Panie Senatorze. Tu chcieliśmy wyraźnie podkreślić związek przyczynowo-skutkowy między Janem Pawłem II i tym, czego dokonał, a tym, co się stało w 1989 r. Czyli stała się szansa. Naród na tę szansę odpowiedział w wyborach 4 czerwca, tak jak pan powiedział, Panie Senatorze. Pytanie, czy wykorzystaliśmy tę szansę, my, Polacy wówczas żyjący. To jest kwestia historyczna, bardzo ważna. Do dziś na ten temat dyskutują historycy, znawcy nauki o polityce. Sprawa, rzecz jasna, nie nadaje się na to, by tutaj ją przedstawiać w formie wykładu, bo nie miejsce tu na wykłady historyczne, ale chcę panu, Panie Senatorze, przypomnieć, że ówczesny świat, ta wiosna, która za chwilę stanie się latem 1989 r., to nie jest jesień 1989 r. To jest zupełnie inny czas. Jest to czas eksperymentu i w związku z tym nadal zwijającej się rewolucji. Być może obóz „Solidarności” zbłądził. Ja jako historyk uważam, że naprawdę zbłądził. Ale nie wtedy, nie 4 czerwca 1989 r. Nie wtedy, w kwestii listy krajowej i złamania ordynacji wyborczej, bo co do faktów się zgadzamy. Jesienią 1989 r. ewidentnie obóz „Solidarności” nie zrozumiał, że to już nie jest czerwiec 1989 r., tylko jesień, listopad, grudzień 1989 r. Tamte wydarzenia w Europie Środkowo-Wschodniej otworzyły nam autentycznie drogę do pełnej wolności i niepodległości. Ale w czerwcu my tego jeszcze wiedzieć nie mogliśmy.

Dlaczego nie mogliśmy o tym wiedzieć? Przede wszystkim dlatego, że wszystko wskazuje na to, iż działo się to pod kontrolą amerykańsko-sowiecką. Pod kontrolą, powtarzam, amerykańsko-sowiecką. To nie tylko Sowieci kontrolowali rzeczywistość tutaj, w Polsce, na zasadzie kontroli Okrągłego Stołu i tego, co z tego ma wyniknąć. Także Amerykanie nie byli zainteresowani jakimikolwiek rewolucyjnymi działaniami na terenie Polski. Chcieli, by ten eksperyment Gorbaczowowi wyszedł, a nie żeby nie wyszedł. Ludzie „Solidarności” się ewidentnie samoograniczali, ponieważ obawiali się, że mogą stracić tę nadzieję na otwarcie, bo nie było wówczas także wiedzy, jak zachowa się ten cały aparat bezpieczeństwa i aparat partyjny, który na moment zawierzył ekipie Jaruzelskiego i Kiszczaka. Ale, mówiąc otwarcie, to zaplecze komunistyczne mówiło przecież w 1989 r., na początku tego roku jednoznacznie: Myśmy krzywdzili ludzi „Solidarności”, myśmy w imieniu waszej władzy mordowali, bili, wsadzali do więzień, i co? I teraz wy się z nimi dogadujecie? A my? A my? Zostawiliście nas.

W czerwcu 1989 r. nie było wiadomo… My dzisiaj wiemy, jaka reakcja mogłaby zaistnieć, gdyby nie doszło do tego porozumienia, wątłego bardzo, 4 czerwca 1989 r. Pracując w IPN, czytałem materiały dotyczące początku lipca 1989 r., listy proskrypcyjne do ewentualnego wykorzystania przez czynnik polityczny, który by chciał ponownie wprowadzić stan wojenny. Esbecja była gotowa z tymi listami, bo była zainteresowana. To nie jest tak, że ówczesna władza była już jednoznacznie rozpisana w formule tego, co wiemy, nawet po paru tygodniach, w końcu sierpnia, we wrześniu 1989 r. Ten świat ówczesny, z 1989 r., był niesamowicie dynamiczny. I wydaje mi się, że to co możemy dzisiaj sobie powiedzieć i na co wszyscy możemy się zgodzić, to jest to, że istnieje przyczynowo-skutkowa relacja między przyjazdem Jana Pawła II do Polski w 1979 r. a tym wszystkim, co dobre się stało w 1989 r., natomiast wszystko złe, co się stało, tak, stało się, ale nie zawdzięczamy tego Janowi Pawłowi II. A zatem uchwała ma zupełnie inną logikę.

Zostawmy spory dotyczące niewykorzystanych szans z 1989 r. na inną okoliczność. Powtarzam: moim zdaniem niewątpliwie jesienią 1989 r. część OKP z panem prof. Bronisławem Geremkiem na czele doszła do wniosku, że istnieje lepszy projekt w postaci połączenia sił między reformatorami PZPR-owskimi i częścią „Solidarności”, tak żeby trwać w pewnym kontrakcie Okrągłego Stołu, który będzie lepszym rozwiązaniem ustrojowym niż pełna demokracja. Ale to nie w czerwcu podjęto tę decyzję, tylko jesienią 1989 r. I na tym polega być może nasz dramat, ale na pewno nie na tym, żeśmy na początku 1989 r. nie wszystko mogli rozumieć, bo nie mogliśmy.

To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Robert Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze Radziwiłł, pełna zgoda, że definicja pokolenia Jana Pawła II powinna być szersza, ale właściwie, jeśli chodzi o sferę budowania świadomości, przesunięta wcześniej, na tych, którzy już dzisiaj są pięćdziesięcio- czy sześćdziesięciolatkami. Pamiętam te wydarzenia sprzed 40 lat, bo miałem wtedy 15 lat i bardzo to przeżywałem, kiedy papież do nas, do Gniezna, przyjechał. Pan senator Cichoń powiedział dziś wcześniej o tych dywizjach, o które Stalin pytał Churchilla, o to, ile dywizji ma papież. Myśmy te dywizje zobaczyli w całej Polsce. W telewizji zresztą był ograniczony przekaz, bo nie pokazywano tłumów, pokazywano raczej celebrę, ale ci, którzy uczestniczyli w tym na miejscu, to widzieli. I te emocje, które są niezapomniane i wspaniałe, łączą nas, bo to jest właśnie bardzo silny element naszej, polskiej tożsamości.

Chciałbym też przypomnieć państwu, że dzisiaj, w dniu, kiedy tę uchwałę będziemy przyjmować, mija trzydziesta ósma rocznica śmierci kard. Stefana Wyszyńskiego, człowieka, który uratował Polskę przed komunistycznym eksperymentem, bo udało mu się zachować wiarę katolicką i to wszystko, co potem, właśnie po tym 1979 r., po tej wielkiej pielgrzymce, rok później w Polsce wybuchło. Ale nie będę tu dzisiaj rozwijał tematu przeszłości, tylko chcę zwrócić uwagę na teraźniejszość i na to, że jeszcze nie tak dawno wydawało mi się, że niektóre autorytety w Polsce – a szczególnie Jan Paweł II – są niepodważalne i dyskusji nad tym, przynajmniej w przestrzeni publicznej, być nie powinno. Ale wydarzenia ostatnich tygodni, dni pokazują, że wcale tak nie jest. Jeżeli ktoś uważnie śledzi to, co w Polsce się dzieje, to widzi, jak bardzo zmienia się polskie społeczeństwo i jak bardzo ono chce… Może nie wypływa to jakby z trzewi społecznych, ale bierze się z jakiejś inżynierii, która też działa. A więc widzi, że chce się przeformatować wszystko na wzór bardzo laicki, nawet libertyński. I widzi, że niestety te świętości, które dla katolików, ale też dla wielu Polaków niewierzących, są niepodważalne – takie jak Jan Paweł II – są naruszane. Myślę, że przyjdzie… Myślę, że będzie gorzej, że przyjdą czasy – i to już niedługo – że będziemy musieli bardzo ostro bronić tych autorytetów, na czele właśnie z Janem Pawłem II. Był taki papież Pius XII. Jak ktoś trochę historię zna, to wie, jak bardzo przyczynił się do tego, żeby ratować Żydów, pomagać, że starał się motywować, także księży katolickich, do pomocy bliźnim. A potem wystarczyła jedna sztuka, pod tytułem „Namiestnik”, żeby zaczęto zmieniać poglądy na temat tego wielkiego papieża. To moje wystąpienie jest takim jakby ostrzeżeniem, co może się niedługo stać. A my po prostu musimy przy naszym papieżu być i czuwać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Teraz proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś o godzinie 16.00 w sali nr 182.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I ogłaszam przerwę do godziny 17.00. O 17.00 głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 52 do godziny 17 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że porządek najbliższego, osiemdziesiątego posiedzenia Senatu, zwołanego na dzień 4 czerwca 2019 r., został już państwu dostarczony wraz z informacją o przebiegu uroczystości towarzyszącej trzydziestej rocznicy pierwszych wolnych wyborów do Senatu. Szczegółowe informacje organizacyjne, m.in. dotyczące mszy świętej, jak również o miejscach zajmowanych przez państwa senatorów na Sali Kolumnowej podczas posiedzenia Senatu, zostaną państwo dostarczone drogą elektroniczną.

Punkt 15. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 1188.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym jednogłośnie przyjęła projekt uchwały Senatu i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu. Odczytam go.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o wyciszenie rozmów. I proszę bardzo.)

…odwołuje senatora Tadeusza Kopcia z Komisji Infrastruktury. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Tadeusza Kopcia do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 79 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 1187 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 71 – za, nikt nie był przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 1177 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na podanie wyników.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1181 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje, które zebrały się w dniu dzisiejszym, proponują – stosunkiem głosów 8:4 – przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie: Mieczysław Augustyn, Kazimierz Kleina, Leszek Czarnobaj i Jan Rulewski. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 60 – za, 27 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 1176 A i 1176 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1180 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 – za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1178 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1179 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki nr 1 i 8, nad którymi będziemy głosować łącznie, adekwatnie do intencji ustawodawcy wskazują na używanie rzeczy, a nie ich użytkowanie, co pozwoli w prawidłowy sposób zinterpretować definicję technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz w prawidłowy sposób zaktualizować plan postępowania przedsiębiorców na wypadek zagrożenia życia, zdrowia lub mienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Poprawka nr 2 uzupełnia katalog decyzji wydawanych w sprawie koncesji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę… Jeszcze nie, tak?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 62)

Poprawki nr 3, 7, 16, 18, 19 i 23 należy przegłosować łącznie. Poprawki te, nr 3, 7, 16, 18, 19 i 23, skreślają zbędne fragmenty wytycznych do wydania rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 4 ma charakter językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rany boskie, jak pan pędzi, Panie Marszałku.)

Ale nadążają, wszyscy nadążają, Panie Senatorze, pan również. Tak że gratuluję.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 5 poszerza zakres upoważnienia do wydania rozporządzenia tak, aby właściwy minister mógł określić zakres opinii wydawanych przez konkretnie wskazane instytucje.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 65)

Poprawki nr 6, 15 i 17 należy przegłosować łącznie. Poprawki nr 6, 15 i 17 uwzględniają terminologię kodeksu karnego poprzez adekwatne odwołanie się do odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń, a nie fałszywych zeznań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Teraz głosujemy nad poprawkami nr 9, 10, 11 i 12. Będziemy głosować nad nimi łącznie. Poprawki te ujednolicają terminologię ustawy, wskazując na zakres poświadczeń o pozbawieniu cech użytkowych broni innej niż strzelecka broń palna oraz wyrobów o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, a także modyfikują upoważnienie do wydania rozporządzenia tak, aby właściwy minister mógł określić zakres, w jakim konkretne podmioty uprawnione wydają stosowne poświadczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 13 ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 14 aktualizuje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 20 porządkuje przepisy poprzez prawidłowe odwołanie do „istotnych komponentów”, a nie „istotnych części”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 21 obejmuje sankcją karnoadministracyjną niewykonywanie obowiązków informacyjnych przez przedsiębiorców względem swoich kontrahentów, a nie względem organów Policji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 22 skreśla przepis będący zbędnym powtórzeniem rozwiązań przyjętych przez ustawę o finansach publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 24 koryguje, w przepisach dotyczących materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, błędne odesłanie do ewidencjonowania strzeleckiej broni palnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 73)

Poprawka nr 25 precyzuje przepis zobowiązujący przedsiębiorców – przed dniem wejścia w życie przepisów dotyczących Systemu Rejestracji Broni – do przekazywania informacji o sprzedaży strzeleckiej broni palnej właściwemu komendantowi Policji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 74)

Nad poprawkami nr 26, 27, 29 głosujemy łącznie. Poprawki te porządkują regulacje związane z odrębnym wejściem w życie przepisów dotyczących Systemu Rejestracji Broni. Poprawka nr 29 uzupełnia katalog przepisów do odrębnego wejścia w życie. Poprawki nr 26 i 27 pozwalają w prawidłowy sposób utrzymać dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie przepisów, które mają wejść w życie w późniejszym terminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 75)

Poprawka nr 28 pozwala na prawidłowe przekazanie, w okresie przejściowym, przez przedsiębiorców informacji związanych z Systemem Rejestracji Broni, a następnie na przekazanie przez właściwego ministra, w terminie zakreślonym ustawą, danych niezbędnych do uzyskania dostępu do systemu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Pani Marszałek, można prosić?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę, proszę o ciszę.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1185 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

W dniu dzisiejszym połączone komisje rozpatrzyły wszystkie 16 poprawek i rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie wszystkich 16 poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 81 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 78)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 usuwa przepis, któremu nowelizacja nie nadaje nowej treści.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 79 było za, 2 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 ma charakter doprecyzowujący.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 83 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 80)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 4, 7 i 13 głosować będziemy łącznie. Mają na celu dostosowanie trybu i kompetencji w zakresie rozstrzygania sporów dotyczących wyłączenia nieruchomości z zasobu do trybu przewidzianego dla rozstrzygania sporów w zakresie przekazywania nieruchomości do Krajowego Zasobu Nieruchomości.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 83 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 81)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 5 ma charakter redakcyjny.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 83 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 82)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 83 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 83)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 8 i 15 głosować będziemy łącznie. Mają one na celu dostosowanie standardów lokalizacji i realizacji inwestycji mieszkaniowych w zakresie zapewnienia wychowania przedszkolnego oraz miejsc w szkołach dla dzieci przyszłych mieszkańców tych inwestycji do przepisów ustawy – Prawo oświatowe.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 81 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się 4 senatorów (Głosowanie nr 84).

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami nr 9 i 10 będziemy głosować łącznie. Ujednolicają one terminologię, przesądzając, że przekształcenie następuje w odniesieniu do nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi wraz z zabudową towarzyszącą oraz eliminuje możliwe wątpliwości interpretacyjne co do przedmiotu uwłaszczenia.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 82 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 85)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 11 ma na celu wyeliminowanie spośród osób uprawnionych do wyższej bonifikaty osób pozostających we wspólnym gospodarstwie z osobą niepełnosprawną.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 82 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 86)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 12 ma na celu zagwarantowanie realnych możliwości skorzystania z najwyższej bonifikaty obowiązującej w roku, w którym nastąpiło przedstawienie, w sytuacji gdy zaświadczenia o przekształceniu zostaną wydane i doręczone po dniu 30 listopada 2019 r.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 79 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 87)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 14 wprowadza prawidłowe odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 80 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 88)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 16 wprowadza prawidłowe odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 81 było za, przeciw nie był nikt, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 89)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 63 – za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 1016 S.

Komisje wnoszą ponadto, aby Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 35 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 91)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Bardzo dziękuję.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski oraz w 30. rocznicę odrodzenia Senatu RP (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski oraz w 30. rocznicę odrodzenia Senatu RP.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 1169 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zawartym w druku nr 1169 S.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 79 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 40. rocznicę I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski oraz w 30. rocznicę odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i częściowo wolnych wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę… Kto musi wyjść, to bardzo proszę to zrobić, bo teraz będą oświadczenia, więc chciałabym, żeby była cisza na sali.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcie niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

29 marca upłynął termin składania wniosków do programu „Mosty dla regionów”. Celem programu było uzupełnienie lokalnej infrastruktury drogowej o brakujące połączenia mostowe. Rząd przeznaczył na realizację programu kwotę 2 miliardów 300 milionów zł i wprowadził bardzo korzystne zasady finansowania zakładające wsparcie z budżetu państwa na poziomie 80% wartości inwestycji.

Niestety z rekomendowanej w rządowym programie listy 21 mostów jedynie 7 zostało zgłoszonych do realizacji. Wśród niezgłoszonych jest most na rzece Elbląg w miejscowości Nowakowo, most, od którego budowy zależy sukces gospodarczy innej strategicznej inwestycji, czyli budowy kanału przez mierzeję. Przypomnę, że te mosty miały być traktowane priorytetowo, jako ważne z perspektywy celów polityki krajowej.

Niezgłoszenie do realizacji mostu w Nowakowie wynika z przyjętej w programie zasady, że zgłaszającym nie może być miasto na prawach powiatu. W tej sytuacji jedynym beneficjentem może być miasto Elbląg będące właścicielem portu morskiego w Elblągu. To jedyne ograniczenie w sferze podstawowych jednostek samorządu terytorialnego i, jak się okazuje, wykluczające z programu bardzo ważną inwestycję.

Wobec powyższego wnoszę o modyfikację programu „Mosty dla regionów” poprzez wykreślenie z rozdziału 1.4 tegoż programu wykluczenia miast na prawach powiatu. Proszę też o przedłużenie terminu składania wniosków, by z nowych uwarunkowań mogły skorzystać takie samorządy jak miasto Elbląg.

Jestem przekonany, że dla osiągnięcia celów budowy kanału przez mierzeję, której koszt szacuje się na kwotę 1,3–1,5 miliarda zł, warto skorygować program „Mosty dla regionów”.

Kolejne oświadczenie.

Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Trwają przygotowania do realizacji dużego projektu inwestycyjnego, którego efektem ma być stworzenie sieci połączeń kolejami dużych prędkości ponad 100 najważniejszych ośrodków miejskich Polski z Centralnym Portem Komunikacyjnym.

Niestety w sieci jest wyraźna dziura między Olsztynem a Gdańskiem, w której znalazł się Elbląg. To jedyne miasto ponadstutysięczne i niemal jedyne byłe miasto wojewódzkie, które nie będzie objęte tą strategiczną inwestycją. Jest to miasto, które w rządowych strategiach gospodarczych traktowane jest jako czwarty port Rzeczypospolitej i które z tego tytułu objęte zostało inwestycjami transportowymi o wartości ponad 1 miliarda zł. Ich realizacja musi skutkować wzrostem atrakcyjności gospodarczej i turystycznej miasta oraz całego subregionu Zalewu Wiślanego.

Być może właśnie dlatego, że te rozwojowe inwestycje, w tym głównie kanał przez mierzeję, są dopiero w realizacji, potencjał rozwojowy Elbląga nie został dostrzeżony przez pracujących nad siecią połączeń kolejowych.

Myślę, że istnieje możliwość i zasadność przedłużenia do Elbląga linii nr 2 łączącej Warszawę i Centralny Port Komunikacyjny z Olsztynem lub, jak zrobiono to w przypadku innych linii, wprowadzenia dodatkowego odgałęzienia w ciągu obecnego połączenia Działdowo – Iława – Malbork i dalej do Elbląga. W obu tych wariantach połączenie z Kaliningradem byłoby z perspektywy wykorzystania potencjału Centralnego Portu Komunikacyjnego znacznie efektywniejsze niż w wariancie tczewskim.

Proszę o przychylne rozważenie tej koncepcji i informację, czy proponowane warianty lub inne opcje zakładające włączenie Elbląga do podstawowej sieci kolei dużych prędkości są możliwe do realizacji i czy będą analizowane.

Jeszcze jedno, Pani Marszałek. Zdążę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Oświadczenie kieruję także do ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Polski rząd angażuje ogromne środki, ok. 30 miliardów zł, w budowę trasy Via Carpatia, która ma zaktywizować wschodnie regiony Polski przez zlokalizowanie na tzw. ścianie wschodniej połączenia transportowego Bałtyku z Morzem Czarnym i Śródziemnym.

Niestety to rozwojowe połączenie skomunikuje z południem Europy litewski port Kłajpeda kosztem naszych portów w Gdańsku, w Gdyni i w Elblągu. Uczyni też litewski port atrakcyjnym dla inwestorów nowego Jedwabnego Szlaku, który może przez to ominąć nasz kraj oraz nasze porty morskie i multimodalne.

Jednocześnie polski rząd w 2017 r., przyjmując konwencję AGN, przystąpił do realizacji połączenia śródlądowego łączącego Gdańsk i Elbląg właśnie z portami Morza Czarnego. Koszt tej inwestycji szacowany jest także na ok. 30 miliardów zł.

Zdaniem ekonomistów oraz zarządu portu morskiego w Gdańsku te 2 projekty wzajemnie się wykluczają. Zasadne byłoby połączenie realizowanej Via Carpatii z polskimi portami, a nie z litewskimi. Po przyjęciu tej koncepcji osiągnięto by efekt wzmocnienia gospodarczego ściany wschodniej, obejmującej Białystok, Lublin, Rzeszów, ze wzmocnieniem polskich portów oraz osiągnięciem opłacalności ekonomicznej połączenia śródlądowego MDW E40 – Gdańsk, Elbląg, Bydgoszcz, Warszawa do Morza Czarnego – a także z wykorzystaniem oraz rozwojem połączeń już prawie gotowych, czyli drogi ekspresowej S7 i od lat projektowanych Via Hanseatica czy Via Intermare.

Proszę o informacje: czy rządowi znane są zastrzeżenia ekonomistów; czy rozważano wpływ budowy Via Carpatii na ekonomiczną zasadność budowy drogi wodnej E40 i na zmniejszenie atrakcyjności portów Trójmiasta i Elbląga; czy analizowano możliwość sprzęgnięcia rozwoju polskich portów, MDW E40 i szlaków transportowych z nimi związanych ze zmodyfikowanym szlakiem Via Carpatia. Proszę o analizę ekonomiczną przedsięwzięcia Via Carpatia pod kątem jego szkodliwości dla rozwoju polskich portów i dróg transportowych oraz o przeprowadzenie analiz korzyści z połączenia Via Carpatii z portami trójmiejskimi i portem w Elblągu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pierwsze oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej.

Wyrażając uznanie dla Wojsk Obrony Terytorialnej, zwracam się do pana ministra z prośbą o informację, jaki był całościowy udział Wojska Polskiego, w tym również jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, w działaniach na rzecz przeciwdziałania negatywnym skutkom powodzi i podtopień, jakie w naszym kraju w maju się pojawiły.

Drugie oświadczenie – do ministra sprawiedliwości.

W związku z faktem, iż gdańska prokuratura wszczęła postępowanie dotyczące V Trójmiejskiego Marszu Równości w zakresie naruszenia uczuć religijnych, i w związku z faktem nasilającej się agresji oraz przemocy symbolicznej i emocjonalnej w stosunku do kościoła katolickiego, ludzi wiary, symboli religijnych w kraju zwracam się z uprzejmą prośbą do pana ministra o informację, ile podobnych postępowań w podległych panu jednostkach prokuratury w kraju w tej chwili trwa, jakie to są sytuacje i w jakich miastach.

I oświadczenie trzecie – do ministra spraw zagranicznych.

W związku z informacją dziennika „Haaretz” na temat przyjazdu delegacji rządu Izraela, zajmującej się m.in. kwestiami majątkowymi w Polsce, w połowie maja, zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy podczas pobytu tej delegacji doszło do jakichkolwiek spotkań z przedstawicielami państwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przeprowadzenia pierwszego czytania projektu ustawy o ustanowieniu 4 czerwca – rocznicy wyborów 1989 roku Świętem Wolności i Praw Obywatelskich odbędzie się jutro, tj. 29 maja, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 04)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito