Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 64. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Głos z sali: Nie ma jeszcze…)

To co, ogłosić przerwę?

(Głos z sali: No, tak…)

Proszę państwa, przepraszam bardzo, że zacząłem i od razu skończę, ale mamy 20 minut na wydrukowanie odpowiednich materiałów.

Ogłaszam przerwę do godziny…

(Głos z sali: 15.15.)

(Głos z sali: Do 16.00.)

(Głos z sali: Do 15.20, żeby już na pewno wszystko było.)

…do 15.20.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 02 do godziny 15 minut 20)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ochronie środowiska oraz ustawy o odpadach; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw; do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; do ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 czerwca 2018 r. minister sprawiedliwości przekazał Senatowi „Informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2017 roku”. Jest ona zawarta w druku nr 887. Skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2018 r. zapoznała się z informacją.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego oraz punktów od dziewiątego do dwudziestego szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym zadać pytanie.)

Proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, chciałem zapytać o to, jak wygląda ta propozycja, którą pan złożył w tej chwili, w stosunku do tego, co zostało ustalone na Konwencie Seniorów, bo na Konwencie Seniorów mieliśmy pewne ustalenia, które w moim przekonaniu winny być realizowane.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to są te ustalenia, które były zawarte… Panie Senatorze, pan wsłuchał się w mój głos, tak? Ja przeczytam od początku, Panie Senatorze. Pan będzie uprzejmy podejść do swojego miejsca, gdzie jest porządek obrad, i zapoznać się z tym porządkiem obrad, i wtedy zabrać głos, jeśli panu senatorowi coś będzie się nie podobało, bo w tej chwili nie wiem, co panu senatorowi się nie podoba.

(Senator Bogdan Klich: Dlatego pytałem…)

No tak, ale był pan, Panie Senatorze, na Konwencie Seniorów, więc pan doskonale wie, co było porządkiem posiedzenia Konwentu Seniorów. Ma pan przed sobą w tej chwili porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia. Ja przeczytam od początku tę frazę: porządek został wyłożony na ławach… Każdy z nas ma również… To jest taki niebieski druk, niebieski, Panie Senatorze, pierwsza strona jest niebieska.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego oraz punktów od dziewiątego do dwudziestego szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy to był głos sprzeciwu pana senatora, czy…

(Senator Bogdan Klich: To było pytanie…)

Ale, Panie Senatorze, no to późno…

(Senator Bogdan Klich: To było pytanie…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze… Jeszcze raz powiem.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie ma… Jest, tak?

Proszę bardzo, pan senator pierwszy…

(Senator Jan Rulewski: Pan senator Klich.)

Rezygnuje pan? Bo pan był pierwszy.

(Senator Jan Rulewski: Tak, byłem…)

Ale pan rezygnuje z zabrania głosu?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie chcę…)

No, tak czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie czy tak?)

Czy pan chce zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wobec możliwości przeprowadzenia rozpatrzenia punktu pierwszego: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum, wnoszę o to, żeby dyskusja rozpoczęła się w momencie, kiedy będą obecni w sali przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej oraz rządu RP. Jeśli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, to niczego Wysokiej Izbie tłumaczyć nie trzeba, gdyż organizatorem referendum jest Państwowa Komisja Wyborcza i zgłaszała ona – już tu uprzedzam – pewne swoje wątpliwości. Jeśli zaś chodzi o obecność przedstawicieli rządu, która może wywołać państwa zdziwienie, to jest tak, że referendum ma się odbyć akurat w terminie zbliżonym do terminu zarządzanych przez prezesa Rady Ministrów wyborów do samorządu.

Proszę o uwzględnienie, Panie Marszałku, tejże grzecznościowej propozycji. Chodzi o to, żeby Senat…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, ale ja, Panie Senatorze, zadałem zupełnie inne pytanie, a pan w zupełnie innej kwestii się wypowiada. Rozumiem, że pan nie zgłasza sprzeciwu wobec mojej propozycji, aby rozpatrzyć punkty od pierwszego do siódmego oraz punkty od dziewiątego do dwudziestego szóstego…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie zgłaszam.)

…pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym? Pan nie zgłasza sprzeciwu?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

To dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Zgłaszam jedynie towarzyszącą propozycję…)

To niepotrzebnie…

(Senator Jan Rulewski: …która moim zdaniem dotyczy tego, co leży w obowiązkach pana marszałka.)

Panie Senatorze, odbieram panu głos, bo pan zabrał głos w niewłaściwym momencie, zresztą nie po raz pierwszy. Nie powinien pan w tym momencie zabierać głosu.

Jeśli nie usłyszę…

Czy pan senator… W jakim trybie pan chce się zgłosić?

(Senator Bogdan Klich: Nie, dziękuję. Na razie dziękuję.)

Pan senator Borusewicz? W jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

No bo widziałem podniesione ręce panów senatorów. Czyli nie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rezygnuję w tym momencie…)

Dziękuję.

Nie było głosów sprzeciwu.

(Głosy z sali: Nie było.)

Nie było.

Z tej strony sali też nie było?

(Głos z sali: Też nie było.)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad – proszę teraz się wsłuchiwać – o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia; ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy o rozwoju lokalnym; ustawa zmieniająca ustawę – Prawo zamówień publicznych oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad, po ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenie społeczne; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska; ustawa o Polskim Instytucie Ekonomicznym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; ustawa o ratyfikacji Protokołu przystąpienia do Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, w celu uwzględnienia przystąpienia Ekwadoru, sporządzonego w Brukseli dnia 11 listopada 2016 r. – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad, po ustawie o ratyfikacji Porozumienia miedzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską; wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Sławomira Rybickiego – i rozpatrzenie tego punktu jako ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest oczywisty, podobnie jak na posiedzeniu Konwentu Seniorów, sprzeciw z naszej strony, ze strony opozycji wobec punktu drugiego, tzn. ustawy sądowej. To jest ustawa, która sprawia, że stojąc w tej chwili nad przepaścią, niezależność polskiego sądownictwa może być na zawsze zlikwidowana – wystarczy przyjąć tę ustawę, przegłosować pozytywnie tę ustawę, aby na długi czas pozbawić sądy niezależności, a sędziów niezawisłości.

Jesteśmy bardzo zaniepokojeni tym tempem więcej niż ekspresowym – to jest tempo pendolino – w którym ta ustawa przeszła przez Sejm. Jesteśmy bardzo zaniepokojeni tą pogardą w stosunku do Sejmu, która była manifestowana zarówno podczas posiedzeń komisji, jak i później na posiedzeniu plenarnym. Uważamy, że Senat jest Izbą, w której taka sytuacja nie może się powtórzyć, taka sytuacja nie może się zdarzyć. Każdy z nas, Panie i Panowie Senatorowie, składał ślubowanie i w tym ślubowaniu ślubowaliśmy przestrzeganie konstytucji, ślubowaliśmy na konstytucję. Jesteśmy w związku z tym zobowiązani do tego, żeby zachowywać się zgodnie z zapisami polskiej konstytucji. Tą ustawą dobijany jest niezależny wymiar sprawiedliwości w Polsce. Tak jak została załatwiona prokuratura, która była niezależna, a przestała być niezależna, tak jak został załatwiony Trybunał Konstytucyjny, który stał się atrapą Trybunału, tak samo sądy powszechne i KRS… A teraz Sąd Najwyższy ma się stać wyłącznie atrapą tego, co przewiduje konstytucja.

I dlatego wzywamy, wzywamy pana marszałka, wzywamy państwa, do tego, abyście się opamiętali, do tego, aby tej ustawy w tej chwili nie wprowadzać pod dyskusję i dać sobie szansę na refleksję, zwłaszcza że wprowadzenie tej ustawy może dolać oliwy do ognia i spowodować niekorzystny dla Polaków i Polski wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. I będzie tak, że PiS zawinił, a konsekwencje poniosą Polacy i Polki. Dlatego wnoszę o to, aby tej ustawy nie wprowadzać do porządku obrad niniejszego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest głos sprzeciwu wobec uzupełnienia porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenia tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad.

Czy są jeszcze jakieś głosy sprzeciwu wobec innych, przedstawionych wcześniej propozycji? Nie.

Pan senator? Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym przy okazji tych zmian złożyć wniosek formalny, by punkt, który pan proponował jako punkt drugi, czyli dotyczący prawa o ustroju sądów powszechnych, był punktem pierwszym.

(Poruszenie na sali)

(Senator Bogdan Klich: To już w ogóle skandal, naprawdę.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: To jest po prostu nieprawdopodobne.)

(Głos z sali: Padł wniosek, Panie Marszałku…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale momencik, momencik…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Ale, Panie Senatorze, my wysłuchaliśmy pana wniosku i nikt w ten sposób się nie zachowywał. Bardzo bym prosił o zachowanie kultury, bo ta sala tego oczekuje.

Bardzo proszę, pan senator Klich. W jakim trybie?

(Senator Bogdan Klich: W trybie odniesienia się do tej propozycji pana senatora Martynowskiego.)

Ale ja nie poddaję tego wniosku pod głosowanie w tej chwili, dlatego że ja nie przyjmuję tego wniosku pana senatora. My w tej chwili uzupełniamy porządek obrad, a nie ustalamy kolejność. W następnym etapie pan senator będzie uprzejmy, jeśli pan chce, zgłosić taki wniosek. Absolutnie nie w tym momencie. W tej chwili uzupełniamy porządek obrad o przedstawione punkty.

Jak rozumiem, jest głos sprzeciwu dotyczący ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i innych ustaw. Głosów sprzeciwu w stosunku do innych ustaw nie ma. Tak? Ten głos sprzeciwu teraz przegłosujemy.

Głosowanie

Kto jest za wprowadzeniem punktu: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzeniem tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad? Proszę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 61 było za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że wcześniej wymienione propozycje oraz zakwestionowana propozycja uzupełniania porządku obrad o ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostały przyjęte. Ten punkt będzie punktem drugim.

Proponuję – teraz będzie o kolejności – zmianę kolejności rozpatrywania punktu szóstego, to jest ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Martynowski pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam w takim razie, że złożyłem ten wniosek nie w tym miejscu, gdzie potrzeba. Ponawiam go. Składam wniosek formalny zgodnie z art. 48 ppkt 8 Regulaminu Senatu o zmianę porządku obrad i o to, by punkt drugi, czyli prawo o ustroju sadów powszechnych, był rozpatrywany jako punkt pierwszy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jako punkt pierwszy… Aby punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw był rozpatrzony jako punkt pierwszy, tak?

Pan marszałek Borusewicz. Przeciw czy za?

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, punkt – Prawo o ustroju sądów powszechnych jeszcze dzisiaj rano był wskazywany jako punkt piętnasty. Potem, około godziny 13:00, dowiedzieliśmy się na posiedzeniu Konwentu Seniorów, że będzie punktem drugim, a teraz pan senator Martynowski wprowadza znaczące przyspieszenie i chce, żeby to był punkt pierwszy. Zgłaszam sprzeciw.

To nie jest jakaś kolejka, która najpierw idzie pod górę, potem zjeżdża. To jest bardzo poważna zmiana ustawodawcza. Ona dotyczy Sądu Najwyższego, prokuratury, która otrzymuje olbrzymie kompetencje, może włączać się w każdą sprawę, także gospodarczą i cywilną. Oczywiście możecie państwo przegłosować zmiany kolejności w takim trybie jak dzisiaj, ale ja chcę powiedzieć, że to nie licuje z godnością Izby. Jednak senatorowie na podstawie informacji, informacji pisemnej, które otrzymują przed posiedzeniem, a potem na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ustalają także swój harmonogram. To nie jest tak, że przyszliśmy w tej chwili i będziemy procedowali nie punkt pierwszy, referendum, co do którego państwo senatorowie PiS nie uzgodnili swojego stanowiska, ale będziemy procedowali jako punkt pierwszy ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Proszę nam przynajmniej pozwolić, abyśmy przynieśli tutaj materiały do tego punktu, bo to uniemożliwia… Panie Senatorze Martynowski, to uniemożliwia pracę senatorów, i to nie tylko tych z klubu Platformy, ale także z pańskiego klubu, z PiS. W związku z tym powtarzam: zgłaszam sprzeciw wobec tej zmiany. Nie nastąpiła jakakolwiek sytuacja, która by taką gwałtowną zmianę uzasadniała. Referendum przeprowadza się raz na kilka… Referendum w tym trybie, senackim, przeprowadza się raz na jedną kadencję, raz na kilka kadencji, w związku z tym ten punkt, jak myślę, jest ważniejszy z punktu widzenia ustrojowego. Jeszcze raz powtarzam: ta zmiana, ta gwałtowna zmiana uniemożliwia nam normalną pracę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Ale, Panie Marszałku, to Wysoka Izba uchwala… zawsze uchwalała, uchwala i będzie uchwalać porządek obrad. Takie ma kompetencje, takie ma prawo. To jest zgodne z regulaminem.

Rozumiem, że poddam w tej chwili pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego.

Nie poddam pod głosowanie wniosku pana marszałka o przerwę, bo wniosek był enigmatyczny, a poza tym później w następnym…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie zgłosiłem wniosku o przerwę, zgłosiłem tylko sprzeciw wobec zmiany tego punktu.)

Tak, ale w swoim wystąpieniu mówił pan też o czasie potrzebnym na przyniesienie notatek, pytania itd.

Głosowanie

Na razie głosujemy nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego, który zgłosił wniosek formalny o to, aby punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw był nie drugim, tylko pierwszym punktem porządku obrad.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 59 było za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

(Senator Jan Dobrzyński: Przeszedł gładko.)

Teraz, proszę państwa…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Pan senator Rulewski się zgłasza.)

W jakim trybie?

(Senator Piotr Zientarski: W kwestii formalnej.)

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

No, tryb formalny, ale…

(Senator Jan Rulewski: Art 34…)

W jakim?

(Senator Jan Maria Jackowski: Zrzeczenie się mandatu.)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawsze się…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już trzeci raz proszę o…)

Widzę, że tam pan senator ma problemy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Kto ma problemy, przepraszam?)

Z tym tabletem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha. Proszę bardzo.)

Ja zgłaszam wniosek formalny w związku z zamieszaniem, jakie wywołał pan senator Martynowski, wniosek o to, aby prace nad punktem pierwszym w zmienionej wersji porządku obrad – chodzi o sądy – odbywały się w obecności pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości i innych osób ewentualnie zainteresowanych tą ustawą.

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, nie skończyłem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest wniosek, Panie Senatorze.)

Chwileczkę, mam wniosek formalny. Pan mi przerywa i dlatego nie skończyłem. Proszę o zarządzenie przerwy.

(Senator Piotr Zientarski: Do czasu przybycia…)

Do czasu przybycia tych osób.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zgłasza pan wniosek o przerwę?)

Tak.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek formalny o przerwę.

(Senator Piotr Zientarski: Do czasu przybycia…)

Ja rozumiem powód.

Czy jest wniosek przeciwny?

(Senator Alicja Zając: Kiedy ta przerwa?)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

Dziękuję bardzo. Pan senator Martynowski podnosi rękę.

(Senator Marek Martynowski: Zgłaszam wniosek przeciwny.)

Nie określił pan… Aha, rozumiem.

Proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja już zdążyłem to powiedzieć. Króciutko: zgłaszam wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Kto jest za przyjęciem wniosku…

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego. Wniosek dotyczy ogłoszenia przerwy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 27 było za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja miałbym wniosek trochę podobny do wniosku pana senatora Rulewskiego, ale inaczej uzasadniony. Dosyć powszechną praktyką w Senacie jest to, że nie ma posłów prowadzących daną ustawę. Jak zdążyłem się zorientować…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo…

(Senator Jan Filip Libicki: Ale…)

Przepraszam bardzo, że panu nieelegancko przerywam. Zrobiłem błąd, bo nie powinienem przyjąć wniosku pana senatora Rulewskiego, bo nie dotyczył on porządku obrad. Jesteśmy jeszcze w trakcie ustalania porządku obrad. Czy chce pan zabrać głos w sprawie porządku obrad?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja chciałbym…)

Bardzo proszę, w sprawie porządku obrad.

Senator Jan Filip Libicki:

Już mówię. Ja chciałbym zawnioskować, żebyśmy odroczyli rozpatrywanie punktu dotyczącego ustroju sądów powszechnych do momentu, aż na sali pojawi się poseł…

(Senator Bogdan Borusewicz: I minister.)

…który tę ustawę prowadził w Sejmie. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To jest wniosek o przerwę, wniosek tożsamy z tamtym wnioskiem.

(Senator Jan Dobrzyński: To samo zgłaszał senator Rulewski.)

Panie Senatorze, pan…

Senator Marek Martynowski:

Zgłaszam oczywiście wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Libickiego dotyczącym ogłoszenia przerwy.

Wie pan… My naprawdę nie powinniśmy nad tym w tej chwili głosować, dlatego że to nie dotyczy porządku obrad. Naprawdę, proszę państwa. Proszę o troszeczkę więcej cierpliwości i o to, żebyście państwo słuchali, czego dotyczy głosowanie.

Ja nie przyjmuję tego wniosku, bo ten wniosek nie powinien być w tej chwili zgłoszony. Ustalamy porządek naszych obrad. Jest 40 punktów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, pan apeluje o cierpliwość, a ja chciałbym do pana zaapelować o to, aby sprawy tak istotne, ustrojowe, załatwiać w zupełnie innej atmosferze, w atmosferze innej niż w Sejmie. I w związku z tym, że pan marszałek nie przyjął do pilnego rozpatrzenia – ma pan takie prawo – projektu uchwały, którą jako senatorowie Platformy Obywatelskiej zgłosiliśmy w dniu dzisiejszym do laski marszałkowskiej, chciałbym złożyć wniosek formalny o to, aby rozpatrywanie ustawy sądowej odroczyć do czasu rozpatrzenia tego projektu uchwały. Państwo mają oczywiście większość arytmetyczną w obu izbach naszego parlamentu, państwo wykorzystują ją do różnych celów. W moim przekonaniu ten akurat cel jest zły. Macie złe intencje, bo waszą intencją nie jest naprawa sądownictwa, tylko likwidacja jego niezależności. I dlatego w tej uchwale, którą złożyliśmy na ręce państwa, apelujemy o to, aby wspólnymi siłami doprowadzić do takich zmian, które uniemożliwią wyciągnięcie przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości konsekwencji w stosunku do Polski, a zatem w stosunku do naszych obywateli, w sytuacji kiedy sprawcą wszelkiego nieszczęścia w Polsce jest Prawo i Sprawiedliwość. Proszę zatem o to, aby ta uchwała została wprowadzona do porządku obrad…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze.)

…punkt pierwszy zaś rozpatrywany był po jej rozpatrzeniu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, odbieram panu głos.

Nie ma takiej możliwości formalnej, prawnej, regulaminowej. Pan jako już doświadczony, wieloletni senator powinien o tym wiedzieć. Nie ma takiej możliwości, bo ta uchwała, którą państwo złożyliście, nie miała jeszcze pierwszego czytania. Możemy wnieść uchwałę pod obrady wyłącznie wtedy, kiedy mamy sprawozdanie, a pan ma dopiero projekt uchwały, więc to jest niemożliwe. Z prawnego punktu widzenia nie mogę poddać pod głosowanie wniosku formalnego, który nie spełnia podstawowych wymogów prawnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Ja już odebrałem panu głos.

(Senator Bogdan Klich: Komisja senacka…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

No ale…

Senator Bogdan Klich:

Komisja senacka rozpatrywała w dniu wczorajszym projekt ustawy sądowej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale uchwały…)

…o godzinie 9.00, w momencie kiedy dysponowaliśmy tylko drukiem sejmowym. Nie było materiału porównawczego, nie było opinii ze strony Biura Legislacyjnego – opinii miażdżącej dla tej ustawy. Co to znaczy?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale to już…)

W tak ważnej sprawie jak ustawa sądowa może nie być podstawowych dokumentów, a pan odmawia nam prawa do tego, żeby się…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, odbieram panu głos, ponieważ…)

…pochylić nad uchwałą, która…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Odbieram panu głos, ponieważ już to przegłosowaliśmy. Drugi raz nie możemy głosować nad tym samym i pan powinien doskonale o tym wiedzieć.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego i uchwalonego już częściowo porządku obrad? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad, dotyczącego ustawy o ustroju sądów powszechnych, w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie.

Informuję, że po rozpatrzeniu punktu drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum, zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach i po przerwie odbędzie się głosowanie nad tym punktem.

Szanowni Państwo, jutro, tj. w środę, 25 lipca, wznowimy obrady o godzinie 10.00.

W czwartek, 26 lipca, rozpoczniemy obrady o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania. Jeśli będą jakieś wnioski legislacyjne, to nastąpi przerwa, a głosować będziemy po przerwie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Do rozpatrywania punktu dotyczącego informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego przystąpimy w czwartek po godzinie 14.00.

Informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu sprawozdania przez właściwe komisje senackie porządek obrad zostać może uzupełniony o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Informuję ponadto, że obecne posiedzenie – to jest bardzo ważna informacja – może zostać wydłużone o dodatkowy dzień, to jest wtorek, 31 lipca.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chyba Bóg was opuścił…)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdanie komisji – w druku nr 932 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niniejszym chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. To przedłożenie, Wysoki Senacie, nowelizuje kilka aktów normatywnych. Wśród nich są: ustawa z dnia 12 maja…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nie słychać… Proszę unieść troszeczkę blat.)

Ja bym poprosił o wyciszenie rozmów.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale blat proszę trochę przesunąć do góry.)

Nie da się wyżej. Nie da się wyżej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha, nie da się.)

(Senator Jan Dobrzyński: Stolarza trzeba…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to proszę troszeczkę bliżej mikrofonu, wtedy będzie lepiej słychać. Nie wiem, czy jest możliwość wzmocnienia głosu…)

(Rozmowy na sali)

Wśród nich są: ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O, teraz dobrze.)

…oraz ustawa o Sądzie Najwyższym. Na gruncie nowelizacji tychże ustaw mają zostać wprowadzone rozwiązania, które pozwolą na usprawnienie rozstrzygnięcia konkursów, które dotyczą powołania na wolne stanowiska w Sądzie Najwyższym. Osiągnięciu tego celu będzie służyć w szczególności upoważnienie zespołów wyznaczonych w ramach Krajowej Rady Sądownictwa do opracowania list rekomendowanych kandydatów, nawet jeśli poszczególni kandydaci nie złożą dokumentów, które by poświadczały doświadczenie zawodowe bądź dorobek naukowy. Zostanie także ustanowiony wyjątek w zakresie uzyskiwania przez uchwały KRS waloru prawomocności. Zaskarżenie takiej uchwały przez niektórych kandydatów biorących udział w konkursie nie będzie stanowiło przeszkody do powołania na stanowisko sędziowskie osoby, w stosunku do której zapadło pozytywne rozstrzygnięcie w przedmiocie przedstawienia prezydentowi wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego Sądu Najwyższego. Ponadto ustawa wyznacza Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu termin 14 dni na rozpoznanie odwołania od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa podjętej w postępowaniu nominacyjnym na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego.

W ustawie o Sądzie Najwyższym zmodyfikowany zostanie próg liczbowy w zakresie obsadzenia stanowisk sędziów Sądu Najwyższego, od przekroczenia którego uzależnione jest powstanie po stronie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego obowiązku wyboru i przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej 5 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Art. 117 ustawy o Sądzie Najwyższym reguluje problematykę posiadania obywatelstwa obcego państwa przez sędziów oraz asesorów sądowych, którzy zostali powołani na stanowisko przed dniem 3 kwietnia 2018 r. Zostaną dodane jednostki redakcyjne, których ideą jest złagodzenie rygoru wygaśnięcia stosunku służbowego w razie bezskutecznego upływu terminu przewidzianego na zrzeczenie się obywatelstwa innego niż polskie. Do dnia 3 października 2018 r. sędzia lub asesor sądowy będzie mógł wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie, mimo posiadania obywatelstwa obcego państwa. Krajowa Rada Sądownictwa podejmie w tym względzie decyzję, mając na uwadze okoliczności związane z nabyciem obywatelstwa oraz konsekwencje wynikające z jego zrzeczenia się.

Nowelizacja odnosi się również do ustawy o ustroju sądów powszechnych, a także do ustawy – Prawo o prokuraturze. Te przepisy nowelizujące mają w głównej mierze charakter porządkujący, rozwiązania te mają się także przyczynić do sprawnego funkcjonowania oraz poprawy organizacji jednostek prokuratury.

Jeśli chodzi o rozwiązania w ustawie o ustroju sądów powszechnych, to następuje m.in. wyłączenie spod kognicji asesorów sądowych wszystkich spraw rozstrzyganych w wydziałach rodzinnych i nieletnich; uelastycznienie zasad tworzenia wydziałów w sądach rejonowych i sądach okręgowych, ustalenie, że funkcję przewodniczących w wydziałach ksiąg wieczystych oraz w wydziałach gospodarczych do spraw Rejestru Zastawów lub Krajowego Rejestru Sądowego powierza się referendarzom sądowym; przyznanie prezesom sądów rejonowych kompetencji w zakresie powierzenia funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalenia podziału czynności w tych sądach; zniesienie wymogu kworum w odniesieniu do podejmowania uchwał przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji, zgromadzenie ogólne sędziów okręgu bądź zebranie sędziów danego sądu; zniesienie zakazu przekazywania zysków uzyskiwanych przez sędziego z posiadanych przez niego akcji czy udziałów w spółkach prawa handlowego na cele publiczne albo na odrębny rachunek bankowy; wydłużenie z 30 do 60 dni okresu czynnej służby, od którego uzależnione jest uznanie, że sędzia uzyskał prawo do nowego okresu zasiłkowego z powodu choroby; przyjęcie zasady, że rzecznicy dyscyplinarni są wyznaczani do kolejnych spraw wedle alfabetycznej listy; podwyższenie kwoty rekompensaty przyznawanej ławnikom z tytułu pełnienia obowiązków w sądach powszechnych oraz ustanowienie ryczałtu na pokrycie kosztów dojazdu ławnika do sądu.

Jeżeli chodzi o prawo o prokuraturze, to ustawa dookreśla, że prokuratorzy uczestniczą na prawach strony lub uczestnika postępowania w postępowaniach prowadzonych przez organy władzy publicznej oraz sądy i trybunały; rozszerza także kompetencje i legitymację procesową prokuratorów pełniących obowiązki w wydziałach do spraw wojskowych prokuratur okręgowych oraz w wydziałach do spraw wojskowych prokuratur rejonowych.

Do najważniejszych zmian wprowadzanych w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury należy z pewnością nowa aplikacja uzupełniająca, to jest aplikacja skierowana do asystentów sądowych i prokuratorskich, a także do referendarzy. Szkolenie w tym trybie będą mogli odbywać referendarze sądowi, asystenci oraz asystenci prokuratorów, asystenci sędziów legitymujący się przede wszystkim 2-letnim stażem pracy. Nabór na aplikację będzie odbywał się w drodze konkursu. Ta aplikacja będzie trwać 18 miesięcy i obejmować będzie zarówno zajęcia odbywane w weekendy, jak i praktyki w wymiarze 1 dnia tygodniowo. Aplikanci aplikacji uzupełniającej nie będą otrzymywali wsparcia w postaci stypendium.

Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa. Biuro Legislacyjne złożyło kilka zastrzeżeń do ustawy. Głos zabierali senatorowie opozycji obecni na sali, m.in. panowie senatorowie Klich, Rulewski, Pociej, Zientarski, Napieralski, pani senator Sztark. Złożono kilka wniosków, m.in. o odroczenie posiedzenia komisji. Pan senator Rulewski złożył poprawki do ustawy. Pan senator Pociej z kolei przejął propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Pani senator Sztark wspólnie z senatorem Klichem złożyli wniosek o odrzucenie ustawy. Była krótka dyskusja, która sprowadziła się raczej do ogólnej oceny ustawy. Ze strony senatorów opozycji była to ocena krytyczna. Padł również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został przegłosowany i przyjęty stosunkiem głosów: 5 za, 3 przeciw. W związku z tym Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakże żałuję, że nie mogę powiedzieć: Drodzy Wnioskodawcy… Niestety, zgodnie z ucierającą się już tradycją, nie ma nikogo, kto reprezentuje wnioskodawców. Nie możemy im zadać pytań, najwyraźniej nie chcą wziąć na siebie przyjemności prezentowania poglądów zawartych w przedłożeniu. Mogę domniemywać, że nie za bardzo się z tym projektem utożsamiają bądź nie za bardzo chcieliby świecić oczyma za ten projekt.

Wysoka Izbo, znowu w lipcu kontynuujemy – myślę, że nie będzie przesadą tak o tym powiedzieć – niesławną już tradycję: wsadzamy w ramy, których należy się wstydzić, wymiar sprawiedliwości i pozbawiamy tym razem Sąd Najwyższy ostatnich przymiotów niezależności.

Chciałbym przeczytać państwu senatorom fragmenty dwóch opinii dotyczących tej ustawy, które przyszły.

Opinia, która przyszła z Sądu Najwyższego.

„Przed przystąpieniem do szczegółowej analizy poszczególnych propozycji legislacyjnych zawartych w tym projekcie z przykrością należy stwierdzić, że są one przykładem skrajnie instrumentalnego wykorzystywania prawa do osiągania doraźnych celów politycznych. Taki sposób stanowienia prawa pozostaje w ewidentnej sprzeczności z ideą rządów prawa, wpisując się w koncepcję «rządów prawem». Jak wskazuje się w literaturze przedmiotu, różnica polega na tym, że w systemie rządów prawa prawo pełni rolę czynnika zapobiegającego nadużyciu władzy, zaś w systemie określanym jako «rządy prawem» staje się narzędziem opresji wykorzystywanym z powołaniem się na zasadę legalizmu. Tezę tę potwierdza także fakt, że niezwykle istotne z ustrojowego punktu widzenia zmiany ustaw regulujących funkcjonowanie konstytucyjnych organów państwa próbuje się ukryć – to jest opinia jeszcze na poziomie Sejmu, nazwa się później zmieniła – nawet w tytule projektu, wymieniającym wprost jedynie ustawę – Prawo o prokuraturze”.

I fragment z opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. „Opiniowana ustawa zawiera szereg rozwiązań budzących wątpliwości, m.in. co do zgodności z Konstytucją. Pozbawia kandydatów na sędziego Sądu Najwyższego prawa do skutecznego odwołania się od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa (narusza w ten sposób art. 60 w związku z art. 77 ust. 2 Konstytucji oraz art. 13 w zw. z art. 6 EKPC), dopuszcza wybór kandydata na urząd sędziego SN pomimo braku wymaganej dokumentacji potwierdzającej jego dorobek zawodowy, osłabia samorząd sędziowski oraz próbuje umożliwić wybór nowego Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego dwa lata przed końcem kadencji obecnej Pierwszej Prezes. O niezgodności z Konstytucją świadczy również fakt, że Krajowa Rada Sądownictwa nie przedstawiła opinii w przedmiocie niniejszej ustawy.

Ustawa z 20 lipca 2018 r. stanowi przykład instrumentalizacji prawa na potrzeby realizacji celów politycznych, które są niezgodne z Konstytucją RP, m.in. z zasadą nieusuwalności sędziów oraz wyrażoną w preambule zasadą rzetelności i sprawności instytucji publicznych. Prawo instrumentalnie tworzone na potrzeby polityczne nie ma należnego prawu autorytetu. Z kolei tryb uchwalania opiniowanego projektu – pospieszny i pozbawiony debaty – podważa zaufanie do tworzonego prawa. Jednocześnie opiniowana ustawa nie zawiera jakichkolwiek rozwiązań, które odpowiadałyby na najważniejsze problemy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Jest to kolejna ustawa kadrowa, która tym razem prowadzi do sytuacji patologicznej – w myśl realizacji celów politycznych (przyspieszenia nielegalnej wymiany sędziów w Sądzie Najwyższym) stwarza mechanizmy, które pozwolą na wybór niekoniecznie najlepszych kandydatów na sędziów najważniejszego sądu w Polsce.

Projekt ustawy nie zawierał jakiejkolwiek oceny skutków regulacji, oprócz ogólnikowego stwierdzenia, iż «wywołuje pozytywne skutki społeczne»”.

Wysoka Izbo, w tej ustawie zostały… Te wszystkie grzechy, o których mówiliśmy od dłuższego czasu, w tej ustawie zostały podniesione do najwyższej potęgi. Otóż przez długi czas w imieniu projektodawców – bo właściwie żaden z nich ani razu nie przyszedł na tę salę – przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, na których spadł i spadał ten wątpliwy zaszczyt obrony pomysłów posłów, argumentowali, że oto proponujecie państwo zmianę pozytywną, która ma coś dać społeczeństwu i obywatelom: przyspieszenie procedur, prawo do szybkiego, rzetelnego procesu. Mówiliście państwo również o takim ludzkim odczuciu sprawiedliwości i o tym, że państwa działania są działaniami nakierowanymi na dobro zwykłego obywatela. Ale w tym przedłożeniu i we wszystkich poprzednich nie ma ani grama, ani jednego słowa na temat tego, że można coś szybciej, lepiej bądź sprawiedliwiej. Po prostu po raz kolejny są to działania nieskoordynowane, w ogóle nie uwzględniające tego, jak w przyszłości będą działały kolejne zmiany. Tu nagle okazało się, że w poprzednich przedłożeniach posłowie, większość rządząca, ludzie, którzy z państwa poręki zajmują się wymiarem sprawiedliwości, jak zwykle czegoś nie dopatrzyli. Okazało się – i na posiedzeniu komisji z rozbrajającą szczerością mówił o tym pan minister – iż oto włodarze zorientowali się, że wykorzystując istniejące prawo… To znaczy że ktoś może z tego prawa skorzystać wbrew temu, co się podoba ministerstwu i że trzeba to zmienić, no bo a nuż, widelec ktoś się odwoła od decyzji KRS. Nie zdążylibyśmy wypełnić braków kadrowych w Sądzie Najwyższym.

No, to rodzą się 2 pytania. Pierwsze: kto przez 3 lata doprowadził do tego, że jest trzydzieści parę wakatów? A dzięki ostatniej ustawie doprowadzono do tego, że jest tych wakatów 55. Jak można tak wykoleić najlepszy sąd w Polsce, który miał najlepsze wyniki, i spowolnić prawie dwukrotnie to, o co niby państwo walczycie? Bo miało być szybciej i lepiej, a po 3 latach jest 2 razy wolniej. Jak to wygląda? Jakie jest ratio legis? W czym pomoże obywatelowi to, że zamiast 110 sędziów, którzy potrzebni są do rekomendacji kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, będzie ich 80? I znowu przychodzi tutaj z nieocenioną pomocą szczerość pana ministra, który powiedział na posiedzeniu komisji: no bo szybciej uzupełnić 80 niż 110. Jest to prawda. To chciałbym, żeby ktoś z państwa mi wytłumaczył, w czymże pomogliście obywatelowi. Jak on szybciej dojdzie swojego prawa? Zresztą niektórzy fachowcy mówią, że – znowu w tej pogoni za szybkim rozwiązaniem, na kolanie – niestety ostanie się 46 w Sądzie Najwyższym, tych, którzy wypowiedzieli się w historycznej i ważnej uchwale, że pani prezes, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, dalej jest prezesem, aż do końca kadencji, zgodnie z tym, co mówi konstytucja. To chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, co będzie, jeżeli tych 46 nie pojawi się na zgromadzeniu. No bo wychodzi na to, że możecie, nawet przy stachanowskiej robocie, zapełnić tylko 76. Podpowiadam tylko, żebyśmy nie musieli tutaj w czasie wakacji się jeszcze raz spotykać, ponieważ panowie coś źle policzyliście.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że jeżeli wszystko koncentruje się wyłącznie na przejęciu instytucji, to musi to być ze szkodą dla tejże instytucji. I proszę bardzo, okazuje się, że można dwukrotnie zmniejszyć pewne wymogi, które ma spełnić, jeśli chodzi o swój życiorys, kandydat na sędziego Sądu Najwyższego. Jednym machnięciem długopisu można zmniejszyć to wszystko o połowę, czyli zmniejszyć o połowę wymogi dotyczące doświadczenia, rzetelności i sprawdzalności tego kandydata. Po co? Oczywiście tylko i wyłącznie po to… No, przecież nie jest to robione po to, żeby byli tam lepsi sędziowie, tylko po to, żeby ewentualnie większą grupę móc zachęcić do przyjścia tam. A proszę mi powiedzieć: jak to jest, że brakuje ok. 10% sędziów w orzekaniu w sądach powszechnych, a tutaj podawane nam są slogany o tym, jak to wspaniale pomagamy obywatelom? To proszę mi odpowiedzieć: dlaczego przez ostatnie 3 lata te 10% stanowisk jest nieobsadzone? Odpowiem: czekamy na swoich. Jest to straszne, to straszna idea. 9 sędziów Sądu Najwyższego, którzy zostali zaopiniowani pozytywnie… No, niektórzy czekają 1,5 roku. To jest ta piecza, ten pomysł na uzdrowienie, przyspieszenie i udrożnienie, czy też chodziło o to, żeby „nie swoich”, bo oni nie byli swoi… To są profesorowie o niekwestionowanym dorobku, ludzie mądrzy i ludzie z różnymi ideami.

To jest ustawa… Wszystkie te ustawy, wszystkie te zmiany były demolowaniem wymiaru sprawiedliwości. Ale ta ustawa nie zachowuje już nawet najmniejszych pozorów, w jakikolwiek sposób nie jest zakładana woalka mająca przykryć to, że to jest po prostu skok na instytucję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich!

Witam i przyjmuję z wdzięcznością niespodziewaną obecność pana ministra, to, że się zmobilizował i spełnił moją prośbę, a nie pana marszałka, i przybyły na to spotkanie…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Również…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jeszcze ja zapraszam, Panie Senatorze. Naprawdę, to ja wysyłam zaproszenia, a nie pan.)

To czemu pan protestował przeciwko mojemu wnioskowi?

(Rozmowy na sali)

Witam z wdzięcznością również kolegów z opozycji, właściwie wachtę z okresu, gdy sprawiedliwość, gdy praworządność i samorządność stały się kamieniem węgielnym tejże Rzeczypospolitej, w której właśnie funkcjonujemy.

(Senator Jarosław Rusiecki: I Okrągły Stół.)

Nie da się ukryć, tylko ślepy tego nie zauważa, że po 3 latach od objęcia rządów przez tzw. prawicową koalicję, a w szczególności reformowania wymiaru sprawiedliwości, szerzej może nawet: reformowania praworządności mamy sytuację gorszą niż na początku tej reformy. Poziom konfliktu wzrasta. I nie tylko dlatego, że my tutaj toczymy spory i polemiki, gdyż w rzeczywistości spór o kształt reformy nie jest sporem PiS z Platformą. Stronami są ci, którzy ten wymiar sprawiedliwości dzisiaj sprawują, i ci, których tu dzisiaj słyszymy. Ale to nie tylko to. Właśnie dzisiaj, w tych dniach w 28 gabinetach rządowych państw Unii Europejskiej krystalizuje się stanowisko, jakie zajmą wkrótce w Brukseli wobec uznania Polski za państwo, jedyne państwo w historii członkostwa w Unii, które narusza postanowienia traktatu lizbońskiego. Wstydźmy się, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, kto po jakiej stronie siedzi na tej sali. O efektach tej reformy mówił już pan senator Pociej. Zamiast kompletowania mamy procesy inkwizycyjne dekompletowania składów.

Pan minister Piebiak, młody minister, uznał, że cały korpus wymiaru sprawiedliwości i wspierające go inne środowiska prawnicze, w tym uniwersyteckie, są sprawcami tej sytuacji i trzeba podejmować czysto matematyczne decyzje o redukowaniu składów, o wymianie sędziów. Tymczasem, jeśli państwo uważacie, że te 10 tysięcy sędziów, paręnaście tysięcy prokuratorów i jeszcze więcej radców prawnych bojkotuje… No to może ich całkowicie wymieńcie. Pewno pan minister Ziobro już ma przygotowany desant ministerialny do Sądu Najwyższego. W końcu tych 200 sędziów i prawie 400 prawników pracujących w ministerstwie łatwo się da skusić na przynętę finansową. Tak czy inaczej uważam tę ustawę za donos do opinii publicznej, w tym zagranicznej, że w Polsce wokół praworządności dzieje się źle.

W zeszłym roku dobiegały, tak jak i w tym dobiegają, co prawda w zmniejszonej skali, okrzyki „Senatorze, jeszcze możesz!”. Ja bardzo poważnie przyjmuję to wezwanie, tę prośbę. Nie zrozumiał jej pan prezydent w zeszłym roku, nie zrozumiał, że oto obywatele – obywatele, nie partie – zwrócili się do niego bezpośrednio, aby przestrzegał konstytucji. Wydawało się, że był to ten czas i miejsce – Kancelaria Prezydenta – na to, żeby zawrzeć choćby rozejm w tych działaniach. Nie ma ani rozejmu, ani tym bardziej pokoju. Mamy wojnę.

Ale ja głęboko przyjmuję ten apel „Senatorze, jeszcze możesz!”, dlatego złożyłem wniosek mniejszości. Złożyłem wniosek mniejszości, który zmierza do tego – mówię w uproszczeniu – ażeby wobec niespełnienia się oczekiwania rządu, rządu PiS, o możliwości sprawnego funkcjonowania Sądu Najwyższego przynajmniej do czasu, gdy rząd pozbiera się w swoich oczekiwaniach i swoich liczbach, obecny sąd mógł funkcjonować do 2020 r. Dlatego też uważam, w zgodzie z konstytucją, że przede wszystkim pierwszy prezes Sądu Najwyższego powinien swoją kadencję odbyć do końca. To zaledwie 2 lata.

Padają tu głosy, jest dyskusja i jest spór, poważny spór o to, czy kadencja jest przerwana. Jako rozwiązanie podaje się inny zapis konstytucji, określanie przez ustawę wieku emerytalnego. Ale jest spór. No, jeśli jest spór, Kochany Rządze, to metodą nie jest zamykanie innym ust, wyzywanie „Iustitii” od instytucji deformujących wymiar sprawiedliwości. Jeśli spór, to, Wysoki Rządzie… W sprawach związanych z górnikami może nie pan Piebiak, ale inni ministrowie i posłowie od razu znaleźli i pieniądze, i rozwiązania. Nie mówili, że trzeba kopalnie opróżnić z górników i że górnicy bojkotują państwo polskie. Po prostu w ramach konstytucji, która w preambule zawiera obowiązek czy też wezwanie do dialogu i współpracy władz, rozwiązali ten i inne problemy. Twierdzę, że tych problemów będzie miała jeszcze więcej inna ekipa, będą je miały wszystkie ekipy.

Jest jeszcze inne zagadnienie, które tutaj szczególnie polecam państwu senatorom z prawej strony, choć nie tylko. W istocie rzeczy nam wszystkim powinno chodzić o najlepszy wymiar sprawiedliwości, choćby dlatego, że wielu z nas… Może nie wielu, ale część z nas staje przed obliczem Temidy. Jeżeli chodzi o senatora Koguta, kolegę z „Solidarności”, to jest nawet groźba, że stanie przed sądem karnym. Inni – w sprawach cywilnych… Niektórzy mówią, że Trybunał Stanu ożywi swoją działalność. I dlatego naszym wspólnym interesem, interesem obywatelskim i interesem nas tutaj, na tej sali, jest to, aby reforma doprowadziła do unowocześnienia sądu, do nadania mu innego oblicza, ale innego niż to, które proponujecie, które ma charakter inkwizycyjny i charakter zamachu na dobra samorządności w tym najwyższym sądzie.

Propozycja jest zatem następująca. Pierwszy prezes kontynuuje swoją kadencję do 2020 r. Decyzje, które podjął prezydent, unieważnia się, z tej racji, że są niekonstytucyjne. Może padać zastrzeżenie, że to jest działanie prawa wstecz, no, ale przecież Trybunał Konstytucyjny, który bada i ma prawo badać wszystkie ustawy, jeśli wpłyną wnioski, też orzeka o prawie wstecz, jeśli dane ustawy są niekonstytucyjne. Tak że tutaj nie widzę konfliktu wobec faktu, że pan prezydent podjął nieroztropne decyzje. Pozostaje oczywiście sprawa sędziów, którzy też z racji tych działań rządu, które, jak przypominam, kasowały przeszło połowę składu, czują się urażeni i dotknięci w swojej godności, gdyż uważają – a wszelkie dowody za tym przemawiają – że są osobami, które wymiar sprawiedliwości podniosły na najwyższy poziom moralny i merytoryczny. Wydaje mi się, że tu tryb odwołań, które ci sędziowie kierują lub mogą… byłby drogą do naprawy tej wadliwej ustawy, tej i poprzedniej wadliwej ustawy. I o to wnoszę, Panie Marszałku. Twierdzę, że w Polsce w obecnym czasie jest jeszcze miejsce na refleksję, na to, żeby ten konflikt zażegnać i żeby przede wszystkim też wskazać przyszłość. Bo istotą tego konfliktu jest nie tylko to, co było… O tym państwo mówicie: sędzia Iwulski… Tak, to wszystko prawda. Ale powiadają niektórzy, że przeszłość jest tak samo ważna jak przyszłość, tylko przyszłość jest jeszcze ważniejsza, bo będzie dłużej trwała. I to zrozumienie tej sprawy kieruję pod adresem senatorów PiS i państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Zgłosił się pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otóż chciałbym zapytać… My już któryś raz w tej kadencji, bodajże piąty…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam, do którego sprawozdawcy jest to pytanie?)

Do pana senatora Ambrozika.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dobrze.)

Otóż my już któryś raz w tej kadencji, bodajże piąty, debatujemy nad ustawą o ustroju sądów powszechnych. Ja chciałbym zapytać, dlaczego tych wszystkich zmian, które wprowadzamy teraz, nie wprowadziliśmy np. wtedy, kiedy pierwszy albo drugi, albo trzeci raz dyskutowaliśmy nad ustawą. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Czy gdy Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów, to przedstawiało obywatelom jakąś koncepcję funkcjonowania sądów powszechnych w Polsce, czy też mamy do czynienia z zupełnie doraźnym działaniem, podyktowanym nie koncepcją ich funkcjonowania, tylko jakimiś bieżącymi przyczynami? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Będziemy po trzy…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze… Ja do pana senatora sprawozdawcy… Chodzi mi o to, czy była poszerzona debata na temat poprawek Biura Legislacyjnego, które są fundamentalne. Za chwilę odpowie mi pan na to pytanie… W swoim sprawozdaniu pan ujął… Ale proszę mi powiedzieć: czy ktoś się w ogóle zastanowił nad tym, że może się okazać, iż niewprowadzenie tych poprawek będzie powodować kolejną nowelizację? Bo mieliśmy tu już kilka takich przykładów.

I przy okazji drugie pytanie. Czy w trakcie obrad komisji była mowa o tym, że upolitycznienie sądów, które jest jakby wynikiem tego procesu, nad którym pracujemy, może spowodować kompletną utratę zaufania obywateli do sądownictwa polskiego? Podam przykład senatora, który jest w trakcie procesu i śledztwa. No, ja bym wolał, żeby ten mój kolega – on akurat nie jest z mojej drużyny – miał pewność, że sąd nie będzie polityczny, tylko to będzie sąd niezawisły.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie proszę.)

No, było pytanie, a teraz je troszeczkę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jedna minuta i…)

Dziękuję bardzo, ja już nie mam więcej pytań.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Poprosimy o zadanie pytania jeszcze pana senatora Rybickiego. Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, senatora Pocieja…)

Aha. No to może teraz poprosimy pana senatora Ambrozika, żeby odpowiedział na pytania, a pan senator… Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do pierwszej kwestii… Pan senator Libicki pytał, czy rządzący zapowiadali reformę wymiaru sprawiedliwości. Tak, zapowiadali. Czy były zapowiedziane konkretne zapisy ustaw? Ja sobie tego nie przypominam. Ale była zapowiadana reforma sądownictwa, prawa o ustroju sądów powszechnych, Sądu Najwyższego. Te zmiany były generalnie oczekiwane przez obywateli. Chyba wszyscy mamy z naszych biur poselskich i senatorskich doświadczenia związane z tym, że gros interwencji czy próśb, z którymi zgłaszają się obywatele, dotyczy właśnie sądownictwa. A jeżeli chodzi o kolejną nowelizację, to myślę, że jest ona odpowiedzią na pewne działania, które niestety uniemożliwiają przeprowadzenie tej reformy do końca, czyli wprowadzenie zmian, które służyłyby zwykłym obywatelom.

Teraz odpowiadam na pytanie pana senatora Fedorowicza co do tego, czy była poszerzona debata nad zastrzeżeniami naszego biura. Każdy miał prawo zadawać pytania dotyczące zastrzeżeń, które wniosło biuro, a wniosło ich 5 lub 6. Tak że tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Pytanie do pana senatora Pocieja jako sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji – chciałbym też pana osobisty pogląd poznać – podnoszona była kwestia, że, mówiąc w cudzysłowie, ratio legis procedowanej dzisiaj ustawy w znacznej mierze dotyczy tego, aby przyspieszyć procedurę wyboru nowego prezesa Sądu Najwyższego, łamiąc przy tym art. 183 konstytucji, w którym ustawa ta określa, zgodnie z prawem, kadencję pierwszej prezes obecnie urzędującej jako 6-letnią kadencję? Czy te przepisy, które uchwalamy – czy była taka dyskusja – mają przyspieszyć procedurę wyboru nowego pierwszego sędziego Sądu Najwyższego? Jakie ewentualny wybór nowego czy też zastępcy, tzw. dublera pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, miałby konsekwencje w obrocie prawnym i w ocenie instytucji międzynarodowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytam, czy są jeszcze pytania do pana senatora Pocieja. Nie ma… Pan senator Komarnicki ma? Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Do mnie?)

Tak, tak.

(Senator Jan Filip Libicki: I ja.)

To proszę bardzo. Pan senator Komarnicki i pan senator Libicki. Będziemy grupować…

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Pocieja, bo wierzę w to, że dostanę trochę inną odpowiedź niż od pana senatora sprawozdawcy, bo z doświadczonym prawnikiem mam do czynienia. Panie Senatorze, co ta ustawa ma poprawić według pańskiego doświadczenia i według wnioskodawców? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jak wyglądał według pana opinii dialog z Komisją Europejską – wiem, że pan często tam przebywa – w kwestii ustaw o sądownictwie? To pytanie to jest dzisiaj clou sprawy.

I trzecie. Czy według wnioskodawcy i oczywiście według pańskiego doświadczenia ta ustawa nie narusza tej świętości, czyli trójpodziału władzy?

I czwarte pytanie: czy projekt ustawy był analizowany, dyskutowany przede wszystkim ze środowiskiem sędziowskim?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeżeli pan senator Libicki ma jedno pytanie, to poproszę…

(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

To jest po części to samo pytanie, które zadawałem panu senatorowi głównemu sprawozdawcy, panu senatorowi Ambrozikowi. Wydaje mi się, że to jest tak, że gdyby obecnie rządząca większość miała spójna wizję co do zmiany w wymiarze sprawiedliwości, to załatwiłaby to po prostu jedną kompleksową ustawą. Dzisiaj po raz piąty dyskutujemy nad ustawą o ustroju sądów powszechnych i wydaje mi się w związku z tym, że to jest jakieś reagowanie zupełnie doraźne i jednak w pewnym chaosie. Chciałbym, żeby pan senator Pociej jako doświadczony prawnik, znany adwokat, ustosunkował się do mojego pytania, a tego właśnie dotyczy moje pytanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie pana senatora Rybickiego. Tak, była mowa, nawet wielokrotnie, o kadencji pani pierwszej prezes, o niekonstytucyjności przerwania tej kadencji. Ja mam takie wrażenie, Panie Senatorze, że w zakresie zmian dotyczących Sądu Najwyższego osoby, które podejmują decyzję o przedstawianiu przez posłów kolejnych zmian – jakoś nie mam wątpliwości co do tego, że to jednak nie jest pisane przez owych posłów – gdzieś się zakiwali. Otóż myślę, że kolejne reakcje na dosyć stanowczy głos Sądu Najwyższego, taki bardzo jednolity głos, bo trzeba pamiętać, że te uchwały dotyczące niekonstytucyjności rozwiązań, wspierające głos pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która wielokrotnie bardzo mocno wypowiadała się na temat zmian w obszarze wymiaru sprawiedliwości, tych innych zmian… Mieliśmy przecież głos dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa itd., itd. To był bardzo negatywny, bardzo mocny głos. Ja myślę, że ten pomysł – nazwałbym go puczem w wymiarze sprawiedliwości – narastał. Został on zrealizowany podczas ostatnich nowelizacji i oczywiście tutaj i zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, i zmiany w Sądzie Najwyższym tak naprawdę tylko i wyłącznie temu służyły, bo nie ma tam śladu usprawnień czy dosypania pieniędzy. No, przecież mieliśmy do czynienia w tej kadencji… IPN dostał prawie 30% więcej, a i tak dostaje bodajże 10 razy więcej niż Sąd Najwyższy. No, w ogóle nie było ani przez chwilę w żadnym z tych przedłożeń pomysłu na usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. No, i ten głos Sądu Najwyższego i pani prezes na pewno nie mógł tak przejść bez echa.

Ale te ostatnie zmiany jak zwykle robione na kolanie… Bo przecież wielokrotnie powtarzaliśmy, że te zmiany są z dnia na dzień, bez żadnej opinii i że one nie tylko nam utrudniają pracę, ale one utrudniają pracę, czego byliśmy wielokrotnie świadkami, również większości parlamentarnej, która, przypominam – ja wielokrotnie o tym mówiłem – najpierw protestowała przy niektórych ustawach przeciwko naszym poprawkom, określając je jako bzdurne, niepotrzebne, po czym następna nowelizacja dawała nam dokładnie te poprawki, o których mówiliśmy. Przychodziły one od strony rządzącej, choć strona rządząca przy poprzedniej nowelizacji mówiła, że nasze poprawki są absolutnie nic nie warte i w ogóle nie do zaakceptowania. W związku z tym widać, że to tempo zmian nawet dla ekipy, która próbuje dokonać tych roszad, i dokonuje, w wymiarze sprawiedliwości jest zbyt szybkie.

No i w tej chwili znowu ja mam takie wrażenie, że ktoś czegoś wcześniej nie doczytał – mówię o poprzednich działaniach i o poprzednich zmianach – i nagle się okazało, że jeżeli pani prezes powiedziała… To znaczy przede wszystkim nie dała się złamać w tym sensie, że nie przyszła z zaświadczeniem lekarskim, że boli ją kręgosłup, nie prosiła o to, żeby jeszcze raz ją wybrać na tę samą kadencję, tylko postawiła tezę popartą jednogłośnie przez Sąd Najwyższy, że jej kadencja, jak jest zapisane w konstytucji, kończy się za 2 lata. Powstał problem. Otóż okazało się, że poprzednia nowelizacja – jeszcze raz powtarzam: ona też nie miała nic wspólnego z rzeczywistością obywatela – nie wystarcza. Poza tym włodarze wymiaru sprawiedliwości doprowadzili do takiej sytuacji – ja wcześniej przez 3 lata o tym mówiłem – w której po ostatnich zmianach nie ma ponad połowy składu Sądu Najwyższego. Nagle się okazało, że ta wymyślona, naprawdę, tak prawą ręką za lewe ucho, Izba Dyscyplinarna, kuriozum, w ogóle nie jest obsadzona, nie działa. To nie są moje słowa, ale znowu cytuję kolejnych wiceministrów sprawiedliwości, którzy, no właśnie, załamywali ręce, że skroili taką ustawę, że ona nie działa. No więc trzeba było dopchnąć kolanem…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chorym.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Chorym kolanem.)

…i właśnie w tej chwili to się dzieje. To jest po prostu przepychanie już naprawdę zupełnie na siłę i wbrew jakimkolwiek pozorom tej nowej sytuacji i jak najszybsze… Obniża się wymogi, poszerza się gwałtownie… dając zupełnie młodym ludziom, również bez doświadczenia, możliwość awansu o pięć pięter w tym, o czym kiedyś mówiono, że to jest pewna droga, gdzie ukoronowaniem jest Sąd Najwyższy. Bo, przypominam, Sąd Najwyższy to jest sąd sądów. Tam potrzeba wyjątkowej znajomości prawa, trzeba być wyjątkowo dobrze przygotowanym, mieć olbrzymie doświadczenie, żeby móc osądzić wyrok niższych instancji. I to jest coś, do czego ludzie naprawdę dochodzą latami. Ja miałem takie doświadczenie, dawno, dawno temu jako adwokat na zjeździe olbrzymiej organizacji prawników miałem okazję przez godzinę wśród, nie wiem, dwustu adwokatów słuchać… Przyszła do nas pani sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. I muszę powiedzieć, że wśród tych adwokatów, z których każdy zarabiał po 10 albo po 100 milionów dolarów, no, zjadaczy wszystkich rozumów i najmądrzejszych ludzi w palestrze, jak ona weszła… ja do dzisiaj czuję ten powiew chłodu i ciszy. Taki to jest autorytet.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A ile miała lat? Pewnie z siedemdziesiąt.)

Odpowiem na to wpadkowe pytanie senatora Fedorowicza: no, na pewno grubo powyżej sześćdziesięciu pięciu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Sędziów sądu…)

I…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A przepraszam…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …w kolejce proszę się zapisać.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja w pana interesie, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

I myślę, że te zmiany, które się dokonują, na pewno nie będą służyły utrzymaniu ani budowaniu tego autorytetu. Bo zważmy jeszcze, że ta walka, która nie jest tylko… Bo gdyby ta walka była… Gdybyśmy teraz nie słyszeli obywateli, którzy krzyczą na zewnątrz, zamiast być na wakacjach… Może ich jest mniej, ale oni są. Gdybyśmy rozmawiali tutaj tylko my, spierali się, to można by było powiedzieć, że nasze darcie szat jest może sztuczne, może niepotrzebne… Ale to nam uświadamia, do jakiego potwornego podziału doprowadziliśmy – ale tutaj na pewno 80–90% winy jest po stronie koalicji rządzącej – że m.in. po to, żeby łatwiej przepchnąć to przez społeczeństwo, były kampanie oczerniające sędziów, były kampanie zniesławiające, były kampanie, gdzie z prawdziwych, prawdziwych przestępstw…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy pan ciągle odpowiada na pytania?)

Tak, już… Przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

Tak, tak, tak.

No, w każdym razie, już kończąc to… Niestety, będzie tak, że zakończymy te spory, mając zupełnie zdemolowane zaufanie dla wymiaru sprawiedliwości.

Pytania pana senatora Komarnickiego. Co to daje zwykłemu człowiekowi? Otóż uważam, że efekt jest negatywny. Do tej pory, jeżeli mówiliśmy o tym, że mamy zastrzeżenia… Bo przecież te zastrzeżenia oczywiście były. Jest jasne, że jeżeli mamy dwie spory sporu i jedna z nich przegrywa, a tak jest w sądzie, bo bardzo rzadko, niestety, nad czym można ubolewać… W zeszłej kadencji przeprowadzaliśmy ustawy o mediacji, o polubownym załatwianiu sporów, niestety, to się… Sąd po prostu wydaje wyrok. I zawsze jest ktoś niezadowolony, a połowa tych niezadowolonych powie: sąd jest po prostu jakiś niesprawiedliwy, zły itd. Tylko że do tej pory nie było barwy politycznej w tym niezadowoleniu, natomiast to, co się wydarza, m.in. to, co się wydarzy z powodu tej ustawy… Będzie można powiedzieć, że jeżeli zderzamy się z politykiem, który mógł wpływać bezpośrednio na losy danego sędziego, jeżeli zderzamy się z formacją, która kieruje tam z dnia na dzień swoich ludzi… Przepraszam bardzo, ale w Sądzie Najwyższym zasiadali ludzie, którzy byli tam od 30 lat, od 20 lat, tam były nominacje całej palety politycznej. Tak zresztą miał również, w swoim założeniu, funkcjonować Trybunał Konstytucyjny. Ta rotacja ma jak gdyby zupełnie inną kadencyjność niż ta w kalendarzu politycznym; było to równoważenie się różnych wpływów. Zostało to złamane w Trybunale Konstytucyjnym. I stało się to… Zamiast w ciągu 5–4 lat odbyło się to w ciągu roku, 2 lat. I w tej chwili wymieniamy jednorazowo – jednorazowo – 60% sędziów. I będzie to tylko jedna formacja, która zdecyduje – od KRS, poprzez prezydenta – o tym, jak będzie wyglądał finalnie i komu będzie podporządkowany ten nowy wymiar sprawiedliwości.

Pytał pan senator: co w Europie? Panie Senatorze, wielokrotnie o tym mówiliśmy. Mamy jeden przykład… To znaczy ja pamiętam jeden przykład, ale bardzo możliwe, że już jest ich więcej bądź za chwilę będzie ich więcej. Otóż po kolejnych zmianach nasz wymiar sprawiedliwości – chyba prokuratura, a może sąd, nie wiem – zażądał ekstradycji. Z tego, co mi jest wiadomo z opisu sprawy, chodziło o człowieka, który popełnił przestępstwo pospolite. To się tak nazywa… No, nie tak pospolite, bo chodziło o narkotyki. To była rzecz, która normalnie w ogóle nie jest jakimkolwiek problemem, zawsze było to automatyczne. I oto gdzieś w Irlandii jakaś pani sędzia, na którą oczywiście nikt z nas nie ma żadnego wpływu, zdecydowała, że – przynajmniej tak wynika z tego, co ona wie – nasz wymiar sprawiedliwości przestał dawać gwarancję. I teraz pytanie: czy tak będzie dalej? Może tak być.

Mówiłem wielokrotnie przy uchwalaniu tych ustaw, jak dramatyczny wpływ mogą mieć te problemy, te wszystkie problemy, które my punktujemy, o których mówimy cały czas, na sądy powszechne, na wymiar sprawiedliwości w zakresie prawa rodzinnego. Toż to mogą być dramaty, np. dla biznesu, który działa transgranicznie. No, wyobraźmy sobie, że jakiś oszust, który oszuka polskiego przedsiębiorcę, podniesie, że wyrok, który zapadł tu, w Polsce, nie daje rękojmi rzetelnego procesu, ponieważ sąd jest upolityczniony. Mamy problem, bo według mnie będzie to miało negatywny wpływ na szarego obywatela, na każdego obywatela.

Trójpodział władzy. Nie będę się, Panie Senatorze, nad tym rozwodził, bo to jest pytanie retoryczne. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której jakakolwiek zmiana, również w tej ustawie, która doprowadzi do zwiększenia możliwości niekonstytucyjnego zakończenia kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego… Moim zdaniem każdy taki krok działa na niekorzyść trójpodziału władzy, ponieważ ta trzecia władza musi być niezależna, nawet, a wręcz przede wszystkim, jeżeli nie podoba się większości rządzącej. Po to ona została stworzona. Ona nie jest po to, żeby tak jak większość w parlamencie, która musi pewne rzeczy mówić bądź robić… Bo tu jest polityczna większość i tu jest to normalne, ale w sądzie jest akurat zupełnie odwrotnie. Nawet w prokuraturze, mimo hierarchicznego podporządkowania, powinni być ludzie, którzy decydują sami, a te wszystkie zmiany, które nam zaserwowano na początku tej kadencji, zupełnie złamały jakąkolwiek niezależność instytucjonalną i faktyczną, również w przypadku prokuratury.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Ja jeszcze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam.)

(Senator Władysław Komarnicki: Nie, nie, jeszcze jedno pytanie. Jeszcze jedno pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie wiedziałam, bo przyszłam w trakcie.)

Tak, były 3 pytania, więc dokończę.

Czy konsultowano to z sędziami? No, opinia, którą mamy, teoretycznie mogłaby świadczyć o tym, że jakieś konsultacje były, no ale nie czarujmy się. Przecież wiemy, że takie konsultacje mogłyby się odbyć, gdyby z tym pomysłem przyszło ministerstwo, bo to jest inna ścieżka i wtedy konsultacje muszą być bardzo szerokie. No ale przecież wiemy, że nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby to zrobić jak najszybciej, a nie się z kimś konsultować. Powtarzam to, co już cytowałem. No, opinia Sądu Najwyższego, opinia „Iustitii”, opinia innych organizacji zrzeszających sędziów, opinia rzecznika praw obywatelskich, opinia Fundacji Helsińskiej – one wszystkie są druzgocące. We wcześniejszych opiniach można było dostrzec jakiś ślad polemiki z rozwiązaniami proponowanymi przy kolejnych zmianach, przy demontażu wymiaru sprawiedliwości. Ale tu jest już tylko i wyłącznie mówienie o skoku na sąd. Jest expressis verbis powiedziane, że tylko temu służą te zmiany. Również zniesienie potrzebnego… To samo tyczy się… Ja skupiam się na Sądzie Najwyższym, bo myślę, że dzięki takiemu skupieniu łatwiejsza jest percepcja tych zmian, nawet w przypadku nieprawników. Ale te zmiany są dużo szersze, dużo głębsze. Przecież to wszystko dotyczy dawania kolejnych narzędzi do manipulowania również przy sądach powszechnych niżej instancji.

Teraz pytanie senatora Libickiego. Panie Senatorze, ja częściowo odpowiedziałem na pana pytanie o to, czy możemy się tutaj dopatrzeć jakiejś spójności, czy to jest wyłącznie chaos. Panie Senatorze, sądząc po tym, że zbieramy się po raz… Mówił pan senator, że po raz piąty. Jaki piąty? Jakby doliczyć zmiany w KRS i doliczyć inne… Ja mam takie wrażenie, że my w tej kadencji przez 3 lata wyłącznie bijemy się o wymiar sprawiedliwości.

Zwracam uwagę… Ja tu nie widzę spójności. Przykładem jest zawetowanie przez pana prezydenta 2 ustaw i bez żadnego głębszego zastanowienia puszczenie 1 ustawy. Wszyscy się zastanawiali, dlaczego pan prezydent puścił 1, skoro 2 zawetował. Nie było głębszego wytłumaczenia. Potem był pat i trochę wymiany nieuprzejmości pomiędzy pałacami. I co potem dostaliśmy? Dostaliśmy de facto…

(Senator Mieczysław Augustyn: To samo.)

…to samo, tylko że napisane przez pana prezydenta i ujęte z trochę innej strony.

(Senator Leszek Czarnobaj: Inaczej opakowane.)

Inaczej opakowane. Ale środek, jak niektórzy twierdzą, jest nawet gorszy. No i gdzie tu jest jakaś logika, skoro te wszystkie działania są tak niespójne? Ja tutaj logiki nie widzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie do wszystkich 3 senatorów sprawozdawców odnośnie do posiedzenia komisji.

Chciałbym dowiedzieć się od panów, jaka jest wasza opinia, ale też jaka opinia była wyrażana na posiedzeniu komisji, co do kilku znamiennych przepisów. Znamiennych i, można powiedzieć, zdumiewających.

Mianowicie, czy na posiedzeniu komisji podawano przykłady, żeby jakieś gremium, które jest zobowiązane do podejmowania uchwał – mówię np. o zgromadzeniu ogólnym czy walnym zebraniu – mogło podejmować uchwały bez kworum? Czym to uzasadniano w odniesieniu do uchwał zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji? Czym to uzasadniano? Powiem szczerze, że jako zaangażowany w działalność trzeciego sektora wiem, że nawet organizacjom pozarządowym nie wolno czegoś takiego robić. A w wymiarze sprawiedliwości coś takiego się proponuje. Rozumiem, że chodzi o jakieś wyjątkowe okoliczności. Chciałbym się dowiedzieć, jakie by one miały być.

Druga kwestia. Podobno chodzi o jakość funkcjonowania sądów i sędziów powoływanych do tego gremium. Czym tłumaczono wobec tego tak istotne zmniejszenie liczby dokumentów, które trzeba przedłożyć, ubiegając się o pełnienie urzędu sędziego, jak również dokumentów, które są brane pod uwagę, no, nawet przy ocenie kwalifikacji kandydata? Czym to uzasadniano, w jaki sposób to ma właśnie poprawić jakość funkcjonowania sądów i jakość orzekania w ogóle?

No i trzecia kwestia, która też jest dla mnie zdumiewająca, mianowicie wprowadzenie kary przed karą. Teraz zaczynamy jakby jaśniej widzieć, po co jest Izba Dyscyplinarna, po co są te tryby. No, bo wprowadza się możliwość… nie możliwość – automatyczne obniżenie o połowę uposażenia…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę już…)

Już zadaję pytanie, tak.

(Wicemarszałek Maria Koc: …zmierzać do końca, bo zadaje pan pytanie już ponad 2 minuty.)

…O połowę i 25% przed uprawomocnieniem się wyroku o odpowiedzialności karnej…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czym to uzasadniano?)

Bardzo proszę, aby pytania trwały nie dłużej niż minutę, tak jak przewiduje regulamin.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Aleksander Pociej: 3,5 minuty…)

Do 3. Ale ja jeszcze nie udzieliłam panom głosu.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pytanie do senatora sprawozdawcy większości. Panie Senatorze, zmiany, które wprowadziliście do ustawy o sądownictwie, funkcjonują już pewien czas. Może pan powie, jakie w związku z tym efekty… O ile nastąpiło przyspieszenie spraw w postępowaniu sądowym? Jak wygląda długość spraw w postępowaniu sądowym, czy one uległy skróceniu, czy nie? Jak to wszystko wygląda po zmianach ustawowych, czy one wpłynęły w jakiś sposób na to, co jest głównym problemem, czyli przewlekłość spraw sądowych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, nie przygotowałem się, nie jestem przygotowany. Proszę mnie…)

Pani senator Zdrojewska. Czy jest pani senator?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pani senator.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jest?

(Głos z sali: Chyba nie ma, wyszła.)

Wyszła na chwilę.

Pani senator Sztark. Widzę, że jest na miejscu i na pewno jest przygotowana.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, jestem przygotowana i jestem na miejscu.)

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Ja do 2 sprawozdawców: większości i mniejszości, tak zwanej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Do którego pana senatora sprawozdawcy mniejszości?)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Koc: Do pana senatora Rulewskiego czy Pocieja?)

Pocieja.

(Głos z sali: Młodszy jest.)

Ja mam pytanie dotyczące… Zapewne do panów, do obydwu panów również dotarły maile od zaniepokojonych ludzi, stosunkowo młodych, ale mających już ograniczone prawo do aplikacji uzupełniającej, które to ograniczenie dyskryminuje wielu Polaków. Ja mam takie pytanie: skąd się wziął ten zapis o ograniczeniu wiekowym do 35 lat w przypadku możliwości odbywania aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i do 40 lat w przypadku aplikacji uzupełniającej, a tym samym dojścia do zawodu sędziego i prokuratora? To jest ograniczenie wiekowe, ale to jest też związane z naruszeniem prawa, bo nikomu nie… To jest oczywiście dyskryminacja wiekowa. I chciałabym zapytać, skąd ten pomysł. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Pociej, tak? Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie… Pan senator Augustyn, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Po pierwsze, zmniejszenie liczby dokumentów, a po drugie, nawet brak dokumentów. Panie Senatorze, absolutnie uważam… To nie wybrzmiało na posiedzeniu komisji, to prawda, ale absolutnie uważam – no, akurat nad tym tematem mniej się pochylaliśmy – że to jest ta chęć przyspieszenia za wszelką cenę. No bo mamy 2 okoliczności, które wskazują na to, że to jest tylko i wyłącznie po to, żeby jak najszybciej uzupełnić stan osobowy swoimi ludźmi. Bo jeżeli z jednej strony – tak jest moim zdaniem oraz zdaniem i Sądu Najwyższego, i wszystkich, oprócz Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy opiniowali ten projekt – wprowadza się wyłączenie dotyczące możliwości odwoływania się od decyzji KRS… A dlaczego mówię o wyłączeniu? Ano dlatego, że to jest iluzoryczne pozostawienie możliwości. Delikwent co prawda może się odwołać od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa, może nawet doprowadzić do tego, że zostanie uchylona decyzja o pozytywnym zaopiniowaniu jego kontrkandydata, ale cóż z tego, skoro on już od roku będzie orzekał? No więc chodzi o to, żeby natychmiast… I tu akurat, muszę powiedzieć, w bardzo szczerych słowach pan minister powiedział, że to jest po to. No a z drugiej strony trzeba tym kandydatom… Bo skoro wszystko robimy w pośpiechu, na łapu-capu i w ostatniej chwili, to trzeba dać im jakieś możliwości, no bo przecież jeden z drugim mogą zapomnieć dosłać dokumentów. A więc na wszelki wypadek, gdybyśmy chcieli jednak promować gapę, trzeba dać mu możliwość, żeby uzupełnił te dokumenty, można go wezwać itd., itd. Teraz również… I według mnie to jest ten powód zapisu.

Musimy również poszerzyć spektrum tych, do których… Bo wiemy, że na razie jakoś dosyć średnio idzie łowienie kandydatów w tej mętnej wodzie. Trzeba poszerzyć spektrum. Musi być to obniżenie standardu, żeby poszerzyć spektrum i żeby można było dużo większą liczbę osób móc zgłosić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Kworum.)

Jeżeli chodzi o kworum… Ale czy mówimy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Do uchwalania…)

No, to akurat wybrzmiało, zresztą w trakcie rozmowy była również wypowiedź naszego Biura Legislacyjnego. Były wypowiedzi, że ewidentnie chodzi o to, żeby niezależnie od liczby osób móc pewne uchwały podejmować, że zniesienie kworum będzie skutkowało łatwiejszym podejmowaniem decyzji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale czy mówiono, czy gdziekolwiek taka konstrukcja jest?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Panie Senatorze, mówiono wielokrotnie… znaczy mówiono o tym, że we wszystkich wieloosobowych organach… Dawano bardzo różne przykłady, jednak mówiono, że wszędzie po to, aby uchwała, jakaś decyzja, jakiś wniosek były reprezentatywne dla całości tego środowiska… No, im wyższe kworum, tym oczywiście trudniej taką uchwałę powziąć, ale wtedy ona ma cechy reprezentatywności dla całego tego gremium. A tak to będzie można je w imieniu gremium przy pomocy paru osób podejmować.

Nie mogę, niestety, odpowiedzieć – no, może pan senator Ambrozik będzie mógł – co do tej przedkary. Co prawda pan minister to tłumaczył, bo faktycznie to padło i ta kwestia została podniesiona, ale z żalem przyznaję, że nie zrozumiałem ratio legis tejże zmiany. Faktycznie, pan minister trochę na ten temat mówił, ale ja nie znalazłem w tym jakiegoś potwierdzenia słuszności wspomnianego rozwiązania.

Jeżeli zaś chodzi o… Było jeszcze jedno pytanie…

(Senator Grażyna Sztark: O ograniczenie wieku do 35 lat…)

Nie, ale było jeszcze jedno pytanie, którego nie zdążyłem zapisać…

(Senator Jan Rulewski: Nie, były 3 pytania.)

3 były, tak? Dobrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jeszcze od pozostałych…)

Tak.

Aplikacja uzupełniająca a ograniczenie wieku. Tak, była na ten temat mowa, Pani Senator. Był to zarzut. Mówił na ten temat pan minister, według mnie w sposób spójny, aczkolwiek musimy tutaj zważyć dwie racje. To, co powiedział pan minister, ma podstawy racjonalne. Chodzi o to, że – przynajmniej taka była wypowiedź pana ministra – skoro do orzekania dopuścimy ludzi dopiero po czterdziestce, oni dosyć szybko osiągną wiek emerytalny i później, po odejściu z zawodu, będąc w stanie spoczynku, będą pobierać bardzo duże pieniądze. A z punktu widzenia czysto finansowego, ekonomicznego oni zbyt krótko będą pracowali na to, żeby mieć takie apanaże. Jak mówię, jest w tym oczywiście jakaś racjonalność, ja jej nie kwestionuję. Niemniej jednak znowu… Ponieważ jest to prezentowane w takim pakiecie, w takich okolicznościach, to oczywiście ja się też nie dziwię, że można się tutaj doszukiwać jakiegoś drugiego dna i chęci wyłączenia starszych, tych bardziej doświadczonych, tych mniej podatnych na sugestie i naciski, a dopuszczenia młodych, bez doświadczenia, którymi można manipulować bądź na których bez większego problemu można wpływać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Rulewski zechce się ustosunkować do pytań pana senatora Mieczysława Augustyna? Bo pan senator Augustyn również do pana kierował te pytania, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od kwestii pensji, bo rzeczywiście zadawałem takie pytanie i odpowiedź pana ministra była taka, że, po pierwsze, jest to uregulowanie występujące w obecnej ustawie… Mówimy o karach, przepraszam, mówimy o zaliczkowych karach, które są egzekwowane już po wyroku niejako pierwszej instancji, czy to rzecznika dyscyplinarnego, czy też sądu. Są to zresztą dość poważne kwoty. No więc pan minister odpowiedział, że, po pierwsze, jest to przepisane z obecnej ustawy i w tym zakresie, jak rozumiem, nie było problemów. A po drugie, kwestią oczywistą jest, że – odpowiedź pana ministra dotyczyła sędziów w stanie spoczynku – to niejako niemoralne, aby osoba przebywająca w stanie spoczynku, sędzia w stanie spoczynku otrzymywał pełne wynagrodzenie, mimo że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest niewinna.)

Odwrotnie. Pan minister dowodził, że skazano ją…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

…ale nawet nieprawomocnie, rzeczywiście, nawet nieprawomocnie… Skazano ją nieprawomocnie przez pierwszą instancję. Takie było uzasadnienie. Ja nie do końca się zgodziłem i uważałem, że zwłaszcza w takim świecie sędziowskim, poważnych ludzi, pobieranie zaliczkowych kar jest wyrazem pewnej nieufności wobec sędziów. To po pierwsze.

Drugie – brak dokumentacji podczas rozpatrywania kandydatur na sędziego. Uważam, że to jest… Potwierdzam tu prawie w całości wypowiedź pana senatora Pocieja. Jest to próba mianowania sędziów na telefon lub na maila. Zgłosi się, napisze maila, dokumenty przyśle jutro. Nawet nie wiadomo, czy te dokumenty będą, czy czasem nie trzeba będzie zrobić… Albo też, co chyba senator Pociej zasygnalizował, tych kandydatur może być dużo, będą równorzędne, wobec tego metodą pani poseł Pawłowicz poprosi się kandydata, czyli już wybranego sędziego, o uzupełnienie dokumentacji…

Jeśli chodzi o brak kworum, to rzeczywiście ta sprawa była mało rozpatrywana. Powiem, żeby się nie powtarzać, że moje przypuszczenia zmierzają ku temu, co powiedział też senator Pociej, to jest chodzi o to, żeby niejako usprawnić proces decyzyjny. Ale nie chcę twierdzić, że ministerstwo… przepraszam, czytaj: tych 5 posłów na pewno tak zamierzało. Często w wypowiedziach pana ministra było stwierdzenie, i może to prawda, że on nie ponosi odpowiedzialności za tę ustawę, że ta ustawa jest autorstwa posłów. I z tego tytułu, Panie Senatorze Augustyn, skoro już pan tak wnikliwie wypytuje, rzeczywiście mamy trudności z odpowiedzią na pytanie, czym się kierowali, no bo nie było przedstawiciela… Ja tylko z praktyki życiowej, niemałej, wiem, że w różnego rodzaju organizacjach, nawet masowych, kwestia kworum jest do końca załatwiona, sprawa nie polega na tym, żeby stwierdzić, że nie jest wymagane kworum. Jeśli nawet nie jest, to na przykład w sprawie spółdzielczym mówi się o konieczności zwołania nowego zgromadzenia. Jeśli to nie pomaga, to z kolei znowu się mówi… To znaczy mówimy o zjeździe delegatów czy o walnym zgromadzeniu delegatów w spółdzielni. Ale takie postawienie sprawy może oznaczać niewiarę rządu w samorządność prawniczą, samorządność zawodu sędziowskiego. I to by było na tyle.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Sztark, która mnie negatywnie oceniła, to pragnę powiedzieć, że we wniosku mniejszości – kieruję to pod adresem prawej strony – jest wniosek, aby znieść ograniczenia wiekowe dla adeptów szkoły w Krakowie. Rzeczywiście pan minister zastosował tutaj kryterium ekonomiczne. Skądinąd może ważne jest, że powyżej tego wieku… że są przypadki, że w tej szkole studiują ludzie niejako w wigilię uzyskania… Chodzi o to, żeby choćby na rok uzyskać stanowisko sędziego z taką korzyścią, że będzie się korzystało z profitów stanu sędziowskiego, a więc z emerytury i innych świadczeń socjalnych. No, argumentacja przeciwna polega na tym, Panie Ministrze, że to nie jest tak, że wystarczy skończyć szkołę i zostaje się sędzią czy asesorem, czy referendarzem. Przede wszystkim trzeba mieć ten etat i zatwierdzoną przez Krajową Radę Sądownictwa nominację sędziowską, żeby uzyskać te apanaże. Dlatego jest to sprawa dyskusyjna. Ale z korespondencji, którą państwo też otrzymujecie na skrzynki mailowe, wynika ciekawa sprawa, to jest że adepci tej szkoły, dzisiaj już… Zresztą tu nie ma przepisów przejściowych dotyczących tego, co się stanie z tymi, którzy właśnie osiągnęli ten wiek, a brakuje im na przykład jeszcze roku do skończenia… Otóż ci adepci dobrowolnie – może pan tego nie czytał, Panie Ministrze, dlatego podpowiadam – chcą rezygnować z części apanaży czy z innych świadczeń, które im przysługiwałyby, gdyby uzyskali ten wartościowy tytuł sędziego. To warto rozważyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I poproszę o odpowiedzi na pytania wszystkich trojga państwa senatorów pana senatora Rafała Ambrozika, sprawozdawcę większości.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie nr 1 dotyczyło zmniejszenia liczby dokumentów w procedurze konkursowej. No, jest to spowodowane tym, że ułatwi to przeprowadzenie tej procedury, zmniejszy biurokrację, a przede wszystkim, Wysoka Izbo, będzie można przesunąć sędziów wizytatorów, którzy także oceniają pracę konkretnych kandydatów, do orzekania. Ta mniejsza liczba spraw, które sędziowie wizytatorzy będą obowiązani rozpoznać, z którymi będą musieli się zapoznać… To umożliwi przesunięcie ich do orzekania, co wpłynie także na zmniejszenie przewlekłości postępowań.

Pytanie nr 2 dotyczyło art. 129: jeżeli sąd dyscyplinarny wydaje uchwałę zezwalającą na pociągnięcie sędziego w stanie spoczynku do odpowiedzialności karnej za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, z urzędu obniża w granicach od 25% do 50% wysokość jego uposażenia na czas trwania tego postępowania… Analogiczny przepis jest w stosunku do sędziów w stanie czynnym. Pan minister zresztą mówił na posiedzeniu komisji, że był taki przypadek, że sędzia, wobec którego było prowadzone postępowanie dyscyplinarne, przeszedł w stan spoczynku, w związku z czym nabył uprawnienia do uposażenia w stanie spoczynku wynoszącego 75% ostatniego uposażenia. W związku z tym to przejście w stan spoczynku było dla niego niejako nagrodą, mimo prowadzonego w jego sprawie postępowania dyscyplinarnego. To rozwiązanie służy temu, żeby właśnie takim działaniom przeciwdziałać, takim ucieczkom w stan spoczynku…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego przed uprawomocnieniem?)

Przepraszam, ale proszę mi nie przerywać. Dobrze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Precyzuję pytanie: dlaczego przed uprawomocnieniem?)

W przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne zakończy się umorzeniem, uniewinnieniem, to dany sędzia w stanie spoczynku otrzyma cały zwrot… Tak że tu nie ma żadnego zagrożenia.

(Rozmowy na sali)

A proszę mi powiedzieć, w jaki sposób można byłoby później wyegzekwować to uposażenie, które będzie wypłacane takiemu sędziemu po wyroku skazującym?

(Senator Grażyna Sztark: Można.)

No, to jest też problem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zastąpić kary…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale państwo nie prowadzicie w tej chwili rozmowy.)

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę słuchać odpowiedzi na pytania.)

…kworum na zgromadzeniach ogólnych, no to sprawa jest prosta. Otóż obecnie sędziowie na zgromadzeniach ogólnych niestety często zrywają to kworum i zgromadzenia nie mogą podejmować stosownych decyzji. I to jest tak naprawdę uregulowanie tego stanu, do którego niestety przyczyniają się sami sędziowie, tej takiej obstrukcji. Przecież zgromadzenia ogólne m.in. oceniają kandydatów na sędziów. Zrywanie kworum powoduje chociażby to, że nie można przeprowadzać postępowań konkursowych.

Jeżeli chodzi o ten wiek, to pan minister także się do tego ustosunkował. No, chodzi jednak głównie o kwestie ekonomiczne, czyli krótkie orzekanie i możliwość nabycia później właśnie prawa do tego stanu spoczynku, który się wiąże z wysokimi apanażami. Ale na ten problem zwróciła uwagę również poprzednia krajowa rada. I podczas oceniania kandydatów na sędziów także wiek był brany pod uwagę. I często w zespołach było podnoszone to, że dana osoba jest zbyt wiekowa i jest to niejako ucieczka czy… może nie ucieczka, ale próba „wejścia” w zawód sędziego, na urząd sędziego tylko po to, żeby po krótkim czasie orzekania przejść w stan spoczynku i nabyć prawo do wysokiego uposażenia w stanie spoczynku.

Jakie efekty przyniosły nowelizacje? Na te efekty, Szanowni Państwo, będziemy musieli poczekać, dlatego że reforma wymiaru sprawiedliwości nie została domknięta. Jest jeszcze wiele kwestii, które należy poruszyć i należy zmienić. Myślę, że jeszcze wszystko przed nami.

Chyba pan senator Zientarski przedstawiał statystyki, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, że zmniejszyła się liczba spraw orzekanych… Ale to jest także spowodowane tym, że niestety jest pewna obstrukcja, jeśli chodzi o powoływanie sędziów Sądu Najwyższego. Przypomnę tylko, że parlament powołał 2 nowe izby w Sądzie Najwyższym, Izbę Dyscyplinarną oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, które mają… no, oceniać pracę sędziów. Izba Dyscyplinarna ma ustosunkowywać się do pewnych deliktów dyscyplinarnych, a Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będzie rozpoznawać skargi nadzwyczajne. Myślę, że te Izby należy szybko powołać, i myślę, że ta obstrukcja jest też spowodowana pewną obawą o wyniki prac tych izb. To, co podnosili obywatele podczas spotkań, czyli konieczność odniesienia się do pewnych wyroków, do pewnych zastrzeżeń, do pracy wymiaru sprawiedliwości jako całości…

Jeszcze chciałbym tylko dodać, że brak dokumentów i możliwość dalszego procedowania zespołów KRS… To, co umożliwia tak naprawdę pracę tego zespołu, jest także odpowiedzią na możliwość blokowania konkursów w wyniku nieskładania dokumentów. Przecież nie wyobrażamy sobie chyba, Wysoka Izbo, że poszczególni kandydaci na sędziów będą ograniczać swoje możliwości zostania powołanym na sędziego, nie przedstawiając stosownych dokumentów, czyli tytułów naukowych, opinii. To jest wyłącznie przepis, który służy dalszemu procedowaniu mimo braku dokumentów. Przypomnę tylko jeszcze, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest związana rekomendacją zespołu. I często to uprawnienie jest wykorzystywane w KRS.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę bardzo. Proszę zadać pytanie.)

Szanowny Panie Senatorze, jest pan prawnikiem o ogromnym doświadczeniu. Chciałabym poprosić pana o odpowiedź na pytanie, skąd w tej ustawie znalazł się passus dotyczący przyznania prokuratorowi Prokuratury Krajowej…

(Rozmowy na sali)

…który uzyskał zgodę na zamieszkanie poza miejscowością będącą siedzibą…

(Głos z sali: Ciii…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę o ciszę, bo nie słychać pani senator. Proszę o ciszę.)

(Senator Aleksander Pociej: Pani Senator, jeszcze raz.)

Tak, powtórzę.

Szanowny Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie! Pan senator Kleina… Bardzo proszę o ciszę.)

(Rozmowy na sali)

Mogę, Pani Marszałek? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Cały czas Kleina.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Wystarczy, że pan raz rozmawiał, a ja zauważyłam.)

(Głos z sali: Dobrze, dobrze, Pani Marszałek.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Pani Senator, proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałabym poprosić o wyjaśnienie, zapytać pana jako doświadczonego prawnika, skąd wziął się w ustawie ten fragment dotyczący przyznania prokuratorowi Prokuratury Krajowej, który uzyskał zgodę na zamieszkanie poza miejscowością będącą siedzibą tej jednostki organizacyjnej prokuratury, prawa m.in. do nieodpłatnego zakwaterowania albo zwrotu kosztów ponoszonych z tego tytułu w siedzibie Prokuratury Krajowej. Zapewne znane jest panu prawo. No, jest to bardzo dziwne, że w przypadku ustawy tak fundamentalnej, a de facto burzącej fundamenty sądownictwa w Polsce, nagle pojawia się coś takiego. Czy rozmawialiście państwo o tym na posiedzeniu komisji? Czy jest panu wiadome, czy dotyczy to usankcjonowania jakichś fatalnych, niedobrych praktyk, które miały miejsce w prokuraturze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora Rulewskiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę je zadać, a potem pan senator odpowie.)

Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była poruszona kwestia zasad poprawnej legislacji jako jednego z elementarnych składników takiej demokratycznej zasady, w konstytucji określanej zasadą demokratycznego państwa prawa, która mówi, że nie powinno się w jednym projekcie ustawy – tak jak jest w przypadku ustawy, o której mówimy – regulować tak różnych materii, jak ustrój prokuratury i rozwiązania fundamentalne dla wymiaru sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa? Czy podczas debaty została poruszona taka kwestia, że przy okazji regulacji dotyczącej jednej instytucji chyłkiem, bokiem wprowadza się rozwiązania fundamentalne dla innych obszarów wymiaru sprawiedliwości?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika. No, muszę to pytanie zadać, bo to jest śmiertelnie poważna sytuacja, w jakiej stawiacie polski wymiar sprawiedliwości. Czy na posiedzeniu komisji ktokolwiek zakwestionował dane związane z tzw. reformą sądownictwa? Cztery spośród nich są szczególnie kluczowe: po pierwsze, w dalszym ciągu ponad 700 etatów na 10 tysięcy stanowisk w sądownictwie jest nieobsadzonych; po drugie, uległo spowolnieniu orzekanie w sprawach karnych i cywilnych, i to znacznemu spowolnieniu, bo prawie dwukrotnemu. Czy ktokolwiek zakwestionował to, to po trzecie, że do KRS zgłosiło się tylko 18 sędziów na 10 tysięcy, no, prawie 10 tysięcy, niecałe 10 tysięcy sędziów w Polsce, i po kolejne, że ta ustawa, nad którą w tej chwili się zastanawiamy, tak radykalnie obniża standardy, poprzeczkę kwalifikacji, że w zasadzie sprawia, że osoba niewykwalifikowana może zajmować stanowisko profesjonalisty? Czy ktokolwiek zakwestionował te cztery dane? O ile pamiętam, na posiedzeniu komisji o tym mówiliśmy. Jeżeli nikt ich nie zakwestionował, Panie Senatorze, to jest to efekt tego, co robicie z sądownictwem, to jest efekt tego, co nazwaliście propagandowo reformą, a co tak naprawdę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

…jest demolką.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Odpowiada pan senator Pociej, potem pan senator Rulewski, a potem pan senator Ambrozik.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Senator, biję się w piersi, nie było o tym mowy, bo już samo porównanie wagi tematów… Oczywiście mówiliśmy o zagrożeniu ustrojowym, mówiliśmy o najważniejszych punktach tego przedłożenia, o tych punktach, które najbardziej i najniekorzystniej odbiją się na Sądzie Najwyższym i w ogóle na sądach powszechnych. W związku z tym to umknęło naszej uwadze. Mogę tylko powiedzieć tak… Tu nawiązuję do wcześniejszego pytania senatora Libickiego, który pytał o to, czy to jest przemyślane, czy ktoś nad tym panuje, czy to jest raczej taki zbiór przypadkowych ruchów w zależności od tego, jak kto odkryje i kiedy, że czegoś nie dopatrzono. Ja myślę, że… Bo, jak pani senator sobie przypomina, na początku w ogóle ta ustawa nazywała się ustawą o prokuraturze. I to jest zresztą wypunktowane bardzo ładnie w opinii, która przyszła z Sądu Najwyższego – że to już jest szczyt hipokryzji, żeby w ogóle w nazwie chować to, co naprawdę jest najważniejsze w ustawie. Ja mogę powiedzieć tylko tak: albo zupełnie przypadkowo dobrano akurat taką zmianę po to, żeby to się mogło nazywać, że to jest w ogóle ustawa o prokuraturze – naiwnie, nie wiem kto, myślał, że się nie domyślimy, że to naprawdę chodzi o Sąd Najwyższy i o sądownictwo; albo – no, to już by było trochę gorzej – tak sobie pomyślano, że to zwiększenie apanaży zostanie po cichu przemycone, bo my będziemy oczywiście skupiali się na tym, co jest jądrem i najważniejszą rzeczą, tym największym zagrożeniem, a tutaj się to przemyci jakoś tak bokiem. Nie wiem, która z tych tez jest prawdziwa, ale na pewno w serii pytań do pana ministra będziemy mogli odkryć te zależności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie senatora Rybickiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, rzeczywiście błąd został odkryty już w Sejmie, w zmianach hierarchii. I chyba, jak pamiętam, jedyna poprawka inna niż zgłaszana przez PiS, którą uwzględniono w Sejmie, właśnie dotyczyła naruszenia sztuki legislacji. I zamieniono kolejność, z prokuratury na sądy.

Jeśli zaś chodzi o obecny tytuł, to rzeczywiście zawiera on w sobie wiele dziedzin sądownictwa i reguluje ustrój kilku sądów i prokuratury. Zdaniem naszego Biura Legislacyjnego obecna forma jest już dopuszczalna, bo jeszcze do sztuki legislacyjnej należy obowiązek, aby tytuł zaczynał się od ostatnio nowelizowanej ustawy. Ostatnio nowelizowaną ustawą była kolejna ustawa o sądach, prawda? I stąd to jest jeszcze dodatkowy argument.

Ale ja też uważam – to jest opinia odbiorcy, zwykłego klienta wielu ustaw – że mieszanie wielu treści w ustawach, tzw. innych ustawach, powinno być przedmiotem jednak pewnej oceny, gdyż trudno sobie… Na przykład była ostatnio ustawa o ubezpieczeniach rolników, a tam były wpisane zadania związków zawodowych. I proszę sobie wyobrazić tego związkowca, który czyta, jakie ma zadania. W ustawie o związkach zawodowych rolników nie znajduje tego, a znajduje w ustawie o ubezpieczeniach społecznych rolników albo w ustawie o sądach powszechnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Ambrozik, proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pytanie, które pan zadał jako pierwsze, co do nieobsadzonych etatów sędziowskich, należałoby także skierować do pani prezes Gersdorf, która jako przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa nie zwołała przez kilka miesięcy posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, co również wpłynęło na to, że tych nieobsadzonych etatów jest tyle, ile mamy obecnie.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Macie 700 etatów.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Część tych etatów na pewno już by była obsadzona, Szanowni Państwo, i dobrze o tym wiecie. Panie Senatorze Zientarski, pan był przecież członkiem rady i wie pan, że postępowania konkursowe są prowadzone właściwie co posiedzenie rady. I to miało bezpośredni wpływ na to, że orzekanie uległo częściowemu… Przewlekłość postępowań się zwiększyła, jak twierdzi pan senator Zientarski. Tak? Bo rozumiem, że jakieś badania…

(Senator Piotr Zientarski: „Iustitia” podawała.)

To także jest związane z tym, że tych 700 etatów jest nieobsadzonych. To jest niestety połączone także z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła procedować nad konkursami.

Jeżeli chodzi o to, że zgłosiło się tylko 18 sędziów, to pan, Panie Senatorze, dobrze wie, jak środowisko naciskało, jakie były apele o to, by nie kandydować, jakie były naciski na sędziów, żeby nie zgłaszali kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. Jak się dowiedzieliśmy od przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, poprzednio kandydatów do owej rady, których zgłaszało środowisko sędziowskie, też było niewielu. Byli to wyłącznie kandydaci, którzy uzyskali pozytywną opinię określonego gremium sędziowskiego, i wtedy demokracja także była iluzoryczna.

Jeżeli chodzi o to obniżenie kwalifikacji, to proszę mi wskazać odpowiedni artykuł tej nowelizacji. Panie Senatorze, czy byłby pan tak uprzejmy?

Senator Bogdan Klich:

Z przyjemnością, Panie Senatorze. To jest ten artykuł, który mówi o tym, że można nie dostarczyć dokumentu, a zostać wybranym, i to wybranym skutecznie, dlatego że odwołanie kontrkandydata czy też konkurenta zostanie rozpatrzone, ale nie będzie miało waloru skuteczności. Tak więc ten, kto nie dostarczy dokumentów, a zostanie wybrany przez KRS, może zostać sędzią. No, to się nie zdarza po prostu w cywilizowanym świecie, to się zdarza w bantustanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, no, interpretujecie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Art. 31, to jest §2…)

Źle pan to…

(Senator Bogdan Klich: To tak jakby stawiać przy łóżku chorego znachora zamiast fachowca.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Źle pan to interpretuje. Brak tych dokumentów nie uniemożliwia procedowania zespołowi, który rekomenduje…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, ja odpowiadam na to pytanie i chciałbym, żeby pan mnie słuchał.

(Senator Bogdan Klich: Ja słucham.)

Chodzi o to, że brak tych dokumentów nie powoduje obniżenia kwalifikacji. Ten przepis powoduje wyłącznie to, że zespół Krajowej Rady Sądownictwa może procedować w sytuacji, gdy takich dokumentów nie ma. Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniu plenarnym może oczywiście zwrócić się o uzupełnienie tych dokumentów. Jeżeli ma wątpliwości co do kandydata, może wezwać tego kandydata na rozmowę. Tak że myślę, że te obawy są nie na miejscu w tym momencie.

(Senator Bogdan Klich: Nie przekonał mnie pan.)

Ale jest taka możliwość, Panie Senatorze. Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniach plenarnych może wysłuchiwać kandydatów i czyni to. Niejednokrotnie sam byłem uczestnikiem takich wysłuchań. Może też zażądać właśnie owych opinii, tytułów naukowych, dowodów na jakieś publikacje. Tak że to po prostu uniemożliwia blokowanie pracy zespołu.

(Senator Bogdan Klich: Tak samo, Panie Senatorze, można by dać możliwość awansowania o 1 albo 2 stopnie wojskowe kogoś, kto nie spełnia kryteriów w wojsku.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. To nie jest dowolna, swobodna rozmowa. To jest odpowiedź.

(Senator Bogdan Klich: Ale pan senator się do mnie zwrócił.)

Pan wysłuchuje…

(Senator Bogdan Klich: A więc podtrzymuję to…)

Ale, Panie Senatorze, ja panu nie udzieliłam głosu.

(Senator Bogdan Klich: Czy po likwidacji korpusu służby cywilnej możliwość promowania…)

Panie Senatorze…

(Senator Rafał Ambrozik: Ale, Panie Senatorze…)

(Senator Bogdan Klich: …ludzi z nomenklatury… Tak było w PRL.)

(Senator Rafał Ambrozik: Ale niezłożenie…)

Panie Senatorze Sprawozdawco, przepraszam bardzo, czy pan ma jeszcze coś do dodania w tej kwestii?

Senator Rafał Ambrozik:

Chciałbym tylko powiedzieć, że niezłożenie dokumentów nie gwarantuje tego, że Krajowa Rada Sądownictwa taką osobę wybierze. Powiem więcej, to ogranicza tak naprawdę możliwość wyboru tego sędziego, tego kandydata. Nikt przecież nie będzie działał na własną niekorzyść, nie składając dokumentów, które by poświadczały jego wykształcenie i tytuły czy zawierały jakieś pozytywne opinie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika.

(Wicemarszałek Maria Koc: Do senatora Ambrozika. Dobrze.)

Zmienię trochę pytanie, Panie Senatorze, bo znając pana… Pan jest prawnikiem, pan wie, co pan mówi i co pan czyni. Prawda? W związku z tym mam takie pytanie. Powiedział pan w poprzedniej sekwencji, że suweren oczekiwał zmian, obywatele oczekiwali zmian w sądownictwie. No i faktycznie. To według badań było ponad 60%.

(Senator Rafał Ambrozik: Było ponad 80%.)

Czy nawet 80%.

Panie Senatorze, mam dwa pytania związane z tą wypowiedzią.

Czy mógłby pan wskazać, które elementy w tej nowelizacji lub w 5 wcześniejszych – tak w jednym zdaniu czy w dwóch zdaniach – wpływają na polepszenie sytuacji zainteresowanych obywateli, jeśli chodzi o skracanie przewlekłości spraw i te wszystkie rzeczy, na które skarżyli się obywatele? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy zna pan najnowsze badania dotyczące opinii Polaków na temat zmian przeprowadzanych przez Prawo i Sprawiedliwość?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika, ponieważ mam wrażenie, że ostatnio myśmy się nie zrozumieli. Pan senator powiedział mi, że Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów z programem szerokich zmian w sądownictwie. Ja uważam, i tu się z panem zgodzę, że Prawo i Sprawiedliwość szło z hasłem – podkreślam: hasłem – szerokich zmian w sądownictwie. To jest prawda. A moje pytanie dotyczyło tego, czy za tym hasłem wyborczym był jasny i precyzyjny program zmian w sądownictwie. Któraś, już kolejna zmiana – ja uważam, że piąta, choć można dołączyć do tego inne zmiany, jak mówił senator Pociej – pokazuje, że takiej całościowej, przemyślanej koncepcji nie było. Gdyby była, to wprowadzono by ją jedną ustawą, a nie pięcioma następującymi po sobie nowelizacjami. W związku z tym zadaję takie pytanie: czy Prawo i Sprawiedliwość, idąc do wyborów, miało jedną całościową koncepcję tego, jak mają wyglądać sądy w Polsce po wyborach, jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra? A wygrało. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo. Wreszcie.

Chciałbym wrócić do przesłanek prac nad tą ustawą. Jest to pytanie do pana senatora Ambrozika, a także dwóch pozostałych panów senatorów sprawozdawców w pierwszej części. W drugiej części będzie to pytanie do pana senatora Ambrozika. Zaznaczę, kiedy będzie druga część tego pytania.

Panowie Senatorowie, czy projektowana zmiana przepisów 3 miesiące po ich wprowadzeniu nie świadczy, panów zdaniem, o instrumentalnym, niestety, traktowaniu prawa, jako narzędzia do realizacji niekonstytucyjnego celu politycznego, jakim jest oczywiście zmiana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, którego kadencja upływa w roku 2020? Robi się to m.in. poprzez zmianę przepisów dotyczących udziału w konkursach na urząd sędziego Sądu Najwyższego.

I teraz druga część. Pytam pana senatora Ambrozika. Panie Senatorze, jeżeli tak nie jest, to bardzo proszę o wskazanie przepisów procedowanej ustawy, które pozytywnie wpłyną na funkcjonowanie Sądu Najwyższego, innych niż te, które wskazałem i które służą, w mojej ocenie, do realizacji partykularnych celów politycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator sprawozdawca większości. Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Pierwsze pytanie zadawał pan senator…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czarnobaj.)

Tak, Czarnobaj.

(Głos z sali: Czarnobaj.)

Tak jest. Nazwisko znam, Panie Senatorze.

Jaki wpływ na wymiar sprawiedliwości mają zmiany, które zostały zaproponowane i wprowadzone? Myślę, że wpływ… Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jeszcze niezakończona. Myślę, że w ogóle na efekty zmian trzeba będzie poczekać. Mówiliśmy tutaj o wielu wakatach, o tym, że Sąd Najwyższy nie w pełni działa, dlatego że 2 izby nie są powołane obecnie w Sądzie Najwyższym. A więc to nie jest tak, że przychodzimy, wprowadzamy ustawę i wszystko się odmieni.

(Senator Mieczysław Augustyn: Kadencja się kończy.)

No, Panie Senatorze, państwo mieliście 8 lat! 8 lat, żeby zmieniać sądownictwo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zrobiliśmy reformę.)

Zrobiliście reformę, tak. Proces…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wy odwróciliście…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. To nie jest swobodna wymiana zdań.)

Proces kontradyktoryjny, Panie Senatorze, tak. Proces kontradyktoryjny to było panaceum na bolączki Polaków? No, Panie Senatorze,…

(Senator Piotr Zientarski: Odwróciliście…)

Nie… Ale, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…proszę mi naprawdę dać odpowiedzieć. No niestety, wtedy sędzia jest wyłącznie obserwatorem procesu, a adwokaci czy strony spierają się na argumenty. Tylko jest taki problem, Panie Senatorze, że…

(Senator Piotr Zientarski: …że prokurator musi być przygotowany.)

…że w takim procesie zwykle górą będzie ten, kto będzie miał po swojej stronie bardziej znanych…

(Senator Piotr Zientarski: Prokurator musi być przygotowany.)

Nie, Panie Senatorze, wie pan przecież, jak jest.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi w udzielaniu odpowiedzi.)

Jeżeli chodzi o sondaże, to ja generalnie nie śledzę sondaży, które… One odnoszą się, jak rozumiem, do tego, czy… Proszę mi powiedzieć, do czego te sondaże się odnosiły.

Wicemarszałek Maria Koc:

Ale, Panie Senatorze, ja proszę, żeby pan odpowiedział na pytanie zadane przez panów senatorów, bo to nie jest czas…

(Senator Rafał Ambrozik: No, pytał pan…)

…na swobodną wymianę zdań, żebyście państwo teraz dyskutowali.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, pan senator nie odpowiada na moje pytania.)

(Senator Rafał Ambrozik: Pani Marszałek…)

A jeśli chodzi o taką swobodną dyskusję, to zapraszam do kuluarów.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

(Senator Rafał Ambrozik: Ponieważ… Dziękuję.)

A państwa proszę o to, żebyście nie przeszkadzali panu senatorowi sprawozdawcy. Bo potem są zarzuty, że nie usłyszeliście albo że pan senator nie odpowiedział. Pan senator odpowiada na pytania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja…)

Pan chce się zapisać do zadania pytania w następnej kolejce?

(Senator Leszek Czarnobaj: Gdyby pani marszałek pozwoliła, to ja bym dopowiedział. A jeśli nie teraz, to w drugiej rundzie…)

Dobrze, w drugiej rundzie.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeżeli chodzi o sondaże, to ja po prostu nie wiem, o jakich sondażach pan mówił. Mówił pan o ostatnich sondażach. No, ciężko mi się odnieść do tego pytania…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie dziwi to.)

Ale zakładam, że chodzi – zapewne – o skuteczność tej reformy, o to, czy Polacy wierzą w tę skuteczność. Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale nie rozmawiamy tu o sondażach, Szanowni Państwo.)

Tak jak mówię, na efekty reformy trzeba będzie poczekać…

(Senator Waldemar Sługocki: Z tysiąc lat.)

…jeszcze jakiś czas.

Pan senator Libicki pytał, czy… Oczywiście, że rząd szedł… czy Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica szła do wyborów z hasłem reformy wymiaru sprawiedliwości. Czy miała przygotowany pewien plan na tę reformę? Miała. I myśmy wprowadzili te zmiany. Np. mówiliśmy wiele o jawności oświadczeń majątkowych, o losowaniu spraw. Ja pamiętam jedną z pierwszych interwencji, jakie podejmowałem w swoim biurze, ona dotyczyła właśnie sędziego, który…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Sądzie Najwyższym nie ma…)

…który może nie był w konflikcie, ale nie mógł się porozumieć z przewodniczącym wydziału, i niestety dostawał głównie sprawy wielotomowe, co wpływało także na to, w jaki sposób mógł on się zapoznać z tymi sprawami, a i w konsekwencji na to, że mógł wydać orzeczenie, które… no, nie było merytoryczne. A więc myśmy to losowanie wprowadzili właśnie dlatego, by do takich sytuacji nie dopuszczać. Kolejna zapowiedź Prawa i Sprawiedliwości dotyczyła skargi nadzwyczajnej – i ona jest obecnie wprowadzona. Jak państwo zapewne wiedzą, taka skarga nie może być procedowana z uwagi na niepowołanie odpowiedniej izby w Sądzie Najwyższym, o czym już mówiłem. Zapowiadaliśmy także udział obywateli w procesie wymiaru sprawiedliwości i to także wprowadziliśmy – udział ławników w Sądzie Najwyższym stanie się obecnie faktem.

(Głos z sali: Gdzie ci ławnicy?)

Pan senator Sługocki pytał o wprowadzenie zmian, o to, czy takie szybkie procedowanie jest związane z koniecznością powołania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. No, dobrze będzie, Panie Senatorze, jeżeli Sąd Najwyższy będzie miał tego prezesa, bo jak wszyscy dobrze wiemy…

(Senator Piotr Zientarski: Ma prezesa.)

…pani prezes Gersdorf przeszła w stan spoczynku w związku z osiągnięciem wieku, który ograniczał możliwość orzekania bez złożenia stosownego wniosku.

(Senator Grażyna Sztark: Jakiego wieku?)

(Senator Piotr Zientarski: Ale podjęła przecież…)

(Głos z sali: Inne przepisy, które usprawniają pracę sądu, te pozytywne zmiany… Gdzie one są, które to są?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

No, ławnicy, skarga, chociażby umożliwienie powołania pierwszego prezesa, umożliwienie w ogóle powołania sędziów Sądu Najwyższego, bo jak państwo dobrze wiedzą…

(Senator Piotr Zientarski: Działał.)

…obecnie jest to niemożliwe. Sąd działał…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, jak będzie odpowiedź, można dopytać.)

…ale ma działać…

(Senator Piotr Zientarski: Działał sprawnie.)

…ale ma działać jeszcze lepiej.

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Pewnie, jeszcze lepiej.)

Jest ustawa, która wprowadziła większą liczbę sędziów do orzekania, to także przyczyni się do tego, że przewlekłość w Sądzie Najwyższym będzie na niższym poziomie.

(Senator Władysław Komarnicki: Już?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To teraz pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Proszę bardzo…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja jeszcze, Panie Marszałku, nie dostałem…)

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, Panie Marszałku…)

(Senator Waldemar Sługocki: Ja to samo pytanie zadałem, Panie Marszałku, co pan senator Rulewski.)

Chce pan dokończyć?

(Senator Rafał Ambrozik: Ja już odpowiedź skończyłem.)

Pan senator odpowiedział. Pytanie zadaje…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale jeszcze odpowiedzi pana senatora…)

Teraz pan senator odpowiada, tak? Przepraszam.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, pańskie pytanie wymaga trochę szerszej odpowiedzi.

Po pierwsze, była tutaj mowa na temat tego problemu wakatów i problemu dotyczącego niezwoływania KRS przez panią prezes Gersdorf.

Po pierwsze, absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą pana senatora Ambrozika, że problem wakatów to jest właśnie kwestia tego krótkiego czasu 2 miesięcy niezwoływania KRS przez panią prezes.

(Senator Rafał Ambrozik: Częściowo, częściowo.)

Częściowo? Ale to bardzo częściowo, bo te 2 miesiące w stosunku do 3 lat… No, to jest jednak dosyć duża różnica.

Po drugie, chciałbym przypomnieć, że niezwoływanie KRS to nie była, jak można by sądzić po tej wcześniejszej wypowiedzi, jakaś obstrukcja. Przypominam, że pani prezes domagała się od Sejmu dokumentów. Dokumentów, które pozostały tajne do dzisiaj i których jej odmówiono. A cóż ona chciała sprawdzić? Ona chciała po prostu sprawdzić, czy osoby, które zostały wybrane do KRS, zostały właściwie zaproponowane, czy lista poparcia jest zgodna z wymogami, które zostały określone ustawą. Bo przecież nie mogła zwoływać KRS i dopuścić do udziału w KRS sędziów, którzy by zostali wybrani niezgodnie z tą procedurą.

Jeżeli dzisiaj mamy w stosunku do ławników Sądu Najwyższego, do których działalności dużo mniejszą, powiedzmy sobie, wagę można przywiązywać… Jeżeli tam mamy bardzo poważne procedury sprawdzające, a przecież bardzo wielu z nich z powodów czysto formalnych, niezgłoszenia przez odpowiednie organizacje… Jeżeli to wystarczało do tego, żeby podważyć taką propozycję, to oczywiście pani prezes miała absolutne prawo i obowiązek przynajmniej spróbować sprawdzić kandydatów i osoby wybrane do Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety jej to uniemożliwiono, i mimo tego, że jej to uniemożliwiono, w momencie, kiedy dotarła do niej informacja, że na pewno jej prośba spotka się z odmową – ta odmowa przyszła – zwołała Krajową Radę Sądownictwa. Teraz ta liczba wakatów… Moim zdaniem od 3 lat, a może nawet już trochę dłużej, jest to celowe działanie. I wracam tutaj do pytania, czy można dostrzec jakiekolwiek działanie metodyczne w tych wszystkich nowelizacjach. Chciałbym państwu powiedzieć, że ja widzę tylko jedną metodykę i tylko jeden cel, który widać od samego początku: dopóty, dopóki nie wymieni się na swoich ludzi po kolei KRS i prezesów, nie będziemy dopuszczać tych, którzy byli wcześniej przez kogokolwiek zaopiniowani pozytywnie, bo są nie nasi. I tak właśnie mamy 700 czy 800 sędziów, którzy… mamy wakaty w sądach powszechnych, i w taki właśnie sposób w stosunku do 9 kandydatów nie mamy decyzji. Teraz, przepraszam, zdaje się była decyzja odmowna w stosunku do tych 9 kandydatów. Ale powiadam, oni od półtora roku mogli już działać, z pożytkiem dla Sądu Najwyższego, w Sądzie Najwyższym.

Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem pana senatora Ambrozika, jakoby dowodem na to, że był jakiś pozytywny plan, było pojawienie się skargi nadzwyczajnej. Otóż ja dokładnie pamiętam, jak tutaj, na tej sali i w komisji, jeden z wiceministrów sprawiedliwości błagał… A żeby było jeszcze bardziej irracjonalnie, to po raz pierwszy i ostatni z tym błaganiem współbrzmiało błaganie rzecznika praw obywatelskich, obydwaj panowie mówili jednym głosem, bo błagali Senat, żeby nie wprowadzał tej nowelizacji, bo to wywróci całe Ministerstwo Sprawiedliwości i wywróci również rzecznika praw obywatelskich…

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, ale nie razem, łącznie…)

Tak że… Nie, nie. Tak że mówienie, że… A poza tym ja przypominam, że to zostało wprowadzone po zawetowaniu przez pana prezydenta wcześniejszych ustaw, i on to wrzucił z boku. W ogóle tego nie było w tym pierwszym przedłożeniu, które zostało zawetowane. No, ja nie mogę się zgodzić z tym, że to była właśnie taka przemyślana wcześniejsza decyzja. Pan prezydent, nie patrząc do końca – i właśnie dlatego uważam, że to nie było do końca przemyślane – na skutki tej skargi nadzwyczajnej i tego, jak to może kompletnie zdezorganizować wymiar sprawiedliwości, jeżeli to zadziała tak, jak sobie pan prezydent wyobrażał, wrzucił to, wbrew konsultacji i wbrew zdaniu Ministerstwa Sprawiedliwości. No, nie jest to dla mnie dowód na spójność tego systemu, który został nam zaproponowany, ale właśnie na to, że każdy sobie ustawia pewne priorytety w ogóle niezależnie od jakiegokolwiek spójnego wspólnego planu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, dziękuję.

Czy pan senator Rulewski chciał… Zdaje się, że też miał pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Mogę z miejsca?)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, w odpowiedzi na pytania dotyczące terminów wejścia w życie ustawy i pańskiego zastrzeżenia, czy ona nie ma w sobie interesów… czy nie jest interesowna w zakresie spełniania, powiedzmy, pewnych interesów instytucjonalnych, muszę powiedzieć tak… Pan wspominał o 3 miesiącach, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy. Sytuacja jest gorsza, bo niektóre… Rzeczywiście wiele przepisów wchodzi w przyjętym okresie legislacyjnym, np. w sprawie komorniczej nawet od 1 stycznia. Jednak w sprawach najistotniejszych, czyli dotyczących kwalifikowania sędziów, przyjmowania, a nawet odwoływania się niektórych z nich, jeśli zajdzie taka konieczność, do sądu administracyjnego, przyjmuje się, że ustawa wchodzi następnego dnia po ogłoszeniu. I na to zwrócił uwagę dział legislacyjny, aczkolwiek nie przedstawił propozycji poprawki. Sądzę, że jest konieczność, żeby spojrzeć na tę właśnie sprawę w trakcie debaty. W szczególności mogę powiedzieć, że wśród tych przepisów wprowadzających natychmiastowo tę ustawę są sławetne przepisy dotyczące przedstawienia dokumentów, czyli można już od pierwszego dnia złożyć wniosek bez dokumentacji, a ten wniosek oczywiście może być rozpatrywany w zależności… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Pocieja, jeżeli mogę prosić.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, w środowisku sędziowskim od dawien dawna mówi się, że są ogromne braki kadrowe. Jak się czyta ustawę… No, nijak nie idzie to w parze z rozwiązaniem tego problemu. Jak to usprawnić, jeśli chodzi o te braki kadrowe wśród sędziów? I czy pan dostrzega, że ta ustawa w jakiś sposób rozwiąże ten problem? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Może jeszcze zapytam: czy ktoś z zapisanych panów senatorów ma pytanie do pana senatora Pocieja?

(Senator Marian Poślednik: Ja mam.)

W kolejce jest pan senator Napieralski. Proszę bardzo.

3 pytania.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście zwracam się do pana z pytaniem jako do senatora, ale również do wybitnego prawnika i człowieka, który jest praktykiem, jeżeli chodzi o polskie prawo. Otóż ta ustawa domyka pewien bardzo niechlubny dla Polski etap zmiany polskiego sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, w sposób niechlubny i bardzo groźny dla nas, obywateli. Moje pytanie brzmi następująco. Ponieważ rozmawiamy tutaj, w parlamencie o Sądzie Najwyższym, o instytucjach, które niekoniecznie Polkom i Polakom dużo mówią… To znaczy my to rozumiemy, Polacy i Polki rozumieją tak naprawdę, natomiast często nie znają istoty problemu bądź nie znają istoty zagrożenia. I o to zagrożenie chciałbym zapytać. Czy mógłby pan senator powiedzieć, podać taki bardzo prosty przykład, co te wszystkie zmiany, które PiS zaprezentował i przeprowadził w sposób skandaliczny w tym parlamencie, co te wszystkie zmiany… Do czego one mogą doprowadzić i jakie zagrożenie dla obywatela mogą stanowić?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I jeszcze pan senator Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Pocieja, sprawozdawcy mniejszości. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona kwestia, że ten główny cel ustawy, jaki sobie założono, aby zmienić prezesa Sądu Najwyższego, jest niemożliwy do wykonania i że jest to po prostu kolejny bubel prawny, który tego celu absolutnie nie pozwoli osiągnąć, ponieważ w tym kształcie tej ustawy nie można zwołać zgromadzenia ogólnego Sądu Najwyższego i tym samym ewentualnie wyłonić kandydatów na prezesa Sądu Najwyższego? Czy była podnoszona taka kwestia? A w związku z tym, że czeka nas kolejna nowelizacja… Jeżeli nie była podnoszona, to jaka jest opinia pana jako wybitnego prawnika? Czy rzeczywiście mają rację ci komentatorzy, którzy mówią, że tą ustawą nie da się wymienić prezesa? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Najpierw pytanie pana senatora Komarnickiego o to, co można było zrobić, co należało zrobić. Panie Senatorze, polski wymiar sprawiedliwości od dłuższego czasu boryka się z problemem dotyczącym pieniędzy. I można tutaj wspomnieć to, co mówił Napoleon, że trzeba pieniędzy, pieniędzy i, po trzecie, pieniędzy. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym przypomnieć… Ja do tego wracam często, ale dla mnie to jest ten papierek lakmusowy, który powoduje, że ja mam dowód na to, że Prawo i Sprawiedliwość w ogóle, w żadnym zakresie, nie chce przyspieszenia tych procedur i że w ogóle chodzi o coś innego. Otóż wracam do noweli wtedy ministra sprawiedliwości Gowina. On bardzo wbrew dużej części środowiska prawniczego przeprowadził ustawę, w której zmieniał sposób w procedurze karnej postępowania. Według założeń tamtej ustawy zmiana miała doprowadzić do przyspieszenia, jak wyliczało wtedy ministerstwo, w którym, jak wiemy wszyscy, byli ci sami dyrektorzy departamentów, ci sami pracownicy, specjaliści… Oni wyliczyli wtedy, że to może przyspieszyć o jakieś 30% sprawę, która jest jedną z największych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości, a mianowicie oczekiwanie na wyrok. Ta ustawa weszła w życie mniej więcej pół roku przed wyborami. Kosztowała nieprawdopodobne pieniądze, bo trzeba było przeszkolić do tego prokuratorów. No, to były setki godzin, tysiące godzin pracy nad bardzo poważną zmianą. I co zrobił pan minister Ziobro w pierwszych miesiącach po przyjściu do ministerstwa w stosunku do ustawy swojego wicepremiera z rządu, kolegi z ław rządowych? Wyrzucił to wszystko do kosza, zanim można było w jakikolwiek sposób przeanalizować, czy to działa, czy to nie działa. Ja już nie będę się znęcał i przypominał tego, co o nowelizacji pana premiera Gowina mówili tutaj wiceministrowie z jego własnego rządu… Że to jedna z głupszych rzeczy, jakie oni w ogóle spotkali, i że to w ogóle należy wszystko wyrzucić do kosza. I w tym kontekście– odpowiadam na pana pytanie – na pewno należałoby cały ten czas, który my spędzamy… Jak mówię, w historii naszego parlamentu nie było takiej kadencji, w której niby aż tyle mówimy o wymiarze sprawiedliwości. No, rzeczywiście mówimy na okrągło, natomiast… To jest dobre powiedzenie: ile trzeba zrobić, żeby nic się nie zmieniło? Ale to nic to w stosunku do obywatela… Bo tutaj tylko i wyłącznie zmienia się osobowe rzeczy, natomiast nie ma, bo nie ma, jakiegokolwiek systemowego przedłożenia, które przynajmniej miałoby ślady ambicji tego, co robił Gowin. Ja nie wiem, czy ta reforma Gowina by wyszła, czy nie wyszła. No ale tam były próby, tam był jakiś pomysł, np. nagrywanie rozpraw. To jest jakiś przykład. No i gdzie są te pomysły z ministerstwa, tych wspaniałych 15 posłów, którzy mają genialne, wspaniałe pomysły na to, jak nam zmienić wymiar sprawiedliwości w zakresie tego, kto w nim rządzi? Nie ma ani jednej takiej przekrojowej ustawy. Nic nie ma. Mam nadzieję, że wyczerpująco na ten…

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo serdecznie dziękuję, ale jestem przerażony.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego… Panie Senatorze, częściowo o tym, jakie to może mieć skutki dla zwykłego obywatela, już mówiliśmy. Powtórzę… To znaczy mówiliśmy o tym przy okazji innych ustaw, ale to było jak gdyby niepozbierane… Dziękuję za to pytanie. Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że jeżeli chodzi o prawo rodzinne, to zwykły obywatel, Polak, Polka, ma problem dotyczący pieczy rodzicielskiej. Teraz to są skrajnie sporne problemy. To są skrajnie sporne problemy, nawet do tej pory, ponieważ każdy system ma tendencję do tego, żeby… no, w tym zakresie orzekać jednak trochę bardziej na korzyść własnego obywatela. Ale za chwilę, tak jak mówiłem wcześniej… Podawałem przykład sądu irlandzkiego, który zatrzymał ekstradycję handlarza narkotyków do nas, bo powiedział, że ten system się wymyka spod… tzn. wpada on w ręce polityków. Sędzia zadała pytanie, czy ona może wierzyć temu systemowi i nie postanowiła w sprawie ekstradycji tego człowieka do Polski, która była po prostu absolutnie pewną i niewymagającą większego namysłu sprawą… I to już mamy. Jeżeli będą negowane nasze wyroki, wyroki naszych sądów w zakresie właśnie prawa rodzinnego, to każdego może to dotknąć, każdego z nas, niezależnie od tego, czy jest politykiem, czy jest przedsiębiorcą, czy nie pracuje nigdzie. To będą dramaty.

Mówiłem o tym, jak wielu przedsiębiorców, nie tylko tych wielkich, współpracuje z zagranicą. Opierają się – i tak próbują te swoje interesy prowadzić – na tym, żeby rozstrzygał sąd polski, no bo do niego mają więcej zaufania. Jak teraz trafią na oszusta, który podniesie ten problem, o którym my dzisiaj mówimy, o którym mówiliśmy przez całe ostatnie 3 lata… I żeby on mógł, ten przedsiębiorca, na co dzień, który zarabia ciężko pieniądze, prowadząc jakieś tam małe przedsiębiorstwo, do tych pieniędzy dochodzić… To i tak jest skomplikowana transgraniczna procedura, ale za chwilę z tamtej strony będzie po prostu z automatu podnoszone, że nasz wymiar sprawiedliwości jest niewiarygodny.

Ale pójdźmy dalej. No przecież ile miesięcy kraj nasz żyje wypadkiem pani premier Szydło. Przecież widzimy, jak próbowano zmanipulować człowieka, który miał nieszczęście znaleźć się na drodze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy to jest jeszcze odpowiedź na pytanie?)

To jest odpowiedź, Panie Marszałku, ponieważ to może zmienić… Było pytanie, jak to wpływa na człowieka.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

Każdy kierujący teraz… Oczywiście można sobie powiedzieć, że małe jest ryzyko, że się wpadnie akurat pod samochód premiera. No, ale już zderzenie z politykami większości jest bardziej prawdopodobne. I teraz te wszystkie gwarancje dla zwykłego człowieka, które do tej pory były immanentną, wewnętrzną cechą tego bardzo spójnego systemu, co do którego było wiadomo, że na końcu, nawet po latach, ale się trafi do Sądu Najwyższego, który ma olbrzymie szanse być bezstronny, się nam zabiera. Tutaj te przypadki, w których możemy się zetrzeć o miedzę z kimś wpływowym politycznie, ta przysłowiowa miedza z „Potopu” Sienkiewicza, gdy Rzędzian się o gruszę procesuje przez 30 lat… No, każdy z nas może na coś takiego natrafić. Dlatego chcielibyśmy mieć pewność, że to, iż prezes zależy od funkcjonariusza partyjnego, nie będzie miało miejsca, a może mieć. Nie jest to niestety problem wydumany, on po prostu istnieje, dla każdego z nas może zaistnieć, on już istnieje, a tutaj chcemy przełamać ostatnią barierę.

(Senator Grzegorz Napieralski: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To przemawia do wyobraźni.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, mam pytanie do obu panów sprawozdawców, do pana senatora Pocieja i pana senatora Ambroziaka, a sprawa…

(Senator Piotr Zientarski: Ambrozika.)

Ambrozika, przepraszam.

Chodzi mi o regulację dotyczącą podwójnego obywatelstwa sędziów. Generalnie ta ustawa wyklucza taką możliwość, żeby sędziowie, którzy mają podwójne obywatelstwo, mogli sprawować swój urząd. Jedynie w przepisach przejściowych te sprawy zostały uregulowane w ten sposób, że możliwe jest to, że sędzia, jeżeli otrzyma zgodę Krajowej Rady Sądownictwa… o ile wystąpi o to na tym pierwszym etapie, to może ewentualnie tę zgodę otrzymać, ale jeżeli awansuje lub chciałby awansować, to już jest to niemożliwe. Czy panowie zwróciliście uwagę na ten problem? Czy nie uważacie, że to jest jednak ograniczenie praw obywatelskich, równości obywateli Rzeczypospolitej w dostępie do urzędów? Przecież w większości polskich instytucji to prawo osób z podwójnym obywatelstwem do funkcjonowania w tych instytucjach jest uznawane, ja wiem, że senatorami mogą być osoby, które mają obywatelstwo dwóch krajów, i takie przypadki, także w obecnej kadencji, są. Czy tej sprawy nie należałoby według was uregulować w sposób prosty, niebudzący wątpliwości i dający tę możliwość, tak aby osoby, które mają podwójne obywatelstwo, mogły sprawować funkcję sędziego? W niektórych środowiskach w Polsce jest to bardzo ważna sprawa, bo są osoby, które przecież mają pochodzenie… czy mogą być dwóch narodowości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jest pytanie do…

(Senator Kazimierz Kleina: Do pana senatora Ambrozika i senatora Pocieja.)

…obu senatorów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Problem obywatelstwa był dosyć pobieżnie poruszany podczas posiedzenia komisji. Jest oczywiście możliwość awansu w przyszłości w sytuacji, gdy dana osoba zrzeknie się obywatelstwa. Nie ograniczamy…

(Senator Kazimierz Kleina: Obu? Przecież…)

Tak, Sąd Najwyższy, sądy wyższej instancji są sądami, w których sędziowie powinni jednak gwarantować, stać na straży pewnych gwarancji, które przysługują obywatelom, polskim obywatelom. Dlatego myślę, że dobrze by było, gdyby byli to sędziowie, którzy posiadają wyłącznie obywatelstwo polskie. Ale nie wyklucza się możliwości awansu takich sędziów, którzy posiadają podwójne obywatelstwo, gdy jednego, obcego obywatelstwa się zrzekną. Wprowadza się także możliwość orzekania w sądach niższej instancji sędziów z podwójnym obywatelstwem, kiedy to Krajowa Rada Sądownictwa, biorąc pod uwagę szczególne okoliczności uzyskania tego obywatelstwa, wyrazi na to zgodę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja zacznę od tego, że nie zgadzam się z tezą, którą przed chwilą pan senator nam zaproponował, bo ja nie uważam, żeby sędzia był sędzią dlatego, żeby chronić interesy Polaków. Otóż on działa w imieniu Rzeczypospolitej. A jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem w naszym kraju, tego przestępstwa dopuszcza się, nie wiem, Ukrainiec, takiego samego Polak bądź Ukrainiec jest ofiarą, no to wtedy ta teza jest oczywiście nieprawdziwa, ponieważ sędzia musi orzekać zgodnie ze stanem faktycznym i musi wydać sprawiedliwy wyrok. Tak więc w tym sensie…

(Senator Kazimierz Kleina: Bronić niewinnego człowieka bez względu na jego pochodzenie.)

Tak jest. W tym sensie takie a priori stwierdzenie moim zdaniem w ogóle się kłóci z całym podejściem do funkcji sędziego i wymiaru sprawiedliwości. Sędzia musi być bezstronny, on musi być bezstronny po prostu.

Pytanie, czy w jakikolwiek sposób posiadanie tego podwójnego obywatelstwa to narusza… Ja nie widzę takiego wpływu. To, iż ktoś z jakichkolwiek powodów ma podwójne obywatelstwo… Jeżeli już takie wymogi stawiać, to chyba dużo bardziej w stosunku do nas parlamentarzystów, a nie w stosunku do sędziego, którego ścieżka zawodowa… On dochodzi do tego Sądu Najwyższego – przynajmniej do tej pory tak było – w sposób zaplanowany, dzięki swoim umiejętnościom, dzięki wiedzy, którą zdobył, po latach orzekania. No, przecież to się bierze pod uwagę, a w ogóle o tym nie mówimy dzisiaj tutaj. Przecież liczba uchylanych wyroków sędziego przez wyższe instancje jest najczęstszym i najmocniejszym kryterium tego, czy on jest dobry, czy on jest zły. Jak teraz chce się zmniejszyć o połowę liczbę orzeczeń, które będą się liczyć przy ocenie… No, przecież to ma dużo gorszy wpływ na to, czy dobrego sędziego wybierzemy, czy złego, niż to, czy on ma jedno, czy dwa obywatelstwa. No, na Boga – cieszę się, że jest tutaj z nami pani senator Anders – czy posiadanie 2 obywatelstw skreśla człowieka?

(Senator Anna Maria Anders: Ja mam 3.)

Patrzę w oczy pani senator… Pani senator na pewno powie, że nie.

(Senator Jan Rulewski: Pani senator ma 3!)

3 obywatelstwa… I to nie czyni pani senator kimś gorszym, oczywiście, że nie.

(Głos z sali: No właśnie.)

Na pewno nikt w tej sali nie powie, że tak jest. Nie rozumiem zatem, dlaczego sędziego ma to dyskwalifikować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo. Pani senator nazwisko było wspomniane.

Senator Anna Maria Anders:

Ale muszę powiedzieć, że ja bym nie mogła mieć bardziej poważnego stanowisko w rządzie polskim, niż ja mam teraz. Ja nie mogę być w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i podejmować jakichś decyzji, bo jest zawsze obawa, że moja lojalność będzie albo po jednej, albo po drugiej stronie. I właśnie na tym polega problem. Ja nie podejmuję takich decyzji. Ja działam ze strony polskiej, amerykańskiej z Polonią. Ode mnie, powiedzmy, to, co robimy… Nie zależy to ode mnie. I mi się zdaje, że to jest właśnie obawa co do tej lojalności.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora Aleksandra Pocieja, sprawozdawcę mniejszości, o kontekst europejski. Panie Senatorze, Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postepowanie o naruszenie zobowiązań traktatowych w zakresie ustawy o Sądzie Najwyższym i moje pytanie jest osadzone właśnie w tych realiach. Czy procedowana ustawa odpowiada na te zalecenia Komisji Europejskiej, czy też je, że tak powiem, politycznie totalnie ignoruje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Augustyn też ma pytanie do pana senatora Pocieja?

(Senator Mieczysław Augustyn: Między innymi.)

To bardzo proszę je sformułować.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytanie do pana senatora Pocieja i pana senatora Ambrozika.

Art. 5 budzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne. Czy państwo o tym mówiliście, że artykuł ten narusza art. 2 konstytucji, czyli zasadę demokratycznego państwa prawa, art. 78 konstytucji, czyli prawo do zaskarżenia rozstrzygnięć wydawanych w pierwszej instancji i odwołania się, oraz art. 45 i art. 77 konstytucji, odpowiednio ust. 1 i 2, które przewidują prawo do sądu? Jak odniesiono się do tego na posiedzeniu komisji i jakie były argumenty, które pozwalały zlekceważyć w jednym artykule 4 przepisy konstytucji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wobec tego poproszę jeszcze o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza… Jest obecny?

(Głosy z sali: Nie ma.)

To może poprzestaniemy na tych pytaniach.

Panie Senatorze, proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Pytanie…)

Proszę w miarę możliwości zwięźle odpowiadać, bo jest jeszcze długa kolejka. No, chociaż mamy dużo czasu.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, dziękuję. Oczywiście, postaram się.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sługockiego… Panie Senatorze, moim zdaniem… To znaczy mówiliśmy o tym bardzo pobieżnie na posiedzeniu komisji i ten temat nie był pogłębiany, bo on, że tak powiem, już tyle razy był wałkowany w przypadku poprzednich nowelizacji, zarzutów i tego narastającego zderzenia z Komisją Europejską, że tutaj tak dosyć pobieżnie o tym mówiliśmy. Ale odpowiadając na pana pytanie, powiem, że nie mam żadnej wątpliwości, że tak jak to było z tymi niby nowymi przedłożeniami pana prezydenta zamiast tych zawetowanych i mimo wizyty pana premiera Morawieckiego… To, co się działo, a nie mam żadnej wątpliwości, że także to, co w tej chwili się dzieje, to jest tylko i wyłącznie dolanie oliwy do ognia. Co więcej, w związku z zapewnieniami, jak to na zasadzie przecieków prasa podawała… Mimo zapewnień pana premiera, że nastąpią zmiany… Zresztą przypominam, że były przez rząd kolportowane takie informacje, że wszystko jest już dobrze, że idziemy w dobra stronę, że dogadaliśmy się. No, te informacje zwrotne, które ja słyszałem, są dokładnie odwrotne. To znaczy rzeczywiście były takie zapewnienia, ale to, co potem się wydarzyło, i ta ustawa, ten pakiet ustaw to jest wręcz coś dokładnie odwrotnego. I to tylko tamtą stronę utwierdziło co do tego, że nie polegają na prawdzie zapewnienia, iż…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale o tym na posiedzeniu komisji nie było mowy.)

…wymiar sprawiedliwości…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Na posiedzeniu komisji tego nie było.)

…będzie lepiej funkcjonował. To po pierwsze.

A po drugie, pytał o to pan senator Augustyn. Panie Senatorze, tak, mówiliśmy. Ja zadałem panu ministrowi pytanie o tę iluzoryczność odwołania. To było bardzo mocno formułowane jako zarzut przez nasze Biuro Legislacyjne. Biuro złożyło w tym zakresie propozycję poprawki, którą ja przejąłem. To jest po pierwsze.

Po drugie, to było formułowane, również bardzo ostro, w opinii helsińskiej fundacji oraz w opinii Sądu Najwyższego. Trzeba przyznać, że w konstytucji –zapomniałem w tej chwili, który to jest artykuł – jest taka furtka. Tam się mówi, że obywatel ma prawo do zaskarżenia każdej decyzji. I znowu jest tu tak jak przy innych sprawach: chyba że w wyjątkowych wypadkach ustawa stanowi inaczej.

Ja zadałem pytanie: jakiż to jest wyjątkowy wypadek? I usłyszałem odpowiedź, która mnie nie satysfakcjonuje. Usłyszałem ją od ministra sprawiedliwości i, jeżeli dobrze pamiętam, sędziego. Otóż jest obawa, że sędziowie będą wykorzystywać swoje prawo, to znaczy, że będą składać odwołania. W przestrzeni medialnej pojawiła się taka oto informacja, że sędziowie będą się często odwoływać i że to może zablokować cały proces. W związku z tym w odniesieniu do jednego kazusu można zmienić ustawę i całą tę instytucję, tę gwarancję konstytucyjną można wyrzucić do kosza.

Byliśmy wcześniej świadkami właśnie takich wyjątków, które są wykorzystywane… To było wykorzystywane również przy demontażu innych instytucji: gdzieś tam jest jakaś mała rozbieżność, w związku z tym my to wszystko przeczytamy zupełnie inaczej niż do tej pory, niż było to czytane przez 30 lat. Uważam, że to jest instrumentalizacja prawa, o której pisze się w opinii Sądu Najwyższego. Żeby na siłę dopchnąć swoją rewolucję, przeprowadza się jeszcze bardziej rewolucyjny i niekonstytucyjny zabieg, jakim jest właśnie pozbawienie możliwości odwołania się. To, że tak powiem, oczywiście załatwia sprawę. No i można powiedzieć: nie jesteśmy już niczym skrępowani.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

(Senator Mieczyław Augustyn: To samo pytanie było do senatora Ambrozika.)

Pan senator chciałby odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze, czy mógłby pan powtórzyć pytanie?)

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę bardzo.

Chciałbym usłyszeć, jak wyglądała dyskusja nad art. 5, który w opiniach przedłożonych komisji i senatorom narusza art. 2 konstytucji…

(Senator Rafał Ambrozik: Okej, Panie Senatorze. Już pamiętam.)

…art. 78 konstytucji, art. 45 konstytucji…

(Senator Rafał Ambrozik: Już wiem. Już dziękuję.)

…i art. 77 konstytucji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Nad tym problemem nie dyskutowano głębiej. Nie jest jednak prawdą, że nie ma możliwości odwołania się od uchwały rady. Taka…

(Senator Mieczysław Augustyn: Skutecznie.)

O tym, czy jest to odwołanie skuteczne, decyduje…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przypadek.)

…Naczelny Sąd Administracyjny, a także prezydent, powołując bądź nie danego kandydata. Tak że jest taka możliwość odwołania i zapewne będzie ona wykorzystywana.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze pytania do pana senatora?)

Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii podwójnego obywatelstwa.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Ja zostałem źle zrozumiany. Chodziło właśnie o to, żeby to podwójne obywatelstwo nie miało wpływu na orzekanie danego sędziego. O to mi chodziło w wypowiedzi. Byłem pewnie nieprecyzyjny. Ta ustawa… Nawet wpłynęła ostatnio taka petycja do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby ograniczyć możliwość pełnienia urzędów publicznych czy funkcji publicznych przez osoby posiadające podwójne obywatelstwo. I komisja zdecydowała o tym, by tę petycję dalej procedować. Czyli, jak widać, nawet sami obywatele czują i widzą ten problem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Ambrozika.

Panie Senatorze, czy zmniejszenie o 50% liczby spraw, które będą badane, żeby ocenić sędziego i jego orzecznictwo – powtarzam, zmniejszenie o 50% – powoduje pana zdaniem lepsze poznanie tego sędziego, lepszą ocenę, bardziej wszechstronną, czy odwrotnie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Proszę pana, czy… To odnośnie do tego kworum, o którym była mowa. Słyszeliśmy… Czy może powstać taka sytuacja – często pisze o tym prasa – że prezes z kolegą, też mianowanym przez pana ministra Ziobrę, czy przewodniczącą albo wiceprezes spotkają się na kawie i będzie to zgromadzenie ogólne? Czyli że tam będzie kworum? Czy istnieje, pana zdaniem, taka możliwość, jeśli chodzi o czy to zgromadzenie ogólne, czy kolegium… Akurat tutaj chodzi o kolegium. Uchwała… Dlaczego w takim razie w ogóle nazywa się to uchwałą? Jeśli nie ma kworum, to znaczy, że nie ma organu, który potrafi podjąć kolegialną decyzję. Bo albo mamy decyzje kolegialne określonego kworum w imieniu określonego organu, w którego imieniu podejmuje się uchwałę, albo decyzje tylko samego prezesa czy wiceprezesa. I wtedy nie można nazywać tego uchwałą określonego organu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Czarnobaj też ma pytanie do pana senatora?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, do Pocieja.)

Nie.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o kworum, o to, czy będzie można wydać uchwałę… czy uchwała będzie mogła być wydana przez zgromadzenie… No, zgromadzenie ogólne jest ciałem kolegialnym, a ciało kolegialne podejmuje swoje decyzje właśnie w formie uchwał. Tak więc jak najbardziej będzie możliwość podjęcia stosownej uchwały. Pan dobrze wie, Panie Senatorze, że ten przepis jest wprowadzony właśnie dlatego, że kworum na zgromadzeniach jest obecnie zrywane i de facto nie mogą być przez zgromadzenie podjęte uchwały…

(Senator Piotr Zientarski: I dlatego nazywamy to uchwałami.)

…które są kluczowe chociażby w kontekście prowadzenia postępowań konkursowych.

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest uchwała…)

Jeżeli chodzi o tę ocenę kandydata na podstawie mniejszej liczby zgłoszonych spraw załączonych do…

(Senator Piotr Zientarski: Zmniejszenie o 50%.)

…zmniejszenie o połowę, z 200 do 100, i ocenę sędziego wizytatora, to ja się na ten temat już wypowiadałem. To jest ograniczenie biurokracji. I zasadne byłoby pytanie, czy nie powinno się oceniać kandydata na podstawie w ogóle wszystkich spraw, którymi się zajmował. No, zawsze gdzieś jakaś liczba musi być określona, a…

(Senator Piotr Zientarski: Ale była określona.)

No, dobrze, ale…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie, pozwólcie odpowiedzieć.)

…ta regulacja jest wprowadzona także po to, by sędziów wizytatorów, którzy także będą oceniać daną kandydaturę czy te sprawy, które zostaną załączone w trybie przeprowadzania konkursu, przesunąć do orzekania i zmniejszyć tym samym przewlekłość, o co przecież państwo też wnoszą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, to jest pytanie do pana jako człowieka z branży. Pierwsze pytanie dotyczy roli prokuratora w tym całym procesie. Prokurator uzyskuje tutaj olbrzymie uprawnienia, możliwość bycia aktywnym na każdym etapie postępowania dochodzeniowego, sądowego. Proszę mi powiedzieć, czy z pana punktu widzenia jest to korzystne dla obywatela. Czy to skróci oczekiwanie na wyroki? No, chyba najchętniej uchwalilibyście, żeby one były wydawane przez prokuratora. I czy to jest standardem w którymś z krajów europejskich?

Drugie pytanie, Panie Marszałku, mam do pana senatora Rulewskiego jako człowieka, który w swoim życiu może nie był prokuratorem, ale z prokuratorami miał dużo do czynienia. Czy pan, Panie Senatorze, postrzega tę obecność prokuratora na każdym etapie jako element korzystny dla obywatela, czy raczej uważa pan, że w tę drugą stronę idziemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, pan senator Ambrozik jako pierwszy…

(Senator Rafał Ambrozik: Ale to było pytanie do senatora Pocieja i Rulewskiego.)

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym tylko zauważyć, że normalnie przy takich ustawach bardziej się ćwiczy sprawozdawcę większości niż mniejszości, ale oczywiście jestem do dyspozycji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Swoich się ćwiczy.)

Jestem do dyspozycji.

Panie Senatorze, trzeba oczywiście popatrzeć na ten problem całościowo. Nie wiem, czy pan pamięta, ale jednym z pierwszych przedłożeń była ustawa, która… To były zmiany w prawie o prokuraturze, które zbulwersowały środowisko prawnicze i nas tutaj, na tej sali. Oczywiście, to była ta szybka ścieżka, że tak powiem, demolująca i nokautująca. Otóż prokurator został w swoisty sposób a priori rozgrzeszony, bo tam został zawarty taki bufor bezpieczeństwa, że cokolwiek by ten prokurator zrobił… Jeżeli działa zgodnie z interesem publicznym, no to może zrobić praktycznie wszystko. I to jest właściwie clou programu. Otóż takiego uregulowania nigdzie nie ma. Ja nie słyszałem nigdy w demokratycznych krajach o takim pomyśle.

Rola prokuratora zawsze była bardzo mocna. Po upadku komunizmu została bardzo mocno ograniczona, ale za czasów komunistycznych był jednak dosyć duży szacunek pomiędzy prokuratorami i obrońcami. To, że się występowało po dwóch stronach, nie wykluczało szacunku i pewnego zaufania do tych decyzji. Bardzo często trzeba było wtedy… Przecież to prokurator decydował wtedy o areszcie tymczasowym. No i jak starzy adwokaci porównywali tamte sprawy do spraw aresztowych, a w latach 2005–2007 obowiązywał taki automatyzm wnioskowania… Otóż prokuratorzy mówili: no cóż ja mogę zrobić? To nie ja stosuję areszt, a muszę, bo jestem zobowiązany przez prokuratora generalnego, do wnoszenia o ten areszt zawsze. A sądy mówiły tak: skoro prokurator wnosi o areszt, a ja nie mam możliwości przeczytania tych wszystkich akt, to okej, ja wierzę prokuratorowi. I wytworzyła się nawet dużo gorsza sytuacja, bo co prawda teoretycznie dano to niezawisłemu sądowi, ale nie dano całego instrumentarium i nie zobowiązano prokuratura do racjonalnego używania tych wniosków o areszt. A więc ta rola zawsze była bardzo mocna i uważam, że wzmacnianie jej ponad potrzeby nie jest dla obywatela w żaden sposób dobre, bo z założenia ten funkcjonariusz, jakim jest na przykład prokurator, który jest w pewnym gorsecie, no bo przecież prokuratura to jest instytucja shierachizowana, a po tych wszystkich zmianach jest dużo bardziej shierarchizowana i podporządkowana już bezpośrednio prokuratorowi generalnemu, który może bezpośrednio ingerować w każde śledztwo… Dołączenie jeszcze tego, że prokuratorem jest polityk, jest według mnie rozwiązaniem nie najlepszym i zbyt daleko idącym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski. Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Mogę z miejsca?)

Proszę, ale krótko…

Senator Jan Rulewski:

Pytanie jest trudne, bo o wrażenia – odpowiadam panu senatorowi Czarnobajowi – o moje wrażenia, o to, jak widziałem czy jak widzę prokuraturę i jej udział w praworządności. Były w moim życiu, niezbyt długim, 3 fazy. Pierwsza to była oczywiście taka, że prokurator stoi na straży praworządności socjalistycznej. W gruncie rzeczy w tamtym okresie właściwie nie mówiło się o sądach, nawet o organach śledczych się nie mówiło, tylko mówiło się o prokuraturze i wiadomo było, że jak wkracza prokurator, to już jest nieszczęście. Drugi etap, Polski demokratycznej, w którym miałem zaszczyt uczestniczyć, sprowadził prokuratora do poziomu stron. Nagle wybita została rola sądu, ludzie zaczęli się bać lub nie bać tego, że oto sąd zastosuje sankcje karne. Teraz jest trzecia faza, kiedy o sądach mało się mówi, wiadomości zaczynają się od: prokurator Ziobro czy minister Ziobro wniósł o aresztowanie czy o zmianę wyroku. O sądach mówi się nawet gorzej niż za komuny: korupcja, kleptomania, kumoterstwo etc., etc. I dziś ja bym się bardziej bał prokuratury niż w czasach komunistycznych, bo wtedy było wiadomo, kto to był, a tutaj on występuje w pióropuszu demokratycznego prokuratora. Zatem część społeczeństwa uważa, że on postępuje słusznie, bo ma mandat demokratycznego parlamentu, bo jest ministrem. W ogóle uważam, że ta poszerzona tu funkcja… Wprawdzie ona nie jest poszerzona, jest tylko doprecyzowana, przynajmniej ministerstwo dowodzi, że on ma występować… Nie było do tej pory mowy o tym, że na prawach strony lub uczestnika, tylko że występuje… Na straży praworządności… Może sprzyjać poprawie praworządności, zwłaszcza że nie tylko w sądach, ale też tam, gdzie decyzje podejmują władze publiczne, o ile ta interwencja czy ta obecność zostanie oparta na zasadach praworządności i prawa, nie będzie sterowana politycznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie kieruję do pana senatora Ambrozika. Może trochę wykracza ono poza tę materię, ale myślę, że jest z nią związane. Pan senator Pociej trochę już o tym powiedział. Pan w swojej ostatniej wypowiedzi, Panie Senatorze, mówiąc o programie i o tym, czego dokonało Prawo i Sprawiedliwość, jeśli chodzi o zmiany sądowe, jako jeden z przykładów podał odwrócenie tzw. reformy Jarosława Gowina, który jest jednak wicepremierem w państwa rządzie. W każdym razie pan senator Ambrozik, gdy go poprosiłem o wyliczenie, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło, podał to właśnie. Otóż, czy pan nie uważa, Panie Senatorze, że w związku z tym ci, którzy zajmują się szkolnictwem wyższym, mogą żyć w pewnym niepokoju o to, czy ta ustawa, która została wprowadzona ostatnio, a dotyczyła szkolnictwa wyższego, nie zostanie odwrócona? To jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Rybicki też ma pytanie do pana senatora Ambrozika? Nie.

A pan senator Czerwiński ma pytanie do pana senatora Ambrozika? Nie.

Jeszcze pan senator Florek. Tak?

Senator Piotr Florek:

Tak, ja mogę. W takim razie dla równowagi miałbym pytanie i do senatora Pocieja, i do senatora Ambrozika.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Ustawa dotyczy zmian 7 ustaw, 7 różnych tematów. Czy oprócz przyspieszenia zmian kadrowych w Sądzie Najwyższym może pan, Panie Senatorze, wskazać nie ustawę, ale chociaż jeden przepis, który reformuje wymiar sprawiedliwości? Ja od 3 godzin słucham i nie mogę się dowiedzieć, na czym ma polegać usprawnienie dla obywateli. Prosiłbym chociaż o jeden przykład od jednego i od drugiego pana senatora. Dziękuję.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego, to z przykrością muszę stwierdzić, Panie Senatorze, że nie słuchał pan uważnie, bo ja się na reformę pana ministra Gowina nie powoływałem, zrobił to pan senator Pociej. Tak że…

(Senator Jan Filip Libicki: Ale potem…)

Nie, nie, na pewno, proszę…

(Senator Jan Filip Libicki: …Przywołał pan jego reformę.)

Nie, ja mówiłem o procesie kontradyktoryjnym, nie, nie, mówiłem wyłącznie o tym.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Florka… Generalnie cała ta ustawa, Panie Senatorze, ma służyć usprawnieniu wymiaru sprawiedliwości.

(Senator Piotr Florek: Konkretnie czego?)

Jest szereg…

(Senator Piotr Florek: Jeden przykład…)

Wystarczy otworzyć ustawę. Na każdej stronie są artykuły, ustępy, które usprawniają wymiar sprawiedliwości…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję…)

…chociażby umożliwiając powoływanie sędziów i…

(Senator Piotr Florek: To są zmiany kadrowe.)

To nie są zmiany kadrowe, to jest uzupełnienie składu Sądu Najwyższego.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To teraz…)

Nie, sędziowie, którzy są obecnie, nie są zastępowani sędziami nowo powoływanymi. Tak że to nie są zmiany kadrowe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To teraz poprosimy o serię pytań do pana senatora Pocieja.

Pierwszy jest pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przepisy ustawy ograniczają w znacznym stopniu funkcje samorządu sędziowskiego, w szczególności w zakresie, w jakim eliminuje się samorząd z procesu wyłaniania sędziów w procedurze powoływania sędziów. To jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją, szczególnie z art. 10, który mówi o trójpodziale władzy. Również w przepisach o ustroju sądów powszechnych ogranicza się rolę tego samorządu na rzecz różnych innych rozwiązań, choćby wprowadzenia obligatoryjnego sposobu głosowania w kolegium sądu czy też wprowadzenia możliwości powoływania zastępców rzecznika dyscypliny. Chciałbym zapytać pana o to, czy na posiedzeniu komisji była debata na temat samorządu sędziowskiego i ograniczenia jego roli nie tylko w zakresie tych dużych rozwiązań, ale również bieżącego funkcjonowania sądów powszechnych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czerwiński, też do pana senatora Pocieja.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam 2 pytania.

Pierwsze dotyczy wywołanego tutaj tematu związanego z wymogiem posiadania tylko obywatelstwa polskiego. Panie Senatorze, ta ustawa idzie właśnie w przeciwnym kierunku, mianowicie ona ten wymóg częściowo znosi. Czy nie jest tak, że ta nowela dopuszcza możliwość – no, pewnych granicach, oczywiście – posiadania podwójnego obywatelstwa przez sędziów i asesorów? I to jest pierwsza kwestia. Tak nawiasem mówiąc, Polska ma bardzo liberalne postanowienia, jeśli chodzi właśnie o kwestię podwójnego obywatelstwa, ale nie należy mylić obywatelstwa z członkostwem, przynależnością do mniejszości, szczególnie mniejszości etnicznej, bo mniejszości etniczne nie mają swojego państwa, z którym by się identyfikowały, poza Polską, czyli teoretycznie sprawa podwójnego obywatelstwa ich nie interesuje.

Drugie pytanie związane jest z ostatnimi wypadkami. A mianowicie ta ustawa jest też po części reakcją – w niewielkiej części, ale jest – na zachowania sędziów Sądu Najwyższego, w szczególności teraz już emerytowanej pierwszej| prezes, pani Małgorzaty Gersdorf. Widzieliśmy, jak się zachowywała w Niemczech…

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie emerytowanej.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

(Głos z sali: Byłej.)

W stanie spoczynku. No, to ja być może mówiłem prostym językiem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, proszę pozwolić zadać pytanie. Dyskusja zaraz będzie.)

Właśnie, do dyskusji jeszcze dojdziemy.

Wracam do pytania. Chciałbym usłyszeć od pana, jaka jest pana ocena. Czy takie zachowania – i za granicą, i w Polsce – to nie jest anarchizowanie państwa, czy to nie jest próba stworzenia państwa równoległego? I jak pan ocenia to, że nasi sędziowie Sądu Najwyższego w ten sposób się zachowują?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Kleina też ma pytanie do pana senatora Pocieja?

(Senator Kazimierz Kleina: Do pana senatora Pocieja i do pana senatora Ambrozika.)

To chwileczkę poczekamy, a teraz pana senatora poprosimy o odpowiedź, bo to już za bardzo będzie się krzyżować.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw to pytanie senatora Florka, które było również do mnie. Panie Senatorze, z ręką na sercu mogę odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że nie widzę tam jakiejkolwiek zmiany, która pomoże obywatelowi. (Oklaski)

Jeszcze raz, odpowiadając na pytanie, muszę wrócić do wypowiedzi pana ministra na posiedzeniu komisji. Przechodzę do pytania senatora Czerwińskiego, bo była sugestia, która padła właśnie w pytaniu pana senatora Czerwińskiego… To jest po prostu reakcja na nieudolne podejście do przejęcia Sądu Najwyższego – jeżeli mówimy o tym, o dzisiejszej ustawie. Po prostu zorientowano się, że wszystkie zmiany, które miały doprowadzić do zmian personalnych w Sądzie Najwyższym, a zwłaszcza miały doprowadzić do usunięcia pierwszej prezes Sądu Najwyższego, poprzez nieudolność sformułowań poprzedniej ustawy mogą nie wywrzeć tego skutku. I właśnie o tym mówił pan minister: skoro my słyszymy, że sędziowie zapowiadają, że będą składali… i to nie tylko będą składali, ale będą korzystali z przysługującego im, tak jak każdemu obywatelowi, prawa do odwołania… A więc teraz ta zapowiedź oznacza właśnie skasowanie takiej możliwości. No, dla mnie, w życiu prywatnym, to jest tak, jak gdyby ludzie powiedzieli: a, teraz będziemy dochodzili odszkodowań od PZU. A reakcja na to byłaby taka: ponieważ PZU jest firmą państwowa i nie powinno jej się nic stać, to blokuje się możliwość odwoływania się od decyzji mówiącej „odmawiam ci wypłaty odszkodowania”. Czyli żeby przypadkiem nic złego nie stało się PZU, to ty nie masz prawa odwołać się od decyzji o tym, że nie dostaniesz pieniędzy. No, to jest właśnie taka jednostkowa decyzja, która dotyczy wyłącznie pewnej sytuacji zastanej. Tak że problem, który, wydaje mi się, padał tu już wielokrotnie i z którego wynikało nasze częste oburzenie, to jest to, że my oceniamy wiele tych przedłożeń – przynajmniej ja osobiście tak je oceniam – jako reakcje na to, że grupa zawodowa, która według nas powinna być niezależna, broni się przed staniem się zależną. Czyli pewne rozwiązania są wprowadzane po to, żeby… To jest trochę tak jak w szachach: ponieważ ty możesz tutaj ewentualnie taki ruch wykonać, to ja ci po prostu zabiorę tego piona – i gramy dalej. Tak oceniam niektóre rozwiązania, które nam się proponuje.

Teraz pytanie pana senatora Rybickiego. No, jest problem, jest tu problem. Ten problem to jest to, że generalnie widzimy od wielu lat ograniczanie w ogóle samorządu i pewnych zadań tego samorządu, pewnych jego praw. Teraz jest tu spór bardzo poważny – nie lubię tego słowa, ale rzeczywiście jest to tutaj spór fundamentalny – o to, czy państwo powinno być bardzo silne, przy czym tę siłę można uzyskać jedynie czy najczęściej poprzez ograniczenie prawa jednostek, czy państwo ma być demokratyczne, a wtedy oczywiście można by mówić, że w jakimś stopniu jest ono słabsze, bo jednostka ma pewne szanse w sporze z aparatem państwowym. Ale właśnie wszystkie zabezpieczenia proceduralne, materialne, które mamy, służą temu, by w zderzeniu z całym aparatem państwowym obywatel miał gwarancje, które pozwalają mu wierzyć, że jeżeli to on ma rację, to może tej racji dochodzić. Po to również jest zapisana w konstytucji możliwość odwoływania się. A teraz mamy taką oto sytuację, że ponieważ jakaś grupa zawodowa chce skorzystać z prawa, które było zapisane i nikomu nie wadziło, to my – tylko po to, żeby zdążyć przejąć tę instytucję pół roku wcześniej – mówimy: nie, my wam to zabieramy, bo my mamy wizję! Ja uważam, że jest to podejście nieuczciwe i że ono nie jest zgodne z tym, czego uczyliśmy się o demokratycznych… o gwarancjach procesowych. Jeżeli…

Przepraszam, bo odszedłem od wątku samorządu. No, to ograniczenie samorządu, które widzieliśmy – bo ono dotknęło przecież samorząd adwokacki i radcowski, bardzo dużo uprawnień tych samorządów przeszło w ręce państwa… A teraz przyszła kolej na samorząd sędziowski. I oczywiście można argumentować, że tutaj ustawowo można coś pozmieniać, tylko problem polega na tym, że co prawda to jest dozwolone, ale jeżeli mówilibyśmy o pewnym duchu całokształtu ustaw dotyczących sądownictwa, to ja uważam, że on jest sprzeczny z duchem niezależności. Bo np. możliwość obiegowego głosowania nie daje nam tych gwarancji, które do tej pory były w tym samorządzie. To znaczy jest pomniejszenie.

I teraz: jeżeli rozmawiamy o tym fundamentalnym sporze, to ja będę stał na stanowisku, że większym osłabieniem państwa jest jego zbyt potężne wzmocnienie, niedające gwarancji jednostce, bo na koniec każdy z nas będzie miał z tym problem i każdy, zwłaszcza… Tak, Panie Senatorze Czerwiński, bardzo często myślący niezależnie człowiek, taki jak pan, też może z tym aparatem się zderzyć.

Przechodzę do pana pytań, Panie Senatorze. Wymóg obywatelstwa polskiego. Pańskie pytanie dotyczyło tego, czy to jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ustawa te rygory zmniejsza, a nie zwiększa. Mówimy o tej noweli. Właśnie dlatego się dziwię…)

Panie Senatorze, przepraszam, ja tego nie doczytałem i nie potrafię panu odpowiedzieć. Z dyskusji, która była na posiedzeniu komisji, w żaden sposób nie wynikało, że ustawa je powiększa. Ona je zmniejsza i rzeczywiście tam są jakieś wentyle. Ja miałem wrażenie, że ona je zmniejsza. Ale tutaj nie będę z panem polemizował. Mogę za chwilę jeszcze raz się w to wczytać i ewentualnie w związku z tym tematem odpowiedzieć, bo nie pamiętam, żeby było tak, a nie inaczej.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To następne pytanie.)

Drugie pytanie o anarchizację państwa przez sędziów. Nie wiem, czy można mówić, Panie Senatorze, o anarchizacji. Ja niestety muszę się w tej chwili podeprzeć czymś, o czym nie chciałem mówić, bo to ma słabe konotacje, więc proszę zbyt daleko nie iść, bo ja tutaj nikogo nie atakuję. Ale ma pan opisany w prawie karnym kontratyp, tzn. takie zachowanie: co prawda wypełnia pan swoim zachowaniem dyspozycję, normę jakiegoś przepisu karnego, ale nie stanowi to przestępstwa, nie jest to karalne. Nie podlega karze, kto… Nie jest to karalne. I to jest np. stan wyższej konieczności. I teraz: jeżeli ktoś przychodzi do pana domu i, nie pokazując żadnych dokumentów, mówi, że pana ciągnik to jest jego ciągnik i on tutaj przyszedł z paroma komornikami, a pan przede wszystkim nie słyszał, żeby on miał na to jakikolwiek wyrok, to pan się będzie bronił. Tak? I pan będzie dzwonił na policję, będzie dzwonił do sąsiadów, że pana po prostu okradają. Jeżeli… Oczywiście problem polega na tym, że jeżeli państwo zaatakujecie Trybunał Konstytucyjny… Dopóty ten Trybunał był trybunałem wybranym nie przez was, to wyście mówili: no ale przecież wy nie możecie wypowiadać się w swojej sprawie. No bo jak Trybunał Konstytucyjny powiedział, że co prawda dwóch sędziów zostało wybranych niezgodnie z prawem, ale trzech zgodnie z prawem, to nagle państwo podskoczyliście z radości i wywaliliście pięciu. A potem, jak Trybunał orzekał co do niekonstytucyjności pewnych działań w stosunku do niego, to mówiliście: zaraz, zaraz, no przecież, Trybunale, ty nie możesz mówić o sobie. No, tak było, Panie Senatorze, tak było, zgódźmy się, takie były fakty i tak państwo mówiliście.

(Senator Jerzy Czerwiński: Co z tym Sądem Najwyższym? Bo o to było pytanie. Ja może pomogę, Panie Senatorze. Na jakiej podstawie sędziowie Sądu Najwyższego mogą orzekać o konstytucyjności ustawy? To będzie prościej i krócej.)

Panie Senatorze, jeżeli…

(Senator Piotr Zientarski: Mają obowiązek stosować konstytucję.)

Mają…

(Senator Piotr Zientarski: Z konstytucji bezpośrednio.)

Po pierwsze…

(Senator Piotr Zientarski: Każdy sędzia.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Każdy sędzia.)

Po pierwsze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pozwólmy odpowiedzieć sprawozdawcy.)

Pan, przerywając mi… Państwo zmieniliście, naszym zdaniem, w sposób niekonstytucyjny skład Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zauważyć, że nikt nie kwestionuje wyboru tych dwóch zakwestionowanych przez państwa i potem przez Trybunał Konstytucyjny przyznane… I teraz, jeżeli możemy twierdzić, że Trybunał Konstytucyjny został przejęty i większość tam została przejęta w sposób niekonstytucyjny, to ja uważam, że sędzia Sądu Najwyższego ma nie tylko prawo, ale również obowiązek – skoro nie może dochodzić rozwiązań konstytucyjnych w Trybunale Konstytucyjnym – mówić o tym, że będzie stosował konstytucję wprost.

Ale pana pytanie było jeszcze troszeczkę inne. Nie widzę powodu, dla którego sędziowie nie mogą na temat ich dotyczący wypowiadać się w sposób kategoryczny, jeżeli uważają, że pewne działania i pewne ustawy są niezgodne z obowiązującym prawem. A nie mają, bo został im zabrany bezstronny Trybunał Konstytucyjny… I oczywiście z punktu widzenia czysto formalnego pan senator może mieć jakąś rację, tylko nie można tego rozumowania, które chce pan przeprowadzić…

(Rozmowy na sali)

…argumentować w zupełnym oderwaniu od tego, co się stało i w jaki sposób się stało z Trybunałem Konstytucyjnym.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie uzupełniające? Ale krótko. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Idzie pan bardzo niebezpieczną drogą, a mianowicie połączenie tej uchwały Sądu Najwyższego i tej wizyty nieszczęsnej pani Gersdorf w Karlsruhe może sugerować, że pani pierwsza prezes na uchodźstwie próbuje rozciągnąć jurysdykcję sądu w Karlsruhe, trybunału w Karlsruhe na terytorium Polski. Ja przepraszam, to może jest przegięcie…

(Rozmowy na sali)

…ale wie pan, proszę nie iść tą drogą.

(Rozmowy na sali)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, zmieniliśmy troszeczkę formułę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: I to jest temat…)

Zmieniliśmy formułę… No, weszliśmy w debatę… Ale ja, Panie Senatorze, kończąc tę debatę, bo nie chcę jej rozwijać, chciałbym panu powiedzieć, że z kolei pańskie pytanie, które abstrahuje od tego, że pani sędzia Gersdorf pojechała tam na normalną zaplanowaną wizytę, zaplanowaną od roku. Nie było to zorganizowanie jakiegoś wydarzenia związanego z jej sytuacją, tylko przy okazji bycia tam wypowiedziała się.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy! Mam na myśli pana senatora Pocieja i senatora Ambrozika.

Sprawa dotyczy wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w świetle nowelizacji tych ustaw, o których mówimy. Czy nie wydaje się panom, że niestety te rozwiązania, jakie w tej chwili w tej ustawie są zapisane, mogą prowadzić także w przyszłości do paraliżu wyboru pierwszego prezesa i że za jakiś czas będzie potrzebna nowelizacja tego przepisu, żeby mogło dojść do wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Bo art. 13 §1 mówi „Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego dokonującemu wyboru, o którym mowa w art. 12 §2, przewodniczy pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a w przypadku, gdy nie jest to możliwe lub gdy zgłoszono jego kandydaturę – prezes Sądu Najwyższego najstarszy służbą na stanowisku sędziego. Jeżeli na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zgłoszono również kandydaturę prezesa Sądu Najwyższego najstarszego służbą na stanowisku sędziego, Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego przewodniczy najstarszy służbą sędzia Sądu Najwyższego, którego kandydatura nie została zgłoszona”. Taki jest zapis i mniej więcej wiemy, jaki jest skład Sądu Najwyższego w tej chwili i jakie osoby mogą właśnie być tymi potencjalnymi osobami, które będą mogły zgłaszać kandydatów lub przewodniczyć temu wyborowi. Jest pani pierwsza prezes sądu, jest jej zastępca i są kolejni zastępcy oraz najstarsi stażem, co wynika z tej właśnie ustawy. Czy to rozwiązanie, jakie jest w tej ustawie, daje szansę na wybór… pewność, że ten wybór zostanie dokonany, czy może należałoby przeredagować ten przepis tak, aby można było zawsze w przyszłości bez problemów dokonywać wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Czarnobaj też ma pytanie do obu panów senatorów?

(Senator Leszek Czarnobaj: Wolałbym Pocieja.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Pocieja, bo odpowiedź pana senatora Ambrozika znam.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, ja wracam do kwestii zaopiniowania kandydatur przez KRS. Proszę mi odpowiedzieć, bo przecież pan jest człowiekiem, który zapewne zna dokładnie szczegóły… Proszę powiedzieć, czy jest możliwa taka oto sytuacja: 2 kandydatów ubiega się… To jest w kontekście obniżenia kwalifikacji i wymogów, różnego rodzaju uwarunkowań określających, kto może kandydować. Ubiega się 2 kandydatów. Jedyną zasługą pierwszego jest 10-letni staż w sądzie okręgowym no i to, że 20-krotnie starał się awansować i do tej pory nie awansował, i on uzyskuje pozytywną opinię, a sędzia o bardzo wysokich kwalifikacjach, z publikacjami naukowymi, o niezawisłej opinii itd., itd., czyli taki, o którym można mówić w samych superlatywach, dostaje – nie wnikam w szczegóły – negatywną opinię. Odwołuje się, jak rozumiem, do sądu administracyjnego. Ten, który został pozytywnie zaopiniowany, zostaje powołany, ten drugi się odwołuje. No, nie ma miejsca, jak rozumiem. Odwołuje się… To znaczy startuje za rok i znowu ta sama sytuacja. Czy taka sytuacja teoretycznie jest możliwa? Sytuacja, w której oto polityczna KRS będzie promowała swoich sędziów, odrzucała tych, którzy mają dorobek naukowy, bardzo dobrą opinię, osiągnięcia w zakresie orzecznictwa prawnego itd., itd., a wybierała tych, którzy mają bardzo dobre poparcie czynnika politycznego? Czy taki scenariusz jest możliwy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To teraz najpierw poprosimy pana senatora Ambrozika o odpowiedź na jedno pytanie, a pan senator Pociej odpowie potem na oba.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ma takiego zagrożenia, że trzeba będzie ponownie wybierać pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Obecnie nie ma pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z uwagi na przejście pani prezes Gersdorf w stan spoczynku i te regulacje służą właśnie umożliwieniu wyboru nowego prezesa Sądu Najwyższego. A będzie to możliwe także po tym, kiedy skład osobowy Sądu Najwyższego zostanie uzupełniony do minimum 80 sędziów, którzy będą mogli czynnie brać udział w zgromadzeniu ogólnym, które z kolei przedstawia prezydentowi do powołania przynajmniej 5 kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Kleiny… Panie Senatorze, tak, rzeczywiście, taka opinia pojawiła się w przestrzeni medialnej i faktycznie to wszystko, o czym pan powiedział, może doprowadzić do sytuacji, w której zgodnie z literą prawa taki wybór nie będzie możliwy. Co więcej, nawet ustalenie kworum w tej chwili, to obniżenie… Bo przecież obniżono również potrzebną liczbę sędziów na zgromadzeniu ogólnym ze 110 do 80, tylu musi być obecnych, żeby móc przedstawić tych 5 kandydatów. Pytanie teraz jest następujące. Według wszelkich obliczeń pozostaje 46 starych sędziów. Jeżeli oni się nie pojawią na zgromadzeniu, no to wtedy będzie obecnych tylko 76…

(Senator Leszek Czarnobaj: 74.)

…74, przepraszam, 74. I teraz…

(Senator Jan Filip Libicki: Będzie ustanowiona nowelizacja.)

(Senator Piotr Zientarski: Będzie….)

…jeżelibyśmy szli zgodnie z literą prawa, no to ponieważ wyraźnie ktoś chyba nie doczytał, to i z powodu tych argumentów, o których pan mówił przed chwilą, i tego argumentu, który też jest podnoszony, rzeczywiście możemy mieć do czynienia z jakąś błyskawiczną nowelizacją. Ale też, jeśli spojrzeć na to, jak rozciągliwa jest interpretacja, możemy spotkać się z różnymi scenariuszami. Ale też muszę powiedzieć, że są to pewne spekulacje…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Otóż to.)

…i na razie to są zupełnie nowe kwestie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.

Teraz pytanie pana senatora Czarnobaja. Tak, Panie Senatorze, to jest właśnie to największe kuriozum…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z takim samym się spotkałem…)

…bo może się zdarzyć tak, że będzie odwołanie tego kandydata mającego dużo wyższe kwalifikacje. I do tej pory – i tutaj jest nasz spór, o tym wielokrotnie tu mówiliśmy – było tak, że dopóki sąd administracyjny nie wydał orzeczenia, dopóty był stan zawieszenia. O ile wiem, sądy administracyjne próbowały dosyć szybko… No, chodzi o ważny interes państwa. Sądy dosyć szybko orzekały w tym zakresie. I co się wtedy dzieje z takim kandydatem, który po paru miesiącach dowiaduje się, że był lepszy? Ano nic, no bo miejsce już jest zajęte. Ponieważ ta zmiana, którą nam się tutaj proponuje, prowadzi do jednego skutku: że niezależnie od jakiegokolwiek odwołania wybrana osoba zostaje powołana na sędziego. Ale jest gorzej…

(Senator Bogdan Klich: Skutecznie, skutecznie powołany.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nieskutecznie.)

Ale jest jeszcze gorzej, bo to odwołanie… Na podstawie tego odwołania może się zdarzyć, że sąd orzeknie, że ten powołany został powołany nieskutecznie, to znaczy że np., nie wiem, nie dopełnił jakiejś tam formalności, mimo że oczyszczono drogę ze wszystkich kamieni, no bo mówi się, że niezłożenie jakiegoś papieru też nie stanowi żadnej przeszkody itd.

Ale może być – trudno mi w tej chwili sobie to wyobrazić – taka sytuacja, która będzie skutkowała orzeczeniem, że ta osoba nie może zostać wybrana. I tutaj dopiero dochodzimy do dosyć niebezpiecznego… tzn. tak czy owak są to w ogóle kuriozalne rozwiązania, ale tutaj już mamy do czynienia z kimś, kto mógł orzekać przez pół roku. I co się nagle okaże, zgodnie z orzeczeniem sądu administracyjnego? Nawet trudno mi powiedzieć co, no bo to jest znowu przykład tego, że chodzi nie o interes wymiaru sprawiedliwości, tylko o pewność, że dokona się ta zmiana, a potem zobaczymy, jak to będzie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, ja w nawiązaniu do pytań dotyczących roli prokuratora…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego pana senatora?)

Do pana senatora Pocieja.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

W nawiązaniu do pytań dotyczących roli prokuratora i rzekomego zwiększenia jego uprawnień do rozmiarów wręcz monstrualnych chciałbym panu zadać pytanie jako znakomitemu przecież adwokatowi praktykowi. Czy nie dostrzega pan, że w istocie jest to zmiana czysto redakcyjna? Mianowicie w art. 6, który zmienia redakcję art. 5 prawa o prokuraturze poprzez dodanie zapisu, że prokurator może uczestniczyć na prawach strony lub uczestnika… Poprzednio było tak, że może uczestniczyć w tychże postępowaniach, które tam dalej są wymienione. Jest to czysto redakcyjna zmiana mająca na celu wyeksponowanie tego, że prokurator nie jest stroną postępowania, czyli nie jest adresatem decyzji czy innego orzeczenia, jakie zapadnie w sprawie, a zatem występuje jedynie na prawach strony lub uczestnika postępowania.

I czy przyznaje pan, że dotychczas prokurator miał takie same uprawnienia na podstawie art. 7 kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym mógł żądać wszczęcia postępowania w każdej sprawie, przystąpić do każdej sprawy z wyjątkiem spraw niemajątkowych, czyli np. nie mógł wytoczyć powództwa o rozwód, co jest oczywiste, jak również miał takie same uprawnienia na mocy przepisów kodeksu postępowania administracyjnego? A zatem dlaczego mowa tutaj o jakimś gwałtownym rzekomo rozszerzeniu uprawnień prokuratury?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o krótką odpowiedź.

Senator Aleksander Pociej:

Wynikałoby z tego, co pan senator, mecenas powiedział, że jest to norma kompletnie pusta. W związku z tym moglibyśmy sobie zadać pytanie: to po co ona jest, skoro niczego nie zmienia? Nie jestem akurat pewien, czy ona niczego nie zmienia, ale…

Nie wiem, czy pan senator zauważył, że ja, odpowiadając na to pytanie, głównie skupiłem się na zmianach w prawie o prokuraturze, które były na początku naszej kadencji, i o tym rozgrzeszeniu prokuratora właściwie za każdy delikt, który może mu się zdarzyć, na zasadzie dobra… No, w tej ustawie, o której mówiliśmy zaraz na początku…

(Głos z sali: Dobra publicznego.)

Tak, dobra publicznego, zasłaniania się interesem publicznym, tym, że działał w interesie publicznym. I to określałem jako najbardziej niebezpieczne i kuriozalne wydarzenie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz są trzy pytania do pana senatora Ambrozika, jedno do pana senatora Pocieja. To poproszę pana senatora Rybickiego, żeby najpierw zadał pytanie panu senatorowi Pociejowi, skoro jest już on na mównicy, a potem będą pytania do pana senatora Ambrozika.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie skierowane do obydwu panów senatorów.

Chciałbym zapytać o skutki prawnomiędzynarodowe po wejściu w życie tej ustawy. O niektórych wspomniał pan senator Pociej.

Ja chcę zapytać o konkretne skutki polityczno-prawne w sytuacji, w której będziemy mieć do czynienia z wyborem tzw. nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, gdy opinia międzynarodowa i prezesi innych narodowych sądów najwyższych uznają panią prezes Gersdorf za prawowitego prezesa aż do roku 2020, czyli do czasu wygaśnięcia kadencji. O skutki dotyczące przynależności Krajowej Rady Sądownictwa do rodziny krajowych rad sądownictwa innych państw… Wiemy, że ta sprawa jest na agendzie europejskiej i być może polska KRS będzie wykluczona z rodziny europejskich KRS.

I wreszcie trzecie pytanie, dotyczące możliwych skutków sytuacji, w której zainteresowane strony będą się powoływać na niewłaściwy skład sądu jako oczywistą przesłankę nieważności orzeczenia i to nie tylko w Polsce, w sądach powszechnych w Polsce, ale i w sądach europejskich. Pytania do obu panów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze poproszę panów senatorów Rulewskiego i Napieralskiego o pytania do pana senatora Ambrozika.

Senator Jan Rulewski:

Tak, do senatora Ambrozika, do prawnika, a zarazem polityka i senatora sprawozdawcy. Jak pan zaopiniowałby taki scenariusz, w którym to… Dzisiaj, tak jak zresztą stwierdzał pan minister, pan również to potwierdza, jak to państwo mówicie jest bojkot, ale to jest, powiedzmy, odmowa uczestnictwa w tych sztucznych strukturach KRS i Sądu Najwyższego. A zatem sędziowie dali hasło, powód do braku zaufania. Twierdzicie państwo, że podstawą tego są niezadowoleni obywatele. Udowodniono tutaj, że na pewno jest to połowa niezadowolonych, którzy nie wygrali swoich spraw przed sądami. Twierdzę, że nawet to jest większa liczba, ale uprośćmy to. I teraz tak. Zmienia się sytuacja polityczna, następuje weryfikacja w istniejących strukturach samorządowych sądów i następuje odwrót tych sędziów. Co więcej – i co najgorsze – zgłaszają się obywatele, którzy twierdzą, że przegrali procesy z przyczyn politycznych. Czy zatem ta huśtawka nie budzi pańskiej wyobraźni, Panie Senatorze, i chęci, żeby ustrzec się przed tym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

I ostatnie pytanie do pana senatora Ambrozika. Pan senator Napieralski.

Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Jak pan opisze albo oceni procedurę, której podlega ta ustawa, to, nad czym procedujemy? Chodzi o to, jak to wyglądało w Sejmie i jak to wygląda w Senacie. Jaka jest pana ocena tego, pana przemyślenia na ten temat? Chciałbym, żeby to, co pan powie o tej procedurze, o tym, jak została zwołana komisja i jak jej posiedzenie zostało przeprowadzone, o tym, co się działo w Sejmie… Chciałbym, żeby to wybrzmiało i zostało zapisane w stenogramach, bo kiedyś, kiedy przegracie władzę… Zobaczymy, co będziecie mówić, jak w podobny sposób ktoś będzie próbował taką ustawę przeprowadzać.

I drugie pytanie, Panie Senatorze. Czy w tym pędzie, który trwa od poniedziałku od rana, zdołał pan przeczytać opinie, które dostaliśmy jako senatorowie komisji, zapoznać się z nimi? Czy mógł pan się nad nimi zastanowić, tak żeby później rzetelnie głosować na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Są 3, 4 pytania do pana senatora Ambrozika i 1 pytanie do pana senatora Pocieja. Poprosiłbym pana senatora Pocieja… A potem seria pytań do pana senatora Ambrozika.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dla mnie nie ulega wątpliwości, że w sposób zupełnie niezależny od nas – czy to od opozycji, czy to od rządzących – będziemy jako państwo, jako kraj, spychani gdzieś na peryferie rodziny państw, które odwołują się do tych samych wartości w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Skutki tego wypchnięcia nas poza pewien krąg kultury prawnej będą opłakane. To, o czym pan mówi, ja mogę tylko i wyłącznie potwierdzić. Mówimy o problemach nowej KRS w zdobyciu jakiejkolwiek legitymacji międzynarodowej. I to oczywiście nie będzie wydarzenie jednorazowe – to będzie proces, a poszczególne składowe tego procesu i ocena naszych partnerów… Żeby to jeszcze byli partnerzy rządowi, ale to są instytucje, które są niezależne od swoich rządów. W związku z tym, nawet jeżeli w Anglii rządzą konserwatyści i rządzący w Polsce mogliby spodziewać się, że oto rząd angielski będzie wspierał ich poczynania, to rząd angielski, nawet najbardziej przyjazny, nie będzie miał tu nic do powiedzenia. Więcej, nie odważy się nic powiedzieć swoim sądom, które będą działały na podstawie swojego rozeznania, zupełnie niezwiązanego z decyzjami politycznymi.

To, tak jak mówiłem, może mieć dla każdego obywatela w Polsce bardzo negatywne skutki, bo nieuznanie naszego systemu za praworządny i za odpowiadający standardom, które zostały przyjęte chociażby w Unii Europejskiej… Jestem członkiem, delegatem… Biorę udział w pracach Rady Europy. Tam jest pisany bardzo negatywny raport na temat stanu praworządności w Polsce. To wszystko szeroko się wylewa. My przecież mamy zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, z traktatu akcesyjnego itd., itd. To po prostu zostało podpisane. Stara zasada pacta sunt servanda musi niejako działać w dwie strony. Za chwilę, niezależnie od jakiejkolwiek woli politycznej, może się okazać, że nasz wymiar sprawiedliwości będzie izolowany. I będzie to pierwszy krok do tego, żebyśmy znaleźli się albo na peryferiach, albo w ogóle obok Europy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Ambrozik odpowiada.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o skutki międzynarodowe wprowadzania tychże ustaw, to ja tylko przypomnę, że kwestie regulowania wymiaru sprawiedliwości są scedowane na konkretne państwa członkowskie. Jeżeli chodzi o traktaty, to nie wynikają z nich żadne obowiązki co do kształtowania wymiaru sprawiedliwości. Dowolnie kształtują to Niemcy, którzy umożliwiają sędziom przynależność do partii politycznych, Hiszpanie, których krajowa rada sądownictwa jest w większości powoływana przez parlament, czy też Portugalczycy, którzy z kolei radę sądownictwa tworzą w ten sposób, że mniejszość w niej mają sędziowie.

Jeżeli chodzi o Europejską Sieć Rad Sądownictwa, to oczywiście odbyło się spotkanie Krajowej Rady Sądownictwa z przedstawicielami europejskiej sieci. Oni przyjmowali argumenty, które przedstawiała krajowa rada. Myślę, że sędziowie, którzy pojawili się na spotkaniu, wcześniej nie mieli tej wiedzy. Ciężko mi oczywiście stwierdzić, czy Europejska Sieć Rad Sądownictwa wykluczy polską KRS, ale sama dyskusja była merytoryczna. Myślę, że część argumentów na pewno zostanie uwzględnionych przez Europejską Sieć Rad Sądownictwa, chociażby w kontekście dokumentów wydawanych przez tę sieć w przeszłości.

Jeżeli chodzi o bezprawnie wybrany skład sądu i powoływanie się na to w odwołaniach, to…

(Senator Sławomir Rybicki: Niewłaściwie wybrany skład.)

Niewłaściwie wybrany. Kto określa, czy jest właściwy, czy nie? Rozumiem, że… Tu padły takie określenia – ja przed tym naprawdę przestrzegam – o sędziach waszych i naszych. No, jeżeli ci są nasi – mówię o tej garstce, o tej dwudziestce – to znaczy, że pozostali sędziowie to wasi sędziowie? No, Szanowni Państwo, naprawdę…

(Senator Grażyna Sztark: Powinni być bezstronni, niezależni.)

Jeżeli chodzi o odmowę uczestnictwa w konkursach dotyczących Sądu Najwyższego bądź Krajowej Rady Sądownictwa, to jest to nieprawda. Są kandydaci. Krajowa Rada Sądownictwa została wybrana, sędziowie zgłaszali się do tych konkursów. A jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to z informacji medialnych wynika, że na 44 ogłoszone stanowiska kandydatur jest już prawie 60. Tak że to nieprawda, że takich kandydatur nie ma. Przy czym oczywiście trzeba też pamiętać, że są ogromne naciski ze strony środowiska, żeby nie brać czynnego udziału w tych konkursach. No, nie wiem, czy to jest dobre dla wymiaru sprawiedliwości i Polaków.

(Senator Jan Rulewski: Złe.)

No właśnie, te naciski są na pewno złe.

(Senator Jan Rulewski: Nie naciski, tylko…)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego, to ja zgadzam się z panem, Panie Senatorze, że generalnie powinno się przeprowadzać projekty wolniej, z większą analizą problemów przedstawianych w tych projektach, jednak sytuacja jest taka, jaka jest. Sąd Najwyższy w tym momencie nie działa, nie ma sędziów w Sądzie Najwyższym i trzeba zaradzić takiemu stanowi rzeczy. W związku z tym tę reformę trzeba dokończyć. Dla dobra wymiaru sprawiedliwości jako całości taki stan nie może trwać dłużej, tak jak nie mógł…

(Senator Piotr Zientarski: A kto doprowadził do takiego stanu?)

…trwać dłużej stan związany z KRS, powodujący tak naprawdę niemożność zwołania posiedzenia. Sąd Najwyższy powinien pracować, powinny pracować nowo powołane izby, dlatego ta ustawa ma na celu właśnie skuteczną realizację reformy.

Jeżeli chodzi o możliwość zapoznania się z opiniami, myślę – oczywiście uwzględniając także to, że zwykle w poniedziałki są dyżury senatorskie czy poselsko-senatorskie w naszych biurach – że choć część senatorów być może nie mogła zapoznać się z tymi opiniami, to generalnie one były dostępne. Oczywiście nie kwestionuję tego, że jeden czy drugi senator nie mógł się z nimi zapoznać, no ale one były dostępne. Nie były one obszerne. Jeśli dobrze pamiętam, liczyły raptem 6, 7 stron, więc myślę, że jeżeli ktoś chciał, to zdecydowanie mógł je przeczytać. I w głosowaniu na pewno odniesiemy się do tego, co tam zostało napisane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym zapytać pana senatora Ambrozika o to, czy nigdy nie słyszał o tym, że ludzie mogą być wierni pewnym wartościom. Bo pan mówi, że są naciski na sędziów, żeby nie zgłaszali swoich kandydatur do KRS, żeby nie zgłaszali swoich kandydatur do Sądu Najwyższego. I to jest taka retoryka, którą pamiętam z telewizji reżimowej w PRL…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Zaraz, skończę pytaniem.

…Kiedy tłumaczono z ekranów, dlaczego artyści bojkotują wojskową juntę. A, bo są naciski środowiskowe, żeby nie występowali w teatrach, żeby nie brali udziału w tym naszym odnowionym życiu politycznym. Czy pan nie słyszał nigdy o tym, że ludzie mogą być wierni wartościom, w których się wychowali, w których zostali wykształceni, w których, co więcej, zdobyli szlify profesjonalne? Bo jeżeli średnia wieku wśród polskich sędziów wynosi 37 lat, to wszelkie brednie o jakimkolwiek skażeniu PRL-owskim to oczywiście wymysł propagandy. To są ludzie, którzy zostali wykształceni przez niepodległą Polskę w duchu niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. I to jest ten profil, który oni po prostu reprezentują.

(Senator Janina Sagatowska: To nie są pytania.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Senator, proszę na trybunę.)

No, proszę wreszcie przyjąć do wiadomości…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale czy już pan sformułował pytanie, Panie Senatorze?)

Ja powtórzę argument, że tak jak przegraliście…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze, nie musi pan tego powtarzać. Ja…)

…27 do 1, to przegraliście 10 tysięcy do 18, jeżeli chodzi o KRS.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze!)

Czy pan nie słyszał nigdy – powtórzę po raz drugi pytanie – o tym, że ludzie mogą być wierni swoim własnym poglądom i swoim własnym wartościom?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę udzielić odpowiedzi.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, oczywiście, że słyszałem. Teraz należałoby zadać pytanie, kto w tej całej procedurze jest wierny swoim wartościom. Bo czy osoby, które umożliwiły dalsze orzekanie sędziemu, który dopuścił się kradzieży, dochowują tych wartości, na które przysięgały?

(Senator Piotr Zientarski: Wierni czemu?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze!)

Sędziowie powinni być nieskazitelnego charakteru. Czy sędziowie, którzy spotykali się w biurze waszej partii, Panie Senatorze, dochowali tych standardów, tych wartości? Są wierni tym wartościom apolityczności? No, proszę mi powiedzieć. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, krótka odpowiedź, bez innych wywodów retorycznych.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, że tak.)

(Senator Grażyna Sztark: A inny minister spotkał się z sędzią.)

(Senator Rafał Ambrozik: No, właśnie.)

Pytanie zadaje pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nim zadam pytanie…

(Senator Rafał Ambrozik: W siedzibie partii…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę posłuchać pytania.)

Nim zadam pytanie, Panie Senatorze, chciałbym podziękować za to stwierdzenie, że jednak ta procedura, którą przyjął klub Prawa i Sprawiedliwości, jest szybka i nadzwyczajna. Ale chciałbym też panu przypomnieć, Panie Senatorze, że ta procedura jest wdrażana w przypadku wielu ważnych ustaw od 2015 r. Gdybyśmy sięgnęli do historii polskiego parlamentaryzmu, szczególnie po 1989 r., no to okazałoby się, że jesteście mistrzami świata, jeżeli chodzi o przyspieszanie tych ustaw, ustaw fundamentalnych dla polskiego państwa. I trudno mi uwierzyć w pańskie słowa, że była nagle nadzwyczajna sytuacja i trzeba było tę właśnie ustawę przyspieszyć. Bo ciągle tak się dzieje. Już nie mówię o ustawie o IPN, która była w ekspresowym tempie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To jest opinia, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.)

Ale to jest wprowadzenie do pytania, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Mam na to minutę, więc ją wykorzystuję, zgodnie ze swoim prawem.

Moje pytanie brzmi następująco, Panie Senatorze. Jak sobie pan wyobraża solidną pracę senatora Rzeczypospolitej Polskiej, kiedy dokumenty dostaje się na godzinę, półtorej przed posiedzeniem komisji? Nawet będąc w Warszawie… Skoro dokument choćby naszego Biura Legislacyjnego ma kilkanaście stron, w tym kilkanaście propozycji poprawek, to jak według pana senatora, polityka, mamy się przygotować do tego, żeby racjonalnie, sprawiedliwie, uczciwie i merytorycznie dyskutować nad ustawą? Czy to jest tak, że przychodzi po prostu rozkaz, że musi to być wykonane, i partia rządząca ten rozkaz wykonuje? Bo tak to na dziś wygląda. Proszę o taką szczerą odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Senatorze, ja niczyjego rozkazu nie wykonuję. Taki tryb jest zgodny z regulaminem, o czym informował pana przewodniczący Mamątow.

Jeżeli chodzi o kwestię zapoznania się z opiniami, to owszem, opinia Biura Legislacyjnego ma kilka stron, ale gros tych stron jednak przedstawia cele wprowadzenia ustawy. Propozycji poprawek, jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne nasze, senackie, było, zdaje się, o ile dobrze pamiętam… 6, tak? Myślę, że swobodnie… Pan jest doświadczonym senatorem, doświadczonym parlamentarzystą, byłym szefem partii, tak że jestem przekonany, że mógł pan zapoznać się z tym w ciągu pół godziny i wyrobić sobie zdanie.

Niemniej jednak zgadzam się z tym, że warto by było, żeby ustawy procedowane były w trochę wolniejszy sposób.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Napieralski i pan marszałek Borusewicz.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie i do pana senatora Ambrozika, i do pana senatora Pocieja.

To już jak pan senator Ambrozik jest na mównicy, to skorzystam.

Panie Senatorze, pytanie jest następujące. Jest pan doświadczonym politykiem partii rządzącej, również osobą, która ukończyła wydział prawa, tak więc chciałbym poznać pana, skoro pan zapoznał się z dokumentem… To nie jest kilka stron, tylko kilkanaście, i jest to kilkanaście propozycji poprawek przygotowanych przez nasze Biuro Legislacyjne, czyli coś, co tak naprawdę wspiera nas, senatorów, w pracach komisji. Czy mógłby się pan odnieść i powiedzieć mi, jakie jest pana zdanie dotyczące strony 9 i strony 10 tej opinii, gdzie padają bardzo konkretne… Nie chcę mówić, że zarzuty; te zapisy dotyczą tak naprawdę pewnych nieścisłości czy niezgodności przepisów, które proponujecie, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?

I od razu skieruję może pytanie do pana senatora Pocieja, żeby potem już nie zabierać głosu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, proszę.)

Panie Senatorze, ja bym chciał wrócić do tego wcześniejszego pytania dotyczącego trybu przygotowania, procedowania… Już nie chcę tego powtarzać, bo pan to słyszał. Chciałbym usłyszeć pana opinię na ten temat, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.

Później pan senator Czarnobaj? Dobrze.

Panie Marszałku, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pytanie do sprawozdawcy większości, do pana senatora Ambrozika. Panie Senatorze, jakie jest ratio legis zmiany przepisu o prokuraturze, czyli tego art. 5? Jeżeli jest tak, jak kształcony w prawie senator z PiS twierdzi…

(Senator Leszek Czarnobaj: Cichoń.)

Pan senator Cichoń, oczywiście.

…Że ten przepis jest w zasadzie tożsamy z tym poprzednim, to jakie jest ratio legis tej zmiany? Ja nie jestem prawnikiem, jestem z wykształcenia prostym historykiem, w związku z tym poprosiłbym o wyjaśnienie i o przypomnienie, jak brzmiał poprzedni przepis, to znaczy ten przepis, który obowiązywał przed rokiem 2016 r., kiedy nastąpiła zmiana ustawy o prokuraturze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy już koniec, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, tak.)

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, pytanie do pana senatora Pocieja.

Panie Senatorze, to jakby uzupełnienie pytania, które zadawał pan senator Napieralski. Pan senator sprawozdawca większości mówi, że wszystko jest okej, jest zgodnie z regulaminem. No, ale potwierdza…

(Rozmowy na sali)

Mówię to, co mówił pan senator. Ale jeśli nawet założyć, tak hipotetycznie, że jest to zgodne z regulaminem, to… Moje pytanie jest następujące. Panie Senatorze, to jest ustawa ustrojowa. Czy pan zna przykład demokratycznych państw, w których w jeden dzień, w jedną noc, w tydzień załatwia się tego rodzaju ustawy? Jaka jest procedura w innych krajach? W jakim czasie to się dzieje, jak to przebiega? Może by pan mógł nam to przybliżyć.

(Rozmowy na sali)

Przypuszczam, ale chciałbym usłyszeć od pana senatora Pocieja…

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo…)

Nie liczę oczywiście takich krajów jak Węgry i Turcja.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, ale pytania mają dotyczyć przebiegu posiedzenia komisji, a nie luźnych dywagacji czy też wiedzy państwa senatorów. Rozumiem, że wiedza pana senatora Pocieja, pana senatora Ambrozika jest ogromna, bo obaj są prawnikami, ale my mamy dyskutować na temat tej ustawy i na temat tego, co było na posiedzeniu komisji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy mogę się usprawiedliwić i podać argumentację? Pani Marszałek, istotą rzeczy jest zapis, natomiast system tworzenia tego prawa jest również…)

Dobrze, rozumiem, co chce pan powiedzieć. Dziękuję bardzo…

(Senator Leszek Czarnobaj: …ważnym elementem podjęcia przeze mnie decyzji, czy zagłosuję za, czy przeciw.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Ambrozik, a potem pan senator Aleksander Pociej.

Proszę, byście panowie ograniczali się do tego, co było na posiedzeniu komisji.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to powiem, że ratio legis jest wskazane w uzasadnieniu do ustawy, do projektu ustawy, na poziomie Sejmu. Obecne brzmienie art. 5 prawa o prokuraturze nie daje podstawy do tego, aby można było twierdzić, iż w określonych przypadkach prokurator występuje jako strona lub uczestnik postępowania, a nie jest jedynie jego biernym obserwatorem, tym samym problematyczne jest podejmowanie przez prokuratora w tego rodzaju sytuacjach skutecznych czynności procesowych, skoro charakter jego udziału nie został w sposób jednoznaczny dookreślony. Projektodawcy wskazują także na art. 7 konstytucji, zasadę legalizmu, i to uzasadnia przemodelowanie tego art. 5. Służy to wyeliminowaniu pojawiających się w tym zakresie wątpliwości co do udziału prokuratora w sprawach i wyposaży prokuratora w instrumenty prawne o charakterze proceduralnym, dzięki którym będzie on miał realny wpływ na przebieg i kształt takiego postępowania. To jest uzasadnienie projektodawców.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego, prośbę o wyrażenie mojej opinii co do przedstawionych przez Biuro Legislacyjne propozycji poprawek, to mogę powiedzieć, że ja, odpowiadając na państwa pytania, właściwie odpowiadałem na te zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Mogę to ewentualnie powtórzyć. Ale ja swoją opinię mogę wyrazić, co do zasady, w debacie, bo komisja nie zajmowała się moją opinią na temat poprawek zaproponowanych przez biuro. Ale oczywiście…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ma pan coś jeszcze do dodania, Panie Senatorze?

(Senator Rafał Ambrozik: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie senatora Napieralskiego, o tryb pracy. Panie Senatorze, najkrócej, jak mogę. To, że po raz kolejny nie mamy możliwości zastanawiania się nad ustawami dotyczącymi de facto ustroju państwa, to, że te kolejne ustawy nie są konsultowane społecznie… No, oczywiście nie muszą, mamy do czynienia z zachowaniem pewnych zasad od strony formalnej… Ale jeżeli mielibyśmy mówić o tym, czy z punktu widzenia interesu państwa tryb przyjmowany przez obecną większość jest właściwy, to mogę powiedzieć, że ja uważam, że nie. Bo to, że mamy teoretycznie 2, 3 dni – a bardzo często nie mieliśmy tego czasu, bardzo często to przechodziło wprost z Sejmu – oczywiście wpływa na jakość naszej pracy. To, że legislatorzy, zastanawiając się nad tak skomplikowanymi problemami, mającymi jednocześnie skutki nie tylko w zakresie polskiego prawa, ale również stosunków prawnych z zagranicą… To nie służy poprawnej legislacji. Mówiłem już o tym, mieliśmy tego dobitny przykład, kiedy procedowaliśmy wcześniej, gdy były odrzucane propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, na którymś etapie, były one określane przez Ministerstwo Sprawiedliwości jako zupełnie niecelowe i niemające kompletnie żadnego wpływu, a później przez to samo ministerstwo czy przez następnych projektodawców, wnioskodawców były zgłaszane identyczne sformułowania, identyczne zapisy, które wcześniej były negowane. To tylko wskazuje, jaki to jest tryb.

Jeżeli chodzi o stronę 9 opinii naszego Biura Legislacyjnego, to tam są podnoszone, Panie Senatorze, bardzo poważne zarzuty. Zacytuję. „Powyższej oceny – czyli oceny negatywnej – nie przekreśla wcale okoliczność, że kandydat na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, w stosunku do którego Rada nie zdecydowała się na przedstawienie Prezydentowi RP wniosku o powołanie, a który uzyska pozytywne dla siebie rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego, stanie się niejako automatycznie uczestnikiem innego postępowania nominacyjnego mającego na celu obsadzenie wolnego stanowiska sędziowskiego w Sądzie Najwyższym. Po pierwsze, nie ma gwarancji, że w dacie uznania przez sąd odwoławczy uchwały Krajowej Rady Sądownictwa za sprzeczną z prawem będzie toczyło się jakiekolwiek postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. I dalej jest, że: analizowane postanowienia ustawy mogą zostać ocenione jako naruszające standardy art. 2 Konstytucji RP, czyli zasadę demokratycznego państwa prawnego, z której tradycyjnie już wywodzony jest m.in. zakaz tworzenia rozwiązań pozornych. No, tutaj jest wprost napisane, i to przewija się we wszystkich opiniach, że pozorne jest zapisanie, iż kandydat może się odwołać.

A wracając… Mówiliśmy tutaj o uzasadnieniu. Ja mam przed sobą uzasadnienie, druk, który pojawił się w Sejmie. Proszę Wysokiej Izby, na 10 stronach tego uzasadnienia nie ma ani jednego słowa na temat najważniejszych zmian wprowadzonych w tej ustawie. W ogóle projekt nazywał się na tamtym etapie: zmiana prawa o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw. I co czytamy jako najważniejsze, na pierwszej stronie uzasadnienia? Najistotniejszym rozwiązaniem ustrojowym, jakie zostało przyjęte na gruncie ustawy o prokuraturze, było zniesienie rozwiązania, iż urząd prokuratora generalnego sprawuje minister sprawiedliwości. Na 10 stronach uzasadnienia, które pojawiło się w Sejmie, nie ma ani jednego słowa o najważniejszym problemie, który jest rozwiązywany tymi ustawami. Ja nie uważam, żeby to było uczciwe podejście legislacyjne do posłów i senatorów, bo to jest wręcz próba schowania najważniejszej kwestii gdzieś pomiędzy karty. Nie tylko poprzez nazwę, ale również sposób prezentowania nie jest ukazane to, co w tej ustawie jest najważniejsze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Napieralski: Mogę zapytać, Pani Marszałek, pana senatora…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale pan senator nie odpowiedział…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan ma coś do dodania, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja? Wydaje mi się, że pan senator odpowiedział bardzo szeroko.

(Senator Grzegorz Napieralski: Chciałbym dopytać o jedną drobną kwestię.)

(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, wydaje mi się, że na pytanie senatora Czarnobaja odpowiedziałem…)

Też mi się wydaje, że pan odpowiedział i to obszernie.

(Senator Aleksander Pociej: Ale rozumiem, że chce dopytać…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Chciałbym dopytać się o jedną drobną kwestię. Dopytać.)

To bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, tych kilka ostatnich zdań, które pan powiedział, jest dosyć istotnych, to znaczy bardzo istotnych i… Chciałbym dobrze sformułować pytanie. Otóż czy można wysnuć taki wniosek, że wnioskodawcy czy ci, którzy przygotowali tę ustawę, próbowali wprowadzić nas w błąd, ukrywając wszystkie szczegóły…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…bądź to wszystko, co zostało schowane w tym uzasadnieniu?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pyta pan o prywatne opinie pana senatora.)

Pani Marszałek, ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Ja nie miałem czasu… Na posiedzeniu komisji nie dostałem odpowiedzi, nie miałem czasu zapoznać się z dokumentami, posiedzenie komisji zostało zwołane w poniedziałek z rana, a dziś jest wtorek. Pracujemy w trybie naprawdę pilnym, a ustawa jest naprawdę fundamentalna. Ja nie mogę zadać pytań, nie mogę się dowiedzieć… No przecież za chwilę będę głosował nad tą ustawą. To gdzie mam pytać? W kuluarach, Pani Marszałek?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze, bardzo krótko…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Patrząc na to, w jaki sposób zostało to zaprezentowane, mam wrażenie, że chciano, aby debata na ten temat była wtórna, jeśli chodzi o coś, co jest dużo mniej ważne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję za odpowiedź na to pytanie, za wyrażenie własnego wrażenia.

Czy są jeszcze pytania? Tak, są do panów senatorów sprawozdawców. Dobrze.

Pan marszałek Borusewicz, a potem pan senator Klich.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Pytanie do senatora Ambrozika, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, do senatora Ambrozika.

Ja nie tylko pytałem pana o ratio legis, ale chciałem, żeby pan przypomniał treść przepisu o prokuraturze z 1990 r… Jeżeli można, ogólnie… Czy pan pamięta? Jeżeli pan pamięta… Bo chciałby porównać oba te przepisy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ja zapytam: czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Rafał Ambrozik:

No, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ale, Panie Marszałku, przecież można sobie otworzyć w internecie przepisy, one tam są, może pan sam to po prostu porównać. No przecież…

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem. Dziękuje bardzo.)

…nie muszę tego cytować albo szukać tego tutaj w trybie pilnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem. Wiele rzeczy można w internecie znaleźć, ale…)

Pan senator Klich. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: …pytania są po coś, po to, żeby uzyskać informacje…

Pan senator Klich.

(Senator Bogdan Borusewicz: …szersze niż w internecie.)

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Mam pytanie do senatora Rulewskiego. Pamiętam nasze wczorajsze posiedzenie komisji i pan senator tam mówił o problemie kworum. Istotnie, później się zastanawiałem nad tym, czy znam jakąkolwiek instytucję, jakąkolwiek zbiorowość, w której decyzje byłyby podejmowane w sposób demokratyczny, a nie byłoby określonego kworum. Owszem, jak zwołuje się posiedzenia w drugim terminie, to czasami albo to kworum się obniża, albo też kworum nie jest niezbędne, ale w pierwszym terminie kworum jest zawsze. Nie znam żadnej instytucji demokratycznej, w której nie byłoby określonego kworum. Chciałbym, żeby pan senator Rulewski odniósł się, na zasadzie porównania, do tego zapisu ustawy, który mówi o tym, że kworum w przypadku przyjmowania stanowiska przez zgromadzenia ogólne sędziów okręgowych i apelacyjnych może nie być.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan marszałek Borusewicz, pan Mieczysław Augustyn, pan senator…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytanie do pana senatora Ambrozika.)

Do senatora…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Ambrozika…)

Ambrozika? Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: …sprawozdawcy.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy w świetle tej zmiany przepisów o prokuraturze, Panie Senatorze, sądy będą musiały powiadamiać… i organy administracji… Czy organy administracji będą musiały powiadamiać prokuraturę o wszczętym postępowaniu, a sądy o… Nie, sądy o wszczętych sprawach, bo przecież to nie dotyczy spraw karnych, ale innych, w które prokuratura także może wchodzić jako aktywna strona postępowania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym usłyszeć, czy omawialiście państwo te przepisy ustawy, które przyznają prezesom sądów rejonowych kompetencje w zakresie powierzenia funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach? Jaki jest cel tej zmiany i jakie ma to wywołać skutki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Termiński.

Panie Senatorze, pan jest gotowy, żeby zadać pytanie?

(Senator Przemysław Termiński: Tak.)

Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Ja chciałbym zadać pytanie senatorowi Pociejowi. Kolego Aleksandrze, ja bym chciał usłyszeć parę zdań o tym, jak w ocenie pana senatora zmienia się rola kolegiów sędziowskich w kontekście zmian, które zostały zaproponowane w ustawie, związanych z trybami odwoławczymi, z trybami powoływania, funkcjonowaniem kolegiów sędziowskich. Bo to dosyć szczegółowo w ustawie jest uregulowane i chciałbym wiedzieć, jaki to będzie miało wpływ, w ocenie pana senatora, na niezawisłość sędziowską. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator sprawozdawca większości, a potem pan senator Rulewski i pan senator Pociej.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to, Panie Marszałku, generalnie problem ustawy – Prawo o prokuraturze nie był w ogóle poruszany na posiedzeniu komisji, nikt o to nie pytał. Tak więc ewentualnie prosiłbym o odpowiedź pana ministra na te wątpliwości, które pan marszałek ma co do tej ustawy.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, chyba pana senatora Augustyna, o artykuł… Proszę mi powiedzieć, o który artykuł nowelizowanej ustawy chodzi. Konkretnie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ten, który daje prezesom sądów rejonowych kompetencje w zakresie powierzenia funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach. Dokładnie nie pamiętam numeru, ale o to chodzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Ma pan coś do dodania, Panie Senatorze?

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

To usprawni działalność sądów rejonowych. Nie powinno być tak, że prezes sądu rejonowego absolutnie nie ma wpływu na to, co się dzieje w jego sądzie, bo on za ten sąd i za sprawność tego sądu odpowiada.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ma pan jeszcze coś do dodania? Nie.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, a potem pan senator Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Senatorze Klich!

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan odpowiada…)

Korzystałem do tej pory…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zadaje pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan zadaje pytanie?)

Nie, odpowiadam na pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Odpowiada pan z miejsca? Tak?)

Tak. Jest taki zwyczaj. Prawda?

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę przyjść na mównicę. Przepraszam, ale nie znam takiego zwyczaju, Panie Senatorze. Może za krótko jestem w Senacie.)

(Wesołość na sali)

Tak. Pani jest bardzo młoda, dlatego… Przed panią był marszałek Seweryński i on dla usprawnienia procesu nawet o to apelował. Ale ulegam.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Klich!

Kworum jest przede wszystkim takim wymiarem legalności decyzji podejmowanych przez wspólnoty gospodarcze, społeczne, polityczne. Jest też miarą reprezentatywności uchwał. Czym innym jest uchwała podejmowana, jak mówił senator Zientarski, gdzieś na boku, przez kółko przyjaciół danej organizacji, a czym innym uchwała podejmowana jawnie, w obecności większości uczestników wspólnoty. Jest tu odmiana w stosunku do dyktatur, gdzie decyzje podejmowano jednoosobowo lub np. w towarzystwie biura politycznego. Przepraszam, że nasuwa się tu refleksja historyczna. Jak się później okazało, wraz z odejściem pierwszego sekretarza zmieniała się Polska. Tego przecież chcemy uniknąć. Ludzie w tamtych czasach oczekiwali zmiany pierwszego sekretarza. Nie oczekiwali zmiany uchwał partii, tylko zmiany pierwszego sekretarza, bo piastował on autorytarną władzę.

Kworum jest dodatkowo elementem prężności organizacji, która jest wspólnotą. Wspólnotą zdolną do podejmowania działań z wysokim stopniem reprezentatywności. Jest tu zatem ostrzeżenie dla tych wszystkich… Jeśli uchwały są uchwalone przeciwko komuś lub na rzecz czegoś… To ma wartość większą niż jeden głos czy kilka głosów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze!

Żeby odpowiedzieć, posłużę się opinią Sądu Najwyższego. Muszę przyznać, że w pierwszym zdaniu tej opinii pada stwierdzenie, że „co do zasady na pozytywną ocenę zasługuje proponowana instytucja głosowania obiegowego przez członków kolegium sądu”. Co rzekłszy i co napisawszy… Następnie jest jednak parę uwag krytycznych. Czytamy dalej w tej opinii Sądu Najwyższego, że wydaje się, iż zasadne byłoby wskazanie w przepisie kategorii spraw, w których można zarządzić głosowanie obiegowe, gdyż – zdaniem Sądu Najwyższego, który formułował tę opinię – nie powinno to dotyczyć wszystkich spraw ani nie powinno to dotyczyć spraw najważniejszych. Ale jest większy problem, ta opinia wskazuje na większy problem, jeżeli chodzi o art. 35 §7. Otóż „Zdecydowanie negatywnie należy ocenić propozycję usunięcia z tego artykułu wymogu obecności co najmniej połowy wszystkich członków zgromadzenia sędziów okręgu dla podejmowania uchwał przez to zgromadzenie”…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)

„Należy bowiem podkreślić, że zgromadzenie sędziów okręgu jest organem samorządu sędziowskiego, w związku z czym podejmowane przezeń uchwały powinny stanowić głos większości sędziów tworzących ten samorząd. Proponowana zmiana może zaś doprowadzić do sytuacji, w której uchwały zgromadzeń podejmowane będą przez kilku sędziów danego okręgu”.

Odpowiadając na podstawie tej opinii na pańskie pytanie, powiem tak: wydaje się, że proponowane zapisy będą negatywnie oddziaływały na głos i siłę samorządu sędziowskiego, a poza tym doprowadzą do tego, że ten głos może przestać być jednolitym głosem większości środowiska, tylko będzie to zdanie kilku sędziów, co w żaden sposób nie będzie miało tej samej wagi jak głos większości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Panie Ministrze, jest pan…

(Senator Przemysław Termiński: Jeszcze ja chciałbym zadać pytanie.)

Pan senator Termiński. Słucham?

(Senator Przemysław Termiński: Pytanie chciałbym zadać.)

Jeszcze pytanie pan chce zadać?

(Senator Przemysław Termiński: Ja pierwsze dopiero zadałem.)

A gdzie pan był do tej pory, Panie Senatorze?

(Senator Przemysław Termiński: Czekałem na swoją kolej.)

(Głos z sali: Siedział sobie cichutko…)

(Wesołość na sali)

Senator Przemysław Termiński:

Ja mam pytanie zasadnicze i do posła sprawozdawcy, i do posła… przepraszam, do senatora sprawozdawcy i do senatora Pocieja jako sprawozdawcy mniejszości.

Zwracało się do mnie z tym pytaniem wiele osób, które dzisiaj pracują i w sądownictwie, i w prokuraturze, zwracając przy tym uwagę na 2 zapisy, które znalazły się w projektowanych ustawach, i wskazując na niezgodność tych zapisów z art. 32 konstytucji, który mówi o zakazie dyskryminacji ze względu na wiek. W przepisach mamy wprowadzone ograniczenie co do możliwości odbywania aplikacji sędziowskich i prokuratorskich do wieku 35 lat, plus pojawia się, jak rozumiem, projekt nowej instytucji – aplikacji uzupełniającej dla osób nie starszych niż w wieku 40 lat. Tymczasem okazuje się, że dzisiaj w sądownictwie wiele osób pełniących funkcje czy to w sądzie, czy w prokuraturze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale na te pytania już były udzielane odpowiedzi, i to kilka razy.)

Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi.

(Wicemarszałek Maria Koc: No to trzeba było uczestniczyć w posiedzeniu. Bo te pytania już kilkakrotnie padały…)

(Senator Stanisław Karczewski: Trzeba było być na sali.)

Czyli nie mogę zadać tego pytania?

(Wicemarszałek Maria Koc: …i były na nie udzielane odpowiedzi. No, w ten sposób…)

Ja chciałbym spytać…

(Senator Jan Filip Libicki: Ale nie wiemy, jakie pytanie ma pan senator.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Jeszcze nie zdążyłem skończyć pytania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę skończyć to pytanie.)

Chciałbym dopytać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy ma pan jeszcze… Tak, proszę.)

…skąd takie zróżnicowanie, 35 i 40 lat? Już pomijam tu kwestię zgodności czy niezgodności tego z konstytucją, bo nie nam o tym orzekać. Ale skąd takie zróżnicowanie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję. Minuta minęła.

Czy są jeszcze pytania, Szanowni Państwo? Bo jest tu pan minister i myślę, że też chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania od państwa senatorów? Bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, i potem udzielimy głosu panu ministrowi.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, była na ten temat mowa…

(Wicemarszałek Maria Koc: O, właśnie.)

Podnoszono to na posiedzeniu komisji, podnoszono tę kwestię parokrotnie, a odpowiadał na to pan minister. I nie otrzymaliśmy od pana ministra zwięzłej, wiążącej odpowiedzi w kwestii tego, co on sądzi na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności tego zapisu. Jeżeli zaś chodzi o uzasadnienie, to uzasadnieniem było to, że jeżeli dopuszczamy do zawodu ludzi w wieku powyżej 35, 40 lat, to oni, przy tym dzisiejszym ograniczeniu do 65 lat i w ogóle ograniczeniach wynikających z wieku emerytalnego, nabywają prawa emerytalne, bardzo wysokie, po dosyć krótkim okresie orzekania, no i że takie jest ratio legis tego rozwiązania. Ale nie dopytaliśmy się, co pan minister myśli o tym, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Tak że myślę, że będzie okazja dopytać pana ministra.

(Senator Przemysław Termiński: Ja bym chciał zapytać…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu…

Senator Przemysław Termiński:

Pani Marszałek, przepraszam, ale chciałem tylko uzupełnić… Dosłownie jedno zdanie. Pytanie moje jest takie… Bo ludzie mnie o to pytają. Co się stanie z tymi ludźmi, którzy w chwili wejścia w życie ustawy mają więcej niż 35 czy 40 lat? Oni będą mieli zamkniętą ścieżkę w zawodzie? I co, zostaną zwolnieni z prokuratur i z sądownictwa?

(Senator Jan Dobrzyński: Przeciwnie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, za chwileczkę będzie szansa zadać to pytanie panu ministrowi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Bardzo dziękuję…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Martynowski: Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale…)

Słucham?

Senator Marek Martynowski:

Po przemówieniu pana ministra chciałbym złożyć – od razu, teraz – wniosek formalny o zamknięcie listy zgłoszonych mówców i ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy.)

Oczywiście po wypowiedzi pana ministra.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze raz. Proszę powtórzyć. Po wystąpieniu pana ministra…

(Senator Marek Martynowski: Po wystąpieniu pana ministra składam wniosek formalny o zamknięcie listy zgłoszonych mówców i ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.)

(Poruszenie na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam wniosek przeciwny.

(Rozmowy na sali)

Zgłaszam sprzeciw!

(Wicemarszałek Maria Koc: Zaraz, chwileczkę, chwileczkę… Pan chce…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan chce zgłosić wniosek przeciwny?)

Tak, zgłaszam wniosek przeciwny. Co prawda ten wniosek powinien być zgłoszony po wystąpieniu ministra, ale ja zgłaszam wniosek przeciwny. Powtarza się sytuacja skandaliczna w tym Senacie, w którym odbiera nam się możliwość głosu.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Padł wniosek formalny…

(Głos z sali: Ciii…)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Padł wniosek formalny pana senatora Martynowskiego o zamknięcie listy mówców i ograniczenie dyskusji do 5 minut. Jest wniosek przeciwny, więc poddajemy ten wniosek formalny pod głosowanie.

Głosowanie

Bardzo proszę. Kto z państwa jest za tym wnioskiem, żeby…

(Senator Grażyna Sztark: To znaczy, że nie możemy zadawać pytań?)

Pytania będą. To dotyczy dyskusji.

(Rozmowy na sali)

To dotyczy dyskusji, zamknięcia listy zgłoszonych do dyskusji i ograniczenia wystąpienia w dyskusji do 5 minut.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Głosujemy za wnioskiem senatora Martynowskiego. Ograniczenie listy mówców i ograniczenie czasu wystąpień do 5 minut.

Kto jest za wnioskiem senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 67 senatorów, 44 – za, 21 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Wniosek senatora Martynowskiego został przyjęty.

Lista mówców zostanie zamknięta… (Oklaski) …i wystąpienia zostaną ograniczone do 5 minut.

(Senator Kazimierz Kleina: A można zamknąć dyskusję przed jej rozpoczęciem?)

Pan senator pragnie zabrać głos? Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Tak, chciałbym złożyć wniosek formalny o wysłuchanie – po wystąpieniu pana ministra i po zadawaniu przez senatorów pytań do pana ministra – również rzecznika praw obywatelskich, pana Bodnara, który jest z nami i który reprezentuje równie ważny urząd jak urząd wiceministra sprawiedliwości.

Zgłaszam wniosek formalny o możliwość…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

…wysłuchania rzecznika praw obywatelskich.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wniosek senatora Martynowskiego nie dotyczył wystąpienia pana rzecznika, więc pan rzecznik po panu ministrze zabierze głos.

(Głos z sali: O, super.)

(Głos z sali: Ale dlaczego pan…)

(Senator Jan Dobrzyński: Jest marszałkiem.)

Tak, Panie Marszałku?

Senator Stanisław Karczewski:

Ja bym chciał po raz kolejny powiedzieć, że pan senator Klich zgłasza nieprawidłowy wniosek formalny. Bardzo zachęcam pana senatora, przewodniczącego klubu… No, pan reprezentuje klub. Na miłość boską, niech pan raz przeczyta regulamin, niech pan zapozna się z tym regulaminem i…

(Senator Bogdan Klich: Uspakaja mnie pan, ale…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę… Bardzo proszę…)

(Senator Bogdan Klich: Uspakaja mnie pan, Panie Marszałku…)

Ale proszę mi nie przerywać!

(Senator Bogdan Klich: Oj, chyba posuwa się pan za daleko.)

Nie wolno nikomu przerywać, proszę pana! Pan po prostu się kompromituje!

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie!)

(Senator Bogdan Klich: A pan zabiera głos…)

I pan Platformę Obywatelską…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie!)

(Senator Bogdan Klich: A w jakim trybie pan marszałek zabiera głos?)

Zabieram… Ale, proszę pana, pan mi nie odbiera głosu. Pani marszałek mi udzieliła głosu!

(Senator Bogdan Klich: Ja pytam pana.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo…)

Pan po prostu jest…

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku…

(Senator Stanisław Karczewski: No, kompromituje pan…)

Przepraszam bardzo! Przepraszam!

(Senator Stanisław Karczewski: …kompromituje pan swoje ugrupowanie.)

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Świr! Świr!)

Przepraszam, bardzo proszę o ciszę! Bardzo proszę o ciszę!

Szanowni Państwo, nie traktuję głosu pana senatora…

(Senator Stanisław Karczewski: Czy pan senator Rulewski się przedstawiał w tej chwili? Przepraszam, bo nie widziałem…)

…jako wniosku formalnego, bo to, co pan zgłosił…

(Senator Jan Rulewski: Ja…)

Przepraszam bardzo! Przepraszam bardzo…

(Głos z sali: Co to jest?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Spokój!)

Przepraszam bardzo, kto prowadzi obrady? Przepraszam bardzo, ja nie udzieliłam panu senatorowi głosu. (Oklaski)

Nie udzieliłam panu senatorowi głosu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę! Bardzo proszę o ciszę!

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, bardzo proszę o ciszę.

Panie Senatorze, nie przyjęłam tego jako wniosku formalnego, bo to nie mieści się w katalogu wniosków formalnych. Zabrał pan głos z prośbą o to, żeby wystąpił pan rzecznik. Pan rzecznik wystąpi, bo wniosek…

(Rozmowy na sali)

…wniosek formalny pana senatora Martynowskiego nie obejmował wykluczenia pana rzecznika z tej debaty.

(Senator Mieczysław Augustyn: Podpowiada.)

(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze…)

Słucham? Co pan chciał powiedzieć?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja miałbym tylko taką prośbę, żeby pani marszałek tego pomysłu nie podpowiadała niektórym.)

(Głos z sali: Zgadzam się.)

Dobrze, Szanowni Państwo, zakończyliśmy tę część dyskusji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wystąpienie będzie krótkie z uwagi na to, że pora jest już dość późna, emocje, jak widzę, na sali rosną, a w tej pierwszej turze, która bodajże 5 godzin trwała, na wszystkie sposoby, jak myślę, panowie senatorowie, 3 senatorów udzieliło odpowiedzi na pytania, które padały tutaj, w tej sali.

Ja tylko krótko w imieniu rządu chciałbym zaznaczyć, że ta ustawa wydaje się przedłożeniem bardzo rozsądnym, przedłożeniem bardziej technicznym niż politycznym, przedłożeniem, które wychodzi naprzeciw problemom w funkcjonowaniu sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratury.

W kwestii zgodności bądź niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej tej ustawy ani minister sprawiedliwości, ani tym bardziej wiceminister, a jedynie Trybunał Konstytucyjny może się wypowiedzieć, w związku z czym ja nie będę na ten temat się wypowiadał. Jestem przekonany, że nie ma tutaj żadnych wątpliwości, nie powinno ich być, ale jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdzi inaczej, no to cóż, jest to jedyny organ, który jest do tego powołany: nie sądy powszechne, nie Sąd Najwyższy, a tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny.

Oczywiście, jeśli pani marszałek będzie oczekiwać, żebym udzielał odpowiedzi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

…na konkretne pytania, jestem do dyspozycji tak długo, jak to będzie potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zostać na mównicy, bo już są senatorowie, którzy chcą zadać pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Duda. Bardzo proszę… Jest pan senator Duda?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie ma.)

Nie ma pana senatora, więc pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Potem pan senator Rybicki.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ustawa jest bardzo obszerna i skomplikowana, obejmuje kilka sfer, bo i prokuraturę, Sąd Najwyższy, sądy powszechne. W związku z tym zadaję pytanie: czy projekt tej ustawy został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo. Po 3 osoby, a potem będą odpowiedzi.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan zechciał powiedzieć, że ta ustawa to raczej techniczne rozwiązania, które udoskonalają nowelizowane ustawy. Ja chciałbym zapytać pana senatora – w kontekście wielu opinii o tym, że ograniczenie roli samorządu sędziowskiego jest sprzeczne z konstytucją i tym zapisem, który mówi o trójpodziale władzy – czy ograniczenie wpływu samorządu sędziowskiego na decyzje nominacyjne sędziów to rozwiązanie bardziej techniczne czy bardziej polityczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, jeszcze pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wpisując się w pytanie pana marszałka Borusewicza, chciałbym uzupełnić… Chodzi nie tylko o to, czy ten projekt ustawy powstał w ministerstwie, ale i o to, czy pracownicy ministerstwa czy pan minister jako osoba, która zna materię od podszewki, pracowali nad projektem tej ustawy w momencie jej powstawania, czy jest ona tylko autorstwa posłów, a pan minister wyraża tutaj swoją opinię. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, czy oprócz opinii, o których tu dzisiaj dyskutowaliśmy, czyli Sądu Najwyższego i innych instytucji, została zamówiona przez państwa czy przez autorów jakakolwiek opinia konstytucjonalistów – jednego z konstytucjonalistów lub zespołu konstytucjonalistów – o projekcie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając najlepiej, jak potrafię, na pytania państwa senatorów, powiem tak. Projekt jest projektem poselskim, nie był pisany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Gdyby był pisany w Ministerstwie Sprawiedliwości, byłby projektem rządowym. W związku z tym wydaje się, że jest to oczywiste.

Kwestia ograniczenia wpływu samorządu sędziowskiego na decyzje dotyczące sądów czy sędziów. Czy jest to kwestia techniczna czy też jakaś ważna, fundamentalna kwestia, która wywołuje pytania o zgodność z konstytucją albo niezgodność z konstytucją? Wysoka Izbo, w tym projekcie nie ma ograniczenia wpływu samorządu sędziowskiego na decyzje dotyczące sądu czy sędziów. Jest jedynie przepis, z którego da się wyinterpretować normę, zgodnie z którą twórcy projektu zaproponowali, a Sejm uchwalił, rezygnację z kworum. Rezygnacja z kworum to oczywiście kwestia techniczna.

A to, z czego to wynika, wielokrotnie wyjaśniałem przy różnych okazjach. Wyjaśnię również teraz, z czego wynika potrzeba zniesienia kworum. Z tego, że niestety niektórzy sędziowie nie korzystają z uprawnień, które zostały im przyznane przez obowiązujący system prawny, ponieważ nie uczestniczą w zebraniach odpowiedniego sądu czy też w zgromadzeniach danej apelacji czy danego okręgu. Co to powoduje? To powoduje obstrukcję w działalności sądu. Ta obstrukcja bezpośrednio uderza oczywiście w sądy, a także pośrednio w samych sędziów, bo nie można choćby zaopiniować kandydata na stanowisko sędziowskie, jeżeli nie ma kolegium i nie ma opinii zgromadzenia. Jeżeli sędziowie nie zechcą przyjść, a obowiązuje kworum, i nie wybiorą kolegium albo nie zechcą przyjść na zgromadzenie i nie wyrażą opinii o kandydacie na stanowisko sędziowskie, to po prostu tego sędziego nie będzie. A więc to uderza oczywiście w sądy, to uderza w samych sędziów, bo dodają sobie pracy, bo nikt nie przychodzi im pomóc, ale przede wszystkim uderza w obywateli, bo obywatele oczekują sprawnego rozpoznawania spraw, które wpływają do sądów, a żywotnych interesów obywateli dotyczą. W związku z tym tak naprawdę alternatywa, jaka jawi się w tej sytuacji, jest taka: albo likwidujemy całkowicie samorząd sędziowski… No, jeżeli sędziowie go nie chcą, to można go zlikwidować, ale, jak rozumiem, twórcy projektu nie chcieli do tego doprowadzać, widząc wartość w istnieniu samorządu sędziowskiego albo też… To oczywiście nie jest moja rola, to jest rola zupełnie innego organu, czyli rzeczników dyscyplinarnych. Rzecznicy dyscyplinarnie ścigają wszystkich sędziów, którzy nie przychodzą bez usprawiedliwienia na zebrania i zgromadzenia sędziowskie, bo jest deliktem dyscyplinarnym intencjonalne niewykonywanie obowiązku ustawowego. A obowiązek ustawowy wynikający z prawa o ustroju sądów powszechnych polega na tym, że na tym, że jak jesteś członkiem zebrania albo członkiem zgromadzenia, to masz się stawić. Jak się nie stawiasz, no to jest to delikt dyscyplinarny. Nie wiem, czy takie rozwiązanie byłoby do zaakceptowania, zwłaszcza gdyby miało przybrać masową skalę, ale to oczywiście jest mój pogląd, to nie jest inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości, my nie jesteśmy rzecznikami dyscyplinarnymi.

Co do kwestii opinii, to oczywiście my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, żadnych opinii konstytucjonalistów na temat tej ustawy nie zasięgaliśmy. A czy zasięgali ich posłowie, którzy podpisali się pod projektem, tego nie wiem. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: A to was nie interesuje?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek… Przepraszam bardzo, Pani Marszałek…)

Tak? Słucham, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Panie Ministrze, bo pytanie pana marszałka było takie: czy projekt tej ustawy powstał w ministerstwie? Pan minister powiedział, że nie. A ja to rozszerzyłem. Nie powstał w ministerstwie, ale ja chciałbym wiedzieć, czy przy powstawaniu tej ustawy gdzieś tam pracowali posłowie i czy przedstawiciele ministerstwa brali w tym udział. To są 2 różne… W opracowywaniu projektów tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Czy pan minister pragnie coś dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Nie wiem, gdzie powstawał ten projekt i jak posłowie poradzili sobie z zadaniem opracowania go.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek… Nie… Panie Ministrze, jeszcze raz zadam pytanie. Prosiłbym o chwilę koncentracji, jeśli można prosić.)

Panie Senatorze, ale pan minister odpowiedział już panu na to pytanie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie odpowiedział.)

(Senator Jan Hamerski: Nie odpowiedział tak, jak on chce.)

Jeśli pan chce powtórzyć to samo pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, chcę je rozszerzyć.)

Jeżeli chce pan zadać inne, to trzeba się zapisać i poczekać spokojnie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, Pani Marszałek, to samo, ale jakby…)

…na swoją kolejkę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Prosząc pana ministra o odpowiedź…)

Na to pytanie pan minister już odpowiedział. Czy tak, Panie Ministrze? Czy ma pan jeszcze coś do dodania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak, odpowiedziałem najlepiej, jak potrafię.)

(Senator Alicja Zając: Nie bądź nudny.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To proszę o zapisanie mnie.)

Dobrze.

Proszę dopisać pana senatora do listy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Uciekał pan od tej odpowiedzi i tyle.)

Pan senator Duda.

Panie Senatorze, czy pan pragnie zadać pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Pan marszałek też do pytania…

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko pana ministra i ministerstwa, jeśli chodzi o opinię prezesa Sądu Najwyższego, czyli sędziego Józefa Iwulskiego, który mówi, że ta ustawa jest skrajnym przykładem instrumentalnego wykorzystywania prawa do osiągnięcia doraźnych celów politycznych i stanowi przykład rządów prawem, a nie rządów prawa. I w jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości odnosi się do tej opinii? To jest moje pierwsze pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wszyscy na tej sali wiemy, że przede wszystkim chodzi o usunięcie obecnej pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego ze stanowiska.

Mam takie pytanie. Jak donosi „Dziennik Gazeta Prawna”, pani prof. Manowska jest po rozmowie z panem ministrem Ziobro w sprawie jej kandydatury na prezesa Sądu Najwyższego. I teraz moje pytanie: skąd ministerstwo wie, że pani profesor, po pierwsze, trafi do Sądu Najwyższego, po drugie, zostanie jedną z 5 osób przedstawionych prezydentowi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, ale ta kwestia…)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Koc: Ta kwestia nie dotyczy chyba tej ustawy.)

No, dotyczy, dotyczy, przede wszystkim…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani mówi już o personaliach.)

Bo to chodzi o prezesa Sądu Najwyższego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani mówi o personaliach, a przecież ustawa jeszcze nie została przyjęta.)

Nie. To chodzi o prezesa Sądu Najwyższego. Dlatego…

(Senator Jarosław Rusiecki: Senatorowie Platformy mają prasówkę.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę dokończyć pytanie.)

Czy pan odpowie na to pytanie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Zientarski.

(Senator Grażyna Sztark: To proszę mnie zapisać jeszcze raz.)

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, pan mówił, że ta ustawa wychodzi naprzeciw technicznym problemom. Ja zapytam: kto stworzył taką sytuację prawną, że właśnie trzeba w ten sposób wprowadzać ustawy? Bo przecież Sąd Najwyższy działał, miał bardzo dobre wyniki na tle europejskim, sprawnie działał.

I drugie pytanie. Dlaczego ministra sprawiedliwości nie interesuje kwestia konstytucyjności tej ustawy w kontekście opinii konstytucyjnej? Przypominam panu ministrowi, że każdy prawnik, a nawet każdy obywatel, ma obowiązek stosować konstytucję bezpośrednio. A sądy tym bardziej, każdy sąd, a tym bardziej Sąd Najwyższy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Pytanie z tezą, no ale wynikające z nawiązania do opinii, którą Sąd Najwyższy sformułował, a podpisał pan prezes Iwulski. To, że prawo jest instrumentem osiągania celów przez tych, którzy to prawo stanowią, to jest truizm. Trudno temu zaprzeczyć, to są jakby podstawy parlamentaryzmu i o tym chyba nie będziemy tutaj dyskutować, bo państwo senatorowie wiedzą to doskonale, lepiej ode mnie, bo ja nie jestem politykiem. Zaś to, czy jest traktowane instrumentalnie, czy nie, to jest to kwestia ocenna. Ja nie ważyłbym się w stosunku do tego projektu używać tego rodzaju pejoratywnych określeń. Widocznie wrażliwość pana sędziego Iwulskiego jest inna. I może tyle na ten temat.

Do tematu tych fake newsów – minister Ziobro chyba słusznie użył tego określenia – czyli rzekomych uzgodnień ministra sprawiedliwości, który nie ma żadnych kompetencji w odniesieniu do Sądu Najwyższego i do obsady pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, trudno, żebym się ustosunkowywał, zwłaszcza że nic w tym projekcie jakby nie odnosi się do tej sytuacji. Tak więc nie za bardzo widzę, jaki jest związek między pytaniem pani senator Sztark a tą kwestią odnosząca się do czegoś, co się w przyszłości wydarzy, to znaczy do tego, że zostanie obsadzony wakat na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Kto stworzył sytuację prawną…Wysoka Izbo, Panie Senatorze Zientarski, no, niestety muszę z ubolewaniem powiedzieć, bo jestem sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości, że przede wszystkim część środowiska sędziowskiego stworzyła tę sytuację prawną, bo gdyby nie apel „Iustitii”, co było tutaj podnoszone w toku wypowiedzi, być może nie byłoby niektórych zmian, które zostały uchwalone przez Sejm, zmian mających na celu…

(Senator Piotr Zientarski: Ale w Sądzie Najwyższym…)

…przeciwdziałanie…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze, ja pytałem o Sąd Najwyższy.)

No, ja staram się zrozumieć, co pan senator mówi. Skoro nie zrozumiałem, trudno, ale jeżeli pan pozwoli, to dokończę swoją myśl.

(Rozmowy na sali)

W związku z tym… Tak, część środowiska sędziowskiego skupiona w „Iustitii” i nie tylko, jak również część środowiska prawniczego, bo przecież to nie tylko sędziów dotyczy, zapowiedziała, zupełnie otwartym tekstem, że będzie blokować proces naboru do Sądu Najwyższego. I nie chodzi o to, jak pan senator mecenas Pociej – przysłuchiwałem się dyskusji – mówił, żeby komuś uniemożliwić skorzystanie z jego prawa. Przecież to nie o to chodziło. Wszyscy państwo senatorowie w tej Izbie doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że chodziło o zablokowanie naboru na wolne stanowiska sędziowskie w Sądzie Najwyższym. Z jakiego powodu? O to już trzeba by pytać organizatorów tych akcji, czyli część środowiska sędziowskiego i część środowiska prawniczego. Bo przecież adwokaci, radcowie, notariusze itd. to są osoby, które formalnie mogą zgłosić swoje kandydatury do Sądu Najwyższego, a zatem wziąć udział w tego rodzaju akcji.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli trzeba, to ja mogę podać panu senatorowi kolejne przykłady. Jeden już tutaj wybrzmiał. No, część środowiska sędziowskiego na przykład się zabawia w bojkotowanie legalnych instytucji…

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem o podstawy prawne.)

…samorządu sędziowskiego – nie przychodzi na zebrania…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…nie przychodzi na zgromadzenia. Pan senator, rozumiem, jest tym bardzo zdziwiony, że posłowie dostrzegli to zjawisko i zechcieli je wyeliminować poprzez eliminację kworum.

Czemu nas nie interesuje kwestia zgodności z konstytucją? To oczywiście bardzo nieładne pytanie z tezą, bo oczywiście nas to interesuje. I powiem to, co powiedziałem na wstępie, to znaczy to nie my jako ministerstwo będziemy rozstrzygać ani nawet Wysoka Izba nie będzie rozstrzygać ostatecznie o konstytucyjności. My jesteśmy przekonani, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją i zakładam…

(Senator Piotr Zientarski: Na jakiej podstawie?)

…że posłowie, którzy ją przyjęli w izbie niższej, też takie założenie przyjęli, bo nikt z obywateli polskich – nie mówię tu już o parlamentarzystach – na pewno świadomie nie uczestniczyłby w procedurze uchwalania prawa niezgodnego z konstytucją. A czy ono ostatecznie okaże się zgodne z konstytucją? Jestem przekonany, że tak, ale oczywiście nie ja o tym będę decydował.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jasne.)

(Senator Piotr Zientarski: Na pewno.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jest pan członkiem rządu, który jest w sporze z Komisją Europejską. Rzecz dotyczy Trybunału Konstytucyjnego i zapisów zawartych w tej ustawie. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ta ustawa ma doprowadzić czy przyczynić się do porozumienia z Komisją Europejską. Które przepisy tej ustawy zmierzają o kompromisu, o którym wiele razy mówili ministrowie tego rządu? To pierwsze pytanie.

Drugie. Przepisy tej ustawy przyznają prezesom sądów rejonowych kompetencje w zakresie powierzania funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach. Rozumiem, że skoro przyznają kompetencje w zakresie powierzania funkcji, to znaczy, że także w zakresie odwoływania. Czy dobrze to rozumiem? Prezes teraz będzie mógł odwoływać prezesów wydziałów według swojego uznania, tak?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, jesteśmy oglądani – nie wiem, czy pan wie o tym. I chcę powiedzieć, że już od kilku lat jestem tu świadkiem tak potwornej hipokryzji i takich bzdur, że normalny obywatel, który myśli i czyta ze zrozumieniem, nie potrafi tego przeżyć… No ale niech będzie, no.

(Senator Jan Hamerski: Nie jesteś na scenie.)

Powołujecie się na to, że nie macie nic wspólnego z tą ustawą, oddajecie to posłom, i dochodzi do sytuacji kompletnie idiotycznej, bo my nie mamy prawa zadać pytania posłowi, gdyż tego posła nie ma, w związku z tym męczy się tu Bogu ducha winny senator, którego wystawiacie na sztych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

No ale muszę wprowadzić do pytania.

Proszę pana, nie podoba mi się też to, że pan jest łaskaw to tak określać: sędziowie się bawią.

I proszę mi odpowiedzieć na 2 pytania. Pan powiedział: część sędziów. A według mnie to jest ogromna większość sędziów.

I drugie pytanie. Co, dla takiego zwykłego obywatela, ma znaczyć to „brak kworum”? Czy może się okazać, że 1 lub 2 sędziów może decydować o przyznaniu stanowiska? Przepraszam bardzo, ale czy to jest prawnie możliwe? I proszę przedstawić tę odpowiedź, bo ludzie słuchają, nawet tam, za płotem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy pan osobiście współpracował lub czy przedstawiciele ministerstwa współpracowali z posłami przy pisaniu projektu tej ustawy?

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale to pytanie już było, Panie Senatorze.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale minister nie zrozumiał, chyba nie zrozumiał…)

Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan je zadał w tym samym…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Odpowiedzi nie było.)

Pan minister nie zrozumiał, więc je powtarzam i będę powtarzał aż do skutku, żeby pan minister powiedział: „tak” lub „nie”.

(Senator Bogdan Borusewicz: To proste pytanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak. Pytanie o spór z Komisją Europejską: jak to przedłożenie ma umożliwić kompromis? To oczywiście moja ocena, w związku z tym można się z nią zgodzić albo i nie. No i pytanie jest o ocenę, w związku z tym trudno precyzyjnie odpowiedzieć. W mojej ocenie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Prosiłem o wskazanie przepisu.)

W mojej ocenie ta ustawa nie ma specjalnego związku ze sporem z Komisją Europejską. Nie wiem, czy ona umożliwi kompromis, czy ewentualnie zaogni ten spór. Jak się wydaje, ta ustawa dotyczy spraw, których prawo unijne nie dotyczy, w związku z tym… Oczywiście można twierdzić…

(Senator Piotr Zientarski: Ono nie dotyczy praworządności?)

…że Komisja Europejska zaskarży każde przepisy uchwalone przez polski parlament, ale jest pytanie, czy jest do tego uprawniona. Ja nie widzę możliwości tego, ażeby tego rodzaju rozwiązania de facto pod pretekstem niezgodności z prawem unijnym atakować czy kwestionować, ale oczywiście Komisja Europejska ma własną logikę działania, dla mnie czasami zupełnie niezrozumiałą. A co się stanie z tym postępowaniem, które się toczy? Czy będą wszczynane jakieś inne? Tego nie wiem. Zakładam – zakładam, ponieważ to jest projekt poselski – że ta ustawa nie miała na celu w żaden sposób komunikowania się z Komisją Europejską, tylko miała na celu wyeliminowanie problemów, które pojawiły się w praktyce funkcjonowania polskich sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.

Prezes sądu rejonowego, powoływanie na funkcję i odwoływanie z funkcji sędziów w sądzie rejonowym. No cóż, wyjaśnię, bo przynajmniej dla niektórych, jak rozumiem, tu jest jakieś wzmocnienie pozycji prezesa czy przydanie mu dodatkowych uprawnień, a w związku z tym jest to podejrzane, bo można sobie oczywiście dośpiewać tezę, że tego prezesa to powołał zły minister sprawiedliwości i w związku z tym on jest zły i będzie podejmował złe decyzje personalne, a projekt w rzeczywistości przesuwa kompetencje w odniesieniu do sądów rejonowych z prezesów sądów okręgowych na prezesów sądów rejonowych.

To już wybrzmiało dzisiaj w dyskusji, ale przypomnę: każdy prezes jest rozliczany przez prezesów nad nim, a na końcu administracyjnie przez ministra sprawiedliwości ze sprawności funkcjonowania sądu. Jak można być rozliczanym, będąc np. prezesem wielkiego sądu rejonowego, gdzie jest 150 sędziów i 1 tysiąc pracowników, jeżeli nie ma się wpływu na to, kto będzie przewodniczącym wydziału, kierownikiem sekcji itd., a o te decyzje personalne trzeba się zwracać do prezesa sądu okręgowego? Więc tak naprawdę projekt stawia pewne rzeczy z głowy na nogi. Jeżeli ma się odpowiedzialność, jeżeli ma się powierzone zadania, to powinno się mieć kompetencje, które umożliwiają wywiązywanie się z tych zadań. Te kompetencje i tak były w rękach prezesów powoływanych przez ministra sprawiedliwości. Tak, oczywiście, jakiś czas temu w tej Izbie była dyskusja na ten temat. Teraz te kwestie przenosimy na poziom niższy, bo jest to racjonalne, bo umożliwia to lepsze zarządzanie, szybsze zarządzanie, odciąża prezesów okręgowych od rzeczy, co do których nie mają wystarczającej wiedzy, bo dotyczą one sądów rejonowych, często odległych od centrali, czyli siedziby sądu okręgowego.

Tak, teraz prezes rejonowy będzie mógł powierzać funkcję, będzie mógł odwoływać z funkcji. Tak jak dotychczas w sądach rejonowych mógł to robić prezes okręgowy, tak teraz będzie mógł to robić prezes rejonowy.

Jeżeli chodzi o brak kworum, to jest to fałszywie przedstawiane w mediach i w niektórych wypowiedziach dzisiaj też to było przedstawiane, jakoby mogło to doprowadzić do sytuacji, w której spotkają się 2, 3 osoby, nazwą się zgromadzeniem albo zebraniem sędziów i coś tam sobie uchwalą, coś, co jest istotne od strony prawnej, czy np. zaopiniują kandydatów na stanowiska sędziowskie, czy wybiorą reprezentanta danego środowiska sędziowskiego do kolegium. Tak nie jest, bo jeżeliby spojrzeć do prawa o ustroju sądów powszechnych, co zawsze warto zrobić, dyskutując na ten temat, to można by zobaczyć, że o zgromadzeniach w sądzie okręgowym czy w sądzie apelacyjnym prezes ma obowiązek zawiadomić na 2 tygodnie przed terminem zgromadzenia. W związku z tym… Oczywiście, jeżeli wszyscy to zignorują, jeżeli nie przyjdą, to wtedy będą np. 3 osoby i podejmą decyzję jako zgromadzenie, ale nie można powiedzieć – jak to było często w mediach czy w Sejmie prezentowane – że znienacka prezes zawoła swoich 2 wiceprezesów na kawę i zrobią sobie zgromadzenie. No, trzeba to zrobić z 2-tygodniowym wyprzedzeniem i to tę całą narrację, myślę, rozbija.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja muszę dopytać. Czyli to znaczy, że pan odpowiada na moje pytanie w ten sposób, że jeżeli będą 3 osoby, to mogą podjąć decyzję. To się zgadza, tak?)

Tak, oczywiście.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To dziękuję bardzo. To jest informacja, na którą czekaliśmy.)

Oczywiście.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Oczywiście, tak. Mamy w Polsce sądy 5-osobowe i według dzisiejszego stanu prawnego zebranie sędziów tego sądu też się mieści w niewielkim pokoju, a jest zebraniem, czyli organem przewidzianym w prawie o ustroju sądów powszechnych. Mamy sądy 5-osobowe i mamy sądy 330-osobowe, jak Sąd Okręgowy w Warszawie. Taka jest już uroda naszego systemu sądowniczego.

Na temat tego, kto nad tym pracował i kto był twórcą projektu, już chyba 3 razy odpowiadałem. Nie wiem, czy jest potrzeba, żebym po raz czwarty to powtarzał. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Kolejny do zadania pytania zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, to, co nazywacie reformą, zostało w sądach powszechnych wprowadzone mniej więcej rok temu. Niech pan mi powie, jak wygląda obecnie sprawność sądów powszechnych. Czy skrócił się czas rozstrzygnięć? Czy zmniejszyła się liczba spraw w związku z tym? I to są 2 moje zasadnicze pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zadać pytanie. W zasadzie na samym początku powiedział pan, Panie Ministrze, że część środowiska zabawia się w bojkotowanie. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na niestosowność tego sformułowania. Chodzi panu oczywiście o środowisko stowarzyszenia „Iustitia”, którego był pan członkiem do 2015 r. Moje pytanie jest takie: czy działał pan w obronie niezależności sądownictwa, będąc członkiem „Iustitii”? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytanie. No, mam wiele pytań co do tych projektów. Konstytucja mówi jasno, że prezydent powołuje pierwszego prezesa na 6-letnią kadencję. Chciałbym zapytać, jakie były motywy… Czy one są panu znane? Czym pani prof. Gersdorf tak podpadła, że robicie państwo wszystko, aby skrócić jej kadencję czy skazać ją na prezesowanie na uchodźstwie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym o coś zapytać, kontynuując jeszcze wątek pana sędziego Iwulskiego. Mam nadzieję, że pan minister trochę bardziej się przyłoży do tego mojego pytania, do odpowiedzi na nie. Jaki jest obecnie status sędziego Iwulskiego i czy zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości może on obecnie pozostawać prezesem Sądu Najwyższego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I jako ostatnia w tej rundzie pytań pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie jest pan politykiem. Rozumiem, że jest pan urzędnikiem. Jak pan może używać takiego języka i jako urzędnik mówić, że jakaś grupa sędziów się zabawia? To jest, Panie Ministrze, niedopuszczalne. Skąd u was, w Ministerstwie Sprawiedliwości, ten wykluczający język, obraźliwy dla wielu ludzi, którzy z takim oddaniem wykonują swoją pracę? Pan wywodzi się z tego środowiska i nie powinien pan tego robić. Jeżeli pan chce być politykiem, to proszę być politykiem, a nie mówić, że jest pan urzędnikiem. Nie jest pan urzędnikiem, urzędnik nie używa takich słów.

I druga kwestia. Chciałabym, żeby pan nam wytłumaczył, skąd się wziął ten fragment, który dotyczy przyznania prokuratorom Prokuratury Krajowej, którzy uzyskali zgodę na zamieszkanie poza miejscowością jednostki organizacyjnej prokuratury, prawa do nieodpłatnego zakwaterowania oraz zwrotu kosztów ponoszonych z tego tytułu w siedzibie Prokuratury Krajowej. Proszę powiedzieć, czego to dotyczy. Ile to będzie kosztowało? Jakiej grupy prokuratorów to dotyczy? Czy to działa wstecz? Czy to jest usankcjonowanie tych praktyk, które były dotychczas w prokuraturze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do sprawności sądów po reformie to nie jestem przygotowany, jeśli chodzi o liczby, bo nie sądziłem, że tego rodzaju pytania będą zadawane w kontekście ustawy, która jest procedowana przez Wysoką Izbę. Z pamięci mogę powiedzieć, że w niektórych pozycjach rzeczywiście już widać postęp, m.in. dzięki lepszemu, bardziej sprawiedliwemu zarządzaniu sądami przez nowo powołanych prezesów. Ale mogłoby być dużo lepiej, gdyby nie blokady ze strony niektórych sędziów, tym razem skupionych w organach w postaci kolegiów sądów apelacyjnych. No, de facto decyzje zarządcze prezesów są sabotowane, są uchylane. Podam bardzo prosty przykład. W jednym pionie – z reguły jest to pion karny, bo piony karne są dużo mniej obciążone niż piony cywilne czy gospodarcze – sędziów jest za dużo, w drugim jest ich za mało. Prezes musi coś z tym zrobić, bo odpowiada za sąd, a więc przesuwa sędziego tam, gdzie on jest potrzebny. Sędzia odwołuje się do kolegium sądu apelacyjnego, a kolegium sądu apelacyjnego uchyla tę decyzję, częstokroć zupełnie się nie tłumacząc albo podając kuriozalne wytłumaczenie. Ta ustawa na szczęście przenosi te kompetencje do Krajowej Rady Sądownictwa, w związku z tym myślę, że takich przypadków już być nie powinno. Krajowa Rada Sądownictwa, po pierwsze, nie jest ciałem tylko sędziowskim, a po drugie, jest dużo bardziej oddalona od jakichś uwarunkowań lokalnych, które niestety grają swoją rolę przy podejmowaniu takich, a nie innych decyzji. Tak więc pewnie mogłoby być lepiej z tymi wynikami, ale niestety postawa części środowiska sędziowskiego utrudnia sprawne zarządzanie sądami i sprawiedliwy rozdział pracy, która jest do wykonania.

Co do „Iustitii”… Na Boga, nie wiem, jaki to ma związek z tym przedłożeniem, ale tak, byłem członkiem „Iustitii” i zostałem wykluczony. Działałem w obronie niezależności sędziowskiej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać na pytania, które ewidentnie nie są związane z tematem.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Uznałem, że muszę. No, staram się…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie musi pan. Nawet pan nie powinien.)

Dobrze.

Czym nam podpadła prezes Gersdorf?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Znowu…)

No, nie wiem, jak miałbym tutaj odpowiedzieć. Pani prezes Gersdorf nie złożyła wniosku o przedłużenie prawa do orzekania, a zgodnie z ustawą, legalnie obowiązującą… tą, która obowiązuje, a nie tą, o której dzisiaj…

(Głos z sali: Nie musiała.)

Jaki jest status sędziego Iwulskiego? No, znowu trudno znaleźć związek. W mojej ocenie jest to status prezesa Izby Pracy, który w związku z wakatem na stanowisku pierwszego prezesa wykonuje czynności pierwszego prezesa do czasu wyboru nowego pierwszego prezesa bądź też wyznaczenia przez pana prezydenta, zgodnie z bodajże art. 111 ustawy o Sądzie Najwyższym, sędziego wykonującego obowiązki pierwszego prezesa. Taki jest status pana sędziego Iwulskiego w dniu dzisiejszym. Tak mnie się wydaje.

Jeżeli kogoś uraziło moje sformułowanie o zabawianiu się… No jest takie powiedzenie: źle się państwo bawicie. To, o czym mówiłem, rzeczywiście jest złe i szkodliwe dla państwa, ale być może było to porównanie nie na miejscu. Bardzo przepraszam.

Jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to tutaj, w tym przedłożeniu, jest dokładnie ta sama treść normatywna, która częściowo znajdowała się w ustawie – Prawo o prokuraturze, częściowo w rozporządzeniu. Ponieważ jednak zgodnie z zasadami tego rodzaju uprawnienia związane ze statusem prokuratora, Prokuratury Krajowej i zamieszkiwaniem w innej miejscowości powinny być określone w ustawie, konieczne było to przedłożenie. Jeżeli chodzi o koszty czy inne rzeczy, to ono niczego nie zmienia w odniesieniu do dzisiejszego stanu prawnego, ale porządkuje pewną materię, która zgodnie z regułami powinna być materią ustawową, a nie materią podustawową. Kosztów dla podatnika to nie powoduje. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I ostatnia runda pytań.

Pan senator Zientarski.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Dlatego, że zamknęliśmy…

(Senator Piotr Zientarski: Panie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie zamknął pan, Panie Marszałku…)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zaraz, zaraz…)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze…)

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

W sprawie formalnej. Ja bym prosił pana ministra, w związku z tym, że nie jest pan w stanie dokładnie odpowiedzieć na moje pytanie, o odpowiedź pisemną. I zapisuję się do następnego pytania.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, reformujecie wymiar sprawiedliwości, czyli niewątpliwie zależy wam na podnoszeniu wiarygodności, autorytetu sądów. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem takie powołanie sędziów podniesie ich autorytet i autorytet Krajowej Rady Sądownictwa, skoro na 10 tysięcy sędziów zgłosiło się 18 i wstydzą się ujawnić osoby, które ich, że tak powiem, zarekomendowały? Czy to służy podniesieniu autorytetu, czy… No, pan sobie dokończy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła.

(Głosy z sali: Wcisła.)

Wcisła. A jak ja powiedziałem?

(Głos z sali: Wcisła.)

(Głos z sali: Dobrze pan powiedział.)

(Głos z sali: Brawo, Panie Marszałku.)

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, chwilę temu stwierdził pan, że będąc członkiem jakiegoś gremium, ma się obowiązek uczestniczyć w jego pracach, a unikanie tego obowiązku można traktować jako bojkot. Krajowa Rada Sądownictwa w kadencji obecnego rządu zbierała się na posiedzeniach 68 razy. Terminy posiedzeń znane są z co najmniej 3-miesięczym wyprzedzeniem. Członek Krajowej Rady Sądownictwa minister Ziobro, o ile wiem, nie uczestniczył w żadnym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Jak by pan minister to nazwał? Czy to też by pan zakwalifikował do bojkotu, czy określił to jakimś innym terminem? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ostatnio premier Morawiecki ogłosił, że rolnictwo jest najważniejszym działem gospodarki i od tego, w jakiej kondycji będzie rolnictwo, będzie zależało to, jak będzie również wyglądała nasza gospodarka. Na licznych spotkaniach z mieszkańcami przede wszystkim wsi, z przedsiębiorcami rolnymi spotykamy się z bardzo wieloma pytaniami, pytaniami, które mają sens dopingujący. Mieszkańcy pytają, głównie ci poszkodowani, którzy po prostu zostali okradzeni, oszukani, jak długo jeszcze te reformy będziemy prowadzili. Dziwią się, że prowadzimy je tak długo, nieudolnie…

(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)

Nie o to mi chodziło.

(Wesołość na sali)

…I pytają, kiedy wreszcie reformy zostaną zakończone…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…i będziemy żyli w bezpiecznym państwie, w którym sądy będą działały szybko, sprawnie i skutecznie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I sprawiedliwość będzie po naszej stronie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać – bo mówił pan, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego traci swoje stanowisko zgodnie z przepisami prawa, zgodnie z legalnie obowiązującym prawem – czy według pana konstytucja jest legalnie obowiązującym prawem. I jak to się ma do art. 183, który mówi o tym, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest kadencją 6-letnią, a zatem pani prezes powinna trwać na stanowisku do końca roku 2020? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy nie uważa pan, że tak ważna ustawa ustrojowa nie powinna być procedowana jako projekt poselski, ale jako projekt rządowy? Bo wiem, że nie można odebrać posłom tego prawa inicjatywy poselskiej, ale skoro państwo jesteście tak zgodni z tą inicjatywą poselską, to czy nie powinniście przejąć tego projektu ustawy i dla dobra i jego, i polskiego społeczeństwa poddać go procedurze zarówno konsultacji międzyresortowych, jak i konsultacji społecznych, w tym konsultować go ze środowiskami prawniczymi, także tym środowiskiem, do którego pan należał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I jako ostatnia w tej rundzie pytań jest zgłoszona pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Panie Ministrze, czy podlegli panu ministrowi Ziobrze prokuratorzy Prokuratury Krajowej mogą trafić zgodnie z tą ustawą do Sądu Najwyższego jako sędziowie?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)

Nie, ale obojętnie jakiej… Tak, chodzi mi o prokuratorów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, do Krajowej Rady Sądownictwa zgłosiło się 18 sędziów, 15 zostało wybranych. Czy to podnosi prestiż? Nie wiem, czy podnosi, czy nie podnosi. Uważam, że może nie stawianie pomników, ale duże uznanie należy się tym sędziom, którzy się na to zgodzili, całej osiemnastce, ponieważ w środowisku sędziowskim trwała regularna nagonka niejako z oczekiwaniem, że ten nowy tryb, uchwalony przecież przez parlament suwerennego państwa, nie zostanie zastosowany, bo po prostu sędziowie się nie zgłoszą. Był bojkot towarzyski, było niepodawanie ręki, były plakaty „Sędzio Mazurze”, „Sędzio Kurcyusz-Furmanik” itd., itd., które wisiały na ulicach, „zrezygnuj”, no, potężna presja. Zachowanie dla mnie zupełnie niezrozumiałe, głęboko nieetyczne i nakierowane tylko i wyłącznie na sparaliżowanie legalnej procedury. Nie udało się, właśnie dlatego, że się znalazło tych 18, którzy potrafili się postawić.

A ponieważ pewnie nie wszyscy państwo senatorowie to wiedzą, to polecam lekturę – myślę, że akurat pytający, pan senator Zientarski jako długoletni członek Krajowej Rady Sądownictwa może to wiedzieć – z ilu kandydatów wybierano poprzednią sędziowską część Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy nie było wyboru przez parlament, nie było żadnej presji, nie była to kwestia, która kogokolwiek poza środowiskiem sędziowskim interesowała.

(Głos z sali: Z 20 sędziów…)

Tak, z 20 sędziów wybierano 15. Tak. Ostatnie wybory…

(Głos z sali: Lepszych…)

To pańska ocena, czy lepszych.

Proszę popatrzeć na poprzedni skład Krajowej Rady Sądownictwa. Tam był chyba 1 doktor nauk prawnych, chociaż sędziów Sądu Najwyższego i wyższych instancji było wielu, a teraz jest 4. Można powiedzieć: lepsi, gorsi. Każdy niech sobie zostawi…

(Głos z sali: Przecież nie można…)

Mówię o składzie Krajowej Rady Sądownictwa, o sędziowskiej części. Wśród 15 jest 4 doktorów nauk prawnych, a w poprzednim składzie, jeżeli chodzi o sędziowską część, była chyba tylko pani sędzia Gonera, jeżeli się nie mylę.

Wtedy wybierano z 20 sędziów, nie było żadnej presji, nie było żadnej nagonki, nie było gróźb. Teraz była presja, nagonka, groźby i 18 się zgłosiło. Widzicie państwo senatorowie jakąś wielką różnicę? Ja jej specjalnie nie widzę, poza tym, że dobrze, że się znalazło 18 sprawiedliwych i się zdecydowali.

(Senator Piotr Zientarski: Tyle że mieli autorytet.)

A to, że listy poparcia są niejawne, to już jest decyzja ustawodawcy. Nawet minister Ziobro się wypowiedział, że w przyszłości…

(Głos z sali: Nie mamy…)

W mojej ocenie jest, ale oczywiście jesteśmy kwalifikowanymi prawnikami i możemy się spierać co do wykładni.

Minister Ziobro się wypowiedział, że nie widzi potrzeby, żeby tak było w przyszłości, ale to oczywiście nie on decyduje. Na dziś listy poparcia po prostu są niejawne, a Ministerstwo Sprawiedliwości z całą pewnością nie może nawoływać do nierespektowania porządku prawnego. Dlatego też na dziś nie są znane listy poparcia, tzn. imiona i nazwiska.

Dlaczego członek Krajowej Rady Sądownictwa, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro z reguły nie stawiał się na te posiedzenia? To oczywiście jest nie do mnie pytanie, ponieważ jest to uprawnienie osobiste. Nie można tu zastąpić. Gdyby mógł, to pewnie by mnie wysyłał, ponieważ wywodzę się ze środowiska sędziowskiego, jest to dla mnie łatwiejsze, a z całą pewnością nie mam tak wielu obowiązków jak minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Podejrzewam, że chodzi po prostu o nadmiar obowiązków wiążących się z piastowaniem tych 2 bardzo ważnych i obciążających urzędów, skupionych w jednej osobie, zgodnie z polską tradycją w tym zakresie.

Teraz pytanie pana senatora odnoszące się do wsi, do oczekiwań społeczeństwa, do tego, jak długo jeszcze będzie trwało reformowanie wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym, żeby trwało jak najkrócej, ale dyskusja, która toczy się też w Wysokiej Izbie, pokazuje, że niektórych rzeczy, które się zdarzyły i które obserwujemy, nikt sobie wcześniej nie wyobrażał, bo tego rodzaju zachowania jak bojkotowanie zebrań czy zgromadzeń sędziowskich albo jak próba sparaliżowania wyborów sędziów Sądu Najwyższego nigdy jeszcze w polskiej historii się nie zdarzyły. Tak samo nie znam przykładów, żeby tego rodzaju historie miały miejsce w państwach, z którymi powinniśmy się porównywać i do których sprawności i bogactwa chcielibyśmy dążyć. Tak więc czasem jest tak, że są kolejne ustawy, dlatego że coś nas zaskakuje. A np. zaskakuje nas zaciekłość części środowiska sędziowskiego i dużej części środowiska prawniczego jako takiej w robieniu wszystkiego, ażeby plan reformy wymiaru sprawiedliwości się nie powiódł.

Czy konstytucja jest legalnym prawem? No, to chyba jest oczywiste dla każdego w Polsce, a już zwłaszcza dla urzędników państwowych czy parlamentarzystów. Czy tam jest napisane, że jest 6 lat kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Oczywiście jest tak napisane w przepisie, który pan senator cytował. Czy tam jest też inny przepis, który stanowi, że wiek spoczynkowy sędziów określa ustawa? Tak, jest tam taki przepis. Czy to oznacza, że ustawodawca zwykły mógł określić wiek przechodzenia w stan spoczynku sędziów? Tak, oczywiście mógł, zgodnie z konstytucją, i uczynił to. Pani prezes… była prezes Gersdorf osiągnęła ten wiek. Miała szansę dalej orzekać, ale nie skorzystała z tej możliwości. Nie można wyjąć jednego przepisu z konstytucji i powiedzieć: o, właśnie posiedliśmy wiedzę tajemną, to jest właśnie rzeczywistość, która wynika z jednego przepisu. Ten przepis funkcjonuje bowiem w otoczeniu innych przepisów, całego aktu, w tym wypadku najwyższego aktu, czyli konstytucji, także przepisu, o którym pan senator nie wspomniał, odnoszącego się do upoważnienia ustawodawcy zwykłego do określenia wieku spoczynkowego sędziów. Dlatego też nie widzę tutaj żadnej niezgodności z konstytucją, tylko potrzebę wykładania konstytucji rzetelnie, łącznie, a nie z wybraniem wyrwanych fragmentów po to, żeby udowodnić pewną tezę.

(Głos z sali: Panie Ministrze, za chwilę uzupełnię. Mówi pan nieprawdę…)

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Czy ta ustawa nie powinna być procedowana w trybie rządowym? No, nie jest zadaniem przedstawiciela rządu recenzowanie działań parlamentarzystów. To parlamentarzyści wzięli na siebie ciężar usunięcia problemów wynikających z funkcjonowania Sądu Najwyższego i sądów powszechnych oraz jeszcze kilku innych kwestii, które są w tej ustawie. Gdyby nie parlamentarzyści, to pewnie minister sprawiedliwości też by mógł się tym zająć, ale podejrzewam, że na decyzje posłów miała wpływ nagłość tej sytuacji, tych problemów, w związku z zapowiedzianą obstrukcją procesu naboru na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego. Wszystko to spowodowało, że posłowie w poczuciu odpowiedzialności za państwo zechcieli zająć się tym problemem i stąd spotykamy się dzisiaj i dyskutujemy nad tą ustawą.

Czy prokuratorzy Prokuratury Krajowej czy jakiejkolwiek innej jednostki zgodnie z tą ustawą mogą trafić do Sądu Najwyższego? Ta ustawa w żaden sposób nie zmienia kryteriów warunkujących wejście do Sądu Najwyższego, w związku z tym prokuratorzy mogli i będą mogli tam trafić, tak samo jak sędziowie z 10-letnim stażem, jak adwokaci, notariusze, doktorzy habilitowani nauk prawnych, radcowie prawni i może ktoś jeszcze, kogo pominąłem. Ta ustawa w ogóle tego nie zmienia. Dla informacji Wysokiej Izby może podam, że wedle mojej wiedzy, bo akurat to sprawdziliśmy, przywoływany już prezes Iwulski został sędzią Sądu Najwyższego po 12 latach, łącznie z asesurą, orzekania. No, nie jest to jakiś wygórowany okres… Czyli taki stan rzeczy, że ten 10-letni okres jest potrzebny, to jest stan rzeczy utrzymujący się bodajże od 30 czy 40 lat. Widziałem tekst ustawy z 1984 r. i tam też było 10 lat jako minimalny okres orzekania, żeby się ubiegać o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejna runda pytań. Pan marszałek Borusewicz. Nie ma go. Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kto dzisiaj jest, pana zdaniem… Tu jestem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Kto dzisiaj, pana zdaniem, jest prezesem pierwszym albo niepierwszym Sądu Najwyższego? Gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na to pytanie… Czy to jest pan Iwulski, czy to jest pani Małgorzata Gersdorf? I jeśli pan marszałek pozwoli… Mogę zadać jeszcze jedno pytanie?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę. Byle zmieścił się pan w limicie 60 sekund.)

Dziękuję. Oczywiście.

(Senator Czesław Ryszka: Żeby pan senator takie pytania zadawał…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Chciałbym powiedzieć, do pana senatora Ryszki, że mogę zadawać takie pytania, jakie chcę. A pan zadaje takie, że czasami nie wiem, co mam zrobić z oczami. Ale to już jest inna rzecz.

(Rozmowy na sali)

Więc proszę nie przerywać. Zatem chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Przecież wiele instytucji demokratycznych, sędziowie Sądu Najwyższego, środowiska prawnicze w Polsce oraz wszystkie poza PiS siły polityczne uznają, że pani prof. Małgorzata Gersdorf pełni funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Zresztą sama o tym mówi i to deklaruje. I chciałbym zapytać, jak zamierza w tej sprawie postąpić Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy państwo…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy państwo przewidujecie użycie środków przymusu fizycznego wobec pani profesor w celu egzekucji swojej interpretacji stanu prawnego?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Ja bym chciał wrócić do kwestii tych moich prawników 35+. Mamy dwie sytuacje prawne, Panie Ministrze. Jedna – osoby wchodzące do zawodu, które nie mogą mieć więcej niż 35 lat, i druga sytuacja, osoby, które już w tym zawodzie są, które nie mogą mieć więcej niż 40 lat. Konstrukcja samych przepisów oraz upływ czasu, wszystkie przepisy dotyczące wieku aplikacji powodują, że z aplikacji tej siłą rzeczy wypychane są kobiety, które, jeśli zdecydują się rodzić dzieci świeżo po studiach, muszą wybrać – albo kariera zawodowa w prokuraturze, w sądownictwie, albo rodzenie dzieci i urlopy macierzyńskie, bo po prostu nie zdążą się już potem zmieścić w tym czasie.

Siłą rzeczy wyklucza to też osoby, które z różnych względów nie mogły zrobić studiów w takim czasie, w jakim chciały je zrobić, czyli, powiedzmy, w wieku od dziewiętnastu do dwudziestu paru lat, i zaczęły studia później, bo one również nie będą mogły wejść do zawodu.

Ale największą moją bolączką jest – i w tej sprawie dostałem kilkadziesiąt maili – sytuacja prawna osób, które dzisiaj pełnią funkcję asesorów czy asystentów. Osoby te posiadają często wieloletnie doświadczenie, 4-, 5-, 6-letnie, ale nie będą mogły przystąpić do aplikacji, bo się nie zmieszczą w limitach wiekowych, a jednocześnie osoby zdecydowanie młodsze, które mają dużo krótszy staż, np. roku czy dwóch, w takiej aplikacji będą mogły uczestniczyć.

I moje pytanie do pana ministra jest następujące… Tak na marginesie dodam, że trybunał unijny wypowiedział się w podobnej sprawie, tylko tam dotyczyło to wieku przyjmowania ludzi do służby w Policji. Krytycznie się wypowiedział, chciałbym dodać. I moje pytanie do pana ministra dotyczy tego, jaka będzie sytuacja prawna tych osób, jaka będzie dalsza ścieżka ich kariery, osób, które dzisiaj tak z dnia na dzień tą ustawą zostały pozbawione możliwości wejścia do zawodu, mimo tego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…że od wielu lat do tego się przygotowywały.

Już kończę, Panie Marszałku, już kończę.

Czy państwo nie obawiają się pozwów w tej sprawie? Bo te osoby mogą na podstawie czy to przepisów unijnych, czy naszego art. 32 konstytucji składać stosowne pozwy.

I ostatni wątek tego samego pytania. Czy pan minister ma takie informacje, jakiej liczby osób dzisiaj dotyczy to wykluczenie z zawodu? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o regulaminowym limicie czasu na zadanie pytania, czyli o 1 minucie.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, opisał mi szczegółowo sytuację, która bulwersuje nie tylko mnie, ale i wiele innych osób, nie tylko tych będących prawnikami, która dopuszcza możliwość podjęcia pozytywnej decyzji przez Krajową Radę Sądownictwa w przypadku, w którym nie wszystkie dokumenty zostały dostarczone. W żadnej innej znanej mi instytucji taka sytuacja się nie zdarzała, przynajmniej do niedawna. Z przetargów odpadali ci, którzy nie dostarczyli odpowiedniej dokumentacji, na studia nie dostawali się ci, którzy nie dostarczyli odpowiednich świadectw itd. No, w przypadku każdej instytucji warunkiem przyjęcia jest zgodność tego, co się deklaruje, z papierami. Jak to jest możliwe, że będzie taka sytuacja i jak ma to wyglądać, że mimo braku dokumentacji pozytywnie ocenia się kandydata?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tak mi się nasunęło, słuchając pana wywodu… Bo pan powiedział, że ci sędziowie, którzy chcieli się zgłosić do tej nowo ukształtowanej KRS, byli przedmiotem nacisków i nagonki. To ja bym chciał zapytać, jak pan by określił tę akcję billboardową, którą prowadziła Polska Fundacja Narodowa? Mieliśmy takie zjawisko, billboardy wisiały w całej Polsce. Jak pan to działanie by nazwał? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I jako ostatni w tej rundzie pytań pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja trochę rozwinę pytanie, które zadał senator Klich. Widać z zapisów ustawy, że projektodawcy odchodzą od procedury nominacyjnej sędziów Sądu Najwyższego, która miała, powiedziałbym, merytoryczny charakter. Ustawa wymagała od kandydatów wykazania się kwalifikacjami, doświadczeniem zawodowym, dorobkiem naukowym, publikacjami. Było wiele wymogów, które wysoko ustawiały tę merytoryczną poprzeczkę wobec kandydatów. Obecny zapis mówi, że kandydaci mogą, ale nie muszą. W związku z czym otwiera się ścieżka do szybkich karier dla sędziów, którzy nie legitymują się dorobkiem, doświadczeniem etc. Czy pan minister nie uważa, że w związku z tym autorytet Sądu Najwyższego może ucierpieć poprzez pracę w nim sędziów, którzy nie mają wystarczającego dorobku zawodowego i naukowego i że to może ciążyć, odbić się na jakości wydawanych orzeczeń i wyroków?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Już, oczywiście.)

Zwięzłe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak.

Kto jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego? Nikt. Mamy wakat na tym stanowisku. Aktualnie prezes Iwulski wykonuje czynności w związku z tym, że prezes Gersdorf przeszła w stan spoczynku.

Co Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza zrobić, żeby, nie wiem, wprowadzić nowego prezesa, albo, nie wiem, wyprowadzić panią sędzię Gersdorf? No nic nie zamierza zrobić, ponieważ to w ogóle nie jest temat dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej nie ma kompetencji w odniesieniu do Sądu Najwyższego i generalnie zajmuje się sądownictwem powszechnym. Jeżeli chodzi o tę sytuację… Cóż, środki przymusu… Trudno to komentować, ale generalnie od środków przymusu to jest MSWiA, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości. Tryb wyborczy nowego prezesa również jest całkowicie poza Ministerstwem Sprawiedliwości.

Jeżeli zaś chodzi o wiek kandydatów na aplikację w KSSiP, to, po pierwsze, nie jest tak, że ta ustawa zamyka drogę do urzędu sędziowskiego osobom starszym niż mającym odpowiednio 35 i 40 lat. Przecież tak nie jest, bo wszystkie te boczne drogi dojścia pozostają. Można być adwokatem, radcą prawnym czy notariuszem bardzo zaawansowanym wiekowo albo profesorem i zostać sędzią – sędzią Sądu Najwyższego albo sędzią któregoś z sądów powszechnych czy administracyjnych. Najlepszy przykład – całkiem niedawno pan sędzia Rączka, profesor, w wieku bodaj 63 lat został sędzią Sądu Najwyższego. Zatem i w tym stanie prawnym, który dzisiaj obowiązuje, i w tym, który będzie obowiązywał, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, też mógłby zostać odpowiednik w takim samym wieku sędzią Sądu Najwyższego czy sędzią sądu powszechnego.

Ale chodzi o to, żeby nie wykładać jednak dość znacznych środków z funduszy publicznych na szkolenie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury ludzi, którzy w jakiś sposób nie będą w stanie tego długu wobec społeczeństwa spłacić. Ponieważ wchodząc do stanu sędziowskiego w zaawansowanym wieku… A przecież nie można ich dyskryminować ze względu na wiek, więc jak ktoś wygra konkurs na aplikację w wieku lat 60, no to po prostu go wygra. Trzeba go będzie przyjąć, zda egzamin sędziowski i będzie musiał zostać przyjęty na asesurę, a potem pewnie zostanie sędzią, popracuje rok czy 2 lata i uzyska uprawnienie do stanu spoczynku. Czyli wszyscy podatnicy będą płacić takiej osobie kilka razy tyle, ile płaciliby, gdyby była w normalnym systemie emerytalnym. Czy to jest słuszne? Według mnie nie. Czy to jest sprawiedliwe? Według mnie nie. Zwłaszcza że są inne drogi dojścia do urzędu sędziowskiego. Wiek 35–40 lat… Nie wiem, nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale no… Nie wiem, dlaczego miałby dyskryminować kobiety. No, z reguły z uwagi na kwestie biologiczne w tym wieku już dzieci się ma. Ale oczywiście mogą jakieś inne wypadki nastąpić.

Nie jest tak, że ta ustawa pozbawia możliwości – tak jak pan senator powiedział – ludzi, którzy od lat przygotowywali się… No, jak mogli się przygotowywać do aplikacji uzupełniającej, skoro ta ustawa w ogóle taką instytucję wprowadza? Skąd te osoby lata temu mogły wiedzieć, że posłowie kiedyś wpadną na pomysł, żeby była aplikacja uzupełniająca jako dodatkowa droga do urzędu sędziowskiego właśnie dla asystentów, dla referendarzy? No, nie mogli się przygotowywać, bo nie wiedzieli, że coś takiego się stanie. Jeśli chodzi o aplikację, tę typową, w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to poziom 35 lat wydaje się jak najbardziej rozsądny.

Co do tego, że nie ma wszystkich dokumentów… Dlaczego tak jest? Z bardzo prostej przyczyny. Jeżeli np. do Sądu Najwyższego będzie starał się dostać dowolny sędzia sądu powszechnego – czy rejonowego, czy okręgowego, czy apelacyjnego – to poprzez odesłanie będzie musiał złożyć m.in., ponieważ z tego środowiska się wywodzi i stąd wywodzi się jego uprawnienie do zgłoszenia, opinię kolegium sądu właściwego i będzie musiało się odbyć zgromadzenie, na którym byłby opiniowany. W związku z tym, gdyby doszło np. do uniemożliwienia pozyskania tych dokumentów, właśnie opinii zgromadzenia, to nie można by było procedować dalej nad taką kandydaturą. A kandydat przecież nie ma możliwości, żeby wymusić sporządzenie takiej opinii. No, dajmy na to, że będzie właśnie znowu jakaś taktyka obstrukcyjna. I co wtedy? Dobrzy kandydaci odpadną nie dlatego, że nie chcieli złożyć dokumentów, tylko dlatego, że te dokumenty nie zostały im wydane.

To oczywiście, niezłożenie tych dokumentów, efekt tego niezłożenia w celu, w którym ta procedura jest ustalona, czyli wyboru najlepszych kandydatów na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego, będzie podlegać ocenie Krajowej Rady Sądownictwa. I zakładam, że kandydat, który bez usprawiedliwionych powodów nie przedstawi swojego wykazu publikacji, listy wydanych orzeczeń, napisanych uzasadnień, jakichś innych kwestii wskazujących na to, że jest to rzeczywiście osoba godna tak wysokiego urzędu, jakim jest urząd sędziego Sądu Najwyższego, po prostu nie zostanie wybrany. Ale nie można z tego powodu, na zasadzie pewnych braków formalnych, pozbawiać takiej osoby prawa do ubiegania się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, bo po prostu nie wszystkie dokumenty mogą być dostępne dla takiej osoby. I to mogłaby być kolejna możliwość blokowania całej procedury.

Billboardy Polskiej Fundacji Narodowej nie mają chyba żadnego związku z dyskusją, którą tutaj prowadzimy. To są bilbordy właśnie Polskiej Fundacji Narodowej, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości czy rządu, w związku z tym trudno, żebym się do tego ustosunkowywał.

Nie odchodzi się od merytorycznych kryteriów, pan senator Rybicki wspominał o tym. Te kryteria cały czas są takie same. Jest możliwość procedowania nad kandydaturą, w przypadku której nie ma wszystkich dokumentów, ale nadal to Krajowa Rada Sądownictwa jako organ konstytucyjnie do tego umocowany i powołany będzie odpowiedzialna za wybór.

(Senator Waldemar Sługocki: Dowcip roku.)

W związku z tym to, czy wybierze lepszych, czy gorszych kandydatów, to będzie jej decyzja. W ten proces decyzyjny w jakiś sposób można zaangażować pana prezydenta, bo on może powołać sędziego, a może mimo pozytywnej opinii sędziego nie powołać w związku z tym że, nie wiem, poweźmie wątpliwości co do tego, czy jest on wystarczająco dobry i zasługuje na ten urząd.

Czy nowo powołani sędziowie Sądu Najwyższego podwyższą autorytet, poziom orzecznictwa tego organu, czy nie, to oczywiście wszyscy się dowiemy. Ja mam nadzieję, że tak będzie, że będzie to lepszy Sąd Najwyższy, złożony z lepszych sędziów, a rzeczywistość będzie oceniana przez każdego osobno. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, w jaki sposób ten sąd będzie lepszy, skoro państwo obniżacie wymogi dotyczące kwalifikacji kandydatów na sędziów? Zwraca na to uwagę nasza kancelaria, jest to zapisane w opinii. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan twierdzi, że pan nie wie, gdzie ta ustawa była pisana, kto ją pisał i przygotowywał. Myślę, że się tego dowiemy, bo takie rzeczy prędzej czy później wychodzą. No, ale pan tego nie wie. To proszę powiedzieć, dlaczego jest taki zbieg okoliczności, że pan nie przyjmuje uwag na przykład naszych legislatorów, że pan nie przyjmuje uwag opozycji. Czyżby to był taki przypadek, że wszystkie uwagi były niesłuszne, a to, co zostało zapisane w tym projekcie ustaw, w poselskim projekcie, po prostu jakby panu z ust wyjęto i jako przedstawiciel ministerstwa nie ma pan żadnych zastrzeżeń?

(Senator Mieczysław Augustyn: Przypadek.)

Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe. Jak jest możliwy taki przypadek? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja się odniosę do art. 5 ustawy o prokuraturze. Tu jest bardzo ważna zmiana, zasadnicza zmiana, w związku z tym mam następujące pytania. Ta zmiana stwierdza, że prokuratura może uczestniczyć na prawach strony lub uczestnika postępowania w każdym postępowaniu prowadzonym przez organy władzy i administracji publicznej, sądy i trybunały, chyba że ustawy stanowią inaczej. Proszę mi powiedzieć, czy obecnie są jakieś wyłączenia. Czy są jakieś ustawy, które wyłączają ten artykuł? Proszę mi powiedzieć, czy dotyczy to także… Rozumiem, że dotyczy to postępowania administracyjnego, a także innego w samorządach… No, nie tylko, bo tu jest „w każdym postępowaniu”. Czy także w postępowaniu, jeśli chodzi o kodeks cywilny, kodeks administracyjny? I na koniec: w jaki sposób prokurator czy prokuratura chce w tym uczestniczyć? Czy będzie obowiązek powiadamiania prokuratury przez organy władzy i administracji publicznej, sądy, trybunały o tym, że prowadzone jest jakieś postępowanie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy przyczyną oporu znacznej części środowiska sędziowskiego, który nazwał pan nawet bojkotem, nie jest utrata braku zaufania do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że właściwie utraciliśmy arbitra w sprawach legislacji i to, co sędziowie czynią, jest – przynajmniej tak mi się wydaje – potwierdzeniem zastrzeżeń, które wygłaszamy w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Jakie pan ma zdanie w tej sprawie? Dla mnie właśnie tak ta sprawa wygląda.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytań?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym zadać pytanie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Będziemy teraz grupować po 10 pytań.)

Po 10?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

To ja może 10 zadam, żeby wypełnić obowiązek.

(Wicemarszałek Adam Bielan: W ciągu minuty.)

Ile w tej chwili jest wakatów w sądach? Słyszałem o różnych liczbach, o 700, o 600. Pamiętam, że 2 lata temu, kiedy na ten temat dyskutowaliśmy, też zadawaliśmy takie pytanie. Wakatów było wtedy ok. 300. Co się stało w tym okresie, że liczba wakatów tak się zwiększyła? Jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, dosyć łatwo i daleko przeszedł pan nad moim pytaniem w związku z sytuacją, która teraz jest. Oczywiście różnimy się w ocenie tej sytuacji. Pan twierdzi, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest na emeryturze albo w stanie spoczynku. Nie wiem, jak to… Tak możemy to określić. Ale pani prezes mówi, że zgodnie z zapisami konstytucji, nadal jest prezesem. Sąd Najwyższy też tak twierdzi. Pytanie jest takie. W sytuacji, kiedy będzie zmiana, a, jak rozumiem, chcecie państwo do niej doprowadzić poprzez takie, a nie inne rozstrzygnięcia, które proponujecie… Jak się ta zmiana dokona? To po pierwsze.

Po drugie, powiedział pan, co mnie w ogóle mocno zdziwiło, że tak naprawdę Ministerstwo Sprawiedliwości niewiele ma do Sądu Najwyższego. Dlatego chciałbym zapytać: co pan robi na tej mównicy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Termiński. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Przepraszam. Nie dosłyszałem. Przepraszam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, ja pozwolę sobie ponowić pytanie, bo poprzednio nie dostałem odpowiedzi. Zadając to pytanie… Kiedy dyskutowana była kwestia wieku, to nie chodziło o sam fakt wprowadzenia instytucji aplikacji uzupełniającej, ale raczej o to, że osoby, które są dzisiaj asystentami, asesorami, zostały zaskoczone faktem wprowadzenia limitu wieku. To była jakby kwintesencja tego pytania.

Pan mi odpowiedział na pytanie tylko w części. Czy nie obawiają się państwo pozwów związanych z tym przepisem i jakiej liczby osób dotyczy dzisiaj ta sytuacja? Pan minister użył również argumentów ekonomicznych. Okej. Ja bardzo cenię argumenty ekonomiczne, ale ustawa, chyba wcześniejsza… To jest już chyba piąta nowelizacja ustawy. Chwilę wcześniej była procedowana ustawa, która wprowadzała wiek emerytalny dla sędziów. Mówiło się o 65 latach. Na wniosek sędziego sędzia może przejść na emeryturę, zachowując prawo do uposażenia, jeśli orzeka odpowiednio 25 lat w wypadku kobiet i 30 lat w przypadku mężczyzn. A więc takich sytuacji, że sędzia po 2 czy 3 latach odchodzi na emeryturę w świetle obowiązujących przepisów – ta ustawa jest chyba sprzed miesiąca – jakby nie ma. A zatem te argumenty ekonomiczne są niepełne i jakoś do mnie nie przemawiają. Stąd moje pytanie do pana ministra. Czy nie obawiacie się pozwów? Jakiej liczby osób dotyczy ta sytuacja? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Wach.

(Głos z sali: Florek.)

Przepraszam. Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, czy w tej ustawie są jakieś przepisy, które wprowadzają usprawnienia dla obywateli. Jest 7 czy 8 ustaw, nowelizacja… Czy są jakieś usprawnienia, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości? Czy jest coś, co dotyczy przeciętnego obywatela? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych.

Wyczerpaliśmy listę pytań.

Proszę o odpowiedź pana ministra…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja…)

Zapytałem, nie było żadnych zgłoszeń.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze się zgłaszam, ale po tym pytaniu…)

To bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Marszałku. Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałem uzyskać odpowiedź na te pytania, które zadałem.)

Tak, ale ja grupuję pytania po 10. Czy pan marszałek chce zadać pytanie w tej chwili?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to mnie nie obchodzi, jak pan grupuje pytania.)

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Można po 100 grupować.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, wprowadzacie Izbę Dyscyplinarną, ławników do Sądu Najwyższego. To moje pierwsze pytanie: dlaczego nie wprowadziliście ławników, skoro chcecie uspołeczniać, do sądów okręgowych, odwoławczych, do sądów apelacyjnych, tylko do Sądu Najwyższego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie… No, może w następnej kolejności, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale w jakiej następnej kolejności, Panie Senatorze?)

Bo jeszcze chciałem zapytać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To proszę zadawać pytania. Czy są jeszcze jakieś pytania?)

A, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Panie Ministrze, jeśli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to czy adwokaci, którzy będą stać na straży konstytucji i zaskarżać do trybunałów europejskich chociażby orzeczenia sędziów, którzy zostali powołani przez organ…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, proszę wyłączyć telefon…)

…niewłaściwie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, Panie Senatorze, bo czyjś telefon… Bardzo proszę kontynuować.)

…powołany zdaniem prawników, obrońców, adwokatów… Czy w takiej sytuacji, jeśli będą interpretowali konstytucję tak jak większość konstytucjonalistów i profesorów wszystkich wydziałów prawa, to będą pociągani do odpowiedzialności dyscyplinarnej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy pan minister uważa, że ta liczba kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, którzy się zgłosili do Senatu, jest sukcesem, czy nie?

I pytanie pomocnicze: dlaczego taka mała liczba osób, mimo że kryteria są bardzo niskie, zgłosiła się na ławników Sądu Najwyższego? Bo zgłosiło się 16 osób, jak pamiętam, wybraliśmy 13, a są 32 miejsca.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Starałem się już wcześniej wyjaśnić, ale mogę powtórzyć w odpowiedzi na pytanie pani senator Zdrojewskiej, że ja nie dostrzegam w tej ustawie obniżenia wymogów formalnych związanych z kandydowaniem na urząd sędziego Sądu Najwyższego, no chyba że tym obniżeniem jest możliwość rozpoznania merytorycznego w sytuacji, w której niecała dokumentacja zostanie przedstawiona. Ale dlaczego tak się dzieje, już odpowiedziałem. I to jest jedyne, co zbiorczo można określić mianem obniżenia wymogów formalnych. Generalnie takiego zjawiska nie ma.

Czemu ja jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu nie przyjmuję uwag, skoro nie my jesteśmy autorem ustawy? No, pewnie dlatego, że uważam ten projekt czy właściwie, przepraszam, tę ustawę, która została uchwalona, za słuszną, a te uwagi krytyczne kierowane przez parlamentarzystów opozycji w tym wypadku, senatorów za uwagi nieznajdujące uzasadnienia. Tyle.

(Senator Barbara Zdrojewska: A uwagi Biura Legislacyjnego Senatu?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Wyjaśniałem również, dlaczego nie uważamy tych uwag za trafne. Zarówno na posiedzeniu komisji nie widzieliśmy, jak i tutaj nie widzimy tej niezgodności z konstytucją podnoszonej m.in. w kontekście zniesienia kworum. No ale rzecz jasna możemy się różnić w ocenach, nie tylko z opozycją, ale także z Biurem Legislacyjnym Senatu. No, jest to możliwe, to są kwestie ocenne.

Art. 5 prawa o prokuraturze. Nie wiem, z czego to wynika, czy z niewiedzy, czy z poszukiwania spisku zupełnie nie w tym miejscu, gdzie ewentualnie należałoby go szukać. Żadnego spisku w tej ustawie nie widzę. Art. 5 w wersji dzisiaj obowiązującej od art. 5 w wersji z przedłożenia sejmowego różni się tylko tym, że dopisuje się w środku zdania, które dzisiaj brzmi „prokurator może uczestniczyć w każdym postępowaniu prowadzonym przez organy władzy i administracji publicznej, sądy i trybunały, chyba że ustawy stanowią inaczej”, słowa „na prawach strony lub uczestnika postępowania”.

Były wątpliwości na tle przepisu, który dzisiaj obowiązuje, kim właściwie jest ten prokurator, jeżeli odpowiednia procedura wyraźnie tego nie reguluje. Procedura, np. cywilna, która jest mi najbliższa, bo pracowałem przez całe życie jako sędzia gospodarczy, oczywiście stanowi, że ma on uprawnienia strony, chociaż stroną oczywiście nie jest. Ale nie wszystkie procedury są na tyle precyzyjne. Żeby rozwiać tę wątpliwość, została, jak rozumiem, zaproponowana zmiana treści przepisu, poprawka o charakterze porządkującym, a z niektórych wypowiedzi, które tutaj wybrzmiały, wynika, że jest to jakieś poszerzenie zakresu działalności prokuratury. Prokuratura w każdym praworządnym państwie ma stać na straży interesu publicznego, a ten się pojawia i w sprawach karnych – to oczywiste, bo tam jakby z natury rzeczy prokurator jest uczestnikiem postępowania – i w sprawach administracyjnych, i w sprawach cywilnych, i w innych sprawach. Prokurator nie jest od decydowania, ale jest od przedstawiania organowi decyzyjnemu, organowi administracji publicznej czy sądowi określonego poglądu. On ma stać na straży interesu publicznego. I tego dotyczy art. 5, tak w wersji dzisiaj obowiązującej, jak i w wersji z przedłożenia.

Czy będzie obowiązek powiadamiania prokuratora? Oczywiście w ramach tego przepisu takiego obowiązku nie ma. Jeżeli w jakiejś procedurze taki obowiązek występuje, np. w karnej… W art. 5 próżno szukać nałożenia na organ decydujący, sąd, organ administracji publicznej obowiązku powiadamiania prokuratora. Prokurator może powziąć wiedzę z dowolnego źródła i dokonać oceny, że interes publiczny wymaga wstąpienia do danego postepowania. Nawet jeżeli prokurator nie jest powiadamiany, to wstępuje i wtedy jest odpowiednio stroną, tudzież uczestnikiem postępowania. W kwestii powiadamiania przedłożenie nic nie zmienia.

Czy przyczyną oporu części środowiska sędziowskiego jest utrata zaufania do Trybunału Konstytucyjnego? Nie wiem. Trzeba by pewnie zapytać każdego sędziego, który mniej lub bardziej głośno sprzeciwia się różnego rodzaju elementom składającym się na reformę wymiaru sprawiedliwości: co ci się, panie sędzio czy pani sędzio, nie podoba w danym rozwiązaniu albo w danym działaniu? Może niektórym nie podobają się zmiany w odniesieniu do ustawy o Trybunale, może niektórzy mają jakieś zawiedzione ambicje, może niektórzy mają jakieś przekonania polityczne, których nie powinni manifestować, ale jednak manifestują. Bardzo różne mogą być tu motywacje. Nie sądzę, aby istniała jedna i dotyczyła wszystkich. Ten Trybunał może być pewnie dla niektórych jakimś problemem. Nie mogę tego wykluczyć, ale oczywiście nie mogę też tego potwierdzić.

Ile jest wakatów na dzień dzisiejszy? Nie wiem. Być może coś w okolicach liczby 700 czy 600. Dlaczego kilka miesięcy temu było ich trochę mniej? Dlatego, że w pewnym momencie minister sprawiedliwości przestał publikować ogłoszenia o wolnych stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych. Dlaczego? Dlatego, że trzeba było zabezpieczyć etaty asesorskie w związku z kompletną zmianą instytucji asesora. To wymagało zabezpieczenia etatów dla wszystkich osób, które ukończą albo już ukończyły Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. To było kilkaset osób. One wszystkie już trafiły do sądów.

Dlaczego nie było obwieszczeń w sądach okręgowych czy apelacyjnych? Ano dlatego, że skoro do sądów rejonowych nie było dopływu nowej kadry, to nie można było doprowadzić do tego, żeby z sądów rejonowych sędziowie awansowali, szli w górę. Sądy rejonowe to jest 90% wymiaru sprawiedliwości, w związku z tym… A jeszcze asesorzy nie przyszli. No, z sądów rejonowych pozostałyby zgliszcza. To te sądy są przede wszystkim pierwszą linią kontaktu z obywatelem, bo one załatwiają znaczącą większość spraw, ponad 90%.

Dlaczego to się powiększyło? No dlatego, że jak już obsadzono wszystkie stanowiska asesorskie, co nastąpiło w lutym czy w marcu… Towarzyszyła temu duża debata publiczna i zaskakujące decyzje starej, że się tak wyrażę, Krajowej Rady Sądownictwa, poprzedniej. Wtedy obwieszczono o tych wszystkich stanowiskach. Proces trwa. Z reguły jest to proces okołoroczny, czasem 9-miesięczny, jeżeli wszystko idzie bardzo szybko.

Zaczynamy w marcu i może jesienią pojawią się pierwsze nominacje w Pałacu Prezydenckim z tej zatrzymanej puli. Stan wakatów będzie się zmniejszać, przy czym – powiem kolokwialnie – nigdy nie zejdzie do zera, dlatego że cały czas jest ruch kadrowy. Pewnie około 100 wakatów na stanowiskach sędziowskich jest stanem naturalnym, wynikającym z tego, że sędziowie odchodzą w stan spoczynku, rezygnują, umierają. Są różnego rodzaju sytuacje, a procedura jest długotrwała, bo wymaga współdziałania wielu organów. Ona jest jako taka przewidziana i trudno to zmienić, bo w końcu chodzi o to, żeby najlepsi prawnicy zostawali sędziami.

Jak się dokona zmiana na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Nie wiem, jak się dokona ta zmiana. Przyszłość pokaże. Może jednak pani sędzia Gersdorf uzna, że nie jest już prezesem, a może nie uzna. Nie wiem. Nie jest to rzecz, nad którą się zastanawialiśmy, i ta ustawa na pewno tej kwestii nie dotyczy.

Co robię na tej mównicy, skoro nie jest to projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Obowiązkiem rządu jest to, żeby wysłać przedstawiciela. Sądownictwo powszechne i prokuratura są immanentną częścią tego projektu. Kto w związku z tym ma tutaj być? Minister przedsiębiorczości i technologii? Ktoś MSW? Minister sprawiedliwości. A że senatorowie pytają również o Sąd Najwyższy, to trudno, żeby przedstawiciel rządu nie udzielał najlepszych odpowiedzi, jakich potrafi udzielić.

Mnie się nie wydaje, Panie Senatorze, że myśmy tu kogoś zaskoczyli, jeśli chodzi o wiek. Tak jak mówię, aplikacja uzupełniająca jest całkowitą nowością. Jeżeli chodzi o aplikację zwykłą, to trudno przyjmować, że ktoś się przez lata przygotowywał do tego, żeby zdać egzamin wstępny na aplikację zwykłą… Tu rzeczywiście jest nowość, tzn. trzydziesty piąty rok życia. Przy czym w przepisach przejściowych jest zapisana zasada – stosowna poprawka została zgłoszona i przyjęta na etapie prac sejmowych – że ci, którzy już się zgłosili do naboru na aplikację, który został ogłoszony przez KSSiP, niezależnie od wieku mogą w tym naborze uczestniczyć. I jeżeli wygrają konkurs, to choćby mieli 50 czy 55 lat, muszą być przyjęci i zostaną przyjęci. Z tego powodu nie obawiamy się pozwów. Nie wydaje się, żeby była jakakolwiek realna możliwość wywodzenia jakiegoś roszczenia z tego rodzaju sytuacji. W mojej ocenie swoboda ustawodawcy absolutnie pozwala tu na tego rodzaju, motywowany ekonomią, bo przecież niczym innym, wariant legislacyjny.

Nie jest tak, że na sędzia, który przepracował x lat, może przejść w stan spoczynku, że trzeba przepracować ileś lat, żeby przejść w stan spoczynku. Nie. Jak się osiąga wiek spoczynkowy, to nawet jeżeli przepracowało się 2 lata, to przechodzi się w stan spoczynku. To, o czym pan senator mówi, to jest kwestia przepisów przejściowych dotyczących jakby stanów zaprzeszłych. Tam rzeczywiście… Od lat było tak, że nawet jeżeli wieku spoczynkowego się nie osiągnęło – były różnice w stosunku do sędziów mężczyzn i sędziów kobiet – to… Mimo nieosiągnięcia wieku, jeśli przepracowano ileś lat, to można było przejść w stan spoczynku wcześniej. Ale osiągnięcie wieku daje wszelkie przywileje z tym związane, to znaczy uposażenie w wysokości 75% ostatniego wynagrodzenia na stanowisku sędziowskim.

Usprawnienia dla obywateli? No, choćby takie, że szybciej zostaną obsadzone stanowiska sędziów Sądu Najwyższego, ale także sędziów w sądach powszechnych, co oczywiście musi się przełożyć na sprawność funkcjonowania tych instytucji, czyli i Sądu Najwyższego, i sądów powszechnych. To także większa możliwość przesuwania sędziów tam, gdzie jest praca, z tych miejsc, gdzie tej pracy nie ma w ramach sądu – to oczywiście spowoduje, że kadra, jaką mamy w wymiarze sprawiedliwości, będzie lepiej wykorzystana.

Ławników do Sądu Najwyższego ta ustawa nie wprowadza. No, to już jest stan, który obowiązuje… To prace Senatu są z tym związane. Czemu tu nie ma wprowadzenia ławników do sądów powszechnych? To nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie… No, można zadać pytanie o cokolwiek, czego tutaj nie ma. No, nie ma, bo nie ma, bo posłowie tego nie napisali i nie pojawiło się. Nie wiem, jak można inaczej na to pytanie odpowiedzieć.

Czy adwokaci, którzy będą skarżyć do trybunałów europejskich rozmaite kwestie związane z tą reformą czy generalnie z reformą wymiaru sprawiedliwości, będą podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej? Nie wiem, nie mam pojęcia. Przecież odpowiedzialność dyscyplinarna należy do samorządu adwokackiego, w związku z tym trudno, żeby przedstawiciel rządu się w tej kwestii wypowiadał. To wasi – „wasi” w znaczeniu adwokaccy, radcowscy, notarialni – rzecznicy dyscyplinarni i wasze sądy korporacyjne w tych korporacjach prawniczych będą o tym decydować. Sąd Najwyższy Izba Dyscyplinarna jest tylko i wyłącznie instancją kasacyjną w tych sprawach, a nie instancją merytoryczną…

(Senator Piotr Zientarski: I minister nie ma nic do powiedzenia?)

To wszystko dzieje się…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze?)

A co mam mieć do powiedzenia?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Panie Ministrze, proszę nie reagować na zaczepki. Tutaj siedzą mistrzowie zaczepek, proszę się nie dać sprowokować.)

Dziękuję, Panie Marszałku, za przywołanie mnie do porządku.

Nie odpowiadam za działalność rzeczników adwokackich ani innych. Trudno mi się tłumaczyć z tego, co oni będą ewentualnie w przyszłości robić.

Tajność ławników, czemu jest ich tak mało, czy jest sukcesem…No, to nie jest pytanie, które się odnosi do przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za odpowiedzi na wszystkie pytania.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)

Ja pytałem, czy są jakieś pytania. Nie było żadnych pytań.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Zdrojewska i Zientarski.)

Pan marszałek Borusewicz…

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam też pytanie, w związku z pana odpowiedzią.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nowy worek przyniesiony…)

(Senator Jarosław Rusiecki: Korespondencja elektroniczna, Panie Marszałku.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Coś pan marszałek Karczewski do mnie mówił, ale nie dosłyszałem…

Panie Ministrze, ponieważ pan stwierdził, że ten art. 5 w zasadzie nie ulega zmianie, chcę zapytać, dlaczego w takim razie w uzasadnieniu tej ustawy mówi się, że przepis art. 5 prawa o prokuraturze stanowi novum w istniejącym porządku prawnym i że tego typu regulacja nie była znana w uprzednio obowiązującej ustawie określającej ustrój i zasady funkcjonowania prokuratury. Panie Ministrze, czy wprowadza się możliwość uczestnictwa na prawach strony lub uczestnika postępowania w każdym postępowaniu prowadzonym przez organami władzy i administracji publicznej, władzy i administracji publicznej, czyli samorządów, organów administracji publicznej… Czy to było w poprzedniej ustawie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja zadawałem to wcześniejsze pytanie nie bez kozery. Pan odpowiedział, że to jest sprawa wewnętrzna korporacji czy samorządów prawniczych. Ja pytam w takim razie, czy minister sprawiedliwości ma coś wspólnego z postępowaniami dyscyplinarnymi, czy też nie ma żadnej możliwości wpływania czy oceny postępowań dyscyplinarnych, np. adwokata.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym zapytać pana ministra, zgodnie z zasadą cui bono… Bo pan tak dzielnie stawia czoła tym wszystkim pytaniom i w Sejmie, i tutaj, dzisiaj. Czy pan obejmie jakąś posadę w Sądzie Najwyższym? Czy pan się tam wybiera? Czy to jest możliwe, czy też jest to wykluczone?

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest związane z ustawą.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Senator, to nie jest związane z ustawą.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego? Ja pytam: cui bono? Pytam o powody.)

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, bo ja w sumie nie dostałem odpowiedzi na moje podstawowe pytanie, a na pewno taką analizę państwo robiliście. Ilu osób dotyczy problem związany z niemożliwością odbycia aplikacji? Bo z jednej strony słyszymy, że mamy setki wakatów w sądownictwie, a z drugiej strony blokujemy, tylko ze względu na wiek, ludziom, którzy mają określone doświadczenie zawodowe, bo już od iluś lat pracują w sądownictwie, możliwość zostania sędziami. Argument, że oni mogą zostać adwokatami i z boku jakoś tam… Dobra, ja wiem, że jest taka możliwość, no ale ci ludzie nie po to poszli do pracy w sądownictwie, żeby kombinować i szukać jakichś bocznych dróg dostania się do zawodu. I stąd moje pytanie: ilu osób to dotyczy? Czy macie państwo takie analizy, czy ich nie macie? Jak to wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja też mam pytanie. Panie Ministrze, czy sędzia rejonowy może w mniej niż rok awansować najpierw do okręgu, a potem do sądu apelacyjnego? O kim mówię? To jest członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia… Czy może tak być?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zamykam listę pytań.

I bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Potem oddamy głos rzecznikowi praw obywatelskich. Bo pan rzecznik chciał zabrać głos?

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bo widzę że tam z lewej strony znowu…

Art. 5. No, trudno mi odpowiadać. Nie będę negować tego, co napisano w uzasadnieniu do projektu, zwłaszcza że pan marszałek Borusewicz odczytał przed chwilą to uzasadnienie. Novum jest takie, że wreszcie na poziomie ogólnym mówimy, jaki jest status prokuratora w każdym postępowaniu. No, odczytałem ten art. 5. To uprawnienie prokuratora do udziału w każdym postępowaniu już od lat istnieje. W prawie o prokuraturze novum jest takie, że mówimy, kim on tam jest. Jest stroną albo uczestnikiem, bo np. w k.p.c., w nieprocesie, nie ma stron, tylko są uczestnicy. I tyle. No, można powiedzieć, że jest to novum, i tak zostało to określone w uzasadnieniu. W mojej ocenie jest to zmiana porządkująca, a nie rozszerzająca. No, nie wiem, co można tutaj jeszcze dodać, skoro szczegółowe uprawnienia prokuratora, obowiązki powiadamiania itd., są określone w ustawach szczegółowych, w procedurach szczegółowych.

Pan senator Zientarski pytał, czy minister sprawiedliwości ma coś wspólnego z postępowaniami dyscyplinarnymi adwokatów itd. No, ma, bo może występować w tych postępowaniach, ma swoją legitymację…

(Senator Piotr Zientarski: Nie o to pytałem.)

No, starałem się odpowiedzieć na pytanie dotyczące przedłożenia, a nie tego, co obowiązuje od co najmniej 20 lat, Panie Senatorze, Panie Mecenasie.

(Senator Piotr Zientarski: …Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym?)

Nie, nie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, bardzo proszę nie reagować na pohukiwania, zaczepki, okrzyki.)

Udział ministra sprawiedliwości w postępowaniach dyscyplinarnych przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych obowiązuje od lat. Novum jest rzeczywiście Izba Dyscyplinarna, do której minister sprawiedliwości nie ma nic, tak jak do całego Sądu Najwyższego.

Czy mi coś obiecano? Nie, niczego mi nie obiecano. Pani Senator, Wysoka Izbo, jestem tutaj dlatego, że jest to mój obowiązek wynikający z zajmowanego stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pytałam, czy pan się wybiera, a nie czy panu obiecano.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Senator Stanisław Karczewski: Niech pan nie reaguje na zaczepki, Panie Ministrze.)

Odpowiedziałem, dlaczego tu jestem. To, dokąd się wybieram, chyba nie jest przedmiotem przedłożenia, nad którym Izba obraduje. Na razie nigdzie się nie wybieram. Zamierzam…

(Głos z sali: Panie Ministrze, pan nie odpowiedział…)

Dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator pytał, ile osób ma problem w związku z wprowadzeniem tych limitów wiekowych, to znaczy w związku z wprowadzeniem limitu wiekowego 35 lat, jeśli chodzi o aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Nie wiem, pewnie wszystkie osoby, które ukończyły studia prawnicze, a nie ukończyły trzydziestego piątego roku życia. W związku z tym pewnie jest to ogromna rzesza ludzi. Oni wszyscy są potencjalnie uprawnieni do tego, bo skończyli studia prawnicze, i mogą stawać do egzaminu do KSSiP. Na pewno jest to wielka liczba, ale oczywiście nie znam tej liczby. To pewnie ministerstwo szkolnictwa wyższego mogłoby powiedzieć, ilu jest absolwentów studiów prawniczych w każdym z roczników.

Drugim tematem jest aplikacja uzupełniająca, skierowana do asystentów sędziów i prokuratorów oraz referendarzy sądowych. Nie przeprowadziliśmy zliczenia tych osób, w związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi, ile to może być osób. Wymagałoby to zapewne ściągnięcia danych z poszczególnych sądów, co do tego ilu mamy asystentów i w jakim wieku, ilu mamy referendarzy i w jakim wieku, żeby ustalić, jaka jest potencjalnie grupa tych, na których oddziałuje wprowadzenie aplikacji uzupełniającej w KSSiP. Przy tym, jak mówię, jest to zupełne novum, więc trudno powiedzieć, że coś na nich oddziałuje negatywnie, skoro my im dajemy dodatkową, nową szansę dzięki temu projektowi, posłowie dają dodatkową, nową szansę dojścia do urzędu sędziowskiego. Co więcej ci, którzy zdali egzamin sędziowski, są po tzw. starej aplikacji sędziowskiej, mają z mocy poprzedniej ustawy dotyczącej sądów powszechnych oraz Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury uprawnienia wygasające jeszcze przez kilka dobrych lat. Mogą dostać się na stanowisko sędziowskie z pominięciem asesury, z pominięciem aplikacji, czy to zwykłej, czy uzupełniającej, bo honoruje się jeszcze przez ileś lat – ustawodawca w przepisach przejściowych to przewidział – uprawnienia osób, które kiedyś zdały egzamin sędziowski i przez te wiele lat, jakie upłynęły od tego do czasu, z różnych powodów, często życiowo zrozumiałych, jeszcze tymi sędziami nie zostały. W związku z tym duża część, myślę, asystentów i referendarzy sądowych, którzy już zdali egzamin sędziowski, zostanie sędziami. I myślę, że będą z pożytkiem pracować dla państwa polskiego.

Czy w ciągu jednego roku można awansować z sądu rejonowego do sądu apelacyjnego? Tak, oczywiście, można, przy założeniu, że proces zostanie przeprowadzony sprawnie. Bo można awansować i z sądu rejonowego do Sądu Najwyższego w ciągu roku. Przecież sędzia sądu rejonowego, który ma 10-letni staż jest uprawniony do tego, żeby startować do Sądu Najwyższego. A więc teoretycznie można. Ale jest oczywiste, że pani senator nawiązuje do przypadku prezesa Drajewicza. On jest delegowany – sam podpisywałem tę delegację – więc to nie jest żaden awans, bo ta delegacja może się skończyć w każdym momencie. Awans jest dopiero wtedy, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa przedstawi, a prezydent powoła. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.) (Oklaski)

Zapraszam do zabrania głosu rzecznika praw obywatelskich.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że kiedy poprzedni raz przemawiałem na forum izby Senatu na temat ustaw dotyczących sądownictwa, mówiąc ogólnie, przemawiałem zaraz po prezesie Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisławie Zabłockim i był to dla mnie wielki zaszczyt. Teraz jest to dla mnie dość ciekawa okoliczność, ponieważ przemawiam po panu ministrze Łukaszu Piebiaku, z którym w sumie mniej więcej do początku października 2015 r. miałem przyjemność wielokrotnie współpracować w ramach różnych inicjatyw dotyczących obrony niezależności sądownictwa. Pamiętam zaangażowanie pana ministra w kwestie dotyczące niezależności sadownictwa na Węgrzech, w Turcji. Ostatni raz się spotkaliśmy na zjeździe Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” zorganizowanym z okazji bodajże 20-lecia „Iustitii” w Suwałkach. I wtedy pan minister bardzo mocno bronił różnych zasad dotyczących niezależności sądownictwa. Można powiedzieć, że od jakiegoś czasu, w zasadzie od listopada 2015 r. i później te poglądy chyba mamy rozbieżne i wydaje mi się, że nasze idee w tym zakresie się rozjechały. I to jest dla mnie dość symboliczne, ponieważ uważam, że wartości są niezmienne i wartości konstytucyjne, polegające na obronie niezależności sądownictwa, powinny być niezmienne, że konstytucja się nie zmieniła i powinna być w tym zakresie przedmiotem obrony. Stąd moja obecność tutaj, ponieważ jako rzecznik praw obywatelskich uważam, że moim obowiązkiem jest protestować i otwarcie wyrażać sprzeciw, kiedy dochodzić może do naruszenia konstytucji i kiedy może dochodzić do naruszenia prawa do sądu jako podstawowego mechanizmu ochrony praw i wolności jednostki, a także prawa samoistnego, prawa, które mamy na gruncie konstytucji, bo mamy przecież prawo do niezależnego sądu.

Odnosząc się do projektu ustawy… do ustawy już przyjętej, druk senacki nr 932, chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, tym bardziej że niestety na forum Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie było ku temu okazji, chociaż mój przedstawiciel, dyrektor Mirosław Wróblewski, był obecny na posiedzeniu komisji.

Pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to tryb legislacyjny. Dyskutujemy na temat projektu poselskiego, a powiedziałbym, szczegółowość, poziom zaawansowania różnych rozwiązań, które są w tym projekcie zawarte, może sprawiać takie wrażenie, że być może niekoniecznie i nie tak do końca to był projekt poselski. No ale pozostaje nam chyba wierzyć słowom pana ministra i temu, co pan minister tutaj publicznie zadeklarował.

To, co jest charakterystyczne, to jednak ten bardzo szybki tryb procedowania. W momencie, kiedy mamy do czynienia z ustawami o znaczeniu ustrojowym, ustawami, które nie tylko rozwiązują kwestie ustrojowe, ale także mają wpływ na życie wielu osób, i tu zarówno mam na myśli te osoby, które będą kandydowały czy już kandydują na najwyższe stanowiska sędziowskie, jak również mam na myśli te osoby, które chociażby zostaną dotknięte dyskryminacją ze względu na wiek, jeśli chodzi o aplikację uzupełniającą, można by się spodziewać, że tego typu projekty będą jednak procedowane w pewnej, można powiedzieć, rozciągłości czasowej, tak aby można było się zastanowić nad wszystkimi…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…możliwymi, potencjalnymi błędami, które w ustawie są zawarte. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Chciałbym wskazać, że projekt poselski przez Biuro Analiz Sejmowych został uznany za taki, który nie wchodzi w zakres, można powiedzieć, zainteresowania prawa europejskiego i nie był pod tym kątem opiniowany, a to samo w sobie, jak myślę, powinno budzić duże wątpliwości ze względu na 2 okoliczności, a może nawet 3.

Pierwsza okoliczność jest taka, że z wyroku C-64/16, który dotyczył, można powiedzieć, portugalskiego odpowiednika „Iustitii”, z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej mówiący o potrzebie zagwarantowania skutecznej ochrony prawnej w Unii Europejskiej wymaga, aby jednak opiniować i analizować pod kątem prawa europejskiego także prawo krajowe, które dotyczy regulacji sądownictwa. To jest pierwszy powód.

Drugi powód jest taki, że jednak, co było już dzisiaj przedmiotem dyskusji, ustawa wprowadza rozwiązania, które mogą być uznane za dyskryminację ze względu na wiek, kwestie zaś dotyczące dyskryminacji ze względu na wiek są uznawane za element prawa europejskiego i w związku z tym pod tym kątem projekt powinien być zaopiniowany, a nigdy nie został zaopiniowany. Później będę mówił o tym, jaka to jest konkretnie sprawa i jak to mogło być inaczej rozwiązane, a niestety w tym projekcie nie zostało rozwiązane.

No i trzecia okoliczność, kto wie, czy w tym kontekście nie najważniejsza, a mianowicie taka, że jutro o godzinie 11.00 zostanie ogłoszony wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Celmer, który odnosi się do tego, czy do Polski można wydawać osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania w sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie dla niezależności sądownictwa. Jutro o 11.00 będziemy już ten wyrok znali. To jest sytuacja, w której nasze regulacje krajowe będą przedmiotem oceny z punktu widzenia prawa europejskiego. Tak że trudno mi się zgodzić z tezą, że nie jest to materia będąca przedmiotem zainteresowania czy wchodząca w zakres prawa europejskiego.

Odniosę się teraz do konkretnych kwestii, które są w projekcie zawarte, które są przedmiotem analizy i które będą rozpatrywane. Wydaje mi się, że jedno z najważniejszych rozwiązań to jest kwestia tego, że projekt wprowadza, można powiedzieć, bardzo ograniczone możliwości odwoływania się od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie konkursu na stanowiska Sądu Najwyższego. Można powiedzieć, że w dużej mierze regulacja sprowadza się do tego, że to odwołanie będzie istniało, ale nie będzie ono wstrzymywało całej procedury. Zatem jest to odejście od dotychczasowych reguł i ten kandydat, który przegra, będzie miał jedynie prawo oczekiwać, że zostanie uwzględniony w kolejnych konkursach, jeżeli takie się pojawią. Można powiedzieć, że to taka nagroda pocieszenia, że w kolejnych konkursach będzie niejako z automatu.

Z punktu widzenia standardów tego typu ograniczenia, które są niejako bezskuteczne, bo nie powodują wstrzymania konkursu i de facto decyzja Krajowej Rady Sądownictwa jest tutaj wiążąca, powinny być uznane za naruszające art. 45 konstytucji, czyli zarówno prawo do sądu, jak i prawo do odwołania się. Projekt doprowadzi do tego, że to odwołanie będzie de facto instytucją iluzoryczną. Nie mówię tutaj czegoś nadmiernie niespodziewanego dla państwa, ponieważ gdy spojrzymy na opinię Biura Legislacyjnego Senatu, na strony 9, 10 opinii Senatu, to zobaczymy, że jest to w zasadzie najmocniejszy punkt tej opinii, wskazujący, że tego typu rozwiązanie jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego.

Jeżeli już mówimy o całej procedurze konkursowej i o tej konieczności obsadzenia wolnych stanowisk sędziowskich w wyniku przyjęcia ustawy o Sądzie Najwyższym, to musimy pamiętać o jednym fakcie publicznie znanym, o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała 8 osób do pełnienia funkcji sędziego Sądu Najwyższego, niektóre z nich są kierownikami katedr, np. kierownikami katedr postępowania karnego, i te osoby od ponad roku oczekują na decyzję prezydenta. Czyli osoba będąca kierownikiem katedry prawa karnego czy postępowania karnego i posiadająca, myślę, najwyższe możliwe kwalifikacje, w wieku oczywiście mocno poniżej 65 czy 60 lat nie jest uznawana za godną bycia sędzią Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać, bo to jest pewien… Oczywiście decyzja należy do prezydenta, ale w tym kontekście musimy także o tym pamiętać.

Chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz dotyczącą tego prawa do odwołania. Prawo do odwołania to jest coś niezwykle fundamentalnego, szczególnie w relacjach służbowych. Znowu może wrócę do postaci pana ministra. Sam pan minister był kiedyś w takiej sytuacji, że został odwołany z delegacji i ubiegał się o to, aby mieć prawo do rzetelnej weryfikacji sądowej. Zresztą jako rzecznik praw obywatelskich na początku kadencji podejmowałem interwencję w tej kwestii, zgadzając się, że faktycznie odwołanie z delegacji powinno podlegać weryfikacji sądowej.

Druga kwestia to jest to, co zostało poruszone w opinii, to jest kwestia równego dostępu do służby publicznej poprzez możliwość odrzucenia przez Krajową Radę Sądownictwa bez uzasadnienia odwołania kandydata na sędziego Sądu Najwyższego. Art. 44 ust. 2 zdanie drugie w ustawie o KRS przewiduje, że Krajowa Rada Sądownictwa odrzuca odwołanie niespełniające wymogów formalnych lub z innych przyczyn niedopuszczalne. No i tutaj mam wątpliwości, czy powierzenie Krajowej Radzie Sądownictwa tego typu możliwości nie oznacza pójścia zbyt daleko. De facto może blokować drogę odwoławczą, sądową.

Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to są zmiany dotyczące procedury opiniowania kandydatów na sędziów. Mianowicie zgodnie z nowym art. 31 ust. 1 w uzasadnionych przypadkach będzie możliwe wyznaczenie zespołu, który będzie się składał nie z trzech, lecz z większej liczby członków Krajowej Rady Sądownictwa. No i powstaje pytanie, czym uzasadnić taką konieczność. Jest wymóg, aby w skład tego zespołu wchodzili zarówno… w skrócie, zarówno posłowie i senatorowie, jak i sędziowie. Można sobie wyobrazić sytuację, w której taki zespół będzie składał się np. z 7 osób, z czego 6 osób to będą politycy, a tylko 1 osoba będzie sędzią. Powstaje pytanie, czy w takiej sytuacji nie dojdzie do naruszenia konstytucyjnej zasady podziału władzy ze względu na zbyt duży udział w tej procedurze polityków, posłów i senatorów.

Warto wskazać, że jedna ze zmian dotyczy tego, że zespół może przedstawić listę rekomendowanych kandydatów nawet wówczas, gdy nie dostarczą oni wymaganych dokumentów. To jest wyraźnie przewidziane ustawą. Powstaje pytanie, dlaczego tak się dzieje. Czy tak się dzieje dlatego, że być może trudno byłoby w danym momencie uzyskać opinię kolegium sądu, a konieczne by to było do przeprowadzenia szybko całej procedury? Wydaje się, że celem tej regulacji może być właśnie przyśpieszenie procedury, żeby jak najszybciej zamknąć proces powoływania tych nowych kandydatów, nowych sędziów Sądu Najwyższego.

Kolejna kwestia to są oczywiście zmiany dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym. Tutaj może budzić wielkie wątpliwości, dlaczego nagle dokonuje się zmiany polegającej na obniżeniu liczby stanowisk sędziowskich, które muszą być obsadzone, aby wskazać tych 5 kandydatów do pełnienia funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Obniża się tę liczbę ze 110 do 2/3, czyli do 80. Możemy oczywiście zastanawiać się, jaki jest powód tej zmiany.

A skoro mówimy o nominacjach sędziowskich, to chciałbym jeszcze wskazać, że w ustawie można znaleźć jeden, moim zdaniem, konkretny błąd legislacyjny, który, jak myślę, powinien zostać wychwycony na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych, a nie został. A mianowicie ustawa przewiduje, ze dotyczyć ona będzie także tego konkursu, który jest aktualnie w toku. Art. 22 ustawy, tj. przepisy przejściowe o tym mówią. To jest dość niecodzienna procedura, że toczy się konkurs, a w jego trakcie zmieniamy reguły i mówimy, ze ustawa będzie do tego się odnosiła. Co więcej, wejście w życie przepisów jest ustawione w taki sposób, że ustawa w zasadzie będzie wchodziła w życie dzień po ogłoszeniu. Będzie wchodziła dzień po ogłoszeniu. Art. 22 ust. 2 ustawy przewiduje, że należy złożyć w terminie 7 dni dodatkowe dokumenty uzupełniające. I w tym przepisie następuje odwołanie do art. 31 §2a ustawy o Sądzie Najwyższym, który ma określać, jakie to mają być te dokumenty. Problem polega na tym, że kiedy zajrzymy do ustawy i spojrzymy kilka stron wcześniej, to w artykule w ustawie o Sądzie Najwyższym, którą Sejm przyjął, a nad którą państwo debatują, nie ma art. 31 §2a. Jest art. 31 §3a, czyli jest to ewidentny błąd legislacyjny. Można się teraz zastanawiać nad konsekwencjami tego. Ja znam życie; prawdopodobnie zaraz to będzie interpretowane, że to jest oczywista pomyłka, że nie o to chodziło, ale chciałbym wskazać, że tego typu błąd techniczny do ustawy się zaplątał.

I on jednak ma znaczenie, bo być może ktoś będzie miał prawo przedstawiania wątpliwości: no to co w takim razie, jakie ja mam dokumenty przedstawiać, skoro następuje odwołanie do przepisu, którego w ustawie nie ma? Tak że polecam porównanie art. 22 ust. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym i zerknięcie na art. 31 §2a i art. 31 §3a. Tak jak powiedziałem, moim zdaniem nie ma w ustawie art. 31 §2a.

Wysoka Izbo, chciałbym wskazać, że to, co oczywiście budzi wielkie wątpliwości i już tutaj było przedmiotem dyskusji i rano, i w czasie poprzednich prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym, to jest to ograniczenie dotyczące posiadania przez sędziów i asesorów wyłącznie obywatelstwa polskiego. Co się zmieniło od tego czasu, od czasu tamtej debaty? Po pierwsze, zmieniło się to, że pojawiły się konkretne osoby – one m.in. zgłosiły się do mojego biura – które będą tym przepisem pokrzywdzone. Po drugie, zmieniło się to, że ministerstwo próbowało zbierać deklaracje na temat obywatelstwa, jednak to zostało zakwestionowane jako niemające podstaw prawnych. Dlatego pojawia się teraz art. 20, który konwaliduje nieprawidłową praktykę zbierania danych osobowych na temat obywatelstwa. No i trzecia rzecz, która się zmieniła, to jest ta, można powiedzieć, próba naprawienia sytuacji, czyli wprowadzenia takiego swoistego odwołania do Krajowej Rady Sądownictwa w sytuacji, kiedy sędzia chciałby to obywatelstwo zachować. Jednak moim zdaniem wciąż jest wątpliwe z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, czy sędziego w takiej sytuacji można stawiać. Podkreślam, że dla wielu osób, które mają różne obywatelstwa, z różnych powodów, to nie jest moim zdaniem kwestia lojalności. Czasami jest to kwestia tego, że posiada się obywatelstwo ze względu na swoich rodziców, ze względu na fakt takiego, a nie innego pochodzenia rodziny. I to może być sytuacja, która dotyka zarówno aktualnych sędziów, jak i osoby, które może w przyszłości chciałyby zostać sędziami. A w ten sposób zostanie im zablokowany dostęp do służby publicznej, bo nie będą chciały podjąć tak ważnej decyzji życiowej jak rezygnacja z tego innego obywatelstwa. Tak że zwracam uwagę na to, że tutaj ten problem konstytucyjny cały czas się pojawia.

Wreszcie chciałbym wskazać, że ustawa przewiduje różne zmiany, można powiedzieć, szczegółowe, dotyczące funkcjonowania sądów powszechnych. O niektórych tych kwestiach była już dyskusja.

Pierwsza taka sprawa to zniesienie zasady kworum. No, jeżeli mamy do czynienia z organami kolegialnymi, które mają podejmować określone decyzje, to zasada kworum jest swoistą gwarancją dla wszystkich, dla wszystkich, żeby decyzje nie były podejmowane pochopnie, za szybko, żeby można było… żeby każdy został powiadomiony. Jeżeli już na pierwszym etapie podejmowania decyzji rezygnujemy z kworum, to zaczynamy się zastanawiać, czemu to ma służyć i czy tu nie chodzi o to, aby mniejszość uzyskała wpływ na decyzje, które byłyby podejmowane i powinny być podejmowane przez większość. Jeżeli sobie wyobrazimy, że można manipulować sposobem zawiadomienia o tym posiedzeniu, a jednocześnie rezygnujemy z kworum… Możemy doprowadzić do sytuacji, w której wiążące decyzje będą podejmowane, ale jednocześnie nie będą miały tego, można powiedzieć, co jest najważniejsze, a mianowicie swoistej legitymizacji.

Druga kwestia, która, jak myślę, że ma istotne znaczenie także dla takiego codziennego funkcjonowania sądów, to jest kwestia ograniczenia kompetencji kolegium sądu apelacyjnego. Jeżeli zmieniamy sposób funkcjonowania sędziów i zmienia się podział czynności w sposób skutkujący zmianą zakresu obowiązków, a w szczególności przeniesieniem do innego wydziału sądu, to sędzia, który się z tym nie godzi, może się odwoływać do kolegium sądu apelacyjnego, czyli, można powiedzieć, swoich kolegów z samorządu sędziowskiego. Dlaczego tak jest? To ma funkcję gwarancyjną. To nie jest rzecz, powiedzmy, delikatna i niemająca znaczenia, czy sędzia, który jest sędzią wydziału karnego, z dnia na dzień ma się przenieść do wydziału ksiąg wieczystych bądź do wydziału cywilnego. W ten sposób można dokonać różnych rozstrzygnięć i wręcz wpływać na składy sądzące w różnych sprawach. I tutaj kolegium sądu apelacyjnego daje moim zdaniem większe gwarancje niezależnego zweryfikowania takiej decyzji niż Krajowa Rada Sądownictwa, na którą przenosi się rozstrzygnięcie takiego sprzeciwu. Tak że to jest… Uważam, że warto na to zwrócić uwagę. I w tym kontekście proszę pamiętać o takiej właśnie sytuacji, że możemy mieć oto sędziego z wydziału karnego, któremu nagle de facto odbiera się sprawy ze względu na to, że przenosi się go do wydziału cywilnego. To są, moim zdaniem, niezwykle istotne kwestie.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, Szanowni Panowie i Panie Senatorowie, chciałbym podkreślić, że to są niezwykle poważne sprawy, ponieważ one dotyczą naszej przyszłości jako państwa demokratycznego. Ale to, co jest też istotne i na co zwracał uwagę pan senator Termiński, to kwestia wprowadzenia przepisów o cechach dyskryminacji ze względu na wiek. I na tym chciałbym się przez chwilę skupić. Jeżeli spojrzymy na prawo europejskie, to zobaczymy, że mamy tam 2 typy orzeczeń dotyczących dyskryminacji ze względu na wiek. Czyli mamy orzeczenia dotyczące, można powiedzieć, wcześniejszego wysyłania ludzi na emeryturę – mówię to w skrócie – czy różnego rodzaju postanowienia stanowiące dyskryminację ze względu na wiek. Ale mamy także przepisy obowiązujące w różnych służbach, które to przepisy ustanawiają pewien, można powiedzieć, maksymalny wiek, do którego osiągnięcia można aplikować, chcąc być przyjętym do określonej służby. I było jedno orzeczenie – orzeczenie w sprawie Wolf – które dotyczyło strażaków i ograniczenia wieku do 20 lat. Czyli znaczyło to: możesz aplikować, aby zostać strażakiem, jeżeli nie masz więcej niż 20 lat. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział, że takie rozwiązania są niezgodne z prawem europejskim, bo nie są uzasadnione względami obiektywnymi, a jedyne, co mogłoby uzasadniać wprowadzanie takich rozwiązań, to sprawy typu ekonomika funkcjonowania państwa, racjonalność wydatkowania środków publicznych. Czyli: skoro przeznaczamy środki na szkolenie, to powinniśmy mieć gwarancje, że później osoba przeszkolona w pewnym sensie te środki… Tzn. że społeczeństwo z tych środków skorzysta z racji służby tej osoby. Czyli to byłoby wprowadzanie takiej zasady, że jeżeli pracujesz, to masz pracować przez kolejne 10, 15, 20 lat. I gdyby tu ministerstwo w taki sposób skonstruowało przepisy, tzn. gdyby zapisano, że na aplikację uzupełniającą mogą się dostawać osoby niezależnie od wieku, ale pod warunkiem, że będą pracowały co najmniej 10 czy 15 lat, to pewnie spełniałoby to kryteria prawa europejskiego. Ale w obecnej sytuacji to nie spełnia, moim zdaniem, tych kryteriów. I przede wszystkim nie było to w ogóle nawet przedmiotem rozwagi czy analizy pod kątem prawa europejskiego.

Wysoka Izbo, ja zdaję sobie sprawę z tego, jaki był cel przyjęcia i w ogóle przygotowania tego projektu ustawy. Moim zdaniem ten projekt ustawy nie pojawiłby się, gdyby nie uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego z 28 czerwca i jednolite, solidarne wsparcie ze strony sędziów Sądu Najwyższego wyrażone wobec pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzaty Gersdorf. Ponadto projekt ten pewnie by nie powstał, gdyby nie to, co się zdarzyło 4 lipca – okazanie szacunku przez społeczeństwo polskie, które przywitało panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego wchodzącą do budynku Sądu Najwyższego…

(Senator Kazimierz Wiatr: Bzdury.)

…i wsparcie ze strony różnych instytucji międzynarodowych. Tu jest, moim zdaniem, cel tej ustawy: chodzi o to, by „naprawić” te sytuację, która powstała. A w ogólnym rozrachunku to oznacza dalsze podporządkowywanie sądownictwa politykom. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Zientarski.

(Senator Bogdan Borusewicz: A pytania?)

(Senator Jarosław Duda: A pytania?)

(Senator Michał Potoczny: Jakie pytania?)

(Rozmowy na sali)

Kto ma pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja, Panie Marszałku.)

Pan marszałek Borusewicz, proszę…

(Senator Marek Martynowski: Chcę zgłosić wniosek formalny.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zgłaszam, na podstawie art. 48 regulaminu, wniosek formalny o przejście do dyskusji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem wniosku…

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, nie. Ja zgłaszam sprzeciw.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

No, to po raz kolejny zamykacie opozycji usta.

(Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, że…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Skoro macie przewagę liczebną, to znaczy to, że możecie robić wszystko? To z tego wynika, tak? Zgłaszam sprzeciw, zdecydowany sprzeciw.

(Rozmowy na sali)

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

(Senator Stanisław Karczewski: Już głosowanie?)

Głosujemy.

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 46 senatorów… (Głosowanie nr 5)

Stwierdzam, że nie ma kworum.

W związku z tym kontynuujemy dyskusję…

Czy są jakieś pytania do rzecznika? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku. (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Zientarski.

(Senator Przemysław Termiński: No, Panie Marszałku…)

Nie ma pana senatora.

Pan senator Klich.

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Nie ma pana senatora.

Pani senator Zdrojewska.

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma!)

Nie ma pani senator.

Pan senator Augustyn.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jestem!)

Bardzo proszę, pan senator Augustyn. 5 minut.

(os z sali: Jest!)

(Senator Piotr Zientarski: Ja też jestem.)

Nie było pana, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn, 5 minut, bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: No jak to nie było?)

(Senator Małgorzata Kopiczko: Ale nie było pana.)

Nie było. Możemy sprawdzić na taśmie, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, na taśmie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, niech pan nie robi z tej Izby cyrku!)

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Cyrk robicie z tej Izby!)

Bardzo proszę o spokój. Jeżeli któryś z senatorów chce ochłonąć i wyjść na zewnątrz, to bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan wyjdzie na zewnątrz.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, pan nie dopuścił…)

5 minut, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

(Senator Robert Mamątow: Ale to na koniec…)

(Głos z sali: Pan senator Zientarski teraz.)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, czy będę mógł zabrać głos w dyskusji?)

Panie Senatorze, wywoływałem pana do głosu. Nie było pana… Nie było pana na sali.

(Rozmowy na sali)

Nie było pana na sali.

(Głos z sali: Tak się wam spieszy?)

(Senator Mieczysław Golba: Pan zlekceważył tę Izbę.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli nie udzieli mi pan głosu, tak?)

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

(Senator Bogdan Borusewicz: W kwestii formalnej.)

(Senator Mieczysław Augustyn: W kwestii formalnej pan marszałek się zgłasza.)

Udzieliłem głosu panu senatorowi Augustynowi. Jeżeli pan może umożliwić swojemu koledze partyjnemu zabranie głosu, to bardzo pana proszę.

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem pana marszałka, czy pan mi udzieli głosu.)

Udzielałem panu głosu, ale nie było pana na sali.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest przecież…)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Augustyn. Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Człowiek guru…)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

W tych absolutnie skandalicznych okolicznościach…

(Senator Piotr Zientarski: Przepada głos…)

(Senator Stanisław Karczewski: Rezygnuje…)

(Głos z sali: Już 2 minuty…)

(Rozmowy na sali)

…mam za zadanie ustosunkować się do tej ustawy, którą państwo przedkładacie. Przede wszystkim i na samym początku trzeba powiedzieć, że argumenty, które były tutaj przedkładane, jawnie mijają się z prawdą jako uzasadnienie dla wprowadzania tych przepisów. To żenujące, że po raz kolejny przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości bez żenady proponują Wysokiej Izbie łamanie przepisów konstytucyjnych. Kiedy pytamy o prawdziwe powody wprowadzenia tej ustawy, jedyne, co nam zostaje, to zastosować rzymską zasadę cui bono – kto na tym może skorzystać? Otóż z całą stanowczością trzeba powiedzieć, że na wprowadzeniu tej ustawy zwykły obywatel nie skorzysta wcale…

(Senator Piotr Zientarski: Tylko straci.)

…a upolitycznienie sądów jest przeciwko społeczeństwu. Upolitycznione sądy mieliśmy i przeciwko temu ludzie protestowali. To była jedna z generalnych zmian w Polsce. Państwo próbujecie odwrócić tę zmianę, a więc zaprzepaścić dorobek tak wielu ludzi, którzy walczyli o to właśnie, żeby sądy nie były podporządkowane żadnej partii, także PiS, jakiejkolwiek. Wobec tego że państwo ograniczacie czas wypowiedzi, kończę tę część i chcę powiedzieć tak: państwo tą ustawą, w moim przekonaniu, próbujecie nie wzmocnić stosowanie sprawiedliwości w Polsce, lecz uciec przed sprawiedliwością – przed sprawiedliwością w europejskim trybunale sprawiedliwości, przed sprawiedliwością Trybunału Stanu, na czele którego stoi do tej pory pani prezes Gersdorf, która wam nie pasuje, przed sprawiedliwością zwykłych sądów, wtedy, kiedy naruszacie prawo, kiedy dochodzi do jawnego kłamstwa, a nawet poświadczenia nieprawdy w majestacie Wysokiej Izby. W moim przekonaniu nawet dziś mogło to mieć miejsce. Uciekacie przed sprawiedliwością, bo wiecie, że najcięższy grzech, który tutaj jest popełniany, także w tej ustawie, to złamanie przepisów ustawy zasadniczej, to złamanie konstytucji. Dlatego dzisiaj to smutny dzień, bo kończy pewien cykl technologiczny, przy pomocy którego władza chce zapanować nad obywatelami. Odchodzi się od tego, żeby wymiar sprawiedliwości, a nawet kto wie, czy za chwilę nie służby powołane do strzeżenia sprawiedliwości, służyły obywatelom, na rzecz tego, by służyły władzy, waszej władzy. Dlatego nie może być na tę ustawę zgody. I będziemy protestować w każdy dostępny sposób, będziemy szukać poparcia w opinii publicznej i będziemy sprzeciwiać się temu, żebyście uciekli przed jeszcze jedną sprawiedliwością: przed sprawiedliwością wyborów. Bo być może Sąd Najwyższy jest wam potrzebny po to, żebyście umknęli przed sprawiedliwym osądem Polaków.

(Głos z sali: Za granicą. W Niemczech.)

To się wam nie uda. (Oklaski)

(Senator Waldemar Kraska: Brawo, Towarzyszu!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

5 minut, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Aż 5 minut.

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Planowałem powiedzieć więcej, ale z uwagi na ograniczenie czasowe skoncentruję się na kwestii związanej z moim zawodem.

Wysoka Izbo, adwokatura jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. Prawnicy, zdecydowana większość konstytucjonalistów… Uczestniczę w zjazdach katedr prawa konstytucyjnego, znam stanowisko wszystkich katedr, znam stanowisko stowarzyszeń, naszych korporacji, czyli samorządów, zarówno radcowskiego, jak i adwokackiego… I już nie mówię o porównaniu autorytetu – przepraszam – pana profesora Strzembosza czy ministra Ziobry, czy również i pana… Myślę, że takiego autorytetu ani pan minister, ani pan obecny tu minister nigdy się nie dopracują.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dyskredytuje pan ludzi.)

Nie, po prostu przymierzam miarę do rzeczywistej wielkości.

(Senator Jarosław Rusiecki: Do swojej miary.)

Nie.

I muszę to głośno powiedzieć: zarówno prawnicy, czyli uczestnicy postępowania… Począwszy od sędziów, którzy mają obowiązek stosowania bezpośrednio konstytucji… To nie Trybunał Konstytucyjny jest od stosowania konstytucji, tylko każdy sędzia, każdy uczestnik postępowania, który ma prawo i obowiązek powoływać się na konstytucję. Trybunał jedynie jest upoważniony do tego, jako ustawodawca negatywny, żeby po prostu eliminować niekonstytucyjny przepis z danego aktu prawnego. Tu nie ma tej sytuacji. W związku z tym powstaje dualizm prawny. Jest uchwała Sądu Najwyższego, że pani pierwsza prezes jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, są jednoznaczne zresztą przecież orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które ostatecznie zostały opublikowane, i jest przecież 3 sędziów wybranych prawidłowo, którzy nie zostali dopuszczeni do orzekania, a w ich miejsce, zajęte już miejsce, zostali wprowadzeni nowi. To jest bezprawie konstytucyjne. I nikt, większość, siła nie zdecyduje, nie przekreśli autorytetów.

Wybaczcie porównanie, ale Nikita Chruszczow zapytał się kiedyś – znamy to doskonale – ile papież ma armii, prawda?

(Senator Bogdan Klich: Dywizji.)

Dywizji. I się uśmiałem – dowiedział się.

Nie. Autorytetami mierzymy. I sędziowie – tutaj była mowa o tym – to nie są zmanipulowani ludzie, że tych 10 tysięcy do 18… To są ludzie, którzy wiedzą, co to znaczy konstytucja, bo są prawnikami, ślubowali na tę konstytucję. Mało tego, przecież nie tylko sędziowie ślubują na konstytucję. I, proszę państwa, powiem tak: adwokaci jednoznacznie stwierdzili, radcowie prawni też, że konstytucja jest łamana w wielu przypadkach dotyczących oczywiście sądownictwa i że będą to podnosić. Będą podnosić to w trybunałach…

(Głos z sali: Za granicą.)

Nie za granicą, tylko w naszych trybunałach, bo trybunały europejskie są naszymi trybunałami. Naszymi, bo my jesteśmy w Unii Europejskiej, myśmy przyjęli traktaty. I będą rozstrzygnięcia.

Adwokatura nigdy, w stanie wojennym również, nie obawiała się. Ja jestem dumny z tego, że na 25-lecie wolności otrzymałem medal wolności za postawę w stanie wojennym. I w stanie wojennym najwybitniejsi adwokaci…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas przemówienia…)

…nie obawiali się. I co wprowadziła komuna?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę przejść do konkluzji.)

Tylko skończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Wprowadziła zakaz wiekowy dotyczący bycia członkiem zespołu adwokackiego, żeby uniemożliwić Sile-Nowickiemu bycie adwokatem.

Taka była sytuacja, proszę państwa. I wy podobnie robicie – wiekiem eliminujecie człowieka. Ale komuna nie wpadła na pomysł, żeby adwokatów karać za wypowiedzi i tworzyć Izbę Dyscyplinarną podległą politycznie. Wy to robicie. Zastanówcie się, bo adwokatura wolna będzie zawsze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale…)

…sumieniem obywateli…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

…przed wszystkimi sądami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

…polskimi i europejskimi. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich, bardzo proszę. Bardzo proszę, 5 minut, zgodnie z naszymi wspólnymi ustaleniami.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wspólnymi.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie wspólnymi.)

Senator Bogdan Klich:

To jest dzień, proszę państwa, kiedy pełzający zamach stanu wypełzł wreszcie ostatecznie na powierzchnię, dzisiaj tutaj, w tej Izbie. Nie przyzwyczailiście nas do tego, że wielokrotnie łamaliście i w Sejmie, i w Senacie konstytucję. Nie, nie przyzwyczailiśmy się do tego. Za każdym razem to punktowaliśmy i za każdym razem mówiliśmy o tym głośno. I za każdym razem mówiła o tym głośno również opinia publiczna, także ci ludzie, którzy dzisiaj przez kilka godzin stali tutaj, pod murami Senatu, żeby zamanifestować swoje przywiązanie do wartości.

(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze stoją.)

Do tych wartości…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie przeszkadzajcie panu senatorowi.)

…które legły u podstaw wielkiego ruchu „Solidarności” i które wraz ze zwycięstwem ruchu „Solidarności” zostały wprowadzone do polskiego systemu politycznego. Te wartości to m.in. zasada praworządności. Ta zasada praworządności, która stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, i jest zapisana w art. 2 konstytucji, dzisiaj po raz kolejny w tej Izbie jest łamana. Zakładam, że w głosowaniu nie będziecie się tym przejmować, bo nie przejmujecie się konstytucją, bo uważacie ją za świstek papieru. A tymczasem to jest umowa społeczna, to jest ta umowa, która przez wiele lat regulowała życie polityczne i publiczne w Polsce, umowa, która, ze swoimi procedurami i instytucjami, jest dorobkiem wielkiego ruchu „Solidarności”. Złamaliście, łamiecie po raz kolejny konstytucję. Ale największe zło czynicie przeciętnemu obywatelowi. Bo to Jan Nowak, to Józef Kowalski będzie ofiarą tego upolitycznienia sądu. To on będzie pozbawiony gwarancji, że jeżeli wystąpi do sądu i będzie chciał tam ubiegać się o sprawiedliwość, to tej sprawiedliwości, takiej z zawiązanymi oczami, nie uzyska. Bo ten sąd będzie sądem politycznym, bo ten sąd będzie narzędziem w ręku polityków, bo ten sąd nie będzie gwarantował tego, co najważniejsze: obiektywnego osądu. I skoro czytamy w tej ustawie, że pozbawia się kandydata na sędziego Sądu Najwyższego możliwości skutecznego odwołania od decyzji KRS… Bo może się odwoływać, ale co z tego, skoro decyzja już zapadła, jest prawomocna i jest realizowana. To przecież jakiś kompletny absurd, to rzecz nie z naszej cywilizacji. Skoro czytam o tym, że można skutecznie zostać wyznaczonym czy zaproponowanym przez KRS pomimo tego, że nie dostarczyło się odpowiedniej dokumentacji, i pan minister to potwierdza, to znaczy, że KRS będzie działał inaczej niż jakakolwiek inna instytucja, do której organizuje się nabór, począwszy od tych dużych, a skończywszy na tych małych. Skoro okazuje się, że poprzez zabieg obniżenia kworum przy wyborze kandydata na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego chce się utrącić jakąś osobę, a preferować jakąś inną, to znaczy, że prawo przestaje mieć swoje znaczenie, to znaczy, że prawo jest dostosowywane do decyzji kadrowych, a nie decyzje kadrowe do ram prawnych. To niestety stawia nas już nie na Wschodzie, ale pośród republik Bantustanu. Polska w ten sposób zjeżdża w dół, Polska w ten sposób traci opinię kraju prawnego, a Polak nie bardzo będzie wiedział, do kogo się zgłosić, jeżeli będzie chciał uzyskać obiektywny i praworządny wyrok. Za to wszystko jesteście państwo odpowiedzialni. I to nie jest tylko odpowiedzialność przed Bogiem i historią, to jest także odpowiedzialność przed obywatelami, tu, teraz, w przyszłości, tymi, którzy wciąż jeszcze stoją za murami Senatu, skandują w obronie tego, co najważniejsze: niezależności sądownictwa. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

(Senator Czesław Ryszka: To są przemówienia do tych ludzi, a nie do nas. Podniesiony głos o tym świadczy.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Przygotowałam sobie tutaj bardzo ciekawy wywód, żeby go opisać, wywód ekspertów Fundacji Batorego, znakomitych nazwisk, profesorów, którzy udowadniają, że te wszystkie zmiany, które zostały przygotowane, skutkują tym, że wobec nieważności aktu inicjującego procedury powołania sędziów nieważne będą też te procedury. To znaczy możemy sobie wyobrazić coś takiego, że będą mogły być podważane wyroki z powodu tego, że zostały popełnione błędy…

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście.)

Tylko popaprańcy mogliby napisać tyle złych ustaw. Który już raz tutaj siedzimy – siódmy czy ósmy raz – i zmieniamy te ustawy? Co to jest? Jak to świadczy o państwa kompetencjach? Ministerstwo, które dziesiątki sędziów, wybitnych prawników zatrudnia, nie potrafi napisać porządnej ustawy? Robicie reformę, która jeszcze nawet nie ruszyła. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że ten proces dopiero się zacznie, a już wiemy, że państwo obniżyliście kryteria dotyczące sędziów, że państwo rozwaliliście Trybunał Konstytucyjny, który praktycznie przestał pracować… Do czego to doprowadziło? To jest reforma, które jest kompletną deformą, która się kompletnie nie udała. I znowu jest jakaś rozpaczliwa próba zrobienia czegoś, ratowania… Ale właściwie nie wiemy czego. Ja zapytam, Panie Ministrze, gdzie jest pana pryncypał, gdzie jest pan Ziobro. Dlaczego nie widzimy go tutaj? Ostatni raz był tutaj chyba rok temu. Tak? Kiedy? Ja już nie pamiętam.

(Senator Piotr Zientarski: 1,5 roku temu.)

Półtora nawet… Przecież on się chowa za swoimi ministrami, Szanowni Państwo, chowa się za posłami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator, bardzo proszę, do rzeczy, bo to…)

Ja mówię do rzeczy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …odbiega zupełnie od…)

Proszę mi nie przerywać, Panie Marszałku.

(Senator Dorota Czudowska: No wie pani…)

Chowa się za…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator, ja mam prawo do tego, aby pani zwrócić uwagę. Bardzo proszę nie zwracać mi uwagi i bardzo proszę do rzeczy, na temat. Przepraszam bardzo.)

Ale ja mówię do rzeczy, Panie Marszałku. Takie jest moje zdanie i proponuję, żeby pan… Nie dość, że państwo ograniczyli nam czas wypowiedzi do 5 minut, to jeszcze pan mi przerywa. To jest naprawdę nie w porządku, Panie Marszałku. Przykro mi.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja tylko bardzo…)

Szanowni Państwo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …uprzejmie proszę o powrót do tematu.)

Pan minister Ziobro chowa się nie tylko za swoimi ministrami, swoimi podwładnymi, ale również za posłami. I otrzymujemy tak zwane projekty poselskie, ale chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, gdzie one są przygotowywane. Ja przynajmniej takiej wątpliwości nie mam.

Szanowni Państwo, przy okazji ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego rozmawialiśmy o tym, czym ta właściwie likwidacja pracy Trybunału zaskutkuje dla społeczeństwa, co będzie oznaczać to, że Trybunał przestanie pracować. Teraz powinniśmy się zastanowić, czym to, że ci sędziowie będą powoływani w nieprawidłowy sposób, będzie skutkowało.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma słów…)

Otóż tym, że tak naprawdę żaden wyrok nie będzie pewien – zwracam na to uwagę – i że wyroki będą mogły być podważane. Pan rzecznik praw obywatelskich mówił, że po raz kolejny mamy niezgodność z wytycznymi unijnymi, z prawem unijnym, i będziemy mieli taką sytuację, że wyroki będą mogły być podważane. Kto poniesie za to odpowiedzialność? Kto poniesie odpowiedzialność np. za ogromne skutki dla polskiej gospodarki, które mogą mieć miejsce, bo firmy, które inwestują w Polsce, będą się procesowały z państwem polskim?

Na koniec chciałabym, Szanowni Państwo, zapytać, kto nam zagwarantuje… W jakiej sytuacji jest polski obywatel, skoro cała władza sądownicza i prokuratorska jest w tej chwili w rękach tak naprawdę jednej osoby, jednej partii? Kto obywatelowi, który znajdzie się w sporze z państwem, da jakiekolwiek szanse wygrania procesu, skoro będzie prokurator…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, czas już upłynął.)

Już kończę, już ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już upłynął, tak że proszę…)

…Skoro będzie prokurator…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …zmierzać do konkluzji.)

…który będzie reprezentował państwo, i sędzia, który będzie wybrany, mianowany w sposób zależny od państwa? Proszę się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I pan senator Wcisła. Bardzo proszę.

(Głos z sali: A kto zapłaci za pomalowanie parlamentu?)

(Głos z sali: No chyba ja.)

(Głos z sali: My!)

(Głos z sali: Okej, my zapłacimy.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

No ale proszę o spokój.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój! Proszę o spokój, Panie Senatorze…

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Jerzy Wcisła: Mogę?)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Propaganda Prawa i Sprawiedliwości wmawia Polakom, że celem zmian w sądownictwie jest usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Jeśli tak miały zadziałać wszystkie trwające od 3 lat manipulacje Prawa i Sprawiedliwości wokół praworządności i wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to zakończyły się one kompletną plajtą.

Trybunał Konstytucyjny wydał w 2017 r. ponad 2 razy mniej orzeczeń niż w roku 2015. O 150% wzrosła liczba spraw, które toczą się ponad 1 rok, o 200% – liczba spraw, które toczą się ponad 2 lata. Ponad 2/3 spraw, które trafiają do prokuratury, nie mają kontynuacji, nie są przekazywane do sądów. Rośnie liczba wakatów na wszystkich szczeblach wymiaru sprawiedliwości. W Sądzie Najwyższym brakuje ponad 40 sędziów, w sądach administracyjnych – około 10, w apelacyjnych – ponad 70, w okręgowych – blisko 400, w rejonowych – około 100. Razem jest ponad 600 wakatów. Takie są efekty.

Dowód porażki? Otóż nie, Wysoki Senacie, bo nie umniejszając roli sądów, uważam, że nie chodzi w tych działaniach o usprawnienie działań sądownictwa. Chodzi o władztwo polityczne nad sądami. Z tej perspektywy rosnąca niewydolność sądów nie ma większego znaczenia. To jest jakiś koszt, ale nie poniesie go partia, tylko poniosą go obywatele, którzy będą obsługiwani gorzej, dłużej, a więc i drożej. Owa niewydolność jest nawet na rękę partii rządzącej, bo pozwala na wskazanie wymiaru sprawiedliwości jako chorego elementu systemu, który musi naprawić… Kto? Partia. I to jest ten prawdziwy efekt, o który chodzi. Suweren ma zostać przekonany, że wymiar sprawiedliwości jest tak zepsuty, że trzeba go wyrzucić na śmietnik i zastąpić nowym. Jakim? Wskazanym przez partię. Co z tego, że przy okazji trzeba złamać konstytucję? Ważne jest tylko to, by przełknąć to jak najszybciej, by poczucie niesmaku trwało jak najkrócej. Stąd ten niebywały pośpiech, który urąga roli posłów i senatorów, a szczególnie senatorów, którzy przypisywaną im zdolność do refleksji muszą zastąpić, choćby dzisiaj, refleksem.

O co zatem walczy PiS? O to, by pod pretekstem walki o naprawę sądownictwa zbudować w Polsce system, w którym konstytucyjna zasada demokracji, jaką jest trójpodział władzy, po prostu zostanie zlikwidowana. Wysoki Senacie, trójpodział władzy nie jest li tylko tworem intelektualistów czy politologów. Jest wnioskiem z najczarniejszego okresu świata i Europy, który także rozpoczynał się niewinnie, a nawet od troskliwie brzmiących słów i działań, które sprowadzały się do podporządkowania partii kolejnych, ponoć źle funkcjonujących, sfer życia publicznego. By uchronić Europę przed powtórką z tych doświadczeń, powszechnie wprowadzono ograniczenie władztwa partyjnego, odsuwając polityków od sądownictwa i od obywatelskich wolności, z wolnością słowa włącznie, dodatkowo wprowadzając kadencyjność i wolne wybory.

A dzisiaj niestety jesteśmy świadkami, jak w Polsce politykom, którym śni się władza totalna, takie sny się spełniają. W Polsce, Wysoki Senacie, na naszych oczach umiera demokracja i rodzi się totalitaryzm. To nie jest przesada. (Oklaski) Czas o tym mówić głośno. Tak samo jak 100 lat temu, na początku XX w., niewinnie, z ustami pełnymi frazesów i obietnic dla ludu, szuka się i wskazuje ciągle nowych wrogów, wskazuje się, że receptą na całe zło tego świata jest podporządkowanie wszystkiego jednej partii i jednemu wodzowi, także tych sfer życia publicznego, które nigdy nie powinny podlegać politykom. Ja wierzę, że Polacy to odczytają.

Te grupy ludzi, które kibicują nam dzisiaj pod Senatem, te grupy, które zbierają się w setkach miast w Polsce, pod sądami, umacniają mnie w przekonaniu, że ta wiara nie jest bezpodstawna. I oni osądzą polityków za niszczenie demokracji, za łamanie konstytucji. Dewastacja sądów nikogo przed sądem nie uchroni, także was, Senatorowie, którzy przyłożycie rękę do niszczenia sądów. Zgłaszam poprawkę do niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Ale czy jest… Poprawka niepodpisana.

(Głos z sali: Podpisana.)

Na górze?

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zamach na Trybunał Konstytucyjny, KRS, Sąd Najwyższy – to robicie. Trwa wymiana sędziów, są naciski na sędziów. Niektórzy sędziowie mają problem z kręgosłupem. Na szczęście tacy sędziowie są bardzo nieliczni. Sąd Najwyższy będzie atrapą, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny pani magister Julii Przyłębskiej.

W Sądzie Najwyższym jest Izba Dyscyplinarna, a także Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Wydział pierwszy rozpatruje protesty wyborcze oraz stwierdza ważność wyborów. Chcecie mieć pełną kontrolę nad wyborami. Jesteście przeczuleni na punkcie swojej wartości i swoich poglądów. Stawiacie się ponad prawem. Chcecie kontrolować wszystko i wszystkich. Nie macie prawa zmieniać ustroju bez zmiany konstytucji, na którą przysięgaliście. (Oklaski)

Jest taki kraj – miałem okazję w nim przez 2,5 roku pracować – kraj bardzo tolerancyjny, kraj, który się rozwijał. Ksiądz na budowę jechał do nas 900 km, ksiądz katolicki, żeby odprawić mszę w tym kraju. Po wyborach, po dojściu do władzy nowego premiera, a potem prezydenta, kraj się zmienił. Erdoğan mówi, że Zachód jest na skraju upadku, zmienia politykę historyczną, zmienia edukację w szkołach, podporządkował sobie sądy, media, wojsko, policję, wykorzystuje religię. Buduje w Stambule największe lotnisko na świecie. Proszę państwa, do tego dążycie? Jakie jest podobieństwo do tego? Ja gratuluję w takim razie wzorca.

Doszliście państwo do takiego punktu, że już nie macie odwrotu, bo będą poważne konsekwencje, macie się czego bać. Dlatego się zabezpieczacie: prokuratura, sądy, wojsko, policja, media, ułaskawienie przed skazaniem. No i pewno chodzi o zatwierdzenie wyniku wyborów. Nie doceniacie Polaków. Przyjdzie taki moment, że zapłacicie za to, co robicie. I oby ten moment przyszedł jak najszybciej.

Ja chciałbym bardzo podziękować. Kochani, my was słyszymy tam. Dziękujemy, że mamy wsparcie w was, bo… (Oklaski) …takie wsparcie jest potrzebne nam wszystkim, a przede wszystkim potrzebne jest Polsce.

Proszę państwa, zgłaszam również poprawkę. Ze względu na czas nie będę jej szeroko omawiał. Ale w art. 1 w pkcie 6 w lit. a wyrazy „po zasięgnięciu opinii” zostają zamienione na wyrazy „w uzgodnieniu”. Jest zasadnicza różnica między „zasięgnąć opinii” a „uzgodnić coś”. Panie Marszałku, zgłaszam… (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

W najgorszych snach nie przypuszczałem, że przyjdzie mi po latach wolności wracać do PRL, gdzie parlament staje się powoli atrapą, gdzie rząd staje się wykonawcą woli komitetu centralnego, a sądownictwo z niezależnego zmienia się w sądownictwo podległe. W krótkim czasie doprowadziliśmy do dramatycznej sytuacji. Minister Brudziński na Twitterze napisał, że gdyby w Ameryce tak demonstrujący atakowali policjantów jak tu – chociaż to demonstranci mają połamane ręce – toby dopiero zobaczyli. No więc trzeba powiedzieć, że w tejże Ameryce, gdyby nawet tak szalony prezydent jak Donald Trump płaszczący się przed…

(Senator Grażyna Sztark: Putinem.)

…Putinem zaatakował choćby jednego sędziego Sądu Najwyższego, skończyłoby się to impeachmentem i usunięciem go z urzędu. (Oklaski)

A państwo demolujecie cały Sąd Najwyższy.

(Rozmowy na sali)

Trzeba powiedzieć, że historia jest nauczycielką życia. Z jednej strony mamy Churchilla, który mówi, że demokracja to jest najgorszy ustrój, ale nikt nie wymyślił lepszego. No, jest trudno, bo trzeba się spierać, trzeba debatować, musi być równowaga władzy. Są przecież prostsze rozwiązania. Podam przykład młodego doktora filozofii, który zrobił doktorat w wieku 24 lat u uczonego żydowskiego pochodzenia w Heidelbergu. Na początku miał bardzo wiele wątpliwości, ale spotkał silnego przywódcę i powiedział mniej więcej tak: „Jestem zachwycony, bo on ma wszystko przemyślane. Kocham go, bo jest wielki i prosty zarazem, co czyni go geniuszem”. Potem radykalizował się i mówił: „Jeżeli zdobędziemy władzę, nie oddamy jej już nigdy”. A gdy został ministrem, mówił do sędziów: „Silne państwo musi mieć możliwość usuwania nienadających się urzędników. Odnosi się to również do sędziów. Koncepcja nieusuwalności sędziów zrodziła się w obcym świecie intelektualistów, w świecie wrogim narodowi”. Mówił to młody doktor filozofii, początkowo o zupełnie pokojowych poglądach, który skończył tragicznie jako zbrodniarz wojenny Józef Goebbels. Czy to ma być dla nas przykład? (Oklaski)

Czy taką drogą mamy się posuwać?

Proszę państwa, nie wiem, jakie konsekwencje poniosą ci, którzy sprzeniewierzają się konstytucji, bo my nie będziemy wpływać na sędziów. To niezawiśli sędziowie będą ferować wyroki. Ale gdyby założyć partię ludzi przyzwoitych, nikt z państwa nie byłby do tej partii dopuszczony. Jedyna dobra wiadomość jest taka, że w Polsce chyba nie będzie Sądu Ostatecznego, bo Stwórca jest za stary, żeby być sędzią. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To kolejny sądny dzień, sądny dzień dla polskiego parlamentaryzmu, sądny dzień dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, sądny dzień dla Polski. Jest to dzień, w którym PiS, mówiąc kolokwialnie, dopycha kolanem, używając siły dopycha drzwi, za którymi zostawiacie Polskę, o którą wspólnie się kiedyś biliśmy, o której marzyliśmy i którą wspólnie budowaliśmy w ostatnim 30-leciu. Polskę, która zrodziła się z naszych marzeń, naszej walki, naszych pragnień, aby żyć w normalnym ustroju, który wpisywałby się w dorobek cywilizacyjny Europy zbudowanej według łacińskich wzorców. Polskę zbudowaną na trójpodziale władzy jako fundamencie ładu, który normuje ustrój państw tworzących wspólnotę europejską, wspólnotę opartą na systemie tych wartości, które dzisiaj tą ustawą przekreślamy. Bo trzeba na nią spojrzeć również w kontekście innych ustaw, które parlament uchwalił. Była o tym mowa – to ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o prokuraturze, o służbie cywilnej, o mediach publicznych, to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora i wiele innych ustaw, które w istocie prowadzą do demontażu demokratycznego państwa prawa. I ja sobie pozwolę sięgnąć pamięcią, odwołać się do okresu, kiedy budowaliśmy „Solidarność”, kiedy nasze marzenia o wolnej, suwerennej Polsce zaczęły się realizować, kiedy tamtejsza dobra zmiana, dobra zmiana z okresu „Solidarności” jako rzecz oczywistą postulowała, aby elementem ładu przyszłej Polski była oczywista zasada niezawisłości sędziego i niezależności sądów. Mówił o tym również wtedy i później śp. Lech Kaczyński, do którego przecież też się odwołujecie. A co jest zasadniczym celem tej ustawy, poza wpisywaniem się w ten kontekst demontażu demokratycznego państwa prawa? No, celem jest przyspieszenie wymiany kadrowej w Sądzie Najwyższym, po to aby wybrać tzw. swojego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. No, jest to oczywiste dla wszystkich tych, którzy obserwują wydarzenia ostatnich tygodni i taki pośpiech legislacyjny w tej sprawie.

Co do merytorycznej oceny to ja się w pełni zgadzam z wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich, doktora Bodnara. W pełni się identyfikuję z tą argumentacją. Uważam, że ona jest w pełni zasadna. Można tylko podkreślić po raz kolejny – i to dzisiaj było podczas pytań wielokrotnie podnoszone – jakie będą skutki wewnętrzne i międzynarodowe dla bezpieczeństwa obrotu prawnego i w Polsce, i w wymiarze międzynarodowym. Myślę, że trzeba zauważyć, że procedowane ustawy nie mają żadnego związku z postulowaną w kampanii wyborczej i przywoływaną często w wystąpieniach polityków PiS koniecznością szybkiej reformy sądownictwa, żeby poprawić procedowanie, przyspieszyć postępowanie, przyspieszyć wydawanie wyroków. W tych ustawach nie ma o tym mowy . One są po prostu po to wprowadzane, żeby w sposób instrumentalny załatwić bieżące cele polityczne. Te przepisy oczywiście naruszają wiele artykułów konstytucji – choćby art. 173, który mówi o zasadzie podziału władzy – również przepisy, które ograniczają wpływ samorządu sędziowskiego na postępowanie nominacyjne sędziów. No, to już jest ewidentne łamanie konstytucji. Pomijam… Nie pomijam. Wspominam również o zasadach dobrej legislacji, poprawnej legislacji, która przecież tą ustawą jest w sposób jawny łamana.

Proszę państwa, była tu dzisiaj mowa o peerelu. Rzeczywiście można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość jakby w swym dążeniu do likwidacji naszego wspólnego dorobku – ja powiem, że dorobku III Rzeczypospolitej – w tej pogoni i w tej próbie odwrócenia sytuacji wpędza nas rzeczywiście w czasy peerelu, kiedy wymiar sprawiedliwości był podporządkowany władzy, władzy, za którą stała partia polityczna mająca wtedy monopol. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko, dlatego że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo już czas minął…)

…raz władzę ma taka partia, a raz ma inna partia. I to jest niebezpieczne narzędzie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę…)

Przekraczamy, Panie Marszałku, Rubikon…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale czas pan przekroczył, Panie Senatorze. Ja pilnuję czasu.)

Kończąc, chcę powiedzieć, że zarówno ta ustawa, jak i wcześniejsze stawiają nas na marginesie Wspólnoty Europejskiej hołdującej rozwiązaniom, które jako ustrój państwa wprowadziły liberalną demokrację parlamentarną. My stawiamy się z boku, na marginesie tych państw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Borusewicz, bardzo proszę.

Panie Marszałku, proszę bardzo, 5 minut.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rząd ściga się z czasem. Ściga się z czasem, a w związku z tym tak właśnie proceduje te ustawy – natychmiast, z marszu, można powiedzieć: z buta. To jest niedobrze, źle, Panie Marszałku, że Senat czy większość senacka do tego się dołącza. I skraca po raz kolejny – przy okazji ważnej ustawy – możliwość występowania senatorów z 10, a raczej z 15 minut, do 5 minut. Źle, Panie Marszałku, że pan dołączył do tego wyścigu. To obniża powagę Senatu.

To faktycznie jest sądny dzień dla sądu. Kończy się demolowanie systemu prawnego. Jakie ono będzie miało skutki? No, takie, że dla nas do roku 2020 prezesem Sądu Najwyższego będzie pani prof. Małgorzata Gersdorf, a dla was – nie. To jest pierwszy skutek. I nie tylko dla nas będzie prezesem, ale dla całego świata prawniczego…

(Głos z sali: Masz rację.)

…w Europie. To jest jasne, że tak będzie.

(Rozmowy na sali)

Rok już trwa „dobra zmiana”, jeśli chodzi o sądownictwo powszechne. Zmieniliście zasady funkcjonowania tego sądownictwa, powoływania prezesów, wiceprezesów, szefów wydziałów itd., itd. Jaki to przyniosło rezultat? Sprawy, zamiast się skrócić, wydłużyły się, a liczba spraw do rozpatrzenia wzrosła. A przecież miało być odwrotnie, bo na tym miała polegać reforma. Twierdzicie, że jest to reforma. Trybunał Konstytucyjny – żeby go zreformować, było 8 ustaw, miesiąc po miesiącu. Sąd Najwyższy – piąta ustawa i zapewne na tym się nie skończy. To jest ten plan, tak? To jest ten plan generalny. To jest po prostu próba opanowania sytuacji, w której sędziwie powiedzieli „nie”. Chcą być niezwiśli i chcą, aby sądy były niezależne.

I my mamy taki sam cel. Będziemy bronić tych sądów – nadal, mimo że jesteśmy przegłosowani. To, że wygraliście wybory… To jest uwaga także do pana ministra, bo pan jest politykiem; niech pan nie udaje urzędnika, jest pan politykiem w czystym tego słowa znaczeniu. To, że wygraliście wybory, nie oznacza, że możecie robić, co chcecie. Na to pozwolenia nie było i nie będzie.

Ustawa, oprócz zmian w Sądzie Najwyższym, w sądach powszechnych, gdzie likwiduje się kworum w zgromadzeniach ogólnych… Nawet w stowarzyszeniach hodowli kanarków w sytuacji podejmowania decyzji musi się uwzględniać kworum. A zgromadzenie ogólne sądów nie musi? Kolegium sądów nie musi? Tworzycie sytuację kuriozalną. No, kuriozalną. Po to, żeby dać odpór buntowi sędziów? Nie! To obrona przez sędziów niezależności sądów. Tego sędziowie bronią.

Ustawa zmienia art. 5 o prokuraturze. Przeczytam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku, nie…)

Już…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wiem, czy będzie czas, ale bardzo proszę, może…)

Otóż prokurator generalny sprawuje nadzór nad ścisłym przestrzeganiem przepisów prawa przez wszystkie organy władzy, urzędy na szczeblu wojewódzkim, powiatowym, gminnym oraz przez jednostki gospodarki uspołecznionej… itd. I przeczytam następny…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku, nie wiem, czy pan może, bo minął już czas…)

Już…

Prokurator może uczestniczyć na prawach strony lub uczestnika postępowania w każdym postępowaniu prowadzonym przez organy władzy i administracji publicznej, sądy, trybunały… itd., itd. Są to podobne sformułowania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już znacznie pan przekroczył czas…)

Są to podobne…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już znacznie, znacznie przekroczył pan czas.)

Są to podobne sformułowania, Panie Marszałku, przyzna pan…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale…)

Przyzna pan?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja, Panie Marszałku, nie jestem…)

Pierwsze jest z roku 1950…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja nie jestem od oceny pana wystąpienia, tylko…)

…a drugie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku…)

Już kończę. A drugie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już pan powinien skończyć.)

…jest z art. 5…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie w przyszłości, tylko w przeszłości.)

…tej ustawy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Tak więc…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie chciałbym panu marszałkowi wyłączać mikrofonu.)

No ale, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie chciałbym tego zrobić.)

Ja nie sądzę, że pan to zrobi.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie zrobię.)

Pan tego nie zrobi?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie.)

No, to dziękuję, że pan tutaj łaskawie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

…do marszałka się odnosi. Na tym chcę skończyć. Składam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Poprawkę miał pan, jak widziałem.)

Składam poprawkę eliminującą ten art. 5, bardzo niebezpieczny i szkodliwy dla polskiego systemu prawnego. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ale teraz już naprawdę znacznie pan przekroczył czas.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Przepraszam, czy to będzie nowa poprawka?)

Czy nowa… Panie Marszałku, czy to będzie nowa poprawka, czy pan ją ma, czy już złożył?

(Senator Bogdan Borusewicz: Złożyłem.)

Już była złożona. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w całej Polsce tysiące ludzi protestuje – nie tylko tu w Warszawie – przeciwko praktykom, jakie stosujemy w tej Izbie, a wcześniej także w Sejmie. Tych obywateli, którzy są w Warszawie słyszymy w tej chwili, słyszeliśmy przez cały czas debaty nad tą ustawą. Pani senator Czudowska mówi: to tylko tysiąc osób…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie… Ja usłyszałem, że 50.)

(Senator Dorota Czudowska: Ja nie powiedziałam, że…)

To tylko 50 osób?

(Rozmowy na sali)

Zachęcam…

(Senator Dorota Czudowska: Powiedziałam, że…)

Zachęcam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ile?)

(Rozmowy na sali)

…panią senator, żeby wyszła i zobaczyła, czy to jest 50…

(Rozmowy na sali)

Pozwólcie państwo powiedzieć mi parę słów, koledzy także z Platformy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Koledzy, bo czas leci.)

Pozwólcie powiedzieć. Tak że zachęcam koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, abyście wyjrzeli przez to okno i zobaczyli. To nie jest 50 osób…

(Głos z sali: 3 osoby.)

…to nie jest 100 osób. Nawet gdyby to były 2 osoby, które mówią „nie” i nie zgadzają się, to powinniśmy się nad ich racjami zastanowić. Ale to są tysiące, tysiące osób w każdym mieście powiatowym. I nie tylko dzisiaj, bo także w poprzednich dniach. Ludzie przychodzą, protestują, obawiają się tego, co my tu w parlamencie robimy. To jest smutny czas i smutny dzień dla naszej legislacji, dla prawodawstwa. Nie potrafimy uszanować głosu tych ludzi, którzy się gromadzą w różnych miejscach w Polsce. To nie są tylko sympatycy czy członkowie Platformy Obywatelskiej – to są ludzie, którzy nie są i nie byli nigdy zorganizowani w żadne partie polityczne, to są tysiące młodych ludzi, ale także starszych, także emerytów. Przez pokolenia idzie ten ruch protestu przeciwko tym praktykom, które tu w parlamencie stosujecie państwo i wymuszacie na nas, żebyśmy to w taki czy inny sposób akceptowali. To jest droga donikąd, to jest droga, która pokazuje, że niszczymy standardy demokratyczne, to wszystko, o co walczyliśmy przez całe lata, będąc młodymi ludźmi, w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Cieszyliśmy się z tej wolności przez całe lata od roku 1989.

Proszę państwa, podczas pytań zadawanych do sprawozdawców – później do tego odnosił się także rzecznik praw obywatelskich – zwracałem uwagę na jeden element i aspekt tej ustawy, a mianowicie taki, że w tej ustawie ograniczamy prawo naszych obywateli, którzy mają podwójne obywatelstwo, bo mają obywatelstwo jeszcze innego kraju, do tego, aby mogli zajmować stanowiska w tym przypadku sędziów Sądu Najwyższego czy innych sądów. To praktyka… Jeden z senatorów zarzucił mi, że ja wspieram tym pytaniem i tą wątpliwością mniejszość niemiecką w Polsce albo jakichś innych podejrzanych, którzy chcieliby zajmować w Polsce różnego rodzaju stanowiska. Ale my w Senacie, proszę państwa, jesteśmy przecież także od tego – tym się szczycimy i z tego jesteśmy dumni – żeby opiekować się Polonia na całym świecie. Wiemy, jak wielu Polaków wyjeżdżało, wyjeżdża, mieszka i pracuje za granicą. Jeżeli my w Polsce będziemy stosowali zasadę taką, że praca jest tylko dla Polaków, jeżeli tu w Polsce można będzie stosować takie standardy, że człowiek, który ma inne obywatelstwo, oprócz obywatelstwa polskiego, nie będzie mógł zajmować stanowisk w Polsce w różnych urzędach i instytucjach, to takie praktyki będą także w innych krajach. Nie dziwmy się więc czasami, że w innym kraju mówią tak, że jeżeli nasz rodak ma Kartę Polaka, nie może zajmować tam stanowiska w takiej czy innej instytucji państwowej. Nie dziwmy się temu my, którzy staramy się czasami pouczać, jakie powinny być standardy dotyczące właśnie praw obywatelskich, praw mniejszości narodowych. Sami je łamiemy różnymi sposobami. (Oklaski) Jest to niezwykle szkodliwe, także dla naszej pozycji, jako naszych rodaków w różnych miejscach na świecie.

I na koniec ostatnie zdanie. To, co my tutaj robimy, urąga takim zasadom stanowienia prawa. Już dzisiaj straciliśmy rachubę, ile razy nowelizowaliśmy w ostatnich latach ustawy związane z systemem sprawiedliwości, z sądownictwem najwyższym, Trybunałem Konstytucyjnym itd. Co chwilę to robimy, szósty czy siódmy raz. Tylko dlatego, że przepychane są te ustawy, pod osłoną nocy, w pośpiechu, bez przygotowania. Takich praktyk do tej pory w polskim parlamencie nie było. Zdarzały się czasami przypadki…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Zdarzały się przypadki…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …już minął czas na pana wystąpienie.)

Zdarzały się przypadki…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

…że ustawa była w ten sposób uchwalona. Ale dzisiaj to jest praktyka powszechna. I za każdym razem są ustawy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę już kończyć…)

…źle przygotowane, które trzeba nowelizować.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

I tak będzie także z tą nowelizacją, za chwilę, za miesiąc albo 2 miesiące będzie poprawiana. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od tego… Słyszę tutaj pomrukiwania: a, to tylko 50 osób. Chcę szybko powiedzieć i zacytować, że po szacunku władzy do mniejszości, do opozycji, do ludzi będących w mniejszości, o innych poglądach poznaje się prawdziwą demokrację. Czyli ta pogarda, że to tylko 50 osób, pokazuje, że państwo do ludzi…

(Senator Dorota Czudowska: Nie powiedziałam „tylko”, powiedziałam „50”.)

Przecież ja tego do pani nie adresuję, Pani Senator. Ja tego do pani nie adresuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, ale pani senator to powiedziała.)

(Senator Dorota Czudowska: Ja nie powiedziałam, że tylko 50.)

Chodzi mi o taką kwestię…

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przeszkadzać, bo później nie zdążę powiedzieć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

I chciałbym zwrócić na to uwagę. I na potwierdzenie tego… Pytałem tu pana senatora sprawozdawcę większości, pana senatora Ambrozika, o dane związane z tym, co suweren – tak kochane przez was słowo – sądzi dzisiaj o tym, co wy tutaj wyprawiacie. No, to państwu przeczytam.

Według badania Kantar suweren w ilości 55% powiedział, że pan prezydent Andrzej Duda powinien zawetować 3 ustawy. Ale to już historia. A 30 maja IBRIS zapytał, czy to, co państwo wyprawiacie z sądami, jest tym, czego obywatele w Polsce oczekiwali. I 31% – to jest ten taki twardy, dobry elektorat – mówi: tak, myśmy na to oczekiwali, myśmy oczekiwali, że politycy w naszym imieniu będą sprawować nadzór nad sądami, można powiedzieć. A 51% jest przeciwnych temu, co państwo robicie w zakresie sądów. 24–25 kwietnia, Kantar: 49% uważa, że reforma służy przede wszystkim PiS, a 28% – że jest to wsparcie prawdziwej reformy sądów. Ale oczywiście szanujemy tę mniejszość, która mówi, że to jest dobra zmiana, w dobrym kierunku, że sędzia będzie teraz wyznaczany przez polityków i że będzie nadzór polityków nad sędziami.

Ja wracam do tych spraw kadrowych, tak szybciutko. Otóż państwo, obniżając te kryteria dotyczące wyboru sędziów do Sądu Najwyższego, mówicie… Ktoś, kto ma osiągnięcia, dużą liczbę artykułów, tytuły profesorskie, składa aplikację do Sądu Najwyższego, i składa ją też osoba z 10-letnim stażem w sądzie rejonowym, ale taka, która jest po waszej myśli. I ten niezależny KRS wybiera tego z 10-letnim stażem. Ten drugi, zanim się odwoła – wszystko zajęte. Proszę państwa, to jest tak, jakbyście się oburzali, że lekarze wybierają najlepszego lekarza do operacji lub na ordynatora. To też trzeba powiedzieć: to sami będziecie się wybierać? Dawać ich tutaj na tapetę, my będziemy wybierać, politycy, przecież my wiemy lepiej, który jest lepszy. To po pierwsze. Po drugie, według tej koncepcji lekarz rejonowy z 10-letnim stażem będzie teraz pouczał profesora w akademii medycznej czy na uniwersytecie medycznym, jak leczyć. A dlaczego? Dlatego że jest z waszego ugrupowania.

Przywoływano tu różne przykłady z historii Europy, więc ja też jeden przywołam. Otóż na początku XX w. pojawił się pewien ustrój niedaleko, na wschodniej granicy, i mówiono tam tak: prawy bolszewik obdarzony zaufaniem partii może kierować czymkolwiek, żadnych szczególnych umiejętności mu nie potrzeba. (Oklaski) I to jest polityka kadrowa. Państwo Drodzy, to jest to, o co pytała pani senator Sztark. Chyba dzisiaj w jednej z gazet jest napisane, że sędzia, który 20 razy starał się o awans i go nie uzyskał, teraz go uzyskał, w ciągu roku przeskoczył 2 szczeble i jeszcze został członkiem KRS. No pięknie! Wypisz, wymaluj, historia zatoczyła koło.

Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć tak. Trzeba sobie zadać pytanie: po co w ogóle to się robi? Tak na zdrowy rozum, jak człowiek tak sobie siedzi, słucha was i ogląda, to musi sobie zadać pytanie: po co wy to robicie? To państwu odpowiem: zamach na Trybunał potrzebny wam był po to, żeby można było wszystko robić. Trybunał orzekł uniewinnienie, orzekł, że pan prezydent miał prawo uniewinnić te 3 osoby, które nie były jeszcze skazane prawomocnym wyrokiem. To tak jakby sąd… Inaczej: Trybunał dał upoważnienie, żeby można było orzec rozwód z narzeczonym.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo już czas na wypowiedź pana…)

Już kończę, Panie Marszałku, ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To już bardzo proszę o konkluzję.)

Ostatnie zdanie.

Jest pytanie: po co wam Sąd Najwyższy? No, Trybunał już macie. Po co wam Sąd Najwyższy? TK potrzebny jest wam po to, aby można było robić wszystko, co chcecie, a Sąd Najwyższy po to, aby móc to robić jak najdłużej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To jest chyba najważniejsze dzisiaj pytanie: dlaczego tak szybko i po co? Dlaczego tak szybko, skoro dzisiaj rzecznik prasowy KRS powiedział, że sędziów do Sądu Najwyższego będziecie wybierali dopiero we wrześniu. A więc po co dzisiaj, po co tak szybko? Chyba nie wybieracie się tak szybko na wakacje, przecież będziemy mieli jeszcze jedno albo może więcej posiedzeń.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już nie ma, Pani Senator.)

Nie ma?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma.)

No, obiecał nam pan, że jeszcze trzydziestego pierwszego się spotkamy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to jeden dzień, to nie posiedzenie.)

No to…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam…)

No, nie posiedzenie, tylko tak…

(Senator Piotr Zientarski: …Dał nadzieję.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja mam tylko nadzieję na ten wtorek.)

(Głos z sali: …Ma nadzieję.)

Pełna nadziei jestem, dlatego że jeszcze można… Nie będę mówiła… Tyle rzeczy jeszcze można skopać. Jeszcze tylko media wolne, część została, tak że jeszcze za to można się wziąć.

(Rozmowy na sali)

Powiem słowami pana ministra Piebiaka: źle się bawicie, naprawdę źle się bawicie. Bo w zasadzie jakie zmiany wprowadzacie?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobre.)

Chcę tylko przypomnieć, że – jak do tej pory – ośmieszyliście i osłabiliście Trybunał Konstytucyjny. W Sądzie Najwyższym wszyscy wspominają przesłuchania kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, którzy mają oceniać sędziów w Izbie Dyscyplinarnej. Ja pamiętam, jak w stanie wojennym u mnie wprowadzili przepustki, a wówczas ławnicy wynosili ławki. Wtedy była senator Hania Skowrońska, Bogucka-Skowrońska powiedziała, że od dziś wie, dlaczego to są ławnicy, dlatego że ławki wynoszą. A dzisiaj ławnicy… jedna z kandydatek na ławników mówi, że na prawie co prawda się nie zna, ale może poznać…

(Głos z sali: Doczytać.)

(Senator Piotr Zientarski: Doczytać.)

Może doczytać. I z tym się będzie kojarzył ławnik, ławnik w Sądzie Najwyższym.

(Senator Janina Sagatowska: Ławnik to…)

Ośmieszyliśmy kolejną instytucję. Czy na tym nam zależy? Czy list europejskich prawników do Komisji Weneckiej w sprawie publicznych, nielicujących z powagą wypowiedzi pana Warchoła i Muszyńskiego – który mówił o kawce i o pani pierwszej prezes… Czy śmiejąc się dzisiaj z tej pani pierwszej prezes, oczekujecie szacunku do tej następnej, którą sobie wybierzecie? Czy sądzicie, że ta pierwsza prezes czy pierwszy prezes, którego sobie wybierzecie, będzie prezesem dla wszystkich Polaków? Kto w to uwierzy, jakie instytucje europejskie w to uwierzą? I kto wreszcie uwierzy w ten sąd?

A wreszcie… Ja nigdy w życiu nie spodziewałam się tego, że należy się obawiać, iż dzisiaj, w tych czasach, po przeszło 30 latach, parlamentarzysta może np. trafić do ciupy. A przecież to nikt inny jak poseł Szczerba najprawdopodobniej dzisiaj będzie miał postawione zarzuty za to, że sfotografował policjanta, który szarpał uczestnika manifestacji czy też zakładał mu zamek. I poseł będzie stawał pod zarzutem tego, że ujawnił nazwisko i imię. Jeżeli ja bym zobaczyła…

(Głos z sali: Ale nie można…)

A dlaczego się kryje? Pan policjant, który uczestniczył w tej interwencji, boi się ujawnić swoje nazwisko i imię? No, powinien się cieszyć, bo w końcu broni władzy! A więc jeżeli dojdzie do tego, że pan Szczerba stanie przed Wysoką Izbą i zostanie mu uchylony immunitet, przesłucha go pan prokurator, który podlega panu Ziobrze, a potem ten poseł stanie przed sądem, którym też zawiaduje ręcznie pan minister Ziobro… No, to co będzie?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie siedział.)

Tak, Panie Marszałku Kochany.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

(Wesołość na sali)

Pójdziemy do ciupy. Pójdziemy… Pójdziemy…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, zapowiadałam tutaj na jednym z pierwszych posiedzeń, zapowiadałam… I to nie jest już wcale śmieszne. Zatrzymani są młodzi ludzie, których rodziny szukają po komisariatach. To jest początek. Następną rzeczą – i to powtarzam po raz trzeci – będzie to, że trzeba będzie… trzeba będzie zamykać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, ja bardzo poważnie mówię, że czas na pani wystąpienie minął.)

W związku z tym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja słyszę cały czas, że to my będziemy siedzieć. Ale bardzo proszę… Ale już…)

W związku z tym na koniec tylko słowa prof. Włodzimierza Wróbla z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo krótko, Pani Senator.)

„Udział w przewidzianych przez partię rządzącą procedurach zajmowania miejsc w Sądzie Najwyższym oznacza bezpośrednie współdziałanie w łamaniu Konstytucji RP”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I pan senator…

(Senator Grażyna Sztark: Jezus, jeszcze poprawka! Przepraszam.)

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszyscy Drodzy Warszawiacy, którzy zgromadziliście się dzisiaj pod Senatem! Chciałbym od wszystkich senatorów, którzy dzisiaj walczą o niezależne sądownictwo… Chcielibyśmy podziękować wam wszystkim, którzy poświęciliście czas dla demokracji, dla wolnych sądów, dla innych obywateli, za których i o których prawa walczycie. Dziękujemy bardzo. (Oklaski)

Miałem przez chwilę nadzieję, że ta ilość błędów, ten bałagan legislacyjny, ten tak ewidentny skok na Sąd Najwyższy, który tak widać w świetle tej ustawy, da państwu coś do przemyślenia – refleksję. Niestety, duch pana posła Piotrowicza dzisiaj, jak nigdy, unosi się nad Senatem. Po raz pierwszy w tej Izbie, dokładnie tak jak zrobił to poseł Piotrowicz, odebrano możliwość wypowiedzi i odpowiedzi na pytania rzecznikowi praw obywatelskich. Skrócono do 5 minut nasze wypowiedzi. I to znowu jest – już raz o tym mówiłem i bardzo mi przykro, że muszę powtórzyć – użycie lex Martynowski.

Zastanawiam się po wielu rozmowach… Bo przecież nie będziemy kryli, że my z opozycji rozmawiamy z wami dosyć często nie w świetle jupiterów, ale prywatnie i szczerze. Zastanawiam się…

(Senator Piotr Zientarski: Na korytarzu.)

…kto, jaki zły duch pcha was wszystkich, a z wami za kierownicą całą Polskę, na kurs kolizyjny z całą Europą, dla czyjejś – no ja wiem, że tak, jak tutaj jesteście, nie dla waszej indywidualnie – rządzy władzy totalnej, ryzykując bezpieczeństwo wszystkich obywateli i naszą pozycję w Unii Europejskiej Przecież nie da się ukryć, że gros waszych problemów, z którymi się borykacie… Tracicie czas, nerwy, trwonicie swoje zasługi, wmawiając obywatelom, że czarne jest białe, mówicie o tym, że robicie coś dla obywatela, wtedy kiedy robicie to tylko i wyłącznie dla partii i dla rządzy władzy kilku ludzi. Wiecie, jakie dzisiaj było hasło? Co to znaczy KRS? W jaki sposób obywatele to rozczytują? Komitet rozbiórki sądownictwa.

Miałem taką nadzieję, że tutaj będzie możliwość racjonalnego przekonania was do jakichkolwiek zmian, przynajmniej tych takich najbardziej ewidentnych, o których mówiło nasze Biuro Legislacyjne. Nie. Jedyny urobek, jedyna korzyść to jest to, że przez 8 godzin trzymaliśmy tutaj pana ministra Piebiaka i przez te 8 godzin nie miał czasu zajmować się rozmontowywaniem polskiego wymiaru sprawiedliwości i wolnych sądów. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: I…)

Panie Senatorze, czas pana wystąpienia już minął. Bardzo dziękuję.

(Senator Marian Poślednik: A szkoda. Interesujące…)

(Senator Aleksander Pociej: Myślę, że akurat dosyć szczęśliwie się złożyło. W takim dobrym momencie pan marszałek…)

Dobry moment. Już ponad…

(Senator Jan Maria Jackowski: …w trybie sprostowania.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Czego?

(Senator Piotr Zientarski: Ale nazwiska przecież nie wymienił.)

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Ale, Panie Senatorze, wysłuchajmy sprostowania. Ja posłucham.

Krótkie wystąpienie. Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Przygotowuje się do wystąpienia… O, coś mi teraz zniknęło.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senator Wach.)

…Pan senator Wach.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze. W trybie sprostowania.)

Senator Pociej stwierdził, że uniemożliwiliśmy zadawanie pytań panu rzecznikowi…

(Głos z sali: Możliwość wypowiedzi…)

…że odebraliśmy możliwość wypowiedzi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, to jest bardzo dobra uwaga, bardzo trafna. Tak.)

…i odpowiedzi na pytania panu rzecznikowi Bodnarowi. Otóż chciałbym sprostować…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dobrze, Panie Senatorze.)

…tę nieprawdziwą informację, ponieważ został złożony wniosek o przejście od razu do dyskusji. Wniosek nie został przegłosowany. Prowadzący marszałek Bielan zadał pytanie, czy jest ktoś, kto chce zadać pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie było nikogo.)

Nie było nikogo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie było nikogo.)

…i w związku z tym przeszliśmy do dyskusji.

(Senator Leszek Czarnobaj: To się nazywa demokracja.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nikt nie chciał zadać pytania.)

A więc chciałem to wyjaśnić…

(Senator Leszek Czarnobaj: Demokracja à la PiS.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie chciał.)

…żeby w protokole…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie chciał.)

…i w stenogramie było to odnotowane. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, jest to zapisane w protokole. Tak, to bardzo trafna uwaga, bo wyjaśnia tutaj wszystko.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Zadowolony jest pan teraz z siebie, Panie Senatorze?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Trzeba było siedzieć…)

(Rozmowy na sali)

Ale proszę nie komentować i nie wyrażać w ten sposób swoich opinii, są inne możliwe formy. Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Pan senator Wach zabiera głos. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję tutaj dzisiaj właściwie z przykrością, bez jakiejś satysfakcji. Obawiam się również, że w tym wystąpieniu, po wielu wcześniejszych, mogą wystąpić jakieś powtórzenia, ale uważam, że sytuacja jest krytyczna i należy wystąpić.

To, co następuje w wyniku zmian prawa dotyczącego sądownictwa, a w szczególności ustawy, którą omawiamy dzisiaj, można nazwać hybrydowym zamachem stanu. Mówię to z przekonaniem i właściwie cytując Bogdana Zdrojewskiego, który użył tego określenia w jednym z wywiadów. Bogdan Zdrojewski jest teraz europarlamentarzystą, wcześniej był ministrem kultury i jest znany w naszej Izbie, niektórym dobrze znany. „Hybrydowy zamach stanu” jest to bardzo celne i syntetyczne określenie, które dobrze określa aktualną sytuację.

W tym wszystkim zmiany dotyczące Sądu Najwyższego odgrywają istotną rolę i są pewnym ukoronowaniem procesu, który następował mniej lub bardziej udolnie, ale jak dotąd skutecznie. Sąd Najwyższy ma Izbę Dyscyplinarną, która jest dobrym narzędziem zastraszania i ogólnie dyscyplinowania sędziów. Poza tym stwierdza i zatwierdza wynik wyborów, co może okazać się potrzebne – na razie sondaże dotyczące partii rządzącej na to nie wskazują, ale ten element, to narzędzie może być potrzebne w przyszłości – oraz ma ścisły związek z Trybunałem Stanu. A użycie Trybunału Stanu i pierwszego prezesa jako przewodniczącego tego trybunału może być także istotnym elementem dotyczącym ewentualnych przyszłych rozliczeń tego postępowania, gdyby do tego doszło.

Równie skandaliczna i żałosna jest metoda, że tak powiem, wprowadzania tego prawodawstwa. Ja bym to nazwał procesem iteracyjnym, czyli metodą kolejnych przybliżeń, która właściwie ma spełnić założenia rządowe. To, że jest to metoda kolejnych przybliżeń – przy czym jest to tym razem piąte podejście – to jest wynik błędów i bałaganu prawodawcy oraz oporu społeczeństwa i sędziów, za co im dziękujemy. Były dzisiaj podziękowania w tej sprawie. W dodatku jest to proces, moim zdaniem, zakłamany, bo formalnie on się odbywa za parawanem inicjatywy poselskiej. Właściwie kamień węgielny tego upadku stanowiły zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, wszyscy, wszyscy omijają Trybunał Konstytucyjny, zakładając, że cokolwiek ze strony rządowej tam trafi, będzie potwierdzone. Stracił on tę moc zasadniczą, a mianowicie arbitra w zakresie legislacji. I to powoduje ten upadek, który m.in. – to jest moje zdanie – powoduje bojkot i taki silny opór sądów.

Jak będzie tego rezultat? Tego dokładnie nikt w tej chwili nie wie, jednak pewna jest degradacja kraju. Ona jest zupełnie pewna, ale może być również tak zupełnie źle, że właściwie zmiana nastąpi dopiero w momencie silnego kryzysu ekonomicznego, który niewątpliwie nadejdzie, aczkolwiek chyba nie jest jeszcze bardzo bliski. To wszystko w wyniku takich stosunkowo małych, wydawałoby się, zmian w zakresie systemu sądownictwa. Psujemy, a właściwie państwo psujecie – najpierw być może w dobrej wierze, a potem coraz bardziej z konieczności, ze strachu – system, który być może nie był bardzo dobry, ale prowadził do postępu i dawał nam szansę. Szkoda, że tak się dzieje. Uważałem za swój obowiązek to, żeby to wyraźnie dzisiaj powiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście sytuacja jest dość trudna, ale powody tej trudności widzę nieco inaczej niż mój szanowny przedmówca. Ta ustawa… Słuchałem z uwagą wypowiedzi pana ministra i te wypowiedzi właściwie mnie przekonały, że ta ustawa, pomimo pewnych wątpliwości, ma charakter w istocie techniczny i jest reakcją na zaskakującą obstrukcję środowiska sędziowskiego, które próbuje blokować proces uruchomiony przez wprowadzone wcześniej ustawy, ustawy, które budziły wątpliwości co do ich konstytucyjności, co do trybu ich wprowadzania. Ten tryb wprowadzania poprawki, szybkie tempo, no, pewnie nie sprawia satysfakcji, ale tak to już jest.

Padały tutaj wielokrotnie słowa o przywiązaniu do zasad praworządności, staniu przy wartościach i o tym, że system praworządności jest w Polsce zagrożony. Ja w pewnym sensie to zdanie podzielam. Ale stawiam państwu pytanie… Bo na temat ewentualnego przyczyniania się do podmywania praworządności z naszej strony już padło tyle, nie ma czasu do tego się ustosunkować, ale stawiam państwu, kolegom, koleżankom z opozycji, instytucjom państwowym, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, pytanie, jak państwo rozumiecie praworządność, nie uznając legalnie istniejących w Polsce instytucji.

(Senator Piotr Zientarski: Których?)

(Senator Grażyna Sztark: Których?)

Trybunału Konstytucyjnego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, Trybunału Konstytucyjnego.)

(Poruszenie na sali)

Trybunału Konstytucyjnego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, się śmiejecie…)

(Rozmowy na sali)

Czy to jest praworządność?

(Rozmowy na sali)

Czy to jest praworządność, jeżeli nie uznajecie, ot tak sobie nie uznajecie Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Leszek Czarnobaj: Żenada.)

No, nie ma go – prawda? – nie ma go.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem i podzielam stanowisko pana prof. Wacha, że powoływanie Trybunału Konstytucyjnego budziło ogromne kontrowersje. Niestety, luka konstytucyjna czy luka prawna uniemożliwiała wtedy rozstrzygnięcie tego sporu przy powoływaniu Trybunału Konstytucyjnego, uniemożliwiała, moim zdaniem, rozstrzygnięcie tego na płaszczyźnie prawnej. Nie było instytucji, która mogłaby ten spór kompetencyjny rozstrzygnąć. Pan prezydent wziął na siebie odpowiedzialność, w jakiejś mierze wzięła ją na siebie pani premier Szydło. Nie można wykluczyć tego, że być może kiedy zmieni się władza, będą za to ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.

(Senator Grażyna Sztark: Na pewno.)

(Głos z sali: Na pewno.)

Tego nie możemy wykluczyć, ale wtedy działamy w ramach polskiego systemu praworządności. Na razie wniosku do Trybunału Stanu nie ma, na razie jest Trybunał Konstytucyjny i stwierdzenie przez… Jeżeli to stwierdzają ludzie na ulicy, to jeszcze uchodzi. Ale jeżeli wysokie autorytety i poważne instytucje w Polsce stwierdzają, że nie ma Trybunału…

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma.)

…jeżeli uważają, że jakaś ustawa jest niekonstytucyjna i nie kierują tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, tylko orzekają o niekonstytucyjności ustawy na ulicy albo stawiają się ponad prawem, to jest to elementarne, drastyczne i radykalne łamanie zasad praworządności. Ja to przynajmniej w ten sposób rozumiem. Faktycznie sytuacja jest niebezpieczna…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nazistowskiemu prawu też trzeba było się podporządkować.)

…sytuacja jest niebezpieczna, bo brniemy…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. Czy ktoś państwu przeszkadzał?)

…jako społeczeństwo w stan anarchii. Groźba, że wyroki polskich sądów będą podważane na płaszczyźnie europejskiej, niestety może stać się realna. Odmawianie legalności kolejno instytucjom, już nie tylko Trybunałowi Konstytucyjnemu… Z prominentnych ust padają słowa, że właściwie parlamentu też już nie ma, że trzeba tworzyć równoległy parlament.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Padają słowa, że trzeba zawiązać konfederację. Proszę państwa, przecież historia… Było tutaj odwołanie do historii, historia jest nauczycielką życia. Z czym nam się kojarzy zawiązywanie konfederacji? W co my brniemy? Czym się kończą konfederacje? Czym się kończy szukanie sprawiedliwości na innych dworach, w Berlinie, może w Moskwie? Ja wiem, że sytuacja jest inna, bo jesteśmy w Unii. Ale przecież wystąpienie pani pierwszej prezes w Berlinie było czymś porażającym, właśnie w kontekście historii.

(Głos z sali: To w Unii.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Państwo Senatorowie, państwu nikt nie przeszkadzał…)

Proszę państwa, czas mi się kończy, a więc kończę apelem o to, abyśmy wrócili…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, kończy się czas, Panie Senatorze.)

Tak, Panie Marszałku, jeszcze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, konkluzja.)

Tak, konkluzja.

Kończę apelem o to, abyśmy wrócili do szanowania zasad praworządności…

(Głos z sali: Dobry pomysł.)

…żebyśmy się zaczęli odwoływać do polskich instytucji, a jeżeli wyczerpiemy tę procedurę… Panie Mecenasie, pan jest prawnikiem, jest w prawie coś takiego jak wyczerpanie procedury. Jeżeli jakąś ustawę uważacie za niekonstytucyjną, skierujcie ją do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Zientarski: Wycofujemy…)

Jeżeli on orzeknie inaczej, niż uważacie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

…wtedy być może warto odwołać się do trybunału w Luksemburgu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jak wy się zachowujecie…)

Ale trzeba wyczerpać przynajmniej polską procedurę, a nie na ulicy głosić…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas już minął, przepraszam bardzo.)

…że Trybunału nie ma.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę zmierzać…)

Jeszcze ostatnie zdanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to już ostatnie.)

Naprawdę ostatnie.

Chodzi o to, żeby nie wyglądało tak, że za stan praworządności, za tę trudność odpowiada tylko opozycja, chociaż brniecie w jakąś dziwaczną stronę. Rząd, prezydent, większość parlamentarna w większym stopniu odpowiada za stan praworządności w kraju. Powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, aby z tej ścieżki zejść…

(Senator Piotr Zientarski: …Żeby zejść ze sceny.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas. Ja muszę…)

…i nie przekroczyć Rubikonu. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja muszę pilnować czasu.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka i pan senator Duda złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zientarski, pan senator Borusewicz, pan senator Rybicki, pan senator Kleina, pan senator Czarnobaj, pan senator Wcisła, pan senator Florek, pan senator Sługocki, pan senator Grodzki, pan senator Klich i pani senator Sztark.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… za chwilę powiem, o której godzinie, bo jeszcze nie wiem, do której ogłosimy przerwę, ale dzisiaj po przerwie.

Czy przedstawiciel rządu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, jutro, jutro.)

(Rozmowy na sali)

Czy przedstawiciel…

Dzisiaj będzie, dzisiaj będzie. Proszę państwa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tradycyjnie.)

Sami chcieliście państwo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dzisiaj w nocy.)

(Senator Waldemar Sługocki: Wytrwamy.)

Wy dyktowaliście warunki, dyskusja trwała – jeśli państwo nie wiecie, ile, już mówię – 10, 11, 12 godzin, a że sami nie chcieliście dyskutować, sami sobie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dyskusja trwała półtorej godziny.)

Ale kto doprowadził do tego, że nie było dyskusji? Wy, państwo.

(Senator Jan Rulewski: Martynowski.)

Państwo, bo państwo zadawali pytania, a nie chcieli dyskutować.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Króciutko, ale w kilku słowach chciałbym odnieść się do tego, co tutaj padło po moim wystąpieniu, zwłaszcza do wystąpienia pana rzecznika. Z całym szacunkiem dla dorobku pana rzecznika i urzędu konstytucyjnego, ale wydaje się, że nie jest rolą rzecznika kwestionowanie trybu przyjętego przez parlament.

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego?)

(Rozmowy na sali)

Projekt jest poselski, został w stosownym trybie przeprowadzony, jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, i chyba nie należy zajmować się plotkami, domysłami, tego rodzaju rzeczami, zwłaszcza gdy mówimy o organie konstytucyjnym, o rzeczniku praw obywatelskich. Ja potwierdzam, Panie Rzeczniku, że widzieliśmy się w Suwałkach, byłem wtedy w „Iustitii”, wydawało mi się, że wtedy walczyliśmy o to samo. Teraz jestem przekonany, że jednak jest inaczej, że ja, cały czas pozostając przy ideałach niezależnego sądownictwa, niezawisłości sędziów… (Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest.)

…chcę, żeby te ideały były realizowane w Polsce.

(Senator Waldemar Sługocki: A ta ustawa…)

Chciałbym, żeby się dużo zmieniło, bo dużo musi się zmienić, żeby rzeczywiście do tego doszło. Mam wrażenie, że pan rzecznik…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii… Nie przeszkadzajmy. Państwu nikt…)

…chciałby, żeby było tak, jak było, i to nas rzeczywiście fundamentalnie różni. Ale historia nas oceni, oceni, kto miał rację, kto nie miał racji.

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Już współczesność oceni.)

(Senator Jan Rulewski: Jutro rano.)

Jestem przekonany, że te zmiany, w których…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę nie komentować.)

…przyjęciu uczestniczę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nikt nie komentował państwa wypowiedzi, bardzo nieelegancko się zachowujecie.)

(Senator Jan Rulewski: Pani Sagatowska…)

Obawiam się…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze Rulewski, zwracam panu uwagę, żeby pan zachował spokój, bo zachowuje się pan skandalicznie.)

Jestem przekonany, że te zmiany, nad którymi dzisiaj Wysoka Izba proceduje, obronią się i za kilka lat niezależny obserwator rzeczywistości przyzna, że to, co dzisiaj się wydarzyło w tej Izbie, było czymś dobrym dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, dla polskiego środowiska sędziowskiego, dla polskich obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone po ogłoszonej za chwilę przerwie.

Komunikaty

Proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali obrad plenarnych Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ogłaszam przerwę do godziny 1.10, czyli 50 minut.

(Przerwa w obradach od godziny 00 minut 21 do godziny 01 minut 10)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 932 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: No i co, możliwe?)

(Głos z sali: Tak się mówi.)

Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Tak, plecami…)

Ja przeczytam… Bo może państwo nie wiecie, kto może zabrać głos. Państwo senatorowie: Piotr Zientarski, Kazimierz Kleina, Sławomir Rybicki, Leszek Czarnobaj, Bogdan Borusewicz, Jerzy Wcisła, Piotr Florek, Tomasz Grodzki, Waldemar Sługocki, Bogdan Klich, Grażyna Sztark. Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Rafał Ambrozik, senator Aleksander Pociej – mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i senator Jan Rulewski – mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę. Kto chce zabrać głos? Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Nie sposób zacząć inaczej, słysząc tych ludzi, którzy skandują za ścianą…

(Rozmowy na sali)

…„wolne sądy, wolna Polska”… Jeżeli jesteście państwo tak przekonani, że ta ustawa jest zgodna z interesem Polski, to dziwię się, że po raz kolejny jedyną osobą, które za tą ustawą przemawiała, był senator Bobko, który… Panie Senatorze, chylę czoła, mimo że różnimy się i w wielu sprawach mamy różne zdanie, ale chylę czoła za tę próbę rozmowy z opozycją i słuchania tego, co ta opozycja od czasu do czasu mądrego ma do powiedzenia.

Jest tak, że grzech, nawet jakiś mały, później powoduje lawinę. I my jesteśmy dzisiaj niestety w takim kulminacyjnym punkcie, kiedy ta lawina wezbrała i zmiata wszystko – mówimy tutaj o wymiarze sprawiedliwości – co napotka na swojej drodze. Dlatego tylko, że popełniono szereg błędów 3 lata temu, 2 lata temu, dzisiaj…

(Rozmowy na sali)

…dzisiaj… Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

Nie będę się znęcał, ale mógł pan zabrać głos, wyjść tutaj i powiedzieć coś z sensem, co można by było wykorzystać w tej debacie. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Więc teraz…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy.)

…proszę nie dogadywać…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, rozumiem, że pan marszałek chciał, żeby mi nie przerywano, tak samo jak wcześniej pan marszałek chciał, żeby nie przerywano panu senatorowi Bobce.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, żeby zachować powagę, spokój i ciszę.)

(Głos z sali: Powiedz, kiedy ten grzech powstał.)

(Rozmowy na sali)

Otóż tak się niestety składa, że kończymy ten proces legislacyjny… Aczkolwiek zdania są tutaj podzielone, ponieważ jest paru specjalistów, którzy twierdzą, że będziecie państwo musieli przyjechać tutaj jeszcze raz i poprawiać tę ustawę, bo dalej nie udało się zrobić do końca tego, o co w tej ustawie chodziło. Jak zwykle pisano ustawę na kolanie, zbyt szybko i popełniono parę błędów skutkujących niemożliwością załatwienia tego, co tak naprawdę chciano tą ustawą załatwić, czyli zwykłych personalnych spraw. Znowu nie będzie można ich dokończyć.

Mówiłem o tym – niestety przy pustej sali – że bardzo dziwię się temu, że tak wielu ludzi z tak dużym doświadczeniem i politycznym, i życiowym jak większość państwa, a rozmawiałem z wieloma z państwa, daje się pchać kilku osobom na kurs kolizyjny z Unią Europejską i z całym systemem europejskiego wymiaru sprawiedliwości. Jest dla mnie niepojęte, że trwonicie państwo w tak nierozważny sposób swój kapitał polityczny, który można byłoby wykorzystać zupełnie inaczej.

Mówiliśmy o tym, jak wiele rozmawiamy o wymiarze sprawiedliwości. Nie było takiej kadencji, w której aż tyle walki i czasu byłoby poświęcane właśnie temu tematowi. Pytaliśmy dzisiaj – i ja rzucam to pytanie, choć nie ma już pana ministra – co takiego udało się pchnąć, zmienić w wymiarze sprawiedliwości, co usprawniłoby działanie tego wymiaru sprawiedliwości.

Wielokrotnie mówiłem o reformie wicepremiera Gowina, która przynajmniej w swoim założeniu miała naprawdę usprawnić działanie procedury karnej. Nie odpowiedział mi na to żaden z ministrów, którzy przychodzili tutaj przez 3 lata i którzy nie zostawiali suchej nitki na reformie pana ministra Gowina. Nikt z nich mi nie odpowiedział, dlaczego nie zajmują się tym w tej chwili.

Niestety wprowadzane zmiany są czysto personalne. To są zmiany tylko i wyłącznie kadrowe. One w żaden sposób nie odpowiadają założeniu, o którym za każdym razem mówią przedstawiciele ministerstwa i ci, którzy składają te projekty ustaw. W żadnym wypadku to nie zmienia losu szarego obywatela, który jest postawiony naprzeciwko machiny państwowej i który musi mieć narzędzia, żeby szybko i sprawnie uzyskać sprawiedliwość. Co więcej, te zmiany idą dokładnie w odwrotnym kierunku. Obywatel po tych zmianach będzie miał mniej praw w stosunku do całej machiny państwowej niż przed wprowadzeniem zmian, które państwo zaproponowali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do…

(Poruszenie na sali)

Jeszcze panowie? Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Macie panowie prawo. Bardzo proszę.

W jakim trybie pan senator chce się zgłosić?

(Głos z sali: Wniosek formalny chcę zgłosić.)

(Głos z sali: Ale nie można już…)

Panie Senatorze, ja wiem, w jakim trybie pan senator się zgłasza.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zgłaszam w związku…)

Przepraszam. W związku z czym?

(Senator Bogdan Borusewicz: W związku z tym, że wyczytał mnie pan jako wnioskodawcę i mam prawo…)

Przeczytałem, przeczytałem.

(Senator Bogdan Borusewicz: W związku z tym mam prawo wystąpić…)

Przeczytałem. Każdy ma…

Panie Marszałku, bardzo proszę i polecam państwu przeczytanie na następne posiedzenie albo nawet jeszcze dziś w nocy regulaminu, tak żebyście państwo poznali wreszcie regulamin i nie przeszkadzali w prowadzeniu obrad.

Pan senator może zgłosić wniosek formalny w każdym momencie obrad. Nie można go zgłosić jedynie wtedy, kiedy rozpoczęliśmy głosowanie. Nie rozpoczęliśmy głosowania i pan senator ma takie prawo. Bardzo proszę, Panie Senatorze, wykorzystać to prawo. A później pan senator…

W jakim trybie?

(Senator Bogdan Klich: W kwestii swojego…)

(Senator Jarosław Duda: Bez trybu głosujmy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Bez trybu.)

Proszę pana…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Zaraz, zaraz…)

(Głos z sali: Po co nam regulamin?)

W każdym momencie… Proszę państwa, jest regulamin. Ponieważ państwo nie znacie regulaminu…

Proszę bardzo, słucham pana.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, wezwał pan nas, sprawozdawców, a ja jestem sprawozdawcą…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wezwałem, nie, nie.)

(Głos z sali: Wezwał pan…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest zawsze możliwość…)

Wezwał pan sprawozdawców do wystąpienia, po czym pan tego zaniechał i przychylił się do wniosku senatora Martynowskiego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, Panie Senatorze…)

To jest nadużycie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma żadnego nadużycia. Jest regulamin, który pozwala zgłosić wniosek formalny…

Słucham?

(Głos z sali: W art. 48 nie ma takiego przejścia do głosowania. Tu może być zmiana sposobu prowadzenia…)

No, to tutaj…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, w związku z którym punktem art. 48 składa pan wniosek formalny?

(Głos z sali: No, właśnie!)

Panie Senatorze, ale proszę o spokój.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Troszeczkę powagi, no bo wnosicie do tej Izby naprawdę za dużo zamieszania.)

…ust. 2 pkt 9 – zmiana sposobu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

…prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenie głosowania, i jednocześnie pkt 7 – głosowanie bez dyskusji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to nie jest dyskusja.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest dyskusja.)

(Senator Grażyna Sztark: Tu już nie ma dyskusji.)

Mówię: pkt 9 i pkt 7. Możecie sobie państwo wybrać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan się nauczy regulaminu, Panie Senatorze, naprawdę.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Dyskusja została zamknięta.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ogłaszam przerwę do godziny 1.30.

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Jan Rulewski: No…)

(Rozmowy na sali)

Muszę to zinterpretować.

(Przerwa w obradach od godziny 01 minut 24 do godziny 01 minut 35)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Panie i Panowie Senatorowie, przed przerwą wniosek formalny zgłosił pan senator Marek Martynowski, powołując się na art. 48 ust. 2 pkt 9: zmiana sposobu prowadzenia obrad i przejście już do głosowania. Ja ten wniosek uznaję za zgodny z regulaminem.

(Senator Bogdan Klich: Przepraszam, ale…)

Pan zgłasza wniosek przeciwny?

Senator Bogdan Klich:

Nie. W imieniu Platformy Obywatelskiej chcę powiedzieć, że jeśli ten wniosek zostałby przegłosowany, to byłoby to złamanie art. 52…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan nie będzie interweniował…)

…ust. 3 Regulaminu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Senatorze…)

…Regulaminu Senatu…

(Głos z sali: Panie Marszałku!)

…a pan, Panie Marszałku, nie ma nieomylności papieża w interpretacji naszego regulaminu. On wyraźnie mówi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, i dlatego ja zrobiłem…)

…ten artykuł, na który się powołuję…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

…on wyraźnie… Proszę pozwolić mi dokończyć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Po pierwsze, proszę mnie nie obrażać. Proszę mnie nie obrażać, dobrze?)

Proszę pozwolić mi dokończyć. Artykuł ten mówi…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Odbieram panu głos, przepraszam.

(Senator Bogdan Klich: …wyraźnie, że po zakończeniu dyskusji…)

Jest wniosek formalny. Czy jest jakiś wniosek przeciwny?

(Senator Bogdan Klich: I zawsze tak było.)

Pan zgłasza wniosek przeciwny?

(Senator Bogdan Klich: Nie, ja zgłaszam…)

Nie. No to w takim razie odbieram głos.

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Klich: Mam wniosek o to, aby pan marszałek stosował się do regulaminu.)

Panie Marszałku, czy pan marszałek…

Ja panu odebrałem głos i bardzo proszę nie mówić, bo odebrałem panu głos.

(Poruszenie na sali)

Proszę, pan marszałek Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku Borusewicz, pan senator Klich powinien zamilczeć.

(Rozmowy na sali)

Wszystkie… Ja bardzo proszę, żeby wszystkie słowa, które pan w tej chwili wypowiada, wykreślić ze stenogramu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan marszałek Borusewicz ma głos. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chyba straciłem głos, słuchając pana marszałka.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo…)

Straciłem głos, naprawdę.

(Głos z sali: Ale o co chodzi?)

(Głos z sali: A wniosek przeciwny?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wniosek przeciwny jest czy nie ma?)

Oczywiście, że jest.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jest. Dobrze.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem formalnym. Przedstawiłem…

(Głos z sali: Jaki wniosek?)

Przedstawiłem wniosek formalny…

(Senator Bogdan Klich: Pan zamyka nam usta.)

Proszę nie przeszkadzać. Panie Senatorze, udzielam panu upomnienia i bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu obrad.

(Senator Bogdan Klich: Pan zamyka nam usta.)

Po raz pierwszy zwracam panu uwagę, żeby pan nie przeszkadzał.

Głosowanie

Przechodzimy w tej chwili do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego o zmianę sposobu prowadzenia obrad i przejście do głosowania? Bardzo proszę, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 60 – za, 31 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Przystępujemy zatem do głosowania…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny…)

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek…)

Powiedziałem… W tym momencie nie ma wniosków formalnych.

(Rozmowy na sali)

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone…

(Senator Bogdan Klich: Pan zamyka nam usta.)

Przywołuję pana do porządku.

(Senator Bogdan Klich: Niech pan sobie przywołuje.)

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 30 – za, 62 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 91 senatorów, 60 – za, 30 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

(Oklaski)

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Wol-na Pol-ska! Wol-ne sądy!)

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego…

(Głos z sali: Nie, dzisiejszego.)

Słucham?

(Głos z sali: Do dnia dzisiejszego.)

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia dzisiejszego…

Czy są komunikaty?

(Głos z sali: Tak.)

Komunikaty

I komunikat, bardzo proszę. Jeszcze komunikat. Jeden komunikat, tak?

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, jest włączony, ale państwo nie słuchacie. No cóż, no… Przeczytaj to i koniec.)

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się 25 lipca o godzinie 8.30 w sali nr 217 w budynku B.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 1 minut 40)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito