Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 70. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad

(Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Waldemara Sługockiego.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 21 grudnia 2018 r. w wyniku wybuchu metanu w kopalni węgla kamiennego w Karwinie w Czechach zginęło 13 górników, w tym 12 polskich.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych górników.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj w Krakowie zmarł bp Tadeusz Pieronek, biskup pomocniczy sosnowiecki w latach 1992–1998, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski w latach 1993–1998, rektor Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie w latach 1998–2004.

Bardzo proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego biskupa.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 27 listopada 2018 r. sekretarz Komitetu do Spraw Europejskich przekazał Senatowi stanowisko rządu w sprawie komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: program prac komisji na rok 2019. Zawarty jest on w druku nr 1036. Skierowałem te dokumenty do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druki w sprawie tej ustawy zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1066, a sprawozdanie komisji w druku nr 1066-A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo Senatorowie! Potrzeba wprowadzenia ustawy jest związana z występującymi w 2018 r. dynamicznymi wzrostami cen energii elektrycznej na rynku hurtowym. Wzrosty te są silnie związane z prowadzoną w Unii Europejskiej polityką klimatyczną. Głównym jej elementem jest system handlu przydziałami emisji dwutlenku węgla wprowadzony na obszarze Unii Europejskiej dyrektywą z 13 października 2003 r. ustanawiającą system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych we Wspólnocie. Ta regulacja, ta dyrektywa nakłada na państwa członkowskie obowiązek zakupu uprawnień do emisji CO2 przez źródła spalania paliw. Cena uprawnień do emisji CO2 w 2017 r. oscylowała na poziomie 5–6 euro za tonę, jednak w 2018 r. zauważony został bardzo skokowy wzrost cen, o prawie 400%, średnio do 25 euro za tonę.

Ustawa w znacznym stopniu redukuje nie tylko administracyjne obciążenia rachunków za energię elektryczną poprzez zmniejszenie poziomu podatku akcyzowego z 20 zł/MWh do 5 zł/MWh, co jest praktycznie minimalną wartością dopuszczalną przez prawo europejskie. To prawo określa obniżenie tej akcyzy do wartości 1 euro. Obniżeniu ulegnie również opłata przejściowa, o ok. 95% dla wszystkich odbiorców energii elektrycznej. Takie obniżenie stawki podatku oraz opłaty przejściowej zapewni utrzymanie łącznych kosztów odbiorców, w szczególności odbiorców w gospodarstwach domowych, na poziomie zbliżonym do poziomu z roku obecnego. Jednak obniżka podatku akcyzowego oraz opłaty przejściowej może być niewystarczająca, dlatego zastosowano jeszcze 2 inne instrumenty umożliwiające utrzymanie obecnego poziomu cen energii. Finansowanie całego mechanizmu będzie pochodziło głównie z 2 źródeł. Środki ze sprzedaży uprawnień do emisji to będzie jedno źródło, a drugie źródło to budżet państwa w zakresie zmniejszenia przychodów z obniżonej stawki podatku akcyzowego.

Pragnę podkreślić, że projekt tej ustawy zakłada ustabilizowanie ceny sprzedaży energii elektrycznej dla odbiorców końcowych w roku 2019. Jednak rok 2019 nie jest finalnym, granicznym rokiem. Instrumenty, które zostały zaproponowane w tej ustawie, mogą w sposób elastyczny przejść na kolejne lata.

Tak jak już powiedziałem, czynniki cenotwórcze, które uzasadniają wzrost cen energii elektrycznej w roku 2019 w stosunku do cen z roku bieżącego, są dosyć znaczące. W związku z tym pragnę teraz w taki katalogowy sposób przedstawić te 4 instrumenty.

Instrument pierwszy to obniżenie akcyzy, o którym już powiedziałem, z 20 zł do 5 zł za 1 MWh. Drugi to obniżenie stawki opłaty przejściowej dla wszystkich odbiorców o 95%. Kolejny instrument to bezpośredni zwrot utraconego przychodu – mechanizm zwrotu różnicy cen polegający na wypłacie środków finansowych do przedsiębiorstw obrotu. I czwarty instrument to krajowy system zielonych inwestycji, czyli mechanizm, który polega na dofinansowaniu projektów obejmujących nowe niskoemisyjne źródła energii, modernizacje zmniejszające jednostkowy wskaźnik emisyjności lub projektów inwestycyjnych w infrastrukturę dystrybucyjną.

Cały budżet tych 4 instrumentów to ponad 9 miliardów zł. To są szacunki, które określają, że na zmniejszenie akcyzy planuje się przeznaczyć 1 miliard 850 milionów, na zmniejszenie opłaty przejściowej – 2 miliardy 240 milionów, na wypłatę różnicy cen – ok. 4 miliardów i na krajowy system zielonych inwestycji – ok. 1 miliarda. Tak jak wspomniałem, daje to kwotę ponad 9 miliardów zł.

W trakcie debaty poruszano kwestie związane z zastosowaniem tego prawa, również z dość krótką vacatio legis. Jeśli przyjmiemy, że ta ustawa zostanie dzisiaj przyjęta, to okres vacatio legis będzie dosyć krótki.

Chcę również podkreślić, że tworzy się krajowy system zielonych inwestycji, tworzy się instrumenty, które pozwolą na realizację inwestycji systemu dystrybucyjnego, na inwestycje w instalacje odnawialnych źródeł energii, ale również na inwestycje w jednostki kogeneracji wytwarzające energię elektryczną i ciepło użytkowe, jednostki wysokosprawnej kogeneracji, czyli chodzi tu o tę ustawę, którą podejmowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Senatu.

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednak w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie!

To nie był chyba dokładnie przekazany przebieg tego posiedzenia komisji. Od początku protestowaliśmy, nie chcieliśmy rozpatrywać tej ustawy w takim tempie, w taki sposób, który uniemożliwiał zasięgnięcie jakiejkolwiek opinii co do tak skomplikowanej materii, co potem się okazało w pytaniach, na których prawie połowę – przynajmniej moich – pan minister nie odpowiedział. A były to pytania fundamentalne, podające w wątpliwość zgodność tego przedłożenia z prawem Unii Europejskiej, zasadność takiego, a nie innego wyliczenia kosztów, wskazujące brak gwarancji, że ta ustawa zapobiegnie podwyższaniu cen energii w następnych latach, brak przygotowania instytucji. Kwestionowaliśmy też uzasadnienie, próbując dowodzić, że głównym powodem szybkiego wzrostu cen są zaniechania z polityce energetycznej, a zwłaszcza spowolnienie w zakresie rozwoju energetyki prosumenckiej i energetyki odnawialnej. Bo to jest główny powód tego, że tak bardzo przygniatają nas te ceny uprawnień, a nie odwrotnie. Chciałbym państwu powiedzieć, że na posiedzeniu komisji nie mieliśmy szans na to, żeby dobrze przeanalizować tę ustawę, ale mimo to zgłaszamy wnioski mniejszości.

Skoro – tak wywnioskowałem ze sprawozdania pana senatora Gawędy – intencją rządu było, ażeby stawka akcyzy była bliska tej najniższej dopuszczalnej przez prawo Unii Europejskiej, to bądźmy konsekwentni. I tego dotyczy pierwsza poprawka. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że dla odbiorców indywidualnych ta dopuszczalna minimalna akcyza ma wynosić 1 euro, to powinno to być nie 5 zł, ale 4,50 zł, nawet jeśli weźmie się pod uwagę odchylenia kursowe. Ale pan senator Gawęda, pan przewodniczący Gawęda nie powiedział, że prawo Unii Europejskiej różnicuje te stawki. W przypadku przedsiębiorców ta najniższa stawka może wynosić 0,5 euro. My chcemy tego zróżnicowania i wnosimy, żeby dla nich to było 2 zł i 25 gr.

Z kolei po to, żeby zapobiec temu, by powstawały zmowy cenowe, o czym mówiliśmy w czasie posiedzenia komisji, proponujemy zmianę w ustawie – Prawo energetyczne, tzn. dopisanie art. 2a, w wyniku którego uchylony zostałby art. 9. Chodzi o to, żeby obowiązek giełdowej sprzedaży energii obejmował wszystkich wytwórców, nie tylko tych, którzy jeszcze nie podpisali umów długoterminowych, ale wszystkich. Wtedy nie byłoby furtki, nie byłoby obejścia i od razu ten mechanizm rynkowy – a pan minister uzasadniał, że właśnie po to on jest, żeby zapobiegać niekontrolowanym wzrostom cen energii – zadziałałby w pełnej rozciągłości. To jest konieczne jako rozwiązanie systemowe, żeby to w ogóle mogło zadziałać.

Zgłaszamy też poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Macie je państwo we wnioskach mniejszości. Poprawki w pktach 3, 5 i 6 mają charakter redakcyjny. Poprawka w pkcie 5, dotycząca art. 12 pkt 4 – po wyrazie „przekazanych” dodaje się wyrazy „przez fundusz” – ma kolosalne znaczenie. Bo przecież nie o to chodzi, żeby wszystkie odsetki, których dysponentem jest minister, były przekazywane do tego funduszu – to na pewno nie była intencja ministerstwa; nawet sobie nie wyobrażam, żeby tak mogło być – tylko te, których dysponentem jest, owszem, minister i które są lokowane w tym funduszu. No, z takim bublem legislacyjnym dotyczącym ogromnych pieniędzy, które mają zupełnie inne budżetowe przeznaczenie, nie można się pogodzić, dlatego bardzo proszę państwa o przyjęcie tej i wszystkich innych przedstawionych przeze mnie poprawek. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki był pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To nie powinno dziwić, że byłem pierwszy.

Do obu panów senatorów sprawozdawców. Mam przed sobą druk senacki zawierający procedowany akt prawa i mam fundamentalne pytanie o ocenę skutków regulacji, która powinna stanowić nieodzowny element analizy procedowanego aktu prawa, co wynika z regulaminu pracy Rady Ministrów. Niestety, Panowie Senatorowie, nie otrzymałem skutków oceny regulacji według metodologii przygotowanej przez ministra gospodarki. Nie wiem, być może na posiedzeniu połączonych komisji była debata, dyskusja na temat oceny skutków regulacji. Jak rozumiem, jest to ważny element, który z jednej strony będzie odciążał obywateli i określone podmioty gospodarcze, a z drugiej strony będzie nakładał pewne zobowiązania na budżet państwa. Czy podczas prac komisji taka debata była i skutki oceny regulacji zostały państwu zaprezentowane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To do obydwu panów, ale moment, bo jeszcze pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja trochę w tonacji pytania senatora Sługockiego. No, procedowanie tej ustawy odbywa się, powiedziałbym, w trybie ekspresowym, nadzwyczajnie ekspresowym. Chciałbym zapytać przedstawiciela większości, senatora Gawędę, czy podczas prac połączonych komisji, podczas posiedzenia obecni byli przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – przecież skutki tej ustawy będą dotyczyć w znacznej mierze np. jednostek samorządu terytorialnego – i czy był przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a jeżeli ich nie było, to czy przedstawiciel rządu przynajmniej poinformował połączone Wysokie Komisje o tym, że projekt rządowy był konsultowany z tymi podmiotami. Bo przecież powinien być konsultowany. Jest prośba o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni zadający pytanie w tej turze – pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy komisji, nie mniejszości, tylko większości połączonych komisji. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jakich latach zapadły decyzje, które spowodowały wzrost kwot za emisję CO2 do atmosfery, których skutki będą wchodziły w życie od 2019 r.? Chodzi o ten pięciokrotny wzrost opłat emisyjnych za CO2. Czy była mowa na ten temat? Na temat mechanizmu, tego, w jaki sposób… Bo ja uważam, że opinia publiczna nie do końca ma wiedzę na ten temat i chciałbym, żeby pan senator to szczegółowo wyjaśnił. Dziękuję.

(Głos z sali: Ale do którego senatora…)

Mówiłem, do pana senatora Gawędy.

(Głos z sali: A proszę.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę. Pan senator Gawęda pierwszy, później pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skutki regulacji w skrócie przedstawiłem zgodnie z drukami sejmowymi nr 3112 i nr 3112-A. W uzasadnieniu jest również informacja, jakiego budżetu będzie to dotykało – ja to przedstawiłem. Czyli zmniejszenie akcyzy… Będzie to finansowane z dwóch źródeł – z akcyzy i ze zmniejszenia opłaty przejściowej. Razem ten budżet zamyka się w kwocie nieco ponad 9 miliardów zł. Takie wyliczenia zostały przedstawione.

Co do drugiego pytania… Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele wszystkich ministerstw – Ministerstwa Energii, Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Finansów. Był przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki. Musiałbym dokładnie spojrzeć na listę zaproszonych gości, żeby podać, kto jeszcze był zaproszony. Na tę chwilę nie chciałbym wprowadzić pana senatora w błąd. Ale to, co teraz mówię, wiem.

Jeśli chodzi o mechanizm regulacji CO2, przyjęte rozwiązania unijne i to, że w roku 2014 zostały one zaakceptowane przez ówczesną panią premier Kopacz, to nie było takiej dyskusji na posiedzeniu komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, uzasadnienie – ja je sobie ściągnąłem ze stron sejmowych – nie zawierało OSR. To jest oczywiście obowiązek, ale nie został on dopełniony. W związku z tym słyszeliśmy pewne elementy uzasadnienia, ale nie było tam – tu też troszeczkę odnoszę się do OSR – oczywiście informacji o konsultacjach, nie było precyzyjnie opisanych stanowisk poszczególnych instytucji, ponieważ najprawdopodobniej tych konsultacji nie przeprowadzano. Sami wiemy, jak krótki był czas od momentu sporządzenia tej ustawy. Według mojego rozeznania nie było również na sali przedstawicieli samorządów, żadnej korporacji samorządowej ani przedstawicieli UOKiK.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jan Rulewski, a później pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Panowie Sprawozdawcy!

Powszechnym i nieusuwalnym obowiązkiem jest przedstawienie opinii dotyczącej zgodności z prawem Unii Europejskiej, a w tym szczególnym przypadku akcyza i VAT są tymi danymi, które mają wpływ m.in. na kształtowanie się finansów Unii Europejskiej, np. jeśli chodzi o składkę narodową. I jest pytanie, czy przedstawiono opinię w tym zakresie. Co gorsze, nie chodzi tylko o wymóg formalny. Czy ewentualnie te opinie mogą przerwać proces założonych regulacji, jakże istotnych zarówno dla milionów odbiorców powszechnych, jak i dla przedsiębiorców? Czy były te pytania stawiane… Czy komisja, na której ciążył taki obowiązek, stawiała te pytania?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Filip Libicki, a później Andrzej Wojtyła.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Gawędy. Otóż ja po raz pierwszy o tym, że będą takie duże podwyżki cen energii elektrycznej, dowiedziałem się 4 miesiące temu, kiedy zadzwonił do mnie przedsiębiorca z mojego okręgu wyborczego, producent mebli, który zatrudnia 800 pracowników, i poinformował mnie, że w jego przypadku cena za prąd wedle zaproponowanej mu taryfy wzrośnie o 2,5 miliona zł. To było 4 miesiące temu.

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu lub jakiejkolwiek instytucji rządowej poinformowali państwa, od kiedy mieli świadomość, że ceny prądu wzrosną tak gwałtownie. Bo dzisiejsze obrady wskazywałyby na to, że ta świadomość pojawiła się tydzień temu, 2 tygodnie temu. A więc czy była o tym mowa? Od kiedy rząd wiedział, że takie podwyżki nam grożą? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła, bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Regulacje, które zostały zaakceptowane przez Polskę w 2014 r., jak pan mówił, wynikają z dyrektywy dotyczącej emisji CO2. O ile dobrze pamiętam – a jako główny inspektor sanitarny byłem negocjatorem, jeśli chodzi o przepisy dotyczące żywności – to przez wiele lat odbywały się negocjacje, m.in. Polski, dotyczące tego problemu. Ja pamiętam, że już w 2007 r., w 2008 r. była dyskusja, że Polska się na to nie zgadza i kraje Unii Europejskiej, nawet te zachodnie, uważały, że mamy rację, ponieważ… Czy trzeba było się godzić na te regulacje? Jaki był termin wejścia tej dyrektywy? No, bo to jest pokłosie tych regulacji, które myśmy sami przyjęli, a teraz jest dyskusja nad jakimiś kwestiami formalnymi… Ale przecież ten rząd nie jest winien temu, że my się zgodziliśmy na te regulacje, a z tego, co mi było wtedy wiadomo, wynikało, że mogliśmy być twardsi w negocjacjach.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Adam Gawęda:

Jeśli chodzi o podatek akcyzowy, to do takiego poziomu, jaki został zaproponowany w tej ustawie, nie jest wymagana konsultacja i zgoda Komisji Europejskiej. Nie dotykamy też, Panie Senatorze, regulacji dotyczących podatku VAT. W związku z tym w tym obszarze jesteśmy w zgodzie z wszystkimi regulacjami europejskimi.

Co do informacji o tym, kiedy Ministerstwo Energii powzięło wiadomość o możliwości podniesienia cen energii, to powiem tak: wiemy, iż ta informacja docierała do Ministerstwa Energii wcześniej… Z tego, co pamiętam jako sprawozdawca komisji, wynika, że bodajże 5 grudnia – tak, Panie Ministrze? – zapadła decyzja o możliwości zbycia uprawnień do emisji CO2. To jest odpowiedź na drugie pytanie.

I odpowiedź na trzecie. To była kwestia negocjacji z Komisją Europejską.

(Głos z sali: Ale…)

Tak, Panie Senatorze, ówczesny pan premier, Donald Tusk, zrezygnował z prawa weta, w zasadzie w tym obszarze negocjacyjnym zrezygnował z mocnego argumentu, który pozwalałby na to, żeby polskie stanowisko było twarde, tak jak pan senator wskazał. Przyjęcie późniejszej regulacji, w 2014 r., o której mówiłem, potwierdziło, że rok 2019 to będzie rok, w którym ceny emisji mogą wzrosnąć. A poza tym, żeby to wyjaśnić, powiem jeszcze, że te kwestie nie były szeroko omawiane na posiedzeniu połączonych komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do pana senatora Rulewskiego, bo pytał nas obu… Pytanie o zgodność z prawem Unii Europejskiej padło na posiedzeniu komisji. Akurat ja je zadawałem. Uzyskałem od pana ministra odpowiedź, że w tym zakresie nie ma opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. A więc rozumiem, że tak naprawdę nie wiemy, czy ta ustawa w każdym zakresie – być może w tym, o którym mówił pan senator, to tak, ale czy w każdym, to nie wiemy – jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Nie wiemy tego. Ja w swoim pytaniu odwoływałem się do opinii wielu ekspertów, którzy to kwestionują i twierdzą, że jeśli chodzi o środki, które zostaną skierowane do przedsiębiorców jako rekompensata, to mogą one być uznane za niedozwoloną pomoc publiczną. No, ale nie mamy opinii w tym zakresie, jak poinformował minister.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz następna seria pytań.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Ponownie mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Poniekąd wspomniał o tym przed chwilą pan senator Augustyn… Moje pytanie dotyczy tego, czy właściwe ministerstwo, przedstawiające procedowany akt prawa, zwróciło się z zapytaniem do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie ewentualnej przesłanki wystąpienia niedozwolonej pomocy publicznej. Bo, jak pewnie państwo w ministerstwie wiedzą, zgodnie z ustawą z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej taką opinię wyraża prezes UOKiK, a zgodnie z tą ustawą pomoc publiczną notyfikuje Komisja Europejska. Czy była debata na ten temat? Czy rząd nie obawia się wystąpienia niedozwolonej pomocy publicznej? Bo to oczywiście nałoży na Polskę pewne zobowiązania, które niestety także wstrzymają dalsze procedowanie nad tą ustawą. Myślę o jej wejściu w życie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie do zadania tego pytania niejako pobudził senator Rulewski, bo z taką olbrzymią troską wypowiadał się na temat prawa Unii Europejskiej. Pytanie to kieruję do senatora sprawozdawcy mniejszości, ponieważ zgłaszana jest tutaj poprawka dotycząca obniżenia tej, wydaje się, bezpiecznej 5-złotowej kwoty podatku akcyzowego do 4 zł 50 gr za 1 MWh. Czy, zgłaszając tę poprawkę, grupa senatorów wnioskodawców mniejszości brała pod uwagę ewentualną niezgodność takiej stawki z prawodawstwem Unii Europejskiej? I jakie konsekwencje… Kurs euro jest kursem płynnym i chociaż jest dość stabilny w ostatnim czasie, to w ciągu ostatnich 8–9 lat zdarzały się wahania kursu euro powyżej 4,50 zł. I co w sytuacji, jeżeli uchwalimy ustawę z kwotą 4 zł 50 gr za 1 MWh, a nagle okaże się, że kurs euro będzie po prostu wyższy? Co wtedy? Czy były prowadzone jakieś analizy przed złożeniem poprawki? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński. Proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Augustyna.

Oczywiście zgodzi się pan ze mną, jeżeli powiem, że reakcja rządu polskiego jest prawidłowa w tej sytuacji, bo to jest obowiązek rządu – reagować na tego typu sytuacje kryzysowe. Ale mam pytanie… Pan senator był senatorem w roku 2014, był pan w partii rządzącej w tym czasie. Dlaczego ówczesny premier Donald Tusk nie zawetował zapisów, które były ewidentnie niekorzystne dla naszego kraju? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, do mnie zostało skierowane jedno pytanie, jeśli właściwie odczytałem. Chodziło o pomoc publiczną i o to, czy rząd się nie obawia, że zastosowane rozwiązania prawne mogą być potraktowane jako pomoc publiczna. Zostały udzielone odpowiedzi głównie w zakresie instrumentów tu zaproponowanych, że takiego ryzyka rząd się nie obawia.

Czy zostało skierowane zapytanie do UOKiK? Nie wiem, czy na posiedzeniu komisji było to omawiane. Nie jestem w stanie… Raczej nie.

Chciałbym jeszcze tylko doprecyzować, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące akcyzy i VAT – pytał o nie pan senator Rulewski – to odpowiedziałem, że w przypadku tych regulacji obejmujących akcyzę podjęte ustawowe regulacje obejmują nasze prerogatywy i możliwości prawne Sejmu i Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli dotyczące tego, czy ministerstwo zwróciło się do UOKiK, to nie było takiej informacji na posiedzeniu komisji, ale sądzę, że skoro nie było nawet opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to pewnie podobnie jest z urzędem, który jest właściwy do tego, żeby jako pierwszy wydać taką opinię. Moje przekonanie jest takie, że to nie jest przypadek i że groźne jest to, że przystępując do procedowania, nie mamy pewności, czy ta ustawa jest zgodna z prawem unijnym. Nie mamy takiej pewności.

Po drugie, czy nie boimy się, że nastąpi przekroczenie tego progu, jeśli będzie on tak blisko? Jeśli nastąpi… Państwo macie wyjątkową wprawę w tym zakresie: możemy szybko nowelizować ustawę. I to nie będzie wymagało siedzenia po nocach, możemy to zrobić szybko. Ale istota tej poprawki, Panie Senatorze, polega nie tylko na tym, że przybliżamy się do tego 1 euro, ale również na tym, że przybliżamy się do 0,5 euro, a takiego zróżnicowania państwo w ogóle nie wprowadziliście.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, powiem, że ja pamiętam dyskusję z roku 2014. Tu zaznaczam, Panie Marszałku, że o tym akurat na posiedzeniu komisji nie było mowy, pytanie do mnie dotyczyło jednak mojej opinii, więc jeśli pan marszałek pozwoli, to ją wyrażę. Otóż ta dyskusja była prowadzona wokół tematu pakietu klimatycznego i była zakończona kompromisem, który udało się osiągnąć po wielu latach. Ten kompromis polegał na tym – powiem to, bo to jest ważne, żeby zrozumieć tę ustawę – że owszem, tak jak to było w 2003 r., wprowadza się handel uprawnieniami, ale pieniądze pozyskane z tego nie idą gdzieś nie wiadomo gdzie, tylko one są nasze, z przeznaczeniem na przyspieszenie modernizacji energetyki i promowanie źródeł odnawialnych. Jest oczywiście do dyskusji to, czy zrobiono w tym zakresie wystarczająco dużo. Pewnie każdy rząd od 2003 r., a było ich kilka… Państwo zaczęliście szczęśliwie szósty rok rządów…

(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze nie.)

…a to spory etap z tych 15 lat… Tak, bo najpierw 2 lata, a teraz zaczął się czwarty rok, więc…

(Senator Jarosław Rusiecki: Razem z Giertychem…)

My też nie byliśmy sami. My też nie byliśmy sami, tylko w koalicji, i to nie pomagało w tej sprawie, tylko utrudniało.

Proszę państwa, dlatego ten mechanizm nie był uznawany za mechanizm, który generalnie szkodzi Polsce i Polakom. No, chyba że uznalibyśmy, że te 45 czy 50 tysięcy Polaków, którzy umierają ze względu na to, że niestety mamy takie środowisko, jakie mamy, to jest sprawa godna zlekceważenia, a w ogóle to Unia chce nam nadepnąć na odcisk i nam zaszkodzić. Nie, to było wspólne postanowienie podjęte w europejskiej rodzinie, które zmierzało do tego, żeby nasze miksy energetyczne przekształcać jak najszybciej na te zeroemisyjne albo raczej jak najmniej emisyjne – bo cel w postaci zeroemisyjnych pojawił się dużo później, tak że wtedy to chodziło o te jak najmniej emisyjne.

Wydaje mi się, że dzisiaj – po szczycie w Katowicach, po tej ogromnej dyskusji, która miała miejsce na tym szczycie, właśnie u nas, w naszym kraju, podczas naszej prezydencji – dobrze by było, żebyśmy przy okazji tej ustawy szukali raczej u nas kompromisu, ażeby wprowadzać jak najlepsze regulacje z tego zakresu. A mogę państwu przypomnieć – choć pan też długo tutaj był – że państwo byliście przeciwko wszystkim ustawom, które zmierzały do przyspieszenia modernizacji polskiej energetyki. Zawsze, konsekwentnie przeciwko. A więc mówienie, że państwo… Zwalanie na kogoś miałoby podstawę tylko wtedy, gdybyście państwo przez te 15 lat przedstawili choć jeden projekt, który wychodziłby temu postulatowi naprzeciw. Ale nie ma takiego projektu. Zawsze przeszkadzaliście. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, pan w tej chwili prowadzi dyskusję, a nie odpowiada na pytania. Przepraszam…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, pan wie, że pan mi na pytanie w ogóle nie odpowiedział.)

(Senator Piotr Zientarski: Odpowiedział.)

Nie, ale to już trudno. Tak bywa.

(Senator Mieczysław Golba: Niezręczne pytanie.)

(Senator Adam Gawęda: Ja jeszcze…)

Pan jeszcze chce coś dodać? Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze coś doprecyzować. Jedno z wcześniejszych pytań dotyczyło tego, kiedy Ministerstwo Energii powzięło tę wspomnianą informację. Otóż 5 grudnia Komisja Europejska opublikowała komunikat o wyrażeniu zgody na skierowanie puli uprawnień jako dodatkowej transzy do sprzedaży na europejskiej giełdzie w imieniu Polski. I to jest właśnie ta informacja.

Chcę podkreślić jeszcze jedno, Szanowni Państwo Senatorowie. Otóż ta ustawa jest przyjmowana w takim trybie, w czasie bardzo krótkim, ale musimy wziąć pod uwagę, że naszą wolą jest to, by utrzymać ceny energii na obecnym poziomie w taryfie G, czyli tej, która dotyczy całej rzeszy Polaków, ale również to, by utrzymać ceny energii na obecnym poziomie nie tylko dla odbiorców indywidualnych, lecz także dla przedsiębiorstw, dla tych firm, które w puli kosztów mają znaczący udział zużycia energii, jak również dla jednostek samorządu terytorialnego. Często słyszeliśmy również przywoływanie niesłusznej opinii, jakoby samorządy podnosiły ceny różnych usług, w tym opłat za śmieci czy innych, powołując się na wzrost cen energii, Ta ustawa również w jakiś sposób porządkuje, eliminuje tego typu niewłaściwe i nieuprawnione wywoływanie burzy i opinie ze strony niektórych samorządów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator… Teraz następna seria pytań.

Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Chciałbym skierować swoje pytanie do obydwu senatorów sprawozdawców. Ta ustawa ma tę dobrą stronę, że zdejmuje z ostatnich odbiorców energii elektrycznej około 8 czy 9 miliardów zł kosztów. I to dobrze. Tylko że przyjmujemy tę ustawę 28 grudnia na 2019 r. i tylko na 2019 r. I nic nie wskazuje na to, abyśmy w 2020 r. i w następnych latach nie mieli tego samego problemu. Dlaczego ta ustawa jest przyjmowana tylko i wyłącznie na 2019 r.? Czy na posiedzeniu komisji była o tym dyskusja?

(Senator Jarosław Rusiecki: Co to za model zadawania pytań?)

Czy znowu będziemy czekali do grudnia, żeby się zająć 2020 rokiem?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna, ponieważ wcześniej na podobne pytanie nie usłyszałem odpowiedzi. Otóż zgodnie z definicją niedozwolona pomoc publiczna to jest takie finansowanie z budżetu, które grozi zakłóceniem lub wpływa na wymianę handlową pomiędzy państwami członkowskimi. Dzisiaj likwidowana – no, w 95% – dopłata częściowa powstała właśnie na skutek uznania przez Komisję Europejską podobnych opłat… To wtedy dotyczyło zarówno Polski, jak i Węgier. I to dotyczyło, jeżeli chodzi o Polskę, kontraktów długoterminowych. Panie Senatorze, czy dzisiaj… Bo były takie pytania do pana ministra. Czy w odpowiedziach pana ministra, Panie Senatorze, pan usłyszał taką argumentację, która mogłaby nas uspokoić, zapewnić, że to, co my w tej chwili robimy – a mowa o olbrzymich kwotach – nie zostanie uznane właśnie za niedozwoloną pomoc publiczną? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam 2 pytania.

Pierwsze jest do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana Mieczysława Augustyna. Co by to dało, gdybyśmy wszyscy w Unii Europejskiej, wszystkie państwa, zeszli, załóżmy, do minimum emisji? Załóżmy, że będzie to stanowić, powiedzmy, 9%, 12% czy 13% w skali globalnej. Co to nam da, skoro takie duże państwa jak Chiny, Stany Zjednoczone czy Indie się na to nie zgadzają? Co to nam da? Po co to? Czy to była dobra decyzja, w 2014 r., rządu Platformy Obywatelskiej i szefa Donalda Tuska, że się na to zgodził?

A drugie pytanie będzie do senatora sprawozdawcy Adama Gawędy. Mam do pana takie pytanie. Bo w ogóle o podwyżkach energii elektrycznej, że takie będą w 2019 r., ja się dowiedziałem w 2014 r. Wiedziałem, że one będą. Zorganizowaliśmy ponad 100 spotkań w samym tylko województwie podkarpackim, m.in. z ówczesnymi europarlamentarzystami Zbigniewem Ziobrą, Tadeuszem Cymańskim, również z posłem Ludwikiem Dornem. Mówiliśmy o tym m.in. w Stomilu w Sanoku… To jest potężny zakład, gdzie zużywa się bardzo dużo energii. Ale czy według pana, Panie Senatorze, mogło być tak, że szef Platformy Obywatelskiej właśnie wtedy, w 2014 r., zgodził się na to rozwiązanie, bardzo niekorzystne dla naszego kraju, w zamian za otrzymanie stanowiska króla Europy, szefa Rady Europejskiej? I czy to dzięki tej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale bardzo proszę o pytanie. To jest już dyskusja, polemika, tak że proszę o konkretne pytanie.)

Czy to dzięki temu mógł zarobić 10 milionów euro, pełniąc tę funkcję? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedź.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Te 3 pytania były zaadresowane do mnie. Ja również pytałem, gdzie są te gwarancje. Prosiłem, żeby pan minister wskazał, gdzie w tej ustawie są rzekome gwarancje, że podobny mechanizm, ten lub jakiś inny, będzie obowiązywał po roku 2019. Takiej odpowiedzi nie uzyskałem. Pośrednio pan minister odpowiedział, że wiele okoliczności jeszcze się będzie zmieniało i że być może te mechanizmy będą musiały być inne. Tak przynajmniej zrozumiałem jedną z wypowiedzi pana ministra, ale wprost na to pytanie nie odpowiedziano.

Pan senator Pociej odnosił się do definicji niedozwolonej pomocy publicznej. No, było to przedmiotem troski senatorów podczas posiedzenia komisji, ale satysfakcjonującej odpowiedzi zabrakło. Ani potwierdzenia prawnego, ani koniecznych w takich razach opinii UOKiK i MSZ nie było. To minister powiedział, że ich nie ma. Rozumiem, że jest być może jakaś opinia Ministerstwa Energii, ale w systemie prawa zostało ustanowione, że również inne instytucje, inne niż zainteresowane ministerstwa, mają stwierdzać tę zgodność, tak żeby resorty, realizując swoją resortową politykę, nie naruszały ogólnych przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Tak zrozumiałem przebieg komisji. Ja osobiście odnosiłem się do kilku opinii, które czytałem, a z których wynika, że jest prawdopodobne, że tego rodzaju manewr zostanie, przynajmniej w części, uznany za niedozwoloną pomoc publiczną.

Ja bym powiedział, że po szczycie klimatycznym w Katowicach… Panu senatorowi Golbie odpowiedziałbym, że byłoby pięknie, gdyby cały świat chciał przyjąć encyklikę Ojca Świętego dotyczącą tego zakresu spraw.

(Głos z sali: Którą?)

„Laudato si’”. Warto ją czytać, ja przeczytałem kilkakrotnie. I wtedy sprawy zagrożeń klimatycznych…

(Głos z sali: To jest chyba po łacinie.)

…byłyby pewnie priorytetem.

Wydaje mi się, że strategia Unii Europejskiej, która odpowiada za 20% emisji, w tej sytuacji jest jedyną możliwą: dawać dobry przykład, samemu się ograniczać – bo 20% emisji to nie jest mało – i wzywać do dialogu, tak jak w Katowicach, by inni chcieli podążać tą drogą. Można by powiedzieć, że w przeciwnym razie w tej rozmowie, w tym sporze, Unia Europejska nie miałaby żadnych argumentów. Dzisiaj myślę, że możemy występować jako poważny partner, który odwołuje się do swoich chrześcijańskich korzeni – takich, jak je rozumie papież – stara się bazować na dobrych opracowaniach naukowych i podążać we właściwym kierunku, a ten mechanizm, który tutaj w Polsce został wprowadzony, tak jak we wszystkich innych krajach, powinien nam pozwolić zgromadzić pieniądze na to, byśmy mogli tę politykę klimatyczną Unii Europejskiej realizować zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami. Od lat robimy w tej sprawie za mało i to jest nasz problem, bo my na jednostkę energii wypuszczamy dwa i pół razy średniej unijnej, gdy idzie o CO2. I to jest problemem, i stąd te duże obciążenia. Gdybyśmy mieli średnią unijną albo do niej się zbliżali w szybkim tempie, to byłoby to dwa i pół razy mniejszym problemem.

(Senator Jarosław Rusiecki: Ciągle jest to wynik złej gospodarki komunistycznej…)

(Głos z sali: I PRON.)

Pewnie wielu rzeczy, pewnie wielu rzeczy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panowie Senatorowie, nie zabierajmy głosu bez…

(Senator Jarosław Rusiecki: Ale, Panie Marszałku, takie wywody to…)

Panie Senatorze, proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, co do funkcjonowania tej ustawy, to pan minister na posiedzeniu komisji wskazał, że ta ustawa nie wprowadza sztywnych regulacji, które, że tak powiem, zamykają obszar funkcjonowania tych przepisów tylko w roku 2019. Jako przykład mogę tylko przytoczyć, że Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny będzie funkcjonował… Nie jest w ustawie określone jego zakończenie, zamknięcie w roku 2019. To w kwestii dotyczącej okresu funkcjonowania tej ustawy.

Drugie pytanie, pana senatora Golby… To już zostało tutaj przywołane. Tak, pan premier Tusk, ówczesny premier, rzeczywiście mógł twardo i w sposób taki bardziej korzystny…

(Senator Kazimierz Kleina: …Nawiązujecie do tamtych spraw…)

…prowadzić negocjacje…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie. A dlaczego mamy nie nawiązywać?

(Senator Adam Gawęda: Skoro takie pytanie padło…)

(Rozmowy na sali)

Ale proszę nie przeszkadzać, senator odpowiada. Proszę bardzo…

(Rozmowy na sali)

(Senator Adam Gawęda: Skoro takie pytanie padło, ja jeszcze raz…)

Tak reagujecie zawsze nerwowo na tego Donalda Tuska, no…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie nerwowo, tylko…)

(Senator Jan Rulewski: Pan nie uznaje pana Tuska?)

No nerwowo, jak się wymieni nazwisko „Tusk” to się tak denerwujecie. Po co?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A szkoda im, że zarobił 10 milionów euro. No, szkoda im.)

(Rozmowy na sali)

Spokojnie, spokojnie.

Proszę bardzo. Mam nadzieję, że nikt panu nie będzie przeszkadzał.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, myślę, że prawda i fakty czasami są niestety dotkliwe dla niektórych. W roku 2014, Panie Senatorze, akurat pani premier Kopacz jakby negocjowała te warunki, które dzisiaj skutkują… Chcę powiedzieć tylko tyle, Drodzy Państwo Senatorowie, że gdybyśmy przyjęli warunki Komisji Europejskiej zmierzające w kierunku znaczącego ograniczenia emisji CO2 i w jakiś sposób nas obligujące do wprowadzenia takich technik, i nie mówiłoby się o dekarbonizacji, tobyśmy w sposób elastyczny, realizując dzisiaj ważne inwestycje, to przyjmowali…

(Senator Kazimierz Kleina: Na 2 dni przed końcem roku…)

Sztywne reguły przyjęte w BAT-ach obligują nas do tego, byśmy wprowadzali nowe inwestycje i nowe bloki energociepłownicze idące właśnie w tym kierunku. Przykładem jest ostatnia inwestycja oddana w Jastrzębiu przez PGNiG Termika Energetyka Przemysłowa, która spełnia już wymogi BAT-owskie roku 2021…

(Głos z sali: Jedna rzecz.)

Czyli możemy realizować w oparciu o nasze zasoby…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Tusk wam nie przeszkadza?)

(Głos z sali: Ciii…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale…)

Panie Senatorze, proszę wysłuchać, to będzie pan zorientowany, jak dobre inwestycje realizujemy.

Co do pomocy publicznej…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Kwestia pomocy publicznej, trzecie pytanie. W informacji ministerstwa jest zapewnienie, że zapisy nie idą w tym kierunku, by mogło pojawić się ryzyko, że te instrumenty, te 4 instrumenty wsparcia, zostaną uznane za pomoc publiczną. Ja osobiście, analizując treść zapisów tej ustawy, również nie doszukałem się takich zapisów, które by były ryzykowne, jeśli chodzi o uznanie tych instrumentów za pomoc publiczną.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu senatorów sprawozdawców. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co będzie w sytuacji, kiedy jakieś podmioty zbiorowe, np. samorząd czy jakieś firmy, podpisały już umowy z zakładami energetycznymi, i jaki jest mechanizm pozwalający na to, aby odstąpić od takiej umowy, zmienić tę umowę? Czy ta umowa będzie obowiązywała? Gdyby panowie senatorowie zechcieli wyjaśnić ten mechanizm… Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora Augustyna. Senatorowie pytają o zaszłości historyczne, odwołując się do roku 2014, a tymczasem przepisy pakietu energetyczno-klimatycznego zostały przyjęte w 2008 r., jeśli dobrze pamiętam, w grudniu 2008 r. Jak w każdym przypadku, zostały one poprzedzone decyzjami szczytu Unii Europejskiej, bo taka jest kolej rzeczy. Ten szczyt miał miejsce w marcu 2007 r. Kto wówczas zatwierdzał decyzje szczytu klimatycznego w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej?

(Senator Jan Dobrzyński: Tusk.)

(Głos z sali: Tusk.)

(Głos z sali: Nie.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: No jak nie, jak tak.)

(Senator Jan Dobrzyński: Tusk, a potem Kopacz.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, to było pytanie do senatorów sprawozdawców, a nie do senatorów siedzących w ławach.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Kto zatwierdził?)

(Senator Kazimierz Kleina: Kłopot teraz…)

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Powiem szczerze, że są w tej ustawie elementy gospodarności, a nie prostego rozdawnictwa, ale jedna sprawa budzi wątpliwość. Mianowicie uprawnienia, które są tu jednak źródłem rozdawnictwa, tak naprawdę służą nie tyle rozdawnictwu, ile renowacji bazy energetycznej, renowacji elektrociepłowni. W gruncie rzeczy one były w dyspozycji elektrociepłowni po to, żeby one modernizowały swój proces, eliminując, redukując CO2. Państwo to zabieracie tym elektrociepłowniom. Pozostawiacie je bez środków inwestycyjnych w kwocie 2,5 miliarda zł. Jak pan ocenia tego rodzaju przedsięwzięcie? Czyli zostawiamy te elektrociepłownie, żeby one jeszcze więcej kopciły.

I drugie pytanie…

(Głos z sali: To nieprawda.)

Jeśli można, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, można, chociaż pan sobie sam odpowiedział na pytanie. Ale proszę bardzo.)

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na pierwsze…)

Tak…

Drugie pytanie. No, mamy problem, nieważne czyj, ważne, że mamy problem polegający na tym, że węgiel to olbrzymi generator CO2. Pytanie jest takie: dlaczego my sprowadzamy z Rosji węgiel, który jest generatorem CO2, zamiast sprowadzać z Ukrainy, z Białorusi, z Rosji prąd elektryczny?

(Senator Jan Dobrzyński: Ale Niemcy też węgiel…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to nie pytanie do pana, Senatorze.

(Senator Jan Dobrzyński: …teraz biorą z Rosji.)

No, przepraszam bardzo.

(Rozmowy na sali)

Koniec już, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie sprawozdawcy odpowiadają na 3 pytania.

(Senator Adam Gawęda: Tak. Panie Marszałku…)

Na 4, bo pan senator Rulewski zadał 2 pytania.

Senator Adam Gawęda:

Myślę, że na pierwsze pytanie odpowiem również w imieniu pana senatora sprawozdawcy mniejszości, bo przytoczę konkretny artykuł, który rozwiewa wszelkie wątpliwości, jeśli chodzi o pytanie dotyczące umów zawartych w okresie 1 lipiec 2018 r. – koniec grudnia tego roku. Artykuł mówi o tym tak: przedsiębiorstwo energetyczne prowadzące działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią elektryczną, które po dniu 30 czerwca 2018 r. zawarło umowy sprzedaży energii z ceną lub stawką opłaty wyższą od ceny lub stawki opłaty wynikającej z ostatnio obowiązującej umowy, jest obowiązane do zmiany warunków tej umowy nie później niż do dnia 1 kwietnia 2019 r. ze skutkiem od dnia 1 stycznia 2019 r. To rozwiązuje…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale tutaj senator Jackowski ma trochę racji…)

To rozwiązuje…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii…)

To rozwiewa wątpliwości…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nie wolno panu zabierać głosu. Nie może pan podpowiadać.)

Zapis tego artykułu jest jednoznaczny.

Pytanie drugie: rozdawnictwo. Absolutnie, Panie Senatorze, tak tego nie należy nazywać. To jest wsparcie elektrociepłowni poprzez wysokosprawną kogenerację. Tak jak powiedziałem już w czasie sprawozdania, przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu ustawę, która wysokosprawną kogenerację… która w ogóle zmienia system wsparcia modernizacji albo rozbudowy nowych elektrociepłowni. Nie będę tego powtarzać. To jest bardzo dobry system. Również w tej ustawie mówimy o instrumentach, które pozwalają na wspieranie tego typu przedsięwzięć zarówno w obszarze energetyki odnawialnej, czyli zielonej, jak i w obszarze wysokosprawnej kogeneracji, również wykorzystującej np. metan górniczy, co w przypadku funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego jest bardzo ważne, bo zmniejsza zagrożenie.

(Senator Jan Rulewski: I jeszcze czwarte pytanie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn…

(Senator Adam Gawęda: Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie dosłyszałem… Czwarte?)

(Senator Jan Rulewski: Tak, cztery pytania były.)

(Senator Adam Gawęda: Czy mógłby pan senator powtórzyć pytanie? Przepraszam, ale nie…)

(Senator Jan Rulewski: To już od pana marszałka zależy.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Chodzi o to, że sprowadzamy z Rosji olbrzymie ilości węgla, który, jak wiadomo, jest największym, powiedzmy, rozsadnikiem CO2. Pytanie: czy nie możemy i czy nie powinniśmy sprowadzać energii elektrycznej nie tylko z Rosji, ale także z Ukrainy, z Białorusi, a nawet z Norwegii?

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, ten temat nie był podejmowany na posiedzeniu komisji, a swoich osobistych opinii nie będę w tym momencie wyrażał.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Gdy idzie o samorząd, rzeczywiście ten artykuł był tam przywoływany. Ale też troska o to, jak to będzie wyglądało…

Nie ma pana senatora Jackowskiego czy jest?

(Głosy z sali: Jest.)

A, jest tutaj.

Panie Senatorze, ale troska o to, jak to będzie w praktyce wyglądało, przewijała się w zadawanych pytaniach. Mianowicie pan senator Termiński pytał o pewną kwestię, ponieważ tam są zróżnicowane postępowania, inne jest wobec tych, którzy kontynuują umowę, i inne jest wobec tych, którzy pierwszy raz zawierają umowę. I był szereg pytań, jak to traktować w przypadku, gdy samorząd zawiera umowę z kimś nowym, czy to jest nowa sytuacja. I było pytanie, jak to traktować w przypadku, kiedy po jakimś czasie znów zawiera umowę z tym samym dostawcą, czy w takiej sytuacji to jest kontynuacja, czy to jest jednak nowy dostawca. Bo w zależności od tego, jak to jest traktowane, jest zupełnie inne postępowanie. I przyznaję, że pan senator Termiński chyba na te pytania odpowiedzi nie dostał.

Pytanie pana senatora Klicha. Od 2003 r. polityka energetyczna ewoluowała i każdy z rządów miał z tym do czynienia. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd koalicyjny, ten z lat 2005–2007, miał do podjęcia oczywiście też bardzo trudną decyzję. I to Lech Kaczyński zgodził się na taki, a nie inny kształt polityki klimatycznej Unii Europejskiej w 2007 r., a także na te elementy klimatyczne, które zostały zawarte w traktacie lizbońskim. Cała reszta, która potem nastąpiła, była konsekwencją tych podstawowych aktów. Pamiętacie państwo… ci starsi, ci, którzy już wtedy się interesowali polityką, pamiętają na pewno, jak żywa, jak rozogniona była dyskusja na ten temat i jak długo trwało poszukiwanie kompromisów, szukanie sojuszników. Stanęło na tym, na czym stanęło. Tak więc wydaje mi się, że skoro stanowimy serce Europy, to może bijmy równym rytmem dla innych, także dla siebie, żeby to było serce zdrowe.

Co do eksportu węgla, to rzeczywiście na posiedzeniu komisji o tym nie mówiono. Ja jedynie wspominałem, że ceny węgla mają wpływ na końcową cenę energii i stanowią jeden z bardzo ważnych czynników, które spowodowały dzisiejszą trudną sytuację. A węgiel z Rosji – to wiem z obrad naszej komisji, bo o to pytaliśmy ministerstwo – jest sprowadzany z dwóch powodów: po pierwsze, polskiego węgla po prostu nie wystarcza, a po drugie, ten węgiel rosyjski często jest lepszej jakości i tańszy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już odpowiedzieliście panowie, tak?

Teraz następna seria pytań.

Pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora, oczywiście sprawozdawcy mniejszości, ponieważ na moje poprzednie pytanie tak naprawdę pan senator nie odpowiedział. Chodzi mi o tę złożoną poprawkę dotyczącą kwoty akcyzy i ograniczenia z 5 zł do 4,5 zł. Czy nie uważa pan tego za nieodpowiedzialne? Niejednokrotnie tutaj, z mównicy senackiej, senatorowie Platformy Obywatelskiej zachęcali nas, tak naprawdę bezpodstawnie, do tego, żebyśmy zachowali jakieś tam ramy, żebyśmy starali się zabezpieczyć interesy polskie, bo to są sprawy niebezpieczne. Czy naprawdę nie uważa pan za poważne niebezpieczeństwo – i tak naprawdę za nieodpowiedzialność – proponowania poprawki, która w przyszłości może wywołać nieobliczalne skutki, dlatego że kurs euro może okazać się kursem bardzo niestabilnym z dnia na dzień? I akurat pana argumentacja, że możemy uchwalić ustawę z dnia na dzień, jeżeli pewien próg zostanie przekroczony, wydaje się nietrafna.

Drugie pytanie jest niejako wywołane tym, co pan cały czas powtarza w odniesieniu do globalnego ocieplenia. Tak z ciekawości zadaję to pytanie: czy słyszał pan kiedyś o różnych innych poglądach na temat polityki klimatycznej i globalnego ocieplenia? Czy słyszał pan coś na temat oscylacji pacyficznej i jej wpływu na wzrost temperatur? Czy słyszał pan coś na temat niezależnych badań, które są prowadzone na temat naturalnych 25-letnich, 30-letnich cykli, powtarzających się okresów? No, od lat czterdziestych do połowy lat siedemdziesiątych były nawet takie opinie, że grozi nam globalne ochłodzenie, że grozi nam epoka lodowcowa. A teraz nagle okazuje się, że mamy globalne ocieplenie. Czy nie bierze pan pod uwagę takich czynników, na które człowiek po prostu nie może mieć wpływu? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Mam pytanie do przedstawiciela większości komisji.

Panie Senatorze, mówił pan o tym, że informacje Komisji Europejskiej z grudnia były asumptem do tej ustawy, a jednocześnie sam pan przytoczył, że ta ustawa, do której asumptem był grudzień, mówi o skutkach po 30 czerwca dotyczących samorządu, niweluje skutki z 30 czerwca. W takim razie jest pytanie: jak asumpt może być z grudnia, skoro mówi się o 30 czerwca?

Mam jeszcze jedno pytanie w związku z datą 30 czerwca. Od organizacji samorządowych mam informację, że są samorządy, które zawarły umowy nawet przed 30 czerwca. Co w takim razie… Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co będzie z tymi samorządami, skoro ustawa ich nie obejmuje? Być może dotyczy to mniejszych podwyżek, a jednak one już były i umowy zostały zawarte.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do obydwu panów sprawozdawców.

Otóż ta nowelizacja… Pierwszy projekt przyszedł tuż przed świętami, jeżeli dobrze pamiętam, a zaraz po świętach przyszedł kolejny, zupełnie inny projekt. No, można przypuszczać, że skoro zmienił się w ciągu paru dni, i to jeszcze w okresie świątecznym… Ja mam więc pewne obawy co do wnikliwej analizy tego, co tam jest zapisane, i co do skutków tej noweli w stosunku do innych ustaw.

Ta ustawa wprowadza pewne mechanizmy prawne, które mogą być, już na pierwszy rzut oka to widać, sprzeczne z zapisami kodeksu spółek handlowych. Dlaczego? Ponieważ zarządy spółek, które już wcześniej poskładały taryfy, określając to, w jaki sposób będą funkcjonowały w przyszłym roku, zostają zobowiązane do tego, żeby renegocjować te umowy w dół, co moim zdaniem w pewnych okolicznościach może być uznane za działanie na szkodę tych spółek. I teraz chciałbym zapytać obydwu panów: czy i w jaki sposób te kwestie zostały przez ministerstwo rozwiązane i wyjaśnione? I w tym zakresie chciałbym również więcej dowiedzieć się na temat tego zobligowania spółek do zmian zawartych już umów. Prezes URE dzisiaj na posiedzeniu komisji…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…powiedział – ostatnie trzy słowa – że spodziewa się lawiny sporów prawnych. Skąd więc wzięło się przekonanie, że to jest wystarczające rozwiązanie do tego, żeby rzeczywiście było to skuteczne, skoro sam prezes URE powiedział, że będą to procesy ewentualnie zawieszające zmiany tych umów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Gawędy. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co stanie się po roku? Pytam, ponieważ to przedłożenie prawne ma charakter wybitnie tymczasowy. Już abstrahuję od motywacji. Czy pan senator lub ktoś inny jest w stanie przewidzieć, co zdarzy się za rok, gdy ta tymczasowa ustawa przestanie obowiązywać? Czy mamy się spodziewać gigantycznych wzrostów cen, czy będzie inne rozwiązanie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze – zwracam się do senatora Gawędy – czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co się dzieje z tymi pieniędzmi, które płaci się za emisję CO2 do atmosfery, czyli czy faktycznie mają rację ci, którzy mówią, że jest to forma podatku ekologicznego, który pobiera Unia Europejska? Co się fizycznie z tymi pieniędzmi dzieje? Pytam, bo przede wszystkim to jest źródłem wzrostu cen produkcji energii elektrycznej. Chciałbym, żeby pan senator to wyjaśnił tak, żeby obywatele wiedzieli, skąd się biorą te zwiększone koszty produkcji, wytworzenia energii w przyszłym roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator sprawozdawca większości. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, zacznę od pierwszego pytania. Informacje, które docierały do ministerstwa, i działania, które były asumptem, jak tutaj odczytałem, były realizowane od 5 grudnia. Otóż, tak jak to już przedstawiłem, tak jak poinformowałem Wysoką Izbę, w tym dniu Ministerstwo Energii otrzymało informację od Komisji Europejskiej, która opublikowała komunikat o wyrażeniu zgody na skierowanie takiej puli uprawnień jako dodatkowej transzy do sprzedaży na europejskiej giełdzie EEX w 2019 r. w imieniu Polski. Stąd też ta data, wtedy przystąpiono do przygotowania instrumentów, które pozwalają na zmniejszenie negatywnego oddziaływania wzrostu cen energii na naszym rynku po to, by utrzymać na poziomie konkurencyjnym firmy funkcjonujące w Polsce, a także po to, by ten wzrost cen nie dotknął gospodarstw domowych.

Czy są samorządy, które zawarły umowy przed 30 czerwca? Ja takich informacji nie posiadam. Nie sądzę, żeby przed tą datą – jak mówię, to jest moja opinia – takie umowy, niekorzystne dla jednostek samorządu terytorialnego, mogły być zawierane. Wzrost cen w nowo zawieranych umowach był zauważany po lipcu tego roku, 2018 r., a te są objęte tą ustawą i, tak jak już powiedziałem, z mocą obowiązującą od 1 stycznia będą te umowy weryfikowane.

Nowelizacja… Tak, rzeczywiście druk sejmowy nr 3112 został jakby wzbogacony, że użyję takiego określenia, drukiem nr 3112-A. I tak jak pan minister powiedział na posiedzeniu komisji, w tej autopoprawce zostały określone mechanizmy, instrumenty, które określają wypłaty różnicy cen i mechanizmy pozwalające na wdrożenie tego systemu zielonych inwestycji, krajowego systemu zielonych inwestycji. Razem te programy, te dwa instrumenty wspierające przedsiębiorstwa obrotu i dystrybucji obejmują… To jest na poziomie 5 miliardów zł… To było trzecie pytanie.

Czwarte: co zdarzy się za rok? Ja uważam, że ustawa, która została dzisiaj przyjęta przez Sejm i jest procedowana w Senacie, to ustawa zawierająca komplet różnych działań. Z jednej strony, one pozwalają na niwelowanie różnicy cen pomiędzy umowami zawartymi a kontraktami… To znaczy różnicy między cenami energii sprzed czerwca 2018 r… Z drugiej strony, ta ustawa zawiera wiele bardzo dobrych rozwiązań. Powiem tylko o kilku, tych, które pozwalają na dostosowanie jednostek wytwórczych do poziomów emisji ustalonych w normach prawa Unii Europejskiej mających na celu ochronę środowiska, w szczególności w decyzji wykonawczej Komisji z roku 2017, dokładnie z lipca tego roku, ustanawiającej konkluzje dotyczące najlepszych dostępów technik BAT. W związku z tym ta ustawa pozwala na to, że możemy realizować inwestycje, które będą wybiegały daleko w przód, pozwala na zastosowanie takich technologii i takich rozwiązań, które przystosują cały nasz sektor ciepłowniczo-energetyczny do wymogów BAT-owskich, które są dość rygorystyczne. Oprócz tego jest tu wiele instrumentów, które umożliwiają wsparcie inwestycji w instalacje odnawialnych źródeł energii, w jednostki kogeneracji, o których już mówiłem. Tak że jest to system wsparcia, który, jeśli w pierwszym półroczu zostaną wprowadzone również rozporządzenia, bo w tej ustawie jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw energii w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska wprowadzi rozporządzenia, które umożliwią realizację tych projektów… Ta praktyka może pozwolić na to, żeby przeprowadzić tę ustawę z końcem przyszłego roku jako ustawę, która może funkcjonować w następnych latach i która może być dobrym instrumentem stymulującym rozwój naszej energetyki. Ale o tym nie było dyskusji na posiedzeniu komisji, to jest moje zdanie.

Co dzieje się ze środkami z wpływu… z CO2? Otóż są realizowane te cztery instrumenty wsparcia, głównie inwestycje, o których mówiłem, czyli krajowy system zielonych inwestycji.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, a moje pytanie na temat prezesa URE?)

Proszę?

(Senator Aleksander Pociej: Ja zadałem pytanie o wątpliwości pana prezesa URE co do skuteczności…)

Tak, tak, Panie Senatorze. Oczywiście była informacja i zostało przedstawione stanowisko Urzędu Regulacji Energetyki, Urząd Regulacji Energetyki przedstawił na posiedzeniu komisji swoje stanowisko i pewne obawy. Ale musimy wziąć pod uwagę również to, że w prawodawstwie europejskim, w prawodawstwie przeniesionym do naszego porządku prawnego jest rozdział pomiędzy ministrem energii a regulatorem, w związku z tym regulator może wyrażać takie obawy. Ja takich obaw nie mam. Myślę, że Ministerstwo Energii pokazuje tą ustawą, że można te instrumenty wsparcia w sposób szybki w postaci obniżenia podatku akcyzowego i opłaty przejściowej, a w tym troszkę dłuższym czasie, bo one wymagają rozporządzeń, w postaci tych pozostałych instrumentów… Myślę, ale to też jest moje zdanie, że prezes URE troszeczkę na wyrost przedstawia te obawy. Ale jeszcze raz podkreślam, że to jest tylko i wyłącznie moja opinia. Uważam, że prezes URE ma prawo do przedstawienia swojego stanowiska.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator sprawozdawca mniejszości. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze raz wrócę do tych stawek. Niewiele mam do powiedzenia poza podkreśleniem tego, że my różnicujemy te stawki. I to jest główna treść tej poprawki. Wydaje mi się, że waluta jest dosyć stabilna i w tym przedziale długo się utrzyma. Gdyby się jednak nie utrzymała, to i bariera 5 zł też może pęknąć, Panie Senatorze, w każdej chwili. Tak że to niebezpieczeństwo tej ustawie będzie towarzyszyło, tak czy owak. Możemy się zgodzić, że im bliżej tej granicy jesteśmy, to ono jest większe, ale nie, że go nie ma, bo jest. A więc tutaj nie zmieniamy mechanizmu. Poza tym oczywiście można… Kiedyś trenowano to na paliwie w Polsce, czy akcyza prowadzi w końcu do obniżenia cen, czy nie prowadzi. Wielu uważało, że im mniejszy udział podatków w cenie końcowej, tym mniejsza ta cena końcowa. Tak więc można powiedzieć, że to też jest na obronę tego. Ale chyba najbardziej, Panie Senatorze, na tej poprawce zaważyło to, że ministerstwo nie potrafiło przekonująco, przynajmniej w Senacie, przedstawić, skąd się wzięło te 5 zł. My przynajmniej odnosimy się do jakiejś rzeczywistości unijnej, czyli do tego jednego czy do tego pół euro – pan senator w sprawozdaniu odniósł się do tego, ale to nie wynikało z obrad komisji.

A jeśli chodzi o kwestie klimatu i różnych poglądów na ten temat, to oczywiście dzisiaj poglądy są różne na wszystko. Wydaje mi się, że nawet naukowcy muszą być bardziej krytyczni niż kiedykolwiek. Jak czasem słyszę osoby z profesorskimi tytułami, nawet w parlamencie, to łapię się za głowę. A więc mówi się w sprawach klimatycznych o poglądzie zdecydowanie dominującym. Wydaje się, że on dzisiaj jest na tyle dominujący, że chyba nie ma już państwa, które by podnosiło te kwestie. Czasem przejściowo jacyś nowo wybrani przywódcy do tego tematu wracają. Ale myślę, że te zmiany klimatu – wystarczy dzisiaj wyjść na zewnątrz, żeby zobaczyć, jaką piękną zimę mamy – są już tak ewidentne, że warto słuchać fachowców. Ja po szczycie klimatycznym słuchałem przedstawicieli naszych Lasów Państwowych, którzy pokazywali zdjęcia spustoszeń dokonanych w polskich lasach w wyniku wichury i suszy. Wysychają nam lubiące wodę buki i świerki na masową skalę. Oczywiście można się spierać, Panie Senatorze, jaki jest udział klimatu, ale chyba nikt już nie kwestionuje, że on jest i że jest znaczący. Pewnie są też inne czynniki, które wpływają na jego zmianę. Dominuje pogląd, że o tempie tych zmian decydujemy my sami.

A pan senator Pociej bardzo ważną kwestię poruszył. Ona była podnoszona i przez pana senatora, i przez innych prawników na posiedzeniu komisji. No w takim tempie przygotowana ustawa… Pan marszałek wskazywał i pytał, jak to możliwe, że w jednym tygodniu ustawa ma 2 strony, a tydzień później przedstawia się poprawkę na 18 stronach. To po prostu ośmiesza cały proces tworzenia prawa. Nawet nie warto pytać, czy to było skonsultowane i przemyślane.

Jak tylko pan senator Termiński zaczął pytać szczegółowo o konkretne zapisy, to okazało się, że trudno je jednoznacznie obronić. A skoro tak, to rozumiem, że ich stosowanie może być zaskarżane, gdy przepisy zostaną swobodnie zinterpretowane. Bo skoro pan senator Termiński wykazywał, że można, kierując się ustawą, brać do wyliczeń 4 różne wielkości, to jest kwestia, której wielkości tak naprawdę należy się trzymać i kto, na dobrą sprawę, o tym zdecyduje.

Podnoszona była kwestia kar dla stosujących ustawę. No, one są wysokie. Była nawet propozycja poprawki, żeby zmienić, obniżyć te kary. W każdym razie…

Było też pytanie, czy urzędy są przygotowane do pełnienia swojej funkcji. Z tego, co słyszeliśmy od przedstawiciela URE, wynika, że tak naprawdę oni mocy przerobowych nie mają i pieniędzy na to też nie mają.

Ja pytałem jeszcze o Zarządcę Rozliczeń, czy jest przygotowany, czy są pieniądze, czy są ludzie… Bo odpowiedzialność Zarządcy Rozliczeń jest jeszcze większa niż URE – to on tak naprawdę ma czuwać nad… ma zarządzać tym procesem. I na to pytanie nie uzyskałem żadnej odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie…

(Senator Adam Gawęda: Ja jeszcze… Uzupełnienie.)

Panie Senatorze, chce pan coś dodać? Tak?

(Senator Adam Gawęda: Tak, tak.)

Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Ja bym jeszcze chciał, Pani Marszałek, uzupełnić – bo rzeczywiście do końca tego nie wyjaśniłem – odpowiedź na pytanie. Ta ustawa, którą przyjmujemy, pozwala na to, że w ustawie z 12 czerwca 2015 r. o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych wprowadzone będą zmiany. Te zmiany – w moim przekonaniu bardzo dobre zmiany – pozwalają na rozdział tych środków, które uzyskujemy ze sprzedaży, w drodze aukcji, uprawnień do emisji. 20% tych środków możemy przeznaczać właśnie na walkę z niską emisją, a 80% wpływa do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, czyli do tego instrumentu, który realnie będzie mógł niwelować te różnice wynikające z cen energii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie jest kierowane do przedstawiciela komisji. Otóż blisko 3 lata temu byłem tutaj – zresztą wszyscy byliśmy – świadkiem dyskusji, w której opozycja próbowała nas zmusić do tego, żebyśmy się tłumaczyli z tego, że dajemy ludziom niezamożnym na każde drugie dziecko 500+. No, prawie zmuszano nas do tego. Teraz mam podobne wrażenie, jakby déjà vu. Staramy się zapobiec drożyźnie, temu, żeby gospodarstwa domowe płaciły horrendalne rachunki za energię elektryczną, staramy się zapobiec ewentualnemu czynnikowi proinflacyjnemu – bo przecież wzrost energii elektrycznej to także większa inflacja – a próbuje się nas zmusić do tego, żebyśmy się z tego tłumaczyli. Panie Senatorze, o co tak naprawdę tu chodzi? Proszę mi to wytłumaczyć, jeśli pan rozumie ten proces.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę.

(Senator Marek Borowski: Ja panu senatorowi wyjaśnię to później.)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ja chciałbym tutaj nawiązać jednak do tego, co… Bo trochę mną wstrząsnęło to, co powiedział przed sekundą pan senator sprawozdawca większości. Panie Senatorze, po to jest niezależny regulator, taki jak prezes urzędu regulacji, żeby się wypowiadał. A tu jest dokładnie taka sama droga jak ta, która w pewnym momencie wiodła państwa do kwestionowania wypowiedzi pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który też miał się nie wypowiadać na temat zmian legislacyjnych… Otóż on wypowiedział, przedstawił bardzo daleko idącą obawę. I uważam, że zbyt łatwo pan senator przeszedł nad tą obawą.

Moje ostatnie już pytanie dotyczy tego poczynionego wyliczenia, tych 9 miliardów. Chciałbym się dowiedzieć… Bo twarde liczby są następujące. Otóż w Polsce jest zapotrzebowanie na 128 TWh. Jeżeli porównamy ceny kontraktowane rok temu, równo rok temu, na TGE, na Towarowej Giełdzie Energii, zobaczymy, że ceny na 2018 r. wynosiły 177 zł za 1 KWh, a na 2019 r., również rok temu…

(Senator Marek Borowski: Za 1 MWh.)

Tak, za 1 MWh.

…wynosiły 183 zł za 1 MWh. No, dokonajmy prostego przeliczenia. Jeżeli dzisiaj na tejże giełdzie energii mamy do czynienia z kwotami około 293 zł, no to jest to ponad 100 zł różnicy. Po przemnożeniu tego przez zapotrzebowanie w Polsce daje to ponad 13 miliardów. Chciałbym wiedzieć, czy rząd w jakikolwiek sposób tłumaczył, z jakich obliczeń wychodzi, że będzie trzeba dopłacić 9 miliardów, a nie 13 miliardów. No, to są dosyć proste liczby. A chciałbym też powiedzieć, że od czasu, kiedy rozpoczęła się nasza parlamentarna dyskusja na ten temat, ceny podskoczyły o jakieś 0,5%, a może nawet o 1%.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze…

Aha, pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam identyczne pytanie jak senator Czerwiński, tyle że adresuję je do senatora Augustyna. Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorze Augustyn…)

Do senatora Augustyna mam pytanie.

(Wesołość na sali)

Mam identyczne pytanie jak senator Czerwiński. O co chodzi? Bo procedujemy w tempie samolotu ponaddźwiękowego. Procedujemy nad ustawą, która jeszcze dzisiaj rano wyglądała zupełnie inaczej, która dzisiaj rano została zmieniona. Wcześnie rano składała się z 2 stron, w tej chwili składa się z kilkunastu. Wcześniej mówiło się o wydatkach z budżetu państwa rzędu 3,5 miliarda zł, teraz mówi się o 9 miliardach. Panowie senatorowie wyjaśnili oczywiście, z jakich składników składa się ta kwota 9 miliardów. W zasadzie odbywa się w tej chwili czwarte czytanie. W ciągu jednego dnia będzie 6 czytań, jeśli zsumujemy 3 czytania sejmowe i 3 senackie. Czegoś takiego jeszcze nie było. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przez 3 lata nie dokonał zmian demonopolizujących, jeżeli chodzi o rynek dystrybutorów energii, jak również cofnął, zawrócił Polskę z tej drogi do unowocześnienia miksu energetycznego – drogi, którą podążaliśmy przez parę wcześniejszych lat – blokując choćby rozwój energii odnawialnej. I w dodatku procedujemy nad ustawą, która jest tylko na jeden rok, rok wyborczy, rok 2019. Tak więc chciałbym pana senatora zapytać, o co w tym wszystkim chodzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pierwsze pytanie dotyczyło porównania tego rozwiązania legislacyjnego do wsparcia 500+. Otóż rzeczywiście chodzi o to, że w sytuacji, kiedy widzimy bardzo poważne zagrożenie, które nie tylko dotyka gospodarstw domowych, obywateli, ale obejmuje również szeroko rozumiany potencjał gospodarczy Polski, reagujemy bardzo szybko. I niezależnie od tego, czy się to komuś podoba, czy nie, jeśli jest taka potrzeba, to i o tej porze jesteśmy w stanie ciężko pracować, by przyjąć dobre rozwiązania, które pozwolą popatrzeć na to zagadnienie z punktu widzenia interesów Polski, interesów Polaków, interesów naszych przedsiębiorstw. I w związku z tym te rozwiązania, które mają bardzo szeroki zakres i bardzo płynnie wprowadzają nas w ten dość trudny rynek energii i w kwestię obciążeń wynikających nie tylko z dyrektyw, ale również z tych zaszłości energetycznych i ciepłowniczych w Polsce, sprawią, że gospodarstwa domowe w Polsce nie będą odczuwały tak znaczących obciążeń, a ceny energii nie wzrosną. I myślę, że to jest nasze spojrzenie, które – jeszcze raz to mocno podkreślę – jest takim odniesieniem się… I to nas fundamentalnie różni. Otóż, Drodzy Państwo Senatorowie, tym się różnimy, że my, jeśli istnieje taka potrzeba, to nawet biorąc na siebie szeroko rozumianą krytykę, jesteśmy w stanie ją przyjmować i realizować takie rozwiązania prawne, które eliminują problemy i powodują, że obywatele mogą się czuć bezpieczni, mogą w pewien sposób być obywatelami kraju, w którym, jeśli dochodzi do takich sytuacji, wiedzą, że i rząd, i parlament są w stanie szybko zareagować, żeby tego typu niekorzystne zjawiska drożyzny eliminować. To jest pierwsza sprawa.

Czy Urząd Regulacji Energetyki, jako niezależny regulator, ma prawo do własnego zdania, do przedstawienia stanowiska? Otóż tak. Ja jako sprawozdawca, jak to kolokwialnie pan senator powiedział, nie prześliznąłem się przez to. Po prostu powiedziałem o tym, co było na posiedzeniu komisji. I mocno podkreśliłem to, że ja nie chcę do tego się odnosić, bo regulator ma prawo do wypowiedzenia swojego stanowiska. I to tyle w tym zakresie.

Co do wzrostu o 100 zł, tak średnio licząc… Otóż ja bym nie podzielał takiej opinii, że to jest średnio 100 zł i że te 128 TWh w przeliczeniu to ok. 12 czy 13 miliardów zł, dlatego że już dzisiaj część odbiorców energochłonnych korzysta z obniżonej stawki akcyzy, w związku z czym my nie możemy w taki zero-jedynkowy sposób przyjąć, że tyle razy tyle daje tyle. Przyjęliśmy instrumenty, które w sposób znaczący będą oddziaływać. Będziemy też oceniali, co w I, II kwartale będzie się działo. 1 kwietnia już będziemy wiedzieli, ile tych renegocjowanych umów zostało podpisanych i na jaką są one kwotę. W związku z tym – to jest moje zdanie, myślę, że pan minister jeszcze wesprze je swoimi szczegółowymi wyliczeniami, do których ja nie mam teraz dostępu, Ministerstwo Energii ma większą, szerszą wiedzę – wyliczenia, które przyjmujemy, jak uważamy, a przynajmniej ja tak uważam, są bardziej precyzyjne niż szacunki przyjmowane na podstawie, bym powiedział, ogólnych informacji.

Oczywiście ta czwarta kwestia nie była może bezpośrednio do mnie kierowana, została przedstawiona jako pewien argument. Czemu Polska nie prowadzi demonopolizacji energetyki? Otóż chcę powiedzieć tylko jedno, zasadnicze zdanie: cała Europa Zachodnia to, krótko mówiąc, pełny monopol państwowy. Przecież w rękach francuskiego skarbu państwa są Areva i EDF. Czyli krótko mówiąc, cały francuski sektor energetyczny, praktycznie prawie 100% jest w ręku skarbu państwa. Tak samo jest w przypadku naszych zachodnich sąsiadów. W związku z tym skoro my mamy 4 główne polskie podmioty plus 1 firmę zachodnią, operatora działającego właśnie w Warszawie, to nie możemy mówić o monopolizacji. Jeśli ja miałbym tutaj wypowiedzieć swoją opinię, to powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie: należy dalej podejmować działania, aby w przyszłości być może stworzyć z tych 4 grup energetycznych 2 silne grupy. Ale to jest kwestia, powiedzmy, pewnej przyszłości i decyzji. Uważam, że to absolutnie nie zmierza w kierunku monopolizacji. Zasadniczą kwestią jest kwestia inwestycji w rozproszone źródła energii i w rozproszone źródła energetyczno-ciepłownicze. To jest, jak myślę, właściwy kierunek w przyszłości. Jeśli chodzi o demonopolizację, to uważam, że powinno być wręcz odwrotnie, ale to jest moje zdanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Klicha, odpowiadając poniekąd też i panu senatorowi Czerwińskiemu. I ja, i pan senator Libicki, i pan senator Kleina grubo ponad pół roku temu w różnych momentach – także tutaj, z tej mównicy, przy okazji innych ustaw – sygnalizowaliśmy to, co właśnie teraz się wydarzyło i wyrażaliśmy wtedy troskę o to, żeby zapobiec negatywnym skutkom wzrostu cen energii. I dzisiaj też ją wyrażamy. Ja jestem zdania, że w tej kadencji popełnia się na większą skalę jeszcze większe błędy niż poprzednio w zakresie ochrony klimatu. A to, co zrobiono tutaj w sprawie OZE, woła o pomstę do nieba. Tak więc jesteśmy za tym, żeby chronić ludzi, ale drogą do tego jest przede wszystkim zmniejszenie tego dystansu, dwa i pół razy większa emisja niż średnio w Unii Europejskiej. Tak że jedyną prawdziwą drogą – nie do takich sztuczek, które tutaj robimy, bo to jest rodzaj sztuczki – jest rzetelna coroczna praca i wydawanie tych środków pochodzących z uprawnień na to, na co one są przeznaczone. A każdy z rządów od bardzo dawna ma tutaj wiele na sumieniu, bo te pieniądze szły do budżetu i były wydawane na różne rzeczy, nie tylko na kwestie klimatyczne, nie tylko na modernizację energetyki. To, co teraz jest robione, dotyczy tej specjalnej puli, a nie, nazwijmy to, normalnej i każdej. I ja się obawiam, że ten proceder będzie dalej trwał. Bo to dotyczy pięćdziesięciu paru milionów uprawnień, które są, nazwijmy to, zaległe i które za zgodą Komisji z 5 grudnia będziemy mogli, że tak powiem, upłynnić. To dotyczy tych pieniędzy, pan minister to wyjaśniał.

Panowie Senatorowie, chcemy, żeby to prawo, które ma chronić ludzi i dawać szansę na modernizację energetyki, było dobre. To jest nasza rola w Senacie. Nie mamy konstytucyjnego prawa, żeby się go wyrzekać, a zostaliśmy go pozbawieni, dlatego że cała ta nasza dyskusja i poprawki są absolutnie bezprzedmiotowe, ponieważ na nic nie ma czasu. I za to, że nie ma tego czasu, winę ponosi rząd. I tu nie ma wątpliwości. Mówiliśmy o tym i trzeba o tym mówić. To jest byle jak tworzone prawo w bardzo wrażliwym obszarze, perspektywicznie ważnym. To jest skandal. (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

Czy mamy prawo pytać, czy te mechanizmy są wystarczające, żeby ochronić firmy i ludzi? Jeżeli są tam tak nieprecyzyjne zapisy, które grożą procesami, jak twierdzą ludzie, którzy się na energetyce znają lepiej niż ktokolwiek z nas tu na tej sali, to znaczy, że w tej izbie naprawczej trzeba o to pytać drobiazgowo, czy są to rozwiązania trwałe. Wciąż dopytujemy: dlaczego tylko 2019 r.? Jeżeli są inne mechanizmy, to jakie? Czy to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej? Czy to jest zgodne z konstytucją? Mamy obowiązek pytać i to nie jest wyraz braku naszej troski o to, żeby ochronić ludzi i zapobiec inflacji, tylko to jest wyraz naszej troski o to, żeby zrobić to dobrze i skutecznie, i w porę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tym razem mam pytanie do przedstawiciela mniejszości à propos troski. Jeśli, zgodnie z państwa zamiarem, przegłosowalibyśmy wnioski mniejszości, to spowodowałoby to, że ustawa nie mogłaby wejść w życie przed 1 stycznia, bo Sejm nie mógłby się nią zająć przed 1 stycznia 2019 r.

(Senator Kazimierz Kleina: A dlaczego nie?)

(Senator Bogdan Klich: Dlaczego nie?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jutro może.)

Spokojnie.

(Głos z sali: Teraz można było…)

(Senator Kazimierz Kleina: Przecież przyjechaliśmy.)

Czy można?

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, pan senator sprawozdawca mniejszości na pewno odpowie.)

Właśnie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Państwo nie musicie wyręczać pana senatora.)

Jeśli uchwalimy wnioski… Jeśli przedstawimy Sejmowi do rozpatrzenia wnioski mniejszości, a Sejm… Posłowie już się rozjechali do domów…

(Senator Bogdan Klich: To się zbiorą.)

Wówczas nie będzie możliwe, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia lub wcześniej. A to będzie oznaczało, że będzie działała z mocą wsteczną. Jak zresztą jest w artykule wprowadzającym ją w życie.

Pytanie jest takie: czy braliście państwo pod uwagę, zgłaszając te wnioski mniejszości, że wtedy łatwiej będzie, przynajmniej teoretycznie, próbować wzruszyć tę ustawę ze względu na działanie prawa wstecz, jeśli ona zostanie uchwalona i ogłoszona po 1 stycznia 2019 r.? Czy taka świadomość państwu towarzyszyła przy składaniu tych wniosków? Dlaczego o to pytam? M.in. także dlatego, że te wnioski mniejszości są, tak bym to nazwał, dość niekategoryczne. One niewiele zmieniają w tej ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

To może ja też do pana senatora Augustyna, bo… Rano, jak jechałem na posiedzenie Senatu i czytałem tę ustawę, zawierała ona 2 strony. Teraz, jak dostałem ją na posiedzeniu, ona ma 13 stron. Mówił pan, Panie Senatorze, o poprawkach, o poprawkach mniejszości, o tym, że Biuro Legislacyjne też składało poprawki. Tak więc pytanie: czy jakakolwiek poprawka, która została zgłoszona, uzyskała akceptację rządu? Jeżeli nie uzyskała takiej akceptacji, to pytanie: czy pan minister mówił o nowelizacji, kiedy możemy się spodziewać nowelizacji tej ustawy? Bo to chyba nie ulega żadnej wątpliwości. I czy w związku z tym ministerstwo przedstawiło jakąś strategię? Co dalej? Jakie będą zmiany? Jak to będzie wyglądało? Pamiętacie państwo naszą dyskusję o emisji, jeżeli chodzi o niskie emisje, o wiatrakach, o wysokości… 10, 5, 5-krotna wysokość itd… Tam państwo głosowaliście przeciwko. Tak więc w związku z tym pytanie: czy jest jakaś strategia, jakieś stanowisko… Co dalej w takim razie? Bo przecież to jest tylko chwilowe rozwiązanie problemu na parę miesięcy do wyborów. Ale jakie jest w takim razie strategiczne stanowisko rządu odnośnie do tego, co dalej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Pan senator sprawozdawca mniejszości powoływał się na naukowców, znakomitych energetyków. Gdyby pan był łaskaw przynajmniej 3 nazwiska tych naukowców wymienić…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, sprawozdawca mniejszości. Bo chyba do pana była większość pytań.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już odpowiadam panu senatorowi Czerwińskiemu.

Było więcej czasu na to, żeby się dobrze przyjrzeć tym poprawkom. Trochę więcej. Bo powinien pan wiedzieć, że te główne poprawki – nie mówię o tych z naszego Biura Legislacyjnego – to są poprawki zgłoszone przez nasze ugrupowanie już w Sejmie. Ale już tam nie chciano dyskutować. I z tym się wiąże odpowiedź na pytanie pana senatora Florka: żadna poprawka nie uzyskała poparcia.

A z wypowiedzi pana ministra, gdy pytaliśmy, co w 2020 r. i dalszych latach, wynikało pośrednio, że w zależności od zmieniającej się sytuacji trzeba będzie do tej sprawy, do tego mechanizmu wrócić. Bo z całą pewnością drugiego takiego prezentu w postaci możliwości sprzedaży ekstra tak dużej puli uprawnień nie będzie. Tak więc nie ma wątpliwości, że to musi inaczej wyglądać. Przynajmniej zasilanie tego funduszu musi inaczej wyglądać. Dlatego… Ja nie mam zresztą wątpliwości, że do tego pewnie wrócimy, może nie raz, Panie Senatorze. Dyskusja pokazała słabości tej ustawy. Jestem przekonany, że ona w zastosowaniu okaże wszystkie swoje niedociągnięcia i będziemy ją szybciutko nowelizowali.

Jeśli chodzi o te nazwiska… Ja może powiem tak: bibliografia książek pana profesora Popkiewicza zawiera kilkadziesiąt odniesień do bardzo opasłych, dużych opracowań dotyczących tej tematyki. Ja nie chcę, Panie Senatorze, uchodzić tutaj za specjalistę od klimatu. Raczej skłaniam się do tego, żeby wierzyć Ojcu Świętemu, żeby wierzyć przeważającym poglądom.

Proszę?

(Senator Wiesław Dobkowski: W Boga trzeba wierzyć.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Przepraszam, mogę jeszcze dopytać, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę. Oczywiście.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja jeszcze dopytam – bo również spodobało mi się pana ujęcie kwestii klimatu, którego nikt nigdy nie kwestionuje, poza jakimiś tam wybranymi przywódcami państw – czy słyszał pan o takich państwach jak Stany Zjednoczone Ameryki, Chiny, Indie. Ja wiem, że to są takie mikrusy tego świata, ale nie wiem, czy pan jest świadom tego, że one negują porozumienia z Kioto, że one – mikrusy tego świata – negują w swoim funkcjonowaniu to, o czym pan mówi, co pan uznaje za oczywiste, objawione i niepodlegające dyskusji, czyli zmiany klimatyczne.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, przede wszystkim nie użyłem takiego słowa, że coś jest objawione, użyłem powiedzenia, że wszystko podlega dyskusji. Tak więc proszę takich słów nie wkładać w moje usta, bo to jest nieprawdziwe.

A jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to mogę powiedzieć, że rządy Baracka Obamy bardzo silnie wspierały dążenia na rzecz ograniczenia emisji CO2, a spośród tych zapowiedzi, które Donald Trump przedstawił, nawet 1/10 nie zrealizował. Ale przedstawiciele Stanów Zjednoczonych na szczyt klimatyczny do Katowic, nie najwyższej rangi, jednak przyjechali, uczestniczyli i podpisali się pod konkluzjami końcowymi, co oznacza, że ta zmiana, owszem, jest, trudno jej nie zauważyć, ale nie jest totalna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ma pan coś do dodania?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator sprawozdawca większości…

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator… Kazimierz Kleina, tak?

Proszę bardzo. Teraz jest pana czas na zadanie pytania. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja, Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jednak.)

Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Seria pytań.)

Ponieważ na posiedzeniu plenarnym było sporo takich zarzutów, że za tą wysoką cenę energii odpowiedzialność ponoszą politycy, którzy rządzili w Polsce przed wielu laty… Dotyczyło to pana premiera Tuska, pana premiera Kaczyńskiego i prezydenta Kaczyńskiego – w zależności od tego, z której strony Senatu pytania były stawiane. Ale jednak na posiedzeniu komisji chyba – nie wiem, czy pan senator mógłby nam to przypomnieć – wskazano na tę dość istotną kwestię, to jest, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Maciej Bando, zwracał uwagę na jeden z bardzo podstawowych problemów związanych z tą wysoką ceną, czyli na zmowę producentów energii elektrycznej. Czy ta sprawa była na posiedzeniu komisji podnoszona jako jeden z głównych powodów tak radykalnego wzrostu ceny energii elektrycznej w ostatnich miesiącach? Myśmy… Już tutaj pan senator Augustyn zwracał uwagę, że myśmy o tym mówili wcześniej, ale to właśnie prezes urzędu, cokolwiek by mówić, państwowego, dzisiaj urzędujący, zwraca uwagę na ten problem. Może jednym z głównych powodów tak radykalnego wzrostu cen jest właśnie to, że nastąpiła zmowa głównie państwowych spółek energetycznych? Pan prezes Bando skierował właśnie tę sprawę do prokuratury, zarzucając zmowę cenową. Może to jednak jest przyczyną tego wszystkiego? Nie wyłącznie. Tego nie mówię, że wyłącznie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, Panie Senatorze…)

Brakuje nadzoru Skarbu Państwa nad spółkami energetycznymi. Nawet minister Tchórzewski w którymś momencie powiedział, że w wyniku prostych operacji pojawia się 1 miliard oszczędności w spółkach energetycznych. To jest przecież, wydaje się, racjonalny sposób. Gdyby normalnie funkcjonowały te spółki, to takie sytuacje nie byłyby możliwe – jednak zobaczcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Jeśli nie, to zamkniemy tę część. Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź i przejdziemy do…

(Głos z sali: Bardzo dobre pytanie.)

…wystąpienia ministra.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja pytałem o wszystkie czynniki, które wpływają na zwyżkę cen. Na pewno zarządzanie, efektywna kontrola nad spółkami energetycznymi, które mają jednego właściciela i tak naprawdę poprzez jednego właściciela monopolizują rynek, jest konieczna. Prawo i Sprawiedliwość w swojej propozycji zapobieżenia wzrostowi cen tutaj z tej mównicy broniło poglądu, że jedną z metod na to jest skierowanie wszystkiego na giełdę – żeby nie dochodziło do zmowy, żeby było transparentne, żeby było właśnie na giełdzie. My podnosiliśmy, że to rozwiązanie nie jest konsekwentne, bo wyłącza ogromną część rynku na długi czas, czyli tę część, w której umowy już zostały zawarte. Teraz w poprawkach wnosimy o to, żeby wrócić do tego i objąć systemem giełdowym wszystkich. No, cóż można powiedzieć, skoro w spółkach energetycznych, Panie Senatorze, doszło do zmiany już trzeciego, a nieraz czwartego, garnituru kadry zarządczej w ciągu tego czasu, to pokazuje to, jak wygląda zarządzanie spółkami i kontrola nad nimi. Czasem, jak się czyta, kto skąd pochodzi i przez kogo jest rekomendowany, to ma się wrażenie, że chodzi raczej o podział łupów, aniżeli o rzetelne czuwanie nad naszymi interesami. Ale to jest moje zdanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt tej…

(Senator Adam Gawęda: Pani Marszałek, padło pytanie…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, padło pytanie, ale w moim przekonaniu – ja jestem senatorem sprawozdawcą i muszę się do tego odnieść – padła nie do końca pełna odpowiedzieć. Chciałbym tylko powiedzieć, że była mowa o podjęciu działań przez prezesa URE i skierowaniu wniosku do prokuratury, tak, natomiast…

(Senator Kazimierz Kleina: W związku z tą zmową cenową, tak?)

Nie…

(Senator Kazimierz Kleina: Z podejrzeniami….)

Przepraszam, Panie Senatorze, proszę mi pozwolić, aby udzielił informacji z przebiegu posiedzenia komisji, a nie z domysłów, które są gdzieś tu przedstawiane. Pan prezes… przepraszam, przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki poinformował, że tak, taki wniosek został przez prezesa do prokuratury skierowany, natomiast z uwagi na prowadzone postępowanie nie przedstawił – dla dobra prowadzonej sprawy – żadnej szerszej informacji. Pan minister energii również do tego się odniósł i powiedział wprost, że spółki, które funkcjonują na rynku, są spółkami giełdowymi i ingerencja pozaprawna jest po prostu niemożliwa i dalece niewskazana.

Chciałbym jeszcze na koniec tej naszej dyskusji, bardzo zresztą dobrej dyskusji, merytorycznej, wskazać, że, Drodzy Państwo Senatorowie, jest to nasza wspólna Europa, nakreśliliśmy wspólne cele i chcemy zmniejszać ten dystans. Myślę, że intencją naszą, celem naszym jest to, żeby przeprowadzić ten proces restrukturyzacji sektora energetycznego w oparciu o nasze możliwości i z uwzględnieniem tego, że wszystkie podejmowane działania będą się również odnosiły do sytuacji, z którą się zderzamy. Mówimy Europie, że przyjmujemy wszystkie rygory, przyjmujemy wszystkie konkluzje w sposób rzeczywisty i możliwy, natomiast mówimy przy tym wprost, że nie zgadzamy się na dekarbonizację. Zgadzamy się na stosowanie nowoczesnych technologii – kogeneracyjnych, poligeneracyjnych – które umożliwiają produkcję nowoczesnych zeroemisyjnych bądź niskoemisyjnych paliw, w tym wodoru, gazu syntezowego czy produktów chemicznych metanolu. W tym kierunku powinniśmy i będziemy zmierzać i te instrumenty również na to pozwalają. My mówimy „wspólne cele”, ale nasza droga umożliwia, oddziałuje i w jakiś sposób odzwierciedla nasze możliwości i środowiskowe, i technologiczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii, pan minister Tadeusz Skobel.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rząd przygotował ustawę, która ma dla Polaków na kolejny rok i na następne lata, bo to tylko pewna… Jeżeli chodzi o akcyzę i o pewne elementy, to one sięgają dalej niż tego roku. Ustawa zabezpieczy zarówno odbiorcę indywidualnego, jak i samorządy, szpitale, również zakłady pracy. Poziom cen energii nie mniejszy niż w roku 2018…

Państwo pytacie, dlaczego tak długo to trwało. Drodzy Państwo, jak spojrzycie na to, jak się kształtowały ceny uprawnień do emisji CO2 – to jeden z takich podstawowych elementów – to zauważycie, że dopiero po połowie roku było widać znaczącą zwyżkę. Oczywiście były i inne kwestie – mówiłem o nich na posiedzeniu komisji sejmowej – kwestie związane z cenami węgla, które też w tym okresie były cenami wyższymi. My musimy powiedzieć sobie jedno: ceny węgla polskiego są znacząco niższe od cen tego węgla, który jest sprowadzany, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę porty ARA i tamten… To jest różnica, powiedzmy, ok. 11–17 euro. Tyle jest różnicy na 1 t węgla. Tak że to, że spółki energetyczne zaangażowały się w pomoc kopalniom i podpisały umowy długoterminowe, ma również wymiar pozytywny w tym względzie.

Jednak ceny emisji poszybowały tak znacząco, że nie było już szans na to… My najpierw raz… Pamiętacie państwo wypowiedzi pana ministra Tchórzewskiego, który do pana Cañete raz występował, drugi raz występował, po raz kolejny występował… Nieco te ceny spadły. Poprosiliśmy o interwencję Komisję Europejską – faktycznie tak było – żeby sprawdzić, co się dzieje na tej giełdzie. Jednak wydaje się, że problem na giełdzie wynika z czego innego. Wynika z tego, że tam się pojawiły elementy finansowe. To już jest inny rynek, jest rynek finansowy, rynek spekulacyjny – tak trzeba sobie wprost powiedzieć. W związku z tym akurat te ceny, które wpływają bezpośrednio na ceny energii elektrycznej w Polsce, wzrosły tak bardzo.

Szukaliśmy sposobów na to, by znaleźć pieniądze, nie uszczuplając znacząco budżetu, by stworzyć rekompensaty. Państwo pamiętacie, że w Ministerstwie Energii odbyła się konferencja prasowa, na której zaproponowaliśmy rekompensaty dla odbiorców indywidualnych w taryfie G oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. Na tyle nam starczyło wtedy pieniędzy z tych niewykorzystanych ok. 5 miliardów zł, jeśli chodzi o emisję CO2. Rząd doszedł do wniosku, że trzeba szerzej potraktować sprawę i że dla wszystkich odbiorców… Stąd pojawiła się akcyza, stąd pojawiła się również opłata przejściowa. I uważamy, że ten projekt, który państwu przedstawiamy dzisiaj, to najlepszy projekt, zabezpieczający na przyszły rok wszystkich Polaków, a w kolejnych latach, przynajmniej w tych 2 przypadkach, również jest elementem znaczącym, jeżeli chodzi o zmniejszenie obciążeń związanych z kosztami energii elektrycznej.

Będziemy obserwować to, co się będzie dziać w ciągu roku, będziemy podejmować dalsze decyzje. Na razie ten projekt, który przedstawiamy, jest, jak uważamy, jedyny i najlepszy, jeśli chodzi o zadziałanie na polskim rynku, i daje Polakom, mieszkańcom tego kraju bezpieczeństwo funkcjonowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Barbara Zdrojewska, tak? Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, pan europoseł Karski w Polsat News stwierdził coś takiego: umowy na dostawy prądu podpisane na starych warunkach muszą zostać unieważnione przez koncerny energetyczne. Coś takiego powiedział w telewizji dzisiaj czy wczoraj. Każdy prezes spółki Skarbu Państwa, który nie wykona polecenia premiera, zostanie zdymisjonowany – tak powiedział polityk Prawa i Sprawiedliwości, pan europoseł. Chciałabym pana poprosić o skomentowanie tego i chciałabym, żeby pan powiedział także o tym, co ma zrobić prezes, który uzna, że tego typu zmiana umowy zagraża interesom spółki. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję. Ja może odpowiem od razu, na bieżąco, jeśli można.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, nie, będziemy blokować. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dobrze.)

Po 3 pytania.

Bardzo proszę, pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Może niech pan minister najpierw odpowie na pierwsze pytanie, bo one się potem gromadzą i się wszystkie zlewają w jedno.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Jeśli można, to…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan zaczął swoje krótkie wystąpienie od sformułowania, że rząd przyjął ustawę. Rzeczywiście, rząd przyjął ustawę. Nie wiemy, próbujemy dojść, dlaczego dopiero dzisiaj nad nią procedujemy, dlaczego rząd, mając wiedzę o tym, że grożą nam istotne podwyżki cen energii, nie przedłożył projektu ustawy zdecydowanie wcześniej, tak abyśmy mogli pracować z poszanowaniem standardów legislacji i żeby przede wszystkim dać czas na rzetelną pracę, a prezydentowi na namysł, choć prezydent oczywiście już kilka dni temu publicznie powiedział, że w każdej chwili jest gotów podpisać ustawę, chociaż jeszcze nie znał jej założeń. Ustawa się zmieniała, bo dzisiaj rząd wprowadził autopoprawkę, która rozszerza projekt o kilkanaście stron.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Chciałbym zapytać pana ministra o tryb konsultacji z urzędem prezydenta, czy one były, a jeżeli były, to w jakiej to się odbyło formule. Pytam, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby prezydent w ciemno powiedział, że podpisze dowolną ustawę, niezależnie od jej jakości.

I jeszcze jedno. Czy ustawa była konsultowana – jest to projekt rządowy, podlega pewnym standardom – z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam takie pytanie, że tak powiem, w charakterze ciekawostki, powiem szczerze. W art. 12 mówi się o przychodach tego funduszu, z którego to funduszu będzie się te różnice cen przekazywać… Tam są źródła przychodów. No, wiele źródeł to są źródła oczywiste, ale jest tam takie źródło „dobrowolne wpłaty i darowizny”. Czy pan minister mógłby może rzucić jakiś przykład, kto mógłby dobrowolnie na ten fundusz coś wpłacić albo podarować?

(Senator Piotr Zientarski: Prezesi.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Może jakaś definicja dobrowolności, może…)

Dziękuję bardzo.

Oddaję panu głos, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak. Odpowiadam na pierwsze pytanie. Oczywiście nie komentuję wypowiedzi polityków w tym względzie, o którym pani powiedziała, Pani Senator, ale odniosę się do takiej sprawy. Musimy mieć świadomość, że spółki na tym nie tracą. Spółki dostaną rekompensaty z tytułu obniżonej kwoty za energię elektryczną, która będzie przedmiotem zawartych nowych umów. Tak że tu nie ma działania na szkodę spółki. W związku z tym nie ma problemu, o którym powiedziała pani senator, argumentując, że będą dymisje i wszystkie inne rzeczy. Jakie są za to kary? Ustawa to przewiduje i tylko w takim zakresie mogę się do tego odnieść. W każdym razie to nie jest działanie na szkodę spółek. Gdyby była taka sytuacja, że tam są inne zapisy, że nie ma rekompensat, wtedy na pewno tak by było.

Jakie były konsultacje? Ja mówiłem o projekcie rządowym. I przypomnę rzecz jedną, to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji, ale jakoś nie zostało to do końca zauważone. Gdy państwo spojrzycie na stronę sejmową, to zobaczycie, że pierwszy projekt jest uzgodniony z MSZ, z kolei ten z literką A, druk nr 3112-A nie ma podczepionego stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale to jest projekt rządowy i w trybie właściwym dla pracy rządu był ustalany przez wszystkie resorty, również przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jeżeli na dzień dzisiejszy w formie pisemnej tego nie ma, to jest rzecz do uzupełnienia, ale coś takiego musiało mieć miejsce, bo MSZ również podejmował takie decyzje.

Jeśli chodzi o komisję rządu i samorządu, o to, czy ona była podmiotem w akurat tym przedsięwzięciu… Drodzy Państwo, w tym akurat nie, ale ja z komisją rządu i samorządu nie tak dawno się spotkałem, może ok. 2 tygodni temu, i rozmawiałem na tematy związane z propozycjami rozwiązań, jakie mogą wchodzić w rachubę. No, umówiliśmy się w tej komisji rządu i samorządu, że powstanie wspólny zespół do przeanalizowania najlepszych wariantów rozwiązań w tych kwestiach. Sprawa nie była prosta i oczywista. Ja sam poprosiłem, powiedziałem, że jeżeli samorządy mają gotowe rozwiązania, to chętnie popatrzymy na nie i skorzystamy z nich. Nie jest ona prosta, dlatego że wchodzimy w prawo zamówień publicznych i kwestia znalezienia odpowiedniego zapisu w prawie zamówień publicznych, żeby rozwiązać tę umowę, jest istotna. Oczywiście tam zwykle jest taki punkt – mówię: zwykle, bo wszystkich zapisów nie znam – jak ważny interes społeczny. I wtedy ja dostałem listę ok. 270 samorządów. Jeśli chodzi o to, o czym mówimy, czy później, czy wcześniej niż 30 czerwca, to wyszło na to, że te problemy, które są w samorządach, generalnie dotykają drugiej połowy roku. Stąd nasza propozycja, żeby to był 30 czerwca, jeżeli chodzi o energię elektryczną. Jeżeli chodzi o dystrybucję, to jest tam inny wymiar czasowy.

(Senator Marek Borowski: Ale nie odpowiedział pan na pytanie.)

(Głos z sali: Nie odpowiedział pan na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, ale jeszcze pytanie pana senatora Borowskiego.)

(Senator Marek Borowski: Dobrowolne wpłaty.)

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o pana prezydenta, ten projekt ustawy, który w tej chwili jest, to ja nie znam takich faktów, że był konsultowany. Ale państwo wiecie, że pan minister Tchórzewski był u pana prezydenta i wcześniej rozmawiał o tych kwestiach.

(Senator Marek Borowski: I jeszcze ja.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Jeszcze pytanie pana senatora Borowskiego.)

(Senator Marek Borowski: Dobrowolne wpłaty.)

Dobrowolne wpłaty. Drodzy Państwo, we wszystkich tego typu konstrukcjach finansowych jest coś takiego jak dobrowolne wpłaty. Ja dzisiaj nie potrafię państwu powiedzieć, jakie one będą, jednak to jest typowy zapis, który pojawia się w tego typu przedsięwzięciach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym zadać pytanie dotyczące zagadnienia, o którym do tej pory nie było mowy ani o które nie pytano. Mianowicie chronicie państwo, i słusznie, ludność, mieszkańców, w tym zaopatrywanych w ciepłą wodę. A tak się składa, że koszt ciepłej wody jest zależny również od uprawnień, oczywiście od kosztów węgla, bo na ogół ciepła woda powstaje dzięki węglowi. I jest pytanie dotyczące tego, że w tej ustawie nic o tym nie ma. Wprawdzie zmiany cen ciepłej wody są w taryfach i są kontrolowane przez URE, ale moje pytanie jest takie: dlaczego nie wspomina się o potrzebie ochrony tych cen?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji zadawałem to pytanie, ale wtedy był dość duży pośpiech, żeby szybko skończyć, i nie otrzymałem odpowiedzi. A problem dotyczy art. 6. Ale zanim powiem o tym art. 6, chciałbym powiedzieć, że wszyscy na posiedzeniu komisji podkreślaliśmy – także ja osobiście, jak mówię – że cieszymy się z tego, że cena energii zostanie utrzymana, że nie będzie tego ogromnego wzrostu w przyszłym roku, bo to jednak służy wszystkim: i obywatelom, i przedsiębiorcom. Tak że to nie budzi mojej wątpliwości, o czym publicznie mówiłem, i nikogo innego. To, że pytamy o te problemy, wynika raczej z troski o to, żeby to wszystko było dobrze przeprowadzone i żeby nie było wątpliwości, jak to zrealizować w praktyce.

I teraz ten art. 6. On mówi o tym, że jeżeli przedsiębiorca podpisał umowę np. w listopadzie czy nawet w grudniu i zgodził się na tę wyższą cenę, bo był postawiony pod murem – o tym mówiłem nawet na poprzednim posiedzeniu Senatu, na którym nie było debaty na ten temat, ale o tym wspominałem – to wówczas zostanie mu przywrócona ta poprzednia cena, jaką miał w tym roku, zanim podpisał tę z wyższą ceną. Ale właśnie art. 6 niestety nie jest w tej materii precyzyjny. On mówi o tym, że będzie się ustalało cenę, i to musi być zrobione do 1 kwietnia, ale nie w odniesieniu do cen, jakie miał w umowie ten przedsiębiorca, tylko w odniesieniu do cen, jakie wynikały z cenników. A ceny wynikające z cennika z reguły były zdecydowanie wyższe od cen, na jakie przedsiębiorcy podpisywali umowy na rok 2018, z reguły o 20%. Czy to oznacza… Chodzi o to, żeby tutaj mieć co do tego jasność. Wydaje mi się, że tutaj powinna być jasna interpretacja tego zapisu, bo pkt 1 w art. 6 jest taki jakby optymistyczny, że wracają do ceny, na jaką mieli podpisane umowy w roku 2018, ale pkt 2 brzmi już niestety gorzej. Czy moglibyśmy otrzymać w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, że będzie obowiązek powrotu przez dystrybutorów do umów, jakie były podpisane z przedsiębiorcami?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, na pytanie na posiedzeniu komisji, dlaczego tak późno, odpowiedział pan, że certyfikaty zostały zwolnione tak bardzo późno, czyli 5 grudnia. W związku z tym chcę zadać panu pytanie: kto zwalniał te certyfikaty, czy Unia Europejska, czy Ministerstwo Finansów, czy jakaś inna instytucja?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo!

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ciepła woda. Odniosę się do ciepłej wody, bo tę kwestię pan senator podnosił. Drodzy Państwo, ta ustawa nie reguluje kwestii ciepłej wody, chociaż ona na pewno ma swoje znaczenie. Jak spojrzeliśmy na to, jak ciepła woda jest taryfikowana czy wyceniana, to okazało się, że w Polsce naprawdę jest to robione w bardzo różny sposób. Ale my ciepłą wodą w tym momencie się nie zajmujemy. To jest ustawa o energii elektrycznej, o cenach energii, a nie o ciepłej wodzie. Na pewno ta ustawa będzie miała tutaj wpływ, bo jeżeli pewne elementy w zakresie ogrzewania będą elektryczne, to i stawka cen energii elektrycznej na pewno będzie miała na to wpływ. Ale nie jest to ustawa o regulowaniu kwestii ciepłej wody w Polsce.

Było pytanie, w jaki sposób to będzie regulowane, jeśli chodzi o te ceny, jak umowy będą rozwiązywane. Drodzy Państwo, to nie jest wcale taka prosta sprawa, tzn. umowy nie są jednolite. To nie jest taka kwestia, że można powiedzieć, że one będą w taki jednoznaczny sposób rozwiązywane i tworzone od nowa. W umowach są zawarte pewne warunki i kwestia rozwiązania tych umów to jest kwestia woli stron. I przy każdej takiej umowie jest masa pracy, bardzo dużo pracy. My sobie zdaliśmy z tego sprawę, że to są dziesiątki tysięcy umów, nad którymi trzeba będzie siąść i które ponownie trzeba będzie przeanalizować. Ale uważamy, że sprawa warta jest tego trudu, który jest związany z tym, żeby faktycznie tak się stało. Jeżeli chodzi o dystrybucję, to będą obowiązywały stawki z taryfy dystrybucyjnej, tej z poprzedniego roku, czyli z roku 2018, bo ona jeszcze obowiązuje w tym względzie. Jeżeli chodzi o ceny energii elektrycznej, to w rozporządzeniu – tam państwo macie to zapisane – będą szczegółowe zasady wyznaczania tej ceny, ceny energii elektrycznej.

Było pytanie, kto zwalnia uprawnienia do emisji CO2. Drodzy Państwo, oczywiście jeśli chodzi o źródła finansowania – bo nie ma co ukrywać, że to jest bardzo duży program – to jest to 9 miliardów zł. My oszacowaliśmy, że z niewykorzystanych uprawnień do emisji CO2 możemy mieć ok. 5 miliardów zł, natomiast zwalnia je Unia Europejska. I żebyśmy to osiągnęli… Przyznam państwu, że było wiele wizyt w Brukseli, wiele rozmów było prowadzonych w sposób bardzo delikatny, żebyśmy to mogli faktycznie uzyskać. Jak już byliśmy pewni, że jest zgoda Unii, że te nasze uprawnienia są włączone do harmonogramu sprzedaży CO2, dopiero mogliśmy publicznie powiedzieć: tak, mamy pieniądze, stać nas na to, możemy… I zaproponowaliśmy wtedy ten pierwszy wariant, ten wariant z rekompensatami dla gospodarstw domowych oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. Uważaliśmy, że to są 2 kluczowe najbardziej wrażliwe grupy społeczne u nas. Małe i średnie przedsiębiorstwa dlatego, że ważna jest cena i chleba, i tego wszystkiego, co te małe i średnie przedsiębiorstwa produkują. Wtedy nas na to było stać i taki program przygotowaliśmy. Rząd stwierdził, że on jest niewystarczający, że chcemy spojrzeć na to szerzej, więc zaproponowaliśmy szerzej… I to, co dzisiaj państwo macie, to jest właśnie ten wymiar tego szerszego spojrzenia. Ale to oczywiście wiąże się z akcyzą, wiąże się z opłatą przejściową. I dopiero z zasilaniem środkami z tych 2 źródeł zasilania finansowego moglibyśmy sprostać ogarnięciu całego tego programu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina chce dopytać. Ale krótko, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Króciutko.

Panie Ministrze, czyli co do zasady… Żeby tutaj była jasność. Bo musimy jakoś informować naszych obywateli. Czyli generalnie, co do zasady, mali przedsiębiorcy będą mieli takie ceny, jakie mieli w tym roku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Takie, jakie mieli w poprzednim roku. Zwracam jednak uwagę na jedną sprawę. Tam jest zaznaczona również kwestia tego, w jaki sposób ta cena będzie wyznaczana: ze średniej ceny, która tam już po części została określona, a w całości będzie określona w rozporządzeniu, tym, które wskazujemy. Chcemy uzależnić to od cen energii na rynku w pewnych okresach czasu – mam na myśli giełdę – które by się przekładały na realne ceny energii elektrycznej. Drodzy Państwo, musicie też pamiętać o tym, że wiele umów było zawieranych na 2 czy 3 lata. Tamte umowy… Gdyby spojrzeć na to i potraktować to w ten sam sposób, nie odnosząc się do cen bieżących, z roku 2018 r., tobyśmy mieli szalone różnice w utrzymaniu tych wielkości wynikających z poprzednio zawartych umów dwu- czy trzyletnich. To jest naprawdę duża różnica.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Senator Kazimierz Kleina:

Ale czy to oznacza – przepraszam – że ceny dla przedsiębiorców jednak mogą wzrosnąć w roku przyszłym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie, ceny nie mogą wzrosnąć.

(Senator Kazimierz Kleina: No, to to jest…)

Ten zapis był wyraźnie, kilkukrotnie przywoływany. Nie mogą wzrosnąć.

(Senator Kazimierz Kleina: Okej.)

Niemniej jednak, tak jak powiedziałem… I, Drodzy Państwo, spójrzcie na jeszcze jedną kwestię. Bo my tak mówimy… Państwo krytycznie spoglądacie na przedsiębiorstwa spółek Skarbu Państwa. Ja przypomnę, że, po pierwsze, to są spółki akcyjne, po drugie, nie jesteśmy, jako Skarb Państwa, jedynym właścicielem, i też tak trzeba na to spojrzeć, a po trzecie… Powiem państwu, że ja niedawno miałem rozmowę również na temat cen energii w Warszawie. Innogy to jest firma spoza naszego nadzoru. Pytaliśmy o wzrost cen energii, jaki planują w swoim zakresie. Wskazali ok. 12,5%. Nie wiem, czy państwo, którzy mieszkają w Warszawie, już dostali nowe rachunki z taką propozycją cenową. Ale to, o czym mówimy, obowiązuje wszystkich. I zależało nam również jeszcze na jednym. Drodzy Państwo, spółek sprzedaży energii elektrycznej jest ok. 119. Z tego macie 4 te główne spółki Skarbu Państwa plus PGNiG. No, może jeszcze piąta, Orlen sprzedaje, jeszcze tam parę tych innych, większych firm. Ale to, o czym tu mówimy, dotyczy wszystkich. To dotyczy wszystkich, tak jak mówię. Rekompensaty, umowy, te wszystkie kwestie, o których mówimy, dotyczą wszystkich. Gdybyśmy tego nie zrobili, doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że ponad 100 spółek obrotu energią elektryczną pewnie nie wytrzymałoby tej presji cenowej. Tak wygląda sytuacja. Chcieliśmy postawić na równym poziomie wszystkich, którzy sprzedają energię elektryczną, i tych mniejszych, te mniejsze spółki obrotu, i te największe, będące w naszym zasięgu oddziaływania w nadzorze Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pytanie zadaje pan senator Przemysław Termiński. Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, już nie będę wracał do mojego pytania z posiedzenia komisji, bo jak ktoś chce posłuchać, to może się cofnąć. Ja bym chciał pogłębić pytanie pana senatora Kleiny. Bo pan senator Kleina odnosił się generalnie do taryfy G. Jak art. 6 odniesiemy do art. 5, to jeszcze mamy jakiś układ odniesienia, bo jakiekolwiek taryfy istnieją. Ale jeśli przejdziemy na taryfę B, to poza operatorem rezerwowym nie mamy nawet taryf. Tam jest, można powiedzieć, tyle taryf, ile umów było zawartych. I teraz moje pytanie. Bo z ustawy wynika, że mamy się cofnąć do zapisów, uwaga, stosowanych w dniu 30 czerwca. No, w dniu 30 czerwca mogło być stosowanych 50 tysięcy różnych zapisów. W zależności do tego, jaką kto negocjował umowę, to taki miał zapis w ramach taryfy B. I teraz pan… To jest pierwsze pytanie: jak tę kwestię chcecie państwo tutaj rozstrzygnąć?

A drugie pytanie dotyczy rozporządzenia, o którym pan wspomniał. Bo to jest bardzo ciekawy wątek. Energia będzie płynęła według tych nowych taryf za 3 dni, może 4. Od pierwszego miesiąca, za 3 dni. Obowiązek zapłaty za faktury w ramach nowych cen energii pojawi się gdzieś na początku lutego. Bo takie jest opóźnienie w wystawianiu faktur. I moje pytanie jest następujące: kiedy możemy spodziewać się wspomnianego rozporządzenia i w jaki sposób dzisiaj mają zachowywać się przedsiębiorcy, którzy dostaną wyższe rachunki na początku lutego? Oni mają ich nie płacić czy mają je płacić? Mają czekać na rekompensatę? Kto ma dostać… Jak zamierzacie państwo rozliczyć tę rekompensatę w czasie, żeby przedsiębiorstwa energetyczne nie obciążyły kosztami przedsiębiorców, niejako przed momentem, kiedy otrzymają od was, od nas, od rządu, od państwa stosowne środki? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do takiego tematu, który się przewijał w poprzedniej części naszej dyskusji, w pytaniach do sprawozdawców. Pan jest fachowcem, więc pewnie będzie pan potrafił to wytłumaczyć, ale z mojego punktu widzenia, a ja nie jestem fachowcem od energetyki, sytuacja, w której ten sam projekt rano ma 2 strony, jeszcze rano, a potem, nagle pojawia się autopoprawka, która w sposób znaczący go rozbudowuje… Taka sytuacja wskazuje na to, że jakby nie ma jakiegoś pomysłu, jakiejś spójnej koncepcji, jak ten akt prawny ma wyglądać. Ja chciałbym pana zapytać, dlaczego ta autopoprawka pojawiła się właśnie dzisiaj rano, jaka jest przyczyna tego, że postanowiliście państwo ją zgłosić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Potem poprosimy o odpowiedź pana ministra.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym takie szczegółowe pytanie panu zadać. Jeśli osoba prywatna na budynku mieszkalnym zainstaluje np. instalację fotowoltaiczną, to – o ile ja się dowiedziałem – VAT wyniesie 8%, a jeśli będzie to na sąsiednim budynku, ale jakimś gospodarczym, to wtedy VAT wyniesie 23%. Czy to prawda? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy prawdą jest to, że osoba prywatna, która jest prosumentem i produkuje energię elektryczną, np. z fotowoltaiki, w rozliczeniu rocznym może tyle samo energii sprzedać, ile kupiła, z tym że oczywiście za cenę o 20% niższą? A jeżeli wyprodukuje więcej energii, to prawdopodobnie za ten nadmiar, czyli za tę większą ilość energii wyprodukowanej niż kupionej, nic nie będzie mieć zapłacone, tylko tak jakby za darmo oddawała tę energię do zakładu energetycznego? Czy to jest prawda? Jeżeli tak jest, to czy są planowane zmiany w tym zakresie? No, gdyby ten problem udało się rozwiązać, to po prostu znacząco zwiększyłoby to produkcję prądu z odnawialnych źródeł energii. Wystarczy, że 1 milion osób prywatnych… że każdy wyprodukowałby np. 2 kW, a 2 kW razy godziny… razy, powiedzmy, 8 godzin czy ileś… No, wtedy znacząco zwiększyłaby się ilość…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Myślę, że pan minister…

(Senator Wiesław Dobkowski: …odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.)

…już poznał istotę pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

No, kwestia taryfy B. Odpowiadam na to pytanie. Jest taryfa B. To jest taryfa dystrybucyjna. Taryfy dystrybucyjne są w ramach taryfy G, bo ona obejmuje i energię, i przesył. Ale jeśli chodzi o taryfy C, B i A, to tu są elementy taryfowania dystrybucji, czyli taryfa C dotyczy niskiego napięcia, B – średniego napięcia, a taryfa A – wysokiego napięcia. Pan się pyta o to, jaka będzie cena, ta z tego roku, z racji tego elementu. Jednak ja rozumiem, że to, o czym pan mówi… Mamy tu umowę rozdzieloną na część dystrybucyjną i na część związaną ze sprzedażą energii elektrycznej i w zakresie rozdzielonej umowy będą 2 podejścia. Pierwsze to takie, że będzie obowiązywała ta sama taryfa, czyli w części dystrybucyjnej… Bo i tak dostaje pan 2 rachunki, chyba że… No, pewnie 2, bo inaczej musiałby pan mieć od tego samego przedsiębiorcy i korzystać z CPA, wtedy to może inaczej by to wyglądało. Tak że w dystrybucji dostanie pan za 2,18 zł. A jeżeli chodzi o ceny energii elektrycznej, to zgodnie z tymi zapisami, które są tam teraz wskazane, do połowy roku będzie inaczej i po połowie roku inaczej.

Kiedy będzie rozporządzenie? Dostałem pytanie, kiedy będzie rozporządzenie. Drodzy państwo, rozporządzenie będzie, jak myślę, w przeciągu tygodnia, nie dłużej. Tak że minie ten okres świąteczno-noworoczny… Spoglądam na pracowników… Siedzą w pracy i wieczorem, i późnym popołudniem po to, żeby to zrobić. Mamy świadomość tego, że musimy to zrobić w miarę szybko, nim te wszystkie ruchy, które powstaną na zasadzie rozmów, dystrybucja, sprzedaż energii elektrycznej… Nim one nastąpią, to to uregulowanie już będzie. To jest nasze własne uregulowanie, resortu. Tak że tak to wygląda. Proszę poczekać, jeszcze chwila cierpliwości, ono na pewno się pojawi.

Tu było jeszcze pytanie o VAT, chodziło o to, że jest różny VAT – 8%, 23%. VAT to właściwie jest jeden, jakby tak na to spojrzeć, 23%, jeżeli chodzi o tej energię, o której w tej chwili mówimy.

Kwestia rozproszonych źródeł wytwarzania… Drodzy państwo, opracowaliśmy „Politykę energetyczną Polski do 2040 r.”. Do 15 stycznia zbieramy uwagi do tej polityki, zbieramy te uwagi po to, żeby poddać je szerokiej konsultacji społecznej. Spotykam się i będę się spotykał z różnymi grupami. Wiatrakowcy zapowiedzieli się na rozmowę zaraz po Nowym Roku, chętnie ich przyjmę, porozmawiamy, spojrzymy na uregulowania. Znamy i takie uregulowania w Europie, które mówią o tym, że na przykład… Jeżeli chodzi o wiatraki, to sytuacja jest specyficzna, bo… Generalnie jak ktoś ma blisko wiatrak, ale nie uczestniczy w tym biznesie, krótko mówiąc, to jemu ten wiatrak przeszkadza, ale jak ten biznes jest, to on już inaczej na to patrzy. Okazuje się, że w Europie ten sposób podejścia do sprawy staje się coraz bardziej powszechny. Może to i słusznie. I teraz patrzę na wiatrakowców, na pierwsze konsultacje, które miałem okazję przeprowadzić na posiedzeniu komisji sejmowej. Oni zgłaszają już takie postulaty: a może byśmy poszli w tę stronę, że byśmy zaangażowali te osoby, na których terenie to powstanie, wtedy one nie protestują. To jest coś, co idzie w tym kierunku, żeby ten wiatrak tam jeszcze powstał. Na razie nie ma zmian uregulowań, ja mówię o tym, że pojawiają się tego typu propozycje. Jak była sytuacja, że wszystkim przeszkadzały wiatraki i nagle się okazało, że być może one faktycznie przeszkadzają i nie powinno ich być, to z drugiej strony gminy same zaczęły się upominać: jak to? A dlaczego ma nie być wiatraka? Nie będzie wiatraków, nie będziemy mieli wpływów do budżetu gminnego. Tak to wszystko wygląda. Na pewno potrzeba spojrzenia i chwili zastanowienia się. Tak jak powiedziałem, do 15 stycznia zbieramy uwagi do „Polityki energetycznej Polski”. Ona jest na stronie internetowej Ministerstwa Energii, zapraszam państwa, byście na nią spojrzeli. Wypracujemy najlepszy model, jaki tylko jest możliwy. Tam jest i miks energetyczny, tam państwo zobaczycie, ile fotowoltaiki, ile wiatru na morzu… Zobaczycie też, kiedy się kończy węgiel brunatny, kiedy jeszcze węgiel kamienny będzie w Polsce wykorzystywany. Tam wszystko znajdziecie. Kwestia dyskusji na temat tego, co może być doskonalsze, jest przed nami, to sobie zostawiamy na okres po 15 stycznia. Daliśmy wszystkim dostatecznie dużo czasu, żeby mogli się z tymi pozycjami zapoznać. Widzę zainteresowanie, szczególnie jeżeli chodzi o energię odnawialną. Wiatraki to jest jedno, ale, drodzy państwo, zauważyłem rzecz równie ciekawą, to jest sprawę biogazowni. Chętnych na biogazownie niby jest dużo, jak spojrzycie państwo na cenę jednostkową energii elektrycznej za biogaz, to zobaczycie, że nie ma wyższej, a mimo wszystko coś nie funkcjonuje. Umówiłem się z biogazownikami, że się spotkamy i porozmawiamy, jaki jest powód tego, że ta kwestia biogazu jest tak słabo rozwijana, bo to jest stabilne, dobre źródło zasilania. W przypadku wiatraków potrzebujemy to czymś skompensować pracującym w podstawie, podobnie jest w przypadku paneli fotowoltaicznych, a jeżeli chodzi o biogazownie, to wygląda to lepiej. Ale powiem tak. I jedno, i drugie, i biogazownie, i wiatraki, i wiatraki na morzu, na pewno jest potrzebne. Ale to, co jest, jak myślę, przyszłością Polski, i wskazujemy na to w polityce energetycznej Polski, to jest kwestia energetyki rozproszonej. Im bardziej energetyka rozproszona będzie się rozwijać, tym mniejszy będziemy mieli problem z zapewnieniem wystarczającej ilości mocy, energii w Polsce. I w tym kierunku zmierzamy. Wsłuchujemy się w różne głosy. Jest też to polskie towarzystwo energetyki rozproszonej, które się pojawia… No, rozmawiamy z nim na ten temat. Myślę, że znajdziemy dobre, sensowne rozwiązanie tych spraw.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania. Martwi mnie tymczasowość tej ustawy. Czy pan jako fachowiec od tego tematu zechce mnie oświecić i powiedzieć, co będzie za rok? Czy będzie kumulacja cen, hekatomba, czy kolejna ustawa? To jest jedno pytanie.

A drugie, już konkretniejsze, dotyczy tego Funduszu Wypłaty Różnicy Cen. Już pomijam, że to brzmi trochę jak budowa cyrku w budowie. Tam jest taki następny punkt, zapisany w art. 14. Przede wszystkim nie ma tu terminów, w których fundusz będzie wypłacał tę różnicę ceny. W przypadku, gdy kwota środków na rachunku funduszu jest niewystarczająca na wypłatę kwot różnicy cen, Zarządca Rozliczeń może czasowo pokryć tę kwotę z opłaty przejściowej, z opłaty OZE. A więc fundusz będzie czerpał ze źródeł, które są przeznaczone na coś zupełnie innego. Czy mógłby pan ten temat odrobinę rozwinąć? To są te 2 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Grażyna Sztark. Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy dobrze rozumiem, że wróciliśmy do ręcznego sterowania cenami energii? Bo to chyba wynika jasno z tych ostatnich decyzji. Proszę mi odpowiedzieć, ponieważ padają te pytania, a nie uzyskujemy takiej ostatecznej, zdecydowanej odpowiedzi. Czy ta dopłata jest dozwolona, czy jest to niedozwolona w Unii Europejskiej pomoc publiczna?

I chciałabym wrócić do jednej kwestii. Bardzo ładnie pan mówi o tym, że będziecie rozmawiać z samorządami na temat wiatraków, ale chciałabym, żeby się pan trochę pospieszył. Niektóre samorządy, właśnie przez te ostatnie działania, które zostały podjęte przez rząd, mają już wprowadzony program naprawczy, ponieważ wpływy z podatków od nieruchomości strasznie im spadły. W związku z tym bardzo bym prosiła o ponowne zainteresowanie się tą sprawą.

I na koniec chciałabym… Pojawiają się takie informacje, że ceny spółek strasznie spadły w ostatnich latach – mówi się nawet o kwocie 13 miliardów zł – właśnie przez tego typu działania, nie tylko te ostatnie. Proszę mi powiedzieć, jaka jest prawda o tych spółkach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym rozwinąć pytanie pana senatora Grodzkiego, który pytał, co będzie dalej. Ja bym je sformułował następująco. No, nie jest tajemnicą, że w październiku przyszłego roku będą wybory parlamentarne. Po wyborach zawsze jest czas formowania rządu. No i co? Czy rząd ma jakiś pomysł, w jaki sposób wcześniej… Czy wyznaczony jest jakiś termin? Trzeba by zaproponować jakieś rozwiązanie – np. w połowie roku, tak żeby to nie była sama końcówka – i w takim, powiedziałbym, awaryjnym trybie, w jakim w tej chwili pracujemy, w jakiś sposób zniwelować w roku 2020 obiektywnie rosnące koszty produkcji energii elektrycznej. Bo one nie spadną. Może będą porównywalne do roku 2019, może trochę wyższe, nie wiem. Pan jest fachowcem, pan więcej ode mnie wie, więc prosiłbym o przybliżenie tego tematu, o wskazanie, co będzie po tej ustawie, kiedy rząd będzie pracował nad jakimś następnym rozwiązaniem i w jakim kierunku będzie zmierzać to następne rozwiązanie. No bo te możliwości mogą zostać wyczerpane – obniżenie akcyzy, zniwelowanie czy zmniejszenia opłaty przesyłowej – jako takie proste mechanizmy, które mogą zmniejszać uciążliwość dla obywatela dotyczącą wzrostu kosztów produkcji energii elektrycznej, tak należałoby to po prostu określić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Zacznę od pytania o tę tymczasowość. Oczywiście to wzbudza emocje i ja sobie zdaję sprawę z tego, że każdy patrzy, jak w tym roku… Jeszcze raz powtarzam, Drodzy Państwo: w tym roku jest wszystko…

(Senator Grażyna Sztark: I są wybory.)

Są przedsiębiorstwa, są samorządy i jest odbiorca indywidualny – wszystko. Dlatego jest wszystko, bo… Tak jak powiedziałem, w pierwszym naszym podejściu nas stać było tylko na grupę G, czyli gospodarstwa domowe, oraz małe i średnie przedsiębiorstwa. Jak się pojawiła akcyza, to pojawiły się nowe środki. Jak się pojawiła opłata przejściowa, nie przesyłowa… Przepraszam, że pana słowa prostuję, ale to dlatego, że czasami… Ja wiem, że dla mnie to jest proste. Każdemu się wydaje, że to jest to samo, a później padają pytania: jak to, przesyłową kasujecie na 95%, a to znaczy, że wszystkie sieci energetyczne za chwilę upadną, porwą się i będzie źle. Ta opłata nie ma charakteru jednorocznego. Tak że te 2 elementy na pewno są i pozostają.

Pytacie państwo, panowie senatorowie, co dalej. Dalej jest spojrzenie takie. W pierwszej połowie to my musimy zobaczyć, jak rynek reaguje na to, co my zrobiliśmy. Nie tylko nasz rynek, ale i rynek zewnętrzny. Jeżeli zadysponowaliśmy dodatkowe uprawnienia CO2 na giełdę EEX, to cena jednostkowa tych uprawnień w normalnym układzie giełdowym powinna spaść. Czyli w kontekście tego, co jest przed nami, ta zmniejszona cena uprawnień do CO2 powinna się przełożyć na przyszły rok. Musimy mieć świadomość jednego. Drodzy Państwo, jesteśmy w końcu tego roku i w tym końcu tego roku umowy na przyszły rok już są pozawierane. Pojedyncze jakieś firmy może tej umowy jeszcze nie zawarły. Wiecie państwo również o tym, że taryfy zostały do Urzędu Regulacji Energetyki złożone, że te wszystkie elementy… Powiem tak: rok 2019 mamy kontraktowany w roku 2018, a nawet w 2017 r., bo przez 2, 3 lata się kontraktuje energię elektryczną. I teraz, jeżeli mówimy o tym, co się będzie działo w przyszłym roku, to mówimy o horyzoncie czasowym na kolejny rok i na 2 lata dalej. Jeżeli ktoś… Gdyby te ceny uprawnień CO2 na przykład spadały i osiągnęłyby stosunkowo niski poziom, to wtedy warto to kupić po to, żeby mieć po odpowiedniej cenie ten element kluczowy. Druga kwestia to jest węgiel, a reszta to już są koszty własne spółek. Koszty własne spółek… One muszą zapracować na to, żeby wzrostu znaczącego tutaj nie było. Państwo również wiecie po tym, że działania ze strony nas jako tych, na których ciąży odpowiedzialność za nadzór Skarbu Państwa w tym zakresie, w jakim możemy to nadzorować, zostały wdrożone, a chodzi o pewne postępowania sprawdzające wysokość kosztów naszych spółek energetycznych. I muszę powiedzieć jedną rzecz. Jak spoglądam na wnioski taryfowe, które zostały złożone – rozmawiałem z prezesem URE – to widzę, że różnica jest taka: w poprzednim roku do kolejnego roku na obrocie energii elektrycznej prezes URE dawał 8 zł na MWh zysku, a teraz daje tylko 1 zł… Na KWh, przepraszam. Tak że to tak wygląda.

Spojrzę, na co jeszcze nie odpowiedziałem…

(Senator Tomasz Grodzki: Fundusz Wypłaty Różnicy Cen.)

Fundusz Wypłaty Różnicy Cen, właśnie. On może faktycznie ma trochę skomplikowaną nazwę, ale z drugiej strony, jak ktoś to przeczyta, Drodzy Państwo, to raczej zrozumie, o co chodzi. Fundusz Wypłaty Różnicy Cen – chyba prościej tego zapisać nie można, prościej w sensie rozumienia, bo z tym, że nazwa jest długa, to ja się zgadzam.

Były tutaj wątpliwości… Drodzy Państwo, Zarządca Rozliczeń nie bierze z powodu obsługi tego, o czym mówimy, ani złotówki. Tak jest tutaj zapisane, państwo widzicie. On z tego nie bierze nic. Ale on dysponuje pewnymi środkami, bo on musi zapłacić za niewykorzystane KDT. OZE tam ma, te wszystkie źródła. I gdyby postępował w ten sposób, jak pan senator sugeruje, to my byśmy powiedzieli, że źle zarządza finansami spółki. Bo to nie może być tak, że gdyby mu przyszło wypłacić to, o czym mówimy w tej chwili z tytułu wzrostu cen energii elektrycznej, to, jeśli nie miałby pieniędzy, musiałby wziąć kredyt. Tak? No jak ma te pieniądze w czym innym i może z tego funduszu skorzystać, to przekłada do czego innego, płaci i w międzyczasie pozyskuje nowe środki. Tak to funkcjonuje.

Zastanawiam się jeszcze, o czym nie powiedziałem.

(Senator Tomasz Grodzki: Terminu nie ma. Czasu, okresu, kiedy będzie wypłacał…)

Nie, tam są. Są tam. Proszę zwrócić uwagę, Drodzy Państwo. Ja już w tej chwili nie chcę wyciągać tego dokumentu. Tam jest wskazane, co i kiedy. Jeżeli odbiorca się nie zgłasza, to on sam, ze swojej woli, powinien to zrobić. Spójrzcie państwo, tam na pewno ten zapis jest.

(Senator Grażyna Sztark: Dozwolona pomoc…)

Dozwolona pomoc czy nie. Tak… Słyszę to dzisiaj cały dzień.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Nie byłem w Sejmie, ale oglądałem.

Drodzy Państwo, na pewno, patrząc na to, zwróciliśmy uwagę, czy faktycznie tak jest, czy nie jest. Zaczęliśmy się zastanawiać, kto jest odbiorcą tego całego wsparcia. I tak: spółki ani obrotu, ani dystrybucyjne na dobrą sprawę z tego nic nie mają tam, gdzie wyposażani są tylko przekaźnikiem, czyli odbiorcą jest odbiorca finalny energii elektrycznej. I tak to wygląda z tego punktu widzenia. Ale ja… Oczywiście poprosiliśmy o opinie prawne. Ich jeszcze może wiele nie mamy, ale jedną z nich mam. Jeżeli jest minuta czasu, a pani marszałek pozwoli, to ją przytoczę. Są tam takie stwierdzenia: „Zamrożenie cen nie stanowi w ogóle pomocy publicznej, ponieważ nie spełnia jednej z przesłanek definiujących pomoc publiczną. Nie jest selektywne, ale stanowi środek o charakterze ogólnym. Pomoc stanowią tylko instrumenty przynoszące korzyść wybranym kategoriom, przedmiotom, branżom, sektorom, regionom. Zamrożenie cen dotyczy natomiast wszystkich w takim samym stopniu, niezależnie od rodzaju prowadzonej działalności, jej lokalizacji czy skali. Nie ma podmiotu wyłączonego ze wsparcia ani bezpośrednio przez wyłączenie ustawowe, ani uznaniowości stosowania niepodwyżek cen, ani pośrednio przez charakter instrumentu, ponieważ wsparcie związane jest z energią – towarem zużywanym we wszystkich bez wyjątku sektorach gospodarki. Jeżeli wsparcie nie spełnia choćby jednej z przesłanek definiujących pomoc publiczną – w tym wypadku przesłanki selektywności – to w ogóle nie stanowi pomocy publicznej i nie podlega ograniczeniom wynikającym z przepisów pomocowych”.

To jest jedna…

(Senator Grażyna Sztark: Kto się podpisał? Proszę powiedzieć.)

(Senator Marek Borowski: Kogo przeczytał?)

No, nie mogę… Wybaczcie państwo, ale…

(Senator Grażyna Sztark: To jest tajemnica. Sędziowie – tajemnica, KRS – tajemnica, wszystko – tajemnica…)

Nie, to nie jest tajemnica, tylko przytoczyłem państwu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę! Proszę o ciszę!)

Pani senator pyta, kto się podpisał. Na razie nikt, bo ja to dostałem mailem. To jeszcze nikt się pod tym nie podpisał.

(Senator Grażyna Sztark: Ano właśnie! No to…)

(Głos z sali: SMS-em.)

Ale na pewno, jeśli państwo spojrzycie na tekst, to zobaczycie, że nie pisał tego ktoś, kto się na tym nie zna.

(Senator Marek Borowski: No to na pewno.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

(Senator Grażyna Sztark: No, chciałabym wierzyć. A wartość tych spółek? Proszę jeszcze powiedzieć o 13 miliardach.)

Wartość tych spółek… O 13 miliardów… Drodzy Państwo, oczywiście wahania w przypadku tych spółek są i pewnie będą. Każdy by chciał, żeby te spółki miały wartość jak największą. I my byśmy pewnie też chcieli. Ale w żaden sposób nie zapewnimy sytuacji, w której zawsze wartość tych spółek będzie rosła. Ona oczywiście ma znaczenie dla akcjonariuszy, ale w sytuacji takiej, jaka była ostatnio, że akcjonariusze i tak nie dostają dywidendy, to ona większego znaczenia nie ma. Póki co tych spółek nie sprzedajemy, nie ma takich ruchów, a w związku z tym jest to na pewno coś, co kłuje w oczy, ale nie przekłada się w sposób praktyczny na nic więcej.

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, było jeszcze jedno pytanie. O to, że rano były 2 strony…)

Aha, tak, tak. Już. Panie Senatorze, odpowiadam. Dzisiaj rano to już były wszystkie strony. Tak że proszę zwrócić uwagę… Można wejść do Sejmu. Proszę sprawdzić. Na pewno były wszystkie rano…

(Senator Jan Filip Libicki: Dlaczego przedwczoraj nie było?)

Przed świętami była zawieszona ta krótsza wersja, która nie pokrywała możliwości sfinansowania dla wszystkich grup odbiorców… W tym czasie w rządzie trwały rozmowy chociażby na temat pozyskania akcyzy, opłaty przejściowej. Z chwilą, kiedy się pojawiły te środki, doprecyzowane zostało rozwiązanie, które załatwia sprawy wszystkich grup.

(Senator Marek Borowski: Przez święta się pojawiły?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Nie przez święta, w święta nikt nie pracuje, święta są od świętowania. Pracowaliśmy przed świętami i po świętach. Po świętach musieliśmy tylko domówić kwestię wielkości tych środków z akcyzy i z opłaty przejściowej. No, akcyza nie jest w naszej gestii.

(Senator Jan Filip Libicki: Czyli wczoraj.)

(Senator Piotr Zientarski: Przedwczoraj, jest sobota.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wspomniał pan o kosztach własnych spółek. Koszty własne spółek to są również koszty płacy i pracy, one w końcu mają wpływ na ceny samej energii. Jak podają publikatory, w 2017 r. w samych tylko Enei, Enerdze i PGE zatrudnienie wzrosło o 4 tysiące osób. Zakładam, że w 2018 mogło być podobnie. To jest prawie 10 tysięcy osób, etaty. pieniądze. Chciałbym pana zapytać na przykładzie… Mam taką wiedzę o sprawach lokalnych, z Trójmiasta, gdzie siedzibę ma Energa… Tam miejsce pracy znalazło kilkaset osób związanych z partią rządzącą. Nie chcę się wyzłośliwiać, ale kandydaci na prezydentów Gdańska, Sopotu to pracownicy Energi, byli bądź obecni, a wielu radnych Prawa i Sprawiedliwości z lokalnych rad jest obecnie pracownikami Energi. Chciałbym zapytać, jakie rząd, a w szczególności Ministerstwo Energii jako resort nadzorujący, zamierza wprowadzić środki – może jakiś audyt kompetencyjny czy inne narzędzia – które by pozwoliły weryfikować ten rozpędzony popyt na zatrudnianie pracowników, jak już mówiłem, w istocie tysięcy osób.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ja nie mogę potwierdzić tego, co pan senator powiedział…

(Senator Sławomir Rybicki: Tak wynika z analizy zatrudnienia.)

…to znaczy że tysiące nowych osób znajdują zatrudnienie. Drodzy Państwo, sami wiecie, że jeśli spojrzeć z biznesowego punktu widzenia, to widać, że wzrost zatrudnienia, jeżeli ciągnie za sobą przychody, jest uzasadniony. To nie jest jeden element… Nie jest tak, że mamy patrzeć tylko na to, żeby te firmy miały coraz mniejsze zatrudnienie, bo tak będzie lepiej. Jeżeli jest biznes do zrobienia i mogą to zrobić ludzie, którzy potrafią to zrobić, to niech robią.

Wracając do czego innego…

(Senator Sławomir Rybicki: Jaki biznes?)

(Senator Piotr Zientarski: Jaki biznes?)

(Senator Jan Dobrzyński: A dlaczego nie?)

No dodatkowy biznes. Na przykład ktoś nie budował linii energetycznych – powstaje oddział budowy linii. Na przykład w przyszłości będą budowane wiatraki na morzu. Dlaczego w ramach grupy ma nie powstać firma, która to będzie realizować? Byłoby to zaniechanie możliwości gospodarczego działania tych firm. Tak że co do sprawdzenia kosztów to powiem, że, jak państwo wiecie, jest wdrożony audyt. Ten audyt będzie przeprowadzony i jak będziemy znali jego wyniki, to wtedy będziemy mogli porozmawiać. Ale przyglądamy się tym kosztom. Na razie, tak jak powiedziałem, z kosztów przedstawianych prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki…

(Senator Piotr Zientarski: Jakie koszty?)

…w zakresie wniosków taryfowych nie wynika, żeby one przenosiły się na tę cenę. To jest tylko w tym zakresie… W pozostałych, jak sprawdzimy, to będziemy wiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński, potem pan senator Przemysław Termiński i pan Marek Borowski. Potem poprosimy o odpowiedź pana ministra.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo, bo to przeszkadza.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym chciał w pewnym sensie powrócić do źródeł. Otóż według mnie źródłem jest tu ideologia efektu cieplarnianego. Unia taką ideologię przyjęła, a my jesteśmy w Unii i musimy ją wyznawać. I teraz tak. Część tych źródeł odnawialnych czy też nieemisyjnych ma charakter, nazwałbym to, losowy, one pracują wtedy, kiedy jest dobra pogoda akurat dla tego źródła, np. elementy fotowoltaiczne czy też wiatraki. Ale jest jedno takie źródło, które jest nieemisyjne, a które jest stabilne. Chodzi o energetykę jądrową. Panie Ministrze, czy zapadła już decyzja, a jeśli nie, to kiedy możemy się spodziewać, że ta decyzja zostanie podjęta, czy będziemy budować elektrownię jądrową i kiedy ją będziemy budować? Ja nie pytam gdzie, ale czy…

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Przemysław Termiński. Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, ja już nie chciałem pytać, ale muszę. No, po prostu muszę, bo pan tak lakonicznie mi odpowiedział à propos tej ceny energii w kategorii B. Pomijam dystrybucję, dokładnie chodzi o cenę energii indeksowaną w oparciu o giełdę zresztą. I pan odpowiedział, że jak w pierwszym półroczu 2018, to coś, a jak w drugim, to coś… To ja bym chciał konkretny przykład.

Proszę sobie wyobrazić przedsiębiorstwo… dla uproszczenia moje. Ja jako Przemek Termiński kupowałem w firmie X energię na cały 2018 r. – taki miałem kontrakt; teraz się kończy, za 2 dni – po 210 zł. Na przyszły rok inne przedsiębiorstwo, przedsiębiorstwo Y, które wygrało u mnie przetarg, zaproponowało mi cenę 340 zł. Ale jednocześnie przedsiębiorstwo Y, czyli to, które wygrało u mnie przetarg, na dzień 30 czerwca 2018 r. było w stanie zaoferować, nie wiem, 250 zł. Panie Ministrze, do której ceny zgodnie z tym rozporządzeniem będziemy dążyć? Do 210 zł czy do 250 zł? Do ceny z przedsiębiorstwa X, z przedsiębiorstwa Y? Z połowy roku, z całego roku? Jaki państwo macie pomysł w tym rozporządzeniu, o którym pan wspominał, bo tam chyba będzie to dopiero doprecyzowane?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, wspomniał pan o projekcie polityki energetycznej, który to projekt został zawieszony na stronie internetowej. Czy pan minister mógłby mi powiedzieć, kiedy on został zawieszony na tej stronie. To po pierwsze.

I po drugie, jak tam wygląda podstawowy miks energetyczny i do którego roku… Tzn. głównie chodzi mi o węgiel, energię atomową i pozostałe, w procentach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak. Widzę, że chyba muszę się z panem senatorem umówić i przepytać bardziej szczegółowo. Musiałbym wiedzieć, kiedy była umowa. Z której umowy? Z ostatniej umowy. Nie wiem, którą pan miał ostatnią, ale…

(Senator Przemysław Termiński: W przedsiębiorstwie X.)

W przedsiębiorstwie X z ostatniej umowy przed 30 czerwca. Jak mi pan powie, jaką cenę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, zawsze pan może na piśmie odpowiedzieć…)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Koc: …jeżeli jest to bardzo szczegółowe.)

Mogę. Jeżeli pan senator potrzebuje szczegółowego odniesienia się do swojego pytania, to bardzo proszę o podanie tych…

(Senator Przemysław Termiński: Panie Ministrze…)

…danych. Odpowiemy panu szczegółowo, jak to będzie u pana zrealizowane i przez kogo.

(Senator Przemysław Termiński: Panie Ministrze, ja bym jednak sugerował odpowiedź… To jest krótkie pytanie, Pani Marszałek. Bo da to… W tej chwili tysiące ludzi patrzą na nas i czekają właśnie na tę kluczową odpowiedź.)

(Senator Waldemar Sługocki: Bez przesady.)

(Senator Przemysław Termiński: Bo ok. 25% energii, szacunkowo, jest sprzedawane z jednoczesną zmianą dostawcy. I to jest ogromny problem dzisiaj.)

To nie jest problem. To jest zaleta rynku.

(Wesołość na sali)

(Senator Przemysław Termiński: No to jakie będzie rozwiązanie?)

No, rozwiązanie jest jedno. Powiedziałem: bierzemy z ostatniego zawartego przez pana kontraktu. Nie sądzę, żeby w ostatnim kontrakcie miał pan znacząco inną cenę niż… Tzn. wcześniejsze powinny być tańsze, krótko mówiąc. Tak?

(Senator Przemysław Termiński: Tak.)

No to z ostatniego kontraktu.

(Senator Przemysław Termiński: Dobra. Dziękuję.)

Okej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo… A pozostałe pytania? Jeszcze…)

To może jeszcze dalej odpowiem, jeśli pani marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę.)

Bo już…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, oczywiście.)

…trochę zachrypłem, ale jeszcze nieco siły mam.

Drodzy Państwo, była kwestia polityki energetycznej Polski, były kwestie związane z efektem cieplarnianym. Czy źródła odnawialne i w jaki sposób jest liczony miks energetyczny… Odpowiadam: miks energetyczny jest liczony za pomocą wskaźnika LCOE. To jest wskaźnik, który uwzględnia wszystko po kolei: budowa, eksploatacja, zamknięcie wytwarzania każdego, elektrowni na węglu kamiennym, brunatnym, fotowoltaika, wiatrak… Wszystko w całości. To się składało na całość źródeł wytwarzania. Program pokazywał, co jest najbardziej efektywne w danym roku. Jak pan pyta, ile procent, Panie Senatorze, to… Pan znajdzie na tym wykresie co roku inny procent, bo inny procent węgla kamiennego, inny procent węgla brunatnego. W 2035 r. skończą nam się główne źródła w zakresie węgla brunatnego, tak że jest tam uwzględniony gwałtowny spadek. Jest tam jeszcze jakiś paseczek dotyczący węgla brunatnego, tych elementów, które jeszcze będą funkcjonować, ale generalnie po 2035 r. węgla brunatnego nie będzie. Co zostaje z energii konwencjonalnej? Drodzy Państwo, wszystkie stare bloki – te stodwudziestki, niektóre dwusetki – przez następne lata wypadną z pracy. Niektórych nie opłaca się przystosowywać do BAT, bo nikt nie będzie wkładał pieniędzy w tego typu inwestycje, które będą funkcjonowały do 2025 r. Co więc będzie pracowało w podstawie? Założyliśmy w „Polityce energetycznej Polski”… Tam jest ujęta energetyka jądrowa, to, że pierwszy blok będzie w 2033 r. i później w sekwencji co 2 lata są pokazywane kolejne bloki. Oczywiście energetyka jądrowa pracuje w podstawie i ona pracuje cały czas. Ona nie ma… Nie reguluje się jej, tylko ona jak gdyby jedzie w podstawie z wielkością swojego wytwarzania. Tak że zakładamy tam energetykę jądrową. Po konsultacjach chcemy ponownie ten projekt – który, ja nie ukrywam, był już przedmiotem rozmów w rządzie – przedłożyć już jako dokument ostateczny do przyjęcia przez rząd i do realizacji. Jaki jest tu horyzont czasowy? Rok 2040. Na tyle byliśmy w stanie jeszcze w miarę wiarygodnie zaplanować te wielkości, które się tam pojawiają, w zakresie fotowoltaiki, wiatru na morzu, węgla brunatnego, węgla kamiennego, gazu… Bo i gaz się tam pojawia. Macie państwo tam uwzględnione również sprowadzanie gazu, w kontekście zdolności regulacyjnej systemu. Bo skoro wprowadzamy wiatraki – chociaż na morzu to jest czterdzieści parę procent… Ale mimo wszystko trzeba to czymś zabezpieczyć. I skoro wprowadzamy fotowoltaikę, znacząco… Państwo znajdziecie tam 2 wykresy, na jednym fotowoltaika pokazana jest jako… Tzn. w części dotyczącej mocy zainstalowanej znajdziecie państwo bardzo szeroki pasek fotowoltaiki, ale jak się na to przełoży sprawność 10–12%, która w tej chwili jest sprawnością realną, to okaże się, że energii z tego nie ma tak dużo. To ciekawe opracowanie, zachęcam… Przygotowaliśmy taką propozycję w perspektywie do roku 2040.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, mogę dopytać? Bo…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Może pan, proszę bardzo.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję. Dobrze, a więc…)

Chwilę, niech się pan minister napije.

Senator Marek Borowski:

Dowiedziałem się, że polityka energetyczna ma horyzont czasowy 2040 – to jest odpowiedź na jedno moje pytanie. Ale drugie było takie: skoro to rok 2040, to jaki procent w miksie energetycznym w 2040 r. ma pochodzić z węgla, wszystko jedno którego? Rozumiem że brunatnego już nie będzie albo prawie nie będzie, a więc… No ale będzie też import węgla. A więc jaki procent będzie pochodzić z węgla, a jaki procent z energii atomowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie mam przed sobą tego wykresu…

(Senator Marek Borowski: Ale pamięta pan na pewno.)

A bym odpowiedział… Mógłbym odpowiedzieć bardziej szczegółowo. W każdym razie w przypadku energii węglowej zostają tylko te nowe bloki, które w tej chwili są właściwie albo na etapie końcówki budowy, albo są budowane. Nic więcej w przypadku energii węglowej, węgla kamiennego nie ma. Węgiel brunatny schodzi praktycznie do zera – mogą popracować jeszcze tylko niektóre bloki w zakresie swojego wyeksploatowania, z takimi możliwościami, dla jakich jest przewidziane pozyskiwanie surowca. A energetyka jądrowa rośnie. Jak mówię, zaczynamy od jednego bloku, później tych bloków ma być 9, w granicach 1 tysiąc 400 – 1 tysiąc 600… To będą tego typu i tej wielkości bloki. Co 2 lata będą kolejne, po jednym bloku. Poziom nie będzie szalony i to trzeba wiedzieć, że energetyka jądrowa nie zdominuje nam naszego rynku. Ona będzie obejmowała 15% czy maksymalnie kilkanaście procent, nie więcej, ale będzie pracowała w podstawie. Do tego na podobnym poziomie, może nieco większym, będzie węgiel kamienny. Reszta będzie pochodziła ze źródeł… To znaczy gaz będzie jako element regulacyjny, ale będzie fotowoltaika, wiatr na morzu, biogaz, te wszystkie energie ze źródeł odnawialnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku jeśli można… À propos tej energetyki jądrowej, bo chciałbym dopytać…)

(Głosy z sali: Nie, kolejka…)

Ale jest kolejka, Panie Senatorze. Kolejka.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja pytałem wcześniej i…)

Aha, to proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Wcześniej nie uzyskałem odpowiedzi. Czy przyjęcie tego programu oznacza jednoznaczną decyzję o budowie elektrowni jądrowej? Bo to są jednak w pewnym sensie rozbieżne kwestie… No, może nie rozbieżne, ale nie w pełni takie te same. Czy co do tego będzie osobna decyzja? Kiedy po prostu możemy się jej spodziewać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Szanowni Państwo, po to, żeby ona się tam w ogóle znalazła, to zgoda w tym względzie musiała w rządzie być, nie taka formalna, która przyjdzie na piśmie, ale zgoda na to, że tak, to jest miks, to jest dobry kierunek, idziemy w tę stronę, chcemy takiego wytwarzania. Kiedy to będzie finalnie? Wtedy gdy rząd przyjmie dokument pod nazwą „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marian Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytam, ponieważ na posiedzeniu komisji nie otrzymałem od pana odpowiedzi na temat instytucji, która powstaje w ramach tej ustawy, czyli Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny. Jaki będzie koszt tej instytucji, jakie będzie planowane zatrudnienie i gdzie będzie siedziba tej instytucji? Pytam, ponieważ wiadomo, że ona będzie musiała kosztować. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ta sprawa wygląda następująco. Oczywiście ten fundusz, tak jak powiedziałem, jest obsługiwany przez Zarządcę Rozliczeń i koszty tego wynoszą zero, tak zostało to ustalone w naszych bezpośrednich rozmowach, a bankiem, który będzie go obsługiwał, będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. I te koszty, które będą wynikały z wielkości środków przepływających przez ten bank, z tych wszystkich uwarunkowań, które zwykle towarzyszą transakcjom banków, to będą te koszty, które będą niejako obciążały tę wielkość. Państwo to w ustawie macie też wpisane, jest tam napisane, na co idą środki z tego funduszu, m.in. na obsługę Banku Gospodarstwa Krajowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, skoro weszliśmy w problematykę polityki energetycznej, ja mam takie pytanie. Czy w pana ocenie są jakieś wiatry wiejące w Unii Europejskiej, które wskazywałyby na jakąś korektę dotychczasowych kierunków polityki energetycznej Unii z uwzględnieniem 2 czynników, na które chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, utraty konkurencyjności Europy na rynku globalnym w związku z bardzo wysokimi cenami energii – pomijam tu kwestie kosztów pracy, bo to jest odrębne zagadnienie, ale istotny jest czynnik wysokich cen energii związanych z bardzo wyśrubowanymi kryteriami ochrony środowiska – po drugie, czynnika społecznego? No, ostatnie protesty „żółtych kamizelek” to de facto protesty przeciwko europodatkom związanym z ochroną środowiska. Wszystko na niebie… wszelkie analizy wskazują, że te ruchy… To, żeby za czyste powietrze dla bogatych płacili biedni ludzie, te nierówności – już upraszczam, ale do tego to wszystko się sprowadza – prawdopodobnie w najbliższych latach wywołają napięcia polityczne i społeczne w całej Europie.

Czy ze względu na te 2 czynniki w pana ocenie nie nastąpi korekta, która z kolei wywali w kosmos te założenia rządu polskiego, które są jakby fokusowane na te pryncypia polityki energetycznej Unii Europejskiej w dotychczasowej formie? Pytam, bo wiele znaków na to wskazuje, że może ona ulec zmianie pod naciskiem tych 2 czynników, czyli rosnących kosztów energii elektrycznej, które wyrzucają produkty europejskie z globalnego rynku, i protestów społecznych, które mogą się nasilać i to w różnych aspektach, a przykład francuski, przykład „żółtych kamizelek” daje do myślenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Pyta pan senator, czy widać to już w działaniach rządów, jeżeli chodzi o podejście… Uważam, że jeszcze nie widać. Dopiero pojawiają się sygnały, które wskazują na to, o czym pan powiedział, na brak konkurencyjności gospodarki europejskiej ze względu na wysokie ceny energii elektrycznej. A państwo doskonale wiecie, że cena energii elektrycznej w Polsce wcale nie jest najwyższa. Gdy się spojrzy na Niemcy w różnych aspektach, to okaże się, że jest ona prawie dwukrotnie wyższa od naszej, ale obciążenia są duże. Gdy państwo spojrzycie na rachunek niemiecki, to zobaczycie, że w rachunku niemieckim cena energii elektrycznej wcale nie stanowi takiej dużej wartości. Dopiero kolejne elementy, związane z zieloną energią, z tymi wszystkimi kwestiami klimatycznymi, powodują, że ta cena robi się aż tak duża, ale pozycja: energia elektryczna stanowi w tym niewiele.

Jak to wpłynie na nas? Myślę, że my podchodzimy do sprawy rozsądnie. My nie staramy się nagle w ciągu 5 lat zejść z emisją CO2 poniżej 550 gramów. Nam na to potrzeba kilku lat. Chcemy wykorzystać własne zasoby naturalne, jeżeli chodzi o węgiel kamienny. Te nowe bloki, lepsze bloki, o lepszej wydajności, niższej emisyjności są sensownym rozwiązaniem w połączeniu z w podstawie pracującą energetyką jądrową. I tu też nie chodzi o szalone ilości. Na razie, jak mówię, ma być generalnie 9 bloków. Pierwsze pewnie będą tam, gdzie były planowane, ale nie ukrywam również, że myślimy – i o tym piszemy w polityce energetycznej Polski – że skoro kończy się węgiel w Bełchatowie, a układ elektroenergetyczny Bełchatowa jest przygotowany do tego, żeby odebrać energię, to sensowne jest zbadanie tego terenu pod takim kątem, czy tam nie powinna powstać elektrownia jądrowa, bo wtedy rozprowadzenie tej mocy, tej wytwarzanej energii elektrycznej nie wymaga dodatkowych linii energetycznych, które byłyby konieczne. Tak że być może jakaś korekta będzie, ale nie przewidujemy znaczących zmian, nie podchodzimy do tego tak bardzo ortodoksyjnie, że chcemy koniecznie w ciągu, tak jak mówię, 5 lat doprowadzić do obniżenia naszej emisji w sposób bardzo znaczący. Osiągniemy ten pułap 550 gramów, ale to będzie parę lat przed 2040 r., tak że już po 2030 r. będziemy mogli mówić o tym, że to osiągamy. To jest dobre z jednej strony dla społeczeństwa, a z drugiej strony ze względu na wykorzystanie własnych surowców, które posiadamy. Jak będzie trzeba skorygować tę politykę… Wcale nie mówię, że ona jest najlepsza i na zawsze, chociaż w chwili obecnej uważamy, że tak jest. Myślę, że po tych korektach, które zrobimy w ramach konsultacji z poszczególnymi grupami, ona już będzie dobrym dokumentem na kolejne lata funkcjonowania, jeśli chodzi o elektroenergetykę, wskazanie kierunku, wskazanie rozwiązań, wskazanie energetyki rozproszonej. Energetyka rozproszona dużo daje. Już dzisiaj w naszych instrukcjach ruchu i eksploatacji znajdziecie państwo uregulowania wskazujące na to, jakie powinny być elementy łączące energetykę rozproszoną z systemem, żeby nie powodować desynchronizacji sytemu, żeby częstotliwość była właściwa. Jeżeliby to było inaczej, to po prostu wtedy jest odcięcie tej… jak gdyby na wyspę idzie takie wytwarzanie w zakresie energetyki rozproszonej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji pytałem o tę kwestię zmowy producentów, dystrybutorów energii elektrycznej, na co zwraca uwagę prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Oczywiście on skierował sprawę do prokuratury. Nie chcę, żeby pan tutaj to wszystko opowiadał, bo pewnie jeszcze nie znamy szczegółów, i prosiłbym, żeby ewentualnie na piśmie przedstawić, jakie działania rząd podjął, żeby tę sprawę wyjaśnić, i jakie działania podjął Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, no bo on jest właściwy dla takiej sprawy. Ale czy w ogóle sprawa ewentualnej zmowy była przedmiotem analizy w pana ministerstwie? Dostrzegaliście ten problem? Czy on w ogóle istnieje według pana? To jest pierwsze pytanie czy grupa pytań i prosiłbym o szerszą odpowiedź na piśmie, a teraz ewentualnie o krótką informację.

I konkretne pytanie. Pan minister przy okazji tej ustawy mówi o różnych elementach związanych z polityką energetyczną, więc chciałbym zapytać: według pana ministra kiedy ewentualnie ruszą inwestycje związane z budową farm wiatrowych na Bałtyku?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Zmowa cenowa. Drodzy Państwo, pytaliście, dlaczego ten rząd tak długo zwlekał z wprowadzeniem pewnych mechanizmów, o których dzisiaj mówimy. Ja powiem tak: już w lipcu zauważyliśmy, że ceny nie tylko uprawnień do emisji CO2, ale i na giełdzie zaczynają znacząco rosnąć. Uprawnienia do emisji CO2 były jednym z elementów, który mógł na to wpływać. Doprowadziliśmy do spotkania Ministerstwa Energii, Urzędu Regulacji Energetyki, UOKiK po to… Ja zwróciłem się o to, żeby zapytać panów, czy przyglądają się tym transakcjom. Mamy w państwie polskim i UOKiK, i URE, i KNF – 3 instytucje, które panują nad giełdą. My do tej giełdy nic nie mamy. Nawet nie mamy, jak zapytać o ceny, za jakie spółki wystawiają na giełdzie, bo to są spółki giełdowe i ingerowałbym w ich biznes, a takiego prawa nie mam. Natomiast te instytucje – i URE, i KNF, i UOKiK – takie prawo mają. Prezes URE stwierdził, że być może coś takiego się zdarzyło. Ja sam dociskałem tutaj, w tym budynku również, prezesa URE w pewnym momencie, żeby w końcu powiedział, jak jest. Drodzy Państwo, miesiące biegną, a my nie mamy postawionej diagnozy, w sensie państwa diagnozy, nie Ministerstwa Energii. Ostatnio się okazało, że znalazł jakieś argumenty, które wskazywały na to, że być może jest zmowa. Poczekamy, zobaczymy. Będzie zmowa, trafi na którąś ze spółek, która jest akurat w naszym zasięgu i nadzorze… Decyzje wtedy są oczywiste, nie ma o czym mówić. Zresztą to są nie tylko nasze sprawy, to są karne sprawy.

Tak że uważamy, że mamy w Polsce instytucje, które się tym powinny zająć i powinny to robić skutecznie. I tego powinniście pewnie i państwo, i ja wymagać od tych instytucji. Wtedy mielibyśmy jasność, jeśli chodzi o te sprawy. A takie domaganie się, mówienie: „a być może jest”… To już nie jest czas na mówienie: „być może”. To można zobaczyć po jednej czy drugiej transakcji. Jeżeli my w grudniu mówimy o tym, co było w maju – bo tak to wygląda, że ta ocena funkcjonowania giełdy energii elektrycznej, transakcji na giełdzie jest z maja – no to, powiem wprost: trochę to trwało.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze kwestia wiatraków na morzu.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, wiatraki na morzu.)

A, wiatraki na morzu. Powiem tak: one powstaną… tzn. otwartość z naszej strony jest. Jest tylko kwestia procesu inwestycyjnego, żeby go przeprowadzić. Trwa to 2–3 lata, jeśli chodzi o sam wiatrak… Natomiast tam na północy jest inny problem. Jak państwo spojrzycie na północ, zobaczycie, że na dzień dzisiejszy, żeby tę energię odebrać stamtąd w wymaganej wielkości, potrzeba rozbudowy linii elektroenergetycznych. I polskie sieci energetyczne szykują program… właściwie już wiedzą, jak chciałyby te linie poprowadzić. I kolejne lata będą przeznaczone na realizację tego programu wyprowadzenia energii elektrycznej z pasa nadmorskiego do centrum Polski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy mógłbym dopytać pana ministra?)

(Głos z sali: Nie, bo…)

Czy ja mogę najpierw?

(Głos z sali: Pan senator…)

To kto pierwszy?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Libicki.)

Dobrze.

Panie Ministrze, ja chciałem wrócić do mojego poprzedniego pytania, żeby ustalić pewien kalendarz, jak to się odbywało. Pan powiedział, że ten pierwotny krótszy projekt pojawił się, jak rozumiem, przez świętami. Potem pan powiedział, że święta są do świętowania, więc państwo nie pracowaliście nad tym, ale już 28 grudnia rano… że ta pana autopoprawka, która została zgłoszona, która bardzo rozbudowała ten projekt, była już 28 grudnia rano. To znaczy, że tak naprawdę tę autopoprawkę stworzyliście państwo i napisaliście w dniu 27 grudnia, czyli zajęło wam to 1 dzień, tak znaczące rozbudowanie tego projektu. Czy tak mam to rozumieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie, nie trzeba tego tak rozumieć. Tak jak powiedziałem, sprawą cen energii elektrycznej zajmowaliśmy się wcześniej. Prowadziliśmy już od lipca negocjacje z Unią, jeżeli chodzi o pozyskanie środków. To się sfinalizowało dopiero 5 grudnia. Na 5 grudnia mieliśmy pierwszy projekt, ten projekt z rekompensatami dla grupy G oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. I to był pierwszy projekt. Kolejny projekt to był ten, który pojawił się po uzyskaniu akceptacji na akcyzę. Sami państwo macie świadomość tego, że o akcyzie nie decyduje minister energii. Jest mój wspaniały kolega z Ministerstwa Finansów… I długie pertraktacje z nim i z Ministerstwem Finansów doprowadziły do tego, że była zgoda na akcyzę. Trzeci element to już jest element, w którym po części my uczestniczymy – i to jest ta opłata przejściowa. I dopiero spięcie tych 3 elementów spowodowało pojawienie się opłaty przejściowej. To było postawienie kropki nad „i” już tak w finale sprawy, żeby załatwić ten temat. A ponieważ wcześniej mieliśmy jeszcze te pieniądze, około 5 miliardów zł, to chcieliśmy je wpleść w cały ten mechanizm, żeby powstał jeden, dobry mechanizm, który, że tak powiem, załatwi małe i średnie przedsiębiorstwa, jak również odbiorcę indywidualnego. Tak że kalendarz był taki: najpierw było dla G, czyli dla gospodarstw domowych oraz małych i średnich przedsiębiorstw, później było to, co się pojawiło przed świętami, dołożyliśmy do tego to, o czym myśleliśmy wcześniej – żeby wykorzystać środki i zamieścić CO2. I stąd macie państwo ten projekt, który przedkładamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej padają pytania o koszty związane z zatrudnieniem, mówiąc tak krótko: o fundusz płac. Ja mam do pana takie pytanie. Proszę odpowiedź przygotować na piśmie, bo na pewno pan w tej chwili mi nie odpowie. Fundusz płac wypłacony zarządom poszczególnych spółek podległym Ministerstwu Energii w roku 2015 i w roku 2018. Ja przypomnę kolegom z Platformy, że ówczesny prezes Orlenu otrzymał ponad 6 milionów zł tylko za rok 2015. Nie napisał… Nic mi nie wiadomo, żeby napisał jakąś książkę czy też był twórcą wynalazku. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję, Panie Senatorze. Pan marszałek pozwoli…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, ja się dołączam do tej…)

Można, Panie Ministrze?

Jeszcze stan… Przepraszam, Panie Marszałku. Jeszcze stan zatrudnienia w poszczególnych spółkach równoległych. Nie wiem, czy tam był podział. Proszę uwzględnić stan zatrudnienia w roku 2015 i 2018.

I prośba do pana, Panie Marszałku: będzie pan tak uprzejmy rozważyć dzisiaj przerwę i głosowanie jutro około godziny 10.00 czy 11.00. Bo z tamtej strony są pytania, które trzykrotnie czy czterokrotnie się powtarzają. No, nie ma sensu siedzieć do godziny 3.00 czy 4.00 i słuchać odpowiedzi na te same pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jeżeli jest z pana strony wniosek formalny, to ja poddam go…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, nie, nie, Panie Marszałku. Pod rozwagę proszę to wziąć.)

…pod głosowanie.

(Senator Jan Dobrzyński: To nie jest wniosek.)

Dobrze.

Panie Ministrze, ja się dołączam do prośby pana senatora Dobrzyńskiego. Poproszę na piśmie. Troszkę rozbudowane… Te lata, o których on mówił, ale także szesnasty i siedemnasty.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, pan to może oczywiście rozszerzać, mnie interesuje rok 2015 i 2018.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Przygotujemy takie informacje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak? Dziękuję bardzo.

Zadaje pytanie pan senator Aleksander Bobko.

(Senator Aleksander Bobko: Mogę z tego miejsca?)

Tak.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Na początek jedno: mam nadzieję, że pan rozwieje moje wątpliwości. Mianowicie w tej ustawie kilka punktów mówi o tym, że umowy zawarte wcześniej, które powodują wzrost cen prądu dla odbiorców, będą korygowane. Prawda? Na mocy ustawy będą korygowane. Ale czy istnieje w ogóle taka możliwość… I tu bym prosił właśnie o rozwianie wątpliwości. Jakaś firma przekalkuluje, że jeżeli nie dokona tej korekty, do której zmusza ją ustawa, a wtedy podlega sankcji i ma płacić kary, ale nie większe niż 5%…

(Głos z sali: obrotu.)

…swojego obrotu… Prawda? Jeżeli skalkuluje, że jej się bardziej opłaca płacić te 5%, niż przechodzić całą procedurę, o której mowa, to co wtedy? Czy taka możliwość w ogóle istnieje, czy to, co ja mówię, jest kompletnie nielogiczne? I takiej możliwości właściwie nie ma…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo…)

A jeżeli byłaby taka możliwość, to co wtedy z odbiorcą, który będzie miał tę samą umowę, którą miał wcześniej, na wyższą cenę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Można?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Tak, tak, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Kwestia tego, co z odbiorcą… Zacznę od końca. Drodzy Państwo, odbiorca energii elektrycznej, jeżeli traci w jakikolwiek sposób możliwości otrzymania energii od swojego dotychczasowego dostawcy, to przechodzi na sprzedaż rezerwową. Sprzedawca rezerwowy zapewnia mu energię elektryczną do momentu zawarcia nowej umowy.

Kwestia tego, czy te 5% to jest dużo, czy mało… My spotkaliśmy się ze stwierdzeniem, że to jest bardzo dużo, że to są drastyczne wielkości, które będą oddziaływały w sposób bardzo znaczący na spółki, gdyby one te kary miały zapłacić. Ale nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby strony porozumiały się co do tego. Jeżeli nie chcą negocjować tej umowy… Nikt nie zmusza tych spółek do zawarcia takiej umowy w sensie nakładania takiego obowiązku. Jak nie wystąpi, nie będzie chciał… Spółka, która sprzedaje, czy spółki, które sprzedają, mają obowiązek zaproponować odbiorcy energii elektrycznej takie rozwiązania: rozwiązanie tej umowy, zawarcie nowej albo skorzystanie z usług innego dostawcy energii elektrycznej. Tak to wygląda z punktu widzenia praktycznego. Tak że ja nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał płacić te kary. Najpierw to miało być 10%, ale dla dużych firm okazało się to bardzo drastyczne i stanęło na 5%. Ale nawet te 5% dla firm średnich i większych to również są duże pieniądze. Dla jednego kontraktu na pewno nie warto, powiedzmy, mierzyć się z karą w takiej wysokości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Ja po raz kolejny zadaję te pytania, Panie Ministrze, dlatego że pan uporczywie na pewne rzeczy nie odpowiada. Ja pytałem, kiedy ten program energetyczny został zawieszony na stronie internetowej. To po pierwsze.

Po drugie, ustaliliśmy już, że końcowym rokiem tego programu jest rok 2040 i że w miksie energetycznym ok. 16% ma pochodzić z energii atomowej. Ja jeszcze pytałem o węgiel. A ile z węgla? Tak więc 2 pytania: kiedy program został zawieszony i ile ma być z węgla?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Tego dokładnie nie… Można?)

To tak około.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Senatorze, tak dokładnie nie pamiętam, ale ponad miesiąc, półtora miesiąca daliśmy na konsultacje. Czyli jak mówimy o 15 stycznia, to można powiedzieć, że gdzieś na początku grudnia powinien być zawieszony. Warto na stronę internetową wejść i sprawdzić.

Co do wielkości, ile czego, to jeżeli pan senator życzy sobie, żebyśmy panu podali w szczegółach, to prześlemy tę informację albo podejdzie do pana kolega, który ma przy sobie komputer i poda szczegóły…

(Senator Marek Borowski: To niech poda tylko, ile z węgla. Nie wiem, 60%…)

No to już mówi…

(Senator Marek Borowski: …40%? Ile?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Węgiel jest na 200 lat… kredytów.)

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja, Panie Marszałku, chciałem dopytać, rozwijając pytanie pana senatora Kleiny, ale zadam je w trybie jakby osobnym. Chodzi o wiatraki w morzu. Pierwsze moje pytanie: jaka jest przewidywana odległość, czy one będą widoczne z plaży? No, walory turystyczne, względy, nazwijmy to, estetyczne itd… Różne poglądy są na ten temat. Czy z plaży np. w Łebie albo w Karwi te wiatraki będą widoczne, czy one będą na tyle oddalone w morzu, że nie będzie ich widać z plaży? To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie. Czy nie rozważano wykorzystania do tego celu – były przed kilku laty takie pomysły instalacji, takiej fermy – elektrowni szczytowo-pompowej w Żarnowcu, która, jak wiadomo, jest podłączona do tych sieci elektroenergetycznych i do tego systemu krajowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Czy będą widoczne te wiatraki? Warunki posadowienia wiatraków… My nie mamy jak gdyby możliwości ich wydawania. Ci, którzy zarządzają wodami, decydują o tym, w jaki sposób, w jakiej odległości mogą być one umieszczone. Tak że jeżeli będzie to pana senatora interesowało, to poproszę odpowiednie ministerstwo, które się tym zajmuje, żeby odpowiedziało…

(Senator Grzegorz Peczkis: To nie ta ustawa.)

…jak, powiedzmy, odległościowo ten temat wygląda.

Drugie pytanie było…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy ewentualnie podłączenie w Żarnowcu…)

A, Żarnowiec, czy będzie, czy nie… Żarnowiec sam w sobie przewidywany nie jest, ale okolice Żarnowca tak. Tak że te badania środowiskowe, które do tej pory były wykonywane, to akurat były w pobliżu, tak bym powiedział.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator na piśmie chce odpowiedź o tych wiatrakach?

(Senator Jan Maria Jackowski: O tych odległościach, wiatrakach i o tych… Tak, bym bardzo prosił, żeby na piśmie, Panie Ministrze… Już nie chcę przedłużać teraz dyskusji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dobrze, oczywiście, że tak..)

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Jeszcze, Panie Ministrze, wracając na moment od wiatraków do ustawy, chciałbym dopytać. Rozumiem, że kwota 9 miliardów zł nie jest wzięta z kapelusza, tylko wynika z szacunkowych obliczeń ministerstwa. Rozumiem też, że ona jest porównywana w jakiś sposób z tymi stawkami, z tymi opłatami, które były wnoszone przed 1 lipca 2018 r. Górna granica, jak wynika z art. 6 ust. 2, dla cen umownych z przedsiębiorcami to jest taryfa, którą państwo tutaj określają. Ale wiemy o tym, że przed 1 lipca tego roku sporo przedsiębiorców skutecznie negocjowało stawki cenowe niższe niż w taryfie. Czy państwo oszacowali, jak to będzie się miało do teraz wprowadzonej zasady, że górną granicą jest ta obowiązująca wtedy taryfa, przy wzroście…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to pytanie było, Panie Senatorze.)

…cen energii elektrycznej na giełdzie?

(Senator Stanisław Karczewski: Było to pytanie. Senator Kleina je zadawał.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Karczewski: Było to pytanie.)

Panie Marszałku, teraz ja prowadzę obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz. Szacowaliśmy wszystkie koszty, jakie są różnicą pomiędzy kontraktami zawartymi w odniesieniu, po pierwsze, do taryf, po drugie, do cenników. No, na podstawie tej wiedzy, jaką dysponowaliśmy – to nie dotyczyło małych spółek – mogliśmy oszacować wielkości, jakie nam są potrzebne do tego, by dla wszystkich odbiorców energii elektrycznej znaleźć źródła finansowania w tym zakresie. Tak że proszę mi wierzyć, że zrobiliśmy to najdokładniej, jak potrafiliśmy, chociaż niektóre mniejsze umowy musiały być szacowane z pewnego poziomu naszych możliwości oceny, bo…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…wiedzę szczegółową w tym zakresie może mieć tylko prezes URE. Ona do nas nigdy nie trafia albo jest podawana w danych statystycznych. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo, proszę o chwilę ciszy.

Więcej pytań nie ma?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma.)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję panu marszałkowi i dziękuję państwu.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję panu, Panie Ministrze. Dziękuję…

(Senator Zbigniew Cichoń: Wniosek formalny, żeby skończyć…)

…za dokładne wyjaśnienia.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Zbigniew Cichoń: A, nie ma? Dobra. Jak nie ma, to dobra.)

Proszę o chwilę spokoju, bo kontynuujemy obrady.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma chętnych. Bo gdzie…)

Panie Senatorze Dobrzyński, ja jeszcze tutaj siedzę i prowadzę obrady.

(Senator Jan Dobrzyński: Ciężko to idzie.)

(Wesołość na sali)

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stoimy przed trudną decyzją, bardzo poważną w skutkach. Ceny prądu zaproponowane w umowach były nie do przyjęcia dla firm, a skutki nie byłyby do przyjęcia dla obywateli. Tak więc oczywiście interwencja była konieczna. Pewnie można i należało dokonać jej dużo wcześniej – sygnalizowaliśmy to – ale jest dzień dzisiejszy i ta ustawa.

Po pierwsze, chciałbym stanowczo powiedzieć, że senatorowie Platformy widzą potrzebę interwencji. Nie ma wątpliwości co do tego, że niezależnie od tego, jak rozkładalibyśmy akcenty i próbowalibyśmy szukać odpowiedzialnych, nic to nie da wobec tych surowych faktów, którym trzeba zaradzić. Natomiast wydaje mi się, że ta ustawa epizodyczna niesie ze sobą kilka ważnych zagrożeń, o których tutaj mówiliśmy. Przede wszystkim, Panie Ministrze, naprawdę robiona była w pośpiechu. Tego typu ustawy wymagają kilku miesięcy rzetelnej pracy. I my jako senatorowie, często ludzie z cenzusami, mamy prawo uważać, że zlekceważono całą izbę. Tak się nie robi i tak nie wolno robić, i tak nie wolno ryzykować. Pan, Panie Ministrze, ma prawo do swoich przekonań co do zgodności tych przepisów z prawem Unii Europejskiej, ale nie takie są procedury – pan nie jest od dziś w rządzie, pan wie o tym – one nie zostały dochowane. Niebezpieczeństwo zakwestionowania tych przepisów jest duże. Mówimy to dlatego, że już raz się tak zdarzyło. I nie wyciąga się wniosków. To jest ryzyko nie ze względu na tę ustawę, tylko ze względu na ten cel, który został w niej zapisany, ze względu na ludzi, których chcemy ochronić, ze względu na firmy i samorządy. Nie wolno tak robić. I wydaje się to ryzykowne także dlatego, że na posiedzeniu komisji wykazywaliśmy niejasność bardzo wielu przepisów, które można interpretować wielorako, stosować różnorodnie. Jeżeli prezes URE wyraża wątpliwości co do kształtu tej ustawy, to jak można być spokojnym? A przecież akurat kompetencji tego urzędu ani pan minister, ani nikt z nas nie podważa. Dlatego proszę zrozumieć tę długotrwałą dyskusję tylko w jeden sposób, że nie uwolniliśmy się jako senatorowie opozycji od zbyt wielu wątpliwości, że to jest przemyślany ruch. I nie sądzę, żebyście państwo jako senatorowie ugrupowania rządzącego byli usatysfakcjonowani i pewni swego.

Ale przecież te podwyżki to jest skutek, to jest rezultat. I rodzi się pytanie: czy ta ustawa jest odpowiedzią na przyczyny? Na jedną być może w jakiejś mierze tak – mówimy oczywiście o świadectwach i ich podwyżkach. Natomiast gdy myślimy o pozostałych przyczynach, bardzo poważnych przyczynach, to okazuje się, że po ponad 3 latach rządów my nie mamy podstawowych narzędzi. Państwo, kończąc swoją kadencję, być może swoje urzędowanie za chwilę, dopiero zaczynacie nam przedstawiać do konsultacji założenia polityki energetycznej. To jest strata. To za długo trwało. I dlatego nie było działań systemowych. No bo jeżeli nie wiadomo, do czego chce się dojść, to jak można podejmować w tej materii jakieś decyzje cząstkowe? Nie było tego i mamy to, co mamy: łączenie kopalń z energetyką, ciągłe zmiany zarządów, zmiany bez opamiętania – mogę tak powiedzieć, bo próbowałem się temu przyjrzeć – i niekontrolowany wzrost zatrudnienia. To są błędy w zarządzaniu. Do tego dochodzi podwyżka cen węgla, do tego dochodzą ceny emisji, no i mamy taki miks, ale nie energetyczny, tylko cenowy, który jest dla rządzących, okazuje się, wielkim zaskoczeniem. A nie powinien nim być.

Proszę państwa, CO2 nie byłoby dla nas takim problemem, gdybyśmy chociaż trochę zmniejszyli dystans do tych, którzy szerzej stosują odnawialne źródła energii. Ileż to bzdur powiedziano z tej mównicy na temat niesłychanych kosztów energetyki odnawialnej? A teraz patrzymy, jaki jest rozziew w cenach na korzyść energetyki odnawialnej, a nie węglowej. I dlatego dzisiaj przypominamy o tych błędach, o wyhamowaniu OZE, o wyhamowaniu energetyki prosumenckiej. Pan minister robi nam nadzieję, że wrócimy, że tak powiem, na właściwy szlak, może z korektami. Ale to są stracone lata. Ten dystans w zakresie emisji CO2 był wielki i wielki pozostał, a nawet jeszcze się powiększył. Zrobiliśmy duży wysiłek, ale inni też nie stali w miejscu, a więc ten dystans był i jest ogromny. Dlatego to jest dla nas dwa i pół razy większy problem niż dla innych.

Słabo sobie z tym radzimy, słabo państwo sobie z tym radzicie, być może dlatego, że tak wielu jest tych – także wśród senatorów, a być może i w rządzie – którzy w ogóle kwestionują politykę energetyczną i klimatyczną Unii. I nawet z pytań wynikało, że niektórzy liczą na cud. Niektórzy liczą, że może coś się zmieni, może w Unii coś się zmieni, tak żebyśmy nie musieli nic robić albo żebyśmy nie robili zbyt wiele.

Porzućmy te próżne oczekiwania, przejmijmy się naszą przyszłością, zacznijmy dbać o czyste powietrze. Przejmijmy się zmianami klimatycznymi i na to nakierujmy nasze działania. Bo jeżeli pieniądze z tych dodatkowych sprzedanych świadectw zużyjemy teraz na rekompensaty, to ewidentnie nie użyjemy ich w takim stopniu, w jakim powinniśmy to zrobić – czyli w 100%, a nie w 20% – do zmiany tej sytuacji, która leży u podstaw tych podwyżek. Chodzi o większe dofinansowanie rozwoju odnawialnych źródeł energii, o obniżenie emisji itd., itd. Bo certyfikaty nie są przeciwko Polakom. To jest po to, żebyśmy mieli pieniądze na modernizację. Ten mechanizm wymusza wydzielenie tej puli. Nie odprowadzamy tych pieniędzy do Unii, więc powinniśmy je wykorzystać tu i teraz. I wydaje mi się, że to jest podstawowe przesłanie i podstawowa lekcja, którą powinniśmy wyciągnąć z tej sytuacji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Te podwyżki, ta konieczna fastryga, którą dzisiaj tu widzimy, to ostatni dzwonek, który powinien pobudzić rząd do tego, by wreszcie zacząć działać systemowo na rzecz zmniejszenia emisji CO2. Inaczej za rok spotkamy się z kolejną falą podwyżek. I nie wiem, co wtedy rząd nam tutaj zaproponuje. No, chyba że jest to gra na to, że będzie to już inny rząd, co daj Boże.

(Senator Sławomir Rybicki: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję jeszcze, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Kazimierza Kleinę, Jana Dobrzyńskiego, Bogdana Borusewicza oraz Jana Marię Jackowskiego.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Tak jak to powiedział przed chwilą tutaj pan senator Augustyn, mamy do czynienia z dość skokowym wzrostem cen i to, że rząd chce zareagować, nie powinno budzić zdumienia, wątpliwości czy krytyki. Nie w tym rzecz. Oczywiście mówimy o metodzie, mówimy o sposobie przygotowania ustawy, ale myślę, że warto powiedzieć także o czymś innym. Wzrost cen w niektórych obszarach jest rzeczą naturalną, a ingerencja rządu we wzrost cen musi być bardzo wyważona i rozważna. Jeśli chodzi o energię elektryczną, to przy naszym miksie energetycznym ten wzrost cen – zresztą o tym tutaj mówiono – jest nieunikniony i on będzie następował. Węgiel będzie drożał, polski węgiel będzie drożał – to jest absolutnie nieuniknione. W związku z tym postawię pytanie, jak często i jak dalece rząd ma ingerować w ten wzrost cen. W tym przypadku chcę przypomnieć, że od 1999 r. – mam takie dane – do roku 2015 przeciętny wzrost cen energii elektrycznej w Polsce wynosił rocznie ponad 6%, tak więc był szybszy niż wzrost płac. I to trzeba przyjąć. To prowadzi do większej oszczędności energii, to prowadzi do tego, że wszyscy zastanawiamy się, jak tę energię oszczędzać. W tym przypadku rozwiązaniem sensownym byłoby nie blokowanie kompletne wzrostu cen, tylko osłabienie tego wzrostu cen. Ale czy rząd powiada tak: 20%… Jak mówimy o tym wzroście cen, to się pojawiają wartości 70%, 50%, 40%… Niektóre samorządy coś takiego podpisały, zdaje się. Ale Urząd Regulacji Energetyki już się tym zajmował i stwierdził, że tak naprawdę taki usprawiedliwiony wzrost cen wynikający ze wzrostu cen węgla – tak notabene, to jest 19% w stosunku do poprzedniego roku – oraz wzrostu cen certyfikatów to jest ok. 20%. Tak więc pewna ingerencja rządu, tak żeby to nie było 20%, jest sensowna, ale sprowadzanie tego kompletnie do zera to jest blokowanie wzrostu cen i powodowanie, że w następnych latach będzie musiała nastąpić eksplozja. To jest trochę tak, jak upuszczanie powietrza z balonu. No, jeżeli będziemy go tak pompować i pompować, no to w końcu pęknie. Co pewien czas trzeba trochę tego powietrza upuścić.

Dlaczego rząd tak postanawia? I to jest to, co miałem wyjaśnić panu senatorowi Czerwińskiemu. O co chodzi? Przecież rząd chce dobrze, a tu nic tylko mieszają. No właśnie o to chodzi, że rząd – oczywiście ma to charakter przedwyborczy, to jest zupełnie oczywiste – tworzy sytuację, w której po wyborach choćby potop. I na tym rzecz polega. Gdyby np. dopuszczono wzrost 6-7%, blokując dalszy przy pomocy akcyzy, przy pomocy, powiedzmy sobie, opłaty przejściowej i może jeszcze jakichś drobnych rozwiązań, to byłoby to sensowne. Natomiast tu to idzie zdecydowanie za daleko. To po pierwsze.

Po drugie, pomoc publiczna. My tu z tej trybuny niejednokrotnie przestrzegaliśmy przed tym, że jest prawo europejskie, że nie można go naruszać itd. Ale nie, skąd, oczywiście państwo wiecie lepiej, państwo macie swoich ekspertów itd. Pan minister przeczytał tu opinię, przy czy nie bardzo było wiadomo, skąd ta opinia… No, dowiedzieliśmy się tyle, że przyszła mailem. No, pytanie, czy jak ja przyślę coś mailem, też pan to przeczyta. Proszę państwa, gdyby blokada wzrostu cen przy pomocy dotacji budżetowych – bo tak to wygląda – dotyczyła wyłącznie gospodarstw domowych, to nie byłby to, jak myślę, problem. Ale ona dotyczy przecież firm, ona dotyczy produkcji, czyli to znaczy, że za pomocą środków budżetowych poprawia się konkurencyjność przemysłu, usług w polskiej gospodarce, w związku z czym poprawia się konkurencyjność w sposób sztuczny. Otóż powiem szczerze, że nie wierzę w to, że pomoc w takiej skali i w tej formule zostanie uznana za dozwoloną pomoc publiczną. Bo czym innym jest obniżenie akcyzy, to rząd zawsze może zrobić, wtedy nie bierze tych pieniędzy, nie ma o czym mówić. Ale tutaj po prostu, zwyczajnie mamy elementy zwykłego dotowania.

To, że ustawa została zrobiona na kolanie, wszyscy widzą. Pan minister długo się z tym męczył, ale w końcu powiedział: dwudziestego pierwszego przyszedł pierwszy projekt – dwudziesty pierwszy to był piątek – potem była sobota, niedziela, Wigilia, 2 dni świąt, w tym czasie, jak słyszeliśmy, nie pracowano, a zaraz po świętach ukazuje się ogromny projekt. Co to znaczy? To znaczy, że nie było koncepcji w tej sprawie. Była taka wstępna koncepcja, żeby coś uratować, potem ktoś przyszedł i powiedział: zaraz, zaraz, chwileczkę, ale przecież jeszcze ci, jeszcze tamci, a jeszcze może stąd itd., itd. Tak więc zostało to zrobione na kolanie, na ostatnią chwilę, bez konsultacji, na dodatek z tą pomocą publiczną. Co dalej z tym będzie, nie wiem, podejrzewam, że będą z tym poważne problemy.

Wreszcie program energetyczny. Proszę państwa, do tego cała rzecz się sprowadza, że my tu bardzo często mamy sytuację podbramkową i zaczynamy rozważać, co z tym fantem zrobić. A te sytuacje podbramkowe często wynikają z tego, że wcześniej nie było planu gry. Ja specjalnie pytałem, kiedy ten program został zawieszony na stronie internetowej. No, miesiąc temu. Tak więc po 3 latach tego rządu mamy teraz program. Ale jaki program? Otóż ten program powstał na gwałt w związku z konferencją klimatyczną, którą Polska organizowała. Trzeba było pokazać, że my idziemy do przodu, choć może jeszcze nie teraz, ale za 10, 15, 20 lat, do roku 2040. I co ma być do roku 2040? Ma być w miksie 16% energii atomowej. Pan tu powiedział: co 2 lata oddawane bloki. My z jednym blokiem mamy potężny problem, a co dopiero 9 bloków i to oddawanych co 2 lata. No i sprowadzenie energii z węgla w miksie z obecnych chyba 80% do 32%. Przecież to jest fikcja, Panie Ministrze. Papier jest cierpliwy, można wszystko, teraz konsultujecie to. Jaka ścieżka dojścia, jakie koszty, skąd te pieniądze? Jeśli chodzi o zakłady energetyczne, firmy energetyczne, które powinny gromadzić środki na inwestycje, to one wydają te pieniądze na zupełnie coś innego, cen się nie pozwala im podwyższać, więc nie wiem, skąd te pieniądze zostaną wzięte.

Kończąc chcę zapytać: cóż pozostaje w tej sytuacji? Ja oczywiście nie będę głosował przeciw tej ustawie, ale nie będę też głosował za. Ja się wstrzymam, dlatego że cała ta koncepcja jest źle pomyślana. A co nam pozostaje? No, niedawno obiegła Polskę wieść, że pan minister Tchórzewski był na Jasnej Górze w Częstochowie i powierzył energetykę Opatrzności Bożej. No, ja widzę, że już tylko Opatrzność Boża może pomóc. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, bo moje nazwisko zostało wymienione. Pan marszałek Borowski widocznie nie zrozumiał mojej wypowiedzi, a już na pewno jego wypowiedź była oparta na fałszu, ponieważ ta ustawa nie ma charakteru epizodycznego. Ona jest trwałym elementem polskiego systemu prawnego, przynajmniej na razie. I cała pana argumentacja się wali.)

(Senator Marek Borowski: Nie…)

Proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w trybie ekstraordynaryjnym debatujemy nad tym, w jaki sposób powstrzymać te wygórowane wzrosty cen energii elektrycznej. I ja chciałbym to swoje wystąpienie zacząć i zakończyć przykładem z mojego okręgu wyborczego. Po raz pierwszy o tym problemie, o którym tutaj dzisiaj dyskutujemy, dowiedziałem się 4 miesiące temu. Zadzwonił do mnie przedsiębiorca z mojego okręgu wyborczego, zatrudniający 800 pracowników. Ów producent mebli mówił tak: „Proszę pana, dostałem nowe propozycje umów na rok 2019. To są propozycje, które dla mnie oznaczają 2,5 miliona zł więcej za energię elektryczną w 2019 r. Pan wie, na jakich marżach ja pracuję. To jest dla mnie zabójcze”.

Wyrzucam sobie, że dowiedziawszy się o tym 4 miesiące temu, nie podnosiłem odpowiedniego larum. W różnych wystąpieniach o tym mówiłem, ale nie tak głośno i zdecydowanie, jak bym chciał. Ale ja jestem prostym senatorem, a państwo macie rząd z całym aparatem administracyjnym. I mogę spokojnie założyć, że przynajmniej te 4 miesiące temu, jeśli nie wcześniej, już o tym wiedzieliście i mogliście coś w tej sprawie zrobić, żeby nie było tego, co w tej kadencji jest normą, a więc żebyśmy nie pracowali na chybcika, w nocy, licząc na to, że wszystko pójdzie gładko i że żadna poprawka nie przejdzie.

Tutaj padały zarzuty – zresztą i w mediach prorządowych to się przewija bardzo często – że winna jest poprzednia koalicja. Otóż chcę bardzo jasno powiedzieć… Odwołuję się do wypowiedzi pana ministra Tchórzewskiego, który powiedział tak: te podwyżki muszą być, bo przecież musimy dbać o plany inwestycyjne firm energetycznych. Dlaczego rząd musi dbać o te plany? Nawet jeśli pan minister mówi, że to są przecież spółki akcyjne, z różnymi akcjonariuszami, to ci akcjonariusze są akcjonariuszami mniejszościowymi. Gdyby byli większościowi, nie dopuściliby do sytuacji, w której w ciągu 3 lat jest po 5, 6 czy 7 zarządów. Te zarządy byłyby stabilniejsze. Skoro tak właśnie jest, to oznacza to, że to Skarb Państwa jest większościowym akcjonariuszem. Gdybyście mieli więcej akcjonariuszy prywatnych, nie musielibyście się martwić o politykę inwestycyjną firm energetycznych. No, postanowiliśmy wrócić w różnych zakresach polskiego życia gospodarczego do sterowania ręcznego i takie są skutki. Po prostu byłoby tak, że Urząd Regulacji Energetyki ustaliłby pewne stawki i na tym by się sprawa skończyła.

Chcę jednak powiedzieć bardzo jasno, że jeśli jesteśmy w takiej ekstraordynaryjnej sytuacji, no to jedynym rozwiązaniem jest przyjęcie tej ustawy, chociaż wszyscy tutaj dobrze wiemy, że to jest rozwiązanie chwilowe, jednoroczne, czysto wyborcze.

I teraz, mówiąc o tym, znowu odwołam się do tego samego przedsiębiorcy, żeby nie było, że nie mówiłem o tym zawczasu. Ten sam przedsiębiorca dzwoni do mnie 2 tygodnie temu z inną sprawą, z innym wnioskiem. Mianowicie mówi tak: „Proszę pana, będzie jeszcze gorzej niż z prądem. Niemcy przygotowują ustawę, na bazie której wszyscy moi ukraińscy pracownicy wyjadą, ponieważ rząd niemiecki dopłaca przedsiębiorcom do ich mieszkania, do ich wyżywienia i do ich nauki języka”. Mówię o tym nie tylko po to, żeby spiąć to moje wystąpienie pewną klamrą, ale także po to, żeby było jasne, że – z tej mównicy zawczasu mówię to do osób, które są odpowiedzialne za rynek pracy w Polsce – taki problem może wystąpić. Poza tym ten przedsiębiorca mówi o sytuacji, w której niemieckie firmy już dzwonią do Ukraińców, którzy u niego pracują, i mówią do nich tak: my wiemy, że przez 3 lata nauczyliście się dobrze obsługiwać te maszyny, przyjedźcie do nas, dostaniecie to, to i to. I ten człowiek jest przerażony tym, jak on tę firmę utrzyma. No więc o tym zawczasu mówię.

Wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć o pewnym legislacyjnym procederze, który postępuje podczas naszych obrad. Najpierw prezentowano projekty poszczególnych ustaw, które pojawiały się szybko, jako projekty poselskie, bo wtedy nie trzeba przeprowadzać tych wszystkich konsultacji, zasięgać opinii itd. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, kiedy pojawia się projekt rządowy, także bez tych wszystkich opinii i wyników konsultacji, które powinny być. Ale poszliśmy jeszcze dalej. Pan senator Czerwiński, którego niezwykle cenię, powiedział tak: nie możemy przyjąć żadnej poprawki, bo posłowie już się rozjechali i w związku z tym nie będzie można tej poprawki w tym roku przegłosować. No, jeżeli sugeruje się senatorom, że nie mogą zgłaszać poprawek, bo po prostu jest na to za mało czasu, to wydaje mi się, że ta sytuacja jest zaprzeczeniem cywilizowanego sposobu procedowania w parlamencie. I na to chciałbym zwrócić państwa uwagę. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, to niestety znowu w trybie sprostowania…)

No, ma pan prawo, bo nazwisko pana zostało wymienione. Bardzo proszę. Do 3 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Króciutko, tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Krótko.)

Niestety ta wypowiedź też nie została zrozumiana, ponieważ nie o to chodziło. Chodziło o to, jaki jest sens składania wniosków mniejszości, które niewiele zmieniają ustawę, mają charakter kosmetyczny, a są składane według mnie w innym celu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski za chwileczkę rozpocznie swoje wystąpienie. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

To, że ceny energii mają kluczowe znaczenie dla życia gospodarczego, społecznego, politycznego i we wszelkich innych wymiarach, jest sprawą oczywistą, ponieważ od energii elektrycznej jest uzależnione funkcjonowanie współczesnego człowieka. To, że Europa traci konkurencyjność w wyniku wyjątkowo wysokich cen energii – ona traci konkurencyjność również w wyniku wysokich standardów ochrony pracy, warunków socjalnych, kosztów pracy, ale to jest odrębny temat, to jest pewien dorobek cywilizacyjny Europy – to jest problem, z którym nam, Europejczykom, przyjdzie się zmierzyć na globalnej scenie. Jednak trzeba też powiedzieć, że przyjmowane w ramach polityki energetycznej wyjątkowo restrykcyjne wysokie normy ograniczania emisji z punktu widzenia społecznego, politycznego, a nawet merytorycznego są środkami, które w gruncie rzeczy absolutnie nie służą zakładanym celom.

Chciałbym przypomnieć, że Unia Europejska w skali globalnej emituje 11% CO2, a najwięksi emitenci, czyli Indie, Rosja, USA, Chiny, Brazylia, emitują ponad 50%. To powinno dawać dużo do myślenia, ponieważ te kraje kierują się swoimi interesami gospodarczymi i nie zamierzają brać udziału w różnych programach, strategiach, politykach, które z ich punktu widzenia są niewygodne. Niedawno prezydent Trump wypowiedział kwestie ekologiczne i wycofał się z tego pakietu. Jesteśmy świadkami wydarzeń we Francji. Mam na myśli żółte kamizelki. W gruncie rzeczy, jeśli pominąć wewnętrzny francuski aspekt polityczny, to, czy Francuzi w większości lubią obecnego swojego prezydenta, czy go nie lubią – nie chcę w to zagadnienie wchodzić – generalnie przyczyną, i wszyscy analitycy to podkreślają, jest kwestia wzrostu akcyzy na paliwa, który zaproponował rząd francuski od 1 stycznia 2019 r. Co więcej, wzrost tej akcyzy relatywnie nie był taki duży. Jednak skala tego protestu, a więc protestu przeciwko pewnej formie nowego podatku europejskiego w postaci tych opłat ekologicznych, pokazuje, że jesteśmy w przededniu bardzo dynamicznych zmian społecznych, kulturowych, a może nawet i politycznych w krajach Unii Europejskiej. Ponieważ wiele wskazuje na to, że ten tzw. ruch żółtych kamizelek to jest zjawisko, które będzie się poszerzało, będzie przybierało nowe formy i będzie również nabierało pewnej dynamiki politycznej. I z tego punktu widzenia uważam, że działania rządu Mateusza Morawieckiego, mające na celu to, aby wszelkimi możliwymi sposobami, w ramach zobowiązań, które polski rząd podjął, niestety, w wyniku dość nieopatrznej polityki poprzednich premierów – myślę tutaj szczególnie o październiku 2014 r., kiedy zgodzono się na te rozwiązania, których skutkiem jest wzrost cen za emisję CO2 – a z drugiej strony naszych zobowiązań członkowskich w Unii Europejskiej… To jest krok w dobrym kierunku. Najlepszym dowodem, że jest to krok w dobrym kierunku i jest to rozwiązanie oczekiwane społecznie, jest fakt, że w Sejmie kilka godzin temu opozycja, która tak krytykuje te rozwiązania i wypomina tutaj, że to późno, że to źle, że trzeba było inaczej, że w ogóle wszystko trzeba było zmienić, poparła te rozwiązania, co najlepiej pokazuje, że również zdaje sobie sprawę z tych społecznych realiów, w jakich przyszło nam postępować.

Dlatego apelowałbym do Wysokiej Izby, abyśmy jak najszybciej przegłosowali tę ustawę, która jest oczekiwana przez obywateli. A do rządu polskiego apelowałbym o to, aby już w tej chwili myśleć o rozwiązaniach na przyszłość. Bo wiemy, że rozwiązania, o których tu mowa, to są rozwiązania doraźne. I również nie przypadkiem pana ministra pytałem, czy dostrzega w ramach Unii Europejskiej zmianę podejścia, zmianę filozofii czy rozumienia tych standardów polityki energetycznej, które powodują, że ceny energii elektrycznej, de facto to, co się płaci, to, co klient końcowy płaci za prąd, za energię elektryczną… Czy tam następuje jakaś refleksja. Sądzę, że te zjawiska… Będziemy świadkami bardzo widowiskowych zmian w tym zakresie w nadchodzącym roku. Przypomnę, że w maju odbędą się wybory europejskie. One też będą skutkowały m.in. tym, że nastąpi zmiana w Komisji Europejskiej. Tak że w tej sprawie trzeba zachować czujność. I pan minister ma rację. I chciałbym tutaj wyrazić ten pogląd, że rząd patrzy na te kwestie z bardzo dużym realizmem i z uwzględnieniem naszego punktu widzenia na problematykę energetyki. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Usłyszeliśmy z ust premiera Morawieckiego, ale także tutaj, na tej sali, że odpowiedzialni za ten bałagan w tej chwili związany z podwyżką i za ewentualną podwyżkę to Platforma Obywatelska i Unia Europejska.

(Głos z sali: I Tusk.)

Ja myślę, że trzeba zakończyć to dziecięce zwalanie na innych. Trzeba to zakończyć. PiS rządzi ponad 3 lata i musi wziąć odpowiedzialność za te rządy i za trudne decyzje. Nie można ciągle mówić: to oni są winni, to oni źle zrobili albo oni tego zaniechali. Nie. Ja proponowałbym jednak wydorośleć i wziąć odpowiedzialność za to, co się robi, bo dobra polityka polega także na tym, że się bierze odpowiedzialność i za dobre strony, za to, co się udaje, i za to, co się nie udaje.

Mówimy, państwo mówicie, że podwyżki są związane przede wszystkim z opłatami dotyczącymi CO2. Ale przecież było wiadomo, wiadomo o tym nie od dzisiaj i nie od roku, że najpierw są certyfikaty bezpłatne, a potem trzeba będzie płacić. Było wiadomo. Tymczasem ze strony państwa było słychać: absolutnie nie zgodzimy się na dekarbonizację. No, nie zgadzacie się, ale trzeba za to płacić. Ta świadomość powinna być. Możemy się nie zgadzać, ale te certyfikaty będą zapewne coraz droższe. Oczywiście cena węgla, wzrost ceny węgla, bo cena węgla wzrosła, to też jest problem, który się na to nakłada, ale istotna jest także konieczność unowocześnienia energetyki. Nowe elektrownie, nowe kotły, ich wymiana to jest kilkaset miliardów złotych w tej perspektywie do roku 2040, o której mówił pan minister. Elektrownia jądrowa to jest minimum 30 miliardów zł według cen sprzed kilku lat. Załóżmy, że będzie 10 miliardów droższa. W związku z tym firmy energetyczne, które będą dokonywały inwestycji, muszą mieć pieniądze.

Ja rozumiem, że jest rok wyborczy, rozumiem, tu polityka się nakłada na ekonomię. I dobrze, że zakończył się już ten taniec, kiedy to minister energetyki mówił, że będą podwyżki, premier mówił, że nie będzie podwyżek. Tak więc mamy ustawę, która realizuje zdanie premiera. Nie będzie podwyżek i tworzymy ustawę dotyczącą podwyżek, których nie będzie. To jest pewien galimatias, pewien galimatias i trudność. Galimatias i trudność dotyczą także tej ustawy, co do której skutków do końca nie będziemy przekonani, nie wiemy, jak ona będzie funkcjonowała w poszczególnych segmentach, w poszczególnych fragmentach. To było słychać w pytaniach, także w odpowiedziach pana ministra.

Jest to ustawa bardzo skomplikowana i specjalistyczna, a w ogóle nie mieliśmy czasu na to, żeby się skonsultować ze specjalistami. Słuchamy pana ministra, jest pan specjalistą, ale warto byłoby zasięgnąć informacji także od innych. Dzisiaj rano Sejm otrzymuje poprawkę, która jest kilka razy większa niż ustawa. Ja tamtą ustawę znałem. To była w zasadzie jedna strona. Dzisiaj rano do Sejmu wpłynęło następnych 11 stron. I mamy 12 stron dość specjalistycznej ustawy, która wymaga namysłu, wymaga zastanowienia się. I oczywiście będziemy ją poprawiać, na pewno. Bo ona nie jest zbyt szczegółowa. Ona jest zbyt ogólna. W związku z tym przewiduję, że będziemy ją poprawiać. No, dobrze, ale jak do tego doszło? No, jesteśmy… I opieramy się na energetyce węglowej. Ale czy próbujemy ten miks zmieniać w ostatnim czasie? Czy próbowaliście to zmieniać w ostatnim czasie? Ustawa dotycząca elektrowni wiatrowych – to za waszego czasu została tak poprawiona, że już nikt tych elektrowni nie buduje. A elektrownie wodne? A morskie? Przecież to jest perspektywa nie wiadomo jakiego czasu. Tutaj niewiele się zrobiło, Panie Ministrze. Energetyka prosumencka. Była ustawa. Wydawało się, że to zacznie funkcjonować. To też zostało zmienione. Jak wygląda ta energetyka prosumencka? Czy ona się rozwija?

No, więc jesteśmy w takim stanie, w jakim jesteśmy, i uważamy, że oczywiście zablokujemy dekarbonizację, obronimy naszą energetykę węglową. Bo my mamy rację, to nie my dołączaliśmy się do Unii, tylko Unia się dołączała do nas. I my zmusimy Unię do tego, żeby się przystosowała i dostosowała do nas. Taki jest mniej więcej przekaz.

Więc powtarzam: rozumiem, że jest rok wyborczy, ale ta ustawa wprowadza też element niepewności. Bo pan minister mówił, że za pół roku będzie dokonana analiza dotycząca tego, czy ta ustawa będzie dalej realizowana w następnym roku, czy nie. To tworzy sytuację niepewną.

Tak więc ja chcę tutaj pomóc. I złożę poprawkę, żeby ta ustawa obowiązywała w roku wyborczym, czyli w roku 2019, i w roku 2020. Myślę, że to pomoże stabilizacji i pomoże rządowi. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest bardzo późno, dlatego tak wahałem się, czy zabierać głoś, ale temat jest bardzo ważny. Dlatego chciałbym się krótko wypowiedzieć. Może pewne skróty myślowe popełnię, za co przepraszam.

Słucham tej dyskusji, słuchałem pytań. Trudno milczeć, jak się takie rzeczy słyszy. Obecna sytuacja, obecna dyskusja… Obecna sytuacja w energetyce jest trudna, ale wynika z wielu okoliczności. M.in., no, przywoływane tu… Ja to nazwę: ideologiczne podejście Unii Europejskiej do CO2. Dzisiaj dużo o tym było. Ale jednocześnie rzeczywista potrzeba ochrony klimatu. Także zapóźnienie Polski, związane zarówno z okresem PRL, jak i z okresem po 1989 r. Rzeczywiście złe negocjacje z Unią Europejską, ale także potrzeba szybkiego rozwoju naszej gospodarki. Przywołana tu przez pana senatora Jackowskiego przed momentem niesolidarność światowa w tym zakresie: Chiny, Stany Zjednoczone, Indie, Brazylia i inne. W końcu, proszę państwa, przywoływane tu wielokrotnie fotowoltaika i turbiny wiatrowe. Przecież one też nie są obojętne dla środowiska. Wyprodukowanie ogniw fotowoltaicznych a potem ich utylizacja… A przecież one tak długo nie pracują. Tak samo jest z turbinami wiatrowymi. Tak więc to wszystko nie jest takie oczywiste i jednoznaczne, jak wielu zabierających tu głos mówiło. Często było tak, że osoba wypowiadająca się, nie tylko dzisiaj, wybierała 1 czy 2 z tych elementów, które ja wymieniłem – a przecież nie wymieniłem wszystkich – i jakby ideologizowała, robiła z tego jakąś politykę. A dodatkowo, no, mamy też element pewnej strategii i taktyki. No, niestety, 4-letnia kadencja parlamentu jest za krótka do opracowania i realizacji strategii, a niestety bardzo trudno jest znaleźć pola zgody ponadpartyjnej w realizacji strategii. I tego wątku może nie będę rozwijał, bo to chyba jest dość oczywiste. Dlatego te głębokie uproszczenia i ideologia, i polityka utrudniają nam tutaj porozumienie się. No, ja dzisiaj usłyszałem jednego z zabierających głos, który mówił w takim uniesieniu poetyckim, jak to ludzie umierają przez CO2. Proszę państwa, przecież tak nie można. Ja mam przed sobą opracowania naukowe, pan profesor… Proszę: „Problemy z pakietem klimatyczno-energetycznym”. I AGH… Gruba książka. To tylko dwie, które miałem pod ręką. Nie zamierzałem zabierać głosu, mam je tutaj tylko na wypadek, gdyby trzeba było o tym rozmawiać. Znamy przecież korespondencję luminarzy ochrony klimatu, którzy w emailach kompletnie zdezawuowali te poglądy, które tutaj są wyznawane. Oczywiście, ja jestem informatykiem, ale kilkanaście dni temu pan profesor, pan senator Krystian Probierz… Tu sobie wydrukowałem CV. Wykładowca: Bułgaria, Chile, Finlandia, Hiszpania, Niemcy, Turcja, Wietnam; profesor w Instytucie Chemicznej Przeróbki Węgla, dziekan Wydziału Górnictwa i Geologii Politechniki Śląskiej – to tylko fragmenty. I pan senator kilkanaście dni temu, w tej Izbie, z tej mównicy, niezwykle celnie opowiedział o tych sprawach. I oczywiście ja mógłbym wydrukować stenogram i powtórzyć, ale jest późno prawda? A 3 lata w energetyce… Proszę państwa, co to jest 3 lata w energetyce? Przecież tak nie można mówić.

Wiemy, że cena energii jest bardzo ważna, dobrze, że jest ta ustawa, że Sejm ją poparł. I mam nadzieję, że my też ją poprzemy.

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

I pan senator Golba, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Golba:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rzeczywiście, Wysoka Izbo, pora dość późna, jesteśmy w okresie świąteczno-noworocznym, ale nie szkoda tej nocy, kiedy mamy przede wszystkim obniżyć… zrobić wszystko, żeby nie zdrożała energia elektryczna, żeby tych podwyżek nie było. Tak więc warto nawet poświęcić tę noc.

Ja nie ukrywam, że jako przedstawiciel Solidarnej Polski… Już w 2013 r. alarmowaliśmy i wzywaliśmy wówczas Donalda Tuska i rząd Platformy Obywatelskiej, by sprzeciwili się fatalnej dla Polski propozycji Unii Europejskiej, która postanowiła zniszczyć produkcję energii elektrycznej z węgla. A przecież w naszym kraju 90% energii elektrycznej pochodzi z węgla. I w styczniu 2014 r. Komisja Europejska oficjalnie zaproponowała nowy plan dekarbonizacji energetyki, likwidacji węgla jako paliwa energetycznego do roku 2050. Jednym z jego elementów jest redukcja CO2 o 43% do 2030 r. i dodatkowy mechanizm, który sztucznie podnosił opłaty za emisję CO2. W opinii z 18 marca 2014 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zdominowany przez partię Donalda Tuska, uznał, że propozycja ta jest w istocie instrumentem parapodatkowym. Tutaj, na tej sali, senatorowie tej Izby, składającej się w większości z senatorów Platformy Obywatelskiej, apelowali do Donalda Tuska, wzywali go wręcz… mówili, że te instrumenty zachwieją polską gospodarką, że to jest podatek, można powiedzieć, nowy podatek, który praktycznie uderzy w polskie firmy, w polską gospodarkę. Ale komisje w Sejmie i w Senacie, zdominowane również, o ironio, przez polityków Platformy Obywatelskiej wzywały do odrzucenia propozycji Komisji Europejskiej jako szkodliwych dla polskiej gospodarki. Komisje w polskim Sejmie i w polskim Senacie robiły wszystko, żeby do tego nie doprowadzić. Przecież większość miała wówczas Platforma Obywatelska. To przecież wielu z was, Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej, to wy wówczas zasiadaliście tutaj i wy prosiliście Donalda Tuska, żeby tego nie robił, żeby się nie zgodził na ten nowy instrument. Okazuje się, że nie wysłuchał waszych próśb. A to wszystko uderza, można powiedzieć, w przemysł chemiczny, hutniczy, papierniczy, najbardziej w cementowy. Przez kilkanaście miesięcy jeździliśmy po całej Polsce i namawialiśmy samorządowców, namawialiśmy różnych przedsiębiorców, aby również apelowali, aby zwracali się do polskiego rządu, do pana premiera, do parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej o to, by nie prowadzili do tego, żeby od 2019 r. energia zdrożała.

Jednak Donald Tusk nie posłuchał was, nie posłuchał waszego apelu, was jako parlamentarzystów, czyli posłów i senatorów. A kogóż on wtedy posłuchał? On posłuchał swojej szefowej z Niemiec.

(Senator Marek Borowski: Merkel.)

(Wesołość na sali)

Pani Angeli Merkel.

Dokładnie tak, pan Borowski ma dobre wyczucie i dobrze podpowiada, trafnie mówi. Rzeczywiście, to pani Angela Merkel była jak gdyby przywódczynią Donalda Tuska i prowadziła go w tym kierunku.

(Senator Jan Dobrzyński: Brawo!)

(Oklaski)

Przecież nie wy jako senatorowie i posłowie w tamtym czasie.

Okazuje się, że Donald Tusk zgodził się na dalszą redukcję w przypadku gazów cieplarnianych do poziomu 43% do 2030 r. i o 80–95% do roku 2050. Zgodził się też na zmieniony system handlu emisjami. Chodzi tu właśnie o znaczące zwiększenie kosztów spalania węgla przez nowy administracyjny mechanizm, nazywany przez Senat poprzedniej kadencji instrumentem parapodatkowym.

Tak więc to Donald Tusk i Platforma Obywatelska odpowiadają za drastyczny wzrost cen dzisiaj w naszym kraju, ale my jako odpowiedzialny rząd, jako odpowiedzialni politycy robimy wszystko, aby do tego nie doprowadzić, aby do tego nie doszło. Tak się stało, że ta dzisiejsza noc jest bardzo ważna i znacząca dla nas wszystkich tutaj, w szczególności dla Polaków i Polek, dla polskich rodzin. Chodzi o to, aby do tego nie prowadzić. I smutna prawda o rządach Donalda Tuska, o Platformie Obywatelskiej jest taka, że synekury za miliony złotych, które otrzymał prawdopodobnie… być może za tę decyzję, którą się, można powiedzieć, sprzedał…

(Poruszenie na sali)

Cóż by można było dzisiaj… Wy jako odpowiedzialni senatorowie, wy jako odpowiedzialni politycy Platformy Obywatelskiej… O cóż powinniście dzisiaj zaapelować? Jakie praktycznie stanowisko można zająć tu, w tej Izbie?

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, to jest poważna sprawa, to jest bardzo poważna sprawa. Tak jak pan Borowski powiedział, prawdopodobnie tego nie zatrzymamy, ale zrobimy wszystko, ten odpowiedzialny rząd zrobi wszystko, aby do tego nie doprowadzić. Ale cóż można dać dzisiaj, jakie stanowisko my jako parlament w stosunku do byłego pana premiera, dzisiaj, prawda, króla Europy… Szanowni Państwo, to jest poważna sprawa, tylko i wyłącznie Trybunał Stanu dla tego człowieka!

(Poruszenie na sali)

Tylko i wyłącznie.

Szanowni Państwo, za takie uderzenie w polskie rodziny, w Polaków, w polskie przedsiębiorstwa, w polski przemysł, tylko i wyłącznie. To powinno być dla niego nauczką na przyszłość, aby nigdy w życiu nie powrócił do rządów, do władzy.

(Poruszenie na sali)

Dlatego my jako odpowiedzialni politycy, my jako odpowiedzialny rząd będziemy robić wszystko, żeby polskie rodziny oszczędzić, żeby polskich rodzin nie krzywdzić, nie niszczyć przemysłu polskiego, polskiej gospodarki. To wszystko jest naszym obowiązkiem, naszym zadaniem w związku z odpowiedzialnością za kraj. My bierzemy odpowiedzialność na poważnie, traktujemy to serio, wy nie. Z całym szacunkiem, ale wy tego nie robiliście w żadnym wypadku. Moglibyśmy wymienić więcej tych waszych nieudolnych działań, które uderzają w polski przemysł, w polską gospodarkę, w polską rodzinę. Dzisiaj możemy jedynie powiedzieć, że polskie społeczeństwo odczuwa te zmiany, odczuwa tę poprawę. Dlatego ta noc jest bardzo ważna. Myślę, że ona przyniesie wiele dobra. W związku z tym nie żałujmy, że jesteśmy tu w tych późnych godzinach, że pracujemy, obradujemy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Kleina: Masz jeszcze 5 minut.)

(Głos z sali: Ta noc jest bardzo ważna.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ja wypowiem się troszeczkę bardziej koncyliacyjnie, bo myślę, że byłoby dobrze, gdyby ta noc skończyła się wspólnym zagłosowaniem za przyjęciem tej ustawy. Od tego chciałbym zacząć, ale też na tym chciałbym za chwilkę skończyć.

Szanowni Państwo, energetyka, jak wiele poważnych dziedzin naszego życia w Polsce, to całe długie lata zaniedbań. W przypadku tak potężnego sektora, jakim jest energetyka… No, wiadomo, że bezwładność, jaką charakteryzuje się ten sektor, jest tak ogromna, że nic się nie dzieje z dnia na dzień, z roku na rok, a może nawet z dekady na dekadę. To są sprawy, które mają bardzo długą historię i długo będą ciążyć nad nami. Niewątpliwie popełniono wiele błędów. Myślę, że do tego momentu zostało już wypowiedzianych wiele oskarżeń, wiele słów o tym, kto jest najbardziej winny.

Ale dzisiaj stoimy w obliczu bardzo konkretnej sytuacji. Tą sytuacją są decyzje, które zostały podjęte przez instytucje Unii Europejskiej, a które spowodowały czy doprowadziły do tego, że gwałtownie wzrosły ceny produkcji energii. I to jest po prostu fakt, wobec którego musimy się jakoś zachować. Myślę też, że jest sprawą zupełnie oczywistą – i mieliśmy na to dowód w Sejmie – że mimo bardzo burzliwej debaty wszystko ostatecznie może się skończyć wspólnym zagłosowaniem. Dobrze by było, żebyśmy coś takiego osiągnęli też tutaj.

Trzeba zauważyć, że w czasie debaty zarówno w Sejmie i w Senacie, jak też wcześniej w mediach, padło dużo niepotrzebnych słów o tym, jak to jest fatalnie, gdyż państwo próbuje ręcznie sterować energetyką, decyduje się na jakieś nadzwyczajne wtrącanie się w ten sektor… Tymczasem, jak myślę, jest to właśnie jeden z tych sektorów, co do których bardzo wyraźnie widać – zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej, w tych krajach, które od zawsze były, jak to się mówi, kapitalistyczne – że są obszary gospodarki niezwykle regulowane, często są pod bardzo mocną kontrolą rządów i nie ma tam mowy o żadnym wolnym rynku, a w każdym razie ten wolny rynek jest bardzo ograniczony. Nam zaś przez ostatnie 30 lat próbowano wmawiać, że w takich sektorach jak służba zdrowia, jak edukacja, jak energetyka i w jeszcze paru innych dziedzinach trzeba się poddać niewidzialnej ręce wolnego rynku i że ona wszystko za nas załatwi. A to jest po prostu nieprawda. I efekty tego odczuwamy w tej chwili. Oczywiście państwo musi podejmować tam tego typu interwencje, bo inaczej po prostu będzie bieda.

Ja myślę, że to dobrze, że jesteśmy akurat w trakcie dyskusji na temat polityki energetycznej państwa – a o tym było tu trochę mowy. Jest jeszcze trochę czasu na to, żeby zgłosić swoje uwagi. Ministerstwo, publikując ten dokument jako projekt, nie zdecydowało przecież, że będzie tak, a nie inaczej. Nawet te odsetki energii pochodzącej z różnych obszarów w miksie energetycznym do roku 2040 to przecież nie jest jeszcze decyzja, tylko propozycja. I ja myślę, że to jest moment na to, żeby o tym porozmawiać. Ale jednocześnie dzisiaj po prostu nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że decyzja o tym, by w najbliższym czasie – mimo dyskutowania w międzyczasie o tym, co będzie dalej – państwo zrezygnowało z tego, co może pobierać z energii, czyli z akcyzy i z opłaty przejściowej, co też zostało zrobione w tej ustawie… A jednocześnie jest decydowanie się na to, że w razie potrzeby będzie się rekompensowało nadzwyczajne koszty producentów energii, a jednocześnie rozwijało energetykę zieloną. I ja myślę, że nic tu dodać, nic ująć na dzisiaj.

Szanowni Państwo, kończąc, powiem tak: ja myślę, że naprawdę byłoby dobrze, nie tylko dla nas tutaj, ale w ogóle – bo byłby to też dobry sygnał – gdybyśmy razem zagłosowali za tą ustawą. Przy okazji w jakimś sensie już tradycyjnie zwróciłbym się do pana marszałka, który zgłosił poprawkę, żeby tę poprawkę wycofał. Ona naprawdę na dzisiaj nie jest potrzebna. Zagłosujmy wszyscy za tą ustawą, którą przyjął Sejm. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Marszałku, kochajmy się.)

(Poruszenie na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Czesław Ryszka i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zostały złożone przez pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się…

(Senator Marek Borowski: Nie.)

…do poprawek, które zostały zgłoszone?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać…

Ja nie pytam się pana senatora Borowskiego, tylko pana ministra. Patrzę w tym kierunku, ale to nie do pana.

(Senator Marek Borowski: No właśnie. To mnie zmyliło. Przepraszam.)

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Ponieważ złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się po przerwie i po obradach wymienionych komisji.

Komunikaty

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie odbędzie się o godzinie 2.35.

Czyli ogłaszam przerwę do 2.35.

(Przerwa w obradach od godziny 2 minut 05 do godziny 2 minut 35)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 23 i 24 stycznia 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 1066 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje – Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Bogdan Borusewicz lub pozostały senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Z miejsca…)

(Senator Jacek Włosowicz: Nie w tę stronę.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Nie będziemy się oczywiście sprzeciwiać temu, żeby zatrzymać gwałtowny wzrost cen energii dla przedsiębiorstw, dla ludności. To dramatyczny moment i musimy być w tej mierze gotowi…

(Senator Andrzej Wojtyła: Na co?)

…do rezygnacji z bardzo wielu zastrzeżeń, do odłożenia na bok obaw, czy to, co robimy, uznane zostanie za zgodne z przepisami Unii Europejskiej, a nawet przymknąć oko na tak wiele niedociągnięć tej ustawy, pomijając cały tryb jej przeprowadzania. Pamiętamy przecież, że tak wysokie podwyżki cen energii doprowadziłyby bardzo wielu przedsiębiorców do upadłości, a dla wielu, zwłaszcza niezamożnych emerytów, rencistów, byłyby nie do udźwignięcia. Dlatego sprzeciwiać się nie będziemy, ale chcemy wierzyć, że państwo odbieracie to jako ostatni i to potężny dzwon – nie dzwonek – który przypomina, że dalsze zwlekanie z ostrym kursem na realizację rozsądnej polityki energetycznej, która będzie ograniczała emisję CO2, kursem na dobre zarządzanie spółkami energetycznymi, bez tej karuzeli stanowisk i nie wiadomo jak gigantycznych wypłat dla kolejnych odchodzących zarządów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ojej, ojej…)

.. zostanie zakończony…

(Senator Jarosław Rusiecki: O mores!)

…że obejmiecie państwo odpowiednią kontrolą spółki energetyczne po to, by nie było podejrzeń, że dochodzi między nimi do zmowy cenowej. To są obowiązki, które muszą być spełnione, byśmy w następnym roku nie mówili o jeszcze większych podwyżkach, które dotkną zarówno przedsiębiorców, samorządy, jak i zwykłych ludzi. Dlatego wyszedłem tutaj, by przekazać stanowisko naszego klubu, który nawołuje do tego, by ruszyć z budową energetyki prosumenckiej, by wspierać odnawialne, tańsze już dzisiaj, źródła energii i zmieniać strukturę polskiego miksu energetycznego, bo to byłaby rzeczywista przyszłościowa odpowiedź na możliwość wzrostu cen energii. Tego ta ustawa prawie nie zawiera – zawiera jedynie w śladowej ilości. Nasze poprawki mogły w tej sprawie, przynajmniej jeśli chodzi o konkurencyjność, pomóc. Nie przyjęliście ich państwo. Ubolewamy nad tym, ale pamiętamy, że dzisiejsza sytuacja zmusza do kompromisu. (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: 8 lat też pamiętamy.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy pan marszałek Borusewicz chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja dziękuję. Powiedziałem, co miałem do powiedzenia.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 76 – za, nikt nie był przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić, do których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa… Już wiem, że pan senator…

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jeszcze pół minuty i może pan zacząć.

Senator Jan Filip Libicki:

Nawet nie pół minuty, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam 2 krótkie oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie senatorskie kieruję do pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich.

Otóż zgłosiła się do mnie rodzina pana J.P., przeciwko któremu przed Sądem Rejonowym w Nakle nad Notecią pod sygnaturą akt II K 588/15 oraz II K 37/17 były rozpoznawane dwie sprawy karne. One się zakończyły tym, że ten pan został skierowany na oddział psychiatryczny Aresztu Śledczego w Szczecinie. W tej chwili w Sądzie Okręgowym w Bydgoszczy toczy się sprawa apelacyjna. Sprawa jest bardzo zawiła, skomplikowana. Z tego wszystkiego, co mi rodzina tego pana przedstawiła, wynika, że mogło tam dojść do jakichś niedopatrzeń czy nieprawidłowości. Wiem, że osoby zainteresowane, jak również adwokaci, skierowali sprawę tego pana właśnie do pana ministra, do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałem tę prośbę wesprzeć. Chciałem prosić pana o wnikliwe zbadanie tej sprawy.

To jest oświadczenie pierwsze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję… A, jeszcze drugie.)

A oświadczenie drugie dotyczy mnie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: O!)

Tak.

Kieruję je do pani Agnieszki Kaczmarskiej, szefowej Kancelarii Sejmu.

Otóż przed Nowym Domem Poselskim po lewej i po prawej stronie znajdują się łącznie 4 miejsca do parkowania dla osób niepełnosprawnych. Problem polega na tym, że one są zabezpieczone elektronicznymi pachołkami i przynajmniej od pół roku większość z tych pachołków, a czasem i wszystkie pachołki po prostu nie działają, nie kładą się w sposób taki, w jaki powinny się położyć po przyłożeniu specjalnej karty. W związku z tym bardzo bym prosił o rozwiązanie tego problemu.

Bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że nie nadużyłem czasu pana marszałka, mimo późnej pory. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, nie. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 2 minut 45)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito