Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 68. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński oraz Maria Koc)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w trzydziestą siódmą rocznicę wprowadzenia stanu wojennemu oddajmy cześć jego ofiarom. Tym, którzy zginęli w niewyjaśnionych do końca okolicznościach, którzy prowadzili działalność opozycyjną, organizowali pomoc pokrzywdzonym i uczestniczyli w manifestacjach patriotycznych.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar komunistycznej władzy.

(Wszyscy wstają)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: I pozostają w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych – i rozpatrzenie tego punktu jako dwudziestego drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej.

Pragnę serdecznie powitać obecną na posiedzeniu prezes Stowarzyszenia Marii Szymanowskiej, panią Elżbietę Zapolską-Chapelle. Bardzo serdecznie panią witam. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i zawarty jest w druku nr 758, a sprawozdanie w druku nr 758 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, które jest wynikiem zgłoszonej przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu propozycji uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej. Po przyjęciu poprawki na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej komisja przyjęła propozycję uchwały. Pozwolę sobie tę uchwałę państwu przedstawić.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej.

W grudniu 2019 roku mija 230. rocznica urodzin Marii Szymanowskiej – pierwszej zawodowej pianistki i kompozytorki o europejskiej sławie, niewątpliwie najwybitniejszej i najskuteczniej działającej ambasadorki kultury polskiej w latach dwudziestych XIX wieku.

W okresie walk i starań dyplomatycznych o odzyskanie przez Polskę niepodległości Maria Szymanowska, wraz z grupą działaczy skupionych wokół Towarzystwa Królewskiego Przyjaciół Nauk, ówczesnego Uniwersytetu Warszawskiego i Teatru Narodowego, aktywnie uczestniczyła w podtrzymywaniu i krzewieniu kultury polskiej, komponując i wykonując mazurki i polonezy, «Śpiewy historyczne» do tekstów Juliana Ursyna Niemcewicza oraz pieśni patriotyczne związane z walką polskich legionistów u boku Napoleona. Jako pierwsza napisała również muzykę do kilku ballad Adama Mickiewicza, przyczyniając się w ten sposób do promocji jego twórczości i głoszonych przez niego idei.

Dzięki niezwykłemu kunsztowi pianistycznemu i ekspresji artystycznej stała się powszechnie cenioną, wręcz podziwianą w całej Europie pianistką, występowała w największych europejskich salach koncertowych, a skomponowane przez nią utwory drukowały najbardziej prestiżowe wydawnictwa muzyczne. W czasie swoich tournée Maria Szymanowska rozsławiała też piękno muzyki ojczystej, wplatając w komponowane i wykonywane utwory elementy z polskiej tradycji muzycznej, wyrażające jej więź z polskością. Po jej koncercie w Marienbadzie wielki Goethe pisał: «Pani Szymanowska swoją polską lekkością sprawiła mi w ostatnich dniach wiele radości. Za tą słowiańską ogładą kryje się niewyobrażalny wprost talent graniczący z szaleństwem. Talent, którym mogłaby przytłoczyć niejednego, gdyby nie połączenie z gracją, której się wszystko wybacza». Zaś Adam Mickiewicz po koncercie w Moskwie w roku 1827 dokonał wymownego wpisu do jej albumu: «Na jakimkolwiek świata zabłysnęłaś końcu, Tobie Wieszcze […] chylą głowy ubrane w nieśmiertelne liście […] Cóż pomyślisz, gdy nagle z cherubinów choru Wyrwie się jeden odgłos niezgodny i dziki […] Królowo tonów! Ty go powitasz uprzejmie, to twój dawny znajomy – to dźwięk polskiej mowy».

Maria Szymanowska pozostawiła po sobie około 120 utworów fortepianowych – wśród nich mazurki, polonezy, preludia, walce, marsze, nokturny, a także utwory wokalne do tekstów Mickiewicza, Szekspira, Cervantesa, Puszkina czy Niemcewicza. Tworzona i wykonywana przez nią muzyka fascynowała m.in. Goethego, Schumana, Chopina, Glinkę, wywierając tym samym wpływ na sztukę europejską. Czas przywrócić tę wielką i nietypową osobowość nie tylko polskiemu, ale europejskiemu i światowemu panteonowi muzyki i kultury.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając jej wkład w kulturę polską i całej Europy, a także jej oddanie sprawie polskiej, ustanawia rok 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy, która jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy ja mogę zabrać głos?)

Już w dyskusji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

To bardzo proszę…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli nikt się nie…)

…zgłosił.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dobrze.)

Otwarcie dyskusji

Bardzo proszę, w ramach dyskusji… Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym po prostu tę uchwałę uzupełnić o kilka danych, które niewątpliwie przybliżą państwu sylwetkę Marii Szymanowskiej, bo myślę, że warto to zrobić.

Przede wszystkim my z Mazowsza możemy być dumni, bo urodziła się na Mazowszu, w Warszawie. Z domu Wołowska. Jak padło w uchwale, urodziła się 14 grudnia, czyli jutro będzie dwieście dwudziesta dziewiąta rocznica, a w 2019 r. – dwieście trzydziesta. Pochodziła z dosyć skromnej rodziny, ponieważ ojciec prowadził browar na Walicowie, czyli w Warszawie, w jednej z ówczesnych dzielnic. To on łożył na wykształcenie muzyczne Marii Szymanowskiej od jej najmłodszych lat, widząc w niej utalentowaną pianistkę. A w 1810 r. Maria wyszła za mąż za Józefa Szymanowskiego, dzierżawcę dóbr ziemskich w Otwocku, z którym miała troje dzieci – bliźnięta i córkę Celinę, przyszłą żonę Adama Mickiewicza. Po krótkim małżeństwie i rozstaniu z mężem jako jedna z niewielu kobiet w tamtym czasie sama utrzymywała rodzinę, poświęcając się cały czas karierze muzycznej i odnosząc coraz więcej sukcesów jako pianistka i kompozytorka. Prowadziła intensywne działania propatriotyczne, angażując się wraz z innymi ludźmi kultury i polskimi politykami w sprawę odzyskania niepodległości. Prowadziła również salon polityczny, w którym bywali politycy z Europy i politycy walczący o przywrócenie Polski. Miała wielki wpływ na twórczość młodego Fryderyka Chopina, który starał się bywać na wszystkich jej koncertach.

Chciałabym dla uzupełnienia podać tylko 2 cytaty, wpisy po jej koncertach różnych wybitnych przedstawicieli… Jeden krótki cytat brzmi: „Gra pani Szymanowskiej na fortepiano kojarzy lekkość, blask i delikatną tkliwość, szczególnie właściwą narodowości polskiej w grze i kompozycji muzycznej”. I cytat z Jana Śniadeckiego, który po koncercie w Wilnie napisał tak: „Stary Polak nie umrze bez pociechy, kiedy świetne talenta zrodzone na polskiej ziemi zyskują podziwienie obcych narodów, a w towarzystwie wdzięków i cnoty roznoszą chwałę swojej ojczyzny”. I, ponieważ będziemy również podejmowali uchwałę związaną ze Stanisławem Moniuszką, to dla ciekawości podam, że Stanisław Moniuszko dokonał takiego wpisu: „Najświetniejsze chwile mojego artystycznego życia Tobie, Najzacniejsza Pani, jestem obowiązany”.

Trzeba powiedzieć, że Maria Szymanowska zmarła w 1831 r., mając zaledwie 42 lata. Osiedliła się na stałe w Petersburgu i padła ofiarą epidemii cholery, która wówczas tam panowała. Zmarła właśnie w Petersburgu. Niestety, po jej śmierci zanikła pamięć o niej zarówno w środowiskach twórczych, jak i w wielu innych środowiskach. W zasadzie do dzisiejszego dnia nie ma możliwości odtworzenia grobu na tym cmentarzu, gdzie chowano osoby, które padły ofiarą epidemii, ale Instytut Polski w Petersburgu, dowiedziawszy się, że będziemy w Senacie podejmować uchwałę związaną z Marią Szymanowską, zainteresował patriarchat prawosławny Petersburga, któremu podlega ten cmentarz… I patriarchat Petersburga zdecydował o wznowieniu poszukiwań miejsca, w którym na tym cmentarzu może spoczywać Maria Szymanowska po to, żeby móc tam ufundować tablicę lub nagrobek jej poświęcony. Oni poszukują miejsc pochówku także innych wybitnych osób.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że obecna tu pani Chapelle, która od wielu lat tworzy Stowarzyszenie „Société Maria Szymanowska” w Paryżu, przygotowała kalendarium wydarzeń – ono jest dołączone do uchwały – które już zostało wdrożone, że tak powiem, do działania, bardzo bogate kalendarium koncertów, sympozjów naukowych na temat Marii Szymanowskiej w wielu krajach. W Polsce zajmą się tym Polskie Radio, Zamek Królewski, Dom Polonii w Warszawie – podaję tylko niektóre instytucje – czy instytut Fryderyka Chopina. We Francji – Stacja Naukowa PAN w Paryżu… Będzie też wiele koncertów, m.in. na Sorbonie. Jeśli chodzi o Danię, to 8 marca narodowe Muzeum Thorvaldsena w Kopenhadze będzie czciło Marię Szymanowską, a w Szwecji, w Malmö – Wyższa Szkoła Muzyczna przy współpracy z konsulatem polskim. Podobnie w Uppsali… Jeśli chodzi o Niemcy, to wydarzenia takie będą miały miejsce w Lipsku i Frankfurcie, a o Szwajcarię – w Bazylei. W Stanach Zjednoczonych fundacja Fryderyka Chopina w Miami, a także w stanie Pensylwania… Także inne tamtejsze stowarzyszenia, np. z Chicago, się w to włączą, a wszystko dzięki tej fundacji polsko-amerykańskiej.

Tu są konkretne daty, terminy, w których się odbędą koncerty, sympozja naukowe itp. Tak że wydaje mi się, że jest szansa na to, żeby Maria Szymanowska, która w owym czasie jako pierwsza z polskich kobiet samodzielnie, zawodowo wykonywała zawód pianistki i z tego żyła, a była świetną kompozytorką i świetną pianistką, została godnie przypomniana, chociaż na czas jakiś, dopóki nie nastąpi – a mam nadzieję, że nie nastąpi – jakieś zapomnienie. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Antoni Szymański złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów i wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej. (Oklaski)

Bardzo proszę panią prezes stowarzyszenia Marii Szymanowskiej, panią Elżbietę Zapolską-Chapelle, o podejście do stołu prezydialnego i odebranie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (cd.)

I powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; druk nr 1029.

Przed przerwą przedstawiciel rządu zaprezentował stanowisko rządu i udzielił odpowiedzi na pytania senatorów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś jest zapisany do dyskusji, Panie Senatorze? Czy ktoś pamięta, że się zapisał do dyskusji?

Pan senator, tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kilka uwag technicznych dotyczących prac nad tą ustawą. Tak jak państwo pamiętacie, podczas omawiania, prezentowania ustawy pan senator Mróz mówił, że to jest przedłużenie pewnej polityki dotyczącej stawek VAT. Chcę tylko przypomnieć, że 31 grudnia ta ustawa, która dziś obowiązuje, kończy swój żywot, czyli państwo ustanawiacie nowy projekt ustawy, nowy akt prawny, podwyższający stawki VAT, bo gdybyście tego nie zrobili, to od stycznia 2019 r. stawki VAT byłyby o 1% niższe. I jakkolwiek byście nazywali tę czynność, to Polacy, będąc przekonani, że od stycznia 2019 r. będą płacili niższy VAT, zapłacą VAT wyższy. Takie są fakty. Możemy się spierać co do słów.

Kwestia strony legislacyjnej. Znowu Biuro Legislacyjne mówi, że to, co jest przedmiotem obrad, mówiąc delikatnie, kompletnie nie wpisuje się w poprawną legislację. I zaproponowało rozwiązanie. A państwo: nie, nie, opinia prawna opinią prawną, trzeba podwyższyć, to podwyższamy. I to robicie! Podczas posiedzenia komisji o to pytałem, również pan minister to potwierdził w swoim wystąpieniu.

Szanowni Państwo, mamy grudzień – przypomnę – grudzień 2018 r.

(Senator Waldemar Kraska: 13 grudnia.)

13 grudnia. To nawet symboliczna data dla Polski i dla Polaków. To jest projekt ustawy, w sprawie którego kompletnie nie ma konsultacji społecznych. A przypomnę lub poinformuję część z państwa, że ten projekt ustawy powoduje wpływy do budżetu z powodu podniesienia podatku VAT do 23% i 8% na poziomie 8–10 miliardów zł. Jak to się przekłada na rodzinę, to ja powiem później, w dalszej części mojego wystąpienia. Zatem można powiedzieć, że 8 miliardów zł więcej Polacy zapłacą do budżetu. Sprawdzona, dobra metoda: z kieszeni, a później wam coś tam rozdamy, więcej z kieszeni, to jeszcze wam coś rozdamy. Fantastycznie to się wpisuje w filozofię śp. Margaret Thatcher. Pamiętajcie, że jak rząd wam coś chce dać, to najpierw musi wam zabrać. I to jest jedno.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jest kwestia analizy, w jaki oto sposób ta ustawa wpływa na finanse polskich rodzin. No, nie ma takiej analizy.

Kolejna sprawa to termin: grudzień. Przecież wiadomo, że kończy się rok. Dlaczego, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, rząd nie przyszedł z tą ustawą w październiku, po konsultacjach, z projektem rządowym, porządnie, w trybie i czasie? Przecież wiemy dlaczego. Przypadkiem tak się złożyło, że były wybory samorządowe. No to jak takie ustawy w czasie wyborów samorządowych dawać? Samorządy również zapłacą większy podatek, bo podatek od towarów i usług obciąża również samorządy. W związku z tym 13 grudnia, na Wigilię 8 miliardów zł więcej do budżetu. Oczywiście nie ma nic złego w tym, że w sytuacjach, które wytwarzają się na rynku finansowym, podwyższa się lub obniża się podatki. To są rzeczy, które dzieją się w każdy państwie, i Polska nie powinna być ani nie jest od tego wolna. Ja mówię tylko o tym, w jakim trybie i czasie to robicie.

Chciałbym też powiedzieć o takiej sprawie, mówię teraz o tym elemencie politycznym… Może przeczytam państwu fragment. Ja rozumiem panie i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, rozumiem to, że wy znacie jak katechizm własny program wyborczy, ale nie tylko w tym zakresie, że dajecie po 500, również inne deklaracje, które przedstawiliście.

Ja to państwu przeczytam. Podwyżka VAT przyniosła skutek odwrotny – dochody zaczęły drastycznie spadać, co wymusiło nowelizację budżetu. Aby zapewnić wzrost dochodów budżetowych, trzeba powrócić do niższych stawek. Kiedy dojdziemy do władzy, jak najszybciej wprowadzimy obniżenie VAT. Podatki mają być prorozwojowe, przejrzyste, proste i niskie.

Kto tak powiedział? Była pani premier w kampanii wyborczej. Zapomnieliście państwo o tym? No nie. Ja pytałem o to pana ministra i cieszę się, że pan minister odpowiedział tak, jak odpowiedział, na posiedzeniu komisji. Akceptuję to, że więcej jest fachowości w działaniach pana ministra niż polityki. Ale my tutaj rozstrzygamy również o sprawach politycznych, dlatego przypominam państwu, coście deklarowali i dzięki czemu m.in. wygraliście wybory.

Podwyżka VAT o 1%. Jaki ona będzie miała wpływ na poszczególne rodziny? Trzeba sobie powiedzieć, że gdyby to była jedyna podwyżka w zakresie różnego rodzaju opłat, danin, którą państwo w ciągu 3 lat wprowadzaliście, to ja bym tutaj w ogóle nie wychodził, powiedziałbym „trudno, takie są potrzeby, świat się nie zawali”. Ale ja wczoraj wyczytałem, przeglądając różnego rodzaju analizy, że państwo – przyznam się szczerze, że o tym nie myślałem – wprowadziliście przez 3 lata 34 różnego rodzaju podwyżki, które skutkują zwiększonymi kosztami utrzymania. Jeszcze raz podam: 34 podwyżki.

Czy 34 podwyżki to zwiększanie obciążeń budżetu rodziny, czy zmniejszanie? No przecież deklarowaliście państwo co innego. Ja państwu przypomnę tylko niektóre.

Podatek bankowy… Pan senator Bierecki często mówił „my sięgamy do głębokich kieszeni”. No i sięgnęliście do głębokich kieszeni tych wszystkich, którzy robią operacje w bankach. Tam sięgnęliście. Opłaty ubezpieczeniowe, handlowe, opłata recyklingowa, opłata wodna, akcyza na używane samochody, opłata mocowa, opłata emisyjna itd., itd. Nie mówię o podwyżkach prądu, bo usłyszałem dobrą wiadomość. Ponoć nie będzie podwyżki prądu. No super!

Wiecie państwo, jeden gość się budzi i mówi „będzie70%”. I są już wypowiedzenia umów. Przychodzi przedsiębiorca i mówi do mnie – podkreślam: do mnie – tak: „Co wy tam wyprawiacie? 70% podwyżki? Czyś ty zwariował? Jak ja mam konkurować na rynku drewna?”. No i dzisiaj zawiozę mu radosną wiadomość: nie będzie podwyżek.

Jeżeli tak się prowadzi sprawy finansowe i gospodarcze, to ja gratuluję. Cieszę się z tego, że postępujecie państwo jak rząd włoski w latach siedemdziesiątych. Im mniej rząd włoski ingerował w gospodarkę, tym lepiej się rozwijała. Róbcie tak dalej, ale mniej ingerujcie, to może będziemy się jeszcze bardziej rozwijać.

Jaki ten 1 element, 1% stawki VAT ma wpływ na rodzinę? Jest oszacowane, że w przypadku 4-osobowej rodziny jest to koszt ok. 300 zł. Można powiedzieć, że 300 zł to niewiele w ciągu całego roku, ale jak się dołoży do tego wszystkie inne elementy… Chcę państwu przytoczyć statystyki, które przygotowuje GUS. Nie ja, tylko GUS. W roku 2014 dochód rozporządzalny polskiej rodziny był na poziomie 1 tysiąca 402 zł, a w roku 2017 – 1 tysiąca 598 zł. To jest bardzo dobry trend. Można powiedzieć, że idzie to w bardzo dobrym kierunku. Podpisuję się pod tym, co państwo podnosiliście, a mianowicie tym, że dochody Polaków muszą wzrastać, szczególnie dochody rozporządzalne, czyli to, czym rodzina rzeczywiście dysponuje.

Ale chcę państwu powiedzieć o innych danych statystycznych, które podaje GUS. Koszty utrzymania we wspomnianym okresie wynosiły 968 zł, czyli prawie 1 tysiąc zł. Potem, na początku roku 2018 GUS podał, że jest to już ok. 1 tysiąc 600 zł.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rany boskie!)

I tu widać, jak się poprawia. Z jednej strony dajemy, mówimy „to my, dobrodzieje”, a z drugiej strony wprowadzamy 34 różnego rodzaju podwyżki i obciążenia. Tak wygląda poprawa sytuacji każdej rodziny. To jest statystyka.

W uzasadnieniu ministerstwo podaje, że to podniesienie nie będzie miało wpływu na działalność szczególnie małych – wynotowałem sobie te słowa – małych i średnich przedsiębiorstw. No tak, no pewnie, że nie będzie miało. Nie będzie miało żadnego znaczenia. 1%? No, co to za znaczenie, można powiedzieć, że nie będzie miało znaczenia. Ja chcę powiedzieć, że jeden z państwa wicepremierów powiedział, że podwyżka cen energii elektrycznej prawdopodobnie nie będzie miała wpływu na wzrost kosztów usług. Nobel z ekonomii w przyszłym roku – ja już wiem, że parę osób go dostanie za tego rodzaju wypowiedzi. Dlatego też, Szanowni Państwo, jeżeli dokładamy to, co się dzieje na rynku… Bo jaką dzisiaj mamy sytuację? Bardzo dobrze funkcjonującą gospodarkę z wysokim wzrostem produktu krajowego brutto, i to jest fakt. Bardzo dobre dochody budżetu państwa wynikające z konsumpcji, uszczelnienia i wszystkich tych działań, które państwa rząd, rząd Rzeczypospolitej robi, i to są rzeczy pozytywne. Ale nie można do tego dokładać z drugiej strony tak drastycznego obciążenia kosztami utrzymania każdej z rodzin. Jeśli do tego dołożymy, że inflacja za ten rok, Szanowni Państwo, jest najwyższa od 7 czy 8 lat, i jeśli państwo pójdziecie do sklepu – ja nie chodzę, ale znam parę osób, które chodzą – i zobaczycie, jak drożeje żywność, to obraz dotyczący podwyżki VAT inaczej się rysuje. Bo z punktu widzenia 1% to można powiedzieć, że to jest niewielka podwyżka. Dlatego chciałbym państwa zachęcić do tej refleksji.

I na koniec dwa słowa skierowane głównie do członków komisji, ale ponieważ wczoraj pan minister wypowiadał się podczas debaty, więc także i do pana ministra. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, dyskutowaliśmy o tym, co dotyczy kwestii VAT w ogóle i oczywiście ściągalności. Ja poprosiłem pana ministra o wypowiedź, pan minister się z tym zapoznał i odniósł się do tego. I pan minister, tak jak to robią dobrzy politycy Prawa i Sprawiedliwości, przeczytał te fragmenty, z którymi ja również się zgadzam… Panie Ministrze, ja też mam te wątpliwości, które ma pan. Ale już jako taki coraz lepszy, wytrawny polityk Prawa i Sprawiedliwości niektórych rzeczy pan nie przeczytał. Jeśli pan pozwoli, ja już nie będę tego czytał… Pan prof. Czekaj, profesor uczelni ekonomicznej z Krakowa, napisał w dobrej…

(Senator Jacek Włosowicz: Uniwersytetu z Krakowa.)

Proszę?

(Senator Jacek Włosowicz: Uniwersytetu.)

Tak, uniwersytetu w Krakowie. Napisał kilka rzeczy pozytywnych i negatywnych. Ale na jedną chciałbym zwrócić uwagę. Dlaczego? Dlatego, że jak ja słyszę… Ja nie jestem z wykształcenia ekonomistą, ja jestem hobbystą w zakresie finansów, nie lobbystą, tylko hobbystą, i chcę powiedzieć… Według młodzieży jednym z najsłynniejszych słów w slangu młodzieżowym jest słowo „dzban”, tak wynika z przeprowadzonej ankiety. No to ja chcę powiedzieć – ja do nikogo z państwa tego nie adresuję, ja tak w przestrzeń medialną to puszczam – że jeżeli ktoś mówi, że uszczelnienie VAT to jest 300 miliardów zł, to to jest co najmniej dzban ekonomiczny, szerzenie tego rodzaju pojęć.

Przeczytam ten fragment, w którym pan profesor mówi, że luka w VAT w latach 2016–2017 wynosiła łącznie ponad 76 miliardów zł, a w poprzednich latach wynosiła odpowiednio… i tutaj są liczby, które pokazują, że uszczelnienie w latach 2016 i 2017 spowodowało, że luka w VAT szacowana metodami na bazie danych ministerstwa i Komisji Europejskiej została zmniejszona o 6 miliardów zł.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Kończę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czas został przekroczony.)

Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, to powiem dosłownie dwa zdania, żeby już się nie zapisywać na kolejne 5 minut.

I teraz ostatnie zdanie, w którym pan profesor pisze, że biorąc pod uwagę to, co jest realizowane w roku 2018 – wzrost sprzedaży detalicznej, wzrost ściągalności VAT itd. – on szacuje, że luka VAT-owska w roku 2018 będzie na poziomie 41 miliardów. Czyli jak państwo sobie te 41 miliardów pomnożycie przez 4 lata, to jest co najmniej 160 miliardów zł. Czyli to jest połowa tego, o czym się mówi. W związku z tym instrumenty dotyczące walki z luką VAT-owską są bardzo ważne, i tutaj są sukcesy, ale widać też, że tak jak się to dzieje w wielu krajach Europy, walka o lepszą ściągalność VAT jest walką ciągłą. I ja nie stawiam tezy, że 40-miliardowa luka VAT-owska, która prawdopodobnie będzie w roku 2018, to czyjakolwiek wina. Z tego należy wyciągać wnioski i robić to, co robił do tej pory rząd, a może jeszcze więcej, tak żeby tę lukę jeszcze efektywniej ograniczać. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dyskutując o ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, nie mogę tutaj nie odnieść się do mojego przedmówcy, który wskazał na rzeczy fundamentalne. Mnie uczono prostej matematyki. Jeśli mówimy o poziomie 23-procentowym i go nie zmieniamy – niezależnie od tego, czy kończy się jakiś okres, czy też nie – to pozostawiamy go na tym samym poziomie. To jest jasne i oczywiste, niezależnie od tego, jak byśmy tutaj tę najprostszą matematykę stosowali.

Ale nie sposób również nie wskazać na kilka bardzo ważnych spraw, które pan tutaj przywołał, Panie Senatorze. Otóż ja nie doliczyłem się tych ponad 20 zmian powodujących wzrost jakiegokolwiek obciążenia. Owszem, niektóre regulacje prawne wynikają wprost z dyrektyw unijnych, które myśmy po prostu transponowali do polskiego porządku prawnego.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeśli deklarujemy obniżenie podatku – a taką deklarację pani premier składała – to jest to deklaracja, która znajduje pokrycie w faktycznej realizacji naszego programu. Przede wszystkim zastosowaliśmy szereg różnego typu ulg dla małych przedsiębiorstw, również tych na start, również tych powodujących lepszy rozwój firmy w tym początkowym okresie. To tu, w Wysokiej Izbie, analizowaliśmy kwestię tzw. małego ZUS. Wprowadziliśmy również szereg ułatwień, które spowodowały mniejsze obciążenia dla tych, którym na starcie naprawdę jest o wiele trudniej.

Mówiąc o podatku VAT, nie mogę również nie dotknąć kwestii tzw. dziury VAT-owskiej, która nie tylko była sygnalizowana przez waszych ministrów, ale i debatowano nad nią w trakcie procedowania nad zmianami dotyczącymi tej ustawy w latach 2008–2015. Wy nie słuchaliście swoich ministrów. Nie wiem, czy to była kwestia świadomego lobbingu, czy też była to kwestia zamykania oczu. Owszem, ściągalność VAT, w waszym przypadku podwyższonego do 23%, obejmowała tych, którzy byli najsłabsi, tych, którzy przed urzędem skarbowym za każdym razem stali na baczność i sumiennie płacili ten podatek, ale absolutnie nie zauważaliście tego, że potężne mafie VAT-owskie wyprowadzają ogromne środki z budżetu państwa do realizacji nie wiadomo jakich celów, zapychając nie wiadomo czyje kieszenie. Nie można o tym dzisiaj nie mówić. Jeśli mówimy o równości, o tym, że państwo ma być skuteczne, a instytucje państwowe mają realizować swoją misję, do której są powołane, to musimy również spojrzeć na to, że tamten system, dziurawy system, pozwalał na tego typu patologie. I wy w żaden sposób – nawet pomimo tego, że wasi ministrowie podpowiadali wam, jak to zrobić – na to nie odpowiedzieliście.

Często mówicie, że my nie słuchamy. Tak, nie słuchamy tego typu podpowiedzi i takich lobbystów. Tych ludzi nie słuchamy. Słuchamy tych, którzy mówią: uszczelnijcie system. A ze środków z uszczelnienia systemu realizujemy bardzo wiele bardzo potrzebnych społecznych programów. Nie wspomnę już tu o bardzo ważnym przecież, wprowadzonym na początku tej kadencji programie 500+, który rzeczywiście do minimum ograniczył ubóstwo wielu najbiedniejszych rodzin. Nawet jeśli utrzymujemy ten 23-procentowy podatek VAT, to mówimy przy tym o odpowiedzialności za państwo, za kraj, za wszystkie te projekty, które realizujemy. Nie robimy tego dla pewnej wybranej grupy, która jest uprzywilejowana i która generuje zyski dla Zachodu. Mówimy o odpowiedzialnym programie, który jest nakierowany na wyrównywanie szans w Polsce. Mówiąc o tej ustawie, mamy tego świadomość i mamy też poczucie odpowiedzialności i misji, którą wypełniamy wobec Polaków. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie zamierzałem dzisiaj występować, ale po wystąpieniu pana senatora Leszka Czarnobaja trzeba sprostować kilka kwestii, kilka nieprawdziwych informacji, o których pan senator powiedział.

Pierwsza kwestia, o której już wczoraj mówiłem, ale, jak widać, nie utrwaliło się to panu senatorowi, tak więc powtórzę: Prawo i Sprawiedliwość nie podwyższa podatków, nie podwyższa podatku VAT. Podatek VAT, stawki podatku VAT podwyższył rząd Platformy Obywatelskiej i PSL w roku 2010, z datą obowiązywania od 1 stycznia 2011 r.

(Senator Kazimierz Kleina: Do którego roku to było?)

To wyście podnieśli stawkę obniżoną VAT z 7% do 8% i stawkę podstawową z 22% do 23%. No, takie są fakty. To można sprawdzić. Nie sprawdziłem, ale być może nawet pan Leszek Czarnobaj wtedy był senatorem i być może nawet, jeżeli był, to pewnie za tym głosował. Ale nie wiem, tego nie sprawdziłem. Ale pan senator Kleina na pewno był senatorem i pewnie za tym głosował.

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

Nawet się przyznaje.

Tak więc jasno powiedzmy, że to Platforma Obywatelska podniosła stawki VAT. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan senator Czarnobaj cytuje wypowiedzi, to ja też przywołam pewien cytat: „przysięgam Polakom, że każdy, kto w moim rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie osobiście przeze mnie wyrzucony”. Kto to powiedział, Panie Senatorze? Podpowiem: premier Donald Tusk w swoim exposé. Wasz lider, przewodniczący Platformy…

(Senator Jan Rulewski: Nie wolno…)

…dzisiaj przewodniczący Rady Europejskiej. Może wyciągnął po kilku latach wnioski i jego ucieczka do Brukseli to było właśnie takie wyrzucenie samego siebie z rządu.

(Senator Jan Rulewski: O nie, to już chyba jest oskarżenie. Niech pan…)

(Głos z sali: Oj, nie…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Senator Jan Rulewski: Jaki spokój? No, to jest oskarżenie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Taki poziom…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Tak że warto byłoby znać program swojej partii i znać wypowiedzi swojego przewodniczącego, swojego lidera. To druga kwestia.

Trzecia kwestia, też do skorygowania. A mianowicie pan senator mówił o inflacji. Nie znalazłem danych – pewnie one gdzieś są – dotyczących tego, jaki jest poziom inflacji w Polsce. Ostatnie dane, które udało mi się znaleźć – być może są nowsze – to od czerwca 2017 r. do czerwca 2018 r., inflacja: 2%. To są dane Głównego Urzędu Statystycznego. Czy 2% to jest dużo, czy to jest mało? Pan senator mówi, że jakąś wyjątkowo wysoką mamy tę inflację. Ona się mieści w tzw. celu inflacyjnym czy w pewnym przedziale celu inflacyjnego, który wyznacza Rada Polityki Pieniężnej. I jako ekonomiście hobbyście powiem panu, Panie Senatorze, jako ekonomista z wykształcenia, że pewien poziom inflacji jest wręcz oczekiwany przez gospodarkę.

(Senator Leszek Czarnobaj: No tak.)

Dlatego banki centralne w wielu krajach kreślą pewien cel inflacyjny. I 2% to na pewno jest taki cel inflacyjny, który jest bezpieczny dla gospodarki. I w pewnym zakresie jest nawet, powiedziałbym, korzystny dla gospodarki, bo on pobudza…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale nie dla obywateli.)

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie dla obywateli.)

Kolejna kwestia, Panie Senatorze. Dane z tego roku. Wzrost gospodarczy: ponad 5% w roku 2018.

(Głos z sali: Wzrost konsumpcyjny.)

Wzrost gospodarczy, Panie Senatorze. Ponad 5%. No, na źródło tego wzrostu gospodarczego – nie ma tutaj czasu, żeby robić wykład z ekonomii – różne rzeczy się składają. Konsumpcja też. Ale także eksport, który mamy rekordowo wysoki itd., itd.

O luce VAT-owskiej mówił już tutaj kolega Gawęda. No ale, Szanowni Państwo, przecież działa komisja. W tej sprawie były taśmy, bodajże pan Graś opowiadał, jak to fajnie dzisiaj robić biznesy na fakturach.

(Głos z sali: Z panem Morawieckim.)

Nie było tam pana premiera Morawieckiego, proszę…

(Senator Kazimierz Kleina: Jak nie było?)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

…tak akurat nie mówić.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Następna kwestia to zeznania waszej wiceminister, pani Chojny-Duch, złożone pod przysięgą przed komisją. Ona mówiła, jak tolerowaliście państwo to, że mafie VAT-owskie okradały państwo polskie. Skoro wy dzisiaj mówicie, że my sięgamy do portfeli Polaków, to ja mogę powiedzieć jedno. Wyście podnieśli podatek VAT. I do kogo te pieniądze poszły? Do kogo te pieniądze poszły? My dzisiaj, utrzymując te podwyższone stawki VAT… To jest nowelizacja, Panie Senatorze, i pan o tym bardzo dobrze wie, nowelizacja. A więc my nowelizujemy obecnie obowiązująca ustawę…

(Senator Leszek Czarnobaj: To się kończy. Czy pan to rozumie?)

My nowelizujemy obecnie obowiązująca ustawę. I te pieniądze idą do ludzi, te pieniądze idą między innymi do rodzin polskich, do emerytów i stąd…

(Senator Przemysław Termiński: Ale przecież zabieramy…)

Ale wyście zabrali. I komu daliście?

(Senator Przemysław Termiński: Miało być lepiej.)

No i jest lepiej.

(Senator Przemysław Termiński: Nie jest lepiej.)

Jest lepiej, Panie Senatorze, jest lepiej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, ale my nie prowadzimy tutaj rozmów. Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi i bardzo proszę pana senatora, żeby nie reagował na zaczepki.) (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, dziękuję.

Szanowni Państwo, trzeba mówić prawdę. Sytuacja taka, że pan senator Czarnobaj, reprezentujący formację, która podniosła tenże podatek, dzisiaj próbuje wmówić nam tutaj na sali, a przez tę mównicę także Polakom, że to Prawo i Sprawiedliwość jakoś wyjątkowo podnosi podatki… To jest po prostu, najzwyczajniej w świecie nieprawda. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślałem że debata nad tym punktem zakończy się na wystąpieniu pana senatora Leszka Czarnobaja. Okazało się, że jeszcze kilku kolegów mówiło, w związku z tym i ja postanowiłem dodać parę słów do tej debaty, do dyskusji.

Ja myślę, że mówienie, iż jeden rząd w sprawach podatkowych robi wszystko, a drugi nie robił nic, jest absolutną nieprawdą. Nie negujemy przecież tego, że państwo podejmujecie duży wysiłek związany z porządkowaniem systemu podatkowego, ściągalnością podatków i różnych innych rzeczy. To widać. Ale mówienie w ten sposób, że wcześniej niczego się nie robiło, to jest po prostu mówienie nieprawdy. Także w tej Izbie, w Senacie, w naszej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych podejmowaliśmy wiele skutecznych inicjatyw. To przecież u nas w Senacie, choć to była też inicjatywa rządowa, wprowadziliśmy odwrócony VAT na wiele produktów. To był ten początek zmieniania polityki dotyczącej spraw związanych z wyprowadzaniem VAT, które dostrzegaliśmy. Dostrzegaliśmy tę kwestię, widzieliśmy to, i rząd, i parlamentarzyści cały czas podejmowali w tej materii działania. Kwestia luki podatkowej, o której w taki sposób państwo mówicie… Ta luka w sensie europejskim badana była chyba dopiero od 2010 r. czy nawet 2011 r. Luka VAT-owska istnieje także dzisiaj. Mówicie państwo, że zlikwidowaliście coś wielkiego. No nie. Luka VAT-owska była za naszych czasów, jest za waszych czasów i pewnie będzie za każdym razem, ponieważ istotą tego pojęcia, tej luki VAT-owskiej czy podatkowej jest to, że mówi się o takiej teoretycznej maksymalnej wielkości podatku, jaki może spłynąć do budżetu państwa, a tą rzeczywistą, która jest zawsze więcej lub mniej, ale jest niższa… O tym trzeba po prostu pamiętać, żeby nie wpadać w jakieś oszołomstwo i nie krzyczeć w sprawach, które nie są prawdziwe.

Przestępcy podatkowi, o których tutaj i pan senator Gawęda, i senator Mróz mówią z takim, że tak powiem, entuzjazmem, byli za czasów Platformy Obywatelskiej, byli i wcześniej, i są obecnie. Przecież co jakiś czas dowiadujemy się o tym, że zostali zatrzymani ci czy inni jacyś przedsiębiorcy czy przestępcy wprost wyłudzający VAT. Nie róbmy z tego sensacji jakiejś nadzwyczajnej. Jak mówię: tacy, którzy będą chcieli oszukać państwo, będą zawsze. Więc proszę w tej materii o absolutny umiar i zrozumienie rzeczywistości finansowej i podatkowej.

Kolejna sprawa – inflacja. Za naszych czasów, przez większą część naszych rządów inflacja była absolutnie bardzo minimalna, wyraźnie poniżej 1%, była nawet deflacja, czyli ceny spadały. A w tej chwili jest inflacja. Ona jest wpisywana także jako cel inflacyjny w ustawie budżetowej. Mówi pan senator, że jest to 2%, i mówi, że jest to bardzo dobre dla gospodarki. Ale każda inflacja jest zła dla obywatela. No, jeżeli pan tego nie rozumie, to ja nie wiem, na czym to polega… Warto po prostu to powiedzieć: miałem 1 tysiąc zł na początku roku, a na koniec roku to samo 1 tysiąc zł jest mniej warte. Czyli zawsze w przypadku każdej inflacji jest tak, że ten, który próbuje oszczędzać, traci pieniądze. Traci, tak? Jeszcze pamiętając o tym, że nawet lokaty długoterminowe, czyli takie najwyżej oprocentowane dzisiaj w bankach państwowych – ale można powiedzieć, że we wszystkich – są wyraźnie poniżej 1%, a oprocentowanie dochodów bieżących to 0%, czyli strata jest ewidentna… No, nie można tego mówić, tak? Nie mówię, że jest to taka strata, jak strata wynikająca z inflacji 10- czy 20-, czy 30-procentowej, jak było na początku lat dziewięćdziesiątych, ale jeżeli są niskie oprocentowania lokat, to inflacja jest zawsze szkodliwa dla obywatela. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to po prostu nie rozumie niczego z ekonomii i zajmuje się tylko demagogią.

Kolejna sprawa, która jest związana – na szczęście premier wczoraj powiedział, że się wycofuje z tej kwestii – z ogromnymi podwyżkami cen energii elektrycznej. Naprawdę te, które były proponowane przez koncerny energetyczne, były ogromne. Moja żona prowadzi małą działalność gospodarczą, zatrudnia mniej niż 10 pracowników. Ja sam to czytałem… Nawet byłem zbulwersowany, że przyszła oferta porozumienia, w której w pierwszym zdaniu firma Energa pisze, że będzie korzystne dla niej to porozumienie, bo będzie oszczędzała na energii, a cena energii, którą proponują w tym porozumieniu, jest wyższa o 40% – mogę przynieść ten dokument, pokazać – od ceny, która obowiązuje w tym roku.

(Senator Leszek Czarnobaj: I tak…)

Tak jest. I chciałbym powiedzieć tylko państwu senatorom, że nawet w piśmie od państwowego koncernu jest takie manipulowanie ludźmi: „będziecie mieli coś korzystniejszego”. Nawet żona powiedziała: „ja w to dokładnie nie wchodzę”. Ja jednak zacząłem to dokładnie analizować. Myślałem, że skoro jest porozumienie, ale nie podpiszę go, to będzie tak, jak było, albo najwyżej będzie to, co zaproponowali. Okazało się, że gdzieś tam… Nie, nawet nie napisano tego w tym dokumencie. Bo ja zadzwoniłem sam na infolinię. Powiedzieli mi tak: „Jeżeli pana żona nie podpisze tego porozumienia, to cena będzie jeszcze wyższa, bo ta nasza oferta to szczególna oferta w ramach porozumienia, czyli mniej niż 40%”.

(Senator Mieczysław Augustyn: Po znajomości…)

Wczoraj pan premier podczas debaty o wotum nieufności czy wotum zaufania powiedział, że wstrzymuje się, że nie będzie podwyżki cen energii elektrycznej. To jest dobra wiadomość. Ale czy można rządzić w ten sposób, że zapowiada się 30- czy 40-procentową podwyżkę cen energii, a później, na 2 tygodnie przed początkiem roku, mówi się, że podwyżki nie będzie? Nasuwa się logiczne pytanie: skoro cena była w sposób racjonalny ustalana przez te przedsiębiorstwa, to skąd one wezmę teraz 30% dochodów, które byłyby z tego wzrostu ceny sprzedaży, żeby pokryć swoje koszty?

(Senator Leszek Czarnobaj: Cud.)

No, przecież to jest jakaś absurdalna gospodarka. Tak? No, nie wiem, na czym to polega. Nie chcę tutaj być… Cieszę się z tego, że rząd ustami premiera się wycofał z tej podwyżki. Ale w jaki sposób sfinansuje teraz te wydatki koncernów energetycznych? To jest po prostu absolutna zagadka.

Wydaje mi się, że wygląda to tak. Mówimy, że w tej chwili jest dobra sytuacja podatkowa, jest dobra ściągalność. To może wato byłoby rozpocząć taką debatę tutaj, w naszym gronie, w gronie senatorów, także z udziałem przedstawicieli rządu, o tym, że może jednak warto wrócić do tej koncepcji obniżenia podatków, generalnie, wszystkich, podatku VAT do poziomu kilkunastu procent, i wprowadzić zasadę, że ten podatek jest równy dla wszystkich. Wtedy będzie mniej nieprawidłowości, będzie mniej nieuczciwości, podatek będzie jednolity. To jest trudna decyzja. Myśmy to chcieli wprowadzić. Zabrakło nam determinacji. Zresztą trafiliśmy na moment w sensie, że tak powiem, budżetowym i gospodarczym państwa i europejskim bardzo trudny, ponieważ rozpoczął się wtedy ten duży światowy kryzys. Była w nas determinacja, ale tego zabrakło do tego, żeby przeprowadzić tę operację.

Dzisiaj słyszę w głosach niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości, że też pojawia się ten pomysł, że warto byłoby wprowadzić jednolity podatek VAT, bo wówczas jest znacznie mniej różnego rodzaju oszustw i przekrętów. Według tych rachunków, różnych, symulacji przygotowanych przez rząd w różnych czasach podatek VAT na poziomie ok. 16% na wszystkie produkty byłby podatkiem, który byłby nawet trochę wyższy, niż jest dzisiaj. Tak więc warto byłoby, jak myślę, do tej sprawy wrócić i zastanowić się, czy nie można by tej operacji próbować przeprowadzić. I wydaje mi się, jestem przekonany o tym, że w takiej dyskusji byłoby też spore poparcie ze strony Platformy Obywatelskiej, bo – jak mówię – to jest trudna decyzja, trzeba mieć odwagę, ona wymaga, że tak powiem, dłuższej operacji, ale myślę, że warto do tej sprawy wrócić.

Patrzę, czy jeszcze czegoś tutaj nie… To chyba wszystko, co chciałem w tym kontekście powiedzieć.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Akurat 10 minut minęło.)

10 minut minęło.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

(Senator Stanisław Kogut: To tyle.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To pięknie.)

To w takim razie dziękuję bardzo panu marszałkowi i Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj obiecywał nam, że nie będzie po raz drugi zabierał głosu.

(Senator Leszek Czarnobaj: To 4 minuty.)

Kolejna niespełniona obietnica, właściwie złamana obietnica.

(Senator Marek Pęk: To są obietnice Platformy.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ażeby dotrzymać słowa, to powiem, że będę mówił przez 4 minuty. (Wesołość na sali) Tam mówiłem ok. 30 sekund, więc postaram się, Panie Marszałku, mówić przez 4 minuty. Myślę, że będzie krócej. To à propos dotrzymywania słowa.

Szanowni Państwo, jeszcze kilka słów. Panie Senatorze, wczoraj podczas debaty pan mnie zapytał, czy ja oglądałem wystąpienie pana premiera, premiera wszech czasów, jak to pan wczoraj powiedział. Ja wczoraj mówiłem: no, Boże, wręczcie mamy, wreszcie mamy premiera. Obejrzałem to sobie wczoraj. I żeby nie wdawać się w wielką dyskusję, bo przecież państwo co innego widzicie i ja zapewne co innego, to jest rzecz normalna…

(Senator Andrzej Pająk: Widzieli to samo, tylko słyszeli…)

Tak, widzieli, tak…

(Senator Alicja Zając: Sercem i rozumem.)

I chcę powiedzieć, żeby już długo o tym nie mówić, bo to jakby wpisuje się w to, o czym pan powiedział przed chwilą – za chwilę odniosę się jeszcze do 2 fragmentów – w taki sposób, w jaki powiedział mój profesor od języka polskiego, kiedy mojego fantastycznego kolegę, który dzisiaj jest świetnym prawnikiem, wyrwał do odpowiedzi. Ten kolega opowiadał, mówił o kwitnącej Polsce, o tym, o tamtym, o wszystkim, na co profesor powiedział: dobrze, Tadziu, dziękuję bardzo, z krasomówstwa 5, z wiedzy 3 z minusem. Tak mógłbym określić to, co wczoraj zobaczyłem, jak pan mnie pytał, i to, co pan dzisiaj mówi.

Ale chcę powiedzieć również coś pozytywnego. Ja nie wiem, czy państwo, ale ja zwróciłem na to uwagę. Ja już mam swoje lata i pamiętam, jak te statki na redzie czekały, żeby te cytrusy przyjechały. Pamiętacie państwo? Już wchodzi do portu, już jest. I co? Wczoraj pan premier też tak nam… No, to jest świetna retoryka: mam dla was, Polacy, również dobrą wiadomość, VAT na cytrusy będzie niższy 5%. I co? I można? Można. No, wprawdzie tylko na cytrusy…

(Senator Mieczysław Augustyn: A lokomotywy staniały?)

A lokomotywy nie staniały.

I teraz przechodzę do tego, co pan mówi. Cieszę się, że pan mi to powiedział, bo nie wiedziałem, że pan jest ekonomistą. Chcę powiedzieć tak: jeżeli mówimy o inflacji na poziomie 2%, to ona i tak jest wyższa niż w latach poprzednich. Ja tam nie będę wchodził w to, czy korzystna, czy niekorzystna. Ja mówię o czym innym, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, ja mówię o tym, że jeżeli inflacja jest 2% i będzie się liczyło lokomotywy, produkcję stali i inne rzeczy, to ona może być nawet 1,5%. Ale ceny żywności, ceny utrzymania… Ja podawałem liczby, jeszcze raz je odczytam, dotyczące dochodu rozporządzalnego i kosztów utrzymania. Dochód rozporządzalny wzrósł, ale najbardziej wzrosły koszty utrzymania: z 1 tysiąca zł do 1 tysiąca 600 zł. I to są fakty, które podaje GUS, Panie Senatorze.

Teraz co do wysokości podwyżek, różnych. Tutaj różni eksperci podają, że zrobiliście to państwo 34 razy. A mówiliście, że nie będziecie podnosić podatków. I tu macie rację: nie podnosicie ponoć podatków, tylko różnego rodzaju opłaty. Opłata emisyjna. Przecież głównym problemem Polski jest dzisiaj atmosfera, powietrze. Co te problemy głównie powoduje? No, opalanie węglem. A kto będzie płacić opłatę emisyjną? Kierowcy. Wy, zamiast upraszczać pewne mechanizmy, komplikujecie je, zwiększając obciążenia.

Panie Senatorze Mróz, ja bym proponował to, o czym mówił pan senator Kleina. Ja wiem, że historia jest nauczycielką przyszłości. I wiele błędów zostało w poprzednich latach zrobionych. Tak że już się nie odwołujcie… My chcemy rozmawiać o tym, co wy robicie. I jakkolwiek pan by to nazywał, jeśli by nie było tej ustawy, to w dniu 31 grudnia skończyłby się 23-procentowy VAT.

A jeśli chodzi o kwestie ucieczek, obiecanek, to niech pan już sobie to zachowa w pamięci, niech pan wyciąga wnioski. Ale w dyskusji, tej, w której mówimy o dzisiejszej sytuacji, proponuję, żebyśmy mówili… To jest to, o czym mówi pan senator Kleina: rozmawiajmy o dzisiejszej sytuacji dotyczącej podatków, obciążeń dla Polaków, wzrostu cen żywności, tego, jak one wpływają… Itd., itd. A mówienie cały czas: a pamiętacie, 2 lata temu, 5 lat temu, 6 lat temu… To już dzisiaj nie chwyta. I dlatego chciałbym, żebyśmy rozmawiali o tym, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty, o kosztach życia Polaków.

I na koniec, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeszcze jedna kwestia. Pan senator Gawęda mówił: oczywiście, ścigaliście tych drobnych, a dużych zostawialiście. Ja naprawdę zachęcam, szczególnie członków komisji finansów, do zapoznania się z artykułem pana profesora. Można się z nim nie zgadzać, ale warto się z tym zapoznać.

I ostatnia kwestia, a mianowicie ściganie tych małych. Ja wiem, że wy teraz ścigacie tylko tych dużych. Ale przez przypadek jeszcze chcieliście złapać tego mechanika, który tam za 5 zł żarówkę wymienił. I dlatego nie mówcie o takich kwestiach. Bo tego rodzaju potknięcia będą zdarzały się w każdym czasie i o każdej porze. I tego rodzaju kwestie nie budują całego obrazu. To są sytuacje jednostkowe. Mam nadzieję, że ściganie tego mechanika czy elektryka samochodowego za 5 zł jest pewnym epizodem, który raczej powinien uczyć, a nie być przykładem. I dlatego też nie uogólniajcie państwo różnego rodzaju działań na podstawie jednostkowych zdarzeń. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja z dużą uwagą wysłuchałem zwłaszcza wystąpienia senatora Kleiny, którego zawsze podziwiam za duże doświadczenie życiowe, ale też za to, że potrafi wyjść i z taką ogromną cierpliwością tłumaczyć kwestie, które dla wszystkich są oczywiste, tylko dla państwa senatorów z PiS wydają się nieoczywiste. On tak tłumaczy na każdym posiedzeniu. I trochę tak, szczerze mówiąc, rzuca grochem o ścianę.

Teraz powiem do pana senatora Czarnobaja: Leszku, mylisz się. Mylisz się. To nie były 34 opłaty, nie. To było 38 opłat.

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to przepraszam.)

(Senator Jacek Włosowicz: Kto da więcej?)

Ostatnie wyliczenia wskazują, że 38. I tak, to się nie nazywa „podatek”. To się zawija w piękne pozłotko i nazywa się to opłatą od tego, od śmego, od owego. Wszystkie te opłaty jednak obciążają kolejne grupy zawodowe.

Leszek Czarnobaj wspomniał też o cenach energii elektrycznej, powiedział, że teraz pójdzie do tego swojego zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy i powie mu, że ceny energii… że już nie będzie tego wzrostu. Proszę państwa, to jest nieprawda. A przynajmniej ja w to nie wierzę. Dlatego, że dzisiaj gros przedsiębiorstw umowy na przyszły rok ma już pozawierane…

(Senator Leszek Czarnobaj: Już podpisane, tak.)

…już podpisane. I co w tym momencie? Przyjmiemy ustawę, na podstawie której anulujemy dziesiątki czy setki tysięcy umów na dostawę energii elektrycznej dla przedsiębiorstw?

(Senator Mieczysław Augustyn: Kto podpisywał?)

Zwłaszcza że kiedy się pana premiera czy pana ministra Tchórzewskiego pyta o te ceny energii, to panowie zaczynają lawirować. Zaczynają pływać. I się okazuje, że może obniżą ceny dla pana Kowalskiego, który ma gospodarstwo domowe, ale jak ma firmę, to już nie obniżą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przed podwyżkami…)

I tak naprawdę nikt dzisiaj nie wie, co z tym zrobić, bo polityka energetyczna rządu doprowadziła do drastycznego wzrostu cen energii, i tak najwyższych w Europie. Musimy to sobie uświadomić: mamy najwyższe ceny energii w Europie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przed podwyżkami…)

No tak, przed podwyżkami. Zakładam, że podwyżki weszły w życie.

Była tutaj dyskusja o tym, jak się rozwija nasza gospodarka, w jakim tempie. Panie i Panowie Senatorowie, gospodarka stoi na 3 filarach: eksport, inwestycje i konsumpcja. My dzisiaj mamy taką sytuację, że możliwości konsumpcji się wyczerpują, bo cena koszyka usług podstawowych wzrosła z 1 tysiąca do 1 tysiąca 600 zł. Konsumpcja ma już swoje ograniczenia.

Inwestycje swoją polityką skutecznie zabiliście, a teraz, podnosząc ceny energii elektrycznej, zabijecie eksport, bo nasze przedsiębiorstwa przestaną być konkurencyjne na rynku.

Senatorowie Mróz i Gawęda klasycznie odwracają kota ogonem. Mówią, że od stycznia będzie 1 punkt procentowy więcej i że to nie jest wzrost, to raczej nie jest spadek. To nie to samo. To nie to samo. Od razu, momentalnie jest mydlenie oczu, mówienie, że obniżono ZUS, co w praktyce, jak mi meldują przedsiębiorcy, jest fikcją, i obniżono CIT do 9%, co dotyczy marginalnej liczby podmiotów w Polsce i jest raczej działaniem PR-owym niż rzeczywistym działaniem na rzecz poprawy efektywności gospodarczej.

W pewnym momencie usłyszałem zdanie, że za poprzednich rządów luka VAT-owska, te 40 miliardów to była patologia. Rząd PiS aż powołał specjalną komisję. Mówię o komisji pana posła Horały. No ale jak jest 41 miliardów luki VAT-owskiej za rządów PiS, to jest idealnie. To jest po prostu proces gospodarczy. Może tu też należałoby powołać jakąś komisję śledzą? Dlaczego rząd PiS nie usunął tych 41 miliardów luki VAT-owskiej, skoro te same miliardy w latach poprzednich były patologią, zaniedbaniem i jakąś straszną bolączką?

W dyskusji było powiedziane, że pan premier zapowiedział, że spadnie podatek na cytrusy do 5%.

(Głos z sali: VAT-owski.)

VAT-owski. Ja to pamiętam. Na redzie stoją statki, tylko ci źli stoczniowcy protestują i nie chcą tych statków rozładować.

Wczoraj, proszę państwa, był protest rolników. Oni protestują, bo nie mają gdzie sprzedać swoich jabłek, swoich warzyw. I teraz pytanie. Czy my chcemy wspierać import cytrusów do Polski kosztem naszych producentów warzyw i owoców? Tak chyba należy odebrać zapowiedź pana premiera Morawieckiego. (Oklaski)

Ostatnie pytanie. To będzie naprawdę ostatnie zdanie. Panie Ministrze, to jest właściwie pytanie do pana. Pański rząd informuje na prawo i lewo o doskonałej sytuacji budżetowej. Co otworzę gazetę, to czytam, ile to mamy nadwyżki budżetowej. Nie mówi się nawet, że mamy mniejszy deficyt, ale mamy nadwyżkę. I ja czytam, ileż to pieniędzy na koniec I, II, III kwartału się zgromadziło. No i mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, po co wam kolejne 8 miliardów? Czemu chcecie zabrać Polakom kolejne 8 miliardów, skoro macie górę pieniędzy, z którymi, jak rozumiem, nie wiecie co robić? Po co wam te pieniądze? Może jednak nie należy zmieniać ustawy VAT-owskiej? Można zostawić te stawki do końca roku, a od stycznia niech 8 miliardów pozostanie w kieszeniach Polaków. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Czarnobaj mówi, że trzeba patrzeć na to, co się robi, a nie na to, co się mówi. No właśnie. Co zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości? Obniżył podatek CIT dla małych przedsiębiorstw. On jest najniższy w całej Unii Europejskiej.

(Senator Jan Rulewski: Ilu przedsiębiorstw to dotyczy?)

(Senator Leszek Czarnobaj: A ilu to dotyczy?)

Wprowadziliśmy mały ZUS. Wprowadziliśmy taki podatek bankowy, jaki obowiązuje w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji, chyba w 85 krajach Unii Europejskiej. To są kolejne fakty.

Następna kwestia. Bardzo mnie zaniepokoiło to, co mówił pan senator Kleina. A co mówił pan senator Kleina? Mówił: podnieśmy podatek VAT na żywność, podnieśmy podatek VAT na leki. Bo co oznacza wprowadzenie jednej stawki VAT? To, że dzisiaj ceny żywności, które są… są…

(Głos z sali: No jakie? Śmiało.)

…które są opodatkowane stawką VAT…

(Senator Jan Rulewski: 7%.)

…8%…

(Głos z sali: Czemu go podpuszczacie?)

…będą, zgodnie z tym, co pan senator proponuje, opodatkowane stawką 16%. No, w waszym programie było: 3 razy 15, ale nawet wy z tego się wycofaliście. I warto być może tutaj powiedzieć, co chce zrobić Platforma Obywatelska. To nie będzie utrzymanie tego 1% więcej w przypadku podatku VAT na żywność czy leki, bo Platforma proponuje podwyżkę VAT o 100%. No bo właśnie to oznacza wprowadzenie stawki liniowej, niezależnie od tego, czy to będzie 15%, czy to będzie 16%, o czym mówił pan senator Kleina, który jest tego wielgachnym zwolennikiem.

Tak na marginesie: największe przekręty nie są robione na różnicach w stawkach VAT, na tym, czy ktoś robi stawkę 8%, czy 23%, tylko te mafie VAT-owskie po prostu w ogóle nie płaciły VAT. To były lewe faktury, to były słupy, że się tak wyrażę. Nieważne, jaka była stawka VAT, jaki był produkt czy jaka była usługa opodatkowana jakimkolwiek VAT. Ja się zgadzam, że oczywiście gdyby była jedna stawka podatku VAT, to pewnie to byłoby prostsze do rozliczenia, ale to nie miało nic wspólnego czy w większości nie miało nic wspólnego z mafiami VAT-owskimi, które w ogóle nie chcą płacić tego podatku.

I ostatnia kwestia, bo już nie mam czasu, a mianowicie ceny energii. No, Szanowni Państwo, tak, mamy pewien problem z cenami energii. Ale ten problem jest wynikiem tego, że zostało podpisane porozumienie paryskie – nie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości – które wymusza bardzo duże opłaty za emisję CO2. Możemy oczywiście mówić, że my nagle wprowadzimy zieloną energię, ale rzeczywistość jest taka, że dzisiaj podstawowym surowcem energetycznym jest węgiel, czy nam się to podoba, czy nam się to nie podoba.

(Głos z sali: I chcecie to utrzymać.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Węgiel rosyjski.)

I tego nie da się zmienić w ciągu roku, 2, 3 lat, można to zrobić w ciągu 30 lat. Bo my dzisiaj stoimy przed dylematem, że albo będzie energia z węgla, albo tej energii po prostu nie będzie.

(Głos z sali: Nie będzie.)

No, po prostu nie będzie.

(Głos z sali: Z węgla rosyjskiego?)

I, Szanowni Państwo, jeszcze w zeszłym roku cena za prawa do emisji to było 5 euro, a dzisiaj to jest 26 euro. No i to niestety przekłada się na ceny energii. A dlaczego? A dlatego, że to jest wynik polityki Unii Europejskiej, która widząc, że ceny emisyjne, ceny tych praw do emisji są bardzo niskie, zrobiła z tego instrument finansowy. I dzisiaj, już nie tak jak w zeszłym roku, gdy tymi prawami mogły handlować tylko elektrownie, czyli… Dzisiaj, chyba od stycznia bieżącego roku, jest to normalny instrument finansowy i po prostu banki inwestycyjne, fundusze inwestycyjne zaczynają inwestować w prawa do emisji. Ceny emisji poszły w górę. Oczywiście ekolodzy, te partie zielonych, Komisja Europejska się cieszą. Ale to jest dzisiaj przyczyna tego, że rząd, pan premier Mateusz Morawiecki i pan minister Krzysztof Tchórzewski robią, co mogą, abyśmy w tych trudnych narzuconych nam przez Komisję Europejską warunkach porozumień klimatycznych utrzymali niskie ceny energii. Deklaracja pana premiera Mateusza Morawieckiego jest jasna: w przyszłym roku konsumenci nie zapłacą ani złotówki więcej za energię elektryczną.

(Senator Jan Rulewski: A kto zapłaci?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie konsumenci, ale podatnicy.)

(Głos z sali: Podatnicy.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

(Rozmowy na sali)

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Kilka uwag, powiedziałbym, w takim duchu, do którego namawiał pan premier Morawiecki, a więc w duchu zaproszenia opozycji do współpracy i konstruktywnej dyskusji, ale także w duchu, w jakim tutaj pan senator Kleina swoje wystąpienie wygłosił, bo to wystąpienie w mojej ocenie właśnie też było w takim duchu, że pokazywało problemy, które stoją przed nami, w zasadzie niezależnie od tego, kto rządzi. Można oczywiście się spierać, i tutaj bardzo ciekawa retorycznie była wymiana poglądów na temat tego, czy jest to obniżka, czy podwyżka, czy pozostawienie na tym samym poziomie. Można w to się bawić i budować różne figury retoryczne, natomiast zostaje podatek VAT w wysokości 23%. Powiem, że jestem tym trochę zawiedziony. Bardziej byłbym zadowolony, gdyby podatek został obniżony albo gdyby została przywrócona… No, nieważne, jak to nazwać, ale gdyby w przyszłym roku stawka podatku VAT wynosiła 22% albo jeszcze mniej, bo ja przynajmniej stoję na stanowisku, że obniżanie podatków generalnie jest korzystne dla gospodarki. Jednak oprócz wysokości podatków… I mam nadzieję, że w kolejnych latach – tutaj się zwracam do pana ministra – będzie możliwość dalszego obniżania podatków, a także będzie możliwość obniżania deficytu budżetowego. Bo cieszymy się z tego, że deficyt budżetowy jest rekordowo niski, ale musimy pamiętać, że jednak jest to ciągle deficyt. Prawda? A więc byłoby oczywiście lepiej – na razie jest to mało możliwe, niestety – byłoby dużo lepiej, gdyby nie było deficytu, gdyby budżet był po prostu zrównoważony. To jest na pewno ważny cel. I opozycja na pewno – czy być może – wtedy by wreszcie rząd pochwaliła, gdyby taki cel udało się zrealizować.

Ale jeszcze jedna sprawa jest bardzo ważna, o której w tej dyskusji nie było za wiele mowy, a mianowicie kwestia uproszczenia systemu podatkowego. Znowu możemy się przerzucać słowami, spierać, czy ten system został trochę uproszczony, czy nie, można pokazywać jedne i drugie przypadki. No, jest pewna pokusa, także dla rządzących, żeby, że tak powiem, coś kamuflować czy nazywać pewne dodatkowe opłaty jakimiś innymi słowami. Jednak na pewno potrzebne jest – i to najlepiej byłoby robić we współpracy z opozycją – realne uproszczenie przepisu, realne uproszczenie i zróżnicowania stawek podatkowych, i różnorodności różnych danin, nazwijmy to, publicznych. To jest bardzo potrzebne.

I teraz jeszcze słowo do pana senatora Termińskiego. Co do tego, że my tutaj, po naszej stronie, nic nie rozumiemy czy niewiele rozumiemy z tego, jaki jest związek pomiędzy podatkami, daninami a choćby programami socjalnymi, które rząd realizuje… No, rozumiemy to, bo przecież jest to zupełny elementarz. Wiadomo przecież, że rząd nie produkuje dóbr, nie produkuje bogactwa, tylko dzieli, a więc, żeby realizować programy socjalne, które, jak na razie przynajmniej, w sposób bardzo znaczący i zauważalny – i to nawet państwo przyznajecie – ograniczyły obszary biedy w Polsce… No, ale to ma oczywiście swoją cenę. Płacimy za to z podatków, innej możliwości nie ma. Jednak podwyższanie podatków oczywiście wpływa na gospodarkę w niekorzystny sposób, a więc ważne jest, aby zachować pewien balans pomiędzy tymi programami socjalnymi, powiedzmy, pomiędzy jakąś wrażliwością społeczną rządu a sprawami gospodarczymi. I niewątpliwie jest taki czas, kiedy… Mam nadzieję, że w przyszłości, w kolejnych latach będzie możliwość większego odciążenia producentów, przedsiębiorców, zwłaszcza tych małych i średnich, którzy wnoszą ogromny wkład do gospodarki. Oni także już punktowo odczuwają to, że warunki do gospodarowania w Polsce stają się lepsze, ale cieszylibyśmy się, gdyby mogli to odczuwać jeszcze w większym stopniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński. Po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Przemysław Termiński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moje poprzednie wystąpienie zacząłem od stwierdzenia, że podziwiam cierpliwość senatora Kleiny w tłumaczeniu zawiłości budżetu, zawiłości ekonomii. W kolejnym ruchu mieliśmy 2 wystąpienia, 2 senatorów, mam wrażenie, że z 2 innych bloków, a jednak chyba z tego samego…

(Wesołość na sali)

…którzy zrozumieli absolutnie co innego. Senator Bobko – szacunek – zrozumiał, że senator Kleina nawołuje do dyskusji, do podjęcia dyskusji, do podjęcia dialogu, do szukania rozwiązań, żeby uprościć system podatkowy. Co zrozumiał senator Mróz? Senator Mróz zrozumiał, że senator Kleina nawołuje do podwyżki podatku. Myślę, że senator Kleina musiałby jeszcze raz wystąpić i jeszcze raz spróbować wyjaśnić, o co mu chodziło, bo nie do wszystkich chyba to dotarło.

(Senator Kazimierz Kleina: Szkoda czasu.)

Co do energii elektrycznej, o której tutaj była dyskusja… Proszę państwa, 3 lata temu przyjęto ustawę, która ograniczyła możliwość rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce, w sposób drastyczny ją ograniczyła. Tymczasem ostatnie aukcje, jeśli chodzi o ceny energii, pokazują, że wiatraki są w stanie produkować energię po 150 zł/1 MWh, a elektrownie węglowe – po 350 zł/1 MWh. No i teraz ja się pytam: czy gdyby 3 lata temu nie ograniczono możliwości rozwoju energetyki wiatrowej i gdybyśmy dzisiaj w miksie energetycznym mieli, nie wiem, 1/3 energetyki odnawialnej, to średnia cena energii byłaby niższa, czy wyższa? Proponuję wrócić do pierwszej klasy szkoły średniej, do zajęć z matematyki, i sprawdzić, co to jest średnia. I nie mam najmniejszych wątpliwości, że dzisiaj nie mielibyśmy najdroższej energii elektrycznej w Polsce.

Państwo opowiadacie cały czas o ratowaniu gospodarki. Słyszę, że jeden z ministrów jest za węglem, że pan prezydent jest za węglem, drugi minister, pan premier jest przeciwko węglowi… A ja powiem państwu tak: nasz miks energetyczny powinien być w taki sposób skonstruowany, żebyśmy wykorzystywali maksymalnie krajowe zasoby węgla, a resztę mieli w ramach energetyki odnawialnej. Tymczasem my dzisiaj wykorzystujemy zasoby węgla w Donbasie, w dawnych republikach Związku Radzieckiego, w dzisiejszej Rosji, i tak naprawdę sponsorujemy gospodarkę rosyjską, sprowadzając coraz większe ilości węgla z tejże Rosji, a jednocześnie zabijając własny miks energetyczny i zabijając możliwość obniżki cen energii w Polsce.

Senator Mróz powiedział jedno zdanie, jedno zdanie na sam koniec – aż je sobie zapisałem – że nie będzie podwyżki cen energii elektrycznej dla konsumentów. No, albo jest to kolejna manipulacja, bo za chwilę się okaże, że konsument to jest tylko osoba fizyczna, albo może faktycznie wie coś, czego my nie wiemy. I ja teraz się pytam: czy stacja benzynowa jest konsumentem energii elektrycznej, czy nie jest?

(Rozmowy na sali)

Ja się pytam: czy huta szkła jest konsumentem energii elektrycznej, czy nie jest? Bo w mojej ocenie, jeśli napiszemy słowo „konsument” małą literą, to dotyczy to absolutnie każdego podmiotu zużywającego energię elektryczną w Polsce. Ale jeśli zaczniemy hamletyzować i próbować udowadniać, że konsument to tylko Kowalski na końcu, to te podwyżki cen energii dotkną nas wszystkich w przyszłym roku, i to bardzo, bardzo mocno, a cena koszyka dóbr podstawowych wzrośnie nie do 1 tysiąca 600 zł, a do 1 tysiąca 900 zł, do 2 tysięcy zł i przekroczy jakiekolwiek możliwości absorbcji przez polskie rodziny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej debacie, która jest wysoce spolaryzowana i w której występują przede wszystkim elementy oskarżycielskie, a mniej merytoryczne, brakuje, wydaje mi się, głosu zaangażowanego obywatela, a takim usiłuję w sprawach podatkowych, i nie tylko, być. Zaangażowany obywatel to też człowiek, który czerpie doświadczenia z przeszłości – jak mówię, poruszam się w kontekście podatkowym – i obserwuje świat zewnętrzny. Może o tym świecie zewnętrznym, bo jest najbardziej znany, najmniej można mówić. Nie ma jednej doktryny podatkowej na świecie, i słusznie, bo byśmy ulegli całkowitej globalizacji.

Tu muszę polemizować z senatorem Czarnobajem, choć obok siebie siedzimy i jesteśmy wobec siebie bardziej serdeczni niż, jak wydawałoby się, z senatorem z „Solidarności” Mrozem. Otóż pani Margaret Thatcher powiedziała, że jeśli państwo mówi o tym, że komuś coś daje, to znaczy, że najpierw musi komuś zabrać. Anglicy słyną z pięknych bon motów. Płacenie podatków nie jest kontrybucją, Panie Senatorze Czarnobaj – jest sposobem na urządzanie się społeczeństwa, w tym np. na realizację idei solidarności. 200 mil od brzegów Wielkiej Brytanii istnieje kilka państw, milionowych wspólnot, w których są bardzo wysokie podatki i w których twierdzenie pani Margaret Thatcher, nawet jeśli to są środowiska protestanckie, przyjmowane było z obrazą przez te społeczeństwa. Mówię o Szwecji, Danii, Finlandii, Norwegii. Zresztą Margaret Thatcher uroczystego pogrzebu nie miała, więc jak ktoś liczy np. na piękny pogrzeb, niech się… Mówię zwłaszcza do tych, którzy są zwolennikami niskich podatków. Pan też, Panie Senatorze Mróz, nie zasłuży pan na uroczysty pogrzeb, zwłaszcza ze strony, przepraszam, związkowców. No, odwracali się, gwizdali i jeszcze gorsze, obsceniczne sceny miały miejsce.

Ja też nie z tych powodów chciałem ten głos zabrać, przypominając nieco historii. Jak powiedziałem, sprawa proporcji podatkowych mieści się w tożsamości narodowej i stąd m.in. zróżnicowanie w tym zakresie. Otóż tak się zdarzyło…To à propos tej debaty, żeby były tylko niskie podatki, czyli żebyśmy żyli na czyjś rachunek. Zdarzyło się w XVII wieku, a więc w zaczątku upadłości Rzeczypospolitej szlacheckiej, która, podobnie jak my tutaj, głosiła hasła nieustannego obniżania podatków bądź w ogóle niepłacenia podatków, co prowadziło do tego że nawet królowie, na siłę ściągani do tego naszego ojczystego kraju, uciekali w tajemniczych okolicznościach… To właśnie szlachta, która, jak się okazało w tej debacie, jeszcze istnieje, była przeciwna podatkom, jakimkolwiek podatkom, w tym zbieranym na obronę granic, a nawet ich własności. I to spowodowało, Panie Senatorze Mróz – warto to wiedzieć, bo dzisiaj pełnicie władzę – że Karol XII, dzielny, ale przede wszystkim uzbrojony w państwowe armaty, które powstały z podatków szwedzkich obywateli czy też wówczas mieszkańców, rozbił 4 państwa, w tym polską szlachtę, która na odgłos szwedzkich armat nie tylko nie zdążyła wyjąć swoich szabli, ale wręcz uciekała ze strachu. I to jest ważne – siła państwa polega nie tyle na samych podatkach, co na sprawnym systemie podatkowym. I to nie jest prawda, że każdy podatek to jest kontrybucja. Podatek to jest forma organizowania wspólnoty. Nikt sobie środowiska nad swoim domkiem czy mieszkaniem sam nie oczyści – oczyści się je wtedy, kiedy podejmiemy wspólnotowe działanie. Ale wspólnotowe działanie nie może polegać tylko na hasłach. Więcej, bywa, że system podatkowy scala naród. Tak się niestety czy stety stało, że we Francji autostrady, które są istotą gospodarki – podstawą gospodarki jest tam transport – są prywatne i w ten sposób oczywiście zamknięte dla wielu, a w tych Niemczech, gdzie nadal i ku zdziwieniu wszystkich bezpłatne, bo jest realizowana zasada solidarnego państwa, bo jest realizowana zasada, według której każdy ma do tego dostęp, każdy ma możliwość posługiwania się tym… I na tę autostradę składają się niemieccy podatnicy. Podobnie jest w Szwecji i w Danii. Warto o tym pamiętać, gdy rozmawiamy o tym, gdy jesteśmy podpuszczani przez dziennikarzy, którzy nie potrafią prowadzić debaty podatkowej i zaczynają wszelkie debaty polityczne od pytania: kiedy pan obniży podatki? A jest prawdą, że podatki w Polsce są jednymi z najniższych w Europie. I może dlatego nie starcza czasem pieniędzy na to, żeby posprzątać ulice czy ubezpieczyć je od klęsk pogodowych, m.in. od mrozu. Jak mrozy przyjdą, zapewne nasze autostrady będą znowuż zatkane.

Mówię to też dlatego, że żyjemy w wielkiej wspólnocie, wspólnocie, której cechą jest olbrzymia konsumpcja. Ale jeszcze ważniejszą rzeczą jest sposób inwestowania, również przez państwo. Państwo jest istotnym elementem inwestycji. Państwo powiedzieliście, że inwestować należy w demografię. No, jakże wielkie to są sumy, jakże wielkie wyzwania. Zatem trzeba wiedzieć, z czego to wynika. I ja słyszę, że premier Morawiecki chwali się obniżkami podatków, a pan, Panie Mróz, mówi, że obniżyliście ubezpieczenia. To ja jeszcze raz powtarzam: stawki dla tych ubezpieczonych, powiedzmy, przedsiębiorców… Jakim prawem zabieracie tym, którzy 40 lat pracowali na swoją przyszłość, na swoje dożywocie. Wy im zabieracie i dajecie innym w imię populistycznej polityki. To nie jest instrument napędu. Instrumentem napędu jest inwestycja, i to nie każda inwestycja – bo komuniści też dużo zainwestowali, nawet przeinwestowali – tylko odpowiednia inwestycja. Pytam, gdzie są te samochody elektryczne, których miały być miliony w tym czy w następnym roku. Nie zauważyłem jeszcze nawet śrubki do tego samochodu. Trzydzieści…

(Senator Mieczysław Augustyn: Są w tych nowych mieszkaniach.)

A, dla dzieci. Ale to są japońskie, chińskie, a nie polskie, Panie Senatorze Augustyn… Ja o to pytam, bo to mogłaby być ta polska inwestycja, to mogłyby być te polskie 3 gr włożone w rozwój cywilizacji, w inwestycje, w dobrą zapłatę.

Panie Marszałku, nie chcę prowadzić takiej debaty…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

…nie chcę liczyć, ile tych podatków podniesiono, ile zmniejszono. Jedno jest pewne: nie można żyć na kredyt, bo kredyt do spłaty zawsze będzie wyższy niż jego podstawa, niż wkład w ten kredyt. A za rządów PiS niestety zadłużenie kolejny raz wzrosło o 1,5%, co oznacza, że będziemy musieli spłacać prawdopodobnie 2%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!

No, nic tak nie rozognia dyskusji jak rozmowa o podatkach, to oczywiste. Nie należy się więc dziwić, że jest ona dzisiaj gorąca i że sięgamy po różne podstawy aksjologiczne itd.

Chciałem się odnieść tylko do dwóch rzeczy, ale pan senator Rulewski sprowokował mnie i jednak zacznę od trzeciej. Otóż jest mi bliski ten pogląd, że podatki trzeba nakładać, że trzeba mądrze je dzielić, tak aby realizować różne dzieła, załatwiać sprawy ważne dla całego społeczeństwa. A że jest to czynność niemiła, zawsze budziła i budzić będzie kontrowersje, tym większe że… Bo ja rozumiem wypowiedź pana senatora Rulewskiego całościowo. Otóż nie ma przekonania, że pobierane podatki są właściwie, sprawiedliwie dystrybuowane, rozdzielane w sposób efektywny, i że tak naprawdę służą one wzrostowi i trwałemu wydobywaniu ludzi znajdujących się w trudnym położeniu na powierzchnię samodzielnej egzystencji opartej na własnej pracy, na własnych dochodach. To jest oczywiście trudne, ale nie miejsce tutaj na tę debatę.

Ale chciałbym przypomnieć o dwóch sprawach, które są ważne w odniesieniu do tej ustawy.

Pierwsza. Platforma Obywatelska, podnosząc podatek VAT z 22 do 23%, robiła to w sytuacji największego światowego kryzysu finansowego i największych trudności finansowych, jakie przeżywało nasze państwo. Często się podkreśla, że wtedy zadłużenie Polski wzrosło – bo wzrosło – ale to była cena tego, byśmy utrzymali ten minimalny wtedy i jedyny w Europie wzrost gospodarczy i byśmy jakoś łagodniej przeszli przez ten kryzys. Za darmo nie ma nic, dlatego wtedy trzeba było podnieść ten podatek. Ale była złożona obietnica, że jeżeli sytuacja wróci do normy, jeżeli wróci wzrost, to ten podatek będzie obniżony.

(Senator Kazimierz Kleina: Ustawa go obniża automatycznie, bo to było na czas określony.)

Tak, tak, ta obietnica zapisana była w ustawie, ponieważ zagwarantowano, że jest to rozwiązanie czasowe. Wzrost wrócił, i to wrócił wtedy, kiedy do władzy doszło Prawo i Sprawiedliwość, bardzo krytykujące tamten ruch i obiecujące, że absolutnie obniży ten podatek z powrotem do 22%. A więc proszę się nie dziwić, że wszyscy dzisiaj do tych słów wracamy. No, gdybyście państwo tego nie obiecywali, to my byśmy pewnie nie mieli podstaw, by do tego wracać. Ale te obietnice zostały złożone i dzisiaj nie są dotrzymywane, choć sytuacja budżetowa na to pozwala, absolutnie na ich dotrzymanie pozwala. Skoro więc się tego nie robi, to rodzi się pytanie i o prawdomówność, i o wartość waszych obietnic, i o to, na co te pieniądze mają być przeznaczone.

Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, to słowa pana senatora Mroza, któremu pewnie zawdzięczamy podniesienie temperatury dzisiejszej debaty. Panie Senatorze, ja myślę, że się zgodzimy co do tego… Bo był pan na tym posiedzeniu komisji tak jak i ja i słyszał pan – no, jest pan przewodniczącym, więc mogę pana też w tej roli przywołać na świadka – jak przedstawiciel ministerstwa w czasie naszej debaty komisyjnej mówił, że za 20% tej podwyżki odpowiadają opłaty i kwestie klimatyczne. Za 20%. A więc zasłanianie się tym teraz jest absolutnie nadużyciem. Trzeba mówić precyzyjnie – ja się z panem zgadzam – że to jest kwestia 20%, a cała reszta jest wynikiem błędnych decyzji, błędnego zarządzania. O OZE była tutaj mowa, ja tylko dorzucę łączenie sektora energetycznego z wydobywczym i pociągnięcie jego rezultatów finansowych w dół. Popatrzcie państwo na giełdę, jak w WIG20 wyglądają notowania spółek energetycznych, które, jak wiemy – a kibicujemy tym spółkom energetycznym – mają do wykonania gigantyczne inwestycje, także ze środków unijnych, do czego potrzebny jest wkład własny. Wobec takich wyników, wobec takiego spadku na giełdzie te spółki w sposób oczywisty nie mają pieniędzy, a inwestycje muszą iść i muszą się rozwijać. Skąd te pieniądze wziąć, jak nie z rynku, jak nie od ludzi i od firm? To jest istota tej podwyżki, to o to chodzi. A więc ten błąd, ta, nawet bym powiedział, pokusa, której państwo ulegliście… Ja dobrze pamiętam nasze rządy i to, że wtedy też był taki pomysł, żeby elektrownie połączyć z kopalniami. Tak, taki pomysł był. Tylko że wtedy sektor energetyczny bronił się rękami i nogami, wykazując, że to go zrujnuje. Myśmy tej pokusie nie ulegli, a państwo to zrobiliście – i mamy to, czego myśmy się bali, a wyście tego nie uwzględnili jako poważnego ryzyka, które ostatecznie uderzy w samych konsumentów, wszystkich konsumentów, niezależnie od tego, jak będziemy przekładali te pieniądze. Bo pamiętajmy, że projekt rekompensat obejmuje tylko rok 2019. A co dalej? Co, do końca świata będą te dopłaty? No przecież nie.

Tak więc wszyscy wiemy – nie wiem, jak rząd z tego wybrnie – że to są ewidentnie 2 błędne decyzje: ta dotycząca OZE i ta dotycząca polityki energetycznej. Można by się powyzłośliwiać i popatrzeć, jak zmieniały się zarządy spółek, ile tam było błędnych decyzji personalnych, ile odpraw itd., itd. Za to też oczywiście trzeba zapłacić, za tę karuzelę stanowisk, za tych bardzo wysoko opłacanych ludzi, którzy bynajmniej nie są menedżerami.

Proszę państwa, i na koniec chciałbym jeszcze jedno dodać. Panie Senatorze, oczywiście te 20%, które rzutuje na cenę energii, to nie jest mało. Tyle tylko, że dla uczciwości dodajmy, o co idzie gra. Przecież nie o to, żeby komukolwiek robić trudności ani żeby Polakom na złość zrobić, tylko o to, żeby w Polsce co roku z powodu zanieczyszczonego powietrza umierało mniej ludzi. Bo dzisiaj ich umiera do 50 tysięcy. O ich życie, o nasze życie troszczy się Unia. My, będąc w niej, zgodziliśmy się na to, że to ważna sprawa, wymagająca wysiłku, wymagająca, niestety, poniesienia pewnych nakładów, kosztów itd. A to już każdy musi zrobić we własnym zakresie. Oby jak najmądrzej.

Zatem zawsze będę się sprzeciwiał takiemu argumentowaniu tutaj, że jakaś zewnętrzna Unia robi coś jakiemuś państwu na złość. No, tak nie jest. Są określone cele, wspólne dla nas, ważne w tym wypadku. Idzie o czyste środowisko, przecież nasze środowisko, nasze własne, polskie. Więc prosiłbym, żeby jak się mówi o tych decyzjach unijnych, to jednak zawsze mówić, jakie cele za nimi stały, co chce się osiągnąć. Bo wtedy łapiemy tę równowagę, o którą chodzi, w ocenach naszej wspólnej Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Należy sprostować kilka tez, które w tej debacie zostały powiedziane.

Przede wszystkim tezę o tym, że dług publiczny rośnie. No, dane, które mam przed sobą – to są dane ze Strategii Zarządzania Długiem Sektora Finansów Publicznych w latach 2019–2022, przygotowane przez Ministerstwo Finansów – jasno pokazują, że prawda jest zupełnie inna. Tutaj mamy do czynienia ze spadkiem długu w ujęciu nominalnym o 3,5 miliarda zł pomiędzy 2016 a 2017 r., bo tu są dane za zamknięte lata. Czyli w złotówkach to jest o 3,5 miliarda zł mniej. Znacznie lepiej wygląda to w relacji do produktu krajowego brutto, bo mówimy tutaj o spadku, który jest bardzo znaczący: relacja kwoty, o której mowa w ustawie o finansach publicznych… państwowy dług publiczny przeliczony po kursach średnich i pomniejszony o wartość środków na prefinansowanie potrzeb pożyczkowych w kolejnym roku budżetowym na koniec 2017 r. ukształtował się na poziomie 47,7% PKB. To jest poniżej 48%, progu określonego w regule stabilizującej. Na koniec 2016 r. – powiem to, żebyście państwo senatorowie mieli te dane – to było 49,4%. Tak więc mamy spadek w relacji do PKB z 49,4 do 47,7%, w związku z czym absolutnie nie uprawniona jest teza, która tutaj wybrzmiała w dyskusji, że dług publiczny rośnie. On spada zarówno w relacji do PKB, który nam znakomicie rośnie, jak i kwotowo. Warto to wiedzieć, aby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Ta ustawa zawiera bardzo istotny element, istotny mechanizm powrotu do stawek z 2011 r. W 2011 r. rząd Donalda Tuska podniósł stawki VAT z 22% do 23% i z 7% do 8%. Tak? W ustawie jest zapisany mechanizm, kiedy możemy wrócić do tych stawek z 2011 r. Otóż są ustawowo określone warunki, kiedy to się stanie – kiedy dług publiczny spadnie poniżej 43% produktu krajowego brutto i kiedy odchylenie od PKB będzie na poziomie 6%. Myśmy na posiedzeniu komisji finansów publicznych zadawali panu ministrowi pytanie, kiedy według wyliczeń i projekcji, które przygotowuje Ministerstwo Finansów, to może nastąpić. Zostawię panu ministrowi odpowiedź na to pytanie. Pan minister ma ze sobą wszystkie dane. Mogę państwu powiedzieć, że wkrótce. A konkretne terminy wynikające z projekcji przygotowanych przez Ministerstwo Finansów zostawię… Tę przyjemność zostawię panu ministrowi.

Tak więc ta ustawa zwiera plan powrotu do stawek z 2011 r. Ta ustawa jest bardzo wyważoną ustawą. Nie odchodzimy przecież od mechanizmu corocznego przedłużania okresu obowiązywania tych stawek, które w 2011 r. zostały podniesione, na rzecz mechanizmu, który został wpisany do ustawy. To bardzo ważna informacja.

Sprostowawszy informację o długu publicznym, muszę się jeszcze odnieść do kwestii, która była poruszona w wystąpieniu mojego przedmówcy, czyli kwestii wzrostu cen energii, i zwrócić uwagę na to, czym się chwalił rząd Donalda Tuska. Sukcesy to były, kiedy sprzedawaliśmy certyfikaty CO2 innym krajom, uzyskując z tego dochód. Były z tego miliardowe dochody. Teraz nie mamy tych certyfikatów. Tyle tytułem odniesienia się do wystąpienia pana senatora Augustyna.

Dane o kwotach – jakie to kwoty uzyskane zostały w wyniku sprzedaży tych certyfikatów, a także…

(Senator Krzysztof Mróz: Po jakich cenach?)

Słucham?

(Senator Krzysztof Mróz: I po jakich cenach?)

I po jakich cenach? A także o zaangażowaniu grupy, która jest w tej chwili przedmiotem zainteresowania prokuratury, z tego co wiem. Tak? Tak że mamy tutaj do czynienia z działalnością przestępczą w obrocie tymi certyfikatami. Zapewne pan minister będzie w stanie to przedstawić bądź przedstawi nam na prośbę do wiadomości senatorów. Taką prośbę do pana ministra kieruję. Myślę, że informacja, która pojawi się w przestrzeni publicznej, o sprzedaży tych certyfikatów w latach ubiegłych, o cenach, jakie były wtedy oferowane, i o aktualnych cenach tych certyfikatów, pozwoli nam określić, kto tę szkodę wyrządził. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja jest dość długa i nie chciałbym wracać do wielu wątków, ale jeden temat jest tak aktualny, że jednak chcę się do niego odnieść. Chodzi właśnie o ceny energii elektrycznej dla przedsiębiorstw. Wykazywaliśmy tutaj dużą troskę o ceny dla indywidualnych odbiorców, ale, proszę państwa, nie jest rzeczą mało ważną to, czy firmy wiedzą, po jakiej cenie będą kupowały prąd, w momencie, kiedy zaczynają nowy rok rozliczeniowy. Tak naprawdę firmy swoją strategię na przyszły rok ustalały już miesiąc, 2 miesiące temu. Była informacja, że prąd zdrożeje. Energetyka wystąpiła z propozycjami nowych umów. Ci, którzy uwierzyli ministrowi, że podwyżka będzie, podpisali takie umowy, z cenami wyższymi o 30–40%. I co teraz? Czy w związku z faktem, że podwyżki nie będzie, można uznać, że te umowy są nieważne i wracamy do starej ceny? Czy też należy uznać, że firmy, które zaplanowały swoją strategię, to są frajerzy i teraz za to zapłacą? Czy też należy uznać, że pan minister wprowadził przedsiębiorców w błąd, mówiąc o podwyżkach, i w tej chwili na dobrą sprawę te firmy mogłyby wystąpić z pozwem? No, bo potraktowały wypowiedź pana ministra poważnie, zaplanowały swoją strategię w oparciu o te informacje, a teraz poniosą wielkie straty. Są firmy, dla których koszt energii elektrycznej jest sprawą kluczową. I jeżeli będziemy mieli firmy w tej samej branży, z których jedna będzie miała prąd tańszy o 30% od drugiej, no to ta z droższym prądem wypada z rynku. To jest plajta. Nie ma innego wyjścia. Do firmy państwowej można dosypać pieniędzy. Do prywatnej – nie. Tak że bardzo proszę poważnie potraktować to moje pytanie: czy w związku z tym, że rząd jednak wycofuje się z podwyżki energii, będzie można również unieważnić te wszystkie umowy z energetyką na przyszły rok, które zakładały podwyżkę cen prądu dla firm? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski. Po raz drugi, tak? 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Bierecki, dziękuję, że pan nie przywołał mojego nazwiska jako polemisty, ale polemizował pan ze mną odnośnie do długu. No, muszę sprostować pańskie wypowiedzi, co sprawia mi przykrość, ponieważ uważam, że pan się na gospodarce… Prowadzi tutaj, z ramienia Senatu, najważniejszą z komisji. Najnowsze dane wskazują, że dług publiczny Polski wzrósł o 27 miliardów zł. Jeśli pan myli terminy „przyrost długu” i „wielkość bezwzględna przyrostu”, to… Pan ma rację, podobnie jak pani minister, która tu nam różne zasłony dymne wobec moich pytań stawiała. Rzeczywiście, jest tak, że przyrost, względna prędkość przyrostu zmalała, ale przyrost ma miejsce i wynosi w tym roku już 27 miliardów zł. To jest 500+ i jeszcze inne dodatki.

Co więcej, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Komisji i Panie Senatorze Sprawozdawco, w tym 1/3 długu to jest oddawanie pieniędzy zagranicy. Skoro państwo wykazujecie taką troskę o zwalczanie zagranicy… Że drenuje… A tutaj ustawowo zobowiązujecie Polskę do tego, żeby zagranicy oddawała stosowne, wysokie odsetki.

I powiem jeszcze więcej: w tym długu nie ma długu wobec emerytów. Przecież składki są kapitalizowane. Jest obietnica, że będą wypłacane. I w tym długu to też nie jest ujęte. I dlatego to właśnie… O tyle pan senator Mróz ma rację, że to rzeczywiście za te długi zapłacą emeryci. Dziś można powiedzieć, że każdy z nas, nawet ten, co się urodzi w ramach programu 500+, już jest obciążony 26 tysiącami zł.

I gdy mówimy o polityce podatkowej, to nie możemy abstrahować od tego, że my możemy mieć łagodniejszą, surowszą politykę podatkową, ale długi musimy spłacać. Wprawdzie są dyskusje, czy nie jest korzystne zadłużanie się na rzecz innych po to, żeby się rozwijać. Robią to – nie chcę tu chwalić – Amerykanie na pewno, Anglosasi od setek lat: zadłużają się, a inni płacą za ich długi za pomocą kursu pieniądza, bo mają światowe pieniądze. Ale polska waluta akurat takiej rangi światowego pieniądza nie ma i dług powstał właśnie dlatego, że polityka finansowa i gospodarcza państwa polskiego w ostatnich 3 latach zmierzała niestety do osłabienia złotówki. I ten dług… Czyli dobro prawdziwych kapitalistów, rekinów finansjery na Zachodzie powstanie tylko na skutek zmiany kursu. Nic nie muszą robić, zmienia się kurs i Polska musi im wiele zapłacić. Dlatego z troską musimy patrzeć, przy okazji debaty budżetowej, na to, żeby nie zgubić tych istotnych, a mniej politycznych kwestii.

Sprawa energii. Jako inżynier to powiem. Nie ma senatora Mroza, mało kto zauważa… PiS lokalnie, ale nie tylko lokalnie powiada, że musimy ratować węgiel, polskie złoto. No, jako technik powiem dzisiaj: złotem nie jest węgiel ani złoto nawet. Wanad i lit – to jest to, co ma rozwijać i rozwija cywilizację. Wanad jest – wagowo – 3 razy droższy niż złoto.

Chciałbym powiedzieć, że nadmierna ochrona właśnie, czyli nieefektywne podatkowanie, jak to nazywam, spowodowało jeśli nie upadek części przemysłu chemicznego, to jego zamrożenie, m.in. moich zakładów. I to nawet „Solidarność” stawiała… Ceny energii węglowej, którą były napędzane zakłady, położyły te zakłady, jedne z największych zakładów. I powiem z przykrością: to jest nie do odbudowania. Nikt nie zbuduje już takich zakładów, jakie zbudowała najpierw Polska przedwojenna, wzmocniona później przez militaryzm niemiecki. I o tym też warto pamiętać. Ale to już jest polityka gospodarcza, która nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia, więc ja się nie będę dalej wypowiadał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I na koniec pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Czy na koniec, to się okaże.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Może pan kogoś sprowokować do kolejnych wypowiedzi, więc może proszę nie…)

No, będę się starał, ale…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja dosłownie przyczynkarsko, dlatego że ustawa jak ustawa, zawiera pewne propozycje. Ja tylko chciałbym przypomnieć mimo wszystko, że ta ustawa odkłada obniżkę VAT na okres…

(Senator Jan Rulewski: Ad Kalendas Graecas.)

…no, nieprecyzyjnie określony – tak bym powiedział. Pan senator Bierecki tutaj tajemniczo zapowiedział, że ktoś wie i ktoś powie, ale cokolwiek powie, to nie będzie to gwarancja, tylko będą to wyliczenia. Otóż ja jednak chciałbym przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość w kampanii wyborczej mówiło, że ta obniżka nastąpi niezwłocznie, że jest to jeden z zasadniczych punktów, takich samych jak np. podniesienie dla wszystkich obywateli kwoty wolnej od podatku do 9 tysięcy zł chyba…

(Senator Leszek Czarnobaj: 8 tysięcy.)

…8 tysięcy zł dla wszystkich obywateli. Ta obietnica nie została spełniona i pewnie nie zostanie.

Nie w tym rzecz. Jest tak, jak powiedział tutaj senator Augustyn, że gdyby takiej obietnicy nie było, to pewnie nikt by nie miał pretensji, że się nie obniża. No, różne są kierunki polityki w tym zakresie, ale ta obietnica nie została spełniona i ta ustawa również jej nie spełnia.

Co do energii – bo przy tej okazji dużo czasu poświęciliśmy sprawom cen energii elektrycznej – to chciałbym powiedzieć, że znajdujemy się w jakimś świecie absurdu. No bo tak, z jednej strony koszty rosną, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Spółki energetyczne mają podstawy do występowania o wzrost cen. Czy to ma być wzrost cen o 30%, czy nie o 30%, to jest inny temat – od tego jest Urząd Regulacji Energetyki, on się tym zajmuje – ale na pewno mają podstawy. Jeśli rząd chce zastosować jakieś wyrównania, ulgi, pomoc dla obywateli czy nawet dla małych firm, żeby im ulżyć, oczywiście również jest to możliwe. Jeżeli jednak cały ten plan ma polegać na tym, że spółki podwyższają ceny, następnie spółki zasilają specjalny fundusz, a z tego funduszu wypłaca się te rekompensaty, no to jesteśmy naprawdę w krainie absurdu. I państwo to, przepraszam za kolokwializm – mówię tu do koleżanek i kolegów z PiS – tak łykacie. Jakie to jest w ogóle podejście? O jakim profesjonalizmie to świadczy? Ale to nie koniec, to nie koniec. Po tej zapowiedzi Urząd Regulacji Energetyki słusznie stwierdza, że jeśli firmy mają ten 1 miliard zł, to po co podwyższają ceny. Mówią, że nie mają, dlatego podwyższają.

W związku z tym pan premier występuje i radośnie oświadcza, że nie będzie podwyżek. Teraz nie wiadomo, dla kogo. On tam wspomniał chyba o tym, że dla Kowalskiego. Kowalskich jest w Polsce sporo, więc ci…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale niedużo…)

…nie zapłacą więcej. Nie wiem, jak będzie z pozostałymi.

Gdyby na tym był koniec, no to, powiedzmy sobie, powiedzielibyśmy: dobrze, mamy tutaj normalną politykę sterowania takiego już bardzo ewidentnego cenami, w sytuacji gdy wiadomo, że muszą zostać podwyższone, ale nie będą podwyższone, bo są wybory, są wybory, więc nie będą podwyższone. Ale po wyborach oczywiście bańka pęknie.

Przepraszam, że trzeci albo czwarty raz to mówię, ale na tym nie koniec, ponieważ właśnie dzisiaj… Aha, pan minister Tchórzewski oświadczył, że w związku z tym firmy energetyczne wycofają wnioski o podwyżki cen energii i sprawa się zakończy. Tyle że właśnie dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowej pan minister Tchórzewski oświadczył, że firmy energetyczne nie mają podstaw do wycofania tych wniosków…

(Wesołość na sali)

…w związku z czym te wnioski nie zostaną wycofane. No, zatem mają podstawy. Co zrobi Urząd Regulacji Energetyki? Nie wiem. A zatem może będą te rekompensaty? Ale jak będą, to z jakich pieniędzy.

Proszę państwa, to jest farsa, to jest po prostu farsa. Nie wiem, jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, ludzie, że tak powiem, gotowi do refleksji, mający duże doświadczenie i wiedzę… Jak długo możecie to tolerować? No jak długo możecie tolerować takiego ministra, jak pan Tchórzewski, którego przez 3 lata nie stać na żaden plan energetyczny dla Polski na wiele lat? Teraz z okazji konferencji klimatycznej ni stąd, ni zowąd, z kapelusza ogłosił plan energetyczny. Co jest w tym planie energetycznym?

(Senator Wiesław Kilian: Węgiel.)

To, że do roku 2040 w miksie energetycznym 16% energii będą dostarczały elektrownie atomowe, do roku 2040.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeśli nie będzie…)

Ponieważ 1 elektrownia atomowa, jeśli ma jakieś tam 2 bloki, to jest 1,5 MW, coś koło tego, a 16% to jest ok. 9 MW, oznacza to, że do 2040 r. wybudujemy ze 4 czy 5 elektrowni atomowych. To wszystko w tym naszym pięknym, dumnym kraju jest publicznie prezentowane i państwo nie reagujecie, państwo przyjmujecie wszystko. To obraża inteligencję nas wszystkich, dumnych Polaków. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca…

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku, pan minister miał coś powiedzieć, zgodnie z zapowiedzią pana przewodniczącego Biereckiego…)

Nie było żadnych wniosków legislacyjnych, dlatego nie pytałem pana ministra o chęć odniesienia się… Zgodnie z regulaminem minister ma prawo odnieść się do wniosków legislacyjnych, a takie wnioski nie były zgłoszone.

(Głos z sali: Czy był wniosek o odrzucenie ustawy? Co tu zrobić?)

(Głos z sali: Nie było.)

No, mieliście państwo czas na składanie wniosków.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Zapowiadał takie ważne wystąpienie senator Bierecki… To dotyczyło i energetyki, i podatków, i różnych innych rzeczy, i myśmy w związku z tym nie występowali dalej, bo myśleliśmy, że w tych ważnych kwestiach będzie ważna odpowiedź ministra.)

No, ale był na to czas w komisji, pan minister był na posiedzeniu komisji.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to były jakieś nowe rzeczy, miały być nowe rzeczy, które były w tajemnicy trzymane…)

Nic nie wiem o nowych rzeczach. Trzymam się regulaminu.

(Senator Kazimierz Kleina: Okej…)

Jeżeli byłyby wnioski o charakterze legislacyjnym, pan minister miałby prawo się do nich odnieść, ale takich wniosków nie było.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie damy rady takich wniosków zgłosić.)

No, nie damy rady…

(Senator Leszek Czarnobaj: A do debaty pan minister nie może się odnieść?)

(Głos z sali: Nieee…)

(Rozmowy na sali)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1028, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1028 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 4 grudnia br. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych omówiła projekt zmiany ustawy o podatku akcyzowym. Chodzi tu oczywiście nie o zmianę całej ustawy, ale konkretnie o dwie grupy, czyli o płyn do papierosów elektronicznych oraz nowatorskie wyroby tytoniowe. Pod określeniem „wyroby nowatorskie” kryje się tytoń spalany w przedziale temperatur między 300 a 400ºC. Proponuje się utrzymanie stawki 0% po dniu 31 grudnia, do dnia 30 czerwca 2020 r., i jest to propozycja symetryczna, jeżeli chodzi o zasadę budowy, do konstrukcji z poprzedniej ustawy. Ponieważ byłem świadkiem dyskusji dotyczącej poprzedniej ustawy, zakładam, że na pewno zrodzi to różnego rodzaju możliwości interpretacyjno-ocenne, czy ta propozycja przedłużenia obowiązywania stawki zerowej oznacza wzrost, spadek czy może utrzymanie podatku na tym samym poziomie.

Jest to przedłożenie rządowe. Sejm uchwalił tę propozycję w dniu 22 listopada. Na posiedzeniu komisji pan minister omówił przyczyny tej zmiany. One są dwie. Pierwsza to taka, że jest to rynek nowych produktów i firmy, które są potentatami na rynku, bardziej posażne kapitałowo, mają łatwość przystosowania się do nowej sytuacji rynkowej, ale dla mniejszych, małych i średnich producentów ten okres był niewystarczający. To jest jedna przyczyna. A druga jest taka, że Unia Europejska również pracuje nad wspólnymi rozwiązaniami dla tego sektora, one jeszcze nie są opracowane, jeżeli nastąpią w najbliższych miesiącach, to będą implementowane do naszego systemu prawnego, a gdyby nie nastąpiły, to ministerstwo wystąpi ze swoimi propozycjami.

Senatorowie przyjęli te wyjaśnienia i nikt z senatorów nie zabrał głosu w dyskusji. Wiele organizacji zwróciło się z pismami do naszej komisji, przedstawiciele tych organizacji byli obecni na posiedzeniu komisji i zabrali głos. Jeżeli chodzi o płyn do papierosów elektronicznych, wszyscy mieli to samo zdanie. 2 podmioty miały zdanie odrębne, czyli negatywne, w sprawie utrzymania stawki zerowej, jeżeli chodzi o wyroby nowatorskie. Tak jak powiedziałem, wszystkie pozostałe podmioty były za tą propozycją. Przeszliśmy do głosowania. W jego wyniku komisja jednogłośnie, 5 głosami za, przyjęła przedstawioną propozycję i z takim też wnioskiem wystąpiła do Izby wyższej, wnioskiem o uchwalenie tej propozycji bez zmian. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Radziwiłł, pan minister Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, chciałbym zapytać, jakie organizacje wnosiły o… Jakie popierały projekt, a jakie z kolei się sprzeciwiały? Czy można by uzyskać informacje na ten temat? Dziękuję.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o płyn do papierosów elektronicznych, to wszyscy się zgadzali. A jeżeli chodzi o wyroby nowatorskie…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale, przepraszam, co to w ogóle były za organizacje?)

Już mówię. Dwie z nich były przeciwne tej legislacji, Business Centre Club oraz Imperial Tobacco. Obydwie – jedna to firma, druga to organizacja – reprezentował jeden przedstawiciel i obie były przeciwne utrzymaniu tej zerowej stawki. Polskie Stowarzyszenie Producentów Tytoniu również nie popierało tej poprawki. Wszystkie pozostałe organizacje, czyli Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego, Instytut Gospodarki Rolnej, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, Sekcja Krajowa Pracowników Przemysłu Tytoniowego, Polski Związek Plantatorów Tytoniu, Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców, „Lewiatan” i Krajowa Izba Gospodarcza, popierały przedstawione propozycje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan minister, bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To ja chciałbym jeszcze dopytać, czy w ogóle na posiedzeniu komisji ktoś rozważał to, że przedstawiciele branży tytoniowej… Bo tak można powiedzieć, wszystkie te organizacje, które pan wymienił, albo bezpośrednio, albo pośrednio reprezentują branżę tytoniową. Czy mam rację? Tak?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Czy w ogóle była dyskusja na temat pewnego kontekstu, który wynika z podpisania przez Polskę i ratyfikowania ramowej konwencji antytytoniowej WHO, która wprost zabrania wpływania czy nakazuje powstrzymywanie wpływu interesów handlowych branży tytoniowej na ustalanie prawa? Czy w ogóle była dyskusja na ten temat?

Senator Jacek Włosowicz:

Nie, Panie Marszałku, Panie Senatorze, tej kwestii nie poruszaliśmy. Raczej poruszaliśmy kwestie typowo budżetowe, finansowe, bo taki jest zakres spraw będącym przedmiotem prac naszej komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan minister Radziwiłł.

Zapraszam tutaj pana ministra.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie, które chciałbym zadać, jest takie: czy rozważano, jaki wpływ na zdrowie Polaków będzie miała ta regulacja? Bardzo proste, ale, powiedzmy, duże pytanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście jest tak, że… Może rozpocznę od szerszej kwestii. Jest tak, że ten temat jest istotny zarówno z punktu widzenia przedsiębiorstw, jak i oczywiście zdrowia Polaków. Wiemy, że ta ustawa jest ważna. Warto tylko pamiętać, co jest tym głównym czynnikiem, który przesądził o tym, że przyjrzano się mechanizmowi nałożenia tego podatku i tych wszystkich obowiązków. Jest tak, że w ramach dyskusji w Unii Europejskiej nad zmianą dyrektywy akcyzowej, która może oznaczać, że ten proces harmonizacji wkrótce się pojawi, mamy do czynienia… Problem podstawowy jest taki, że doświadczenie krajów europejskich pokazuje, że te kraje mają problem ze skutecznym opodatkowaniem tych nowych towarów, a to z tego powodu, że jest tutaj ogromna możliwość wejścia w szarą strefę. I w takim sensie… Mieliśmy do czynienia z przykładem Włoch, które się wycofały. Generalnie są kraje, które rozważają wprowadzenie stawki zerowej. My też chcemy, że tak powiem… Z punktu widzenia, można powiedzieć, bezpieczeństwa, zdrowia obywateli istotne jest to… Jest oczywiście element związany z wpływem ceny na kupowanie papierosów, im droższe produkty, tym bardziej zniechęca to do korzystania z papierosów, ale istotne jest to, żeby skorzystać… Ta ustawa tutaj… Chcemy szybko przeprocedować rozporządzenia związane z banderolowaniem, żeby skutecznie wdrożyć obowiązek nakładania banderol, co będzie miało taki walor, że będą stosowane legalne płyny do papierosów, legalne produkty nowatorskie i unikniemy takiej sytuacji, że mamy do czynienia z produktami, które są znacznie bardziej niebezpieczne niż sama nikotyna z tego powodu, że nie wiemy do końca, co tak naprawdę palacze tych papierosów elektronicznych, nowatorskich… Nie wiemy, jaki jest ich wpływ na zdrowie tych osób. A wiemy, że może być znacznie gorzej, jeśli to jest produkt produkowany za granicą, zawierający jakieś nieznane chemikalia, to jego jakość, skład mogą być znacznie gorsze niż sama nikotyna, co do której w sensie naukowym wiadomo, jaki ma wpływ… Z tego powodu wpływ tej ustawy jest… Logika tej ustawy jest następująca. Oczywiście wiemy, że istnieje ryzyko wpływu na konkurencyjność polskich, małych firm w stosunku do tych wielkich koncernów, gdybyśmy nie dokonali tej zmiany. Ale jest drugi wymiar, zdrowotny, i chcemy przygotować tę ustawę i sposób funkcjonowania kontroli ze strony Krajowej Administracji Skarbowej tak, żeby nie było takiej sytuacji, że palacze przejdą do szarej strefy i będą kupować sobie komponenty przez internet, co obecnie już jest zjawiskiem obserwowanym. Otóż oni nie kupują tych towarów, na które jest nałożona akcyza, z banderolami, normalnie w punktach, w sklepach, galeriach handlowych, tam, gdzie jest to widoczne, tylko korzystają z tańszych produktów, niepodatkowych, kupują przez internet, jest równoległy, można powiedzieć, czarny rynek towarów, kompletnie poza kontrolą państwa. I to jest ryzyko, którego za pomocą tej ustawy chcemy uniknąć. Chcemy też, aby kontrola ze strony Krajowej Administracji Skarbowej była jak najbardziej efektywna. I to jest z korzyścią dla obywateli, którzy, kupując legalny towar, wiedzą, że jest on co prawda obarczony tymi wszystkimi negatywnymi wpływami nikotyny, ale nie jest to coś znacznie gorszego. A więc to jest założenie tej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niestety, ja w czasie całej dyskusji czy w informacjach, które się pojawiają odnośnie do tej ustawy, obserwuję taki zabieg, który pan tutaj kontynuuje, to znaczy mówi pan głównie o olejku do papierosów elektronicznych, podczas gdy ta nowelizacja obejmuje dwa rodzaje produktów. Otóż oprócz tego olejku, który od biedy jakoś pasuje do tego, co pan powiedział, ta nowelizacja, polegająca po prostu na zmniejszeniu czy właściwie niestosowaniu akcyzy, ma dotyczyć również tzw. wyrobów nowatorskich. Większość ludzi nie wie, o czym my mówimy. A wyroby nowatorskie to jest nic innego jak papierosy, bo to wygląda dokładnie tak samo jak papieros i to jest papierosem. Po prostu ten papieros wkłada się nie do ust, tylko do czegoś, co dawniej nazywało się fifką, a teraz jest takim urządzeniem, które podgrzewa tego papierosa do temperatury nieco mniejszej niż wtedy, kiedy on się pali, w uproszczeniu można tak powiedzieć. Paczki z tymi wkładami, które są de facto papierosami, wyglądają tak samo, jak paczki papierosów, i to, co jest w środku, wygląda tak samo, jak wyglądają papierosy. I ja nie do końca rozumiem, jaki jest problem z banderolowaniem tych paczek i jaki jest w ogóle problem, jeśli chodzi o traktowanie tych wyrobów jako czegoś innego. Bo de facto to są po prostu papierosy. One być może, według niektórych, są nieco mniej szkodliwe, ale z całą pewnością są szkodliwe, ponieważ posiadają wszystkie atrybuty papierosa. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ja muszę powiedzieć, że w związku z tym jestem rozczarowany tym, że pan jak gdyby odpowiada na połowę pytania. Bo mówi pan w zasadzie tylko o olejku. Czy mógłby pan ustosunkować się do tego, czy rząd w ogóle rozważał aspekty zdrowotne tych wyrobów nowatorskich, czyli, krótko mówiąc, tych papierosów wkładanych do elektronicznej fifki? Bo tak trzeba o tym mówić. Ta nazwa jest utworzona moim zdaniem tylko po to, żeby mydlić ludziom oczy. Nie przez państwa jest utworzona, nie przez rząd oczywiście, tylko przez producentów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Tutaj pełna zgoda. To znaczy jeśli poważnie potraktujemy te wątpliwości – i my je bardzo poważnie traktujemy – to w gruncie rzeczy ta ustawa w żaden sposób nie odpowiada czy w bardzo niewielkim stopniu odpowiada na problem przedstawiony przez pana ministra. Bo o czym mówimy? Trzeba sobie zadać pytanie, czy rzeczywiście obecna klasyfikacja wyrobów nowatorskich jest właściwa. I my jesteśmy otwarci na to, żeby jeszcze w tym miesiącu czy w następnym rozpocząć dyskusję na ten temat. Bo proszę zauważyć, co zrobi ta ustawa. Ona stwierdzi, że produkty nowatorskie to są produkty nowatorskie, czyli kompletnie nie mają związku z papierosami. To już jest niezgodne z tym, co uważa pan minister, bo jest to oddzielna klasyfikacja. Stawka opodatkowania tego towaru wynosi 1 zł 70 gr w przeciwieństwie do znacznie wyższego opodatkowania. Tak więc właściwie mamy do czynienia jakby z trzema możliwościami. Pierwsza możliwość jest taka, że mówimy: pozostawiamy to na poziomie zerowym i stawka opodatkowania w połowie 2020 r. będzie wynosiła 1,70 zł od paczki. Druga opcja jest taka, że dokonujemy zmiany. I rzeczywiście jest przygotowana – zostaliśmy poinformowani o tym, że się pojawi – poprawka, która mówi: nowatorskie powinny być objęte tym mechanizmem banderolowania, wszystkimi obowiązkami dla firm produkujących już od 1 stycznia 2019 r. plus stawką opodatkowania w wysokości 1,70 zł, czyli tu jakby wprowadzamy ten podatek. Ale pytanie jest właściwie takie: czy my rzeczywiście rozstrzygamy ten problem, o którym mówi pan minister? Czyli właściwie nie chodzi o to, czy te 1,70 zł nakładamy na coś, co jest de facto papierosem, jak pan minister uważa, lub nie jest, bo w gruncie rzeczy to nie rozwiązuje problemu tego, czym tak naprawdę jest produkt nowatorski. Tak naprawdę, żebyśmy poważnie potraktowali to, o czym mówi pan minister, powinniśmy właściwie powiedzieć, że my nie powinniśmy zostać w ramach tej ustawy, odnosić się do tego, jak ta ustawa traktuje produkt nowatorski, bo ona, że tak powiem, klasyfikuje to w sposób odrębny, bardzo łagodnie, z niskim opodatkowaniem, w taki sposób, że można powiedzieć, że producenci produktów nowatorskich generalnie nie mają z tą ustawą problemów. Jeden koncern amerykański, który jest producentem produktów nowatorskich, nie ma wielkich zastrzeżeń co do tego, żeby wprowadzić tę stawkę 1,70 zł, bo to jest znacznie mniej niż standardowe opodatkowanie paczki, które czasami może się zbliżać do 10 zł. W związku z tym można powiedzieć, że wprowadzenie opodatkowania w ramach tej ustawy na produkty nowatorskie nie jest żadnym problemem dla tych wielkich koncernów. Raczej, jeżeli wziąć poważnie to, co pan minister mówi… I z naszej strony jest otwartość, żeby prowadzić tę dyskusję, czy aktualna klasyfikacja mówiąca, że to nie są papierosy, że powinny być niżej opodatkowane, jest właściwa i czy nie powinniśmy w gruncie rzeczy powiedzieć, że produkty nowatorskie powinny być opodatkowane tak jak papierosy. To jest jakby oddzielny temat i rzeczywiście w najbliższych tygodniach do tej dyskusji oczywiście chcemy powrócić.

My w gruncie rzeczy tą ustawą dokonujemy, jak rozumiem, jednego. Mianowicie mówimy: rzeczywiście jest temat związany z e-papierosami. I tutaj, jak rozumiem, nie było sporu. Jedyny spór, który był na posiedzeniu senackiej komisji finansów publicznych, dotyczył tematu produktów nowatorskich. Mamy tam do czynienia z konfliktem 2 firm: tej, która produkuje, i tej, która uznaje, że to jest rywalizacja. I rzeczywiście to jest tak, że mamy do czynienia ze sporem pomiędzy 2 koncernami. Jeden koncern stwierdza, że właściwie dobrze jest wprowadzić ten obowiązek. W gruncie rzeczy z punktu widzenia… Jaka była motywacja, gdy zastanawialiśmy się nad tym, czy rzeczywiście opóźnić również w zakresie produktów nowatorskich te obowiązki? Tutaj nawet nie chodzi o pieniądze. Bo te pieniądze, które czasami pojawiają się… Wysokość 1 miliarda zł jest przesadzona. Wiemy na podstawie dotychczasowych trendów, że 20 milionów zł to byłaby maksymalna wysokość, którą Skarb Państwa w ciągu tych 18 miesięcy przedłużenia byłby w stanie uzyskać z rosnącego rynku produktów nowatorskich. Ale nie w tym rzecz, żeby, że tak powiem, nałożyć ten obowiązek. Tu jest takie pytanie, czy zgadzamy się przede wszystkim na obowiązki nałożone na firmę, czyli, po pierwsze, banderolowanie, składy podatkowe i obowiązki związane z legalizowaniem zbiorników, mierników i wszystkich innych rzeczy. Można powiedzieć, że tu jest trochę tak: nasze sygnały są takie, że ta duża firma, która dzisiaj dominuje na rynku, generalnie nie ma problemów, żeby te wszystkie obowiązki biurokratyczne spełnić, bo generalnie świetnie się na tym zna. A mamy już zgłoszenie z Zielonej Góry, że to zamyka, można powiedzieć… Ci, którzy chcieliby w to wejść i konkurować, mają już trochę związane ręce, bo nie jest łatwo nauczyć się tych wszystkich obowiązków związanych właśnie z założeniem składu podatkowego, nie jest łatwo wydać znaczące pieniądze na te wszystkie obowiązki związane z legalizowaniem zbiorników. Każdy zbiornik, każda sieć produkcyjna musi mieć zatwierdzenie przez Główny Urząd Miar. W związku z tym można powiedzieć, że ten komponent ma też wpływ na to, jaka jest konkurencja.

Proszę zauważyć, że jakby… Kończąc już, powiem… Zgoda, że mamy do czynienia z poważnym pytaniem, w związku z tym deklaruję, że chcemy zadać pytanie o to, jaka jest różnica… Mamy pewien kłopot polegający też na tym, że właściwie szukamy, że tak powiem, odpowiedzi na pytanie, kto jest tym ekspertem, kto ma na to odpowiedzieć. Jesteśmy otwarci, chcemy jak najszerzej otworzyć tę dyskusję, bo rzeczywiście nie chcemy, że tak powiem, robić iluzji, że mamy papieros, który rzeczywiście spala się w jakiejś temperaturze, powiedzmy, 100 czy 200 stopni niższej i oto mamy już głęboką klasyfikacyjną różnicę, z ogromną zmianą, jeśli chodzi o poziom opodatkowania. Rzeczywiście należy w pierwszym kroku zadać sobie pytanie, czy to ma sens, w takim znaczeniu, czy rzeczywiście produkty nowatorskie, które są tak podobne do papierosów, nie powinny być po prostu traktowane jak papierosy – i wtedy to już tej ustawy by nie dotyczyło.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja troszeczeczkę inaczej rozumuję, niż pan to tutaj przedstawił. Może najpierw kwestia tego argumentu, którym pan się posłużył, że przedłużenie tej stawki zerowej zapobiegnie wchodzeniu firm do szarej strefy. No ale ustawa matka jest z grudnia 2017 r. Rok był na to. No i co dalej? Skoro w rok czegoś nie zrobiliśmy, to teraz będzie na to następne półtora roku? I potem będzie następne pół roku czy następny rok? Nie przekonał mnie pan tym argumentem.

Mamy tutaj do czynienia z czterema grupami, jak to się ładnie mówi, interesariuszy. Pierwszym jest zwykły obywatel, który pali. Rozumiem, że w ten sposób pan nie zniechęca obywatela do palenia, ponieważ jeśli stawka jest mniejsza czy jest zerowa, to wyrób nowatorski czy też papieros elektroniczny będzie tańszy, i ten obywatel po prostu się na to przerzuci, jeśli chce palić. Druga grupa to nasi producenci tytoniu. Rozumiem, że w ten sposób stwarza pan większą konkurencję dla nich. Jeśli źle rozumuję, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Trzeci interesariusz to jest po prostu Skarb Państwa. I tu chodzi p dochody, które nie wpłyną do Skarbu Państwa w związku z tą akcyzą. To są trzy grupy interesariuszy, na których ta ustawa działa negatywnie. No i jest jedna grupa interesariuszy, którym ona odpowiada – to ci, którzy produkują papierosy elektroniczne i wyroby nowatorskie. No ale to zaczyna mi pachnieć lobbyzmem, Panie Ministrze. Dlaczego oni? Dlaczego nie chodzi tu o jakieś np. rodzaje specyficzne papierosów? Nie wytłumaczył mi pan tego. Bo nie można ich opodatkować? Rok był na znalezienie rozwiązania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Rzeczywiście te jakby cztery grupy podmiotów trafnie pan określa. Tylko że sygnały które mamy od tych grup, są trochę inne. Po pierwsze, przedmówca, pan senator, zwrócił uwagę, że w gruncie rzeczy plantatorzy, polscy rolnicy, którzy produkują tytoń, są zwolennikami tej ustawy. Oni mówią, że właściwie jeśli – i to jest standardowa… To oczywiście wynik pewnej logiki, którą mamy. Jest oczywiście ten specyficzny charakter polskiego rolnictwa, w którym udział plantatorów tytoniu jest dosyć… Produkcja tytoniu jest dosyć istotna z punktu widzenia polityki związanej z ministerstwem rolnictwa. Ale generalnie zwolennicy, można powiedzieć… Dostajemy takie sygnały, że plantatorzy, te stowarzyszenia plantatorów, generalnie chcą raczej, żeby palenie papierosów nie było redukowane w jakimś tam tempie. Oczywiście tu jest pewien, można powiedzieć, konflikt pomiędzy zdrowiem publicznym – pan minister pewnie to przyzna – a interesem tej branży. I w tym sensie plantatorzy nie martwią się o konkurencję. Oni po prostu produkują swoje liście tytoniowe. Ja zakładam, że oni są zwolennikami tej ustawy, bo liczą na to, że te liście tytoniowe, które produkują, będą miały lepszy zbyt dzięki temu, że te różne produkty tytoniowe będą popularniejsze. Po prostu będzie powiększony popyt na nikotynę. Generalnie w tym zakresie rolnicy są na tak.

Jeśli chodzi o firmy, czyli ten ostatni komponent, to mamy do czynienia przede wszystkim ze sporem pomiędzy dużymi firmami, właściwie pomiędzy 4 firmami, które… Te 2 największe i 2, powiedzmy, nieco mniejsze firmy to właśnie te 4 firmy globalne, które są aktywne na polskim rynku. Warto pamiętać, że to nie jest tylko wymiar interesów tych firm. Firmy kontaktują się przede wszystkim ze stowarzyszeniami, które do nas przysyłają pisma. To są organizacje pracodawców zrzeszające różnego rodzaju instytucje, zrzeszające pracodawców. I ich argumenty są, że tak powiem, jakoś tam dostrzegane. A one mówią, że Polska jest największym producentem papierosów w całej Unii Europejskiej. W gruncie rzeczy polskie papierosy są w większości produkowane na eksport. Można powiedzieć, że uderzenie w polskie papierosy poprzez różne rozwiązania organizacyjne spowoduje uszczerbek w zakresie miejsc pracy. Oczywiście warto zbilansować to z budżetem państwa i ze zdrowiem publicznym, ale nie można powiedzieć, że to jest kompletnie nieistotny argument.

Trzecia rzecz to rywalizacja pomiędzy tymi firmami, które zatrudniają tych ludzi, mają te wszystkie fabryki – oczywiście jest to skutek tej całej polskiej prywatyzacji, którą pamiętamy – a małymi firmami, które weszły na ten rynek. Oczywiście na razie mówimy przede wszystkim o rynku e-papierosów, chociaż dostajemy też sygnały o zainteresowaniu obszarem produktów nowatorskich. Jedna firma już się zgłosiła. W związku z tym mamy do czynienia z pewnego rodzaju grą pomiędzy wielkimi koncernami, które w gruncie rzeczy, można powiedzieć, nie są bardzo mocno przeciwne takiemu rozwiązaniu, aby wprowadzić różne obowiązki biurokratyczne związane z, tak jak już mówiłem, banderolowaniem, czyli zakupieniem maszyn do banderolowania, dostosowaniem linii, organizacją składu podatkowego, urządzeniami mierniczymi… A więc można powiedzieć, że duże firmy wiedzą, że to się wiąże z obowiązkami, ale małe firmy, małe stowarzyszenia małych producentów… Polskie firmy też są bardzo aktywne, jeśli chodzi o papierosy, i już chwalą się tym, że zdominowały rynek niemiecki. One mówią, że jeśli ta ustawa wejdzie, to w gruncie rzeczy spowoduje to kompletną dominację tych wielkich firm, dla których ten skład podatkowy, te wielkie koszty… A one w gruncie rzeczy robią to w takich, można powiedzieć, halach z plastikowymi pojemnikami. Oczywiście to wszystko jest bezpieczne, ale jeżeli będzie trzeba zamienić plastikowy pojemnik na taki, który jest znacznie bardziej kosztowny, znacznie droższy, no to te polskie małe firmy będą musiały, że tak powiem, zrezygnować z produkcji, będą tak jakby pod presją. I w gruncie rzeczy to z ich strony słychać ten najgłośniejszy krzyk, żeby rozważyć, czy ta ustawa rzeczywiście powinna wejść w tym okresie. Mieliśmy do czynienia z sygnałami, że w gruncie rzeczy one dostosowały się bardzo późno.

A więc jest zgoda co do tej mapy interesów, tylko że nie jest tak, że te ujemne… To jest to, co tutaj widzimy. Oczywiście ten minus to finanse publiczne. No, bierzemy pod uwagę, jak efektywnie wpłynąć na zdrowie publiczne, żeby ten efekt niepalenia został osiągnięty. Mam wrażenie, że łatwiej będzie, jeśli pojawi się zagrożenie szarej strefy, zawalczyć o ten mechanizm harmonizacji i poprzez ten mechanizm, poprzez to, że w innych, sąsiednich krajach te produkty również nie będą tak łatwo dostępne, a sprzedaż przez internet nie będzie funkcjonować. Oczywiście obserwujemy, co się dzieje, jeśli chodzi o pracę nad dyrektywą akcyzową.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym przypomnieć taki krótki cytat. Jak już wcześniej mówiłem, Polska jest od wielu lat stroną ramowej konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o ograniczeniu tytoniu. Art. 5 ust. 3 tej konwencji wymaga, by „strony, ustalając i wdrażając swoje strategie ochrony zdrowia publicznego dotyczące kontroli rynku wyrobów tytoniowych, postępowały w sposób, który będzie chronił wspomniane strategie przed wpływem handlowych i innych grup interesów firm z branży tytoniowej zgodnie z prawem krajowym”.

Akcyza na papierosy – myślę, że nie ma co do tego wątpliwości – to jeden z elementów strategii antytytoniowej. Po to jest ta akcyza, po nic innego.

W dokumencie na temat wytycznych, jak należy stosować ten artykuł, Światowa Organizacja Zdrowia mówi: „Z uwagi na fakt, że produkty wytwarzane przez firmy z branży tytoniowej stanowią śmiertelne zagrożenie dla człowieka, firmom tym nie powinno się przyznawać świadczeń motywacyjnych w celu założenia lub prowadzenia działalności”.

Tymczasem w uzasadnieniu do projektu rządowego przeczytać można m.in. takie zdanie: „Projekt ustawy uwzględnia postulaty branży wskazujące na potrzebę wydłużenia okresu na przygotowanie się do nowych obciążeń fiskalnych i administracyjnych, np. uzyskanie zezwolenia na prowadzenie składu podatkowego, złożenie zabezpieczenia akcyzowego i oznaczenie znakami akcyzy”.

Panie Ministrze, no ja tutaj czegoś nie rozumiem. Proszę o komentarz. Moim zdaniem to uzasadnienie jest po prostu jawnie sprzeczne z dokumentem międzynarodowym, który Polska musi stosować. To, co pan mówi, dyskusja o tym, czy te nowatorskie papierosy są, czy nie są produktem analogicznym do normalnych papierosów… Moim zdaniem z tego uzasadnienia to nie wynika. Z tego uzasadnienia wynika po prostu, że firmy poprosiły o to, żeby odroczyć w czasie obowiązek akcyzy. On, jak rozumiem, miałby być wprowadzony później. Moim zdaniem coś tu nie gra. Panie Ministrze, proszę o komentarz.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, logika dokumentu o charakterze międzynarodowym jest taka, że powinniśmy, stanowiąc prawo, unikać takich sposobów oddziaływania logistycznego firm… Chodzi o to, żeby nie dochodziło do takiego negatywnego wpływu, żeby firmy nie wywierały właśnie takiego rodzaju wpływu. Konsultując to, mieliśmy do czynienia ze sformalizowanym procesem. Dyskutowaliśmy z przedsiębiorcami zrzeszonymi w organizacjach. Nie pamiętam, żebyśmy dostali pismo od pojedynczej organizacji, od pojedynczej firmy. Raczej mówimy tu o związku przedsiębiorców czy firmach, które były… Wspomnę chociażby o tej długiej liście, o której mówił pan senator.

Jeśli chodzi o drugi element, to są to, jak rozumiem, wytyczne do stosowania konwencji. Nie jestem prawnikiem i nie jestem w stanie powiedzieć, czy wytyczne są prawem stanowionym w Polsce. Nie wiem, czy można powiedzieć… czy to, że w wytycznej jest zapis co do danego kształtu, oznacza, że w gruncie rzeczy jakakolwiek działalność, której konsekwencją jest jakiekolwiek uproszczenie, ułatwienie jakiejś firmie, która produkuje papierosy… Nie wiem, czy to oznacza, że jest to możliwe do stosowania.

Mam wrażenie, że jest tu podwójny problem. Pierwsza rzecz. Trzeba popatrzeć na to w jakiejś proporcji. Tutaj była już mowa o tym, że za każdym razem, kiedy polski rząd robi jakiekolwiek uproszczenie dla jakiejkolwiek firmy tytoniowej, chociażby obniżając jej podatki, obniżając stawkę CIT albo zastanawiając się, jak ona ma przeprocedować tę procedurę akcyzową, już łamie tę wytyczną. Czy to już jest kolizja z tą wytyczną? Jest to kwestia jakby techniki, kwestia prawna, o której nie potrafię powiedzieć. Być może służby prawne z Kancelarii Senatu są w stanie się wypowiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie. W różny sposób można korzystnie wpływać na funkcjonowanie koncernów tytoniowych.

I druga rzecz. Oczywiście tutaj jakby bez… Tu już oczywiście staram się znaleźć takie bardzo ogólne argumenty dotyczące mojej wątpliwości, ale realnie… Rozumiem logikę, logikę polegającą na tym, że nie chcemy, żeby koncerny tytoniowe dominowały, oddziaływały negatywnie. I zgoda, tak. Tu nie chodzi o to, żeby pozwolić na to, żeby polskie prawo było tworzone pod dyktando koncernów tytoniowych, ale czy taki zapis bądź same wytyczne, które już w bardzo precyzyjny sposób mówią, jaką to prawo powinno mieć treść, to jest komponent, który literalnie powinniśmy stosować, czy oddawać jakby tego ducha… No, to też jest do ustalenia. Rozumiem, że tutaj prawnicy, Biuro Legislacyjne Senatu jest w stanie trafniej odpowiedzieć na pytanie, jak właściwie interpretować konwencję, konwencję WHO, o której mówił pan minister.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam, powiem od razu szczerze, wątpliwości co do tej ustawy, z prostego powodu, z tego powodu, że gołym okiem widać zróżnicowanie, jeśli chodzi o podatek akcyzowy, w stosunku do producenta tradycyjnego wyrobu, czyli papierosów z tytoniu, i w stosunku do producenta tzw. nowatorskiego wyrobu. Jeden z produktów, który już jest obecny na polskim rynku – nazwy nie będę wymieniał, żeby go nie reklamować – ten nowatorski wyrób tytoniowy to de facto zwykły papieros plus filtr, plus guma, plus plastikowa tuba, mająca…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ale coś się stało. Nie ma tego, którego telefon…)

(Wesołość na sali)

(Senator Grażyna Sztark: On ma swój telefon…)

Jeszcze raz może powtórzę, że w praktyce ten nowatorski wyrób tego koncernu zagranicznego to de facto zwykły papieros plus filtr, plus guma, plus plastikowa tuba, mająca upodabniać papieros do e-papierosa i nadawać mu nowatorski charakter, uzasadniający zwolnienie z akcyzy. Nawet smak tego nowatorskiego produktu jest tradycyjny lub mentolowy.

W związku z tym ja się zastanawiam, po co rządowi taka ustawa, w odniesieniu do której mogą pojawić się niejasności co do tego, czy przypadkiem w tle – chcący, niechcący, myślę, że niechcący – nie ma praktyk, które ktoś może uznać za mające być może jakiś luźny związek z czymś, co się określa mianem lobbingu. Po co ta ustawa? Po co różnicowanie ze względu… Ja bym chciał, żeby pan minister wyjaśnił, po co rząd w ogóle taki projekt ustawy w tym zakresie składa. To jest fundamentalna sprawa. Albo jest jakaś równość podmiotów działających i jakieś określone reguły gry, albo są równi i równiejsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chcemy poważnie potraktować to, co mówi pan senator, to powinniśmy rozpocząć dyskusję o tym, czym jest produkt nowatorski i czym się różni od papierosa. I w gruncie rzeczy absolutnie zgoda, tak jak tu mówiłem wcześniej, chcemy powrócić do dyskusji, czy powinniśmy stosować tę ustawę… Bo w gruncie rzeczy, żeby pan senator miał świadomość, są 2 opcje, albo ta ustawa, która tutaj jest, zostanie przyjęta przez szanowną izbę i będzie to oznaczało, że produkty nowatorskie od 1 stycznia… To znaczy, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, jeżeli zostanie odrzucona, produkty nowatorskie będą traktowane w sposób preferencyjny, będzie to stawka 1,70 zł, opodatkowanie wyraźnie niższe od opodatkowania papierosów tradycyjnych. Tak, od 1 stycznia 2019 r., czyli za pół miesiąca. A jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to ten proces o nałożenie preferencyjnej stawki pojawi się w połowie 2020 r. Tak więc to jest… Ta ustawa tylko tego dotyczy.

Ale rozumiem, że wątek jest inny. Wątek jest taki: czy produkty nowatorskie powinny być traktowane preferencyjnie? Zgoda, powinniśmy powrócić do takiej dyskusji, ale to jest oddzielny temat, który trzeba podnieść. W gruncie rzeczy możemy powiedzieć tak: logika tej dyskusji nie dotyczy tego, czy produkty nowatorskie rzeczywiście powinny pozostać preferencyjne. Być może nie. Ale ta ustawa tego nie dotyczy. Jednak pytania są słuszne, tak? W tym sensie, że rzeczywiście trzeba do tego wrócić.

Ta ustawa mówi tylko o tym, czy producenci e-papierosów i produktów nowatorskich mają być opodatkowani od 1 stycznia roku 2019, czy mają mieć okres przejściowy. Argument, jeśli chodzi o produkty nowatorskie… Rozumiem, że nie wracamy do dyskusji o e-papierosach, bo temat już został – że tak powiem – przedyskutowany bardzo głęboko. Argument za tym, żeby dać okres przejściowy w przypadku produktów nowatorskich, jest następujący: mamy do czynienia również z małymi firmami, które potencjalnie będą chciały wejść na rynek produktów nowatorskich w Polsce. Nie jest to istotna kwota dla budżetu państwa, ale finałem tej całej naszej refleksji do 2020 r. może być taka sytuacja, że nie ma czegoś takiego jak produkty nowatorskie… I to oczywiście wymaga oddzielnej inicjatywy, którą oczywiście – deklaruję – rozpoczniemy od zdobycia opinii różnych ośrodków. To będzie pierwszy krok.

W pierwszym kroku powinniśmy… Być może, jak wejdzie ta ustawa w życie, to okaże się, że produkty nowatorskie rzeczywiście są prawdziwymi papierosami i nie powinno być 1,70 zł od paczki, tylko właśnie prawie 10 zł podatku akcyzowego, który jest standardowo w przypadku papierosów. Ale to jest oddzielny temat. To, co mogę zadeklarować panu senatorowi, to to, że poważnie pochylimy się nad tym i rozpoczniemy dyskusję z różnymi ośrodkami naukowymi. Każdy, kto zechce, będzie mógł się wypowiedzieć. Przyjmujemy tę sprawę. To jest oczywiście kwestia bardziej merytoryczna, tak? Tylko że tak naprawdę tą ustawą tej kwestii nie rozstrzygamy. My funkcjonujemy już w pewnej ramie prawnej – jest produkt nowatorski, jest to tak uregulowane, i to jest guma, i rzeczywiście… Dla części osób może być zastanawiające to, czemu tak jest, ale ta ustawa tej kwestii nie rozstrzyga.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale, Panie Ministrze, pan niestety mnie nie przekonał. Pan pogłębił moje, że tak powiem, wątpliwości. Bo, logicznie biorąc pańską wypowiedź, zanim wy się zastanowicie, to może się okazać, że jakiś koncern np. zarobi na tym miliardy złotych. Ja bym nie chciał być świadkiem takiej sytuacji w przyszłości. Mam następujące pytanie do pana: czy w takim razie nie lepiej byłoby przygotować projekt ustawy, która z góry by wykluczała to zróżnicowanie na różne podmioty? Bo można przeanalizować chociażby te produkty, które są na polskim rynku, i dokładnie określić, czy zawierają one tytoń, czy nie. Ustawa o przeciwdziałaniu wyrobom tytoniowym jasno określa różnego rodzaju wyroby, które są traktowane jako wyroby tytoniowe. A więc po co robić ustawę, która wzbudza tego rodzaju wątpliwości i może być źródłem jakichś niepotrzebnych dyskusji, które nie wynikają oczywiście, jak zakładam, z winy rządu? Może lepiej ją dopracować i może resort by zaproponował takie poprawki do ustawy, żeby została ona przyjęta i żeby nie było tych wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister. Proszę bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zimno, znowu zimno.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, dobrze.)

Słyszę głosy, że jest zimno.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Tak?

(Rozmowy na sali)

To proszę wziąć to pod uwagę.

Dyskusja jest ciepła, ale słyszę głosy… Gorąca…

(Senator Robert Dowhan: To zajarać nowatorskie…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak. Po pierwsze, suma miliardów złotych to suma przedstawiana przez jeden koncern, który rozpowszechnia tę informację i jest aktywny… Publicznie znany koncern Imperial Tobacco walczący z dominującą na tym rynku firmą przedstawia tę liczbę miliarda złotych. W gruncie rzeczy – przyglądamy się tej dyskusji – z perspektywy Ministerstwa Finansów jest to pewnego rodzaju gra, rywalizacja pomiędzy dwoma koncernami w takim sensie, że ta… Jeśli możemy zarzucać komuś… Odpowiadając na pytanie o to, jak ta ustawa może oddziaływać, trzeba powiedzieć, że z jednej strony to nie jest tak, że przedłużenie obowiązywania stawki zerowej jest z korzyścią dla jednego koncernu. Ale widać, że tak naprawdę głosy i argumenty, które są dystrybuowane wśród senatorów, również zostały przygotowane przez koncern Imperial Tobacco. Tak że, jak rozumiem, to jest jakby dyskusja dotycząca dwóch koncernów. I warto o tym pamiętać, warto to też wziąć pod uwagę.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym, jakie są szacunki co do tego, ile tej sprzedaży produktów nowatorskich jest, to na podstawie danych, które mamy, widzimy, że jest to 20 milionów zł w ciągu tych 18 miesięcy. Tak więc, jak mówię, nie ma tutaj jakby podstawy do mówienia, że to są miliardy złotych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam do pana pytania. Bo to jest tak: tytoń jest produkowany w Polsce, Między innymi, ale produkujemy tu tytoń. A czy te produkty nowatorskie są produkowane w Polsce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

O ile wiem, to nie są produkowane w Polsce.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie są produkowane w Polsce?)

Nie są.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, pana odpowiedzi na wcześniejsze pytanie mnie nie uspokoiły. Ale ja mam pytanie dodatkowe, bardziej ogólne. Mianowicie są osoby, które są uzależnione od tytoniu, i te, które mogą się od tego tytoniu uzależnić. Proszę mi powiedzieć, czy wprowadzanie zmniejszonej akcyzy na produkty nowatorskie i papierosy elektroniczne zmniejsza pulę osób uzależnionych, czy zwiększa. Czy dodatkowa, tak bym to nazwał, ścieżka, dodatkowa możliwość uzależnienia, a potem leczenie tych osób np. z raka płuc jest w naszym interesie? To jest podstawowe pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Z punktu widzenia zdrowia, uzależnienia, oczywiście każdy mechanizm, który powoduje, że dostęp do papierosów jest prostszy, bo cena i inne mechanizmy… To oczywiście zwiększa… To jest negatywne z punktu widzenia zdrowia. Tak więc tutaj jest pełna zgoda, że z punktu widzenia, można powiedzieć, tego, jaki jest wpływ na palaczy, ta ustawa, poprzez to, że jest pewną preferencją dla… Jeśli chodzi o przedłużenie stawki… To może mieć wpływ, jeśli chodzi o korzystne… „Korzystne” w takim znaczeniu, że… Jeśli chodzi o liczbę osób palących.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Kontynuując te nasze pytania, Panie Ministrze, zapytam: czy słuszne jest moje rozumowanie, że jeśli chce się w przyszłości być wolnym od jakichkolwiek dyskusji na temat tego, czy jakikolwiek związek, luźny albo nie luźny, z jakąś formą o charakterze lobbingu przy procedowaniu tej ustawy miał miejsce, to najlepiej głosować przeciwko wszelkim poprawkom i najlepiej głosować przeciwko tej ustawie? Czy ja dobrze zrozumiałem pana wypowiedź? I wtedy rzeczywiście mielibyśmy jasność sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Nie potrafię powiedzieć, jak należy głosować, żeby nie być… Mam wrażenie, że w gruncie rzeczy jest tak, że oczywiście, posądzenie o wpływy jest zarówno co do autorów – tak, mam tego świadomość – jak i co do każdego, kto dokonuje pewnych zmian. Pełna zgoda, w sensie takim, że, można powiedzieć, każde działanie jest tutaj… Z tego powodu, że… To nawet było widać na posiedzeniu komisji senackiej, na której dyskutowaliśmy. Po prostu za jednym rozwiązaniem były jedne firmy, za drugim rozwiązaniem były inne firmy. I niestety jest tak, że zawsze generalnie podstawowy problem podatku akcyzowego jest taki, że ogromna większość decyzji w zakresie podatku akcyzowego przede wszystkim rzutuje na interesy firm. I w gruncie rzeczy można powiedzieć, że to firmy są aktywne, to firmy są na rynku paliwowym, tytoniowym, alkoholowym… Też jest rywalizacja pomiędzy tymi sektorami. Inicjatywę, aktywność widać przede wszystkim po stronie firm. I warto być tego świadomym, że zawsze to jest, można powiedzieć, wrażliwy z punktu widzenia lobbingowego rynek. Tutaj pełna zgoda.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie, takie generalne. Czy różnicowanie stawek podatkowych podobnych wyrobów nie powoduje dodatkowej możliwości obejścia tej wyższej stawki? Czy nie powinno się stosować raczej jednolitych stawek w opodatkowaniu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Na to pytanie generalnie mogę odpowiedzieć tylko twierdząco. Jeżeli mamy do czynienia z podobnymi towarami… Chociażby w zakresie VAT są, że tak powiem, inicjatywy związane z matrycą, tak żeby podobne towary nie były objęte różnymi stawkami VAT. Tak samo oczywiście w przypadku akcyzy. Jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją – i jakby rozumiem ten głos pana ministra Radziwiłła – że trzeba przyjrzeć się tej sprawie i rozstrzygnąć, czy produkty nowatorskie to nie są papierosy, no to pełna zgoda, należy to potraktować poważnie, ale oczywiście będąc w pełni świadomym tego, że ta ustawa tego nie dotyczy, że to już jest wpisane w innym akcie prawnym, w ustawie matce, która mówi o tych wszystkich towarach. Zgoda z tym, co mówił pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Mam jeszcze jedno pytanie: czy wprowadzenie grupy produktów nowatorskich do tej ustawy dotyczącej tytoniu nie spowoduje chęci… Albo inaczej: czy są też takie analogiczne produkty nowatorskie w przypadku alkoholu?

(Głos z sali: Akcyza…)

Też jest akcyza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To znaczy jeśli chodzi o akcyzę… To jest generalnie tak, że co do piwa istnieją pewne standardy i rzeczywiście mieliśmy do czynienia z próbami produkcji piwa w inny sposób niż w oparciu o słód, który podlega określonemu procesowi technologicznemu. I w gruncie rzeczy można powiedzieć, że uniknęliśmy tego, aktualnie nie mamy na rynku piwa żadnych tego rodzaju problemów. Jeśli chodzi o alkohol spirytusowy, to mamy takie przeświadczenie, że ten problem, który się pojawia w przypadku produkcji alkoholi spirytusowych, jest taki, że mamy do czynienia z nielegalną produkcją, nielegalnym importem zza wschodniej granicy albo produkcją opartą na odkażaniu skażonego alkoholu. Na rynku wina takich produktów nie ma. Oczywiście są pewne próby, że tak powiem, traktowania w określony sposób pewnych towarów. To, w jaki sposób chcemy zareagować… Zastanawiamy się nad tym, czy nie zrobić pewnej inicjatywy polegającej na wiążącej informacji stawkowej w obrębie akcyzy, tak żeby rzeczywiście te informacje były… żeby, że tak powiem, KAS miała pełną kontrolę nad tym, jakie są wydawane te wiążące informacje akcyzowe, czy właściwe jest przyporządkowanie, można powiedzieć, stawki akcyzy do tego towaru. I ta kontrola w zakresie działania KAS jest. Generalnie takich wielkich ryzyk nie ma. Raczej, jeśli chodzi o duże straty dla budżetu, to jest kwestia nielegalnego alkoholu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, korzystając z okazji, chciałbym pana zapytać, bo pytam o to od wielu lat, kiedy zniesiecie ten – no, nie chciałbym tego źle nazywać – mega zły przepis, który mówi o wymianie banderoli. W przypadku papierosów jest tak, że jeżeli stawka podatku akcyzowanego się zmienia, to wszystkie podmioty gospodarcze, które obracają papierosami, począwszy od małych sklepów, po hurtownie i fabryki, muszą w przeciągu 3 miesięcy wymienić tzw. stare banderole, które są przecież legalne, na nowe. Jeżeli tego nie zrobią, a zostaną gdzieś tam w jakimś sklepiku… To szczególnie dotyczy małych sklepów, tych gdzieś na wioskach, gdzie czasami się zawieruszy kilka paczek, które były leganie kupione, ze starą banderolą, a są bardzo wysokie kary, bo to jest przestępstwo skarbowe. Miało to już być zmienione. Po co ten przepis w ogóle jest? Nie ma tego w przypadku alkoholi, nie ma tego w przypadku innych produktów. W przypadku papierosów uparliście się, żeby wymieniać banderole, żeby rozrywać paczki, naklejać, zamawiać, czasami zwracać. Naprawdę jest megakłopot. Z ministerstwa tego nie widać, ale tam na dole, gdy dotyczy to tych podmiotów gospodarczych, a większość sklepów spożywczych handluje tytoniem, to jest mega bzdurny przepis.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, ta sytuacja pojawia się wtedy, kiedy jest zmiana stawki. Nie ma w planach zmiany stawki i nie nastąpi zmiana stawki, w związku z czym ten problem, jak rozumiem, jest hipotetyczny. To, co mogę zadeklarować hipotetycznie, oczywiście mieszcząc się w granicach zmian dyrektywy akcyzowej, to to, że jeżeli w przyszłości pojawiłaby się konieczność zmiany takiej akcyzy – konieczność, której na razie nie widzę – to w tej hipotetycznej sytuacji oczywiście na pewno warto wziąć pod uwagę głos pana senatora.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos zabierze pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z dużą przykrością dowiedziałem się, że musimy debatować nad tą ustawą. Sesja pytań, która się odbyła, już pokazała różne kierunki i wątpliwości, jakie rodzą się w związku z ustawą.

Zacząć trzeba od tego, że jest to ustawa, która traktuje o papierosach elektronicznych i tzw. nowatorskich wyrobach tytoniowych, a jedne i drugie – to już jest przesądzone i co do tego nie ma żadnych wątpliwości – zostały zaliczone przez dyrektywę unijną, a także przez polskie przepisy, polską ustawę antytytoniową, do wyrobów tytoniowych. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Tak że różne takie supozycje, jakoby używanie tych produktów może np. sprzyjać wychodzeniu z nałogu, są po prostu nieprawdziwe. To są wyroby tytoniowe, w dodatku najczęściej produkowane przez te same firmy tytoniowe, które po prostu przerzucają się z tego, co przestaje być tak popularne, dlatego że pali im się grunt pod nogami. Muszą gdzieś sprzedać te swoje produkty. I szczególnie jeżeli chodzi o wyrób zwany nowatorskim wyrobem tytoniowym, czyli, mówiąc bardziej jednoznacznie, papieros włożony do takiej fifki elektronicznej, która podgrzewa go tak mocno, że w zasadzie on się prawie pali, nie do końca… To nie są rzeczy, które powinny być nam obojętne, bo oczywiście – co do tego nie ma żadnej wątpliwości – i jedne, i drugie są wyrobami śmiertelnie niebezpiecznymi.

Polska jest od wielu lat sygnatariuszem ramowej konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o ochronie przed tytoniem i tam jest taki bardzo ważny przepis, który Polska oczywiście również zaakceptowała, podpisując i ratyfikując tę umowę. Mówi on, że należy przeciwdziałać wpływowi branży tytoniowej, która handluje śmiertelnie niebezpiecznymi produktami, na strategie dotyczące zdrowia publicznego. Akcyza na wyroby tytoniowe jest oczywiście elementem tej strategii, dlatego że nie wymyślono na świecie lepszego sposobu zniechęcania ludzi do palenia – a zwłaszcza zniechęcania ludzi do rozpoczynania palenia – jak wysoka cena tych wyrobów. To jest tak dobrze udowodnione na świecie, a także w Polsce, że z całą pewnością decyzja o tym, czy nakładać akcyzę, ewentualnie w jakiej wysokości, jest decyzją dotyczącą strategii zdrowia publicznego. Niestety ta ustawa już w samym swoim uzasadnieniu, które zostało przedstawione w momencie, kiedy projekt trafił do Sejmu, mówi o tym, że jest to ustawa odpowiadająca na prośby branży. To właśnie branża tytoniowa – a w każdym razie jej część – jest sprawcą tej regulacji. No to jest bardzo smutne, dlatego że moim zdaniem narusza to zasady, których powinniśmy przestrzegać przy podejmowaniu decyzji dotyczących wyrobów tytoniowych, szczególnie takich decyzji, które przekładają się na wysokość spożycia tych wyrobów. A akcyza jest właśnie takim elementem. Jeżeli spojrzymy na proces legislacyjny na stronach internetowych Rządowego Centrum Legislacji… Pan minister nie miał pewności, ale ja już to sprawdziłem. Tam w zasadzie w sprawie tej ustawy – no, wtedy jeszcze projektu – zabierają głos wyłącznie firmy produkujące wyroby tytoniowe, ewentualnie zrzeszenia tych firm. Zatem to właśnie ta branża jest żywotnie zainteresowana tą regulacją. Powtarzam jeszcze raz: są bardzo dobrze udokumentowane dowody na całym świecie, że tańsze wyroby tytoniowe oznaczają więcej palaczy. A to znaczy, że jesteśmy dalej od Polski wolnej od dymu tytoniowego w przyszłości. Dużo się ostatnio mówi o czystości powietrza, ale nie ma tak zanieczyszczonego powietrza jak to powietrze, które wdycha poprzez taki czy inny wyrób tytoniowy, czy tradycyjny, czy nowatorski, osoba, która pali, vapuje, inhaluje czy jak to się tam nazywa, czyli po prostu konsumuje wyrób tytoniowy. Nie ma bardziej zanieczyszczonego powietrza. I to są po prostu fakty.

W Polsce od wielu lat udaje się osiągać znaczący spadek liczby osób palących, ale nadal dotyczy to ponad 30% mężczyzn i prawie 20% kobiet. Niestety, wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z pewnym problemem, jeśli chodzi o dalsze obniżanie liczby osób palących, szczególnie wśród młodych osób. Co najbardziej niepokoi, co szczególnie powinno budzić nasze zaniepokojenie, taką grupą osób, które podejmują palenie, są młode kobiety czy wręcz dziewczyny. I to właśnie tzw. papierosy elektroniczne, a w przyszłości – być może, bo na razie to jest mało popularne – te nowatorskie wyroby to właśnie będzie bramka do wejścia do uzależnienia od tytoniu. I niestety, jest coraz większa liczba doniesień, że osoby vapujące, czyli używające np. elektronicznych papierosów, są osobami, które palą także papierosy zwykłe, tradycyjne, po prostu zależy to tylko od okoliczności. W miejscach, gdzie nie wypada użyć papierosa, który śmierdzi, używa się papierosa elektronicznego.

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że wszyscy ci palący, te 30% mężczyzn i prawie 20% kobiet…

(Głos z sali: Palisz?)

(Rozmowy na sali)

…to są ludzie, którzy prędzej czy później zachorują na jakąś chorobę odtytoniową. Na pierwszym miejscu będą choroby układu oddechowego, przede wszystkim przewlekła obturacyjna choroba płuc, choroby układu krążenia, przede wszystkim zawał mięśnia sercowego, oczywiście także rak płuc, także udar mózgu i wiele, wiele bardzo różnych chorób, także tych mniej poważnych. 100 tysięcy palaczy rocznie w Polsce umiera z powodu chorób odtytoniowych. Prawie 100 tysięcy. I te liczby musimy mieć na uwadze w momencie, kiedy podejmujemy jakiekolwiek decyzje, które mogą sprzyjać temu, żeby ta liczba jeszcze wzrosła.

I na koniec, ponieważ ministerstwem prowadzącym tę ustawę jest Ministerstwo Finansów… To nie jest najważniejsze, moim zdaniem, ale to także należy wziąć pod uwagę. Chodzi o kwestię kosztów. Szanowni Państwo, wielokrotnie już udowodniono, że koszty palenia, także te liczone w pieniądzach, są większe niż jakiekolwiek przychody i korzyści finansowe płynące z produkcji i kupowania papierosów. To się też po prostu nie opłaca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą będzie pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mogę poprzeć tej ustawy. Ona uwzględnia być może wiele uwarunkowań ekonomicznych, być może też finansowych, być może nawet prawnych. Jednak nie uwzględnia jednej rzeczy, której muszę strzec – nie uwzględnia zdrowia Polaków. Z tego powodu jest mi smutno, że się pojawiła jako propozycja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos zabierze pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wiedziałem, że kolega będzie miał takie krótkie wystąpienie i nie zdążyłem sobie w głowie ułożyć wszystkich… Pan minister Radziwiłł powiedział o tych liczbach i o chorobach. No, nawet gdybym teraz bardzo chciał zapalić, na pewno nie zapalę, choć przyznam, że paliłem za młodych lat. No, jak człowiek młody, to nie zawsze odpowiedzialny. Dzisiaj sobie tego nie wyobrażam.

Nie do końca jestem za tą ustawą, Panie Ministrze, bo choć zdrowie jest najważniejsze, to przede wszystkim równość, jeżeli chodzi o podatki, akcyzę… Czy to są nowatorskie rozwiązania, czy to są jakieś archaiczne rozwiązania, warto, żeby sprawiedliwość została zachowana, nawet gdy chodzi o wyroby tytoniowe. Ja wiem, że te nowatorskie… One może brzmią nowatorsko, ale nic takiego tam nie ma – tam jest taki sam proces jak przy zwykłym paleniu, tylko odbywa się to na zasadzie elektronicznego podgrzewania, jak mówił pan minister. To dzisiaj bardzo się rozpowszechniło. Proszę jednak zauważyć, że na początku można było z takiego elektronicznego papierosa korzystać np. w restauracjach – widziałem, że nawet w samolotach można było skorzystać – a dzisiaj jest totalny zakaz. I jest z tym tak samo jak przy zwykłych wyrobach tytoniowych – nie wolno palić w miejscach publicznych, nie wolno palić w samolotach itd. Jeżeli dobrze się wsłuchać w głosy moich kolegów z Senatu… No, myślę, że nie powinno być takiej ustawy. My jako Platforma chyba będziemy przeciwko. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt piąty, tj. ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, został już rozpatrzony.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1023, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1023 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu w dniu 4 grudnia tego roku rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zawartą w druku nr 1023. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę chwilę poczekać, Panie Senatorze, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Filip Świtała, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Może krótko.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ustawa, który wdraża 2 dyrektywy Rady, przepisy tzw. dyrektywy bonowej i niektóre przepisy dyrektywy o świadczeniu usług na odległość za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Zmiany są czysto techniczne i mają za zadanie usprawnienie systemu VAT – załatanie pewnych dziur czy też luk, które występują w tym systemie, ale nie od strony niepłacenia podatku, tylko od strony ułatwienia życia podatnikom. Dyrektywa bonowa wprowadza ujednolicony schemat rozpoznawania dla celów podatku VAT bonów, czyli takich, powiedzmy, dokumentów, które wydaje np. pracodawca pracownikom po to, żeby mogli kupić sobie jakieś towary na święta, jako premię, a dyrektywa dotycząca świadczenia usług na odległość za pomocą środków elektronicznych wprowadza takie ułatwienie dla nowo powstałych przedsiębiorstw w branży elektronicznej, po to, żeby one mogły świadczyć swoje usługi w Unii Europejskiej, poza Polską, czy, jeżeli świadczą te usługi spoza Polski, to w Polsce, bez płacenia podatku VAT w kraju, w którym te usługi są świadczone, do kwoty 42 tysięcy zł, to jest odpowiednik 10 tysięcy euro.

To tylko tyle tytułem wyjaśnienia. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to z przyjemnością odpowiem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To proszę chwilę poczekać, Panie Ministrze, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Dziękuję bardzo.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Brawo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1031, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1031 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

W dniu 4 grudnia br. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Głównym czy jedynym elementem tej ustawy jest odroczenie rozpoczęcia stosowania tego podatku do dnia 1 stycznia 2020 r. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami ten podatek miałby być stosowany od dnia 1 stycznia 2019 r., ale, jak sądzę, wszyscy pamiętamy, bo dużo emocji wprowadzenie tej regulacji wywołało, że Komisja Europejska zakwestionowała jej wprowadzenie i weszła w spór z naszym rządem. Ten spór w dalszym ciągu trwa, czekamy na jego rozstrzygnięcie. Ponieważ w dalszym ciągu go nie ma, ten podatek od przyszłego roku, od 1 stycznia, nie może być stosowany, stąd prośba ze strony Ministerstwa Finansów o przesunięcie terminu rozpoczęcia jego stosowania na 1 stycznia 2020 r.

Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag. Senatorowie też nie zabierali głosu w czasie dyskusji. W wyniku głosowania przyjęto jednogłośnie, 5 głosami, tę ustawę i z takim też wnioskiem Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby, wnioskiem o uchwalenie tego przedłożenia bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłosił się pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy była omawiana na posiedzeniu komisji taktyka rządu polskiego, obrońcy tej ustawy? Ja nie mam nic do zarzucenia rządowi, że broni interesu, jak mniemam, Polski, ale z drugiej strony trzeba też zapytać o powodzenie w tym sporze i o jego koszty. Chociażby te, że trzeba przedłużać ustawę… Innymi słowy, jakie są szanse na wygranie tego sporu, a jakie będą skutki przegranej?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie było dyskusji na ten temat. Pan minister poinformował nas, że w dniu 26 września 2018 r. odbyła się rozprawa i my czekamy na uzasadnienie i na wyrok… Wyrok już jest, tak że on powinien być, jeżeli się coś… Nie słyszałem, żeby się coś zmieniło w ostatnich dniach, spodziewamy się go w najbliższym czasie i w zależności od brzmienia jego sentencji ministerstwo podejmie dalsze kroki.

(Senator Jan Rulewski: To przepraszam bardzo…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Jan Rulewski: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Prosiłbym o uzupełnienie tego. Czy można poznać ten wyrok? Sam wyrok, bez uzasadnienia.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie ma wyroku.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Odbyła się rozprawa, ale nie ma wyroku. My czekamy na ten wyrok.

(Senator Jan Rulewski: Ale pan powiedział, że już zapadł wyrok i tylko czekacie na uzasadnienie.)

Nie, nie. Odpowiedziałem, że rozprawa odbyła się 26 września, ale nie ma jeszcze wyroku. On powinien zapaść w najbliższych dniach, tygodniach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan Filip Świtała, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, chce zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Tak.)

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może ustosunkuję się do tych pytań, tak uzupełniająco. Odbyła się rozprawa, ale nie ma ani wyroku, ani uzasadnienia. Spodziewamy się, że ten wyrok zapadnie w najbliższym czasie, ale to „w najbliższym czasie” należy tutaj rozumieć tak, że to się stanie w ciągu kilku miesięcy. To nie nastąpi przed świętami czy nawet w tym roku. To będzie prawie na pewno przyszły rok, prawdopodobnie jego pierwsza połowa, nawet pierwsza połowa tej pierwszej połowy. To jest niestety zależne od Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę chwilę poczekać, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Zgłasza się pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, jak przegramy, to przegramy – nic się nie stanie. Ale może wygramy. I dlaczego my odciągamy pobór tego podatku aż o rok, skoro wyrok może być ogłoszony już w styczniu lub w lutym? To jest pierwsza kwestia. Dlaczego nie o pół roku?

I druga kwestia: a co z tymi straconymi podatkami, których przez 3 lata nie pobieraliśmy? Czy my, składając wniosek do Trybunału, zastrzegliśmy sobie – to teraz jest modne – zabezpieczenie wykonania, np. w postaci sumy, którą Komisja Europejska powinna nam zwrócić? Jeżeli nie miała racji, powinna nam zwrócić podatek, którego nie pobieraliśmy, a mogliśmy pobierać.

I trzecie pytanie. To zaskarżenie… Może inaczej: te pretensje Komisji Europejskiej wynikały z tego, że tam były 2 stawki, że tam była tak jakby progresja. Czy nie należało po prostu odejść od progresji i wprowadzić jednolity podatek obrotowy? Może to by była nawet okazja do odejścia od nieszczęsnego VAT. Czy byłoby możliwe wprowadzenie prostego podatku obrotowego? Ktoś by powiedział: ale przecież będą go płacić wszyscy, także ci najmniejsi. No ale w tej chwili najmniejsi i tak płacą podatki, a duże firmy w ogóle unikają płacenia podatków w Polsce. Tak więc może to by był sposób na to, żeby tego nie robiły.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Sytuacja wygląda tak, że odraczamy ten podatek o rok, dlatego że ten wyrok, którego się spodziewamy, będzie wyrokiem pierwszej instancji. Jest istotne prawdopodobieństwo, że ten spór będzie eskalował. Jeżeli nasze racje nie zostaną uwzględnione, to prawdopodobnie zaskarżymy ten wyrok do drugiej instancji. Jest też bardzo prawdopodobne, że jeżeli nasze racje zostaną uwzględnione, to Komisja zaskarży wyrok do drugiej instancji. W związku z czym istnieje istotne prawdopodobieństwo, że ten spór nie zakończy się na wyroku pierwszej instancji. Gdyby tak się złożyło, musielibyśmy w miarę prędko przygotować zmianę tej ustawy. I na taką ewentualność jesteśmy przygotowani.

Jeżeli chodzi o pana pytanie dotyczące czegoś w rodzaju odszkodowania…

(Senator Jerzy Czerwiński: Zabezpieczenia.)

…zabezpieczenia, to nie ma takiej możliwości, żeby zabezpieczyć powództwo w zakresie zawieszenia podatku. Dodam, że nie było tak, że my dobrowolnie zawiesiliśmy ten podatek. To Komisja wydała decyzję, na podstawie której zgodnie z istniejącymi procedurami, traktatem i prawami, które obowiązują, musieliśmy ten podatek zawiesić. Było to władcze rozstrzygnięcie Komisji. W związku z tym funkcjonujemy w pewnej procedurze i nie mamy możliwości tak jakby zabezpieczenia się na drodze, powiedzmy, sądowej przed szkodami, które wynikają z tego, że w tej chwili ten podatek jest zawieszony.

Jeżeli chodzi o takie bardziej ogólne, pańskie, Panie Senatorze, pytanie, dotyczące podatku obrotowego i tego, kto go płaci, to prawda jest taka, że gdybyśmy po prostu znieśli progresję, to ten podatek musiałby być płacony przez wszystkie sklepy, a naszym celem było uwzględnienie tego, że jest pewien administracyjny ciężar związany z tym podatkiem, który, naszym zdaniem, uzasadnia to, że stawki mogą być zróżnicowane. W ramach procesu, który się toczy, stoimy na stanowisku, że stawki mogą być różnicowane według obiektywnych kryteriów, takich jak np. obrót. Stanowisko Komisji jest de facto zbliżone do stanowiska… Komisja mówi, że nie można nakładać progresywnych podatków na działalność gospodarczą. Moim zdaniem jest to bardzo nietrafne, ale to jest moje zdanie. Oczywiście w tej sprawie będzie rozstrzygał sąd.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1027, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1027 A.

(Poruszenie na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie rozumiem. A co z ósmym?)

Wyjaśniam, że punkt ósmy zostanie przesunięty, ponieważ pan minister jest w drodze i nie zdąży dojechać. Nie będziemy tracić czasu.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan minister nie może przyjechać. Wasza ustawa, a minister was lekceważy.)

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

W imieniu komisji rolnictwa pragnę przedstawić sprawozdanie do ustawy o zmianie ustawy o paszach.

Ustawa o zmianie ustawy o paszach ma na celu zmianę przepisu art. 65 polegającą na odłożeniu do 1 stycznia 2021 r. terminu wejścia w życie art. 15 ust. 1 pkt 4 zakazującego wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego.

W czasie posiedzenia komisji obecni senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator się zgłasza?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo przepraszam, ja wszystko rozumiem, ale… Przepraszam, Panie Marszałku. Jest ustalony porządek obrad, jesteśmy przygotowani, są przygotowani senatorowie, ludzie, a wiceminister powiada, że przyjedzie ok. godziny 15.00 albo 16.00. Ja bardzo przepraszam, ale czy my jako Senat nie jesteśmy w ten sposób lekceważeni? Nie wiem, jak mam się do tego odnieść. Jest kolejność, są punkty, są telefony. Bardzo przepraszam. Proszę zająć jakieś stanowisko w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, stanowisko jest takie. Bywało w przeszłości, że takie przesunięcia w porządku obrad robiliśmy. Jeżeli pan senator zgłasza zastrzeżenia i prosi, żeby wrócić do poprzedniego porządku, to będziemy nad tym głosować, ale myślę, że w tej chwili nie ma…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie proszę.)

Dziękuję bardzo. Wyraził pan swoje stanowisko. Zostanie to uwzględnione w protokole.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Czy jest przedstawiciel rządu?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o lasach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1026, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1026 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić informacje związane z ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o lasach. Tak brzmi tytuł tej ustawy.

Celem i przedmiotem tej ustawy jest skrócenie i uproszczenie procesu wyboru operacji złożonych w drodze konkursu przez partnerów Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, jak również uwzględnienie w systemie prawnym zmian Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa senatorów o wyciszenie rozmów.)

Zmiany polegają przede wszystkim na: przyjęciu przez podmiot pełniący funkcję jednostki centralnej wszystkich zadań związanych z oceną i wyborem operacji partnerów Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich; zwiększaniu limitów środków finansowych dostępnych dla Centrum Doradztwa Rolniczego z siedzibą w Brwinowie; uproszczeniu trybu wyboru operacji partnerów Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich na poziomie krajowym zgłoszonych do jednostki centralnej w drodze konkursu; uproszczeniu dokumentacji konkursowej w zakresie treści regulaminu, konstrukcji formularza umowy na realizację operacji oraz formularza wniosku, sklasyfikowaniu nowego…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę o zajęcie miejsca, bo to troszeczkę przeszkadza.)

…poddziałania „Wsparcie na inwestycje zwiększające odporność ekosystemów leśnych i ich wartość dla środowiska”; uwzględnieniu w systemie prawnym wymagań przepisów Unii Europejskiej oraz umożliwieniu uzyskania specjalizacji przez doradcę rolniczego również po ukończeniu wyłącznie studiów podyplomowych z zakresu danej specjalizacji.

Po wysłuchaniu informacji od pana ministra na posiedzeniu komisji nikt się nie zgłosił do dyskusji. Przyjęto propozycję zmian ze zrozumieniem. Głosowanie za ustawą było jednomyślne. Nikt nie zgłosił uwag i wniosków o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt się nie zgłasza.

(Senator Janina Sagatowska: Zgłasza się…)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Projekt ustawy o został wniesiony przez rząd.

Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych…

(Głos z sali: A rządu nie ma.)

…został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

(Głos z sali: Nie ma kogo pytać.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zgłoś wniosek formalny.)

(Senator Jan Rulewski: Wniosek w sprawie formalnej…)

Stwierdzam, że przedstawiciel rządu nie stawił się na posiedzeniu Senatu. Podobno jest w drodze, ale nie będziemy czekać.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania, ale nie ma przedstawiciela rządu.

Otwieram dyskusję…

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę bardzo…

(Senator Jan Rulewski: No, ale pańska figura…)

(Głos z sali: Wniosek do protokołu.)

(Senator Jan Rulewski: Nie możemy… Można?)

(Głos z sali: Formalnie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dowiedz się, co my mamy robić. Bo w sumie to jest po prostu lekceważenie…)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jadwiga Rotnicka: No, jak to nie ma ministra?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale w którym punkcie?)

(Senator Jan Rulewski: W trybie regulaminowym.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na ogół pan bardzo sprawnie i kulturalnie prowadzi obrady. Ale tu zadał pan pytanie… Powiedział pan, żebyśmy uruchomili procedurę stawiania pytań do przedstawiciela rządu, po tym, jak pan stwierdził, że ministra nie ma. Tak więc nie bardzo wiemy, do kogo te pytania kierować. To po pierwsze.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, sprawa jest…)

I wnoszę o to… Ale wracam do poprzedniego punktu: mamy już drugi przypadek, że nie ma przedstawiciela rządu. Czy nie należy, po pierwsze, złożyć wniosku o przerwę celem, że tak się wyrażę, zinwentaryzowania tych obecności, a po drugie, punktu ósmego, czyli ustawy o grobach, przenieść na inną godzinę inny lub termin?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma ministra.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy państwo popierają wniosek o ogłoszenie przerwy? Minister jest w drodze.

Nie ma takiego wniosku formalnego, wobec tego kontynuujemy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję w rozpatrywanym punkcie.

Kto z państwa się zapisał do dyskusji?

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1032, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1032 A i 1032 B.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku!)

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku!)

Proszę?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powiem dość jasno: proszę o zarządzenie przerwy do czasu przybycia osób niezbędnych do procedowania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zarządzam 15-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 14 minut 06)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1032, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1032 A i 1032 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć przed Wysoką Izbą sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 listopada br. ustawie o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała przedmiotową ustawę – tak się złożyło – w Barbórkę, potraktowaliśmy ją jako prawie prezent na tak wielkie święto, wyraz poszanowania pracy i zasług naszych górników. Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy – w trakcie dyskusji nie było zastrzeżeń, nie było też zastrzeżeń legislacyjnych – proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.

Ustawa ta przyznaje świadczenia rekompensacyjne z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego tym pracownikom, którzy nie dostali tychże świadczeń na mocy uchwalonej w październiku 2017 r. ustawy o tych rekompensatach.

W odpowiedzi na pytanie skierowane do ministra przez jednego z senatorów, senatora Kleinę, jak tamta ustawa zadziałała, jak ona dzisiaj wygląda, uzyskaliśmy informację, że jeszcze w marcu tego roku wywiązaliśmy się z tamtej ustawy, wszystkie świadczenia przewidziane tamtą ustawą zostały wypłacone, czyli jakby dotrzymujemy słowa i jest pełne wywiązanie się z tamtej ustawy.

Przewiduje się objęcie tą ustawą 24 tysięcy 80 osób i przeznaczenie kwoty 240 milionów zł. Ona obejmuje szczegółowo… Ustawa precyzuje, kogo ma dotyczyć: byłych pracowników, których stosunek pracy z przedsiębiorstwem górniczym został rozwiązany na podstawie ustawy z 13 marca 2003 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy, emerytów, rencistów, wdowy, wdowców mających ustalone prawo do renty rodzinnej po osobie uprawnionej oraz wielu innych osób, nie będę ich wymieniać, bobym musiała czytać całą ustawę. Tak jak powiedziałam, są to ponad 24 tysiące osób, środki na to są, osoby oczekują na realizację tej ustawy.

Tak że z tego powodu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ona jest ważna i oczekiwana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak samo jak koleżanka, pani senator przedstawiła już w skrócie sprawozdanie komisji budżetu i finansów, tak ja mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przygotowanie projektu tej ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym.

Ustawa ta jakby uzupełnia ten katalog osób, które będą uprawnione do pobrania tego świadczenia rekompensacyjnego. Pragnę przypomnieć, że w oparciu o tę ustawę tym świadczeniem objęci będą byli pracownicy, których stosunek pracy z przedsiębiorstwem górniczym został rozwiązany na podstawie ustawy z 13 marca 2003 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników i którzy po ustaniu tego stosunku pracy nabyli prawo do zasiłku dla bezrobotnych oraz bezpośrednio po zakończeniu pobierania tego zasiłku, emeryci i renciści mający ustalone prawo do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy i – co ważne – wdowy, wdowcy i sieroty, którzy mają ustalone prawo do renty rodzinnej po pracowniku zmarłym w czasie trwania stosunku pracy, emerycie lub renciście z przedsiębiorstwa górniczego, jeżeli utrata uprawnienia do bezpłatnego węgla nie została im zrekompensowana w inny sposób. Nie ukrywam, że bardzo często wielu tych, którzy nie byli objęci poprzednią ustawą z października ubiegłego roku, wnosili o to, by oni również mogli skorzystać z mocy tej ustawy. Ta ustawa, która wpłynęła do Senatu i którą procedujemy, obejmuje ten poszerzony katalog. I z tego miejsca chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować ministerstwu za przygotowanie tej ustawy.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Pragnę jeszcze dodać, że w trakcie debaty, dyskusji na posiedzeniu komisji padło pytanie, czy to świadczenie nie będzie miało wpływu na inne świadczenia, przysługujące np. z tytułu alimentów bądź świadczeń socjalnych. Wyjaśnienie zarówno ze strony ministerstwa, jak i Biura Legislacyjnego było takie, że ten projekt ustawy nie będzie miał na to wpływu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego sprawozdawcy?)

Do pana senatora. Łatwo tak wskazać, bo wcześniej mówiła pani senator.

Nie rozumiem pańskiego podwójnego podkreślenia „dziękuję ministerstwu”. Jak pamiętam… I to jest pytanie pierwsze. Dlaczego pan dziękuje za fakt, że przedłuża się epizodyczną ustawę z zeszłego roku, której ryczałtowy charakter miał ostatecznie rozwiązać sprawę?

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że ta forma podziękowania krzywdzi tych górników, którym w zeszłym roku tego nie przyznano? Czyli chodzi o to, że ministerstwo, które pan tak epatuje… no, które pan tak tutaj orderuje, nie przygotowało tamtej ustawy dobrze.

I wreszcie trzecie pytanie. Czy to oznacza, że to jest taka ustawa tasiemiec, do której będzie można dopisywać kolejne grupy? Ja już teraz bym dopisał żołnierzy górników w okresie PRL, którzy też nie dostali deputatu. To jest moje pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo. 3 pytania, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Te kwestie, o których mówił pan senator, nie były podejmowane na posiedzeniu komisji. Osobiście uważam, ze proces rekompensat i wypłaty świadczenia rekompensacyjnego z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla jest bardzo skomplikowany, bo obejmuje wiele bardzo różnych uwarunkowań zawartych wcześniej umów zbiorowych. Chcę również przypomnieć, że to świadczenie zostało w jakiś sposób odebrane w roku 2015 przez sprawujących wtedy zarządy w spółkach górniczych z nominacji Platformy i PSL. To już tak zupełnie na…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie odebrano tego.)

No, ale mówimy o faktach. To świadczenie zostało wtedy wypowiedziane. I te umowy zostały wtedy wypowiadane.

(Rozmowy na sali)

Wtedy były wypowiadane, właśnie w tych latach 2014–2015, w różnych okresach. My to przywracamy. I to moje podziękowanie to nie jest orderowanie czy też rozdawanie orderów, jak to pan senator określił, tylko wyrażenie z mojej strony satysfakcji, że projekt tego typu ustawy – bardzo ważnej społecznie, która w sposób pełny obejmie wszystkich uprawnionych, podczas gdy wcześniejsza ustawa ich nie obejmowała – został przedłożony. I to jest jedynie to.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Następny? Czy już wszystkie odpowiedzi…)

(Senator Jan Rulewski: A jeszcze… Czy ta ustawa ma charakter tasiemcowy, czy już kończy proces?)

Panie Senatorze, nie znam definicji ustawy tasiemcowej. Ja z tym określeniem nigdzie się nie spotkałem. Myślę, że ta ustawa – jeśli dobrze domniemywam, jaka jest tu definicja pana senatora – kończy proces świadczeń rekompensacyjnych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Tobiszowski, chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak.)

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chcę podziękować za te słowa „dziękuję”, bo one nie padły pod adresem ministra…

(Senator Jan Rulewski: Padły, padły.)

…pod adresem ministerstwa i współpracowników ministerstwa. I powiem z pełną powagą i siłą: tylko niewiedza może usprawiedliwiać to, że w tym procesie, w związku z ustawą z zeszłego roku i w związku z tą ustawą, pracownikom ministerstwa i pracownikom, którzy są na kopalniach, a którzy musieli zejść na dół, do piwnic, by przejrzeć dziesiątki metrów dokumentacji tam zgromadzonej, żebyśmy mogli skonstruować akt prawny niepomijający żadnej grupy… I myślę, że pan senator, który wywodzi się z tego środowiska branżowego, górniczego, wie o tej skali – dlatego też dziękował. I myślę, że pracownikom i Departamentu Górnictwa, i pracownikom w poszczególnych kopalniach, te słowa się naprawdę należą.

Ale powiem też tak: to nie jest ustawa, która wskazuje, żeśmy zaniedbali cokolwiek w tamtej ustawie. Ja miałem okazję u państwa prezentować tamtą ustawę. Jeśli ktoś zna proces restrukturyzacji w górnictwie – a on zaczął się w 1989 r. – i jeśli wiemy, ile było kopalń, co się nagle stało, że zjednoczenie górnicze przestało je nadzorować jako jeden podmiot, a kopalnie zaczęły funkcjonować oddzielnie… Następnie tworzono spółki, powstał holding, następnie powstała Kompania Węglowa. Ten proces był tak złożony, że w różnych kopalniach powstały różne regulaminy pracy, różnego rodzaju umowy społeczne, wynikające też z pewnej specyfiki miejsca, gdzie te kopalnie były, a zarazem były uprawnienia do pewnych rzeczy – w tym przypadku deputatu… Osoby takie były zapisywane na różne sposoby. Myśmy, żeby dać rekompensatę za utracone uprawnienie zapisane w tych dokumentach, musieli przejrzeć wszystkie dokumenty, które w całym tym okresie likwidacji kopalni, ich łączenia… Przecież był chociażby proces z czasów pana premiera Buzka. Ile to kopalń zostało wtedy zlikwidowanych, a dokumentacja zarchiwizowana? Proszę mi wierzyć, to był olbrzymi proces. I dlatego osobom, które z jednej strony zajmowały się określeniem, które osoby mogą otrzymać rekompensatę za pozbawienie ich uprawnienia… Bo, Panie Senatorze, mówienie tu o innych grupach z PRL – delikatnie bym tak powiedział – niekoniecznie przystoi. Dlaczego? Dlatego że ta grupa, która dziś jest wskazana w tej ustawie, i grupa emerytów, która została ujęta w poprzedniej ustawie, tej z zeszłego roku, to są jedyne grupy w Polsce, które miały to uprawnienie, ale pozbawiono je tego uprawnienia.

Panie Senatorze, wiem, co mówię. Można kiwać głową w prawo, w lewo, w poprzek. Ja wiem, co mówię. Dlatego też po określeniu pełnego zbioru emerytów w poprzedniej ustawie… Tu mieliśmy łatwiej, bo mieliśmy lepiej dostępną dokumentację, i w ZUS, i bardziej uporządkowaną ze względu na to, że te osoby przechodziły na emerytury i dostawały ów deputat w naturze bądź w gotówce. Ich go pozbawiono. One nie miały prawa się wypowiedzieć, dlatego że nikt nie reprezentował tych środowisk. Dlatego ta ustawa została słusznie podjęta i przez Sejm, i przez Senat. Również państwu senatorom serdecznie wtedy dziękowałem i będę dziękował, bo to była słuszna decyzja.

A w związku z tym, że najpierw należało uporządkować większą grupę problemów, tośmy dokonali tego uporządkowania. Pozostały nam wdowy, sieroty i pozostałe grupy, te mniejsze, w przypadku których trzeba było przejrzeć stosowne dokumenty, aby właściwie zapisać to w ustawie, tak by wszyscy, którzy mieli to uprawnienie, a zostali go pozbawieni, mogli z niego skorzystać. Dopisaliśmy jedynie osoby, które nie zdążyły złożyć w tamtym procesie stosownych dokumentów. Ale jest też taka grupa osób, która złożyła, a SRK w tym dużym procesie – bo umówmy się, proszę państwa, to było ponad 200 tysięcy osób – nie zdążyła tego rozpatrzyć. Tośmy te osoby w tej ustawie ujęli, by SRK nie musiała ponosić z tego tytułu kosztów, bo i tak sprawnie przeprowadziła to przedsięwzięcie.

I zamykamy tę kwestię. Porządkujemy sprawę czegoś, co się historycznie tym osobom należy. Dlatego chcę powiedzieć, że słuszne jest… I dziękuję serdecznie za to, co na posiedzeniach komisji, za merytoryczną dyskusję, za to, że państwo podzielacie opinię, że porządkujemy pewne kwestie, w tym przypadku nazywając to rekompensatami jednorazowymi. I nie można mówić, że są inne grupy, które możemy zaklasyfikować tak jak te osoby, bo tym osobom zabrano coś, co miały, a już nie pracowały w firmie, w kopalniach, czy też mieli ich małżonkowie, którzy odeszli, zginęli. Dlatego też serdecznie dziękuję za dobry klimat dyskusji nad tą ustawą na posiedzeniach komisji, bo myślę, że są pewne projekty i problemy, które nas łączą w obu Izbach. I fantastyczne jest to, że umiemy to zauważyć i że przy dużym wysiłku osób, jeszcze raz to powiem, osób w poszczególnych kopalniach, w departamencie, osób, które powzięły ten wysiłek, przejrzały dziesiątki tysięcy dokumentów, bo każdy regulamin, proszę państwa, proszę mi wierzyć, to była naprawdę wielka sprawa… Za to chcę bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że pan senator miał słuszność, mówiąc, że trzeba tym osobom za danie nam odpowiednich dokumentów, byśmy mogli stworzyć tę ustawę i przedłożyć państwu, podziękować. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę chwilę poczekać, bo teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Zgłosił się pan senator Grabowski.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, ale najpierw kilka słów. Ja doskonale pamiętam ubiegłoroczną debatę, pośpiech przy pisaniu tej ustawy i procedowaniu, bo zależało nam na czasie. Była określona pula środków, doskonale pamiętam. I zależało nam na czasie, żeby tym ludziom jak najszybciej zadośćuczynić, dać im to, co im się tak naprawdę należało. Padały pytania dotyczące grupy, właściwie grup, które nie zostały niestety tą ustawą objęte. Ja doskonale pamiętam dyskusję i pamiętam pytanie, które panu, Panie Ministrze, zadałem. Pan odpowiedział, że zobowiązuje się pan, zobowiązujemy się do tego, że w przyszłości, jak się okazało, niedalekiej przyszłości, i w miarę możliwości te grupy zostaną uwzględnione. I za to, Panie Ministrze, serdecznie dziękuję. Serdecznie dziękuję za to, że dotrzymujemy słowa, bo taka jest prawda. To padło z tej mównicy z ust pana ministra, to, że te grupy zostaną objęte, że nie wtedy, ale w przyszłości. Za to serdecznie dziękuję. Dziękuję pracownikom ministerstwa i służbom podległym…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Już kończę.

…Spółkom za przygotowanie tych materiałów, za to, że możemy w ten sposób zadośćuczynić.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Może pan się zapisać do głosu.)

A pytanie brzmi: czy mamy stuprocentową pewność, że już wszystkie grupy, które oczekiwały tego typu świadczenia, zostały uwzględnione, że nie został pominięty nikt, jeśli chodzi o ewentualnych potencjalnych beneficjentów? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o osoby, które miały uprawnienia, a nie były pracownikami kopalń, bo o takich osobach mówimy, to tą ustawą zamykamy całą kwestię. Ta ustawa nam to niejako domyka i jest takim drugim głosem, drugą nogą ustawy z zeszłego roku. Przygotowywaliśmy ją trochę dłużej, chociaż mówimy tylko o 24 tysiącach osób w porównaniu z 230 tysiącami, dlatego że nie chcieliśmy pominąć żadnej grupy. Dodam nawet, że w czasie prac międzyresortowych pokłoniliśmy się Rządowemu Centrum Legislacji o sugestie, za co też dziękowaliśmy, żeby osoby, które gdzieś tam w interpretacji mogłyby dochodzić skorzystania z tego uprawnienia… Wpisaliśmy do ustawy… Skorzystaliśmy nawet z pewnej sugestii wysuniętej podczas prac sejmowych, była propozycja poprawki, która nam coś doprecyzowała, i tu się nie upieraliśmy, uważaliśmy, że bez tego damy radę, ale żeby nie było wątpliwości, że chcemy zamknąć ten temat, to wprowadziliśmy to. Tak że , jak myślę, mogę z pełną odpowiedzialnością przekazać, że ten proces został tą ustawą zamknięty. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie słyszę.

(Głos z sali: Tak…)

Tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, tu są jakby dwie kategorie osób. Jedna to ta grupa, która miała uprawnienia wynikające ze starej ustawy z tamtego roku, a z jakichś powodów rekompensaty nie zostały im wypłacone, a druga to inne osoby, te, które nabyły uprawnienie zgodnie z tą ustawą. Jaka grupa osób fizycznie nie otrzymała rekompensaty, a była do tego uprawniona w oparciu o starą ustawę? Czy potrafi pan to określić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Z tego, co pamiętam, wynika, że chodziło o jakieś 14 tysięcy osób. Paręset osób złożyło dokumenty czy może je doniosło, uzupełniło te wnioski, bo one są dość proste, i właściwie zakwalifikowało się do tego w ramach ustawy, ale w związku z tym, że trzeba było się rozliczyć do końca marca… No, pracownicy SRK nie zdążyli, po prostu nie zdążyli. Myśmy uznali, że jeśliby tej ustawy nie było, to wypłacilibyśmy to tym osobom przez SRK, ze środków SRK, bo należało im się to ustawowo, a to, że skończył się termin rozliczenia finansowego, to nie była ich wina. Ale wiemy też, że część osób zaczęła się zgłaszać już po realizacji ustawy, nie złożyła wniosków w terminie, a więc one tak jakby… Nie było tu błędu po stronie spółki, ale uznaliśmy, że jeśli rzeczywiście chcemy ten temat – to jest to, o co pytał pan senator Grabowski – maksymalnie rozstrzygnąć, jeśli nie chcemy tego zawężać, a chcemy zamknąć temat, wprowadzając do ustawy wszystkie grupy, to dopiszemy jeszcze taką możliwość, że ci, do których informacja dotarła później, którzy później dowiedzieli się, że mogli złożyć te wnioski, ale tego nie dopełnili… Zdecydowaliśmy, że ujmiemy ich w tej ustawie. I dlatego daliśmy takie terminy, że jest 90 dni na rozpatrywanie… Chcemy, aby wnioski były składane od stycznia, następnie dajemy sobie 2 miesiące na rozpatrywanie, czyli racjonalnie więcej niż poprzednio. Myślimy, że przez te dwa miesiące powinniśmy rozpatrzeć tę niedużą w porównaniu z poprzednim projektem liczbę wniosków, i de facto w ustawie jest już wpisane, że od 1 czerwca dokonujemy wypłat. Po to tak rozpisaliśmy te akordy, żeby wszystkim stworzyć możliwość złożenia i rozpatrzenia wniosków, bo ta ustawa, zamykając nam całą tę kwestię, porządkując ją, powoduje, że nie będzie już raczej możliwości prawnych, żeby w przyszłości robić incydentalne akty prawne i ujmować osoby, które, nie daj Boże, spóźniłyby się czy czegoś nie dopełniły.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli ta ustawa ma, że tak powiem, taki charakter związany ze sprawiedliwością wobec tych, którzy…)

Taka jest intencja, Panie Senatorze, taka jest intencja.

(Senator Jerzy Czerwiński: …ewentualnie mogli pominąć siebie w staraniu się o tę…)

Taka jest intencja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nie słyszę pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energetyki Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji zabierze głos pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uważałem, że należy wyczerpać sprawę przy pomocy pytań, ale po wystąpieniu pana ministra muszę wydłużyć swoje wywody. Od razu informuję, że klub parlamentarny Platformy, rozważywszy tę sprawę, uznał, że należy ją poprzeć. Ale pan, Panie Ministrze, prowokuje do nieodpowiedzialnych… Prowokuje pan swoimi wypowiedziami przynajmniej do prostowania, a nawet do pewnych wniosków. Mój pierwszy wniosek jest przeciwny wnioskowi pana senatora Gawędy, jakoby można było pana i pana pracowników – ale zwłaszcza pana – orderować. Jeśli pan dostał jakąś nagrodę w trakcie tego roku za bardzo dobrą pracę, to moim zdaniem pan powinien ją oddać, zwłaszcza tym pracownikom, których pan naraził na szwank.

Przypominam że tamta ustawa nie kwitowała sprawy przeszłości. Pan mówi, że zabrano komuś uprawnienia. W państwie demokratycznym – niech pan o tym pamięta, Panie Ministrze – nie ma pojęcia „zabrano”. Jeśli już, to zrobiono to na podstawie prawa i tylko prawa. I nawet jeśli to prawo wydaje się wielu obywatelom w różnych sprawach niesprawiedliwe, to zawsze istnieje instytucja sądu, o której pan zapomina. Wasz rząd w ogóle zapomina o sądach. Otóż zanim weszła ta ustawa, działały układy zbiorowe. Ten poprzedni rząd nie łamał zasady umów, układów zbiorowych, które są źródłami prawa. Górnicy mogli w różny sposób występować przed sądem. I udowadniał pan wtedy – nie wiem, czy to był pan, nie pamiętam – że konieczne jest uruchomienie epizodycznej ustawy, tak żeby środki były wypłacane nawet wstecz, żeby uniknąć sądu i na tej zasadzie dokonać ryczałtowej rekompensaty. Wysoka Izba to przyjęła. I słusznie, to też jest rozwiązanie. Udowadnialiście państwo, że koszty sądowe – to też było słuszne – mogą, powiedzmy, przerastać dochodzenie sprawiedliwości. I to było epizodyczne. Dziś okazuje się, że to nie jest ustawa epizodyczna. To nie jest ustawa barbórkowa, tylko ustawa wigilijna. To jest piętnasta pensja dla niektórych pracowników.

Tutaj szerzy się kłamstwo, jakoby górnicy w państwie demokratycznym, którego ja tu przez tyle lat bronię, nie mieli żadnych uprawnień. To jest chamstwo, tak bym powiedział. Akurat brać górnicza jest najlepiej zorganizowana w związkach zawodowych, ma najwięcej układów zbiorowych i podejmuje najwięcej akcji protestacyjnych w obronie tych układów. I twierdzenie, że ktoś dokonał gwałtu na jakiejkolwiek grupie zawodowej w Polsce jest naprawdę nieuczciwe z pańskiej strony. To jest zwykła, ohydna gra wyborcza.

Następna sprawa jest taka, że ta ustawa… Zdarza się w tej Izbie – tak było i w poprzednich kadencjach, w innych konstelacjach rządowych – że przedłuża się trwanie ustawy. Przed chwilą dyskutowaliśmy, z uwagi na proces sądowy przed trybunałem Unii Europejskiej, o sprawie wielkopowierzchniowych sklepów. Zdarzyło się – i ja sam wnosiłem wtedy o przedłużenie – że internowani nie zdążyli złożyć wniosków, bo nie mogli zebrać dokumentacji. To były przesłanki obiektywne, ale tutaj nie mamy z tym do czynienia. W zeszłym roku pańskie ministerstwo stawiało wybór: albo będziecie się, kochani, wspaniali, pracowici górnicy, procesować – i w waszym, i w moim mniemaniu zapewne by wygrali – albo bierzecie ryczałt. A dziś pan powiada, że stała się im krzywda, wobec tego trzeba ten ryczałt jeszcze raz ryczałtować i dopisywać nowe grupy.

Twierdzi pan, że zabierano uprawnienia. Tak, w okresie przełomu zabraliśmy… Pan jest moim zdaniem za młody, żeby to pamiętać, ale to jest komplement pod pańskim adresem. Sejm i Senat naszego państwa zabrały wiele uprawnień, m.in. wiele tzw. dodatków szkodliwych. Zabieraliśmy je z mocy ustawy, żeby ratować gospodarkę państwa. I wtedy nie było mowy o tym, że ktoś miał to w układzie zbiorowym, a ktoś nie, bo wszyscy mieli to zagwarantowane w komunistycznych układach zbiorowych. Zabieraliśmy, żeby ratować gospodarkę. Dziś wobec takiej konieczności nie stoimy. W gruncie rzeczy uruchamia pan procedurę, zgodnie z którą musielibyśmy wrócić do 1989 r. i wielu grupom zawodowym rekompensować różne straty. Wiele strat można by było zrekompensować.

Dlatego będę głosował za tym, ale przeciwko panu. I zwracam się z prośbą, żeby pan zwrócił pieniądze, jakie pan pobrał za źle przygotowaną ustawę z zeszłego roku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja wniosków legislacyjnych nie złożyłem, więc nie widzę powodu, żeby przedstawiciel ministerstwa zabierał głos.)

Panie Senatorze, przedstawicielowi rządu można udzielić głosu w każdym momencie, w którym o to poprosi.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Panie Senatorze, Panie Marszałku…)

Tym bardziej że pan stawia zarzuty… Więc może damy szansę, żeby minister odpowiedział.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie chcę odpowiadać panu senatorowi, ja po prostu współczuję panu senatorowi… Myślę, że tylko tak można powiedzieć. Powaga Izby sprawia, że nie ma co polemizować.

Myślę, że trzeba jednak coś bardzo mocno sprostować. Emeryci zostali pozbawieni… Tylko niewiedza sprawia, że szafuje się tu pewnymi sformułowaniami. I mówię to… I proszę sprawdzić stenogramy z zeszłego roku. Emeryci nie byli zatrudnieni; jedyna grupa, która została – emerycka – pozbawiona uprawnień do deputatu… I nigdy nie mówiłem, że złamano prawo. Ale zrobiono to wbrew sprawiedliwości społecznej. Myślę, że jeśli chcemy być państwem prawdziwie demokratycznym, to trzeba również pamiętać o tym, że jeśli jest łamana, w majestacie prawa, słuszna sprawiedliwość społeczna, to trzeba to naprawiać. I nie będę się licytował, czy poprzedni rząd miał możliwość, czy nie, bo nie o to idzie. Ja dziękuję parlamentarzystom, senatorom za to, że my oddajemy tym ludziom coś, co w ramach sprawiedliwości społecznej im się słusznie należy. I podnoszenie, że ktoś kogoś pozbawia dzisiaj, nie wiem, robi jakieś błędy… Tu w ogóle nie ma o czym dyskutować. To po pierwsze. Tak samo wdowy, sieroty – to nie są osoby zatrudnione i nie były zatrudnione. To są grupy społeczne, które miały uprawnienie, ale ze względu na to, że faktycznie regulamin, układy zbiorowe wypowiedziano… Ale przecież ktoś był właścicielem tych spółek, tak jak dzisiaj jest nadzór właścicielski w Ministerstwie Energii nad spółkami górniczymi, i ktoś z ramienia ministerstwa rozmawiał ze stroną społeczną. Ale jak pan, Panie Senatorze, mówi… To proszę, żeby pan zwrócił uwagę na to, co się działo w Jastrzębiu za poprzednich rządów.

A co do pewnych sformułowań, jeśli chodzi o dawanie środków, to proszę sprawdzić – pewnych rzeczy nie pobierałem, a to, co faktycznie dostałem, tak jak inni ministrowie, zostało przesłane na rzecz stosownych instytucji. I powiem tak. Można się licytować, czy minister jest dobry, czy nie… Powiem tylko tyle, że dobre imię każdego trzeba szanować. Ja nie widzę powodu, żeby się ekscytować, przy słusznej ustawie… Bo naprawiamy coś, to się tym ludziom należy. I wcale to nie jest barbórkowe, to nie jest pod choinkę – to jest po prostu przedłożenie tak rozpisane, żeby… Mieliśmy ustawę już w maju i w czerwcu, potem były wakacje. I przedłożyliśmy to po to, żeby jak najszybciej można było uregulować kwestię, o której rozmawialiśmy przy poprzedniej ustawie. I proszę nie mówić, że ktoś popełnił błąd… Powiem tylko tyle: my naprawiamy to, czegośmy jako formacja nie zrobili. Dziękuję, że państwo to również popieracie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o europejskich partiach politycznych i europejskich fundacjach politycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o europejskich partiach politycznych i europejskich fundacjach politycznych.

Tekst ustawy zawarty został w druku nr 1022, a sprawozdania komisji w drukach nr 1022-A i 1022-B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 4 grudnia 2018 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o europejskich partiach politycznych i europejskich fundacjach politycznych.

Działanie samych partii i fundacji jest określone rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i fundacji. Rozporządzenie to daje możliwość, żeby prawo krajowe uregulowało pozostałe kwestie, czyli kwestie niezwiązane z samym powoływaniem tych partii. Ta propozycja reguluje samą rejestrację i likwidację oraz ustanawia punkt kontaktowy. W tym zakresie jest to realizacja tego rozporządzenia. Tak jak powiedziałem, ustawa ta obejmuje te 3 sprawy, czyli dookreśla, jak mamy zarejestrować taką partię czy fundację, jak mamy ją wykreślić z ewentualnego rejestru, i ustanawia dla nich obu punkt kontaktowy. Tym punktem kontaktowym będzie Państwowa Komisja Wyborcza.

Pan minister w czasie posiedzenia komisji poinformował nas, że były co do tego znaki zapytania, tzn. były dwie możliwości: albo będzie to Ministerstwo Finansów, albo Państwowa Komisja Wyborcza. Zadecydowano, że będzie to PKW ze względu na to, aby było to ciało niezależne, a nie będące w strukturach administracji rządowej. Muszę dodać, że Państwowa Komisja Wyborcza niezbyt entuzjastycznie przyjęła tę propozycję.

W dyskusji senatorowie nie zabierali głosu. Była propozycja, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Jednogłośnie – było 5 głosów za – zgodzono się na to. I z takim samym wnioskiem Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Senatu, czyli zwraca się o przyjęcie tej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko, ponieważ ta ustawa ma w zasadzie charakter techniczny.

Na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan minister Piebiak. Zostały omówione podstawowe założenia tej ustawy, jej cel. W zasadzie nie było dyskusji, poza jakimś drobnym pytaniem senatora Chróścikowskiego, które dotyczyło tego, czy ta ustawa i funkcjonowanie europejskich partii politycznych niesie za sobą potrzebę jakichś zmian w ordynacji wyborczej. Padła odpowiedź negatywna. Nie ma takiej potrzeby, bo jest jakby zupełnie inna przestrzeń działania tych partii.

Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Legislator nie zgłaszał żadnych uwag. Taki wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został złożony i przyjęty, w związku z czym i ja w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Łukasz Piebiak, chce zabrać głos?

Widzę, że zmierza do trybuny. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Króciutko, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, tak jak tu panowie senatorowie sprawozdawcy powiedzieli, przedłożenie rządowe ma na celu wykonanie obowiązku wynikającego z prawa Unii Europejskiej, a konkretnie z rozporządzenia Parlamentu i Rady nr 1141/2014. Reguluje kwestie, tak jak było wskazane, techniczne. Bo oczywiście rozporządzenie obowiązuje także w Polsce, jak w każdym innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, wprost, jest stosowane bezpośrednio, ale nie reguluje ono kwestii technicznych typu procedura rejestracji, procedura wyrejestrowania, organ nadzorujący czy krajowy punkt kontaktowy. Tak jak tutaj pan senator wspominał, zapadła decyzja na poziomie rządu, żeby to była Państwowa Komisja Wyborcza, rzeczywiście z takich właśnie przyczyn, żeby to było poza administracją rządową. Dodam może tylko do tego, co panowie senatorowie podali, bo ta informacja jeszcze nie padła, a budziło to jakieś pytania, ale już nie wątpliwości, bo ustawa cieszy się chyba poparciem wszystkich… Zawarta jest tam regulacja, która prokuratorowi generalnemu przyznaje prawo do wystąpienia z wnioskiem o wykreślenie europejskiej partii politycznej bądź też europejskiej fundacji politycznej z rejestru. Ale jest to tylko prawo do wystąpienia z wnioskiem. Decyzję w tym zakresie podejmuje Urząd ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych w Brukseli, tak że jest ona podejmowana na poziomie wspólnotowym.

Uzupełniająco też można powiedzieć, że bardzo możliwe, że skala ewentualnego stosowania ustawy będzie żadna, przynajmniej jeżeli chodzi o Polskę, bo przepisy obowiązują, mamy obecnie 10 europejskich partii politycznych i powiązanych z nimi europejskich fundacji politycznych, z czego 8 ma siedzibę w Brukseli, 1 we Francji, 1 w Holandii, czyli jest to generalnie instrument dotyczący polityki prowadzonej na poziomie europejskim. No i w związku z tym działalność tych właśnie podmiotów, europejskich partii politycznych i fundacji politycznych, koncentruje się w tych stolicach europejskich, gdzie mają siedziby agendy europejskie, czyli w stolicach państw zachodniej Europy. Ale oczywiście nie ma przeszkód, nie będzie żadnych przeszkód, ażeby w Polsce takie podmioty powstały, jeżeli będzie taka inicjatywa.

Pragnę też zaznaczyć, co też już tutaj padło, że przedłożenie rządowe w żadnym stopniu nie wiąże tych podmiotów z krajową sceną polityczną, z wyborami krajowymi, to jest zupełnie inna sfera. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, nie darowałbym sobie, gdybym o to nie zapytał. Otóż mamy 2 kategorie tych europejskich partii politycznych. Jedne to są te, które istnieją albo będą istnieć i są rejestrowane czy mają swoje siedziby poza Polską, a drugie to te w Polsce. Pytanie jest takie: której z tych kategorii dotyczy ta ustawa, czy tej pierwszej, czy tej drugiej, czy też obydwu tych kategorii?

I drugie pytanie, pomocnicze: dlaczego tak późno tę ustawę procedujemy? Bo to rozporządzenie weszło w życie w 2014 r., a jest 2018 r. Czy była jakaś przyczyna, czy po prostu przeglądano i stwierdzono, że tutaj jeszcze musimy nasze prawo uzupełnić, bez przyczyny zewnętrznej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Już odpowiadam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście ustawa dotyczy tej drugiej kategorii, na razie nieistniejącej, to znaczy europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, które mogłyby być założone w Polsce. Obecnie właśnie z uwagi na brak tych przepisów o charakterze technicznym nie jest możliwe zarejestrowanie tego rodzaju podmiotów na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ktokolwiek wystąpi z taką inicjatywą, oczywiście trudno mi powiedzieć. Nie dotarły do Ministerstwa Sprawiedliwości żadne sygnały, żeby ktoś był zainteresowany tworzeniem tego rodzaju podmiotów. Zapewne gdyby byli zainteresowani – zakładam, że gdzieś tam z kręgów polityki krajowej – no to byłby też odpowiedni nacisk na uchwalenie tych przepisów. Nikt się tym, Wysoka Izbo, nie interesował. Trzeba było to zrobić, więc to zrobiliśmy.

Skąd takie opóźnienie? Oczywiście o okresie do późnej jesieni 2015 r. nie potrafię powiedzieć, bo wtedy kto inny rządził i to pytanie nie do mnie. A po 2015 r., po zmianie władzy początkowo trwały poszukiwania chętnego w administracji rządowej do przygotowania tego projektu ustawy, ponieważ, niestety, ustawa o działach administracji rządowej kwestii procesów wyborczych w sposób wyraźny nie przypisuje żadnemu z ministrów. I w związku z tym musiała zapaść w pewnym momencie decyzja prezesa Rady Ministrów o powierzeniu tego zadania jednemu z ministrów. Ówczesna pani premier Beata Szydło powierzyła nam to zadanie. Wywiązaliśmy się z niego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuje, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po zakończeniu bieżącego punktu przystąpimy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1024, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1024 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu, obradującej nad projektem ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski.

Na posiedzeniu komisji, które było bardzo wartościowe i dosyć długie, ale prowadzone w sposób niezwykle merytoryczny, zaproponowaliśmy – w tym ja – szereg poprawek, które uzyskały większość. W związku z tym przedstawiamy projekt uchwały z obowiązującymi poprawkami.

I pozwolę sobie, Panie Marszałku, złożyć jeszcze jedną poprawkę, która przez moją nieuwagę nie została przegłosowana. Składam ją w tym momencie z trybuny Senatu. Dotyczy tego, aby wyrazy „z dniem 1 stycznia 2019 r.” zastąpić wyrazami „po upływie 14 dni od daty ogłoszenia”. Zostawiam tę poprawkę.

Teraz chciałbym przybliżyć państwu senatorom cel ustawy. Celem ustawy jest określenie zasad sprawowania opieki nad grobami weteranów walk o wolność i niepodległość, prowadzenia ewidencji grobów oraz udzielania dotacji celowych i przyznawania świadczeń pieniężnych na pokrycie kosztów sprawowania opieki nad tymi grobami. Dotyczy osób, które walczyły o odzyskanie niepodległości lub w obronie niepodległości i granic suwerennej Rzeczypospolitej, biorąc udział w walkach zbrojnych… I odeszły. Dotyczy również funkcjonariuszy cywilnych władz powstań narodowych, administracji Polskiego Państwa Podziemnego w okresie wojny 1939–1945, członków władz i rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie w latach 1939–1990, a także podziemnych niepodległościowych organizacji cywilnych w latach 1945–1956.

Przepisów ustawy nie stosuje się do grobów wojennych w rozumieniu ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych, tj. grobów otoczonych opieką państwa, zgodnie z tą ustawą, niebędących grobami rodzinnymi.

Szanowni Państwo Senatorowie, w Sejmie Rzeczypospolitej wszyscy posłowie byli za przyjęciem tej ustawy, ale Związek Powstańców Warszawskich wystąpił o przygotowanie poprawki do tej ustawy, którą ja pozwoliłem sobie złożyć. Nad tą poprawką najdłużej debatowaliśmy. Poprawka miałaby gwarantować to, że grób bohatera wojennego w momencie, w którym skończy się okres opłacenia grobu i nie będzie miał go kto opłacić, według żołnierzy i ich kancelarii, i według mojej opinii, mógłby zostać zlikwidowany lub sprzedany. Dlatego poprawka, którą przeczytam… Przeczytam tylko pierwszy akapit poprawki, bo ona jest oczywiście szersza. Ona brzmi tak: „Jeżeli na terenie cmentarnym znajduje się grób, wobec którego została wydana decyzja, o której mowa w art. 7a ust. 1, wydanie decyzji o użyciu terenu cmentarnego na inny cel wymaga zgody Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zwanego dalej prezesem Instytutu Pamięci Narodowej”.

Oczywiście pan minister utwierdzał nas w przekonaniu, że ta poprawka nie jest potrzebna, bo pkt 8, zdaje się, Panie Ministrze, ustawy mówi o tym… Pan minister zresztą na pewno o tym powie. Ja tylko relacjonuję, że było to bardzo rzeczowe, niemniej jednak wzbudziło nasze bardzo poważne wątpliwości i nie przyjęliśmy argumentacji pana ministra, że punkt w tej ustawie, który mówi o ewidencji grobów, w ten sposób zabezpiecza… W czasie posiedzenia komisji padały m.in. takie głosy, że przygotowanie ewidencji będzie trwało dosyć długo. Muszą być one robione systematycznie, rok po roku. I można wprowadzić do ewidencji określoną liczbę grobów, a w przypadku tych, które nie zostaną zewidencjonowane, może dojść według nas do takiej sytuacji, że zostaną one sprzedane albo zlikwidowane. Oczywiście ministerstwo i przedstawiciele IPN, którzy byli obecni, nie zgodzili się z naszą argumentacją. Przytoczono też stanowisko środowiska powstańców warszawskich o procedowaniu nad tą ustawą, że najpierw była to inicjatywa ustawodawcza, potem rządowa. To nie było tematem dłuższej debaty, ale oczywiście znajduje się w protokołach posiedzenia naszej komisji to, jaka była droga legislacyjna. Tak czy siak celem jednej i drugiej strony jest to, żeby opieka nad grobami naszych weteranów wojen, nad grobami naszych bohaterów, była trwała i stała. To tyle.

Na koniec chciałbym tylko poprosić pana ministra albo jego służby, bo ja bardzo długo jestem w parlamencie… Wystarczy wykonać telefon do mojego biura i powiedzieć, że z ważnych powodów, które rozumiem, Panie Ministrze, pan przyjdzie o innej porze. Dlatego że to, o której godzinie ja będę przedstawiał sprawozdanie, nie jest moją osobistą sprawą, ponieważ jesteśmy oglądani może w tej chwili właśnie przez żołnierzy Armii Krajowej, którzy oni czekali na tę… Dobrze? To umówmy się w ten sposób.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę trzymać się sprawozdania z posiedzenia komisji.)

Dziękuję.

Od tej pory będę się już trzymał. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, powiedziałem: dziękuję, Panie Marszałku.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Z pytaniem zgłosił się pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę albo wyprowadzić mnie z błędu, albo potwierdzić… Grób, który znajdzie się w katalogu, w ewidencji pod opieką IPN… Czy taki grób może być kiedykolwiek zlikwidowany?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie może być. Ale musiałoby to być zapisane w ustawie, a nie jest. My wprowadziliśmy poprawkę i jeżeli ta poprawka przejdzie, to na pewno nie będzie mógł. Ale, Panie Przewodniczący…

(Senator Czesław Ryszka: Mnie się wydaje, że nie może być już nigdy zlikwidowany, ewentualnie może być przeniesiony za zgodą prezesa IPN.)

Tak, ale tego nie ma w ustawie. Na razie pan minister, który…

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, ja się…)

On powie, dlaczego nie obawia się tej sytuacji, że w ustawie w pkcie 8… Nie mam przed sobą ustawy, ale pan minister bardzo precyzyjnie odpowie panu na to pytanie. Ja nie jestem prawnikiem, ale patrząc logicznie… Wprowadzałem tę poprawkę, oczywiście przy pomocy prawników, dlatego że uważałem, że te punkty w ustawie nie zabezpieczają, jeśli chodzi o tę obawę, którą pan przewodniczący jest łaskaw przekazać.

(Senator Czesław Ryszka: Moim zdaniem zabezpieczają, ale zapytamy ministra. Dobrze.)

(Senator Robert Gaweł: Panie Marszałku, mam pytanie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Senatorze, jeżeli grób jest wpisany do ewidencji, to według tej ustawy podlega opiece prawnej państwa. Tak?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Jeśli nie jest wpisany, to nie podlega. A więc pytanie kluczowe: jak było… Czy na posiedzeniu komisji było pytanie dotyczące tego, jak długo będzie trwało ewidencjonowanie grobów? Bo teoretycznie może być tak, i może być wiele takich przypadków, że skończy się okres opłacenia tzw. pokładnego czy nie będzie już rodziny, która może się opiekować grobem, a grób nie będzie w ewidencji. I co będzie z tym grobem? Będzie kartka, że jest do likwidacji, i zostanie zlikwidowany.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Idąc, Panie Senatorze, tokiem pańskiego rozumowania, składaliśmy tę poprawkę. Proces ewidencji będzie trwał – Panie Ministrze, proszę sprostować, jeśli się mylę – kilka lat albo nie wiadomo ile.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Nie, nie, ja wytłumaczę…

Pan minister to wytłumaczy.

Ale obawiając się takiej sytuacji i idąc tym tokiem rozumowania, składaliśmy tę poprawkę. Jeżeli pan minister to wyprostuje, to wtedy, jak uważam, możemy dojść do zgody w tej sprawie, ale my mamy obawy, że w czasie procesu ewidencji tych grobów, który będzie trwał, bo… Nie pamiętam, ile grobów miało być rocznie ewidencjonowanych, zdaje się, że ustawa tego nie mówi.

(Senator Czesław Ryszka: 200 tysięcy, to by było 200 tysięcy.)

Około 200 tysięcy.

(Senator Alicja Zając: To na początek.)

Jednym słowem… Proszę łaskawie o powtórzenie tego pytania do ministra. Według mojej opinii te groby mogą być likwidowane i stąd jest nasza poprawka.

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek jest łaskaw prowadzić obrady.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, słucham, słucham pana.)

Ja skończyłem.

(Głos z sali: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, jakie jest ratio legis poprawki nr 15, którą państwo zaproponowaliście, a która skreśla z ustawy art. 18. Art. 18 brzmi w ten sposób: „Instytut tworzy ewidencję grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski”. On jest jakby wykonawczym artykułem przejściowym do przepisów materialnych. Najpierw dajecie państwo instytutowi prawo, żeby stworzył ewidencję, a na samym końcu nie ma, że tak powiem, tej pieczęci, że taka ewidencja ma być stworzona. O co chodzi w tej poprawce?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Momencik, nie widzę, w którym to jest miejscu, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest druk nr 1024 A, ostatnia strona, poprawka nr 15: skreśla się art. 18. Ostatnia strona.)

Poprawka…

(Senator Jerzy Czerwiński:…jesteśmy już na tym samym poziomie… Skreśla się art. 18.)

Wiem, ale nie mam przed sobą ustawy…

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie moja wina.)

…więc nie wiem, jaka jest treść artykułu. To jest poprawka, którą…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja panu zacytuję tę treść.)

…wniosło nasze Biuro Legislacyjne i my poszliśmy tym tropem. Zaraz panu… Boję się, że nie będę panu mógł odpowiedzieć precyzyjnie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, dopytamy pana ministra.

…na to pytanie. Najmocniej przepraszam, ale nie widzę przed sobą tego artykułu.

Panie Marszałku, ja już skończyłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma już pytań. Dziękuję bardzo.)

(Senator Robert Gaweł: Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie.)

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Sprawozdanie, strona trzecia, poprawka nr 12.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Trzecia strona…)

Trzecia strona sprawozdania, poprawka nr 12 do art. 9. Tam została wykreślona „osoba fizyczna”, a pozostało tak, że tylko członkowie rodziny oraz osoby przez rodzinę wskazane… Jaka była intencja tej poprawki? Czy ktoś to tłumaczył na posiedzeniu komisji?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, to było tłumaczone. Była to poprawka zaproponowana przez nasze Biuro Legislacyjne. Nie będąc prawnikiem, nie przypominam sobie dokładnie, dlaczego taka treść. Możliwe, że… Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. Spróbuję zapytać mecenasa, dlatego że… No, mogę powiedzieć, że nie znam odpowiedzi na to pytanie. Panie Mecenasie, mogę? Aha, nie mogę teraz.

(Senator Alicja Zając: Nie teraz, później.)

No, dobrze, dobrze.

(Senator Robert Gaweł: Może ja dopowiem, o co mi chodzi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Są groby – znam takie – którymi opiekują się osoby, które ani nie należą do rodziny, ani nie zostały przez rodzinę uprawnione do tego, no, bo nie mogły, ale jednak opiekują się tymi grobami. To znaczy, że według ustawy nie będą mogły sięgać po środki.

(Senator Czesław Ryszka: Mogą dostać pieniądze.)

Mogą dostać?

(Senator Alicja Zając: Muszą wykazać, że się opiekują.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan senator ma jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie.

To chyba wszystkie pytania.

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywania ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście jestem zastępcą pana ministra Dworczyka. Paweł Szrot – moje nazwisko.

Ja chciałbym zacząć od przeprosin pod adresem pana senatora Fedorowicza. Byłem przekonany, że nasz Departament Spraw Parlamentarnych poinformował pana, jako sprawozdawcę i przewodniczącego komisji, o…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Opóźnienie było obiektywne. Miałem dzisiaj punkt w Sejmie, miałem posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Proszę przyjąć te wytłumaczenia.

Szanowni Państwo, ja nie chcę się odnosić tutaj do treści i idei ustawy. To dla nas wszystkich chyba powinno być oczywiste. Ja pozwolę sobie tylko zacytować preambułę: „W setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, oddając hołd przeszłym pokoleniom, które swoją postawą oraz walką o niepodległą i suwerenną Ojczyznę walnie przyczyniły się do wyzwolenia Narodu Polskiego, mając na względzie godne zachowanie w narodowej pamięci poświęcenia tych pokoleń, uchwala się, co następuje”. A co następuje? W wielkim skrócie: tworzy się system opieki nad grobami bohaterów, nad grobami tych, którzy z bronią w ręku walczyli o niepodległość Polski bądź sprawowali kierownictwo polityczne nad tą zbrojną walką.

Tworzy się ten system poprzez 2 instrumenty. Pierwszym jest, jak już mówił pan poseł sprawozdawca, ewidencja, którą będzie prowadził Instytut Pamięci Narodowej, drugim instrumentem jest świadczenie pieniężne, które będzie można przyznawać zarówno osobom fizycznym opiekującym się grobami, jak i organizacjom społecznym.

Szanowni Państwo, ustawa określa górny limit roczny wykonania, w sensie finansowym, na 5 milionów 275 tysięcy zł.

I teraz przechodzę do meritum tego, co dzisiaj rozpatrujemy, czyli do poprawek, które zgłoszono do ustawy. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, do ustawy zgłoszono 3 grupy poprawek. Jedna to propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, druga to poprawki, które zaprezentował pan senator Jan Rulewski, trzecia to ta poprawka, o której mówił pan senator Fedorowicz, z konsekwencjami, czyli wprowadzenie uprawnienia dla prezesa instytutu przy bezwzględnym zakazie likwidacji grobów…

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, ja powiem w ten sposób: nie rekomenduję przyjęcia poprawek, żadnej z tych poprawek, żadnej z tych grup. Dlaczego? Już to państwu tłumaczę.

Jeśli chodzi o poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to ja bardzo doceniam Biuro Legislacyjne Senatu – to są naprawdę świetni fachowcy, często nam pomagali, charakteryzują się dużą wiedzą na temat procesu legislacyjnego – ale te poprawki, które zaproponowano, nie mają tak zasadniczego charakteru i nie świadczą o takiej wadliwości prawnej i legislacyjnej ustawy, żeby warto było wstrzymywać jej bieg i zawracać ją do Sejmu. A podkreślić chciałbym jedno: bardzo nam zależy, żeby ta ustawa, ten system, o którym mówiłem, opieki nad grobami, ruszył już od 1 stycznia. Instytut Pamięci Narodowej też jest na to przygotowany.

Dwie poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu mają charakter merytoryczny, ściśle merytoryczny. Chodzi tutaj o wniesienie wyłączenia stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego oraz o zamianę trybu przyznawania świadczenia pieniężnego – z umowy cywilnej na decyzję administracyjną. Szanowni Państwo, do tego też chciałbym się odnieść. Te propozycje mają charakter merytoryczny, ale te… Zapisy o których mówiłem, czyli wyłączenie stosowania przepisów k.p.a. oraz wprowadzenie umowy cywilnoprawnej to jest zapożyczenie wprost z ustawy o grobach wojennych. W tamtej ustawie ten system miał wprowadzić jak największe uproszczenia i przyspieszenie procedur, i na gruncie tamtej ustawy ten system dobrze funkcjonuje. Wszystkie instytucje zaangażowane w jego realizację mają na tej podstawie dobre doświadczenia. Chcielibyśmy ten system adaptować z myślą o tej nowej grupie grobów, co do których przewidziana jest opieka na podstawie przepisów ustawy dziś procedowanej. To tyle, jeśli chodzi o propozycje poprawek Biura Legislacyjnego.

Teraz poprawki, które zaprezentował pan senator Jan Rulewski. Tutaj chciałbym z góry powiedzieć – ja już o tym mówiłem na posiedzeniu komisji – że jedna bardzo mnie zainteresowała i mogę zadeklarować, że wymaga ona dalszego rozważenia, bardzo poważnego rozważenia, aczkolwiek nie na gruncie tego przedłożenia, które dzisiaj procedujemy, bo to byłoby nawet wadliwe. Bo to, co proponuje pan senator Rulewski, znacznie wykracza poza zakres pierwotnego przedłożenia. Aczkolwiek jest to propozycja bardzo interesująca, za którą chciałbym panu senatorowi podziękować. Chodzi o wprowadzenie instrumentu, który polegałby na precyzyjnym oznaczaniu poszczególnych grobów, czyli już fizycznych instalacji, emblematem wskazującym, że chodzi tutaj o grób weterana walk bądź kombatanta. I właśnie dlatego… W tym zakresie ta propozycja wykracza poza propozycję z pierwotnego przedłożenia. Ale w mojej opinii, Panie Senatorze, ta propozycja zasługuje na bardzo poważne rozważenie. Przyjrzymy się jej. Podkreślam jednak, że to będzie wymagało horyzontalnej nowelizacji nie tylko tej ustawy, ale również ustawy o grobach wojennych, o kombatantach. To musi być propozycja kompleksowa i przekrojowa.

Panie Senatorze, pozostałe pańskie propozycje poprawek – proszę mi wybaczyć – albo zmierzają do wydłużenia procedur i utrudnienia przyznawania świadczeń oraz wpisywania do ewidencji grobów weteranów wojennych, albo ograniczają zakres przedmiotowy np. osób, które mają się… Tutaj chyba chodzi o pytania pana senatora – jak wynika z tego, na ile się orientuję… Zamiana „osoba fizyczna” na „członek rodziny”… To, zdaje się, było w grupie pańskich poprawek. Ich również poprzeć i rekomendować Wysokiej Izbie nie mogę.

Jeśli chodzi o zasadniczą kwestię, którą poruszył pan senator… Proszę wybaczyć…

(Głos z sali: Fedorowicz.)

Pan senator Fedorowicz. Czyli chodziło o wpisanie uprawnienia dla IPN w zakresie zakazu likwidacji grobów weteranów. Pan senator uprzedził, że ja to precyzyjnie wytłumaczę – i właśnie do tego zmierzam.

Ustawa, której projekt jest przedkładany przez rząd, wprowadza zabezpieczenie przeciwko likwidacji grobów weteranów walk o niepodległość, i to wprowadza to zabezpieczenie na dwa różne, aczkolwiek komplementarne sposoby. Po pierwsze, jeśli już mówimy o uiszczeniu opłaty cmentarnej, to ustawa przewiduje, zarówno w art. 8, jak i w art. 9, że świadczenie pieniężne, które jest przewidziane jej przepisami, może być przeznaczane na sfinansowanie bądź dofinansowanie zadań związanych z opieką nad grobami, w szczególności na pokrycie nakładów koniecznych na wykonywanie czynności związanych z budową, remontem itd. lub utrzymaniem tych grobów. Więc jeśli się… Ja zaczynam od tej mniej zasadniczej kwestii. Jeśli tutaj się pojawia jakikolwiek problem, to zarówno osoba fizyczna, jak i jednostka organizacyjna, również ta organizacja, która uczestniczyła w posiedzeniu pańskiej komisji, Panie Senatorze, będzie mogła się ubiegać o świadczenie z przeznaczeniem wprost na pokrycie opłaty cmentarnej.

Ten drugi sposób, w jaki ustawa zabezpiecza groby przed likwidacją, to właśnie ta ewidencja. Instytut Pamięci Narodowej będzie tworzył ewidencję grobów weteranów walk o wolność i niepodległość. I tutaj odpowiadam na pytanie pana senatora. Na podstawie deklaracji Instytutu Pamięci Narodowej powiem, że ten tzw. rdzeń ewidencji z pewnością zostanie utworzony bardzo szybko, no, może nie bardzo, tylko względnie szybko. Jednak jedna sprawa wymaga podkreślenia. Otóż ta baza, ta ewidencja tak naprawdę będzie cały czas uzupełniana. Będą dopisywane do niej nowe, odkryte, wskazane z uzasadnieniem groby i będą oczywiście uzupełnienia. Ale jeśli chodzi o tę bazę podstawową, to nie spodziewam się, żeby tu była znaczna zwłoka. Naprawdę w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy tę bazę, nawet wielusettysięczną, można przygotować, nie widzę tutaj większego problemu.

Ale wracam do kwestii zabezpieczenia przed likwidacją. Otóż tworzy się ta ewidencja, będzie ona zapisana i określona. Jednak w związku z tą ewidencją pozostają przepisy ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. I ta ustawa przewiduje generalną ochronę tego typu grobów. Ja chciałbym zacytować, Panie Senatorze, art. 7 ust. 5, który wskazuje: „niezależnie od powyższych przepisów jest wzbronione użycie do ponownego pochowania grobów, mających wartość pamiątek historycznych (ze względu na swoją dawność lub osoby, które są w nich pochowane, lub zdarzenia, z którymi mają związek)”. Czyli ten przepis będzie stosowany, co jest dla mnie oczywiste, w łączności z tą ewidencją, którą przewiduje nasza ustawa. I nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek administrator cmentarza miał jakiekolwiek wątpliwości, czy grób wpisany do ewidencji jest grobem mającym wartość pamiątki historycznej ze względu na osobę, która jest w nim pochowana.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nie otrzymałam na posiedzeniu komisji takich precyzyjnych odpowiedzi, które by rozwiały moje wątpliwości, mimo iż wyjątkowo długo i, wydaje mi się, z ogromną troską dyskutowaliśmy na temat właśnie grobów weteranów. Wszyscy zastanawialiśmy się, dlaczego nie uwzględniono w tym procedowaniu propozycji coraz mniej licznego środowiska powstańców warszawskich. To środowisko jest rozżalone, bo ustawa nie zapewnia ochrony, mimo iż to już zostało jakby w pewnym sensie dookreślone, i z różnych powodów może dojść do tego, że w związku z nieuiszczeniem – o tym też mówiliśmy – tej tzw. opłaty cmentarnej grób bohatera narodowego zostanie zlikwidowany po 20 latach. Jakie to mogą być powody? No, chociażby takie, że nie ma już nikogo z rodziny takiego człowieka, że cmentarze pozostają pod jurysdykcją różnych kościołów, gmin. Wystarczy, że tym cmentarzem będzie zawiadywał człowiek mało wrażliwy na pewne sprawy, i może do tego dojść. I moje pytania brzmią tak.

Pierwsze: dlaczego postulaty powstańców nie zostały uwzględnione? Drugie: dlaczego procedowaniu towarzyszy taki pośpiech? Dlaczego ustawa musi wejść 1 stycznia, skoro ustawodawcy sami przyznają, że tworzenie tzw. rejestru grobów może trwać nawet latami? Proszę rozwiać moje wątpliwości.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, czy mam odpowiadać na bieżąco?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator!

Odniosę się do drugiego pani pytania, o tzw. pośpiech. Ja wolę określenie „sprawne i niezwłoczne procedowanie”, Pani Senator.

Ja jestem związany tutaj… W pełni szanuję, respektuję i rozumiem deklaracje pana premiera z lata, kiedy zapowiadał stworzenie tego systemu. Chcemy, żeby system po prostu zaczął funkcjonować z nowym rokiem. IPN jest na to przygotowany.

Pani Senator, jeśli chodzi o pani pierwsze pytanie, powiem, że w moim głębokim przekonaniu… Chciałbym bardzo podkreślić, że jestem ostatnią osobą, która by lekceważyła środowiska weteranów, w tym powstańców warszawskich. Cześć i chwała tym bohaterom, wieczny szacunek. Niech trwa pamięć o ich dokonaniach. Ta ustawa to jest hołd dla nich i ich kolegów, którzy już nie żyją, którzy leżą na cmentarzach Warszawy oraz innych miejscowości i których groby należy chronić.

Powiem raz jeszcze, Pani Senator: nasze przedłożenie, nasza ustawa zapewnia wszystkie instrumenty ochrony grobów, o które postulowały środowiska kombatanckie. Ja rozumiem, że tutaj może być jakieś prawnicze niezrozumienie. Nazwijmy to dyskusją prawniczą. Ja przedstawiam jedno stanowisko i je uzasadniam. Usłyszeliśmy też, jakie jest stanowisko autorów poprawki. Jestem zobowiązany prosić panie i panów senatorów o przyjęcie zapisów ustawy w kształcie z przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym pociągnąć temat, który poruszyła moja poprzedniczka.

Tutaj jestem, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Już panią widzę.)

Dziękuję. Lubię patrzeć w oczy.

Chciałabym pociągnąć troszkę ten temat i chciałabym prosić pana o odpowiedź, o wyjaśnienie lub o wyprowadzenie mnie z błędu, jeżeli otrzymałam błędną informację. Powiedziano mi, że tego typu ustawę jako projekt złożyły do Sejmu środowiska powstańcze, środowiska naszych bohaterów. Bądź w formie petycji, bądź w formie ustawy… Zostało to w pewnym sensie przez Sejm przyjęte. Co prawda bez określenia daty, ale zostało to przyjęte, a nie odrzucone. I nagle pojawiła się ustawa rządowa dotycząca tego samego tematu. W związku z tym sprawa ustawy proponowanej przez weteranów w ogóle nie była wzięta pod uwagę, nie była rozpatrywana, nikt nie chciał nawet wykorzystać czy omówić propozycji zawartych w tej ustawie. Więcej, procedowano ustawę rządową bez przeprowadzenia konsultacji społecznych. Tak twierdzą środowiska powstańcze. Twierdzą, że takich konsultacji nie było. Wydaje mi się, że to jest tak zasłużone i wymierające już środowisko, że powinno mieć ono nasze specjalne względy w każdej sprawie. Należy się z nimi liczyć, brać pod uwagę ich głos itd.

W tej chwili, w kontekście tego, co mówi ustawa rządowa, nie biorąc jakby w ogóle pod uwagę ustawy naszych weteranów… Oni proszą o uwzględnienie najważniejszego dla nich punktu, a mianowicie punktu o pełnej gwarancji zachowania grobów, które nie będą ponownie sprzedane lub – przepraszam za bardzo brzydkie słowo – użyte po 20 latach. Argumentują to tym, że rodzin, które się nimi opiekowały, już dawno nie ma, ludzie powyjeżdżali, nie żyją itd. I nie ma kto się tym zajmować.

Moje pytanie, Panie Ministrze, brzmi: dlaczego w projektodawcach ustawy rządowej jest taki upór, żeby nie uwzględnić tego punktu? Przecież ten punkt nie wymusza żadnych kosztów, ani nie naraża państwa polskiego na żadne wielkie wydatki. To jest wielki gest pod adresem środowisk powstańczych, żeby dać im tę gwarancję, że groby bohaterów na pewno będą zachowane, tak aby oni mogli z tego świata odejść spokojnie. W dodatku mają propozycję, żeby decyzję o zachowaniu lub nie takiego grobu podejmował prezes IPN. To proszę mi odpowiedzieć – to będzie drugie pytanie w tym kontekście… Przypominam, że pierwsze brzmiało: dlaczego propozycje ustawy środowisk nie zostały w ogóle przyjęte i uwzględnione? A drugie pytanie jest takie: dlaczego nie można tego powierzyć prezesowi IPN, skoro powstańcy mają do niego tak duże zaufanie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, za pozwoleniem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani senator Borys-Damięckiej.

Jeśli chodzi o przedłożenie komisyjne, bo nie jest to projekt społeczny, przedstawiła je w Sejmie komisja petycji, jeśli dobrze pamiętam…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No to w formie petycji.)

Tak.

Projekt ten nie był rozpatrywany równolegle z przedłożeniem rządowym wyłącznie ze względu na nieobecność na danym posiedzeniu posła sprawozdawcy. Był nim pan poseł Pięta z Platformy Obywatelskiej. No, oczywiście ten projekt trafił do komisji i go analizowaliśmy. I jedną rzecz chciałbym pani senator powiedzieć bardzo jasno. Projekt komisyjny – jak by to określić – ma zdecydowanie węższy zakres niż przedłożenie rządowe, on nie przewiduje świadczenia pieniężnego. To jest podstawowa różnica. Oczywiście szanujemy i projekt komisji, i postulaty środowisk kombatanckich, ale jesteśmy po prostu przekonani, że pod tym względem nasz projekt idzie dalej, wprowadza konkretniejsze instrumenty wsparcia, jest po prostu lepszy, z całym szacunkiem do tego, co przygotowała komisja petycji. Co więcej, po naszej analizie wyniknął podstawowy wniosek, taki, że nie można inkorporować i ujednolicić zapisów obu ustaw. No, po prostu takie wnioski prawnicze wyciągnęliśmy po lekturze projektu komisyjnego.

Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o uprawnienia Instytutu Pamięci Narodowej, ja przypominam, że poprawka, którą przedstawił pan poseł Fedorowicz, również tworzy tylko uprawnienia o pewnym stopniu arbitralności dla prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Nasz projekt wskazuje, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie tworzył ewidencję. A więc tak naprawdę również w naszym projekcie ostateczna decyzja w sprawie ochrony prawnej grobów weteranów wojennych będzie po stronie tej instytucji, czyli prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy ja mogę w formie uzupełnienia, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Ministrze, no bardzo przepraszam, ale to jest żenujące, jeżeli pan używa sformułowania: nasz projekt jest po prostu lepszy.

(Głos z sali: Tak.)

To nie jest wyjaśnienie.

Skoro państwo złożyli projekt, nie rozpatrując w ogóle projektu środowisk powstańczych, to przynajmniej można było z nimi podyskutować, porozmawiać, a najlepiej wziąć pod uwagę pewne propozycje i je przedyskutować, zrobić jakiś wspólny projekt. To nie jest wstyd robić wspólny projekt rządu i kombatantów. To po pierwsze.

A po drugie, nie zgadzam się z pana wypowiedzią, to jest nieprawda, że i tak, i tak Instytut Pamięci Narodowej będzie nad tym czuwał. Pan doskonale wie, że jest wiele instytucji w samorządach – i o tym była mowa, mówiła o tym pani Pańczyk-Pozdziej – że różne urzędy mają pewne kompetencje do podejmowania decyzji na szczeblu samorządowym itd., a tu powstańcom chodzi o to, żeby szczególne groby, te, które nie są objęte żadną opieką, gdzie nie ma żadnych spadkobierców tych powstańców, powierzyć Instytutowi Pamięci Narodowej, który ma całą dokumentację o danym bohaterze narodowym, ma wszystkie jego dane, może na spotkaniach jego kolegiów ta sprawa być przedyskutowana i prezes może podjąć decyzję. To jest różnica, czy decyzję podejmuje prezes IPN, czy rada samorządu. To jest zasadnicza różnica w przypadku takiego weterana, ponieważ to jest kawał historii i walki danego człowieka o polskość i o Polskę. Ja uważam, że to jest żenujące, że nie potrafiliście państwo ze środowiskami kombatanckimi dojść do porozumienia i spróbować z nimi rozmawiać. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, za pozwoleniem… Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Odpowiadam na pytania uzupełniające pani senator.

Pani Senator, proszę mi wybaczyć, ale ja mam takie niejasne wrażenie, że pani usiłuje budować antagonizm w tej sprawie między nami trochę sztucznie. Naprawdę nie ma tutaj między nami znaczącego konfliktu, jeśli chodzi o obronę, ochronę grobów weteranów walk o niepodległość…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dyskusja jest zawsze możliwa.)

Oczywiście, że dyskusja jest możliwa i często wnosi…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan nie jest uprawniony jako jeden jedyny do dyskusji.)

…wartość dodaną do naszej wiedzy, do naszego doświadczenia, więc dziękuję pani senator również za te głosy.

Jednak powtarzam: ja ze środowiskiem kombatantów rozmawiałem na posiedzeniach komisji sejmowych, również na posiedzeniu komisji senackiej. Co do pewnych spraw doszliśmy do pełnego konsensusu. W przypadku innych pozostaliśmy przy swoich stanowiskach, nie ukrywam tego. Bardzo szanuję to środowisko i podkreślam, że nasz projekt jest przede wszystkim…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Najlepszy.)

Pani senator mi przerywa. Proszę mi nie przerywać, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja nie przerywam, ja się wtrącam.)

Uważam, że nasz projekt jest wyjściem naprzeciw wszystkim ich postulatom i jest, nie ukrywam, lepszy od przedłożenia komisyjnego. Nie będę tutaj tego ukrywać, bo czasami po prostu wystarczy porównać 2 projekty aktów prawnych, żeby takie wnioski wyciągnąć.

Pani Senator, proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze… Tu jestem, z tej strony, Panie Ministrze.

Mam ograniczone zaufanie do IPN, szczególnie po decyzjach sądu odnośnie do cofnięcia zmiany nazw ulic, tej dekomunizacji, która ostatnio miała miejsce w Warszawie, w przypadku prawie wszystkich ulic, bo 44. W wielu innych miastach decyzje te też zostały cofnięte. Okazało się, że IPN nie miał racji i decyzje sądu są już ostateczne.

I pytanie moje jest takie: jeżeli IPN odmówi wpisania grobu do ewidencji grobów, to gdzie będzie można się odwołać? Bo ja rozumiem, że jeśli chodzi o groby wojenne, to sprawa jest jasna, oczywista. No, ale groby bohaterów, weteranów walki o wolność i niepodległość… No, oczywiście IPN może mieć tu jakieś uwagi. Jeżeli będzie wniosek o wpisanie, a on nie będzie chciał tego dokonać, to gdzie w tej sytuacji będzie można się odwołać? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Za pozwoleniem, Panie Marszałku…

Ja przepraszam, że nie zerkam od razu, natychmiast na państwa senatorów, ale mam zwyczaj notować sobie, żeby uniknąć pomyłek, nazwisko z tablicy świetlnej. Tak więc proszę mi wybaczyć tę kilkusekundową zwłokę w kierowaniu na panów i panie spojrzenia.

Pan senator Florek właśnie przed sekundą postawił tezę, że nadanie jednej z ulic warszawskich imienia Danuty Siedzikówny „Inki” było decyzją złą i błędną. Dobrze rozumiem pana senatora?

(Senator Piotr Florek: Sąd decyduje, a nie IPN. Podważa pan decyzję sądu.)

Panie Senatorze, ja z decyzją sądu mam prawo się nie zgadzać i mam prawo powiedzieć, że „Inka” zasługuje na każdy honor, który zarówno IPN, jak i samorządy zdecydują się jej przyznać. Panie Senatorze, jeśli pan senator tego nie rozumie, jeśli sąd tego nie rozumie, to ja się i z sądem, i z panem senatorem pozwolę głęboko i fundamentalnie nie zgodzić.

A teraz zasadnicza część pańskiego pytania, czyli sprawa odwołania. Co prawda ustawa, nasze przedłużenie wyłącza stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, ale ze względu na pełne zrozumienie tych sytuacji, o których pan wspominał i które wskazywał, przyznaje tryb odwoławczy – można powiedzieć, że w cudzysłowie odwoławczy – do kolegium instytutu. I każdy zainteresowany, każdy wnioskodawca będzie miał prawo do rozpatrzenia w dwóch, można powiedzieć kolokwialnie, instancjach swojego wniosku.

Proszę przyjąć te wyjaśnienia, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, pytanie w sprawie znakowania grobów. Czy pan uważa, że art. 8 ustawy mógłby być podstawą do tego, żeby zwracać się o środki finansowe na oznakowywanie grobów? U nas w Wielkopolsce różne środowiska, głównie Towarzystwo Pamięci Powstania Wielkopolskiego, takie groby znakują. I czytając ten art. 8, ostatnią jego część, wnioskuję, że można by było bez żadnych dodatkowych zmian w ustawie ani poprawek z takimi wnioskami się zwracać. Czy pan się zgadza ze mną? Bo my zaraz, jak ustawa wejdzie w życie, to przerobimy, bo będziemy takie wnioski składali.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ja się zapoznaję jeszcze raz z zapisem art. 8, art. 8 i 9 oczywiście, bo je trzeba czytać komplementarnie… Panie Senatorze, ja się do tego odnoszę tak na bieżąco… Myślę, że mógłby być z tym problem. Tutaj jest mowa o kosztach związanych z opieką nad tymi grobami. Dodatkowe oznaczenie… Nie jestem na 100% pewien, szczerze powiedziawszy. Ale podkreślam, to jest bardzo interesująca propozycja, która wymaga poważnego rozważenia. Tylko że jest jeszcze jedna okoliczność. Takie oznaczenie powinno – moim zdaniem, nie wiem, czy pan senator Rulewski się ze mną zgodzi – być przyznawane nie tylko grobom z kategorii grobów określonych tą ustawą, ale też wszystkim innym grobom wojennym, grobom kombatantów niebędących weteranami walk o wolność i niepodległość. Rozumiemy się. Tak więc tutaj jest konieczna kompleksowa i przekrojowa regulacja.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Do pewnego stopnia nawiązałem dyskusję na ten temat na posiedzeniu komisji z panem senatorem Rulewskim. Tego typu oznaczenie powinno być montowane czy też ustanawiane… no, z pełnym poszanowaniem dla wyglądu, estetyki danego grobu, a za to odpowiada przecież rodzina bądź czasem nawet sama osoba, która w nim została pochowana, która przed śmiercią czy w ostatniej woli miała jakieś wskazówki co do miejsca swojego pochówku. Trzeba by więc było precyzyjnie określić tę subtelną granicę między estetyką nagrobka a oznaczeniem. Być może powinno to być nie tak, jak pan senator Rulewski proponuje, że jakaś plakietka na samym nagrobku, tylko – ja mówię na gorąco zupełnie – jakaś tabliczka na słupku bezpośrednio obok nagrobka… Ale ta dyskusja się dopiero otwiera, proponuję wszystkim państwu, żeby brać w niej udział, śledzić ją, wszystkie kwestie są tu otwarte.

Panie Senatorze, proszę o przyjęcie wyjaśnień.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając… Nie ma pani senator.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, pierwsze pytanie, to powtórzone: czy uważa pan, że poprawka, która skreśla art. 18, jest trafna, czy należy ją pominąć i bezpieczniej będzie po prostu ten art. 18 dotyczący tworzenia ewidencji przez instytut pozostawić? To jest pierwsza kwestia.

A druga jest już natury bardziej finansowej. Otóż pytanie pierwsze: dlaczego jest ograniczenie do 80% nakładów, jeśli chodzi o dotacje? Czy to jest jakiś poziom, nie wiem, np. z ustawy o finansach publicznych, czy też akurat do tej ustawy go wprowadzono? Być może będą takie stowarzyszenia, które by chętnie zajęły się tą procedurą – fundacje, inne organizacje, kościoły – ale gdy im się sfinansuje całość tych nakładów. To po pierwsze. Po drugie, jaki charakter będzie miało świadczenie? Bo jeśli to jest kwestia utrzymania grobu, no to jest to działalność bieżąca, to się robi na bieżąco. Czy to świadczenie jest właśnie na bieżące utrzymanie grobów? Wtedy musiałoby to być w pewnym sensie okresowe, a nie jednorazowe. Ale to jest do wyjaśnienia.

No i ostatnia kwestia, chyba najważniejsza. A mianowicie najwięcej tych wniosków i wpisów do ewidencji oraz wniosków związanych z samą opieką będzie na pewno na początku działania tej ustawy…

(Sekretarz w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, tak, rozumiem.)

…w latach, załóżmy, 2019, 2020, 2021. Kwoty, które tutaj są przeznaczane, są stosunkowo niewielkie. Już sam IPN na pewno będzie potrzebował dużo pieniędzy, bo ma jakby 2 zadania: jedno to dzielenie środków na dotacje i świadczenia, a drugie to stworzenie ewidencji, zatrudnienie nowych ludzi. No, to trochę kosztuje, to się samo nie robi. Już nie mówię o programie informatycznym. A więc pytanie jest takie: czy te pieniądze przeznaczone, jak rozumiem, dla IPN szczególnie w tym początkowym okresie będą wystarczające? Czy to się po prostu nie zatka z powodów finansowych?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Rozumiem.

Panie Marszałku, za pozwoleniem… Odpowiadam już na pytania pana senatora Czerwińskiego.

Zawsze ceniłem sobie rzeczowość i drobiazgowość pytań pana senatora. Często są dla mnie dużym wyzwaniem, ale akurat tutaj jestem w stanie wyjaśnić to zupełnie na bieżąco.

Jeśli chodzi o poprawkę skreślającą art. 18, to jest to poprawka z grupy propozycji Biura Legislacyjnego Senatu, którą już zakwestionowałem. A dlaczego to zakwestionowałem? No, powstał pomiędzy nami pewien spór prawniczy. Ja uważam, że na gruncie przepisów przejściowych taki zapis jest potrzebny i zasadny. I wnosiłbym do Wysokiej Izby o jego utrzymanie.

Jeśli chodzi o proporcje i o 80% dofinansowania, to chciałbym tylko… Ja już kiedyś, zdaje się, referowałem w Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. I tam zmienialiśmy właśnie proporcje typu fifty-fifty… Przepraszam bardzo, nie powinien używać obcych słów w Wysokiej Izbie.

(Senator Czesław Ryszka: Pół na pół.)

Zmienialiśmy to 50:50 na 80:20. A wynikało to, tak samo jak w wypadku tej ustawy, z doświadczeń w realizowaniu tego typu przedsięwzięć z organizacjami społecznymi. Proporcja 50:50 oznaczała bardzo często duże problemy realizacyjne w różnego tego typu przedsięwzięciach, natomiast 20% to już na ogół była kwota, którą takie organizacje mogły zabezpieczyć.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Ministrze… Wejdę w słowo. Ale tu nie chodzi o to, że… Ja nie chcę, żeby było 50:50, wprost przeciwnie, żeby było 100:0, tzn. w tym znaczeniu, żeby w niektórych przypadkach dotyczyło to całości środków, bo być może byłaby potrzeba refundacji… A tutaj nie ma takiej możliwości, bo tu jest do 80%. Gdyby tam w ogóle nie wpisano tego artykułu, to byłoby jasne, że jak nie trzeba… Ale być może czasami, w niektórych przypadkach, trzeba udzielić refundacji… przepraszam, dotacji w wysokości 100%.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, odniosę się na bieżąco do pańskiego pytania. Taki instrument, czyli całościowe sfinansowanie, jest stosowany w przypadku osób fizycznych. Założyliśmy, że organizacja społeczna powinna się jednak wykazać pewnym zaangażowaniem jako… No, to jest już instytucja, to jest korporacja, można powiedzieć, w sensie prawa publicznego, więc liczymy tutaj na 20-procentowy wkład z ich strony.

Ostatnie pytanie, dotyczące kwoty. Panie Senatorze, ta kwota… Przypominam, że to jest tylko górny limit finansowania, może być to mniej, zwłaszcza w kolejnych latach, bo na początku, jak zakładam, będzie to wykorzystane w większej części. Ten szacunek został wykonany na podstawie danych, które przedstawił Instytut Pamięci Narodowej. Oni są gotowi realizować tę ustawę z kwotami właśnie na tym poziomie. Myślę, że to powinno panu to wyjaśnić, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Te świadczenia będą miały charakter okresowy czy jednorazowy? Po tej odpowiedzi będę już zaspokojony.)

A rzeczywiście, przepraszam, zapomniałem o tym elemencie. Panie Senatorze, naszą intencją podczas tworzenia tego projektu było jak najbardziej ogólne określenie, żeby poszerzyć maksymalny zakres i przedmiotowy, i podmiotowy, czyli wyobrażam sobie, że świadczenia będą zarówno cykliczne, jak i jednorazowe. Przypominam też jeszcze raz wszystkim, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości co do naszej ustawy, że również opłata cmentarna może być pokrywana z tych świadczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku, ale moje pytania zadał senator Czerwiński, a minister na nie odpowiedział. Dziękuję.)

W takim razie pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ta ustawa dotyczy grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, ale nie tylko usytuowanych na cmentarzach, bo jest wiele miejsc upamiętniających śmierć takich osób – i w kraju, i za granicą – w szczerym polu. Różnie są te miejsca usytuowane. Czasem są to właśnie te miejsca, gdzie ci ludzie ginęli. Kto będzie w takiej sytuacji koordynował te działania? Bo do tej pory zajmowanie się tymi grobami, mogiłami nie było dotowane – dlatego one były w różnym stanie – a teraz jest możliwość pozyskania środków. Często prowadzone to było przez stowarzyszenia czy osoby prywatne. Ze szczególnym akcentem mówię o tych grobach, które znajdują się poza granicami Polski. Jaka będzie ta główna instytucja, do której będzie się można zgłosić? Bo wcześniej zwracano się do Komitetu Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa czy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Szczególnie trudne są te sytuacje za wschodnią granicą, zwłaszcza jeżeli w miejscu upamiętnienia ma być usytuowany krzyż. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, rozumiem, że to dotyczy głównie miejsc pochówku poza naszą granicą, chociaż można sobie też wyobrazić takie samotne mogiły na terenie kraju. Oczywiście ustawa nie różnicuje, czy chodzi tutaj o cmentarz, czy o mogiłę położoną w innym miejscu. Uprawnienia dla organizacji społecznych bądź osób fizycznych będą takie same. W przypadku mogił położonych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej wpis do tej ewidencji będzie następował na wniosek konsula Rzeczypospolitej Polskiej bądź z urzędu. Instytut Pamięci Narodowej też będzie mógł…

(Senator Alicja Zając: A to jest zapisane tutaj?)

Tak, bardzo precyzyjnie mówi się o tym w art. 3 ust. 4.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Tutaj jestem, Panie Ministrze.

Ja pochodzę z terenów byłego województwa koszalińskiego, a tam, jak chyba pan wie, najdłużej stacjonowały wojska sowieckie. Sowieci bardzo wcześnie do nas weszli i dokonywali zabójstw. Są tam w związku z tym różne mogiły, które już ulegają zapomnieniu. Pozostało niewielu świadków, ale ci świadkowie przekazali informacje o tych zabójstwach. Dotyczy to np. dyrektorów szkół, którzy stawali w obronie uczniów, których Sowieci chcieli wyciągnąć ze szkoły. Trochę tych mogił na tych naszych cmentarzach jest. Ja zwróciłam się do naszego samorządu i na szczęście – ale dopiero po 10 latach – objęto ochroną 2 takie groby. Proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa obejmuje również takie groby? Przypomnę, że to było po 1945 roku. Co z tym grobami?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, dotknęła pani ważnego i trudnego tematu związanego z tą ustawą. Projektując jej zapisy, musieliśmy postawić taką określoną, czytelną granicę wyznaczającą, co jest grobem weterana walki o niepodległość Rzeczypospolitej, a co nim nie jest, i przyjęliśmy takie podstawowe założenie. Pani Senator, weteranem jest osoba, która z bronią w ręku walczyła o wolność lub granice Rzeczypospolitej bądź która sprawowała polityczne kierownictwo nad tą zbrojną walką, tak jak władze Polskiego Państwa Podziemnego czy Delegatury Rządu na Kraj. Można też wskazać np. Rząd Narodowy w czasach powstania styczniowego czy inne rządy powstańcze. Pani Senator, jeśli te osoby były członkami Armii Krajowej bądź innych formacji, które walczyły z okupantem sowieckim po wojnie, to oczywiście te nagrobki zostaną objęte przywilejami tej ustawy.

(Senator Grażyna Sztark: Można jeszcze jedno pytanie?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Wie pan, Panie Ministrze, ja mówię o kobiecie, która została zgwałcona i zabita, albo o dyrektorze szkoły. Trudno teraz dochodzić, czy oni byli członkami tego czy innego ugrupowania. Są też groby ludzi, których samolot został strącony, również przez wojska sowieckie. Na pewno był to oficer Wojska Polskiego. Czy w związku z tym również oni… Bo, jak mówię, to jest trudne do ustalenia po 1945 r. Panie Ministrze, tego pan nie ustali od razu. Tych rodzin też już nie ma. Co z nimi?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, ja jestem przekonany, że jeśli te osoby rzeczywiście były członkami podziemnych organizacji zbrojnych, to IPN ma odpowiednią wiedzę i narzędzia, żeby to ustalić.

Chciałbym przypomnieć o jednej kwestii. Ustawa nosi tytuł „o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość”. Podkreślam: walk. Jeśli chodzi o ofiary innych zajść, to oczywiście ich nagrobkom należą się szacunek i ochrona, ale na gruncie innych przepisów. Proszę mnie zrozumieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tylko, Panie Ministrze, chciałabym doprecyzować pewną kwestię. Jeśli źle usłyszałam, to oczywiście nie ma sprawy. Pan powiedział, że jak nad ustawą procedowano w Sejmie, to nie stawił się sprawozdawca, pan poseł Pięta z Platformy. Ja w międzyczasie chciałam ustalić, czy jest jakiś Pięta posłem z Platformy, ale okazuje się, że nie. To był poseł z PiS.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Nie.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: A jak?)

Częściowo to jest wina mojej pomyłki, do której się przyznaję i za którą przepraszam.

To był, zdaje się, poseł Piechota, nie Pięta. Piechota.

(Rozmowy na sali)

I on się nie stawił. Z tego, co wiem, wynika, że poseł Piechota ma podobny problem życiowy, jak pan senator Libicki, więc można ewentualnie zrozumieć jego absencję i…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To dobrze, że to wyjaśniliśmy.)

…nie należy mieć do niego o to jakichś wielkich pretensji…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Bo Piętę znamy z jakichś zupełnie innych okoliczności.)

…aczkolwiek skomplikowało to ścieżkę legislacyjną. Przepraszam za pomyłkę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Można zacząć i tak, fragmentem wiersza Marii Konopnickiej:

„Groby wy nasze, ojczyste groby,

Wy życia pełne mogiły!

Wy nie ołtarzem próżnej żałoby,

Lecz twierdzą siły”.

Tak, cmentarze polskie, na których spoczywają nasi bohaterowie, są nie tylko źródłem troski ich najbliższych, nie tylko wspomnieniem, a na pewno nie są wołaniem o żądzę odwetu i zemstę. Dla mnie były czasem, jak te groby powstańców warszawskich, wołaniem o kontynuację walk, jak te groby niewinnie rozstrzelanych i zrehabilitowanych pilotów, o ukazanie tej prawdy, jak było możliwe to, że Polak skazywał Polaka na śmierć i tego, co z Anglii bieżał, by odbudowywać wolną Polskę. I są też takie cmentarze jak w Katyniu, które mówią, czym jest zbrodnia ludobójstwa.

Dlatego dobrze się stało, że rząd przedstawił propozycję nadania polskim grobom, polskim cmentarzom miana dobra narodowego, które należy chronić właśnie nie tylko po to, żeby oddawały cześć tym, którzy w obronie niepodległości oddawali życie, ginęli, byli katowani i zsyłani, rozstrzeliwani, ale także po to, żeby były źródłem wiedzy historycznej, jak chociażby groby powstańców Warszawy, które dobitnie przekonują wszelkich napastników, że walka o niepodległość w Polsce nie ma żadnej i będzie toczona nawet wówczas, gdy cena będzie niewyobrażalna. I w tym przekonaniu… Ja oraz moje koleżanki i koledzy jesteśmy za tym, żeby ta ustawa weszła w życie, ale żeby była to dobra ustawa. Zauważył pan, Panie Ministrze – myślę, że zauważyli to również senatorowie z PO – że wnieśliśmy tam dobry wkład. O tym pan mówił. Nie będę przyjmował już dalej komplementów, bo niektórzy uznają, że zapisałem się do rządu, a ja daleki jestem od wszelkich rządów.

(Senator Alicja Zając: Ale popierać możesz.)

Popierać mogę. Pokazujemy, że nie jesteśmy totalną opozycją, a już na pewno nie w tym wymiarze.

Proponujemy poprawki i nie godzimy się, Panie Ministrze, bo nie przekonał pan nas na posiedzeniu komisji i nie przekonała nas teraz pani senator Pańczyk-Pozdziej, a ja się przysłuchiwałem… Dlaczego ten termin 1 stycznia jest taki święty, skoro realizacja jest rozłożona, jak się mówi w uzasadnieniu, na lata, skoro padają dobre propozycje – o jednej z nich pan wspominał – skoro można tę ustawę zrobić jeszcze bardziej przydatną, tak żeby była zgoda na cmentarzach? Składamy różne poprawki, ja osobiście kilka. Myślę, że one mają charakter merytoryczny.

Pierwsza. W uzasadnieniu do ustawy zgodnie z prawdą podaje się, że środki na renowację i utrzymanie grobów są skąpe. To jest zaledwie 5 milionów na rok, z czego 1 milion 300 tysięcy będzie na administrację. Łatwo obliczyć, że co roku, przyjmując średnią podaną przez ministerstwo, czyli 70 tysięcy, będziemy mogli poddać renowacji groby… One są prawie że od konfederacji barskiej tam przewidziane. 70 tysięcy miesięcznie minus koszty utrzymania. Czyli po 40 latach dokonamy dzieła, które jest założone w ustawie. To będzie 100 tysięcy… 200 tysięcy grobów. Tak?

(Głos z sali: Prawie.)

(Głos z sali: 200 tysięcy.)

200 tysięcy. Tak jest podane w uzasadnieniu.

Moja pierwsza i zasadnicza poprawka polega na tym, żeby szlachetne intencje wzmocnić oznaczeniem grobu, odznaką, taką skromniejszą. To byłby koszt gdzieś 50 zł. Chodzi nie tylko o groby weteranów, ale też wszystkich kombatantów, nawet tych osób, co w rozumieniu ustawy o opozycji antykomunistycznej i osobach prześladowanych miały za cel odzyskanie niepodległości.

Idę na kompromis, Panie Ministrze. To prawda, że trzeba to dopracować, tak żeby był to godny znak umieszczony w godnym miejscu i żeby to było na miarę możliwości budżetowych. Wierzę, że może nawet będzie to znak wyłoniony w drodze konkursu. Wierzę, że nie jest możliwe, żeby to było od 1 stycznia czy nawet 1 marca, dlatego proponuję wdrożenie ustawy po półroczu. W tym czasie można będzie poprowadzić różne prace przygotowawcze, a może nawet zrobić korektę ustawy, jeśli będzie ona konieczna. W kształcie, w którym to przedstawiłem, uważam, że może to mieć zastosowanie.

Następna sprawa jest merytoryczna. Została ona źle zrozumiana przez pana ministra, ale nie było mnie do końca, więc nie mam pretensji. Otóż jest tam zapis, że w przypadkach spornych dotyczących wpisu do ewidencji można się odwołać do kolegium. Od decyzji prezesa IPN można odwołać się do kolegium. Słusznie, że przewidziano drogę odwoławczą, ale źle, że zbudowano ją w ten sposób. Kolegium IPN jest organem opiniodawczym prezesa i nie może dezawuować decyzji prezesa. Moja poprawka powiada, że w przypadkach spornych – tylko spornych, Panie Ministrze, nie wszystkich – osoba uznająca się za skrzywdzoną lub w inny sposób dotknięta będzie mogła zwrócić się o ponowne zbadanie sprawy do prezesa, który rozpatrzy ją po zasięgnięciu opinii IPN.

Następna poprawka przyznaje prawa… Bo za granicą i w Polsce te prawa – tu chyba była rozmowa na ten temat – są różne. Mianowicie za granicą przyznaje się prawo do występowania o wpis do ewidencji tylko konsulowi. Ja powiadam, że to powinny być takie same prawa, jakie są w kraju – to może być też osoba fizyczna, przede wszystkim członek rodziny. Bywają sytuacje… Chyba we wszystkich prawach na świecie to jest rozstrzygnięte tak, że to rodzina ma, że tak powiem, pierwszy tytuł w sprawie pogrzebu, w kwestii szacunku. Mogą być spory z tego tytułu, kwestie sporne, dlatego to członka rodziny lub osobę, której on powierzy opiekę, należy w tej ustawie uhonorować.

Następna sprawa. Nie nalegam, przyjmuję pańskie tłumaczenie co do tego, czy zastosować kodeks postępowania cywilnego… Legislator wykazał, że to postępowanie może być nie tylko w sprawie wpisu do ewidencji, ale również w wielu innych sprawach, chociażby w sprawie umowy, Panie Ministrze, związanej z tym, że organizacje społeczne, które się opiekują grobami, będą wydatkowały publiczne środki. Z tego tytułu może być wiele problemów w kwestii tych umów, które na ogół można zaskarżać czy zaskarża się wyłącznie w ramach prawa cywilnego poprzez postępowanie cywilne. W końcu to będą decyzje… Nawet decyzja prezesa IPN o wpisaniu jest decyzją administracyjną. Prawo polskie daje możliwość odwołania się od tego.

A na końcu wracam do początku – preambuła. Nie umniejszam jej wagi i potrzeby jej zastosowania, ale uważam, że wpisywanie tu zobowiązania do opieki nad grobami tłumaczonego przez pryzmat obchodów stulecia niepodległości… Uważam to za zbyt krótkie uzasadnienie i dlatego proponuję tu zapis – widziałem go na grobach na cmentarzach – od którego zacząłem swoje wystąpienie, piękne słowa Marii Konopnickiej: „Groby wy nasze, ojczyste groby” itd. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Cieszę się, że projekt takiej ustawy trafił do Sejmu i Senatu. Rzeczywiście państwo polskie jest winne swoim bohaterom opiekę nawet po śmierci, czyli opiekę nad ich grobami. Należałoby może ubolewać, że tak późno, ale lepiej późno jak wcale. Mam jednak wrażenie, że ustawa była pisana w dość dużym pośpiechu, w związku z czym, jak już moi przedmówcy i w pytaniach, i w wystąpieniach mówili, są w niej pewne nieścisłości, niedopowiedzenia, które mogą w przyszłości okazać się albo kością niezgody, albo trudnym do zrealizowania elementem tej ustawy.

Chciałbym nawiązać do naszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Otóż zapytałem pana ministra, czy w kontekście zapisów istniejących w tej ustawie np. grób Paderewskiego czy Leona Janty-Połczyńskiego podlegałby takiej ochronie. Pan minister był… Ja sugerowałem, że z tej ustawy to nie wynika. I bardzo przepraszam, ale się myliłem. W moim przekonaniu z tej ustawy wynika to, że te groby podlegałyby opiece. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć tylko tyle, że pan minister potwierdził, że np. grób Paderewskiego nie podlegałby opiece. Pozwolę sobie zacytować ten fragment ustawy, z którego ja wnioskuję, że te groby jednak opiece by podlegały. W art. 2 ust. 1 mówiącym o tym, jakie groby są grobami weteranów, w pkcie 1 jest powiedziane między innymi, że chodzi po groby biorących udział w wojnach, działaniach zbrojnych i niepodległościowych. Niewątpliwie Paderewski, Dmowski czy Leon Janta-Połczyński brali udział w takich działaniach. O ile o te 2 pierwsze nazwiska jestem spokojny, o tyle Leon Janta-Połczyński… Gdybyście państwo zobaczyli jego grób, to… Rzeczywiście, wydaje się, że powinniśmy coś w tej materii zadziałać. I to jest jedna kwestia, o które chciałbym powiedzieć.

Druga kwestia to jest sprawa tej poprawki nr 12, o której już była mowa. Szanowni Państwo, gdzie są pieniądze, tam zawsze mogą się pojawić problemy. Jeżeli my chcemy finansować opiekę nad grobami, czyli, mówiąc wprost, dawać za to pieniądze, to istnieje obawa, że zjawią się 2 czy 3 osoby uznające, że to właśnie one się danym grobem zajmują i że to one powinny dostać pieniądze. W związku z tym uważamy, że w pierwszej kolejności prawo do tego powinna mieć rodzina. Pamiętajmy o tym, że przecież są nie tylko groby 1-osobowe. Są groby 2-osobowe, są nawet kaplice, gdzie jest pochowana cała rodzina, łącznie z osobą, którą chcielibyśmy otoczyć jakąś opieką po śmierci. I nie wyobrażam sobie, żeby w takie nagrobki, w takie miejsca ingerowały osoby niezwiązane z rodziną. Tę szansę należy dać w pierwszej kolejności rodzinie, a dopiero później, jeżeli nie ma nikogo chętnego z rodziny, to wtedy ewentualnie mogłyby to być inne osoby.

Nie jest też do końca jasne, co się stanie, jeżeli uznamy, że osoba, która zadeklarowała chęć pomocy, wzięła na to środki, nie opiekuje się danym grobem należycie. Czy wtedy ona zostanie, że tak powiem, odwołana z funkcji tego umownego opiekuna grobu i będzie można wyznaczyć inną osobę, czy też zostanie to takie niedopowiedziane i niedopracowane do końca? Ja uważam, że taką gwarancję… że to powinno być sprawdzane. Że jeżeli osoba, która zadeklaruje chęć opieki nad grobem, nie będzie tego czyniła, no to będzie można ją odwołać i powołać inną osobę. Mogą zdarzyć się i wypadki losowe: ktoś zachoruje, nawet umrze. Można będzie wtedy wyznaczyć inną osobę, która by dalej otaczała dany grób opieką. To tyle. I podkreślam jeszcze raz, że bardzo się cieszę, że taka ustawa powstała.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od lat zajmuję się sprawami związanymi z cmentarzami i opieką nad grobami poległych bohaterów, z uwagi na różne funkcje, które pełniłem głównie w samorządzie. Odnowiliśmy setki grobów. I to, co zawsze było największym problemem, to te groby, które nie były w ramach cmentarzy wojennych. Dlatego kiedy pan premier Mateusz Morawiecki w tym roku z okazji rocznicy wybuchu powstania warszawskiego powiedział publicznie, że będą szykowane zmiany prawne dotyczące właśnie opieki nad tymi grobami poza strukturą cmentarzy wojennych, przyjęliśmy to z radością, ale z drugiej strony z niepokojem, szczególnie my, w Wielkopolsce, bo padło stwierdzenie „powstańcy warszawscy”. Natychmiast posypały się listy do Warszawy, w których upomnieliśmy się także o powstańców wielkopolskich, powstańców śląskich – bo przecież razem żeśmy walczyli w tych powstaniach – i o tych wszystkich, którzy leżą gdzieś, na małych cmentarzach i na dużych, w różnych miejscach Rzeczypospolitej, także poza granicami kraju. Dlatego z radością przyjęliśmy projekt tej ustawy, jeśli chodzi o stwierdzenie „groby weteranów”. To pojęcie jest szerokie i wypełnia oczekiwania wielu środowisk.

Szanowni Państwo, przez te wszystkie lata takimi grobami zajmowały się samorządy, zajmowały się także osoby prywatne. Tutaj mój przedmówca właśnie podawał też przykłady bohaterów, których trudno jest sklasyfikować jako walczących z bronią w ręku. My też mamy na cmentarzu w Gnieźnie taką postać, Antoniego Karpińskiego. Antoni Karpiński był pierwszym prezesem odrodzonego sądownictwa sądu w Gnieźnie, był przewodniczącym rady, przedtem, jeszcze w czasach pruskich, bronił rodziców dzieci, które strajkowały we Wrześni, w Gnieźnie i w wielu innych miastach Wielkopolski. I jego grób, przed wieloma laty zaniedbany… Tym grobem zajmowała się pani, która w ogóle nie była z rodziny, tylko była sekretarką w sądzie. Już była na emeryturze i chodziła się tym grobem opiekować. Potem znaleźliśmy poprzez radę miasta pieniądze, żeby się tym grobem zająć. A teraz ta ustawa będzie w czymś takim pomagała. Kierunek jest oczywiście dobry.

Z tego miejsca właściwie należy podziękować też wszystkim środowiskom, które przez te lata mimo różnych trudności – szczególnie takich prawnych, organizacyjnych i, co najgorsze, finansowych – starały się o takie groby dbać. Zbiórki, które są prowadzone, zbiórki publiczne w różnych miejscach… No, na przykład w Poznaniu, w Wielkopolsce, ostatnia zbiórka, którą robili kibice klubu Lech Poznań, przyniosła 415 tysięcy zł. Jedna zbiórka. Oni zbierają już chyba dziewiąty rok. Uzbierali bardzo pokaźną kwotę pieniędzy i setki grobów dzięki tym pieniądzom, publicznie zbieranym, zostało przywróconych i uratowanych.

Dla nas jednak zawsze największym problemem było to, że ktoś cmentarzem administruje, że są jakieś zasady związane z administrowaniem cmentarzem, są opłaty, które należy uiścić. Rodziny nie ma, nie ma kto się grobem zająć w sensie właśnie finansowym. I grób taki, zgodnie z prawem, powinien być przeznaczony do likwidacji. I to zawsze było najbardziej bolesne: że groby tych, którzy za Polskę, za naszą wolność oddawali życie, gdzieś ktoś przez, no, sprawy finansowe oddaje w zapomnienie. I dobrze, że te środowiska są, które tymi grobami się opiekują. Te stowarzyszenia… Ich jest w Polsce wiele, bardzo wiele różnych właśnie takich stowarzyszeń osób prywatnych.

To, czego mi brakuje w tej ustawie… Bo jednak pan minister, stara się tu wytłumaczyć, że te groby, które będą w ewidencji, które będą opisane, nie będą mogły ulec likwidacji. Myśmy teraz znakowali groby powstańców wielkopolskich – taką rozpoczęliśmy akcję w naszym powiecie – i najpierw robiliśmy tę ewidencję, przy pomocy szkół. Wolontariusze… Oczywiście musiał być nauczyciel, zawsze musi być jakaś głowa, która tym wszystkim pokieruje. Nauczyciel gromadził chętną młodzież i chodzili, grób po grobie, spisywali nazwiska, sprawdzali w katalogach itd., itd. i robili taką ewidencję. Szanowni Państwo, w małym mieście, jakim jest Gniezno, 70-tysięcznym, to niestety trwało kilka miesięcy. Tak więc jeżeli jest duży optymizm w ministerstwie, że tę ewidencję tak szybko zrobią, to ja wam, Panowie, mówię: uważajcie. Nie wiem, czy wy macie środki, czy IPN ma środki, czy w ogóle są pieniądze zagwarantowane na to, żeby taką kwerendę robić. Bo to jest naprawdę dużo pracy w terenie. To trzeba wszystko przejrzeć i wszystko skatalogować. I na to zwracam dzisiaj uwagę.

I jeszcze co do znakowania samych grobów, to jednak, Panie Ministrze konsultowałem się z prawnikiem, który mówi tak: znakowanie grobów mogłoby podlegać pod art. 8. I ta końcówka – chodzi o finansowanie – „w szczególności na pokrycie nakładów koniecznych na wykonywanie czynności związanych z budową, remontem, przeniesieniem lub utrzymaniem tych grobów”… Słowo „w szczególności” jest kluczem prawnym do zrozumienia tego, że można także znakować te groby. I teraz jeżelibyście chcieli dyskutować o tym, jak je znakować… Zgadzam się, że powinien być jakiś ujednolicony znak. Ale w Wielkopolsce, na Śląsku, w Warszawie chcieliby też, żeby tam było napisane „powstaniec wielkopolski”, „powstaniec śląski”, „powstaniec warszawski”. To są wszystko nasze lokalne walki, które razem składają się na historię Rzeczypospolitej. I to trzeba zrozumieć. Trzeba także pokazać odrębność. W różnych okolicznościach te powstania były. Niektóre uznano za narodowe, głównie te, które były tutaj, w Warszawie, czy na terenie zaboru rosyjskiego, a niektóre – zwycięskie – za narodowe uznawane niestety nie są. Trzecie powstanie śląskie, wielkopolskie, sejneńskie itd. Tak więc naprawdę proszę na to także zwrócić uwagę.

A na koniec trochę złośliwości. Byłem niedawno na uroczystości w małej miejscowości, która nazywa się Czeszewo, pod Miłosławiem w Wielkopolsce. Tam odsłaniano tablicę ku pamięci księdza, który właściwie był takim miejscowym prowokatorem działań patriotycznych. On już przed powstaniem wielkopolskim, 8 grudnia, sam proklamował Republikę Czeszewską. Wziął ze sobą kilku kamratów, z wiadrami smoły poszli do Wrześni i zamalowali wszystkie pruskie nazwy. Na szczęście żaden sąd tych nazw nie przywrócił. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Łuczak, Mamątow oraz Bielan złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Fedorowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Jeszcze Rulewski.)

Aha, senator Rulewski też złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2017–2020”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2017–2020”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1030, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1030A i 1030B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2017–2020”. Ustawa ta była przedmiotem pracy komisji samorządu w dniu 5 grudnia 2018 r. Podczas posiedzenia komisji przedłożenie uzyskało akceptację senatorów i w związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czego dotyczy ustawa? Ustawa ma charakter techniczny. Wynika ona z tego, że pierwotna ustawa modernizacyjna uchwalona przez Sejm i Senat… Jeśli chodzi o wielkość środków, które były przeznaczane w tej ustawie na wynagrodzenia dla funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Ochrony Państwa… Wyliczenia kwot na zwiększenie wynagrodzeń – to jest jeden z siedmiu punktów ustawy modernizacyjnej, są dwa punkty dotyczące systemu wynagradzania i systemu motywacyjnego… Te wynagrodzenia zostały wyliczone według stanu na koniec 2016 r., a w latach 2017 i 2018 liczba stanowisk, etatów w tych jednostkach, dokładnie w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Ochrony Państwa, zwiększyła się o 2640 i było to, odpowiednio: w Policji 1000 etatów, w Straży Granicznej – 700 etatów, w Państwowej Straży Pożarnej – 490 etatów oraz w Służbie Ochrony Państwa 450 etatów. W związku ze zwiększeniem liczby etatów wynikła konieczność zwiększenia środków właśnie na wynagrodzenia i systemy motywacyjne, płacowe dla funkcjonariuszy tych służb w latach 2019 i 2020, które to obejmuje ustawa modernizacyjna. To uaktualnienie spowoduje zwiększenie w latach 2019 i 2020 kwoty przeznaczonej na część wynagrodzeniową ustawy modernizacyjnej o 22 miliony 243 tysiące złotych i to jest, odpowiednio, w roku 2019 ponad 10 milionów złotych, a w 2020 ponad 11 milionów złotych. Łączna kwota to są te 22 miliony 243 tysiące złotych. Jeśli chodzi o całość, to limit wydatków z budżetu państwa na realizację tego programu, wynikający z art. 7 ust. 1 ustawy, wzrośnie łącznie do 91 milionów 243 tysięcy zł… znaczy wzrośnie łącznie do kwoty 18 miliardów 19 milionów 394 tysięcy zł.

Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji w trakcie posiedzenia komisji, tak samo było w Sejmie. Została przyjęta przez komisję, która rekomenduje jej przyjęcie.

W posiedzeniu komisji uczestniczył z ramienia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pan dyrektor departamentu finansowego w MSWiA, również dziś obecny na sali.

Padły w zasadzie 2 pytania. Jedno pytanie ja zadałem. Dotyczyło ono zwiększenia liczby etatów w tych ostatnich 2 latach, jeśli chodzi o funkcjonariuszy SOP. Uzyskałem informację, wyjaśnienie ze strony pana dyrektora, że zwiększenie liczby etatów w SOP jest spowodowane tymi nowymi zadaniami, w które, że tak powiem, wyposażyliśmy SOP. Głównie są to działania rozpoznawcze. Drugim elementem jest zwiększenie liczby obiektów chronionych i zwiększenie, że tak powiem, zakresu ochrony ze strony Służby Ochrony Państwa. Drugie pytanie zadał senator Sługocki. Dotyczyło ono tego, czy wpływ na wielkość tego zwiększenia miały protesty policjantów. Pan dyrektor udzielił odpowiedzi panu senatorowi. W zasadzie więcej pytań nie było. Nie było też jakiejś szczególnie rozbudowanej dyskusji na ten temat.

Jeszcze jedna informacja jest taka, że w projekcie budżetu na 2019 r. już te kwoty, te zwiększenia są ujęte. To tak, żebyśmy wiedzieli, że tu nie zwiększamy, de facto przyporządkowujemy… znaczy zmieniamy ustawę modernizacyjną, dopasowujemy do obecnych okoliczności. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wobec precyzyjnego przedstawienia sprawozdania przez pana senatora Grabowskiego ja dodam tylko, że podczas prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dłuższej dyskusji na temat tej ustawy nie było. Poparli ją jednomyślnie wszyscy senatorowie, również z opozycji. Zaś Sejm głosował nad tą ustawą w ten sposób: 396 posłów było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania…

(Senator Sławomir Rybicki: Do pana ministra można mieć pytanie?)

(Senator Marek Rocki: Poczekaj, jeszcze będą.)

Tak.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Nie.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Pan senator.

To zapraszamy, Panie Ministrze. Witamy pana ministra i zapraszamy, bo będą pytania. Zapraszamy do mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie kwestionując celowości tej ustawy, mam pytanie dotyczące szacunków ministerstwa, bo być może ministerstwo wzorem poprzedników zastanawiało się, czy np. niektóre obiekty o strategicznym znaczeniu, które ochrania Służba Ochrony Państwa, nie mogłyby być ochraniane np. przez wynajętą firmę, która się specjalizuje w tego typu zadaniach. To już miało miejsce w historii Polski i, jak myślę, w wielu państwach Unii Europejskiej czy NATO jest stosowane. Czy państwo szacowali, jaki byłby nakład, gdyby te działania zlecić służbie czy też firmie zewnętrznej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta sprawa nie jest nowa – wielokrotnie była analizowana i była też przedmiotem dyskusji publicznej. Jeżeli chodzi o najistotniejsze obiekty służące najważniejszym organom państwa, to sądzę, iż słuszny jest pogląd, że to służba państwowa powinna je ochraniać, a nie zewnętrzne podmioty wynajmowane przez państwo. Dlaczego? Ze względu przede wszystkim na jakość tych usług ochronnych i ze względu na odpowiedzialność za wykonanie ich w sposób należyty. Niezależnie od tego, jaka byłaby szczegółowa kalkulacja kosztów… Myślę, że najważniejsze jest tu bezpieczeństwo. W ustawie o Służbie Ochrony Państwa wprowadziliśmy regułę, zgodnie z którą jest możliwe, aby na mocy decyzji ministra podejmowanej w ramach określonych procedur można było przekazywać ochronę niektórych obiektów innej służbie niż Służba Ochrony Państwa, ale służbie państwowej, czyli Policji. Krótko mówiąc, rozważań dotyczących tego, żeby przekazać to na zasadzie outsourcingu zewnętrznym firmom, nie prowadzimy. Oczywiście inne obiekty są ochraniane przez różne prywatne instytucje. My mówimy tu o najważniejszych obiektach służącym najważniejszym organom państwa i w tym zakresie takich analiz nie prowadzimy, uważając, że to jest z natury rzeczy rozwiązanie, którego nie powinno się wprowadzać.

Co do tego, jakie byłyby koszty, czy byłoby to tańsze w tym rozwiązaniu, czy w drugim… No, trudno to przesądzić. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, co jeszcze raz powtórzę, na korzyść jakiego rozwiązania koszty finansowe by przemawiały… Na pewno byłyby to niewielkie różnice, ale tu najważniejsza jest jakość tych usług, zadań ochronnych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, senator sprawozdawca mówił przed chwilą o tym, że została zwiększona liczba etatów – mówimy o Policji, straży pożarnej, Straży Granicznej, SOP – w związku z czym jest ta zmiana w ustawie modernizacyjnej na lata 2019–2020. Mówimy o tej kwocie 22 milionów zł. Ja mam pytanie. Były protesty, o których wszyscy pamiętamy, służb mundurowych. Te podwyżki mają być od 1 stycznia. Czy w ramach tamtych podwyżek to też… Czy państwo w ustawie modernizacyjnej przewidzieliście te protesty i stąd to wynika? Na posiedzeniu komisji była mowa, że… Te pieniądze były zabezpieczone, czy te pieniądze na te podwyżki będą pochodziły z budżetu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, oczywiście, że nie przewidywaliśmy, kształtując ustawę modernizacyjną, która była przyjęta w 2016 r., tego, co się będzie działo. Nie uwzględnialiśmy tego, co się będzie działo – nikt nie był w stanie przewidzieć protestów i tego, czym się zakończą nasze negocjacje z reprezentacjami związkowymi. Zakończyły się podpisaniem porozumienia i te podwyżki będą finansowane ze środków spoza ustawy modernizacyjnej, co oczywiste. Warto tu przypomnieć, że w programie modernizacji służb mundurowych – Policji, Państwowej Straży Pożarnej, w jakimś sensie także ochotniczych straży pożarnych, bo 501 milionów zł ochotnicze straże pożarne mają w tym programie, to znaczy mają swój udział w takiej wysokości, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, a od 1 lutego, po zmianie ustawy, Służby Ochrony Państwa – przewidziane były m.in. podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników. Oczywiście oprócz zakupów sprzętu, wyposażenia, uzbrojenia, środków transportu, oprócz inwestycji w infrastrukturę, w budowę nowych obiektów u remonty. Te podwyżki… Pierwsza podwyżka, która została już zrealizowana, była od 1 stycznia 2017 r. Druga była przewidziana, jest przewidziana i będzie zrealizowana od 1 stycznia 2019 r. Przeciętnie na etat funkcjonariusza to była podwyżka o 253 zł, ta pierwsza, ta druga – 309 zł przeciętnie na etat. Do tego jeszcze doszły podwyżki, które wprowadziliśmy poza ustawą modernizacyjną. Przypomnę, pierwsza podwyżka to równo – już nie średnio, a równo – na każdy etat funkcjonariusza 202 zł od 1 stycznia 2016 r., jeszcze przed wejściem w życie ustawy modernizacyjnej. Następnie została przewidziana, także poza ustawą modernizacyjną, podwyżka w postaci 253 zł, również, tak jak ta pierwsza z ustawy modernizacyjnej, od 1 lipca 2019 r. Oprócz tej z ustawy modernizacyjnej, 309 zł, jeszcze raz przypomnę. Od 1 maja 2018 r. wprowadziliśmy także podwyżkę dla najniżej uposażonych funkcjonariuszy, w najniższych grupach zaszeregowania. Na to przeznaczona została kwota dodatkowa 150 milionów zł. Podniesiony też został dodatek stołeczny, o 175 zł dla każdego funkcjonariusza Komendy Stołecznej Policji. Komenda stołeczna ma taki dodatek, ale on nie był waloryzowany od 2009 r. Teraz, po tej podwyżce w kwocie 175 zł, wynosi 479 zł i 90 gr. To jest właśnie pierwsza waloryzacja od dłuższego czasu. To jest zrealizowane bądź przewidywane. Jeśli mówię o przewidywaniu, to oczywiście myślę o tych 2 podwyżkach zaplanowanych w 2019 r. Porozumienie ze związkami zawodowymi spowodowało, że te podwyżki będą większe. Te kwoty, które teraz wymienię, oczywiście zawierają w sobie te wcześniej przewidziane podwyżki z ustawy modernizacyjnej i kwotę 253 zł od 1 lipca 2019 r., planowaną jeszcze przed negocjacjami ze związkami zawodowymi.

(Rozmowy na sali)

Pan dyrektor tu podpowiada, że jeszcze oczywiście skutki… Ale to już jest dalsza sprawa. To też ostatecznie podwyższa tę kwotę, ale nie chcę już wchodzić w szczegóły. To będzie kwota 655 zł łącznie od 1 stycznia. Powtarzam, ona zawiera w sobie tę pierwotną 253 zł i tę lipcową… Przepraszam, tę styczniową – 309 zł, i lipcową – 253 zł, więc jest to więcej. Podpisaliśmy także w porozumieniu taki plan, zobowiązanie, że od 1 stycznia 2020 r… W ustawie modernizacyjnej już tu podwyżki nie były przewidywane. Ustawa modernizacyjna trwać będzie jeszcze przez 2020 r., ale nie będzie… W założeniu nie dotyczyło i nie dotyczy to już podwyżek płac, bo one miały być zrealizowane w tych 2 transzach, w 2017 r. i 2019 r. I to jest kwota 500 zł przeciętnie na etat od 1 stycznia 2020 r. Oczywiście te zwiększone wydatki związane z podwyżkami uposażeń – a część z nich, nie wszystkie, ale część, dotyczy także pracowników cywilnych – będą sfinansowane z budżetu państwa, ale oczywiście poza ustawą modernizacyjną.

Skutki tej zmiany, którą dzisiaj Wysoki Senat omawia, wiążą się z konsekwencjami, które wynikają ze wzrostu liczby etatów. Przypomnę, że w Policji przywróciliśmy ten 1 tysiąc etatów, który został wcześniej odjęty. Odjęto swego czasu, za rządów koalicji PO-PSL, 3 tysiące etatów, potem 2 tysiące przywrócono, a 1 tysiąca nie. My ten 1 tysiąc przywróciliśmy od 1 stycznia 2017 r., więc środki finansowe są naliczane na limit 103 tysięcy 309 etatów, tak jak było przed 2009 r., przywróciliśmy ten stan, jakby status quo ante z tamtego czasu czy sprzed tamtego czasu. No, także oczywiście te wymienione na pewno przez pana senatora sprawozdawcę zwiększenia etatowe, jeżeli chodzi o pozostałe służby, podyktowane potrzebami, podyktowane zwiększeniem zadań i obowiązków czy to Państwowej Straży Pożarnej, wynikającym z ustaw przyjmowanych przez parlament, czy też w przypadku Straży Granicznej… Przypomnę, że utworzyliśmy czy właściwie odtworzyliśmy, można tak powiedzieć, zlikwidowany przez naszych poprzedników Karpacki Oddział Straży Granicznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wszyscy otrzymaliśmy pismo przewodniczącego związków zawodowych, pana Siwego. To jest pan przewodniczący straży…

(Głos z sali: Ze Straży Granicznej.)

Tak, ze Straży Granicznej, ale on jest ze służby skarbowej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nie, Służby Celnej.)

Tak, Służby Celnej.

Mam pytanie, bo na pewno pan też to otrzymał. No, to jest rozpoczęcie sporu zbiorowego. Tam chodzi m.in. nie tylko o podwyższenie liczby etatów, ale też o podwyższenie liczby pracowników szczególnie na granicy polsko-ukraińskiej. Czy mógłby pan pokrótce odnieść się do tych postulatów? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Nie chciałbym tego czynić, bo to wykracza poza moje kompetencje, kompetencje resortu spraw wewnętrznych i administracji. Służba Celna i administracja celno-skarbowa podlegają ministrowi finansów. Ja oczywiście znam te wystąpienia, bo one są kierowane do różnych podmiotów, również do MSWiA, ale Służba Celna i administracja celno-skarbowa nie należą do kompetencji resortu spraw wewnętrznych i administracji, więc nie chciałbym wchodzić na pole kompetencji innego ministra. Proszę mi, Pani Senator, wybaczyć, ale tak jest chyba prawidłowo.

(Senator Grażyna Sztark: Dobra, to będziemy pisać do pana ministra. Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Tam jest.)

(Senator Grażyna Sztark: Tam.)

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze tylko jedno pytanie, postaram się mówić króciutko.

Wiemy o tym, że 2 elementy z 7 dotyczą wynagrodzeń, czyli po pierwsze, to są wprost wynagrodzenia, a po drugie, to jest system motywacyjny. Jakby pan… Bo jako senatorowie mamy już w tym momencie ogląd, jak to będzie wyglądało w przypadku funkcjonariuszy. A jak to będzie wyglądało w przypadku pracowników służby cywilnej zatrudnionych w Policji, w straży pożarnej? Jest przewidziana pewna pula na wynagrodzenia dla pracowników cywilnych, ale jak kwotowo mniej więcej będzie to się rozkładało? Czy są takie dane? Czy może pan ewentualnie zaprezentować je, przekazać nam?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Tak, oczywiście, że są. To porozumienie, o którym wspominałem, dotyczy funkcjonariuszy. Osobne rozmowy są prowadzone, także porozumienia są zawierane przynajmniej z częścią związków zawodowych reprezentujących pracowników niemundurowych. Ja celowo unikam sformułowania „pracowników cywilnych”, bo to nie jest najlepsze określenie. Tak naprawdę są funkcjonariusze i pracownicy, więc jeżeli powiem, że niemundurowi, to może tak będzie lepiej. Oczywiście ustawa modernizacyjna przewiduje także podwyżki dla nich. Ta pierwsza podwyżka, wprowadzona z dniem 1 stycznia 2017 r., objęła właśnie również pracowników Policji i pozostałych służb: Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i wówczas Biura Ochrony Rządu. Ona była zbliżona do średniej wysokości podwyżki dla funkcjonariuszy: tam była, już wymieniana, kwota 253 zł, a tu średnio jest 250 zł na etat. Jeżeli chodzi o rok 2019, to – powtarzam teraz to, co jest zapisane w ustawie modernizacyjnej bez porozumień ze związkami zawodowymi, bo to jest oddzielna, jak już mówiłem, kwestia, późniejsza – tutaj jest kwota 309 zł dla funkcjonariuszy, a dla pracowników cywilnych jest 300 zł. Tak że to jest wysokość zbliżona. I jest przewidziana poza ustawą modernizacyjną, zawarta w tych wcześniejszych uzgodnieniach ze związkami zawodowymi, kwota 250 zł od 1 lipca 2019 r., ta kwota dodatkowa, która przewidywana była i dla funkcjonariuszy, i dla pracowników w takich wysokościach, jak przywołuję. To jest wszystko. No, nie ma tych innych podwyżek, które zostały wynegocjowane w porozumieniu przez związki zawodowe funkcjonariuszy.

Powiem tak – i dobrze, że pan zapytał, Panie Senatorze, o to, nawet jestem panu wdzięczny za to pytanie, a sądzę, że pracownicy będą jeszcze bardziej wdzięczni niż ja albo będziemy wdzięczni razem – trzeba o tym rozmawiać. Rzeczywiście rozmawiamy podczas wielu spotkań, też zawierając stosowne porozumienia dwustronne pomiędzy stroną służbową, jak to się nazywa, a stroną społeczną, czyli związkami zawodowymi. Jesteśmy świadomi niskich zarobków pracowników Policji. Jest ponad 25 tysięcy takich osób zatrudnionych w samej Policji, w 100-tysięcznej formacji. Przypomnę liczbę etatów w limicie: 103 tysiące 309, a jest ponad 25 tysięcy pracowników. Bez nich Policja nie byłaby w stanie dobrze wykonywać swoich zadań, bo znaczną część zadań związanych z bezpieczeństwem wykonują właśnie pracownicy. Powiedzmy, że 1/4 tej liczby, to znaczy plus 1/4 – w proporcji to jest jakby 1/4 tych 100 tysięcy – to są pracownicy niemundurowi. Ich wynagrodzenia są niskie i trzeba podwyższać im te wynagrodzenia –to się staramy czynić w miarę możliwości budżetowych – tak jak funkcjonariuszom trzeba zapewnić godne uposażenia, co, jak słychać, też robimy w znaczącym wymiarze. Ale oczywiście zawsze, w każdym przypadku, takie decyzje są wypadkową między potrzebami czy oczekiwaniami a możliwościami budżetowymi. One dzisiaj są wyższe, można powiedzieć, dzięki dobremu stanowi budżetu, ale nie są nieograniczone. W związku z tym wszystko, co jest uzgadniane, musi mieścić się w kalkulacjach budżetowych, musi mieć pokrycie w planach finansowych, w projekcie budżetu, krótko mówiąc – bo dzisiaj mówimy o 2019 r., a jest jeszcze projekt budżetu – i w ogóle w ustawach budżetowych z poszczególnych lat, już po zakończeniu procesów związanych z uchwalaniem ustaw na kolejne lata. Ale w przyszłości trzeba dążyć do tego – tak jak to robimy teraz, w miarę możliwości, co jeszcze raz powtarzam – by uczynić to procesem ciągłym, żeby te wynagrodzenia były podnoszone, bo one są za niskie. I tego nie ukrywam przed Wysoką Izbą, bo to trzeba jasno powiedzieć. A więc będziemy oczywiście w pracach nad projektem budżetu na 2020 r. to zgłaszać, bo sprawa tego wymaga. A to, jakie będą decyzje, to oczywiście jest uzależnione od tego, jakie będą możliwości, jakie Rada Ministrów, a potem parlament, przyjmie rozstrzygnięcia co do wielkości wydatków płacowych w tej części budżetu. Ale jeszcze raz powtórzę: trzeba dbać o godne uposażenia funkcjonariuszy i o godne wynagrodzenia pracowników niemundurowych służb, bo oni także pełnią bardzo istotną rolę dla naszego bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1021 A i 1021 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 listopada 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Marszałek Senatu skierował tę ustawę do dwóch komisji.

Komisja samorządu terytorialnego po rozpatrzeniu ustawy w dniu 5 grudnia wnosi o wprowadzenie do tekstu poprawki. Chodzi o to, by w art. 1 w pkcie 1 w tytule rozdziału wyrazy „przepisy epizodyczne” zastąpiono wyrazami „przepis epizodyczny”. I lit. b, czyli drugi punkt w tym artykule: w pkcie 2 w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „dodaje się art. 77b” zastępuje się wyrazami „po art. 76 dodaje się art. 76a” oraz art. 77b oznacza się jako art. 76a. Zaraz to wyjaśnię.

Proszę państwa, mistrzostwa świata do lat 20 w piłce nożnej. To już dwudziesty pierwszy taki turniej, organizowany w ramach właśnie młodzieżowych mistrzostw – jak to mówimy, U-20. Po raz pierwszy ten turniej odbywać się będzie w Polsce, w okresie od 23 maja do 15 czerwca. Grać będą 24 drużyny na 6 stadionach w 6 miastach: Bydgoszcz, Gdynia, Łódź, Lublin, Bielsko-Biała, Tychy. Proszę państwa, wiemy, co mówi ustawa, jeżeli chodzi o imprezy masowe i zagrożenia na stadionie. To oczywiście nie będą mecze podwyższonego ryzyka. W związku z tym należało taki epizodyczny przepis wprowadzić w tej ustawie, żeby nie trzeba było przeprowadzać tej całej procedury z numerem PESEL, który trzeba podawać, jak kupujemy bilet. W związku z tym jest jak najbardziej słuszne, żeby w przypadku mistrzostw młodzieżowych zrezygnować z tego przepisu.

Co do poprawek… Proszę państwa, poprawki zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zostały przejęte przez panią senator Jadwigę Rotnicką. Nie są to poprawki merytoryczne, ale poprawiają legislację.

W głosowaniu 6 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Ustawa dotyczy mistrzostw, które odbędą się dopiero w maju i w czerwcu. 23 maja jest początek, czyli jest jeszcze sporo czasu. W związku z tym, mimo że są to poprawki może nie aż tak bardzo znaczące… Warto stosować się do zasad tworzenia ustaw. W tym wypadku, gdy mamy czas i gdy można tę ustawę poprawić, warto ją poprawić.

Proszę państwa, przepis dodawany w art. 77b jest przepisem epizodycznym. To nie ulega wątpliwości. Jest to przepis, który jest ustanowiony na wyznaczony okres i dotyczy tych mistrzostw Europy. Zasady techniki prawodawczej mówią, że powinien się on znajdować przed przepisami przejściowymi, które są na końcu. On powinien być przed nimi. Niby jest to sprawa oczywista, że tak powinno być. Nie wiem, dlaczego w Sejmie tego nie zauważono i dlaczego nie ustawiono tego we właściwej kolejności.

Jest jeszcze druga sprawa, odnośnie do tego tytułu, tego, że to przepisy epizodyczne… No nie ma żadnych takich… Jest 1 przepis, który został do tej ustawy wprowadzony.

Właściwie nie są to znaczące poprawki pod względem merytorycznym, ale myśmy się ostatnio bardzo często, i to przy wielu ustawach… Proszę państwa, zauważyliście, że zasady techniki legislacyjnej są niestety kompletnie nieprzestrzegane.

W tym wypadku, gdy ustawa będzie potrzebna dopiero w czerwcu, warto, zdaniem komisji – przypominam, że 6 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu – wprowadzić te drobne poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Marka Rockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Florek przedstawił wszystko bardziej opisowo. Ja zacznę od przepisów ustawy, która ma być zmieniona.

W rozdziale 3 w art. 13 w ust. 4 jest powiedziane, że zakres przetwarzanych danych identyfikujących osoby uczestniczące w meczu piłki nożnej obejmuje imię, nazwisko, numer PESEL, a w razie gdy nie został on nadany, rodzaj, serię i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość.

W art. 15, który dotyczy zasad sprzedaży biletów wstępu na mecze, jest powiedziane, że sprzedaż biletu wstępu na mecz piłki nożnej lub przekazanie innego dokumentu uprawniającego do przebywania na nim określonej osoby następuje po uzyskaniu danych, które wymieniłem przed chwilą. W ust. 2 jest mowa o tym, iż na bilecie wstępu na mecz piłki nożnej lub na innym dokumencie uprawniającym do przebywania na nim umieszcza się dane, o których mowa w art. 13, czyli właśnie imię, nazwisko, numer PESEL.

Tak jak powiedział mój przedmówca, ten przepis epizodyczny, nowelizacja wyłączająca dotycząca wspomnianej imprezy, czyli turnieju finałowego dla zawodników do lat 20, ma umożliwić dzieciom i młodzieży szkolnej uczestniczenie w tym turnieju, ułatwić nabywanie biletów, a być może umożliwić zamianę osób, które by z tych biletów miały korzystać.

Warto dodać, że analogiczne rozwiązanie skutkujące czasowym zawieszeniem obowiązywania przepisów tej właśnie ustawy zostało wprowadzone na mocy ustawy z sierpnia 2011 r. na potrzeby turnieju finałowego UEFA Euro 2012 oraz UEFA Euro U21, czyli dla zawodników poniżej dwudziestego pierwszego roku życia. A więc tego typu przepisy były już w Polsce stosowane. W tym przypadku Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jednogłośnie poparła projekt bez proponowania poprawek. Dyskusja dotyczyła trybu legislacji i tego, czy senatorowie powinni, czy nie powinni uczestniczyć w pracach nad ustawami już na poziomie Sejmu, aby zabezpieczyć przed tego typu usterkami wymagającymi poprawek, o których mówił pan senator.

Tak że, formalnie rzecz biorąc, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu poparła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do…

A nie, pan senator Wiatr. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Patrzę tu na panią senator, która zgłosiła te poprawki.

Otóż ja chciałbym na początku swojej wypowiedzi podziękować paniom i panom legislatorom z Senatu, którzy wykonują bardzo ważną pracę, opracowując propozycje poprawek. To, czy komisje je uwzględniają, czy nie, to jest druga sprawa. Ważne jest to, że te poprawki są. Może zabrakło takiego zdania z mojej strony na posiedzeniu komisji, dlatego chciałem teraz to podkreślić. Jednak rzeczywiście od decyzji Senatu, senatorów czy komisji zależy to, czy te poprawki zostaną uwzględnione, czy nie. I tak jak tutaj już sprawozdawcy obu komisji przedstawili, te poprawki nie zmieniają w zasadzie niczego, jeśli chodzi o skutki materialne, czyli o sprawy merytoryczne tej ustawy. One ją porządkują, dostosowują do pewnych zasad techniki legislacyjnej. Ale muszę powiedzieć tak: biorąc pod uwagę tę sytuację, wniosłem o to, zresztą jako szef Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Chcę powiedzieć, czym się tutaj kierowałem. Otóż wielokrotnie miałem okazję stawać przed komisjami sejmowymi, referując poprawki Senatu, i zdarzały się takie przypadki podobne do tego, kiedy zarówno legislatorzy sejmowi, jak i panie oraz panowie posłowie zwracali uwagę, że ta mitręga 460 posłów nie jest warta tego, żeby to poprawiać. Muszę powiedzieć, że kierując się tym, mając na uwadze to, że te poprawki naprawdę są drobnymi poprawkami… Zresztą z jedną się nie zgadzam, bo tam jest kwestia tego, czy to ma być liczba pojedyncza, czy mnoga. No, jeśli chodzi o tytuł, to często jest tak, że w tytule jest liczba mnoga, a poniżej jest pojedyncza, inne rozwiązanie. I dlatego uważam, że przyjęcie tej ustawy bez poprawek jest całkowicie zasadne.

Chciałbym też zwrócić uwagę… Były podawane wyniki głosowania w komisji samorządu: 6 głosów za, żadnych przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. No, muszę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ten wynik był zdecydowanie lepszy, bo za przyjęciem ustawy bez poprawek było 6 senatorów, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.

Rzeczywiście jest tak, jak zasygnalizował pan senator Rocki. Przez chwilę dyskutowaliśmy na temat wad i zalet włączania się senatorów w prace sejmowe. To zależy od sytuacji, każda jest inna. Na pewno jest tak, że dynamika zmian w Sejmie jest duża. Z drugiej strony są jednak pewne koleiny intelektualne, w które można by było wpadać, utożsamiając się tutaj z myśleniem sejmowym. Kiedy ustawa przychodzi do Senatu, to mamy pewne świeże spojrzenie. Poza tym szczególnie przy nowych ustawach ważne jest jak najszersze spojrzenie, ważne są jak najszersze konsultacje. Dlatego tutaj… No, tylko tak informacyjnie to mówię, żeby nie wszczynać dyskusji w tej sprawie, bo ona jest zapewne czysto akademicka.

Niemniej jednak jeszcze raz chciałbym podkreślić, że przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o co wnosi Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, w tym konkretnym przypadku jest bardzo uzasadnione – niezależnie od wyrażenia szacunku i podziękowań dla legislatorów, którzy wyszukują wszystkie takie sprawy.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego, Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postepowania administracyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postepowania administracyjnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zawarty jest w druku nr 827, a sprawozdanie komisji – w druku nr 827 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak pan marszałek zaznaczył, pracujemy dzisiaj nad obywatelską inicjatywą, zgłoszoną w ramach prawa do petycji. Tu przypomnę, że to petycja nr P9-50/17 i dotyczyła ona dość oczywistej sprawy, powiedziałbym nawet, że o dużym stopniu powszechności, a nadto istotnej dla wielu obywateli, zwłaszcza tych, którzy żyją poza granicami naszego państwa, w szczególności w Unii Europejskiej i w krajach EFTA, czyli na wspólnym obszarze gospodarczym, a ciążą na nich obowiązki korespondowania z organami władzy. Petytorzy zauważyli, że gdy odpowiadają na wezwania władzy, to czas nadesłania odpowiedzi – czy skierowania wniosków, jeśli są do tego zobowiązani – liczy im się od daty wpływu tej korespondencji do Polski, czyli od zarejestrowania przez Pocztę Polską, bo taki jest tu operator. To oznacza, że są w złej sytuacji procesowej, bo przebywając za granicą, korzystają z operatora zagranicznego, tracą czas na jego pracę, a dopiero wpływ korespondencji do Polski, ostemplowane jej przez Pocztę Polską, liczy się do terminu niezbędnego do spełnienia wymagań, jakie są zapisane w kodeksie postępowania administracyjnego. Innymi słowy, bieg korespondencji w krajach Unii Europejskiej i EFTA jest jałowy, ale zaliczany do czasu odpowiedzi. Petytor zauważył – i trzeba mu za to podziękować – że skoro jesteśmy na wspólnym obszarze europejskim, skoro przebywa tam tak wielu Polaków, to nie można im tego utrudniać, trzeba zrównać ich w prawach i uznać, że wysłanie korespondencji potwierdzone przez operatora zagranicznego jest tożsame z tym, jakby została ona wysłana na obszarze Polski. To tylko tyle i aż tyle.

Jeszcze tylko wyjaśnienie. Oczywiście obywatele polscy mogą korzystać ze swojego ustawowego przedstawiciela na terenie Polski po to, żeby ewentualnie pilnował on interesu, przynajmniej terminowego, tej osoby zamieszkującej w granicach Unii Europejskiej. Jednak oczywiście nie rozwiązuje to problemu, może jedynie trochę go dyscyplinuje, może trochę większą uwagę zwraca… Ale w gruncie rzeczy żeby odpowiedzieć na jakieś pismo w celu złożenia wyjaśnień i tak ten przedstawiciel musi się łączyć z klientem, korespondować z klientem – już nie mówię tu o kosztach – i dopiero wtedy może zajmować jakieś stanowiska.

Tak że wskutek petycji niejako znosi się granice, kolejne granice, i tworzy się nowy powiedziałbym… no, może nie tyle przywilej, ile korzyść w kontekście integracji naszych obywateli z naszymi urzędami. Dodam, że wszystkie instytucje od Poczty Polskiej, która była oczywiście najbardziej zainteresowana tą sprawą, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, przez sądy, które przecież czasem muszą rozpatrywać przypadki naruszenia terminu, przez Naczelną Radę Adwokacką… Może oszczędzę państwu wyliczania, bo to znacie. Wszystkie instytucje, które parają się tymi sprawami, złożyły pozytywną opinię i wzorem petytora, a za moim pośrednictwem, proszą Wysoką Izbę o uchwalenie tego projektu ustawy w wersji przedstawionej przez 2 komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie związane z brzmieniem… Ono jest właściwie pobocznym pytaniem, związanym z brzmieniem zmienianego art. 57. Mianowicie tu jest pojęcie „pocztowy operator wyznaczony”. No, to jest jasne, jeśli chodzi o nas, o państwo polskie. Ale jest też pojęcie „placówka pocztowa operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne w innym państwie”. Rozumiem, że chodzi o teren Unii Europejskiej. Czy tam jest tak samo? Czy tam też są operatorzy wyznaczeni? Bo może być kilka podmiotów świadczących usługi powszechne, w tym jeden wyznaczony do pism urzędowych.

Senator Jan Rulewski:

Odpowiadam, że ta sprawa nie stawała na posiedzeniu. Wydawało się to zatem jednoznaczne – może dlatego, że przyjmuje się, tak jak pan sugeruje, Panie Senatorze, że w każdym państwie jest jeden, że tak powiem, urzędowy operator. U nas co prawda była i nadal jest nim Poczta Polska…

(Senator Jerzy Czerwiński: No, jeszcze InPost…)

…choć od pewnego czasu, na co zwracam uwagę – ma pan rację, czujny jest pan senator – Poczta Polska traci monopol, pozycję jedynego operatora publicznego. Już nie jest urzędem pocztowym, jak się ją kiedyś nazywało, tylko spółką. Jest spółką, ale o charakterze wyróżnionym przez prawo. Ciążą na niej pewne obowiązki, zobowiązania, zwłaszcza w zakresie urzędów, m.in. obsługi sądów. Ale to w drodze przetargów następuje. Prawda? Chcę być precyzyjny, uczciwy i rzetelny wobec pana. Ten problem nie był dokładnie badany. Podejrzewam, że z tym nigdy nie było problemu, że na terenie tych państw są, podobnie jak w Polsce, wyznaczeni tacy operatorzy. Zresztą prawo europejskie powiada, że ci wszyscy operatorzy mogą działać na terenie całej Europy. Prawo to dopuszcza, nie ma obowiązku jakiejś notyfikacji. Uznanie faktu, że taki operator działa na terenie europejskim, jest równoznaczne z uznaniem go za instytucję zobowiązaną i upoważnioną do ostemplowywania przesyłek.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Z czego wynika moje pytanie? Jest takie niebezpieczeństwo, że poza Polską będzie operator wyznaczony i kilku, kilkunastu…

(Senator Jan Rulewski: …innych, prywatnych.)

…operatorów świadczących pocztowe usługi powszechne. I teraz załóżmy, że ktoś złoży pismo u takiego właśnie operatora, a nie u tego wyznaczonego w danym państwie. I co wtedy?

Senator Jan Rulewski:

No, musimy mieć wiedzę, że w tej bogatej ofercie różnych operatorów – w Polsce też się ona powiększa – tylko ten jeden jest wyznaczony. Oczywiście jest i drugie, uciążliwe rozwiązanie, któremu petytor chce zapobiec. Można przesyłkę przesłać za pośrednictwem konsula i ona wtedy też uzyska taki prymat, jakby została nadana za pośrednictwem Poczty Polskiej. Tylko że jest to kłopotliwe, bo dojazd w godzinach urzędowania stwarza problem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chcę teraz zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Głos z sali: Teraz minister miał zabierać głos.)

Pan minister był przed chwilą – widzieliśmy – ale pewno musiał się oddalić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma problemu.)

Otwarcie dyskusji

W takim razie chciałbym otworzyć dyskusję.

Czy ktoś z państwa zapisał się do dyskusji? Nikt się nie zgłasza.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i jest zawarty w druku nr 939, a sprawozdanie komisji – w druku nr 939 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt ustawy jest realizacją postulatów zawartych w petycji skierowanej do Senatu w 2017 r. przez pana Pawła Janasa. Autor zwrócił uwagę na rozbieżność w sposobie uregulowania kwestii obliczania terminów procesowych w postępowaniu karnym oraz w postępowaniu cywilnym i administracyjnym.

W przypadku postępowania karnego, jeżeli koniec terminu do wykonania czynności procesowych przypada w sobotę, aby zachować termin, czynności należy wykonać najpóźniej w tym dniu, chyba że w sobotę wypada jedno ze świąt wskazanych w ustawie o dniach wolnych od pracy – to jest ustawa z 1951 r. – a wówczas koniec terminu do wykonania czynności przypadnie w kolejnym dniu, który nie jest dniem wolnym od pracy. Zaś w przypadku postępowania cywilnego i administracyjnego, jeżeli koniec terminu procesowego wypada w sobotę, termin ten upływa następnego dnia, który nie jest dniem wolnym od pracy. I obecnie zdarza się, że w sytuacji, gdy koniec terminu przypada w sobotę, strony i inni uprawnieni do wzięcia udziału w czynności procesowej w postępowaniu karnym nie dokonują czynności w tym dniu i wnoszą środki odwoławcze w poniedziałek, sądząc, że zostaną one jeszcze uwzględnione, jako że dotrzymają terminu, podobnie jak to ma miejsce w sytuacji procedury cywilnej i administracyjnej.

Warto zwrócić także uwagę na utrudnienia dla osób mieszkających w mniejszych miejscowościach, gdzie urzędy pocztowe w soboty często nie pracują. Ten problem został wskazany nie tylko przez petytora, również przedstawiciele doktryny podnoszą tę kwestię.

Połączone komisje przyjęły ten projekt jednomyślnie – 11 senatorów było za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.

Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego w imieniu połączonych komisji zawartego w druku nr 939.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, będącego również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przejść do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Wysoki Senacie, informuję, że do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad przystąpimy jutro.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1046, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1046 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt złożenia Wysokiemu Senatowi sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisja 4 głosami za, przy 2 głosach sprzeciwu przyjęła ustawę bez poprawek i taką rekomendację przekazuję również państwu.

Jeśli chodzi o cel i przedmiot ustawy, to ma ona na celu przyjęcie kolejnych regulacji służących realizacji ustawy budżetowej na 2018 r. i stanowi nowelizację ustawy z 8 grudnia 2017 r. Na podstawie niniejszej ustawy m.in. jeszcze w 2018 r. nastąpi zwiększenie środków Narodowego Funduszu Zdrowia o 1,8 miliarda zł. Będzie można przekazać dodatkowe środki z budżetu państwa z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań restrukturyzacyjnych w sektorze górnictwa węgla kamiennego; to jest kwota 150 milionów zł. Będzie można przekazać przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dodatkowe środki z budżetu państwa, w formie dotacji celowej, na realizację pomocy dla gospodarstw rolnych, w których powstały szkody spowodowane wystąpieniem w 2018 r. suszy lub powodzi.

Kolejnym elementem ustawy jest możliwość przekazania dodatkowych środków z budżetu państwa na objęcie akcji w spółce PKP Polskie Linie Kolejowe; to jest kwota 1,8 miliarda zł. Ponadto będzie można przenieść wydatki w wysokości 12 milionów zł z części 29 „Obrona narodowa” do części 57 „Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego” z przeznaczeniem na realizację wydatków wynikających z Programu Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2017–2026. Ponadto będzie możliwe przekazanie dotacji do Funduszu Dróg Samorządowych już w roku 2018; to jest kwota 1,1 miliarda zł. Ponadto ustawa postanawia, iż niektóre z powyższych środków przekazanych w 2018 r. nie wygasają z upływem roku budżetowego.

Tak jak wspomniałem na początku, stosunkiem głosów 4:2 na posiedzeniu komisji… Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel ministra finansów, pan minister Tomasz Robaczyński, chce zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pan senator sprawozdawca w zasadzie powiedział już większość na temat tej ustawy. Chciałbym tylko dodać, że możliwość sfinansowania dodatkowych wydatków wynika przede wszystkim z oszczędności związanych z dobrą sytuacją na rynku pracy i ogólnie z dobrą sytuacją gospodarczą, ale przede wszystkim właśnie z dobrą sytuacją na rynku pracy i w związku z tym z potrzebą mniejszego dofinansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także mniejszego zapotrzebowania na środki w ramach środków własnych Unii Europejskiej. W zeszłym roku składka na tzw. środki własne czy składka do Unii Europejskiej została nadpłacona, w związku z tym obecnie w rozliczeniu tej składki możemy te środki pomniejszyć i zmniejszyć wydatki budżetu państwa na ten cel.

Takim trzecim głównym źródłem tych oszczędności są oszczędności wynikające z obsługi długu, kosztów obsługi długu. Dzięki zmniejszającemu się cały czas długowi te koszty również zostały zaoszczędzone w tym roku.

Jeśli zaś chodzi o cele wskazane w tej ustawie, to senator sprawozdawca już o tym opowiedział. Ja tylko jeszcze dodam, że zmiany przewidziane w tej ustawie nie zmieniają podstawowych parametrów ekonomicznych, tych, które są dla nas najważniejsze, tzn. nie zwiększają deficytu sektora finansów publicznych. To są de facto przepływy pomiędzy jednostkami sektora, a zatem ten deficyt sektora pozostanie na tym samym, planowanym poziomie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o planowaną w art. 1 w pkcie 1 zmianę dotyczącą dotacji, która jest tu przewidziana dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę mi wyjaśnić ten mechanizm, bo ja nie do końca go rozumiem. Przewiduje się, że 1 miliard 800 milionów zł zostanie przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia na fundusz zapasowy z przeznaczeniem na sfinansowanie świadczeń. Jedno trochę wyklucza drugie, tak na logikę. A dalej jest jeszcze powiedziane, że planowane koszty świadczeń mogą być w planie finansowym zwiększone. Rozumiem, że chodzi o plan finansowy na 2018 r. Jak więc w ogóle będzie przebiegać ta operacja? Ustawa wejdzie w życie w ostatnich dniach grudnia. Wtedy zostanie zmieniony plan finansowy, jeśli chodzi o koszty w Narodowym Funduszu Zdrowia. No, te pieniądze oczywiście nie zostaną wydane w tym roku, w każdym razie w ogromnej większości, wobec tego przejdą jako fundusz zapasowy na przyszły rok. Moje konkretne pytanie jest w zasadzie takie: kiedy fundusz będzie mógł uwzględnić te środki w planie przyszłorocznym, który przecież jest już znany, z możliwością zakontraktowania tych świadczeń ze świadczeniodawcami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

To jest tak, że my de facto odbudowujemy ten fundusz zapasowy. W tym roku został on wykorzystany w kwocie 1 miliarda 300 milionów, a następnie jeszcze wykorzystywany był w kwocie 400 milionów zł, czyli w sumie wykorzystano 1 miliard 700 milionów z funduszu zapasowego. Zostało to przeznaczone na zlikwidowanie kolejek, chodziło przede wszystkim o zaćmę i endoprotezoplastykę. Będzie on uruchamiany najwcześniej…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, bardzo przepraszam.

…Po rozliczeniu roku 2018. Tak więc dopiero koło kwietnia 2019 r. de facto będziemy wiedzieć, o czym mówimy, jeśli chodzi o rozliczenie roku 2018. Tak czy siak, te środki wejdą do funduszu zapasowego funduszu, a następnie będą uruchamiane w miarę potrzeb w kolejnym roku, tzn. fundusz zapasowy będzie służył temu samemu, co i w tym roku. Uruchomiliśmy fundusz zapasowy, ponieważ brakowało środków na konkretne świadczenia. Odbudowujemy ten fundusz w tym roku, zgodnie z tym, jak go wykorzystaliśmy, i on będzie przechodził na kolejny rok, żeby ewentualnie wspomagać dodatkowe świadczenia w kolejnym roku. Zatem de facto on do planu wejdzie wtedy, kiedy… To znaczy jako fundusz zapasowy będzie w planie, a do wydatków wejdzie wtedy, kiedy nastąpi zmiana planu finansowego NFZ w przyszłym roku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce kontynuować. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ale jeśli dobrze rozumiem, to wobec tego nie będzie możliwości uwzględnienia tych środków w umowach zawieranych na cały rok, np. w wysokości ryczałtów szpitalnych od początku roku. No bo z tego, co pan minister powiedział, wynika, że tych pieniędzy tak naprawdę będzie można użyć kiedyś tam, jak będą jakieś dodatkowe możliwości. Ale kiedy właściwie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

To znaczy on będzie użyty de facto w ciągu roku w sytuacji… Nie wszystkie świadczenia są kontraktowane, z funduszu wydatkowane są czy jakby idą różne strumienie środków, a w miarę upływu czasu okazuje się, że te środki są albo wystarczające, albo niewystarczające, i fundusz zapasowy służy właśnie do tego, żeby tę dziurę czy deficyt w NFZ zasypać. Fundusz jest tworzony na zasadzie zrównoważonej, zgodnie z ustawą, tzn. wydatki równają się dochodom. I ten fundusz zapasowy zawsze wchodzi w deficyt, jeśli jest używany, zawsze wchodzi w deficyt Narodowego Funduszu Zdrowia, ale będzie używany dopiero wtedy, gdy zajdzie taka potrzeba. Przewidujemy, że taka potrzeba może zajść, podobnie jak w tym roku, i w związku z tym następuje ta operacja odbudowania funduszu, który był o ten 1 miliard 700 milionów zł większy w bieżącym roku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nikt się…

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie o Fundusz Reprywatyzacji, bo ponad 2 miliardy zł mają pójść jeszcze na to. Co takiego się stało, że wymaga on dokapitalizowania? I o co chodzi w tych zmianach związanych z przelewaniem środków z ZUS na Fundusz Emerytur Pomostowych i Fundusz Rezerwy Demograficznej? Czy to jest po prostu zapobiegliwość, czy też tych pieniędzy w ZUS jest tak dużo, że możemy sobie na to pozwolić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o Fundusz Reprywatyzacji, to te środki będą wykorzystywane do realizacji tych najważniejszych celów wynikających ze strategii zrównoważonego rozwoju, Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, tj. na wsparcie polskich przedsiębiorców. Ja nie jestem w stanie, zresztą nawet nie mogę, mówić o konkretnych spółkach, które ewentualnie będą z tego funduszu wspomagane, chociażby z tego względu, że są to spółki giełdowe i każda taka informacja wpływa na ich sytuację majątkową czy status, czy też wartość ich majątku i wartość akcji. I to będą… Ustawa pozwala na tego rodzaju operacje właśnie z Funduszu Reprywatyzacji, czyli te środki nie będą przeznaczone wyłącznie na cele reprywatyzacyjne, ale także na obejmowanie udziałów i akcji w tych spółkach, które są istotne z punktu widzenia właśnie Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, a tym samym z punktu widzenia polskiej gospodarki.

Jeśli chodzi o Fundusz Emerytur Pomostowych i FRD, to jest to nie tyle przerzucanie środków z ZUS do FEP i do FRD, ile… ZUS obecnie tych środków nie potrzebuje, tak jak mówiłem, ze względu na blokady, które zostały dokonane przez ZUS w budżecie państwa. W związku z tym nie zasilamy go dodatkowo ponad to, co jest wymagane, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z budżetu państwa. Ale widzimy, że jeśli chodzi o Fundusz Emerytur Pomostowych, to tam z roku na rok skokowo rosną wypłaty z tego funduszu i aby spłaszczyć niejako ten poziom dotacji, który… Ponieważ źródłem zasilania Funduszy Emerytur Pomostowych jest budżet państwa, to żeby jakby spłaszczyć to skokowe wzrastanie w poszczególnych latach dotacji z budżetu państwa, właśnie ze względu na dobrą sytuację, jeśli chodzi o rynek pracy, zdecydowaliśmy się na zasilenie Funduszu Emerytur Pomostowych.

Ponadto, jeśli chodzi o FRD, to obecnie w rządzie jest procedowany projekt modyfikacji zasad waloryzacji procentowej, jeśli chodzi o emerytury i renty, o minimalną podwyżkę, waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych na poziomie co najmniej 70 zł. I tutaj z uwagi na niepewność co do faktycznej liczby osób, które zdecydują się na przejście na emeryturę w 2019 r., zdecydowaliśmy się też na przekazanie środków do Funduszu Rezerwy Demograficznej w przypadku gdyby ZUS jednak nie poradził sobie z tym czy miałby sobie nie poradzić z tymi świadczeniami. Jeśli to nie nastąpi, to te środki osiądą w Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tak czy siak ZUS może korzystać z tego funduszu, zgodnie z ustawą, w razie niedoboru środków. Tak że tutaj jakby ubezpieczamy się, jeśli chodzi o przyszłoroczne świadczenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam tylko jedno pytanie. Czy mógłby pan minister… Nie zapytałem o to na posiedzeniu komisji, dlatego przepraszam i pytam dzisiaj. Tak jak pan minister oszacował… Nie wiem, czy teraz też była mowa o tym, że te ok. 11 miliardów to jest ta kwota, której dotyczy ta korekta, projekt ustawy. Proszę mi powiedzieć… 8,7 miliarda na FUS i 1 od długu, i 1 na wkładzie własnym do wydatków unijnych… Czy mógłby pan minister to scharakteryzować, powiedzieć, dlaczego te kwoty są taką oszczędnością? Czy, mówiąc wprost, nie można było zaplanować tego w planie wydatków, kiedy był składany projekt budżetu? One po prostu z czegoś wynikają – prawda? – z jakiejś sytuacji, która się wydarzyła. Czy pan minister mógłby scharakteryzować te 3 elementy? Co się złożyło na to, że takie właśnie kwoty – u mnie w 3 elementach, bo pozostałe są niewielkie – pozostają do dzisiejszej korekty?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście planowanie ma to do siebie, że jest pewnym prognozowaniem, w tym wypadku akurat takich dużych wielkości, od strony makro, które w szczególności, jeśli chodzi o ZUS, dotyczą rynku pracy. I to planowanie, które jest stosowane przez ministra finansów w zasadzie zawsze, w tym wypadku w porozumieniu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, jest planowaniem dosyć konserwatywnym, to znaczy takim, które pozwoli na realizację zadań, które w przypadku, gdyby koniunktura gospodarcza nie była taka, jaka jest… Albo też są inne wskaźniki makro, gdyby jednak okazało się trochę gorsze… A tutaj mowa jest, jeśli chodzi o ZUS, przede wszystkim o rynku pracy. Cały czas, przez cały rok następuje na szczęście obniżanie się bezrobocia, cały czas rynek pracy jest w dobrej kondycji, jest wzrost wynagrodzeń w gospodarce narodowej. To wszystko przekłada się akurat szczęśliwie na te przepływy pomiędzy budżetem państwa a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ, jak wiadomo, te świadczenia, które są wypłacane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, muszą być w pewnej części dofinansowywane z budżetu państwa.

Ten plan budżetu państwa – jak mówię, dosyć konserwatywny – pozwolił na to… To znaczy ta sytuacja gospodarcza i ta dobra sytuacja na rynku pracy, która jest nadspodziewanie dobra, przełożyły się, jeszcze dodatkowo przy konserwatywnym planowaniu, na to, że po prostu nie trzeba dopłacać tyle środków z budżetu do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I z tego tytułu jest ta blokada. Oczywiście można by planować bardziej optymistycznie, zakładając rzeczywiście bardzo wysokie wskaźniki, ale mamy do czynienia z całym spektrum sytuacji czy elementów, które wpływają na gospodarkę polską, jak chociażby groźbą brexitu, jak chociażby zawirowaniami ogólnie w Europie, czy to społecznymi, czy gospodarczymi, i w związku z tym to planowanie musi być jednak konserwatywne. A jeżeli tak, to rzeczywiście po zrealizowaniu się takich bardzo pozytywnych wszystkich tych czynników makro ta luka pomiędzy koniecznością wpłaty z budżetu a możliwościami ZUS robi się coraz większa.

Jeśli chodzi o składkę… To samo w zasadzie można powiedzieć i o składce do Unii Europejskiej, i o obsłudze długu publicznego. Dzięki wysokiemu ratingowi Polski na rynkach, dzięki dobrej polityce, jeśli chodzi o dług, ministra finansów… To powoduje, że koszty obsługi długu na koniec roku okazują się szczęśliwie niższe, niż były przewidywane. Ale muszę również powiedzieć, że były one planowane konserwatywnie i z uwzględnieniem ewentualnych zawirowań rynkowych. Jeżeli one się nie ziszczają, to wówczas mamy do czynienia z oszczędnościami. Podobnie jest ze składką, jeśli chodzi o Komisję Europejską. Tutaj jeszcze dochodzą do głosu takie elementy jak właśnie brexit czy generalnie problemy strefy euro, czy problemy nie tylko ekonomiczne, ale i ewentualnie polityczne w Unii Europejskiej, które się przekładają… Ale tu w szczególności chodzi o brexit, bo ta niepewność co do brexitu była i cały czas zresztą, jak widzimy w mediach, jest: jaki on będzie, czy będzie i ewentualnie kiedy. Musieliśmy więc być przygotowani i jesteśmy też przygotowani na przyszły rok, jeśli chodzi o składkę do Unii Europejskiej. No bo ta składka czy wysokość tej składki jest bezpośrednio związana z całym budżetem Unii Europejskiej. Jeżeli Wielka Brytania miałaby opuścić Unię Europejską w ramach takiego bardzo twardego brexitu i np. okazałoby się, że miałaby przestać płacić jakąkolwiek składkę, to wówczas nie mielibyśmy też de facto środków unijnych na realizację tych zobowiązań, które zostały z kolei zaciągnięte wobec beneficjentów ze środków unijnych. Tak że też jesteśmy zawsze przygotowani, budżet państwa jest przygotowany na ewentualną korektę składki do Unii Europejskiej w każdym roku. To różnie bywa, na początku perspektywy finansowej zazwyczaj są korekty budżetu unijnego w dół i wówczas się okazuje, że tych środków jest za dużo, a czasem są korekty w górę, wówczas, kiedy jest szczególne natężenie płatności w ramach perspektywy finansowej czy też dzieją się takie rzeczy jak właśnie ewentualne braki w zasilaniu środkami własnymi budżetu Unii Europejskiej. Tak że poniekąd powód wszystkich tych oszczędności to z jednej strony pewien konserwatyzm w planowaniu, bo on musi być, należy uwzględniać ewentualne trudności w gospodarce, ewentualne mniejsze wpływy do budżetu państwa czy dochody, a drugiej strony wyjątkowo dobra jednak, jak się okazuje, sytuacja i gospodarcza, i na rynku pracy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Czarnobaj kontynuuje. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Inne jeszcze, króciutkie pytanie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w historii, którą pan osobiście się zajmuje – mówię o kształtowaniu budżetu – lub w historii poprzedników zdarzyło się tak w ciągu, nie wiem, 8, 5, 10 lat, że musiano korygować budżet ze względu na niedoszacowanie, czy w ciągu ostatnich 10 lat przeważa sytuacja, że na końcu roku mamy oszczędności?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

To nie bardzo się da tak statystycznie powiedzieć… Mieliśmy do czynienia z kryzysem na przełomie lat 2008 i 2009, o ile pamiętam, wówczas budżet był chyba korygowany ze względu na trudności z deficytem. Bo deficyt, zgodnie z konstytucją, ustawą o finansach itd., nie może być przekroczony… W związku z tym w zależności od sytuacji finansowej to może być raz w górę, raz w dół… Ale generalnie, ponieważ… Jest też bardzo różnie, jeśli chodzi o te oszczędności… Gdyby tak prześledzić to na przestrzeni lat, to podejście Ministerstwa Finansów w kwestii budżetu jest podobne, tzn. przede wszystkim uwzględnia czy powinno uwzględniać stabilność finansów publicznych czy budżetu państwa w dłuższym okresie, w związku z czym to planowanie jest zazwyczaj jednak konserwatywne. Różnice pomiędzy wielkościami tych oszczędności, które się przydarzają czy które są realizowane, wynikają de facto z sytuacji na rynku. Wiadomo, że od czasów kryzysu 2008 r. przez pewien czas problemy budżetowe siłą rzeczy były związane też po części m.in. z koniunkturą gospodarczą. De facto w tym roku osiągnęliśmy chyba – tak to widzimy i tak to też widzą ekonomiści – szczyt koniunktury gospodarczej, czyli w tym roku te oszczędności rzeczywiście są duże i deficyt budżetu państwa prawdopodobnie będzie dużo niższy niż prognozowany, pewnie nawet o połowę. Ale to też jest jeszcze w fazie rozliczeń. Zresztą mówiłem na posiedzeniu komisji, że końcówka roku czy sam grudzień, a nawet ostatnie 3 dni grudnia są decydujące dla wykonania budżetu państwa, w związku z czym trudno ten poziom ostatecznie określić. Te oszczędności są raz większe, raz mniejsze. Czyli poziom planowania czy sposób planowania są w miarę stałe, ale albo w wyniku działań rządowych, które obecnie też mają miejsce, jeśli chodzi o wpływy, albo ze względu na samą koniunkturę gospodarczą te oszczędności są albo większe, albo mniejsze po prostu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie ma.)

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że w obradach Senatu biorą udział panowie ministrowie: pan Grzegorz Tobiszowski z Ministerstwa Energii, pan Maciej Miłkowski z Ministerstwa Zdrowia, pan Tadeusz Romańczuk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pan Andrzej Bittel z Ministerstwa Infrastruktury. Jest z nami także prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, pan Andrzej Jacyna.

Czy panowie ministrowie pragną zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu w dyskusji zapisał się pan senator Czarnobaj.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Należy się cieszyć zawsze wtedy, kiedy są oszczędności, kiedy jest więcej pieniędzy do podzielenia. To jest lepsze niż to, gdybyśmy mielibyśmy się dzisiaj zajmować korektą budżetu związaną z nierealizacją dochodów. Tu od razu chciałbym powiedzieć, że ja nie zamierzam w żaden sposób kontestować tego wszystkiego, co jest zapisane, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, w projekcie wydatków. Na posiedzeniu komisji pytałem pana ministra, prezesa funduszu zdrowia czy pana ministra infrastruktury… Ja oczywiście nie mam najmniejszych podstaw do tego, i nie zamierzam tego robić, aby kwestionować jakąkolwiek pozycję związaną z wydatkami.

Jeżeli mówimy o tym, że zwiększamy wartość pieniądza przeznaczanego na drogi, szczególnie na fundusz dróg lokalnych, to trzeba pamiętać o tym, że tutaj potrzeby są nieograniczone. Tak że gdyby zamiast 1,1 miliarda zapisano tutaj 10 miliardów, to też byłoby fantastycznie. Jeżeli mówimy o kwestii skracania kolejek… To w ogóle nie podlega dyskusji. I tak dalej, i tak dalej, nie chcę przedłużać. Pan minister na pewno dokładnie przedstawiał, na jakie zadania są planowane te wydatki.

Pewnie przypominacie sobie państwo, że w poprzednim roku też tak w końcówce roku robiliśmy korektę. Jeżeli to, co nie zostanie zrealizowane po stronie wydatków, lub to, co będzie wynikać ze zwiększonych dochodów, przeznaczy się na zmniejszenie długu, to będzie to według mnie działanie prawidłowe, ale jeżeli 15 grudnia przystępujemy do nowego podziału 11 miliardów zł, to chciałbym powiedzieć, że przypominają mi się czasy, kiedy to dyrektorzy różnego rodzaju placówek w Polsce Ludowej mówili: najlepiej to się wydaje pieniądze w grudniu, bo jest ich dużo, a to, że ceny rosną, to już nie ma żadnego znaczenia. I widzę pewne podobieństwo w przypadku Prawa i Sprawiedliwości. No, najlepiej wydaje się pieniądze w grudniu. Tak? I ta korekta grudniowa zawsze daje ten pozytywny, wydawałoby się, efekt, a mianowicie powoduje zwiększenie po stronie dochodów. Pan minister… Przepraszam, po stronie i dochodów, i wydatków. Albo inaczej: oszczędności przenoszone są na inne zadania, czy następuje jakby zwiększanie kwot na zadania budżetowe. Pan minister powiedział, że budżet konstruuje się w sposób konserwatywny. Panie Ministrze, ja zdaję sobie sprawę, że budżet jest jak żywy organizm i trudno zaplanować w każdej pozycji, szczególnie przy dużych wartościach, kwoty co do złotówki. To, że jest rozwój gospodarczy i to, co jest związane z FUS, z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych… Jak rozumiem, nie robicie państwo tego na podstawie wróżenia z fusów. Tak? Pewne rzeczy przecież można przewidywać. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie chodzi o to, żebyśmy planowali kwoty co do złotówki, no ale takie 11-miliardowe przenoszenie, dokładanie kwot do różnego rodzaju zadań w końcówce roku nie jest najlepszym rozwiązaniem. Dlatego drugi rok z rzędu chciałbym państwa prosić – tych, którzy konstruują budżet – żeby ten budżet nie był hurraoptymistyczny, ale i nie był skrajnie konserwatywny. Wydawanie pieniędzy w taki oto sposób jest zdecydowanie gorszym działaniem niż wydawanie pieniędzy, które można zaplanować. W styczniu, w lutym i przez cały rok są realizowane zadania. Wszystkie pieniądze, które na koniec roku pozostają niewykorzystane, tak ogólnie rzecz biorąc – tak jest w mojej ocenie i tak mówiliśmy podczas posiedzenia komisji – należy przeznaczać na zmniejszanie deficytu.

Cieszy nas to, co powiedział pan minister, że deficyt i tak będzie mniejszy co najmniej o połowę, tak jak usłyszeliśmy podczas posiedzenia komisji. To również jest dobry kierunek. Ale dopisywanie, można powiedzieć, kwot do zadań już realizowanych, uzupełnianie kwot na realizację zadań w końcówce roku nie jest dobrym rozwiązaniem. Na pewno nie ma to nic wspólnego z dobrym planowaniem i rzetelnym wykonywaniem zadań związanych z równomiernym dysponowaniem zarówno zadaniami, jak i środkami. Dlatego, tak jak w ubiegłym roku, również w tym roku zwracam się z prośbą, żebyście państwo, analizując sytuację na rynku, na rynku pracy, na rynku polskim, a także sytuację w naszym otoczeniu, bardziej jakby celowali w to, co dotyczy strony i dochodowej, i wydatkowej.

Powiem tylko, że 20 lat pracowałem w samorządach. Tam oczywiście jest o wiele mniejsza skala, ale dużo problemów się powtarza. Zawsze staramy się układać budżet, który nie jest budżetem ani hurraoptymistycznym, ani skrajnie konserwatywnym, tak jak powiedział pan minister. Powiem jeszcze raz. Należy cieszyć się z tego, że wiele zadań, które są istotne, dzięki tej korekcie będzie realizowanych w szerszym zakresie lub w zakresie, na który były robione zamierzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1047, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1047 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Ustawa była przedmiotem posiedzenia połączonych komisji. Ustawa w istocie jest uzupełnieniem funkcjonującej już ustawy, uzupełnieniem dobrym, wybiegającym naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym przez społeczeństwo.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania zmienianej ustawy.

Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, organy wydające zaświadczenia i ustalające opłaty z tytułu przekształcenia oraz sądy wieczystoksięgowe wyrażały wątpliwości w zakresie interpretacji niektórych regulacji ustawy. Doprecyzowano zatem niektóre przepisy ustawy tak, aby zapewnić jednolite ich stosowanie i sprawne ujawnianie prawa własności w księgach wieczystych.

Są tutaj 3 punkty, które zostały dokładnie opisane i które mówią o szczegółach tego rozwiązania. Jak mówię, jest to rozwiązanie uzupełniające ustawę, która już funkcjonuje.

W trakcie posiedzenia komisji legislator nie zgłosił uwag, wątpliwości o charakterze legislacyjnym.

Na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele strony społecznej, z tym że zgłosili oni uwagi nie do procedowanej ustawy, ale do poprzedniej, uchwalonej wcześniej ustawy. Legislator potwierdził, że nie ma podstaw ku temu, żeby zgłaszać poprawki do ustawy, nad którą dzisiaj się pochylamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłosił się pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy ja dobrze rozumiem, że w tym wypadku poszerzamy ten krąg osób, które mogą występować z wnioskiem, o spółdzielnie mieszkaniowe?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, one w zasadzie już były w tym pakiecie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale w zasadzie czy…)

Były, już były. Bezsprzecznie one już były. To nie dotyczy… W szczególności chodzi o pewne rozwiązanie… Najbardziej ogólnie rzecz ujmując, chodzi o uwzględnienie możliwości wyjścia naprzeciw podmiotom – podmiotom głównie, nie osobom prywatnym – które korzystają z pomocy de minimis, korzystają z, już przeczytam dokładnie, z limitu pomocy publicznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator kontynuuje. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie: jak to będzie wyglądało w praktyce? Jeżeli ktoś mieszka w zasobie komunalnym, który został sprywatyzowany, tzn. wykupił lokal mieszkalny, a ten lokal mieszkalny jest w budynku, który jest w użytkowaniu wieczystym… Może pan tak, żeby obywatele też zrozumieli intencję tej ustawy… Kto występuje z wnioskiem o przekształcenie użytkowania wieczystego w pełną własność hipoteczną? I jak długo ten proces trwa? A moje pytanie zmierza ku temu… Ponieważ pojawiały się obawy, że sam proces przekształcenia użytkowania wieczystego w pełną własność może spowodować opóźnienie, jeżeli ktoś chce zrobić transakcję – nie wiem, zbyć lokal, nabyć ten lokal – ponieważ będzie to trwało właśnie jakiś czas. Jak wygląda sytuacja w tym zakresie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W gruncie rzeczy ten aspekt nie był przedmiotem obrad komisji, ale jest obecny pan minister, który już dzisiaj udzielał szczegółowych wyjaśnień. To pytanie, które pan senator był łaskaw zadać, dotyczy poprzedniej ustawy, dzisiaj lekko poprawianej. W istocie nie dotyczyło to tego i ja uprzejmie proszę o zwolnienie mnie z odpowiadania na to pytanie, dlatego że odpowiedź na to pytanie w ramach rozwinięcia może przedłożyć pan minister.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Władysław Komarnicki: Nie ma.)

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Czy pan Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się pan senator Jackowski.

Pana ministra proszę o zajęcie miejsca na trybunie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie, właśnie kontynuując to, o co pytałem pana senatora Peczkisa, sprawozdawcę komisji. Otóż spółdzielnie już były, tak? Czyli wszelkie podmioty mogły ubiegać się z mocy ustawy o przekształcenie użytkowania wieczystego, oczywiście pod warunkiem że uregulowany był status tego użytkowania wieczystego, bo wiemy, że wiele spółdzielni ma z tym duży problem, ponieważ występują różnego rodzaju nieuregulowania w tym zakresie.

Co teraz z lokalami użytkowymi? Tzn. jeżeli ktoś jest np. użytkownikiem lokalu użytkowego w zasobie właśnie w użytkowaniu wieczystym… Co się wtedy dzieje? Czy ma prawo wystąpić z takim wnioskiem, czy nie ma prawa? Nie wiem, jest np. właścicielem garażu stojącego na gruncie, który jest w użytkowaniu wieczystym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za to pytanie. W zasadzie jest to kilka pytań, więc postaram się szybko i precyzyjnie odpowiedzieć.

Ta nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, dotyczy wyłącznie kwestii pomocy publicznej. To znaczy ta pomoc publiczna jest wynikiem różnicy, jaką jest odpłatność – a podstawą odpłatności przy przekształceniu użytkowania wieczystego na własność jest 20 opłat rocznych – wobec wartości całej nieruchomości, po odliczeniu dopuszczalnego limitu pomocy de minimis. To obejmuje – niejako przy okazji, bo ustawa nie jest skierowana do przedsiębiorców – np. spółdzielnie mieszkaniowe w zakresie lokali użytkowych czy innych przedsiębiorców znajdujących się na gruntach mieszkaniowych. Bo cała ustawa dotyczy osób fizycznych i lokali mieszkalnych. I tylko tą sprawą się dzisiaj zajmujemy, tę kwestię regulujemy. Ale oczywiście nie da się oddzielić – oni są jakby trochę obok, ale jednak – przedsiębiorców od tego przekształcenia. Bo jeśli dominującą funkcją jest funkcja mieszkaniowa, to nawet jeśli chodzi o przedsiębiorcę – i tu odpowiadam na pytanie – to lokal użytkowy przekształca się automatycznie. Tzn. nie trzeba żadnego wniosku, od 1 stycznia 2019 r. użytkowanie wieczyste przekształci się w prawo własności. Problem tylko w tym, że w przypadku odpłatności w wysokości 20 opłat rocznych może powstać konieczność dopłaty do uzyskanej pomocy publicznej, jeśli ta wartość przekroczy wartość pomocy de minimis. W związku z tym dajemy przedsiębiorcom możliwość wyboru sposobu odpłatności w oparciu o tę procentową stawkę opłaty, którą płacą dzisiaj, jako użytkownicy wieczyści. Czyli w przypadku 1-procentowej stawki opłaty mogą wybrać odpłatność 99 opłat rocznych, w przypadku 3-procentowej stawki, na przykład za lokal użytkowy czy za garaż, mogą wybrać 33 opłaty roczne. W ten sposób takie osoby nie będą musiały wnosić dopłaty do uzyskanej pomocy publicznej. A w momencie, w którym osoba fizyczna od takiego przedsiębiorcy kupi czy mieszkanie, czy lokal użytkowy, wnioskuje o powrót do trybu 20 opłat rocznych, który jest podstawą dla wszystkich osób fizycznych. To jest to, co obejmuje ta nowelizacja.

Ona odpowiada również na pytanie, które zadał wcześniej pan senator, dotyczące kwestii obrotu. Myśmy rzeczywiście przyjęli, że zaświadczenia będą wydawane z urzędu automatycznie wszystkim użytkownikom wieczystym. Ale w sytuacji, w której ktoś ma interes prawny, np. chce sprzedać mieszkanie, będzie dodatkowy tryb wniosku do samorządu bądź Skarbu Państwa. I samorząd ma wtedy obowiązek w 30 dni wydać takie zaświadczenia, po to, aby taka osoba, która chce sprzedać nieruchomość, mogła sprzedać tę nieruchomość już jako przekształconą z użytkowania wieczystego we własność. I tę kwestię również regulujemy.

Krótko mówiąc, użytkowanie wieczyste na własność przechodzi tylko i wyłącznie w zakresie lokali mieszkaniowych. Ale oczywiście garaż, jeśli jest garażem, w którym dominującą funkcją jest funkcja mieszkaniowa – w art. 1 ustawy zdefiniowaliśmy jej zakres przedmiotowy – to on również 1 stycznia automatycznie stanie się własnością. A jeśli to jest odrębny zespół garażowy i zupełnie odrębna nieruchomość, to czekamy na rozwiązanie systemowe, likwidujące użytkowanie wieczyste w ogóle. Bo to, o czym tu mowa, dotyczy 2,5 miliona użytkowników wieczystych. Ale użytkowanie wieczyste dotyczy nie tylko gruntów mieszkaniowych, lecz także fabryk, galerii handlowych, kościołów, Polskiego Związku Działkowców… Naprawdę, rozmaita działalność i rozmaite funkcje. Do tego potrzebujemy mieć absolutną pewność ze strony Komisji Europejskiej, że możemy notyfikować taki sposób odpłatności, jaki jest zaproponowany dla osób fizycznych. Tak, aby nie było… jak by to powiedzieć… przymusu pomocy publicznej, który byłby dotkliwy dla rynku. Bo te dopłaty, także w przypadku tej ustawy, czyli w przypadku mieszkaniówki, to mogą być tak duże sumy, że będą one zakłócały rynek. Tego w żaden sposób byśmy nie chcieli. W związku z tym dajemy tryb wnioskowy tylko w przypadku przedsiębiorców. Bo w przypadku osób fizycznych nie potrzeba żadnego wniosku co do odpłatności, bo ta odpłatność to jest automatycznie 20 opłat rocznych oraz bonifikata. W przypadku Skarbu Państwa wysokość tej bonifikaty określiliśmy wprost w ustawie, a w przypadku gruntów samorządowych samorządy określają ją w uchwałach rady miasta. I wiemy też, że dzisiaj jest dzień, w którym rada miasta Warszawy, można powiedzieć, pokazała wszystkie wady i zalety tego rozwiązania. Ono musi być w ten sposób skonstruowane, żeby było poprawne, konstytucyjne. No, Rada Miasta Stołecznego Warszawy uznała za stosowne zaproponować przed wyborami mieszkańcom Warszawy bonifikatę, którą właśnie dzisiaj zniosła.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Jackowski kontynuuje pytanie. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

A ja jeszcze wrócę do tego obrotu prawnego. Czy to rozwiązanie, o którym pan minister wspomniał, dotyczące tego zaświadczenia wydawanego w ciągu 30 dni, będzie honorowane przez notariusza? No, załóżmy, że obywatel A zbywa lokal. Ma wypis z księgi wieczystej, a w księdze jest napisane, że jest właścicielem takiego a takiego mieszkania i że to jest użytkowanie wieczyste. I on jeszcze dodatkowo dokłada to zaświadczenie, że już jest hipotecznym – nazwijmy to tak popularnie – właścicielem. Ale pytanie jest takie: czy notariusz to uwzględni? Czy były w tej sprawie rozmowy z notariatem? Czy w tej ustawie zostało doprecyzowane, że to zaświadczenie jest w praktyce równoznaczne z wypisem z księgi wieczystej? Bo to jest kluczowe dla obrotu tymi nieruchomościami. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Tak, Panie Senatorze, ta zmiana, ten tryb jest efektem oczekiwań notariuszy, którzy w tym zakresie mieli pewne wątpliwości. Żeby nie było żadnych wątpliwości, przy każdej transakcji będzie wydawane zaświadczenie, tak jak w przypadku tych przekształcanych gruntów, które nie będą w tej chwili sprzedawane, nie będą podlegały żadnemu obrotowi. I to zaświadczenie jest podstawą aktu notarialnego. Z kolei wpis w księdze – zaznaczam to, żeby być precyzyjnym – który będzie raz na zawsze potwierdzał, że nie ma żadnych roszczeń że i Jan Kowalski jest właścicielem, nastąpi dopiero po uiszczeniu opłaty przekształceniowej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

A teraz mam pytanie związane z tymi podmiotami, nazwijmy to, publicznymi czy nieprywatnymi. Mówił pan o związkach wyznaniowych, o firmach, które też mają nieruchomości na gruncie, który ma status użytkowania wieczystego. Pan minister wspomniał, że rząd czeka w tym zakresie na jasne wytyczne z Komisji Europejskiej. Ale jak należałoby to umiejscowić w czasie? Jak długo może ten proces trwać? Chodzi o to, żebyśmy mieli spójny system. Bo likwidujemy przeżytek w postaci użytkowania wieczystego w zakresie własności prywatnej, natomiast w sektorze publicznym czy niepublicznym – w każdym razie nieprywatnym – nadal ta instytucja funkcjonuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Powiem tak: gdybym miał podać precyzyjną datę, kiedy skończy się przekonywanie Komisji Europejskiej, oczywiście byłbym ostrożny. Chciałbym, żeby to się stało jak najszybciej, żebyśmy jeszcze w tej kadencji Sejmu i Senatu mogli zaproponować rozwiązanie systemowe – to jest jedno z naszych zobowiązań, także wobec państwa posłów i senatorów – no ale oczywiście nie mogę tego zagwarantować. Chciałbym, żeby pan senator dobrze to zrozumiał. Problem jest taki, że dla Komisji Europejskiej użytkowanie wieczyste, inaczej niż dla nas, jest dużo bliższe dzierżawy niż własności. W przypadku obrotu wtórnego użytkowaniem wieczystym w Polsce płaci się de facto jak za własność albo niemal jak za własność. Dla Komisji Europejskiej to jest neutralne z punktu widzenia właściciela publicznego, w związku z tym jeśli ktoś jako przedsiębiorca zapłacił za użytkowanie wieczyste, to nie odlicza mu się tego od wartości nieruchomości, czyli od wartości uzyskanej pomocy publicznej. No, to oczywiście wprowadza gigantyczną niesprawiedliwość na rynku, przynajmniej potencjalnie. Stąd też musimy mieć pewność, że Komisja Europejska akceptuje ten sposób odpłatności i że nie będzie on skutkował dopłatami do udzielonej pomocy publicznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ustawa była uchwalana, jeśli dobrze pamiętam, 20 lipca, a wchodziła chyba po 30 dniach. Pamiętam, jak ją uchwalaliśmy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: 5 października weszła w życie.)

Tak. A jeżeli chodzi o te sprawy dotyczące przekształcenia prawa użytkowania wieczystego, no to wchodzą one 1 stycznia przyszłego roku. I mam takie pytanie, Panie Ministrze. Czy te konsultacje były niewłaściwie prowadzone? Czy nie można było tego przewidzieć, tego, że termin, jeśli chodzi o to zaświadczenie, jest zbyt długi, że trzeba go skrócić, że odnośnie do tej pomocy publicznej… Bo to jest nowelizacja rządowa, wasza. Czyli rozumiem, że doszliście do wniosku… Jakie były przesłanki? Rozumiem, że ktoś się do was zwracał i w związku z tym powstała ta nowelizacja z waszej strony. Ja tylko obawiam się tego, że za szybko państwo nowelizujecie te ustawę i gdy ta ustawa wejdzie w życie, to na pewno się okaże, że trzeba będzie ją jeszcze raz nowelizować.

Jakie były przesłanki, żeby już teraz tę nowelizację przeprowadzić? Czy te konsultacje nie wykazały wcześniej, że rzeczywiście te sprawy, o których pan mówi, i słusznie, trzeba było jednak przewidzieć, a to się nie udało? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Po pierwsze – muszę to powiedzieć zupełnie otwarcie – to, że tak trudno jest zlikwidować użytkowanie wieczyste w Polsce, jest wynikiem całego szeregu uwarunkowań, które w tym czasie miały miejsce, jesteśmy w roku 2018, i rzeczywiście jest wiele kwestii, które będą budziły wątpliwości, także w trakcie stosowania tej ustawy. Ja od początku zupełnie otwarcie mówiłem o tym, że podejmujemy się wielkiego wyzwania i że temu wyzwaniu sprostamy. I to, że reagujemy dzisiaj, zanim 1 stycznia wszedłby potencjalnie obowiązek czy mogłoby być rozpoczęte postępowanie w zakresie udzielenia pomocy publicznej… Reagujemy, aby nie było żadnych perturbacji na rynku.

Jeśli notariusze mają wątpliwości w tym zakresie, czy mogą bez zaświadczeń dokonywać obrotu, jeśli komuś się spieszy i po prostu nie chce czekać na to zaświadczenie, bo rzeczywiście samorządy mają cały rok na to, aby te zaświadczenia przygotować… No, to jest duża skala, więc też trzeba rozumieć, że samorządy nie byłyby w stanie tego zrobić szybciej. W tej sytuacji reagujemy, proponując ten tryb wnioskowy i 30 dni na ten wniosek.

Odpowiadając uczciwie na to pytanie, powiem, że nie wykluczam tego, że obserwując działanie tej ustawy, będziemy jeszcze wprowadzać korekty. Likwidacja użytkowania wieczystego to naprawdę trudny projekt, to jest, można powiedzieć, zemsta jeszcze z poprzedniej epoki, a w zasadzie nawet zemsta ze Wschodu na Polsce i to trwa, tak bym powiedział publicystycznie na koniec.

Czy można było to wszystko przewidzieć? Skali pomocy nikt nie sygnalizował. Rzeczywiście dopiero wtedy, gdy mieliśmy pewność… To UOKiK odpowiada za pomoc publiczną, uczciwie mówiąc, a nie ja. UOKiK po analizie i po tych wnioskach, które otrzymaliśmy od spółdzielni, przedsiębiorców… No, postanowiliśmy zareagować i przyjąć taką nowelizację, aby nie było wątpliwości, odpowiednio szybko.

A na dowód tego, że my do ostatniej chwili próbowaliśmy uzyskać jednoznaczne stanowisko Komisji Europejskiej, mam pismo z 22 listopada 2018 r., w którym Komisja pisze, iż prawo przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności można porównać do zakupu nieruchomości na rynku nieruchomości. Przestrzeganie warunków rynkowych oznaczałoby zatem, że przekształcenie musiałoby odbywać się na takich samych warunkach, jak każde inne nabycie nieruchomości na rynku nieruchomości. Ja się z tym, tak uczciwie mówiąc, nie do końca zgadzam i będziemy przekonywać Komisję Europejską, że to jednak nie jest najbardziej adekwatny do polskiej rzeczywistości sposób oceny sytuacji, ale on jest od wielu lat niezmienny i musimy to wziąć pod uwagę.

Stąd też proponujemy rozwiązanie, które pozwoli uniknąć… Chodzi o sytuacje dopłat do udzielonej pomocy publicznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mnie niepokoi zestaw z art. 4, to nie dotyczy noweli, tylko ustawy matki. Tam prawo własności Skarbu Państwa mogą wykonywać oczywiście starosta, dyrektor oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa lub oddziału regionalnego Agencji Mienia Wojskowego i dyrektor Zarządu Zasobów Mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy to są wszystkie podmioty, które mogłyby wykonywać takie prawo własności z upoważnienia Skarbu Państwa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku, to jest pytanie dotyczące… Szukam w telefonie ustawy już obowiązującej, a nie tego…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak, ale pytanie jest o to, czy…)

Musiałbym zobaczyć ten artykuł. Trudno mi teraz, nie mając go przed oczami, odpowiadać. Ale tak, to jest całość…

(Senator Jerzy Czerwiński: Zamknięty krąg, tak?)

Jeśli chodzi o grunty mieszkaniowe, to tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: A co np. z Lasami Państwowymi? Czy one mogą wstępować?)

Lasy są w specyficznej sytuacji, bo one rzeczywiście… Bywają mieszkania na gruntach, tylko jest zerowa stawka opłaty za użytkowanie. A więc idzie to od zera, żadne tam 20%, żadna forma odpłatności mnożona przez zero. Nie ma tutaj zaświadczenia, nie ma tutaj tego trybu jak w przypadku, w którym stawka wynosi 1%.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, ale oni ciągle nie są właścicielami, są tylko użytkownikami.)

Tak, to znaczy są w przypadku… Ale z tego, co pamiętam, to przekształcenie w Lasach Państwowych jest z zerową stawką opłaty za użytkowanie wieczyste.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale w tej ustawie tego nie ma?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator ma dalsze pytania?)

Przepraszam, jeśli można jeszcze, Panie Marszałku…

Czyli pewnych podmiotów jednak nie obejmujemy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Nie obejmujemy np. portów morskich. Tam są wyłączenia, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Są, tak?)

W tej ustawie są wyłączenia, tak. Są to oczywiście wyłączenia wprowadzone w wyniku uzgodnień międzyresortowych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Chciałbym na wstępie podziękować rządowi, że podjął ten niesłychanie trudny temat, jakim jest uporządkowanie własności, a w szczególności kwestia uporządkowania użytkowania wieczystego.

Przypomnę, że ta konstrukcja została wprowadzona do polskiego prawa cywilnego w 1961 r. Było to wyraźnie motywowane względami ideologicznymi. Chodziło o to, żeby utrwalić… To znaczy o to, żeby z jednej strony umożliwić pewną formę obrotu gospodarczego, jeżeli chodzi o nieruchomości, a z drugiej strony – utrwalić własność państwową. Bo wtedy była jedna generalna własność państwowa, własność Skarbu Państwa. I w tej chwili właściwie chcemy zmierzyć się z pewnym elementem, nazwijmy to, dekomunizacji tych zaszłości w obszarze gospodarczym, o czym wspominał pan minister. Pan minister ma rację, że dla Unii Europejskiej jest to specyficzna forma dzierżawy i można ją też w ten sposób interpretować, chociaż oczywiście wszelki obrót prawem do wieczystego użytkowania nieruchomości wymaga obrotu notarialnego, wymaga odnotowania w stosownej księdze wieczystej, która dla danej nieruchomości jest założona.

I teraz trzeba wziąć pod uwagę, że wokół tej ustawy zaczęła się specyficzna gra między różnymi właścicielami nieruchomości, na których jest ustanowione użytkowanie wieczyste. Pan minister wspomniał o tym, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy pierwotnie przyjęła, o ile pamiętam, chyba bonifikaty w wysokości ponad 90%…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: 98%.)

To nawet 98%. Nie byłem pewny, ale pan minister mnie poprawił. Jednak w dniu dzisiejszym zostało to zmienione na maksymalnie 60%. Problem polega na tym, że tamta uchwała była przyjęta w poprzedniej kadencji i wyraźnie miała efekt propagandowo-wyborczy. Chodziło o to, żeby przekonać mieszkańców Warszawy, że oto dobry samorząd warszawski zarządzany przez Platformę Obywatelską przebija rząd, który proponuje tylko 50-procentową bonifikatę przy spłaceniu jednorazowym z tych 20 rocznych opłat z tytułu użytkowania wieczystego. A w tej chwili sytuacja w pewnym sensie wróciła do tego stanu, że pozostaje to ograniczenie do 60%, a więc właściwie niewiele to się różni od tego, co zostało zapisane w ustawie.

Śledziłem prace nad tą ustawą, której bardzo kibicowałem, i uważam… Być może niedobrze się stało, że nie udało się mimo wszystko porozumieć z samorządami, żeby wypracować jedną spójną formułę tej bonifikaty, ponieważ w tej chwili mamy takie oto sytuacje, że w zależności od tego, kto jest właścicielem nieruchomości, na której zostało ustanowione użytkowanie wieczyste, to od tego teraz ten, który przekształca, obywatel, który przekształca to użytkowanie w pełną własność, jest w jakiś sposób uzależniony finansowo. Ponieważ inne opłaty wnosi, jeżeli tym właścicielem jest Skarb Państwa, a inne, jeżeli jest to samorząd. W przypadku samorządu to może być in plus, ale może być też in minus.

Wysoka Izbo, tutaj, jak sądzę, problem, który wywołuje ta ustawa, jest problemem szerszym. My cały czas po 1989 r. przyjmujemy mimo wszystko rozwiązania cząstkowe, podnoszące jakiś aspekt uporządkowania statusu prawnego nieruchomości w Polsce. Ponieważ mieliśmy dużą liczbę aktów z okresu PRL czy z okresu komunistycznego, począwszy np. od dekretów komunalizacyjnych, jeżeli chodzi o nieruchomości warszawskie… I to jest praprzyczyna sytuacji, jeżeli chodzi o status nieruchomości w Warszawie, ponieważ są roszczenia, są roszczenia uzasadnione, nieuzasadnione, jest handel roszczeniami itd., itd. I to wszystko, czym w tej chwili zajmuje się komisja weryfikacyjna. Było wiele dekretów nacjonalizacyjnych, w tym również jeśli chodzi o nieruchomości leśne, chociażby dekret o lasach, dekret o reformie rolnej itd., itd. I my, jako państwo odzyskujące niepodległość po 1989 r… Żadna ekipa rządząca nie zdobyła się wówczas na to, żeby doprowadzić do jasnego, klarownego uregulowania statusu prawnego ziemi. Ja nie chcę w tej chwili mówić, jaki to miałby być kierunek, bo to jest osobna dyskusja. Tylko chodzi mi o to, żeby całościowo uregulować te kwestie. I dlatego… No, mówiąc w skrócie, chodziło generalnie o coś, co nazywamy ustawą reprywatyzacyjną, czy jakkolwiek inaczej byśmy to nazwali, w każdym razie porządkującą, racjonalizującą sytuację w tym zakresie. I w związku z tym, o czym tu mówię, mamy takie sytuacje, że niektóre aglomeracje, duże, miejskie, na targach nieruchomości w Cannes wystawiają nieruchomości, do których, jak się okazuje, są roszczenia tzw. byłego właściciela, co wywołuje skandal, dlatego że wszędzie na świecie jeżeli podmiot publiczny wystawia nieruchomość, to ona może być droga, ona może mieć inne wady czy zalety, ale jedno jest pewne: że taka nieruchomość pod względem formuły prawnej jest własnością absolutnie wiarygodną. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Niestety, w wielu przypadkach w Polsce podmioty publiczne nie mogą tego zagwarantować. I te spory, które się toczą, trwają. Tak że ja bym tutaj apelował do rządu, do pana ministra Sobonia, ciesząc się oczywiście z tej ustawy i ciesząc się, że ten krok został zrobiony… Bo przez wiele lat słyszeliśmy, że to trzeba zrobić, ale nie można tego zrobić, że jest to nie do zrobienia. Apelowałbym do rządu, żeby kwestię uporządkowania stosunków własności… A to jest fundament w ogóle budowania wolnej gospodarki czy gospodarki wolnorynkowej, to jest kwestia o charakterze fundamentalnym dla rozwoju tej gospodarki. Apelowałbym, żeby z tym problemem się zmierzyć. Tym bardziej że ten temat wywołuje również reperkusje międzynarodowe, ogólnie znane, które przy okazji chociażby ustawy o IPN również się pojawiały. I to jest pierwsza konstatacja.

I druga: życzę siły i wytrwałości, żeby wytłumaczyć Komisji Europejskiej, że mamy do czynienia ze specyficzną formą, która pochodzi z czasów, kiedy Polska nie była suwerennym krajem i przyjęto takie rozwiązanie. Żeby też było zrozumienie, że wyprowadzanie Polski z tych zaszłości, no, wymaga jednak pewnego szczególnego podejścia, z dużą uwagą, i zrozumienia dla specyfiki tego procesu. Z tej prostej przyczyny, że może dojść do sytuacji, w której obywatele będą po prostu w niezawiniony przez siebie sposób różnicowani pod względem korzyści, które mogą przypaść z tego przekształcenia własności. Tzn. jeden obywatel za to samo zapłaci więcej, a inny obywatel za to samo zapłaci mniej. I to też jest ważny element, kiedy mówimy o całej tej dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1044, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1044 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych.

Na początku dwa słowa o tym, dlaczego konieczne są dalsze zmiany, tak żeby skutecznie egzekwować alimenty i żeby Fundusz Alimentacyjny, który został stworzony w sytuacji, kiedy dłużnicy nie płacą, był realizowany w większym niż obecnie stopniu. Trzeba pamiętać o tym, że dług rozmaitych dłużników wobec Skarbu Państwa – mówiąc inaczej: wobec Funduszu Alimentacyjnego – to ponad 11 miliardów zł, czyli suma ogromna. Ściągalność do tego funduszu w ostatnich latach dzięki zmianom, które zostały wprowadzone nie tak dawno, zwiększyła się z 13% do 33%, ale to ciągle jest 1/3 ściągalności do Funduszu Alimentacyjnego. W związku z tym projekt ustawy, który został wniesiony przez rząd w dniu 30 października 2018 r., jest bardzo istotny.

Opiniowana ustawa ma być kolejnym krokiem w kierunku poprawy skuteczności egzekucji alimentów. Instrumentem do tego celu są zaprojektowane rozwiązania służące lepszemu przepływowi informacji dotyczących dłużników alimentacyjnych, szczególnie informacji dotyczących ich zatrudnienia, między odpowiednimi instytucjami czy też służbami a komornikami sądowymi. Ma to zwiększyć możliwość podjęcia działań wobec osób zalegających ze świadczeniami alimentacyjnymi.

W projektowanym systemie Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie przekazywał komornikom określone dane na ich wniosek, ale i będzie obowiązany do ich aktualizacji w razie zmian. Komornik zostanie zobowiązany do informowania zakładu o zaprzestaniu egzekucji w stosunku do konkretnego dłużnika, a także cyklicznego potwierdzania – co 6 miesięcy – że postępowanie egzekucyjne, w ramach którego pozyskuje się określone informacje, nadal jest w toku.

Ustawa przewiduje nadto wprowadzenie zmian w kilku innych obszarach, w tym podwyższenie sankcji karnej, jaka może być nałożona na pracodawcę w związku z nielegalnym zatrudnianiem pracownika, oraz rozszerzenie odpowiedzialności materialnej pracodawców za określenie czynu polegającego na wypłaceniu dłużnikowi alimentacyjnemu wynagrodzenia bez odpowiedniego potrącenia jego części na rzecz zaległych alimentów. Jest ono w sferze polityki karnej powiązane z faktem zatrudnienia pracowników uchylających się od obowiązków alimentacyjnych. Zmiany te wejdą w życie 1 grudnia 2020 r. z uwagi na to, że w tej dacie ma wejść w życie ustawa z dnia 6 grudnia 2018 r. o Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Umożliwi ona pracodawcom sprawdzenie, czy dany pracownik figuruje w rejestrze jako dłużnik alimentacyjny.

Nadto na wzrost ściągalności alimentów mają wpłynąć zmiany w zakresie kodeksu postępowania oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Polegają one na tym, że egzekucja będzie mogła być realizowana od kwot diet przysługujących pracownikom z tytułu podróży służbowych. Wolne od egzekucji prowadzonej w związku ze świadczeniami alimentacyjnymi będzie 50% tego typu należności.

Nadto daje się podstawę prawną do wymierzania pracodawcy grzywny w razie niedopełnienia przez niego obowiązków związanych z zajęciem wynagrodzenia dłużnika przez komornika sądowego, tj. obowiązku przekazywania zajętej kwoty wierzycielowi lub komornikowi, obowiązku przedstawienia komornikowi informacji odnośnie do wysokości wynagrodzenia oraz terminów jego przekazywania, a w razie zaistnienia przeszkód do wypłaty wynagrodzenia – obowiązku złożenia oświadczenia w tym przedmiocie, jak również obowiązku przesłania dokumentów zajęcia nowemu pracodawcy dłużnika. Górna granica grzywny zostanie w tym przypadku podniesiona z 2 tysięcy zł do 5 tysięcy zł. Ustawa zakłada też podwyższenie maksymalnej kwoty grzywny, której wymierzenie leży w kompetencji sądu, z 10 tysięcy do 15 tysięcy zł.

W celu większej aktywizacji zawodowej dłużników alimentacyjnych ustawa przewiduje, że osoby, które nie wywiązują się ze swych obowiązków alimentacyjnych, zyskują pierwszeństwo w zatrudnieniu przy robotach publicznych, które mogą być organizowane przez gminy i inne podmioty. Nadto minister właściwy do spraw pracy będzie musiał uwzględnić ideę aktywizacji bezrobotnych będących dłużnikami alimentacyjnymi przy podziale środków rezerwy z Funduszu Pracy na finansowanie działań realizowanych przez powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy.

Ustawa podnosi też próg dochodowy, od którego uzależniono wypłacanie alimentów z Funduszu Alimentacyjnego, z 725 zł, jak to jest obecnie, do 800 zł od 1 października 2019 r.

Generalnie podczas dyskusji w komisji ze zrozumieniem przyjęto te rozwiązania. Legislator wskazał kilka poprawek, których uwzględnienie byłoby istotne. Jedna z tych poprawek została uwzględniona jako wniosek mniejszości, który będzie za chwileczkę prezentowany.

Dyskusja koncentrowała się m.in. wokół kwoty progu dochodowego uprawniającego do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego. Podawano różne kwoty, np. kwotę 1 tysiąca zł, która jest w poprawce mniejszości. Strona społeczna, która była reprezentowana podczas posiedzenia komisji, apelowała o to, żeby w ogóle żadnego progu nie było albo żeby on był znacząco podwyższony, możliwie jak najszybciej, tak żeby realizować jak największą liczbę roszczeń.

Większość komisji opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Złożono 2 wnioski mniejszości, które będą zaprezentowane za chwileczkę, dlatego nie będę prezentował za sprawozdawców tych wniosków mniejszości. Wniosek Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest taki, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie – bo chyba nie ma pań –Senatorowie!

Ja dzisiaj występuję troszkę w podwójnej roli, bo pan senator Rulewski upoważnił mnie do tego, żebym przedstawił wnioski mniejszości, których on miał być sprawozdawcą, ale nie mógł dotrzeć tutaj na czas, a także przedstawię te wnioski, których ja jestem sprawozdawcą.

Zacznę od tych, które przedstawiał pan senator Rulewski, a do których ja się przyłączyłem. Pierwszy z nich zawarty jest w druku w pkcie 2. W tym wniosku pana senatora, w tej poprawce chodzi o zmniejszenie potrąceń dla skazanych pracujących odprowadzających część środków na Fundusz Sprawiedliwości, co oczywiście pomniejsza kwotę, z której egzekwuje się alimenty. Tak więc zmniejszenie tego do 7% spowoduje, że większa część przypadnie na wypłatę alimentów.

Generalnie poprawki pana senatora i moje zmierzają do tego, ażeby ta ustawa realnie – powtarzam: realnie – poprawiła sytuację rodzin z dziećmi, na które rodzice nie płacą alimentów. Bo chociaż w tej ustawie jest podniesienie progu z 725 zł do 800 zł, to jest to, po pierwsze… No, jest to bardzo mało. Zauważmy, jak idzie w górę przeciętna płaca. Zobaczmy, jak w górę poszły wszystkie ceny. Zobaczmy, jak idzie w górę najniższe wynagrodzenie. Sytuacja rodzin z dziećmi niemającymi odpowiedniego zabezpieczenia z winy jednego z rodziców, które nie płaci alimentów, nie poprawi się. A więc poprawka nr 3 tę kwotę 800 zł zastępuje kwotą 1 tysiąca zł, z kolei poprawka nr 4 podnosi kwotę, która dotyczyłaby dzieci z niepełnosprawnościami, do 1 tysiąca 200 zł. Ponadto…

Pan senator właśnie wszedł, a ja już referuję jego poprawki, więc pozwoli pan senator, że dokończę.

W poprawce nr 5 chodzi o to, żeby samo świadczenie uległo waloryzacji, bo jest ono teraz maksymalnie w kwocie chyba 500 zł, jest tak od lat, a te same argumenty, które przemawiają za podniesieniem kwoty progu, przemawiają oczywiście też za podniesieniem kwoty samego świadczenia. Żeby nie było już tak, że to jest uznaniowe, pan senator i ja proponujemy, by nie tylko ten próg w poprawce nr 5, ale także samo świadczenie w poprawce nr 6 podlegały waloryzacji w odniesieniu do minimalnego wynagrodzenia za pracę. I byłoby to kompatybilne z tymi przepisami, które referował tutaj bardzo precyzyjnie pan senator Antoni Szymański. Wśród nich też są przecież zawarte przepisy, które nakazują tzw. alimenciarzowi – jak przezywamy te osoby, i słusznie – zgłoszenie się w szybkim tempie do biura pracy, a potem dają mu preferencje, żeby np. pracował przy robotach publicznych w mieście po to, żeby miał dochody i żeby, że tak powiem, nie wymawiał się tym, że albo nie ma pracy, albo nie ma dochodów itd. To są oczywiście dobre ruchy, no ale, tak jak mówiłem, one nie zmieniają niczego, gdy idzie o podstawowe oczekiwania strony społecznej. Pan senator mówił tutaj o tym, że podnoszono też opcję zniesienia progu w ogóle – rzeczywiście tak było, ale mówiono też o wysokości świadczeń, o tym, że ona jest dalece niesatysfakcjonująca. I dlatego uważam, że te poprawki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom dzieci, które mają gorszy start z racji tego, że jeden z rodziców jest po prostu nieodpowiedzialny i nie chce łożyć finansowo na swoje dziecko.

Proszę państwa, pan senator sprawozdawca poruszał tutaj też kwestię Krajowego Rejestru Zadłużonych. Była kontrowersja, czy powoływać się na te przepisy, czy nie, skoro jeszcze nie weszły one do końca w życie. Ale analiza terminów, które nas obowiązują, i terminu wejścia w życie tych przepisów, pokazuje, że w żadnym wypadku nie grozi nam sytuacja taka, iż przywołując te przepisy już teraz, postąpilibyśmy nieodpowiedzialnie. I dlatego zanim zakończy się proces legislacyjny, te przepisy wejdą w życie, bo szansa na to, że prezydent będzie je kwestionował, jest przecież minimalna. A nawet gdyby tak miało być, to jeszcze Sejm i prezydent zdążą w tej sprawie interweniować. Dlatego wydaje mi się, że pani legislator ma rację – i nie zmieniła zdania – że można śmiało, bez ryzyka błędu, już dzisiaj przywołać te przepisy. W przeciwnym razie będzie tak, jak mówił pan minister: za chwilę staniemy tutaj znowu i będziemy te przepisy nowelizować, bo trzeba będzie te zapisy, które moglibyśmy wprowadzić, ewidentnie do ustawy wprowadzić. Po co to robić, kiedy można tego uniknąć? Dlatego ja zgłosiłem i podtrzymałem tę poprawkę, która jest jakby dwuczłonowa, zawarta w pkcie 5 i 7 jako konsekwencja… Ale zapomniałem jeszcze powiedzieć, że pan senator – i ja się do tego również przychylam – wnosił o przyspieszenie wejścia w życie ustawy w odniesieniu do tych progów, z 1 lipca na 1 stycznia 2019 r. Tym bardziej że te progi liczone są, o ile pamiętam, w zależności od dochodu z poprzedniego roku, więc nie ma tutaj żadnego problemu, bo te dochody są znane i progi można obliczyć. Można więc te przepisy wdrożyć wcześniej, za czym się opowiadamy.

To tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości, które złożyliśmy na posiedzeniu komisji. Bardzo prosimy o ich uwzględnienie, ponieważ problemem rodziców, którzy pozostali z dziećmi – a partner, drugi rodzic nie chce czy nie może płacić alimentów, bo bywają i takie sytuacje, że nie może – i którzy pobierają świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego z tego powodu… Ich sytuacja zmieni się tylko w dwóch przypadkach – jeżeli realnie podniesiemy próg i jeżeli wysokość samego świadczenia przynajmniej, że tak powiem, będzie podążać za wzrostem najniższej płacy. Dlatego liczę na poparcie tych poprawek przez wysoką izbę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, liczymy.)

…senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Stanisław Szwed, przedstawiciel rządu, pragnie przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak. Może później nie będzie pytań. Senator wszystko powiedział.)

Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Antoni Szymański, pan przewodniczący, dosyć dokładnie zreferował posiedzenie komisji, jak też główne założenia zmiany ustawy w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych, i tzw. pakietu alimentacyjnego, o którym dzisiaj dyskutujemy.

I po krótkiej dyskusji, szczególnie przy wnioskach mniejszości, mam 2 takie generalne uwagi. Najważniejszą zmianą, którą proponujemy, jest kwestia poprawy skuteczności egzekucji alimentów, bo to jest największy problem, który nas dotyka. No i warto tutaj przypomnieć, że byliśmy na poziomie 5% skuteczności egzekucji, a dzisiaj jesteśmy na poziomie 33%. W ostatnich 2 latach ten poziom mocno wzrósł, ale oczywiście to nie jest jeszcze sytuacja dobra, bo idealną sytuacją byłoby, gdyby ta ściągalność była na poziomie 100%, lecz tego nie ma. Ale już postęp dotyczący ściągalności jest znaczny, bo jest 33%. Na koniec roku, myślę, będzie 36%, jeśli chodzi o zwroty należności przez dłużników. To jest pierwsza, zasadnicza kwestia.

I te zmiany, które proponujemy w projekcie ustawy, to zarówno kwestia zmiany w zakresie poprawy wymiany informacji pomiędzy ZUS a komornikami na temat dłużników alimentacyjnych – żeby udrożnić, przyspieszyć przekazywanie tej informacji, która ułatwi komornikom dochodzenie roszczeń – jak i zmiany w kodeksie karnym wykonawczym umożliwiające inspekcji pracy sprawdzanie czy kwestia rozszerzenia egzekucji, m.in. żeby objąć dochody związane z wyjazdami służbowymi dłużników alimentacyjnych. I są też sankcje za nielegalne zatrudnienie, podniesienie tych sankcji dla pracodawców – to też bardzo ważna zmiana. Dzisiaj dość często mamy do czynienia z tym, że pracodawcy płacą dłużnikom po prostu na czarno, pod stołem. Ta zmiana ma to w jakiś sposób ukrócić. Chodzi o kwestię związaną z aktywizacją zawodową dłużników alimentacyjnych, czyli kwestię robót publicznych. Ta oferta jakby w pierwszej kolejności będzie do nich skierowana.

Sprawa, która była już tutaj podnoszona, czyli kwestia podwyższenia kryterium dochodowego. W tym przypadku kryterium dochodowe podnosimy do 800 zł. To spowoduje, że o ok. 60 tysięcy będzie większa liczba osób uprawnionych do skorzystania ze świadczenia alimentacyjnego. Podniesienie do 800 zł – dochód obliczany będzie według danych z 2018 r. – nie spowoduje w 2019 r., że ktoś zarabiający płacę minimalną, straci. Tutaj będzie zysk. W 2020 r., gdy będziemy brać dochód z 2019 r., będą musiały nastąpić zmiany, jeśli chodzi zarówno o świadczenie wychowawcze, czyli 500+, jak i świadczenie alimentacyjne. Dotyczy tego deklaracja, którą składała pani minister Elżbieta Rafalska. Do tej kwestii musimy powrócić – chodzi o kryterium dochodowe – ale w następnym roku.

Kwestie dotyczące sporu legislacyjnego. Oczywiście w projekcie, który skierowaliśmy do Sejmu, był ujęty Krajowy Rejestr Dłużników. To jest kwestia związana z tym, żeby przedsiębiorcy mieli pewność, że dana osoba jest w tym rejestrze. Ze względu na to, że proces legislacyjny jeszcze trwa, wycofaliśmy się z tego i przywróciliśmy taki zapis, jaki obowiązuje w dzisiejszych przepisach. Na posiedzeniu komisji senackiej pani legislator, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, nie wyraziła zgody na to, byśmy mogli wpisać do ustawy Krajowy Rejestr Dłużników, bo proces legislacyjny trwa. Dopóki tekst nie będzie opublikowany w Dzienniku Ustaw, dopóty proces nie jest zakończony. Prezydent jeszcze nie podpisał ustawy. Nie możemy tego wprowadzić, dopóki nie jest zakończony cały proces. Stąd propozycja zmian. Przypomnę, że przepis wchodzi w życie w 2020 r. To, co było ujęte w pierwotnym projekcie, będzie wprowadzone przy okazji innej nowelizacji ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Zgłasza się pan senator Radziwiłł.

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Pewnie wie pan o tym – w relacji z posiedzenia komisji była o tym mowa –że jest tu jakby duży ruch społeczny. Jesteśmy wszyscy pod dużym naciskiem różnych organizacji albo osób indywidualnych, które zwracają się do nas, senatorów, przede wszystkim w sprawie tego progu i twierdzą, że jest on za niski, że jego podwyższenie jest zbyt małe, że robi się to za wolno itd., itd.

Kolejna kwestia to wysokość świadczeń. Moje pytanie dotyczy po prostu powodu, dla którego przyjęto właśnie takie, a nie inne wartości. Czy ograniczeniem możliwości w tym zakresie jest zasobność Funduszu Alimentacyjnego, czy też są tu jakieś inne powody? Proszę to wyjaśnić. Myślę, że to jest najbardziej gorąca sprawa w tej chwili, jeśli chodzi o tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dodamy jeszcze pytanie pana senatora Komarnickiego.

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chyba niecałe 2 lata temu był tutaj pan minister Jaki i mówił o zmianach w systemie więziennictwa z dużym wskazaniem na alimenciarzy, którzy będą zatrudniani przede wszystkim po to, żeby można było wyegzekwować ogromne sumy niepłaconych alimentów. Czy mógłby pan zaspokoić moją ciekawość i powiedzieć, czy to co pan… Progres jest duży. Gratuluję. To jest między 5% a 33%. Czy program pana ministra Jakiego jest m.in. przyczyną wzrostu egzekucji alimentów? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Może najpierw odpowiem panu senatorowi Radziwiłłowi, który pytał o kwestię związaną z finansowaniem. Przyjęliśmy rozwiązanie, które w tej chwili jest jakby spójne z kryterium dochodowym w programie 500+, czyli 800 zł. To jest to kryterium dochodowe. Koszt, który przewidywany jest w budżecie na 2019 r., to prawie 70 milionów zł. W 2020 r., gdybyśmy nic nie zmienili, byłaby to kwota 260 milionów zł. Po podniesieniu o 100 zł kryterium dochodowego ten koszt wzrasta do kwoty około 600 milionów zł. To jest taki rząd wielkości. To jest ta pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Cieszymy się z tego, że wzrasta ściągalność, ale to nie oznacza, że dług w funduszu maleje. Ten dług niestety rośnie, on jest już w tej chwili na poziomie 11,5 miliarda zł. No, z różnych przyczyn tak jest. Jest wyższe świadczenie, choć oczywiście to świadczenie jest za… Jest jeszcze ta luka, bo świadczenia alimentacyjne z funduszu wypłacane są do kwoty 500 zł. Dzisiaj ta średnia jest na poziomie 400 zł. Jest jeszcze rezerwa, ale zadłużenie w funduszu wzrasta.

Mogę jeszcze raz potwierdzić to, co zapowiadała pani minister Elżbieta Rafalska. Otóż nad poziomem kryterium dochodowego… Bo nie ukrywamy, że to kryterium dochodowe wynika zarówno z minimalnej stawki godzinowej, jak i z minimalnej płacy, która w naszym kraju wzrasta. W 2019 r. to będzie kwota 2 tysięcy 250 zł. No, nie wyobrażamy sobie – mówię o naszym ministerstwie – takiej sytuacji, że ktoś, pracując za minimalne wynagrodzenie, mógłby być pozbawiony świadczeń. Ta sytuacja nam nie grozi w roku 2019, bo dochód z roku 2018… Ale gdybyśmy nie zmienili tego kryterium, w 2020 r. taka sytuacja zapewne mogłaby się zdarzyć. Tak że taką zmianę zapowiadamy. Nie mogę odpowiedzialnie powiedzieć, jaka to będzie kwota – czy to będzie 900 zł, czy więcej – ale takie prace w tej chwili w resorcie trwają. W porozumieniu z ministrem finansów zastanawiamy się, w jaki sposób do tego podejść, uwzględniając też możliwości budżetu państwa.

Panie Senatorze, ważne są też oczywiście te pozostałe działania, np. odbieranie prawa jazdy. To na pewno przyczyniło się do tej wyższej ściągalności. Są również te kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości, np. zakładanie tej, jak to się fachowo nazywa, obroży więźniom, którzy odbywają karę. To, że mogą oni w tym czasie podejmować pracę, spowodowało, że ta ściągalność jest wyższa. Pan minister sprawiedliwości zapowiada kolejne zmiany na rzecz jeszcze bardziej skutecznych działań wymiaru sprawiedliwości w tym zakresie. To musi być cały pakiet, opracowany zarówno w naszym ministerstwie, jak i w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Dokładnych danych nie mam. Nie mogę ich panu przedstawić. Czy w ogóle takie dane są? Trudno mi powiedzieć. Musielibyśmy zasięgnąć informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy są jakieś osobne badania w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Pan senator Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Byłem przez wiele lat przedsiębiorcą i wiem, w jaki sposób można wpływać skutecznie na alimenciarzy. Moje pytanie idzie w takim oto kierunku. Z góry wiadomo – w pańskiej wypowiedzi nawet to zabrzmiało – że niektórzy przedsiębiorcy tak jakby wspólnie kombinują. Panie Ministrze, te 11,5 miliarda to dramaty rodzin i dzieci. Są przedsiębiorcy, którzy w taki sposób postępują, ale to można wychwycić. Czy jest jakiś pomysł na to, żeby oni nie pracowali na fałszywych papierach i nie uciekali od płacenia alimentów? Sam pan zauważył, że jest to poważne zjawisko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jedna z propozycji, która jest w ustawie, dotyczy zaostrzenia sankcji, czyli podniesienia kary. Do teraz była to kwota od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, od teraz będzie od 1,5 tysiąca do 45 tysięcy zł.

Oczywiście ważna jest kontrola. Tu chodzi o te sytuacje, w których jest umowa o pracę czy umowa cywilnoprawna. No, to musi wynikać z czegoś. Nie może być tak, jak jest dzisiaj. Może nie jest to na porządku dziennym, ale dość często spotykamy się z tym, że pracodawcy zaniżają umowy o pracę czy nawet nie podpisują umowy na pełny etat, tylko na część etatu, a resztę inaczej dopłacają. I w dużej mierze to dotyczy niestety osób, które zwracają się o to do pracodawcy, żeby nie płacić od tych kwot alimentów. No, to jest problem i szukamy rozwiązań. Oczywiście takie rozwiązanie zaproponowaliśmy. Zapewne ono też będzie oddziaływało na to, że zwiększy się skuteczność. No, z jednej strony są zmiany ustawy, a z drugiej strony jest też nacisk i, powiedziałbym, większe promowanie tego w postaci mówienia o zaostrzeniu kar i piętnowania takich pracodawców. Bo uczciwy pracodawca nie musi niczego się bać, tylko tacy pracodawcy, którzy takie czynności podejmują. Gdy rozmawiamy o tym w innych państwach, to w ogóle nie ma tam czegoś takiego, że ktoś oszukuje w takim zakresie, jeśli chodzi o dobro drugiej osoby czy dziecka. No, w naszym kraju niestety tak jest. I to wymaga procesu, wymaga też zmiany. My proponujemy, jak mówię, system zwiększonych kar, żeby w tym zakresie te kwestie regulować, ale jesteśmy świadomi, że to jest proces. To jest też wspólne działanie, bo nie ma między nami sporu co do egzekucji, gdyż każdy jest świadomy tego, że to jest oszukiwanie ludzi, którym ta pomoc jest potrzebna.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

5% do 33% – taki jest wzrost, tak? No, tak zanotowałem. Jak to wygląda w liczbach bezwzględnych? Ile to jest? Ile osób, które były zobowiązane, wcześniej płaciło alimenty, a ile w tej chwili płaci? Ile osób trzeba jeszcze skłonić do płacenia? I jest pytanie, czy to będzie nasz ostatni krok, czy też są planowane jeszcze jakieś – nie wiem, jak to nazwać – reperkusje, jakieś naciski w innych działach, jeśli chodzi o inne funkcję, powiedziałbym, aby zmusić właśnie alimenciarzy do płacenia?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ja to podawałem procentowo. Mówiłem o prawie 6% w 2008 r. Dzisiaj mówimy o – mamy dane za 3 kwartały – 33%. Tak jak powiedziałem, szacujemy, że to będzie 36%. Liczba osób korzystających ze świadczeń jest przeciętnie na poziomie 300 tysięcy. To jest ta liczba osób, które skorzystają z Funduszu Alimentacyjnego, tej kwoty do 500 zł, bo taka jest możliwość. Czyli liczba dłużników alimentacyjnych jest na tym poziomie. Oczywiście liczba tych, którzy płacą alimenty, jest zdecydowanie większa. No bo gdy ktoś normalnie płaci alimenty, to my go w funduszu nie mamy. My mówimy o osobach, które korzystają z Funduszu Alimentacyjnego. Czyli ta liczba jest duża.

Te zaszłości czy należności funduszu się powiększają. Bo jeżeli nawet 33% jest ściągane, to reszta nie jest ściągana. Czyli my to dopłacamy z funduszu i te kwoty wrastają.

Na pewno nie są to ostatnie działania w tym zakresie. Proponujemy takie rozwiązania w ramach pakietu alimentacyjnego. Pierwotna wersja, którą przygotowaliśmy w resorcie, była jeszcze szersza. Ale uważamy także, że trzeba zobaczyć, jak to działa. I nie działamy też sami. Tu już odpowiadałem panu senatorowi, że w to mocno włącza się również Ministerstwo Sprawiedliwości. Bo to muszą być naczynia połączone. I zapewne gdy będziemy mieć za rok podsumowanie czy analizę funkcjonowania ustawy, to będziemy się zastanawiać, co w tym zakresie możemy jeszcze zmienić. Na pewno wróci dyskusja o tym, o co pytał pan senator Radziwiłł, czyli dotycząca kryterium dochodowego. No bo to będzie jeden z tematów, który też obejmie Fundusz Alimentacyjny, bardzo ważny, gdyż to jest istotna kwestia, jeśli chodzi o wsparcie tych najuboższych.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mogę tylko dopytać? Być może pan minister ma te dane. Ile osób uchyla się od płacenia alimentów, tzn. ile jest takich, które powinny zapłacić zgodnie z wyrokiem sądowym, a nie płacą? Czy pan ma takie dane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W tej chwili nie mam takich danych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Około 1 miliona.)

No, tak szacujemy, ale takich precyzyjnych danych nie ma.

(Głos z sali: Nie ma.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Pan senator Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać pytanie czy zachęcić do takiej kampanii społecznej, mówiłaby o tym, że obowiązek utrzymania dzieci to jeden z podstawowych obowiązków rodziców. Wiemy, że kultura płacenia na utrzymanie dzieci w różnych krajach europejskich jest różna. Byliśmy z grupą senatorów w Danii i tam nam wyraźnie mówiono, że z tym nie ma problemu nie tylko dlatego, że instytucje świetnie pracują, ale także dlatego, że jest kultura od lat i niedopuszczalne jest, żeby rodzic pozwalał sobie na niepłacenie alimentów. W związku z tym trzeba zmiany postaw, a zmianom postaw służą również kampanie społeczne. Czy państwo wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości nie przewidzieliby takiej kampanii, która byłaby również przez Senat na pewno wspierana i przez właściwe komisje, tak żeby ta kultura łożenia na utrzymanie dzieci zmieniła się w Polsce?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tutaj pełna zgoda, Panie Senatorze. Takie działania są podejmowane, może jeszcze w za małym zakresie, ale, jak myślę, wychodząc tutaj naprzeciw, jeszcze wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości pomyślimy, żeby ta kampania była jeszcze bardziej efektywna, tak to nazwę. Ale, tak jak powiedziałem, jest to proces, bo sama kwestia podnoszenia kryterium nie rozwiązuje problemu, o którym mówiliśmy. Pierwszą sprawą jest tu odpowiedzialność rodziców za płacenie i za wychowywanie swoich dzieci. No, jeżeli tego podstawowego elementu nie ma, to jest to potężny problem, który później dotyka osób najbliższych. Ale to jest też kwestia wymiaru sprawiedliwości, poprawy skuteczności, szybkości działania itd. Tutaj jest więcej elementów, które jeszcze należałoby dodać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Lista pytających została wyczerpana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trzeba mówić, i to głośno, o jednym z największych bólów, o krzywdzie i wstydzie Europy, które podrzuca Polska najpierw polskim rodzinom, dzieciom, a w ostateczności nawet Europie. Trzeba przypomnieć, że Polska ma 33% udziału w brexicie, bo to, żeby odciąć się od Europy, było reakcją Anglosasów na wyłudzanie różnych świadczeń na polskie dzieci. Ale pozostańmy w sferze Polski.

Mam żal, przede wszystkim do prezydium Sejmu, do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, o to, że projekt o nazwie „408”, autorstwa senatorów i pań senator z klubu Platformy Obywatelskiej, który zakładał te dane, nadal jeszcze nie został rozpatrzony i poddany dalszej procedurze. Żal drugi – w pracach komisji, której przewodniczy pan senator Szymański, wypracowaliśmy w miarę zwarty system, wychodzący naprzeciw rządowi dobrej zmiany, w którym jest kilka elementów, Panie Ministrze: skuteczność, pomocniczość, powszechność systemu alimentacyjnego.

I gdy mówimy o totalnej opozycji, to mówmy o totalnej postawie negacji. Negacji problemu, którego nie rozwiązało kilka rządów, bo problem alimentacji nie urodził się ani podczas rządów dobrej zmiany, ani podczas tzw. złodziejskich rządów, tylko w momencie przemiany ustrojowej w 1990 r., kiedy wolności obywatelskie, otwarte granice, swobodna działalność gospodarcza, dobra czy zła, spowodowały, że z 70-procentowej sprawności w okresie totalnego systemu spadliśmy do poziomu 12% w wyniku różnych zmian ustawowych. I do poziomu właśnie… Panie Ministrze, pan mówi nieprawdę – nie ma ściągalności na poziomie 36%, bo tym bym nie zawracał głowy, a już na pewno nie ma przyrostu. Pan się tak myli, jak pan senator Bierecki, który miesza dynamikę z liczbami bezwzględnymi. Bezwzględną liczbę to jedną prawdziwą pan podał, że wzrosło – odpowiadam panu senatorowi Czerwińskiemu – zadłużenie z 10,5 miliarda do 11,9 miliarda. Przybyło i przybywa dłużników Funduszu Alimentacyjnego, ok. 13 tysięcy. Wprawdzie wzrasta dynamika – powtarzam, dynamika – płacących na rzecz tego funduszu alimenty, ale w BIG, czyli w informacji gospodarczej, gdzie są zgłaszane pretensje gmin, zobowiązanych ustawowo do takich aktów… Jeśli w zeszłym roku było ich 900, to w tym roku jest chyba 300. Nadal zatem problem się rozrasta. Rzeczywiście jest tak, że spada dynamika. To o tym pan nie chce mówić. Ale więcej – to już nie pańska kompetencja, bo to już mogę z całą pewnością powiedzieć – dwa ministerstwa nie współpracują ze sobą. Dowód? Miał być pakiet alimentacyjny. Pakiet alimentacyjny obejmował te ustawy, to prawda, ale jeszcze zmiany w sądownictwie, z zakresu działania ministra sprawiedliwości. Gdzie jest ta ustawa? Gdzie jest ta ustawa, która wprowadza tabelę, która wprowadza nowe środki egzekucji, czas, tzw. alimenty natychmiastowe, żeby bardzo to skracać, nawet drastycznie skracać… Tego nie ma, ani w sejmowej, ani… A to wszystko, powiem szczerze, jest wyłożone na ławach senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w tym nawet z uwzględnieniem podróży warsztatowych do Danii.

I nie wierzę, że pan, Panie Ministrze, świadomie to robi. Nie określiłbym, że należy pan do ekipy totalnej władzy, ale z całą pewnością nie ma pan dostatecznej wiedzy o tym procesie. Miał ją minister Marczuk, którego nie ma i któremu bardzo, bardzo mina się zmieniła po wizycie właśnie w Danii w naszej delegacji. Tam sprawność systemu wynosi 80%. I nie można powiedzieć, że to jest tylko sprawa obyczajowości czy długotrwałej tradycji. To jest sprawa bardzo sprawnego systemu egzekucyjnego. I kwestia tego systemu egzekucyjnego jest wykazana w naszych pracach, tylko państwo się odwracacie. A dowodem tego odwracania jest taka tendencja w Polsce… Państwo – ale nie ukrywam, inne rządy też – informację o funkcjonowaniu systemu alimentacyjnego wydali ostatnio chyba za 2015 r. To jest chyba rzeczywiście informacja minister Rafalskiej z 2016 r. I dlatego nie dziwię się, że pan nie wie – ja też nie – ile osób w Polsce nie jest alimentowanych w stopniu pełnym lub częściowym, czy to jest 1 milion, czy tak jak w przypadku klientów czy podopiecznych Funduszu Alimentacyjnego to jest 300 tysięcy dzieci… Nie wiemy. A jak nie wiemy, to jak możemy budować rzeczywistość ustawową? Ale myśmy policzyli, ile, i wiemy, gdzie i jakie problemy występują.

Czego też pan nie powiedział? Dlaczego nie działają te pomysły ministra Jakiego, notabene tak podszyte nieprawdą. Hale miały być, i była otwarta jedna hala, dwukrotnie, już w czasie rządów Platformy, sądzę, że teraz już po raz trzeci ta hala została otwarta. Sądzę, że tak jest.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do trzech razy sztuka.)

Czekamy. Nie jest to dobra droga. Więc to nie…

Co jeszcze? Dobra była ta prewencyjna, ta ostrzegawcza ustawa 209, która usuwała słowo „uporczywy” i wprowadzała zasadę matematycznego podejścia do uchylania się – jeśli zaległość wynosi 3 świadczenia alimentacyjne lub wysokość… I gminy skierowały 119 tysięcy zawiadomień do prokuratury. Z tego prokuratura podjęła 39 tysięcy… A tak naprawdę skazano 17 tysięcy na prace publiczne. Prace publiczne do dziś polegają na tym, że za nie się nie płaci. Chętnie się może korzysta z tego, ale się nie płaci. Jeszcze gorsze dane, Panie Ministrze, oferuję panu. Obiecano – ja nawet wprost stałem się prorokiem w tych sprawach – dozór elektroniczny jako formę najtańszego uczestnictwa w procesie pracy na rzecz alimentacji. Zarzucano, że jest zastój. W międzyczasie zerwano umowę z firmą, która to obsługiwała. W zeszłym roku dozorów elektronicznych osób mających płacić alimenty było 1 tysiąc 100, a w minionym roku ta liczba spadła do 1 tysiąca 30. To taka wspaniała forma, która pozwalała za 500 zł wymuszać pracę na dłużniku alimentacyjnym, choć nie tak do końca.

To jest tylko parę danych. Chcę państwa, Wysoką Izbę, uprzedzić, że ta ustawa, która w kilku aspektach jest dobrą ustawą, która ułatwia pracę komornikom… Uwaga: jest 1 tysiąc 500 komorników i 700 tysięcy skierowanych wniosków o ściganie. Nie chcę tu przywoływać… Jak ma się na głowie 700 tysięcy zobowiązań wobec państwa, bo to państwo jest zobowiązane do ścigania, a komornik jest urzędnikiem państwowym – Boże, przepraszam, ale użyję tego słowa – to wtedy już tylko techniki internowania są skuteczne, a nie ściganie za pomocą aparatu wymiaru sprawiedliwości. Komornik ma w Polsce podwójny status. Nie jest zainteresowany lub nie chce… Może nie tyle nie chce, ile nie może być zainteresowany, bo wniosków jest 700 tysięcy, a koszt ścigania jest jakby deficytowy. Po prostu komornik w wielu sprawach musi dokładać na znaczki pocztowe. Ta ustawa wychodzi nam tu naprzeciw i wprowadza to, co myśmy zauważyli w Danii, czyli system cyfryzacji. Już nie będzie pism ze zwrotnym poświadczeniem, nie będzie poszukiwań. To wszystko będą robić komputery. Ale to się dopiero zaczyna robić.

No i wreszcie sprawa 800 zł, która rzeczywiście, jak pan senator powiedział, jest najgorętsza. To też jest nieprawda. Panie Ministrze, mrożenie systemu alimentacyjnego nastąpiło w zeszłym roku, kiedy otrzymywanie płacy minimalnej umożliwiło korzystanie z niego przez osoby samotnie wychowujące dzieci. To było przekroczenie o 9 zł. Te osoby już od zeszłego roku nie otrzymują świadczeń. Pan mówi, że ta ustawa powiększy listę klientów, podopiecznych. Ale ona najpierw jakby iluś wycięła. I słusznie się mówi, że to jest mrożenie. W dalszym ciągu osoby, które dzisiaj się zatrudniają, przekraczają próg o 25 zł i nie mają uprawnień do świadczeń alimentacyjnych. Pan senator Augustyn słusznie prognozuje, że to podniesienie jest krótkotrwałe. Nie byłoby w tym nic złego… No cóż, płace rosną. Może jest już tak dobrze, że tym osobom nie trzeba pomagać? Ale niech mi ktoś udowodni, że można samotnie wychowywać dziecko z dochodami 725 zł na osobę. W to trzeba wliczyć czynsz za mieszkanie czy raczej wynajem. No nie można. Minimum socjalne wynosi 1 tysiąc zł.

Jaki błąd państwo popełniliście? Popełniliście błąd czarowania 500+. Uważaliście, że 500+ tak jakby zalepi wszystkie programy, wszystkie biedy, wszystkie bolączki. Mniej więcej połowa samotnie wychowujących została tą swoistą nagrodą, premią państwową udobruchana. Ale dziś tym ludziom zabiera się nie tylko świadczenia alimentacyjne. Wkrótce zabierze się im również te 500+. I nie dziwcie się państwo, że kobieta obarczona 1 dzieckiem, samotnie je wychowująca, którego tatuś nie widział i do którego się nie przyznaje…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas minął, Panie Senatorze. Ponieważ nie ma panów sekretarzy…)

Kończę zdanie. Jeszcze 5 minut.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja to przegapiłam. Już 2 minuty temu minął czas.)

Aha. To już kończę.

Nie dziwcie się państwo, że ona ucieka w szarą strefę. Ona ma przed sobą 1 tysiąc zł straty lub 200 zł podwyżki. Każdy by uczynił tak jak ta samotna kobieta. Będę kontynuował ten wątek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Rozumiem, że chce pan się jeszcze zapisać na 5-minutowe wystąpienie. Tak czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak? Dobrze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Oczywiście jest oburzające, gdy jeden z rodziców nie płaci alimentów na swoje dziecko. To jest skandaliczna sytuacja. To jest sytuacja niezgodna z prawem i państwo jest obowiązane wyegzekwować zasądzone przez sąd alimenty. Jednak od lat, nie tylko w Polsce, ale w Polsce szczególnie, jest z tym ogromny problem. Państwo sobie z tym nie radzi, zawodzi rodziców, zawodzi dzieci i dlatego ma obowiązek o nie zadbać, gdyż nie jest w stanie pomóc rodzicom w odzyskaniu należnych dziecku pieniędzy. Jeżeli tak myślimy, a sądzę, że tak powinniśmy myśleć, to od razu przypomnijmy, że 2/3 osób… Prawdopodobnie tyle, bo nawet nie mamy danych. O to w ogóle też należałoby zadbać, żeby te dane mieć, i dziwię się ministerstwu, że nie zabiega o nie, ale może dlatego tak robi, że to jest sprawa wstydliwa. Bo z powodu progu, który jest wprowadzony, 2/3 tych rodzin, niepełnych najczęściej, jest od razu z urzędu pozbawione prawa do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego i musi się borykać z tym problemem samodzielnie.

I oczywiście, że ta ustawa w niewielkim stopniu poprawi sytuację 60 tysięcy rodzin, jak mówi minister, ale przymierzcie to państwo do tych liczb i ocenimy, jaka jest waga tej ustawy, czy ona rzeczywiście załatwia problem, czy tylko może go dotyka. A kto jest jej beneficjentem? Moim zdaniem przede wszystkim państwo. Bo co oznacza poprawa ściągalności do funduszu? To oznacza mniej więcej tyle, że państwo do tego funduszu będzie mogło mniej wkładać. Ot i tyle.

O tym, jak to jest z tą płacą, jak to dotyczy tych, którzy teraz wchodzą do tego systemu, i czy ten próg jest wystarczający, mówił pan senator Rulewski, więc nie będę tego powtarzał. Jest poza sporem, że państwo jest w tym zakresie niewydolne. Panu senatorowi Rulewskiemu może nie wypadało o tym mówić, ale czuliście państwo, że jest w tych sprawach dobrze rozeznany, interesuje się systemami zagranicznymi. Rozpoczęliśmy jako komisja z jego inspiracji prace nad tym, żeby podejść do tej kwestii całościowo. Daj Boże, żeby nam się udało jak najdalej z tymi propozycjami zabrnąć, ponieważ to, co jest, nie sprawdza się. Tym sposobem możemy dołożyć jeszcze kolejne 10, 20, 100 tysięcy, ale wciąż do tych 700 tysięcy będzie daleko, daleko. Dlatego uważam, że te propozycje mniejszości są absolutnie zasadne.

Panie Ministrze, mówił pan tutaj o sumach, które byłyby potrzebne, żeby zrealizować te propozycje. No, mówi pan to na dzisiejszym posiedzeniu, a 2 punkty wcześniej miliardy złotych z tegorocznego budżetu przekazano ekstra na różne instytucje i nie było wśród nich Funduszu Alimentacyjnego. A to można było zrobić od ręki, bo te sumy, które tutaj rozdysponowaliśmy chwilę temu lekką ręką, były kilkunastokrotnie większe od tych, które są potrzebne, żeby pomóc tym rodzinom. Nie zdecydowały względy finansowe. Stał tutaj przedstawiciel ministerstwa i chwalił się, że sytuacja budżetu od dawna nie była tak znakomita. Poświęciliśmy temu prawie godzinę debaty. Wiemy dobrze, że nie da się tłumaczyć tego brakiem pieniędzy, a jedynie brakiem woli załatwienia tej sprawy. Ja wiem, że to nie jest łatwe. I chyba też za słabą pozycję ministerstwa pracy w tym zakresie, żeby się przebić… Wiem, bo różne socjalne postulaty składaliśmy za naszych rządów i często się okazywało, że ministerstwo nie było w stanie tego wyegzekwować. No, tyle tylko, że wtedy sytuacja budżetowa rzeczywiście nie wyglądała tak, jak teraz, i można było przyjąć w dobrej wierze to, że tych pieniędzy realnie rzeczywiście nie było. Teraz są i dlatego absolutnie nie mam żadnego zahamowania, żeby we własnym imieniu – pan senator Rulewski też o tym mówił i być może będzie jakąś propozycję składał – złożyć propozycję, ażeby ta kwota 800 zł była podniesiona na stałe do 55% minimalnego wynagrodzenia. Naprawdę, przestańmy stawać tutaj co roku i mówić, i spierać się o to, ile to ma być. Nie może być tak, że zniechęcamy samotne matki do pracy albo zmuszamy je do jakiegoś kombinowania. To nie są żadne pieniądze ten zarobek, dzielony na nią i na dziecko może powodować wykluczenie z dostępu…. Trzeba będzie, tak jak pan minister zapowiada, znowu przychodzić i znowu ustawowo ten próg podnosić. Nikt nie wie o ile, nikt nie wie kiedy… Skończmy z tym i powiążmy to z minimalnym wynagrodzeniem. To nie jest dużo więcej to nie jest nie wiadomo jaka suma. Proponujemy 55% minimalnego wynagrodzenia za pracę, a w przypadku, gdy dziecko jest niepełnosprawne – 75%. Tak patrzę po państwu senatorach… Przypuszczam, że dostajemy te same maile w tej sprawie, od tych samych rodziców, którzy piszą, że nie dość, że nie załapali się na 500+, bo był próg, to jeszcze ich zarobki prawdopodobnie przekroczą o parę złotych ten próg Funduszu Alimentacyjnego. I będą mieli dwa razy nic. Tak się nie powinno robić. Wydaje mi się, że ta propozycja jest jak najbardziej sensowna.

Druga poprawka, którą składam, to jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. No, nie będę już wracał do tamtej, którą jako sprawozdawca mniejszości przekazywałem… Ta dotyczy pewnego drobiazgu. Na skutek tego, że ustawy były procedowane równolegle, mają ten sam podpunkt w jednym z paragrafów. Nasze Biuro Legislacyjne proponuje, żeby to usunąć. Tak że zróbmy to, zróbmy to. Nie jest tak, że coś nas bardzo nagli – możemy spokojnie to przeprocedować, zrobić raz systemowe rozwiązanie, systemowy ruch. I przestaniemy dzięki temu co chwilę kalkulować, a ministerstwo zwolnione wreszcie zostanie z obowiązku – przepraszam za wyrażenie – wyszarpywania czy wręcz żebrania u ministra finansów pieniędzy ewidentnie koniecznie potrzebnych dzieciom, których rodzice okazują się, najczęściej niestety mężczyźni, nieodpowiedzialni. Weźmy na siebie tę odpowiedzialność w imieniu polskiego państwa, bo te dzieci – i po to jest cała polityka prorodzinna – są dla Rzeczypospolitej bardzo cenną wartością. Gdy od tej strony na to zagadnienie patrzymy, zyskujemy dodatkową motywację do tego, żeby wreszcie to przeprowadzić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Komarnicki…

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja składam poprawki.)

Dobrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panu sekretarzowi?)

Tak, tylko zobaczę, czy podpisane wszystko… Tak, jest w porządku.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, podpisane.)

Dobrze, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.

Rzadko zabieram głos, ale są sprawy, o których trzeba mocno, głośno, a szczególnie powinniśmy to robić my, senatorowie. Ja jestem przekonany, że ta drażliwa sprawa i ten wielki wstyd Rzeczypospolitej przy naszej pomocy… Tu powinniśmy być wszyscy absolutnie zgodni i pod tym, co proponują moi poprzednicy, pod tym, żeby porządkować tę sprawę, powinniśmy się podpisać oburącz.

Szanowni Państwo! Drodzy Senatorowie!

Popatrzmy, 13,5 miliarda zł, 13,5 miliarda zł nieściągniętych pieniędzy i w tej kwocie 13,5 miliarda zł jest błaganie tych, którym jest bardzo ciężko. Mówimy: milion ludzi. To jest nasz wstyd w Europie. Jesteśmy niewydolnym państwem. Tak bardzo potrafimy opowiadać publicznie, od premiera po prezydenta, jacy my jesteśmy wielcy, jak my wiele robimy dla tego społeczeństwa. Milion ludzi, 13,5 miliarda.

Panie Ministrze, propozycja moich kolegów jest propozycją, która panu ułatwi. Zgadzam się z tym, co mówił przed chwilą pan senator, że nie będzie pan musiał żebrać, bo trzeba to załatwić raz na zawsze, systemowo. Każdy z nas senatorów dostał e-mailem taki list błagalny. Do nas wszystkich napisała Marzena Guz. Każdy z nas dostał tę tragedię. Ten list rozpaczy, proszę państwa, pokazuje absolutną niewydolność naszego państwa.

Powiem teraz jako przedsiębiorca. Przez 20 lat jako prezes firmy zapraszałem takich gości do siebie. Kiedy siadał naprzeciwko mnie, mówiłem mu tak: u mnie nie ma kombinowania, jeżeli chodzi o alimenty; możesz mnie poprosić o stworzenie lepszych możliwości zarobkowania, jestem w stanie je stworzyć, ale jeżeli chcesz kombinować, to tutaj tego nie znajdziesz. Żebym nie był źle zrozumiany, nie mówię tego państwu po to, żeby się chwalić przed państwem, tylko po to, żeby pokazać, że trzeba znaleźć system i presję. A przecież my mamy różne służby, które dawno mogłyby to załatwić. Tylko tak naprawdę ja też znam osoby publiczne, które wstydu nie mają, mienią się osobami publicznymi, a nie płacą, proszę państwa, podstawowych rzeczy, a jest to obowiązkiem moralnym każdego ojca wobec swoich dzieci. A czy te osoby były napiętnowane? A skądże!

Kilkanaście lat pracowałem ze swoją firmą u naszych sąsiadów, w Niemczech. Proszę państwa, tam takiemu gościowi nie podaje się ręki, tam w stosunku do takich ludzi stosuje się ostracyzm, napiętnowanie w środowisku. Nie do pomyślenia jest coś takiego, jak u nas. Milion ludzi, a my się jeszcze zastanawiamy, jak to ugryźć.

Ja tak nie śledziłem wskaźników, ale mogę panu podziękować, Panie Ministrze, jeżeli rzeczywiście jest taki progres. Tyle że on nie załatwia… Nie ma systemu, Panie Ministrze, a ten system trzeba stworzyć. Nas stać na to, żeby rano prokuratorzy biegali za KOD-owcami, nas stać na to, żebyśmy rano demonstrantów wyciągali i karali, ale nie stać nas na to, żebyśmy zrobili to, co do państwa należy. To jest wstyd i hańba naszego państwa!

Na zakończenie chciałbym prosić, Panie Ministrze, żeby poprawki moich przedmówców, senatorów zostały potraktowane poważnie. To jest naprawdę pomoc dla pana, żeby w resorcie finansów zrozumieli, że jest to problem ogólnopolski. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski, drugie wystąpienie. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To bardzo dobrze, że występuję po senatorze Komarnickim, bo on prowokuje mnie do powiedzenia o tych elementach planu, który jest opracowany w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, i który nie jest przyjmowany przez żadne z ministerstw, ani pańskie, Panie Ministrze Szwed, ani tym bardziej ministra Ziobry.

A warto tu powiedzieć, kierując to do tych wszystkich, również mnie, którzy popierają politykę demograficzną, że rozwiązanie tego systemu to jest też element polityki prodemograficznej. Bo jak mogą się zachowywać rodzicielki czy ogólnie rodziciele w warunkach, gdy państwo, gwarant rodziny pozwala w tak wielkiej mierze na ucieczkę od zobowiązań zapisanych w Konwencji Praw Dziecka, w konstytucji i w ustawach stanowionych? Ileż matek zdecyduje się na to, żeby rodzić kolejne dzieci?

A na ten wstyd nie składa się, bynajmniej, tylko działanie władz publicznych, wielu rządów. Na ten wstyd składa się też to, czego w Europie nie ma. Jeśli nawet w Danii jest bardzo dużo rozwiedzionych rodzin – ale nie tylko w Danii, w wielu krajach Europy Zachodniej, jest nawet tendencja narastająca – to jedno tam jest na wyższym poziomie, to, że dzieci mają przypisanych rodziców. U nas jest rekord związków nieformalnych, w których dzieci nie posiadają rodziców. Ba, nie widziały ich i nie zobaczą, i to nie tylko w postaci fizycznej, ale nawet, że tak powiem, w postaci alimentacyjnej. Warto zwrócić uwagę, że polityka prodemograficzna musi ujmować nie tylko pozytywne tendencje inspirujące do powiększania rodziny, ale i hamulce, które temu przeszkadzają.

I teraz wreszcie, bo czas mi pozwala, o tym, co jeszcze system, o którym mówimy, zawiera. Otóż zawiera rzeczy bardzo nieprzyjemne, których opozycjonista, zwłaszcza totalny, nie powinien zgłaszać. Mamy świadomość, że ta walka powinna być otwarta, a nie prowadzona tylko siłami rządu, samorządu, który właściwie dzisiaj jest tym głównym dysponentem. Bo warto zwrócić uwagę, że to jest jedyny fundusz, który, że tak powiem, nie ma twarzy, nie ma przypisanej do niego osoby fizycznej. To jest zapis w budżecie. Nikt się nim nie zajmuje. My wszyscy bezkrytycznie przyjmujemy, że to ma być 1,5 miliarda, a później czekamy, patrzymy, czy gmina to wszystko rozwiąże. To też jest w tych w propozycjach. My proponujemy zresztą, żeby było tak, jak w innych państwach, gdzie taki fundusz niejako ma twarz, ma gospodarza.

Ale wracam do tego, że nawet zmiana systemu z tego obecnego, sądowo-komorniczego – nie do objęcia taką falą – na inny system, powiedziałbym, sądowo-administracyjny, nie załatwia problemu. Nie załatwi do końca całego problemu – z góry to mówię – natomiast stworzy obstrukcję w przypadku osób, o których mówił tak ładnie pan senator Komarnicki, w końcu pracodawca.

Właśnie, zacznijmy od tego. Niedawno państwo – pani minister, pan też – przegłosowali moją poprawkę, która wydłuża ściganie alimentów z 3 do 10 lat. Dziś przez 3 lata można przeczekać, przeżyć bez płacenia alimentów w Wielkiej Brytanii czy nawet w Polsce – to nie jest trudne – by potem już zrzucić z siebie zobowiązania alimentacyjne.

Co dalej proponuję? Wydłużenie, tak, ale, proszę państwa, zacznijmy też od nas, od ciał przedstawicielskich w Sejmie, w Senacie, w radach, przez urzędników, przez zawody zaufania publicznego. Chodzi o wprowadzenie do różnych przepisów przesłanki wyłudzania pieniędzy – bo tak to można nazwać – z Funduszu Alimentacyjnego jako wykreślającej nas z listy osób godnych zaufania. To nie jest trudne. Albo płacisz, albo… W końcu ślubujemy zobowiązania wobec prawa, a tym bardziej wobec dzieci.

Następna sprawa. Nie ma u nas, zwłaszcza na wsi – a tam też są ludzie, rolnicy, którzy nie płacą alimentów – obciążania kapitału, gospodarstwa hipoteką. Przedsiębiorstwa nie mogą być obłożone. Ja rozumiem, że nie można ich za pośrednictwem komornika mordować, ale przecież można zabezpieczać udziały w tych gospodarstwach, czy to rolnych, czy innych.

Dalej, proszę państwa. Coś takiego było, powróćmy do tego: nie ma paszportu, jeśli nie zostawi się zabezpieczenia dla dzieci pozostających w kraju.

Dalej: kwestia tego, że z emerytury i renty nie będzie można ściągać, bo ona będzie mała. No, to zrozumiałe, że jeśli ktoś się uchylał, to uchylał się tak, by nie zarabiać dużo. Wobec tego ja proponuję zajmować kapitał emerytalny.

I wreszcie to, co jest w prawie pracy. Otóż tam są przewidziane grzywny w celu wykonania obowiązku, np. dotyczącego wynagrodzenia czy wykonania nakazu uniknięcia niebezpieczeństwa w pracy. W PiP to wystawia inspektor. Czemu u nas nie może tak być?

I wreszcie zagadnienie – już ostatnie, proszę państwa – o którym tu jeszcze nie mówiłem. Nikt tak naprawdę nie wie – choć może pan minister jeszcze to sprostuje w swojej kolejnej wypowiedzi – w jakiej wielkości my wspieramy inne państwa w zakresie alimentacji. Jak wiadomo, z alimentów państwowych może korzystać osoba, która nie jest w stanie wskazać miejsca pobytu pracującego poza granicami państwa. Komornik tam też nie dotrze, mimo wzajemnych ustaleń prawnych między państwami Unii Europejskiej. Ale sąd orzeka zawsze, kiedy się wskaże miejsce pobytu i miejsce pracy… Ponieważ jednak czasem trudno je znaleźć, to państwo polskie niejako przejmuje zobowiązania pracownika – czytaj: podatnika – Polaka, który, rzecz ujmując obrazowo, pracuje na rzecz królowej brytyjskiej czy pani Merkel. Czyli to my za nich płacimy. Chciałbym wiedzieć, Panie Ministrze, jak szerokie jest to zjawisko. Chciałbym to wiedzieć od ministra sprawiedliwości, który tymi sprawami jako koordynator się zajmuje. Chciałbym wierzyć, że w ramach naszej koncepcji Fundusz Alimentacyjny… że biuro będzie się takimi sprawami zajmować, będzie liczyć, będzie ścigać, będzie podpisywać umowy. A niemała jest liczba takich uchylających się ludzi, my ich zastępujemy.

No i wreszcie ostatnie zagadnienie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już minęło 5 minut.)

Pani na pewno mi tę przysługę zrobi…

Pomijacie, proszę państwa, rzecz najbardziej przykrą i wstydliwą…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ech…)

…tzn. kwestię dzieci niepełnosprawnych. To są dzieci, które wychowuje matka samotnie wychowująca to dziecko, na ogół niepracująca, bo musi się nim zajmować…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…do tego ma zwiększone potrzeby, uznane przez sąd.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Przecież dziecko w tej systemie… Już kończę. Ostatnie zdanie. Dziecko w tym systemie jest traktowane tak samo jak zdrowe, a to jest nieprawda. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Mieczysław Augustyn oraz Jan Rulewski.

Do protokołu nic nie było? Nie. Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1045, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1045 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić państwu podsumowanie pracy Komisji Zdrowia, która, tak jak pani marszałek powiedziała, miała wydać opinię o ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej.

Zasadniczym, podstawowym celem tej ustawy jest doprecyzowanie zasad wystawiania skierowania w postaci elektronicznej, które już przyjęło się nazywać e-skierowaniem, i posługiwania się nim w systemie świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a także, oprócz tego, zmiana zasad tworzenia i monitorowania list oczekujących na świadczenia opieki zdrowotnej, czyli kolejek do świadczeń zdrowotnych. Ustawa ta nowelizuje czy modyfikuje 10 ustaw. Najistotniejsze zmiany to zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz w ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Z takich istotnym kwestii… Ustawa w znacznej mierze ma charakter, można powiedzieć, techniczny, który ma umożliwić płynne wprowadzenie najpierw pilotażu, a następnie upowszechnienia stosowania elektronicznych skierowań, a także usprawnić funkcjonowanie kolejek. Można powiedzieć, że ma też dostosować to wszystko do coraz szerszego stosowania cyberrozwiązań w systemie służby zdrowia, pod takim, że się tak wyrażę, parasolem głównie tzw. platformy P1.

Oprócz tego, a w zasadzie żeby to wspierać, ustawa przewiduje także pewne wsparcie dla jednej grupy podmiotów w systemie służby zdrowia, jaką są apteki, zarówno te indywidualne, jak również apteki będące własnością podmiotów takich jak np. spółki. To wsparcie to 3 tysiące 500 zł ulgi podatkowej na stanowisko w aptece w celu odliczenia wydatków, które są związane właśnie z dostosowaniem się do informatyzacji w służbie zdrowia. Tak jak powiedziałem, ustawa wprowadza również różnego rodzaju techniczne przepisy dotyczące kolejek.

Ustawa przez większość członków komisji była oceniona wysoko. Docenia się, że jest to kolejny krok w kierunku informatyzacji służby zdrowia, która porządkuje wiele różnych elementów, poprawia jakość opieki, no i – to też ważne – umożliwia planowanie i kontrolę tego, co się dzieje w systemie służby zdrowia.

Można powiedzieć, że dyskusja ogniskowała się wokół 2 spraw. Jedna to kwestia możliwości odliczenia nakładów na informatyzację dla innych podmiotów w systemie służby zdrowia, dla świadczeniodawców. Taka poprawka była zresztą zgłaszana również na poziomie Sejmu, ona nie uzyskała poparcia w Sejmie. No i druga rzecz, która została tutaj wprowadzona i też była dyskutowana, to obowiązek codziennego raportowania o kolejce przez świadczeniodawców mających umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, w miejsce dotychczas istniejącego obowiązku takiego raportowania raz na tydzień.

Skracając już moje sprawozdanie, chcę powiedzieć, że właśnie odnośnie do tego drugiego rozwiązania została zgłoszona poprawka. Komisja najpierw głosowała nad wnioskiem zgłoszonym przez przewodniczącego i popieranym przez przedstawiciela rządu, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Wniosek ten nie uzyskał większości. W związku z tym głosowaniu została poddana wspomniana poprawka, znosząca obowiązek codziennego raportowania kolejki na rzecz co najmniej cotygodniowego raportowania kolejki, a także wprowadzająca kilka takich porządkowych, wynikających z tego zmian. Ta poprawka uzyskała większość. Następnie została poddana pod głosowanie cała ustawa wraz z tą poprawką i uzyskała ona większość głosów w komisji.

W związku z tym wszystkim zwracam się do Wysokiego Senatu w imieniu komisji o przyjęcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze,

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest dzisiaj z nami przedstawiciel rządu, pan minister Janusz Cieszyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dobrze.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo

Ja chciałbym zabrać glos bardzo krótko, ponieważ jeżeli chodzi o sam przedmiot tej ustawy, to temat został bardzo wyczerpująco przedstawiony przez pana senatora Radziwiłła. Chciałbym tylko wyjaśnić, ponieważ rzeczywiście ta ustawa została przez komisję przyjęta z poprawką. I chciałbym z tego miejsca uzasadnić, dlaczego rząd nie popiera poprawki o tej treści.

Otóż, Szanowni Państwo, obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia za pośrednictwem portalu, na stronie: terminyleczenia.nfz.gov.pl, udostępnia wszystkim zainteresowanym informacje o tym, kiedy jest najbliższy termin udzielenia świadczenia danego rodzaju. I nawet pozwoliłem sobie przed wejściem na mównicę sprawdzić, jaka jest aktualność tych danych. Mamy dzisiaj 13 grudnia. Bardzo popularnym rodzajem porady, budzącym szczególnie duże zainteresowanie pacjentów, jest porada endokrynologiczna. I, Szanowni Państwo, według danych, które są obecnie dostępne na tymże portalu – danych przedstawianych przez samych świadczeniodawców – najbliższa data, kiedy można taką poradę uzyskać na terenie województwa mazowieckiego, to jest 5 grudnia tego roku. Brzmi absurdalnie, ale taka jest niestety jakość danych i ofiarą tej niskiej jakości danych padają pacjenci. I ze względu na to w propozycji, którą przyjął rząd i uchwalił Sejm, zawarta została taka zasada, że informacje o najbliższych wolnych terminach są podawane każdego dnia. Czyli ta informacja jest maksymalnie aktualna. Ale jednocześnie, mając na uwadze fakt, że pomimo znacznych wysiłków rządu w zakresie wsparcia informatyzacji systemu ochrony zdrowia wciąż są takie punkty na mapie zdrowotnej Polski, gdzie możliwości techniczne czyniłyby wypełnianie takiego obowiązku raportowania każdego dnia wyjątkowo uciążliwym, wprowadziliśmy możliwość udzielenia przez dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia takiej – jak by to powiedzieć, no nie chcę mówić ulgi – czasowej możliwości stosowania obecnej zasady, czyli cotygodniowego raportowania. I w naszej ocenie to jest lepsze podejście, ponieważ zasadą generalną będzie właśnie to raportowanie codzienne. Ono dla każdego podmiotu, który dysponuje systemem gabinetowym, będzie tak naprawdę szansą na zapewnienie aktualnych danych. A w przypadku sytuacji, kiedy tych możliwości technicznych nie ma, będzie też opcja, żeby z dnia na dzień taki dodatkowy obowiązek nie powstawał, ponieważ – tak jak już mówiłem, Szanowni Państwo – to nie jest coś, co interesuje przede wszystkim ministra, to nie jest coś, co interesuje przede wszystkim Narodowy Fundusz Zdrowia, to jest informacja, która przede wszystkim trafia do pacjenta. I w naszej ocenie jest niezwykle istotne, aby ta informacja była jak najbardziej wiarygodna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie ma chętnych.)

Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pozwoliłem sobie zabrać głos, mimo że pora już późna, ponieważ na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia miało miejsce zdarzenie, które może powinno być zwyczajne, ale w realiach tej kadencji było do pewnego stopnia wyjątkowe. Wielokrotnie i z tej trybuny, i gdzieś indziej słyszeliśmy, że zdrowie powinno być ponadpartyjne, apolityczne, w ogóle nie powinno dotykać polityki. I należy się z tym zgodzić. W związku z dyskusją na temat ustawy pożytecznej, dobrej, ale takiej, od której zależy sprawność systemu – pewne przeciążenie personelu, pewne doposażenie informatyczne… Dopiero jak to wszystko razem zagra, będzie działało dobrze. Dlatego zgłaszaliśmy poprawki stricte merytoryczne, które przedstawił w swoim dokładnym sprawozdaniu pan senator Radziwiłł. Te poprawki zyskały aprobatę po stronie partii rządzącej, jak i po stronie opozycji, co nie zdarza się, przyznacie państwo, często, a wynika to z jednej prostej przyczyny – były to poprawki absolutnie pragmatyczne, wychodzące naprzeciw oczekiwaniom środowiska. I dlatego ogromnie prosimy, aby te poprawki, które nie burzą systemu, które nie odejmują niczego tej ustawie, uwzględnić. Powtarzam, iż nieczęsto się zdarza, że na posiedzeniu komisji i jedna, i druga strona są zgodne co do tego, że poprawki uczynią ustawę lepszą.

Nie zyskała uznania poprawka, którą zgłaszałem, mówiąca o tym, aby minister właściwy do spraw zdrowia mógł dofinansować w 2019 r. w formie dotacji celowej do kwoty 50 milionów tego, o czym wspomniał pan minister… Chodzi o to, żeby wyrównać, że tak powiem, szanse informatyczne tych, którzy są dobrze doposażeni, i tych, którzy są gorzej wyposażeni informatycznie. W szczególności mam tu na myśli ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, która jest mocno dociążona, a w pewnym sensie jest piętą achillesową całego systemu. Nie chcę rozwijać tego wątku. Ci, którzy korzystają z pomocy specjalistów, i ci, którzy w tych poradniach pracują, doskonale o tym wiedzą. Dlatego zgłaszam poprawkę mówiącą o tym, aby przeznaczyć określoną kwotę, do 50 milionów, na usprawnienie, w celu zakupu urządzeń informatycznych i oprogramowania oraz na koszty niezbędnego szkolenia w podmiotach leczniczych niebędących przedsiębiorcami itd. I prośba, aby również tę poprawkę, obok tych bardzo sensownych i celowych poprawek, o których mówił pan senator Radziwiłł, uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tomasz Grodzki.

Pan senator już złożył… Tak?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Tak.)

Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1041, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1041 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Szanowna Pani Marszałek! Panowie Senatorowie w liczbie 4!

Mam zaszczyt przedstawić bardzo prostą…

(Senator Jerzy Czerwiński: A ja?)

Przepraszam, w liczbie 6, bo przecież muszę policzyć i marszałka… panią marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Razem z panią senator jest 7 osób.)

Tak, 7. To taka dygresja.

Chcę przedstawić stosunkowo prostą ustawę, której treść dotyczy właściwie tego, że do osób pełniących funkcje publiczne zostali włączeni członkowie zarządu, skarbnik i sekretarz związku metropolitalnego, ponieważ dopiero w roku 2017, w połowie roku taki związek metropolitalny na mocy ustawy został stworzony i jest to Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia. Do tego właściwie sprowadza się nowela ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990, która jest z 18 października 2006 r.

I w zasadzie tutaj już nic więcej nie ma do dodania oprócz tego, że osobą, która będzie zawiadamiała odpowiednie osoby o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, będzie wojewoda. Kto nie dopełni obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, straci swoją posadę – tak to nazwę. Jednocześnie stosowny paragraf tej ustawy powiada, że mimo tego, że niektóre osoby wcześniej złożyły oświadczenie lustracyjne, to wprawdzie po raz wtóry nie muszą tego czynić, ale muszą wojewodę poinformować, że takie oświadczenie lustracyjne zostało złożone.

We wtorek, czyli 12 grudnia, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej debatowała nad tą ustawą i jednogłośnie przyjęła wniosek, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek, o co też wnoszę do Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Przedstawiciel rządu… Nie ma przedstawiciela rządu, jest w drodze. Miał być z nami pan minister Paweł Szefernaker z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy są pytania do pana ministra?

Rozumiem, że nie będzie. Dobrze.

To w takim razie nie czekamy na pana ministra.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam więc dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Komunikaty, Panie Senatorze Sekretarzu.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych odbędzie się w piątek, 14 grudnia, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 w sali nr 179.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.

Dziękuję bardzo. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 55)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito