Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 69. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Michał Seweryński oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o zajęcie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki.

Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Matematycznego. Witam pana Jacka Miękisza, wiceprezesa Polskiego Towarzystwa Matematycznego. (Oklaski) Witam byłego prezesa Polskiego Towarzystwa Matematycznego, pana Stefana Jackowskiego. (Oklaski) Serdecznie witam prezes Oddziału Warszawskiego Polskiego Towarzystwa Matematycznego, panią Urszulę Foryś. (Oklaski) Witam dyrektor Instytutu Matematyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, panią Halszkę Gasińską-Tutaj… (Oklaski) …oraz wiceprezesa Oddziału Krakowskiego Polskiego Towarzystwa Matematycznego, pana Marka Ptaka. Witam państwa bardzo serdecznie. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Kazimierza Wiatra i zawarty jest w druku nr 938, a sprawozdanie – w druku nr 938 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Panie Prezesie Polskiego Towarzystwa Matematycznego!

Rok 100-lecia odzyskania niepodległości, który świętujemy, łączy się z wieloma rocznicami 100-lecia dotyczącymi wielu szczegółowych wydarzeń, które w tamtym czasie miały miejsce. 100-lecie błyskawicznych wyborów do Sejmu Ustawodawczego, 100-lecie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, 100-lecie adwokatury – to tylko te najbliższe wydarzenia, przeżywane w ostatnich dniach, w ostatnim czasie w Senacie. Ale to oznacza, że naród polski, społeczeństwo przed 1918 r. intensywnie funkcjonowało. Nie tylko tęskniło do niepodległości, nie tylko przygotowywało się do walki zbrojnej, ale budowało wiele struktur, podejmowało wiele dzieł, oczywiście w wymiarze zarówno formalnym, jak i nieformalnym.

I w ten nurt bardzo dobrze wpisuje się polska nauka. W tym czasie było wielu wielkich i wybitnych. Podejmowaliśmy w tej Izbie uchwałę w rocznicę śmierci prof. Smoluchowskiego, który gdyby nie to, że przedwcześnie odszedł, na pewno dostałby Nagrodę Nobla. Zmarł w 1917 r., blisko współpracował z Einsteinem. Była Maria Skłodowska-Curie, 2-krotna laureatka Nagrody Nobla: w 1903 r. i w 1911 r. Niezwykle ważna jest postać prof. Czochralskiego, który w 1916 r. zbadał, odkrył zjawisko krystalizacji krzemu, na którym opiera się cała współczesna technika komputerowa. Nie byłoby komputerów, gdyby nie odkrycie prof. Czochralskiego. Własnym nurtem rozwijały się i funkcjonowały środowiska matematyków, ze szczególnym uwzględnieniem szkoły lwowskiej, na czele, można powiedzieć, z jej ojcem Hugonem Steinhausem, Stefanem Banachem i wieloma innymi. Trzeba powiedzieć, że to, co się działo w tamtym czasie we Lwowie, było czymś niesamowitym, naprawdę niesamowitym. Matematyka Banacha. Mnie bliskie są jego prace dotyczące szeregu Fouriera czy równań Maxwella, ale przede wszystkim to jego najważniejsze opracowanie, dotyczące przestrzeni Banacha, znanej na całym świecie, ta aksjomatyczna definicja przestrzeni. Ale tak naprawdę tam była ogromna grupa tych matematyków. Warto o tym poczytać, o tych nieprzeciętnych spotkaniach w „Szkockiej”, gdzie na blacie stołu zapisano niejedną Nagrodę Nobla, której rano już nie było, bo po prostu posprzątano. Nie ma Nagrody Nobla z matematyki. Są liczne anegdoty o tym, dlaczego jej nie ma, ale to państwo sobie ewentualnie odszukają w internecie, nie chcę naruszać powagi Izby anegdotami.

Oczywiście szkoła lwowska to wiele wybitnych osób. Warto tutaj przywołać chociażby Stanisława Ulama, współtwórcę bomby wodorowej, ale także tego, który opracował metodę Monte Carlo, będącą podstawą funkcjonowania CERN. Wszystkie te obliczenia cząstek to Monte Carlo, w cyfronecie, zresztą na całym świecie, są rozsyłane te dane z CERN, tam ważna jest ta metoda Monte Carlo do odsiewania danych. Tu byli wielcy, ale była też szkoła warszawska, krakowska, Wilno, Poznań. Długa jest lista zasług, osiągnięć tych osób.

Osobnym rozdziałem były trudne czasy I i II wojny światowej, czasy PRL, czasy Związku Radzieckiego, który wkraczał także na tereny Lwowa.

Na pewno znane są także sukcesy poznańskich matematyków: Rejewskiego, Różyckiego i Zygalskiego, którzy rozkodowali system maszyny szyfrującej Enigma. Wszyscy zgodnie twierdzą, że dzięki temu II wojna światowa była o kilka lat krótsza, a wiemy też o tym, że niektórzy próbują zawłaszczać ten sukces.

Przedstawiam państwu dzisiaj tę uchwałę Senatu, po pierwsze, po to, aby o tym pamiętać, bo to jest niezwykle ważne. Warto to znać, warto o tym pamiętać. Po drugie, mamy powody do dumy, do radości i do dumy, bo są to wielkie sukcesy na poziomie światowym. Po trzecie, powiem takim językiem młodzieżowym: warto walczyć. Tak? Młodzi i wybitni. Mamy takich młodych ludzi i warto ich zachęcać, także poprzez takie przykłady, żeby nie tylko wyjeżdżali za granicę i tam szukali sukcesów bądź nie tylko koncentrowali się na pomnażaniu dóbr materialnych, ale także sięgali po te najwyższe laury światowe. Wiemy, że sukcesów już po 1945 r. jest wiele. One w dużej mierze powstają za granicą. Wiemy, że Polacy mają udział i w konstruowaniu rakiet Patriot, i w budowie Boeinga, także dziś w tych lotach na Marsa, budujemy różne łaziki. Dlatego warto zachęcać.

Aczkolwiek tu pojawia się pytanie: jak to robić, jak tworzyć warunki? Wiemy, że uczelnie te starają się budować specjalne ścieżki rozwoju kariery dla tych najlepszych, przeznaczają specjalne środki finansowe, aby ich tu zatrzymać. Jako państwo tworzymy też rozwiązania prawne: Polska Agencja Kosmiczna, wczoraj omawialiśmy ustawę o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Do każdego trafia co innego, dlatego ważne jest, żeby było wiele różnych rozwiązań. Oczywiście wynagrodzenie pracowników nauki jest ważne, ale wiemy, że nie tylko to jest istotne. Przychodzi do mnie młody człowiek i mówi, że nie tylko pieniądze, że też inne elementy funkcjonowania społeczeństwa są ważne, ważny jest zespół badawczy, uczelnia.

Dlatego ta uchwała stawia sobie te 3 zadania: pamięć, duma i, tak jak powiedziałem, zachęta do tego, żeby walczyć. To może jest trochę nieeleganckie, ale adresuję to szczególnie do młodych ludzi, których kod kulturowy w dzisiejszych czasach jest trochę inny. Oni jednak troszkę innym językiem się komunikują. To jest czas budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, a jednocześnie w przestrzeni społecznej panuje takie lenistwo intelektualne, taka zachęta do niemyślenia. Mamy tego dużo w mediach. Te techniki informacyjne czy komunikacyjno-informacyjne mają tutaj swoją rolę, dlatego niezwykle ważna jest reforma i oświaty, i nauki, i szkolnictwa wyższego. Wiemy, że wielu matematyków zabiega o to, żeby ta edukacja już od pierwszej klasy była na odpowiednim poziomie, szczególnie jeśli chodzi o matematykę. Pamiętamy czas, kiedy nie było matematyki na maturze. A przecież wiemy, że matematyka jest potrzebna nie tylko w naukach ścisłych. Ona porządkuje myślenie, buduje pewne struktury.

Tak jak kiedyś mówiłem wielokrotnie o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, tak dziś mogę powiedzieć, że jest ogromna potrzeba budowy odpowiedniej atmosfery dla nauki, dla nowoczesnej gospodarki. Oczywiście trudno jest…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy nie przeszkadzam.

Trudno jest zbudować takie bezpośrednie przełożenie nauki, szczególnie nauk podstawowych, na gospodarkę, ale to jest możliwe. Sytuacja się zmienia. Pamiętam czasy, kiedy jako młody pracownik uczelni zgłaszałem patenty, a rektor nie był zachwycony tą moją działalnością, szczególnie różnymi wdrożeniami. Ale to się zmieniło, świat niesamowicie pędzi do przodu. Mam w pamięci jeden z większych superkomputerów w Polsce. No, 10 lat temu to było 1,5 teraflopsa, dzisiaj to już jest 2,5 petaflopsa. To wzrosło ponad 2 tysiące razy w niecałe 10 lat, a więc to jest niesamowity, niewyobrażalny postęp.

Oczywiście nasuwa się pytanie, jak uczyć w szkole i na uczelni, jak budować programy dla osób wybitnych. No, wiemy, że już od szkoły podstawowej takie programy są i że te osoby wybitne mogą się specjalnie rozwijać. Znamy historię jednego doktoratu, doktoratu tego najwybitniejszego matematyka, Stefana Banacha. Niektórzy mówią, że on by dzisiaj nie mógł tego doktoratu zrobić. No, wierzymy, że mógłby, ale to rzeczywiście nie jest oczywiste. Miałem okazję być członkiem takiej komisji doktorskiej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

To był doktorat z informatyki i na części niejawnej posiedzenia promotor opowiadał, że miał problem z komunikowaniem się z tym swoim doktorantem. On był zamknięty w przestrzeni tych swoich prac naukowych i, jak się okazało, narzeczona tego doktoranta była tak jakby tłumaczem. Tacy są czasami wybitni naukowcy. I dlatego to, co tutaj przedstawiają nam ministrowie, a także to, co próbują robić Sejm i Senat, ma na celu wspieranie tego wszystkiego, tak żeby te badania naukowe na poziomie noblistów były możliwe.

Zanim przedstawię tę uchwałę, muszę oczywiście podziękować Komisji Ustawodawczej, podziękować Polskiemu Towarzystwu Matematycznemu.

Jest już przygotowany program obchodów Roku Matematyki. Planuje się zjazd matematyków polskich, który odbędzie się we wrześniu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Ten szum naprawdę przeszkadza.)

…a także wykłady wybitnych matematyków z całego świata. Niezwykle ciekawy pomysł to projekt plenerowy „Fraktal na stulecie”. Planowane jest także uczczenie tego miejsca, gdzie 100 lat temu powstało Polskie Towarzystwo Matematyczne. Będzie szereg wydarzeń naukowych, takich jak konferencje, wykłady, odczyty – skierowane zarówno do świata nauki, jak i do całego społeczeństwa, do młodzieży szkolnej.

Dlatego cieszę się, że mogę Wysokiej Izbie przedstawić uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki. Pozwolicie państwo, że teraz ją odczytam.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w uznaniu zasług polskich matematyków dla światowej nauki, upamiętniając niezwykły rozwój matematyki polskiej, jaki nastąpił po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, a także podkreślając rolę tej dziedziny nauki w rozwoju polskiego społeczeństwa, ustanawia rok 2019 Rokiem Matematyki.

Dnia 2 kwietnia 1919 r. w gmachu Collegium Nowodworskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego 16 osób – m.in. Stefan Banach, Leon Chwistek, Antoni Hoborski, Franciszek Leja, Otto Nikodym, Alfred Rosenblatt, Jan Śleszyński, Antoni Wilk, Stanisław Zaremba i Kazimierz Żorawski – założyło Towarzystwo Matematyczne w Krakowie, przekształcone później w Polskie Towarzystwo Matematyczne. Kolejne istotne wydarzenie nastąpiło 8 kwietnia 1919 r., kiedy to podczas posiedzenia rządu Ignacego Jana Paderewskiego Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej podjęła uchwałę w sprawie założenia i uruchomienia Akademii Górniczej w Krakowie (obecnie AGH). Pierwszym rektorem Akademii Górniczej został prof. Antoni Hoborski, współzałożyciel Towarzystwa.

W dwudziestoleciu międzywojennym znane na całym świecie stały się wyniki prac Lwowskiej Szkoły Matematycznej, m.in. stworzenie analizy funkcjonalnej. Współtwórcami tej szkoły byli Stefan Banach, jeden z najwybitniejszych polskich uczonych, oraz Hugo Steinhaus, uznawany za ojca i patrona matematyki stosowanej w Polsce. Kolejni wybitni przedstawiciele tej szkoły to Stanisław Mazur, Władysław Orlicz, Juliusz Schauder, Stanisław Saks (dwaj ostatni zamordowani w czasie okupacji), a także Stanisław Ulam, od 1939 r. pracujący w USA, współtwórca bomby wodorowej, której podstawową ideą jest zasada konfiguracji Tellera-Ulama oraz metody Monte Carlo, uznanej za jeden z kilku najważniejszych algorytmów XX wieku (używanej do weryfikacji poprawności badań eksperymentalnych metodami rachunku prawdopodobieństwa, m.in. w CERN).

Światowy rozgłos matematyce przyniosły także badania Warszawskiej Szkoły Matematycznej, której głównymi przedstawicielami byli Wacław Sierpiński, Zygmunt Janiszewski, Stefan Mazurkiewicz oraz Kazimierz Kuratowski. W późniejszym okresie szkołę tę rozsławiali Karol Borsuk i Samuel Eilenberg (od 1939 r. w USA), uważani za współtwórców topologii – odpowiednio – geometrycznej i algebraicznej. Jednocześnie ze Lwowem i z Warszawą związani byli wybitni logicy, m.in. Alfred Tarski (od 1939 r. w USA) i Jan Łukasiewicz.

Ogromną rangę na świecie zyskały również rezultaty osiągnięte w Krakowie – tam kluczowe prace nad analizą prowadził Stanisław Zaremba, współzałożyciel Międzynarodowej Unii Matematycznej, a później Tadeusz Ważewski, współtwórca teorii metod topologicznych w badaniu równań różniczkowych i teorii sterowania.

Znaczący dorobek miały także ośrodki uniwersyteckie w Wilnie i w Poznaniu. Wyniki, jakie na Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie osiągnęli do 1939 r. Antoni Zygmund i jego uczeń Józef Marcinkiewicz (zamordowany w Katyniu w wieku zaledwie 30 lat), do dziś budzą na świecie podziw. Pierwszy z nich uważany jest za ojca amerykańskiej szkoły analizy harmonicznej – The Chicago School of (hard) Analysis (jej wybitni przedstawiciele to Paul Cohen, Elias Stein, Alberto Calderón, Charles Fefferman oraz Terence Tao, trzech spośród nich to laureaci Medalu Fieldsa – odpowiednika nagrody Nobla w matematyce). Z kolei poznańscy matematycy Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski rozkodowali system szyfrowania niemieckiej maszyny kodującej Enigma, co zdaniem wielu historyków przyspieszyło o parę lat zakończenie II wojny światowej.

Wszystkie nazwiska polskich matematyków tamtego okresu, którzy osiągali naukowe wyniki wielkiej wagi, utworzyłyby bardzo długą listę.

Również po II wojnie światowej rezultaty prac polskich matematyków budziły wielkie uznanie, pomimo utrzymywanej częściowej izolacji polskiego środowiska naukowego od głównego nurtu nauki światowej.

Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2019 Rokiem Matematyki jest uhonorowaniem polskich matematyków i ich osiągnięć, a także docenieniem znaczenia tej dziedziny nauki w rozwoju społeczeństw. Mamy nadzieję, że Rok Matematyki zaowocuje jeszcze większym uznaniem polskiego społeczeństwa dla roli nauki, w szczególności matematyki, w rozwoju cywilizacji i gospodarki. Wzrost zainteresowania matematyką i studiowaniem tej dziedziny oraz rozwijanie związanych z matematyką umiejętności w działalności naukowej i zawodowej są niezwykle ważne, szczególnie w epoce społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, który jest również wnioskodawcą.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie. Fascynującą tematykę porusza ten projekt uchwały, pewnego złotego okresu nauki polskiej. W tym tekście jest wyraźnie podane, że właściwie w 5 najważniejszych miastach ziem polskich pod zaborami, ale ówczesnej II Rzeczypospolitej, czyli w Warszawie, Poznaniu, Lwowie, Krakowie i Wilnie, środowiska naukowe legitymowały się, właściwie równolegle, bardzo wysokimi osiągnięciami. Pan jest znawcą historii nauki polskiej. Proszę powiedzieć, skąd w pana ocenie wziął się ten fenomen, że na ziemiach polskich te badania naukowe i rozwój matematyki właściwie występowały równolegle. Bo nie można powiedzieć, że był jeden wiodący, dominujący ośrodek. Prawda? W różnych ośrodkach byli wybitni naukowcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Odpowiem nie wprost. Nasze sukcesy naukowe miały miejsce już wiele wieków wcześniej. Pamiętamy, jak chociażby na Soborze w Konstancji polscy przedstawiciele Akademii Krakowskiej przedstawili znamienite przemyślenia, które, można powiedzieć, nadały nowy wymiar stosunkom międzynarodowym. W wielu obszarach… Nie mówiliśmy tutaj np. o Olszewskim, o skropleniu tlenu. Wiemy też, że byli polscy budowniczowie rakiet. Bardzo dużo było tych przedsięwzięć. Matematycy lwowscy, ale także z tych miejsc, które pan senator wymienił, mają sukcesy na najwyższym poziomie światowym. No, po prostu jesteśmy zdolnym narodem…

(Głos z sali: Ooo!)

…i potrafimy osiągać cele – tak po prostu trzeba powiedzieć. Niektórzy mówią, że matematyka wymaga tylko kartki i ołówka do pracy. Wiemy, że w przypadku Lwowa były to blaty stołów. Wydaje się, jak się o tym czyta czy słucha tych opowieści, że fenomen Lwowa polegał na tym, że to była praca zespołowa. Oni się spotykali w „Szkockiej” i dyskutowali, i się spierali. Z jednej strony było to grono otwarte – włączano w to studentów, doktorantów – a z drugiej strony rozmawiano między sobą. I tam się rodziły najwspanialsze pomysły. Myślę, że to jest wskazówka… Ale mamy też dzisiaj w Polsce wiele zespołów badawczych. Co prawda ocena parametryczna czy dane bibliometryczne nie zawsze preferują pracę zespołową, ale to już pozostawmy na inną dyskusję. Tutaj praca zespołowa – ta atmosfera, ta ciekawość życia – na pewno przyniosła efekty.

Ja muszę powiedzieć, że kiedy prowadzę wykłady jako nauczyciel akademicki, staram się wkładać w to dużo emocji. I jest taki moment, kiedy u tych młodych ludzi ogniki w oczach się zapalają. Nauczyciel w szkole czy nauczyciel akademicki ma za zadanie wyzwolić tę wspaniałą energię. I myślę, że w tych miejscach, o które pan senator pytał, coś takiego zaistniało. Pamiętamy o tym spotkaniu w Krakowie na Plantach, kiedy to 2 młodych studentów dyskutowało o zagadnieniach matematycznych na najwyższym poziomie światowym. W zasadzie nie było rozwiązania, ktoś się tym zainteresował… No, różnymi drogami dochodzi się do tej wielkości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowny Panie Senatorze, mamy ustanowić rok 2019 Rokiem Matematyki. Trochę przypomina mi się uchwała pańskiego autorstwa z poprzedniej kadencji o atmosferze wychowawczej. W związku z tym mam pytanie. Czy pan przewiduje, że będzie rok polonistyki, biologii? Rozumiałbym, gdyby to miał być rok polskiej szkoły matematycznej, ale pan proponuje tu Rok Matematyki. Jakie jest uzasadnienie akurat dla takiej uchwały, dla ustanowienia Roku Matematyki? Uczniowie będą lepiej się uczyć? Matematyka polska będzie się rozwijała lepiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pytanie pana marszałka ma wiele wątków…

(Głos z sali: Jeden.)

…część z nich dalece wykracza poza sprawozdanie, które w imieniu Komisji Ustawodawczej przedkładam. Nie wiem, czy pan marszałek dokładnie słuchał tego, o czym mówiłem, a mianowicie że 2 kwietnia 1919 r. powstało Polskie Towarzystwo Matematyczne i ta data jest asumptem do tego, ażeby podjąć taką uchwałę. Uzasadniałem podjęcie tej uchwały wielką potrzebą uczczenia pamięci, ale także tym, żebyśmy byli świadomi, że mamy wiele podstaw – to na przykładzie sukcesów polskich matematyków – żeby być dumni. Wreszcie chodzi o to, żeby zachęcić młodych ludzi do pracy naukowej. Taki jest sens i cel tej uchwały. Propozycja pana marszałka, żeby to był rok szkoły matematycznej, jest o tyle myląca, że wymieniliśmy tutaj kilka szkół, wiemy też, że były prowadzone pewne prace indywidualne. Dlatego, w porozumieniu z Polskim Towarzystwem Matematycznym, przedłożyłem projekt takiej uchwały, który zyskał poparcie Komisji Ustawodawczej, za które już dziękowałem i jeszcze raz podziękuję. Dokonaliśmy tam pewnych modyfikacji w tym celu, ażeby ta uchwała jak najlepiej spełniała swoje zadanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Pan marszałek Borusewicz chce dopytać. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja bym nie zadawał takiego pytania, gdyby pan proponował, żeby to był, załóżmy, rok towarzystwa matematycznego albo Polskiego Towarzystwa Matematycznego. Ale my mamy tutaj propozycję, aby rok następny był Rokiem Matematyki, stąd moje pytanie.

Mam jeszcze jedno pytanie. Niech pan mi wyjaśni, dlaczego znalazł się tu obszerny fragment dotyczący akademii górniczej czy obecnej Akademii Górniczo-Hutniczej. Czy pan uważa, że ta uczelnia ma szczególne znaczenie dla rozwoju polskiej matematyki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Rzeczywiście, można mieć taką refleksję. Ale tutaj stykają się te 2 obszary, o których zresztą pan marszałek mówił w swoim poprzednim pytaniu. Z jednej strony przede wszystkim staramy się w tej uchwale pokazać, uczcić, zaznaczyć sukcesy polskich matematyków, osób, a te osoby były skupione w pewnych szkołach matematycznych, lokalnych. Pan senator Jackowski je tutaj wymienił. A z drugiej strony, tak jak mówiłem, okolicznością jest powstanie Polskiego Towarzystwa Matematycznego, a powstanie tego towarzystwa matematycznego w istotny sposób wiąże się z Uniwersytetem Jagiellońskim i późniejszą akademią górniczą. One stały się pewną materialną podstawą, na której działało Polskie Towarzystwo Matematyczne. I to jest, w mojej opinii, jedyny powód tego, że te zapisy się tutaj znalazły. Zawsze można się zastanawiać, czy to dobrze, czy to źle. Ja muszę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza nie miała w tym obszarze wątpliwości. Gdyby miała, tobym je państwu przekazał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan marszałek? Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale ja mam wątpliwości i złożę poprawkę w tej kwestii, bo nie widzę uzasadnienia dla umieszczania AGH w tej uchwale.

Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze. W tej uchwale oprócz naukowców polskich, co oczywiście jest uzasadnione, bo to jest rocznica Polskiego Towarzystwa Matematycznego, wymienia pan cały szereg naukowców amerykańskich, czyli pokazuje pan, że to w jakiś sposób był sukces polski. Czy dobrze rozumiem, że te prace naukowców amerykańskich to był sukces polskich matematyków?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że pan marszałek pyta o fragment dotyczący Chicago School of (hard) Analysis. To rzeczywiście jest tak, że Polacy wielokrotnie wnosili ogromny wkład pracy w budowę pewnych podstaw wiedzy, a potem przy ogłaszaniu wyników nie zawsze o nich pamiętano. Już tutaj mówiłem o Smoluchowskim, także inne osoby, które… Można powiedzieć, że z Ulamem było podobnie. I w tym akapicie uchwały jest napisane, że Antoni Zygmund i jego uczeń Marcinkiewicz są uważani… że w szczególności Antoni Zygmund jest uważany za ojca amerykańskiej szkoły analizy harmonicznej. Na podstawach przez niego zbudowanych powstała szkoła w Chicago, której 3 przedstawicieli zdobyło odpowiednik Nagrody Nobla. I chcemy to pokazać, żeby to zostało dostrzeżone. Myślę, że to jest zupełnie uzasadnione w tym miejscu. Warto pamiętać o tym, że w tych światowych zespołach badawczych byli Polacy, chociaż nie wszyscy i nie zawsze o nich pamiętają.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Zając. Proszę.

(Głos z sali: Józef.)

Tak, tak.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Drodzy Goście!

Jak świat długi i szeroki istnieje pojęcie polskiej matematyki, można się z tym spotkać, podróżując od Japonii przez całą Azję, Rosję, Europę, Stany Zjednoczone, Amerykę Południową, i wydaje mi się, że ta obserwacja bardzo wspiera to, co zostało tutaj zaproponowane.

Oczywiście pojęcie Roku Matematyki zupełnie co innego by znaczyło. A sprawa polskiej matematyki naprawdę warta jest grzechu, warta takiej decyzji, jaką chcemy tutaj podjąć. To nie ulega wątpliwości.

Jeżeli pan senator pozwoli, to tylko taka mała uwaga. Potęgą w matematyce była i jest Rosja. Nie ulega to wątpliwości. Ale ci podstawowi, najważniejsi reprezentanci rosyjskiej matematyki na ogół rozpoczynali swoją działalność naukową we Lwowie – trzeba o tym powiedzieć – będąc na stypendiach u Banacha. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, czy pan chce coś dodać?

(Senator Kazimierz Wiatr: To nie było pytanie, więc trudno, żebym coś odpowiedział.)

Rozumiem.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł chce zadać pytanie? Nie?

(Głos z sali: Do dyskusji…)

A, do dyskusji. Dobrze.

Jak rozumiem, więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy już nie ma. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę!

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zwracam się, bo właśnie moi koledzy z klasy oglądają nas, Panie Profesorze Wiatr… Wiem, że Senat, Koledzy, jest po to, żeby tworzyć lub poprawiać prawo, ale Senat ma też takie zadanie, żeby właśnie tego rodzaju uchwały podejmować. W związku z tym chciałbym powiedzieć do prof. Wojtka Mitkowskiego, dziekana AGH i kolegi z mojej klasy, że Fedor będzie popierał tę uchwałę w całej rozciągłości.

Przypominam kolegom, że w Krakowie, tuż przy Wawelu, jest ławka, na której siedzą prof. Banach i Otto Nikodym i rozmawiają sobie o matematyce, królowej nauk. A moje wystąpienie ma służyć temu…

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przeszkadzać, Panie Senatorze.

Ja chciałbym uczcić pamięć wielkiego matematyka, prof. Antoniego Bielaka, naszego nauczyciela, który wychował wielu wspaniałych matematyków. Ja w dalszym ciągu uważam, że jest ona królową nauk.

Panie Profesorze, ogromna cześć panu i wam wszystkim.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: O, poszedł sobie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, jak rozumiem, pan już zakończył swoje wystąpienie, tak?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, przecież powiedziałem „dziękuję”.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Szanowni Państwo, są goście na sali.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja chciałbym podziękować panu prof. Wiatrowi za tę inicjatywę. Ona pokazuje, że odzyskanie przez Polskę niepodległości nie było tylko aktem politycznym, aktem, no, przywracającym do życia państwowość polską, Polskę jako odrębną, suwerenną, niepodległą i demokratyczną, ale było również przestrzenią… Ziemie polskie były taką przestrzenią, na której równolegle rozkwitały różne środowiska zawodowe, naukowe, polityczne, społeczne, gospodarcze. I to właśnie zbiorowa suma wiedzy, doświadczeń, przemyśleń tych ludzi dała w roku 1918 to wielkie dzieło, jakim była niepodległość Polski. I z tego punktu widzenia wkład wybitnych polskich uczonych, matematyków, twórców szkół matematycznych jest niezwykle doniosły.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nie przypadkiem zadałem panu profesorowi pytanie o to, skąd nagle, bądź co bądź w różnych ośrodkach, w różnych systemach administracyjnych, w różnych państwach… No, bo Poznań był w zaborze niemieckim, Wilno i Warszawa – w zaborze rosyjskim, Lwów i Kraków – w zaborze austro-węgierskim. Skąd w tych ośrodkach po prostu pojawiła się nauka na tak wysokim poziomie? Otóż uważam, że jeżeli chodzi o kwestie związane z Galicją, to była to m.in. zasługa niezwykłej mądrości galicyjskich elit politycznych, społecznych, które w autonomii galicyjskiej stworzyły bardzo dobry system szkolny. Przede wszystkim Uniwersytet Jagielloński był wtedy jedynym uniwersytetem na ziemiach polskich, na którym można było nauczać w języku polskim. On przyciągał wybitnych studentów z terenów wszystkich ziem polskich, nie tylko z Galicji, lecz także z innych zaborów. I stworzono system, który był niezwykle płodny, jeżeli chodzi o kształcenie przyszłych elit społecznych, kulturalnych i politycznych. Stworzono znakomitą sieć gimnazjów. Stworzono też możliwości awansu. Ja przypomnę Wysokiej Izbie, że w roku 1910 na Uniwersytecie Jagiellońskim kształciło się 30% synów chłopskich. Tak wysokiego współczynnika nawet w czasach PRL, który, że tak powiem, dekretował ustrojowo, że szkoły mają być otwarte właśnie dla środowisk robotniczych i chłopskich, nie osiągnięto. Przecież jeżeli prześledzimy dokonania, ale i drogę życiową i pochodzenie tak wybitnych profesorów jak Stanisław Pigoń, który z Komborni poszedł w świat, czy innych wielkich polskich naukowców, wielkich patriotów, to będziemy mieli dowód na to, że właśnie ten system w Galicji, ta światłość i to, że stawiano na naukę w czasach, no, politycznego niebytu państwa polskiego, żeby kształcić przyszłe elity, przyszłą inteligencję… To wszystko po prostu było bardzo dalekowzroczne i przyniosło efekty. I pośrednio przynosi efekty do dnia dzisiejszego.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół. Otóż w uchwale jest przywołana Akademia Górniczo-Hutnicza, która powstała w momencie odzyskania przez Polskę niepodległości.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

To bardzo ważna uczelnia w pejzażu nauki polskiej, nauki europejskiej i światowej. Chciałbym przypomnieć akcję z 6 listopada 1939 r., czyli tzw. aresztowanie grupy profesorów krakowskich pod okupacją niemiecką. Byli tam również profesorowie Akademii Górniczo-Hutniczej, w tym Edward Windakiewicz, najstarszy z aresztowanych profesorów, który miał blisko 80 lat. Matematycy, którzy byli ważnymi uczestnikami debaty naukowej i twórcami prac, również byli aresztowani w tej akcji.

To najlepiej pokazuje, że kształcenie elit, kształcenie inteligencji zawsze wzbudzało u przeciwników czy okupantów ostre reakcje, ponieważ zdawali sobie oni sprawę z faktu, że im lepsza będzie polska inteligencja, im więcej będzie polskich naukowców i przedstawicieli polskich elit, tym trudniej będzie im realizować swoje plany polityczne i ustrojowe.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu profesorowi za podjęcie trudu przygotowania i przeprowadzenia tej uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że możemy podjąć dzisiaj taką uchwałę. Bardzo krótko chciałbym to uzasadnić.

Nasze historyczne uchwały mają 2 cele. Na pewno są związane z rocznicą stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę. Jest to rocznica, podczas której pochylamy się nad historią, nad ludźmi, którzy zasługują na oddanie im czci i hołdu, dlatego że walczyli o Polskę i ginęli dla niej. Ale dobrze jest też, jeżeli zauważamy również tych, którzy dla niej pracowali, którzy tworzyli nie tylko podwaliny jednej dziedziny – matematyka to nie jest jeden z przedmiotów szkolnych, tylko coś znacznie ważniejszego, o czym za chwilkę – ale również podwaliny wszystkich innych nauk, które niejako tworzyły Polskę po roku 1918.

Nasze uchwały okolicznościowe oczywiście mają na celu przypomnienie pięknych kart historii wspaniałych ludzi i oddanie im czci, ale skoro podejmujemy te uchwały, to też musi być w tym jakiś większy cel – cel, który odnosi się do teraźniejszości i przyszłości.

Myślę, że bardzo krótko należy wspomnieć, jak już zresztą powiedziałem, że matematyka to coś więcej niż jeden z przedmiotów szkolnych. To dziedzina szczególna. Przypomnieć warto, że jest to starożytne słowo, które pochodzi z greki. Słowo „matematyka” pochodzi od czasownika manthánein, czyli poznawać, dowiadywać się, myśleć. Sądzę, że tak naprawdę musimy zdawać sobie sprawę z tego, że wskazując na ważność matematyki zarówno w edukacji, jak i w życiu, po prostu proponujemy, żeby rok 2019 był rokiem logicznego myślenia, mądrego wyciągania wniosków z tego, co widzimy i czego doświadczamy. Na tym polega matematyka. Matematyka wbrew tym, którzy patrzą na nią powierzchownie, to nie rachunki. Nie wiem, czy nie zburzę tutaj jakiejś racji – państwo matematycy może się obruszą – ale powiem, że matematyka w gruncie rzeczy mogłaby prawdopodobnie istnieć bez cyfr albo prawie bez cyfr. Matematyka to przede wszystkim sztuka wyciągania logicznych wniosków z założeń. To jest jak gdyby fundament. A zatem, ogłaszając rok 2019 Rokiem Matematyki – być może tego brakuje w tej uchwale – ogłaszamy po prostu rok 2019 rokiem rozumu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Józef Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Drodzy Państwo!

Uważam, że to znakomity pomysł, aby uczcić polską matematykę w tym roku. A powodów naprawdę jest bardzo wiele. Ci, którzy są bliżej matematyki, wiedzą, o co chodzi, a i popularyzowane wiadomości ze świata matematyki też są mocno przekonujące.

Powodem, dla którego pozwalam sobie tutaj zabrać głos, jest coś bardzo osobistego. Otóż jeden z tych, którzy byli wymienieni w czwórce lwowskiej, prof. Kuratowski, był przewodniczącym komisji do spraw mojego przewodu doktorskiego w Instytucie Matematycznym PAN. I muszę powiedzieć, że do dzisiaj opowiadam, w jaki sposób odbywał się u niego egzamin doktorski. Jest to coś, co można włączyć do lwowskich opowiadań, ponieważ zaprosił mnie do baru mlecznego i tam przy bardzo prostym daniu przez prawie godzinę byłem odpytywany. Pamiętam to do dnia dzisiejszego. I myślę, że to chyba był ostatni przewód doktorski, któremu przewodniczył i w którym uczestniczył prof. Kuratowski.

Ważność matematyki jest to coś, czym cały naród powinien się szczycić. Na ścianie uniwersytetu w Chicago, gdzie wymienieni są najwięksi naukowcy tego świata, którzy przyczynili się do wielkich przemian, do powstania nowych technologii, do nowego spojrzenia na świat, znajdują się 3 polskie nazwiska. Są to: Hoene-Wroński, o którym zapominamy, a faktycznie był to naukowy ojciec szkoły lwowskiej, Banach i Kopernik. W zasadzie wszyscy 3 to matematycy. I dlatego też to jest jednym z najbardziej zdecydowanych uzasadnień tego, że dzisiaj możemy być dumni z tego, że nasz naród wykreował naukę ścisłą o tak wielkim znaczeniu. Wydaje mi się, że jest wiele pracy naukowej – takiej niewidocznej, prowadzonej na seminariach, na spotkaniach, w domu, w zaciszu gabinetów – która nadal jest na tym wielkim światowym poziomie.

A jeśli chodzi o określenie „polska matematyka”, to po raz pierwszy w sposób zdecydowany spotkałem się z tym w Japonii. Otóż będąc tam kiedyś, miałem na seminarium na uniwersytecie w Osace wykład. Kiedy przyszedłem – była to godzina 16.00 – człowiek, który mnie zaprosił, stwierdził, że pójdzie do swojego gabinetu na chwilę, a ja powinienem pójść do sali, gdzie wszyscy się spotykają przed tym wykładem. Podszedłem do tej sali, otworzyłem drzwi, a tam tłum ludzi. Cofnąłem się, no bo gdzieżby na wykład z matematyki przyszło aż tylu. Ten człowiek szedł za mną i pyta, dlaczego nie wchodzę. Mówię: „no, prawdopodobnie tam jest jakieś spotkanie, które nie łączy się z tym wykładem”. A on mówi: „nie, chodź i zobacz, przekonaj się, bo w Polsce tego nie doświadczysz”. Co to znaczy „polska matematyka”? Z okolicznych uczelni, nie tylko z Osaki, bo to jest cały kompleks miast, przyjechało ponad 40 profesorów matematyki na mój wykład, ale oni mnie potraktowali jako przedstawiciela polskiej matematyki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę, pan senator Andrzej Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję panu senatorowi Wiatrowi za przygotowanie tej jakże ważnej i cennej uchwały. Pojawiały się tutaj głosy, i w pytaniach, i później w dyskusji, która się tutaj toczy, wskazujące na to, że nauka polska na początku XX wieku, kiedy jeszcze byliśmy pod zaborami, a później odzyskaliśmy niepodległość, rozwijała się bardzo bujnie i polscy uczeni byli w czołówce nauki światowej.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę: mówimy dzisiaj o wybitnych matematykach, ale ci matematycy, którzy w większości pochodzili ze lwowskiej szkoły matematycznej, wyrastali w pewnej atmosferze naukowej. Ta atmosfera była atmosferą współdziałania ludzi o bardzo różnych zainteresowaniach naukowych.

Chciałbym zwrócić uwagę na lwowsko-warszawską szkołę filozoficzną, założoną przez Kazimierza Twardowskiego, w której to funkcjonowali logicy. Jednym z nich był Alfred Tarski. Alfred Tarski – człowiek, który wymieniany jest w czwórce najwybitniejszych logików wszechczasów. Mówi się o Arystotelesie, o Gottlobie Fregem, o Kurcie Gödlu i o Alfredzie Tarskim jako najwybitniejszych logikach wszechczasów.

Jednym z największych dokonań Tarskiego było stworzenie semantycznej definicji prawdy. No i zbudował teorię modeli. Ponieważ wyemigrował na początku wojny z Polski, od 1939 r. pracował na Uniwersytecie Harvarda i na uniwersytecie w Berkeley. Był jednym z najwybitniejszych jednocześnie filozofów i matematyków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Łukasz Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan marszałek Bogdan Borusewicz i pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Skierowanie projektu uchwały do komisji

W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Senator Kazimierz Wiatr zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu. Bardzo dziękuję.

Ogłaszam pół godziny przerwy, do godziny 10.24.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Komunikat.)

Komunikaty

I komunikat. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 307. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 54 do godziny 10 minut 24)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 10.45.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 25 do godziny 10 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punku dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 938 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu nie poparła żadnej z poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, tj. druk nr 938 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 938 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1, senatora Piotra Zientarskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 26 – za, 55 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2, senatora Bogdana Borusewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 25 – za, 55 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3, senatora Bogdana Borusewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 79 – za, 1 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2019 Rokiem Matematyki. (Oklaski)

Proszę pana Jacka Miękisza, wiceprezesa Polskiego Towarzystwa Matematycznego, o podejście do stołu prezydialnego.

(Wicemarszałek Adam Bielan wręcza uchwałę)

(Oklaski)

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i zawarty jest w druku nr 952, a sprawozdanie – w druku nr 952 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

Jak Wysoka Izba doskonale wie, za kilka dni wchodzimy w rok 2019. Jest to również rok wielkich rocznic, m.in. 20-lecia wstąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, 30-lecia wyborów częściowo wolnych do Sejmu, a wolnych do Senatu z 4 czerwca 1989 r.

Jest to również rok, w którym przypadnie okrągła, czterysta pięćdziesiąta rocznica przyjęcia unii lubelskiej, unii, która ustanawiała tak zwaną Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Mówię „tak zwaną”, bo było to pojęcie używane politycznie, publicystycznie, natomiast formalnie, z formalnoprawnego punktu widzenia, nie była to oficjalna nazwa państwa polsko-litewskiego, które zostało ustanowione na podstawie tej unii lubelskiej.

Stąd też Komisja Kultury i Środków Przekazu postanowiła wystąpić z inicjatywą uchwałodawczą w tym zakresie. Projekt takiej uchwały został przygotowany i na posiedzeniu 29 września tego roku członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu jednomyślnie przyjęli jednolity tekst projektu uchwały. Jest on zawarty w druku nr 952, bez literki „S”. A następnie, w dniu 24 października 2018 r., odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która przeanalizowała i przedyskutowała ten projekt. W trakcie prac Komisji Ustawodawczej zostały przyjęte pewne wnioski i konkluzje, m.in. została zmieniona konstrukcja korpusu treści uchwały, jednak nie wszystkie poprawki, nad którymi dyskutowano na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, zostały przez komisję przyjęte. Projekt, który obecnie mam zaszczyt państwu rekomendować, jest już projektem przyjętym przez Komisję Ustawodawczą.

Wysoka Izbo, co do tego, że jest to doniosłe wydarzenie nie tylko dla Polski, nie tylko dla Litwy, ale i dla całej Europy Środkowej, a nawet Europy Środkowo-Wschodniej, nie muszę chyba nikogo w tej Izbie przekonywać. Unia lubelska na trwałe wpisała się w historię nowożytnej Europy. Miała ona istotne znaczenie dla historii politycznej, dla historii kultury i cywilizacji europejskiej w czasach nowożytnych. W wyniku unii lubelskiej powstało państwo wielonarodowe, wieloetniczne, wieloreligijne i wielokulturowe, będące swoistym fenomenem na tle ówczesnej Europy, która na przełomie XVI i XVII wieku była pogrążona w wojnach religijnych, związanych chociażby z reformacją czy innymi napięciami religijnymi, jakie wówczas się pojawiały. Polska droga przez ten etap historii Europy była, można powiedzieć, wyjątkowa, zwłaszcza w tym sensie, że u nas konfliktów na tle różnic religijnych, etnicznych czy kulturowych w zasadzie nie było. Mówię „w zasadzie”, bo w realiach ówczesnej Europy Polska była, można powiedzieć, krajem tolerancji, dyskusji. Przedstawiciele innych religii zasiadali m.in. wśród naszych poprzedników, czyli w Senacie I Rzeczypospolitej, jak również w ławach poselskich.

Wysoka Izbo, nie chciałbym tutaj rozwodzić się zbyt długo na temat znaczenia unii lubelskiej, ale niewątpliwie odegrała ona istotną rolę w historii takich krajów ościennych, jak Litwa, Białoruś, Ukraina, a także Rosja, chociażby tym sensie, że unia litewska była też pochodną sytuacji Wielkiego Księstwa Litewskiego, wojny rosyjsko-litewskiej, która się toczyła w tamtym czasie, zagrożenia, jakie stanowiła polityka Iwana IV Groźnego, który zbierał ziemie ruskie i po prostu prowadził intensywne działania wojenne przeciwko Litwie. Polska oczywiście wspierała Litwę w tej wojnie.

Wysoka Izbo, nie przedłużając, zapoznam państwa z tekstem tej uchwały. Zwracam uwagę na to, że wnioskodawcom przyświecał taki oto cel, żeby nie wchodzić w oceny historyczne, oceny publicystyczne czy całą dyskusję historiograficzną na temat tego, czy to była dla Polski szansa, czy zagrożenie. W zależności od różnych szkół historycznych czy poglądów historyków są różne opinie na ten temat. Naszą intencją było to, żeby skupić się na faktach i przedstawić fenomen tej unii, która jest wyjątkowym osiągnięciem w dziedzinie prawa traktatowego. W historii europejskiego prawa traktatowego ma ona miejsce szczególne. Proponuję, żeby na tym właśnie się skoncentrować i nie wchodzić w jakiekolwiek oceny polityczne, historyczne czy inne, dotyczące samego faktu zawarcia unii.

Faktem jest, że państwo, które powstało na mocy unii, przetrwało do roku 1792. Jak wiadomo, Konstytucja 3 maja zmieniała ustrój państwa, ówczesnej Rzeczypospolitej, a więc ponad 200 lat to państwo polsko-litewskie w formule unii lubelskiej funkcjonowało. I dlatego stało się ono pewnym stałym elementem tradycji wielu narodów, wielu państw dzisiejszej Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej.

Wysoka Izbo, projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej w 450-lecie jej zawarcia.

„1 lipca 1569 roku podczas obrad sejmu walnego w Lublinie zostało zawarte porozumienie między stanami Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, które zostało ratyfikowane przez króla Zygmunta II Augusta 4 lipca 1569 r. W wyniku tego aktu prawa międzynarodowego dotychczasowa unia personalna między Królestwem Korony Polskiej a Wielkim Księstwem Litewskim – ukształtowana na fundamencie Unii w Krewie z 1385 roku oraz Unii w Horodle z 1413 roku – została przekształcona w unię realną. W jej wyniku zostało stworzone państwo federacyjne określane często mianem Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

W czasie obrad sejmu walnego w 1569 roku król Zygmunt II August przeniósł dziedziczne prawa Jagiellonów do tronu litewskiego na Koronę. W wyniku postanowień Unii Lubelskiej wspólny monarcha został jednocześnie królem Polski oraz wielkim księciem litewskim. Wspólne były również herb, parlament, waluta, polityka zagraniczna i obronna, natomiast odrębne dla obu podmiotów pozostały urzędy i dostojeństwa, mające taki sam zakres kompetencji w obu krajach, jak również wojsko i sądownictwo.

Unia Lubelska stanowi wspaniałe świadectwo mądrości i dalekowzroczności ówczesnych elit tworzących wspólne potężne państwo federacyjne. Powstało mocarstwo o wielonarodowej, wieloetnicznej, wielokulturowej i wieloreligijnej strukturze społecznej, które – na tle realiów ówczesnej Europy – cechowała tolerancja i pokojowe współistnienie. Rzeczpospolita Obojga Narodów stała się pomostem między zachodnią a wschodnią Europą. Unia Lubelska, ten pokojowy akt światłej woli politycznej oraz bardzo zaawansowanej myśli traktatowej i prawniczej, zawarty w duchu wzajemnego poszanowania narodów i kultur, dobrego sąsiedztwa i nieagresywnego współistnienia, jest wielkim naszym dziedzictwem i wkładem w historię nowożytnej Europy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu historycznego znaczenia Unii Lubelskiej w nowożytnych dziejach Europy, ustanawia rok 2019 Rokiem Unii Lubelskiej w 450-lecie jej zawarcia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, który jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji był obecny… Czy był tam zaproszony i czy był obecny jakiś przedstawiciel strony litewskiej, np. przedstawiciel ambasady litewskiej? Czy strona litewska przedstawiła jakiś stosunek do tej inicjatywy lub do treści uchwały?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było żadnego przedstawiciela, dyplomaty, jeśli chodzi o państwa akredytowane w Warszawie, nie było też prezentowane stanowisko strony litewskiej. Jeśli sobie dobrze przypominam dyskusję, to nikt nie wnosił, aby uwzględnić taki element w naszym procedowaniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja na Konwencie Seniorów sugerowałem, żeby na dzisiejsze posiedzenie zaprosić ambasadorów litewskiego i ukraińskiego.

A ja mam do pana pytanie w związku ze zdaniem mówiącym, że wspólny był również herb, parlament, waluta, polityka zagraniczna i obronna. Panie Senatorze, o ile wiem, herbem Litwy była Pogoń, a nie Orzeł Biały, a herbem Polski nie była Pogoń. Otóż to jest duża nieścisłość. Nie było wspólnych herbów. Te herby były uwidocznione na tarczy heraldycznej, która była wspólna, ale herb Litwy to była Pogoń.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie.

Mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać i starałem się w rozmowie kuluarowej rozwiać wątpliwości pana marszałka…

(Senator Bogdan Borusewicz: Miał pan to wyjaśnić, a nie wyjaśnił pan. W związku z tym ma pan moje pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć.)

W związku z tym wyjaśniam, co następuje. Oczywiście, ma pan rację, że to nie było tak, że Orzeł Biały stał się herbem Litwy. Litwa miała swój znak heraldyczny, był nim rycerz na koniu – Pogoń Litewska. A herb był wspólny w tym sensie, że na jednej tarczy herbowej były oba znaki, był i Orzeł Biały, i Pogoń Litewska.

W roku 1658 do oficjalnego herbu Rzeczypospolitej Polskiej doszedł jeszcze św. Michał, który był symbolem Rusi, ale doszedł dlatego, że na mocy unii hadziackiej z 1658 r. zostało ustanowione Księstwo Ruskie, które miało istnieć na równorzędnych prawach z Wielkim Księstwem Litewskim i Koroną Rzeczypospolitej Polskiej. Ten twór państwowy w sensie formalnoprawnym istniał do roku 1659, więc bardzo krótko. Ale te 3 herby były używane chociażby na dzisiejszej Ukrainie czy w Wielkim Księstwie Litewskim. Podczas powstania styczniowego powstańcy, przypomnijmy sobie, na kartuszach herbowych mieli i Orła, i Pogoń, i św. Michała. To było używane w naszej narodowej symbolice np. w trakcie powstania styczniowego.

Tak że w literaturze przyjmuje się to sformułowanie, w literaturze mówi się o tym, że był wspólny herb na zasadzie równorzędności, żaden z tych herbów nie był dominujący, nie było tak, że Orzeł Biały był ważniejszy od Pogoni Litewskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jestem zachwycony poziomem debaty w tej Izbie. Myślę, że Sejm może brać z nas przykład. (Oklaski)

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

(Głos z sali: O, jeszcze raz Borusewicz.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, w tej uchwale nie jest to dookreślone i z punktu widzenia politycznego jest tutaj niezręczność, poważna niezręczność. Jeżeli piszemy… Podkreślamy, że było wspólne państwo polsko-litewskie i piszemy, że był wspólny herb w sytuacji, kiedy Litwa cały czas miała Pogoń.

Czy pan nie uważa, że powinno się to dookreślić w formie autopoprawki, którą pan powinien zgłosić i wskazać, że na tarczy heraldycznej itd.? Albo trzeba to skreślić, żeby uniknąć dwuznaczności. Ja nie będę zgłaszał takiej poprawki. To jest kwestia pana jako autora.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja odpowiem panu na to pytanie w sposób następujący. Otóż w literaturze używa się tego sformułowania: wspólny był herb, ale nie w tym sensie, że był jednolity, taki sam dla obu państw. Używa się sformułowania: wspólny był herb.

Ja nie widzę konieczności dookreślania. Gdyby pójść tropem myśli pana marszałka, to strona litewska powinna kwestionować polskie podręczniki, polskie książki historyczne. To sformułowanie jest używane i nie wzbudza to żadnych kontrowersji, przynajmniej ja o takowych nigdy nie słyszałem. Są inne problemy w naszych wzajemnych relacjach, ale akurat z tego tytułu, że takiego sformułowania używa się w literaturze historycznej czy odnoszącej się do tamtego okresu… To jest istotne.

Chciałbym też dodać, że gdyby chodziło o dyskusję w jakimś gremium z udziałem przedstawicieli innych państw, to powinien być wtedy również przedstawiciel Białorusi, ponieważ, jak wiadomo, Wielkie Księstwo Litewskie obejmowało terytorialnie nie tylko dzisiejszy teren państwa litewskiego, ale także dzisiejszy teren państwa białoruskiego, a po części nawet dzisiejsze tereny Federacji Rosyjskiej. Tak że należy mieć to na względzie i o tym pamiętać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze raz pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy pan nie słyszał o interpretacji w historiografii litewskiej powstania wspólnego państwa, czyli unii, która to interpretacja określa Jagiełłę jako zdrajcę, a stosunek do unii polsko-litewskiej jako negatywny? To była dominująca teza w przedwojennej historiografii litewskiej, która do dzisiaj ma swoich zwolenników.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, jako historyk i jako polityk polski mogę podkreślić, że ma pan rację. Oczywiście w literaturze litewskiej pojawiają się tego rodzaju interpretacje. Nie chcę mówić w tej chwili, czy one są dominujące, czy są mniejszościowe. To nie czas i miejsce na dyskusje na ten temat. My jesteśmy w polskim Senacie i podejmujemy uchwałę. Prezentuję projekt uchwały, która odnosi się do dokonań polskiej historiografii i polskiej historii. Jako jeden ze współautorów uchwały starałem się unikać w dyskusji jakichkolwiek kontekstów politycznych i historycznych. Pan marszałek jako historyk doskonale wie, że w Polsce również są historycy, którzy uważają, że to było nieszczęście dla Polski, bo zaangażowaliśmy się w sprawy wschodnie i straciliśmy jednolitość etniczną, której notabene nie mieliśmy. No ale z dzisiejszej perspektywy można to tak ocenić. W wyniku unii litewskiej powstało państwo wielonarodowe, w którym notabene Polacy stanowili mniejszość. Etnicznych Polaków w Rzeczypospolitej Obojga Narodów było po unii litewskiej 42%. Pozostałe 58% stanowili przedstawiciele innych narodów. Polacy byli największą grupą, ale nie grupą dominującą, i to jest pewien fenomen tego państwa. Atrakcyjność polskiej kultury i polonizowanie się elit ruskich, części elit litewskich, białoruskich czy jeszcze innych środowisk, chociażby Niemców… No, to jest pewien fenomen polskiej kultury, ale wchodzimy tu już w taką debatę, powiedziałbym, bardziej historyczną, a nie nad materią tej uchwały. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, to niezmiernie ważna inicjatywa – mówię o tej uchwale – należąca do najważniejszych inicjatyw uchwałodawczych Senatu. Rzeczywiście warto czcić każdą okrągłą rocznicę powołania wspólnego państwa polsko-litewskiego. Osobiście uważam, że to 1 z 5 najważniejszych dat w historii Polski. Uważam także, że jest to inicjatywa Senatu, która będzie miała swój rezonans. Nie wszystkie inicjatywy taki rezonans mają, a ta na pewno będzie go miała.

Chciałbym zaapelować – nie zapytać, tylko zaapelować, Panie Marszałku –do pana senatora o autokorektę w sprawie tego 1 słowa. Skoro rzeczywiście w 1569 r. z mądrości obu elit, polskiej i litewskiej, udało się ustanowić wspólne państwo ze wspólną polityką zagraniczną, wspólną polityką obronną itd., itd., ale zachowano heraldyczną odrębność, to wykreślenie słowa „herb” byłoby tu uzasadnione. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Wspólny herb.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak jak każdy senator ma pan prawo złożenia takiej poprawki. Ja nie mogę zrobić tego w trybie autopoprawki, bo po prostu byłoby to nieregulaminowe. Każdy z członków Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej może złożyć poprawkę i możemy ją przegłosować. Ja nie mam takiej możliwości, że orzeknę, że skreślamy z tekstu druku… Jaki to druk? Chcę precyzyjnie powiedzieć. …Druku nr 952 S to 1 słowo, bo po prostu wykroczę poza materię regulaminową i będę z tego tytułu ponosił konsekwencje. Senat też by ponosił konsekwencje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, ja chciałbym dorzucić pewną myśl do tego. Spośród tych 3 ówczesnych… państw – tak je nazwijmy – Polski, Litwy i Rusi, w zasadzie Polska jest historycznym spadkobiercą unii lubelskiej. I to by wiele tłumaczyło. Dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Można powiedzieć, że w Polsce tradycja unii lubelskiej jest silna. Przecież w wielu miastach Polski jest ona upamiętniona, są ulice, place… W polskiej historiografii – zgadzam się z panem senatorem i zgadzam się z panem senatorem Klichem – jest to bardzo ważna data.

Notabene powiem państwu jeszcze jedną ciekawostkę. Jeżeli chodzi o królów po dynastii Piastów, to proszę zauważyć, że 2, 3 było Polakami etnicznymi, tak że to też jest pewien fenomen, że mieliśmy przedstawiciela najwyższej władzy… A wtedy władza królewska miała i wymiar sądowniczy, i wymiar ustawodawczy, i wykonawczy oczywiście. Po prostu pewnym fenomenem jest to, jakie państwo zostało skonstruowane i jak silne jest dziedzictwo Unii Europejskiej, bez względu na współczesne oceny historyków z różnych państw…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Unii lubelskiej.)

Przepraszam, unii lubelskiej.

…Ościennych, często podyktowane bieżącymi kierunkami polityki. Jednak w sensie kulturowym, społecznym to dziedzictwo jest po prostu niezwykłe.

Więc bardzo się cieszę, że mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców i komisji prezentować tutaj projekt uchwały, która jakoś uwypukli tę sprawę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ja tę kwestię podnosiłem i zgłaszałem poprawki na posiedzeniu komisji. Chodzi mi o to, żeby wybrzmiało to również na tej sali. Jakie argumenty uzasadniały czy uzasadniają niezamieszczenie znamiennych słów największego Polaka w historii, św. Jana Pawła II, który, doceniając rolę właśnie unii lubelskiej, znamienne słowa wypowiedział na jednej z pielgrzymek…

(Głos z sali: W Sejmie.)

W Sejmie, tak?

…„od unii lubelskiej do Unii Europejskiej”? Ja wnosiłem, ażeby te słowa tego największego Polaka w uchwale się znalazły. Pan argumentował za tym, żeby one tam się nie znalazły. Proszę tę argumentację przytoczyć.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja, po pierwsze, Panie Senatorze, odczytam fragment książki św. Jana Pawła II „Pamięć i tożsamość” odnoszący się do tej problematyki, o której w tej chwili dyskutujemy.

Sięgając w daleką przeszłość, można powiedzieć, że to współtworzenie zaczęło się już od chrztu Polski, a zwłaszcza od Zjazdu Gnieźnieńskiego w roku 1000. Przyjmując chrzest z pobratymczych Czech, pierwsi władcy Polski piastowskiej tworzyli w tym miejscu Europy strukturę państwową, która pomimo swoich historycznych słabości zdołała przetrwać napór z Zachodu. Żyjące na ziemiach na zachód od Polski plemiona słowiańskie uległy tej presji. Polska zaś była zdolna przeciwstawić się i stała się wręcz bastionem dla różnych zewnętrznych naporów. My, Polacy, współtworzyliśmy zatem Europę, uczestniczyliśmy w rozwoju historii naszego kontynentu, broniąc go również zbrojnie. Wystarczy przypomnieć choćby bitwę pod Legnicą, gdzie Polska zatrzymała najazd Mongołów na Europę. A co powiedzieć o całej sprawie krzyżackiej, która znalazła swój rezonans na Soborze w Konstancji? Jednakże wkład Polski nie miał wyłącznie charakteru militarnego. Również na płaszczyźnie kultury Polska wniosła własny wkład w tworzenie Europy. Bardzo często w tym wymiarze przypomina się zasługi…

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

…szkoły w Salamance…

(Senator Piotr Zientarski: …ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie...)

…a zwłaszcza hiszpańskiego dominikanina Francisca de Vitorii…

(Senator Piotr Zientarski: …o unię lubelską.)

…w opracowywaniu prawa międzynarodowego. Słusznie. Nie można jednak zapominać, że dużo wcześniej Paweł Włodkowic głosił te same zasady jako fundament uporządkowanego współżycia narodów. Nie nawracanie mieczem, ale przekonywanie. Plus ratio quam vis – to złota zasada Uniwersytetu Jagiellońskiego, który dla kultury europejskiej miał olbrzymie zasługi. Na tym uniwersytecie wykładali wybitni uczeni, jak np. Mateusz z Krakowa czy Mikołaj Kopernik. Trudno tu nie przypomnieć jeszcze jednego faktu historycznego. W okresie, kiedy Europa Zachodnia pogrążała się w wojnach religijnych po reformacji, którym usiłowano zapobiegać, przyjmując niesłuszną zasadę cuius regio, eius religio, ostatni z Jagiellonów, Zygmunt August, stwierdzał uroczyście: „Nie jestem królem waszych sumień”. Istotnie, nie było w Polsce wojen religijnych. Była za to tendencja ku porozumieniom i uniom. Z jednej strony, w polityce – unia z Litwą; z drugiej, w życiu kościelnym – unia brzeska, zawarta pod koniec XVI w. pomiędzy Kościołem katolickim a chrześcijanami wschodniego obrządku.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Będzie pan mógł dopytać.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja nie pytam o unię lubelską, a o słowa Jana Pawła II.)

I teraz odpowiadam konkretnie na pana pytanie. Słowa św. Jana Pawła II padły w określonym kontekście. W określonym kontekście.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.)

Padły w momencie, w którym św. Jan Paweł II nie musiał się jeszcze krytycznie wypowiadać o tym, że z konstytucji europejskiej, z projektu w 2002 r. zostały wycięte wartości chrześcijańskie. Była cała dyskusja. Proszę sobie poczytać literaturę, wypowiedzi kard. Ratzingera, ówczesnego szefa…

(Senator Aleksander Pociej: Kongregacji…)

…kongregacji wiary…

(Senator Aleksander Pociej: …Nauki Wiary.)

…Kongregacji Nauki Wiary, przepraszam. Proszę poczytać wypowiedzi innych hierarchów i proszę sobie przypomnieć, że na mocy traktatów, które zawarto już po śmierci św. Jana Pawła II, nastąpiła zmiana formuły organizacyjnej Unii Europejskiej. Słowa odnosiły się do konkretnego momentu…

(Senator Dorota Czudowska: Dobrze…)

…kiedy Polska aspirowała do Unii Europejskiej. Przypomnijmy, że Polska… I Kościół w Polsce, i elity polityczne w Polsce popierały wejście Polski do Unii Europejskiej. Przypomnijmy sobie całą dyskusję z lat 2002–2003…

(Senator Piotr Zientarski: Czyli to są aktualne słowa papieża…)

…kiedy Kościół w Polsce jednoznacznie opowiadał się za wejściem do Unii Europejskiej. I dlatego, moim zdaniem, używanie wspomnianych słów w kontekście bieżącej gry politycznej w Polsce byłoby wykorzystywaniem autorytetu św. Jana Pawła II do celów, do których nie może się on ustosunkować, bo po prostu nie żyje. Dlatego jestem temu przeciwny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

(Senator Piotr Zientarski: Papież podkreślał rolę unii lubelskiej.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest. Tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: …„Do Unii Europejskiej”. Tak.)

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas prac Komisji Ustawodawczej nad tą ustawą…

(Senator Leszek Czarnobaj: Uchwałą.)

…uchwałą inni senatorowie mogli uczestniczyć w obradach, zgłaszać swoje uwagi i dyskutować, tak żeby uniknąć takich sytuacji jak ta, którą mamy teraz?

Senator Jan Maria Jackowski:

Jak najbardziej. Każdy z senatorów miał informacje na temat posiedzeń komisji i mógł w nich uczestniczyć, składać propozycje, poprawki. Zresztą te poprawki były rozpatrywane. Myśmy przecież odbyli posiedzenie. Starałem się to właśnie powiedzieć na wstępie mojej wypowiedzi, kiedy prezentowałem sprawozdanie z obrad komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja muszę powiedzieć, że jakoś nie rozumiem tej ostrej debaty wokół sprawy, która wydaje się dość oczywista. I apelowałbym do wszystkich, żeby troszeczkę to powściągnąć. No bo mamy jeszcze parę ważnych rzeczy do załatwienia, a wydaje mi się, że co do zasady, generalnie się zgadzamy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Cóż ważniejszego niż dyskusja o historii?)

Panie Marszałku, przepraszam, ja troszeczkę przedłużę tę minutę, ale bardzo niedużo, jeżeli wolno. Tak się składa, że moja rodzina jest w ogóle jakoś, że tak powiem, zamieszana w tę sprawę, w jakimś sensie, pochodząc z Litwy… Potem Radziwiłłowie byli dużą rodziną w Koronie. A jedna z moich ciotek, Barbara, żyła w tamtych czasach, była żoną… No, już nie dożyła unii lubelskiej, ale była żoną króla, który ratyfikował tę umowę. I dlatego pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie.

Panie Marszałku, szybciutko sprawdziłem, co znaczy „godło”, co znaczy „herb” i jakie są synonimy. I zarówno w jedną stronę, jak i w drugą stronę wszystkie słowniki potwierdzają, że to jest coś bardzo podobnego albo tożsamego. Myślę, że byłoby dziwnie, gdybyśmy używali jakiegoś bardzo skomplikowanego określenia w miejsce słowa „herb”. „Tablica heraldyczna” czy coś takiego – niewiele osób by to zrozumiało. Tak więc proponowałbym rozważyć, Panie Marszałku, wycofanie tego wniosku, zwłaszcza że nie gdzieś indziej tylko w najprostszym z możliwych źródeł, jakie można natychmiast, jednym przyciśnięciem w internecie znaleźć na temat unii lubelskiej, jest taka grafika, ilustracja podpisana: „Godło Rzeczypospolitej od 1569 r.”. I to godło wygląda tak.

(Senator Konstanty Radziwiłł prezentuje z laptopa godło Rzeczypospolitej od 1569 r.)

(Senator Maciej Łuczak: Piękne.)

(Rozmowy na sali)

Nie, to jest jednolite godło, na którym są 2 Orły i 2 Pogonie w takiej szachownicy. Ja myślę, że naprawdę nie warto się o to spierać.

(Senator Jarosław Rusiecki: Równorzędne względem siebie…)

Panie Marszałku, szkoda czasu, podejmijmy tę uchwałę już bez ogłaszania przerwy. No, to chyba nie jest najważniejsze… Nie wiem, ale wydaje mi się, że co do zasady chyba się wszyscy zgadzamy. Dziękuję. I przepraszam, Panie Marszałku, za… (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja złożyłem swoje wystąpienie do protokołu, ale chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców o rzecz następującą. W jaki sposób w dwóch, trzech zdaniach naszym wyborcom wyjaśnić zasadność tej uchwały – również w kontekście naszych relacji międzynarodowych z Litwą, Ukrainą – tak żeby to było tak dobrze przyjęte jak przez Wysoką Izbę?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.

Myślę, że sama treść projektu uchwały daje odpowiedź, ponieważ podkreśla się tu rangę i znaczenie tego aktu dla całej Europy – nie tylko dla historii Polski i krajów ościennych, ale również całej Europy. Myślę, że to uzasadnienie jest zawarte w treści tego projektu. Intencją wnioskodawców nie było tworzenie jakiegoś wykładu, który by opisywał ówczesną sytuację polityczną, powody zawarcia tej unii, szczegóły. Jak wiadomo, m.in. na mocy unii ziemie ruskie zostały przyłączone do Korony, co zmieniało proporcje terytorialne między obu państwami. Można by było na ten temat długo… Jest zresztą bardzo obszerna i bardzo ciekawa literatura historyczna na ten temat, tak że zachęcam do lektury.

A w sensie takim współczesnym jest to trwały element historii Europy z czasów nowożytnych, dotyczący nie tylko Europy Środkowej, ale i całej Europy. Myślę, że taką tezę spokojnie można obronić. Ta unia pokazuje, że różne projekty o charakterze federacyjnym, łączenie się różnych państw dla wspólnych spraw – właściwie od średniowiecza to funkcjonowało – są trwałym elementem historii Europy. Polski wkład w to, jeżeli chodzi o myśl traktatową, prawną – pomijam kwestię unii horodelskiej, która na ówczesne czasy była po prostu rewelacyjnym osiągnięciem myśli prawniczej – jest rzeczywiście wyjątkowo duży. Mamy się czym pochwalić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ usłyszałem tu z boku apel do mnie… Ja chcę powiedzieć, że ja uważam, że czczenie tego roku jako Roku Unii Lubelskiej jest rzeczą ze wszech miar dobrą. Unia lubelska była bardzo ważnym elementem naszej historii. Ma być to oczywiście uchwała skierowana także do naszych braci Litwinów. Ale jeżeli odbieramy im herb – piszemy, że to był wspólny herb, omijamy tę Pogoń… To wywoła ze strony litewskiej zupełnie inne odruchy, niż pan senator sądzi, niż ta uchwała powinna wywołać. I stąd mój sprzeciw. Wczoraj z panem senatorem na ten temat… Sygnalizowałem to, ale nic się nie zmieniło, w związku z czym zgłosiłem poprawkę i tej poprawki nie wycofam.

(Senator Waldemar Bonkowski: Panie Senatorze Borusewicz, prosimy, odpuść pan!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałbym się odnieść do tego, Panie Marszałku.

(Głos z sali: 2 godziny przerwy.)

(Senator Janina Sagatowska: 2 godziny przerwy.)

Otóż, Panie Marszałku, jeszcze raz chciałbym oświadczyć, że poprawne jest używanie określenia „wspólny herb”, ponieważ był on wspólny. On się składał z 2 istotnych elementów heraldycznych czy wizerunkowych, bo przedstawiał Pogoń Litewską – i nikt tego w projekcie tej uchwały nie kwestionuje – i Orła Białego. I to był wspólny herb. Przed chwilą pan senator Radziwiłł zaprezentował Wysokiej Izbie, jak ten herb, jak to godło państwa polskiego wyglądało. A więc ja nie widzę tutaj żadnego elementu, który by rzutował na nasze relacje, ponieważ my się odwołujemy do faktu historycznego, a nie do interpretacji politycznej faktów z przeszłości. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawła.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Musimy uniknąć wchodzenia w takie sejmikowanie, jakie było już w wieku XVIII. Jest jakaś idea, która przyświeca projektowanej uchwale – uchwała ma przypomnieć dobry czas Rzeczypospolitej i to, co w tej omawianej unii było istotne, ważne.

Panie Senatorze Jackowski, wprowadzając taki projekt uchwały pod debatę Senatu, nie da się uniknąć dyskusji na temat przyczyn i skutków tej unii. To musi wybrzmieć z tego miejsca.

Musimy sobie zdać sprawę z kilku faktów związanych z historią polsko-litewską. Relacje zaczęły się zacieśniać tak naprawdę od czasu unii w Krewie, czyli od 1385 r. Sama unia w Krewie została podpisana przez Polskę i Litwę, kiedy na tron Polski miał wstąpić pierwszy z dynastii Jagiellonów, Władysław, z przyczyn bardzo prozaicznych, mianowicie z powodu konfliktu, który był na wschodzie z zakonem krzyżackim. To właśnie powstanie na Żmudzi spowodowało, że król Polski zaangażował się w wojnę, którą potem nazwał wielką wojną z zakonem krzyżackim. I od tego czasu te stosunki zaczęły nabierać tempa, od unii personalnej, czyli właściwie tylko luźnego połączenia 2 państw jedną osobą władcy, aż do unii realnej z Lublina z 1569 r.

Cóż takiego przez ten czas się stało, że ogromna część litewskiej szlachty była za tym, żeby jednak do Korony przystać i tę unię podpisać? Powodem był ustrój Rzeczypospolitej, który budowany był od okresu przywilejów szlacheckich, od przywilejów w Nieszawie, aż do konstytucji nihil novi i do Trybunału Koronnego. I to właśnie ten ustrój stał się tak atrakcyjny dla elit. Na czym on się opierał? Opierał się na niesamowitym konglomeracie 3 ustrojów w jednym ustroju: monarchii, arystokracji oraz demokracji. Jak zbierał się Sejm, to Senat, który był arystokratyczny… Tam nikogo nikt nie wybierał, byli w nim wojewodowie, kasztelanowie, ministrowie królewscy etc. i oni byli z mianowania. Razem z nimi obradował król. I była jeszcze izba poselska. Izba poselska właśnie była wybierana. Przez kogo? Przez szlachtę na sejmikach. Tak, w najprostszym ujęciu, kształtowały się instytucje decyzyjne w Rzeczypospolitej. Oczywiście szlachta litewska przyglądała się temu i przywileje, które były nadawane szlachcie polskiej, budziły jej zazdrość, niewątpliwie. A oczywiście szlachta Polska, głównie wielkie rody, zainteresowana była ogromnymi połaciami ziemi, które były we władaniu Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Zawarcie samej unii było momentem dowodzącym niesamowicie mądrej polityki ówczesnego króla Zygmunta Augusta. On wiedział, że jest ostatnim z rodu, że po nim już nie będzie następstwa, chciał więc zamknąć klamrą to, co rozpoczął jego prapradziad. To znaczy chciał zacieśnić stosunki polsko-litewskie. Z tym że poza średnią szlachtą, poza rodami bojarskimi, była jeszcze elita elit – ród Radziwiłłów. I tu przywołuję Mikołaja „Czarnego” Radziwiłła, który z wiadomych względów był przeciwnikiem tego typu fuzji, podpisania takiego aktu – zdawał sobie sprawę z tego, że po śmierci Zygmunta Augusta władztwo nad Wielkim Księstwem Litewskim przypadnie jemu. No ale Pan Bóg tak pokierował jego losami, że zmarł, zresztą w tragicznych okolicznościach, po tym, kiedy się srebrem wysmarował, aby zapobiec chorobie. Kronikarze opisują ten straszny sposób, w jaki ta śmierć nastąpiła.

A potem czas zaczął niejako przyśpieszać. W tle tego wszystkiego mamy jeszcze wojnę litewsko-ruską i ogromną pomoc Polski dla Litwy – myśmy wystawili prawie 300 rot zbrojnych. 2 miliony to kosztowało Sejm – uchwalono podatki dodatkowe – żeby pomóc Litwie. I wtedy Litwini zobaczyli, że bez Polski się nie da. Wielu historyków, znawców literatury mówi dzisiaj, że bez języka polskiego język litewski uległby rutenizacji, czyli rusyfikacji. Wielu mówi o tym, że gdyby nie zaangażowanie Polski w politykę wschodnią w XIV w., to Litwa zostałaby wchłonięta przez zakon krzyżacki. To są fakty historyczne, do których dzisiaj powinniśmy podejść uczciwie z obydwu stron.

Czego właściwie nam potrzeba? No, potrzeba porozumienia. Te stosunki w okresie końca I wojny światowej, dwudziestolecia międzywojennego i II wojny światowej się bardzo popsuły. Zresztą dzisiaj też jest wiele różnych rzeczy w stosunkach polsko-litewskich, które budzą kontrowersje.

Co do samych instytucji, to po to krótko mówiłem o tym, jak kształtował się ustrój Rzeczypospolitej szlacheckiej… Był ewenementem, którego głównym paradygmatem była wolność. I wielką atrakcją dla całej Europy było to, że jest taki kraj, w którym można zbudować ustrój oparty właśnie na wolności, wolności obywatela. Ciekawa sprawa, że to wszystko przetrwało – te stosunki polsko-litewskie; najpierw unia w Krewie, potem unia lubelska – ponad 400 lat. Jest pewien cytat dotyczący współczesnych instytucji europejskich… On nie jest krytyczny, pokazuje pewne spojrzenie historyczne z długiej perspektywy, z długiego okresu: „Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza”. My jako Polacy mamy się czym chwalić. Chodzi teraz tylko o to, żeby wrócić do dobrej tradycji stosunków polsko-litewskich. Ja wiem o tym – to było dzisiaj tutaj mówione – że właściwie jakaś część elit litewskich całkowicie nie chce przyznawać się do historii związanej z Jagiellonami i uważa Władysława Jagiełłę za głównego zdrajcę, a królem chce mieć tylko i wyłącznie Giedymina. Na litewskim Uniwersytecie Wileńskim Stefan Batory nie jest opisany jako król Polski – tam tylko jego portret wisi i jest jego nazwisko. To są rzeczy dla nas przykre.

Ale są i takie rzeczy, które budzą nadzieję, za które z tego miejsca chciałbym Litwinom podziękować. Niedawno obchodziliśmy święto 11 listopada, naszą ważną rocznicę. W internecie pojawiło się w związku z tym wiele filmów, które były takimi przyjaznymi gestami, także ze strony Litwinów. I tak np. kolejarze litewscy, maszyniści, zagrali polski hymn gwizdkami lokomotyw – to było wzruszające. A te 3 krzyże w Wilnie zostały na biało-czerwono podświetlone. Tak więc zacznijmy szukać tego, co nas łączy i na bok odłóżmy te rzeczy, które niestety bardzo źle na stosunki polsko-litewskie wpłynęły. Myślę, że przyszłość Europy budowanej właśnie na takim racjonalnym podejściu – z uszanowaniem tego, co w historii było istotne – jest tą przyszłością, której byśmy jako Polacy chcieli. Wiwat Zygmunt August! (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miał rację pan senator Gaweł, przywołując tę wielką chwilę roku 1569 r. jako konsekwencję atrakcyjności ustroju Korony Królestwa Polskiego, opartego prawnie na tych wielkich wartościach – wolności i równości szlacheckiej – zagwarantowanych w ciągu kolejnych dziesięcioleci, przez ponad 100 lat poprzez przywileje, czyli prawa. Niewątpliwie ta atrakcyjność powodowała, że stany szlacheckie ruskich i litewskich rodów w zdecydowanej większości chciały mieć większy udział w tym dobrodziejstwie ustrojowym. Ale trzeba też powiedzieć, tak jak słusznie powiedział pan senator Gaweł, że szczególnie na terenie litewskich rodów możnych była wyraźna kontra przeciwko królowi Zygmuntowi Augustowi, która to kontra spowodowała wręcz załamanie się sejmu walnego w Lublinie. W 1569 r. król przymusił rody, jakże mu bliskie jednocześnie w sensie emocjonalnym, by usiadły z powrotem do stołu, i wymusił na tych rodach litewskich, by podpisały unię lubelską. Tym szantażem była inkorporacja południowo-wschodniej części Wielkiego Księstwa Litewskiego, ziem m.in. województw bracławskiego i kijowskiego. I tamtejsze rody ruskie z wdzięcznością zostały przyjęte do Korony, stając się pierwszym beneficjentem tego właśnie projektu unii lubelskiej. Pod tym wpływem ponownie obrady wznowiono i ostatecznie doszło do podpisania unii lubelskiej.

Dlaczego o tym przypominam? Ano dlatego, że chciałbym powiedzieć – chociaż nie ma pana marszałka Borusewicza – że poniekąd zgadzam się także z nim i z tym, co on powiedział. Niewątpliwie unia lubelska i pamięć o unii lubelskiej jest dziś żywym przedmiotem dyskusji historyczno-politycznej i wydaje mi się, że jednak trzeba to dokładnie wyartykułować. Otóż ta dokładność polega na tym, że unia lubelska jest unią w drodze. Tak jak pan senator Gaweł mówił, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy między unią krewską, potem unią horodelską, a następnie unią lubelską, tak można powiedzieć, że unia lubelska nie zamyka, proszę państwa, drogi. Unia lubelska, można powiedzieć, otwiera drogę ku naszej współczesnej świadomości. I proponuję, żeby przez te 3 minuty, które pewnie jeszcze mi zostały, zastanowić się, kim my jako Polacy jesteśmy dzisiaj, czy jesteśmy zgodni i zdolni do powiedzenia sobie, że jesteśmy narodem, który chce przyjąć do wiadomości, że unia lubelska nie była aktem końcowym, tylko byłem aktem w drodze. A gdzie ta droga się skończyła? Jeżeli już szukalibyśmy gdzieś tego miejsca w historii Polski, to byłby to 3 maja 1791 r., czyli szukalibyśmy tego w konstytucji trzeciomajowej, która wieńczyła, kończyła proces – i właśnie na tym polega to napięcie, o którym mówił pan marszałek Borusewicz – fenomenalnego projektu jednoczenia się wielu w jeden naród. Naród. Czyli: wielu w jeden naród. To słynne zawołanie: gente Ruthenus, natione Polonus, czyli z pochodzenia Rusin, z narodowości Polak – to jest wizja unii lubelskiej w tym fragmencie, o którym mówiłem, tzn. bezpośrednie włączenie do Korony Królestwa Polskiego województw Kresów Południowo-Wschodnich jako wizja jednoczenia się w jeden naród, z olbrzymim szacunkiem dla różnorodności podmiotów go tworzących wewnątrz stanu szlacheckiego, którym rządzą 2 wartości: równość i wolność. Ale nie zrozumiemy dzisiejszych napięć wynikających z rozumienia unii lubelskiej, jeśli nie odkryjemy, jaka była prawdziwa intencja i sens unii lubelskiej. Bo dzisiaj historycy litewscy to rozumieją i wiedzą dokładnie, i stąd moja zgoda, poniekąd zagadkowa, z panem marszałkiem Borusewiczem.

Tylko pytanie brzmi: czy my jesteśmy i chcemy być dziedzicami unii lubelskiej kończącej się Konstytucją 3 maja 1791 r., czy chcemy udawać, że nie jesteśmy jej dziedzicami? I ta uchwała, niezależnie od tego, czy ona będzie się komuś podobać, czy nie, jest z jednej strony efektem myślenia Polaków: tak, jesteśmy dziedzicami tej konkretnej unii lubelskiej, która nakreśliła drogę ku tworzeniu się jednego narodu polskiego, szanującego wszystkie różnorodności wewnątrz tego narodu tkwiące… A ta droga pokojowa trwała od 1569 r. do 1791 r., do tego aktu, którym się przecież chwalimy, a nie go odrzucamy, gdzie wszelkie ostateczne znamiona różnorodności między Koroną a Litwą zostały zniesione. A więc czy jesteśmy tymi Polakami, którzy są dziedzicami tej unii, czy też stoimy cały czas na gruncie wahania się, tak jak te możne rody litewskie, które spowodowały, że w 1569 r. załamał się na parę tygodni projekt Zygmunta Augusta, który musiał przymusić, inkorporując, część ziem Kresów Południowo-Wschodnich… Ja mówię o historii, ale przecież państwo rozumieją, że ja mówię o teraźniejszości. A więc gdzie jesteśmy? Czy chcemy być świadomi naszej historii i naszego rzeczywistego modelu tworzenia się wspólnoty narodowej, jako pewnego zaproszenia, dobrowolnego, ale do tworzenia narodu, jednego?

My, Polacy – prawdopodobnie 1/3 Polaków, być może nawet dużo więcej – dzisiaj odczuwamy ten bezpośredni związek z dziedzictwem Kresów Wschodnich jako polskim dziedzictwem. Oczywiście to może wywoływać napięcia, ale my nie jesteśmy od tego, żeby niwelować napięcia tylko dlatego, że one są. My jesteśmy od tego, żeby trwać w polskości – to jest sens tej uchwały –ale jednocześnie z rozumieniem rzeczywistości unii lubelskiej, która nie była dla nas i dla wszystkich dookoła tylko znakiem pozytywnym. Ona była znakiem pozytywnym dla nas, dlatego że tworzyła podstawy tworzenia się dobrowolnie fenomenu państwowego, który trwał do końca XVIII w. I finał tego fenomenu miał być taki, że powstanie wielka Rzeczpospolita jednego narodu polskiego, ale wielu, wielu pochodzeń. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Skierowanie projektu uchwały do komisji

W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, składam wniosek, żeby wyznaczyć komisji termin przygotowania dodatkowego sprawozdania jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Padł wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę sprzeciwu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1043 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki nr 1 i 2 przewidują, że jedyną przesłanką ujawnienia informacji na temat pacjenta po jego śmierci, mimo jego wcześniejszego sprzeciwu, jest konieczność ochrony życia i zdrowia osoby bliskiej po zmarłym pacjencie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 28 – za, 48 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Stwierdzam że poprawki nr 1 i 2 zostały odrzucone.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze wniosek…)

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

(Senator Tomasz Grodzki: A druga poprawka?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przegłosowaliśmy…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przegłosowaliśmy razem.)

Głosujemy nad moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 55 – za, 24 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1048 A, 1048 B i 1048 C.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1054 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Mróz jeszcze nie zagłosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1053 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach, biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1055 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 76 – za, nikt nie głosował przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1040 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 62 – za, 25 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1057 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja rozpatrzyła poprawki złożone do ustawy o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw. Komisja wnosi: Wysoki Senat raczy przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan marszałek Borusewicz, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 59 – za, 26 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustaw bez poprawek, a mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1051 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, w którym komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 60 – za, 26 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1052 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 61 – za, 23 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1039 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 75 – za, 2 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1050 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1056 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki nr 1 i 5 zamieszczają przepis dostosowujący we właściwym miejscu w strukturze ustawy oraz uwzględniają, że to Skarb Państwa, a nie minister właściwy do spraw gospodarki, wyposaży nowo tworzoną fundację w składniki majątku, których wartość będzie stanowiła fundusz założycielski.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby jednym ze źródeł finansowania fundacji były zbiórki publiczne, a nie jakiekolwiek zbiórki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów, 88 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw gospodarki mógł uzupełnić skład rady w przypadku rezygnacji albo śmierci członka rady albo odwołania go w związku z zaistnieniem przesłanki obligatoryjnego odwołania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 dodaje przepis, który umożliwi ministrowi właściwemu do spraw gospodarki odwołanie członka rady będącego przedstawicielem tego ministra również w przypadku, gdy nie zaistnieją przesłanki obligatoryjnego odwołania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów, 88 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 była już przegłosowana.

Poprawka nr 6 uwzględnia, że w przypadku likwidacji fundacji to Skarb Państwa, a nie minister właściwy do spraw gospodarki, przejmie mienie i zobowiązania fundacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów, 60 – za, 27 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1038, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1038 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Zrobimy chwilkę przerwy technicznej, Panie Senatorze.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, może pan kontynuować.)

Dziękuję.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. Jest to ustawa prezydencka, jej projekt został wniesiony przez prezydenta.

Celem tej ustawy jest likwidacja nieuzasadnionego uprzywilejowania instytucji kredytowych w zakresie naliczania odsetek od zaległych odsetek. Zgodnie z art. 482 §1 kodeksu cywilnego od zaległych odsetek można żądać odsetek za opóźnienie dopiero od chwili wytoczenia o nie powództwa, chyba że po powstaniu zaległości strony zgodziły się na doliczanie zaległych odsetek od dłużnej sumy. Kodeks cywilny ustanawia zatem zakaz umawiania się z góry na zapłatę odsetek od zaległych odsetek, czyli zakaz stosowania tzw. anatocyzmu. Celem zakazu anatocyzmu jest ochrona dłużnika przed nadmiernym obciążeniem finansowym, które wiązałoby się z opóźnieniem w wykonaniu przez niego świadczenia pieniężnego.

Przepisy kodeksu cywilnego przewidują 3 wyjątki od zakazu anatocyzmu. Pierwszy dotyczy przypadku, gdy już po powstaniu odsetek strony umówiły się na ich kapitalizację. Drugi wyjątek dotyczy kapitalizacji dokonanej po wytoczeniu powództwa o zaległe odsetki. Trzeci wyjątek ma charakter podmiotowy i odnosi się do instytucji kredytowych. Zgodnie z art. 482 §2 kodeksu cywilnego dopuszczalne jest pobieranie odsetek od zaległych odsetek należnych od pożyczek długoterminowych udzielanych przez instytucje kredytowe. W przypadku pierwszych 2 wyjątków warunkiem naliczania odsetek jest powstanie zaległości, a w przypadku trzeciego taki zapis dopuszczalny jest już w umowie o pożyczkę długoterminową. Dłużnik instytucji kredytowej z tytułu umowy pożyczki długoterminowej nie jest zatem chroniony na zasadach ogólnych przed nadmierną restryktywnością odsetek za opóźnienie, sama zaś instytucja kredytowa jest w tym zakresie uprzywilejowana w obrocie prawnym.

Projekt prezydencki nie wzbudził zastrzeżeń ani w Sejmie, ani w Senacie. Dyskusja była krótka. Sejm przyjął ustawę następującym stosunkiem głosów: 420 posłów głosowało za, nie było głosów przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja Ustawodawcza przyjęła ustawę jednogłośnie, jednomyślnie – 7 głosów za.

W związku z tym w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Paweł Mucha.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Marszałku, tylko w przypadku ewentualnych pytań. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w omawianej sprawie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt się nie zapisał do dyskusji.

Informuję dla porządku, że panowie senatorowie Mikołajczyk i Łuczak zgłosili swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o notariacie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1049, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1049 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Ustawa ta nowelizuje postanowienia ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie przez uchylenie w dziale II rozdziału 5 obejmującego przepisy, które regulują dokonywanie doręczeń za pośrednictwem notariusza, konkretnie art. 102 i art. 103.

Jak podkreślano w uzasadnieniu projektu, proponowana zmiana ma na celu wyeliminowanie przepisów, których praktyczne znaczenie jest znikome i które jednocześnie kreują instytucję nieprzystającą do funkcji, jaką w polskim porządku prawnym pełni notariusz. W rzeczywistości doręczenia notarialne nie są, i w zasadzie nigdy nie były, odnotowywane w poważnej skali ze względu na istnienie alternatywnych, skutecznych mechanizmów doręczania dokumentów. Według danych statystycznych zgromadzonych przez Naczelną Radę Notarialną w 2017 r. notariusze dokonali 157 doręczeń, co w porównaniu z liczbą notariuszy – przeszło 3,5 tysiąca – oraz z ogółem dokonywanych przez nich czynności notarialnych stanowi w istocie niewielki odsetek. Równie ważne jest też to, że doręczenie notarialne nie ma szczególnej mocy prawnej na gruncie prawa polskiego, podczas gdy status notariusza – a więc osoby wykonującej zawód zaufania publicznego – może sugerować coś przeciwnego.

Podsumowując: nowela uchyla wspomniany na wstępie rozdział 5 zatytułowany „Doręczanie oświadczeń”, a także przepis art. 79 pkt 3, który to zalicza czynność doręczenia do katalogu czynności notarialnych.

Posiedzenie komisji odbyło się 18 grudnia br. W posiedzeniu uczestniczyli minister Łukasz Piebiak oraz prezes Krajowej Rady Notarialnej Mariusz Białecki. Większość senatorów była za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Trzecie czytanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się 14 grudnia i wszyscy posłowie głosowali za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Mamy informację, że pan minister sprawiedliwości jest już w gmachu, to może chwileczkę poczekamy.

3 minuty przerwy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Minuta opóźnienia.)

Otrzymaliśmy wiadomość, że pan minister jest jeszcze w drodze, dość daleko. Wobec tego nie będziemy na niego czekać.

(Głos z sali: Tak jest, nie mamy….)

Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1042, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1042 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja Kultury i Środków Przekazu na swoim posiedzeniu 18 grudnia rozpatrzyła nowelizację ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Nowelizacja ma 2 cele. Pierwszy cel to doprecyzowanie regulacji w zakresie przeprowadzania konkursów wyłaniających kandydatów na stanowisko dyrektora w instytucjach kultury. Ustawa uściśla i wskazuje zadania, jakie obowiązują komisję konkursową, w celu poprawienia transparentności wszelkich procedur konkursowych. Drugi cel to przyjęcie w poczet instytucji kultury instytutu naukowego w Opolu jako instytutu badawczego i przekształcenie w państwowe instytucje kultury tego Opola i…

(Głos z sali: Ośrodek Badań Naukowych w Olsztynie…)

Przepraszam, chodzi o Ośrodek Badań Naukowych w Olsztynie i instytut badawczy w Opolu.

Na posiedzeniu nie było pytań odnośnie do uściślenia i doprecyzowania warunków konkursu, ta część została przyjęta ze zrozumieniem i bez żadnych pytań.

Jeżeli zaś chodzi o przekształcenie instytutów, to było kilka pytań odnośnie do tego, dlaczego, jaki jest powód tego, że pan minister kultury bierze te instytuty jakby w ramy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Głównym powodem jest to, że gdyby oba instytuty nie znalazły się w tych ramach i nie zostały przekształcone, to po prostu przestałyby być finansowane, a to są jedyne instytuty, które zajmują się badaniami z dziedziny kultury, więcej takich instytutów nie mamy. Ich praca jest bardzo pożyteczna i wspomaga działania wielu ludzi kultury, stąd propozycja tego przekształcenia.

Jeśli chodzi o głosowanie na posiedzeniu komisji, to powiem, że cała nowelizacja zgłoszona przez ministerstwo kultury została przyjęta przez wszystkich członków komisji jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Wanda Zwinogrodzka, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Panią minister proszę…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani minister…)

(Głos z sali: Jest pytanie.)

Czy pan senator do pani minister ma pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, oczywiście).

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mnie już podziękowali.)

To ja poproszę panią minister na trybunę.

(Senator Piotr Florek: No i wszystko prawidłowo.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ona się super przygotowała.)

(Głos z sali: Znakomicie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Super się przygotowała…)

(Rozmowy na sali)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam pytanie dotyczące Instytutu Śląskiego w Opolu. Jak zmiana statusu tej placówki wpłynie na zakres prowadzonych przez nią badań?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

W naszych założeniach… no, jak by to powiedzieć… celem rozwiązania, jakie proponujemy, jest zachowanie dorobku i działalności obu placówek, o których tu mowa. I stąd zresztą takie rozwiązanie legislacyjne myśmy zaproponowali, właśnie żeby zapewnić kontynuację i zachowanie ciągłości instytucjonalnej. Rzecz jasna instytucja – jak sobie wyobrażamy – i sam instytut również, bo to się dzieje w porozumieniu z obydwoma instytutami… Dzięki wsparciu finansowemu ministerstwa kultury instytucja będzie się lepiej rozwijać, a zatem będzie stopniowo rozszerzać swoją działalność czy adaptować ją do obecnych potrzeb. Generalne założenie jest takie, że będą zachowane ciągłość instytucjonalna i normalny rozwój instytucji po prostu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kto jeszcze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czyli nazwa pozostaje ta sama…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Tak…)

…i zakres, czyli badania śląskoznawcze – tak nazwałbym to ogólnie – także?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Tak.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Skoro nie ma, to dziękuję pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i jest zawarty w druku nr 1063. W rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Jest to inicjatywa ustawodawcza Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności do ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Pragnę podkreślić, że ustawa ta ma na celu ustawowe przekształcenie z dniem 1 stycznia 2019 r. prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe we własność gruntów na rzecz właścicieli domów jednorodzinnych i samodzielnych lokali położonych w budynkach wielorodzinnych wraz z budynkami gospodarczymi, garażami, innymi obiektami budowlanymi lub urządzeniami budowlanymi umożliwiającymi prawidłowe i racjonalne korzystanie z budynków mieszkalnych.

Zgodnie z postanowieniami ustawy przekształcenie miało być odpłatne. Osoby, które staną się z mocy prawa właścicielami gruntów, będą zobowiązane do uiszczenia należności za nabycie prawa własności w formie corocznej opłaty przez 20 lat. Wysokość opłaty rocznej za przekształcenie odpowiada wysokości opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste obowiązującej w dniu przekształcenia.

Ustawa z 20 lipca 2018 r. przewiduje również możliwość wniesienia opłaty jednorazowo. Określa także wysokość bonifikaty, jakiej właściwy organ może udzielić w przypadku wniesienia jednorazowej opłaty za przekształcenie gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa. W przypadku gruntów stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego o udzieleniu bonifikaty i jej wysokości zdecydują właściwa rada albo właściwy sejmik.

Pragnę tutaj podkreślić, że w związku z mającymi wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. regulacjami ustawy z 20 lipca 2018 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów niektóre samorządy podjęły działania polegające na podjęciu uchwał bądź zmianie uchwał wcześniejszych. Mam tu na myśli np. podjęcie przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy nowej uchwały w sprawie bonifikat, której efektem jest nadmierne obciążenie mieszkańców uprawnionych z tytułu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego we własność. Wspomniane uchwały obniżały wysokość udzielanej bonifikaty w przypadku opłaty za dany rok lub wniesienia opłaty jednorazowej za przekształcenie gruntu do wysokości skutkujących nierzadko koniecznością poniesienia przez osoby uprawnione znaczących bądź niemożliwych do udźwignięcia przez budżety domowe kosztów przekształcenia.

Projekt proponuje w związku z tym wprowadzenie do ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. zmian, które zapobiegną – pragnę to mocno podkreślić: zapobiegną – wskazanym praktykom samorządów.

W projekcie zaproponowano 3 zmiany. W art. 9 ust. 5 ustawy z 20 lipca 2018 r. przesądza się, że warunki udzielenia bonifikat od opłaty za dany rok lub opłaty jednorazowej za nabycie prawa własności określone w zarządzeniu wojewody lub uchwale rady albo sejmiku zaczną obowiązywać od 1 stycznia roku następującego po roku, w którym zostały przyjęte i weszły w życie, chyba że nowe warunki udzielenia bonifikat i wysokości stawek procentowych będą korzystniejsze od dotychczasowych. W projekcie ustawy wprowadza się przepis przejściowy, zgodnie z którym postanowienia ust. 5 w art. 9 ustawy z 20 lipca 2018 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów w brzmieniu proponowanym w projekcie będą stosowane do uchwał rad albo sejmików podjętych od dnia 5 października 2018 r.

Wprowadza się ponadto obowiązek dla jednostek samorządu terytorialnego dostosowania dotychczas podjętych uchwał do przepisów art. 9 ust. 5 w brzmieniu proponowanym w projekcie. To jest art. 4.

Projektem wprowadza się także zmianę ust. 2a w art. 77 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. W myśl tego proponowanego przepisu dokonywana przez właściwy organ aktualizacja wysokości opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej nie może być wyższa niż suma zwiększeń lub zmniejszeń cen lokali mieszkalnych w danym województwie z 4 kwartałów poprzedzających kwartał, w którym dokonano aktualizacji, określanych według wskaźników zmian cen dla lokali mieszkalnych ogłaszanych przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

W myśl przepisu art. 3 projektu powyższa regulacja będzie miała zastosowanie w sprawach dotyczących aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego wszczętych od dnia 5 października 2018 r.

Projekt przewiduje, że ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Taki termin nie stoi w sprzeczności, w moim przekonaniu, z zasadami demokratycznego państwa prawnego, gdyż ustawa nie wprowadza obowiązków dla obywateli. Jednocześnie jak najszybsze wejście w życie wprowadzanych uregulowań jest zgodne z interesem publicznym.

Przedkładając Wysokiemu Senatowi tę inicjatywę, pragnę podkreślić bardzo ważną rolę, którą odgrywa ta ustawa. Otóż sytuacja, z którą zderzyliśmy się tutaj, w Warszawie, i bardzo poważne zawirowania związane z nadmiernym obniżeniem, czyli zwiększeniem obciążeń dla obywatela, nie dla jednostki samorządu terytorialnego, spowodowały, że na te działania bardzo szybko zareagowaliśmy, przygotowując właśnie przedmiotową ustawę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Adama Gawędę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej druk nr 1048 rozpatrzyła pozytywnie. Potem była Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, która też ten sam projekt rozpatrzyła pozytywnie. Na posiedzeniu się okazało, że przegłosowaliście państwo to, żeby skierować ten druk nr 1048, czyli dotyczący ustawy o finansach publicznych, jeszcze dodatkowo do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Tam opinia też była pozytywna, jak wynika z tego, co pan powiedział wczoraj. Ale urodziła się inicjatywa ustawodawcza na posiedzeniu tej komisji.

Mam pytanie: w jaki sposób urodziła się – ja nie jestem członkiem komisji, więc pytam – ta inicjatywa ustawodawcza? Kto ją przygotował? Kto ją przedstawił? Kto ją zaprezentował? Bo nic o tej inicjatywie nie wiemy. Chcielibyśmy wiedzieć, kto przygotował, kto przedstawił tę inicjatywę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jest to inicjatywa Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz senatorów będących członkami tej komisji i niniejszym tę inicjatywę przedstawiam.

Senator Piotr Florek:

To chciałbym dopytać o to, który z członków komisji w takim razie przedstawiał tę inicjatywę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Na posiedzeniu komisji ta inicjatywa została przedstawiona w postaci prezentowanej ustawy.

(Senator Piotr Florek: Ale przez kogo? Ja pytam: przez kogo? Konkretnie. No, chcemy wiedzieć, kto przedstawił tę inicjatywę.)

Pan przewodniczący senator Andrzej Stanisławek i moja skromna osoba.

(Senator Piotr Florek: Tak? Dobrze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Piotr Florek: To jeszcze jedno pytanie…)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

To jeszcze jedno pytanie w takim razie. Chodzi mi o ten proces legislacyjny, bo jest taki ekstraordynaryjny tryb. Chciałbym wiedzieć, czy jakiekolwiek opinie do tej ustawy państwo macie. Chodzi mi przede wszystkim o opinię rządu, bo jestem ciekawy, czy pan minister… Znając pana ministra i wiedząc, jaki ma stosunek właśnie do tego typu ustaw… Czy państwo macie jakąkolwiek opinię – jakichś stowarzyszeń samorządowych, ministra, kogokolwiek – jeżeli chodzi o tę ustawę?

(Senator Grzegorz Bierecki: Minister jest w drodze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Doskonale pan wie, że jest to inicjatywa, która powstała na skutek zawirowania wokół nadmiernie podnoszonych obciążeń dla mieszkańców Warszawy. Chcieliśmy, aby w innych jednostkach samorządu terytorialnego, jak również w tym mieście nie dochodziło do takich sytuacji.

To jest inicjatywa ustawodawcza. Jak pan senator doskonale wie, inicjatywa ustawodawcza powędruje do Sejmu. Tam odpowiednie komisje będą nad nią się pochylać. Przyjdzie ona również w dalszej kolejności, jeśli zostanie przyjęta przez Sejm, do Senatu. W związku z tym w toku prac nad tą ustawą możliwe jest kierowanie różnych opinii, w tym opinii środowisk samorządowych, w tym opinii ekspertów, w tym opinii stron, których dotyczy projekt tej ustawy. Na tym etapie takie opinie nie wpłynęły.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest z nami przedstawiciel rządu, pan minister Artur Soboń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć kilka zdań. Otóż 1 stycznia 2019 r. Polacy staną się właścicielami swoich mieszkań i domów, a także właścicielami gruntów, które są związane z tym domem czy mieszkaniem. I to jest absolutny przełom, jeśli chodzi o stosunki własnościowe w Polsce. Jest to uwłaszczenie, uwłaszczenie automatyczne przeprowadzane na taką skalę, na jaką do tej pory w państwie polskim nie przeprowadzaliśmy. Chodzi o to, aby oddać Polakom własność, i o to, aby, jeśli chodzi o nasze domy i mieszkania, zlikwidować instytucję użytkowania wieczystego. Jest to instytucja, która jakby ma w sobie 2 istotne niesprawiedliwości. Po pierwsze, wysokość opłat uzależniona jest od wartości nieruchomości, a wartość nieruchomości szacowana jest przez rzeczoznawców. I to może oznaczać, że nawet w odniesieniu do tej samej nieruchomości na skutek np. różnego rodzaju odwołań bądź braku odwołań może być różna wysokość podstawy tej opłaty. Po 1 stycznia 2019 r. kończymy z tą niesprawiedliwością, jaką jest społecznie nieakceptowalna wysokość opłat wnoszonych przez użytkowników wieczystych. Po drugie, niesprawiedliwością jest to, że te opłaty są w różnej wysokości i w związku z tym, że one są związane, tak jak powiedziałem, z wartością nieruchomości, jakby ich cechą jest też to, że one zawsze mogą być w różnej wysokości, mogą być w różnej wysokości w tym samym mieście, w tej samej dzielnicy, w różnych miastach, a nawet, tak jak powiedziałem, w odniesieniu do tej samej nieruchomości. Systemowo kompleksowym pomysłem rozwiązania tej kwestii jest automatyczne przekształcenie użytkowania wieczystego we własność, ale zupełnie dla nas nieakceptowalne – wyrażam tutaj zdanie także, jak sądzę, wielu Polaków, w szczególności mieszkańców Warszawy – jest to, aby ten moment, w którym 1 stycznia zakończy się użytkowanie wieczyste, wykorzystać na pogłębienie tej niesprawiedliwości i w zakresie wysokości stawek, i w zakresie nierówności, które związane są z aktualizacją tych wycen.

Stąd chciałbym podziękować Senatowi za podjętą inicjatywę. Z pewnością jest to inicjatywa zmierzająca w tym kierunku, który jest odpowiedzią na oczekiwania związane z prawidłową realizacją ustawy uwłaszczeniowej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę chwilę zaczekać, Panie Ministrze, bo może będą do pana pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja mam tylko jedno krótkie pytanie. Panie Ministrze, jestem pewny, że ta ustawa się nie utrzyma, że ta ustawa to jest po prostu bubel prawny. Znam pana ministra i pamiętam, jak było na posiedzeniu komisji pracy, więc wiem, że pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że pan minister wie, co w tej ustawie jest. Moje pytanie, Panie Ministrze, na dzisiaj, bo ta ustawa pewnie będzie jeszcze wracać, jest takie: czy państwo, ministerstwo i pan jako minister, popierają ten projekt, który został złożony, jest w tej chwili w Senacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Rozumiejąc intencję pana senatora, też poprzez sposób zadania przez pana pytania, z przykrością muszę powiedzieć, muszę pana rozczarować i powiedzieć, że było zbyt mało czasu, abym mógł przedstawić kompleksowe stanowisko w tym zakresie. Wyraziłem jedynie swoje podziękowanie dla senatorów, iż podjęli taki wysiłek legislacyjny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pięknie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wszystko jasne.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Florek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zawsze warto być przyzwoitym.)

(Senator Piotr Zientarski: Chociaż nie zawsze się to opłaca.)

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła ten projekt ustawy z druku nr 1048 bez poprawek. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zrobiła to samo – przyjęła bez poprawek. To był 18, 18 i 19 grudnia. Podczas procedowania tej właśnie ustawy z druku nr 1048, czyli ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, senator Andrzej Stanisławek zgłosił wniosek formalny o odesłanie ustawy dodatkowo do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Czyli znaleziono tu taki fortel, taką furtkę, że coś tam… Rozumieliśmy, że coś się będzie działo. Bo dlaczego odesłano to do trzeciej komisji, akurat do spraw gospodarki narodowej? No, ale państwo to zgodnie przegłosowaliście i formalnie wszystko jest okej, więc nie mam żadnych uwag.

Odbyło się posiedzenie komisji. Obejrzałem sobie wczoraj, jak wyglądały prace w tej komisji. Oczywiście ta ustawa z druku nr 1048, czyli ta o finansach, przeszła bez problemu, bez żadnych uwag, natomiast zrodziła się inicjatywa ustawodawcza, która została przedstawiona. Jak widziałem, na posiedzeniu tej komisji przedstawił ją pan senator Grzegorz Bierecki. A słyszałem tutaj inną wypowiedź sprawozdawcy, że pan senator Bierecki przedstawiał, chociaż pan chyba nawet nie jest członkiem tej komisji, o ile sobie przypominam… No, ale przedstawił pan. Wszystko jest zgodnie z prawem, bo senator ma prawo uczestniczyć w posiedzeniu komisji i ma prawo przedstawić inicjatywę. Tak że tutaj żadnych uwag nie mam. No i oczywiście urodziła się inicjatywa ustawodawcza, a państwo przyjęliście tę inicjatywę. Ona wykracza oczywiście poza zakres tej ustawy 1048, że ją tak nazwę, ale jest oczywiście zgodna z Regulaminem Senatu. Wyznaczyliście państwo senatora Gawędę, który został sprawozdawcą. No i w tej chwili, oczywiście zgodnie z regulaminem, mamy drugie czytanie. Działamy w takim trybie ekstraordynaryjnym, jakby… To któryś z senatorów tutaj powiedział: czy nam grozi wojna, czy jest jakieś zagrożenie z tego tytułu, że musimy tak szybko działać? Czyli było tak: szybka inicjatywa senatora Stanisławka, pan Grzegorz Bierecki to przedstawił, pan sprawozdawca nam w tej chwili powiedział… No i za chwilę ustawa będzie przyjęta. Ona trafi jeszcze do Sejmu i wtedy państwo zobaczycie, co się będzie działo.

Przedstawię tylko kilka uwag, które mam, i zaraz przejdę do poprawek, jakie chcę zgłosić. Proszę państwa, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury był obecny pan minister. Ja sobie tutaj wynotowałem, co pan minister mówił na tym posiedzeniu odnośnie do odpłatności. Chodzi o tę ustawę poprzednią, o której dyskutowaliśmy. Była mowa o tym, że tutaj samorządy mają swobodę co do odpłatności itd. – oczywiście wszystko się zgadza – i co do poziomu bonifikaty, że mają całkowitą swobodę, że jest 2,5 miliona takich osób, a w tym mniej więcej 2 miliony użytkowników wieczystych na gruntach samorządu, czyli wynikałoby z tego, że 0,5 miliona przypadków dotyczy gruntów Skarbu Państwa. No i powiedział pan, że dzisiaj gminy dają bonifikaty, więc dla samorządów nie jest to nic nowego. I powiedział pan, że myśmy uśrednili bonifikaty – i do tego zmierzam – więc to jest w Polsce średnio na poziomie 60%. Tak to rzeczywiście na dzisiaj wygląda. Nie chcemy… Chcącemu nie dzieje się krzywda. To są pana wypowiedzi. Czyli wyśrednił pan, że w skali kraju jest to mniej więcej 60%…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Na starej ustawie. Na starej ustawie.)

Tak, tak, oczywiście, zgadza się.

Teraz jeszcze jedna uwaga, jeżeli chodzi o kontrolę NIK. Przeczytam państwu też jedno zdanie. Otóż przyznane starostom dotacje celowe z budżetu państwa na finansowanie zadań zleconych z zakresu administracji rządowej w rozdziale 70005 „Gospodarka gruntami i nieruchomościami” nie pozwoliły na sfinansowanie wszystkich wydatków związanych z gospodarowaniem nieruchomościami Skarbu Państwa, w tym na sfinansowanie operatów szacunkowych stanowiących podstawę do zmiany opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości.

Tak że nie jest tak, że to tylko samorządy… Bo to są koszty, o których pan mówił, Panie Ministrze: rzeczoznawca majątkowy, operat itd. Wiadomo, że do końca grudnia trzeba to przedstawić, złożyć, dlatego terminy w tej ustawie nie trzymają się… Powiedzmy, że bez ładu i składu to jest.

I teraz, proszę państwa, mamy do czynienia z tą ustawą. Króciutko jeszcze odniosę się do niej i do tych wypowiedzi, które padały w związku z tymi procentami, z tą 98-procentową bonifikatą w mieście. Państwo mówiliście o grabieży mieszkańców, o ekscesach warszawskich itd. Nie wiem, czy pana senatora też nie cytuję, odnosząc się do tej grabieży. Widzę, że pan senator nie tylko na bankach się zna, ale i na wszystkim – co do tego nie ma wątpliwości.

Proszę państwa, co do samej ustawy, to porównanie cen nieruchomości, tych gruntów o różnych przeznaczeniach… A tu mamy do czynienia z ustawą o gospodarce nieruchomościami, to tutaj tę zmianę wprowadzamy. I tam są różne ceny, jeżeli chodzi o nieruchomości gruntowe o różnym przeznaczeniu. Porównywanie tych nieruchomości do średnich cen lokali nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, tego się nie da porównać. Mówię to jako rzeczoznawca majątkowy: to jest kompletnie nietrafione.

Działanie ustawy wstecz… Państwo wiedzą, dlaczego o tym mówię. Tu jest 5 października 2018 r., a więc ustawa działa wstecz. No bo to, że ustawa ogranicza prawa samorządów, nie ulega żadnej wątpliwości.

W związku z tym składam poprawkę do tej ustawy. Otóż, proszę państwa, chodzi o 2 sprawy. Tak samo jak jest zapisane w ustawie, jedna poprawka dotyczy ustawy o gospodarce nieruchomościami, a druga tej właśnie drugiej ustawy, którą przyjęliśmy 10 czy 20 lipca – już nie pamiętam dokładnie.

Jeżeli chodzi o poprawkę do ustawy o gospodarce nieruchomościami, to zmierza się tu do tego, żeby te opłaty nie rosły. Tak jak państwo mówiliście, chodzi o to, żeby nie było drastycznego wzrostu. W ustawie jest to jasno zapisane. Może zacytuję. W tej ustawie o gospodarce nieruchomościami byłoby tak: „W przypadku gdy zaktualizowana wysokość opłaty rocznej przewyższa co najmniej dwukrotnie wysokość dotychczasowej opłaty rocznej, użytkownik wieczysty wnosi opłatę roczną w wysokości odpowiadającej dwukrotności dotychczasowej opłaty rocznej. Pozostałą kwotę ponad dwukrotność dotychczasowej opłaty rozkłada się na dwie równe części, które powiększają opłatę roczną w następnych dwóch latach. Opłata roczna w trzecim roku od aktualizacji jest równa kwocie wynikającej z tej aktualizacji”.

I tu, proszę państwa, jest jedna autopoprawka. Tam, gdzie jest napisane „dwukrotnie” wprowadziłem „półtorakrotnie”. A więc jeżeli jest tam pięćdziesiąt… no, półtorakrotnie więcej, to ta ustawa zadziała i to obniży. Te podwyżki nie mogą być wyższe. Jest to przejrzyste, jasne, proste i nie ma tutaj żadnych uwag formalnych.

A druga sprawa, druga poprawka, dotyczy oczywiście tego, o czym się głośno mówi. Państwo sygnalizowaliście, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy zmieniła swoją uchwałę, wprowadziła inne procenty. No, 98% było poprzednio, choć ta bonifikata miała wynosić 60% itd., itd. O ile wiem, Rada Miasta Stołecznego Warszawy przyjęła już dzisiaj tę uchwałę i z powrotem mamy te 98%, tak jak było. O innych miastach nie dyskutuję, bo państwo podaliście tylko jeden przykład. Nie słyszałem, żeby gdzieś indziej w takim trybie, właśnie w ten sposób, jakiś urząd przeprowadził takie zmiany w tej sprawie.

W związku z tym moja poprawka dotyczy tej właśnie ustawy, którą przyjęliśmy 10 czy 20 lipca. Proszę państwa, o co chodzi? Chodzi o to, żeby wyrównać te bonifikaty. O to, żeby nie było nieporozumień, że budynki na sąsiednich działkach albo budynek na jednej działce… że będą 2 rodzaje bonifikaty. Czyli chodzi o to, żeby to wyrównać, żeby nie grabić – że takiego słowa użyję – tych mieszkańców, którzy mają nieruchomości gruntowe w wieczystym użytkowaniu na gruntach Skarbu Państwa. Bo to jest to samo, to jest to samo, o czym państwo mówiliście. W związku z tym poprawka zmienia te bonifikaty, które zostały zapisane w ustawie. Tam było, państwo pamiętacie, 60% w pierwszym roku, potem 50, 40, 30, 20 i 10…

(Rozmowy na sali)

Już kończyć? To skończę, najwyżej jeszcze raz się zapiszę.

I kończąc… Proszę państwa, ta górna… Zamiast 60%, w tej poprawce jest zapisane 98%. Czyli tu byłoby to wyrównane. Czyli nie będziemy grabić tych pozostałych mieszkańców w Polsce, chodzi o to, żeby mieli oni taką samą bonifikatę, jaka jest w przypadku gruntów w samorządach. Z kolei dolna wysokość, 10%, pozostaje, czyli to byłoby tak, jak to było zapisane w ustawie. A wielkości między 90 a 10% zostały, że tak powiem, proporcjonalnie rozrzucone. Tak że takie poprawki do projektu ustawy zapisałem. To rozwiązanie byłoby oczywiste, proste, jasne i zgodne z prawem. A to, co państwo zaproponowaliście, tak i tak się nie obroni. W związku z tym proponuję, żebyście państwo się zastanowili i przyjęli te poprawki, które zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabiera pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw kwestie proceduralne. Wszystko można, ale nie wszystko wypada. Takie naciąganie treści regulaminu jest możliwe, ale nie powinno być dopuszczalne. To, co państwo zrobiliście na użytek politycznych igrzysk, które chcecie czy też chcieliście – bo się to nie powiodło – urządzić w poważnym Senacie poważnego państwa, wśród poważnych senatorów, w żadnym wypadku nie powinno mieć miejsca. I to jest lekcja wstydu. To pierwsze.

Druga sprawa to motywy. Proszę państwa, nie mogę nie wrócić do tego, co było na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Tam bardzo ostro, Panie Senatorze Florek, zareagowałem – może pan to śledził – na słowa o grabieży. Może ktoś grabi, mając na myśli korzyści własne, ale nie ma to miejsca w samorządzie. Nie ma to miejsca w samorządzie! To jest potwarz! Samorząd, jeśli nawet podwyższa jakieś opłaty, to robi to w imieniu mieszkańców, a ściągnięte podatki chce przeznaczyć na inwestycje dla nich. I niezależnie od tego, czy to dotyczy podatku od nieruchomości, czy innych składników podatkowych, tego rodzaju uprawnienia dano samorządom po to, żeby miały one instrumenty realizacji zadań własnych! Po to to jest! A więc mówienie teraz, że samorządy grabią swoją własną wspólnotę, jest niezrozumieniem istoty samorządu. Bo samorząd to wspólnota mieszkańców, która ponosi współodpowiedzialność za wybór priorytetów, za to, co jest realizowane i na co są potrzebne pieniądze, a te pieniądze mogą pochodzić tylko od ludzi. Dlatego nazywanie tego grabieżą jest oszczerstwem albo całkowitym niezrozumieniem istoty funkcjonowania samorządu.

Podobno chcecie państwo, jak mówił pan senator Gawęda, ulżyć tym, którzy w wyniku decyzji samorządów byliby nadmiernie obciążeni, i zlikwidować niesprawiedliwość, która mogłaby powstać na skutek istniejących różnic. Ja na posiedzeniu komisji już dla tych słów powiedziałem „sprawdzam” i już wtedy zaproponowałem poprawki, które zrównywały bonifikaty dotyczące gruntów Skarbu Państwa z tymi, które państwo proponujecie dla samorządów. I co? I co się wtedy okazało? No, okazało się, że państwo nie jesteście za sprawiedliwością, bynajmniej, chcecie różnicować wysokość bonifikaty i, co ciekawe, akurat do tej wysokości, którą w przypadku Warszawy uważacie za niesprawiedliwą. No więc, Panowie Senatorowie, Wnioskodawcy i Senatorowie z PiS, chcecie nadmiernych obciążeń w przypadku gruntów Skarbu Państwa? Chcecie niesprawiedliwości w przypadku gruntów Skarbu Państwa w porównaniu z tym, co będą mogły zrobić samorządy? Wprawdzie mówiono, że wojewoda może dodatkowo podjąć inną decyzję niż ta zapisana w ustawie, ale skoro wasze intencje są czyste, zróbmy to od razu. Dlaczego mówimy, że jak rada samodzielnie podejmuje decyzję w tym zakresie, to jest źle, a jak wojewoda ma podjąć pozytywną decyzję w tym zakresie, to jest dobrze?

Dlatego uważam, że jeżeli państwo macie czyste intencje, jeżeli chcecie, by obywatele mieli korzyści, by mogli dostać maksymalne bonifikaty, powinniśmy to uspójnić. Przyjmijmy jednakowe reguły gry, niezależnie od tego, kto jest właścicielem, żeby – tak jak pan minister mówił – korzyści z tego przekształcenia były jednakowe, uwłaszczenie mogło być przeprowadzone na tych samych zasadach, bez niesprawiedliwości, bez nadmiernych obciążeń kogokolwiek tylko z tego powodu, że inny jest właściciel gruntu. Bardzo o to proszę. Pokazywałoby to, że myliłem się, sądząc, że państwo chcecie urządzić z pomocą tej ustawy jakąś grę polityczną, a rzeczywiście chodzi wam o to, co było tu wyrażane.

Wypowiadając tak ostre sądy, odnosiłem się do decyzji senatorów, którzy moją poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu komisji odrzucili. Ale jest czas na korektę tego zapatrywania, jest taki moment, w którym można podjąć decyzję korzystną dla obywateli, by to państwo nasze pod waszym kierownictwem nie było tym, jak mówicie, grabieżcą wobec osób chcących skorzystać z owego uwłaszczenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dość dużo już dyskutowaliśmy na temat tej ustawy, chociaż czas był niezwykle krótki. Dyskutowaliśmy o niej na 2 posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pewnie też w komisji samorządowej itd., także tutaj, tak więc tu już niewiele nowego da się wnieść do całej sprawy. Oczywiście procedowanie nad tą ustawą niepotrzebnie jest tak krótkie, bo można było po prostu nad tymi sprawami, o których tu mówimy, popracować sobie w normalnym, spokojnym trybie i tak przygotować ustawę, aby nie budziła ona takich wątpliwości. No ale skoro jest tak, jak jest, to musimy po prostu odnieść się do sytuacji, w jakiej stawia nas Prawo i Sprawiedliwość, trochę demagogicznie używając haseł o tym, że ktoś kogoś próbuje ograbić.

Ja przygotowałem poprawkę. Ona jest w duchu, w którym wypowiadali się tutaj panowie senatorowie Florek i Augustyn. Chodzi o to, żeby rzeczywiście wprowadzić równe zasady dotyczące możliwości uwłaszczenia mieszkańców, użytkowników wieczystych, którzy mieszkają na gruntach Skarbu Państwa i gminy. Robię to w taki sposób… Przedstawiłem ten pomysł na posiedzeniu komisji. Minister miał wówczas wątpliwości, ale skonsultowałem się z naszym Biurem Legislacyjnym i okazało się, że można to w ten sposób przeprowadzić.

Punktem wyjścia przy stawkach opłat, jakie będą mieli użytkownicy wieczyści, którzy są użytkownikami wieczystymi na gruntach Skarbu Państwa, będzie poziom rabatu, jaki będzie wynikał z uchwały rady gminy. Dzięki temu wszyscy, bez względu na to, czy są użytkownikami wieczystymi gruntów Skarbu Państwa, czy gminy, będą mieli te same możliwości.

Rozkładam to w czasie. Ten, który podejmie decyzję, że się uwłaszcza i uiszcza opłatę w pierwszym roku obowiązywania… w pierwszym roku przekształcenia, czyli w roku przyszłym, będzie otrzymywał największy rabat. Później stopniowo dojdzie się do tej propozycji, jaka jest już wpisana do obowiązującej ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.

Chcę na jeszcze jedną sprawę zwrócić uwagę, bo ona ciągle umyka w powszechnej debacie. Chcę powiedzieć, że duża część gruntów będących w użytkowaniu wieczystym uległa w Polsce przekształceniu we własność. W większości dotyczyło to tych, którzy byli właścicielami mieszkań i domów, a także części osób, które były użytkownikami i prowadziły działalność gospodarczą. Od lat dziewięćdziesiątych ten proces konsekwentnie postępował z różnymi zawirowaniami. Bywały sytuacje, w których przyjęte ustawy były wetowane przez Trybunał Konstytucyjny. Sam parlament dokonywał zmian tych ustaw.

Według mnie zdecydowana większość użytkowników wieczystych, przynajmniej tych, którzy mieli nieruchomości związane z budownictwem mieszkaniowym, przekształciła prawo użytkowania wieczystego w prawo własności. Szczególnie dotyczy to… Prawie wszystkie mieszkania i domy, które były w tej formule użytkowania własności na Ziemiach Odzyskanych, były w użytkowaniu wieczystym… To właściwie zostało zamienione we własność.

Największym problemem związanym z przekształceniem użytkowania wieczystego w prawo własności są… To jest w zasadzie niezałatwione. Ja o to pytałem na posiedzeniach komisji. Chodzi o część dotyczącą osób prowadzących działalność gospodarczą czy w ogóle nieruchomości zajętych na działalność gospodarczą. To jest taka sytuacja, że wystarczy, że ktoś ma zakład szewski, krawiecki czy fotograficzny na gruntach, które są w użytkowaniu wieczystym, i już nie może przekształcić tego w prawo własności.

Prosiłem ministra na posiedzeniu komisji, aby przedstawił nam… Minister mówił, że oni cały czas nad tym pracują, konsultują to nawet z Unią Europejską. Poprosiłem, żeby minister przedstawił nam na piśmie, jakie prace są w tej materii podejmowane, tak aby rzeczywiście tę część spraw załatwić. To jest ogromna liczba spraw na Ziemiach Odzyskanych i pewnie w różnych innych częściach Polski.

Używa się tu retoryki, która jest pewnie prawdziwa, ale tylko częściowo, że to jest nareszcie nadanie prawa pełnej własności wszystkim. Ale jeżeli wszystkim, to ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, także powinni mieć do tego prawo. Oczekiwałbym, że rząd, minister przedstawi w krótkim czasie, jakie działania podejmuje i jakie projekty ustaw przygotowuje, aby ten problem załatwić.

Sprawa była już częściowo załatwiona. Była ustawa, ale została ona zawetowana przez Trybunał Konstytucyjny. Można było się przekształcać – mówię o osobach prowadzących działalność gospodarczą – na zasadzie normalnego wykupu. To jest procedura, która wynika z ustawy o gospodarce nieruchomościami. No, to jest dość kosztowna operacja, ale część osób będących użytkownikami wieczystymi, żeby się uchronić przed ciągłymi zmianami opłat tego użytkowania wieczystego – to są najczęściej grunty Skarbu Państwa – podjęła taką decyzję i chciała się przekształcić. Niestety takie decyzje – mówię tu o województwie pomorskim – były oddalane przez wojewodę. W innych województwach pewnie też, bo to chyba była instrukcja generalna, że nie ma możliwości przekształceń prawa użytkowania wieczystego w prawo własności na zasadach ogólnych, czyli na zasadzie prawa wykupu. To jest niezrozumiałe. Używanie tej retoryki o tej niezwykłej sprawiedliwości odnosi się tylko do jednego obszaru i ma miejsce, jak się chce z tego zrobić jakąś polityczną hucpę.

Jeszcze raz, na koniec mojego wystąpienia, proszę, aby przedstawiono Wysokiej Izbie na piśmie, w odpowiednim czasie, informacje o tym, jakie działania w tym obszarze podejmuje rząd, tak aby niezwłocznie, jak najszybciej, jak to będzie możliwe, dać możliwość na podobnych zasadach, może nie aż tak uprzywilejowanych, gdzie ta redukcja jest na poziomie 98%… Chodzi też o to, żeby było takie poczucie, że rząd myśli także o tych ludziach, którzy ciężko pracując, prowadzą działalność gospodarczą, bo oni mają takie prawa jak inni. Składam poprawkę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję.)

Poprawka oczywiście dotyczy tej ustawy, czyli dotyczy przekształcenia prawa użytkowania wieczystego we własność, w części dotyczącej mieszkań.

Jeszcze jedno dodam, bo mam jeszcze chwilkę czasu. Na niektórych spotkaniach, na posiedzeniach komisji słyszy się, że użytkowanie wieczyste to jest wymysł komuny, że to jest spadek po komunie. No, to nie jest prawda, bo formuła użytkowania wieczystego w różnych krajach Europy Zachodniej obowiązuje, działa, funkcjonuje – tam to nie jest żaden problem. Warto o tym pamiętać. Ja nie mówię o tym dlatego, że chcę, że tak powiem, konserwować użytkowanie wieczyste. Nie, chodzi po prostu o to, że taka formuła ograniczonego prawa rzeczowego na własności w różnych krajach funkcjonuje. To można z łatwością sprawdzić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senatorom, którzy zabierali nam dużo czasu swoimi elokwentnymi wystąpieniami – widać tu tę dobrą starą szkołę – warto przypomnieć, jak się sprawy działy. Otóż mieliśmy do czynienia z oszustwem wyborczym, którego dokonał pan Trzaskowski w Warszawie. Przed wyborami obiecał warszawiakom 98-procentową bonifikatę, a zaraz po wyborach pokazał im gest Kozakiewicza i obniżył ją do 60%. Dopiero gniew warszawiaków, gniew warszawiaków, którzy nazywali to… Pan senator czuł się urażony określeniem „grabież”. Gdyby pan senator posłuchał, jak nazywają to działanie warszawiacy, to miałby pan pewnie więcej powodów do oburzenia. Ja nie będę tych słów cytował, ale to na pewno były bardzo mocne i trafne określenia tego, co zostało zrobione w Warszawie. Ta bardzo widoczna akcja, to bardzo widoczne działanie – z 98% do 60%… Wszyscy to zobaczyli. Trudno to pochwalać. Trudno to pochwalać, więc rozumiem, że panowie senatorowie nie podejmują już próby obrony tej decyzji, z której się wycofał pan Trzaskowski, tylko próbują znaleźć powody do krytykowania dobrych działań, które Senat we właściwym czasie i właściwym dla tej sprawy tempie podejmuje.

Druga rzecz, która była elementem tego oszustwa wyborczego, to przygotowywana przez kilka miesięcy operacja podwyższenia wysokości opłat z tytułu użytkowania wieczystego. No, wyceny musiały być robione w trakcie kampanii wyborczej. Tak? Warszawiacy o tym nie wiedzieli, nie wiedzieli, co ratusz dla nich szykuje. I ta operacja doprowadziła do tego, że opłata roczna za garaż na Ochocie, która wynosiła 134 zł, wzrosła czy ma wzrosnąć do 770 zł. Opłata za mieszkanie 50-metrowe na Mokotowie z 500 zł ma wzrosnąć do 1 tysiąca 100 zł. Taka ma być podwyżka. Jaki to daje skutek? No, skutek jest taki, że ten rabat, ta bonifikata staje się jeszcze bardziej pozorna. Ona jest jeszcze bardziej pozorna. Tak więc z dwóch stron warszawiacy mieli być oszukani.

Czy my możemy się godzić i spokojnie patrzeć na takie działania? Nie. Senatorowie usłyszeli ten krzyk warszawiaków. Dzisiaj dużo tego krzyku było na posiedzeniu rady miasta. Do tego stopnia, że… Aż straż miejska musiała interweniować na tym posiedzeniu. O tym donoszą media.

(Głos z sali: Które?)

Myśmy ten krzyk warszawiaków usłyszeli i przygotowali regulację, która nie tylko odwróci skutki tych horrendalnych kilkusetprocentowych podwyżek opłat, ale także pozwoli ludziom skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, którą w lipcu przyjmowaliśmy, wierząc w dobrą wolę samorządów, wierząc w to, że nikt nie będzie chciał ludzi oszukiwać. No, można powiedzieć, że rozczarowaliśmy się i też z tego rozczarowania wynika to działanie.

Tak więc proszę bardzo, aby pan senator Florek nie doszukiwał się innych powodów niż konieczność pilnej interwencji. Przecież ta ustawa i te zmiany, o których mówimy, mają wejść w życie od 1 stycznia, a dziś jest 20 grudnia. Ci, którzy mówią, że mamy dużo czasu, chyba mają jakiś inny kalendarz, posługują się innym kalendarzem. Ta ustawa jest potrzebna i powinna być pilnie przyjęta. Wierzę w to, że Senat przyjmie tę ustawę na tym posiedzeniu i że ta ustawa będzie z wdzięcznością przyjęta nie tylko przez warszawiaków, ale także przez wszystkich posiadaczy tego prawa użytkowania wieczystego w naszym kraju. W wielu miejscach, w wielu miejscowościach, także w Białej Podlaskiej, która jest stolicą mojego okręgu wyborczego, samorządy zachowały się bardzo porządnie. Nie pogrywały z mieszkańcami, nie oszukiwały. W Białej Podlaskiej, proszę państwa, ta bonifikata wynosi 99%. Chwała takiemu samorządowi. Chwała takiej radzie.

Wreszcie w ostatniej części mojego wystąpienia odniosę się do proponowanej poprawki. Proponowana poprawka dotyczy tego, żeby zrównać wysokość bonifikaty, tej, która jest oferowana dla gruntów będących we władztwie Skarbu Państwa, z tym, co jest w samorządach. No, rozumiem, że to jest państwa wyłącznie propagandowa odpowiedź, że chcecie jakoś odpowiedzieć na tę niezręczną sytuację, którą wasz prezydent Warszawy wam zgotował. A do jakiegoż to poziomu mamy to zrównać? Do 99% jak w Białej Podlaskiej? Do 98% jak od dziś jest w Warszawie? Czy do 60% jak we Wrocławiu?

(Senator Kazimierz Kleina: Do takiego poziomu jak…)

Do jakiegoż to poziomu? Do jakiegoż to poziomu?

I jeśli senatorowie Platformy Obywatelskiej są zdecydowani, aby wkraczać w zakres regulacji, które są też wyłączone wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, w zakres regulacji, które są w dyspozycji samorządów, aby decydować o finansach samorządów, o uchwałach, jakie samorządy mogą samodzielnie podejmować, jeśli chcą to wpisywać w ustawę, to niech taką próbę podejmują. Chcę powiedzieć, że to jest, w mojej opinii, dramatyczna próba odwrócenia uwagi od sedna problemu. Sednem problemu zajęliśmy się w przedłożonej ustawie i proponuję przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj odbyliśmy połowę debaty nad tym projektem ustawy, co prawda w innym punkcie, jakby nieadekwatnym, ale ona już się odbyła. I ja wczoraj apelowałem o to, aby nie uprawiać tej złodziejskiej sztuczki, że to złodziej krzyczy „Łapać złodzieja!” po to, by odwrócić uwagę od swojej winy. Jak widać, to zupełnie nie poskutkowało, bo dzisiaj mamy do czynienia z próbą odwracania uwagi, to jest kontynuowane. Debata na temat procedury, zgłaszanie poprawek itd… Ja to odbieram jednoznacznie jako próbę odwrócenia uwagi od tego, czym my się zajmujemy.

Jeden z senatorów opozycji mówił, że ta ustawa w jakiś sposób ogranicza samorząd i w ogóle uderza w samorząd. Nie, proszę państwa. Samorząd to wspólnota mieszkańców zamieszkujących na jednym terenie. I to nie wspólnota mieszkańców Warszawy podjęła decyzje, które są przedmiotem tej ustawy, tej regulacji, tylko ludzie, którzy po prostu oszukali wyborców, obiecali gruszki na wierzbie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Kto?)

…nie tylko w tej sprawie, ale i w wielu innych, podstępem zdobyli władzę, no i natychmiast po tym, jak już…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jakim podstępem?)

…znaleźli się w odpowiednim miejscu, podejmują decyzje, które są zupełnie sprzeczne z tym, o czym była mowa w czasie kampanii. No, taka jest prawda.

(Senator Jan Rulewski: Spisek.)

Ja myślę, że w tym wszystkim nie są najważniejsze te stawki, nie jest najważniejsza wysokość bonifikat czy również czynszów za użytkowanie wieczyste, ale najważniejsze jest właśnie to oszustwo. I ja myślę, że w tej chwili mamy do czynienia z próbą zagadania tego, przenoszenia ciężaru dyskusji na coś zupełnie innego.

(Senator Mieczysław Augustyn: W tej chwili tak.)

To jest niestety coś, co ja z dużym żalem obserwuję w państwa wypowiedziach, bo… Apelując jeszcze raz o to, żeby troszkę ciszej odzywać się z tej strony, która po prostu jest winna… Po prostu należy dostrzec, że ta ustawa jest nie tyle próbą przywrócenia odpowiednich opłat i czynszów, ile przede wszystkim próbą przywrócenia zaufania do państwa i do władzy publicznej. Bo, proszę państwa, obywatele często patrzą na tych, którzy podejmują decyzję w takiej jednej grupie. To, że politycy mają tak fatalne notowania w Polsce, politycy wszystkich opcji, jest efektem właśnie tego typu akcji, jakiej doświadczyliśmy, jaką zobaczyliśmy w mediach. To jest coś okropnego, tak po prostu nie wolno. Ta ustawa przede wszystkim ma przywrócić zaufanie, to jest moim zdaniem najważniejsze w tej ustawie. Chodzi o to, żeby niemożliwe były takie harce, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie.

Ja uważam, że to jest najważniejsze i dlatego będę popierał tę ustawę, ten projekt, który oczywiście w toku dalszych prac może być jeszcze poprawiony. Bo przecież tym razem Senat nie przyjmuje ustawy, tylko przyjmuje projekt. Praca nad tym projektem będzie się jeszcze odbywać w Sejmie, będą jeszcze możliwe poprawki i prawdopodobnie, jeżeli będzie to potrzebne, to tak się stanie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, iż dzisiaj rada Warszawy w pośpiechu odwróciła swoją decyzję sprzed kilku dni, jest m.in. efektem tej pracy, którą tutaj prowadzimy. Oczywiście był nacisk warszawiaków, był nacisk mediów, no ale również ta nasza praca pokazuje, że Senat nie śpi, że my po prostu tego pilnujemy i nie pozwolimy nie tylko na to oszustwo, które próbowano tutaj popełnić, ale i na wiele innych, które, jak wszystko na to wskazuje, się szykują.

(Senator Mieczysław Augustyn: Kaziu, odpowiesz na to, tak?)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Kleina. Drugie wystąpienie – 5 minut.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak jest, Panie Marszałku, drugie wystąpienie – 5 minut.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Radziwiłł godzinę temu, może trochę więcej, mówił przy okazji naszej uchwały o rocznicy podpisania unii lubelskiej m.in. o zasługach swojego rodu, który w przeszłości tak się zasłużył, także w związku z tym wielkim historycznym wydarzeniem, swojego rodu i ciotek, jak to powiedział, które zasłużyły się w różnych sprawach w przeszłości Polski, a dzisiaj tutaj używa języka, który, jak mi się wydaje, nie jest godny rodu o tak wielkich zasługach, o których tutaj mówił. Gdy mówi o oszustwie wyborczym…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, bardzo niegrzecznie.)

…czy o podstępie przy wyborach w Warszawie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Samorządowych.)

…samorządowych… No, nikt nie powiedział czegoś takiego, że tu był jakiś podstęp czy oszustwo, a te wybory, jak wszystkie inne w Polsce, są nadzorowane i przez Państwową Komisję Wyborczą, i przez sądy, itd. Tak więc, o ile wiem, jestem o tym przekonany, w Warszawie wszyscy, i prezydent, i radni, doszli do władzy w sposób demokratyczny, zostali wybrani przez obywateli.

Paradoksalnie też to właśnie w Warszawie przyjęto z pewnymi perturbacjami, to prawda, uchwałę o tak wysokim rabacie na rzecz użytkowania wieczystego. I wszystkie nasze uwagi, przez niektórych wypowiadane głośniej, bardziej ostro i zdecydowanie, wcale nie dotyczą tego, żeby komukolwiek odebrać cokolwiek, tylko tego, żeby wszystkich traktować podobnie. (Oklaski) Opór jest po państwa stronie, nie po naszej. My w naszych poprawkach i w naszych głosach w dyskusji mówimy tylko tyle, że jeżeli w Warszawie, w Łodzi, w Łebie, w Lęborku, w Gdańsku przekształca się prawo użytkowania wieczystego nieruchomości i gmina podejmuje decyzję o rabacie, to sugerujemy, żeby podobny rabat dotyczył wszystkich nieruchomości Skarbu Państwa. Nic więcej, prosta rzecz, wydaje się, że zdecydowanie sprawiedliwa. Tylko o to chodzi. Tak więc to jest próba manipulowania tym wszystkim, co tutaj mówimy.

Nad tą ustawą będzie się jeszcze długo pracowało, pewnie i w Sejmie, i w Senacie. Dlatego mówię, że taki pośpiech w przypadku tej ustawy, w związku z tą ustawą jest po prostu bez sensu. Gdybyśmy spokojnie rozpoczęli nad nią prace w styczniu, efekt byłby dokładnie taki sam, gdyż dzisiaj mówimy tylko o projekcie, który jest inicjatywą senatorską. On musi jeszcze przejść przez całą procedurę w Sejmie, wrócić do nas, może jeszcze wrócić z poprawkami, i dopiero trafi do prezydenta. Tak więc pośpiech ma tylko i wyłącznie kontekst polityczny, demagogiczny. O to tutaj chodzi. Państwo wrzuciliście nas trochę w taką sytuację po to, żebyśmy czasami trochę ostrzej mówili, niektórzy może w ten sposób mówią.

Gdy występowałem, mówię o tym poprzednim swoim wystąpieniu, to mówiłem o tym kontekście przekształcania innych przypadków użytkowania wieczystego w prawo własności. Wtedy zadzwonił do mnie pracownik odpowiedzialny za nieruchomości, za gospodarkę nieruchomościami w jednym ze starostw w województwie pomorskim i co powiedział? Powiedział, że próby przekształcania prawa użytkowania wieczystego we własność osób, które zajmują grunt na cele związane z gospodarką, osób fizycznych… Wojewoda nie wyrażał zgody na to przekształcenie, bo to za zgodą wojewody musi się odbywać, chociaż całą operację wykonują starostowie. A jakiego argumentu używał? Takiego, że to byłoby ze szkodą dla Skarbu Państwa. A byłoby to wykupienie po cenie, która wynika z wyceny biegłego. Tak więc proszę powiedzieć, zobaczyć, gdzie są w tym wszystkim te dobre intencje. Tylko o to w tym wszystkim chodzi.

Po prostu z rzeczy, co do której chcemy wszyscy, żeby ona dobrze służyła naszym obywatelom, robimy grę, która nie jest tego warta, bo satysfakcja z tej operacji będzie po prostu mała.

Jeszcze raz mówię: zdecydowana większość ludzi w Polsce, która przekształciła prawo użytkowania wieczystego w prawo własności, robiła to na zasadach ogólnych, płacąc za to w przeszłości różne, dużo większe kwoty. Ci ludzie dzisiaj też mogą mieć poczucie niesprawiedliwości. Proszę i na to zwrócić uwagę. Tak? Im mniej szumu w tej sprawie, mniej gadania, mniej spierania się, tym lepiej by to służyło całej sprawie. Lepiej zająć się kolejnymi rzeczami, które należy jeszcze w tym obszarze zrobić, by lepiej służyło to temu wszystkiemu, o czym dzisiaj tu mówimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Florek.

(Rozmowy na sali)

Drugie wystąpienie.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, głos ma pan senator Florek. Wysłuchajmy.

Senator Piotr Florek:

Tak jest. Żeby pan marszałek mi minuty nie zabrał… Dziękuję.

Pan senator Radziwiłł. Pan mówi: podstępem zdobyli władzę, oszustwo… No, Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: I to z takiej rodziny?)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Z jakiej rodziny?)

Z takiej rodziny… Panie Senatorze, nasze posiedzenia są nagrywane, w związku z tym niech pan… No, nie będę pana pouczał, ale niech pan zwraca uwagę na to, co pan mówi. Jeżeli wie pan coś na temat oszustwa, to od tego jest prokurator, proszę go informować, jemu to powiedzieć, a nie w ten sposób…

Dziś mówimy jasno: sprawdzamy, sprawdzamy, czy 98%… Zostawiajmy w takim razie 60%… Podałem tu przykład dwóch sąsiadów mieszkających obok siebie: jeden ma nieruchomość na gruncie Skarbu Państwa, drugi ma na gruncie samorządu. I co, jeden ma mieć 60% bonifikaty, a drugi 98%? Wyrównajmy to. Dziś, jak mówię, sprawdzamy, czy chcecie sprawiedliwie do tego podchodzić.

Pan senator Bierecki – no, przykro mi, Panie Senatorze – nie zna w ogóle zasad funkcjonowania samorządów, procedur. Pewno pan nigdy nie był w samorządzie. Trudno mi się odnieść do tego, co pan mówi, bo to naprawdę… Szkoda się do tego odnosić.

Ten projekt oczywiście się nie obroni, jest wadliwy i moim zdaniem niekonstytucyjny. I, Drodzy Państwo, przyjdzie czas na to, że się o tym dowiecie.

Wojewoda jest, moim zdaniem, ograniczony ustawą w odniesieniu do gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe i tam maksymalna bonifikata może wynosić 60%. Nie opowiadajcie państwo, że on może więcej, bo to jest niemożliwe.

Pan senator Bierecki wspominał tu o Warszawie i o tym – znowu – „oszustwie wyborczym”. No, pewno porażka trochę boli. Przegrało się wybory, więc próbuje się teraz mówić… No, ale Panie Senatorze, 500 zł na pierwsze dziecko, Gowin ministrem obrony narodowej… To jest oszustwo. Przekopaliście państwo ponad 90 grobów, tak, naruszaliście… I co to jest? To nie jest oszustwo?

Pan chce mi tutaj coś tłumaczyć, pouczać mnie, Panie Senatorze? No naprawdę, to nie ma sensu.

Wiem, że jesteście rozczarowani tą sytuacją. To, że pan podaje przykłady, że gdzieś tam było 500 zł, a teraz będzie 1 tysiąc 100 itd… No, oczywiście, na gruntach Skarbu Państwa tak samo będzie. Cytowałem, ile to kosztuje, jak to wygląda. Nie będę panu mówił o procedurach, bo ja akurat procedurę znam, bo ja zrobiłem tysiące wycen i wiem, jak to się robi, Panie Senatorze. Więc aż szkoda mi się do tego odnosić.

Chciałbym tylko jeszcze w sprawie tych moich poprawek, żeby państwo nie mieli wątpliwości, jak to by było w kwestii tych bonifikat… Nie zdążyłem poprzednio tego omówić, gdy ten wniosek złożyłem.

Oczywiście w przypadku opłaty jednorazowej w pierwszym roku to byłoby 98%, tak samo jak w tej chwili jest np. w Warszawie. Gdy opłata jednorazowa zostanie wniesiona w drugim roku przekształcenia, to byłoby to 80%, w trzecim – 62%, potem 44%, 26% i 10%, tak, jak to było dotychczas w ustawie zapisane. I to są propozycje, nasze poprawki, moje poprawki, proszę państwa.

Jeżeli państwo chcecie traktować równo wszystkich obywateli w tym kraju, to musicie zagłosować za tym, żeby było równo, a jeżeli chcecie traktować różnie, to proszę bardzo, ale nie mówcie wtedy… No, takie różne słowa, które tutaj padają… Może ściszę trochę ton, bo przecież za chwilę opłatek, święta Bożego Narodzenia. No właśnie, myślę, że może dobrze by było, żebyście państwo akurat dzisiaj, raz, zagłosowali za tą poprawką albo żebyście sami zgłosili wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, bo on naprawdę nie ma sensu. A jeżeli państwo tego jeszcze dzisiaj nie wiecie, to państwo się dowiecie za miesiąc, jeżeli ten projekt ustawy przejdzie do Sejmu – a przejdzie, bo procedura już jest jasna, że my ten projekt przyjmujemy. I Sejm potem będzie musiał się odnosić tylko i wyłącznie do tego projektu, który my złożymy.

Tak że w związku ze świętami radziłbym się dzisiaj zastanowić, czy nie lepiej razem, wspólnie, zastanowić się nad rozwiązaniem, żeby wszyscy w Polsce byli traktowani jednakowo, żeby nie było podziału na tych, którzy mają budynek na gruntach Skarbu Państwa, i na tych, co są dokładnie…

(Głos z sali: Czas…)

Dokładnie 5 minut, ja to kontroluję, Pani Senator. Już kończę.

Chodzi o to, żeby nie było tej nierówności. O to apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chyba wszystkie już argumenty dotyczące tego, kto, komu i dlaczego… Ja chciałbym jeszcze dorzucić do tego pewną historię, która wydarzyła się podczas posiedzenia komisji budżetowej. Nie wiem, czy senator Kleina o tym mówił, ale jeśli mówił… Dwa razy usłyszeć to, co jest ważne, czasami warto.

Na posiedzeniu komisji budżetowej pan przewodniczący z całą komisją i panem ministrem chórem: Oszustwo! Oszustwo! Oszustwo! I inne tego rodzaju określenia. Boże Narodzenie, przychodzę, myślałem, że tu jakiś nastrój świąteczny, a tu cały czas słownictwo niesprzyjające atmosferze okresu, w którym się znajdujemy. Apelowaliśmy z panem senatorem Kleiną… Pan minister… Na koniec zapanowała prawie sielska atmosfera. Spotykamy się rano o 8.00. Jak to o 8.00? Część przyszła, część nie. No, jeszcze bardziej sielankowo! Nie ma sprawy, rada Warszawy już zapowiedziała, pan prezydent zapowiedział… Nie ma problemu, wszystko się układa. I co?

(Senator Władysław Komarnicki: Diabeł zakręcił…)

I okazało się, że jakiś diabeł wami zakręcił i znowu tę samą melodię zaczynacie. No czy wyście – nie chcę używać słowa… – pomyśleli o tym, że warto jednak tym kręcić? No i kręcicie! Te oszustwa, grabienia i inne słowa padające dzisiaj przy omawianiu tego rodzaju ustawy… Ja już nie będę tego komentował, patrząc tu na pana senatora Radziwiłła. Ja bym prosił państwa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Szkoda energii.)

…czego jak czego, ale oszustwa wyborczego to nie używajcie! My możemy tutaj przytaczać różne przykłady, powiem tylko o jednym. Przecież niedawno rozmawialiśmy i tutaj, z tej trybuny cytowałem państwa program wyborczy i słowa pani premier Beaty Szydło odnośnie do VAT. Ja wiem, że to może nie oszustwo, może pomyłka. I ja nie używałem tych słów, tylko mówiłem, że nie realizujecie całości programu wyborczego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oszustwo!)

Nie, ja nie używam takich słów. Dlatego proszę was: nie używajcie tych słów, bo im ostrzej mówicie, tym gorzej dla was.

Jeżeli chodzi o kwestię tego, po co to wprowadzacie… Sam nie wiem, po co to robicie, jaki jest tego cel. Ale wsłuchując się w wypowiedź pana senatora Radziwiłła, bo ostatnio bardzo lubię słuchać pana senatora… Pan senator mówił: my robimy, bo Senat nie śpi! Panie Senatorze, Senat w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo czujny na to, co przekaże wam Nowogrodzka. Wy kompletnie śpicie. Ja mówię: śpicie kompletnie, jeśli chodzi o to, co jest meritum sprawy.

Czy tak powinno się robić, Panie Senatorze i Drodzy Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości? Czy tak i w takim czasie powinno się procedować ustawę o gospodarce gruntami, która dotyczy wszystkich Polaków? No, jeżeli to jest mądrość, a nie spanie, to ja już zatraciłem możliwość rozróżniania pojęć. Państwo budzicie się tylko w tych sprawach, które tutaj określaliście: oszustwa, grabieże i inne rzeczy. Tymczasem tego rodzaju ustawę, która dotyczy dużej części Polaków, trzeba rozpatrywać w sposób rozważny – Senat jest przecież izbą refleksji – trzeba pomyśleć, zrobić analizę, porównać te rzeczy.

I teraz przechodzę do tego, co wywołało państwa stanowisko. No, ja już nie będę mówił o tym, czy to przegrane wybory, czy jakaś frustracja. To już są rzeczy, które państwo macie w sercu i w rozumie, ja nie wiem, co to jest. Ale chcę powiedzieć tak: to, że rada Warszawy niepotrzebnie uwierzyła w mądrość polskiego parlamentu, bo powiedzieli tak – to, co tu jest podnoszone – no, skoro jest 60% i taka jest propozycja, to może dobrze by było, żeby w kraju unitarnym te warunki były podobne, a nie było tak, że dzisiaj w jednym bloku w Warszawie jeden sąsiad będzie miał 98%, a drugi 60%. I państwo uważacie, że to nie jest spanie rozumu? To jest… Rozum śpi! A kiedy rozum śpi? Wtedy, kiedy działają emocje. Państwo działacie emocjonalnie.

Dlatego bardzo was proszę: odrzućcie tę ustawę. A jeżeli chcemy ją przygotować jako Senat – mówię: my jako Senat – zróbmy to spokojnie, bez emocji, zróbmy taką, jaka będzie satysfakcjonowała większość senacką, jaka będzie dobrze odbierana przez społeczeństwo. A w jaki oto sposób teraz państwo chcecie wytłumaczyć tym, którzy będą mieli 60%, że niektórzy będą mieli 98%? No, bardzo jestem ciekawy.

Dlatego bardzo państwa proszę w imieniu senatorów Prawa i… Platformy Obywatelskiej… (Wesołość na sali) A Prawa i Sprawiedliwości również, ze względu na to, że was lubię i że jest ten okres. Dlatego proszę was, przełóżmy tę dyskusję na styczeń, luty, chyba że państwo wiecie, że w marcu będą wybory i chcecie zdążyć przed wyborami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jerzy Wcisła: Trzeba było złożyć wniosek o odrzucenie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie zabierałabym głosu, gdyby nie zirytował mnie pan senator Radziwiłł, używając tych swoich sformułowań typu: podstępem, sfałszowane itd.

Panie Senatorze, my przeciętni obywatele, Polacy bardzo cenimy sobie polską arystokrację, ale też wymagamy od niej – bo to jest możliwe – używania dobrego, polskiego, ścisłego języka, a nie mówienia co ślina na język przyniesie. Pan senator sam proponował nie tak dawno, żeby wyhamować wzburzenie, temperamenty, zejść na ziemię itd. Ja bym panu senatorowi zalecała to samo. Oburza mnie w pana ustach słowo „podstępem”, ponieważ wydaje mi się, że czytałam i słyszałam, że to postępem rodzina Czartoryskich wyprowadziła z Polski ogromną sumę pieniędzy, robiąc niekorzystny dla polskiej kultury deal. Z tego powodu wielokrotnie… (Oklaski)

Z tego powodu wielokrotnie o tym się pisało, czytało itd. Przyjęliśmy z niezwykłym smutkiem, że tak się stało, mimo że nie akceptujemy tego. A więc apelowałabym do pana senatora również o pohamowanie w przyszłości, bo ja tak obserwuję pana senatora i pan w swoim krasomówstwie z posiedzenia na posiedzenie bardzo się rozwija – nie wiem, co jest tego powodem – i coraz częściej na każdy temat zabiera głos, ale nie zawsze, że tak powiem, dotyka pan sedna sprawy.

A dlatego nas wszystkich oburza sprawa tych proporcji… Państwo cały czas odwołują się do Warszawy. Ja jako mieszkanka Warszawy i senator z Warszawy, która przez 12 lat zajmuję się problemami i sprawami warszawiaków, właśnie dotyczącymi przekształceń własnościowych, spraw mieszkaniowych, lokatorskich itd., chcę powiedzieć, że Warszawa ma przede wszystkim wyjątkowe komplikacje, ponieważ większość budynków jest postawiona częściowo na gruntach samorządowych, ale fragmenty tych budynków stoją np. na gruntach Skarbu Państwa. I jak wtedy takie przekształcenie ma wyglądać? I o to chodzi. O to chodzi – w rozumieniu przeciętnego Polaka, za którego ja się uważam w tej chwili – żeby zrównać i żeby było sprawiedliwie, żeby bez względu na to, czy to jest grunt samorządowy, czy Skarbu Państwa, Polak był traktowany jednakowo. Polka też. Jednakowe traktowanie w różnych sprawach. To nie komplikuje nikomu życia, to nie powoduje żadnych rewolucji, to w ogóle nie ma charakteru politycznego. To jest sprawa iście społeczna, obywatelska, należąca do nas wszystkich.

I proszę już przestać się pastwić nad tym, że prezydent Warszawy ledwo wygrał wybory, podjął taką decyzję, bo, po pierwsze, przeprosił od razu wszystkich za swój błąd, przyznał się do niego i wziął całą winę na siebie, nie skierował jej na inne osoby, po drugie, ten błąd został naprawiony – nie użyję słowa „przymuszeniem” – zwróceniem uwagi radzie Warszawy, że powinna jeszcze raz usiąść i nad tym się zastanowić. A co jest takiego złego w tym, że ktoś chce naprawić błąd? To grzech jakiś? Co to jest? Jesteśmy od tego, żeby popełnione błędy naprawiać. I proszę nie przydawać tej sprawie takich emocji, żeby cała Polska trzęsła się z tego powodu, że w Warszawie wydarzyła się tragedia. Bo nie ma tragedii, jeżeli ktoś się przyznaje do błędu, a w dodatku jeszcze ten błąd nie pociąga za sobą żadnych skutków – ani finansowych, ani społecznych, ani obywatelskich, ani ogólnopolskich, żadnych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bierecki.

(Senator Stanisław Kogut: Ale chyba pan Radziwiłł się zgłasza.)

(Senator Konstanty Radziwiłł: W trybie sprostowania.)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Sprostowanie.)

Sprostowanie?

To za chwileczkę pana senatora poproszę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dobrze.)

Pan senator może z miejsca.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym prosić pana marszałka o interwencję, gdyż już trzeci senator robi wycieczki dotyczące mojego pochodzenia, mojej rodziny. Nie widzę związku z tą debatą… Nie mówiłem nic na temat państwa, rodzin Kleinów, Florków, Borysów, a wszyscy ci państwo robią wycieczki do czegoś, co zupełnie nie ma związku z tą kwestią, jeszcze w dodatku do rodziny mojej mamy. No po prostu ja tego nie rozumiem. To jest jedna wielka niestosowność. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na tę niestosowność. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Apeluję do państwa senatorów o zaprzestanie wycieczek osobistych.

Pan senator Bierecki ma głos. Drugi raz – 5 minut.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak. Dziękuję bardzo.

Właściwie pan senator swoim wystąpieniem część mojego wystąpienia mi odebrał. Ja chciałbym pana przeprosić za zachowanie tych państwa. To rzeczywiście wyjątkowo niegrzeczne. Ale to jest taki dowód na to, że jak się nie ma nic co do powiedzenia ad rem, to się mówi ad personam. Niestety, niektórzy taką kulturę polityczną reprezentują.

Kiedy na mównicę wyszła moja przedmówczyni, to miałem nadzieję, że jako senator z Warszawy poruszy istotne dla mieszkańców Warszawy sprawy. Po upublicznieniu informacji o tej inicjatywie senackiej otrzymujemy bardzo wiele maili, telefonów od mieszkańców Warszawy, którzy zgłaszają nam kolejne problemy, którymi powinniśmy się zająć i które być może powinny w tej ustawie zostać uregulowane. Jak się okazuje, to kombinowanie, żeby ludzi pozbawić pieniędzy – mniej im dać, tak żeby zapłacili więcej – odbywa się w wielu różnych obszarach. Zacytuję państwu fragment maila, którego dostałem od radcy prawnej reprezentującej grupę mieszkańców Muranowa, a dotyczy on kwestii interpretacji przepisów przez urzędników miasta stołecznego Warszawy. Ci urzędnicy twierdzą, że ta bonifikata nie może dotyczyć garaży, że garaże nie będą tym objęte. Mieszkańcy są zaniepokojeni taką interpretacją. Oznaczać to może, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego pod garażem na Muranowie, gdzie opłata roczna za garaż wynosi 700 zł, może kosztować 14 tysięcy zł – 14 tysięcy zł, bo bez bonifikaty. No, jest to problem bardzo… Ja wcześniej pytałem pana ministra o stanowisko. Wiem, że ministerstwo przygotowuje interpretację, ale ważne byłoby, gdyby pan minister z tej trybuny odniósł się do tej kwestii. No, widać, że bardzo wiele różnych działań jest podejmowanych, żeby ludzie zapłacili więcej, żeby zabrać im pieniądze. Przykład, który państwu przedstawiałem, czyli wzrost opłaty za użytkowanie wieczyste mieszkania 50-metrowego z 500 zł do 1 tysiąca 100 przy bonifikacie 60-procentowej, która wcześniej była proponowana… Proszę państwa, to oznacza, że ten mieszkaniec Warszawy za to przekształcenie zapłaciłby 4 tysiące 800 zł więcej, jeżeli te stawki byłyby utrzymane, jeżeli ta podwyżka opłaty z tytułu użytkowania wieczystego zostałaby utrzymana. My musimy to, że tak powiem, zniweczyć. Przepis, który działa retroaktywnie, jest potrzebny i jest zgodny z konstytucją, ponieważ on jest korzystny dla obywateli. Powtórzę: jest korzystny dla obywateli. Można to zrobić i trzeba to zrobić. Natomiast w tej ważnej kwestii, w kwestii garaży… No, podejmowane są kolejne próby takiego interpretowania tej ustawy, żeby działać na niekorzyść mieszkańców. Bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie tej interpretacji, o zajęcie stanowiska tu z tej trybuny. Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz, Panie Senatorze Radziwiłł, bardzo prosimy, żeby pan nie ustawał w swoich wystąpieniach.

((Senator Grażyna Sztark: Oj, tak.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Augustyn. Drugie wystąpienie – 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Tyle wypowiedzi senatorów PiS i ani jednego słowa w sprawie, o którą my się tutaj upominamy.

Pan senator Bierecki mówił hipotetycznie, o ile to więcej musieliby zapłacić warszawiacy, gdyby nie wrócono do poprzedniej, dużej bonifikaty. Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, o tyle więcej muszą zapłacić ci mieszkańcy Warszawy, którzy mają grunty…

(Senator Grzegorz Bierecki: Łatwo to policzyć.)

…których właścicielem jest Skarb Państwa. Tym się państwo nie przejmują? Te wyliczenia państwa nie ruszają? Naprawdę, apeluję… Racja, trzeba, tak jak senator Florek mówił, tak jak mówił senator Kleina w odniesieniu chociażby do przedsiębiorców…To, co mówił pan senator Bierecki, że są jeszcze inne sprawy do uregulowania – to wszystko jest prawda. Ale dzisiaj w bardzo prosty sposób możemy uregulować tę jedną sprawę dotyczącą mieszkań. Zróbmy to. Zróbmy to tak, jak należy, jednakowo dla wszystkich.

Zupełnie nie rozumiem tego uporu. Chyba że państwa intencje są zupełnie inne niż te, o których mówicie. No naprawdę, nie znajduję żadnego argumentu. To jak to jest? Troska – może taki jest argument – o budżet państwa? A troska o budżet samorządu to już jest w takim razie zupełnie inna para kaloszy, tak? Jak to jest? Przecież i tu, i tu chodzi o środki publiczne. No, miejcie litość dla tych warszawiaków, którzy o tyle więcej będą musieli płacić wtedy, kiedy będzie chodziło o grunty Skarbu Państwa. To trzeba zrównać. Apeluję o przyjęcie poprawek. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Florek, Augustyn i Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Tak.)

Zapraszam pana ministra na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja będę mówił bardzo krótko. Otóż skoro tak dużo mówimy o sprawiedliwości, to trzeba powiedzieć to, co mówiłem na początku: że ta sprawiedliwość oznacza likwidację użytkowania wieczystego po 1 stycznia 2019 r. To jest rozwiązanie, które jest rozwiązaniem sprawiedliwym i które zostało przygotowane przez rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Bo każda forma, niezależnie od wysokości bonifikaty czy podstawy, bo bonifikata jest zawsze od czegoś… Aby udzielić bonifikaty, trzeba przemnożyć opłatę roczną – myśmy przyjęli, że ta odpłatność to 20 opłat rocznych – i od tej kwoty udzielić bonifikaty. I każda podstawa, która jest podstawą wyliczenia tej opłaty, może być – i bardzo często jest – traktowana jako niesprawiedliwa, niezrozumiała społecznie, wynikająca z mechanizmu, który jest nieadekwatny do gospodarki rynkowej. Do gospodarki, w której mamy własność swojej nieruchomości w postaci domu i mieszkania, wyodrębnioną własność, a jednocześnie nie mamy własności gruntu. I my to 1 stycznia 2019 r. załatwiamy. Ja bym tylko apelował, żeby w tej debacie nie umknęła nam jednak ta główna kwestia, kwestia, której rozwiązania Polacy oczekują od naprawdę długiego czasu. I wydaje mi się, że to oczekiwanie powinno zostać już dużo wcześniej zakończone w drodze ustawy. Dzisiaj to proponujemy i ta ustawa od 1 stycznia 2019 r. przyniesie taki skutek.

Państwo wzięło na siebie ciężar wprowadzenia tej ustawy w życie. Bo mam nadzieję, że tu również znajdziemy pole wspólne. Otóż cała operacja przekształcenia użytkowania wieczystego na własność musi zakończyć się wpisem do księgi wieczystej. Bez skutecznego, szybkiego, sprawnego uregulowania tych kwestii w księgach wieczystych Polacy mieliby słuszne pretensje wobec rządzących, że cała rzecz nie jest do końca przygotowana. Stąd też konieczność zapewnienia każdego roku, od przyszłego roku począwszy, dodatkowych, gigantycznych jak na dotychczas wydatkowane środki na sądy wieczystoksięgowe w Polsce, środków na tę właśnie operację uwłaszczenia Polaków. Bo to jest ponad 120 milionów zł każdego roku, które chcemy przeznaczyć na załatwienie tej kwestii szybko i sprawnie, i weźcie państwo również to pod uwagę w tej debacie, jeśli będziecie zestawiali i porównywali. Już nie chcę tutaj podgrzewać tej i tak gorącej dyskusji, ale myślę, że ci, którzy rozumieją mechanizm, rozumieją również, co mam na myśli. I zwrócę też państwu uwagę na to, że to, że my przepracowaliśmy tę ustawę, mamy przemyślane, jasne, czytelne, co więcej, niezmienne stanowisko, tzn. nie zmieniamy go między październikiem a grudniem kilkakrotnie, w zakresie sposobu odpłatności za użytkowanie wieczyste, to jest faktem. I faktem jest też, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy postępowała dokładnie odwrotnie wobec warszawiaków.

Faktem jest również, Panowie, i musicie tutaj być wobec mnie i wobec siebie uczciwi, że poprawki złożone przez pana senatora Kleinę i przez pana senatora Augustyna całkowicie się wykluczają.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję, że przynajmniej zdajecie sobie z tego sprawę, że składacie w tym zakresie wykluczające się poprawki.

A odpowiadając na pytanie pana senatora Biereckiego… Otóż odpowiadam, iż…

(Senator Grzegorz Bierecki: Mieszkańców Muranowa.)

Słucham?

(Senator Grzegorz Bierecki: Mieszkańców Muranowa.)

I mieszkańców Warszawy, w tym mieszkańców Muranowa… Oczywiście to jest kwestia, która dotyczy nie tylko mieszkańców Warszawy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wszystkich.)

…dotyczy wszystkich użytkowników wieczystych – kwestia garaży. Otóż jeśli mamy do czynienia z garażami, które obejmuje przekształcenie – bo nie wszystkie garaże obejmuje przekształcenie, już nie chcę tutaj wracać do celu ustawy, czyli celu mieszkaniowego – to tam są możliwe analogiczne warunki bonifikaty jak w przypadku lokali mieszkalnych. Otóż myśmy zdefiniowali, iż bonifikata ma charakter podmiotowy, a nie przedmiotowy, w związku z czym posiadanie lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego, z którym są związane garaż czy miejsce postojowe, na podstawie przepisów w zakresie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, czy na bazie ustawy o własności lokali, gdzie jest określone, co jest częścią lokalu mieszkalnego… na takich samych zasadach traktujemy garaż. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że samorządy mają możliwość ustanowienia bonifikaty również np. dla miejsc postojowych podziemnych czy garaży związanych z nieruchomością mieszkalną. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu ustawy do komisji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Głos ma pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja składam wniosek o przygotowanie przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania tego projektu ustawy na bieżącym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Grabowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów, druk senacki nr 1063, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 20 grudnia 2018 r., o godzinie 15.45 w sali nr 307.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej odbędzie się o godzinie 15.45 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56 do godziny 16 minut 05)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc.

Punkt 6. porządku obrad: stawa o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1058, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1058 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2018 r. ustawie o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrzyła projekt ustawy. Pragnę dodać, że obecnie obowiązujący system wsparcia dla jednostek kogeneracji wygasa właśnie z końcem tego roku, stąd też inicjatywa, by nowy system wsparcia wprowadzić jeszcze w tym roku, tak aby zaczął on obowiązywać od 1 stycznia 2019 r.

Ustawa ta wprowadza nowy system, który zastąpi dotychczas istniejący mechanizm bazujący na formule świadectw pochodzenia. Ustawa ma też ograniczyć niekorzystne zjawiska środowiskowe, zapewniając jednocześnie bezpieczeństwo dostaw ciepła i energii elektrycznej, a także ma poprawić efektywność wykorzystania nośników energii poprzez rozwój wysokosprawnej kogeneracji.

Kogeneracja jest tym systemem, który w polskich warunkach sektora ciepłowniczego i energetycznego pozwala na wykorzystywanie na dużo wyższym poziomie sprawności źródła energii, i poprzez wytwarzanie zarówno energii elektrycznej, jak i energii cieplnej… A nowoczesne systemy w procesach poligeneracyjnych pozwalają również na produkcję paliw czystych.

System wsparcia przedłożony Senatowi to system, w którym mają zostać osiągnięte określone cele w wyniku promowania energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji z 4 kategorii instalacji wytwórczych. Pierwsza kategoria to istniejące i zmodernizowane jednostki kogeneracji o mocy zainstalowanej 1–50 MW. Druga to nowe i znacznie zmodernizowane jednostki kogeneracji o tej samej mocy, 1–50 MW. Trzecia kategoria to nowe i znacznie zmodernizowane jednostki kogeneracji o mocy zainstalowanej powyżej 50 MW. Czwarta to istniejące i zmodernizowane jednostki kogeneracji o mocy zainstalowanej elektrycznej powyżej 50 MW.

Ustawa zakłada wspieranie wytwarzania energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji jedynie w przypadku tych instalacji, które wprowadzą ciepło użytkowe wytworzone w tym samym procesie do sieci ciepłowniczej. Wprowadzenie wskazanego kryterium zrealizuje kluczowe zadanie mechanizmu, którym jest zmniejszenie zjawiska niskiej emisji, a w konsekwencji – poprawa jakości powietrza.

W tej ustawie jest również wskazane, że w przypadku jednostek kogeneracji niespełniających kryterium wprowadzenia do sieci ciepłowniczej co najmniej 70% ciepła użytkowego wytworzonego w wysokosprawnej kogeneracji dopuszczona zostanie możliwość wsparcia jedynie tej części energii elektrycznej wytworzonej w wysokosprawnej kogeneracji, która proporcjonalnie odpowiadać będzie ilości ciepła użytkowego wprowadzonego do sieci ciepłowniczej.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Biuro Legislacyjne zgłosiło 10 uwag do procedowanej ustawy. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Mam wiadomość, że pan senator Augustyn jest na korytarzu. To może chwileczkę poczekamy.

(Senator Piotr Wach: Jest na korytarzu. Ja go zawołam.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już idzie.)

To 5 minut przerwy.

(Rozmowy na sali)

Wracamy do obrad.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, te wnioski składają się z 2 części.

Pierwsza część, legislacyjna, to są te wnioski, które przedstawiło Biuro Legislacyjne i które podtrzymaliśmy jako zasadne, polepszające jakość tego przedłożenia.

Ale jedna poprawka jest niesłychanie ważna, mianowicie do tej pory cały ten system wsparcia wprawdzie oczywiście oddziaływał na ceny – ten też oddziałuje na ceny – ale obywał się bez dodatkowej opłaty, która obciąża poszczególnych obywateli. Teraz chcecie państwo wprowadzić dodatkowe obciążenie dla gospodarstw domowych w postaci opłaty kogeneracyjnej. Jesteśmy temu przeciwni. I to przypada na czas, w którym akurat jeszcze nie wiadomo, jak wybrnąć z tej propozycji podwyżek cen prądu, i w takim momencie, kiedy ceny prądu, kiedy ceny energii elektrycznej w Polsce są momentami najwyższe w Europie. Nie róbmy tego. Na pewno o wiele sensowniejszym rozwiązaniem byłoby dotychczasowe zasady przedłużyć o rok, no ale to by wychodziło poza materię tego przedłożenia, bo to jest odrębna ustawa, a ja mówię o ustawie, która w tej chwili obowiązuje. Wobec tego nie mogliśmy takiej poprawki złożyć. Dlatego proszę o przyjęcie tej poprawki. Nie obciążajmy obywateli dodatkowymi ciężarami. Dzisiaj było tutaj wiele mowy o różnym, że tak powiem, niedotrzymaniu obietnic – jestem po wigilii, więc nie chciałem użyć mocniejszego słowa. Państwo też obiecywaliście, że nie będziecie nakładać dodatkowych obciążeń na ludzi, na gospodarstwa domowe. Teraz jest test. I apeluję, żebyście państwo dotrzymali słowa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mówimy o wysoko…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego pana senatora pytanie?)

Proszę?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego pana senatora pytanie?)

Do głównego sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Zapraszam pana senatora.)

Mówimy o wysokosprawnej kogeneracji. Ja rozumiem, że ona jest znacznie lepsza od tej, którą dotychczas mogliśmy wykorzystać. Czy to oznacza, że mamy określone proporcje spalania, np. węgla i odpadów czy biomasy i czegoś tam? Bo to warto powiedzieć głośno, żeby zwykły użytkownik wiedział, co ta kogeneracja tak na dobrą sprawę oznacza i co to znaczy „wysokosprawna”. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: ile w kraju jest takich energociepłowni, które spełniają normy do produkowania ciepła i prądu z tego kogeneracyjnego spalania, a ile byśmy musieli jeszcze pobudować? Bo skoro chcemy promować ten sposób pozyskiwania ciepła i energii, to oznacza, że chcemy jeszcze rozbudować te elektrociepłownie. Takie mam 2 pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Pani Senator!

To są 2 tematy, które pani senator poruszyła. Współspalanie i kogeneracja to jakby… Współspalanie może być w procesie kogeneracji, ale niekoniecznie. Może być, ale niekoniecznie musi być. Ta ustawa dotyka procesu, w którym poprzez wykorzystanie paliw stałych i paliw gazowych, w tym węgla kamiennego, węgla brunatnego i gazu, produkujemy oprócz energii elektrycznej również ciepło. Wysokosprawna kogeneracja to taka, w wyniku której wskutek tych procesów powstaje bardzo duża ilość ciepła zagospodarowanego.

W tej ustawie mówimy, że te instalacje, które wytworzą ilość ciepła w przeliczeniu na wytwarzaną ilość energii zastosowaną, wykorzystaną w sieci ciepłowniczej… Jeżeli to będzie powyżej 70%, to one będą całkowicie brane pod uwagę przy wspieraniu tej wysokosprawnej kogeneracji. W przypadku, kiedy uzyskają niższą sprawność, to ta jednostka będzie wyliczana proporcjonalnie.

Pragnę również w tym miejscu podkreślić, że wysokosprawna kogeneracja obejmuje również metan, który towarzyszy… W czasie wydobywania kopalin stałych, w tym węgla kamiennego, w kopalniach czynnych, w kopalniach likwidowanych, jak również zlikwidowanych… I on też może być dalej wykorzystywany, również w procesie wysokosprawnej kogeneracji, co pozwoli uzyskać wsparcie dla nowych instalacji.

Ta ustawa różni się od poprzedniej w ten sposób, że poprzednia ustawa wspierała energetykę kogeneracyjną w oparciu o certyfikaty, a tu odchodzimy od certyfikacji, wchodzimy w inną, nowoczesną przestrzeń wsparcia, a mianowicie taką, która premiuje te instalacje, które są modernizowane albo też wymieniane na zupełnie nowe jednostki. I to jest ta różnica. Ten system wsparcia będzie kierowany bezpośrednio do tych instalacji, które są nowe bądź też zmodernizowane. Z tym że tu też jest założenie, że koszt modernizacji nie może przekroczyć 100% szacunkowej wartości nowej instalacji na rynku.

Ile jest takich zakładów ciepłowniczych, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Polska jest krajem, w którym system ciepłowniczy, system sieci ciepłowniczej jest bardzo dobrze rozbudowany. I w związku z tym wykorzystanie efektu kogeneracji jest ze wszech miar korzystne dla interesów państwa, interesów Polski, dlatego że my poprzez to możemy osiągnąć cele zakładane w EU ETS i w tych ramach BAT-owskich. No, wkroczyłbym tu w nieco szerszy obszar wyjaśniania tej kwestii.

Omawiana ustawa będzie właśnie wspierać wszystkie te zakłady i elektrociepłownie, które mają przestarzały, krótko mówiąc, park maszynowy – te bloki ciepłowniczo-energetyczne są przestarzałe, do remontu – i które po prostu poniosą ciężar modernizacji i wtedy dostaną wsparcie, nawet… Nie chcę tutaj teraz mówić o procentach, bo tutaj jest ten katalog… Ale dość duże wsparcie. To może pan minister później jeszcze dokładniej o tym powie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę jeszcze dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę, Pani Senator

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ale w jaki sposób jeszcze zamierzamy zapobiegać emisji? Bo tutaj jest jeszcze jedno takie stwierdzenie: że to nam będzie pomagało w ochronie klimatu. Ale z tego, co pan mówi, wynika, że będziemy spalać głównie węgiel. Tak? Czy istnieje możliwość kogeneracyjna przy spalaniu węgla i innych…

Senator Adam Gawęda:

Ta ustawa absolutnie nie ogranicza się do spalania węgla. W tej ustawie mówi się o tym, że wspomnianym mechanizmem mogą być wspierane wszystkie instalacje kogeneracyjne, niezależnie od tego, na jakim paliwie bazują. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli mówimy o ograniczeniu albo eliminacji niskiej emisji, to ta ustawa bardzo dobrze się w to wpisuje. Dlaczego? Dlatego, że te największe zjawiska związane z niską emisją towarzyszą nam wtedy, kiedy węgiel spalany jest w starych, przestarzałych kotłach, najczęściej przydomowych, albo kiedy spalane są odpady. W przypadku modernizacji zakładów ciepłowniczych wytwarzających nie tylko ciepło, ale również energię mamy do czynienia ze zjawiskiem znacznego ograniczenia niskiej emisji, dlatego że te zakłady stosują systemy filtracyjne, zupełnie inne systemy, bazujące na nowoczesnym spalaniu, jak również wykorzystujące cały ten proces spalania. Tutaj zupełnie odchodzi się od zagrożeń związanych z niską emisją, czyli z zanieczyszczeniem środowiska tymi pyłami zawieszonymi na niskich wysokościach.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja, jeśli można, mam pytanie do przedstawiciela mniejszości.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, Przedstawicielu Mniejszości, jest do pana pytanie.)

Pytanie pierwsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak?)

Mówił pan o najwyższych w Europie cenach energii. Czy to było faktycznie przedmiotem obrad komisji? I które kraje zostały podane jako te, w których energia jest bezwzględnie tańsza? Czy zna pan taki kraj, jak np. Portugalia, gdzie według Eurostatu – to jest takie stosunkowo wiarygodne źródło danych – jest bezwzględnie najwyższa cena energii elektrycznej i cieplnej w Europie? Na jakiej podstawie pan twierdzi, że Polska ma najwyższe ceny energii w Europie? Proszę podać źródło.

I drugie pytanie. To pytanie odnosi się do tego dodatku, o którym pan mówił. Czy słyszał pan kiedyś o dodatku, który istnieje od dłuższego czasu, o dodatku do energii odnawialnej, który dostają Polacy? Bo pan mówił, że to jest pierwszy tego typu przypadek. Czy słyszał pan o takim dodatku? Czy jest pan świadom jego istnienia?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, dobrze jest słuchać uważnie. Gdyby pan senator słuchał uważnie, toby usłyszał, że ceny energii bywają momentami najwyższe w Europie. Sprawdzałem to na giełdzie. Zależy, o jakiej godzinie…

(Senator Janina Sagatowska: Wcale nie…)

No, jak państwo wiecie, od tego zależy cena giełdowa.

Po drugie, jeśli idzie o ten dodatek, to ja nie mówiłem, że nie ma żadnego takiego dodatku, tylko mówiłem, że obiecywaliście państwo, że nowych nie będzie. A ten jest nowy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma.)

Nie ma pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy pan minister Tomasz Dąbrowski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W projekcie ustawy – w tej chwili jest to już właściwie ustawa uchwalona przez Sejm – wprowadzone zostały mechanizmy wsparcia dla wysokosprawnej kogeneracji. One zostały zaprojektowane inaczej niż dotychczasowe mechanizmy wspierające ten sposób wytwarzania energii elektrycznej i cieplnej w jednym procesie. Zdecydowaliśmy się wprowadzić mechanizm o wiele bardziej precyzyjny w odniesieniu do tych, którzy wytwarzają energię w kogeneracji, o wiele lepiej wycelowany i przez to ostatecznie dużo, dużo tańszy dla wszystkich odbiorców energii elektrycznej.

Przypomnę, że w projektowanych przepisach zamiast certyfikatów mamy w tej chwili do czynienia z premią gwarantowaną, która jest przewidziana dla małych jednostek kogeneracji, czyli takich poniżej 1 MW, a także nowych i znacznie zmodernizowanych oraz istniejących i zmodernizowanych jednostek kogeneracyjnych o mocy z przedziału 1–50 MW, która to premia będzie udzielana po złożeniu przez operatora jednostki stosownego wniosku i po jego rozpatrzeniu przez regulatora. Przewidujemy też premię gwarantowaną indywidualną. Ona będzie stosowana w przypadku istniejących i zmodernizowanych jednostek kogeneracji powyżej 50 MW, będzie indywidualnie kalkulowana przez prezesa URE i udzielana po złożeniu przez operatora jednostki stosownego wniosku. Premia kogeneracyjna będzie udzielana nowym i znacznie zmodernizowanym jednostkom kogeneracji o mocy 1–50 MW, możliwa będzie do uzyskania w ramach procedury aukcyjnej, która musi być poprzedzona stosowną prekwalifikacją danej jednostki, oraz będzie premia kogeneracyjna indywidualna w odniesieniu do jednostek kogeneracyjnych o mocy powyżej 50 MW. To powoduje…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie i Panowie Senatorowie… Przepraszam. Jest taki nieprzyjemny szmer na sali i źle się słucha pana ministra. Proszę o przyciszenie rozmów. Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

To powoduje, że zastosowanie mechanizmów, które przedstawiłem, pozwoli na ograniczenie łącznego kosztu systemu wsparcia, jaki ponoszą odbiorcy.

Przed chwilą w pytaniach padała kwestia, po pierwsze, związana z kosztami tego systemu, po drugie, z dodatkową opłatą. I chciałbym się pokrótce do tego odnieść, bo to może wprowadzać w błąd. Otóż dzisiejszy system wsparcia również jest finansowany przez odbiorców energii elektrycznej, z tą jednak różnicą, że koszt systemu ukryty jest w cenie energii elektrycznej. Z kolei koszt tego systemu będzie w sposób transparentny pokazany odbiorcy. Ale to nie wszystko. Koszt obecnego systemu to wielkość mniej więcej 1,5 miliarda zł – dokładne wielkości można znaleźć w ocenie skutków regulacji dołączonej do rządowego projektu ustawy, który jest zawarty w druku sejmowym nr 3052, tam też przedstawiliśmy wszystkie wyliczenia związane z kosztami tego systemu wsparcia. Z kolei nowy system wsparcia będzie kosztował niewiele ponad 200 milionów. To oznacza, że odbiorcy zapłacą rocznie o ponad 1 miliard 300 milionów mniej za system wsparcia, przy czym efekt, który uzyskamy, będzie efektem zbliżonym. Przekłada się to na bardzo konkretne kwoty. Jeżeli założymy, że przeciętne gospodarstwo domowe w Polsce zużywa 2,5–3 MW rocznie, to przy założeniu wielkości jednostkowego kosztu wsparcia, który został przedstawiony w ocenie skutków regulacji, czyli 1,58 zł za 1 MWh, otrzymujemy roczny koszt na poziomie 4,5 zł względem 37 zł, który to koszt dzisiaj odbiorcy ponoszą. To oznacza, że wdrożenie tego systemu po stronie odbiorców da oszczędność na poziomie mniej więcej 30 zł, a w zależności od wielkości zużycia będzie to 27–33 zł. I dodatkowo da to efekt w postaci transparentności tego, za co odbiorcy płacą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Proszę chwilę poczekać, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam za jakość mojego głosu dzisiaj.

Panie Ministrze, kogeneracja to dobra rzecz i w tym gronie nie musimy się co do tego przekonywać. Każdy zresztą wie, że jeśli jest ona dobrze wprowadzona, to jej efektywność sięga nawet 95% i ona sama się finansuje. Ale co my mamy dzisiaj? Mamy wybiórczo traktującą rzecz ustawę, która dotyczy kilkudziesięciu producentów, mających, tak szczerze mówiąc, biznes lokalnie bezryzykowny. Moje pytanie dotyczy art. 63 i to pytanie, Panie Ministrze, jest do pana. Wg tego artykułu – sam pan zobaczy – każdy, kto jest podłączony do sieci przesyłowej, dystrybucyjnej czy bezpośrednio do wytwarzania, będzie płacił opłatę kogeneracyjną. A zaklinaliście się, Panie Ministrze, i mówiliście, że nie będzie żadnych podwyżek cen energii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Odpowiadam na pytanie o to, dlaczego kogeneracja wymaga wsparcia, skoro jest wysokoefektywna i jest jednym z najlepszych sposobów przetworzenia paliwa pierwotnego na energię finalną. Otóż w przypadku elektrociepłowni niestety jest tak, że produkcja energii elektrycznej, produkcja ciepła, która decyduje o strumieniu przychodów, który można wykorzystać na sfinansowanie nakładów i pokrycie kosztów stałych i zmiennych, jest zależna przede wszystkim od tego, jakie jest zapotrzebowanie na ciepło. To zapotrzebowanie na ciepło determinuje ilość produkcji energii elektrycznej. To z kolei powoduje, że elektrociepłownia pracuje w roku – w sensie liczby godzin – krócej niż elektrownia konwencjonalna. Mniejsza produkcja, czyli mniejsza liczba godzin pracy w roku, powoduje, że koszty stałe rozkładają się na mniejszą liczbę jednostek wyprodukowanego dobra, a to wpływa na jednostkowy koszt produkcji. Gdyby możliwe było zwiększenie produkcji w ciągu roku, tak jak np. dzieje się to w elektrociepłowniach przemysłowych, które mogą pracować praktycznie 7 tysięcy godzin, a nie tylko ok. 4 tysięcy godzin, to jednostkowy koszt byłby dużo, dużo niższy, bowiem suma wszystkich kosztów stałych dzielona byłaby przez większą liczbę w mianowniku, co dawałoby niższy koszt jednostkowy.

Sprawa art. 63 i usunięcia przepisu, który mówi o tym, że odbiorcy końcowi ponoszą koszt tego systemu. Tak jak wspomniałem we wstępie, dzisiaj też jest tak, że odbiorcy ponoszą koszty tego systemu, z tym że koszty te są ukryte w cenie energii i ich nie widać. Projekt powoduje, że ten koszt jest 8-krotnie, między 8 a 9 razy niższy niż dzisiejszy koszt systemu, dlatego że pomoc jest lepiej wyliczona i dokładniej dobrana pod kątem potrzeb danego przedsiębiorstwa, czyli nie dochodzi do nadwsparcia.

Jeżeli Wysoka Izba zdecydowałaby się przyjąć tę poprawkę, to oznaczałoby to 2 rzeczy. Albo unicestwienie tego systemu – bo de facto nie ma jak sfinansować funkcjonowania systemu wsparcia – i jednocześnie wzrost kosztów po stronie odbiorców ciepła. Brak uregulowania sytuacji kogeneracji oznacza brak wsparcia dla 60%… Aż 60% ciepła w Polsce dostarczane jest do odbiorców właśnie z kogeneracji. Albo oznaczałoby to, co też padało w poprzednich wystąpieniach, przedłużenie obecnego systemu, który nie jest 8-krotnie tańszy. Wobec tego wydaje się, że o wiele bardziej racjonalnym krokiem jest przyjęcie tego rozwiązania i zafundowanie odbiorcom obniżki o trzydzieści parę złotych rocznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Będę pytał o kwestię, która była przeze mnie podnoszona na posiedzeniu komisji, ale pan minister nie udzielił mi informacji. Ona dotyczy cen energii elektrycznej. Ta kwestia jest związana z tą ustawą w tym sensie, że ustawa o kogeneracji wpływa na ostateczny poziom cen energii elektrycznej dla odbiorców końcowych. Moje pytanie jest bardziej generalne i prosiłbym… Oczywiście nie chodzi mi o jakąś dłuższą wypowiedź. Mój wniosek złożony wczoraj rano na posiedzeniu, aby była oddzielna informacja ministra do spraw energii w sprawie cen energii na przyszły rok, nie został poparty przez Wysoką Izbę, więc muszę niestety pytać w takiej formule.

Pytanie jest takie. Jaki będzie poziom cen energii elektrycznej w roku przyszłym dla odbiorców indywidualnych i – głównie – dla przedsiębiorców? Pytam o to w tym momencie, w tym czasie, ponieważ wielu przedsiębiorców, małych przedsiębiorców otrzymuje teraz, w okresie przedświątecznym wezwania do podpisania nowych porozumień cenowych obowiązujących od 1 stycznia. I problem polega na tym, że z informacji, jakich udzielają… Informator telefoniczny operatora energetycznego, np. Energi, mówi, że jeżeli przedsiębiorca nie podpisze nowej umowy, to od 1 stycznia będzie płacił zdecydowanie wyższe rachunki. A zgodnie z tymi propozycjami – już nie chcę tego rozwijać – które teraz dochodzą, ceny też są co najmniej o 30% wyższe od cen dotychczasowych. Chodzi tylko o informacje, co w takiej sytuacji mają zrobić przedsiębiorcy. Wiemy, bo słyszymy z przekazów od państwa, że trwają jakieś prace w tej materii, ale nie ma żadnego oficjalnego przekazu, który by w jakiś sposób zamykał tę sprawę. A proszę mi wierzyć, że to jest ogromna rzesza ludzi, tak że wydaje się, że w tym okresie przedświątecznym jakaś informacja się im należy. Pytanie jest takie: czy oni mają podpisywać porozumienie – i wówczas będą mieli ciut niższą cenę od ceny, która postawiłaby ich w sytuacji podbramkowej, bo musieliby przyjąć na zasadach ogólnych cenę katalogową – czy powinni się z tym wstrzymać, bo i tak propozycje, które do przedsiębiorców docierają, oferują ceny zdecydowanie wyższe? Mogę nawet dostarczyć to pismo, jakie dociera do przedsiębiorców np. z grupy Energa, w którym wyraźnie jest mowa o tym problemie. Tak że to nie jest chęć jakby politycznego rozgrywania tej sprawy, tylko po prostu jest potrzebna jakaś informacja, jak mi się wydaje, w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Jeśli chodzi o poziom cen energii na przyszły rok, to chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że wdrożenie tych rozwiązań zredukuje koszt dla odbiorcy końcowego, bowiem, tak jak wytłumaczyłem, koszt systemu wsparcia, który dzisiaj w rachunku tkwi, będzie niższy. Jeśli chodzi o ceny dla gospodarstw domowych, to proces taryfowy jest w toku i tutaj działa regulator, który jest niezależny, w związku z tym w ten proces nikt nie zamierza ingerować.

Co do porozumień, do których pan senator nawiązał, to trudno powiedzieć, co w tych porozumieniach jest, więc trudno cokolwiek powiedzieć, co dany podmiot ma zrobić. Oczywiście w tej części rynku, który jest rynkiem wolnym, występują różne zachowania uczestników rynku. Czasem jest to badanie czy testowanie, jak daleko z pewnymi propozycjami można się posunąć. Jeżeli oferty są niezadowalające, to istnieje bardzo szeroko rozwinięta możliwość zmiany sprzedawcy.

Co do samego poziomu kosztów energii, to my w tej chwili nie widzimy jakichś fundamentalnych podstaw do tego, żeby te ceny rosły.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Muszę dopytać, Panie Ministrze, dlatego że jednak prezesi spółek energetycznych odpowiadają prawnie za prowadzoną przez siebie politykę, także za politykę zarządu, i za decyzje podejmowane w imieniu spółki. W związku z tym, jeżeli jest taka odpowiedzialność, a przecież nikt jej do tej pory nie podważył, to muszą działać zgodnie z zasadami rynkowymi. Zatem jest pytanie: jak zamierza się zachować rząd w stosunku do spółek energetycznych, jeżeli chodzi o sprawę, którą dyskutujemy od wielu, wielu, wielu dni? Mianowicie chodzi o niebezpieczeństwo, że nastąpią podwyżki cen energii i to nie tylko dla podmiotów zbiorowych, ale także dla podmiotów indywidualnych, czyli dla firm oraz dla osób uprawiających własną, indywidualną działalność gospodarczą. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Bo pan takiego stanowiska nie przedstawił.

(Senator Grzegorz Peczkis: To jest nie ten temat.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Już odpowiadam. Tak jak powiedziałem, nie ma fundamentalnych podstaw do tego, żeby ceny rosły. To po pierwsze. Ze strony rządu oczywiście możemy podejmować działania, takie jak np. ta ustawa, które zmierzają do tego, że koszty funkcjonowania się zmniejszają. Tutaj przedstawiłem zyski dla odbiorców w postaci 1 miliarda 300 milionów zł rocznie. To jest niebagatelna kwota, nawet w skali sektora energetycznego, którego skumulowana EBITDA wynosi ok. 40 miliardów.

Przypomnę, że latem została podjęta przez ministra energii inicjatywa – w momencie, kiedy rosły ceny uprawnień do emisji CO2 – zmierzająca do tego, aby Komisja Europejska przyjrzała się, czy przypadkiem nie doszło do jakichś uzgodnionych praktyk na tym rynku. I samo podjęcie inicjatywy spowodowało spadek cen uprawnień do emisji o mniej więcej 8–9 euro w szczytowym momencie. Jest cały szereg działań, które można podejmować, zmierzających ku temu, żeby ceny energii obniżać poprzez redukowanie kosztów. Ze strony przedsiębiorstw energetycznych oczywiście jest jeszcze duża możliwość przyjrzenia się stronie kosztowej, tak aby redukować koszty funkcjonowania, żeby ostatecznie cena energii nie rosła.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to jest ostatnie moje pytanie.

Od 3 lat nadpłacamy w naszych rachunkach, wnosząc opłatę, która tak naprawdę nie pomaga instalacjom kogeneracyjnym, gdyż te funkcjonowałyby spokojnie bez tej dopłaty. Tymczasem wprowadzenie tej ustawy, cokolwiek by mówić, spowoduje, że ruszymy z nowymi rachunkami i ruszymy z nową dopłatą do każdego rachunku. Według ekspertów będzie do 2,80 na miesiąc. Tak więc, Panie Ministrze, bez względu na wszystko, cokolwiek by mówić, podnosicie jednak z dniem 1 stycznia 2019 r. rachunki, choć my w tej chwili nie wiemy, czy słusznie, skoro minister energii kilka dni temu twierdził, że państwo w spółkach energetycznych macie 1 miliard oszczędności. No to po co ten ruch? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Udzielę informacji na bazie dokumentów, które są dla państwa dostępne. To druk sejmowy nr 3052, ocena skutków regulacji, strona 4, tabela 1, gdzie dokładnie pokazane zostały koszty obecnego systemu wsparcia. Wobec czego mówienie o dodatkowej opłacie jest całkowicie nieuprawnione, bowiem jedyna zmiana, która dzięki tym przepisom zostaje dokonana, to spowodowanie, że to, co dzisiaj jest ukryte, staje się jawne, a przez to koszt jest dużo niższy.

Nie wiem, na jakich ekspertów pan senator się powołuje, ale jeżeli sięgniemy do OSR i podzielimy wielkości podane w tabeli 1…

(Senator Władysław Komarnicki: Właśnie OSR…)

…przez wielkość zużycia, to otrzymamy wielkości, o których mówiłem. Dodatkowo w ocenie skutków regulacji na stronie 24, w załączniku 5 pokazujemy wielkość opłaty w podziale na stawki z uwzględnieniem i bez uwzględnienia ewentualnych obniżek dla odbiorców energochłonnych, dla których redukcję tej opłaty planujemy wprowadzić.

Przypomnę, że kalkulacje, które zostały zrobione, opierają się na danych rzeczywistych dotyczących zużycia, wielkości produkcji i tego, co będzie kwalifikować się do nowego systemu wsparcia, z uwzględnieniem deklaracji dotyczących inwestycji przedsiębiorstw energetycznych, tak aby uwzględnić w przyszłych kosztach to, co może się pojawić jako system wsparcia.

W związku z tym jeszcze raz podkreślę, po pierwsze, że nie jest to żadna nowa opłata, tylko to, co wcześniej było ukryte w cenie energii, zostaje pokazane odbiorcy na rachunku, tak aby wiedział, za co płaci. I po drugie, poprzez stworzenie mechanizmu, który jest mechanizmem celowanym, wyeliminowuje się nieefektywność dotychczasowego systemu certyfikatowego, który rozdawał wsparcie niezależnie od kosztów i ewentualnej straty finansowej, która występowała u przedsiębiorców, każdemu takie same, i dzięki temu łączny koszt tego systemu jest dużo, dużo niższy.

(Senator Kazimierz Kleina: Koniec.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienie do protokołu złożył pan senator Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam 15-minutową przerwę w obradach. Dodam, że po przerwie będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 44 do godziny 16 minut 59)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Ja przeczytam, wygłoszę bardzo ważny komunikat.

(Głosy z sali: Ciii…)

Przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu jest zaplanowane na dni 23 i 24 stycznia 2019 r. Ale od razu państwa uprzedzę, że nie wykluczam, iż będzie dodatkowe posiedzenie Senatu – 28 albo 29…

(Senator Janina Sagatowska: Grudnia?)

…grudnia.

(Rozmowy na sali)

Jeśli taka będzie decyzja, powiadomię w odpowiedni sposób Wysoką Izbę.

Punkt 21. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Drugie czytanie tego projektu…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa…

(Głos z sali: Ciii…)

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu w dniu 14 grudnia 2018 r. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 879 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

3 połączone komisje pochyliły się nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty. Jak wiadomo, poprawki nadawały prawo do wstępowania do systemów dodatkowych ubezpieczeń PPE i PPK parlamentarzystom polskiego parlamentu na zasadach, jakie odnoszą się do wszystkich objętych systemem ubezpieczeń społecznych. Poprawki miały nie być rozpatrywane, był wniosek o rozpatrywanie przyjęcia ustawy bez poprawek… W wyniku głosowania poprawki przeszły, a ustawa została odrzucona. Panie i panów parlamentarzystów uprasza się o nieprzechodzenie na zwolnienia lekarskie. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A jeśli ktoś jest leśnym dziadkiem…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan senator sprawozdawca Konstanty Radziwiłł i senator wnioskodawca Jan Rulewski chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dobrze.

W trakcie drugiego czytania wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Rulewski, a pan senator Konstanty Radziwiłł był sprawozdawcą połączonych komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy z druku nr 879 w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 56 – za, 26 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, zaś mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1058-A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 56 – za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1038 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy zgodnie za. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1049 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1042 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i zobowiązał tę komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się to sprawozdanie w druku nr 1063X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym ustosunkowała się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisja poparła wniosek zawarty w pkcie 4 zestawienia wniosków i wnosi o jego przyjęcie przez Senat wraz z projektem ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Piotr Florek, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Kazimierz Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu z druku nr 1063 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 1063 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki nr 1 i 5 należy przegłosować łącznie. Poprawki te mają na celu ograniczenie możliwości pobierania przez pierwsze 2 lata po zaktualizowaniu opłat rocznych zbyt dużych kwot w przypadku, gdy zaktualizowana wysokość opłaty rocznej przewyższa co najmniej półtorakrotnie wysokość dotychczasowej opłaty rocznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 26 – za…

(Senator Jerzy Fedorowicz: 28 – za.)

…28 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 1 i 5 zostały odrzucone.

Poprawki nr 2 i 6 też należy przegłosować łącznie. Mają one na celu podwyższenie wysokości bonifikaty od opłaty jednorazowej z tytułu przekształcenia, począwszy od pierwszego roku, w którym nastąpiło przekształcenie, poprzez stopniowe jej zmniejszanie w każdym kolejnym roku od przekształcenia we własność gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa. Poprawki te mają również na celu pozostawienie art. 9 ust. 5 ustawy w brzmieniu dotychczasowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 34)

Poprawki nr 2 i 6 zostały odrzucone.

Poprawka nr 3 ma na celu zwiększenie wysokości bonifikaty udzielanej w przypadku wniesienia opłaty jednorazowej za przekształcenie gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa w każdym kolejnym roku od przekształcenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 28 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 3 została odrzucona.

Poprawka nr 4 zmierza do zrównania wysokości bonifikaty przysługującej właścicielom budynków mieszkalnych za przekształcenie gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa z bonifikatą, jakiej właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego, na obszarze której grunt jest położony, udzielił na podstawie uchwały właściwej rady gminy, jednak nie może ona być mniejsza niż określona w ustawie na dotychczasowym poziomie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 36)

(Poruszenie na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wstyd!)

Słucham?

(Senator Kazimierz Kleina: Taka dobra poprawka. Ale wróci w Sejmie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Straszna hańba.)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy zawartych w druku nr 1063.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Za… No, można głosować za, przeciw i się wstrzymać. (Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 57 – za, 4 – przeciw, 25 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

(Głosy z sali: Uuu…)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosownia stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Adama Gawędę do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 952 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym ustosunkowała się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku. Komisja, stosunkiem głosów: 11 – za, 3 – przeciw, 1 wstrzymanie się od głosu, nie poparła wniosku zawartego w zestawieniu i wnosi przez przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej w 450-lecie jej zawarcia, zawartego w druku nr 952 S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz lub senator sprawozdawca pan Jan Maria Jackowski chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Powiedziałem już to, co miałem do powiedzenia.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator?

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie zapytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką zawartą w druku nr 952 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 952 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką pana marszałka Bogdana Borusewicza; druk nr 952 X.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Ktoś się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 30 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 38)

Teraz przystępujemy do przegłosowania projektu bez poprawki, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej w 450-lecie jej zawarcia; druk nr 952 S.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 84 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej w 450-lecie jej zawarcia.

Informuję, że…

(Głos z sali: Teraz…)

Ja pójdę podpisywać.

(Senator Antoni Szymański: Nie ma żadnych oświadczeń?)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Są.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Senator Jan Filip Libicki: Ja mam oświadczenie.)

Wiem, Panie Senatorze, tylko czekam, aż się sala troszeczkę uspokoi. Zapraszam pana. Proszę bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: To ja podjadę. Będę sobie przygotowywał stanowisko.)

Proszę bardzo. Oczywiście.

(Rozmowy na sali)

Bardzo przepraszam.

Przystępujemy do oświadczeń.

Teraz mogę to odczytać, Panie Senatorze, bo już jest cisza.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie senatorskie kieruję do pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, i pana Krzysztofa Michałkiewicza, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Zwracam się z pytaniem, z którym zwróciła się do mnie pewna organizacja pozarządowa, poruszając kwestię przepisu ograniczającego prawa i obowiązki osób niepełnosprawnych podejmujących pracę. Chodzi o przepis art. 58 ust. 4 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Z informacji przekazanych mi przez fundację wynika, że obowiązujące obecnie przepisy prawa ograniczają możliwość rewaloryzacji świadczenia rentowego o odprowadzane składki na ubezpieczenia społeczne, do płacenia których wszyscy są zobowiązani przy zatrudnieniu. Zgodnie ze stanem prawnym osoby niepełnosprawne, które podjęły pracę bez spełnienia warunków określonych w art. 58 ust. 3 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie mogą rewaloryzować swojego świadczenia rentowego na podstawie odprowadzonych składek społecznych, chyba że osoby te udowodnią okresy składkowe wynoszące co najmniej 25 lat dla kobiety i 30 lat dla mężczyzny zgodnie z art. 58 ust. 4. Z tego przepisu wynika wprost, że część osób niepełnosprawnych nie będzie w stanie nigdy udowodnić tak długich okresów składkowych, chociażby ze względu na swój stan zdrowia i ograniczenia wynikające z niepełnosprawności oraz krótszy okres życia, zatem część z nich nigdy nie skorzysta z możliwości rewaloryzacji świadczenia na podstawie odprowadzonych składek, co rażąco narusza równość i sprawiedliwość społeczną wobec tych osób niepełnosprawnych. Należy również wskazać, iż ograniczenia wynikające z art. 58 ust. 3 po prostu dyskryminują wszelkie osoby niepełnosprawne, których niepełnosprawność powstała w wieku dziecięcym bez ich winy. Nie zapominajmy też o procesie leczenia, który w wieku dziecięco-młodzieżowym jest najbardziej intensywny i dominujący w życiu każdej osoby niepełnosprawnej, oraz ograniczeniach samodzielności osób, które z racji samego kalectwa często mają problem ze znalezieniem stałej pracy lub których niepełnosprawność uniemożliwia im podjęcie jakiejkolwiek pracy zarobkowej. Praca, w szczególności dla osób niepełnosprawnych, jest ważnym i niezbędnym elementem życia, dzięki któremu stają się częścią życia społecznego i, co ważne, wpływa na poczucie bycia potrzebnym. Dlatego równość traktowania jest tutaj bardzo wskazana jako jeden z elementów wzajemności, na których powinno nam zależeć. Zatem brak zgłoszenia do ubezpieczenia przed ukończeniem 18 lat albo w ciągu 6 miesięcy po ukończeniu nauki dyskryminuje osoby niepełnosprawne, ograniczając ich prawa i obowiązki.

W związku z tym fundacja, która się do mnie zgłosiła, postuluje wprowadzenie zmian. Chodzi o zmiany, które pozwolą wyeliminować rażąco niesprawiedliwe traktowanie osób niepełnosprawnych podejmujących zatrudnienie i niemogących nie ze swojej winy spełnić warunku art. 58 ust. 3, a jednocześnie art. 58 ust. 4 całkowicie pozbawia ich możliwości jakiegokolwiek skorzystania ze składek odprowadzanych na przestrzeni lat. Każdy z nas, Polaków i Polek – pisze do mnie ta fundacja – pragnie poczucia bezpieczeństwa, także tego materialnego, zatem nie może być zgody na taką wizję naszej ojczyzny, w której niepełnosprawni Polacy mają gorsze warunki dostępu do równego traktowania, w której niepełnosprawność, w szczególności powstała w wieku dziecięcym, jest przez to dodatkowo karana. Nadrzędną rzeczą dla każdego Polaka powinna być równość, szczególnie osób niepełnosprawnych, czego wymaga od nas sprawiedliwość społeczna.

Ten tekst, który ta fundacja mi przekazała, ma pewne elementy emocjonalne, niemniej jednak sprawa jest istotna i chciałbym zarówno pana ministra Michałkiewicza, jak i pana ministra Bodnara poprosić o ustosunkowanie się do problemu, który tutaj przedstawiłem. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Wcisłę. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruje do pani minister edukacji narodowej Anny Zalewskiej.

Szanowna Pani Minister!

13 grudnia na konferencji prasowej pochwaliła się pani pełną realizacją reformy oświatowej. Protesty nauczycieli w całej Polsce świadczą jednak, że to środowisko nie jest zadowolone z polityki rządu w sferze edukacji. Podobne sygnały niezadowolenia dochodzą z samorządów. Wiele z nich sygnalizuje, że subwencja oświatowa coraz bardziej rozmija się z rzeczywistymi kosztami funkcjonowania oświaty w ich gminach i powiatach.

Na przykład w Elblągu łączna subwencja oświatowa na 2019 r. została zaplanowana w wysokości ponad 137 milionów zł, co oznacza wzrost o 7,8 miliona zł w stosunku do 2018 r. Ta podwyżka powinna uwzględnić wzrost wynagrodzeń nauczycieli o 5% od 1 stycznia 2019 r. oraz skutki podwyżek wynagrodzeń wprowadzonych od 1 kwietnia 2018 r., a także skutki zmian liczby etatów nauczycieli i liczebności uczniów w poszczególnych typach szkół. Organy samorządowe miasta Elbląga dokonały analizy wysokości subwencji i doszły do wniosku, że subwencja nie objęła skutków podwyżek płac wprowadzonych od 1 kwietnia 2018 r. Podobnie było też w roku 2017. W związku z tym miasto Elbląg w 2018 r. dołożyło do płac nauczycieli 4,5 miliona zł, a w 2019 r. dołoży kolejne 6,2 miliona zł, chociaż są to koszty, które powinno ponieść Ministerstwo Edukacji Narodowej.

W związku z tym proszę panią minister o ponowne przeliczenie subwencji oświatowej i zwiększenie jej wysokości dla miasta Elbląga o 10 milionów 200 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji Joachima Brudzińskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Obecnie MSWiA prowadzi wzmożoną politykę przywracania czy też otwierania nowych posterunków Policji. Co jakiś czas słyszymy, że w małych miejscowościach pan minister czy też sekretarz stanu, pan Jarosław Zieliński, przecinacie wstęgi podczas otwarć nowych posterunków. Jako senator ziemi zachodniopomorskiej zwracam się z pytaniem o możliwość utworzenia komisariatu Policji wodnej w Szczecinie na Międzyodrzu.

Niegdyś w ramach struktury komendy miejskiej istniał Komisariat Policji Międzyodrze, którego obecnie nie ma. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż garnizon szczecińskiej Policji ma jeden z największych akwenów wodnych do zabezpieczenia. Oprócz rozległości obszaru jest on również skomplikowany pod względem prawnoadministracyjnym, ponieważ łączą się tu wody śródlądowe z morskimi. Ten problem nie występuje nigdzie indziej w Polsce, więc ważne jest, aby ten obszar działania był dobrze zabezpieczony. Za utworzeniem przedmiotowego komisariatu przemawia również fakt, że nasze województwo jest jednym z 4 województw, w których w latach 2014–2017 corocznie odnotowuje się największą liczbę utonięć. Ponadto do najistotniejszych zdefiniowanych problemów związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku na obszarach wodnych w województwie należy m.in. brak możliwości elastycznego przemieszczania sił i środków, wykorzystywanie funkcjonariuszy Policji wodnej do innych zadań, małe wykorzystanie jednostek pływających, brak ujednoliconego systemu szkoleń, a także brak kontroli na wodach i terenach przywodnych w okresie jesienno-zimowym. Wobec tego pragnę zasygnalizować konieczność zajęcia się tym problem i rozważenie utworzenia komisariatu, który mógłby działać w strukturze komendy wojewódzkiej oraz zabezpieczałby duży obszar wodny, rozciągający się między Gryfinem a Goleniowem.

Oprócz zwrócenia uwagi na kwestię strukturalną pragnę zwrócić uwagę pana ministra na brak odpowiedniego przeszkolenia i niedobór sprzętu, który wykazał raport NIK. Obecnie w Szczecinie zatrudnionych jest tylko 8 policjantów w Referacie Wodnym, a to stanowczo za mało na tak wielki obszar działania. Do tego oprócz przeszkolenia w zakresie służby na wodach nie przeprowadza się innych niezbędnych szkoleń, jak np. z zakresu nurkowania, obsługi sprzętu typu radary i sonary oraz transportu łodzi, do czego jest wymagane prawo jazdy kategorii C+E. Rażący jest również brak wystarczającego sprzętu osobistego policjanta w postaci butli ratunkowych czy też strojów służbowych.

Mając to na względzie, proszę o odpowiedź na następujące pytania. Czy rozważane jest przywrócenie posterunku Policji wodnej w Szczecinie? Czy w planach MSWiA lub Komendy Głównej Policji przewidziane jest doposażenie komórek wodnych oraz przywrócenie szkoleń, które niegdyś istniały?

Z poważaniem, Tomasz Grodzki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości.

W związku z pojawiającymi się w mediach informacjami o tzw. wzmożonym korzystaniu ze zwolnień lekarskich L4 pracowników sądów zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, jaka jest skala tego zjawiska, czy ministerstwo ten problem monitoruje?

Po drugie, na jakim etapie są rozmowy z protestującymi? Czy trwają takie rozmowy, a jeśli tak, to jakie są perspektywy dojścia do porozumienia?

I wreszcie, po trzecie, jakie działania zaradcze podjęto w związku z faktem, że ten protest może powodować opóźnienia w rozpatrywaniu spraw w sądach, co w sposób szczególny dotknie obywateli?

Drugie oświadczenie kieruję do minister edukacji narodowej w związku z pojawiającymi się w mediach informacjami o tym, że środowiska nauczycielskie w niektórych częściach kraju w nadmierny sposób korzystają ze zwolnień lekarskich, z L4. Zwracam się do pani minister z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, jaka jest skala tego zjawiska?

Po drugie, na jakim etapie są negocjacje z centralami związkowymi i osobami, które ten protest animują?

Po trzecie, jakie podjęto działania osłonowe? Z oświadczeń czy informacji medialnych wynika, że może to zagrażać nie tylko realizacji planu lekcji, ale również opiece nad dziećmi, co byłoby szczególnie dotkliwe dla rodziców, zwłaszcza dzieci najmłodszych.

I trzecie oświadczenie, kierowane do rzecznika praw dziecka.

Rzecznik praw dziecka stoi na straży praw dziecka oraz podejmuje działania na rzecz zapewnienia pełnego i harmonijnego rozwoju dziecka. W związku z tym proszę o interpretację działań niektórych gminnych biur profilaktyki i rozwiązywania problemów uzależnień, które w dorocznych sprawozdaniach opisują realizowane czynności. W sprawozdaniach występuje pozycja „formułowanie pism procesowych – sprawy rozwodowe”. Takie działanie stoi w sprzeczności ze stanowiskiem rzecznika praw dziecka, który na pierwszym miejscu stawia mediację, tak aby ratować instytucję pełnej rodziny. W związku z tym proszę o informację, czy rzecznik praw dziecka zamierza podjąć działania w opisanej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie chciałbym skierować do moich rodaków z uwagi na zbliżające się święta Bożego Narodzenia.

Święta Bożego Narodzenia darzymy w Polsce wyjątkowym pietyzmem, traktując je jako szczególną szansę na okazanie sobie serdeczności i braterskiej miłości. Dzieje się tak, ponieważ upamiętniają one narodziny Jezusa Chrystusa, Zbawiciela Świata, który stał się jednym z nas, abyśmy mogli razem z nim wejść do Bożej rodziny. On pierwszy wyciągnął do nas rękę, aby wszystkich pojednać z Ojcem. Otrzymaliśmy wzór rozwiązywania wszelkich problemów. Uwierzyliśmy, że nie ma takiej przeszkody, która powstrzymałaby człowieka dobrej woli przed budowaniem prawdziwej wspólnoty.

Tę wspólnotę tworzymy przede wszystkim w rodzinie, gdzie przy wigilijnym stole uczymy się pokonywać dzielące nas bariery. Wystarczy wspólnie się pomodlić, przełamać opłatkiem, zaśpiewać kolędy i spędzić miłe chwile, porozmawiać o codziennym życiu. Tak bardzo potrzebujemy takiego czasu zatrzymania się w codziennej gonitwie.

Inną przestrzenia budowania wspólnoty są nasze lokalne społeczności. Ważne jest, by opierały się one na silnych więziach sąsiedzkich i relacjach obywatelskich opartych na fundamentalnych wartościach. Rodzina, wiara i tradycja stanowią tu niepodważalne priorytety. Jestem przekonany, że należy te wartości pielęgnować, szczególnie w dobie globalizacji, gdy coraz częściej odsuwa się na bok lokalną kulturę, gdy relatywizuje się normy moralne, gdy rośnie liczba rozwodów, a młodzież zbyt łatwo porzuca rodzinne strony, aby szukać łatwiejszego życia. Pomagają nam w tym parafie, samorządy, domy kultury, liczne stowarzyszenia i organizacje.

Z okazji zbliżających się świąt Bożego Narodzenia składam moim rodakom moc najszczerszych i najcieplejszych życzeń. Życzę, aby nasze wspólnoty rodzinnie, środowiskowe i lokalne były miejscem, gdzie rosną dobro i pokój. Oby Słowo, które stało się Ciałem, dało nam siłę do budowania pomyślnej przyszłości w nadchodzącym 2019 r. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 35)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito