Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 62. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Przepraszam za małe opóźnienie, ale przedłużyło się posiedzenie Prezydium Senatu.

Wznawiam obrady i proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma problemu.)

Nie widzę sprzeciwu. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął. Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 840, a sprawozdanie komisji – w druku nr 840 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska – o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o ciszę.)

Marszałek Senatu dnia 8 czerwca skierował ustawę do połączonych komisji.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniach 20 i 26 czerwca 2018 r. połączone komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały bez poprawek.

Cel i przedmiot ustawy. Celem ustawy jest w pierwszej kolejności zapewnienie zgodności przepisów ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii z przepisami dotyczącymi pomocy publicznej. Dodatkowo ustawa ma zapewnić zgodność definicji z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z 2009 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych i w następstwie uchylającą dyrektywy z 2001 r. i z 2003 r. Ponadto wprowadzane przepisy mają umożliwić usunięcie powstałych wątpliwości interpretacyjnych co do ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Zmiany definicji zmierzają do zwiększenia mocy zainstalowanej w mikroinstalacjach do 50 kW, z kolei mała instalacja ma charakteryzować się mocą zainstalowaną większą niż 50 kW i mniejszą niż 500. Katalog definicji został rozszerzony m.in. o biomasy pochodzenia rolniczego, biowęgiel, toryfikat i stałą cenę zakupu. Zmodyfikowano także definicję spółdzielni energetycznej w zakresie ustanowienia obszaru działania oraz charakterystyki spółdzielni. Ustawa wprowadza definicję modernizacji, umożliwiając wytwórcom uzyskanie pomocy publicznej dla istniejącej instalacji odnawialnych źródeł energii.

Ustawa m.in.: doprecyzowuje elementy zbiorczego raportu rocznego prezesa Urzędu Regulacji Energetyki; zmienia zasady systemu aukcyjnego; likwiduje zbędne elementy zawarte w oświadczeniach składanych przez wytwórców energii w instalacjach odnawialnych źródeł energii; zmienia zasady wsparcia odnawialnych źródeł energii poprzez wprowadzenie, obok systemu aukcyjnego, nowych rozwiązań dla wytwórców energii ze źródeł odnawialnych przeznaczonych dla mikroinstalacji i małych instalacji odnawialnych źródeł energii, wykorzystujących stabilne i przewidywalne źródła energii, tj. hydroenergię, biogaz, biogaz rolniczy; umożliwia łączenie źródeł energii w ramach jednego lub kilku wprowadzeń mocy; zmienia zasady opodatkowania elektrowni wiatrowych.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów wpływających na wymiar podatku od nieruchomości, które mają wejść w życie z mocą wsteczną od początku 2018 r., oraz części przepisów dotyczących instalacji odnawialnych źródeł energii, które wejdą w życie z dniem 1 lipca 2018 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ta ustawa w części mieści się w ciągu przedłożeń naprawczych, będących wynikiem pewnego złego nastawienia autorów ustaw, którzy nie chcą słuchać nie tyle dobrych rad, ile argumentów popartych doświadczeniem i znajomością rzeczy. W tym wypadku również ostrzegaliśmy przed tym, że ustawa o OZE w poprzednim kształcie będzie zła, będzie zła dla firm, będzie zła dla samorządów. Wskazywaliśmy, jakie to będzie powodowało perypetie. Wtedy przekonywano nas tutaj, że absolutnie nie ma żadnych zagrożeń. I co? I okazuje się, że dzisiaj z tych samych przepisów, które krytykowaliśmy, państwo musicie się wycofywać.

Ale robicie to znowu nieumiejętnie. To nie jest tylko kwestia konstytucyjna, że nie wolno, nie powinno się, poza jakimiś bardzo szczególnymi przypadkami, stosować obowiązywania ustawy wstecz. Realne skutki takiego posunięcia sprowadzają się do tego, że państwo kosztami swojego błędu chcecie obciążyć samorządy.

Otóż na posiedzeniu komisji, wobec odrzucenia poprawki pana senatora Kleiny, która zmierzała do tego, ażeby to budżet państwa zwracał firmom podatek niesłusznie pobrany od początku 2018 r., zdecydowaliśmy się zgłosić jako wniosek mniejszości poprawkę sugerowaną przez Biuro Legislacyjne, zmierzającą do tego, ażeby cała ustawa obowiązywała od 1 stycznia 2019 r. Skutek byłby taki, że gdy dochodziłoby do sporu sądowego, to sąd rozstrzygałby, kto ma rację w sporze między samorządem a firmami o wysokość podatku za ten bieżący rok, ponadto w większości przypadków byłoby tak, że nie z urzędu i nie wszystkie samorządy byłyby zmuszane do tego, żeby zwrócić tę różnicę. Bo nie wątpię, że po wprowadzeniu tego przepisu wszystkie firmy upomną się o tę nadwyżkę i będzie to oznaczało obciążenie samorządu. Pan minister kluczył tutaj, mówił, że to jest nadpłata, co jest absolutnie chybione, bo opłata czy podatek pobrany zgodnie z prawem w ustalonej przez gminę wysokości nie jest żadną nadpłatą. Bo w porównaniu do czego? Do ustaleń prawa, które zostało uchwalone później i ma moc wsteczną? No, po prostu zadziwiająca konstrukcja. Próbował tę kwestię tłumaczyć przepisami zewnętrznymi, unijnymi. Miłosiernie pomińmy to milczeniem. Prawda jest taka, że ten przepis absolutnie się nie broni.

Apeluję do państwa: nie róbmy tego, nie obciążajmy samorządów kosztami wadliwych ustaw, a już zwłaszcza wszystkich. Tam, gdzie doszło do jakichś nieprawidłowości, niech rozstrzyga sąd. Jeśli nie ma takiej potrzeby, to nie rozciągajmy tego przepisu na wszystkie samorządy. Nie wiem, jak państwo, ale ja z tych gmin, które są często ubogie i w których prawie że podstawą budżetu albo jego ogromną częścią jest podatek od nieruchomości od wiatraków, dostałem bardzo wiele próśb o to, ażeby albo wprowadzić taką poprawkę, którą proponuje pan senator Kleina i która jest niewątpliwie najlepsza, albo poprzeć nasz wniosek mniejszości. Bardzo o to proszę, byśmy za chwilę ponownie nie wracali do tej ustawy – zaskarżonej, i słusznie, jako przepis absolutnie wadliwy i niekonstytucyjny. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoka Izbo, pragnę powitać na sali Senatu delegację parlamentarną z Iranu. Parlamentarzyści irańscy… (Oklaski) Parlamentarzyści irańscy składają wizytę w Polsce, w ramach współpracy tzw. parlamentarnych grup bilateralnych, na zaproszenie Polsko-Irańskiej Grupy Parlamentarnej. Witam państwa bardzo serdecznie w polskim Senacie.

Szanowni Państwo, powracamy do porządku obrad.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę. Proszę o wskazanie, do którego z panów senatorów sprawozdawców…

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam do pana senatora Stanisławka pytanie odnośnie do sprawy, o której mówił pan senator Augustyn. Mogę potwierdzić, bo do mnie też spłynęła cała masa listów od samorządowców, szczególnie z małych gmin wiejskich, gdzie jest gigantyczny problem, bo tam w przeszłości postawiono wiatraki – czy słusznie, czy niesłusznie, to… No, w każdym razie tam są.

I teraz: jaka była motywacja ministerstwa, jak wyglądała podczas posiedzenia komisji dyskusja na temat tego, dlaczego nie należy uwzględnić tego zgłaszanego postulatu? A jest to, moim zdaniem, jawnie sprzeczne z zasadą, że prawo nie działa wstecz. Trzeba o tym pamiętać i trzeba też pamiętać, że jesteśmy w toku kampanii samorządowej, co nie polepsza, że tak powiem, ogólnej sytuacji, jeżeli chodzi o te kwestie, szczególnie że, jak mówię, dotyczy to małych wiejskich gmin. A więc jakie było stanowisko rządu w tej sprawie i dlaczego rząd nie wyraził zgody? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, powiem szczerze, że wolałbym, żeby na to pytanie odpowiedział pan minister.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo mądrze.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, przekierujemy to pytanie do pana ministra. Jest z nami pan minister Grzegorz Tobiszowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Energii, i na pewno na to pytanie zechce odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: To ja mam inne…)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to może w drugiej rundzie.)

Senator Jan Maria Jackowski:

W takim razie, Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy to ze względu na tę kwestię przerwano posiedzenie połączonych komisji. O ile mi wiadomo, to ono miało 2 etapy. Jak to wyglądało? Gdyby pan senator zechciał opowiedzieć nam na ten temat…

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, no, szczerze… nie odpowiem, dlatego że nie znam kulis… (Oklaski) …dlaczego przenosimy czasami posiedzenia komisji. Mogę się ogólnie ustosunkować do pytania. Stanowisko ministrów jest niejednoznaczne. Mieliśmy spotkanie z ministrem środowiska, który stwierdził, że według jego wiedzy… że on nie zna gmin, które już pobrały pieniądze od nieruchomości tego typu. Stanowisko Ministerstwa Energii jest trochę inne – jeżeli nawet pobrały, to mogą to zaliczyć jako zaliczkę i rozliczać to, powiedziałbym, w następnych podatkach od nieruchomości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi. Mam nadzieję, że mnie słyszy…

(Rozmowy na sali)

Słyszy. Cieszę się.

Pytanie w podobnym tonie do tego, które sformułował pan senator Jackowski. Panie Senatorze, czy poprawka, którą proponuje mniejszość, zwalnia jednostki samorządu terytorialnego od tego mechanizmu… Chodzi o działanie prawa wstecz. To po pierwsze. Czy może rząd przedstawiał w toku prac komisji, jakie środki ewentualnie miałyby nie wpłynąć do jednostek samorządu terytorialnego? W jaki sposób ta regulacja obciąża jednostki samorządu terytorialnego? Czy taka dyskusja na podstawie twardych faktów była prowadzona, czy minister właściwy do spraw energii takie dane przedstawiał państwu podczas prac komisji? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Potwierdzam to, co mówił pan przewodniczący Stanisławek, że tutaj stanowisko resortów było niejednoznaczne. Z jednej strony twierdzono, że nie ma problemu, bo prawie żadna gmina tego nie pobrała, że pobierają zaliczki, a z drugiej strony, kiedy była mowa o poprawce pana senatora Kleiny, no to mówiono, że to by budżet kosztowało. No, albo, albo. Prawda?

(Głos z sali: Właśnie.)

Albo to by kosztowało, albo to by nie kosztowało. Albo to jest problemem, albo nie jest. Jak to nie jest problemem, Panie Ministrze, to proszę poprzeć naszą poprawkę. I nie ma problemu, tak bym powiedział.

(Rozmowy na sali)

No tak, bo jest to nielogiczne.

Trzeba powiedzieć, że prace w komisji gospodarki były prowadzone, jak zresztą zawsze, rzetelnie. Bardzo dużo poprawek zgłaszali senatorowie, pan senator Peczkis chociażby, swoje propozycje zgłaszało też Biuro Legislacyjne. Było ich na tyle dużo, że trzeba było podzielić posiedzenie na 2 etapy. No, ale ostatecznie, kiedy nabraliśmy nadziei na to, że wiele słusznych uwag zostanie uwzględnione, ministerstwo usztywniło swoje stanowisko i tak naprawdę wszystkie poprawki przepały – wrócono do kształtu pierwotnego, który ministerstwo przedłożyło komisji.

Jeszcze raz apeluję chociażby o konsekwencję. Jeżeli nie jest to problemem, jeżeli skala jest mała, to po co kroczyć złą drogą? Zróbmy to tak, jak należy, jak powinno być. Sądzę, że wtedy nie będzie kłopotów. Pan minister oczywiście mówił o tym, dlaczego potrzebny jest pośpiech. Byłoby nie w porządku, gdyby o tym nie wspomnieć. Chodzi o aukcje. Tutaj naprawiamy błąd poprzedniej ustawy też w tym zakresie. Chodzi o to, żeby one jak najszybciej się odbyły, ale naprawdę nie powinno odbywać się to kosztem takich ustępstw wobec zasad prawnych, kosztem narażania samorządów. Jeśli trzeba… Skoro dla jednej ustawy Sejm mógł przyjechać i się zebrać, to może to zrobić dla kolejnej. Naprawdę nie możemy godzić się na to, żeby stanowić byle jakie prawo, które nawet ustawodawców stawia w bardzo złym świetle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Chce pan dopytać, Panie Senatorze?

Bardzo proszę. Krótko.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja mam konkretne pytanie, Panie Senatorze. Czyli pan minister nie podawał żadnych kwot?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)

Nie podawał kwot, ale wie, że przepis będzie niekorzystny z punktu widzenia budżetu państwa. Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Byłby niekorzystny z punktu widzenia budżetu państwa, ale według ministerstwa nie stanowiłby dużego problemu dla samorządów, bo – jako wieloletni samorządowiec absolutnie się z tym nie zgadzam – można by to potraktować jako zaliczki. Z całą stanowczością stwierdzam, że nie można tego zrobić. Tego nie da się zrobić. Ta ścieżka na pewno odpada.

Była tam mowa, że można to rozłożyć na raty itd. Mówiono, że skala jest niewielka. Skoro jest niewielka, to po co to robimy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do obydwu senatorów sprawozdawców. Mam tutaj dane z gminy położonej blisko mojego miasta, z gminy Karlino. Zaczęłabym od pytania, dlaczego w tak ważnej sprawie był tak krótki okres konsultacji, od 16 czerwca 2017 r. do 14 lipca 2017 r. Ja cały czas mówię tutaj o pieniądzach i podatkach, bo gminy muszą przeorientować swoje wydatki, a to nie jest możliwe. Pan minister mówił, że można to spłacać w ratach. Ja nie wiem… Podatek dla tej gminy wynosi 6 milionów 300 tysięcy. I teraz wychodzi na to, że ona musiałaby zwracać w każdym miesiącu po 525 tysięcy zł. Proszę państwa, to byłby upadek gminy.

Kolejne pytanie. Na początku roku planowało się budżet. Rada miasta przyjęła uchwałą budżet i zaplanowała wydatki. I co ma zrobić ta rada w połowie roku – to będzie nawet później niż w połowie roku budżetowego – żeby to zmienić? To jest niemożliwe. Doprowadzimy do upadłości. Czy państwo ewentualnie zadawaliście pytanie panu ministrowi energii lub ministrowi finansów, czy jest możliwa rekompensata dla tych gmin w związku z utratą pieniędzy budżetowych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proponuję, żeby pytanie zadał jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj, i poprosimy o odpowiedź.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja mam pytanie do pana profesora, do pana senatora Stanisławka.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, może to jest wrażenie z prezentacji, ze sprawozdania pana profesora… Czy macie państwo jako komisja przekonanie – na pewno prowadziliście dyskusję w zakresie interpretacji finansowej – że cofanie obciążeń, regulowanie tego jakąś nadpłatą… Czy to, według państwa – macie państwo wyrobioną jakąś opinię – jest zgodne z prawem, czy nie? To po pierwsze.

Po drugie. Czy mieliście państwo jakieś analizy i sugestie korporacji samorządowych? Jest takie stowarzyszenie gmin przyjaznych energii wiatrowej. Ja mam opinię, która w jednoznaczny sposób mówi o zagrożeniu finansowym związanym z wprowadzeniem ustawy w takim kształcie, jaki proponuje rząd. Czy państwo w ogóle o tym dyskutowaliście? Czy było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Mamy tu różne opinie. Zgadzam się z panem senatorem, że są też tego typu opinie. Dyskusje były dosyć intensywne. Obroną ministerstwa jest dyrektywa unijna. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że podstawowa zasada prawna mówi o tym, iż prawo nie powinno działać wstecz. Bardzo bym prosił panów senatorów, żeby tego typu pytania kierować raczej do ministerstwa niż do komisji, ponieważ komisja rozpatrywała te ustawy bardziej pod kątem prawnym. My chcieliśmy pomóc w rozwoju odnawialnych źródeł energii, a nie zatrzymywać ten rozwój.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: To było pytanie do nas obu, więc…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Pani senator Sztark skierowała to pytanie tylko do…)

(Rozmowy na sali)

Zaraz, zaraz. Pani senator Sztark skierowała do obu panów senatorów to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak. I właśnie chciałbym odpowiedzieć.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, rzeczywiście… Jak widać, wśród senatorów jest świadomość tego, że wiele gmin w środku roku budżetowego, jeśli przychody z podatku od nieruchomości, od wiatraków stanowiły dużą część ich budżetów, znajdzie się w trudnym położeniu. No, niestety, ale te nasze argumenty nie trafiały. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest kwestia podjętych zobowiązań, czasem już rozpisanych przetargów, na które trzeba znaleźć środki – one przewidziane są, według obowiązującego prawa, jako wpływ należny. Teraz okazuje się, że zmieniamy prawo z mocą wsteczną i że tamte pobrane środki będą uznane za pobrane nienależnie. To jest w ogóle skomplikowana kwestia prawna. Przypuszczam, że samorządy pójdą z rządem do sądu w tej sprawie, bo takich rzeczy robić po prostu nie wolno. No ale to nie zmienia faktu, że samorządy – nie mówię, że liczne, ale niektóre na pewno – znajdą się z dnia na dzień w bardzo trudnym położeniu. I stąd ta nasza poprawka. Podkreślę jednak, że zdecydowanie lepsze byłoby przyjęcie poprawki pana senatora Kleiny. Skoro skala jest niewielka, skoro pan minister twierdzi, że dobrze by było, gdyby ta ustawa obowiązywała od 1 stycznia 2018 r., to po prostu zapłaćcie za to i sprawa będzie jasna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, jeśli można prosić o podejście do mównicy… Mam do pana kilka pytań. Mam również prośbę, żebym te pytania mógł zadać w jednym ciągu. Jeśli nie, to uprzejmie proszę o dopisanie mnie na listę.

Pytanie pierwsze. Pan bardzo krytycznie tutaj wypowiada się zarówno o ustawie, jak i o przebiegu posiedzenia, na którym również byłem, na obydwu jego częściach. Panie Senatorze, mam do pana pytanie. Czy którykolwiek z obecnych na sali przedstawicieli wytwórców energii odnawialnej był przeciwny ustawie? Którykolwiek? Bo ja byłem na posiedzeniu i przyznam szczerze, iż odniosłem wrażenie, że wszyscy ustawę chwalili. Czy ktokolwiek był przeciwny?

(Senator Kazimierz Kleina: Ustawa jest generalnie dobra, ale…)

(Rozmowy na sali)

Ale, chwileczkę, ja mam pytanie do pana senatora. On jest sprawozdawcą, więc może odpowie. Nie pomagajcie w ten sposób…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ja w żadnej mierze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: …nie krytykowałem…)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Chciałabym, żeby jeszcze pan senator Władysław Komarnicki zadał pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo.)

A potem poproszę o odpowiedzi. To będą bloki pytań.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja do pana senatora sprawozdawcy, jeżeli mogę prosić…)

Większości?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak, większości.)

Proszę zadać pytanie. Za chwilę pan senator wejdzie na mównicę i odpowie.

Senator Władysław Komarnicki:

Moje pierwsze pytanie. Panie Senatorze, jacy konkretnie eksperci przygotowali tę ustawę? Bardzo proszę o wymienienie ich z nazwiska, tak żebyśmy wiedzieli, dyskutując, kto jest autorem. Bo to jest bardzo ważne.

Drugie moje pytanie. Czy w sprawie tej ustawy były prowadzone konsultacje z sektorem energetycznym, a jeżeli tak, to jakie i kiedy?

I trzecie moje pytanie. Kto jest autorem przyjętej przez Sejm poprawki nr 9 wprowadzającej wymóg posiadania prawomocnej decyzji środowiskowej w procedurze prekwalifikacji do aukcji i jaki jest cel tej poprawki w kontekście art. 75 ustawy o OZE? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

To były pytania do pana senatora Stanisławka.

Teraz poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna o odpowiedź na pytanie senatora Peczkisa.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja krytykowałem proces legislacyjny i poprzednie brzmienie ustawy. Wskazywałem na to, że ta ustawa usuwa wady, które były oczywiste od początku, na których istnienie kładliśmy nacisk przy poprzedniej nowelizacji, ale nie krytykowałem tych zmian, bo one idą w dobrym kierunku. Podobnie sądzą wytwórcy. Co więcej, podniosłem argument, który także ministerstwo podnosiło. Dlaczego chcę, żeby ta ustawa została możliwie szybko uchwalona? Właśnie ze względu na oczekiwania wytwórców i kwestię przeprowadzenia tych aukcji. Nikt tego nie lekceważy, to jest ważna rzecz.

(Senator Grzegorz Peczkis: …Krytykował czy nie? Bo takie było pytanie.)

Nie. No, mówiłem, że nikt nie krytykował. Powtarzam: nikt nie krytykował.

(Rozmowy na sali)

Też nie. Pytał pan, czy nie krytykowali, a więc odpowiadam: nikt nie krytykował.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę.

(Senator Grażyna Sztark: Trzeba słuchać.)

Proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek. Proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Wszyscy chwalili, tylko…)

Senator Andrzej Stanisławek:

Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale podszedłem właśnie do pana senatora Gawędy – bo równocześnie odbywa się spotkanie z parlamentarzystami z Iranu – i poprosiłem, żeby zastąpił nas na dole. Czy pan senator mógłby powtórzyć to pytanie? Przepraszam bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Z wielką przyjemnością powtórzę, dlatego że ja wiem, Panie Senatorze, jaką trudną funkcję pełni pan teraz jako sprawozdawca.

Moje pierwsze pytanie jest takie: jacy konkretnie eksperci to przygotowali? Bardzo proszę o wymienienie ich z nazwiska, jeżeli to jest możliwe, jeżeli to nie jest tajemnicą.

Moje drugie pytanie było takie: czy w tej sprawie, w sprawie tej ustawy, były prowadzone konsultacje z sektorem energetycznym? I jeżeli tak, to jakie i kiedy?

I moje trzecie pytanie: kto jest autorem uchwalonej przez Sejm poprawki nr 9, wprowadzającej wymóg posiadania prawomocnej decyzji środowiskowej w procedurze prekwalifikacji do aukcji, i jaki jest cel tej poprawki w kontekście art. 75 ustawy o OZE? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan senator pozwoli, to ja się ustosunkuje do pierwszego pytania. Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”, miasto i gmina Sztum, gmina Rymanów, Świecie nad Osą, Nowy Dwór Gdański, gmina Wróblew…

(Senator Waldemar Sługocki: Jest 2 tysiące 478 gmin, Panie Senatorze.)

Ja mówię, gdzie były konsultacje, skąd są te pisma. I jest jeszcze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze Sprawozdawco…)

(Głos z sali: Stowarzyszenie Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej.)

No, tak jest. Tak że takie pisma od podmiotów, które zajmują się odnawialnymi źródłami energii, otrzymaliśmy.

A co do poprawki nr 9, przyjętej w Sejmie, to nie mam wiedzy na ten temat.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

Ja mam pytanie do senatora Mieczysława Augustyna. I od razu, żeby nie wprowadzać w jakąś konfuzję pana senator Peczkisa, powiem, że jestem zwolennikiem OZE, ale prawdopodobnie będę przeciwnikiem tej ustawy, bo nie mogę się zgodzić na to, aby przy tej okazji była łamana konstytucja. Mam do pana senatora pytanie związane z działaniem prawa wstecz. Skoro rząd przyznał się, że popełnił błąd w poprzedniej ustawie, i uznał, że należy zwracać płatnikom pobrane przez samorządy opłaty, a my wiemy, że to stawia te samorządy w bardzo złej sytuacji, to czy pojawiła się sugestia, aby to rząd przejął konsekwencje tego błędu i po prostu oddał te pieniądze tym, którzy niesłusznie zapłacili? I jeżeli taka sugestia się pojawiła, to jaka była reakcja przedstawiciela rządu na taką sugestię? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

No, w części. Otóż w tym kierunku, ażeby konsekwencje finansowe powrotu do wcześniejszych stawek podatku od nieruchomości, wcześniejszych niższych stawek podatku od nieruchomości w przypadku wiatraków, ponosił rząd, zmierzała poprawka pana senatora Kleiny i w tym sensie było to przedmiotem rozważań komisji, ale nie znalazło to uznania w ministerstwie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora Augustyna. Wspomniał pan, że elementem dyskusji prowadzonej podczas posiedzenia połączonych komisji była taka kwestia, że nie są to duże pieniądze. Czy padły jakieś konkretne kwoty, które mogłyby nam dać wyobrażenie, o jakich pieniądzach mówimy?

A dlaczego o to pytam? Dlatego że w przypadku 2 gmin w moim okręgu wyborczym, Stupsk i Kuczbork, to jest na północnym Mazowszu, gmin, których budżety wynoszą ok. 22 milionów zł rocznie, ten zwrot będzie je kosztował 7%. Tak więc proszę sobie wyobrazić 7% budżetu w ciągu roku budżetowego. Ile takich gmin jest w Polsce, trudno mi powiedzieć. Pan senator Stanisławek wymieniał te gminy, no, nie wymienił tych 2 gmin. Ja też skierowałem do Komisji Środowiska pisma z mojego okręgu wyborczego, m.in. z tych 2 gmin, Stupsk i Kuczbork. Mam pytanie, czy w ogóle była mowa o tym, o jakich pieniądzach my mówimy, czy nie. Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Niestety, Panie Senatorze, konkretnych liczb, wyliczeń w tej sprawie nie mieliśmy, nie dostaliśmy. Nie wiemy, jaka jest skala. Ministerstwo twierdzi, że nieduża, samorządy przeciwnie, a jak jest naprawdę, trudno powiedzieć. Dlatego uważam, że powinniśmy tutaj zachowywać się z należytą starannością, ostrożnością, ażeby nie doprowadzić do kryzysu finansów samorządów, albo idąc drogą, którą wskazuje poprawka pana senatora Kleiny, albo przyjmując poprawkę mniejszości, sugerowaną także przez Biuro Legislacyjne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym zadać pytanie podobne do pytania pana senatora Jackowskiego, pytanie o pieniądze, i kieruję je do pana.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niestety, nie mamy…)

Pan powiedział, że to są duże pieniądze, no a pan nie potrafi nawet powiedzieć, jaka to jest skala. To skąd ma pan takie wyliczenia?

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja w żadnym wypadku nie powiedziałem, że to są duże czy małe pieniądze. Ja powiedziałem, że ministerstwo twierdzi, że to są nieduże pieniądze, i użyłem argumentu, że skoro zdaniem ministerstwa są to nieduże pieniądze, to o co my się spieramy. Przyjmijmy zaproponowaną poprawkę, nie ryzykujmy, bo jeżeli rację mają samorządy i jest tak, że dla nich, podkreślam, dla samorządów… Może dla budżetu to nie są duże pieniądze, ale w piśmie przesłanym do mnie, także do innych senatorów, samorządy wskazują, że dla nich to są bardzo duże pieniądze, bardzo duże obciążenia. W takim razie przyjmijmy wniosek mniejszości albo – jeszcze lepiej – poprawkę pana senatora Kleiny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Mioduszewski.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja do senatora sprawozdawcy…

(Senator Jan Filip Libicki: Większości.)

…większości. Tak, oczywiście.

Ustawa zmienia definicję elektrowni wiatrowej, wyodrębnia w niej część budowlaną i część techniczną. Czy na posiedzeniu komisji padały jakieś porównania, czy zestawiano tę elektrownię np. z elektrownią wodną? Czy również w elektrowni wodnej nie powinniśmy wydzielić części budowlanej i części technicznej? Czy to nie jest w tej chwili nierówne traktowanie elektrowni pod tym względem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, nie rozmawialiśmy na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeszcze 2 krótkie pytania do pana senatora Augustyna. Uprzejmie proszę o odpowiedzi, jeśli można.

Panie Senatorze, nad iloma poprawkami Grzegorza Peczkisa z tych licznych poprawek państwo głosowaliście? To pierwsze pytanie. Ja podpowiem: nad żadną wśród tych licznych poprawek, nad którymi rzekomo państwo głosowaliście.

I pytanie drugie. Ta ustawa, jak pan mówi, jest obarczona takim wielkim, grubym błędem konstytucyjnym. Pan głosował za nią czy przeciwko niej?

Senator Mieczysław Augustyn:

O ile pamiętam, głosowałem przeciwko tej ustawie ze względu na te wady, które ona ze sobą niosła. A teraz byłbym gotów głosować za, ale pod warunkiem, że przyjęte zostanie jedno z tych 2 rozwiązań, które zabezpieczy sytuację samorządów.

A jeśli chodzi o poprawki pana senatora Peczkisa, to nie doszło do głosowania nad nimi, ponieważ pan senator Peczkis te poprawki wycofał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja…)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jeszcze Władysław Komarnicki ma pytanie.)

Jeszcze pan senator chce zadać pytanie, tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak, jeszcze jedno pytanie.

Do którego z panów sprawozdawców?

(Senator Władysław Komarnicki: Do sprawozdawcy większości.)

Do pana profesora Stanisławka. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie jest uzasadnione merytorycznie. Rozmawialiśmy wiele razy na posiedzeniach naszej komisji, której jestem członkiem, o tych zmianach. W roku 2018 ze względu na dużą aukcję istniejące obecnie pozwolenia na budowę elektrowni wiatrowych będą musiały zostać w szybkim tempie zmienione zaraz po wejściu ustawy w życie, określone są tam bowiem modele bądź parametry turbin, szczególnie w zakresie mocy zainstalowanej, które, ze względu na szybki rozwój technologiczny sektora lądowej energetyki wiatrowej, nie są już produkowane, są niezwykle trudno dostępne na rynku lub są nieefektywne, a w ich miejsce wytwarza się instalacje o większej mocy elektrycznej, efektywniejsze i przyjaźniejsze środowisku za sprawą mniejszej emisji akustycznej. Realizacja niektórych pozwoleń na budowę z użyciem określonych w nich typów turbin będzie zatem de facto niemożliwa bądź będzie oznaczać, że zbudujemy za pieniądze podatników skansen techniczny. Czy jest szansa, Panie Senatorze Sprawozdawco, żeby to zmienić? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Florek pragnie jeszcze zadać pytanie? Do którego z senatorów?

Senator Piotr Florek:

To już skoro pan senator tu jest, to…

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę.)

…może w takim razie tylko do pana senatora to pytanie skieruję.

Panie Senatorze, ja sobie przypominam naszą dyskusję tutaj, w Senacie, odnośnie do tego opodatkowania. Ja sam porównywałem to wtenczas do opodatkowania elektrowni. I mówiliśmy o tym, że zostanie zahamowany rozwój energetyki wiatrowej, jeżeli te ustawy wejdą w życie. I mam w takim razie pytanie: czy państwo mieliście na posiedzeniu komisji jakąś informację o tym, jak to wszystko wygląda po wprowadzeniu wspomnianego opodatkowania? No, bo wiadomo, że jeżeli rozwój jest większy, to podatki wpływają do gmin, a jeżeli mamy do czynienia z zahamowaniem rozwoju, to znaczy, że tych podatków dla gmin będzie mniej. Mało tego, ta zmiana, która była oczywista i która zostanie wprowadzona… No, jeszcze te zwroty w tej chwili. Tak więc pytanie jest takie: czy w związku z wprowadzeniem tej poprzedniej ustawy pojawiły się na posiedzeniu komisji jakieś informacje odnośnie do rozwoju energetyki wiatrowej? Jak to wygląda w tej chwili? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy będą jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo? Nie.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pytania są bardzo ciekawe i szczegółowe, i ja dziękuję bardzo za te pytania, ponieważ nawet pytania poszerzają naszą wiedzę. Nie na wszystkie można udzielić odpowiedzi, ponieważ takiej debaty na posiedzeniu komisji nie było. Ale ja bym chciał jednoznacznie stwierdzić, że wszyscy jesteśmy za rozwojem odnawialnych źródeł energii i, według zapewnień pana ministra, ta ustawa pozwala nam na rozwój w zakresie energii wiatrowej. To jest wszystko, co mam do powiedzenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Dziękuję obu panom senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Tak jak mówiłam, jest z nami pan minister Grzegorz Tobiszowski, sekretarz stanu z Ministerstwa Energii.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja dziękuję i za dyskusję komisji, i za tę dyskusję na sali. Myślę, że gdybym nie był na posiedzeniu komisji, tobym pomyślał, że w komisjach było burzliwie, dramatycznie i ostro, a muszę powiedzieć – i za to chcę bardzo podziękować – że było stanowczo, asertywnie i merytorycznie. Myślę, że właśnie taka powinna być dyskusja nad ważnymi projektami i jako przedstawiciel rządu chcę to bardzo mocno podkreślić i wszystkim obecnym na 2 posiedzeniach komisji, bo rzeczywiście była przerwa w pracach, podziękować. Dyskusja była naprawdę bardzo merytoryczna, a poprawek w moim odczuciu nie było aż tyle – 12 poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, zaś pozostałych poprawek, jeśli dobrze policzyłem, było nie więcej niż 18. Rzeczywiście, było to więcej poprawek niż jedna, dwie czy pięć, ale generalnie wiemy o różnych ustawach, w przypadku których spór legislacyjny, ten spór merytoryczny jest o wiele głębszy, stąd też nie podzielałbym głosów, że było tu wiele poprawek, co wytwarza atmosferę, iż ustawa ma głębokie wady czy legislacyjne, czy merytoryczne.

Jeśli chodzi już o samą ustawę, to chcę państwu powiedzieć, że my w przestrzeni gospodarczej, w której pojawia się OZE, zaczynamy wreszcie porządkować, budować fundamenty prawne, fundamenty zabezpieczeń, zapisów legislacyjnych, budujemy również instrumentarium, oprzyrządowanie instytucji. I tak, proszę państwa, gospodarczo OZE w swojej działalności, jeśli chodzi o przedsiębiorczość, aktywność przedsiębiorców, zdecydowanie wyprzedziły regulacje prawne w Polsce. I umówmy się: to, że dopiero w 2017 r., po iluś tam latach funkcjonowania inwestycji w naszej przestrzeni, otrzymaliśmy notyfikację na ten akt prawny, nie było przypadkowe. Kiedy otrzymaliśmy notyfikację? Ano w grudniu 2017 r. Poprzednicy uchwalili czy przyjęli w 2015 r. ustawę i nie chciałbym jej komentować, ale ona nie stworzyła ram przyjaznych, logicznych, budując system nadzoru, budując system oprzyrządowania prawnego, instytucjonalnego dotyczącego odnawialnych źródeł energii. Ta ustawa nie została również zaakceptowana przez Komisję Europejską, co sprawiło, że musieliśmy rozpocząć bardzo usilną pracę, włożyć wysiłek intelektualny, organizacyjny. Na czym polegał wysiłek organizacyjny? Ano, proszę państwa, były o to pytania do senatorów sprawozdawców, więc chcę powiedzieć, że to jest chyba jedna z tych ustaw, które były bardzo dobrze konsultowane. Konsultacje trwały ponad rok. Nie mogę sobie tej zasługi przypisać, bo to nie ja konsultowałem w resorcie tę ustawę, to mój poprzednik, minister Piotrowski ten wysiłek poniósł, wraz z pracownikami departamentu energii odnawialnej. I na pytanie, kto jest autorem tej ustawy, odpowiadam: ano właśnie panowie, którzy dzisiaj ze mną przyszli, dyrektor ze swoimi współpracownikami. I to są nazwiska, które panu senatorowi przedkładam, jako autorów tego wkładu intelektualnego w tę ustawę.

Proszę państwa, jak spojrzymy na listę – i ta lista jest na stronach senackich – z informacją, jakie środowiska, jakie instytucje, jakie podmioty były zaproszone do negocjacji… Proszę państwa, nie wymienię ich, jest ich ponad 100. Ciężko znaleźć inny akt prawny, który konsultowalibyśmy z ponad 100 instytucjami i organizacjami. To jest ten duży wysiłek organizacyjny powodujący, że ta ustawa była bardzo długo dyskutowana, bo musiała być bardzo długo dyskutowana, bowiem my de facto, jak mówię, gonimy przestrzeń przedsiębiorczą związaną z odnawialnymi źródłami energii, konkretnie jeśli chodzi o wiatraki. Wiele przecież protestów, wiele przecież różnych zastrzeżeń do funkcjonowania, a i nieprawidłowości… I, proszę państwa, to, o czym państwo tak mocno dyskutowaliście – i słusznie, i za tę troskę o gminy chcę też podziękować… Bo to nie jest tak, iż ministerstwo tak łatwo proponuje zapis, który może trącić kontrowersją. I nie jest też tak, Panie Senatorze… Serdecznie dziękuję za te odpowiedzi, ale nie było mowy o wielkościach.

(Senator Mieczysław Augustyn: Było…)

Nie, Panie Senatorze, nie chcę polemizować, odsyłam do sprawozdania… Ani razu nie padła kwota, ani razu nie zapytano ministerstwa, ile co będzie kosztować. Ale ja nie twierdzę, że to jest błąd. Ja naprawdę dziękuję za tę dyskusję w komisjach. Podkreślam tylko jedno. Chodzi o to, żeby nie wytwarzać takiego, powiedzmy, ciśnienia aktorskiego, że nagle mamy dramat, że będzie niesamowicie, że zaraz coś się zapali, zawali. Nie, nie zapali się, nie zawali. A ja opiszę zjawisko. Bo ważne, żebyśmy umieli sobie opisać, dlaczego pewne zapisy się pojawiają, ważne jest to, od czego wychodzimy. To nie jest tak, że wczoraj zaczęła się pojawiać odnawialna energia w Polsce, tylko to już trwa. Myśmy coś zastali i musimy to uporządkować.

Proszę państwa, jak państwo pamiętacie, był poselski projekt wiatrakowy. A jak on się zrodził, skąd się wziął? Ano z protestów. Ano z tego, że w wielu miejscowościach nie ma planu przestrzennego. I robiono to trochę, powiem szczerze, z dużym rozpędem, jakby pod prąd, jeśli chodzi o środowiska, które tam mieszkały, m.in. rolników zorganizowanych. Powodowało to wielkie spory społeczne. Pojawiła się ustawa wiatrakowa, która unormowała pewne kwestie, przede wszystkim kwestię tego, żeby wprowadzić nadzór. Bo my, proszę państwa, oprócz procesu związanego z aktami prawnymi… Jest też przed nami bardzo wielkie wyzwanie, aby oprzyrządować instytucje. A więc chodzi o nadzór budowlany, o urząd nadzoru budowlanego, o to, aby URE było w to bardziej zaangażowane. Musimy spowodować z Ministerstwem Środowiska pojawienie pewnych zapisów, które by nam uporządkowały pewne opinie środowiskowe – pan senator o nie pytał – które wygasły w międzyczasie. My musimy umieć coś wprowadzić, albo coś uzupełnić, albo wprowadzić coś nowego, co musi być przygotowywane, aby miało swoją aktualność. Mamy, proszę państwa, problemy w samorządach z planami przestrzennymi. Generalnie – powiedzmy sobie to wprost – mieszkańcy niekoniecznie wiedzą, że nagle wiatrak u nich powstanie, bo nie są do końca poinformowani. Mamy też informacje, wzięte z rozmów, o tym, jakie są ogłoszenia na tablicach ogłoszeń w takich miejscowościach.

I teraz: proszę państwa, co się wydarzyło w 2016 r.? Podjęta została ustawa wiatrakowa, której intencją – i to jest istota rzeczy – było wprowadzenie podziału dotyczącego wiatraków i ustalenie, że turbina jest elementem budowalnym wraz ze skrzydłami. Ale nie w interpretacji podatkowej – to jest klucz. Intencją ustawodawcy było to, że ma być nad tym nadzór budowalny, żebyśmy mogli mówić o katastrofie budowlanej, żebyśmy mogli mówić o wyciągnięciu konsekwencji w kontekście nadzoru budowlanego. Bardzo słuszne było pytanie senatorów o turbinę wodną. Ano właśnie, tu też mamy podział i turbina wodna nie jest opodatkowana w systemie elektrowni wodnych. Tak samo biogazownia – silnik nie jest opodatkowany. Ten sam, proszę państwa, jest przypadek, jeśli chodzi o tzw. maszyny, urządzenia w górnictwie, na dole. Tam gminy też chciały ściągnąć sobie podatki za tzw. nieruchomości, które są w wyrobiskach. I jakie mamy tu orzecznictwo? Takie, że to nie jest nieruchomość do opodatkowania, bo to jest maszyna, urządzenie, które nie może być tak traktowane. Proszę państwa, jeśli ktoś w gminach się wczytał w intencje ustawodawcy, to nie mógł wyciągnąć takiego wniosku, żeby, powiedzmy, skoczyć na turbinę i opodatkować ją zgodnie z ustawą o opodatkowaniu, bo myśmy nie zmienili ustawy o opodatkowaniu, nie wpisaliśmy turbiny do opodatkowania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wojewodowie zakwestionowali ustawę.)

Pojawia się pytanie o to, jaki był argument, że niektóre gminy… Bo nie było to powszechne, to nie jest tak, że to wszystkie gminy. Pan przewodniczący pytał, mówił, że mamy tyle gmin… Ano właśnie. Ale czemu nie wszystkie opodatkowały te turbiny, tylko niektóre? I dlaczego my teraz mamy te, które źle zinterpretowały ustawę, wziąć…

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Ale dlaczego panowie się śmiejecie? Czy to jest takie śmieszne?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Jeśli mówię żartobliwie, to się cieszę, bo śmiech jest elementem rozładowania pewnych emocji. To też jest ważne w debacie, żebyśmy mieli dystans do tego, co mówimy. Wtedy jest łagodniej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Władysław Komarnicki: Pan minister lepiej niż premier…)

(Senator Jan Filip Libicki: Ale minister lepiej od premiera…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Spokojnie, spokojnie.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)

Proszę państwa, ja na waszym miejscu po ustawie z 2015 r. bym się nie śmiał. Ja bym powiedział „przepraszam”, jeśli już mamy szczerze mówić. (Oklaski) I proszę bardzo, abyście nie robili… No, mogę mieć argumenty, które mogą się nie spodobać. Do tej pory ich nie używałem, bo chcę merytorycznie rozmawiać o ustawie.

(Rozmowy na sali)

Bo temat jest ważny. Temat jest ważny. Proszę państwa, ten temat jest ważny.

(Głos z sali: Spokojnie, spokojnie.)

(Rozmowy na sali)

O tym, że mam rację, świadczy to, że państwo mnie zagłuszacie, tak jak kiedyś była zagłuszana Wolna Europa.

(Wesołość na sali)

Pamiętamy to, prawdę zagłuszano.

Przechodząc ad rem, chcę państwu powiedzieć tak. Jeśli rzeczywiście byłaby jasność, to nie byłoby zaskarżenia tego podatku przez przedsiębiorców. Dzisiaj ma to rozstrzygać NSA w swoim pełnym, 7-osobowym składzie. Gdyby to było takie oczywiste, to, o czym państwo mówicie, to nie byłoby tego sporu. I teraz tak: nie chcę się wyręczać Komisją Europejską i powoływać na nią, bo byłoby to nieeleganckie, ale jeśli Komisja Europejska wywołała ten temat, temat nieuporządkowania wielu sfer, i nie tylko ten, to znaczy, że jest coś na rzeczy. Komisja zasugerowała, abyśmy podjęli decyzję, że uporządkujemy to od 1 stycznia 2018 r., dając nam w grudniu notyfikację – na posiedzeniu komisji pokazywałem, w którym miejscu jest to zapisane – i to z czegoś wynikało. To nie wynikało z tego, że Komisja – a szczególnie państwo senatorowie z Platformy pewnie o tym wiecie – nie chce… No, chyba ona nie chce łamania prawa w Polsce. No, cały czas to sugeruje.

I to jest nasze zobowiązanie. Stajemy przed taką sytuacją: albo przedsiębiorcy będą skarżyć gminy o nienależny naliczony podatek, i będą mieć do tego prawo, to już się stało… Przedsiębiorcy, podkreślam: przedsiębiorcy. I część gmin podjęła decyzję o obniżeniu, o rozłożeniu w przyszłości na raty. Jeśli byłoby tak, że gminy mają rację, to po co niektóre gminy to robią? Przecież moglibyśmy uznać, że działają na szkodę własną, i to jeszcze przed wyborami. Tak więc jest coś na rzeczy. Temat jest ważki i nie twierdzę, że jak państwo go wywołaliście, to nie należy o tym rozmawiać, tylko myślę, że problem jest głębszy, nie jest trywialny ani zero-jedynkowy.

Dlatego też my w czerwcu… No, było też pytanie o to, kiedy o tym rozmawiano z gminami. Ano w zeszłym roku, proszę sprawdzić: czerwiec, lipiec, sierpień. W momencie, kiedy był budowany, konstruowany budżet na 2018 r., mówiliśmy, że jesteśmy w trakcie negocjacji i będziemy proponować, żeby taki zapis wszedł w życie 1 stycznia 2018 r. Proszę państwa, kiedy stwarzamy w zasadzie lepsze warunki opodatkowania podatnikom, a takimi są przedsiębiorcy, to, zauważcie państwo, jest to dopuszczalne nawet w trakcie roku. Co innego, gdybyśmy od 1 stycznia podwyższyli podatki przedsiębiorcom, wtedy byłoby to złamanie zapisów konstytucyjnych. Jednak naszym aktem prawnym myśmy stworzyli dzisiaj pewną możliwość łagodnego przejścia dla tych gmin, które mogą przegrać w sądzie. Mianowicie, jeśli w 2018 r. zaliczyli sobie do budżetu… A kiedy możemy wprost zwiększać budżet, wydatki w gminach? Wtedy, kiedy dajemy dodatkowe zadania. A pojawiły się dodatkowe zadania w budżecie gmin? Nie, nie wzrosły zadania własne w gminach, a więc jak można mówić, że budżet państwa ma ponieść konsekwencje? Każda strona, przedsiębiorcy, gminy, ma prawo do sporu prawnego i tak to traktujmy. Pojawiło się zjawisko, że niektóre gminy uznały inaczej niż pozostałe, pomimo że myśmy od razu dawali interpretację poselskiego projektu, podawaliśmy, jaka jest intencja. Uznano, że mimo wszystko dociąży się przedsiębiorców. Nie polemizujmy, to się stało, teraz trzeba się z tym zmierzyć. Myślę, że faktycznie jest to pewna kwestia, jest to pewien problem. Ale chciałbym też liczyć na zrozumienie co do tego, że ministerstwo, rząd nie jest tym, który łatwo proponuje to rozwiązanie. Jednak jeśli my to wprowadzimy od 2019 r., a spory sądowe są 2-letnie, to generalnie może się okazać, że gminy będą zwracać za 2 lata. Wtedy będzie duży problem i krzyk w nowej kadencji, kiedy mogą być nowi włodarze, którzy będą odpowiadać za decyzje swoich poprzedników.

Chciałbym też powiedzieć, że na posiedzeniu komisji… No, że tak łagodnie nad tym przechodzono, jakbym mówił literacko… Nie, mówiłem dość precyzyjnie, odczytując artykuły związane z konstytucją, odczytując wyroki, prawny język zastosowałem wprost na posiedzeniu komisji, aby być precyzyjnym, aby uszanować skalę problemu i uszanować senatorów i panie senator, które pytały o tę kwestię. A więc nie chciałbym, żebyście państwo próbowali mówić, że ministerstwo, przez moją osobę reprezentowane, nie dokładało starań, aby wyjaśnić tę kwestię.

A co do szybkości uchwalania tej ustawy, to jestem za to bardzo państwu wdzięczny. Myślę, że jestem przedstawicielem nie tylko resortu, ale i środowiska, które jest związane z odnawialnymi źródłami energii. Ta ustawa jest oczekiwana od zeszłego roku, a nawet, można powiedzieć, od początku zeszłego roku, tylko że mieliśmy problem dotyczący właśnie tego, że w 2015 r. nie osiągnięto notyfikacji i musieliśmy na nowo skonstruować tę ustawę, przekonsultować ją i ustalić wszystko w Komisji Europejskiej. Dopiero po otrzymaniu notyfikacji mogliśmy na nowo omówić pewne szczegóły i wprowadzić tę ustawę pod obrady. I dlatego ją dzisiaj omawiamy. A w związku z tym, że w zeszłym roku nie było aukcji – były tylko, powiedziałbym, takie próby aukcji – jest oczekiwanie, aby uruchomić w końcu te aukcje. I zauważcie, co my w tej ustawie robimy. Porządkujemy, budujemy bazę, żebyśmy mogli rozpocząć to już w lipcu.

I chcę też powiedzieć, że to jest zobowiązanie, ale też wyzwanie i ministerstwa, i Sejmu, i Senatu, bo musimy na bazie tej ustawy skonstruować odpowiedź na coś, co rzeczywistość już nam przynosi. Są nowe technologie, nowe zjawiska i trzeba to obudować instytucjami, o czym już wspominałem. URE wyszło z nadzoru technicznego i Ministerstwo Środowiska musi się w to włączyć, zresztą nie tylko ono. Infrastruktura z planami przestrzennymi też musi tutaj zacząć funkcjonować. Po co? Abyśmy do końca roku spróbowali dobudować piętro do tego fundamentu, aby system OZE był ogarnięty ustawowo, ale i organizacyjnie, abyśmy mogli postawić cezurę: ci przedsiębiorcy działają prawidłowo, słusznie, a ci niestety wykraczają poza zakres prawny i poza zakres prawdziwej działalności biznesowej. I musimy również system OZE wpisać w przestrzeń miksu energetycznego, co właśnie czynimy. I dlatego definiujemy turbinę i skrzydła. W tej ustawie to porządkujemy, określamy, jak ma być definiowany nadzór budowlany, jak te kwestie związane z prawem budowlanym są przez nas interpretowane. To już jest w tej ustawie. Tamta ustawa była poselska i ona nie była o OZE, ona była wiatrakowa. Ta z 2015 r. to jedyna ustawa o OZE, która została kiedykolwiek przyjęta w polskim prawie i jeszcze… No, kropka. To nie zostało przyjęte przez Komisję.

Proszę państwa, ta ustawa jest naprawdę istotna i chciałbym podziękować tym wszystkim setkom osób, które były z nami przy stole, podziękować za ten wysiłek, który był przez ponad rok w to wkładany. Dziękuję parlamentarzystom i państwu za to, że dyskutujemy o tym.

Tak jak mówiłem – i teraz to powtórzę – niektóre poprawki, które zaproponowali pan legislator, pan mecenas, i pan senator Peczkis… Był też głos pana reprezentującego pewne środowisko, głos w sprawie biogazowni. Zaproponowałem, żeby ze względu na to, że to nie są poprawki, które bardzo mocno zmieniałyby kształt tej ustawy – ale i tak ważne, cenne – wprowadzić je do rozmów konsultacyjnych od razu po uchwaleniu tej ustawy, tak aby na jesień, na październik, listopad, te poprawki, które spłynęły już w kwietniu, w maju, w czerwcu, a także i teraz, uwzględnić w nowelizacji. I za takie podejście też jestem wdzięczny. Mamy już materiał, który musi się pojawić w ustawie, ale nie blokujemy spraw fundamentalnych, rozpoczęcia procesu aukcyjnego, a zarazem nie blokujemy zdefiniowania i uporządkowania tą ustawą kwestii związanych z odnawialnymi źródłami energii.

I to chciałem w tym głosie wstępnym państwu przekazać. Ta ustawa jest tak istotna, tak ważna, dlatego że ona z jednej strony te sprawy porządkuje, a z drugiej wreszcie wypełnia oczekiwania Komisji Europejskiej – wreszcie, pierwszy raz. A zobaczcie, jak długo wiatraki i inne odnawialne źródła funkcjonują w polskiej przestrzeni gospodarczej. Pierwszy raz mamy ustawę, która jest w zgodzie z Brukselą i do której nie ma zastrzeżeń, nawet jeśli chodzi o datę 1 stycznia 2018 r. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem projektu obrad.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rzeczywiście na posiedzeniu komisji myśmy dużo i merytorycznie dyskutowali. Myślę, że nie było sporu co do sposobu prowadzenia tej dyskusji. Chwaliliśmy generalnie przepisy tej ustawy, bo niektóre rzeczywiście na nowo i dobrze rozwiązują problemy, z niektórych państwo się wycofujecie. Nie chcę na ten temat tutaj polemizować, bo to nie jest miejsce i moment na polemikę, także z pana wypowiedzią.

Ale rzeczywiście zwróciliśmy uwagę – i to był jedyny tak na dobrą sprawę problem, który nas dzieli – na kwestię podatku od nieruchomości naliczanego przez gminy. Tutaj pan minister nie ma do końca racji w swoim wystąpieniu, ponieważ, jak pan doskonale wie, do roku 2016, czyli zanim weszła nowelizacja, gminy rozliczały się właśnie tak prosto, czyli to był podatek od budowli, bez turbiny. Prawda? Czyli tak był rozliczany ten podatek. Dopiero nowelizacja ustawy, którą państwo wprowadziliście…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

…doprowadziła do tego, że zaczęto naliczać ten podatek tak, jak nalicza się go dzisiaj. Ja tę kwestię wyjaśnię jeszcze podczas wystąpienia plenarnego, żeby była jasna sprawa w tej materii i żeby niektórzy nie czuli się wprowadzeni w błąd, bo sprawy podatkowe są dość istotne i nie można sobie tak lekko w tym przypadku płynąć.

A moje pytanie jest takie: jaka jest rzeczywiście… Teraz problem finansowy. Bo o tej sprawie wprost nie powiedziano. Czyli jaka jest kwota tego podatku naliczonego przez gminy?

I druga kwestia. Ile tego podatku już zostało wprowadzone? Jest to de facto połowa – bo to jest za pół roku, do końca stycznia – którą gminy pobrały i którą musiałyby w świetle propozycji zapisu, który państwo wprowadzacie, zwrócić samorządom.

I ostatnie pytanie w tej sprawie. W przyszłym tygodniu także jest posiedzenie Sejmu. Czyli można byłoby dzisiaj wprowadzić poprawki, także te, które nie budzą kontrowersji, bo za tydzień mógłby je Sejm przyjąć. Prawda? A tutaj państwo jednak dążycie do tego, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, czyli narażacie się na konflikty, które są w ogóle niepotrzebne. Można by je rozładować, jak się wydaje, w raczej prosty sposób.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli idzie o tę kwestię podatkową, to my prezentujemy stanowisko, o którym wspomniałem. I pan senator słusznie to zauważył. No właśnie, maszt… My ponownie wracamy do opodatkowania masztu.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale proszę się przyznać, że po tej nowelizacji z 2016 r. zmieniła się cała filozofia opodatkowania. To było…)

Nie, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: No, tak jest.)

Nie, bo nie wprowadziliśmy do…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Nie, bo nie było zmian do ustawy podatkowej. To jest istota rzeczy.

(Senator Kazimierz Kleina: To nie my…)

(Senator Grzegorz Peczkis: To nie jest dyskusja.)

I dlatego…

Panie Senatorze, ale proszę posłuchać. Ja nie twierdzę, że nie ma sporu jakościowego, ale zadajmy sobie pytanie: jeśli to było takie oczywiste, to dlaczego wszystkie gminy tego nie zrobiły, tylko niektóre?

(Senator Kazimierz Kleina: Większość. Przynajmniej nie…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, polemika potem. Niech pan zapisuje…)

Jeśli było to oczywiste, to dlaczego – proszę mi to powiedzieć –przedsiębiorcy wystąpili z roszczeniami do gmin?

Myśmy… To znaczy nie my. W projekcie poselskim, ze względu na pewne negatywne zjawiska wiatrakowe, wprowadzono odległość, zdefiniowano turbinę i skrzydła po to, żeby był nadzór w momencie katastrofy budowlanej – ktoś miałby za to odpowiadać. Chodziło o objęcie w ogóle kontrolą tego, co jest u góry. Przecież myśmy do tego momentu nie mieli w ogóle prawa tam czegokolwiek robić, bo to nie było objęte żadnym nadzorem. I jak służby miały się przygotować do tego, skoro nie mieliśmy oprzyrządowania?

Intencją ustawy poselskiej było wprowadzenie tego instrumentu, a nie instrumentu podatkowego. Dlatego przedsiębiorcy zgodzili się na to obwarowanie, że biorą odpowiedzialność za bezpieczeństwo funkcjonowania wiatraków, które przecież na polskim rynku już trochę funkcjonują, bez kontroli technicznej. I nagle się okazało, że ktoś wpadł na fenomenalny pomysł: skoro mamy element budowlany u góry, to go dodatkowo opodatkujmy. I stąd się wzięło to zjawisko.

To samo jest w kopalniach, jeśli chodzi o maszyny…

(Senator Kazimierz Kleina: To są różne rzeczy.)

Nie są.

(Senator Kazimierz Kleina: Różne.)

Turbina wodna – to samo. No, tu pan senator słusznie zadał pytanie… Turbina wodna też nie jest opodatkowana, a jest turbiną. Zauważmy, że my nagle chcemy zrobić wyłom w systemie dla jednego zjawiska, dlatego że ktoś wpadł na pomysł, aby móc nagle podwyższyć sobie przychody. Ja rozumiem, że można szukać dodatkowych przychodów, ale wtedy się bierze na siebie ryzyko. Tak jak i budżet… Tak jak rząd podejmuje ryzyko w związku z pewnymi decyzjami, tak i podejmują je wójt czy burmistrz. My żyjemy w gospodarce rynkowej i w sytuacji, kiedy są spory, to rozstrzygają je sądy. No, zauważmy, że my tutaj mamy spór. I ja wiem, że należy się z troską pochylić nad społecznościami lokalnymi, ale, przepraszam bardzo, to dlaczego w tym momencie ci, którzy nie wprowadzili wspomnianego podatku… To co my z nimi mamy zrobić? Państwo chcecie, żeby zwrócić tylko tym, którzy byli sprytni – w cudzysłowie. Panie Senatorze, a co zrobić z tymi, którzy nie wprowadzili tego opodatkowania?

(Senator Kazimierz Kleina: To proszę podać, ilu ich jest.)

Ale przecież nie ma poprawki. Nie ma poprawki, która by mówiła: no tak, ci się nie podporządkowali i wyinterpretowali… Intencja ustawy… To co my teraz mamy zrobić? Oddać im zamiast przedsiębiorcom? Zauważcie państwo, że to nie jest takie proste, jak państwu się wydaje.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest proste.)

Ja nie twierdzę, że ktoś się tak zachował w złej wierze. Ale mamy problem. Dlatego myśmy to wszystko uporządkowali w tej ustawie. I ja nie chcę mówić, że państwo nie wyrażacie troski, ale też chciałbym, żebyście państwo nie oskarżali nas o małostkowość czy o brak wyobraźni. Bo gdybyśmy stali po obu stronach, to może tak samo byśmy rozmawiali, tylko jeden by mówił to, a drugi to. Ja szanuję ten inny głos, ale też uszanujcie… Bo próbuję państwu precyzyjnie pokazywać, z czym my się musimy zmierzyć. Jak mówię, nie chcę się powoływać na Brukselę, ale skoro podzielono te argumenty również tam, to coś jest na rzeczy, proszę państwa.

I oczywiście, że gdybyśmy dociągnęli… Bo ktoś powie: 1 stycznia 2017 r. Mogliśmy. Wtedy automatycznie przedsiębiorcy mieliby do nas… Byłby spór. W sytuacji, kiedy podaliśmy w zeszłym roku informację, w czerwcu, w lipcu, trzeba było zaniechać opodatkowania w 2018 r. A niektórzy, wiedząc, że taka ustawa wejdzie, taki przepis… Bo myśmy na konsultacjach o tym informowali, nawet wiele gmin do nas wystąpiło, proszę państwa, i dostali interpretację przepisów. I się wycofali. Nawet usiedli z przedsiębiorcami do rozmów. Poobniżano sobie opodatkowanie, rozłożono w czasie, a w tym roku już nie dokładano tego dodatkowego podatku.

I proszę sobie teraz wyobrazić, że my oddamy za turbinę wiatrakową. A co mają powiedzieć ci, co mają turbiny wodne? A co mają powiedzieć ci, co mają silniki w biogazowniach?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, no, zaraz… Przed chwilą pan minister…)

Ale przepraszam…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

…to też są budowle. To też są budowle w świetle prawa budowlanego. Tylko, umówmy się, niewprowadzone do ustawy podatkowej. I ktoś chciał sprytnie znaleźć lukę między ustawą branżową a ustawą podatkową. Gdybyśmy rzeczywiście nie mieli tutaj racji, to Ministerstwo Finansów by tego nie przepuściło. A było wręcz przeciwnie: była rekomendacja do rozstrzygnięcia tej kwestii w tym wymiarze. I ja rozumiem, że mogę nie przekonać, ale prosiłbym, żeby uszanować…

A co do wielkości, to my na dzisiaj nie wiemy. Myśmy rozmawiali z gminami i proszę mi wierzyć… Kiedy zaczął się taki duży nacisk? No, wtedy, kiedy ustawa zaczęła być procedowana. A przecież myśmy projekt zamieścili na stronach ministerialnych o wiele wcześniej, jak szedł do rządu. Myśmy jeszcze w ostatnim momencie negocjowali pewne zapisy z przedstawicielami stowarzyszeń wiatrakowych, aby docyzelować pewne dla nich ważne kwestie, i z URE też jeszcze dyskutowaliśmy o tych zapisach. I dlaczego nie dopuściliśmy tych dodatkowych poprawek? Nie dlatego, że chcemy, żeby… Nie dlatego, że mamy w 100% rację. Tylko że skoro ponad 100 przedstawicieli różnych organizacji uznało, że to jest konsensus, i następnie zasugerowali oni, że już mamy takie zjawisko, takie zjawisko… I teraz jeśli ja przyjmę poprawkę tej organizacji, to czemu mam nie przyjąć poprawki tamtej? A jak przyjmę tę i tę poprawkę, to będę musiał pozmieniać inne zapisy. Ale w taki sposób nigdy byśmy tej ustawy nie wprowadzili.

Powiem szczerze, była to decyzja, kiedy mi powierzono prowadzenie tej ustawy… To było trochę związane z moją decyzją. Uznałem, że jeśli nie będzie w trakcie postępowania legislacyjnego poprawek, które rzeczywiście naprawiałyby jakąś lukę, której myśmy nie zauważyli, to będę prosił wszystkich, abyśmy to wprowadzili w nowej ustawie, która… Konsultacje rozpoczniemy zaraz po uchwaleniu tej ustawy. Ktoś mógłby powiedzieć: no, Panie, to jak wy procedujecie? Ano właśnie, jak ktoś zna istotę odnawialnych źródeł energii, to wie, że to jest słuszne, bo tu mamy całą gamę zjawisk – nie tylko wiatraki, ale i biogazownie oraz elektrownie wiatrowe – które musimy zacząć ogarniać. Myślę, że w listopadzie również powinniśmy się spotkać. I to będzie kolejne posunięcie, abyśmy dobrze wypracowali w przepisach ten system w Polsce.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie takiej dość ogólnej natury: czy korekta tej ustawy dotycząca poruszanych tutaj kwestii jest jednocześnie jakimś krokiem w kierunku zmiany polityki energetycznej, czyli będzie to zmierzało w stronę podkreślenia w przyszłości roli odnawialnych źródeł energii kosztem starej, tradycyjnej energetyki opartej na węglu? I czy to zahamuje budowę elektrowni w Ostrołęce i ewentualnie budowę elektrowni atomowej? Patrząc na to, co się dzieje – choćby za naszą zachodnią granicą, gdzie Niemcy w ciągu najbliższych 5 lat zamkną wszystkie elektrownie atomowe i gdzie koszt energii odnawialnej jest już niższy niż koszt energii atomowej – pytam, czy to jest też jakiś krok w tę stronę. To po pierwsze.

A po drugie, jakie straty poniósł budżet państwa z tytułu zahamowania rozwoju energetyki wiatrowej przez ustawę o OZE z 2016 r.? Bo my wiemy doskonale, że inwestycje w tym zakresie zostały zahamowane i są także z tego tytułu straty budżetu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze, Panie Ministrze, poprosimy o następne pytanie.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja może, żeby doprecyzować obszar, o którym dyskutujemy, miałbym do pana ministra, po wsłuchaniu się w tę bardzo merytoryczną i ciekawą w sumie debatę, takie pytanie: Panie Ministrze, czy rząd ma orientację, na terenie ilu mniej więcej gmin w Polsce – na te ponad 2 tysiące 800 – są postawione wiatraki? I ile z nich stosuje ten – nazwijmy to tak, jak pan minister to określił – sprytny sposób opodatkowania, a ile nie stosuje? Może to by nam pozwoliło spojrzeć globalnie na ten problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze panią senator Sztark poprosimy. Wtedy będą 3 pytania.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja będę kontynuowała wypowiedź czy też pytanie pana senatora Jackowskiego, albowiem pochodzę właśnie z takiego okręgu wyborczego nad morzem, gdzie, jak wiadomo, tych wiatraków jest po prostu mnóstwo. I akurat te gminy, o których mówię, pobrały już te podatki, i to w dużej wysokości – 40% całości budżetu. Panie Ministrze, stąd moja troska i stąd moje pytanie. Oczywiście można powiedzieć, że zrobiły tak, wiedząc doskonale, jakie będą konsekwencje. Ale nie.

I proszę mi powiedzieć, czy rząd przewidział… Bo w dniu wczorajszym zostało powiedziane wyraźnie podczas posiedzenia komisji – mówili o tym m.in. koledzy – że gminy nie pobierały… czy też nie wpływały na konto gmin podatki od nieruchomości od przedsiębiorców. A ja panu mówię, Panie Ministrze, że wpłynęły. I co teraz z tymi gminami? One nie są w stanie w tej chwili zredukować kosztów i wypłacać, tak jak państwo proponujecie, ratalnie tych pieniędzy. I po prostu grozi tym gminom upadłość albo zarząd komisaryczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo na to odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest relacja: miks energetyczny, węgiel i OZE. Istotą tej ustawy, jednym z elementów, jest m.in. to, abyśmy umieli spełnić uwarunkowania, które mamy wypełnić do 2021–2022, jeśli chodzi o parametry procentowe udziału odnawialnej energii w naszym systemie.

Ale chcę zwrócić państwa uwagę na jedno zjawisko. My często przedstawiamy sprawę tak: konwencjonalna energia kontra odnawialna. Ja jednak myślę, że to jest dobry moment po temu – bo mamy sesję COP u siebie – żeby zobaczyć, co się dzieje u sąsiada. To, że nasi sąsiedzi zamknęli kopalnie, nie znaczy, że nie kupują węgla, i to węgla brunatnego, i go nie zużywają, a więc są emitentami CO2, i nie tylko, i to w zdecydowanie większej mierze niż my. By OZE mogło funkcjonować w systemie, musi być energetyka konwencjonalna. To jest partnerstwo. I myślę, że to jest bardzo istotne – i bardzo dziękuję za pytanie w tej sprawie. Bo my często próbujemy pokazywać to tak: albo elektrownie węglowe, albo OZE. A, proszę państwa, zastanówmy się: czy w Polsce zawsze wieje?

(Głos z sali: No ale…)

Ale proszę posłuchać. Przecież, proszę państwa, my mamy badania. Faktycznie najbardziej wieje nad morzem, ale niekoniecznie zawsze. Na Bałtyku świetnie wieje, zresztą mamy pewien plan na offshore…

(Senator Zbigniew Cichoń: I w górach.)

Jeszcze na Podhalu, to prawda, tak. Ale są rejony, bym powiedział, z takim lekkim wiaterkiem. I teraz, proszę państwa, zobaczcie, co się dzieje. Rośnie u nas zamożność mieszkańców – i słusznie, Bogu dzięki. I co się dzieje w lecie? Klimatyzatory, innego rodzaju sprzęt domowy – to wszystko sprawia, że my, proszę państwa, nawet musimy zastanowić się, kiedy teraz remonty wykonywać, bo my nie możemy wyłączać w lecie energii, gdyż ona jest bardziej potrzebna niż w zimie.

(Senator Marian Poślednik: Ale jest słońce.)

No ale przecież nie zawsze świeci. No, Kochani, przecież żyjemy w Polsce i widzimy, że są chmury. No, na miły Bóg…

Energia odnawialna musi być szersza niż tylko z wiatru i słońca, bo nie jesteśmy ani Grecją, ani Hiszpanią – a oni też mają takie inne zjawiska. I, proszę państwa, w momencie, kiedy nie wieje, kiedy nie ma słońca, ktoś musi tę energię dać, żeby nie było przestoju. I to jest albo gaz, albo węgiel, albo energetyka jądrowa. My mówimy o systemie, o miksie i to jest kluczowe dla Polski. Nie może to być tylko energetyka węglowa, nie może to być tylko jądrówka, nie może to być tylko energetyka gazowa i może to być tylko energetyka odnawialna. Nawet gdyby nam Unia nie kazała, to pragmatyka, racja stanu Polski, bezpieczeństwo energetyczne, nasze parametry i to, cośmy zastali po poprzednikach, wskazują, że musimy – i dlatego nazywamy to miksem – tak zrobić, żebyśmy mieli w miarę płynne przejście: jak nie wieje, nie ma energii ze źródeł odnawialnych, dociskamy energetykę konwencjonalną. Dlatego jest rynek mocy, sprawiający, że mamy dzisiaj finansowanie na energetykę konwencjonalną, która w jakiś sposób daje przestrzeń tej odnawialnej. I myślę, że to jest istota rozmowy u nas, w Polsce, żeby pokazać, że te dwie energetyki są ze sobą powiązane. W Niemczech to wychodzi genialnie: węgiel brunatny i źródła odnawialne. Skoro Niemcy, którzy mają to przećwiczone, lansują tę symbiozę z węglem brunatnym, to musimy się przypatrzeć temu, dlaczego tak jest, i nie wylewać dziecka z kąpielą w Polsce i nie powodować, że OZE to jest coś ważniejszego od węgla, a węgiel od OZE nie. Tu jest symbioza.

Dziękuję, Panie Senatorze, naprawdę dziękuję za pytanie o to, bo nie zawsze jest możliwość o tym powiedzieć. I m.in. ta ustawa… Często rozmawiamy o węglu, bo tu jest kwestia restrukturyzacji, a o źródłach odnawialnych mówimy też w tym kontekście, że mamy pewne parametry do wypełnienia. Ale po co porządkujemy energetykę odnawialną? Porządkujemy ją po to, aby była również pewna przewidywalność w inwestycjach w energetyce odnawialnej, jednak nie tylko wiatrowej i tej związanej ze słońcem, bo chodzi również o biogazownie, elektrownie wodne i nie tylko. Tak że to chciałem przekazać, bo myślę, że jest to bardzo ważne wywołanie tematu.

Jeśli chodzi o gminy, to nie mamy, Panie Senatorze, bo zbieramy informacje… Przyznam się, że tego nie mamy, bo gminy zasygnalizowały nam w tym ostatnim okresie skalę problemu i mamy rozbieżne informacje. I nie jest istotne to, że mamy informacje z jednej gminy, bo musimy mieć skalę. Powiem tak: nawet rozmawialiśmy dzisiaj… Bo ten problem czujemy, to nie jest tak, że my go nie zauważamy, tylko że jesteśmy też trochę między młotem i kowadłem, my znaleźliśmy się pośrodku: jak będziemy wspierać gminy, to przedsiębiorcy staną na sztorc, a jak będziemy tylko ich wspierać, to gminy mogą się sprzeciwić. Dlatego próbowaliśmy to wyważyć. I to, że podzielono to w Brukseli… Wydaje mi się, że chyba ta droga jest racjonalna i logiczna. Stąd my, mając, jak myślę, bardzo dobrą relację jak na razie – i za to też jestem wdzięczny – z różnymi organizacjami reprezentującymi inwestorów, chcemy zaproponować pewne autorytety. Chcemy, żeby tam, gdzie rzeczywiście pobrano podatki, nie dochodziło ad hoc do wypłacenia, żeby rozłożyć to w czasie, nawet na ileś tam lat, i dać możliwość zaliczenia na poczet przyszłych podatków tego, co już naliczono.

Pani legislator rzeczywiście ma rację. W niektórych gminach może to być duży problem. Zasygnalizowano nam to. Dzisiaj próbujemy to zjawisko badać, bo niektóre gminy zaczęły poza nami rozmawiać z przedsiębiorcami, niezależnie od nas. Coś było w kwietniu i w maju nagle się zmieniło. My musimy ustalić, jaka jest skala tego zjawiska. Rzeczywiście bardziej chcieliśmy uporządkować system prawny, zbudować pewne oprzyrządowanie i nie zostawiać tego problemu. Do negocjacji w lipcu chcieliśmy doprosić również przedsiębiorców. Chcielibyśmy, aby oni to uszanowali i nie zaskarżali tego w zakresie roku 2017. To też, proszę państwa, jest istotne.

Myśmy tu, że tak powiem, dali rok 2019. Zauważcie państwo, że zaskarżenie jest dwuletnie. Ze względu na to, że krakowskim targiem stanęło na roku 2018, chcemy zaapelować i przekonać, żeby nie występowano z roszczeniami za 2017 r.

Proszę państwa, musicie państwo wziąć pod uwagę… A co się wydarzy, jak my damy 2019 r., a sąd rozstrzygnie, że gminy nie miały racji? Państwo tego nie zakładacie.

(Senator Kazimierz Kleina: Gminy zwracają pieniądze, jeżeli jest wyrok. To jest proste postępowanie…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze!)

Odpowiadając pani senator…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest proste.)

Ja odpowiadam pani senator. Jak sąd tak powie, to gmina może upaść.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie upadnie.)

Ale ja tylko odpowiadam pani senator, która postawiła taką tezę. Ja nie twierdzę, że ona jest zła, tylko pokazuję państwu problem, odnosząc się do pewnych tez, które państwo sformułowali. Bo jest taki problem. To nie jest tak, że go nie ma. Teraz trzeba roztropnie i mądrze przewidywać, co może się stać w przyszłości, i próbować ten temat w jakiś sposób ogarnąć. Bo my chcielibyśmy być dzisiaj dobrymi Mikołajami, a potem nagle się okaże, że usłyszę: Panie Ministrze, to wy rządzicie i to wy mogliście zaproponować stosowne rozwiązania. I dlatego my je proponujemy, polemizując i szanując państwa troskę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytania zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, pańska skomplikowana egzegeza dotycząca prawa, które, według pana, nie jest prawem podatkowym, a które gminy odczytały jako prawo podatkowe, świadczy tylko o jednym – o tym, że to prawo jest skopane. Ono jest po prostu złe. Wykorzystuję tu słowo „egzegeza”, bo egzegeza dotyczy generalnie tekstów świętych, a prawo podatkowe jest święte i nie może być odczytywane jako prawo podatkowe i niepodatkowe jednocześnie. Kto ten bubel wyprodukował? Gminy? Chyba nie.

Jeżeli ma pan świadomość, że zostało tu wyprodukowane prawo, które jest bublem i które może być odczytywane jako prawo podatkowe oraz jako prawo niepodatkowe… Kto powinien ponosić za to konsekwencje?

Straszy pan, mówiąc, że gminy, które były sprytne i pobrały podatek, zrobiły źle?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy sformułuje pan pytanie?)

Panie Ministrze, jeżeli byłbym radnym gminy i mój wójt nie pobrałby podatku, a wójt sąsiedniej gminy by go pobrał, to ja bym swojego wójta oskarżył o niegospodarność i miałbym rację.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tu ciągle nie ma pytania, Panie Senatorze.)

Proszę powiedzieć, kto powinien ponosić odpowiedzialność za złe prawo, które przez jednych odczytywane jest jako prawo podatkowe, a przez drugich – jako prawo niepodatkowe?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, krótkie pytanie dotyczące problemu sporu. Myślę, że chyba wszyscy widzimy, że kwestia całego projektu ustawy nie budzi kontrowersji. Jest to kwestia podatkowa i finansów gminy.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć jedno. Jeżeli sądy orzekną, że racja jest po stronie gmin, to czy zadeklaruje pan, że pan zwróci gminom koszty za 2018 r., czy nie? Niezawisły sąd, tak jak pan powiedział, orzeka, że racja jest po stronie gminy. I co wtedy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jako trzeci pan senator Kleina.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W dyskusji spróbuję odnieść się do pańskich interpretacji podatkowych. Wydaje mi się, że jest tu pewien błąd, który pan popełnia. Prawo dotyczące opodatkowania wiatraków, to sprzed nowelizacji z 2016 r., chyba nie było do końca jasne, ale uznawane było za jednoznaczne i na podstawie tych przepisów gminy opodatkowywały wiatraki tak, jak tutaj mówimy, czyli tylko za część tej budowli. Gminy oczywiście wcześniej się domagały… One uważały, że cały wiatrak jest budowlą, ale w sądach przegrywały takie sprawy. Po nowelizacji z 2016 r. gminy naliczały podatek już według tych nowych przepisów prawa, a jak przedsiębiorcy się odwoływali – przykład: gmina Kobylnica w województwie pomorskim – to sprawy przegrywali i musieli płacić podatek według tych nowych przepisów, które obowiązują od 2016 r. To jest komentarz do pytania…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie.)

A pytanie jest takie: czy Ministerstwo Finansów posiada pełną informację – a jeżeli nie posiada na dzisiaj, to czy nie może w krótkim czasie, nawet w ciągu jednego dnia, ze względu na system informatyczny dotyczący budżetu gmin, który łączy gminy z Ministerstwem Finansów, jej otrzymać – na temat tego, które gminy pobierają podatek od budowli wiatrakowych, a które nie pobierają itd.? My na ten temat mówimy już od poprzedniego posiedzenia. Wydaje się, że taką bardzo precyzyjną informację można uzyskać i można podać, które gminy pobierają dzisiaj podatek i które podatku nie pobierają.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze…)

To jest jedno pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A, jeszcze jedno.)

I drugie pytanie, bardzo precyzyjne i nie wymaga długiego komentarza, tylko prostej odpowiedzi. Ta ustawa daje pewne możliwości dotyczące rozwoju systemu wiatraków na morzu. Ona rzeczywiście jest pod tym względem postępem w stosunku do prawa z roku 2015 i 2016. Pan minister powiedział w swoim wystąpieniu, że macie pewien pomysł – poza tym zapisem, który już jest w tej ustawie – jak ten program wiatraków na morzu rozwinąć. Czy mógłby pan nam to przybliżyć? Ta ustawa daje takie możliwości, a np. Polska Grupa Energetyczna przymierza się do dużych inwestycji właśnie na morzu. Wydaje się, że te przepisy temu służą. Jak to w praktyce będzie wyglądało?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Może rozpocznę od pytania pana senatora. Jeśli chodzi o offshore, to my na dzisiaj jako Ministerstwo Energii mamy stanowisko takie: chcielibyśmy rozstrzygnąć w tym roku kwestię elektrowni jądrowej, bo mamy już przygotowane pewne propozycje, jeśli chodzi o lokalizację – nie jest tajemnicą, że bierzemy pod uwagę północne części Polski – a następnie chcielibyśmy rozstrzygnąć kwestię inwestycji offshore. Chodzi o to, żebyśmy mogli elastycznie i sprawnie wprowadzić energię z jednej i z drugiej inwestycji w system. Dlatego taką kolejność na dzisiaj przewidzieliśmy. Są również prowadzone rozmowy… Nasze podmioty energetyczne, ale nie tylko, bo także, jak wiemy, podmioty zagraniczne, rozważają zaangażowanie… To nas też cieszy, bo to zainteresowanie spowoduje, że nie powinniśmy mieć problemu z realizacją. Jak mówię, taką kolejność na dzisiaj sobie przygotowaliśmy – zresztą minister Tchórzewski o tym wspominał – bowiem my potrzebujemy w naszym systemie… Mamy już to rozpisane, jeśli chodzi o energię konwencjonalną, mamy to już rozpisane, jeśli chodzi o udział gazu – Dolna Odra. OZE teraz porządkujemy. Do tego wszystkiego potrzebne jest to, żebyśmy umieli uchwycić wzrost zapotrzebowania na energię, który jest większy niż w poprzednich latach. Wiemy, jakie kotły energetyczne z systemu wylecą, bo nie spełnią pewnych parametrów. I to trzeba będzie uzupełnić. W pewnych obszarach próbowaliśmy sobie rozpisać w tym naszym miksie energetycznym… Wewnątrz, w resorcie analizujemy program energetyczny, który to obejmuje, bo chcielibyśmy, aby to się spinało, aby ten dokument też to…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale, Panie Ministrze, o wiatraki na morzu pytałem.)

Już przechodzę do tego. Wiatraki na morzu są w tym przewidywane jako element systemu, tylko że w kolejnych akordach. A akordem kolejnym, po OZE, bez inwestycji offshore, bo offshore się tu mieści… My tworzymy warunki do wprowadzenia wiatraków na morze, tak żeby mieć pewne możliwości, żeby potem nie dyskutować o oprzyrządowaniu prawnym, ale już o rozpoczęciu inwestycji. Czyli tak: najpierw jądrówka, rozstrzygnięcia w sprawie jądrówki, decyzje o rozpoczęciu przedsięwzięcia, a następnie odnawialna. Na dzisiaj takie jest nasze stanowisko.

(Senator Kazimierz Kleina: Zmieniana była kolejność…)

Nie, nie, Panie Senatorze. Myśmy jako ministerstwo nie zmienili kolejności, bo myśmy nigdy nie…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale…)

Panie Senatorze, my śledzimy wypowiedzi…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja to śledzę bardzo dobrze.)

Panie Senatorze, możemy przedłożyć nasze analizy wypowiedzi ekspertów. Eksperci sugerują, żebyśmy zmienili kolejność. Jednak, jak mówię, stanowisko ministerstwa na dzisiaj jest takie, o jakim mówił niedawno pan minister Tchórzewski. Jeśli decyzja ministra będzie inna, to na pewno o tym zakomunikuję, ale dzisiaj mamy taki cykl zdarzeń. A to, że w przestrzeni publicznej faktycznie rozpoczęła się pewna dyskusja o tym, abyśmy zastanowili się nad zmianą kolejności, to prawda. Pan senator ma rację, taka dyskusja się rozpoczęła, my się w nią wsłuchujemy, ale na razie nie zmieniliśmy stanowiska w tej kwestii, co nie znaczy, że nie jesteśmy otwarci na argumenty. Tak że chciałem powiedzieć, jaki jest stan faktyczny na dzisiaj.

Co do wyroku sądowego, Panie Senatorze… Proszę państwa, jeśli chodzi o wyrok sądowy, to trudno jest na każdym etapie… No, nie znam nikogo, kto by ex cathedra powiedział, że jest pewny, jaki będzie wyrok.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale są takie wyroki, no są.)

(Rozmowy na sali)

Ale, proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pozwólmy mówić ministrowi.)

Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, że gdybyśmy mieli czytelność w tej kwestii, to wierzcie nam, naprawdę byłoby nam zdecydowanie łatwiej konstruować akt prawny. Proszę państwa, uczciwie mówię, próbowałem naprawdę dogłębnie przedstawić historię problemu. Zauważcie państwo, że jesteśmy między przedsiębiorcami a gminą. My nie możemy nie widzieć, że są dwie strony. Ja nie chcę tu czegoś cyzelować i twierdzić, że taki czy siaki wójt zrobił błąd, zrobił coś źle. Jednak zauważcie państwo, że myśmy nie zmienili ustawy podatkowej.

Co do tego, o czym tutaj była mowa, o czym mówił pan senator, że ja kogoś straszę… Ja nikogo nie straszę, bo mnie nie chodzi o straszenie, mnie chodzi o rozwiązanie problemu, który jest jak węzeł gordyjski, jak wyrywanie zębów. To nie jest czymś miłym ani sympatycznym, ale trzeba ten problem rozwiązać. Zauważcie państwo, że nie staram się konstruować retorycznych sformułowań, tylko uczciwie państwu mówię o tym, jaki mamy problem i z czym musimy się zmierzyć. Jeśli my przyjmiemy to rozstrzygnięcie dotyczące 1 stycznia, to, zauważcie państwo, będzie to wyzwanie. I my chcemy włączyć się też tutaj organizacyjnie, żeby w pewien sposób, korzystając z autorytetu ministerstwa, pomóc gminom łagodnie rozwiązać pewne sprawy.

Jednak prawdą jest to, co mówiłem na początku. Zauważcie państwo, że nas wszystkich – ja tu nie chcę nikogo krytykować – rzeczywistość wyprzedziła. No, tak to jest. OZE jest nową gałęzią gospodarki, której myśmy do tej pory nie porządkowali. Proszę państwa, my nawet będziemy musieli, jak sami zobaczycie, przygotować osoby, które w ramach nadzoru technicznego będą wyznaczone do stosownej oceny sprzętu technicznego. Zauważcie państwo, że to dzisiaj stoi. A im dłużej to stoi, tym częściej są pewne zjawiska techniczne, które będą oddziaływać. I zobaczcie państwo, że my do tej pory nie mamy w tej kwestii żadnych rozwiązań. Tak więc my próbujemy to, że tak powiem, złapać od strony przepisów, ale też od strony instytucji.

No, proszę wybaczyć, ale nie jestem w stanie powiedzieć ex cathedra, że przewidzę, co stwierdzi sąd. Możemy jedynie zbliżać się do tego, bo mamy różnego rodzaju ekspertyzy, którymi się posiłkowaliśmy. Próbowaliśmy ten zapis, może nie najszczęśliwszy… Ale jest pytanie, czy wobec tych uwarunkowań może być inny, lepszy, proszę państwa, bo nie zawsze coś jest takie, że możemy o tym powiedzieć: tak ma być. Niekiedy złożoność problemu jest taka, że właściwie cokolwiek zrobimy, to zawsze będzie niedosyt i nie do końca będziemy do tego przekonani. I tu mamy takie właśnie zjawisko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan nie odpowiedział mi jednoznacznie na pytanie związane z korektą polityki. W moim okręgu wyborczym jest udokumentowane złoże węgla brunatnego, Krobia – Miejska Górka, i w związku z tym od iluś lat jest tam duży problem dotyczący ewentualnej budowy kopalni węgla brunatnego. W związku z tym mam bardzo konkretne pytanie: czy będziemy jeszcze w Polsce budować elektrownie oparte na węglu brunatnym czy kamiennym? Pytam o to, bo pan minister Tchórzewski się wypowiedział, że ostatnią elektrownią na węgiel będzie Elektrownia Ostrołęka. I czy gdziekolwiek w Europie – mówię o Unii Europejskiej – są budowane nowe elektrownie oparte na węglu brunatnym lub węglu kamiennym? Bo to, że Niemcy eksploatują elektrownie węgla brunatnego, to jest oczywiste, i będą je eksploatować do wyczerpania złóż, ale tam ilość energii produkowanej z węgla systematycznie spada na korzyść energii odnawialnej. Zabezpieczeniem na taką ewentualność, że nie będzie świeciło słońce i nie będzie wiał wiatr, są lokalne systemy energetyczne, których uzupełnieniem i gwarantem dostaw energii są budowane lokalne elektrownie gazowe. To jest system rozproszonej energetyki, kierunek, w którym idzie Europa Zachodnia. Myślę, że my też powinniśmy jak najszybciej taki kurs obrać. W związku z tym pytam, czy będzie jeszcze budowana jakakolwiek elektrownia oparta o węgiel w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan tu mówił o miksie energetycznym, powoływał się pan na przykład niemiecki, mówił pan o tym, że Niemcy uzupełniają sobie ten system również z tych źródeł. To jest prawda, ale w sposób znaczący przesuwają się w kierunku energii odnawialnej, tzn. źródeł energii odnawialnej jest coraz więcej, a źródeł konwencjonalnych jest coraz mniej. Czy w związku z tym, że pan się powołuje na przykład niemiecki, możemy myśleć, że jednak generalnie będziemy szli w tę stronę, czy też powołuje się pan na ten przykład, ale my idziemy w stronę przeciwną? To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Chciałbym powiedzieć tak: ja dziękuję za dzisiejszą merytoryczną rozmowę. Być może to dla pana będzie pocałunek śmierci, ale życzyłbym sobie, żeby wczorajsza rozmowa z premierem Morawieckim miała taki kształt, jaki ma nasza dzisiaj. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja mam 3 pytania i uprzejmie proszę o odpowiedź na piśmie, bo odpowiedź na nie wykracza poza możliwość ustnego…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę sformułować. Pan minister odpowie na piśmie.)

Pierwsza sprawa. Uprzejmie proszę o przedstawienie wykresów godzinowych za luty dla 3 największych dostawców energii odnawialnej w Polsce. Mówię o energii wiatrowej. Chodzi mi nie tyle o dostawców, bo to jest tajne, ile o Polskie Sieci Energetyczne, bo to jest jawne.

Druga sprawa. Uprzejmie proszę o przedstawienie właśnie dla tych 3 największych, jaka jest prognoza dobowa na jakim etapie prognozowania. Ile procent jesteśmy w stanie wyprognozować dobowo naprzód?

I trzecia sprawa. Uprzejmie proszę o wykaz produkcji energii elektrycznej z biomasy – to jest największy w zakresie OZE czynnik produkcji odnawialnej w Polsce – wykaz, gdzie i ile produkujemy z biomasy stałej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To są pytania z prośbą o odpowiedź na piśmie, więc do odpowiedzi na dzisiaj będzie jeszcze tylko pytanie pana senatora Florka i na tym zakończymy pytania.

(Senator Piotr Florek: Tak jest.)

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękujemy.)

Nikt więcej się nie zapisał.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja wrócę, Panie Ministrze, do opodatkowania obiektów budowlanych, bo obiekty budowlane… Tu są te 2%, sprawa jest jasna. Ale odszukałem stenogram z naszego posiedzenia z 2016 r. Uczestniczył w nim wówczas pan minister infrastruktury Tomasz Żuchowski, zresztą już chyba nie jest ministrem. Wtedy obiecał nam, że w listopadzie 2017 r. będzie kodeks budowlany, mówił o planach zagospodarowania przestrzennego, ale to już tak na marginesie, skoro go już nie ma, to nie ma, no, można obiecać.

Wówczas definicja, którą omawialiśmy na tej sali… To było tak, że oczywiście poprzednicy zrobili źle, bo fundament i maszt to jest tylko obiekt budowlany. W związku z tym pan minister mówił, mogę to przywołać, że również ta turbina, ta część, to wszystko razem, w całości składa się na obiekt budowlany. Tak dyskutowaliśmy i wyszło na to, że obiekt budowlany to jest całość, a nie – tak jak ustalili poprzednicy, którzy źle to zrobili – tylko fundament i tylko maszt. Zatem zostało to jasno zdefiniowane. Pytaliśmy również o skutki finansowe, o to, jakie z tego tytułu będzie opodatkowanie, mówiliśmy, że pan minister powinien się jasno wypowiedzieć w tym względzie, żeby nie było żadnych wątpliwości. O to wszystko pytaliśmy. Niestety, odpowiedzi nie dostaliśmy. Wyszliśmy z przekonaniem, tak jak wszyscy, że obiekt budowlany został tak zdefiniowany, że jest to również… W związku z tym nie ma co się dziwić, że gminy naliczają podatek, bo gdyby nie naliczały… To jest odpowiedzialność wójta, burmistrza, tak jak tu już mój kolega powiedział. Więc coś mi się tu nie zgadza, Panie Ministrze, gdy zestawiam to, co mówi pan, z tym, co mówił pan minister Żuchowski 2 lata temu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, to była ostatnia seria pytań. Proszę o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie w Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o pytania senatora Peczkisa, to może, jak pan senator pozwoli, odpowiedzielibyśmy na piśmie.

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, na piśmie.)

Chodzi o te wykresy i te zestawiania…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Taka była propozycja.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, tak, na piśmie.)

…a chciałbym być w miarę precyzyjny.

(Senator Grażyna Sztark: Wykresy muszą być na piśmie.)

Jeśli chodzi o kwestię węgla brunatnego, bo było takie pytanie pana senatora, to my dzisiaj przewidujemy odkrywkę Złoczew, to jest to, co mamy w planie. A pozostałe… Jeśli chodzi o złoża, to Ministerstwo Środowiska obecnie przygotowuje duży dokument na temat rezerwy surowcowej. W tej rezerwie surowcowej są nie tylko węgiel kamienny, brunatny, ale i wiele innych surowców. I to pozostaje w tej rezerwie. Myślę, że nasi następcy ok. 2030 r., krótko przed, będą musieli rozstrzygnąć, czy będą przewidywali robienie kolejnych odkrywek. Może w rejonie Gubina, gdzie są duże zasoby, ale nie chciałbym dzisiaj tego rozstrzygać. Jeśli chodzi o moje stanowisko, to ja uważam, że powinniśmy zrobić odkrywki Złoczew i Ościsłowo, te 2 odkrywki, które powinny… Jeśli chodzi o Ościsłowo, to mamy prywatnego inwestora, zresztą mamy w tej sprawie spotkania w najbliższym czasie. Energia z tych odkrywek jest nam dzisiaj, proszę państwa, bardzo potrzebna w systemie energetycznym.

A co do budowania… To jest kwestia jakby budowania kopalni odkrywkowej w rejonie Bełchatowa. Po drugie, muszę państwu powiedzieć, że coś, co my wprowadziliśmy do programu dotyczącego węgla kamiennego i brunatnego – zastanawialiśmy się nad tym w kierownictwie, ale uznaliśmy, że to wpiszemy – to jest to, że obok elementów gospodarczych, wskaźników gospodarczych, powinniśmy brać też pod uwagę, ze względu na całą naszą historię restrukturyzacji w Wałbrzychu, i nie tylko – bo i restrukturyzacji na Śląsku, w innych rejonach – element społeczny. I to jest kwestia m.in. Złoczewa. W momencie, gdy nie chcielibyśmy robić odkrywki, która jednak jest potrzebna w systemie, trzeba by było, żebyśmy od razu rozpoczęli wielką diagnozę, analizę, co jest potrzebne tej społeczności, jeśli chodzi o inwestycje, o pomysł na utrzymanie pewnego poziomu i standardu życia na tym obszarze. I myślę, że coś, co na pewno powinniśmy w każdym okresie funkcjonowania i zarządzania brać pod uwagę, to jest to, że te elementy gospodarcze powinny przewidywać… że w okresie 15-, 20-letnim powinniśmy widzieć też kwestie społeczne, aby nie mieć tych zjawisk, które mamy w rejonie Wałbrzycha.

Teraz co do węgla kamiennego. Faktycznie tego nie powiedziałem, a pan senator o to pytał, to prawda. Proszę państwa, jakie mamy dzisiaj zjawisko, jeśli chodzi o węgiel kamienny? Ostatnio bardzo ciekawy artykuł się pojawił w jednej z gazet: jeśli Polska nie potrzebuje węgla, to dlaczego rośnie import? To jest pewna moja troska, osoby odpowiedzialnej za węgiel kamienny, to przyznaję. Próbujemy to zdiagnozować. Ale ten import daje nam też pewną informację. Tego nie ściągają li tylko podmioty Skarbu Państwa, a do nich jakoś tam mam wgląd, do niektórych danych, które nam przesyłają. Zauważcie państwo, że jak się pojawia duży import węgla kamiennego, to znaczy, że jest rynek na ten węgiel. Jak jest rynek, to jest biznes. Jak jest biznes, to znaczy, że jest potrzeba. Stąd też myślę, że – nie chcę mówić o jakiejś wyjątkowej specyfice Polski, choć ona jednak występuje – jeśli my możemy spowodować, sprawić, że się na tym wzbogacimy, i państwo, i przedsiębiorcy, bo umiemy zarządzać w sektorze węgla kamiennego, umiemy wydobywać, umiemy węgiel przerabiać, umiemy coraz lepiej go wykorzystywać… Niedługo państwo otrzymacie coś, o co pytaliście mnie państwo bodajże rok temu – ustawę o jakości paliw, która spowoduje, że wyrzucimy złe gatunki węgla z polskiego rynku, co jest oczywiście dobrym rozwiązaniem. Okazuje się, że my musimy rozstrzygnąć w ciągu właściwie roku, do 2019 r. – mając dzisiaj zdiagnozowane te aktywa, czyli mając te kopalnie, które udało nam się zrestrukturyzować, i mając analizy, jakie mają złoża, jakie są inwestycje na powierzchni, a więc jakie będziemy mieć koszty ze względu na wydobywanie węgla, jeśli chodzi o szkody górnicze, ba, jak się będzie rozwijać zagłębie lubelskie, jaki jest jego potencjał – czy my jesteśmy w stanie zabezpieczyć płynność i stabilność dostaw do naszych elektrowni, tych, które są, i tych, które mamy w planie, jeśli chodzi np. o Ostrołękę. I wydaje nam się, mamy dużą pewność, że jest nam potrzebna, nawet z powodów ekonomicznych, budowa jednej kopalni węgla energetycznego, aby wypełnić to zapotrzebowanie. A ono dzisiaj… Patrząc na zeszły rok, widzimy, że wpłynęło węgla na poziomie 15 milionów ton. Jak mówię, to jest moja troska, przyznaję się do tego, że musimy też zająć się tym, dlaczego tak się stało. I nawet z punktu widzenia gospodarności państwa… Zauważcie, skoro wjeżdża tyle węgla, to jest to biznes. To znaczy, że warto zastanowić się nad tym: skoro mamy nasze złoża węgla, a one będą mieć zbyt, to czy nie powinniśmy zaniechać wydobywania w trudnych warunkach w obecnych kopalniach, a zbudować nowy szyb czy nową kopalnię tam, gdzie będzie łatwiejszy dostęp do węgla. I to będziemy rozstrzygać do przyszłego roku.

Jeśli zaś chodzi o węgiel koksowy, to tu mamy zjawisko troszkę inne, ale dla nas bardzo istotne. Bo „Jastrzębska”, jak wiecie, korzysta na rencie cenowej, która teraz jest dość ciekawa i to się jeszcze trochę będzie utrzymywało, ale wiemy, że mamy okresy koniunktury, lekko nam zejdzie, stąd… No, nie czas teraz o tym mówić, powiem tylko, że zbudowaliśmy poduszkę finansową na 1,5 miliarda na czasy chude, aby w momencie, kiedy cena trochę spadnie, móc przejść suchą nogą. I pojawia się, proszę państwa, taka sytuacja, że mamy więcej zamówień na węgiel koksowy, aniżeli możemy wydobyć. Wydaje się, że z tych kopalń, które dzisiaj mamy, z dostępności złóż, wyciskamy praktycznie prawie wszystko, co możemy, może o parę procent jedynie da się zwiększyć efektywność. I stąd pojawia się kwestia wejścia w coś, co jest zaprojektowane, jeśli chodzi o inwestycje, a więc Dębieńsko. Powiem, że Jastrzębska Spółka Węglowa interesuje się tym projektem, rozmawia z prywatnym inwestorem, bo uważamy, że mogłoby to być świetne uzupełnienie funkcjonowania Jastrzębskiej Spółki Węglowej, jeśli chodzi o rynki zewnętrzne. Bo zapotrzebowanie jest głównie w hutnictwie, a dzisiaj pojawia się na pewnych rynkach większe zapotrzebowanie na stal. I to z punktu widzenia naszej spółki, jej zyskowności powinno być biznesowo dobrym pomysłem. I w tym duchu rozpatrujemy budowę nowych kopalń, jeśli chodzi o te okoliczności.

Jeśli chodzi o węgiel brunatny w Niemczech, to chcę powiedzieć, że jest obecnie budowana nowa kopalnia w Hambach, gdzie nawet zabytkowy las drzewny został wycięty. A więc to nie jest tak, że powołując się na stronę niemiecką, chcę powiedzieć… Nie, patrzymy i na Niemcy, i na Francję, i na inne kraje Europy, jak się z tym problemem uporają. Ale na pewno, Panie Senatorze, chociażby ta ustawa pokazuje, że porządkując sprawę OZE, nie tylko chcemy to uporządkować, ale również wypełnić parametry unijne, i nie tylko wypełnić parametry unijne, ale też wprowadzić OZE w nasz system i kontrolować wzrost udziału odnawialnej energii. Bo wiemy, że nowe technologie będą się pojawiać, że być może jesteśmy u progu rozstrzygnięć dotyczących magazynowania energii, co może zdecydowanie zmienić pewne zjawiska, a więc również obok węgla kamiennego, obok inwestycji na gaz… Proszę zobaczyć, że my z gazem też się musimy bilansować, wiedzieć, ile gazu możemy przyjąć, rozprowadzić, żebyśmy mogli nad tym czuwać… A wielkim odbiorcą gazu jest też polska chemia. Jest więc ważne, żebyśmy umieli bardzo mocno korelować te wszystkie zjawiska gospodarcze. Dlatego też proponujemy inwestycje w energetyce opartej na gazie, bo ona jest elastyczniejsza, ona nam pozwala szybciej niż konwencjonalna grać w kontekście różnych zjawisk przyrodniczych oddziałujących na energię odnawialną, ale też nie możemy, myślę, z punktu widzenia Polski nie widzieć roli energetyki konwencjonalnej. Stąd cały czas słowo „miks” nie jest słowem magicznym, ale faktycznie odpowiada temu, co w Polsce się powinno dziać. Dlatego też myślę, że w tym roku powinniśmy zdołać przedłożyć państwu senatorom i parlamentarzystom w Sejmie zapisy dokumentu nazywanego strategią energetyczną Polski.

Czy były jeszcze jakieś pytania? Żebym nie zapomniał… Nie wiem, czy komuś nie…

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Jak pan przypomni, Panie Senatorze, przepraszam…

(Senator Piotr Florek: Chodziło mi o ministra Żuchowskiego, o to, co on mówił, a co pan mówi…)

Trudno mi się odnosić… Powiem tak: państwo wysłuchaliście już wiele z tego, co autentycznie chciałem przekazać, podzielając troskę. To nie jest tak, że ja nie widzę problemu, ale starałem się państwu przekazać coś, z czym się musiałem zderzyć jako wiceminister odpowiedzialny za to od pewnego czasu, i coś, co musiałem państwu zaproponować i powiedzieć, że uważam, że może to jest lepsze niż coś innego. A czy to jest doskonałe? Nie, przyznaję, że nie. Ale powiem, że chociaż dziękuję współpracownikom z departamentu, bo jest duża fachowość po ich stronie, nie byliśmy w stanie intelektualnie tych kwestii podatkowych rozstrzygnąć, posiłkując się, proszę mi wierzyć, różnymi kancelariami, dyskusjami od 2-3 miesięcy. A wiem, że i w zeszłym roku, szczególnie jesienią, dyskutowano o tym z przedstawicielami komisji. I niestety mogę powiedzieć „przepraszam”, ale też mogę powiedzieć, że dołożyliśmy wszelkich starań intelektualnych, aby wymyśleć to, cośmy wymyślili. I dziękuję serdecznie za te pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Peczkisa.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy nad nowelizacją ustawy o odnawialnych źródłach energii, a wrażenie po wystąpieniu pana ministra Tobiszowskiego jest takie, że rozmawiamy głównie o węglu kamiennym i węglu brunatnym i że pan minister na każde zadane przez nas pytanie i tak odpowiada, patrząc przez pryzmat spraw związanych z kopalniami węgla kamiennego, kopalniami węgla brunatnego, ewentualnie koksowniami itd. Co do tych koksowni, to ostatnio w rozmowie z paroma osobami dowiedziałem się, że zamykana jest koksownia, która produkuje najlepszy węgiel koksowniczy. Ale nie chcę się wypowiadać w tej sprawie, bo nie czuję się kompetentny.

Na posiedzeniu komisji myśmy generalnie powiedzieli, że uważamy, iż ta ustawa jest ustawą dobrą, dlatego że eliminuje różne słabości ustawy z 2016 r., przywraca niektóre przepisy tej ustawy, którą jeszcze myśmy przyjęli, a w przypadku niektórych przepisów idzie dalej. A więc ona zmierza w dobrym kierunku. Ale znowu: wsłuchując się w wypowiedzi pana ministra, ma się wrażenie, że jest próba lekkiego mieszania w tej materii. Moje pytanie o energetykę wiatrową na morzu – bo ta ustawa daje pewne możliwości rozwoju energetyki wiatrowej na morzu, mówi o tym, że można rozpoczynać aukcje zakupowe związane właśnie z energią elektryczną z morza… Na pytanie, jak ministerstwo widzi ten problem, jaki jest scenariusz działania, znów pan odpowiada w sposób niezwykle zawiły, w taki sposób, że do przestrzeni publicznej nie dochodzi żadna konkretna informacja. I to jest właśnie problem, bo wydawało się, że właśnie ten obszar energetyki wiatrowej na morzu dostaje jasny sygnał, że może zacząć funkcjonowanie. A warto przypomnieć, że jeśli chodzi o energetykę wiatrową na morzu, to wcześniej inwestycje były przygotowywane między innymi przez duże firmy zagraniczne, które się wycofały z polskiego rynku, ale w dalszym ciągu jest Polska Grupa Energetyczna, a także firmy prywatne, które są bardzo zaawansowane co do tych inwestycji, mają wszystkie pozwolenia, środowiskowe postępowania itd., itd. Oczywiście prawie wszystkie, bo tutaj mówicie panowie… Ale ja stawiam tę sprawę trochę prościej – jest to zrobione. To, czego nie ma, w dużej mierze wynika z problemów w kontaktach z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi czy z innymi instytucjami, które nie podają np. warunków przyłączeń itd., itd. Problemów jest bardzo wiele, ale wydano już bardzo duże publiczne pieniądze, żeby ten program uruchomić. A dzisiaj w swoich odpowiedziach pan minister znowu odsuwa tę kwestię do czasu podjęcia decyzji o energetyce jądrowej. Warto wrócić do tej sprawy. Przecież o energetyce jądrowej myśmy mówili na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiony został raport Najwyższej Izby Kontroli, który mówi, że przez ostatnie 3 lata w sprawie tej energetyki nie zrobiono praktycznie nic, a niektóre dokumenty wcześniej przygotowane wygasły lub wygasają. Takie jest stanowisko, taka jest konkluzja raportu Najwyższej Izby Kontroli. Po prostu boję się, że każdy kolejny element, wracanie do energetyki jądrowej itd., prowadzi do tego, że kwestie innych źródeł energii odnawialnej, jak wiatraki na morzu, odsuwają się w przyszłość nie wiadomo jaką. Ja bym prosił pana ministra, jeszcze raz proszę, o odpowiedź na piśmie, jaki jest kalendarz działania w związku z energetyką wiatrową na morzu.

Teraz wracamy do kwestii, którą podnosiłem na posiedzeniu komisji gospodarki dotyczącym podatku od nieruchomości w przypadku wiatraków. I tu znowu sytuacja jest taka, że niestety nowelizacja z 2016 r. zdecydowanie namieszała. Wcześniej opodatkowywano te obiekty, te budowle tak, jak jest w zapisie, do którego teraz państwo chcecie wrócić. Ale w 2016 r. podjęto decyzję, że opodatkowywana jest cała budowla, że traktuje się wiatrak jako budowlę i w związku z tym jest on opodatkowany dwuprocentową… Myśmy zwracali uwagę, że to jest pewien kłopot dla przedsiębiorców, poważny kłopot, bo to są znaczne kwoty, większe niż wcześniej, które ci przedsiębiorcy muszą ponosić. Ale skoro wprowadza się taki przepis… W systemie podatkowym nie ma tak, jak pan minister mówi, że można to zrobić albo nie można, albo coś takiego. Skoro jest taki przepis, to gmina musi naliczyć podatek… Nawet nie gmina, bo to przedsiębiorca składa…

(Głos z sali: …deklarację.)

…oświadczenie, deklarację, w której zgodnie z przepisami mówi: taki jest podatek. To nawet nie jest decyzja gminy, bo to przedsiębiorca sam w oparciu o obowiązujące przepisy taką deklarację składa. A więc jest całkiem inaczej, Panie Ministrze, niż pan tutaj mówi. Bo pan mówi, że można negocjować, rozmawiać itd. W sprawach podatkowych takich rozmów nie ma. Gdyby Ministerstwo Energetyki chciało mieć informację o tym, ile gmin w jakiej wysokości naliczyło podatek od tych obiektów, wiatraków na morzu, to w ciągu godziny taką informację otrzymałoby od Ministerstwa Finansów, ponieważ Ministerstwo Finansów jest powiązane… System podatkowy gminy, budżet gminy jest powiązany z Ministerstwem Finansów. Wystarczy de facto kliknięcie i zapytanie do gminy. Gmina jest zobowiązana przekazać taką informację. Więcej – niektóre tego typu informacje są po prostu dostępne on-line, bo tak jest. Jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości, to należało zapytać Ministerstwo Finansów, jak ten problem powinien być z powodów podatkowych rozstrzygnięty w tej ustawie. A takiego pytania nie było ze strony ministerstwa.

Myśmy tę kwestię podnosili tydzień temu. Pytaliśmy: ile to jest, jaki to jest problem budżetowy? Nie było jasnej, jednoznacznej odpowiedzi. W ogóle nie było odpowiedzi, jeśli chodzi o kwotę. Ale tydzień wystarczyłby, żeby się dowiedzieć o tej sprawie wszystkiego, co do złotówki. Tego nie zrobiliście państwo. Łatwo można było odpowiedzieć na pytanie, które gminy, jak mówi pan minister, naliczyły podatek według tej stawki, a które bez tej turbiny, niewliczanej do podatku według pana ministra.

To są proste pytania, na które z łatwością można zdobyć odpowiedzi. W kwietniu ten problem zgłaszało Stowarzyszenie Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej. Już w kwietniu! Zresztą jego przedstawiciele prosili o zaproszenie ich na posiedzenie komisji sejmowej. Nie zostali zaproszeni. Później ponowili prośbę o zaproszenie, kierując ją do nas, bo chodziło o posiedzenie komisji gospodarki narodowej, skierowali pismo do marszałka. Jest odpowiedź z kancelarii i Senatu, i Sejmu w tej sprawie, ale nie zostali zaproszeni. Ja się o tym fakcie dowiedziałem potem.

I jeszcze kolejna sprawa. Gmina Kobylnica – powiat słupski, województwo pomorskie – rozliczając ten podatek, także spotkała się z odmową czy niechęcią ze strony przedsiębiorców… Co jest zrozumiałe, bo żaden z przedsiębiorców nie chce płacić wysokich podatków, każdy chce płacić niższe. I w tej sprawie zapadł wyrok dotyczący właśnie sposobu naliczania podatku, dwukrotnie nawet – pierwszy raz w oparciu o przepisy ustawy z 2016 r., który to wyrok potwierdził, że tylko i wyłącznie od podstawy i słupa nalicza się podatek, nie od turbiny, a po 2017 r. zapadł wyrok już w oparciu o nową ustawę, że dotyczy to całej budowli, łącznie z turbiną. Wydaje mi się, że te sprawy powinny być wiadome i znane ministerstwu. Dzisiaj jeszcze ten przypadek weryfikowałem i sprawdzałem, i rozmawiałem ze skarbnikiem gminy Kobylnica. Po prostu proszę zawsze odpowiadać na pytania w sposób jednoznaczny, precyzyjny i niebudzący wątpliwości. Bo jest to kwestia dość istotna.

Ta moja poprawka… Ja ją zgłaszam ponownie i proponuję, ponieważ są gminy, które rzeczywiście ten podatek… Podatek zresztą muszą płacić przedsiębiorcy, bo sami składają deklaracje. I co miesiąc, od stycznia, muszą płacić naliczony podatek w wysokości 1/12. A więc ten podatek wpłynął już za pół roku 2018, zgodnie z przepisami, i ten podatek gminy są zobowiązane zwrócić w świetle tej ustawy. I tego już nie mogą negocjować, jak pan minister mówi, z przedsiębiorcami. To nie na tym polega w ogóle. Gmina jest w zasadzie zobowiązana do zwrotu podatku, bo został on nieprawidłowo naliczony, a jeżeli nie, to na wniosek przedsiębiorcy trzeba zwrócić podatek. Skoro ten podatek tak poważnie obciążał przedsiębiorców, to naturalnie oni będą prosili o jego zwrot i gmina automatycznie będzie musiała te pieniądze zwrócić.

W związku z tym ponownie proponuję poprawkę. Ona może być jeszcze poprawiana i zmieniana, żeby była rzeczywiście możliwie jak najlepsza. W związku z tym, że to parlament, a więc w ten sposób i rząd podejmuje decyzję o tym sposobie opodatkowania, i ten system działa wstecz – bo gdyby działał do przodu, to oczywiście ten element nie może występować – proponuję, aby ciężar zwrotu tych podatków wziął na siebie budżet państwa. I proponuję, zdając sobie sprawę, że nie wiemy tak do końca, jak duży może być ten problem w skali kraju, żeby była możliwość tego zwrotu nawet w ciągu 3 lat. To byłaby już podstawa…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Tak jest, Panie Marszałku, już kończę.

To byłaby podstawa do tego, aby gmina, mając już wydatkowane te pieniądze na różne projekty, inwestycje itd., mogła zaciągnąć pożyczkę na ewentualne pokrycie tych wydatków, które już zostały, że tak powiem, przyjęte przez gminę, zostały nawet wypłacone pieniądze itd. A więc taką poprawkę składam. Proszę o jej życzliwe rozpatrzenie. A problemów w sensie technicznym, jeśli chodzi o przeprowadzenie całej tej operacji, nie ma, ponieważ za tydzień – chyba za tydzień – jest posiedzenie Sejmu i on jest jeszcze w stanie nasze poprawki przyjąć i wprowadzić do systemu prawnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję. Składa pan poprawki, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest.)

Głos ma pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Kiedy procedowaliśmy ustawę o OZE w 2017 r., stałem tu, w tym miejscu i prosiłem państwa, przestrzegałem, że tę ustawę trzeba będzie zmieniać. Taka gorzka konstatacja, Panie Ministrze: straciliśmy bardzo dużo czasu. Mówiłem wówczas państwu, że omawiana wtedy ustawa to przysłowiowy gwóźdź do trumny dla przedsiębiorców związanych w OZE. Ja ich bardzo dobrze rozumiałem, bo byłem z nimi w kontakcie, a całe swoje życie przepracowałem jako przedsiębiorca. Wskazywałem tu, wśród państwa, konkretne przykłady, ale też zagrożenia. O tych zagrożeniach mówiłem bardzo szczegółowo na posiedzeniu komisji i na sesji naszego Senatu. Uchwalana wówczas przez Sejm i Senat ustawa była niekorzystna dla branży OZE, ponieważ wbrew twierdzeniom zawartym w uzasadnieniu nie przyczyniła się w żaden sposób do rozwiązania problemu nadpodaży rynkowej świadectw pochodzenia, wręcz przeciwnie, miała szybki i negatywny wpływ na sytuację ekonomistów, inwestorów OZE. I taka jest prawda. Ponadto pogłębiające się problemy ekonomiczne inwestorów OZE wskutek spadku przychodów kolejnej jej grupy w wielu przypadkach stanowiły poważny problem – przede wszystkim dla banków kredytujących sektor OZE. To był poważny problem ekonomiczny i finansowy. Można powiedzieć, że przez 3 lata stoimy z inwestycjami w zakresie OZE. Przez 3 lata nie realizujemy międzynarodowych ustaleń – taka jest prawda. Jeżeli popatrzy się na to, co przez 3 lata Polska zrobiła w sprawie inwestycji w zakresie OZE, to w sposób uczciwy można powiedzieć, że niewiele.

Przejdę do omawianej nowelizacji ustawy. Widzę tu też plusy, Panie Ministrze. Do pozytywów wynikających z uchwalonej nowelizacji zaliczam przede wszystkim skorygowanie kwestionowanych przez Komisję Europejską przepisów dotyczących zasad udzielania pomocy publicznej. Usprawniono także procedury aukcyjne i uproszczono wiele przepisów, w tym dotyczących liczenia pomocy publicznej. Pozytywnie też oceniam wdrożenie nowego systemu wsparcia w postaci taryf FIT i FIP, z którego będą mogli korzystać właściciele mniejszych elektrowni wodnych i biogazowni. Szkoda jednak, że tym systemem nie zostały objęte inne technologie energii odnawialnych. Ale uważam za słuszne wydłużenie terminu ważności pozwoleń na budowę dotyczących elektrowni wiatrowych na lądzie. To ułatwi deweloperom wiatrowym posiadającym takie pozwolenia udział w aukcjach. Projekt likwiduje też wątpliwości interpretacyjne co do sposobu opodatkowania wiatraków podatkiem od nieruchomości.

Szanowni Państwo, to jest mały krok do przodu w porównaniu z tym, co przez 3 lata rząd PiS zrobił z branżą OZE. Doceniam to, ale jest jeszcze sporo do zrobienia, choćby zniesienie blokady wysokościowej na zdrowych zasadach, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że pozwolicie państwo, aby polski sektor OZE w końcu stanął na nogi.

Miałem jeszcze bardzo dużo do powiedzenia na temat gminy, bo jestem w czasie konsultacji i rozmów ze stowarzyszeniami gmin, ale pan senator Kleina, niejako zabrał mi to, co miałem powiedzieć, więc nie będę tego powtarzał. Podpisuję się pod tym, co powiedział w sprawie gmin i konfliktu – bo ja uważam to za konflikt. To powiedział pan senator Kleina, a poprawki, które przedstawił, są bardzo logiczne i zasadne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Panowie!

Panie Ministrze, tak jak poprzednio, tak i dzisiaj mówię, że z przyjemnością się pana słucha, tylko co do części wypowiedzi to chciałbym powiedzieć, że nie słucha się pana jak Wolnej Europy – że przytoczę tutaj pana słowa, iż Wolną Europę zagłuszano. My chcielibyśmy z panem podyskutować, a nie pana zagłuszyć. I chciałbym, żeby pan nie mówił jak w radio, tylko w jedną stronę, ale żeby pan nas posłuchał nie tylko jak radiosłuchaczy, ale też tych, którzy mają doświadczenie w samorządach. Chcę powiedzieć krótko: Panie Ministrze, proszę zmienić doradcę do spraw podatków w samorządach. Naprawdę. Powiem delikatnie: Panie Ministrze, myli się pan całkowicie, totalnie, wręcz totalnie.

Co do głównego sensu ustawy, to ja nie widzę tutaj żadnego pola do krytyki. Stowarzyszenie gmin, które jest przyjazne produkcji energii odnawialnej, pozytywnie wyraża się o projekcie tej ustawy, to jest pozytywna rzecz. Ale te gminy zwracają uwagę na jeden ważny problem… Z wypowiedzi, którą tutaj odebrałem… Wrażenie związane z wypowiedzią pana ministra było takie, że to nie jest dla pana ministra taki problem. A ja chcę pokazać, Panie Ministrze… I proszę o refleksję, nie w Radiu Wolna Europa, ale w polskim parlamencie. To nie jest tak, że to, o co pytał pan senator Peczkis, tj. czy wytwórcy byli zadowoleni… Istotą tworzenia prawa powinien być dialog i zadowolenie, w miarę, każdej ze stron, a nie to, że jedni są zadowoleni…

o przecież jak wprowadzaliście państwo w 2016 r. projekt tej ustawy, to stojący tutaj minister mówił o jednoznacznej interpretacji. Panie Ministrze, powiedział pan, i to jest zapisane w protokole: gdyby sądy wydawały wyroki, to byłoby dla nas uczciwiej, bobyśmy podeszli do tego w sposób jednoznaczny. To ja chcę panu powiedzieć, że mam przed sobą już 7 wyroków sądów w Polsce z różnych miast, które w sposób jednoznaczny interpretują to tak, jak było do tej pory: 2% od całości to jest to, co gmina powinna kasować od przedsiębiorców. A o tym, że tu był ruch w złym kierunku, to wtedy mówiliśmy. Panie Ministrze, nie buduje się prawa tak, że jest od jednej do drugiej strony. Czyli najpierw jest kompletnie nieprzyjaźnie dla przedsiębiorców, którzy zbudowali projekt finansowy, projekt funkcjonalny na wiele lat, a wy w jeden dzień i w jedną noc wszystko obcięliście i powiedzieliście: będziecie teraz płacić więcej. Teraz zaś w wyniku, jak pan to ładnie powiedział, rozmów z Komisją Europejską… Tu również mam pochwały: jest pan pierwszym przedstawicielem rządu, który w pozytywny sposób mówi o komisjach Unii Europejskiej. Panie Ministrze, wielkie dzięki. Tak jak powiedział pan senator Filip Libicki, może to jest pocałunek śmierci, ale w dziedzinach dotyczących meritum z przyjemnością się pana słucha, bo pan wsłuchuje się w te sprawy. Dlatego bardzo proszę i błagam, żeby pan wsłuchał się w głos polskich samorządów. Dla informacji powiem, że samorządów, które zajmują się tą dziedziną, produkują energię, jest od 180 do 200. Zaraz przedstawię liczby dotyczące jednej gminy.

Jeszcze jedna sprawa. Panie Ministrze, ten projekt nie był konsultowany przez komisję wspólną rządu i samorządu, a on przecież żywotnie dotyczy…

(Głos z sali: Był…)

Mam informację, że nie był, ale jeżeli był, to okej, to nie ma problemu. Ja mam informację, że nie był w zakresie finansowym konsultowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

I pierwsza rzecz najważniejsza. Panie Ministrze, mówię to jako nieodpłatny doradca w zakresie samorządów i prawa finansowego dla samorządów. Zgodnie z art. 50 ustawy o finansach publicznych projekt ustawy, którego skutkiem może być zmniejszenie dochodów jednostek sektora finansów publicznych, musi zawierać w uzasadnieniu określenie skutków, czyli to, jakie skutki dla samorządów niesie ten projekt. Proszę mi pokazać, gdzie to jest.

No, więc jeżeli nie propozycja pana senatora Kleiny, to jest propozycja, żeby weszło to od 2019 r. Wtedy będzie czas na to, żeby to uregulować. Ja wiem, że doszło do jakiegoś dobrego porozumienia, żeby odciążyć trochę przedsiębiorców – bo tak trochę wyczuwam. Okej, ja też uważam, że to jest ruch w dobrym kierunku – jasność zapisów, czytelność, ale i pewna perspektywa finansowa. Nie daliście tej perspektywy przedsiębiorcom, ale chociaż dajcie samorządom. Chodzi o to, żeby mogły się przygotować do wdrożenia tego projektu ustawy od stycznia 2019 r.

I druga rzecz najważniejsza, Panie Ministrze. Przecież samorząd to jest instytucja, która musi z punktu widzenia prawa pewne rzeczy planować. Ja wiem, że pan kocha energię, a szczególnie węgiel kamienny i inne źródła energii, ale chcę panu powiedzieć, że jest…

(Rozmowy na sali)

Ale prosił bym pana senatora Kleinę… Bo bardzo mi to przeszkadza.

…Jest taki akt prawny, który nakazuje gminie wdrażanie wieloletniego programu finansowego. To jest dokument, który ujmuje sprawy na wiele lat do przodu. Gmina planuje swoje wydatki i dochody na wiele lat. A więc jeżeli zmniejszamy dochody, to nie w roku budżetowym, tylko od stycznia 2019 r. Dajmy gminie czas na to, żeby mogły się do tego przygotować. Przecież to jest takie logiczne i proste jak konstrukcja cepa, Panie Ministrze. No, naprawdę. Przecież nie można w ciągu roku budżetowego tego robić. Zmieniliście to raz dla przedsiębiorców w ramach projektu, a teraz chcecie dla gmin zmienić w druga stronę. No, tak się nie prowadzi stabilnej polityki finansowej.

Powiedział pan, że przecież nie zwiększono zadań obligatoryjnych gminy. Tak pan powiedział: no, przecież nie ma problemu, bo nie zwiększamy zadań obligatoryjnych gminy. Panie Ministrze, tu znowu w ramach nieodpłatnego doradztwa chcę panu powiedzieć, że są takie zadania gminy, które nazywają się inwestycjami komunalnymi i tutaj każda ilość pieniędzy na poprawianie jakości życia mieszkańców w każdej gminie jest potrzebna dzisiaj. Stąd też tak ważne jest, żeby nie zabierać dochodów własnych – a to tu, tym elementem, państwo robicie, co zaraz szybciutko pokażę – żeby perspektywa łączenia dochodów własnych z pieniędzmi unijnymi nie kończyła się w połowie roku budżetowego. Proszę to zrozumieć. Błagam wręcz! Panie Ministrze, proszę to zrozumieć. To tak, jakby pana rodzinie, kiedy pan ma napięty budżet, ktoś zabrał połowę pensji – 20% to by było jeszcze pół biedy, ale on zabrałby połowę pensji – i powiedział: no, a teraz się rządź. I to byłoby tylko za to, że kiedyś pan zrobił coś, w ocenie ustawodawcy, złego. Dlatego proponuję, żeby się nad tym naprawdę głęboko zastanowić.

I na koniec, Panie Ministrze, żeby utwierdzić pana w tym przekonaniu do dobrej sprawy, żeby ta ustawa była lepsza niż jest… My nie proponujemy tu żadnych rozwiązań politycznych. Panie Ministrze, ta gmina, o której mówił pan senator Kleina, gmina Kobylnica – uznana za jedną z najlepszych gmin w Europie, jeśli chodzi o wykorzystanie wytworzonej energii odnawialnej – przed zmianą, czyli wtedy, kiedy obowiązywały stare zasady, miała tego podatku od nieruchomości w ramach prostej interpretacji 3 miliony 600 tysięcy. Panie Ministrze, 3 miliony 600… W ramach dobrej zmiany… Jak to dobra zmiana, to przecież musi coś dać. Przecież dobra zmiana nie polega na tym, że dajemy dobre słowo – trzeba coś wyjąć i dać. No to co zrobiliście? Uchwaliliście tak – to znaczy nie pan minister zapewne był autorem tego świetnego pomysłu – że gmina zamiast 3 milionów 600 tysięcy dostawała 10 milionów. No, przecież to rewelacja. Zero z budżetu, a gminie niby lepiej. Ale przedsiębiorca nie jest taki naiwny, Panie Ministrze. I co zrobiła część przedsiębiorców? Sprzedała te elektrownie swoim spółkom matkom, córkom – nie wiem, jak się to robi – obniżyła wartość i dochody gminy spadły do 4 milionów 700 tysięcy. To i tak więcej, niż było poprzednio, ale dochody spadły. Na pytanie, czemu to robicie, ponoć padła odpowiedź: jeżeli władze państwa polskiego, czyli rząd, postępują tak, jak postępują, to my musimy się przed tym bronić. Jak teraz wprowadzimy tę ustawę, Panie Ministrze, to gmina będzie dostawała 1,5 miliona zł. Panie Ministrze, tak się kończy zabawa, nieodpowiedzialna zabawa finansami i dochodami gmin. Mieli 3 miliony 600 tysięcy, później na chwilę 10 milionów, a teraz, w wyniku wprowadzenia tej ustawy, będą mieli 1,5 miliona zł. I co jeszcze? W tym roku będą mieli do oddania około…

(Głos z sali: …1 milion 700 tysięcy.)

…1 milion 700 tysięcy. W tamtym roku ponad 3 miliony, a w tym roku 1 milion 700 tysięcy.

Proszę jeszcze raz jako człowiek, który spędził w samorządach 20 lat. Panie Ministrze, proszę o większy szacunek dla dziedziny, która nazywa się stabilność finansowa samorządu, a która jest zagwarantowana w konstytucji. Stabilność dotycząca perspektywy… Przecież według mnie świat się nie zawali, jeżeli do tych dobrych rozwiązań w tym zakresie, o którym była mowa na posiedzeniu komisji i w wystąpieniu pana ministra, wprowadzimy poprawkę pana senatora Kleiny albo jeśli w tej części dotyczącej dochodów – to i tak byłoby ze szkodą dla gminy – wprowadzimy to od stycznia 2019 r. Proszę w imieniu własnym i wszystkich samorządów o zachowanie stabilności stanu polskich finansów publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz ze współpracownikami!

Chciałbym powiedzieć na wstępie, że… Ponieważ tu się pojawił wątek Wolnej Europy, jako senator z północnego Mazowsza – a ściślej rzecz biorąc, z subregionu ciechanowskiego – muszę przypomnieć taki fakt, że w tych okolicach, właściwie w Przasnyszu, była wojskowa jednostka radiolokacyjna…

(Senator Kazimierz Kleina: …która zagłuszała.)

…która właśnie zagłuszała Wolną Europę w czasach PRL. A więc chciałbym tutaj wnieść pewne uzupełnienie do tej naszej dyskusji.

Ale przechodzę do kwestii merytorycznych. Wysoka Izbo, jak wspomniałem, jestem senatorem z północnego Mazowsza. Problem wiatraków, energii wiatrowej, jest problemem społecznym, ekonomicznym, kulturowym, no i w pewnym sensie też politycznym. I faktem jest, że w moim okręgu wyborczym na 5 powiatów, które reprezentuję, w 2 powiatach problem wiatraków jest szczególnie istotny. Chodzi o powiat żuromiński i powiat mławski. Rzeczywiście, w przeszłości, kiedy nie było szczegółowych regulacji dotyczących posadowienia wiatraków, te wiatraki były stawiane w sposób wywołujący konflikty społeczne. Później została przyjęta ustawa, która w jakiś sposób to regulowała, szczególnie poprzez czynnik odległości, który wykluczał możliwość postawienia wieży wiatrakowej w zbyt bliskiej odległości od siedlisk ludzkich. Ale ja się odnoszę do sytuacji zastanej, a więc do tych wiatraków, które już zostały postawione, a z tego punktu widzenia, szczególnie w środowisku małych gmin wiejskich, problem, o którym teraz dyskutujemy – to jest główny wątek naszej debaty – jest szczególnie istotny.

Chciałbym tu przytoczyć jeden fragment listu od wójtów ze Stupska, czyli gminy w powiecie mławskim, i Kuczborka, czyli gminy w powiecie żuromińskim. Ten list jest bardzo charakterystyczny. Samorządowcy piszą do mnie – ja skierowałem te materiały do Komisji Środowiska – w następujący sposób.

„Za taki błąd uznajemy opisaną na wstępie zmianę, która wpływa na dochody jednostek samorządu terytorialnego w trakcie roku budżetowego. W przypadku gminy Stupsk jest to uszczuplenie dochodów gminy o ponad 7%, co przy budżecie rzędu 22 mln zł – łatwo sobie policzyć, jaka to jest kwota – jest kwotą znaczącą i może zakłócić jego realizację.

W ustawie, która pozbawiła gminy dochodów, nie zapisano żadnych przepisów – nadal cytuję list wójtów – dotyczących rekompensaty utraconych dochodów ani mechanizmu korygującego wysokość części wyrównawczej subwencji ogólnej dla gmin.

Jak określono w uzasadnieniu do projektu ustawy: «Wejście w życie zmian dotyczących art. 2 pkt 1 i 6 oraz art. 3 pkt 1 projektu automatycznie spowoduje zmianę w zakresie przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości na podstawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Fakt ten będzie miał wpływ na wysokość opodatkowania podatkiem od nieruchomości elektrowni wiatrowych, gdyż podatek ten będzie pobierany wyłącznie od ich części budowlanej»”. Koniec cytatu. Jest to fragment uzasadnienia ustawy, nad którą procedujemy.

„Jednakże – dalej cytuję list wójtów – w ocenie skutków finansowych wprowadzonych regulacji nie zapisano, iż przyjęcie przepisów w trakcie roku budżetowego z mocą obowiązującą od początku tego roku może zachwiać finansami jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których znajdują się elektrownie wiatrowe. Wdrażanie nowych przepisów podatkowych obowiązujących z mocą wsteczną może zagrażać pewności obrotu prawnego, ale także nieść za sobą ryzyko naruszenia zaufania do organów państwa działających przecież na podstawie przepisów prawa, co w konsekwencji stanowi wyraz złamania podstawowej zasady prawa podatkowego, że prawo nie działa wstecz”. Koniec cytatu ze stanowiska tych włodarzy.

Wysoka Izbo, wspomniałem, że jest to również problem polityczny. Jesteśmy w tej chwili w przededniu kampanii do samorządu terytorialnego. Wiemy, że kadencja została wydłużona na 5 lat. Będziemy wybierać prawdopodobnie w końcu października bądź na początku listopada – termin nie jest znany – radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Niechcący czy chcący, tego już nie wiem, ta ustawa wpisuje się w klimat nastrojów i dyskusji przedkampanijnych. Z doświadczenia wiem, że będzie ona jednym z wiodących elementów kampanii politycznej – nie bójmy się użyć tych słów – przed wyborami do samorządów. To pokazuje, że problem ma szerszy wymiar, nie tylko wymiar dotyczący stricte tych gmin. I dlatego zwracałem się w tej sprawie do pana ministra Tobiszowskiego.

Prosiłbym, żeby resort, jak będzie miał te informacje… Prosiłbym, żebyśmy otrzymali to na piśmie. Proszę to do mnie skierować. Jeżeli ktoś z kolegów czy koleżanek będzie zainteresowany, to oczywiście to udostępnię.

Jak szeroki jest problem dotyczący sposobu opodatkowania tych gmin? W moim przekonaniu to nie jest problem marginalny. Być może w przypadku gmin silnych ekonomicznie, które były finansowane nie tylko z podatku od nieruchomości, ten podatek był naliczany na starych zasadach – jest to tylko moje przypuszczenie – tzn. od elementów budowlanych. Ale w przypadku gmin biedniejszych…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie mógł być…)

Albo nie mógł być. Problem, moim zdaniem, jest szeroki i dlatego warto do niego wrócić. Ubolewam nad tym, że stanowisko rządu nie wychodzi… Ja rozumiem przedstawione racje i bardzo dziękuję panu ministrowi Tobiszowskiemu, że nam to tutaj wyjaśnił i niejako poszerzył nasze patrzenie na problem, który jest skomplikowany i wieloaspektowy.

Jest tak, jak pan minister powiedział: jeżeli te przepisy wejdą w życie, operatorzy wiatraków będą mogli być zadowoleni, bo otrzymają zwrot podatku, który gminy będą musiały zwrócić. Z kolei mieszkańcy, którzy korzystają z tych środków, będą być może niezadowoleni, a nawet na pewno będą niezadowoleni, bo włodarze gmin zadbają o to, żeby ich poinformować, dlaczego środków w budżecie jest mniej. I dlatego wydaje mi się, że zabrakło tu trochę czasu i refleksji do wypracowania stanowiska, które uzyskałoby poparcie Wysokiej Izby i rządu…

(Senator Grażyna Sztark: I samorządu.)

I samorządu. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób wypracować mechanizm przejściowy. Ja rozumiem, że zobowiązania, rozmowy, które były podjęte, są istotne i że to ma być od 1 stycznia. Ale problem sfinansowania ewidentnej utraty części budżetów wielu gmin – jak wielu, tego nie wiemy – jest problemem, który, jak wspomniałem na wstępie, ma wymiar nie tylko samorządowy, ale też społeczny i polityczny, bo w zasadzie jesteśmy już w okresie kampanii samorządowej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chyba będę kontynuowała ten wątek, który został już wprowadzony przez pana senatora Jackowskiego, albowiem, tak jak wspomniałam wcześniej, ja też znam gminy, które liczą do 10 tysięcy mieszkańców i one chyba autentycznie są narażone na największe problemy finansowe.

Ale na początku chciałabym naprawdę serdecznie podziękować za merytoryczną dyskusję. Ona jest bardzo ważna, bardzo istotna. Dzisiejszą dyskusję zapewne obserwują samorządowcy, bo jest dla nich ważna. Ta dyskusja odbywa się w sposób nie dość, że merytoryczny, to jeszcze kulturalny, czego tu bardzo, ale to bardzo nam brakuje. Szczególnie wczoraj tego zabrakło. Ale nie wracajmy do tych przykrych wydarzeń.

Chciałabym również kontynuować jakby… Wiele już tutaj zostało wypowiedzianych słów na temat OZE, w związku z tym ja tylko wrócę tutaj do listu i do wystąpienia przedstawicieli gmin z mojego okręgu wyborczego, dotyczy to gminy Karlino i gminy Dygowo. Mam to wystąpienie, więc posłużę się może zapisami, które niejako odzwierciedlają te bardzo duże problemy. Z wystąpienia wynika, że obowiązująca definicja budowli jest bardzo klarowna i nie budzi żadnych wątpliwości, kto i za co musi płacić podatek. Potwierdzają to wszystkie wyroki sądów, które oddalają skargi podatników na wydane przez gminy interpretacje. Żaden ze składów sędziowskich nie miał wątpliwości, jak należy opodatkować elektrownie wiatrowe w 2017 r. Chodzi o wyrok WSA, Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy z dnia 20 lutego 2017 r., sygnatura akt I SA/Bd 866/16, Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gorzowie Wielkopolskim z dnia 8 marca 2017 r., sygnatura akt I SA/Go 56/17, oraz z 5 kwietnia 2017 r., sygnatura akt I SA/Go 95/17, wyrok WSA w Olsztynie z dnia 23 marca 2017 r… Pominę już te sygnatury akt. To wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku z 8 listopada 2017 r., Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi z dnia 7 grudnia…

Przepraszam, bo mi coś przeskoczyło.

…Z grudnia 2017 r. oraz z dnia 30 stycznia 2018 r. oraz Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku z dnia 19 grudnia 2017 r. A więc tych wyroków wydano znacznie więcej, a jak wiemy, NSA podpiera się – jeżeli chcielibyśmy sprowadzić to do wyroków NSA – wyrokami wojewódzkich sądów administracyjnych. Czyli dostarczamy panu, Panie Ministrze, naprawdę pozytywne przykłady, po to, żeby pan mógł zawalczyć również o te gminy. Mówię o tym, żeby zawalczyć, albowiem… Odpowiednim chyba miejscem byłaby komisja rządu i samorządu, tam te sprawy powinny być rozstrzygnięte. Z tego, co napisali przedstawiciele tych samorządów, wynika też, że właśnie ta grupa samorządowa została zupełnie pominięta podczas negocjacji.

Jeszcze coś tutaj zacytuję. Otóż nieprawdą jest również uzasadnienie finansowe tej ustawy. Ministerstwo Energii napisało tak: „Wejście w życie projektowanej regulacji nie będzie bezpośrednio powodować konieczności poniesienia wydatków z budżetu państwa ani budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Przedkładana regulacja nie nakłada ani na jednostki samorządu terytorialnego, ani na budżet państwa dodatkowych zobowiązań finansowych. Jednakże dodatkowe możliwości rozwoju gospodarczego i aktywizacji lokalnych społeczności mogą przyczynić się do wzrostu gospodarczego i zwiększenia dochodów do budżetu państwa z tytułu nowych inwestycji”. Ministerstwo chyba zapomniało albo nie wie, że zgodnie z treścią art. 50 ustawy o finansach publicznych – Dziennik Ustaw z 2017 r. poz. 2077 z późniejszymi zmianami – przyjmowane przez Radę Ministrów projekty ustaw oraz akty prawne, których skutkiem finansowym może być zwiększenie wydatków lub zmniejszenie dochodów jednostek sektora finansów publicznych w stosunku do wielkości wynikających z obowiązujących przepisów, zawierają w uzasadnieniu określenie wysokości tych skutków, wskazanie źródeł ich sfinansowania i opis celów nowych zadań i mierników określających stopień realizacji celów. Nie ma żadnej analizy własnej przeprowadzonej przez Ministerstwo Energii – powołuje się ono na dane źródłowe zamieszczone na stronie internetowej Stowarzyszenia Energii Odnawialnej, które jest niestety głównym graczem w tej branży. A skutki dla finansów publicznych, dla budżetu państwa i dla budżetu gmin, są ogromne.

Nie przedłużając, bo wszystkie argumenty już padły, chciałabym powiedzieć, o czym już wspomniałam, że gminie Karlino grozi niestety katastrofa finansowa. Z dnia na dzień gmina Karlino stanie się bankrutem, bo będzie zobowiązana zwracać raty podatku na 2018 r. – każdego miesiąca 525 tysięcy zł; łącznie 6 milionów 300 tysięcy. Dochody bieżące ustalone zostały na poziomie 55 milionów 810 tysięcy 907 zł, w tym z podatków i opłat – 23 miliony 803 tysiące 366 zł. Z podatku od nieruchomości – 20 milionów 602 tysiące 43 zł. W wyniku proponowanej zmiany ustawy ubytek wpływów z podatku od nieruchomości w kwocie 6 milionów 300 tysięcy oznaczać będzie zmniejszenie na rok 2018 planowanych dochodów bieżących o 11,29%, dochodów z podatków i opłat – o 26,47%, a z podatku od nieruchomości aż o 30,58%. Proszę państwa, zmniejszy się również nadwyżka operacyjna przeznaczona na spłatę kredytów – to są ważne rzeczy – i pożyczek oraz na rozwój gminy i inwestycje z kwoty 6 milionów 812 do kwoty 512 tysięcy. Proszę państwa, w praktyce to oznacza katastrofę finansową.

Jeszcze tylko wspomnę o Dygowie. Wpłynęło na ich konto już 5,5 miliona z podatków z proponowanej kwoty 4 milionów…

Apeluję, Panie Ministrze… Na pewno jest pan człowiekiem, który rozumie nie tylko sytuację w górnictwie, ale i w małych gminach wiejskich, do 10 tysięcy mieszkańców. Panie Ministrze, to naprawdę będzie katastrofa. Chyba powinniśmy ponownie przeanalizować te zapisy w ustawie. Zawsze można się cofnąć o krok i pozwolić tym gminom, żeby w tym roku… Chodzi o to, żeby one przetrwały. Istotny jest chyba ten czynnik, o którym wspominał pan senator Jackowski, a wspominał o tej sytuacji, która nastąpi… To burmistrzowie poniosą bezpośrednią odpowiedzialność, ale zapewne będą musieli przekazać informację, kto do takiej katastrofy dopuścił. Jeszcze raz, chyba w imieniu wszystkich nas, samorządowców i nie tylko, senatorów, którzy mają styczność z takimi sytuacjami, bardzo proszę, Panie Ministrze, o ponowne przeanalizowanie tej sprawy i przynajmniej zawieszenie procedowania nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Ustawa, projekt ustawy, którym dzisiaj się zajmujemy, jest bardzo ważny dla polskiej gospodarki energetycznej, jest jej nieodłączną częścią. Polska powzięła pewne zobowiązania wobec Unii Europejskiej, do której z dumą należy, i z tych zobowiązań będzie starała się wywiązać. Co nie zmienia faktu, że cała energetyka poszczególnych krajów Unii Europejskiej jest zależna, po pierwsze, od tego, jaka jest konsumpcja energii – o tym za chwilkę powiem szczegółowo – po drugie, od tego, jakie są możliwości danych krajów, a to wynika z dostępności złóż. Okazuje się, że w obrębie tak niewielkiego terenu, jaki zajmuje Unia Europejska, owa dostępność decyduje o tym, że niektórzy są w pełni samowystarczalni, inne kraje, np. Szwajcaria, w 100% potrafią wytwarzać energię z dóbr natury, to są w 100% odnawialne źródła energii, ale są też takie kraje, w których nie występują duże wiatry, nie ma dużych spadków wody ani dużej ilości wody, nie można mówić o dużej opłacalności geotermii, bo nie ma dużych różnic temperatury, i te kraje muszą liczyć na to, co mają.

My w Polsce mamy pod dostatkiem paliwa kopalnego w postaci węgla kamiennego i węgla brunatnego, podobnie jak nasi sąsiedzi na wschodzie i na zachodzie na tej szerokości geograficznej.

Jeżeli chodzi o konsumpcję energii elektrycznej, łącznie energii elektrycznej i cieplnej, to Polska jest na bardzo dobrym miejscu. Polacy w skali Unii Europejskiej, a już w szczególności w naszym regionie, bo to jest bardzo silnie skorelowane z szerokością geograficzną, stanowią kraj wyjątkowo oszczędny. Przykładowo w Polsce – według danych Eurostatu, posługuję się oficjalnymi danymi – to jest 21 GJ na mieszkańca na rok, w Niemczech – 27 GJ, ale już np. w Belgii jest o 30% większe zużycie energii, we Francji również jest większe zużycie energii. W związku z tym my jako naród nie musimy się wstydzić, a wręcz powinniśmy być dumni z tego, że u nas tak dużego zużycia energii nie ma. Czy to wynika z naszego niedoinwestowania budżetów domowych, czy z naszej zaradności? Trudno powiedzieć. Ważne, że tak jest, że my tę energię w swoim kraju potrafimy szanować i na tej szerokości geograficznej jesteśmy w skali Europy mistrzami, jeśli chodzi o zużycie energii. O tym trzeba mówić, bo taka jest rzeczywistość. Jeżeli zaś chodzi o… A cały czas, przez lata próbowało nam się wmawiać, że my jesteśmy w jakimś takim zafajdanym końcu całej stawki, że my to nic nie potrafimy. Ale spójrzmy na dane Eurostatu, na to, co na ten temat mówi zjednoczona Europa. Z tych danych bezpośrednio wynika – być może dlatego, że nie mamy jeszcze klimatyzatorów w każdym mieszkaniu – że my tej energii nie zużywamy tak dużo jak Europa Zachodnia. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest kwestia odnawialnych źródeł energii w Polsce. I to wbrew tej dyskusji, która tutaj krąży tylko i wyłącznie wokół wiatraków, w Polsce energia w większości nie jest produkowana z wiatru, a to z tego powodu, że Polska ma niekorzystne warunki wietrzne, poza Pomorzem i poza wąskim paskiem biegnącym przez Wielkopolskę, Mazowsze i Kujawy. Bardzo dobre warunki wietrzne mamy jeszcze wysoko w górach, ale z uwagi na położenie i na trudności w dostępie nie są one wykorzystywane. W związku z tym z wiatru to my zbyt dużo nie wyprodukujemy. Ale faktycznie są duże konsorcja, to są konsorcja francuskie, hiszpańskie i niemieckie, które wykorzystując pewną tendencję, mianowicie to, że były duże, bardzo duże dopłaty i to były stałe dopłaty, zdecydowały się po prostu na prowadzenie pewnego biznesu, oczywiście przy okazji Polska realizuje swoje zobowiązania wobec Unii Europejskiej.

I w zasadzie do czasu objęcia rządów przez Prawo i Sprawiedliwość to było jedno wielkie eldorado, tzn. robiono, co chciano, bez żadnych konsekwencji, bez liczenia się z protestami społecznymi. Nie było na to mocnych. Po prostu nie było prawa, była cała masa luk prawnych.

Prawo i Sprawiedliwość systematycznie, konsekwentnie podejmuje próby naprawiania rzeczywistości, wprowadzając rozwiązania prawne. Państwo skupiacie się na tych niekorzystnych, w szczególności dzisiaj, na tych odnoszących się do wiatraków.

Proszę państwa, ponad 70% energii wyprodukowanej z odnawialnych źródeł energii to energia z biomasy stałej. Na drugim miejscu na tej liście jest energia z biopaliw. Dopiero na trzecim miejscu… To jest kilkanaście procent udziału w rynku. Odnawialne źródła energii to w sumie 13,5% rynku. I na trzecim miejscu, w tych 13,5%, kilkanaście procent przypada na wiatraki. Dopiero tutaj. Ale to jest lobby, które jest bardzo silne. To lobby ma grono prawników, ma grono, które dba o jego prawa. Widać to w tym parlamencie. Państwo nie mówiliście nic o energetyce wodnej, tej najstabilniejszej, albo mówiliście o niej zdawkowo, bardzo mało. Mówicie tylko o tych wiatrakach. To jest po prostu siła tej grupy. Jesteście siłą tej grupy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę słuchać ze zrozumieniem.)

Czy to oznacza, że oni mają taki potężny wpływ na polską gospodarkę energetyczną? Nie. Liczby mówią same za siebie i tutaj te liczby nie kłamią. Podawano tu wiele informacji, które po prostu zakłamują rzeczywistość. Mówiono na temat tego, jak spada cena energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii w Niemczech. Bardzo dobrze. Patrzymy na dane Eurostatu, patrzymy na dane dotyczące europejskich cen energii i produkcji energii w Europie. Gdzie są Niemcy? W szczycie. Skoro jest tam tak dobrze, to czemu jest tak drogo? Gdzie chcielibyśmy mieszkać? W Finlandii. Tam cena energii jest o ponad połowę mniejsza niż w najdroższym państwie, czyli Portugalii. Oczywiście mówię o cenach energii.

(Senator Piotr Wach: Ja w Kalifornii.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja w Polsce.)

Czy to oznacza, że tak duże różnice cen wynikają tylko i wyłącznie z gospodarki prowadzonej w zakresie odnawialnych źródeł energii? Oczywiście nie. Wynikają również z dostępności. Teoretycznie najtaniej byłoby użytkować źródła energii w Danii, bo tam ceny są najmniejsze. Tam mają własne surowce. Ale w Danii do ceny źródeł energii dokładany jest podatek w prawie takiej samej wysokości, w związku z czym to wszystko nie za bardzo ma sens.

Mnie niepokoi coś innego. Niepokoją mnie 2 rzeczy w polskiej energetyce i, korzystając z sytuacji, ten niepokój wyrażam. Pierwsza to jest brak konsekwentnie realizowanego planu rozwoju energetyki polskiej na lata przyszłe. I nie mówię tu o kadencji. Energetyka ma tę wadę, że nie jest realizowana w ciągu jednej kadencji i musi być planowana na kadencje przyszłe.

Takiego konsekwentnie realizowanego planu w Polsce nie było i twierdzę, że wciąż go nie ma. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to proszę o przedstawienie takiego planu w formie realizowanych kolejno, konsekwentnie punktów. I to nie jest wina pana ministra ani panów, którzy tam siedzą. To jest, niestety, obciążenie z kilkudziesięciu lat. Mówię o dwudziestu kilku latach, w których Polska przechodziła okres transformacji. Wbrew pozorom – mówię to z żalem i bólem serca – komuniści w tym względzie byli dużo lepsi. Może dlatego, że tamten system kompletnie nie liczył się z wymogami demokracji i w związku z tym mógł realizować bardzo duże inwestycje kosztem całego społeczeństwa.

(Senator Kazimierz Kleina: To lepiej czy gorzej?)

(Senator Leszek Czarnobaj: To lepiej czy gorzej?)

To nie ma nic wspólnego z demokracją. Niestety problemem jest również to… Każdy, kto przyjrzy się rozwojowi dużych inwestycji energetycznych, zobaczy, że tam, gdzie demokracja jest dobrze rozwinięta i gdzie obywatele pilnują pewnych rzeczy, rozwijanie dużych inwestycji energetycznych jest bardzo, bardzo trudne, a jeśli chodzi o duże inwestycje odnawialnych źródeł energii, np. energetyki wodnej, prawie niemożliwe z uwagi na protesty społeczne. Trzeba po prostu jakiś teren ogrodzić, jakiś teren wysiedlić, jakiś teren zalać. I tu niestety człowiek okazuje się ważniejszy niż tereny, które mamy zalewać.

O energetyce można mówić bardzo dużo. Na zakończenie powiem, że Polak wciąż jest jeszcze człowiekiem na dorobku. Nasz szef, nasz wyborca jest człowiekiem, który liczy pieniążki. W związku z tym naszym obowiązkiem – ja tak to postrzegam, Panie Ministrze – jest zapewnienie naszemu wyborcy dostępu do stabilnego źródła energii po najniższej możliwej cenie. Jesteśmy od tego dalecy. Stabilizację mamy, bo nasza energetyka węglowa jest na bardzo wysokim światowym poziomie, jeśli chodzi o ochronę środowiska, na bardzo wysokim. To trzeba mówić głośno i wyraźnie. To w Europie jest jeden z najwyższych poziomów, jakie zostały osiągnięte. To jest energetyka, która przez 3 kolejne dekady dokonała prawie niemożliwego wzrostu technologicznego. Ta energetyka – niestety mamy pecha – jest nielubiana przez Europę, wspólnotę europejską. Problem mój polega na tym… Ja przywołam jedno zdanie z jednej z opinii załączonej do prezentowanej dziś ustawy. I to zdanie mnie niepokoi, Panie Ministrze. W celu realizacji krajowego celu odnawialnych źródeł energii na 2020 r. oraz zobowiązań międzynarodowych założono przeprowadzenie odrębnych aukcji w 2018 r. na maksymalną ilość 193 milionów MWh o maksymalnej wartości 81 miliardów z haczykiem, z czego maksymalnie kwota 36 miliardów stanowi notyfikowaną pomoc. To zdanie mnie niepokoi, bo z tego zdania wynika, że każdy z nas tutaj i każdy z naszych szefów, naszych wyborców do tych odnawialnych źródeł energii na skutek porozumień międzynarodowych dołoży okrągły tysiak. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

5 minut.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić parę słów uzupełnienia do mojego wcześniejszego wystąpienia i do tej dyskusji, która trwała później. Chcę powiedzieć tak: pozwólcie nam państwo zagłosować za tą ustawą, bo, jak mówiłem, ona w wielu obszarach, w wielu miejscach jest naprawdę dobra i będzie lepiej służyła energetyce odnawialnej. Ale my tutaj zwracamy uwagę na ten jeden element, który według wielu z nas, także koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, jest bardzo ważny. Mówimy o tym podatku od nieruchomości, który pobiera gmina. I my nie chcemy tutaj żadnych radykalnych zmian. Akceptujemy to, że wracacie państwo w swojej propozycji do tego, co obowiązywało za czasów Platformy Obywatelskiej. Okej. To jest dobrze. Tylko że mówimy w tej chwili o tym półroczu tego roku. Od 1 lipca niech obowiązują takie przepisy, jakie były wcześniej. Mówimy tylko i wyłącznie o tym półroczu. I to jest ten problem, że tak powiem, zasadniczy. I tutaj nie można używać tylko tego rodzaju argumentu, że to jest korzystne dla przedsiębiorców czy dla obywateli i możemy takie przepisy wprowadzać. To prawda. Przepisy podatkowe korzystne dla obywatela czy przedsiębiorcy mogą być wprowadzone w każdym momencie roku. Tylko że tu jest inna kwestia. To my, jako parlament… Rząd wprowadza przepisy korzystne dla przedsiębiorcy, ale kosztem innego podmiotu, czyli samorządu. I wówczas jest już trochę inny problem.

Gmina Świecie nad Osą już zwróciła się z prośbą… Zwróciła na to uwagę Prokuratorii Generalnej RP i mówi, że to jest niedopuszczalna praktyka, że oni będą musieli zwrócić prawie 4 miliony zł z tytułu podatku od nieruchomości po wejściu w życie tej nowelizacji ustawy. Gmina Wicko w powiecie lęborskim w województwie pomorskim będzie musiała zwrócić przedsiębiorcom z tego tytułu 6 milionów zł. To jest naprawdę bardzo poważny ubytek w dochodach gminy, które były planowane… Więcej: te pieniądze w praktyce zostały wydatkowane. Rzadko która gmina trzyma pieniądze na koncie przez cały rok. Jest tutaj wielu samorządowców, wielu byłych wójtów i burmistrzów i oni wiedzą, co to oznacza. Jeszcze raz mówię: mówimy tylko o pierwszym półroczu tego roku. Jak to będzie funkcjonowało po wejściu w życie ustawy, to już jest inna kwestia, z tym nie dyskutujemy. Chociaż to będzie niekorzystne dla gminy. Ale będzie to korzystne dla przedsiębiorców i uważamy, że może tak być.

Tutaj senator Peczkis mówi o nas, senatorach głównie z Pomorza, że jesteśmy lobbystami w złej sprawie. Prawda, na Pomorzu jest najwięcej wiatraków. To prawda. I w związku z tym tam ten problem występuje z największą mocą. W gminie Potęgowo wspomniany zwrot będzie dotyczył 40% podatku od nieruchomości od osób prawnych, jaki gmina zbiera w ciągu roku. Tak więc to jest poważny problem. Trzeba było rzeczywiście tę sprawę rozpatrzyć i spróbować coś zrobić. Jeszcze raz mówię, proszę i sugeruję: pozwólcie nam państwo głosować za tą ustawą. Pozwólcie. Ale żeby można było za nią głosować, to trzeba w niej uzupełnić te drobne elementy. Jeżeli nawet ta poprawka moja… A może ktoś z senatorów Prawa i Sprawiedliwości napisze lepszą poprawkę w tej sprawie i wówczas będzie wam łatwiej ją zaakceptować, to będzie jeszcze lepiej. Jeżeli się okaże, że to jest złe rozwiązanie, to w przyszłym tygodniu jeszcze tę poprawkę można odrzucić. Ale, proszę państwa, jeżeli my dzisiaj tej poprawki nie wprowadzimy, nie zmienimy tego, to już powrotu do sprawy nie będzie. Skazujemy się – mówię: my wszyscy, chociaż my za takim rozwiązaniem nie głosujemy i przestrzegamy przed tym – na sytuację taką, że samorządy będą występowały z roszczeniami do Skarbu Państwa. Jeszcze raz mówię, że gminy ten podatek naliczały, ale to przedsiębiorcy sami składali deklaracje podatkowe, bo to wynika z przepisów prawa podatkowego, sami są zobowiązani do tego na podstawie przepisów ustawy z roku 2016. To jest ten problem i na to warto zwrócić uwagę.

Wczoraj, proszę państwa, myśmy przyjęli ustawę o zmianie ustawy o IPN. Pamiętacie państwo, w jakiej atmosferze ta ustawa była przyjmowana, w jakim byle jakim klimacie… Przecież wszyscy uważaliśmy – my, bo przecież to był powrót do rozwiązania, jakie myśmy proponowali, na które namawialiśmy państwa pół roku wcześniej – że ta ustawa powinna w taki sposób być sformułowana, te zapisy dotyczące odpowiedzialności karnej. Wczoraj jakoś tam wyszliście państwo chyłkiem, w byle jakim stylu to wszystko wyszło, ale w końcu wyszło. Tak? Nie róbcie państwo tak, żebyśmy znowu za kilka miesięcy musieli w ten sam sposób wycofywać się z różnych rozwiązań. Nie mówię nawet, że macie nas słuchać, że myśmy tu wszystkie rozumy pozjadali, bo przecież nie na tym to polega. Te wszystkie uwagi, które my zgłaszamy, ja, koledzy, koleżanki…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…one wynikają z tego, że przedstawiciele samorządów.…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …już dziękuję bardzo…)

…eksperci na to zwracają uwagę. Nie słuchajcie nas, słuchajcie ludzi, którzy są specjalistami w tym zakresie i w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czarnobaja.

(Głos z sali: Leszka.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Leszka.)

Leszka Czarnobaja, przepraszam.

(Senator Kazimierz Kleina: Mały Lech, czyli Leszek.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym być, Panie Marszałku, Lechem, jak Lech Wałęsa, ale niestety dali mi „Leszek”.)

Nie, Wałęsa jest Leszek.

(Senator Leszek Czarnobaj: Lech.)

(Senator Kazimierz Kleina: Duży.)

(Senator Leszek Czarnobaj: A, zresztą pan marszałek wie lepiej. Przejdę do meritum…)

Lech, chyba dobrze…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Chciałbym dwa słowa powiedzieć panu senatorowi…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wałęsa, Panie Senatorze, jest Leszek, a był nazywany Lechem w środowisku.)

Okej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Lech Kaczyński był nazywany Leszkiem.)

(Senator Kazimierz Kleina: A, rozumiem.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Leszek Czarny…)

A, to na tej zasadzie pan marszałek na mnie jako Leszka mówi: Lech.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A pan Lech… Dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

O!

Szanowni Państwo! Panie Senatorze Peczkis!

Ja również chciałbym dwa słowa powiedzieć. Ja rozumiem, że to jest również część debaty politycznej, ale ja bym właśnie chciał to rozdzielić. My ani razu nie mówiliśmy o tym, co dotyczy – tak mi się wydawało – strony politycznej, tego, kto po czyjej stronie lobby stoi, ale jeżeli pan się tego domaga, to ja zadeklaruję: ja stoję przede wszystkim po stronie lobby, które polega na rozsądku, prawdzie, poszanowaniu prawa, a w tym konkretnym przypadku stoję po stronie samorządów i stanowienia prawa. Ja wiem, że dla pana to nie jest problem, bo przecież pan pytał, czy jacyś przedsiębiorcy protestowali. No, czemu pan zadaje pytanie, czy przedsiębiorcy protestowali? Też mógłbym powiedzieć: reprezentuje pan lobby. Nie, pan po prostu pyta, czy przedsiębiorcy protestowali. Ale czemu mieliby protestować? Jeżeli dla nich to uszczegółowiamy i to są dobre propozycje dotyczące projektu ustawy, i jeszcze do tego obniżamy podatki, to co, oni jeszcze mają protestować? No nie, protestowali wtedy, kiedy w takim samym trybie, w takim samym bałaganie wprowadzaliśmy interpretację dotyczącą podatku od nieruchomości dla nich. I dlatego my jeszcze raz – powiedział o tym pan senator Kleina i ja jeszcze raz chcę to zaakcentować, Panie Senatorze – prosimy o to, żebyście państwo tworzyli prawo, które jest prawem przewidywalnym m.in. dla jednostek samorządu terytorialnego, i to w tym zakresie lobbujemy.

A skoro pan mówi o suwerenie i o ocenach, no to tak na szybko… Przecież ja nie będę się z panem równał, pan jest fachowcem wysokiej klasy w tej dziedzinie, ale panu przeczytam, pan to na pewno zna. Otóż Eurostat ogłosił dane za 2017 r. i pisze, że jeden z najwyższych wzrostów cen energii elektrycznej jest w Polsce, prawie 7%. Z uwzględnieniem porównania siły nabywczej najniższe koszty gospodarstwa domowe – bo mówię o gospodarstwach domowych – ponoszą w takich krajach jak Finlandia, Luksemburg, Holandia. Wiemy, jakie tam ludzie mają dochody, a mimo to ponoszą najniższe koszty. A jedne z najwyższych kosztów energii elektrycznej są w Niemczech, w Portugalii i w Polsce. To tak celem uzupełnienia pana wypowiedzi dotyczącej tego, czego oczekuje suweren. Suweren oczekuje m.in. tego, że proporcja ponoszonych kosztów, jeśli chodzi o koszy energii zużywanej w gospodarstwach domowych, do siły nabywczej będzie taka, jak w tych pierwszych wskazanych krajach – bo pan wymienił Finlandię i te pozostałe kraje.

A jeśli chodzi o lobby, to jeszcze raz zaznaczam, że stoję po stronie lobby prawa, stabilności prawa i jego przewidywalności oraz po stronie samorządów, które będą miały – o czym mówili pani senator Sztark i pan senator Kleina – olbrzymie kłopoty finansowe. I dlatego prosimy pana ministra o refleksję co do tych poprawek, które w naszej ocenie, Panie Ministrze, nie popsują tej ustawy, dobrej ustawy, ustawy potrzebnej, która poprawi istniejące prawo. Dlatego jeszcze raz bardzo prosimy o tę analizę jednej propozycji lub drugiej dotyczącej wejścia w życie tej ustawy. Tylko i aż tyle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Brawo Lech!)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Filip Libicki: Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować?)

Czy przedstawiciel rządu – Pani Senator, przepraszam – chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Senator Leszek Czarnobaj: Na posiedzeniu komisji.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energetyki Grzegorz Tobiszowski: Przecież pytania były…)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym przez… Aha, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności…

(Senator Kazimierz Kleina: A poprawki? Czy można powiedzieć o poprawkach?)

A, przepraszam, tak, tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, że ja tak…)

Dobrze, bardzo dobrze, Panie Senatorze, że pan mi to przypomniał.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kleina oraz panowie senatorowie Jackowski i Szymański wspólnie.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo pięknie.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 842, a sprawozdanie komisji – w druku nr 842 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Ustawa ta została wniesiona przez rząd. Dotyczy ona zwiększenia dotacji podmiotowej na działalność statutową instytutu w latach 2018–2026. Nowelizacja tej ustawy jest prosta, jednoartykułowa i dotyczy zwiększenia limitów maksymalnych dotyczących finansowania z budżetu państwa działalności instytutu.

Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego powstał na mocy ustawy z dnia 15 września 2017 r. o Narodowym Instytucie Wolności. Instytut przejął od Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej realizację programu Fundusz Inicjatyw Obywatelskich z rocznym budżetem przeznaczonym na dotacje dla organizacji pozarządowych wynoszącym 60 milionów zł. Proponowane w nowelizacji zwiększenie limitu wydatków związane jest z planami uruchomienia w najbliższym czasie kolejnych programów rządowych. Te programy to: Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018–2030, Program Rozwoju Wolontariatu „Korpus Solidarności” oraz program rozwoju organizacji harcerskich.

W kontekście szczegółów tej ustawy należy zaznaczyć zwłaszcza jedną ważną sprawę. Tak jak już wcześniej powiedziałem, ustawa podnosi jedynie maksymalne limity finansowania. Środki na ten rok na działalność narodowego instytutu już są zabezpieczone. Jeśli chodzi o kolejne lata, to progresywnie, do 2026 r., o poziomie finansowania instytutu będzie decydował parlament, uchwalając ustawę budżetową.

Komisje, po wspólnym posiedzeniu, w którym uczestniczyli również pan minister Paweł Szrot oraz pan minister Stanisław Szwed, wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Libicki się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, kiedy myśmy uchwalali ustawę o Narodowym Instytucie Wolności, były podnoszone wątpliwości, że instytut może np. finansować jedne organizacje, a innych nie. Mówiąc o tym, że te wydatki zostaną zwiększone, że bardziej dofinansowujecie państwo instytut wolności, podał pan 3 grupy organizacji, na które te środki będą przeznaczane w szczególności, m.in. harcerstwo. Czy to oznacza, Panie Senatorze, że inne organizacje, z innych grup reprezentujących inne środowiska też się będą mogły ubiegać o te zwiększone środki, czy nie? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, te limity dotyczą różnych realizowanych programów. Oczywiście programem, który tutaj jest mocno akcentowany, jest Fundusz Inicjatyw Obywatelskich i oczywiście o środki z tego funduszu mogą ubiegać się różne organizacje.

W tym roku – jako ciekawostkę to podam – było ponad 3 tysiące wniosków, o ile dobrze pamiętam z tego, co było na posiedzeniu komisji. 500 wniosków otrzymało dofinansowanie, czyli też organizacje, które składały konkretne projekty. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wymienił pan 3 grupy projektów, które mogą być dofinansowywane. Ja rozumiem, że to jest główny element wsparcia instytutu. Czy inne wydatki… Czy państwo na posiedzeniu komisji rozmawialiście też o innych wydatkach, np. o wydatkach na rozbudowę, na płace, no bo przecież to zapewne będzie kosztowało, czy tylko rozmawialiście o tym, co dotyczy wsparcia projektów obywatelskich?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Tak, Panie Senatorze, rozmawialiśmy też o innych wydatkach na posiedzeniu komisji.

Tutaj chciałbym od razu wyjaśnić, że widzimy znaczny wzrost finansowania w 2019 r. w stosunku do pierwotnej wersji, ale ten znaczny wzrost, ta znacząco wyższa kwota jest związana z adaptacją budynku na ulicy Parkowej na potrzeby instytutu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Duda:

Przepraszam najmocniej, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan jako ciekawostkę o tych 500 wnioskach o dofinansowanie. Ma pan dane, jak było w poprzednich latach? To jest jakaś rewelacyjna liczba? Bo tak to zabrzmiało, jakby to była duża zmiana i duże osiągnięcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Senatorze, nie mam danych, jak było w poprzednich latach. Ja tylko referuję to, co było omawiane na posiedzeniu komisji, a tam nie było porównania z poprzednimi latami.

(Senator Jarosław Duda: Zapytam pana ministra.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan o kosztach funkcjonowania instytutu, Narodowego Instytutu Wolności. A może pan przytoczyć, jaka to jest kwota rocznie? Ile budżet państwa kosztuje działalność instytutu?

(Senator Leszek Czarnobaj: W sensie utrzymania.)

W sensie utrzymania oczywiście. Nie programów, tylko utrzymania instytucji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, o ile dobrze sobie przypominam, to taka kwota nie wybrzmiała podczas posiedzenia komisji. Myślę, że pan minister na to pytanie panu odpowie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Dziękuję pięknie.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu…

(Rozmowy na sali)

Ale ja mam kogoś innego wpisanego…

Czy pan minister Paweł Szrot pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo.

Pan dyrektor też będzie miał prawo, jeżeli zechce.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco przedstawił treść nowelizacji. Nie chcę powtarzać całego jego wystąpienia – powtórzę tylko jedną zasadniczą kwestię. My dzisiaj debatujemy nad tym, jak zmienić blankiet, to znaczy górny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na Narodowy Instytut Wolności, a o tym, jak ten blankiet zostanie wypełniony, czyli jakie konkretnie środki zostaną przeznaczone na instytut w kolejnych latach, każdorazowo będzie decydować w pierwszym rzędzie instytut, w następnym – rząd, a ostatecznie oczywiście parlament, uchwalając budżet.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, które pan senator przekierował do mnie, to w tym roku przewidziane jest finansowanie instytutu na poziomie 33,6 miliona zł, z czego na wynagrodzenia – o te kwestie pytał na posiedzeniu komisji pan senator Duda – przeznaczono 730 tysięcy zł. Chciałbym podkreślić… Była mowa o modernizacji tego budynku. To jest rzecz niezbędna, żeby zapewnić właściwą prace Narodowego Instytutu Wolności, ale te wydatki realnie się skończą w 2019 r. A jeśli chodzi o środki przeznaczone na obsługę programów, to chciałbym tylko przypomnieć, że te środki wyniosą ok. 7% wydatków budżetu instytutu, natomiast w programach europejskich dopuszcza się koszty zarządzania programami na poziomie 20%. A więc jest to policzone znacznie oszczędniej i na poziomie znacznie niższym niż w przypadku programów europejskich.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, proszę o uchwalenie ustawy w kształcie przedłożonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, niech pan pozostanie na mównicy, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Duda się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, w 2014 r. pan premier Gliński mówił, że społeczeństwo obywatelskie jest w Polsce słabe. To jest cytat. Czy sądzi pan w związku z nowelizacją tej ustawy, że te 60 etatów i budynek za 20 milionów społeczeństwo obywatelskie wzmocnią? Wydaje się, że ta nowelizacja, tak szybka – przypomnę, że pół roku ta ustawa ma – ma jeden cel, to znaczy pozyskanie pieniędzy nie na społeczeństwo obywatelskie, tylko na wzmocnienie instytucji. Czy mógłby pan się do tego odnieść?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, otóż na pewno… Przypominam, że nie przyznajemy dzisiaj żadnych środków instytutowi, tylko zwiększamy górny limit. Potem będzie decyzja co do konkretnych środków przeznaczonych na jego działalność. Zwiększenie tego górnego limitu przyczyni się do poprawy sytuacji społeczeństwa obywatelskiego, bo te środki popłyną do organizacji społecznych. Takie są fakty, Panie Senatorze. Również w zakresie obsługi tego programu – tu mówimy o tych etatach… Przypominam, że od początku była mowa o tym, że od początku była mowa o tym, że powinniśmy dociągnąć do tego pułapu 60 etatów. To było wpisane w OSR pierwotnego projektu. Przypominam, że również koszty adaptacji budynku zostały oszacowane na podstawie bardzo racjonalnych, rzeczowych i oszczędnych wyliczeń. Panie Senatorze, proszę o przyjęcie moich wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, no, to wygląda tak, że instytut działa już jakiś czas, a jeżeli chodzi o parlament, o Senat, to po uchwaleniu tej ustawy o instytucie jest to w zasadzie, jak rozumiem, druga pańska obecność tutaj, która tym razem wiąże się z finansami, z podniesieniem tych limitów, o których pan mówił. To znaczy, że jakiś czas instytut funkcjonował i doszliście państwo w związku z tym do wniosku, że te środki są niezbędne do dalszego funkcjonowania. To ja chciałbym zapytać, jak pan ocenia ten pierwszy etap funkcjonowania instytutu. Bo jeśli mamy o tym decydować, głosować za tym, to chcemy wiedzieć, jak państwo oceniacie ten pierwszy etap funkcjonowania instytutu, jego działalność bez zwiększonego limitu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, już odpowiadam. Jeśli chodzi o zwiększenie limitu, to wynika to z rozwinięcia działalności instytutu. Na to będą potrzebne dodatkowe środki, dlatego też podnosimy te limity. Pan senator sprawozdawca mówił tutaj o 3 programach: rozwoju organizacji obywatelskich, rozwoju wolontariatu – „Korpusu Solidarności”, rozwoju organizacji obywatelskich. Te programy są już na finalnym etapie przygotowań. Na wcześniejszym etapie, nieco niżej, ale też niedaleko finału, jest czwarty program, program wsparcia uniwersytetów ludowych. I w związku z tym na rozwinięcie tych 3 nowych frontów działalności instytutu potrzebne są dodatkowe środki.

Jak ja oceniam dotychczasową działalność Narodowego Instytutu Wolności? Panie Senatorze, oceniam ją bardzo dobrze, przede wszystkim w kontekście rozstrzygnięcia konkursu na dotacje w programie „Fundusz Inicjatyw Obywatelskich”. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że złożono 3 tysiące ofert, a do realizacji wybrano 500 ofert z terenu całego kraju. Do tych zakwalifikowanych organizacji trafi ponad 90 milionów zł na projekty roczne i dwuletnie. Jeśli chodzi o rozstrzygnięcie tego konkursu, to chciałbym też przypomnieć, że 70% wybranych do dofinansowania ofert pochodzi od organizacji, które dotąd nie korzystały ze środków programu. No, 60% ofert wybranych do dofinansowania pochodzi od małych organizacji, z budżetem do 100 tysięcy zł. Ponad 60% ofert wybranych do dofinansowania pochodzi od organizacji z małych miasteczek, do 50 tysięcy mieszkańców, z tych mniejszych ośrodków. I w związku z tymi rozstrzygnięciami, o których mówiłem, oceniam to wszystko bardzo dobrze. Niemniej jednak żeby instytut dalej pracował równie sprawnie, równie sprawnie alokował te środki, potrzebne będzie zwiększenie limitu. Dziękuję. Panie Senatorze, proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie mamy pełnego obrazu, jeśli czytamy tylko sam tekst ustawy, bez tekstu wcześniejszego. Mianowicie oprócz remontu budynków trzeba zauważyć, że od roku 2019 do 2026 te limity rosną, praktycznie rzecz biorąc, 10-krotnie. Ale to już nie są limity środków na remont, jak sama nazwa wskazuje, tylko na organizacje, a więc można domniemywać, że 10-krotnie zwiększy się także liczba organizacji, które instytut będzie obsługiwał. Na pewno będzie to dla społeczeństwa obywatelskiego korzystne. Do tej pory mieliśmy limity w wysokości średnio 3 milionów 700 tysięcy, 3 milionów 800 tysięcy, a teraz mamy limit 40 milionów 800 tysięcy. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby to wybrzmiało, bo musimy porównać te proporcje.

Mam jeszcze inną uwagę, uwagę natury czysto technicznej. Mianowicie nie zmieniamy oczywiście kwoty limitu na rok 2017, ale zmieniamy ją na rok 2018, nieco tylko ją podwyższając, o 6 milionów. Ustawa wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. A czy nie należałoby dodać, że ona wchodzi z mocą wsteczną od 1 stycznia 2018 r.? Bo limity są na cały rok, a nie tylko na ten kawałek, który nam został. Ale to już zależy od uznania pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja tu już o tym mówiłem. Modernizacja, adaptacja budynku przy ulicy Parkowej na potrzeby instytutu kończy się w 2019 r. Potem wszystkie środki, i środki na finansowanie programów, i środki na obsługę programów, przeznaczane będą wyłącznie na działalność merytoryczną instytutu.

Jeśli chodzi o uwagę natury legislacyjnej, którą pan złożył, to, szczerze powiedziawszy, ja się z nią nie zgadzam. Środki na bieżący rok zostały już tak naprawdę zapewnione. To zwiększenie dotyczy głównie rozpoczynającej się adaptacji budynku na Parkowej, a częściowo obsługi zadań. Myślę, że z punktu widzenia prawno-legislacyjnego sformułowania zawarte w ustawie są prawidłowe. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam króciutkie pytanie. Powiedział pan, że koszt wdrażania programów i administrowania tymi programami przez instytut to jest 7%, w sytuacji gdy dopuszczalna granica, o której mówi Unia Europejska, to jest nawet 20%. Proszę mi wytłumaczyć, czy te 7% oznacza, że ci, którzy będą wdrażali różnego rodzaju projekty, nie będą mogli ponosić żadnych kosztów administracyjnych. Gdyby tak nie było, oznaczałoby to, że koszty administracyjne wdrażania programu trzeba zsumować. 7% to jest koszt instytutu, ale również instytucja, która wdraża, zapewne będzie ponosiła jakieś koszty administracyjne. Z tego, co ja wiem – może jestem w błędzie, dlatego pytam pana ministra – wynika, że te 20% dotyczy kosztów wdrażania projektów, a nie kosztów administrowania projektami na szczeblu, nie wiem, unijnym czy krajowym. Gdyby pan minister mógł to doprecyzować…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, to nie są koszty wdrażania projektów – mówimy o europejskim pułapie 20% – to są koszty zarządzania programami…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na szczeblu…)

…na szczeblu instytutu. Spróbujemy to jeszcze doprecyzować, ale tak to w tym momencie interpretuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, w tej ustawie, tak jak już to sobie powiedzieliśmy, rząd koncentruje się głównie na pieniądzach. Ale chciałbym zapytać o pewną sprawę. Narodowy Instytut Wolności istnieje już ponad pół roku i do dzisiaj nie przedstawił żadnego nowego programu dla organizacji, dotyczy to też kluczowego Narodowego Programu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, który – jak słyszeliśmy – miał być fundamentem dla pozostałych programów. Reszta w moim przekonaniu jest, można powiedzieć, we mgle różnych rzekomych konsultacji, o których nie możemy się nic dowiedzieć, ponieważ, Panie Ministrze, instytut do dzisiaj, a minęło ponad pół roku, nie był w stanie stworzyć swojej strony internetowej i rzetelnie informować o swoich działaniach. Czy nie uważa pan, że jest to przynajmniej dziwne?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, wspomniał pan o tym programie ogólnym. Ja to już tłumaczyłem na posiedzeniu komisji. Ten program jest realizowany w trybie segmentowym i te 3 programy, o których mówiłem, o których mówił pan senator sprawozdawca, to są 3 pierwsze etapy realizacji tego Narodowego Programu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Jeśli chodzi o stronę internetową instytutu, to otrzymałem informację – tu może mógłby coś doprecyzować pan dyrektor Kaczmarczyk – że to już jest na finalnym etapie przygotowania. Jeśli chodzi o te sprawy, to proszę kierować pytania do pana dyrektora Kaczmarczyka.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Teraz ja mam pytania do pana.

Powiedział pan, że 7% kosztów na wdrażanie programów – tak to zrozumiałem – zostaje w instytucie. Tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Jest przeznaczone dla instytutu.)

Dla instytutu.

A jaki jest poziom – procentowo – kosztów kwalifikowanych, na które będziecie się zgadzali, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe? To jest moje pierwsze pytanie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Chce pan kontynuować, Panie Marszałku, czy od razu mam odpowiedzieć?)

Niech pan odpowie od razu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, otóż tak, 7% to są koszty zarządzania programami. Jeśli chodzi o koszty kwalifikowane wdrażania programów po stronie organizacji społecznych, to zobowiązuję się odpowiedzieć panu marszałkowi na piśmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Będę wdzięczny za to. Dziękuję panu.

A teraz mam następne pytanie. Proszę mi powiedzieć, jakie organizacje… 500 organizacji pozarządowych zostało zakwalifikowanych do finansowania. Proszę mi powiedzieć, jakie organizacje pozarządowe otrzymały największe wsparcie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O ze 20 takich organizacji bym prosił.)

Panie Marszałku, oczywiście szczegółową odpowiedź również przekażemy na piśmie. W tym momencie mogę powiedzieć, że wsparcie finansowe otrzymały następujące organizacje. Fundacja „Rodzice dla Szkoły, Rodzice dla Społeczeństwa” z Warszawy – to jest projekt dotyczący rozszerzenia wiedzy na temat praw i obowiązków nauczycieli, rodziców, uczniów i pracowników na terenie szkoły. Fundacja ta dostała 166 tysięcy zł. Jako kolejny przykład można wskazać Stowarzyszenie na rzecz Międzypokoleniowego Wspierania Rozwoju Człowieka „Matecznik” – to jest projekt „Tożsamość trzeba kształtować i pielęgnować”, który polega na kształtowaniu wiedzy historycznej, tożsamości regionalnej wśród młodego pokolenia Lubuszan. To jest projekt, który opiewa na 300 tysięcy zł.

Mogę tu jeszcze wymienić wiele, ale chyba panu marszałkowi nie o to chodzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w takim razie poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. I proszę o listę tych 500 organizacji. Proszę także usystematyzować to tak, żeby było od największych dotacji do najmniejszych. Chodzi o to, żeby sprawa była jasna.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, mogę?)

Czy ktoś jeszcze?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Ja się zgłaszam.)

Aha.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, ja tylko chciałbym w celu doprecyzowania… To jest kwestia organizacji zakwalifikowanych do programów FIO. To jest rzecz publiczna i ona jest dostępna na stronie internetowej dotyczącej FIO. Ale oczywiście ja się zobowiązuję do tego, że w porozumieniu z instytutem to posegregujemy, usystematyzujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, ale słyszałem, że strony internetowej jeszcze nie ma, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Duda. Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, mam kilka pytań, ale może po kolei…

Przede wszystkim chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jaka jest alokacja środków na poszczególne programy. Czy pan ma dzisiaj tę wiedzę? Nie ma pan. A kiedy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Powtarzam… Jeśli mogę, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Powtarzam: te 3 programy, o których mówiliśmy, są na ostatnim etapie przygotowywania. Wtedy, kiedy one zostaną przyjęte, będziemy mieli bardziej konkretną wiedzę.

Senator Jarosław Duda:

Czyli nie odpowie mi pan też na pytanie, jak zostanie zagospodarowanych 60 dodatkowych etatów, jeśli chodzi o planowane i obecne programy?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, zostanie to zagospodarowane gospodarnie, zgodnie…

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję.)

…z doświadczeniami instytutu i zgodnie z planami, które on ma.

(Senator Jarosław Duda: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ależ proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Ministrze, chciałbym zatem zapytać, czy ma pan wiedzę, jaka będzie procedura…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan może zada wszystkie pytania. Tak?)

Okej. Jeśli tak mogę, to będzie najlepiej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Czyli kolejne moje pytanie: jaka będzie procedura oceny wniosków w przypadku nowych programów? Czy ostateczna opinia transparentnie wybranych ekspertów będzie brana pod uwagę, czy może decyzja dyrektora na podstawie niewiążącej go opinii tychże ekspertów? Czy już jest znana procedura?

I, jeśli pan pozwoli, jeszcze jedno: nie mam nic przeciwko harcerzom, a wręcz przeciwnie, ale chciałbym dopytać, dlaczego tworzony jest dedykowany program, wyłącznie harcerski, obejmujący tylko jeden typ organizacji. A gdzie pozostałe organizacje pracujące z młodzieżą? Czy wzięliście to pod uwagę? Bo to jest nacelowane na jedną organizację, a pozostałe zgłaszają się do mnie i mówią, że nie jest to ich zdaniem sprawiedliwe.

I co z tymi konsultacjami? No bo państwo niby się tym szczycicie, że konsultacje są prowadzone, ale sygnały ze środowiska organizacji pozarządowych są zupełnie inne – że jest to robione bez szerokiego udziału i potrzeby… Macie tylko Radę Działalności Pożytku Publicznego. Warto by było wykorzystać też pozostałe… To na razie tyle, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o kryteria wyboru projektów, to one są określone w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności. Ustawa ta wymaga dokonania oceny jakościowej projektów i ofert na podstawie 5 kryteriów ustawowych, a są to: adekwatność oferty w odniesieniu do celów programu; jakość planu działań zawartego w ofercie; potencjalny wpływ działań zawartych w ofercie na uczestników, organizacje zaangażowane w realizację oferty i inne podmioty będące interesariuszami działań; możliwość realizacji oferty w grupie partnerskiej; zasadność planowania kosztów w stosunku do celu, rezultatów i zakresu działań.

Instytut korzystał i korzystać będzie w zakresie tych nowych programów w procedurze selekcji ofert i projektów z ekspertów zewnętrznych, którzy w sposób niezależny od instytutu dokonają oceny ofert i wniosków w odniesieniu do wskazanych kryteriów. Szanowny Panie Senatorze, ta procedura już była zastosowana w odniesieniu do 3 tysięcy projektów – przypominam, 500 projektów zostało zakwalifikowanych w zakresie FIO – i będzie zastosowana do nowych projektów w ramach tych 3 nowych programów.

Jeśli chodzi o harcerstwo, Panie Senatorze, to polskie harcerstwo prezentuje tak horyzontalny typ działalności, dotyczący tak wielu dziedzin życia społecznego, że uważam, iż absolutnie uzasadnione jest dedykowanie polskiemu harcerstwu odrębnego programu wsparcia, tym bardziej że jest to tylko jeden z 3, obecnie prawie 4 programów, których dotyczy działalność instytutu.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to potwierdzam, Rada Działalności Pożytku Publicznego odniosła się pozytywnie do tego projektu. Zresztą moim zdaniem to jest zrozumiałe, jeśli chodzi o postawę uczestników ze strony organizacji społecznych tej rady, gdyż umożliwiać on będzie przyznanie organizacjom społecznym większej ilości środków. To jest oczywiste, że nie powinni protestować przeciwko takiemu rozwiązaniu przedstawiciele organizacji społecznych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan tu powiedział, że w ramach FIO wpłynęły 3 tysiące wniosków, ofert i że z tego państwo wybraliście 500. Ja wiem, że pan mi w tej chwili pewnie z głowy nie odpowie, to jest zrozumiałe. Ale chciałbym pana zapytać, czy w jakikolwiek sposób w tej selekcji brano pod uwagę czas funkcjonowania organizacji. Bo mieliśmy różne takie informacje medialne, że zdarzały się w przypadku innych funduszy takie sytuacje, że była organizacja, która istniała tydzień czy kilka dni, i dostawała duże dofinansowanie. W związku z tym ja, jakby dublując pytanie… Po pierwsze, pytam pana o to, czy się spotkaliście z takimi przypadkami, czy takie przypadki były. Po drugie, dublując trochę pytanie pana marszałka Borusewicza, chciałbym do tej listy, która zostanie uszeregowana i nam przedstawiona, dołożyć jeszcze jedno kryterium: czas funkcjonowania. Poprosiłbym też o tę listę z takim doprecyzowaniem: uszeregowanie według wielkości dofinansowania i czasu funkcjonowania organizacji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zgadzam się, ja też o to poproszę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, ja zobowiążę obecnego na sali pana dyrektora Kaczmarczyka do przygotowania takiej listy z dodanym tym jednym kryterium. Nie mam informacji co do zakresu czasowego funkcjonowania tych organizacji, które będą, a właściwie już są beneficjentami FIO. Przedstawiałem dane dotyczące zróżnicowania pod względem budżetu, wielkości organizacji, wielkości ośrodka, z której ona pochodzi. O tę informację, Panie Senatorze, uzupełnimy listę.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Może to tak super nie wiąże się z tym projektem ustawy, ale jeśli pan minister mógłby mi udzielić odpowiedzi „tak” lub „nie”, bo to nie jest dziedzina, którą szczególnie się zajmuję… Czy istnieje rządowy program współpracy z organizacjami pozarządowymi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, istnieje program wsparcia organizacji pozarządowych w postaci tych segmentowych programów, o których tutaj mówiliśmy. No, Narodowy Instytut Wolności realizuje zadania rządu w zakresie wsparcia organizacji pozarządowych i współpracy z nimi. Moim zdaniem to jest absolutnie wystarczające dla dobrej współpracy z organizacjami pozarządowymi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę uzupełnić?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja nie oczekuję oceny. Pan minister powiedział, że to, co robicie, jeśli chodzi o instytut, jest wystarczające i ja to przyjmuję do wiadomości. Mnie interesuje, czy działacie państwo w sposób strategiczny, a mianowicie czy istnieje program współpracy z organizacjami pozarządowymi. Bo chcę powiedzieć, że ustawowo, począwszy od gminy, skończywszy na samorządach województwa, istnieje taki obowiązek, obowiązek prawny, że zanim się przystąpi do konkursu, dany pomysł grupy w danej dziedzinie musi być w programie współpracy z organizacjami pozarządowymi, gdzie wymaga się między innymi pozytywnej opinii organizacji pozarządowych. Dlatego pytam, czy na szczeblu rządowym ten mechanizm jest podobny, czy działa to tak, jak pan minister powiedział.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja już mówiłem, jak wyglądają kryteria oceny. Rząd realizuje współpracę z organizacjami pozarządowymi, wykorzystując te środki prawne, które ma w dyspozycji, głównie właśnie z ustawy o Narodowym Instytucie Wolności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, to sprawa trochę z boku, ale, jak pan doskonale wie, największą kontrowersję w ostatnich latach – bo to nie jest temat dotyczący tylko ostatnich miesięcy czy nawet 2 albo 3 lat – wywołuje kwestia mechanizmu jednego procenta… albo procentu, jak się ponoć powinno mówić. Czy w tym zakresie instytut podejmie jakieś działania? Bo to jest temat niezwykle ważny. Szczególnie chodzi mi o subkonta. Czy jesteście w stanie podjąć ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, to jest zakres przedmiotowy zupełnie obok naszej regulacji. Mogę to rozumieć jako wniosek de lege ferenda. I przyjmuję to, Panie Senatorze, do odpowiedzi na piśmie. Zobowiążę kierownictwo instytutu do przygotowania stanowiska w tym zakresie.

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy to finansowe wsparcie instytutu dla organizacji pozarządowych może dotyczyć także współpracy polskich organizacji z organizacjami poza granicami Polski, załóżmy, zajmującymi się młodzieżą? Czy organizacje harcerskie mogą współpracować z… Czy ten program będzie dotyczył także wsparcia współpracy z organizacjami skautowskimi? Czy to jest wyłączone i rząd ma inną ścieżkę?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panu marszałkowi chodzi wyłącznie o ten projekt dotyczący wsparcia organizacji harcerskich czy też…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie tylko, nie tylko. Czy…)

To wszystko będzie oczywiście zależało od konkretnych projektów. Ja w tym momencie nie widzę przeciwwskazań do tego, żeby takie projekty miały zakresowo obejmować pewne elementy współpracy transgranicznej. Przypominam, że projekty programów są na ostatnim etapie przygotowania. Za chwilę będą właściwie gotowe, więc będzie można to ocenić już finalnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli tu nie ma…)

Tak, nie widzę przeciwwskazań.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem.

A… Wiem, że w budżecie jest gdzieś ok. 4,5 miliona zł na programy współpracy między młodzieżą polską a ukraińską. Czy to jest u was, czy to jest poza…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Moim zdaniem to jest poza naszą częścią budżetową, w sensie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy Narodowego Instytutu Wolności.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Nie potrafię się do tego odnieść.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma… A, jest jeszcze jedno. Przepraszam.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Tak. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bo jest okazja, żeby dopytać… Może pan ma na ten temat wiedzę, jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Jak wyglądają dzisiaj kwestie funduszy norweskich? Czy tam są poważne opóźnienia, jeśli chodzi o realizację? I proszę powiedzieć, czy to jest w ogóle zagrożone, jeśli chodzi o realizację?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, pańskie pytanie również padło nader daleko od materii dzisiejszej nowelizacji…

(Senator Jarosław Duda: Pan jest sekretarzem stanu odpowiedzialnym za to.)

Panie Senatorze, odpowiemy na piśmie.

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To ja też bym poprosił o kopię tej odpowiedzi…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Jasne.)

…dobrze? Bo mnie też to interesuje.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja też mogę prosić o tę informację o funduszu norweskim?)

O czym?

(Senator Kazimierz Kleina: O funduszu norweskim, o tę odpowiedź na piśmie.)

Aha. Czyli pan senator Duda, Kleina i Borusewicz.

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister Szrot zobowiązał się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania senatorów Borusewicza, Libickiego, Dudy, Kleiny i jeszcze raz Borusewicza.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu…

(Senator Jan Filip Libicki: A pan dyrektor?)

Aha… A są pytania do pana dyrektora?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja zaczynam.)

To proszę bardzo.

Pan dyrektor nie zgłaszał się do wypowiedzi, w związku z tym go nie prosiłem. Ale pan dyrektor Wojciech Kaczmarczyk ma prawo odpowiadać na państwa pytania i zabierać głos.

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym, Panie Dyrektorze… Kiedy była uchwalana ta ustawa, mieliśmy różne zdania w tej sprawie, ja o tym pamiętam, pan o tym pamięta. Moje pytanie jest następujące. Chyba taka jedyna sprawa, co do której się wówczas zgadzaliśmy, to była kwestia 1%. W założeniu to był pomysł na wspieranie małych organizacji, ale doszło do takiej sytuacji, że de facto wygrywały duże, profesjonalne organizacje, które stać było na reklamę, na to, żeby sobie po prostu pozbierać ten 1% w dużych ilościach. Ja uważałem to za coś złego, za wypaczenie idei 1%. Rozumiem, że przez te pół roku państwo zajmowaliście się pewnie głównie kwestiami organizacyjnymi, ale merytorycznymi pewnie trochę też. Chciałbym, żeby mi pan powiedział, czy coś się w tej sprawie przez te pół roku zadziało. Jak pan to widzi, jakie są plany na przyszłość w takim zakresie, żeby to trochę zrównoważyć? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, sprawa 1% i kwestie regulacyjne są poza kompetencjami Narodowego Instytutu Wolności, który jest agencją wykonawczą, przygotowaną do realizacji programów, a nie do przygotowywania tych programów czy też przygotowywania rozwiązań w tym zakresie. Jednak jako sekretarz Komitetu do spraw Pożytku Publicznego mogę przekazać państwu informację, że w tej chwili przewodniczący komitetu, pan premier Gliński, zlecił, aby w trakcie rutynowych kontroli wydatkowania środków z 1% w tym roku zgromadzić informacje o tym, w jaki sposób organizacje pozarządowe, zwłaszcza te, które prowadzą subkonta, wykorzystują środki pozyskane z 1%. Zebrane doświadczenia, informacje w tym zakresie będą na jesieni podstawą do rozpoczęcia szerokiej debaty na temat 1%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Senator Jan Filip Libicki: To ja jeszcze…)

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tak.)

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. Pan minister Szrot w swoim wystąpieniu mówił o 3 programach, 3 obszarach, na które będą przeznaczone zwiększone środki. Obok harcerstwa padła taka nazwa… Chodzi mi o wolontariat, o Korpus Solidarności. Czy mógłby pan trochę więcej o tym powiedzieć? Zainteresował mnie zwłaszcza ten człon nazwy: Korpus Solidarności. Do kogo będzie adresowany ten program? Jak w zamyśle ma funkcjonować? Trochę szczegółów poproszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk:

Jeśli pan marszałek pozwoli…

Program „Korpus Solidarności” to jest program wsparcia rozwoju wolontariatu długoterminowego i systematycznego, czyli takich form wolontariatu, które są najtrudniejsze do zrealizowania. Zakładamy w tym programie, że wsparcie uzyskają wolontariusze, którzy co najmniej przez rok systematycznie, co najmniej 16 godzin w miesiącu, będą świadczyli wsparcie w różnych organizacjach pozarządowych.

Program „Korpus Solidarności” zakłada bardzo ścisłą współpracę instytucji zarządzających, czyli Narodowego Instytutu Wolności, z organizacjami pozarządowymi, w ramach których wolontariusze będą świadczyli swoje usługi. Korpus dostarczy wolontariuszom wsparcia szkoleniowego, i to zarówno szkoleń na tym wczesnym etapie, etapie przystępowania do Korpusu Solidarności, jak i szkoleń specjalistycznych. Także szkoleń psychologicznych w przypadku świadczenia wolontariatu w takich najtrudniejszych formach, jak np. wolontariat hospicyjny, wolontariat szpitalny czy wolontariat w domach pomocy społecznej. Korpus Solidarności dostarczy wolontariuszom także wsparcia integracyjnego, wsparcia w zakresie coachingu, będzie ich prowadzić, wspierać w świadczeniu wolontariatu w tych najtrudniejszych formach. Korpus Solidarności będzie także wspierał organizacje, które angażują wolontariuszy, a w szczególności ułatwiał im koordynowanie funkcji wolontariackiej, zarządzanie funkcją wolontariacką w ich organizacjach i wsparcie koordynatorów wolontariuszy w organizacjach obywatelskich.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Są jakieś wnioski?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Dyskusja się otwiera…)

A, przepraszam…

(Senator Aleksander Bobko: Nowe nawyki.)

(Senator Jacek Włosowicz: Krócej niż wczoraj.)

Otwarcie dyskusji

Oczywiście otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czarnobaja.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jestem Leszek, ale jak marszałek mówi „Lech”, to może być Lech.)

No, dobrze, Leszka, Leszka… Wiadomo przecież, o kogo chodzi.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Pan marszałek dzisiaj szybko zamknął dyskusję, przyzwyczajając się albo nabierając nawyku z wczorajszych obrad…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, ale to nie jest nawyk z wczorajszych obrad, ja tego nie będę kontynuował.)

Szanowni Państwo, ja oczywiście przy omawianiu tego rodzaju ustaw chcę powiedzieć kilka słów, tak jak mówiłem przy powoływaniu tegoż instytutu. Z tego, co się o tym czyta, wynika, że chyba w niewielu krajach w Europie, już nie mówiąc o świecie, jest taki narodowy instytut wolności, który zajmuje się współpracą, a właściwie monitorowaniem, rozliczaniem, no bo przecież jak się daje pieniądze, to trzeba monitorować, patrzeć, jakie są efekty, rozliczać.

Chciałbym również powtórzyć to, co osoby, które tu siedzą, chyba wiedzą, więc sorry, jeśli to powtórzę, ale warto o tym mówić. Za państwa kadencji powstało do lipca ubiegłego roku chyba 14 nowych instytucji, tych powołanych za państwa kadencji. To całkiem niezły wynik, jeden z lepszych w Europie. Bo to jest, proszę państwa, myśl pewnego stylu rządzenia: ja mam pieniądze, klient się ustawia i ja mu dam. Nazywa się to w języku potocznym „klientelizm”. Mieliśmy w moim ukochanym rodzinnym mieście Kwidzynie taką dyskusję na temat społeczeństwa obywatelskiego, gościliśmy prezesa największej firmy amerykańskiej w Polsce, IP, i rozmawialiśmy, jak w ogóle wygląda kwestia relacji: władza a organizacje obywatelskie. I oczywiście do tego modelu to nam ze 100 lat brakuje, z różnych powodów, w tym również m.in. z powodu zasobności Polaków… Ale ja bym prosił pana ministra o chwilę… Zaraz już kończę, ale jedno muszę państwu przekazać. Ten człowiek nie mógł zrozumieć rzeczy następującej: no, jak to, władza daje pieniądze na określone cele dla organizacji obywatelskich i jeszcze ustanawia te cele? Ja rozumiem, że my jeszcze będziemy, że tak powiem, zdobywali w tym zakresie doświadczenie, ale tworzenie coraz więcej instytucji, które tym klientyzmem się zajmują, nie jest ruchem w dobrym kierunku. To pierwsza sprawa.

No, urzędniczejemy jako Europa, my jako Polska bierzemy z Europy fantastyczny przykład, a nawet już ją przewyższamy w dziedzinie tworzenia nowych instytucji. I myślę, że to kierunek, nad którym się warto – mówię tu do koleżanek i kolegów polityków Prawa i Sprawiedliwości – w takich debatach wewnętrznych zastanowić, bo to jest jeden model współpracy z organizacjami pozarządowymi. Ja pytałem pana ministra, pan minister powiedział, że chyba nie ma – tak wywnioskowałem – takiego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi. No bo to jest cała istota tego, Panie Ministrze. Powinno się określić ramy programowe w dziedzinach, a nie wybierać, że to będą, nie wiem, piłkarze, koszykarze, harcerze i realizacja pewnego projektu. No, to jest taki wschodnioeuropejski, mówiąc delikatnie, model współpracy, jeśli mówimy o współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Model skrajny, który funkcjonuje w niektórych krajach – choć przyznam szczerze, że niewielu w Europie – jest taki, że oto instytucje państwowe, np. rząd, władze województwa, ustanawiają konkurs na wybór organizacji zarządzającej daną pespektywą i pulą pieniędzy, określając pewne cele, które chce się osiągnąć. Wtedy jest zupełnie inaczej, ta inicjatywa podjęta w celu ogólnym idzie od dołu. Oczywiście najlepiej by było, gdyby te 40 milionów, które rocznie – tak naprędce liczę – ma kosztować instytut, pozostało w kieszeni obywatela i gdyby obywatel decydował, jakie organizacje będzie wspierał. Można wymyślać różnego rodzaju role państwa również w tym zakresie, bo proszę zauważyć… Ale to jest normalny obraz: najpierw jest uruchomienie, jakaś tam kwota, 60 etatów, a teraz 20 milionów na budynek itd., itd. To jest droga związana z rozwojem administracji nawet w takiej dziedzinie jak współpraca z organizacjami obywatelskimi.

Ach, i jeszcze jeden element, ten, o który pytałem pana ministra. 7% całej kwoty będzie pochłaniał instytut, jeśli chodzi o zarządzanie na szczeblu krajowym, czyli ogłaszanie konkursów itd. Ale w związku z każdym rodzajem projektów będzie pewien procent, który będzie musiał pójść na administrowanie tym konkretnym projektem. Parę lat temu, gdy zajmowałem się tą dziedziną, to czytałem, w jaki sposób obniżać koszty administrowania. I powiem, że my idziemy w dokładnie odwrotnym kierunku. A więc kierunek urzędniczych rozwiązań dotyczących elementów współpracy z organizacjami pozarządowymi i nadzór instytucji państwowej nad organizacjami pozarządowymi jest modelem, w mojej ocenie, wschodnioeuropejskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Wysoka Izbo!

Kilka refleksji związanych z tematem. Rzeczywiście, sytuacja, o której mówił mój przedmówca, czyli że współpraca z organizacjami pozarządowymi związana jest dzisiaj z tworzeniem pewnego pionu administracji państwowej czy instytucji państwowych, może się wydawać nieco dziwna i jeżeli ktoś np. 50 czy 100 lat temu coś takiego by usłyszał, to zapewne byłby bardzo zdziwiony. No ale – stety czy niestety – żyjemy w takich czasach, w których bardzo duża część pieniędzy jest, że tak powiem, w zarządzaniu rządu czy staje się pieniędzmi publicznymi i część tych pieniędzy jest przeznaczana na wspieranie organizacji z definicji pozarządowych. Jest w tym pewna logiczna sprzeczność, bo organizacja pozarządowa jest niezależna od rządu i ta niezależność powinna się wiązać także z tym, że źródła finansowania tych instytucji czy tych organizacji są niezależne od rządu. Ale my już właściwie do tego przywykliśmy, moim zdaniem to nie jest, Panie Senatorze, wymysł wschodni, bo tak to funkcjonuje także na Zachodzie. My przyjmujemy tutaj raczej pewne rozwiązania ze świata zachodniego, gdzie organizacje pozarządowe są bardzo mocno wspierane przez różnego rodzaju fundusze publiczne, którymi de facto zarządzają rządy. Jednak ja bym tutaj widział pewną nowość, pewne nowe zadanie czy pewne wyzwanie, które stoi przed instytutem, powołanym nie tak dawno, w ostatnim roku. To jest – ja w to mocno wierzę – poszerzenie pola dla instytucji, które mają dostęp do środków publicznych. To znowu jest trend bardziej europejski niż tylko polski. Nie chcę tutaj jakoś specjalnie krytykować poprzedników, ale… To jest pewien trend europejski, obecny w przypadku wielu funduszy europejskich, choćby wspomnianych funduszy norweskich. Otóż one są tak sprofilowane, że pewne instytucje właściwie są z nich wykluczone. No, paradoksalnie wiele instytucji czy wiele organizacji polskich, które mają swoją specyfikę, często są związane z kościołem itd., było z wielu programów europejskich po prostu ex definitione wykluczonych. I teraz jest wielkie zadanie… Zobaczymy, jak instytut z tego zadania się wywiąże.

Rola opozycji jest też taka, aby przyglądać się, analizować i rozliczać, ale ta deklaracja czy to zadanie, które zostało dane instytutowi, aby poszerzyć dostęp do środków publicznych… Bo tak to dzisiaj funkcjonuje, że organizacje pozarządowe w jakieś mierze funkcjonują na podstawie środków publicznych. Zadaniem instytutu jest poszerzenie tej dostępności w przypadku tych organizacji, które wcześniej przez wiele lat były wykluczone, pozbawione tego dostępu z wielu powodów – z powodów, które były po stronie tych, którzy przyznawali te środki, często powodów ideologicznych, ale i często powodów takich technicznych, bo niektórym organizacjom po prostu nie przychodziło do głowy, że można występować o środki publiczne. I to jest zadanie, które przed instytutem stoi. Na razie jest za wcześnie, aby mówić o efektach, o tym, jak instytut z tego zadania się będzie wywiązywał. Ja myślę, że gdzieś za rok o tej porze, po pierwszym roku czy po pierwszych 2 latach, będziemy na ten temat mogli powiedzieć coś więcej. Dzisiaj pozostaje życzyć państwu – zwłaszcza panu dyrektorowi Kaczmarczykowi, który jest osobą znającą organizacje pozarządowe – aby ta energia, z którą przystępowaliście do tworzenia tego projektu, nie rozmyła się gdzieś w biurokratycznych procedurach. Mam nadzieję, że to zadanie zostanie wykonane.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie do tego mechanizmu 1%. On byłby w jakiejś mierze zdrowszy, bo to byłaby bardziej bezpośrednia zachęta do tego, aby pieniądze kierować właśnie do organizacji. To się w jakiejś mierze dzisiaj dzieje, natomiast w mojej ocenie wymaga to dłuższego procesu, także kulturowego. Bo dzisiaj w Polsce pomaganie kojarzy się przede wszystkim ze wspomaganiem takich organizacji, które pomagają biednym – to bardzo szczytna działalność, nie deprecjonuję jej – czy pomagają chorym. Prawda? Często ten 1% jest właśnie na to przeznaczany. A przeznaczanie środków np. na towarzystwa naukowe, na publikacje, na jakieś przedsięwzięcia kulturowe… No, z tym ciągle mamy pewien kłopot, bo w naszej mentalności to nie jest element, powiedzmy, poważnej działalności charytatywnej. Prawda? Z wielkim zainteresowaniem czekam na informację, na analizę tego, jak wydatkowane są środki z 1%, ale moim zdaniem gołym okiem widać, że profitują tutaj przede wszystkim właśnie organizacje dobroczynne, w sensie pomagające biednym czy chorym, niż te w szerszym wymiarze… I tutaj jest pole do działania dla instytutu. Tak że życzę instytutowi powodzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Zająca.

(Głos z sali: Józefa.)

Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To chyba dlatego, że rzadko głos zabieram… Ale jest mi miło, że pan marszałek pozostaje przy tym samym imieniu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję i przepraszam.)

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moja wypowiedź wybrzmi trochę inaczej. Tak się zdarzyło, że spędziłem kilka lat życia za granicą. Z doświadczeń wyniesionych ze Stanów Zjednoczonych i z Finlandii, gdzie pracowałem i gdzie mam zresztą do dnia dzisiejszego pewne miejsce pracy, wynika inna obserwacja. Obserwacja ta wskazuje, iż kraje, które bardzo wysoko stoją w rozwoju i gospodarczym, i organizacji społeczeństwa, wybrały nieco inną drogę – tam raczej idzie się w stronę uspołecznienia pewnych działań, pewnych organizacji. Zacznę od organizacji, z którą mieliśmy przez ostatni rok do czynienia, a mianowicie – nie wiem, czy dobrze ją nazwę – tej armii rezerwowej, tej armii takiej tyłowej. Otóż we wszystkich krajach europejskich jest to taka armia, w której się nie płaci żadnych należności owym żołnierzom. Zaczynając od Szwajcarii, przez wszystkie kraje zachodnie – nie ma płacenia poborów żołnierzom tych armii. Kiedyś mówiłem o tym panu ministrowi Macierewiczowi. On mówił, że być może jest to do przemyślenia, ale poszło właśnie w stronę profesjonalizacji.

Druga kwestia. Straże pożarne. Tak bardzo rozwinięte zawodowo straże pożarne jak u nas chyba istnieją tylko u nas. Panowie z dystynkcjami w mundurach. Oczywiście nie mają jednego, co mnie bardzo martwi: chodzą w mundurach z dystynkcjami, ale nie umieją się zachować, ponieważ nie przechodzą musztry, a człowiek w mundurze musi umieć to zrobić. W Stanach rozwój straży pożarnych poszedł w stronę właśnie ochotniczych straży pożarnych i na tym jest to oparte.

Ba, mało tego, pogotowia ratunkowe. U nas profesjonalizacja. Gdzieś, też w Stanach, Finlandii, innych krajach europejskich, to właśnie jest kierunek społeczny. W tę działalność włącza się społeczeństwo.

Wydaje mi się, że profesjonalizując tak głęboko wiele sfer aktywności społecznej, będziemy społeczeństwo troszeczkę izolować od siebie. Będziemy studzić ducha społecznego, który bardzo ładnie w ostatnim 30-leciu u nas się rozwinął. Dlatego muszę powiedzieć, że trudno mi jest być zwolennikiem tej idei, która, jak widać, maszeruje coraz dalej. Bo z jednej strony jest skromność budżetu państwa, który podobno poprawił swoje zasoby przez ostatnie 2 lata, ale z drugiej strony bardzo szybko znajdujemy sposoby wydawania środków.

Harcerstwo, do którego należałem… Jakoś trudno było sobie kiedyś wyobrazić to, że byłaby to organizacja pod czymś zarządzającym. Próbowano to robić, ale pozostało to w formie takiej, w jakiej było harcerstwo przed wojną.

Mówię to z ciężkim sercem, ale nie będę zwolennikiem pomysłu profesjonalizacji i przeznaczania środków na wszystkie te ruchy, działalność społeczną, które w tej chwili będą przechodzić pod pewien rodzaj zarządu, dlatego że energia społeczna, której nie powinniśmy nigdy wytłumiać w sposób taki, że formalizujemy ją, naprawdę jest bardzo pozytywna i warto zachować jej świeżość i aktywność dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeżeliby pan marszałek pozwolił, to ja wolę z miejsca…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Profesorze, ja oczywiście to pominąłem, żeby nie podgrzewać atmosfery, ale zachęcam pana profesora, znając dociekliwość pana profesora, do przeczytania wywiadu i właściwie opisu sytuacji w Polsce, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, przeprowadzonego z panią Ewą Kulik-Bielińską, która jest opozycjonistką wiele lat działającą tylko i wyłącznie w organizacjach pozarządowych. Ona wskazuje pewne trendy i kierunki, które są w Europie, o których mówił pan prof. Zając, i to, w jakim my kierunku idziemy. Ja uważam, że jest sporo racji w wywiadzie z panią Kulik-Bielińską, jeśli chodzi o to, w jakim kierunku – takim etatystycznym, krótko mówiąc – idziemy. Obojętnie, kto jest u władzy, kierunek etatystyczny jest groźny dla organizacji pozarządowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Duda złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 836, a sprawozdanie komisji – w druku nr 836 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Połączone komisje na swoim posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2018 r. rozpatrzyły skierowany do nich projekt ustawy i wnoszą o jego przyjęcie.

Informuję Wysoką Izbę, że podstawowym przedmiotem zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest zmniejszenie wkładu organizacji pozarządowych w przypadku realizacji inwestycji zlecanych w trybie pozakonkursowym do 20%. Do tej chwili ten wkład musiał być… Zmniejszenie do minimum 20%. Do tej chwili ten wkład musiał być na poziomie minimum 50%. A zatem jest to zmiana korzystna dla tych organizacji. Cel ten zostanie osiągnięty poprzez dodanie do art. 11b wspomnianej ustawy po ust. 1 ustępu 2, który tę kwestię ustala.

W czasie obrad komisji senatorowie z zadowoleniem przyjęli taką regulację. Pytania dotyczyły jedynie kwestii związanych z tą proporcją: 80% środków budżetowych, 20% środków organizacji, tego, z czego to wynikało. Pan minister odpowiedział, że wynika to z utrwalonej praktyki oraz z konsultacji z organizacjami pozarządowymi.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy to zmniejszenie wymaganych środków organizacji pozarządowych dotyczy programów czy także zadań inwestycyjnych?

(Senator Krzysztof Słoń: Już można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku, dotyczy to zadań, o których mowa w ust. 1 tego art. 11b. One mają jedynie charakter inwestycyjny, to zadania zlecane w trybie pozakonkursowym, ale o charakterze inwestycyjnym.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Czyli to nie programy, ale zadania inwestycyjne?)

Tak jest.

Było to do tej pory duże obciążenie dla organizacji, które np. budowały ośrodki wspierające uzależnionych, bo to katalog tego typu przedsięwzięć jest brany tutaj pod uwagę, przedsięwzięć o dużym znaczeniu publicznym, m.in. związanych z np. terapią uzależnień.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Bardzo proszę, pan minister Paweł Szrot, sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponownie wysłuchaliśmy bardzo wyczerpującego referatu pana senatora sprawozdawcy Słonia. Żeby tego nie powtarzać, ja tylko chciałbym powiedzieć – choć pan senator Słoń już częściowo mówił o tym – że tak, a nie inaczej ustawiona proporcja między udziałem środków własnych i dofinansowania rządowego jest wynikiem prac zespołu, który zajmuje się ocenianiem ofert składanych w trybie art. 11b. No właśnie, 50% udziału własnego było w wielu przypadkach barierą zupełnie zaporową, podczas gdy 20% jest dla dużej części organizacji absolutnie do udźwignięcia, a więc tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości. Podkreślam, że ten projekt również został pozytywnie zaopiniowany przez Radę Działalności Pożytku Publicznego.

Panie i Panowie Senatorowie, w przypadku poprzedniego punktu polemizowaliśmy w pewien sposób, no ale tym razem w izbie niższej projekt ten został przyjęty prawie jednogłośnie, przez komisję też został on pozytywnie zarekomendowany, a więc spodziewam się, że ten szeroki konsensus, który wokół tej ustawy zbudowano, zostanie utrzymany w Izbie Wyższej i projekt zostanie przyjęty w tym kształcie, jaki rząd proponuje. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie – prosiłbym, żeby pan jeszcze poczekał – mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie negując sensowności tego projektu, wprost przeciwnie, chciałbym zapytać o jedną kwestię, a mianowicie o jego wąskość. W 3 artykułach tej ustawy, od art. 11a do art. 11c, są wskazane te przypadki, w których można odejść od trybu konkursowego, a to poszerzenie możliwości realizacji inwestycji dotyczy tylko art. 11b, a nie art. 11a ani art. 11c. To są inne przypadki, oczywiście. Pytanie jest takie, czy nie zgłaszano takich potrzeb. Dlaczego ograniczono się tylko do tych przypadków z art. 11b?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, za pozwoleniem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, otóż instytucja z art. 11b ustawy o działalności pożytku publicznego jest instytucją bardzo szczególną. Organizacja pożytku publicznego opracowuje pewien projekt, składa ofertę, a ta oferta podlega ocenie dokonywanej przez specjalny zespół działający w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Decyzja zostaje oczywiście podjęta po spełnieniu kryteriów ustawowych. I w tym zakresie, tylko w zakresie art. 11b, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest gospodarzem tej ustawy. W pozostałym zakresie gospodarzem tej ustawy jest, obecne tutaj zresztą w osobie pana ministra Szweda, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To są środki w dyspozycji prezesa Rady Ministrów, ale mamy prawo ingerować legislacyjnie tylko w ten jeden artykuł. Panie Senatorze, proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, jeszcze dopytam, Panie Marszałku.

Pytanie jest takie, czy obecny tu minister – być może nie jest przygotowany na tego typu pytanie – mógłby powiedzieć, co z innymi przypadkami, np. z ratownictwem górskim i wodnym. Ja to sobie tak wyobrażam, że tam też są potrzebne jakieś inwestycje, które realizują na ogół wyspecjalizowane jednostki z trzeciego sektora, a one na pewno ucieszyłyby się z takiej propozycji, że mogą dołożyć 20%, a nie 50%. Czy podział resortowy nie wpływa tutaj na ograniczenie zapewne słusznych oczekiwań wysuwanych przez te organizacje?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, ja mogę potraktować to pytanie tylko jako postulat de lege ferenda. Z pewnością ministerstwo właściwe to przeanalizuje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja!)

Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To jest od dawna oczekiwana ustawa. Bardzo dobrze, że pan tę ustawę przedstawił. Zapewne pan też nad nią pracował. Ten limit 50% w zakresie inwestycji był dla organizacji pozarządowych progiem bardzo trudnym do przekroczenia, w związku z tym te organizacje nie miały możliwości inwestycyjnych, ponieważ jednak inwestycje to nie kilkadziesiąt tysięcy, to kilkaset tysięcy przynajmniej. Inwestycje, budynek, wyposażenie… Bo, jak rozumiem, to, o czym tu mowa, będzie obejmować także wyposażenie. To była bariera nie do pokonania. I o ile na różne programy organizacje pozarządowe zbierały odpowiednią ilość pieniędzy – kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy – to jednak zebranie kilkuset tysięcy przez organizację pozarządową było bardzo trudne. Dlatego będę głosował za omawianą tu ustawą. Wielokrotnie organizacje pozarządowe zwracały się także do mnie. I dobrze, że te postulaty zostały zrealizowane. Ja uważam, że to jest akurat sensowna inwestycja, bardziej sensowna niż inwestowanie w instytucje rządowe. Jeszcze raz powtarzam: będę głosował za tą ustawą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdanie komisji – w druku nr 846 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się 20 czerwca 2018 r.

Podstawowym celem projektowanych zmian w ustawie z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych jest rozszerzenie – w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2015 r. – zakresu podmiotowego prawa do tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Zmiany ustawy o związkach zawodowych zmierzają co objęcia pełnym prawem koalicji związkowej, tj. prawem tworzenia i wstępowania do organizacji związkowych, wszystkich osób świadczących pracę za wynagrodzeniem, bez względu na podstawę zatrudnienia, które na gruncie konstytucyjnym mogą być zaliczone do kategorii pracowników. W tym kontekście pracownikiem jest każdy, kto wykonuje określoną pracę zarobkową na rzecz innego podmiotu w ramach łączącego go z tym podmiotem stosunku prawnego.

Nowelizacja ustawy o związkach zawodowych ma na celu umożliwienie tworzenia i wstępowania do związków zawodowych w szczególności osobom wykonującym pracę na podstawie umów cywilnoprawnych, takich jak umowa-zlecenie, umowa o świadczenie usług, do której stosuje się odpowiednio przepisy o zleceniu, czy umowa o dzieło, oraz osobom prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą, tzw. osobom samozatrudnionym, wykonującym pracę na rzecz danego podmiotu na podstawie umowy.

Ponadto w ramach definicji osoby wykonującej pracę zarobkową zakłada się rozszerzenie uprawnienia do tworzenia związków zawodowych na osoby wykonujące pracę nakładczą, które dotychczas posiadały jedynie uprawnienia do wstępowania do związków zawodowych działających w zakładzie pracy. Pełne prawo koalicji związkowej będzie zatem przysługiwało wszystkim osobom wykonującym pracę zarobkową.

W konsekwencji przyznania prawa koalicji wymienionym tu osobom niezbędne jest wprowadzenie licznych zmian przepisów ustawy o związkach zawodowych, w szczególności odpowiednich mechanizmów ochronnych wobec działaczy związkowych i członków organizacji związkowych niebędących pracownikami przed nierównym traktowaniem ze względu na przynależność związkową czy negatywnymi konsekwencjami z powodu pełnionej przez nich funkcji lub statusu związkowego, przede wszystkim z uwagi na fakt, że taka ochrona przysługuje działaczom związkowym i członkom organizacji związkowych będących pracownikami w rozumieniu art. 2 ustawy – Kodeks pracy. Ponadto jako dalsza konsekwencja rozszerzenia w ustawie o związkach zawodowych prawa koalicji związkowej na nowe podmioty zaistniała również konieczność odpowiedniego dostosowania innych przepisów ustawy o związkach zawodowych, w których dotychczas była mowa wyłącznie o pracownikach w rozumieniu art. 2 kodeksu pracy, np. niektórych przepisów dotyczących uprawnień zakładowej organizacji związkowej, reprezentowania praw i interesów zbiorowych przez organizacje związkowe czy przepisów dotyczących prawa prowadzenia rokowań zbiorowych oraz zawierania układów zbiorowych pracy, w tym dokonania stosownej zmiany przepisów dotyczących reprezentatywności organizacji związkowych i przeniesienia ich z kodeksu pracy do ustawy o związkach zawodowych.

Celem projektowanej nowelizacji o związkach zawodowych jest również wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 maja 2008 r., w którym stwierdzono niezgodność art. 35 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych z art. 42 ust. 1 oraz art. 59 ust. 2–4 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzone w celu wykonania wymienionego wyroku zmiany w ustawie o związkach zawodowych mają na celu dostosowanie regulacji karnych w ustawie o związkach zawodowych do zaleceń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, iż przepis ten narusza zasadę określoności przepisów karnych wyrażoną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w nowelizacji doprecyzowano zatem znamiona czynu zabronionego.

W treści projektowanej ustawy przewidziano także wprowadzenie kilku zmian w przepisach ustawy o związkach zawodowych, w szczególności tych, których dotychczasowe brzmienie budziło wątpliwości interpretacyjne albo których zmiana jest uzasadniona w związku z dostrzeżeniem prawa koalicji związkowej. W związku z wymienionymi zmianami w ustawie o związkach zawodowych proponowana regulacja przewiduje również dokonanie zmiany w wielu ustawach, m.in. już wspomnianej ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucji dialogu społecznego.

W toku prac nad projektem ustawy proponowane rozwiązania regularnie konsultowano z partnerami społecznymi, przede wszystkim w ramach zespołu problemowego Rady Dialogu Społecznego do spraw prawa pracy.

Wysoki Senacie, przejdę może teraz do omówienia toku prac komisji, które pracowały wspólnie.

W trakcie prac komisji pan Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przedstawił rządowy projekt zmiany ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Pan minister odniósł się również do opinii Biura Legislacyjnego Senatu, które przedstawiło 9 szczegółowych uwag, w tym 8 propozycji poprawek. Propozycje zawarte w uwagach nr 1–3 oraz 5–8 zostały poparte przez pana ministra. Uwaga nr 4 nie uzyskała akceptacji. Następnie główny legislator odniósł się do propozycji poprawki przygotowanej przez ministerstwo, która konsumuje uwagę nr 9 Biura Legislacyjnego. Polega ona na tym, że przekrojowo zmienia się wszystkie przepisy ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, w których mowa o pracownikach, w ten sposób, żeby wskazać osoby wykonujące pracę na innej podstawie niż stosunek pracy.

Po przyjęciu zmian w art. 23 i 24 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego pojawiła się jeszcze konieczność zawarcia w ustawie przepisu przejściowego pozwalającego na utrzymanie reprezentatywności organizacji związkowych i organizacji pracodawców na podstawie obecnie obowiązującego przepisu. Poprawka ta została zaakceptowana przez pana ministra Szweda. Zaproponował on jeszcze jedną zmianę, która zakładała wejście w życie ustawy od 1 stycznia 2019 r. W ten sposób można będzie zachować przejrzystość zasad stosowania nowych przepisów, wskazany jest tutaj okres półroczny.

Po omówieniu poprawek pan przewodniczący Robert Mamątow przejął poprawki zaakceptowane i zaproponowane przez pan ministra. W dalszej części pracy komisji poprawki te zostały poparte również przeze mnie.

W trakcie dyskusji głos zabrała również pani Barbara Surdykowska, specjalista w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, stwierdzając, że biuro eksperckie nie ma zastrzeżeń do poprawek legislacyjnych.

W dalszej części dyskusji głos zabrał m.in. pan marszałek Michał Seweryński, zadając pytania o interpretację przepisu art. 32 ust. 3 i 4 i zadając pytanie, kto będzie wskazywał pracodawcy osoby podlegające ochronie, czy będzie miał tu zastosowanie ust. 3, czy ust. 4 art. 32. Później pan przewodniczący Jarosław Duda pytał, czy przyznawanie uprawnień dla związków dotyczących chronienia pracowników nie spowoduje powstania nowych etatów w tym zakresie.

Pan minister odpowiedział, że przepis dotyczący liczby chronionych pracowników funkcjonuje od wielu lat i w tej ustawie nie dokonuje się zmian.

Z kolei pan senator Rulewski w swojej wypowiedzi wskazał, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu nie określił formy prawnej rozwiązania problemu dyskryminacji, jak to nazwał, ludzi parających się pracą w zakresie ich prawa tworzenia organizacji i wstępowania do organizacji związkowych. Podał w wątpliwość nowe brzmienie ustawy, to, że prawo tworzenia związków i wstępowania do związków zawodowych przysługiwać będzie osobom wykonującym pracę zawodową, co wpisywać będzie tym samym w art. 1 ustawy kryterium nieponoszenia ryzyka gospodarczego związanego z wykonywaniem pracy. Pytał również o opinię organizacji pracodawców i związków zawodowych.

W odpowiedzi pan minister stwierdził, że wartością nadrzędną w pracach nad ustawą było uzyskanie konsensusu między stronami społecznymi, czyli organizacjami związkowymi i organizacjami pracodawców. Dyskusje trwały prawie rok, omawiano również kwestię ryzyka gospodarczego. Przedstawiony projekt ustawy jest wynikiem prac zarówno w zespole Rady Dialogu Społecznego, jak i całej rady.

W dyskusji ponownie zabrał głos pan senator Rulewski, który w ostatnim zdaniu stwierdził, że nie jest w stanie zaakceptować tego rozwiązania, bo ono narusza czystość ruchu związkowego.

Pan minister w odpowiedzi m.in. przypomniał, że zrzeszanie się w związkach zawodowych jest prawem, a nie obowiązkiem i to od osób, które podejmują pracę, niezależnie od formy zatrudniania, świadczących pracę za wynagrodzeniem będzie zależała chęć tworzenia związku lub przystępowania do związku zawodowego, a dla organizacji związkowych będzie nowe wyzwanie, jak ewentualnie takie osoby do siebie przyciągnąć.

W tym momencie został postawiony wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.

Wysoki Senacie, komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył projekt uchwały zawarty w druku nr 846 A, który wprowadza 10 poprawek do ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Komisja przyjęła ustawę ze zgłoszonymi poprawkami: 9 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Skoro tak, to proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno byłoby nie zabrać głosu i nie podziękować panu posłowi… panu senatorowi Andrzejowi Kamińskiemu za tak wnikliwe sprawozdanie z posiedzenia komisji. Mogę tylko potwierdzić to wszystko, o czym mówił pan senator, jak również podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu za zgłoszone propozycje poprawek, które zaakceptowaliśmy jako strona rządowa.

Projekt ustawy był i jest dosyć trudny do realizacji. Ale najważniejsze jest to, co już przecież zostało tutaj podkreślone, że odbywało się dużo spotkań z partnerami społecznymi. Dzisiaj możemy powiedzieć, że uzyskaliśmy konsensus w trakcie prac nad ustawą, i mogłem dzisiaj to przedstawić Wysokiemu Senatowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić jedną poprawkę do ustawy.

W art. 15 noweli zaproponowano korektę w ustawie z dnia 24 lipca 2015 r. o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Sprowadza się ona do zmian w zakresie ustalania reprezentatywności organizacji związkowych i organizacji pracodawców wchodzących w skład rady. Z uwagi na przyznanie prawa tworzenia związków zawodowych i zrzeszania się w nich nowym kategoriom podmiotów konieczne jest dokonanie stosownej zmiany nazwy jednej ze stron Rady Dialogu Społecznego, mianowicie zamiany słów „stronę pracowników” na słowa „stronę osób wykonujących pracę zarobkową”.

Szanowni Państwo, w trakcie prac została przyjęta poprawka nr 8, która jest poprawką bardzo skomplikowaną, konsumującą to, o czym w tej chwili powiedziałem. Dlatego w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym Senatu pragnę przedstawić poprawkę, którą w tej chwili przekażę panu marszałkowi, a która będzie konsumować to, co było w poprawce nr 8, i która będzie dokonywała zmiany tylko i wyłącznie art. 1 w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego w rozdziale 1 „Cele i zadania Rady Dialogu Społecznego”. Tak jak powiedziałem, tę zamianę dotyczącą nazewnictwa będzie ona konsumować i będzie to poprawka o wiele czytelniejsza i łatwiejsza w stosowaniu później w praktyce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kamiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 831, a sprawozdanie komisji – w druku nr 831 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

22 czerwca, w piątek, Komisja Budżetu i Finansów rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Pragnę powiedzieć, że w roku 2011 Rada Unii Europejskiej wydała dyrektywę będącą pokłosiem kryzysu finansowego w sprawie tzw. wymogów do ram budżetowych państw członkowskich. W roku 2013 polski parlament na wniosek rządu przyjął wytyczne związane z dyrektywą Unii Europejskiej. W wyniku oceny dokonanej przez Komisję Europejską złożono wnioski do polskiego rządu celem uzupełnienia ustawy z roku 2013 w zakresie prezentacji porównań prognoz krajowych z prognozami Komisji Europejskiej w odniesieniu do corocznych dokumentów budżetowych, prezentacji analizy wrażliwości w corocznych dokumentach budżetowych oraz oceny prognoz dokonywanych przez Radę Ministrów.

Na podstawie przedłożonej ustawy pan minister w imieniu rządu przedstawił nam proponowane zmiany. Do polskiego systemu prawnego wprowadza się „pojęcie scenariusza makroekonomicznego, obowiązek załączania do projektu ustawy budżetowej omówienia tego scenariusza, porównania prognoz zawartych w scenariuszu z prognozami Komisji Europejskiej, informacji o działaniach podjętych, w przypadku wystąpienia znaczących odchyleń prognoz od ich oceny ex post, negatywnie wpływających na prognozy makroekonomiczne oraz analizę wrażliwości w zakresie deficytu i długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, państwowego długu publicznego oraz poziomu kwoty wydatków ustalonych dla jednostek sektora finansów publicznych przy różnych założeniach dotyczących wzrostu gospodarczego i stóp procentowych wraz z omówieniem istotnych czynników ryzyka”.

Co jest bardzo istotne, sprawozdanie z wykonania budżetu będzie zawierało ocenę realizacji scenariusza makroekonomicznego. To jest bardzo ważny element. Będzie tam omówienie, ocena realizacji scenariusza makroekonomicznego, a nie samych założeń makroekonomicznych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy. Pragnę dodać, że na posiedzeniu komisji ustawa została poparta jednogłośnie, więc można powiedzieć, że nie wzbudza żadnych kontrowersji politycznych, jak również kontrowersji związanych z budżetem i elementami dotyczącymi analityki budżetowej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 837, a sprawozdanie komisji – w druku nr 837 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że 20 czerwca odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw – druk nr 837.

Celem ustawy jest dokonanie niezbędnych korekt regulacji zawartych w obowiązującej od 2009 r. ustawie z dnia 24 kwietnia 2009 r. o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, zwanej dalej ustawą terminalową. Analiza obowiązujących rozwiązań prawnych wykazała, że wiele z nich wymaga poprawy lub weryfikacji, co ma umożliwić zakończenie objętych ustawą inwestycji w terminie, tj. najpóźniej do końca 2022 r.

W opiniowanej ustawie przewidziano rozwiązania zapewniające usprawnienia procesu realizacji inwestycji w systemie przesyłowym gazu. Doprecyzowano przepisy budzące wątpliwości interpretacyjne, naprawiono błędy zawarte w ustawie terminalowej, w tym przez zastosowanie rozwiązań przewidzianych w innych specustawach, zweryfikowano listę inwestycji objętych ustawą terminalową przez zmianę części już istniejących oraz dodanie nowych. Wprowadzono też rozwiązania prawne uwzględniające specyfikację projektu Baltic Pipe, dotyczące m.in. objęcia polską taryfą przesyłową inwestycji realizowanej poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz relacji pomiędzy pozwoleniami przewidzianymi w ustawie terminalowej i w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Przewidziano kary pieniężne dla organów przekraczających terminy załatwienia sprawy oraz ułatwiono proces uzyskiwania praw do korzystania z nieruchomości przez inwestora. Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

W trakcie prac komisji zostały zgłoszone 3 poprawki legislacyjne, które zostały zaakceptowane przez pana ministra Naimskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 835, a sprawozdanie komisji – w druku nr 835 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury i Komisja Środowiska omówiły projekt zmian w dniu 26 czerwca br. Jak państwo pamiętacie, w lutym 2017 r. uchwaliliśmy ustawę o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską. Później, w dniu 1 stycznia 2018 r., weszła w życie ustawa – Prawo wodne. Ustawa ta wprowadziła daleko idąca reformę gospodarki wodnej w Polsce. Zmieniono m.in. strukturę organów administracji publicznej. Zostało powołane Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” i ono przejęło kompetencje marszałków województw w zakresie wydawania pozwoleń wodnoprawnych.

Nowelizacja, którą się zajmowaliśmy, dostosowuje przepisy ustawy o inwestycjach w zakresie wymienionej drogi do nowej regulacji prawnej przede wszystkim w związku z przejęciem przez Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” zadań marszałków województw. Na tym polega to dostosowanie.

W dyskusji w czasie posiedzenia komisji głos zabrały 3 osoby: pani senator Rotnicka, która pytała o merytoryczną zawartość jednej z poprawek, pan senator Wcisła, którego wypowiedź dotyczyła bardziej ustawy źródłowej, równocześnie była to wypowiedź polemiczna, ale pan senator zadeklarował poparcie dla proponowanych zmian, oraz sprawozdawca, pan poseł Jerzy Wilk, który był sprawozdawcą prac prowadzonych w Sejmie. Później przystąpiliśmy do głosowania. Projekt zmian, ustawa została przyjęta jednogłośnie. Takie też stanowisko obydwie komisje przedstawiają i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To trochę żenująca sytuacja, że są 2 ustawy dotyczące ważnych inwestycji morskich, wodnych, a nie ma na debacie o tych ustawach przedstawiciela rządu. Kanał przez mierzeję jest w propagandzie tego rządu traktowany jako inwestycja sztandarowa. I gdzie jest przedstawiciel rządu? Nie ma go, nie raczył przyjść do Senatu.

Szanowni Państwo, zmiana ustawy o budowie kanału przez mierzeję wynika wprost z prawa wodnego, jak mówił senator sprawozdawca. 1 stycznia 2018 r. powołano Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, które przejęło od marszałków kompetencje, jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń wodnoprawnych. Więc dzięki tej zmianie specustawa o budowie kanału przez mierzeję dostosowuje się do istniejącego prawa. I można by było zakończyć całą dyskusję na ten temat.

Można by, gdyby nie fakt, że wokół prawa wodnego i wokół inwestycji budowy kanału przez mierzeję tworzy się jakaś niezdrowa atmosfera, niestety podsycana także przez rząd. Prawo wodne w obecnej postaci nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością do tego stopnia, że minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej wprost zapowiedział, że konieczne jest jego czyszczenie.

W poniedziałek odbyło się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Rozwoju Dróg Wodnych, któremu przewodniczę. Przedstawiciele ministerstwa nie byli w stanie określić, na czym będzie polegało to czyszczenie ani jaki będzie zasięg czyszczenia. Ale zapowiedzieli, że ten proces zostanie poddany konsultacjom, m.in. nasz zespół też będzie w tych konsultacjach brał udział.

Co to oznacza? To oznacza, że za kilka miesięcy prawo wodne może zostać zmienione w takim stopniu, że specustawa o kanale przez mierzeję też będzie musiała zostać zmieniona, bo zakres władztwa Wód Polskich jest poddawany dosyć powszechnej krytyce. Wody Polskie są dzisiaj organem zarządzającym, kontrolującym i zarabiającym na tym przedmiocie, który oddany został im we władztwo. To jest zła struktura i na pewno będzie w tych konsultacjach krytykowana.

Niezdrowo jest także wokół inwestycji kanału przez mierzeję. Podam tylko kilka przykładów z ostatniego okresu tej niezdrowej atmosfery. Niedawno marszałek województwa pomorskiego został poproszony o wydanie opinii o tym przedsięwzięciu i o ulokowaniu go w konkretnym miejscu. Odpowiedział pytaniem: jaka będzie ta lokalizacja, skoro nie ma kompletu dokumentów?

Szanowni Państwo, kanał przez mierzeję będzie realizowany na obszarze podwójnie chronionym Naturą 2000. Bez decyzji środowiskowych, bez raportów środowiskowych nie ma dokumentacji pozwalającej na budowę kanału przez mierzeję. Ja przypomnę, że w 2012 r. decyzja środowiskowa spowodowała zmianę lokalizacji. Więc jeżeli dzisiaj się wymaga od marszałków, którym odbiera się też część kompetencji, opinii na temat tej inwestycji bez decyzji środowiskowych… To pytanie jest nieprawdziwe. A jak zareagowali przedstawiciele rządu na to, że marszałek spytał, jakie są podstawy ulokowania kanału przez mierzeję w Nowym Świecie? Otóż został skrytykowany, że jest szydercą, że przekracza swoje kompetencje i że politycy Platformy Obywatelskiej grają z Kremlem.

Szanowni Państwo, wystosowałem pismo do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z prośbą o dowody, że politycy Platformy Obywatelskiej, którzy mają zastrzeżenia nie do budowy kanału przez mierzeję, tylko do stosowanych procedur, grają z Kremlem. I co odpowiedział mi pan minister? Otóż pan minister napisał, że w gazetach przeczytał, że gubernator obwodu kaliningradzkiego, Anton Alichanow, powiedział kiedyś, że budowa kanału przez mierzeję wyrządzi szkody w systemie ekologicznym Zatoki Kaliningradzkiej, a także zaszkodzi gospodarce obwodu. Proszę państwa, gubernator ma prawo coś takiego powiedzieć. Nie można się na niego obrażać, tylko trzeba podawać dokumenty. I te dokumenty są w urzędzie morskim. Za czasów koalicji Platforma Obywatelska – PSL zostało też zbadane oddziaływanie transgraniczne budowy kanału przez mierzeję. Tylko w jednym przypadku to oddziaływanie dotyczyło wód rosyjskich. Ta lokalizacja nie jest dzisiaj brana pod uwagę, chodziło o lokalizację w Piaskach. Zamiast, Szanowni Państwo, wojować, zamiast obrażać, trzeba merytorycznie dyskutować. Gdybyśmy przyjęli taką retorykę, że jeżeli coś Rosjanin powiedział, a Polak to powtórzył, to jest to granie razem z Kremlem, to co by było, gdyby np. Władimir Putin po dwóch meczach reprezentacji powiedział, że ta reprezentacja Polski jest słaba, słabo zagrała w mistrzostwach świata? Każdy, kto by to mówił, powtarzałby to za Władimirem Putinem? Przecież to jest absurd. I absurdem jest takie oskarżanie polityków, że pytając o merytoryczne rzeczy związane z kanałem przez mierzeję, dają dowód, że grają razem z Moskwą.

Ja na posiedzeniu komisji ten poziom dyskusji nazwałem wprost chamstwem politycznym i tak to oceniam. Ja wiem, że to jest ostre określenie, ale mówienie o polityku, o polskim polityku, że gra z Kremlem, jest wprost oskarżeniem o zdradę. I nadal uważam – szkoda, że pana ministra tu nie ma, pana ministra Witkowskiego – że pan minister Witkowski powinien przeprosić polityków Platformy Obywatelskiej, a szczególnie marszałka. I żeby była jasność: marszałek województwa pomorskiego ma inne zdanie na temat budowy kanału przez mierzeję niż ja. Ja nie bronię marszałka województwa pomorskiego z tego powodu, że jest z Platformy Obywatelskiej, ale dlatego, że nie stosujemy zasad. Na przełomie 2016 i 2017 r. tenże marszałek wysłał do wicepremiera Morawieckiego – wtedy wicepremiera – memorandum w sprawie tego, aby nie budować kanału przez mierzeję, tylko uaktywnić, zrewitalizować rzekę Szkarpawę. Byłem jedynym politykiem, który z tym korespondował. Są na to dowody. Tu, w Senacie, o tym mówiłem, wysłałem do ministra gospodarki morskiej to stanowisko, wysłałem do wszystkich samorządowców. Czyli nie ma tu jakiejś partyjności, a merytoryczna dyskusja. I chciałbym, aby przedstawiciele rządu, o parlamentarzystach nie wspominając, odpowiadali kontrargumentami, a nie inwektywami. Bo politykę uprawia się słowami, kto nie zna wagi słów, nigdy nie powinien zostać politykiem. Dotyczy to także relacji z Rosją.

Szanowni Państwo, ja kanałem przez mierzeję zajmuję się kilkanaście lat. Gdy nie byłem senatorem, jeździłem do Kaliningradu, jeździłem do Kłajpedy, spotykałem się z armatorami, z gestorami transportu, z Rosmorportem, z politykami, z działaczami, rozmawiałem o kanale przez mierzeję i nigdy nie spotkałem się z argumentem, że ten kanał szkodzi obwodowi kaliningradzkiemu czy Rosji. Mało tego, na zorganizowanej konferencji, na którą zaprosiłem przedstawicieli Rosmorportu i zarządu portu w Kaliningradzie, padło jasne sformułowanie: kanał przez mierzeję jest korzystny dla przewoźników i dla portu w Kaliningradzie. To jest udokumentowane, jest zapisane w książce „Zalew Wiślany – zalew wielkich możliwości”. Dlaczego teraz politycy rosyjscy wypowiadają się negatywnie o kanale przez mierzeję? A jak, proszę państwa, mają się wypowiadać, jak wy ciągle Rosjan prowokujecie? Co mają mówić politycy rosyjscy, jeżeli minister przyjeżdża do Elbląga i mówi, że Rosja będzie wpływała na polskie środowiska ekologiczne, by zablokowały budowę kanału przez mierzeję? Co ma mówić Rosjanin po takich wypowiedziach, jak wypowiedź wiceministra Witkowskiego? Co my mamy mówić i co ma mówić Rosja, jeżeli Polacy zamknęli mały ruch graniczny? Po co ten mały ruch graniczny został zamknięty? Ja wiem, że z perspektywy Warszawy to są fakty nieznaczne, nieistotne, ale tymi decyzjami wy niszczycie szanse rozwojowe województwa warmińsko-mazurskiego i Elbląga. Dlaczego o tym nikt w PiS nie myśli? Dziwię się, że parlamentarzyści z mojego miasta i z mojego regionu o tym nie myślą, o tych skutkach waszych działań.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Jeden z szefów ważnej instytucji związanej z transportem i żeglugą śródlądową – nie powiem kto, bo się boję, aby jutro nie miał kłopotów – powiedział niedawno, że Polsce potrzebna jest ustawa o portach śródlądowych. I w tej ustawie powinno być zapisane, które porty śródlądowe są ważne z punktu widzenia interesu państwowego. Ja też uważam, że taka ustawa powinna powstać. Jest ustawa o portach morskich, nie ma ustawy o portach śródlądowych. Jestem pewien, że gdyby taka ustawa została napisana i gdyby wskazano porty ważne dla państwa polskiego, to wśród tych portów byłby port w Elblągu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że specustawa o budowie kanału przez mierzeję mówi, że bardzo ważnym powodem budowy tego kanału są względy bezpieczeństwa. Czyjego bezpieczeństwa? Mojego? W Elblągu? Nie. Bezpieczeństwa państwa. No, ale jak ten kanał jest budowany? Ten kanał kończy się przed portem w Elblągu.

Szanowni Państwo, jak można budować kanał, którym będą mogły pływać statki o nośności 3 tysięcy t, ale nie będą mogły wpłynąć do portu w Elblągu? To po co one mają płynąć tym kanałem? Gdzie będą rozładowywane? Jaki jest sens budowy tego kanału bez zainwestowania w port w Elblągu? A poseł sprawozdawca tej ustawy mówi w Elblągu, że miasto samo może sobie zmodernizować port, bo jest komunalny. 150 milionów zł na modernizację, dla takiego miasta jak Elbląg to są pieniądze niewyobrażalne. Dla tego miasta to są 3 lata wyłączone z inwestycji. Miasto takiego ciężaru nie udźwignie, nigdy w życiu. Ktoś, kto zna sytuację finansową miast o liczbie ludności wynoszącej ok. 100 tysięcy mieszkańców, wie, że to jest wysiłek ponad możliwości takiego miasta.

Kiedy zatem budujemy kanał, którym nigdzie nie będzie można dopłynąć, to tak, jakbyśmy budowali autostradę bez zjazdów. Ja nawet nie czekam na odpowiedź na pytanie, po co my to robimy. Ale wiele osób mnie o to pyta, tych, którzy obserwują całą sytuację wokół budowy kanału przez mierzeję. Oni pytają wprost: czy rząd PiS rzeczywiście chce ten kanał wybudować?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Ja też to pytanie zadaję: czy rząd PiS chce ten kanał wybudować? Pyta o to senator, który od kilkunastu lat walczy o wybudowanie tego kanału i będzie tę ustawę popierał mimo wspomnianych wątpliwości. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 838, a sprawozdanie komisji – w druku nr 838 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na posiedzeniu była omawiana ustawa o zmianie ustawy o własności lokali. Ustawa ta była projektem sejmowym i przez Sejm została przyjęta, można powiedzieć, prawie jednogłośnie, ponieważ 425 posłów było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Ustawa ta wprowadza zmiany do ustawy z 20 maja 2017 r., która to ustawa m.in. powołała Krajowy Zasób Nieruchomości i była zmianą z kolei ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali.

Ustawa przez nas procedowana ma na celu tylko uszczegółowienie i doprecyzowanie zapisu ustawy z lipca 2017 r., a przez to usunięcie wątpliwości w zakresie interpretacji przepisów ustawy o własności lokali. Występowały tu pewne problemy związane z interpretacją i związane z wydawaniem zaświadczenia, które było później niezbędne, potrzebne do czynności notarialnych czy czynności sądowych. Wynikało to z tego, że były to zapisy, powiedzmy, nieprecyzyjnie wykonane. Ta ustawa to doprecyzowała. Powiedzmy, że jest lokal i jego właściciel chce uporządkować sprawę własności. Wszystkie dokumenty były do dzisiaj w starostwie. Mówię teraz o planie zagospodarowania przestrzennego, pozwoleniu na budowę i pozwoleniu na użytkowanie. Ale z kolei występowały pewne problemy, kiedy te dokumenty, takie jak plany zagospodarowania przestrzennego, nie istniały. No, plany zagospodarowania przestrzennego weszły dopiero w roku 1995. I stąd pewne wątpliwości, wątpliwości ze strony starostwa co do wydawania tego oświadczenia. Ta ustawa, właśnie dzięki tym zmianom, usprawni wydawanie tych zaświadczeń o samodzielności lokalu mieszkalnego, dzięki czemu te wszystkie czynności notarialne i sądowe niezbędne do ustanowienia odrębnej własności lokali będą mogły przebiegać bez przeszkód. Ustawa ta w sposób jednoznaczny określa, że starosta wydaje zaświadczenie. Ma on wziąć te wszystkie czynności pod uwagę.

Ale tutaj są też wprowadzane takie dodatkowe ustępy. To dotyczy np. tego przepisu, o którym mówiłem wcześniej, a więc przepisu o ustanowieniu tego samodzielnego mieszkania przy pomocy tych materiałów, które są dostępne, a mianowicie planu zagospodarowania przestrzennego, pozwolenia na budowę, pozwolenia na użytkowanie. Otóż to nie będzie obowiązywało, jeżeli budynek został postawiony przed 1 stycznia 1992 r. lub został wybudowany na podstawie pozwolenia na budowę wydanego przed ta datą, no bo wtedy nie funkcjonowały te pozwolenia, nie istniały plany zagospodarowania przestrzennego.

Jeśli chodzi o komisje senackie, to przyjęły one tę propozycję jednogłośnie. Zostały wprowadzone 3 niewielkie poprawki, na które obecny pan minister wyraził zgodę. To były tylko takie minimalne, porządkujące, korygujące poprawki. W imieniu tych 2 komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Mam pytanie do pan ministra. Prosiłabym, żeby…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę, zapraszamy pan ministra tutaj.)

Może tam, bo trudno mi…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Zapraszamy pana ministra tutaj, na mównicę.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie. Zadaję je w imieniu 300 rodzin zamieszkujących budynki wybudowane przez PKP w Warszawie, na Białołęce, którym to rodzinom obiecano ich sprzedaż, przejęcie na własność po określonym czasie. Budynki zostały wybudowane, tak jak mówi ta ustawa, przed 1951 r. czy nawet jeszcze wcześniej, w latach… Prawdopodobnie części dokumentów, które były wówczas niezbędne, nie ma już ani w Ministerstwie Infrastruktury, któremu podlega spółka PKP, ani w dzielnicowych urzędach miasta. W każdym razie są trudności z wydobyciem tych dokumentów i nie może dojść do obiecanej sprzedaży. Trwa przepychanka miedzy spółką PKP a urzędem miasta, które żądają od siebie tychże dokumentów. Jak w myśl tej ustawy ta sprawa będzie wyglądała? Jeszcze zaznaczę, że budynki zostały postawione na gruntach należących częściowo do miasta, a częściowo do Skarbu Państwa. Czy w tej sytuacji – ponieważ istnieje dokument, w którym dzielnica Białołęka przeznaczyła swoje grunty na wieczyste użytkowanie – ta ustawa zadziała i ci ludzie po 20 latach zabiegania o wykup mieszkania wreszcie będą mieli szanse te mieszkania wykupić, czy te komplikacje będą istniały w dalszym ciągu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Paweł Chorąży:

Tak, ta ustawa powinna rozwiązać ten problem. Oczywiście nie znam pełnego stanu faktycznego, ale na podstawie tej ustawy powinno być możliwe rozwiązanie tego typu problemów.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, czy mogę jeszcze dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jak rozumiem, wymaga to rozpoczęcia działań przez właściciela tych budynków, czyli spółkę PKP, która jest podległa Ministerstwu Infrastruktury. Bo to oni muszą zadziałać, żeby ten problem rozwiązać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Paweł Chorąży:

Ja rozumiem, że w tym przypadku prawo… Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, który pełni te same funkcje co starosta… Ja nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się w jakiś arbitralny sposób, bo nie znam tej konkretnej sprawy, ale jeżeli ze strony pani senator są jakieś dodatkowe pytania, to my jesteśmy też w stanie odpowiedzieć na piśmie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak… Panie Marszałku, to ostatni raz zabieram głos. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na piśmie co do sytuacji, w jakiej znaleźli się mieszkańcy 3 budynków przy konkretnej ulicy w Warszawie, jakie mają szanse i kto powinien załatwić formalności. Dobrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Borys-Damięcką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 847, a sprawozdania komisji – w drukach nr 847 A i 847 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca br. ustawie o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej.

Zacznę może od kilku słów na temat celu i przedmiotu ustawy, potrzeby tej regulacji. Ustawa reguluje zasady tymczasowego zarządzania przedsiębiorstwem po śmierci przedsiębiorcy, który we własnym imieniu wykonywał działalność gospodarczą na podstawie wpisu do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, tzw. CEIDG. W ustawie określono również zasady kontynuowania działalności gospodarczej wykonywanej z wykorzystaniem takiego przedsiębiorstwa.

Istotą regulacji jest stworzenie instrumentarium prawnego, które umożliwia następcom prawnym przedsiębiorcy, osoby fizycznej, podjęcie odpowiedzialnej decyzji w przedmiocie kontynuacji działalności firmy, a tym samym zapewnienie ciągłości funkcjonowania przedsiębiorstwa po śmierci przedsiębiorcy. Celem ustawy jest również wzmocnienie ochrony praw osób trzecich związanych z prowadzeniem przedsiębiorstwa, w tym przede wszystkim kontrahentów, konsumentów, klientów oraz pracowników.

Można powiedzieć, że jest to bardzo potrzebna regulacja, wypełnia ona dotkliwą lukę prawną w systemie, jest to regulacja oczekiwana przez przedsiębiorców. Trzeba mieć świadomość, że działalność gospodarcza prowadzona indywidualnie przez osoby fizyczne jest zdecydowanie najpopularniejszą formą działalności gospodarczej w Polsce, potwierdzają to m.in. dane z rejestru REGON. Według stanu na koniec roku 2016 w rejestrze REGON wpisanych było blisko 3 miliony tego typu przedsiębiorców, a w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej wpisanych jest ok. 2,4 miliona przedsiębiorców. Można powiedzieć, że to jest taki rdzeń polskiej gospodarki, ci przedsiębiorcy, którzy prowadzą swoją działalność jako osoby fizyczne. Do momentu uchwalenia tej ustawy tego typu osoby miały oczywiście pewne możliwości zarządzania swoim przedsiębiorstwem czy planowania czegoś na wypadek śmierci, ale były to możliwości niewystarczające. Wiemy, że w Polsce jeszcze wiele jest do zrobienia pod względem kultury prawnej, gospodarczej. Świadomość prawna społeczeństwa jeszcze nie jest wystarczająca. W związku z tym było też wiele różnego rodzaju kłopotów związanych z taką sukcesją, ze śmiercią przedsiębiorcy. Wiadomo, że sprawy związane z dziedziczeniem, ze spadkobraniem, szczególnie w przypadku, gdy pojawiają się jakieś konflikty w rodzinie, ciągną się miesiącami, nieraz nawet latami, kiedy dochodzi do sądowego postępowania spadkowego. U notariusza można przeprowadzać takie postępowania w zasadzie tylko w przypadku zgody zainteresowanych osób. W związku z tym mamy teraz właśnie taki dodatkowy nowoczesny instrument prawny, który tego typu problemy reguluje.

Jeśli chodzi o najważniejsze postanowienia tej ustawy, to są to 2 podstawowe instrumenty, które mają służyć celom ustawy, a mianowicie zarząd sukcesyjny i zarządca sukcesyjny. Podstawowym sposobem dokonywania sukcesji przedsiębiorstwa będzie powoływanie zarządcy sukcesyjnego już za życia przedsiębiorcy. Niemniej w ustawie przewidziano również możliwość przeprowadzenia sukcesji w przypadku niedokonania wyboru zarządcy sukcesyjnego za życia przedsiębiorcy. W takim przypadku zarządcę sukcesyjnego będą mogły powołać na zasadach określonych w ustawie osoby uprawnione w rozumieniu ustawy, tj. małżonek przedsiębiorcy, któremu przysługuje udział w przedsiębiorstwie, spadkobierca ustawowy przedsiębiorcy, spadkobierca testamentowy, zapisobierca windykacyjny, o ile oczywiście przyjęli spadek albo zapis.

Oprócz problematyki związanej z powoływaniem zarządcy sukcesyjnego ustawodawca uregulował także kwestie związane z odwołaniem zarządcy i jego rezygnacją. W ustawie znalazły się także przepisy dotyczące wygaśnięcia zarządu sukcesyjnego.

W opiniowanym akcie określono również zasady dokonywania przez zarządcę sukcesyjnego czynności w zakresie zarządu przedsiębiorstwem w spadku – przedsiębiorstwo w spadku to jest nowa instytucja prawna – w tym kwestie dysponowania środkami pieniężnymi, obowiązki, zakres odpowiedzialności zarządcy sukcesyjnego oraz problematykę odpowiedzialności za zobowiązania związane z prowadzeniem przedsiębiorstwa w spadku.

W ustawie określono ponadto zasady dokonywania tzw. czynności zachowawczych przed ustanowieniem zarządu sukcesyjnego, doprecyzowano zasady dokonywania działu spadku ograniczonego do części obejmującej przedsiębiorstwo oraz uregulowano zasady wykonywania umów cywilnych, które nie wygasają z chwilą śmierci przedsiębiorcy.

Ustawodawca wprowadza również możliwość przeniesienia na następców prawnych przedsiębiorcy praw i obowiązków administracyjnych wynikających z koncesji, zezwoleń, licencji, pozwoleń związanych z przedsiębiorstwem albo ich tymczasowego wykonywania przez zarządcę sukcesyjnego. No, to ma oczywiście również taki bardzo praktyczny wymiar, zmierza do zachowania ciągłości przedsiębiorstwa w zakresie odpowiednich uprawnień do wykonywania reglamentowanych przez prawo rodzajów działalności.

Nie będę może więcej mówił o stronie merytorycznej tej ustawy. Jeśli będą jakieś pytania, to zarówno ja, jak i przedstawiciele rządu na pewno na nie odpowiemy.

Podsumowując: tak jak powiedziałem na wstępie, to jest bardzo nowoczesna, potrzebna regulacja, bardzo specjalistyczna, prawnicza. Prace komisji też to potwierdzają. Legislatorzy senaccy wykonali tutaj w porozumieniu z legislatorami ministerstwa czy pracownikami ministerstwa dobrą prawniczą robotę. Myśmy jako komisja przejęli prawie wszystkie proponowane poprawki o charakterze doprecyzowującym, legislacyjnym; było ich bodajże 31. I przyjęliśmy je. Ustawa jest doprecyzowana, dopracowana. Nie zgodziliśmy się chyba tylko na propozycję jednej poprawki dotyczącej jakiegoś tam ogólnego odesłania do przepisów, ale można powiedzieć, że to jest kwestia techniczna.

Przedmiotem dyskusji była jeszcze kwestia podnoszona przez Związek Banków Polskich, dotycząca pewnych zasad prowadzenia rachunków bankowych po śmierci przedsiębiorcy. Tutaj też zarówno ministerstwo, jak i komisja nie podzieliły tych wątpliwości bankowców.

Banki podnosiły również to, żeby wydłużyć do okresu 6 miesięcy vacatio legis ustawy. Jednak tutaj też przyjęliśmy, że 3-miesięczne vacatio legis w dzisiejszych czasach jest zupełnie wystarczające. 6-miesięczne vacatio legis współcześnie nam się prawie nie zdarza, dotyczy jakichś najważniejszych regulacji kodeksowych, a to jest jednak regulacja o charakterze szczegółowym.

Tyle z mojej strony. Posiedzenie komisji, tak jak mówię, zakończyło się przyjęciem ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozłączenie komisji nastąpiło ze względów czasowych. Podtrzymuję wszystkie zagadnienia, które poruszył pan senator Pęk. Sprostowanie: było 30 poprawek. Tylko w przypadku jednej nie było akceptacji, wszystkie poza tym zostały przyjęte, podobnie jak na poprzednim posiedzeniu komisji.

Tak że wnosimy do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy z ustalonymi z ministerstwem poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński, tak? Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak jest, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podnosiłem tę sprawę na posiedzeniu komisji i przyznam się, że do tej pory nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią, którą wtedy otrzymałem. Tak więc powtórzę to pytanie, zgłoszę je jeszcze raz, niech zostanie w protokole. Pytanie jest takie… Zarząd sukcesyjny może być ustanowiony dwojako, albo poprzez samego przedsiębiorcę, albo przez jego następcę. Zatrzymajmy się przy przypadku samego przedsiębiorcy, który ustanawia taki zarząd i umiera. Ten zarząd sukcesyjny jest ustanowiony z chwilą daty śmierci tego przedsiębiorcy, ale w 2 przypadkach, kiedy ta data śmierci nie jest określona w akcie zgonu albo kiedy nastąpiło uznanie za zmarłego, ta data śmierci jest niejasna, niepewna, nie można jej określić, wtedy można się posługiwać równie pewnymi datami, a mianowicie datą wystawienia postanowienia stwierdzającego zgon albo znalezienia zwłok. I te daty są określone w ustawie. Jest pytanie, dlaczego wobec tego nie można użyć tych dat do ustanowienia zarządcy sukcesyjnego, tak jak w przypadku śmierci zwykłej, z datą znaną, z datą pewną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, pamiętajmy, że cała instytucja zarządu sukcesyjnego jest umiejscowiona w pewnej, że tak powiem, szerszej perspektywie. To znaczy skutki związane z nastąpieniem zarządu nie następują tylko i wyłącznie w związku z samym przedsiębiorstwem, ale też oddziałują na spadkobierców, oddziałują na kontrahentów, na pracowników, wreszcie na obrót publicznoprawny. I jeżeli następuje śmierć i jest pewna jej data, to jest zazwyczaj bezpośrednie następstwo. Tak? Tutaj jest tylko kwestia w zasadzie godzin od chwili śmierci do wystawienia aktu zgonu. Wówczas rzeczywiście z automatu wchodzi instytucja zarządu sukcesyjnego, zarządca sukcesyjny w ciągu kilku godzin zaczyna działać. Stosunki pracy są utrzymane, kontrakty są utrzymane itd.

Inaczej jest w przypadku np. zaginięcia czy znalezienia zwłok. Może być sytuacja taka, że to znalezienie zwłok nastąpi np. po 2 dniach. Wtedy teoretycznie… To znaczy wtedy bym się zgodził z panem senatorem, że ten automatyzm powinien być. Ale znalezienie zwłok może nastąpić np. po 3 miesiącach. Jeżeli w takiej sytuacji lekarz stwierdzi, po tych 3 czy 4 miesiącach… Jeżeli znalezienie nastąpi np. po tych 4 miesiącach, a lekarz stwierdzi, że śmierć nastąpiła prawdopodobnie 2 tygodnie temu czy 2,5 miesiąca temu, czy też 3,5 miesiąca temu… Wyobraźmy sobie, że teraz wskakują z automatu te skutki zarządu sukcesyjnego. Wówczas mamy taką sytuację, że utrzymujemy stosunki pracy, czyli spadkobiercy, którzy np. przez te 3 miesiące nie mieli możliwości prowadzenia spółki, ex post płacą za wszystkich pracowników składki, wynagrodzenia, to samo się dzieje ze zobowiązaniami handlowymi, czyli następuje kumulacja zobowiązań. A być może ta firma przez te 3 czy 4 miesiące przez to, że stała w miejscu, bo nikt nie miał uprawnień do zarządzania nią, na tyle, że tak powiem, straciła swój rozruch i żywotność, że zdecydują… Zresztą do tego spadkobiercy przecież mają prawo, bo w tej ustawie my dajemy też spadkobiercom możliwość odwołania większością głosów zarządcy sukcesyjnego. Czyli zdecydują się go odwołać, np. żeby w takiej sytuacji tej firmy nie kontynuować. Tym spadkobiercą może być np. żona bez pracy i małoletnie dziecko. Tak? Ex post spada na nich ciężar kilkumiesięcznych zobowiązań. Tak? Niekoniecznie jest pewność co do wyprowadzenia tej firmy na prostą. Jaka jest sytuacja pracowników? Oni też po 3 czy 4 miesiącach dowiadują się, że w zasadzie ciągle mają stosunek pracy z tym przedsiębiorstwem, a być może już nawiązali w tym czasie nowe stosunki pracy. To samo jest z kontrahentami. Wpadamy niestety w taką pułapkę niepewności prawnej w przypadku wielu osób i być może obciążenia ich nieproporcjonalnie w stosunku do ich woli.

A więc tam, gdzie ta data jest rzeczywiście pewna czy bliska, tam wola spadkobiercy powinna być automatycznie, że tak powiem, w ruchu, w grze. Tak? Ale tam, gdzie… Musimy sobie jednak zdać sprawę, że ten okres może być dużo dłuższy. Obawiam się, że wtedy zbyt duże ryzyko jest nałożone na spadkobierców. A więc z tego powodu… Przecież my nie wykluczamy tutaj zarządu sukcesyjnego, tylko mówimy, że w tej sytuacji wola kontynuacji przedsiębiorstwa przechodzi na samych spadkobierców. Tak? Czyli oni wtedy, po tych 3 miesiącach, mają kolejne 2 miesiące na to, żeby zastanowić się i jednak tego zarządcę sukcesyjnego powołać. Ale obawiam się, że moglibyśmy mieć do czynienia z sytuacjami niekoniecznie pożądanymi też od strony społecznej, rodzinnej, jeżeli następowałby skutek ex post, taki 3-miesięczny skutek wsteczny.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku? Chciałbym tylko dopytać pana ministra.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Otóż teraz to jest jasne, ale to oznaczałoby, że decydujący jest tutaj upływ czasu. Czy nie lepiej by było zawrzeć w ustawie jakiś termin, do którego zarządca sukcesyjny, powołany wcześniej przez przedsiębiorcę, mógłby zostać utrzymany, a powyżej tego czasu – tylko dla spadkobierców… Dlaczego o tym mówię? Proszę zauważyć, Panie Ministrze, że pan sam wpadł w pewną pułapkę. Przykład, który pan dał – akt zgonu, który stwierdza, że śmierć nastąpiła 2 tygodnie temu, z datą ścisłą – pokazuje… No i wchodzimy w te reperkusje, o których pan mówił. A jest możliwe wtedy ustanowienie zarządcy, tego powołanego wcześniej przez przedsiębiorcę. Czy nie… Jeśli o czas tutaj chodzi – to było zrozumiałe, był pan przekonujący – to czy nie należałoby, zamiast rodzajowego wskazania, kiedy nie można ustanowić zarządcy, wskazać na upływ czasu, na termin, od którego nie będzie można tego zrobić, bo np. pewne stosunki mogą być już zbyt daleko zaawansowane, niekorzystne dla następców? Proszę to przemyśleć. Żadnej poprawki nie chcę tutaj wprowadzać, tylko wskazuję na to, że z tego mogą wyniknąć problemy, o których pan wspomniał. Jeśli np. akt zgonu zawiera datę śmierci pewną, ale późną, to znaczy liczoną od czasu, kiedy powzięto informację, że dany człowiek zmarł…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Tylko jest pytanie, czy my możemy dać jeden termin sztywny, stały, odnoszący się do wszystkich rodzajów firm. W przypadku, nie wiem, przedsiębiorstwa hotelowego ten okres może być tygodniowy, a w przypadku firmy, która handluje szybko psującym się towarem, nawet 3 dni to będzie za długo. Wydaje mi się, że wczoraj, jak rozmawialiśmy na ten temat – brał udział w tej dyskusji przedstawiciel stowarzyszenia notariuszy – dyskusja dotyczyła także tego, że jeżeli następuje znalezienie ciała po dłuższym czasie, to raczej nie ma takiej praktyki, że wpisuje się datę pewną dzienną zgonu, tylko raczej wpisuje się albo datę znalezienia zwłok, albo… No, raczej datę znalezienia zwłok. Z tego, co pamiętam z wczoraj… Przepraszam, sięgnę do notatek… Przepraszam, ale tak na szybko… Wydaje mi się, że główna teza czy konkluzja z tej wczorajszej dyskusji była taka, że raczej to jest data znalezienia.

My nie redukujemy, nie ograniczany tutaj możliwości ustanowienia zarządu. Mówimy tylko i wyłącznie o trybie ustanawiania tego zarządu, o tym, czy on wskakuje z automatu, czy jest ustanawiany przez spadkobierców. Tak że podejście rodzajowe, a nie kazuistyczne, wydaje się z punktu widzenia obrotu bezpieczniejsze. Kazuistyka niesie ze sobą to ryzyko, że… Jak stworzymy przepis bardzo kazuistyczny, to okaże się, że jeszcze 4 inne sytuacje w ramach tego występują. Teraz mówię dosyć abstrakcyjnie, przepraszam. Obiecuję, że jeszcze raz się nad tym zastanowimy, ale na tę chwilę wydaje nam się, że akt zgonu z pewną datą zgonu… To jest ta sytuacja, w której automatyzm powinien następować. W innych sytuacjach zostawiłbym spadkobiercom możliwość decydowania o zarządzie sukcesyjnym. Dziękuję za tę uwagę. Gdybyśmy nie zmieniali… Obiecuję, zobowiązałem się, że będziemy monitorować, czy nie występują tego typu sytuację, które wywołują konieczność jakiejś korekty. Na tę chwilę mi się wydaje, że to jest jakby bezpieczniejsze rozwiązanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Nie odczytałem tego przy poprzednim punkcie, czyli punkcie czternastym, ale pan senator Czelej i senator Łuczak zgłosili swoje głosy w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam państwu senatorom, że punkty od szesnastego do trzydziestego pierwszego porządku obrad zostały już rozpatrzone.

Punkt 32. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów. Jest on zawarty w druku nr 754, a sprawozdanie komisji – w druku nr 754 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które w dniu 6 czerwca zajmowały się w pierwszym czytaniu propozycją nowelizacji ustawy – Prawo o zgromadzeniach zgłoszonej przez senatorów Platformy Obywatelskiej.

Na początek przypomnę, że już w grudniu 2016 r. jako izba wyższa zajmowaliśmy się nowelizacją ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Nowa ustawa wprowadziła wówczas nową kategorię zgromadzeń, czyli zgromadzenia cykliczne.

Przyjęte przepisy miały na celu umożliwienie zwrócenia się z wnioskiem do wojewody o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń, jeżeli „zgromadzenia są organizowane przez tego samego organizatora w tym samym miejscu lub na tej samej trasie co najmniej 4 razy w roku według opracowanego terminarza lub co najmniej raz w roku w dniach świąt państwowych i narodowych, a tego rodzaju wydarzenia odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat, chociażby nie w formie zgromadzeń i miały na celu w szczególności uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej Polskiej wydarzeń”.

Ponadto zmodyfikowane zostały zasady określania pierwszeństwa wniosków dotyczących organizacji 2 lub więcej zgromadzeń w tym samym czasie i choćby częściowo w tym samym miejscu. Ustawa rozstrzyga, że zgromadzenia organizowane przez organy władzy publicznej mają pierwszeństwo co do miejsca i czasu przed innymi zgromadzeniami organizowanymi na zasadach i w trybie określonym w ustawie – Prawo o zgromadzeniach.

Niniejsza nowelizacja został przyjęta przez Senat 7 grudnia 2016 r.

Obecny projekt nowelizacji ustawy ma na celu przywrócenie stanu prawnego obowiązującego przed wejściem w życie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach z dnia 13 grudnia 2016 r. Przewidywane jest w nim usunięcie z ustawy przepisów dotyczących zgromadzeń cyklicznych, tj. rozdziału 3a, a w konsekwencji również art. 14 pkt 4, oraz odpowiednia modyfikacja art. 12 i art. 26–28 ustawy.

Na posiedzeniu połączonych komisji niniejszą nowelizację przedstawiła senator Grażyna Sztark. W trakcie dyskusji senatorowie wnioskodawcy przedstawiali uzasadnienie do proponowanej nowelizacji oraz krytykowali poprzednią nowelizację ustawy i wprowadzenie zgromadzeń cyklicznych. Odwoływali się przy tym do przepisów konstytucji oraz niektórych przedstawionych opinii.

Ja chciałbym w tym miejscu przytoczyć fragment opinii ministerstwa, które odpowiada za nasze bezpieczeństwo. W opinii z dnia 16 maja 2018 r. MSWiA powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł w tej sprawie. Trybunał w wyroku z dnia 16 marca 2016 r. – sygnatura akt Kp 1/17 – stwierdza zgodność przepisów o zgromadzeniach cyklicznych z konstytucją.

Zacytuję. Trybunał Konstytucyjny wskazał m.in., że „przedmiotowe rozwiązanie zmierza do realizacji nałożonego na państwo obowiązku zapewnienia każdemu możliwości wykonywania tej wolności w sposób swobodny. Kwestionowana regulacja nie narusza istoty wolności zgromadzeń, lecz harmonizuje wzajemne wykonywanie wolności zgromadzeń z innymi wolnościami i prawami człowieka, mając przy tym na celu zabezpieczenie porządku publicznego i urzeczywistnianie dobra wspólnego”.

Trybunał Konstytucyjny zwrócił również uwagę na to, że wprowadzenie instytucji zgromadzeń cyklicznych jest nowym, dodatkowym sposobem określenia prawnych ram realizacji wolności zgromadzeń. Odmienne potraktowanie zgromadzeń cyklicznych w ustawie – Prawo o zgromadzeniach mieści się zatem w dopuszczalnej mierze.

Z uwagi na stosunkowo krótki okres obowiązywania nowych rozwiązań, około roku, brak sygnałów implikujących konieczność przywrócenia stanu poprzedniego oraz niewykazanie takiej konieczności przez autorów projektu w ocenie MSWiA nie wydaje się celowe wprowadzenie zmian proponowanych w wymienionym projekcie ustawy zmieniającej ustawę – Prawo o zgromadzeniach.

Takie same argumenty dotyczące stosunkowo krótkiego okresu obowiązywania nowych rozwiązań i potrzeby dłuższego czasu na realną ocenę ich funkcjonowania pojawiają się w opiniach większości wojewodów przedłożonych do niniejszej nowelizacji.

Inna kwestią, żywo dyskutowaną na posiedzeniu komisji i krytykowaną przez wnioskodawców, była zasada wynikająca z art. 12 ust. 1, czyli kwestia zachowania odległości 100 m pomiędzy zgromadzeniami. Pozwolę sobie przytoczyć w tym miejscu opinię wojewody opolskiego, który proponuje utrzymać niniejszy zapis.

Użyty w art. 12 ust. 1 prawa o zgromadzeniach zapis „w szczególności w odległości mniejszej niż 100 m pomiędzy zgromadzeniami” nie jest zwrotem niedookreślonym, ponieważ wskazano minimalną odległość pomiędzy organizowanymi zgromadzeniami.

Ponadto należy zwrócić uwagę na to, że istotniejszą kwestią w przypadku stosowania tego artykułu jest ustalenie, czy możliwe jest zorganizowanie zgromadzeń chociażby w tym samym miejscu i czasie „w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach”. Tak więc zasada ta powoduje, że służby porządkowe mogą lepiej zapewnić bezpieczeństwo i że nie ma, i nie będzie, blokowania zgromadzeń oraz demonstracji przez ich przeciwników. Każdy będzie mógł wyrażać swoje poglądy, ale w odległości 100 m od już zgłoszonej manifestacji.

W związku z tymi argumentami na posiedzeniu połączonych komisji złożony został przeze mnie wniosek o odrzucenie proponowanej nowelizacji. Został on poparty przez większość – 14 głosami za, przy 8 głosach przeciw. Nie zgłoszono również wniosku mniejszości.

Dlatego w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wnoszę o odrzucenie proponowanej nowelizacji ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych…

(Senator Jan Rulewski: Ja chcę.)

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wczoraj państwo, Panie Marszałku, nas nie słyszeli, a dzisiaj już nas nie widzą. Nie wiem, co jutro będzie.

(Senator Jan Dobrzyński: I to, i to.)

(Senator Grażyna Sztark: Jedno i drugie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Trudno pana nie zauważyć, Panie Senatorze.)

Czy mam już dowód osobisty oddać, czy kartę senatora?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, wystarczy zadać pytania.)

…I zadać 2 pytania.

Posłużył się pan, Panie Senatorze Sprawozdawco, argumentem przeciwnym, opinią wojewody na temat 100 m – skupiam się tylko na tym problemie – który powiada, że jest tu pewna przejrzystość, dokładne dookreślenie. Ale czy to nie jest argument sprzeczny z samą istotą zgromadzeń, które polegają na tym, że na ogół te demonstracje ze sobą rozmawiają, prowadzą dialog, czasem bujny, wrażliwy? To jeden argument za tym, żeby te 100 m jednak skrócić.

Drugi argument. Proszę pana, bywają demonstracje, które się łączą, są w tym samym celu, choć każdy o innej podmiotowości.

I wreszcie: czy to oznacza, że jak np. w małym miasteczku czy na małym osiedlu będzie demonstracja, to następna ma się w powiecie odbyć? No bo 100 m dalej to już jest powiat. No, tak ten wojewoda – a pan to podkreślił – wypowiada się.

(Senator Aleksander Szwed: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Szanowny Panie Senatorze, uważam, że jednak wyolbrzymia pan odległość 100 m. Jeżeli to odbywa się nawet… Biorę pod uwagę tutaj np. rynek w mieście, miasteczku. No, te 100 m to naprawdę nie jest następny powiat, tylko jednak 100 m jest od jednego krańca do drugiego krańca rynku. Tak że moim zdaniem wyolbrzymia pan odległość 100 m.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak pan uznał ten argument za celny, że zapomniał pan senator sprawozdawca o tym pierwszym argumencie, że demonstracje są nie tyle przeciwko komuś, ile na rzecz kogoś, zatem się łączą, lub przeciwko sobie protestują, przeciwko tej argumentacji. To jest wolność głosu.

Senator Aleksander Szwed:

Uważam przede wszystkim, że odległość 100 m zapewnia bezpieczeństwo wszystkim osobom manifestującym, zarówno w manifestacji, jak i w kontrmanifestacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Grażyna Sztark: Są.)

(Głos z sali: No, nie, no, jakaś…)

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Właśnie podczas tej dyskusji mówiliśmy o odległości 100 m. Tam zawarty jest zapis nieścisły: „w szczególności w odległości mniejszej niż 100 m pomiędzy zgromadzeniami”. Posługiwanie się w ustawie takimi zwrotami niedookreślonymi wywołuje takie skutki, że policja może różnie to interpretować.

W związku z tym moje pytanie brzmi: czy pan nie sądzi, że w takiej ustawie powinny być zawarte już pewne, że tak powiem, dookreślone i ścisłe sformułowania? Dziękuję.

Senator Aleksander Szwed:

No, jest przytoczonych tutaj kilkanaście opinii wojewodów i w tym zakresie nie było żadnych skarg, żadnych zażaleń. W przypadku tych zgromadzeń cyklicznych, które były organizowane, ta odległość nie powodowała jakichś nieścisłości. Przytaczałem nawet tutaj w sprawozdaniu opinię wojewody opolskiego, który sam stwierdził jako praktyk w tym wszystkim, że nie stwarza to większych przeszkód i że nie ma tu nieścisłości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałabym zapytać… Użył pan słowa „bezpieczeństwo”. No, to jest bardzo ważna rzecz. I powiedział pan, że po to została wprowadzona ta ustawa, te zmiany, tak powszechnie krytykowane w społeczeństwie. Proszę mi powiedzieć, o jakich niebezpieczeństwach pan mówi, do jakich niebezpieczeństw dochodziło. Proszę wymienić te zagrożenia porządku publicznego, bo ja sobie nie przypominam, żeby np. za rządów Platformy Obywatelskiej z tego powodu jakieś wyjątkowe niebezpieczeństwo występowało. Proszę też powiedzieć, do jakich niebezpieczeństw już za waszych rządów dochodziło, proszę to wymienić. Być może zna pan też wyroki sądów, które już zapadały w tego typu sytuacjach zakłócania porządku. Dziękuję.

Senator Aleksander Szwed:

Powiem tak: ta kwestia nie była tak żywo poruszana na posiedzeniu komisji, była tylko krytyka ze strony wnioskodawców. Może pod tym kątem… Jeśli chodzi dokładnie o kwestię wyroków, to powiem, że ich nie znam. Ale wrócę jeszcze do tej odległości 100 m i tej nieścisłości. Jeśli chodzi o tę odległość 100 m, to wiadomo, że nie może być mniejsza, ale może być ona większa. Niekiedy warunki terenowe powodują też to, że nie może to być dokładnie odległość 100 m. Wpisywanie w ustawę dokładnej odległości 100 m powoduje, że będzie pewna trudność z ustawieniem tych 100 m. Jeżeli 100 m od danej manifestacji np. znajduje się budynek, to nie ma innej możliwości, musi to być np. 110 m. Tak że myślę, że nie ma tu nieścisłości. I to też wykazali wojewodowie.

Jeśli chodzi o niebezpieczeństwa… No wiadomo, jeżeli jest manifestacja i kontrmanifestacja, które mają się odbyć dokładnie w tym samym miejscu, to rodzi to pewne niebezpieczeństwa. Ja tu nie odwoływałem się do konkretnych przykładów. I nie mówię tutaj o rządach czy to Platformy Obywatelskiej, czy Prawa i Sprawiedliwości. Po prostu jest pewna zasada, że jeżeli jest manifestacja i kontrmanifestacja, to może dochodzić do pewnego niebezpieczeństwa. Służby publiczne nawet wskazują, że ta odległość 100 m jednak daje pewien komfort, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jeszcze raz pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Co do odpowiedzi… Rozumiem, że pan tak odpowiada, ale pan chyba też rozumie, że to jest dosyć oburzające, kiedy państwo w ten sposób odpowiadacie. Odrzucacie dobry projekt pani senator Sztark, mówiąc o jakichś niebezpieczeństwach, a nie potraficie ich nawet wymienić. Mówię tu o pana formacji politycznej. Jestem po prostu zadziwiona, bo to państwo głosowaliście przeciwko temu projektowi. Jestem zadziwiona.

Chciałabym jeszcze… Jeszcze drugie pytanie. Czy zastanawialiście się państwo nad tym, że skoro już ustały tzw. miesięcznice smoleńskie, to może ten przepis jest już kompletnie niepotrzebny i może z tego względu warto, żebyście państwo zmienili zdanie? Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Pani senator przekazuje tutaj swój pogląd na daną sprawę, nasz pogląd jednak jest inny. Moim zdaniem to ograniczenie 100 m nie powoduje tego, że ktoś nie może manifestować. Może manifestować, może kontrmanifestować, tylko 100 m dalej. Samo ograniczanie zgromadzeń cyklicznych tylko do miesięcznic też jest pewną nadinterpretacją, Pani Senator, bo wiele świąt państwowych – 11 listopada, 3 maja – też się odbywa jako zgromadzenia cykliczne.

(Głos z sali: 15 sierpnia.)

(Senator Konstanty Radziwiłł: A Boże Ciało?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jedna informacja. Otóż to nie jest tak, że kwestia miesięcznic to jedyna kwestia związana z tą ustawą, bo moja skromna osoba uzyskała zezwolenie na organizację cyklicznych zgromadzeń na Górze św. Anny w dniu 3 maja, związanych z obchodami rocznicy wybuchu trzeciego powstania śląskiego. I teraz odpowiadam na pytanie, choć właściwie nie powinienem, ale wskazówka… Otóż wcześniej, gdy takich przepisów nie było, to…

(Senatora Piotr Zientarski: Panie Marszałku, zadajemy pytania…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, ale to chyba ma być pytanie, a nie rozmowa ze mną. Jak pan chce dyskutować, proszę się…)

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest dyskusja.)

Pytanie będzie na końcu. Niech się pani nie niecierpliwi.

(Senator Piotr Zientarski: Za chwilę będzie dyskusja.)

Złość piękności szkodzi. Spokojnie. Ja jeszcze…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nawzajem.)

Proszę się nie denerwować.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani senator to nie grozi, bo jest piękną kobietą.)

Nie, dobrze.

(Senator Jan Dobrzyński: Przeciwnie do senatora Czerwińskiego.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Proszę państwa, chcę tu wskazać, że gdy organizowałem te uroczystości kilkanaście lat temu – i nie powiem, za czyich to było czasów w sensie politycznym – to dochodziło do napaści, wręcz fizycznych, pewnych rozwydrzonych ludzi, wtedy kiedy te uroczystości były godnie i szacownie obchodzone.

(Senator Grażyna Sztark: 11 listopada…)

Mam pytanie natury logicznej do pana sprawozdawcy. A mianowicie, Panie Senatorze, kiedy to jest bardziej ściśle określone, kiedy stopień niedookreślenia jest większy, gdy w ustawie jest tylko mowa o tym samym miejscu i czasie, co próbują wnioskodawcy tutaj zostawić, czy gdy jest mowa o tym samym miejscu i czasie oraz odległości nie mniej niż 100 m pomiędzy manifestacjami? Kiedy warunki są bardziej precyzyjnie określone?

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, wiadomo, że ten przykład i to, co teraz jest, te zapisy, które mamy w ustawie, czyli te 100 m, to jest bardziej dookreślone, to lepiej dookreśla warunki zorganizowania kolejnej manifestacji bądź też kontrmanifestacji.

A jeśli chodzi o przykład, który pan senator podawał, to on też był rozpatrywany na posiedzeniu komisji. Wtedy też pan senator podał przykład zgromadzenia cyklicznego, które było organizowane przez pana senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Nie, dziękuję.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do zabrania głosu zapisała się pani senator Sztark.

(Senator Jan Dobrzyński: Aniu, weź…)

(Senator Grażyna Sztark: Bo ci zakażę. 100 m będzie…)

(Senator Jan Dobrzyński: A za co?)

(Senator Grażyna Sztark: …Jeżeli to będą cykliczne.)

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, istotnie, to my zaprezentowaliśmy propozycję niejako powrotu do poprzedniego stanu prawnego ustawy o zgromadzeniach, albowiem uważamy, że dotychczas ustawa, o której mówiono – przypomnę – że damy jej pożyć, zobaczymy, jak ona funkcjonuje i wrócimy do niej, żeby ją ocenić, pomagała tylko i wyłącznie w miesięcznicach smoleńskich, które to, jak koleżanka tu stwierdziła, zostały zawieszone i mają się odbywać raz w roku. Przy tym chcę państwu powiedzieć, że w wyroku sądu warszawskiego miesięcznice smoleńskie zostały uznane za prywatne spotkania, a nie zgromadzenia publiczne. Zdaniem Policji… Przepraszam bardzo. Zdaniem sądu nie mogą to być zgromadzenia publiczne, ponieważ z uwagi na ustawione na trasie przemarszu barierki oraz ochronę policji nie są dostępne dla wszystkich. Miejsce zgromadzenia powinno być dostępne dla anonimowych osób. Wstęp nie może być za zaproszeniem, bo wtedy zmienia się to w prywatne spotkanie.

(Senator Piotr Zientarski: Ogólnie dostępne.)

Przywołuję uzasadnienie sądu.

Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Nie tak dawno wróciła demokracja, nie tak długo ją mamy, od 1989 r. Proszę państwa, ja sobie nie przypominam, żeby zgromadzenia, jakiekolwiek by one były, stwarzały powody do wprowadzenia zapisów zaostrzających tę ustawę o zgromadzeniach. Przypomnę, że to właśnie wprowadzenie tej ustawy zaostrzyło i… Przypomnę obrazy z 11 listopada, które na pewno nie okryły chwałą naszego kraju.

Ale po kolei. Jeżeli mówimy tutaj o prawie do zgromadzeń, to przypomnę, że to jest podstawowa gwarancja wynikająca z art. 57 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o wolności słowa i zgromadzeń. I to jest tu zawarte jako podstawowa zasada, zasada praw nabytych w naszej ciężkiej pracy.

Jeśli chodzi o nowelizację, która została uchwalona na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej – będę to przypominała – to ona została przyjęta, nomen omen, 13 grudnia 2016 r. Można to sobie, że tak powiem, zestawić, ta data nie jest datą chwalebną. Z kolei przepisy o zgromadzeniach cyklicznych weszły z dniem 2 kwietnia 2017 r. To powoduje szereg niekorzystnych sytuacji i ogranicza możliwości organizowania pokojowych zgromadzeń.

Wielokrotnie podkreślano to w opiniach nie tylko konstytucjonalistów, ale i innych prawników oraz organizacji pozarządowych działających w obszarze szeroko rozumianych praw i wolności obywatelskich. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich, i nie tylko jego, rozwiązania zaproponowane w ustawie stanowią ograniczenie wolności zgromadzeń publicznych i związanej z nią wolności wypowiedzi w sposób, który nie może być uznany za konieczny i niezbędny w demokratycznym państwie prawa, a tym samym nie są spełnione przesłanki wynikające z art. 31 ust. 3 konstytucji, jak również m.in. z art. 11 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

Chciałabym również przypomnieć, że zgodnie z art. 26d ustawy na podstawie jednej decyzji o wyrażeniu zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń zgromadzenia te mogą się odbywać w okresie nie dłuższym niż 3 lata od przeprowadzenia pierwszego z cyklu zgromadzeń, ale równie dobrze… Odnoszę się tutaj do wypowiedzi pan senatora Czerwińskiego. Mogę śmiało powiedzieć, że żaden wojewoda, czy to opolski, czy jakikolwiek inny, jak już sytuacja polityczna się zmieni… Nie sądzę, żeby otrzymał pan odmowę, mimo że to nie będzie zgromadzenie cykliczne. Nie sądzę, żeby ktokolwiek odmówił panu zgody na przeprowadzenie takiego zgromadzenia.

Niestety, wprowadzenie tych przepisów spowodowało, proszę państwa, że po raz pierwszy… Wprowadzona nowelizacja stała się przyczyną istotnego ograniczenia tych wolności.

(Rozmowy na sali)

Panowie, jeżeli pozwolicie…

O tym świadczy przede wszystkim duża liczba wydanych decyzji zakazujących przeprowadzenie zgromadzenia w pobliżu innych zgromadzeń. W 9 przypadkach dotyczyło to miesięcznic smoleńskich, a w 5 przypadkach zgromadzeń zwołanych w obszarze przejścia Marszu Niepodległości. Obligatoryjne zakazy wydawano wyłącznie w przypadku zgromadzeń zwołanych w trybie opisanym w rozdziale 2 ustawy – Prawo o zgromadzeniach, tj. w związku ze zgromadzeniem cyklicznym. O skali problemu świadczy też liczba zarządzeń zastępczych wojewody mazowieckiego. Pan Zdzisław Sipiera w następstwie wprowadzenia odrębnej formuły dla zgromadzenia cyklicznego wydał 36 zarządzeń zastępczych. Proszę państwa, a więc taka jest skala odmów dotyczących zgromadzeń, których chęć organizatorzy zgłosili 6 dni wcześniej na piśmie chęć ich zorganizowania.

Chcę państwu powiedzieć, że efektem tej ustawy jest niestety również fakt, że organizatorzy, jak również prezydent miasta stołecznego Warszawa, któremu wojewoda mazowiecki permanentnie zarzucał niewykonanie obowiązku wydania decyzji o zakazie przeprowadzenia innego niż cykliczne zgromadzenia, odwoływali się od rozstrzygnięć wojewody do sądu. W Sądzie Okręgowym w Warszawie oraz w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie ukształtowana została jednolita linia orzecznicza, poza dwoma rozstrzygnięciami, świadcząca o tym, iż dla zgromadzeń zwołanych w tzw. trybie uproszczonym ustawodawca nie przewiduje formy umożliwiającej zakazanie tego zgromadzenia. Łącznie przed sądami powszechnymi toczyło się 76 takich postępowań, część z nich nie została jeszcze ostatecznie zakończona. Mimo jednoznacznego od początku stanowiska sądów wojewoda mazowiecki wydał tylko jedno zarządzenie zastępcze w terminie umożliwiającym wykorzystanie sądowej procedury odwoławczej. Chodzi o to, że gdy odbyła się rozprawa, to termin zgromadzeń już minął i chociaż członkowie czy też zgłaszający chęć zorganizowania zgromadzenia byli w prawie, to nie mogli oni z tego prawa skorzystać.

Chcę również powiedzieć, że w 2017 r. prezydent miasta stołecznego Warszawy na podstawie art. 14 tej ustawy wydała 14 decyzji zakazujących przeprowadzenia zgromadzeń. Dotyczyły one 9 zgromadzeń zwołanych w rejonie ulicy Krakowskie Przedmieście…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Proszę o ciszę.)

…W Warszawie podczas miesięcznic smoleńskich oraz 5 zwołanych w miejscu lub na trasie przemarszu Marszu Niepodległości. Wszystkie decyzje dotyczyły zgromadzeń zgłoszonych do urzędu, czyli zgromadzeń w trybie zwykłym, a więc zgłoszonych na 6 dni przed planowanym terminem zgromadzenia.

I coś na zakończenie. Po nowelizacji ustawy wojewoda mazowiecki wydał 3 decyzje dotyczące zgromadzeń cyklicznych, mówię tu o Warszawie: w sprawie Marszu Niepodległości – ONR i Młodzież Wszechpolska; w sprawie marszu związanego z wybuchem powstania warszawskiego – ONR i Młodzież Wszechpolska… Proszę państwa, nie ukrywajmy, ta ustawa jest dla Młodzieży Wszechpolskiej i dla ONR, nie jest przeznaczona dla innych organizacji. Zgodnie z nowym brzmieniem ustawy prezydent miasta stołecznego Warszawy musiała wydać 14 – powtórzę: 14 – zakazów dotyczących innych zgromadzeń, a wojewoda wydał 36 zarządzeń zastępczych zakazujących zgromadzeń zwołanych. A więc nie jest tak fajnie, że każdy może… Nikt poza tym nie może. W sumie od czasu nowelizacji zakazy dostało 50 organizatorów, przez rok. Nadmieniam, że w poprzednich latach takie zakazy wydawane były raz albo dwukrotnie, a teraz otrzymano aż 50 odmów. W związku z nową sytuacją do sądów trafiło 76 spraw, ale, tak jak mówiłam, niestety wyroki sądu były wydane po upływie terminów zgromadzeń i te zgromadzenia nie mogły się odbyć.

I na zakończenie, Pani Marszałek…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator.)

Tak, Pani Marszałek, tylko na zakończenie…

Dlatego apeluję do was, Państwo, naprawdę gorąco apeluję: nie jest to konieczne. Następstwem tego będzie po prostu konieczność wsadzania do więzienia uczestników tych zgromadzeń. Czy nam są potrzebni męczennicy? Będą nakładane kary grzywny, a kary grzywny, jak znam życie, nie będą płacone, w związku z tym będą odsiadki. Naprawdę, apeluję do państwa i kłaniam się wszystkim państwu z Prawa i Sprawiedliwości. Zachowajmy umiar i uwolnijmy się sami od tej fatalnej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski.

Proszę bardzo, Pani Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie argumenty zostały przedstawione przez wnioskodawczynię projektu, przedstawicielkę wnioskodawców. Ja chciałbym podkreślić, proszę państwa – o tym oczywiście była już mowa – przede wszystkim, że prawo bardzo istotne, jeśli nie zasadnicze, prawo obywatelskie, konstytucyjne, to znaczy prawo do zgromadzeń może być ograniczane, ale tylko w sytuacjach, kiedy rzeczywiście jest realne niebezpieczeństwo bądź też… Są przecież środki prawne, w sytuacji, kiedy takie niebezpieczeństwo powstanie, można przecież zgromadzenie rozwiązać. Czyli nie może być tak, że jakieś potencjalne zagrożenie powoduje ograniczenie – czy nawet pozbawienie, tu mamy do czynienia z pozbawieniem – prawa do zgromadzeń.

Nieprzypadkowo były cytowane dane. No, nie może być tak, proszę państwa, że uprawnienie jednych ogranicza to samo uprawnienie konstytucyjne drugim, czego do tej pory nie było. Policja jest od tego, żeby zapewniła porządek. Są, jeszcze raz powtarzam, instrumenty prawne, które pozwalają rozwiązać zgromadzenie, pociągnąć do odpowiedzialności organizatorów itd. Są instrumenty prawne. A pozbawianie możliwości kontrmanifestacji… Właśnie o to chodzi, żeby pokazać… To też jest prawo do zgromadzeń, prawo do kontrmanifestacji w danym miejscu jest właśnie prawem do zgromadzeń. Chodzi o to, żeby obywatele mogli wyrazić swoje zdanie, pokazać, że nie zgadzają się z tymi właśnie protestującymi wyrażającymi swoją wolę. Właśnie o to chodzi, żeby to pokazać. Ale to nie może być oczywiście konfrontacja fizyczna. Jeśliby do tego doszło, to… Tak jak powiedziałem: jest Policja, są środki prawne.

I te cykliczne zgromadzenia, tzw. cykliczne zgromadzenia to jest zupełnie jakiś wytwór fantazji, no, nie prawniczej. Proszę państwa, zawsze były święta państwowe. Odnośnie do nich są odrębne uregulowania i to jest zupełnie oczywiste. Święta rocznicowe. Oczywiście. No, ale proszę państwa, tu mamy do czynienia z taką sytuacją, że przyczynkiem do wprowadzenia tego, o czym tu mowa, było organizowanie, jak się okazuje, prywatnych zgromadzeń, czyli nie zgromadzeń w rozumieniu konstytucji. Bo każdy ma prawo wejść na zgromadzenie, takie czy inne, nie z przepustką, nie że nie można przejść przez barierkę.

Co to jest? To jest wolne państwo? To jest szanowanie konstytucji? Prawa do zgromadzeń? Nie może być takiej sytuacji, że się mówi: minimum 100 m. Bo jeżeli dane miejsce, w którym odbywa się demonstracja, nie posiada większej powierzchni, to co? To znaczy, że nie można zorganizować… Ma być taka odległość, która pozwoli na to, żeby te zgromadzenia się nie stykały. I to jest rola Policji, zabezpieczającej te zgromadzenia. I to wszystko. To po prostu wszystko.

Dlatego też apelujemy… Bo dziwimy się, że są zarzuty zewnętrzne, jeśli chodzi o łamanie praworządności. No, tu mamy do czynienia z taką sytuacją. Łamanie prawa do zgromadzeń, łamanie konstytucji jest łamaniem praworządności. I co, nie widzicie państwo tego? Nie widzicie, że ratusz musi odmawiać tylu organizacjom zgód na zgromadzenia, czego do tej pory nie było? Czy to jest normalna sytuacja? Czy to jest realizacja podstawowego prawa konstytucyjnego?

Dlatego też absolutnie popieranie tego, proszę państwa, co wprowadziliście… Z wielu bzdur się wycofujecie, wycofajcie się również z tej kompletnej bzdury. Myślę, że to będzie też dobry sygnał nie tylko dla społeczeństwa, ale i na zewnątrz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Niedaleko stąd jest wystawa polskich wynalazków, to znaczy wynalazków, których autorami są Polacy. Na tę wystawę powinna zawędrować ustawa o zgromadzeniach cyklicznych, ponieważ to jest nasz, polski wynalazek, a w zasadzie wasz wynalazek, Szanowni Senatorowie PiS.

Za poprzedniej kadencji prezydent zaproponował takie rozwiązanie, że nie mogą się stykać dwie demonstracje. Czyli kiedy jest niebezpieczeństwo zetknięcia się dwóch demonstracji, jednej można zakazać albo można zażądać jej odsunięcia. Pamiętam te protesty ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Jaka jest różnica w zestawieniu z tą zmianą ustawy o zgromadzeniach cyklicznych? No, taka, że ta zmiana ustawy poszła znacznie dalej – jeżeli jest zgromadzenie cykliczne, czyli ten nasz rodzimy wynalazek, to żadna demonstracja nie może być w pobliżu, musi być odsunięta na odpowiednią odległość.

Dlaczego wtedy protestowaliście? A w tej kadencji co zrobiliście? Dlaczego? Co się stało? Otóż wtedy byliście w opozycji – i pod wpływem sugestii opozycji prezydent się z tego wycofał – a teraz, w tej kadencji, rządzicie. Taka jest różnica.

Możliwość demonstracji jest jednym z głównych osiągnięć Polski demokratycznej i praworządnej po 1989 r. Możliwość demonstracji, prawo do demonstracji jest prawem, które dotyczy bezpośrednio każdego obywatela. Tak, bezpośrednio każdego obywatela. Zapewnia to konstytucja. A więc wprowadzając ten wspomniany wynalazek, oczywiście przygotowaliście sobie wygodną sytuację, bo w zasięgu wzroku nie zobaczycie nikogo, kto ma inne zdanie, kto wyraża głos sprzeciwu, kto ma inne poglądy. I wtedy możecie sobie wyobrażać, że wszyscy tak samo myślą i że macie rację, że mieliście rację, i możecie też myśleć, że będziecie mieli rację.

To oczywiście była ustawa, która miała za zadanie zablokować kontrdemonstracje w czasie miesięcznic smoleńskich. Ja uważam, że nie była to dobra rzecz… Tzn. ja nie uczestniczyłem w tych kontrdemonstracjach, bo uważałem, że jeżeli ktoś chce przeżywać w ten sposób żałobę, to ma prawo. Ale inni myśleli co innego, inni mieli inne podejście i mieli do tego prawo. Nie było to przyjemne dla nikogo, także dla tych, którzy organizowali te miesięcznice smoleńskie, nie było to oczywiście przyjemne. Jednak ludzie, którzy funkcjonują w sferze publicznej, muszą wiedzieć, że nie tylko przyjemne słowa ich spotkają, że spotykają ich słowa krytyki, nagany, nieraz nawet obraźliwe okrzyki. I tego każdy z nas doświadczał. I co? Należało powiedzieć, że tego typu zdarzenia należy penalizować?

W tej chwili te zgromadzenia cykliczne służą jedynie skrajnej prawicy, służą ONR. Widzimy to 11 listopada, kiedy pod hasłami patriotycznymi niesie się transparenty mówiące o białej rasie, białej władzy, agresji w stosunku do innych, nienawiści. Chcecie to chronić? Proszę bardzo. Ale bierzecie za to odpowiedzialność. Za tamto, co było, ale także za to, co będzie. Ta fala narasta. Ta fala rasizmu, nienawiści i antysemityzmu.

(Wicemarszałek Maria Koc: O matko kochana!)

(Oklaski)

(Senator Rafał Ślusarz: Bez przesady.)

Sytuacja jest jeszcze bardziej kuriozalna, dlatego że ci, którzy protestują przeciwko zgromadzeniom cyklicznym, bo uważają, że to ogranicza ich wolności – i słusznie tak uważają, gdyż to ogranicza wolności innych, możliwości organizowania wieców, demonstracji, okazywania swoich moralnych, politycznych czy innych poglądów – są wysyłani do sądów z kodeksu wykroczeń. Są oczywiście sprawy, które pan minister spraw wewnętrznych i pan minister sprawiedliwości traktują znacznie poważniej, ale większość dostaje zarzuty z kodeksu wykroczeń z 1970 r. Czy wiecie o tym, że stosowany jest ten kodeks?

(Senator Grażyna Sztark: Art. 52.)

Tak, zarzuty z art. 52 mówiącego o nielegalnej… itd., itd. A także od czasu do czasu zarzuty za zaśmiecanie, dlatego że ktoś rzucił ulotkę albo plakat powiesił.

Nie wszyscy zapomnieli, jak było. Z tego art. 52 wielu ludzi w latach PRL było skazywanych, wielu ludzi, wielu moich znajomych, a ja także dostałem 3 tygodnie aresztu z art. 52. Czas to zmienić, bo to jest kompromitujące. Robicie zgromadzenia cykliczne i stosujecie art. 52 z kodeksu wykroczeń z 1970 r.

Ale niektórzy ludzie, niektóre osoby są traktowane szczególnie. Władysław Frasyniuk ma zarzut o czynną napaść na funkcjonariusza, a to oznacza, że ma być sądzony z kodeksu karnego. Czy to nie jest wstyd? To wstyd, że podejmujecie tego typu działania. Władysław Frasyniuk pobił 6 policjantów?

Panie Ministrze, te praktyki przynoszą wstyd nie tylko wam, ale także Polsce. Szkoda, że pan nie protestował, że pan tego nie widzi. Szkoda też, że inny członek rządu, który już nie jest członkiem rządu, też tego nie widział. Był pan w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów. I co z tego zostało? Przecież pan sam powinien powiedzieć swoim kolegom z PiS, że to nie jest dobre rozwiązanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

Powinien pan także zaproponować odejście od kodeksu wykroczeń z 1970 r. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo. Pan minister Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan marszałek mnie wywołał, więc jestem. Mam troszkę inną refleksję na temat tego wszystkiego.

Szanowni Państwo, prawo do demonstrowania, także publicznego demonstrowania swoich poglądów, wyrażania swojego zdania jest rzeczywiście jednym z podstawowych praw, jakie powinny przysługiwać w demokracji i jakie przysługują każdemu z nas w Polsce. Ale to prawo jest warunkowane innymi prawami, przede wszystkim prawem do bezpieczeństwa. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że prawo do demonstrowania w sytuacji, kiedy to demonstrowanie jest niebezpieczne, jest iluzoryczne. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że tego typu ograniczenie jest zupełnie podstawowym ograniczeniem. Mamy prawo do bezpiecznego demonstrowania. Ono musi być gwarantowane. Chodzi o to, żeby demonstrowanie było rzeczywistym prawem, a nie tylko prawem fasadowym. To jest prawo do tego, żeby demonstrować bez bycia szarpanym…

(Senator Piotr Zientarski: O właśnie.)

…bez bycia obrażanym…

(Senator Grażyna Sztark: Bez bicia.)

…i bez bycia poniżanym.

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie.)

Niestety to się zdarzało i pewnie jeszcze się zdarza.

Rzeczywiście ja też, tak jak pan marszałek, mam doświadczenie z dawnych czasów i przypominam sobie takie sytuacje, kiedy demonstrowaliśmy, kiedy korzystaliśmy z konstytucyjnego prawa do demonstracji, ale było to niebezpieczne.

(Senator Piotr Zientarski: To była fikcyjna konstytucja.)

Doskonale pamiętam demonstracje w dniu 11 listopada przed Grobem Nieznanego Żołnierza w latach siedemdziesiątych. Pamiętam również 3 maja 1982 r., wielką demonstrację w Warszawie. Do dzisiaj jeszcze są takie miejsca, które czuję po tamtej demonstracji. Niestety pamiętam również demonstrację sprzed kilku lat, z czasów, kiedy rządziła formacja, którą reprezentuje pan marszałek. Bodajże w 2014 r. wybrałem się na Marsz Niepodległości z dzieckiem i nad głową świszczały mi gumowe kule. Byłem autentycznie przerażony i bałem się, że coś nam się stanie. To nie była sytuacja właściwa, mimo że marsz był pokojowy i nikt z tych, którzy demonstrowali, nie chciał zrobić nic złego. Strzelano do nas gumowymi kulami. Tak było. Mam takie doświadczenia. To są bardzo złe doświadczenia. Są to doświadczenia, które z jednej strony są z czasów… We wszystkich tych czasach formalnie przysługiwało nam prawo demonstrowania, ale demonstrowanie było po prostu niebezpieczne. Nie chcę, żeby tak było.

Myślę, że przywoływanie tych czasów PRL i różnych sankcji, które nas – mnie też – spotykały z tego powodu, jest nie na miejscu. Żyjemy w innych czasach i rozmawiając merytorycznie, powinniśmy widzieć proporcje, znać proporcje. To naprawdę jest inaczej.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Niestety jesteśmy i dzisiaj, w dzisiejszych czasach, w obecnych czasach, świadkami nadużywania prawa do demonstracji w sytuacji, kiedy inni chcą z tego prawa korzystać w sposób taki, jaki im się należy. To przeszkadzanie to nie jest zwykłe demonstrowanie – to jest po prostu uniemożliwianie korzystania z tego prawa konstytucyjnego innym obywatelom. Wydaje się, że jest rzeczą zupełnie naturalną, iż jakieś ograniczenia w tym zakresie powinny istnieć, bo przecież prawa jednych kończą się tam, gdzie zaczynają się prawa drugich – i to trzeba jakoś pogodzić, na spokojnie. I myślę, że to jest właśnie taka sytuacja.

Sądzę też, że nie możemy abstrahować od czasów, w jakich żyjemy. Żyjemy w czasach, w których jest po prostu wiele różnych zagrożeń wszędzie tam, gdzie jest dużo ludzi, gdzie jest tłok, gdzie jest zamęt. Na razie w Polsce nie zdarzyło się jeszcze nic strasznego, ale w wielu innych krajach niestety się zdarza. Ludzie mają coraz większą świadomość, że wszędzie tam, gdzie jest dużo ludzi na raz, sytuacja jest po prostu potencjalnie niebezpieczna. I myślę, że patrząc odpowiedzialnie na to, co się dzieje również w naszym kraju, dbając o to, żeby każdy miał prawo do tego, by wyrażać, także publicznie, także podczas demonstracji, swoje poglądy polityczne, społeczne czy religijne… Bo przecież mówimy także o zgromadzeniach religijnych, takich jak choćby procesja na Boże Ciało. Już i takie przypadki były, że przeszkadzano wiernym w odbyciu, w normalnym uczestniczeniu w tej uroczystości religijnej – ktoś demonstrował swoje przekonania w taki sposób, że zwyczajnie obrażał tych, którzy szli za Panem Jezusem ulicą. To wszystko ma jeszcze jeden wymiar i myślę, że odpowiedzialnie na to patrząc, musimy zdawać sobie z tego sprawę. Chodzi mianowicie o to, że w tym zamęcie może się zdarzyć – często bez intencji tych, którzy to robią – nieszczęście. Czy mamy na to czekać? Jestem przekonany, że nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark, 5 minut.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam nadzieję, że nie wykorzystam całych 5 minut, ale jak to zwykle w czasie dyskusji wśród ludzi, którzy przeżyli co nieco w stanie wojennym… Pan marszałek Borusewicz mówił o słynnych art. 52 i 53 kodeksu wykroczeń, które czas najwyższy zmienić. I od tego bym zaczęła. Ten art. 52 nakłada ścisły… To są 3 miesiące aresztu bądź kara grzywny. Mówię o tym, Panie Ministrze, bo… Ja po zatrzymaniu nigdy w życiu nie zapłaciłabym grzywny – wolałabym iść po prostu do więzienia. Oczywiście jeżeliby zatrzymano mnie za to, że miałam białą różę albo za to, że krzyczałam „Wałęsa!”… Takie przypadki się zdarzają. Ludzie są spisywani, nachodzeni w miejscu pracy, w domu. Panie Ministrze, żyjemy w określonym miejscu i mamy XXI w. Czas najwyższy, żeby oddzielić grubą kreską tamte lata, które były, lata słusznie minione, kiedy policja nie miała prawa czy miała prawo… No, nie miała prawa, ale ścigała nas i wsadzała do więzienia. Pan marszałek 3 tygodnie, a ja 3 miesiące spędziłam w więzieniu za demonstrowanie, za udział w nielegalnej demonstracji. I nigdy w życiu nie chciałabym, żeby te czasy wróciły. Ale te czasy… takie sytuacje, jak widzimy, mają miejsce.

Panie Ministrze, 11 listopada odbył się tutaj, w Warszawie, wielki pochód. Byli tam ludzie, którzy pokojowo demonstrowali, ale byli też ludzie, którzy pluli, bili, lżyli, podpalali race, przypalali włosy itd. Była straszna agresja. Jeżeli wczoraj przyjęliśmy poprawki do ustawy, która eliminuje tego typu przypadki, żeby nie popularyzować nazizmu, to w tym celu powinniśmy wprowadzać zakazy. I dlatego mówiłam, że te uprawnienia czy zapisy w ustawie dają właśnie ONR i innym organizacjom, tym, które manifestowały… Ja nie mówię, żeby wprowadzić zakaz dla nich, nie. Ale od tego jest policja, żeby pilnowała wszystkich z urzędu. Nie biała róża, nie okrzyki „Wałęsa”, nie dlatego, że ludzie stoją 10 metrów dalej i z białą różą…

To budzi agresję, Panie Ministrze. A budzi, a budzi. Mój biskup Zadarko ostatnio zaprotestował przeciwko wykorzystywaniu miejsc kultu religijnego, Jasnej Góry, przez nazistów. To biskup Zadarko wystąpił z takim apelem, nie my. To już Kościół również widzi, dlatego że ma w pamięci wydarzenia, które już miały miejsce. Wiedzą, że tylko zaostrzenie i agresja może spowodować wojnę między nami. Wojnę między nami. Panie Ministrze, jeżeli pierwsza osoba trafi do więzienia, następna osoba… A pamięta pan te wydarzenia, kiedy ludzie młodzi, antyfaszyści, stali przeciwko faszystom, i te okrzyki, kiedy się te dwie demonstracje zderzyły? Do tego jest tylko jeden krok i nie pomoże żadna ustawa. To nie ustawami się reguluje, naprawdę żadne ustawy tutaj nic nie uregulują, zaostrzą tylko agresję.

Dlatego też jeszcze raz powtarzam i apeluję. Chcemy chyba uniknąć… Pamięta pan okrzyki „Naziści, policja – jedna koalicja”? Chce pan takich okrzyków? Bo ja nie chcę, ja nie chcę.

Policja teraz skierowała sprawę do sądu przeciwko Frasyniukowi o pobicie. No, słuchajcie, Drodzy Państwo, jeżeli będzie ta rozprawa, to będzie początek jakiegoś końca. Dlatego też jeszcze raz zwracam się… Bardzo przepraszam za emocje, ale to naprawdę emocje wzbudza. Drodzy Państwo, bardzo proszę, żeby jeszcze raz się zastanowić nad tym, czy ta ustawa jest nam naprawdę niezbędna i do czego jest niezbędna. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia, przynajmniej w kilku wypowiedziach, z jakąś totalną hipokryzją. Mówimy, że chcemy chronić np. ludzi religijnych, którzy się modlą, mówił pan o jakichś przypadkach… Proszę podać konkrety. Być może jakieś przypadki zakłócania imprez religijnych były, ale od tego jest policja, żeby tego typu imprezy ochraniać. Jest to chronione prawem i nigdy nie było z tym jakichś specjalnych problemów. To może teraz zaczęły się takie problemy? Tylko proszę się zastanowić dlaczego. Może teraz są takie problemy, bo nie przypominam sobie, żeby wcześniej były tego typu problemy. Całe lata, nawet za komuny, były organizowane manifestacje religijne, także na Górze św. Anny, Panie Senatorze. Nie wiem dlaczego, po co panu tam teraz cykliczne… No, bywały, nie będzie nas i też będą tam cykliczne imprezy się odbywały, nie musi być sankcjonowania tego, po prostu zbierają się tam ludzie, zawsze się zbierali i będą się zbierali. Niepotrzebna jest do tego taka ustawa, tak szkodliwa.

I druga sprawa. Pan senator Radziwiłł wspomniał o tym niebezpieczeństwie, jakie odczuł, bo gumowe kule świstały nad głową w 2015 r. Pan chce powiedzieć, że… Proszę się zastanowić…

(Głos z sali: Kiedy?)

W 2014 r.

Proszę się zastanowić, kto sprowadził to niebezpieczeństwo. To ta policja? Tak pan uważa? A ja panu powiem, że sprowadzili je właśnie ci demonstrujący. Ja też mam swoje osobiste doświadczenia, jak jechałam do Teatru Polonia, proszę pana, i rzeczywiście w wyniku demonstracji, palenia samochodów itd. działy się rzeczy niesamowite. Gdzie się podziali teraz ci ludzie, dlaczego oni nie demonstrują? Dlaczego teraz pokojowo demonstrują? Bo to są ludzie z wami związani, z waszą formacją polityczną. Oni nie protestują przeciwko obecnej władzy i dlatego zaczęli się zachowywać porządnie. No, zwracam na to uwagę. A myśmy jeszcze zapewnili im prawo do ochrony na zawsze. Tak to wygląda. To, co wy mówicie, to jest po prostu hipokryzja. Kogo wy chcecie chronić? Te kobiety, które się kładą z tymi białymi różami… Przed tymi kobietami chronicie osoby, które tam chodzą, w glanach, ogolone? O to wam chodzi?

I pan mówi, że nie powinniśmy się powoływać na te komunistyczne przepisy. Ale one jeszcze obowiązują, zwracam wam uwagę. Ludzie np. palą świeczki pod sądem i są skazywani ze starych, komunistycznych paragrafów. Tym się zajmijcie, to zmieńcie. A wy wprowadzacie ustawy pod demonstracje smoleńskie, miesięcznice, które, jak się okazało, były nielegalne. Były prywatnymi imprezami. 4,5 miliona zł rocznie – tyle pieniędzy na to szło. Tysiące policjantów ściąganych z całego województwa i z Polski ochraniały te miesięcznice. Po to wam to było. Tak że proszę nie mówić, że to jest potrzebne, i nie udawać. To po prostu nie jest potrzebne i nie było potrzebne. Oczywiście bezpieczeństwo jest istotne. Jednak nic takiego się nie działo, nie podaliście żadnych przykładów, żeby trzeba było to wprowadzać, była, można powiedzieć, kwestia komfortu jednej demonstracji.

I mówi się, że… Ciekawa jestem, co by pan powiedział tym ludziom, którzy stoją gdzieś tam z pikietą w sprawie Stachowiaka, sprawie, którą nie chcecie się tutaj zająć. Wy w ogóle odmawiacie, nawet nie, żeby coś… Odmawiacie dyskusji na ten temat. Ludzie tam stoją i protestują, a potem są ciągani po sądach. Nad tym się zastanówcie, zastanówcie się, co wy robicie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

No trudno, zostałem wywołany do odpowiedzi. Może najpierw co do treści samego projektu, bo on jest w pewnym momencie nielogiczny. Jeśli, jak rozumiem, chcecie państwo, aby chyba nie było wolności w kwestii ustalania czy też zakazywania manifestacji, które mają się odbyć w tym samym miejscu i czasie, to im więcej jest kryteriów jasnych i mierzalnych, tym mniejsze jest uznanie urzędów, mniejsza jest uznaniowość urzędów. Jeżeli jest zapisane, tak jak w państwa projekcie, że chodzi o to, że 2 zgromadzenia mają się odbyć w tym samym miejscu i czasie, i nie ma żadnych kryteriów, to urząd może to dowolnie interpretować. Może ten sam czas… O dwóch momentach czasowych odległych od siebie o pół godziny może powiedzieć, że to jest ten sam czas. To samo jest z miejscem. Jeżeli zaś jest przynajmniej jedno kryterium dotyczące miejsca… No, ono jest logiczne. 100 m to jest taka odległość, dzięki której jedna manifestacja nie wpływa na drugą, czyli uczestnicy jednej manifestacji nie mogą wpłynąć na prawa uczestników drugiej manifestacji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawo wpływania…)

To idziemy.

Tak więc to 100 m powoduje, że inne osoby nie mogą przerwać manifestacji czy też zgromadzenia, czyli nadużyć swojego prawa w celu unicestwienia prawa drugiej osoby. To jest proste: moje prawo kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo drugiej osoby. Tak to powinno być, wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Ci, którzy chcą nadużywać swojego prawa po to, żeby uniemożliwiać manifestowanie, zgromadzenie innym, nie powinni być do tego zachęcani, wprost przeciwnie, powinno im się to uniemożliwić. Do tego służy ta ustawa i te 100 m.

Zgromadzenia cykliczne, drugi leitmotiv, który państwu przeszkadza w tej ustawie. No a któż przeszkadza osobom z państwa grona przez 3 lata obchodzić jakąś uroczystość państwową, a potem wystąpić w sprawie zgromadzenia cyklicznego? Macie takie same prawa. Dlaczego odmawiacie tego prawa innym? Proszę państwa, skąd ja mogłem wiedzieć przed trzema laty, kiedy przecież wyście jeszcze rządzili, że otworzy się możliwość wystąpienia w sprawie organizowania zgromadzenia cyklicznego, o co wystąpiłem? Skąd mogłem o tym wiedzieć? Oczywiście, że nie mogłem. Jest wprost przeciwnie, ustawodawca dał tym osobom, które regularnie czczą uroczystości państwowe, narodowe, możliwość czczenia tych uroczystości w sposób spokojny, nieatakowany przez innych ludzi, tych innych, którzy mają złe zamiary, chcą im przeszkodzić. Pytanie, kiedy tak naprawdę łamane jest prawo do zgromadzeń, oczywiście do legalnych zgromadzeń. Mogą je przerwać tak naprawdę dwie grupy osób. Pierwsza to ci, którzy są aparatem represji, na przykład policja. No, może nie represji, ale porządku, jak przerywają, to wtedy pełnią rolę aparatu represji. Jak to się działo, że w pełni demokratyczna władza Platforma Obywatelska – PSL strzelała gumowymi kulami do robotników?

(Senator Grażyna Sztark: Kiedy?)

I wtedy w Polsce była pełna demokracja. A teraz jest ograniczenie demokracji i jakoś nie słyszymy świstu gumowych kul.

(Głos z sali: Był…)

Ktoś słyszał?

(Senator Grażyna Sztark: Nie, jest miłość, jest przyjaźń.)

To proszę podać przykład. Bardzo dobrze, nie.

To jest właśnie wywrócenie przez państwa do góry nogami pojęć. Demokracja – strzelamy z broni gładkolufowej. Brak demokracji – można robić wszystko, można kopać w barierki, można przeszkadzać w procesie ustawodawczym. Wtedy to jest brak demokracji. Ale kiedy robotnicy wychodzą i demonstrują w celu realizacji swoich praw i strzelamy do nich gumowymi kulami, to jest czysta demokracja, esencja demokracji w waszym wykonaniu.

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma…)

Proszę państwa, marsz 11 listopada. Z tego, co ja widziałem, bo nie uczestniczyłem w tym marszu, ja wtedy uczestniczyłem w uroczystościach lokalnych… Ja widziałem na czele tego marszu jedno hasło: „My chcemy Boga”. To było główne hasło marszu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Akurat!)

I komu to hasło przeszkadzało? No tym, którzy potem zrobili z manifestujących patriotów osoby typu faszyści, ksenofobi itd., itd. No mówcie tak dalej, na następny marsz przyjdzie 300 tysięcy osób i ich będziecie obrażać, nazywając faszystami. Przejmujcie tę poetykę, w cudzysłowie, Unii Europejskiej, która sama ze sobą nie jest w stanie sobie poradzić. No tak po prostu jest. Tam przyszli ci, którzy czują się patriotami, czują dumę ze swojego państwa, ze swojego narodu i są dumni z tego, że są Polakami. I szli pod hasłem „My chcemy Boga”. To jest bardzo proste hasło.

(Senator Grażyna Sztark: A inni nie są…)

Wszyscy są patriotami, oczywiście, że tak, każdy może demonstrować patriotyzm na swój sposób.

(Senator Mieczysław Augustyn: 100 m dalej.)

Na swój sposób, na swój sposób.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale 100 m dalej.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ze swastyką.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

No dobra.

Kodeks wykroczeń, rok 1971 r. Obowiązywał do roku 2008 r., potem, za czasów PO-PSL, przestał obowiązywać, a teraz znowu obowiązuje. A co wyście robili przez 8 lat? Teraz wam przeszkadza kodeks wykroczeń? Widziały gały, co uchwalały, trzeba go było uchylić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie był stosowany.)

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście, martwe prawo.)

Nie był stosowany, tak? Oczywiście, wy zamiast stawiać ludzi przed sądem, wytaczać procesy, po prostu od razu wymierzaliście sprawiedliwość: broń gładkolufowa i heja, strzelamy. Tak stosowaliście kodeks wykroczeń.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trup słał się gęsto.)

No nie, proszę to powiedzieć tym, którzy mieli oczy powybijane jak jeden redaktor gazety.

A tak à propos: dlaczego skończyły się burdy w czasie manifestacji 11 listopada? Bo jest inny minister spraw wewnętrznych. Pan Bartłomiej Sienkiewicz, zdaje się, kazał spalić budkę strażniczą. Tak było czy nie? A może wasi ludzie mówili nieprawdę w czasie podsłuchiwanych kolacji?

(Senator Mieczysław Augustyn: To panu się tak zdaje.)

I waszym ludziom, którzy sypią w czasie kolacji i obiadów.

I wreszcie ostatnia kwestia, chyba najbardziej bulwersująca. Proszę państwa, jak to jest? Czy są w Polsce ludzie i nadludzie? Bo z tego, co wiem, wynika, że nawet posła można postawić w stan oskarżenia, jeśli mu się uchyli immunitet, zresztą senatora również. A są takie ikony, które mogą wszystko, mogą kopać policjantów i nie sposób ich oskarżyć. Tak?

(Senator Marek Pęk: Legendy.)

Są tacy ludzie, takie tzw. legendy? Obywatel, obywatel z immunitetem – jest kilka takich grup – i wreszcie legenda, która może wszystko. Nie, wszyscy są równi wobec prawa, w szczególności teraz wszyscy są równi wobec prawa, bo za waszych czasów tak nie było.

(Senator Grażyna Sztark: Niepełnosprawni też?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, proszę o ciszę.)

I możemy obiecać tutaj, że nie będziemy strzelać do robotników gumowymi kulami. Możecie demonstrować, ile chcecie, pod Sejmem, za Senatem, wszędzie, gdzie tylko chcecie, ale uszanujcie prawo do demonstracji, do manifestacji, do zgromadzeń, prawo innych ludzi, bo to jest prawo podstawowe i trzeba tego prawa bronić, także przed tymi, którzy chcą to prawo naruszyć, bez względu na to, czy posługują się gumowymi kulami, czy krzykiem, biciem, wyciem i temu podobnymi zachowaniami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Działa mikrofon?

(Wicemarszałek Maria Koc: Chyba tak.)

Poprosiłem o głos w trybie sprostowania, ponieważ pani senator Zdrojewska mówiła o jakichś skrajnych grupach, ekstremistach, którzy demonstrowali w 2014 r. Nie wiem, kto demonstrował w innych miejscach, bo według obliczeń organizatorów marszu było to około 100 tysięcy osób, ale w 2014 r., 11 listopada, wokół mnie szli głównie rodzice z dziećmi. Ja też byłem w takiej właśnie sytuacji, a tym, co widziałem, były świszczące gumowe kule. Wokół mnie, wśród maszerujących, raptem pojawiła się armia jednakowo ubranych, noszących zielone kominiarki młodych ludzi, którzy jak na znak dyrygenta w jednej chwili złapali kamienie, no i zaczęli wymieniać, że tak powiem, ciosy z policją, która stała naprzeciwko, na ulicy Marszałkowskiej. Marsz był całkowicie spokojny, a potem… Proszę zajrzeć do internetu. Tych młodych ludzi w zielonych kominiarkach można było łatwo zaobserwować na tyłach marszu, wśród samochodów policyjnych, razem z policjantami, gdzie zsunięte zielone kominiarki jednoznacznie pokazywały, kto to jest. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cała ta sprawa była dęta, nakręcona. No a o dalszych wydarzeniach, w tym o spaleniu budki przy ambasadzie rosyjskiej, już była tutaj mowa. I proszę mi nie wmawiać, że była to demonstracja ekstremistów, którą trzeba było w taki sposób potraktować. To było jednoznaczne złamanie zasady wolności demonstrowania i praw tych, którzy przyszli na tę demonstrację.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo. 5 minut, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Do pana senatora Radziwiłła się zwracam. Panie Senatorze, ja wiem, jaka jest różnica między tamtym okresem a okresem dzisiejszym. Wiem, jaka jest różnica. Ale nadal funkcjonuje ten kodeks wykroczeń i jest stosowany. Nie był stosowany w stosunku do takiej sytuacji, demonstracji czy wieców politycznych. Panie Senatorze, rządzicie już 2 lata. Jeżeli to była prowokacja, to powinniście to wykryć i ludzi ukarać.

(Senator Barbara Zdrojewska: Właśnie.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Co oni? Nie słyszałem.

I to chyba nie dlatego, że ci sami ludzie mogą służyć innej władzy. Spalenie budki było prowokacją?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ukarać…)

No to wsadźcie tych ludzi. Jest prokurator generalny, macie wszystko w ręku. Jest prokurator generalny, który powinien… który jest ministrem sprawiedliwości, pana kolega w rządzie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Trzeba udowodnić.)

Trzeba to wykryć i ludzi wsadzić, ukarać. Nie można mówić takich rzeczy w sytuacji, kiedy rządzi się już kilka lat i w ogóle nie przeprowadzono… nie słychać o takim śledztwie.

Faktycznie, dla niektórych, także tutaj, Frasyniuk jest tzw. bohaterem.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego „tzw. bohaterem”?)

No, tak słyszałem. Może się przesłyszałem, może się pomyliłem.

(Senator Grażyna Sztark: 4 lata w więzieniu…)

Jest tzw. bohaterem.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak ktoś powiedział?)

Ciekawy jestem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawdziwy bohater…)

…czy pan senator był prawdziwym bohaterem.

Nie można mówić takich rzeczy. Nawet wtedy, gdy ktoś się nie zgadza z Frasyniukiem, to nie może zaprzeczyć temu, że Frasyniuk był bohaterem.

(Głos z sali: Był.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest.)

Dla niektórych w tej chwili już nie jest bohaterem. No więc ustalmy, że jednak był.

Wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy, tylko nadal jedni są równi, a drudzy równiejsi. Ja nie zostałem dopuszczony do grobu mojej żony na kilka godzin przed ekshumacją…

(Senator Grażyna Sztark: Arama Rybickiego.)

…Arama Rybickiego. I usłyszałem potem: no, wszyscy są równi wobec prawa. Tak, wszyscy są równi wobec prawa, ale to prawo trzeba stosować mądrze, rozsądnie, w taki sposób, żeby nie naruszać niczyjej godności.

Zgromadzenia cykliczne nie naruszają wolności zgromadzeń. No, jeżeli ktoś tak uważa… Przepraszam, naprawdę nie można tłumaczyć tego, że koło jest kwadratem. Oczywiście, że naruszają. Jak było wcześniej? Wcześniej nie było tej ustawy. I co się działo? Biły się 2 demonstracje? Została ustalona praktyka, która była stosowana, nie było z tą praktyką żadnych problemów i do tej praktyki należy wrócić. Ale ja nie mam żadnych złudzeń co do tego, jaki jest los tej ustawy. Nie mam żadnych złudzeń. Nie stosuję żadnych apeli, nie adresuję tego, co mówię…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, minęło 5 minut.)

…ani do rozsądku państwa, części senatorów, ani do etyki, bo wiem, że to nie ma sensu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Tak? W drodze sprostowania.

Senator Grażyna Sztark:

Pani Marszałek, ja chciałabym tylko sprostować, bo to jest bardzo ważne.

Panie Senatorze – do senatora Czerwińskiego mówię – nikt z nas tego nie popierał, nie ulega wątpliwości, że użycia siły czy broni gładkolufowej nikt nie popierał i na pewno nie będzie popierał. To tak, żebyśmy to sobie wyjaśnili. Podtrzymuję również tezę, że czas najwyższy… Tamto wydarzenie – o tym cały czas wspominacie – powinno być już dawno wyjaśnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców uległa wyczerpaniu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Bardzo dziękuję.

Punkt 33. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 750, a sprawozdanie komisji – w druku nr 750 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które w dniu 5 czerwca pracowały nad nowelizacją ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Proponowana nowelizacja ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2017 r., sygnatura akt SK 31/15, stwierdzającego niezgodność art. 7781 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim dopuszcza nadanie przez sąd tytułowi egzekucyjnemu, wydanemu przeciwko spółce jawnej, klauzuli wykonalności przeciwko byłemu wspólnikowi tej spółki, niebędącemu już wspólnikiem w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której wydany został tytuł egzekucyjny przeciwko spółce jawnej… Jest on niezgodny z art. 45 ust. 1, a chodzi o naruszenie prawa do odpowiednio ukształtowanej procedury, z art. 64 ust. 1, a chodzi o pozbawienie możliwości obrony praw majątkowych byłego wspólnika, oraz z art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Rekomendowane rozwiązanie polega na dodaniu w art. 7781 zdania drugiego w brzmieniu: „Nie dotyczy to osoby, która w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której został wydany tytuł egzekucyjny przeciwko spółce jawnej, nie była już jej wspólnikiem”. Postanowiono, że do postępowań o nadanie klauzuli wykonalności przeciwko wspólnikowi spółki partnerskiej, spółki komandytowej lub spółki komandytowo-akcyjnej, wszczętych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, stosuje się przepis art. 7781 w brzmieniu nadanym nowelizacją ustawy. Ustawa ma wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia.

Projektowany projekt był szeroko konsultowany, a swoje opinie przedstawiły m.in. Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, Naczelna Rada Adwokacka, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ogólnopolska Federacja Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków, Związek Banków Polskich, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Komornicza. W większości były to opinie pozytywne. Pojawiły się też niewielkie uwagi do proponowanych zmian.

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przyjęły jednogłośnie – 15 głosami za – proponowaną nowelizację na swoim posiedzeniu w dniu 5 czerwca, dlatego w ich imieniu wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Aleksandra Szweda.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami pan minister Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, projekt jest jak najbardziej słuszny. Nie będę państwu zajmował czasu…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ale muszę zadać pytanie do państwa senatorów. Państwo senatorowie obecnie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z powyższym zamykam dyskusję.

Informuję, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w bloku głosowań. Dziękuję bardzo.

Punkt 34. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 775, a sprawozdanie komisji – w druku nr 775 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób 3 połączonych komisji – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.

Projektowana ustawa ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału z dnia 23 listopada 2016 r. Trybunał orzekł, że art. 46 ust. 1 ustawy w zakresie, w jakim przewiduje sporządzenie opinii w sprawie niezbędności dalszego pobytu w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym tylko przez jednego lekarza psychiatrę, jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

W sprawie K 6/14 Trybunał wskazał, że to na ustawodawcy ciąży obowiązek takiego unormowania problematyki pozbawienia wolności osoby stwarzającej zagrożenie, by w przepisach został uwzględniony nakaz okresowej kontroli, czy stan i poziom zaburzenia psychicznego pacjenta uzasadnia przedłużanie na określony, kolejny okres terapii w tym ośrodku. Z tego jednak punktu widzenia za niewystarczający Trybunał uznał wymóg pozyskania opinii tylko jednego lekarza psychiatry oraz wyników postępowania terapeutycznego, ponieważ to jest obniżenie standardu proceduralnego.

Według Trybunału minimalna gwarancja, jaka przysługuje umieszczonemu w ośrodku, w istocie zawiera się w art. 11 tejże ustawy. Trybunał ponadto zaakcentował, że obowiązek zwrócenia się sądu o wydanie opinii przez dwóch biegłych wzmacnia gwarancje procesowe skazanego, którego dotyczy wniosek o umieszczenie w ośrodku.

Podczas prac komisji wywiązała się dyskusja, byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy odpowiadali na zadawane pytania.

Połączone komisje wprowadziły poprawki do projektu ustawy i wnoszą o przyjęcie projektu z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Rafał Ambrozik.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zwracam się do pana ministra Łukasza Piebiaka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek, projekt ustawy po wprowadzeniu tych poprawek jak najbardziej zasługuje na aprobatę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.

Punkt 35. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zawarty jest w druku nr 504, a sprawozdanie komisji – w druku nr 504 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. W dniu 25 kwietnia 2017 r. odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym rozpatrzono wskazane przez prezesa NIK wnioski de lege ferenda zawarte w wynikach kontroli NIK „Świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym”. Po tym posiedzeniu powstał projekt komisyjny, projekt ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się – druk senacki nr 504.

Marszałek Senatu Stanisław Karczewski skierował projekt ustawy do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu tych 3 komisji.

Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 12 października 2017 r. oraz 5 czerwca 2018 r. z udziałem gości reprezentujących m.in. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… Był z nami sekretarz stanu, pan minister Krzysztof Michałkiewicz. Polski Związek Głuchych był reprezentowany przez prezesa Zarządu Głównego Krzysztofa Kotyniewicza. Instytut Spraw Głuchych reprezentowany był przez panią prezes zarządu Małgorzatę Talipską. Związek Miast Polskich reprezentował pełnomocnik zarządu Marek Wójcik, a Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych reprezentowane było przez dyrektora Mirosława Przewoźnika.

Komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy. Projekt ustawy omówił przewodniczący Komisji Ustawodawczej, senator Stanisław Gogacz. Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan minister Krzysztof Michałkiewicz, pozytywnie zaopiniował przedstawiony projekt ustawy.

Biuro Legislacyjne Senatu reprezentowane przez panią mecenas Danutę Drypę nie miało uwag do przedstawionego projektu.

Nad projektem ustawy przeprowadzono dyskusję. W dyskusji zabrali głos senatorowie oraz przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Polskiego Związku Głuchych, Instytutu Spraw Głuchych oraz Związku Miast Polskich.

Senator Piotr Florek złożył poprawkę do projektu ustawy. Wnioskował o dopisanie do art. 17 ust. 3 ustawy „jednostkę systemu, Policji, Państwowej Straży Pożarnej i straż gminną”.

Komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się – druk nr 504.

Celem niniejszego projektu jest dostosowanie przepisów ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się do faktycznych potrzeb osób niesłyszących. Stanowi on realizację wniosków de lege ferenda zawartych w informacji Najwyższej Izby Kontroli.

Projekt ustawy zmierza do nałożenia obowiązku udostępniania usługi pozwalającej na komunikowanie się oraz świadczenia usług tłumacza języka migowego również na jednostki systemu ratownictwa medycznego, Policję, straże gminne oraz Państwową Straż Pożarną.

Projektowana ustawa nałoży także na organy administracji publicznej oraz wymienione podmioty dodatkowe obowiązki w postaci: zapewnienia czytelnej informacji o możliwości komunikacji poprzez oznaczenie jej znakiem graficznym odsyłającym do komunikatu nagranego w języku migowym; zapewnienia zdalnego dostępu do tłumacza języka migowego w formie komunikatora internetowego; zapewnienia dostępu do tłumacza języka migowego lub pracownika urzędu, o ile posiada on odpowiedni stopień znajomości polskiego języka migowego lub systemu językowo-migowego; udostępnienia dokumentów niezbędnych do załatwienia sprawy w formie dostępnej dla osób uprawnionych, w tym przetłumaczonych na język migowy; udostępnienia wszystkich niezbędnych informacji o organach w formie komunikatu audiowizualnego nagranego w języku migowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Piotr Florek… pan senator Piotr Zientarski. Przepraszam bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan minister Krzysztof Michałkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi niezmiernie miło móc dzisiaj podziękować senatorom za podjęcie tak ważnego, tak istotnego tematu dla całego środowiska osób głuchych i słabosłyszących. Temat jest bardzo ważny, a to, że do tej pory działania w tym kierunku nie zostały zrealizowane, wynika z przyczyn obiektywnych. W Polsce nie mamy do tej pory systemu certyfikowania tłumaczy, nie ma państwowych egzaminów, które by dawały certyfikat tłumacza języka migowego, nie mamy tłumaczy przysięgłych języka migowego, brakuje całego instrumentarium, które dawałoby możliwość zobowiązania wszystkich służb i organów administracji do zapewnienia usług tłumacza migowego.

Moja chęć zabrania głosu wynika głównie z tego, że na ostatnim posiedzeniu Polskiej Rady Języka Migowego rada ta zakończyła pracę nad systemem certyfikowania tłumaczy, podjęła uchwałę i przygotowała rekomendacje co do tego, jak ten system certyfikowania powinien być wdrożony i jakich zmian ustawowych wymaga. Wydaje się, że wprowadzenie do polskiego systemu i certyfikacji tłumaczy, i przepisów, które umożliwią wykreowanie zawodu tłumacza przysięgłego języka migowego, da szansę na realizację ustawy, na wdrożenie tych instrumentów, o których ustawa, nowelizacja ustawy przygotowana przez Wysoki Senat mówi.

Oczywiście było tu już wspomniane, że wszyscy dostrzegamy potrzebę, pilną potrzebę sprawienia, żeby osoby głuche, osoby głuchonieme, osoby słabosłyszące miały poczucie bezpieczeństwa, wiedziały, że we wszystkich instytucjach, w których potrzebują wsparcia, będą miały dostęp do tłumaczy. W tej chwili, tak jak mówiłem, one nie mają nawet pewności, czy – jeżeli już wynajmą tłumacza – ten tłumacz będzie miał odpowiednie kwalifikacje, żeby tłumaczenie było rzetelne i żeby pokazywało całą skalę problemów, które ma osoba głucha.

Jeszcze raz mówię: moje wystąpienie to głównie wskazanie na to, że to, co blokowało dostęp do tego typu usług i co spowodowało, że w ustawie o języku migowym zapisano możliwość dostarczania usług, a nie zobowiązanie do ich dostarczania, jak się wydaje, w najbliższym czasie się zmieni. Zostanie to zrealizowane, uda się wykreować i zawód tłumacza migowego, i zawód tłumacza przysięgłego języka migowego, co umożliwi instytucjom i służbom korzystanie z usług tłumacza migowego w kontaktach z osobami głuchymi i słabosłyszącymi. Ta bariera w komunikacji ma szansę być w najbliższym czasie pokonana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innym głosowaniami. Bardzo dziękuję.

Przypominam państwu senatorom, że punkt trzydziesty szósty porządku obrad został już rozpatrzony.

Punkt 37. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 870, a sprawozdanie komisji – w druku nr 870 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 3 połączonych komisji, tj. Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 czerwca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Na początek kilka słów na temat celu nowelizacji i przedmiotu nowelizowanej ustawy. Celem ustawy jest usunięcie kilku dysfunkcjonalności wynikających z ustawy z dnia 11 stycznia br. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Ustawa z 15 czerwca bieżącego roku wprowadza następujące zmiany do kodeksu wyborczego. Po pierwsze, znosi wyłączną właściwość obwodowych komisji wyborczych, które mają siedziby w lokalach dostosowanych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych, jako komisji dla celów głosowania korespondencyjnego przez wyborców niepełnosprawnych. W konsekwencji wyborcy niepełnosprawni będą wysyłać karty wyborcze do swoich obwodów wyborczych. Po drugie, znosi transmisję z lokalu wyborczego za pośrednictwem publicznie dostępnej sieci elektronicznego przekazywania danych. Po trzecie, nakłada na Państwową Komisję Wyborczą zadanie prowadzenia wykazu osób, których pozbawiono prawa wyborczego na podstawie ustawy lustracyjnej. Po czwarte, przewiduje możliwość powołania na urzędnika wyborczego także innej niż pracownik urzędu osoby, jeżeli ma co najmniej 5-letni staż pracy w urzędzie, czyli byłych pracowników urzędu. Po piąte, przewiduje możliwość powierzenia przez szefa KBW wykonywania funkcji urzędnika wyborczego także osobie, która jest zatrudniona w gminie, w której ma miejsce zatrudnienia, a także osobie, która jest ujęta w stałym rejestrze wyborców w gminie, w której ma wykonywać funkcje urzędnika wyborczego; w konsekwencji urzędnikiem wyborczym będzie mogła być każda osoba, która ma wykształcenie wyższe. Po szóste, zastępuje konieczność możliwością zawierania przez szefa KBW porozumienia z wójtem w sprawie obsługi korpusu urzędników wyborczych i komisji wyborczych oraz dodaje przepis nakazujący traktowanie wykonywania przez gminy zadań w tym zakresie jako zadań zleconych. Po siódme, znosi możliwość odwołania się do sądu administracyjnego od decyzji PKW wydanej na skutek skargi na decyzję komisarza wyborczego w sprawie utworzenia odrębnego obwodu głosowania w zakładzie leczniczym, domu pomocy społecznej, zakładzie karnym i areszcie śledczym oraz w domu studenckim, a także ogranicza drogę sądową w przypadku skarg dotyczących zwykłych obwodów głosowania oraz w przypadku skarg dotyczących podziału na gminne i powiatowe okręgi wyborcze do jednej instancji. Będzie nią od razu Naczelny Sąd Administracyjny. Przepis wprowadza także posiedzenia niejawne NSA w tych sprawach.

Nowelizacja wprowadza także pewne zmiany w ustawach samorządowych. Mianowicie znosi możliwość wykorzystywania urządzeń służących do transmisji z lokali wyborczych do transmisji obrad rad gmin i powiatów; jest to konsekwencja zniesienia transmisji z lokali wyborczych. Wprowadza zakaz zarządzania wyborów do jednostek pomocniczych gminy oraz organów jednostek niższego rzędu z wyjątkiem wyborów do rad dzielnic warszawskich oraz referendum lokalnego na dzień wyborów powszechnych, w tym samorządowych. Można jednak będzie zarządzić wybory do organu jednostek pomocniczych i referenda lokalne na dzień wyborów uzupełniających, przedterminowych, ponownych do innych organów.

Myślę, że to są najważniejsze zmiany.

Jeżeli chodzi o obrady komisji, to tutaj taką zmianą, która, jak mi się wydaje, wywołała największe emocje i na dyskusję nad którą poświęcono najwięcej czasu w trakcie posiedzenia połączonych komisji, była kwestia zniesienia wymogu elektronicznego, internetowego transmitowania przebiegu wyborów. No, tutaj w celu uzasadnienia tej zmiany powoływano się, przede wszystkim na przepisy, które wprowadziło tzw. RODO. W tym momencie stan prawny skomplikował po prostu kwestię dopuszczalności takiej transmisji w internecie. Powoływano się na opinię GIODO w tym zakresie. Były pytania na ten temat, czy przypadkiem powodem zniesienia tego wymogu nie były kwestie finansowe, ale tutaj była jednoznaczna odpowiedź, że od samego początku Ministerstwo Finansów deklarowało przekazanie odpowiednich środków na stworzenie całego tego systemu nagrywania przebiegu wyborów. Tak więc aspekt finansowy raczej nie był tutaj rozstrzygający, bardziej ten aspekt prawny, związany z RODO. Ale nie ukrywano również, że jednak kwestia techniczna zorganizowania tego całego przedsięwzięcia, wziąwszy pod uwagę, że mamy 28 tysięcy komisji obwodowych… No, byłoby to bardzo duże przedsięwzięcie organizacyjne, techniczne. Tak że pobrzmiewała taka myśl, w związku ze zbliżającym się już terminem wyborów, że to jednak byłoby zbyt daleko idące organizacyjnie przedsięwzięcie.

Na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek mniejszości, ale, jak myślę, pan senator Zientarski będzie przedstawiał ten wniosek i szczegółowo go omówi, z uzasadnieniem.

Posiedzenie komisji zakończyło się przyjęciem ustawy bez poprawek i taka jest moja rekomendacja jako sprawozdawcy komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawodawca, tj. grono posłów, przewidział w art. 8 omawianej ustawy, że rozdziela się referendum od wyborów na prezydenta, wyborów do Sejmu, do Europarlamentu oraz do władz stanowiących samorządy. Wydawałoby się, że to jest konstrukcja poprawna, ale niedokładna, dlatego że ustawodawca nie wskazał okresu rozdzielenia. Łatwo sobie wyobrazić, zwłaszcza w świecie politycznym, że ten rozdział byłby zachowany, ale okres rozdziału wynosić mógłby np. tydzień. Referendum mogłoby być tydzień po wyborach lub tydzień przed nimi. Bo wybory w Polsce organizuje się w dzień wolny od pracy, w niedzielę. Wniosek mniejszości zmierzał do doprecyzowania tego okresu i wskazywał, że ten minimalny okres rozdziału powinien wynosić 2 miesiące. Oczywiście miał na uwadze przejrzystość aktu wyborczego, czasami mającego charakter personalny, czasami, jeśli chodzi o wybory do parlamentu i Europarlamentu, programowy, ale też personalny, oddzielenie od spraw choćby takich, które są obecnie przedmiotem tajnych konsultacji między marszałkiem Senatu a panem prezydentem, referendum tzw. opiniodawczego czy nawet, mówiąc wprost, konstytucyjnego.

Stanąłem wobec problemu, czy przedstawić Wysokiej Izbie ten wniosek mniejszości. Stanąłem wobec problemu wyboru pewnych zasad. Jest zasada przejrzystości przeprowadzania referendum i aktów wyborczych, jest zasada – przyjęta w Polsce, potwierdzana również w dotychczasowej praktyce przez klub PiS, wcześniej PC, i inne partie – że w ordynacjach nie powinno się grzebać później niż 6 miesięcy przed najbliższymi wyborami. Wszystko wskazuje na to, że te wybory odbędą się na przełomie października i listopada. Dlatego postanowiłem wybrać obecnie panującą zasadę i nie zmieniać tejże ordynacji, bo to byłyby zmiany o charakterze merytorycznym, a nie technicznym, jak dowodzono na posiedzeniu komisji. Postanowiłem jej nie zmieniać i wobec tego wycofuję wniosek mniejszości.

Chciałbym wszakże Wysokiej Izbie oświadczyć, że nie rezygnuję z tego, aby utrzymać zasadę krótkiego interwału między wyborami a referendum, i zamierzam znowelizować ustawę o przeprowadzeniu referendum, która będzie przedmiotem inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że wnioskodawcy mniejszości komisji wycofali swój wniosek zawarty w pkcie 2 w druku 870 A.

Czy sprawozdawca mniejszości komisji, pan senator Piotr Zientarski, chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym uzasadnić stanowisko zgłaszających pierwotnie wniosek mniejszości i przedstawić uzasadnienie cofnięcia, o czym przed chwilą mówił pan senator Rulewski.

Wysoka Izbo, rzeczywiście ta zasada, ugruntowana w praktyce i potwierdzona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że przed wyborami musi być okres przynajmniej 6 miesięcy trwałości stanu prawnego i niezmieniania reguł przed najbliższymi wyborami, to jest bardzo istotna zasada, zasada pryncypialna. I to, proszę państwa, uzasadnia nasze stanowisko.

Ale ja, proszę państwa, chciałbym w tym pokazać, powiedziałbym, podwójne lico wnioskodawców tej ustawy, tej nowelizacji. Proszę państwa, o co chodziło w tym wniosku? Chodziło o to, żeby zachować możliwość nagrywania transmisji internetowej z tzw. drugiej części, czyli działań tej drugiej komisji, która liczy głosy. No, powiedzieliśmy sobie na posiedzeniu komisji… Ja przypomniałem taką zasadę klasyka, że nieważne, jak się głosuje, tylko ważne, kto liczy głosy. A dla społeczeństwa istotną sprawą jest transparentność w liczeniu głosów. Proszę państwa, i z takim założeniem szło Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc o wprowadzeniu zarówno transmisji z części pierwszej, czyli aktu głosowania, jak i z tej drugiej części. Uzasadnienie wycofania się z pierwszej części, czyli z tej komisji, która obsługuje sam akt wyborczy, uzasadnia się wprowadzeniem RODO. No, to też nie jest prawda, bo RODO było znane już w 2016 r., ale załóżmy, że tak, bo rzeczywiście, takie zarzuty przedstawiał np. GIODO. Ale nie przedstawiał zarzutów – nikt nie przedstawiał zarzutów – co do tej drugiej części, czyli do części dotyczącej liczenia głosów od momentu otwarcia urny do momentu policzenia głosów i sporządzenia protokołu.

Pytam w takim razie, dlaczego, skoro GIODO nie ma żadnych formalnych ograniczeń… Pytam w takim razie, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość wycofuje się z nagrywania i transmisji tej bardzo istotnej części – wprowadza przecież drugą komisję, świeżą itd. – wycofuje się z transmitowania. Słyszę, że nie ma warunków technicznych. Ja przedstawiałem propozycję tego rodzaju: jeśli nie ma warunków technicznych, chociaż jest deklaracja ministra spraw wewnętrznych, jak słyszymy, że pieniądze na zabezpieczenie, zgodnie z prawem, się znajdą, że są… Ale załóżmy, że nie ma możliwości, bo trzeba zrobić przetarg itd. No, można szybko wprowadzić specustawę, która by tutaj wyłączyła przetarg. Są możliwości, proszę państwa, znamy wszystkie, wiemy, że w jeden dzień można zrobić ustawę, ale tutaj nie chce się tego zrobić. Proponowałem, żeby wprowadzić vacatio legis, czyli wprowadzić to niejako na przyszłość, skoro była wola, że transmitujemy i przedstawiamy w ramach transparentności ten akt liczenia głosów, czyli pracę tej drugiej komisji, akt najważniejszy w moim przekonaniu, w moim odczuciu. Pytam: dlaczego nie chce się tego zrobić nawet z odroczonym terminem wejścia w życie? To jest rzecz kuriozalna. Oczywiście, tak jak powiedział pan senator, my będziemy… Bo widać, że teraz nie ma ani woli politycznej, ani tzw. możliwości technicznych, a przynajmniej deklaruje się, że nie można tego zrobić. Interesowałem się tak ogólnie tą sprawą. Nie jestem znawcą spraw technicznych w przypadku transmisji, ale podobno nagranie, nawet bez transmisji, gdyby to był załącznik, ma kosztować tyle samo. No, w każdym razie pytamy, dlaczego… Mniejszość pyta, dlaczego odstępujemy od nagrywania tego istotnego elementu pracy drugiej komisji, skoro założenia były takie, że wszystko transmitujemy.

Dlatego też, wiedząc, że i tak na te wybory… Poza tym te wnioski zostały odrzucone, czyli nie mamy złudzeń, że to zostanie przyjęte. Jednak, ponieważ szanujemy pryncypia – takie, że nie zmienia się ustawy ordynacji wyborczej tuż przed wyborami – mówimy jako mniejszość, że nie będziemy popierać tego wniosku i będziemy po prostu wnosić o odrzucenie tej ustawy. Nie chcemy mieć nic wspólnego z tym majstrowaniem przed wyborami, jak powiedział pan senator Rulewski. Nie chcemy za to ponosić odpowiedzialności. Wyborcy rozliczą, ocenią, jakie były intencje Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o transparentność, i jak rzeczywiście możliwość pokazania tej transparentności została zrealizowana. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś pragnie… Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do pana senatora sprawozdawcy większości.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan Jerzy Czerwiński później, tak.)

Panie Senatorze, jeśli dobrze zrozumiałem, to ta ustawa przy okazji rezygnacji z transmisji procesu wyborczego, właściwie aktu wyborczego i liczenia głosów, czyli procesu, ma też znieść jawność obrad samorządowych. Bo państwo postulowaliście, żeby wprowadzić obowiązek transmisji – i to była akurat bardzo dobra myśl – obowiązek transmitowania obrad wszystkich samorządów od nowej kadencji. Pan senator, referując, powiedział, że teraz ta kwestia jest już nieaktualna, a ponieważ się pan powoływał na RODO, to ja to odebrałem w ten sposób, że nie tylko nie będzie obowiązku, ale wręcz będzie zakaz. Czy te samorządy, które transmitują obrady sejmików, rad powiatowych, rad gminnych, w opinii GIODO naruszają przepisy RODO? Prosiłbym o wyjaśnienie, bo jestem poważnie zaniepokojony.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, ta kwestia chyba nie była omawiana na posiedzeniu komisji, ale zaraz…

(Senator Mieczysław Augustyn: To może pan senator się przejęzyczył albo ja źle usłyszałem…)

(Rozmowy na sali)

To znaczy nie, tam chyba chodzi o pkt 7, że znosi się…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Możliwość wykorzystania tej aparatury.)

…to pkt 8, znosi się możliwość wykorzystania urządzeń służących do transmisji z lokali wyborczych do transmisji… Czyli chodzi o użycie aparatury, tu chodzi po prostu o pewne standardy techniczne aparatury. Ta aparatura, która jest w tym momencie…

(Rozmowy na sali)

Tak, tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za wyjaśnienie. Chodziło o użycie urządzeń.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytania, ale do pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcy wniosku mniejszości.)

(Senator Marek Pęk: Aha, dobrze.)

A pan senator Rulewski też chce zadać pytanie, później, tak?

(Senator Jan Rulewski: Chcę zadać pytania, ale najpierw oczywiście odpowiem.)

Dobrze. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Senatorze, przyznam się, że jestem w pewnym dyskomforcie, tak bym to określił. Mam przed sobą druk nr 870 A. Są w nim 2 wnioski mniejszości, pierwszy o odrzucenie ustawy… Rozumiem, że państwo go podtrzymujecie, tutaj nie było głosów jakby krzyżujących… jest jednoznaczny…

(Senator Jan Rulewski: Proszę państwa, ja nie reprezentuję wszystkich, co głosowali przeciw. Ja reprezentuję tylko autorów wniosku mniejszości nr 1.)

Dobrze.

I jest wniosek nr 2, ale on, zgodnie z tym, co powiedział pan senator Zientarski, dotyczy kwestii transmisji z lokalu obwodowego, tzn. właściwie ograniczenia do momentu obliczenia głosów, a nie momentu oddawania głosu… Ale pan w swojej wypowiedzi wcześniej mówił, że państwo wycofujecie jakiś wniosek – albo ja źle to zrozumiałem, więc proszę to uściślić – który jest związany z możliwością jednoczesnego przeprowadzenia wyborów i referendum.

(Rozmowy na sali)

Proszę? Ale nie ma tego wniosku. Więc o jaki wniosek chodzi? No, co wycofujecie? Bo pan senator Rulewski takie poprawki składał – ja byłem na posiedzeniu komisji – ale we wnioskach tego nie ma, więc jest pytanie, co wycofujecie. Bo tego wniosku fizycznie nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Czego nie ma? No, jak nie ma, to nie wiem…)

No więc trzeba to uściślić, no bo…

(Wicemarszałek Maria Koc: To jest ten drugi wniosek, tak?)

…potem będą problemy protokolarne. To są podstawowe sprawy. Nie można wycofać wniosku, którego po prostu nie ma w druku. Albo zapomniano go uwzględnić, albo pan go wycofał wcześniej i nie umieszczono go w druku. No, pan już nie ma czego wycofać, Panie Senatorze. Przykro mi, no ale już nie da się nic wycofać.

(Senator Jan Rulewski: Można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Czerwiński, dziękuję. Chyba cała Wysoka Izba powinna panu podziękować za spostrzegawczość. Ja zostałem wezwany przez panią marszałek do złożenia sprawozdania. Chcąc nie chcąc, nie mogłem odmówić pani marszałek złożenia sprawozdania na temat wniosku, którego byłem autorem. Jak rozumiem, pani marszałek, osoba kompetentna, wezwanie to oparła na dokumentach przygotowanych przez Biuro Legislacyjne czy dział obsługi Prezydium.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

No, może rzeczywiście moją małą winą jest to, że nie dopatrzyłem się przeglądu tego sprawozdania i składałem to sprawozdanie z pamięci.

(Senator Piotr Zientarski: Ale słusznie, dlatego że…)

I dlatego, jeśli pan pozwoli, po interwencji pani marszałek odpowiem panu na pańską spostrzegawczość.

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem, Panie Senatorze, że pan podtrzymuje wniosek o odrzucenie ustawy.)

To wykażę podczas glosowania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Ale wycofuje pan ten drugi wniosek, czyli…)

Wycofuję wniosek, za którym, jak pamiętam, opowiedział się również pan senator Zientarski, dotyczący chyba art. 8a i art. 37a, w którym przewidywano konieczność rozdzielenia referendum i wyborów. Ja jedynie wprowadzałem zapis o rozdzieleniu tego na minimum 2 miesiące. Było to oficjalnie zgłaszane na piśmie. Najpierw była poprawka, która stała się wnioskiem mniejszości, a potem jeszcze zostało zgłoszone chociażby to, kto jest tego autorem. A dowodem tego jest to, że pani marszałek odkryła, że to ja jestem sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

To już jest wyjaśnione?

(Senator Piotr Zientarski: Czy można? Tak jednym zdaniem.)

Proszę. Proszę z miejsca, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Z miejsca, z miejsca.

Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, żeby była jasność… Pierwszy wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek oczywiście nie został wycofany, ponieważ, jak sam pan senator w swoim uzasadnieniu stwierdził, nie chcemy zmieniać tej ustawy przed wyborami. To jest główna kwestia. Pan senator mówił o swojej poprawce, która nie została zapisana jako wniosek mniejszości, i uzasadniał, dlaczego nie popiera tej poprawki i w tym sensie nie zgłasza jej pod obrady, nie zgłasza jej ponownie, chociaż ją zgłaszał na posiedzeniu komisji. Ja zaś zgłaszałem taką poprawkę, która została uznana za wniosek mniejszości, i ten wniosek formalnie wycofałem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ja mam pytanie.)

Aha, pan senator ma pytanie do senatora Marka Pęka. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Pan senator Augustyn jeszcze? Dobrze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Pęk…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Senatorze Sprawozdawco, referuje pan ustawę, w której zawarto parę elementów technicznych, ale i, jak twierdzę, merytorycznych, m.in. zapis o tym, że coś trzeba rozdzielać. Ważne, bardzo ważne jest oddzielanie referendum od wyborów. Prawda? Zatem ma to charakter merytoryczny. No, przykład Turcji można przywołać, który wskazuje, jak dalece brak tego rodzaju regulacji, dobrej regulacji… To też łączy się z tym, co i Polsce grozi, to wywołuje pewne napięcia. Pytanie jest, jak się do tego mają te stwierdzenia senatora Zientarskiego, który przywołał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, iż nie majstruje się przy ordynacji w okresie krótszym niż 6 miesięcy do wyborów. Jak by pan uzasadnił to, że ta inicjatywa przeprowadzana jest jednak w okresie 3–4 miesięcy?

(Senator Marek Pęk: Można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Ta kwestia była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. No, uzasadnienie jest takie: rzeczywiście, nie wolno dokonywać tych zmian, ale to dotyczy zmian o innym charakterze, takich zmian, które wchodzą w istotę samego prawa wyborczego, biernego czy czynnego, czyli w te sprawy, które są, powiedziałbym, kręgosłupem samego aktu wyborczego. No, choć rzeczywiście trudno nie zgodzić się z panem senatorem, że niektóre zmiany nie mają tylko stricte technicznego charakteru, to jednak tej istoty, tego rdzenia prawa wyborczego nie dotykają, w związku z tym stoimy na stanowisku, że one są prawnie dopuszczalne, mimo że zostało już mniej niż pół roku do wyborów.

(Senator Piotr Zientarski: To kwestia oceny.)

No tak, oczywiście. To jest kwestia interpretacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam 2 pytania.

Pierwsze. Proszę powiedzieć, jak argumentowano wprowadzenie możliwości powoływania urzędników wyborczych także z tej gminy, której to dotyczy. Bo przedtem przekonywano nas, że jest odwrotnie, że tego nie można robić, ponieważ zainteresowani pracowaliby w swojej gminie i… Chodziło o tę bezstronność. Czy podawano tam liczby osób, które udało się powołać na urzędników? Ile osób brakuje? Bo z mojej orientacji wynika, że stawki, które są proponowane, są na tyle nieatrakcyjne, że po prostu ludzie się nie zgłaszają, niezależnie od tego, czy są z tej, czy z innej gminy. Nie sądzę, żeby w sąsiedniej gminie nie było ludzi z wyższym wykształceniem, których można by było powołać. Nie ma chętnych, ale przyczyna jest inna. Skąd bierze się ta nadzieja, że jak zniesiecie te ograniczenia, znajdą się ludzie do tej pracy? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy zakazu zarządzania wyborów do jednostek pomocniczych gmin oraz referendum lokalnego na dzień wyborów powszechnych. Ja byłem w samorządzie i bardzo mi zależało na tym, żeby jednostki pomocnicze powoływać, bo to aktywizowało mieszkańców, ale frekwencja na ogół była niska. Możliwość urządzania tych wyborów w dniu innych wyborów bardzo tę frekwencję podnosiła. Nie widzę żadnego merytorycznego powodu tego zakazu. Jak to argumentowano? Czym to argumentowano? Bo to spowoduje, że jeszcze trudniej będzie powoływać rady osiedli i rady sołeckie.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

No, te kwestie nie były chyba poruszane na posiedzeniu komisji. Co do tej pierwszej sprawy to mogę powiedzieć, tak od siebie, że pewnie rzeczywiście są to zmiany spowodowane tymi brakami kadrowymi. No, widocznie w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej w istniejącym stanie prawnym, tym ze stycznia, jest problem z tym, żeby obsadzić wszystkie stanowiska urzędników wyborczych. A więc to jest chyba taka podstawowa kwestia, jeśli chodzi o ratio legis tej zmiany.

Co do sprawy drugiej to też mogę tylko domniemywać, mówić od siebie. Rzeczywiście było tak, że przy okazji innych wyborów zwiększano frekwencję, no ale wydaje mi się, że jest to troszeczkę takie oszukiwanie demokracji, tzn. takie sztuczne podnoszenie frekwencji. No, w demokracji chodzi o autentyczny udział wyborców, czyli o to, ażeby wyborcy głosowali dlatego, że rzeczywiście konkretne sprawy ich dotyczą, interesują, że mają taką wolę, a nie dlatego, że przechodzili obok i, głosując w zupełnie innych sprawach, niejako przy okazji zagłosowali w tych sprawach drugorzędnych. Więc jest kwestią dyskusyjną to, czy rzeczywiście ten mechanizm wcześniejszy był z demokratycznego punktu widzenia prawidłowy, czy nie. No, ja mam wątpliwości, jednak mówię tutaj już tylko i wyłącznie we własnym imieniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję…

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

…panu senatorowi sprawozdawcy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisała się pani senatora Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

I pan senator Mieczysław Augustyn. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Dobrze.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Ja poprzednio, kilka miesięcy temu, jak wprowadzaliśmy tę wymienianą ustawę, byłam sprawozdawcą wniosku mniejszości. I muszę z satysfakcją powiedzieć, że wiele kwestii, o których wtedy mówiłam, odpowiadając na pytania senatorów, a także wypowiadając się w ogóle, znalazło swoje potwierdzenie. Nie mówiłam tego wtedy na podstawie znajomości przepisów RODO, bo – przyznaję – o nich nie wiedziałam, ale mówiłam o zdrowym rozsądku. I podawałam taki przykład, że jeżeli będzie wniosek o odwołanie burmistrza, będzie referendum i burmistrz zaapeluje, żeby na to referendum nie pójść, a później transmisja będzie pokazywała, kto poszedł, a kto nie poszedł, to taki człowiek może się po prostu nie odważyć pójść zagłosować, bo nie będzie tajności głosowania, nie zostanie spełniony ten warunek.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Strasznie…)

I teraz… To jest w ogóle moim zdaniem bez sensu. Drugi argument, którego użyłam, dotyczył krajów, w których jest transmisja z obrad, z liczenia głosów. Delikatnie mówiąc, były to najczęściej kraje o wschodzących demokracjach. I tego samego argumentu na posiedzeniu komisji, które było niedawno, tego samego argumentu użył teraz przedstawiciel wnioskodawców zmian. Więc… Znowu nie apeluję, bo tego nie usłyszymy, ale wypadałoby, żeby ktoś w ogóle powiedział „przepraszam”.

Sam fakt, że nie ma tutaj żadnego przedstawiciela rządu…

(Senator Jan Rulewski: I komisji wyborczej.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Państwowej Komisji Wyborczej.)

…nie ma przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, o czymś świadczy.

Szanowni Państwo, a o czym to świadczy? O fatalnym stanie państwa, fatalnym. Muszę powiedzieć, że obradujemy na tym posiedzeniu nad 3 bardzo ważnymi ustawami. 3 razy poprawiamy to, co zepsuliście parę miesięcy temu. Mówię tu o ustawie wiatrowej, mówię o ordynacji wyborczej i mówię o ustawie ipeenowskiej – 3 ustawy zbabrane, zepsute, źle napisane, a szybko uchwalane. Złe państwo, słabe ustawodawstwo, kiepski parlament, ale też kiepskie projekty, wprowadzane przeważnie jako projekty poselskie.

I ja bym chciała, żeby ktoś wstał i się z tego wytłumaczył, powiedział „przepraszam”. Co to się dzieje? Co się stało z naszym państwem, że np. niektóre z tych projektów przechodziły przez wszystkie ministerstwa, a nikt tego nie zauważył? Jak omawiamy różnego rodzaju ustawy, to jest tam taka rubryczka dotycząca tego, czy to jest zgodne z prawem unijnym.

(Głos z sali: No i?)

No, ale tego nie zrobiliśmy, nie sprawdziliśmy tego, bo to był jakiś nadzwyczajny, pilny tryb. Bo parlament stał się maszynką do głosowania, a nie prawdziwym parlamentem. Bo rząd nie przygotowuje ustaw, tylko działa na polityczne zlecenia, pisząc projekty na kolanie. I to trzeba sobie tutaj powiedzieć.

Chciałabym zapytać, Szanowni Państwo, jak to jest, że państwo się wycofujecie z tak ważnych rzeczy, a nie mówicie „przepraszam”. Jak to jest, że nie macie wstydu po prostu? Bo nawet dzisiaj siedzą tu przedstawiciele poprzedniego rządu. Ja mogłabym powiedzieć, że uważam, że dobrze się stało. Bo gdyby na te kamery trzeba było rozpisać przetargi, zakupić je, a potem by się okazało, że nikt ich nie umie obsługiwać albo że się zepsuły, to co by się w ogóle działo? Wyobrażam sobie ten bałagan, bo takie mamy państwo w tej chwili – tak słabe – i taki mamy bałagan.

Aha, jeszcze jedno poprawialiśmy – ustawę o… jak to się nazywa… narodowym, coś tam, centrum wolności i czegoś. Tak, jeszcze to poprawialiśmy. Tak jest.

(Senator Jan Rulewski: Tak, dwie.)

No, po prostu siedzimy tutaj i poprawiamy wszystko, co parę miesięcy temu zepsuliśmy, i nikt się nie wstydzi. I dalej państwo, zamiast podjąć jakąkolwiek refleksję, głosujecie jak semafory. I uważam, że z tego się należy tłumaczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

To rzeczywiście kuriozalna sprawa, że bez analizy stanu zaawansowania przygotowań do wyborów podejmuje się decyzje, co do których nie wiemy, czy będą trafione, czy nie, a przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej nie ma. Nie możemy go zapytać: ilu urzędników wyborczych udało się powołać, dlaczego nie udało się powołać tylu, ilu trzeba? My nie wiemy, czy recepta przepisana w tej ustawie jest odpowiedzią na rzeczywistą przyczynę. Ja akurat słyszałem o zupełnie innym powodzie i mam wątpliwości.

Czy będę żałował, że za chwilę zniesiemy w ogóle konieczność powoływania tych urzędników, jeśli tych 5 tysięcy ludzi nie uda się powołać? Nie, dlatego że z tej mównicy pan przewodniczący Hermeliński mówił, że na poziomie gmin do tej pory wybory były przygotowywane perfekcyjnie, bez żadnych urzędników, że tak powiem, bez potrzeby wyrzucania pieniędzy. Tym bardziej że, jak tutaj przekonywano, ci urzędnicy mieliby się rekrutować z urzędników, ale przygotowujących wybory w sąsiedniej gminie. Po prostu jakiś absurd! Albo ktoś przygotuje to dobrze tu, albo jest delegowany tam, ale wtedy nie ma komu przygotować tego tu. Nie było żadnego przekonującego argumentu, że ma to coś, cokolwiek, komukolwiek dać. Brniecie państwo w to dalej bez szansy na realizację tego pomysłu, który jest od początku do końca chybiony.

Ale dzisiaj jest też okazja, żeby przypomnieć, co państwo z tą ustawą w ogóle zrobiliście, jak znieśliście wymóg tego, że bezstronni sędziowie mieli być komisarzami wyborczymi, jak znieśliście państwo jak najbardziej słuszne i demokratyczne zasady powoływania szefa biura wyborczego itd. To majstrowanie przy wyborach trwa i wcale nie idzie w dobrą stronę, bo jedną z nielicznych rzeczy, które można było uznać za krok w kierunku jawności, w kierunku przejrzystości, czyli właśnie to nagrywanie, akurat państwo znosicie.

I na koniec chciałbym powiedzieć tak: prężenie muskułów, jakie to państwo sprawne teraz zrobimy, jakie to znakomite prawo tworzymy, nie bacząc na nic… No a co parę godzin wychodzimy tutaj na mównicę i mówimy: z tym OZE to w ogóle nie tak, z tym kodeksem to nie tak, z IPN to nie tak itd. A więc bardzo proszę: są wnioski mniejszości, rozpatrzmy je rzetelnie, bo bez tego to za chwilę pewnie znowu będziemy się tutaj gromadzić i będziemy wracać – jedni ze zdenerwowaniem, tak jak ja, a inni, mam nadzieję, choć z odrobiną refleksji, jeśli nie wstydu – do zapisów, które z oczywistych względów od początku nie powinny być uchwalone. I dlatego proszę państwa, żeby tym razem, w tej sprawie podejść do kodeksu wyborczego poważnie i uwzględnić wnioski mniejszości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 39. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

To oznacza zmianę kolejności rozpatrywania punktów.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoki Senat akceptuję tę zmianę.

Sprzeciwu nie słyszę.

Tekst ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie jest zawarty w druku nr 871, a sprawozdanie komisji – w druku nr 871 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie dokonuje zmiany zakresu działalności naukowej i dydaktycznej uczelni, poszerzając go o nauki medyczne. Oznacza to, że uniwersytet będzie miał prawo do kształcenia i prowadzenia badań naukowych w szczególności w zakresie nauk humanistycznych, społecznych, medycznych i teologicznych.

W ustawie zawarto również zapis mówiący, iż w przypadku ubiegania się przez uniwersytet o uprawnienia do prowadzenia studiów na kierunku lekarskim, nie będzie miał zastosowania art. 11 ust. 3 pkt 2 lit. b tiret pierwsze ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Cytowany przepis mówi, że podstawowa jednostka organizacyjna uczelni nieposiadająca uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego i stopnia doktora w obszarze kształcenia i dziedzinie, do których jest przyporządkowany kierunek studiów, spełniająca określone przepisami warunki prowadzenia studiów, może uzyskać uprawnienia do prowadzenia, zgodnie z przyjętymi efektami kształcenia, studiów o profilu ogólnoakademickim, jeżeli prowadzone na tym kierunku studia I lub II stopnia uzyskały co najmniej pozytywną ocenę jakości kształcenia Polskiej Komisji Akredytacyjnej.

Zaproponowane w niniejszej ustawie przepisy są uzasadnione znaczącym niedoborem kadr medycznych w Polsce.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Pani senator Zdrojewska.)

(Głos z sali: Nie, pan senator Augustyn.)

Przepraszam, pan senator Augustyn. Przepraszam.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, prowadzenie studiów medycznych to kształcenie ludzi, którzy muszą mieć najwyższe kwalifikacje, bo dziedzina ta dotyczy naszego życia i zdrowia. O ile można przy innych kierunkach i specjalnościach godzić się na pewne wyjątki, o tyle tutaj, wydaje mi się, nakazana jest wyjątkowa ostrożność. Czy uczelnia przedstawiła na posiedzeniu komisji jakieś dane, które by pokazywały, że jest w stanie udźwignąć to zadanie? Bo to, że brakuje nam lekarzy, pielęgniarek, to prawda, ale droga do zmiany tego nie może mieć takiego kierunku, że będziemy obniżać wymagania. Dlatego proszę o to, żeby pan przedstawił, Panie Senatorze, jakieś dane, które by uwiarygadniały zdolność uczelni do prowadzenia studiów medycznych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Poproszę jeszcze panią senator Zdrojewską o zadanie pytania, a potem pan senatora o łączną odpowiedzi.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pociągnę ten wątek, który poruszył pan senator, bo przyznam, że to budzi zaniepokojenie, ta sprawa pojawiała się w mediach. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji w dyskusji było poruszone to, jakie były argumenty dotyczące robienia takiego wyjątku. Zwracam uwagę na to, że my tutaj tworzymy pewne zasady, które potem odgórnie, ustawowo chcemy omijać. Ja to tak rozumiem. Chciałbym poprosić pana o wyjaśnienie.

Druga sprawa. Chciałabym zadać pytanie. Nie wiem, czy obserwował pan senator, ale w internecie, głównie w środowiskach lewicowych, jest taka duża kampania dotycząca obaw związanych z klauzulą sumienia. Czy ponieważ uczelnia jest katolicka, to będzie miała obowiązek narzucania klauzuli sumienia swoim absolwentom czy lekarzom? Proszę powiedzieć, czy ta sprawa była poruszana w trakcie posiedzenia komisji i jak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Może zacznę od tego ostatniego momentu. Otóż sprawa klauzuli sumienia nie była poruszana, ale ja ją rozumiem w prosty sposób. Klauzula sumienia nie obowiązuje studentów, tylko tych, którzy rozpoczynają pracę i to po uzyskaniu odpowiednich uprawnień, a więc po skończeniu studiów. To, że uczelnia na pewno będzie przekazywać wartości katolickie, nie ulega wątpliwości, ale jako profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego mogę zapewnić panią, że nie byłem indoktrynowany zbyt głęboko, jeśli chodzi o pewne ekstremalne poglądy tak zwane katolickie. Jak sądzę, na tej uczelni takich rzeczy też nie będzie. To jest przypisywane tego typu uczelniom zazwyczaj gdzieś tam z daleka, z zewnątrz, tym czasem to są uczelnie takie jak wszędzie na świecie, gdzie katolickich uczelni jest dużo. One prowadzą kształcenie zgodnie ze wszelkimi zasadami, wymogami i na ogół ta katolickość jest gdzieś obok, w sensie wymagań. Na pewno ona wpływa bardzo pozytywnie na pracę studentów i postawę kadry naukowej. To jest ten punkt, pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć.

Teraz taka sprawa. Myśmy się troszeczkę zaplątali ustawowo i stąd tych kilka obejść, które już miały miejsce, czyli 3 albo 4 uczelnie, które otrzymały takie uprawnienia do prowadzenia kierunków lekarskich, mianowicie chyba Kielce, Rzeszów i… Nie wiem, chyba jeszcze jakaś uczelnia…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Opole, Zielona Góra.)

O, no właśnie. Dziękuję bardzo.

Tutaj mogę tylko przytoczyć część swojego wystąpienia na posiedzeniu komisji. Otóż ja jestem bardzo mocno przeciwko tym ustaleniom, które wciśnięto nam w tę do tej pory obowiązującą ustawę o szkolnictwie wyższym, gdzie nie dopuszczono do podziału studiów medycznych na studia pierwszego i drugiego stopnia. A szkoda, bo kiedyś ktoś z tytułem felczera funkcjonował wszędzie. Ja pamiętam, że w mojej miejscowości taki ktoś przyjmował na miejscu lekarza. I taki ktoś mógłby… Pan minister kręci głową… No ale to jest mój pogląd. Braki kadrowe w kraju, jeśli chodzi o lekarzy, są ogromne. Ale nie chodzi tylko o lekarzy. Kadra pielęgniarek – tu jest jeszcze gorsza sytuacja, bo pokrycie zapotrzebowania wynosi bodajże w granicach 60%. Dlatego przyznanie uprawnień do kształcenia medycznego uczelni, która jak do tej pory udowodniła, że potrafi bardzo poważnie traktować naukę… Proces przygotowań do prowadzenie takiego kierunku był omówiony w czasie posiedzenia komisji przez rektora uczelni, który podawał, w jakich instytucjach medycznych mają zapewnione praktyki, skąd będzie pochodzić kadra, jaka to będzie kadra. Zagraniczne kontakty z uczelniami medycznymi również ta uczelnia posiada. Tak więc wydaje mi się, że sprawa jest traktowana bardzo poważnie. Oczywiście to nie jest tak, że jeżeli się wyda zgodę, to już, że tak powiem, konie poszły i sobie biegną… Są jeszcze komisja akredytacyjna i medyczna – one będą kontrolować przebieg procesu kształcenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pani senator Zdrojewska, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja chciałabym jeszcze o coś zapytać. Nie jestem w Komisji Zdrowia i chciałabym zapytać pana sprawozdawcę o specyfikę… Uważam, że to dobrze, że na katolickich uczelniach tego typu kierunki powstają. Nie mam tu wątpliwości. Bardzo wiele placówek o charakterze opiekuńczym, które są prowadzone przez Kościół, potrzebuje takiego personelu. Rozumiem też chęć studiowania na uczelni katolickiej, a nie innej. Chciałabym podpytać o to, jakie będą specjalizacje, jak to będzie wyglądało na tym wydziale medycznym. Czy my to już wiemy? Czy tam będą np. specjalności z dziedziny geriatrii, których w Polsce brakuje? Chciałabym, żeby pan troszkę więcej powiedział o zaspokajaniu potrzeb, jeśli chodzi o rynek lekarzy, brzydko mówiąc. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Wydaje mi się, że to za wcześnie, żeby o tym mówić. Na każdej uczelni specjalizację czy specjalności kształtują się po drugim, trzecim roku. Sądzę, że uczelnia na pewno będzie zwracała uwagę na to, jakich specjalistów lekarzy i nie tylko potrzebują nasze placówki zdrowia. No, jest to dzisiaj bardzo ważny rynek, istotny rynek. Jestem przekonany, że na tej uczelni te sprawy będą traktowane poważnie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I jeszcze raz pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale będę dociekliwa, bo trochę się zaniepokoiłam. Jeżeli uczelnia zwraca się o otwarcie wydziału, to chyba ma jakiś pomysł, ma opracowane jakieś plany. I o tym bym chciała usłyszeć, jeżeli nie od pana sprawozdawcy, to może od przedstawiciela ministra. O, pan minister kiwa głową… W takim razie to pytanie później skieruję do przedstawiciela ministerstwa.

Senator Józef Zając:

Nie potrafię w tej chwili wyliczyć, ale… Rektor uczelni, który był na posiedzeniu komisji, podawał, z jakimi instytucjami medycznymi na świecie, nie tylko w Polsce, uczelnia ma podpisane umowy. I tak m.in. klinika Gemelli w Rzymie, bodajże 2 uniwersytety w Stanach. Jeżeli chodzi o szczegóły, to oczywiście bardzo proszę pana ministra…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan Piotr Müller, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, chce zabrać głos?

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego projektu w ramach stanowiska rządowego, ale również wytłumaczyć pewne wątpliwości, które pojawiły się w trakcie procedowania.

Oczywiście Rada Ministrów zaopiniowała projekt przedłożony przez posłów pozytywnie, ale w toku prac legislacyjnych w Sejmie doszło do istotnych korekt tego projektu w stosunku do jego pierwotnej wersji. Przede wszystkim tak naprawdę w tym projekcie chodzi o wyłączenie pewnego ograniczenia o charakterze legislacyjnym, o charakterze błędu legislacyjnego, który występował w obecnej ustawie. My de facto w tym projekcie, który został już przedłożony Senatowi, wyłączamy jeden przepis, drobny przepis, dotyczący wcześniejszego prowadzenia kierunku studiów o profilu praktycznym w przypadku uczelni, które nie posiadają uprawnienia do nadawania stopnia doktora czy doktora habilitowanego w konkretnej dyscyplinie. I o ile to ma słuszne zastosowanie w przypadku kierunku studiów o innych profilach, to w tym wypadku nie, ponieważ prowadzony jest kierunek lekarski tylko i wyłącznie o profilu ogólnoakademickim. Krótko mówiąc, ten przepis wyłączał możliwość tworzenia kierunków lekarskich na wszystkich uczelniach w Polsce, o ile nie miały wcześniej uprawnień… o ile nie mają uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego, co bardzo mocno zawężało, a właściwie eliminowało wszystkie uczelnie, które nie są uczelniami medycznymi. W związku z tym to, co państwo mają teraz w przedłożeniu przekazanym przez Sejm, wyłącza tylko stosowanie tego przepisu. Faktycznie w pierwotnej wersji było to wyłączenie w o wiele szerszym zakresie i my w tym względzie wypowiadaliśmy się raczej krytycznie, dlatego to zostało ograniczone.

Krótko mówiąc, jak będzie wyglądała procedura aktualnie, po wprowadzeniu tego przepisu? To standardowa procedura, tak jak w przypadku wszystkich innych kierunków studiów, poza tym, że wcześniej ta uczelnia nie musiała prowadzić tego samego kierunku o profilu praktycznym. Krótko mówiąc, uczelnia składa teraz wniosek do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, który po zaopiniowaniu przez Polską Komisję Akredytacyjną w ramach standardowej procedury, oceniającej dorobek naukowy, oceniającej infrastrukturę niezbędną do prowadzenia studiów, oceniającej przypisanie poszczególnych nauczycieli akademickich do poszczególnych zajęć dydaktycznych, wyda opinię, czy uczelnia jest gotowa do tego, aby prowadzić taki kierunek studiów. I dopiero na tej podstawie minister nauki i szkolnictwa wyższego, w porozumieniu z ministrem zdrowia, wyda zgodę na prowadzenie kierunku studiów. Krótko mówiąc, my tu nie mówimy o automatycznym nadaniu uprawnienia dla Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego do prowadzenia kierunku lekarskiego. Tu jest tylko usunięcie pewnego błędu legislacyjnego, który w praktyce wyłączał możliwość tworzenia kierunków studiów o profilu medycznym na innych uczelniach. W tej wersji, która została przedłożona Senatowi, jest tylko takie wyłączenie. Tak więc ta troska, która się pojawia ze strony państwa senatorów, jest słuszna, ale jest tu zabezpieczenie, ponieważ to Polska Komisja Akredytacyjna dokona standardowej oceny możliwości prowadzenia kierunku studiów przez tę uczelnię. W związku z tym tak naprawdę ten projekt dotyczy tego wyłączenia o charakterze wyłącznie legislacyjnym i proszę być spokojnym o to, że uczelnia będzie musiała być gotowa do prowadzenia kierunku studiów, ponieważ Polska Komisja Akredytacyjna akurat w zakresie kierunków lekarskich, trzeba przyznać, jest bardzo skrupulatna, a poza tym jeszcze potrzebna jest zgoda ministra zdrowia i ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja.)

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Rozumiem już, zapytam jednak o ten Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Czy tam są plany? Jak to wygląda? Bo w uzasadnieniu padły informacje, że to ma zapobiec pewnym problemom, gdyż na rynku brakuje lekarzy niektórych specjalności itd. No to chciałabym poprosić o uzasadnienie. Czy ma pan taką wiedzę, jak to będzie wyglądało w przypadku Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego? Jeżeli był pan rektor, to rozumiem, że gdzieś jakieś uzasadnienie do tego jest. Jeżeli chce się otworzyć taki wydział na uczelni, to zapewne uczelnia ma jakiś konkretne plany, a nie tylko po prostu chce utworzyć wydział. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Oczywiście. Tylko że to jest tak, że dopiero po przegłosowaniu tej ustawy formalnie uniwersytet będzie mógł złożyć wniosek o otwarcie tego kierunku studiów. On już jest przygotowany w wersji roboczej. Został nam przedstawiony podczas prac legislacyjnych, zresztą kilkusetstronicowy, wniosek o otwarcie kierunku studiów wraz z przypisaniem poszczególnych profesorów do prowadzenia zajęć, z opisem infrastruktury badawczej. Zresztą UKSW podpisał już kilka umów z jednostkami, które prowadzą badania naukowe w zakresie medycyny, w tym z Wojskowym Instytutem Medycyny. Tak więc uczelnia jest właściwie gotowa do tego, aby złożyć wniosek. Niemniej jednak chciałbym wyraźnie podkreślić, żeby to też tutaj wybrzmiało, że omawiana ustawa w żaden sposób nie gwarantuje uniwersytetowi uzyskania prawa do prowadzenia kierunku studiów. To nie jest tak, że my omijamy przepisy prawa dotyczące wymagań jakościowych co do kierunku studiów. I też zwracając się do księdza rektora, wyraźnie podkreślamy, jako ministerstwo, że ta ustawa tylko otwiera… tzn. likwiduje pewien błąd formalny, który uniemożliwiał złożenie wniosku. Ale procedura w zakresie jakości przygotowanego programu studiów, infrastruktury badawczej i prowadzonych badań naukowych musi zostać przeprowadzona standardowo, tak samo jak w przypadku wszystkich innych uczelni.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak naprawdę to nie odpowiedział pan w końcu na moje pytanie. Bo ja chciałabym się po prostu dowiedzieć, jakie kierunki będą prowadzone na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, o co chodzi, czy będą uruchomione w przyszłości jakieś specjalizacje itd. To jest pierwsza sprawa.

A jeszcze – i to już jest moje naprawdę ostatnie pytanie – chciałabym poprosić o odpowiedź na pytanie, czy to było opiniowane przez środowiska uczelni medycznych w kraju. Czy były jakieś opinie pozytywne lub… Czy były po prostu jakieś opinie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Pani Senator, ja nie mogę odpowiedzieć wprost, jakie kształcenie tam będzie wprowadzone, bo wniosek może być formalnie złożony dopiero po przyjęciu ustawy. I dlatego też odpowiedzialne będzie z mojej strony udzielenie takiej informacji, gdy wniosek zostanie złożony. On w tej chwili był tylko w ramach konsultacji… I w związku z tym nie odpowiadam na to pytanie w pełnym zakresie. To, o czym tu mówimy, to jest tylko wyłączenie – jeszcze raz podkreślę – luki ustawowej w zakresie wymagania prowadzenia kierunku studiów o profilu praktycznym na tym samym kierunku studiów, żeby otworzyć profil ogólnoakademicki. Profil praktyczny lekarski nie jest prowadzony. Wspomniany przepis siłą rzeczy powodował, że żadna uczelnia, która nie miała uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego, nie mogłaby otworzyć kierunku lekarskiego, ponieważ on ustawowo jest wymuszony na profilu ogólnoakademickim. Tak to wygląda z tej strony.

Jeżeli chodzi o opinie, to one były zróżnicowane. Do pierwotnego projektu krytycznie odniosły się niektóre instytucje, ponieważ on wyłączał całkowicie ocenę Polskiej Komisji Akredytacyjnej, czyli powodował taką sytuację, że uczelnia składa wniosek, a minister automatycznie nadaje uprawnienie do prowadzenia kierunku lekarskiego. Ale to zostało zmienione w pierwotnym projekcie. I cała procedura związana z wymaganiami, których spełnienie jest oceniane przez Polską Komisję Akredytacyjną, będzie przeprowadzana standardowo. W związku z tym wspomniane opinie są tutaj nieuzasadnione, ponieważ rozwiązania, których dotyczą, już nie są zawarte w przedłożonej ustawie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, jeszcze…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam, ale…

(Senator Kazimierz Wiatr: Miało być ostatnie.)

Bardzo przepraszam, ale mam prawo.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć… Nie rozumiem. Wpłynął jakiś kilkusetstronicowy wniosek, pan go widział, przeczytał, on wpłynął oficjalnie ze szkoły do ministerstwa. Pan nie chce mi powiedzieć, co w nim jest, bo… Bo co, jest tajny? Czy też pan nie chce go ujawnić? Ja proszę, żeby pan omówił po prostu…

(Głos z sali: Nie wpłynął, bo to jest inicjatywa poselska…)

Nie wiem z jakiego powodu… Ja pytam pana ministra.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale ja też mam prawo zapytać…)

Proszę to przedstawić…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, zabierze pan głos w dyskusji.)

Bardzo proszę przedstawić, co jest w tym dokumencie. No, ja bym chciała uzyskać jakieś dodatkowe informacje na ten temat. Jeżeli pan nie chce tego w tej chwili przedstawić, to ja proszę szanownego pana marszałka o zwrócenie się w imieniu Senatu na piśmie. Jeżeli to nie jest tajne, to proszę to przedstawić na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Senator, pytanie jest jasne.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Pani Senator, nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, aby po złożeniu wspomnianego wniosku o otwarcie kierunku studiów, po wpłynięciu tego wniosku go przedstawić. To nie jest żadna zła wola z mojej strony czy ze strony ministerstwa. Po prostu ten wniosek jest kilkusetstronicowy. Nie jestem pani w stanie ad hoc odpowiedzieć, co się w nim znajduje, jeżeli chodzi o konkretne instytucje. Tam została wymieniona klinika Gemelli, jeżeli chodzi o instytucje, które mają podpisaną współpracę naukową. Są w tym wniosku również informacje o tym, jakie badania naukowe są prowadzone w tej uczelni, m.in. w zakresie badań naukowych na temat mózgu, w zakresie kwestii związanych właśnie z badaniami mózgu, z badaniami dotyczącymi np. wirtualizacji organów wewnętrznych człowieka, anatomii itd. No, jeżeli mogę, to z chęcią przedstawię to w formie pisemnej. Po prostu ad hoc nie jestem w stanie odpowiedzieć pani w tym zakresie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja pytałam o kierunki, kierunki nauczania, o dydaktykę.)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Kierunek jest jeden.)

Szanowna Pani Senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeden wydział, lekarski.)

…jeden kierunek, lekarski…

(Senator Barbara Zdrojewska: No, o to właśnie pytam. Jakie będą…)

(Głos z sali: Stomatologia.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę?)

Kierunek…

(Senator Barbara Zdrojewska: Stomatologia? Naprawdę?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć w takim zakresie, w jakim jest pan w stanie, na pytanie pani senator.)

Dobrze.

Kierunek lekarski. To jest kierunek, o którym mówimy. On się nazywa po prostu: lekarski. Standardy kształcenia są określone w rozporządzeniu. Nic innego nie może tam być.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania?

Nie. Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller: Dziękuję.)

A, jeszcze pan senator Gaweł ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, czy są dane liczbowe dotyczące deficytu, jeżeli chodzi o kształcenie lekarzy w Polsce? Czy jest jakieś prawdopodobieństwo, że… Wszyscy, wiemy jak wygląda sytuacja. To po pierwsze.

Po drugie, jakie jest pana zdanie na następujący temat: państwo polskie kształci na uczelniach prywatnych dziesiątki tysięcy młodych ludzi, duża część tych ludzi kończy studia i ma problemy ze zdobyciem zatrudnienia – myślę głównie o absolwentach uczelni humanistycznych. Dlaczego więc jest taki deficyt, jeśli chodzi o lekarzy? Komu zależy na tym, żeby wypuszczać tak mało lekarzy?

Pan dobrze wie, jak wygląda nabór na uczelnię wyższą. On jest wysoce standaryzowany. Odbywa się na podstawie świadectwa maturalnego, ocen z przedmiotów kierunkowych, głównie biologii i chemii, ewentualnie matematyki i fizyki. To zależy od uczelni. I jest bardzo mała różnica między tymi aplikantami, którzy się nie dostają, a tymi, którzy się dostają. Wiadomo, że można by było zwiększyć nabór. Dlaczego się tego nie robi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć w miarę możliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Nabór w zakresie studiów lekarskich jest z roku na rok zwiększany, m.in. z tego powodu, że tworzymy nowe kierunki studiów. Mówię o Zielonej Górze, Radomiu, Opolu. Teraz jest kwestia otwierania kierunku na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Co roku nabór jest zwiększany.

Dzisiaj na biurko dostałem materiały dotyczące uzgodnienia nowych limitów na ten rok. Nie pamiętam teraz, o ile następuje zwiększenie, ale następuje ono co roku. Mówię tu też o kształceniu nauczycieli. Wszystko to – jest to troską Wysokiej Izby, co zresztą było wielokrotnie powtarzane – musi się odbywać w równowadze z jakością kształcenia na tych uczelniach. Uczelnie medyczne przekazują nam informacje, że są w stanie zwiększyć w określonym zakresie kształcenie przyszłych lekarzy, a jednocześnie zabezpieczyć zajęcia kliniczne, które odbywają się w małych grupach. Dlatego też zdecydowaliśmy się jako rząd otworzyć w kilku miejscach nowe kierunki studiów. Siłą rzeczy absolwenci tych kierunków będą dopiero za kilka lat, ale troską rządu jest to, aby zwiększać limit. Co roku faktycznie ten limit jest zwiększany i otwierane są kierunki lekarskie na nowych uczelniach, ponieważ aktualnie kształcące uczelnie nie są w stanie z roku na rok samodzielnie zwiększyć limitu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To, co pan mówi, jest bardzo ważne, ale proszę mi powiedzieć… Ja to obserwuję w innych dziedzinach. To, czy są studenci, to nie jest aż taki problem. Ale czy są nauczyciele, którzy będą w stanie uczyć ich na tych uczelniach? To chyba jest problem. Bo jeżeli w tej chwili są takie problemy… Ja akurat jestem z Krakowa, gdzie dosyć prężnie działa – z poważnymi problemami, ale działa – Uniwersytet Jagielloński ze swoją uczelnią. Czy tutaj, Panie Ministrze, nie napotkamy na bardzo poważny problem?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ta sprawa była przedstawiona w czasie pańskiej nieobecności.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli pan minister chce, to może jeszcze raz o tym powiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Oczywiście mamy pewne problemy w zakresie minimum kadrowego, jeżeli chodzi o specjalistów, którzy chcieliby prowadzić zajęcia dydaktyczne na uczelniach, ale na tych nowych kierunkach studiów nie okazało się to problemem nie do przeskoczenia. Każdy z nowo otwartych kierunków lekarskich musi spełniać wymagania określone w rozporządzeniu dotyczącym standardów kształcenia, czyli mieć określoną liczbę profesorów, samodzielnych pracowników naukowych, którzy będą prowadzili poszczególne zajęcia. W większości przypadków, a właściwie chyba we wszystkich, obok uczelni albo w ramach uczelni jest prowadzony szpital kliniczny, który prowadzi zajęcia dla studentów. Oczywiście my co roku mamy deficyt lekarzy, ale zabezpieczamy poziom kształcenia. Dużym wyzwaniem jest to, aby zabezpieczyć z jednej strony poziom kształcenia, a z drugiej strony liczbę absolwentów poszczególnych kierunków lekarskich. Wydaje się, że ta równowaga jest w tym momencie zachowana ze względu na to, że wszystkie kierunki studiów mają pozytywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Lekarze, profesorowie medycyny, którzy są w zespołach eksperckich, uznali, że jakość kształcenia jest zabezpieczona poprzez minimum kadrowe, które zostało zgłoszone do prowadzenia kierunku studiów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja bardzo przepraszam, że może zadam pytanie, które już padło, ale czy Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego z jego nowym kierunkiem, czyli z wydziałem lekarskim… Gdzie będą się odbywać szkolenia studentów, w jakiej klinice? Czy mają do tego szpitale lub klinikę, w której by mogli prowadzić zajęcia? Bo to jest chyba ważne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

To jest warunek w ogóle prowadzenia kierunku studiów. W Warszawie akurat mamy kilka szpitali klinicznych, więc to nie jest problemem. Taki problem pojawia się oczywiście w mniejszych miejscowościach, ale, tak jak mówiłem, jest to warunkiem prowadzenia zajęć klinicznych, więc w tym wypadku nie ma zagrożenia. Warszawa akurat bez problemu zapewnia takie możliwości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Zdrojewską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Już nie…)

Pani senator zrezygnowała z tej odpowiedzi. Czyli pan minister już nie ma takiego obowiązku. Dziękuję.

Jako pierwszy w dyskusji wystąpi pan senator Radziwiłł.

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, na początku chciałbym powiedzieć, że gorąco popieram ustawę i uważam, że jest ona z gruntu słuszna. Namawiam wszystkich, żeby poprzeć tę ustawę jednomyślnie, bez podziałów politycznych.

Nie ma żadnej wątpliwości, że przyczyni się ona do tego, żeby, po pierwsze, rzeczywiście kształcić więcej lekarzy, a po drugie, żeby ich kształcić na dobrym poziome. I to są właściwie, można powiedzieć, dwa kierunki, które musimy mieć cały czas na względzie.

Wprawdzie w uzasadnieniu ustawy dużo się mówi właśnie o brakach lekarzy, ale trzeba powiedzieć wprost, że jakiejś wielkiej luki Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego nie będzie miał szansy zatkać w najbliższym czasie, bo oczywiście takie kształcenie może się rozpoczynać od niewielkiej liczby studentów i nie będzie to demograficznie jakaś wielka liczba, ale jest to jakiś tam element.

Jeżeli chodzi o braki lekarzy, to pan senator Gaweł zadał takie pytanie: komu zależy na tym, żeby było ich mniej albo za mało? No, to jest problem całego świata. Nie ma chyba na świecie ani jednego kraju, który by deklarował, że ma dość lekarzy. Najbogatsze kraje na świcie też to deklarują. No, może z pewnymi patologicznymi wyjątkami w niektórych obszarach, gdzie kraje zamieniły się w zagłębia kształcące lekarzy. Ale nie zawsze oznacza to, że wszyscy są z tego zadowoleni, bo czasem jakość tego kształcenia pozostawia wiele do życzenia.

Więc, ogólnie rzecz biorąc, Polska nie należy ani do awangardy, ani do ariergardy – jeśli chodzi o demografię lekarską, jesteśmy mniej więcej w połowie stawki w Europie, ale z całą pewnością brakuje lekarzy. I jest wiele czynników, które na to wpływają. To jest, z jednej strony, emigracja, niedostateczne kształcenie…

I chciałbym przypomnieć, że od 2016 r. nieustannie wzrasta – i to bardzo znacznie – liczba kształconych czy przyjmowanych na studia studentów wydziałów lekarskich. W 2016 r. było to 600 osób, w 2017 r. chyba mniej więcej drugie tyle, w tym roku ponad 200. Tak że jest to ogromny wysiłek.

Jako były minister zdrowia mogę zapewnić, że właściwie jedynym ograniczeniem w tej chwili są możliwości kształcenia przez istniejące uczelnie medyczne. Rzeczywiście nie można przesadzić, bo po prostu jakość tego kształcenia spadnie. Więc jest ważne, żeby były również nowe uczelnie, które kształcą lekarzy, ale jednocześnie spełniające najwyższe standardy tego kształcenia.

No i tutaj przeszedłbym płynnie do Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, jednocześnie troszeczkę polemizując z panem ministrem, który mówił o pewnej luce legislacyjnej uniemożliwiającej rozpoczęcie tych studiów.

Ja uważam, że to nie jest luka, że wymagania w stosunku do tych uczelni, które chcą zacząć kształcenie na wydziałach lekarskich, wysokie wymagania, a także wymaganie – no, można powiedzieć w skrócie – pewnej tradycji działania w obszarze medycyny, są jak najbardziej słuszne. Ale Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego jest uniwersytetem, który jest taki, jaki jest. Widzimy go i na tej postawie można właśnie to wymaganie uchylić. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Proszę państwa, tam kształci się w takich dziedzinach jak biologia, fizyka, chemia, matematyka – o czym nie wszyscy wiedzą, bo niektórzy kojarzą Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego z dawną ATK, czyli, można powiedzieć, taką uczelnią dedykowaną religii, Kościołowi, filozofii itd… Tymczasem to jest w tej chwili prawdziwy, szerokoformatowy uniwersalny uniwersytet. I nie mam żadnej wątpliwości, że nauki podstawowe stoją tam na wystarczająco wysokim poziomie, żeby rozpocząć kształcenie studentów w tych dziedzinach podstawowych, jeśli chodzi o wydział lekarski.

Niesłychanie ważne jest również to, że to jest uniwersytet, na którym są właśnie te inne wydziały i możliwości kształcenia – filozofii… Na przykład jest długa tradycja kształcenia w prawie medycznym i bioetyce. To jest też niezwykle ważne, jeśli chodzi o aspekty bycia lekarzem, ale także chodzi o języki i różne inne obszary, np. o psychologię. One też są niesłuchanie ważne. Warto przy okazji przypomnieć, że profesjonalizm lekarza to oczywiście wiedza, to na pewno umiejętności praktyczne, także umiejętności tzw. miękkie, czyli przede wszystkim umiejętność porozumiewania się z pacjentem, a to jest domena socjologii, psychologii, czyli dziedzin nauki o rodzinie, dziedzin, które są rozwijane na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. No i wreszcie niesłychanie istotna jest etyka. Myślę, że pod tym względem uniwersytet z całą pewnością stanowi rękojmię tego, że nauczanie w tym obszarze, w tym zakresie będzie na odpowiednio wysokim poziomie.

Tutaj niektórzy dywagowali na temat katolickości tej uczelni. Szanowni Państwo, ja osobiście uważam, że… To w ogóle jest dla mnie dziwne pytanie, bo katolicyzm czy szerzej, chrześcijaństwo, to wartości, a medycyna bez wartości to jest jakiś ślepy zaułek. Ja sądzę, że mówienie już w tej chwili, kiedy nie rozpoczęto jeszcze kształcenia na wydziale lekarskim, o tym, że absolwenci będą musieli korzystać z klauzuli sumienia, to jakieś nieporozumienie. Co to jest skorzystanie z klauzuli sumienia? To jest odmowa wykonania czegoś, co jest sprzeczne z moim sumieniem. To prawo zgodnie z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. jest prawem, które ma każdy – nie lekarz, nie aptekarz, nie pielęgniarka, nie urzędnik, ale wszyscy. Każdy człowiek ma takie prawo przysługujące wprost na podstawie konstytucji. I myślę, że powtarzane przez niektórych… Nie chcę już tutaj wspominać, kto powiedział: sumienie pozostawiam przed wejściem do gabinetu, także do gabinetu lekarskiego. To po prostu nieporozumienie. W przypadku medycyny nieporozumienie dramatycznie uderzające w prawo pacjenta do bycia leczonym przez lekarza, który jest profesjonalistą, ale także człowiekiem przestrzegającym jakichś wartości, do których jest przywiązany. Będąc lekarzem, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że to jest jeden z najważniejszych aspektów bycia lekarzem. I tego pacjenci oczekują. A więc jeśli będzie uczelnia, na której nacisk na wartości będzie może jeszcze większy niż gdzie indziej – nie mówię, że gdzie indziej jest za mały, ale jeśli będzie jeszcze większy – to tylko lepiej, tylko się można z tego cieszyć.

Nie widzę najmniejszego powodu do tego, żeby widzieć lekarzy katolików, chociaż oczywiście nie tylko tacy tam się zdarzą – przecież nie będzie takiego wymagania – jako jakieś zagrożenie dla kogokolwiek, bo oni będą szansą. Będą szansą dla tych pacjentów, którzy potrzebują po prostu drugiego człowieka, nie tylko zimnego technika, ale także drugiego człowieka – a w medycynie to jest bardzo częsta sytuacja. A zatem gorąco popieram ten projekt, bo uważam, że dzięki… No, tu była mowa o tym, że uniwersytet własnymi siłami tych umiejętności praktycznych nie będzie mógł nauczać. To jest oczywiste, ale wiele uczelni, w tym także tych tradycyjnych uczelni medycznych, korzysta z klinik, jak to się mówi, na bazie obcej, czyli po prostu współpracuje z innymi instytucjami. Pan minister słusznie zauważył, że w Warszawie jest kilka takich szpitali, które są kliniczne, a nie należą do Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Są to np. Wojskowy Instytut Medyczny, Centralny Szpital Kliniczny MSWiA, centrum kształcenia podyplomowego lekarzy itd., itd. Tak że można powiedzieć, że jest bardzo dużo takich… I wiemy o tym, że Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego już w tej chwili jest na zaawansowanym etapie podpisywania porozumień w tym zakresie. Zresztą trzeba też powiedzieć, że nie od zajęć w szpitalach rozpoczyna się kształcenie lekarzy, bo przez pierwsze 2 lata w zasadzie zajęcia odbywają się poza klinikami.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Już kończę, tak jest, Panie Marszałku. No, muszę zareagować na kilka tez, które tutaj padły.

Kwestia felczerów. Felczerzy jeszcze gdzieniegdzie w krajach posowieckich są kształceni, ale to naprawdę nie jest kierunek, którym powinniśmy podążać. Proces boloński nigdzie na świecie nie dotyczy kształcenia lekarzy i myślę, że to bardzo dobrze. Zostawmy to tak, jak jest.

Czy studia lekarskie powinny pozostać ogólnoakademickie? Oczywiście, że tak. Nie ma żadnej możliwości, żeby to były studia wyłącznie praktyczne, tak jak w niektórych zawodach medycznych.

I ostatnia kwestia. Pani senator tak naciskała, żeby się dowiedzieć, o jakie specjalności chodzi. Studia lekarskie to studia ogólne. Kończy się je z tytułem lekarza, a specjalizacja to domena kształcenia podyplomowego. Dopiero po ukończeniu stażu podyplomowego lekarz rozpoczyna specjalizację. To nie jest domena uczelni, to się odbywa w zupełnie innym trybie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan minister Radziwiłł wiele myśli mi zabrał, ale jeszcze trochę zostało i chciałbym się nimi podzielić. Oczywiście, na temat wniosku Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego będzie się wypowiadała PKA i potem ministerstwo o tym zadecyduje. Niejasne było domaganie się tego wniosku. Mówiliśmy o tym. Ja pozwoliłem sobie z ław, pomimo upomnień pana marszałka, powiedzieć o tym, że to była inicjatywa poselska, a inicjatywa poselska nie wymaga takich dokumentów. W związku z tym pan minister był w dość trudnej sytuacji, aczkolwiek na początku swojego wystąpienia powiedział, że ten wniosek był okazywany w trakcie prac – okazywany, a nie złożony w formie urzędowej. To są dwie różne rzeczy. Pan minister Radziwiłł powiedział, że popiera tę inicjatywę, i to zdanie jest dla mnie ważne.

Myśmy dzisiaj odbyli posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która bardzo wnikliwie przesłuchała księdza rektora, zadając szereg istotnych pytań. Pytał nieobecny tu pan senator Wach, pytała moja osoba, pan senator Zając to już raczej tylko chwalił, ale to wszystko się odbyło.

Muszę powiedzieć, że pierwszym powodem, dla którego zdecydowałem się zabrać głos, jest to sformułowanie pani senator o narzucaniu klauzuli sumienia. Pan minister już trochę o tym powiedział, jednak chciałbym się nad tym zatrzymać, ponieważ mam taką słabość, że jak ktoś w mojej obecności coś mówi, a ja się z tym nie zgadzam, to reaguję. Może dlatego nie zawsze jestem tutaj obecny. Otóż sformułowanie „narzucanie klauzuli sumienia” jest sformułowaniem wewnętrznie sprzecznym, ponieważ sumienie… No, każdy je ma, zazwyczaj każdy je ma. Sumienia są bardzo różne, nie zawsze są używane, ale stosowanie klauzuli sumienia i jej zakres zależy od osoby. Nie może być tak, że uniwersytet, inna osoba czy inna instytucja nakaże komuś stosować klauzulę sumienia. Może mu nakazać zachowywać się w określony sposób, ale to są dwie różne rzeczy. „Narzucanie klauzuli sumienia” jest sformułowaniem wewnętrznie sprzecznym i chciałbym to jednoznacznie powiedzieć. Może jakiś dłuższy wywód popełnię w kolejnych 5 minutach, jeśli pani senator się do tego odniesie. Uczelnia może co najwyżej promować pewne wartości. Ale zwróćmy uwagę na to, że student pierwszego roku to jest dorosły człowiek. To nie jest dziecię w przedszkolu czy 6-latek, który idzie do szkoły wcześniej – bo tak mu kazano, bo tak inżynieria społeczna nakazała, żeby go już jako 6-latka tam łamać – tylko to są dorośli ludzie. Więc absolutnie nie ma tutaj wątpliwości.

Muszę powiedzieć, że padło też drugie sformułowanie, i to pana senatora sprawozdawcy, „ekstremalne poglądy katolickie”. Panie Senatorze, ja nie wiem, co to są „ekstremalne poglądy katolickie”. No, to jest daleko idąca co najmniej niezręczność. Nie można tak się wypowiadać. Przecież katolicyzm nie jest ideologią, mamy katechizm, wiemy, o co chodzi. Są oczywiście różne poziomy emocji, są różne poziomy utożsamiania się z tymi wartościami, ale to są dwie różne sprawy. Pan senator powiedział, że nie był indoktrynowany na KUL. No, proszę państwa, uczelnia wyższa to nie pralnia mózgów, to nie jakaś sekta. Ja bardzo przepraszam, ale miałem okazję parokrotnie rozmawiać z ks. kard. Grocholewskim, który przez wiele lat był ministrem edukacji w rządzie watykańskim, był szefem dykasterii do spraw wychowania, i on wielokrotnie mówił o licznych szkołach i uczelniach katolickich na świecie i mówił o tym, że w bardzo wielu tych uczelniach studiują osoby zupełnie innych wyzwań. Często jest nawet tak, że głowa państwa z Bliskiego Wschodu kieruje swoje dzieci na uczelnię katolicką, bo wie, że ona jest najlepsza. I to jest mądrość Stolicy Apostolskiej, że takie działania prowadzi.

Pan minister Radziwiłł już trochę mówił o tym, że Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego jest nowoczesną uczelnią czy pełnowymiarową. Nie wiem, jakich słów tu użyć, ale pan minister mówił o szerokich horyzontach, o badaniach podstawowych, nie tylko humanistycznych. To jest bardzo ważne. Ja nawet taką myśl tu zapisałem, że może dla niektórych jest zbyt nowoczesną uczelnią. Tak więc ja bym rzeczywiście tego się nie bał.

Powiedziałbym, że w trakcie tych pytań magnificencja, rektor, ksiądz rektor mówił o tym, że mają podpisane liczne umowy z klinikami, że to są kliniki oceniane w kategoriach A+, A i B+, czyli to są bardzo wysokie kategorie. Dużo mówił o umiędzynarodowieniu, o umowach o współpracy z Gemelli, z Lugano, z Navarrą. Mówił też dużo, aczkolwiek na pytania już trochę brakło czasu, o nowoczesnych technologiach informatycznych, o sztucznej inteligencji, w szczególności o planach wprowadzenia być może pewnego novum w tym obszarze, jeśli chodzi o nauki medyczne w Polsce, czyli medycyny cyfrowej, o wirtualnym centrum anatomii – ja muszę powiedzieć, że część tych kadr informatycznych, które są przygotowywane dla tej medycyny, mam przyjemność znać, nawet dzisiaj uczestniczyłem w spotkaniu z tymi osobami – o zaawansowanych metodach telemedycznych. Tak że ten obszar jest dość rozległy.

Ale o ile dotychczas ze wszystkim się zgadzałem, o tyle z jednym się nie zgodzę. Ten zapis ustawy ma jednak pewien mankament. I tutaj chciałbym poprzeć pana ministra, ponieważ zapis ustawy – to jest nowelizacja sprzed półtora roku bodajże – mówi: „studiów o profilu ogólnoakademickim na określonym kierunku i poziomie kształcenia, jeżeli prowadzone na tym kierunku studia pierwszego lub drugiego stopnia”… No, Panie Ministrze, nie ma na studiach lekarskich pierwszego i drugiego stopnia, więc ten zapis…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Jest pielęgniarstwo i położnictwo.)

No tak, ale mówimy o lekarskich. Ten zapis jest jakby martwy i tutaj jest to otwarcie pewnej blokady. Ja rozumiem, że powinniśmy się zastanowić nad szerszą nowelizacją, ale ponieważ w Sejmie jest na ukończeniu ustawa 2.0, więc rozumiem, że w tej chwili mamy incydentalny problem, który trzeba w jakiś sposób rozwiązać. Była szerzej mowa o tym, że jakby sprowadzono to do poziomu akademickiego itd. Nie chcę tego szerzej rozwijać.

Padły pytania o ten proces boloński. No, proszę państwa, to są pewne przesądy. Ja muszę powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w Senacie organizowałem konferencje na temat procesu bolońskiego. My znamy proces boloński tylko z tego, że jest pierwszy i drugi stopień. A proces boloński to 7 kierunków intensywnych, bo tam jest umiędzynarodowienie, jest jakość, mobilność, ekwiwalentność kształcenia itd., itd.. Tak więc patrzmy na całość. A poza tym jest też tak, że w różnych krajach Europy stosowalność procesu bolońskiego jest różna, dlatego zachowajmy tutaj mądrość i miejmy pewną wiedzę.

Trzeba podkreślić, że polska edukacja medyczna jest na najwyższym poziomie światowym. Trzeba powiedzieć, że to jest jedyny kierunek w Polsce, który ma akredytację amerykańską. Właśnie minęło 5 lat i mamy teraz przedłużoną tę akredytację na kolejne 5 lat. Studenci ze Stanów Zjednoczonych przyjeżdżają tutaj, żeby się kształcić. Myślę, że te komisje, w których zasiadają tutaj profesorowie kierunków medycznych na najwyższym poziomie, ocenią ten wniosek i zdecydują. I myślę, że należy podziękować uczelniom medycznym za ich wysiłek, za trudne i długie studia, które obciążają i studentów, i profesorów, oraz liczyć na to, że te rozwiązania, o których dzisiaj mówimy, przyniosą owoce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przede wszystkim chciałabym podziękować za te wyczerpujące odpowiedzi, zwłaszcza pana ministra Radziwiłła i przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, bo ja nie jestem tutaj specjalistką. Państwo też nie zawsze macie tutaj… No, padła jakaś uwaga o kierunkach humanistycznych. Chciałabym powiedzieć, że kierunki humanistyczne zazwyczaj nie kształcą bezrobotnych. Wcale tak nie jest, ci ludzie bardzo łatwo znajdują pracę. Są przygotowani też ze względu na dosyć szerokie horyzonty i niewąską specjalizację, a więc znajdują pracę. Niestety, nie zawsze w swoim zawodzie, to prawda. Tak że trzeba to odróżniać. A bezrobocia praktycznie nie mamy, bo to, które jest w Polsce, to już jest taki, powiedziałabym, higieniczny poziom bezrobocia, który po prostu powinien być. To jest jedna uwaga.

Z kolei uważam, że to, co mówiliście państwo o wartościach, o etyce, o chrześcijańskiej uczelni… Właściwie to się z tym zgadzam, zwłaszcza że mam takie wrażenie, że z etyką lekarską w Polsce w ogóle od lat coś złego się dzieje. Mamy takie wrażenie, jakby coś złego się działo. Nie wiem, czy to jest tylko moje wrażenie, czy robi się jakieś badania na ten temat. Ale coś jest nie tak, bo słyszymy o różnych przypadkach znieczulicy lekarzy, nieprzyjmowania, odsyłania, zostawiania pacjentów pod szpitalem itd., itd. No, jakieś zimne przepisy to jedno, jednak człowiek, etyka itd… No, to musi budzić zaniepokojenie.

Następna sprawa to brak lekarzy. Ja się zgadzam, że w takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili na rynku lekarskim, to jest bardzo ważna sprawa. Ale przypominam też, że ważne jest to, żeby ci lekarze nie wyjeżdżali z kraju po ukończeniu studiów. Mieliśmy niedawno protesty, w zasadzie cały czas mamy trudną sytuację. Rozwiązanie tego nie tkwi tutaj w liczbie studentów, ale też w kwestii zarobków dla tych młodych rezydentów itd. I to o tym musimy pamiętać.

Na koniec jeszcze parę słów do pana ministra Radziwiłła, bo pana wypowiedź zabrzmiała dosyć ideologicznie. Ja już jestem jakby do tego przyzwyczajona, bo słucham pana od czasu do czasu i wiem, że pan lubi podkreślać swoje wartości, swoją wiarę itd. Notabene ja jestem osobą wierzącą, ale nie uważam, żeby to był temat na posiedzenie Senatu. Chciałabym jednak tylko zaprotestować przeciwko pewnemu sposobowi rozumowania. Chcę powiedzieć, że niewierzący albo niekatolicy też mogą się kierować pewnymi wartościami, a katolik może się nie kierować wartościami. I niestety tak jest, są takie przykłady. Proszę zwrócić na to uwagę, Panie Ministrze, bo pan przypisuje pewne wartości tylko wierze katolickiej. Tak nie jest i o tym… Powinien pan znać naukę Kościoła; nauka Kościoła też nie mówi, że wartości są związane tylko z wiarą katolicką. Zapewniam pana, że zimnym technikiem może być osoba niewierząca, ale może być to też katolik. Z takimi przypadkami też można się spotkać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Radziwiłł chce zabrać głos? W jakim trybie? Sprostowania czy…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Sprostowania.)

Sprostowania. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja oczywiście nie powiedziałem niczego takiego, co w moje usta wkładała pani senator. Nie mam żadnych wątpliwości, że po to, żeby być dobrym lekarzem, trzeba być dobrym człowiekiem, a żeby być dobrym człowiekiem, to trzeba przestrzegać wartości – tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W tej sytuacji, Panie Marszałku, możemy już iść do domu.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze jedna ustawa.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, jeszcze jedna ustawa.)

Ogłaszam 5-minutową przerwę w obradach.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 56 do godziny 19 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Punkt 38. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 867, a sprawozdanie komisji – w druku nr 867 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zajęły się omówieniem przedstawionej nowelizacji w dniu 26 czerwca br.

Co zawiera ta nowelizacja? Ma ona zwiększyć i zabezpieczyć, i ułatwić nam korzystanie z mUsług. To rzecz pierwsza. Poza tym rozszerza możliwości podmiotów, które będą świadczyły takowe usługi. Do tej pory były to podmioty publiczne, a teraz będą to mogły być również podmioty komercyjne. Ta ustawa, ta nowelizacja przedstawia warunki, na jakich to może być realizowane. Określa też schemat tego, w jaki sposób to będzie realizowane. Mówi o tzw. węźle krajowym, który będzie sposobem identyfikacji elektronicznej. Do tego węzła będą przyłączone zarówno systemy identyfikacji elektronicznej, jak i systemy teleinformatyczne. Z tym węzłem będzie również połączony węzeł transgraniczny. Ten węzeł transgraniczny będzie służył osobom, które chciałyby się spoza naszego kraju zalogować, skorzystać również z tego rodzaju usług. Poza tym ta ustawa umożliwia wprowadzenie aplikacji dla obywatela, przez które moglibyśmy korzystać z tych mUsług, a także stwarza ramy, podstawy prawne do tego, by, gdy taka aplikacja już będzie gotowa, można było z niej skorzystać. To są główne elementy, które zawiera ta nowelizacja.

Przedwczoraj na posiedzeniu komisji pan minister omówił zmiany, które ustawa niesie ze sobą, taki był początek posiedzenia połączonych komisji. Następnie pani legislator przedstawiła propozycje poprawek. Te propozycje były zawarte w 5 punktach. To jest ważne, że w 5 punktach, bo tych propozycji poprawek było właściwie 6, ponieważ pierwszy punkt składał się z 2 podpunktów.

Następnie w dyskusji wzięło udział 3 senatorów. Pan senator Zientarski pytał nie tyle o ustawę, ile o przebieg prac legislacyjnych, a konkretnie o głosowanie związane z tą ustawą. Ja zadałem kilka pytań odnośnie do szczegółów organizacyjno-technicznych dotyczących tej ustawy. Pan senator Florek przejął poprawki zaproponowane przez panią legislator. I tak jak powiedziałem, one były w 5 punktach, ale pkt 1 zawierał 2 propozycje poprawek. Zostały one poddane pod głosowanie, wszystkie zostały zaakceptowane jednogłośnie. Później przeszliśmy do głosowania nad ustawą. 8 senatorów było za przyjęciem tej ustawy, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.

Połączone komisje zwracają się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Marek Zagórski, chciałby zabrać głos?

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Grodzki się zgłasza.)

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie praktyczne. Miałem takie pytanie od swoich wyborców z małej miejscowości. Nie ulega wątpliwości, że ustawa jest pożyteczna, że nie unikniemy elektronizacji itd. Są rozpisane daty wchodzenia w życie poszczególnych punktów, ale gdyby pan mógł odpowiedzieć, kiedy to, że tak powiem, trafi pod strzechy, tak że cały kraj będzie pokryty tym rozproszonym systemem, o którym jest mowa w ustawie…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Grodzkiego.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Prawdopodobnie mówimy o 2 różnych kwestiach. Ustawa przede wszystkim wprowadza nowy model cyfrowej tożsamości, który pozwala z kolei na wystawianie środków identyfikacji elektronicznej, czyli naszej cyfrowej tożsamości, nie tylko przez państwo, ale także przez inne podmioty. Państwo w tej chwili jest wystawcą środka, który się nazywa: profil zaufany. Użytkownikami tego środka jest 1 milion 800 tysięcy obywateli. Tą ustawą wprowadzamy możliwość kreowania systemów identyfikacji elektronicznej pod nadzorem państwa przez inne podmioty. Zakładamy, że w grupie podmiotów, które w pierwszej kolejności będą chciały to zrobić… No, zakładamy, ale możemy mieć nawet pewność, że będą to banki razem z Krajową Izbą Rozliczeniową, bo takie rozmowy prowadzimy. To pozwoli na łatwiejszy, powszechniejszy system dystrybucji i zakładania tych środków z uwagi na to, że banki będą tym bardziej zainteresowane. Tym samym środki identyfikacji elektronicznej – jeszcze raz powiem: gwarantowane przez państwo, aczkolwiek nie wystawiane przez państwo – będą prawdopodobnie w ciągu roku od dnia wejścia ustawy możliwe do użycia, do założenia sobie przez kilkanaście milionów obywateli, którzy są użytkownikami bankowości elektronicznej.

Jaka jest różnica między profilem zaufanym a środkiem identyfikacji elektronicznej bankowym? Przede wszystkim taka, że środek państwowy, publiczny, czyli profil zaufany, może być używany tylko w administracji, w usługach administracji, natomiast systemy komercyjne poprzez integrację z tzw. węzłem krajowym, czyli takim rozwiązaniem organizacyjno-technicznym, będą mogły… Będziemy mogli tym środkiem identyfikacji komercyjnej uwierzytelniać się w administracji, ale także w usługach komercyjnych. Tym samym, mając jeden środek identyfikacji – my go niepoprawnie, aczkolwiek w celach pewnego wyjaśnienia sytuacji, nazywamy jednym loginem – tym środkiem identyfikacji będziemy mogli uwierzytelniać się zarówno w administracji, jak i w usługach komercyjnych, czyli np. robić zakupy w sklepie internetowym.

Jak to praktycznie wygląda? Praktycznie to wygląda tak, że dzisiaj musimy się zarejestrować w systemie, podawać swoje dane itd. Weryfikacja następuje np. poprzez zapłacenie kartą płatniczą, co utrudnia funkcjonowanie nam jako obywatelom, a w przypadku małych podmiotów, które prowadzą handel internetowy, praktycznie uniemożliwia stosowanie rożnego rodzaju technik promocyjnych, marketingowych, bo nie ma pewności, kto jest po drugiej stronie, do momentu, w którym ten ktoś nie wykona przelewu. To też jest taki element rozwijający biznes.

Chcę też powiedzieć, że ten węzeł… Skoro już to tłumaczę, to chcę powiedzieć, że to będzie działało w ten sposób… Jednym z komponentów systemu, który modelujemy, jest tzw. węzeł transgraniczny. Jest to rozwiązanie, które pozwala osobom identyfikującym się przy użyciu środków elektronicznych wydanych w innych państwach Unii Europejskiej korzystać z usług administracji w Polsce, a obywatelom polskim pozwoli na korzystanie z takich usług w innych państwach Unii Europejskiej.

Jaką ma to jeszcze zaletę i wadę? Patrzę na pana ministra Radziwiłła i chcę powiedzieć, że powszechność środków identyfikacji jest jednym z kluczowych elementów przy modernizacji i informatyzacji służby zdrowia. To będzie dawało pewność, potwierdzenie, że dane świadczenie miało miejsce w systemie służby zdrowia. Pozwoli to także – mówię o środkach identyfikacji elektronicznej i usługach on-line – korzystać z takich usług jak chociażby zdalne rejestrowanie się czy e-rejestracja w systemach służby zdrowia. Możliwe będzie także wchodzenie na indywidualne konto pacjenta i posiadanie dostępu do pełnej historii oraz wszystkich danych.

Elementem tego systemu – mówię już o całej kompozycji – będzie także e-dowód z warstwą elektroniczną.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce o coś dopytać. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

To brzmi fantastycznie i oby się ziściło. Mam jednak pytanie. Opieram się na własnym doświadczeniu. Z racji zawodu musiałem zarejestrować się w systemie monitorowania kształcenia w medycynie, w SMK. Nie jest to łatwe dla 60-latka, nawet takiego z tytułami. Niektórzy koledzy po prostu z tego rezygnowali.

Pytanie. To będzie miało sens, jeżeli będzie powszechne. Prawda? Jak pan minister szacuje? Kiedy to rzeczywiście stanie się powszechne i na tyle, jak to się mówi, user friendly, żeby wszyscy obywatele… Bo tak, powiedziałbym, patchworkowo to my z części tych rzeczy korzystamy. Płacimy kartą, płacimy telefonem, gdzieś się logujemy. Ale to wszystko jest rzeczywiście jakieś takie niepozbierane. To jest projekt, który przynajmniej w teorii wydaje się niezwykle obiecujący. Kiedy on będzie powszechny? Jak pan minister to ocenia?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Jeśli chodzi o środki identyfikacji, które są ważnym, kluczowym elementem, to zakładam, że ta powszechność, w skutek tego, że będzie nowy wystawca, powinna pojawić się po około roku. Ustawa, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, powinna wejść w życie na przełomie sierpnia i września. Wtedy rozpoczniemy procedurę akredytowania systemów identyfikacji, co pewnie trochę potrwa. Prace po stronie Krajowej Izby Rozliczeniowej są jednak tak zaawansowane, że w momencie, kiedy wszystkie formalne kwestie będą załatwione, rozwiązania techniczne powinny, że tak powiem, za nimi podążyć. To samo dotyczy węzła krajowego, za który odpowiada ministerstwo. Od dawna zresztą prowadzimy współpracę z Krajową Izbą Rozliczeniową. Dzięki tej współpracy możliwe było składanie drogą elektroniczną wniosków o 500+. A więc technicznie to wszystko będzie możliwe.

Innym elementem jest dołączanie do węzła krajowego różnych platform publicznych, ewentualnie węzłów komercyjnych. Ten proces jest zaplanowany zgodnie z ustawą. Proszę mnie teraz zwolnić z konieczności… Mogę oczywiście zerknąć. Nie pamiętam tego dokładnie, a nie chcę nic przekręcić. Co do zasady rok 2020 jest tutaj granicą. Później wszystkie wskazane systemy powinny być przyłączone. Kolejność jest tam przewidziana.

Środki identyfikacji będą to wszystko ułatwiać. To przyłączanie jest ważne, bo już dzisiaj w większości systemów państwowych możemy się identyfikować, jak pan senator powiedział, po pierwsze, przy wykorzystaniu profilu zaufanego… Nie wszystkie systemy to respektują i działa to wybiórczo. Jak chcemy złożyć deklarację podatkową, to niektóre e-deklaracje możemy podpisać, wykorzystując profil zaufany, a niektórych nie możemy. To powoli… To wszystko będzie podlegało procesowi integracji. Mamy nadzieję, że ten proces będzie postępował szybciej, bo ważne w tym wszystkim jest to… To jest trochę takie sprzężenie zwrotne i taka współzależność – jeżeli jest mało użytkowników, mało osób, które posiadają środek identyfikacji, jakim jest profil zaufany… Jest ich mało m.in. dlatego, że nie ma wystarczająco dojrzałych, atrakcyjnych e-usług w administracji. Ale z drugiej strony jest też tak, że jeśli podmioty, które mają obowiązek wprowadzać te usługi, nie mają presji w postaci kilkunastu milionów użytkowników, którzy by tego chcieli, to ten proces jest po prostu spowalniany. Ten mechanizm… Niezależnie od tego, że przewidujemy wynikającą z ustawy procedurę integrowania się z węzłem krajowym, zakładamy, że to przyspieszy ten proces integracji. Mamy nadzieję, że to też… To samo w sobie nie jest trudne. Założenie profilu zaufanego za pośrednictwem konta w bankowości elektronicznej jest dzisiaj procesem łatwym nawet dla 60-latka czy mającego więcej lat, ale to zawsze związane jest z pewnymi obawami. Mówiąc szczerze, jeżeli mam do załatwienia poprzez profil zaufany tylko jedną sprawę w roku, to jest to dla mnie mało atrakcyjne. Prawda? Ale oczywiście zachęcamy do tego, żeby to robić powszechnie i masowo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dołożę troszeczkę dziegciu do tej beczki miodu. Otóż ja jestem przeciwnikiem przekazywania przez państwo kompetencji, czyli zarówno obowiązków, jak i uprawnień, sektorowi prywatnemu w sposób, nazwałbym to, bezrefleksyjny. Tak według mnie było… Oczywiście nic się wtedy nie stało, ale początki tego zaobserwowaliśmy już przy programie 500+. Można było elektronicznie zawnioskować o pieniądze z tego programu także przy pomocy sieci bankowej. I coraz częściej obserwujemy, że państwo przekazuje swoje prerogatywy do, nazwijmy to ogólnie, systemu bankowego. Pamiętajmy, że system bankowy jest systemem prywatnym – tam nie ma podległości służbowej. System bankowy ciągle opiera się na pewnego rodzaju dobrowolności, tak bym to określił, zarówno użytkownika w stosunku do banku, jak i banku w stosunku do użytkownika. Bank nie ma obligo np. założenia konta dla użytkownika. Zgadzamy się co do tego, prawda?

I teraz z jednej strony państwo przekazuje swoje, tak jak powiedziałem, uprawnienia do banków, jakby odżegnuje się od tego, mówiąc: wy to załatwcie, bo wy już pewnie poczyniliście jakieś działania, bo jest elektroniczny system usług bankowych, który dobrze działa – znacie się na tym, więc zajmijcie się tym. A z drugiej strony to samo państwo nie robi tego, za co odpowiada, nie robi tego dobrze. Poślizg przy wprowadzeniu systemu e-recept… E-recepta, tak? Dobrze mówię? Pan doktor ewentualnie mnie poprawi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania.)

Już właśnie konkluduję. Dalej: CEPIK 2.0… No, jednoznacznie zniechęcił do elektronicznego systemu ogólnopolskiego. Już nie mówię o tym, co się dzieje przy przekazywaniu dokumentów do sądów i powrocie tych dokumentów w wersji elektronicznej. Pytanie jest takie: czy my idziemy w dobrym kierunku? Czy nie powinniśmy się skoncentrować na tym, na czym nam powinno najbardziej zależeć, czyli informatyzacji administracji, przede wszystkim administracji, bo to ona powinna ciągnąć resztę, a nie cedować nasze uprawnienia – „nasze” czyli państwowe – na podmioty prywatne do pewnego stopnia niesterowalne?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Senatorze, to jest bardzo interesujący wątek. My prowadziliśmy dyskusję w rządzie na ten temat i były takie obawy, o których pan senator mówi. To jest oczywiście dylemat, na ile państwo powinno współpracować i kooperować z biznesem w obsłudze obywateli, a na ile powinno zachowywać pewne funkcje tylko i wyłącznie dla siebie. W tym przypadku chcę pana uspokoić. Przede wszystkim dotyczy to nie tylko banków. Mamy wiele mechanizmów dotyczących tego, komu będziemy dawali takie uprawnienia, mechanizmów kontrolnych, sprawdzających. Na ostatnim etapie prac nad ustawą wprowadziliśmy jeszcze dodatkowe elementy, które umożliwiają kontrolę, sprawdzenie, weryfikację podmiotów kontrolujących podmioty ubiegające się ewentualnie o wydawanie… o tworzenie takiego systemu. Ażeby taki podmiot w ogóle mógł się o to ubiegać, będzie potrzebna akceptacja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To po pierwsze.

Po drugie, mimo że mówimy o tożsamości cyfrowej itd., to na żadnym etapie państwo nie przekazuje tym podmiotom danych obywateli, dlatego że wystawca środka identyfikacji będzie mógł to robić tylko na bazie danych, które już sam wcześniej pozyskał, które obywatel mu wcześniej dał. Tak jest zresztą w przypadku banków. Przy programie 500+, przy zakładaniu profilu zaufanego jedyną rzeczą, którą robimy, jest potwierdzenie, czy dane, które ma bank, przede wszystkim numer PESEL pobrany wcześniej od obywatela, który założył konto, bo takie dane musi bank pobierać… Numer PESEL, imię i nazwisko, adres zamieszkania, data urodzenia to podstawowe dane, podstawowy zestaw informacji o obywatelu. Jedyne, co się dzieje w tym procesie, to potwierdzenie, że to się zgadza. My to nazywamy strzałem do PESEL-a. Sprawdzamy, czy aby wszystko jest w porządku. Jeżeli nie jest w porządku, to nie ma możliwości założenia ani zweryfikowania. Czyli wystawcy środków identyfikacji będą dysponowali tylko tymi danymi, które obywatele sami dobrowolnie im udostępnią. Jednocześnie będzie duża kontrola ze strony państwa, bo nie każdy będzie mógł sobie taki system założyć i środki identyfikacji wystawiać. I to jest jedna, zasadnicza część odpowiedzi na pańskie pytanie.

My rzeczywiście koncentrujemy się na administracji. Są oczywiście poślizgi w wielu sprawach. Długo by dyskutować, z czego one wynikały, ale nie jest tak, jak pan senator mówi, że obywatele się zrazili np. CEPiK-iem, bo à propos CEPiK chcę powiedzieć – będę go teraz bronił, chociaż byłem krytykiem tego, jak go wdrażano, i sam musiałem kilka miesięcy poświęcić na to, żeby on był stabilny – że ten niedziałający w powszechnym przekonaniu CEPiK pozwolił na zarejestrowanie w tym samym okresie, rok do roku, od stycznia do maja, pół miliona samochodów więcej. W tym roku zarejestrowaliśmy 2 miliony 800 tysięcy, a w poprzednim roku – 2 miliony 300 tysięcy. To po pierwsze. Po drugie, pozwolił nam na przyjęcie takich rozwiązań, jak brak konieczności posiadania przy sobie dowodu rejestracyjnego czy ubezpieczenia OC. Za chwilę będziemy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Odsunięte w czasie.)

Nie odsunięte w czasie. Zgodnie z ustawą, którą także Wysoka Izba przyjęła, opracowany został mechanizm, który upoważniał ministra cyfryzacji po uzgodnieniach do wydania komunikatu, i musimy jeszcze poczekać 3 miesiące po to, żeby wszyscy dobrze przygotowali się do tych różnych rozwiązań. Mogę powiedzieć niejako nieoficjalnie, bo oficjalnie to się zdarzy jutro, że jutro podpiszę taki komunikat i od 1 października nie trzeba będzie wozić przy sobie tych dokumentów.

To jest tylko ułamek tych możliwości, które dają te systemy. I ta masa krytyczna, która jest… Abyśmy mogli mówić o definitywnym przyspieszeniu, to – jak powiedziałem – musimy także wywrzeć trochę presji na różnych wystawców usług. Bo to nie jest tak, że tylko Ministerstwo Cyfryzacji generuje usługi w administracji, robi to wiele ministerstw. Niektóre robią to dużo lepiej niż Ministerstwo Cyfryzacji, nie wszystkie. Powiedzmy, że minister cyfryzacji jest zawsze na podium. W każdym razie są takie, w których te usługi są bardzo zaawansowane, ale są i takie, które tego nie robią, bo mówią, że nie ma potrzeby. Tak więc my chcemy taką potrzebę troszeczkę wymusić i doprowadzić stopniowo do integracji różnych usług oferowanych przez różne podmioty administracji. Cały ten proces jest zaplanowany.

Gdy mówimy o opóźnieniach – chcę to wyraźnie podkreślić – to w większości przypadków, nie we wszystkich, ale w większości przypadków wynikają one nie z tego, że coś zrobiono za wolno, tylko z tego, że ambitnie i z powodów często… Ładnie to brzmi, gdy mówimy, że system będzie gotowy za 2 lata, przy czym już na samym starcie, gdy uruchamiano pierwsze działanie, było wiadomo, że w 2 lata nie da się tego zrobić. Po prostu żaden system tak skomplikowany jak np. CEPiK… Nikt tak tego nie robi. Gdy banki budują swoje systemy, to budują je metodami ewolucyjnymi przez kilka lat i nikt nie ma żadnych pretensji o to, że tak się dzieje, bo tak się po prostu dzieje. Takich systemów nie buduje się w taki sposób, że się przynosi gotowe rozwiązanie i się je implementuje. Jeśli chodzi jakieś mniejsze aplikacje, to owszem, tak. Ale duże systemy wymagają czasu, wymagają przetestowania. Zresztą one wymagają nie tylko rozwiązań informatycznych, lecz także przeszkolenia urzędników, wyposażenia ich w sprzęt, również dopasowania procedur, które są w urzędach. To też jest bardzo istotne, bo jeśli zmieni się system, zmieni się procedura, a nie zostanie dopasowana struktura organizacyjna urzędu, to też to nie będzie działało. Tak że staramy się mieć to wszystko na uwadze i zachować kontrolę. Tak jak mówię, na ostatnim etapie dołożyliśmy jeszcze parę rozwiązań, które tę kontrolę wzmocnią. No, w niektórych obszarach powinniśmy współpracować także z biznesem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 29 czerwca, w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia zgłoszonych wniosków do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 840, odbędzie się jutro, 29 czerwca, o godzinie 8.45 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 27)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito