Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 60. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 5 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

I ogłaszam przerwę, a właściwie ją przedłużam, do 10.15.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 05 do godziny 10 minut 17)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o wspieraniu nowych inwestycji – druk nr 821 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw – druk nr 814 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Rozmowy na sali)

Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o wspieraniu nowych inwestycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o wspieraniu nowych inwestycji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 821, a sprawozdanie komisji – w druku nr 821 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dzisiaj rano odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie i Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie rozmów!)

…oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dotyczące rozpatrzenia ustawy o wspieraniu nowych inwestycji; druk senacki nr 821, druki sejmowe nr 2307, 2483 i 2483-A.

Ustawa dotyczy specjalnych stref ekonomicznych i zmienia całą Polskę w jedną wielką strefę ekonomiczną.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, ci z lewej i z prawej strony sali, bardzo proszę nie rozmawiać głośno, bo to przeszkadza sprawozdawcy.)

Projekt ustawy powstał w celu dostosowania do potrzeb instrumentu w formie ulg podatkowych dla przedsiębiorców planujących nowe inwestycje na terenie całego kraju, a nie, jak dotąd, na terenie specjalnych stref ekonomicznych. Nowa regulacja prawna jest efektem prac rządu mających na celu dostosowanie narzędzi w postaci zachęt do inwestowania dla przedsiębiorców w nowej rzeczywistości gospodarczej wobec zupełnie nowych wyzwań, z którymi mamy obecnie do czynienia. Instrumenty w formie zezwoleń podatkowych dostępne teraz będą w przypadku nowych inwestycji, które obejmą utworzenie nowego zakładu produkcyjnego oraz inwestycje, przy czym warunki uzyskania pomocy publicznej będą uzależnione od stopy bezrobocia w powiecie i dostosowane do wielkości przedsiębiorcy. Dotyczyć to będzie inwestycji spełniających kryteria ilościowe, jeżeli chodzi o nakłady na inwestycje…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Apeluję do pana marszałka i pana senatora: przepraszam, panowie mają takie tubalne głosy, że nawet szept jest słyszalny.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam bardzo.)

(Senator Jan Rulewski: Jak najbardziej. Racja, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję w imieniu senatora sprawozdawcy. Teraz będziemy słyszeć. Proszę.)

Dziękuję bardzo.

…Oraz kryteria jakościowe, zgodnie ze strategią odpowiedzialnego rozwoju.

Była bardzo długa dyskusja. Było bardzo dużo pytań. Wszystkie zostały wyjaśnione. Ustawa została przyjęta przez komisje bez poprawek, przy czym 1 senator wstrzymał się od głosu i 1 senator był przeciw. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że zgłasza się pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, nie mogłem być na posiedzeniu komisji, ale pan senator potwierdził, że cała Polska ma być tą strefą. Czy to oznacza, że jeśli pojawi się inwestor zagraniczny, to już dzisiaj uzna się, że każda gmina spełnia te wymagania, które były do tej pory dosyć wysokie w zakresie tworzenia stref ekonomicznych? Dzisiaj strefa ekonomiczna – w moim mieście są 2 takie strefy – wiązała się nie tylko z prostym wydzieleniem terytorium, ale także z zapewnieniem odpowiednich dojazdów, warunków do inwestowania itd. To łącznie oznaczało strefę. A teraz, jak to jest całe terytorium, nie bardzo rozumiem, jak to będzie funkcjonowało.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przede wszystkim ta ustawa dotyczy głównie polskich małych i średnich przedsiębiorstw, a w dalszym ciągu funkcjonują wszystkie specjalne strefy ekonomiczne i przedsiębiorca może się zwrócić do tej strefy ekonomicznej, w której zamierza inwestować, tak że tu nie ma żadnego problemu. Ale będzie powołane specjalne ciało – gdzieś mi ono mignęło – które będzie miało obowiązek ewidencjonowania wszystkich gruntów pod cele inwestycyjne. I tutaj następuje pewien rozdział, ponieważ samorządy w dalszym ciągu utrzymują te kompetencje, które mają, a nowe obszary inwestycyjne będą możliwe do zagospodarowania na zasadach nowej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zdaje pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące, o ile pamiętam, art. 3, który mówi o pewnym wyjątku polegającym na tym, że ta Polska, która ma być jedną wielką strefą, nie będzie tą strefą w tych miejscach, gdzie są potencjalnie złoża. Kłopot polega na tym, że definicja złoża jest… że to może być zarówno złoto, jak i piaski czy żwiry, ale także na tym, że złoża są na bardzo różnej głębokości. Istnieje dosyć duża obawa samorządowców z Zagłębia Miedziowego, że w zasadzie będzie to eliminować możliwość powstawania nowych inwestycji korzystających z tych preferencji właśnie na tym terenie, ponieważ tam albo się przygotowuje chodniki albo są złoża, które w przyszłości mogą być wydobywane. Często to są złoża na głębokości 2 czy 3 km, a w związku z tym w przypadku inwestycji nie ma to jak gdyby istotnego znaczenia. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby wyrzucenie tego artykułu i wpisanie tego w ramach jakichś obostrzeń w rozporządzeniu w celu kontroli naszych złóż jako elementu majątku narodowego? Czy w ogóle była na ten temat dyskusja?

Senator Andrzej Stanisławek:

Nie, Panie Senatorze, nie było na ten temat dyskusji. O ile wiem, ten problem został rozstrzygnięty w Sejmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie zadałem tego pytania, ale panu jako przewodniczącemu chciałbym je zadać. Kiedy my dostaliśmy czy pan jako przewodniczący komisji dostał projekt ustawy? To po pierwsze.

I drugie: czy były wysłane do środowisk polskich przedsiębiorców, organizacji polskich przedsiębiorców zaproszenia na posiedzenie naszych komisji?

Senator Andrzej Stanisławek:

Biorąc pod uwagę to, że nikogo nie było, myślę, że nie było czasu, żeby zaprosić stronę społeczną. Ja zapoznałem się z tą ustawą wczoraj wieczorem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli mogę jeszcze… Panie Senatorze, ja nie pytam o to, kiedy pan się z nią zapoznał, tylko o to – jeśli mogę, proszę o odpowiedź – kiedy ona trafiła do komisji.

Senator Andrzej Stanisławek:

Nie wiem. Nie odpowiem na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, trudną miał pan rolę i może dlatego udziela pan takich zdawkowych odpowiedzi… bądź rewolucyjnych. Powiedział pan, że ta ustawa jest przeznaczona dla małych i średnich polskich przedsiębiorców. Jak to zatem… Prowokuje to pytanie: czy to oznacza dyskryminację innych przedsiębiorców, zwłaszcza przedsiębiorców z Unii Europejskiej, i naruszenie zasady swobody przepływu kapitału? A już w szczególności, jak to… Czy będzie lustrowana firma polska, w której jest np. udział kapitału zagranicznego?

I drugie zagadnienie już niejako z filozofii. No, strefy specjalne tworzy się po to, żeby uprzywilejowywać, pomóc uprzywilejowywać. Zatem jest to selektywny wybór. To na czym teraz będzie polegało to uprzywilejowywanie i wybór, selekcja, skoro wszyscy będą z tego mogli korzystać, nawet ci nieproszeni, za przeproszeniem, goście z gospodarki, którzy np. wystąpią o grunty na zasadach ulgowych i nic nie będą robić przez parę lat? To jest drugie pytanie.

I trzecie: czy zatem grozi nam, że będziemy Hongkongiem Europy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Takie zagrożenie Hongkongiem to mnie w zasadzie by się podobało. Chciałbym, żebyśmy byli takim Hongkongiem Europy.

Jeżeli chodzi o inwestowanie przez przedsiębiorstwa, to chodzi tutaj głównie o zwolnienie z podatku od nieruchomości. Przedsiębiorca zgłasza się do specjalnej strefy ekonomicznej i w ramach tej strefy ekonomicznej są wypełniane za niego dokumenty i określane zasady pomocy publicznej.

(Senator Jan Rulewski: Czyli każdy…)

Każdy…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, mówił pan o samorządach, że tam się nic nie zmieni. Mam takie pytanie: czy ta ustawa była konsultowana z samorządami wojewódzkimi, powiatowymi? Bo to też dotyczy… A jeżeli była konsultowana, to jaka była opinia samorządów w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Nie wiem, jaka była opinia, ale pani dyrektor z Ministerstwa Rozwoju mówiła, że ta ustawa dojrzewała przez 2 lata i 2 lata toczyła się dyskusja ze stroną społeczną.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje… Czy jeszcze ktoś zgłasza się do zadania pytania?

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odniosę się do tego, co pan powiedział. W którym fragmencie projekt tej ustawy jest skierowany tylko i wyłącznie do polskich przedsiębiorców? Czy mógłby pan taki fragment wskazać lub ogólnie powiedzieć? Bo ja niczego takiego na posiedzeniu komisji nie słyszałem. A jeżeli się przesłyszałem, to proszę o wyjaśnienie. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, o czym pan mówił, czyli podatku od nieruchomości. Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek odnośnie do zwolnień od podatków, o których pan powiedział? Bo też jakoś nie współgra to z tym, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Takie szczegółowe pytania proponowałbym skierować do ministerstwa rozwoju i technologii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, Panie Marszałku. Rezygnuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami pani minister Jadwiga Emilewicz, minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy pani minister pragnie zabrać głos? Zapraszam.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Krótko tylko uzupełnię odpowiedzi na pytania, których udzielał pan senator Stanisławek. Zacznę może od ostatniego wątku, dotyczącego preferencji dla małych i średnich firm. Te preferencje nie są wypisane wprost w ustawie. One są w rozporządzeniu, w którym określamy kryteria, na podstawie których będą udzielane przywileje strefowe w postaci ulg podatkowych. Przypominam, że one oczywiście są zgodne z mapą pomocy publicznej zatwierdzoną przez Komisję Europejską. My nie naruszamy mapy pomocy publicznej, działamy w ramach prawa wspólnotowego.

Wskazujemy w ustawie 2 sposoby dokonywania oceny, kryteria. Pierwsze to kryterium ilościowe – kiedy wskazujemy na wolumen inwestycji, wartość tej inwestycji. Drugie to kryterium jakościowe – jeśli przedsiębiorca tworzy centrum badawczo-rozwojowe lub centrum usług wspólnych, ma podpisaną deklarację współpracy z ośrodkami badawczo-naukowymi, to będą mu przydzielane punkty i będzie mógł liczyć na określonej wysokości zwolnienia podatkowe.

Jednym z kryteriów wpisanych do rozporządzenia jest również to, czy podmiot jest małym lub średnim przedsiębiorcą. Mały i średni przedsiębiorca, ubiegając się o pozwolenie strefowe, dostaje dodatkowe punkty. Wskazujemy to, tak jak mówię, w rozporządzeniu, a nie w ustawie. To są już rozwiązania szczegółowe.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące eksploatacji złóż, to przypomnę, że to rzeczywiście było tematem dużej debaty komisji sejmowej. Zapis w art. 3 uzyskał ostatecznie takie brzmienie: wsparcie nie może być udzielone w sytuacji lokalizacji inwestycji na obszarach występowania niezagospodarowanych złóż kopalin, z wyjątkiem inwestycji dotyczących tych złóż.

Przypomnę, że w Polsce działa baza „Midas”. Myśmy sprawdzili jej efektywność i funkcjonowanie. Każdy przedsiębiorca, który decyduje się na wybór miejsca, po sięgnięciu do bazy „Midas” wie, czy na danym terenie może lokować inwestycje, czy też nie.

Przypomnę jeszcze tylko, wracając do pierwszego pytania, co to znaczy, że cała Polska stanie się specjalną strefą. Spółki strefowe zajmują się dzisiaj również dostosowaniem infrastrukturalnym. To się niejako nie zmienia. Spółki strefowe nadal będą mogły wykonywać te prace w miejscach, które inwestor wybierze jako lokalizację swojej inwestycji.

Odejście od modelu terytorialnego nie jest szczególną polską własnością. Kiedy podjęliśmy prace nad reformą ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, analizowaliśmy modele występujące w rożnych państwach, przede wszystkim sąsiadujących z nami. Analizowaliśmy, jak to wygląda w Czechach, na Słowacji i w krajach nadbałtyckich. Zobaczyliśmy bardzo korzystne efekty modelu dynamicznego. Przede wszystkim on skraca czas udzielania pozwolenia, bo w momencie kiedy spółki najpierw ubiegają się o włączenie terenów strefy… To zajmowało najwięcej czasu. Ja przypomnę, że kiedy rozpoczynałam pracę jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, rekordzistą była Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna. Tam proces rozszerzenia trwał… Patrzę na panią dyrektor…

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Inwestycji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Grażyna Ciurzyńska: 2 lata.)

Zdaje się, że my go domykaliśmy po 2,5 roku.

Jeśli w tej chwili rezygnujemy z tego pierwszego kroku… Inwestor wybiera miejsce, a następnie to miejsce jest parametryzowane. My znamy mapę pomocy publicznej i wiemy, jakiej maksymalnej pomocy możemy udzielić. Wówczas inwestycja może być tam realizowana. Oczywiście jeśli ma być ona w szczerym polu, to wiadomo, że trzeba będzie prowadzić prace związane z wyposażeniem i z infrastrukturą, ale jest to, że tak powiem, inny krok. Prawda? Wówczas jest inna rozmowa z inwestorem. My też nie mówimy, że… Nawet jeśli miejsce, które on wybierze, nie jest dostosowane infrastrukturalnie, to cały proces może trwać krócej.

Ten dynamiczny model, mamy taką nadzieję, będzie bardziej atrakcyjny i, co więcej, pozwoli… Już dzisiaj widzimy, że są strefy bardzo mocno uprzemysłowione i obszary, które ciągle czekają na atrakcyjne inwestycje. Mamy nadzieję, że za sprawą tych rozwiązań takie inwestycje będą w większym stopniu możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać – Pani Minister, proszę zostać przy mównicy, bo zapewne będą pytania – z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Wach.

Proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Minister, z tego, co pani powiedziała… Ja właściwej znajomości ustawy nie mam i dlatego pytam. Z tego, co powiedziała pani, ale również sprawozdawca, wynika, że to jest wybiórcze wspieranie niektórych przedsiębiorstw na ich wniosek. Z tym się oczywiście wiąże uznaniowość. Pani wymieniała wiele kryteriów, które zapewne ją ograniczają, ale… W jaki sposób można ustrzec się przed nietrafnymi decyzjami, przed, że tak powiem, takim zupełnie uznaniowym wspieraniem niektórych firm? Jak ustawa zapobiega takiemu zagrożeniu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, tutaj nie mówimy o wspieraniu wybiórczym, ponieważ mechanizm strefowy dotyczy tych podmiotów, które chcą się ubiegać o tego typu wsparcie. Nie każdy przedsiębiorca polski czy zagraniczny, który chce inwestować i się rozwijać, chce korzystać z tego przywileju. Dlaczego? Z prostego powodu – kalkuluje i widzi, że… Pamiętajmy, że pomoc publiczna – mechanizm strefowy jest rodzajem pomocy publicznej – sumuje się z instrumentami dotacyjnymi czy z pozyskanymi innymi formami, dozwolonymi prawnie, pomocy publicznej, np. z polityki spójności. Inicjatorem ubiegania się o przywilej strefowy jest przedsiębiorca. A więc my, administracja, nie selekcjonujemy na żadnym poziomie – inicjatorem jest przedsiębiorca. My oczywiście będziemy chcieli zachęcać do tego, aby w strefach, aby w ogóle w Polsce pojawiało się jak najwięcej nowych inwestycji, ale stosowane przez nas kryteria są jak najbardziej niearbitralne, one są arytmetycznie zaproponowane w rozporządzeniu.

Te kryteria są, tak jak mówię, ilościowe i jakościowe. Wśród jakościowych mamy takie kwestie jak rozwój strukturalny, rozwój naukowy, zrównoważony rozwój, rozwój zasobów ludzkich, minimalne kryterium wejścia. Minimalne kryterium wejścia, tak aby uzyskać pomoc, wynosi 6 punktów. W ramach rozwoju strukturalnego przyznajemy 1 punkt, jeśli w puli zaproponowanej przez inwestora… Chodzi o to, jaka pula zatrudnionych w przyszłości pracowników będzie miała specjalistyczne wykształcenie, co da gwarancję wysokopłatnego miejsca pracy. W dzisiejszej ustawie tym pierwszym kryterium – powiedzielibyśmy, że kompletnie niearbitralnym, ale powinniśmy sobie zadać pytanie, na ile atrakcyjnym dla polskiej gospodarki – jest liczba miejsc pracy. W związku z tym bardzo atrakcyjnym miejscem pracy wydają się centra logistyczne, ponieważ one zatrudniają bardzo dużo osób, ale, tak jak założyliśmy 2,5 roku temu, centra logistyczne już nie są tymi inwestycjami, które powinniśmy szczególnie uprzywilejowywać, dając np. ulgi podatkowe. Przyznajemy też punkty, tak jak powiedziałam, za współpracę z ośrodkami badawczo-rozwojowymi akademickimi lub przynależność do klastra, bo zależy nam na tym, aby przedsiębiorcy w Polsce bardziej ze sobą współpracowali, wydłużając łańcuchy wartości. Przyznajemy punkt za prowadzenie działalności badawczo-rozwojowej, punkt za to, że jest się firmą z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, punkt za wybór lokalizacji. My dzisiaj mówimy, że mamy rekordowo niskie bezrobocie, no ale ciągle są takie powiaty w Polsce, w których bezrobocie jest dwucyfrowe. I jeśli przedsiębiorca zdecyduje się, aby właśnie tam ulokować swoją inwestycję, to ma szansę tych punktów uzyskać więcej, ponieważ jest to dla nas strategicznie istotne, aby w tamtym miejscu pojawiła się atrakcyjna inwestycja. No i kryteria ilościowe. Tu brana jest pod uwagę stopa bezrobocia w stosunku do średniej krajowej – w zależności od poziomu stopy bezrobocia przydzielana będzie wysokość pomocy publicznej. A zatem są to kryteria kompletnie niearbitralne – mierzalne, policzalne i transparentne.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję bardzo. Ale odmówić można…)

Tak, oczywiście.

(Senator Piotr Wach: No, kryteria są dobrze zdefiniowane i są o charakterze takim liczbowym, numerycznym.)

Tak jest.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Pani minister powiedziała w swoim wystąpieniu dzisiaj, że jedną ze słabości tego programu wsparcia, który realizowały do tej pory specjalne strefy ekonomiczne, był fakt, że trzeba było często czekać nawet 2,5 roku na zgodę na poszerzenie strefy. Ale przecież ta decyzja o poszerzeniu strefy była decyzją ministra właściwego do spraw gospodarki. Teraz mówicie państwo, że tymi obszarami specjalnego rozwoju w praktyce znowu będzie zarządzał minister gospodarki. No, to z tego wynika. Będą tworzone rady tych obszarów rozwoju itd., itd. Czy nie rozważaliście państwo tego, żeby jednak nie tworzyć nowych bytów, nowych instytucji, nowych podmiotów, które po prostu mają być odpowiedzialne…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Senatorze, przeszkadza mi trochę ta rozmowa kolegi z boku.

Więc czy nie myśleliście państwo nad tym, aby raczej uprościć tę procedurę, jeżeli już jest taka potrzeba powiększania obszarów specjalnych stref ekonomicznych według tych parametrów, które są zapisane w tej ustawie, tak żeby po prostu… Bo dzisiaj pozostają te strefy i będzie tak, jak było, a więc znowu będzie trzeba po 2,5 roku się starać… Nie, już nie będzie można się o to starać. Tak? Po prostu te istniejące podmioty, które mają swoją strukturę, swoich pracowników, urzędników itd., można by wykorzystać do tego wielkiego programu, a my dzisiaj tworzymy nową rzecz. To jest, wydaje mi się, niedobre rozwiązanie. Będą specjalne strefy, będą te rady, będą decyzje ministra właściwego do spraw gospodarki… Tu jeszcze jest samorząd wojewódzki. Czy nie lepiej byłoby rozważyć, żeby całą tą operacją, tym dawaniem specjalnych przywilejów itd., zajmowały się np. agencje rozwoju regionalnego, które są instytucjami samorządu wojewódzkiego odpowiedzialnymi za rozwój regionalny? Po prostu robimy to, co mogłyby robić samorządy. Zamiast mówić, jakie są potrzeby lokalne, my ciągle wszystko sprowadzamy do decyzji w Warszawie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Centralizacja.)

…do centralizacji. Nie wykorzystujemy tego potencjału, który mamy, bo po prostu nie potrafimy usprawnić struktury, a jak już sobie nie radzimy… Często sami jesteśmy powodem tej niesprawności. Jak pani powiedziała, minister właściwy do spraw gospodarki przeciągał do 2,5 roku… Tak, ja to wiem, bo znam po prostu te praktyki. To były najczęściej skargi, obojętnie jaki rząd rządził…

(Senator Michał Potoczny: Pytanie, pytanie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Dlaczego nie wykorzystano tego potencjału, tylko nowe struktury się tworzy?

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, celowo dałam przykład Katowic i okresu 2,5 roku, dlatego że myśmy w końcu bardzo szybko domknęli i przyspieszyli te procesy, skracając je do 6 miesięcy. To jest taki obligatoryjny termin w sytuacjach krytycznych, a statystyki za zeszły rok pokazują, że robimy to w ciągu 3 miesięcy. My po swojej stronie zrobiliśmy wszystko, co było można, aby to maksymalnie uprościć.

Co do ustawy, tej poprzedniej, to ja bym chciała powiedzieć jedno. Nie miałam tutaj wystąpienia otwierającego, ale zawsze, w całym cyklu pracy nad tą ustawą, powtarzałam, że ustawa strefowa z 1994 r. doprowadziła do wielu bardzo korzystnych zmian w polskiej gospodarce, jednakże po tych prawie 25 latach jesteśmy w innym punkcie rozwoju gospodarczego. A więc nie zmieniamy jej dlatego, że uważamy, że sprawiła ona ogromnie dużo zła, tylko dlatego że zmieniły się warunki gospodarcze. I dlatego właśnie, jak mówiłam, pierwszym kryterium nie może być kryterium liczby tworzonych miejsc pracy. I to była jednocześnie podstawa do wszczęcia tych prac. Druga ważna kwestia jest taka, że ta ustawa straciła ważność, bo ona miała datę ważności zapisaną na samym początku.

A więc my upraszczamy tak naprawdę tę procedurę. A dlaczego? Skąd te rady i skąd takie podejście, że jednak ten element koordynacyjny powinien być na poziomie ministra właściwego do spraw gospodarki? Chętnie przekażę państwu te wszystkie studia, które myśmy prowadzili przy okazji prac koncepcyjnych nad ustawą. One pokazywały nam jedną kwestię, o której mówili nam również przedsiębiorcy. W bardzo wielu przypadkach dochodziło do takich sytuacji, że my udzielaliśmy pozwolenia na podstawie tej starej ustawy – mówię „my”, mając na myśli państwo polskie, bo to jeszcze nie my byliśmy – udzielaliśmy pozwoleń strefowych, znaczących ulg podatkowych… No, np. znam jedną bardzo wymowną historię europejskiego producenta ceramiki łazienkowej, który uzyskał bardzo atrakcyjne, bardzo dobre warunki inwestycyjne w jednym z regionów, przyznane tak jakby na podstawie nieskoordynowanej polityki, podczas gdy w innym regionie jest nasz rodzimy, lokalny producent takiej samej ceramiki, dla którego przeniesienie fabryki – bo mieliśmy te terytorialne strefy – z jednego miejsca w Polsce do drugiego jest praktycznie niemożliwe, bo koszty operacyjne miałyby znaczący wpływ na cykl produkcyjny. A zatem brak koordynacji na tym poziomie… Koordynacja musi być po to, aby się zastanowić nad tym, czy udzielenie tak dużych przywilejów podatkowych w ramach jednej branży w sytuacji, gdy producent wprost konkuruje na rynku europejskim z naszym, w sytuacji, kiedy jest dzisiaj mnóstwo postępowań w zakresie pozataryfowych ograniczeń dostępu do rynku europejskiego… No, stąd ta konieczność koordynacji, właśnie po to, abyśmy się zastanowili, czy każdemu – odpowiadam na pytanie poprzedniego pana senatora – chcemy bezwzględnie udzielić tak wysokiej pomocy publicznej i jak to wpłynie na równowagę rynkową w odniesieniu do innych producentów znajdujących się na terenie naszego kraju. A zatem naprawdę upraszczamy ten proces. Naprawdę włączamy w to samorządy lokalne, po to aby razem z nimi prezentować w ogóle możliwości inwestycyjne w danym regionie. Bo ustawa nakłada nowe obowiązki na zarządzających spółką: obowiązek właśnie promocji danego terenu, promocji też tych inwestorów, którzy działają w ramach pozwoleń strefowych, nie tylko na terenie naszego kraju, ale także z zachęceniem ich do eksportu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Proszę pani, czy państwo zamierzacie prowadzić sprawy działalności gospodarczej z taką prędkością, z jaką pani dzisiaj występuje – co jest komplementem – i tak procedować wątpliwe ustawy gospodarcze? Same strefy w Unii Europejskiej są wątpliwym pomysłem, i w Polsce również, ponieważ tworzą warunki do subsydiowania konkurencji, w tym polskiej. I to jest to pytanie.

Po drugie, w strefach, proszę pani, zachodzą nie zawsze kontrolowane procesy. No, to jest taka refleksja.

Po trzecie, argumentem przeciw jest też to, że politycy wygrywają to do swoich doraźnych celów politycznych. Np. pani przełożony, premier Morawiecki, bardzo się chwalił, że sprowadził Mercedesa. Owszem, ale za 150 milionów dopłaty dla najbogatszej firmy w świecie. Owszem, sprowadził bank Morgan, ale za to, że ufundował im wieżowiec.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dokładnie tak.)

Tak, tak, wieżowiec dla najbogatszego banku w świecie.

Jak pani uważa, czy to jest droga Polski, że porzucimy wolną konkurencję, wolny rynek, sprawiedliwe zasady i zamiast tego będzie subsydiowanie na różnych poziomach?

I nie odpowiedziała pani na pytanie, na które nie mógł odpowiedzieć pan senator sprawozdawca: czy w końcu będzie ta równość podmiotów zagranicznych, czy nie? Zwłaszcza tych z obszaru europejskiego. Czy nie narazimy się na zarzut dyskryminacji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, to rzeczywiście debata bardziej filozoficzna, zachęca mnie pan do niej, więc z przyjemnością stanę w szranki i postaram się mówić nieco wolniej, przepraszam…

(Senator Jan Rulewski: To zaleta.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, zaleta.)

Nie potrafię odnieść się do kwestii niekontrolowanych procesów, o których pan senator wspomniał, ponieważ nie wiem, o jakich procesach pan senator mówi.

Jeśli zaś chodzi o udzielanie pomocy publicznej czy też grantów inwestycjom o szczególnym znaczeniu strategicznym dla gospodarki państwa, to są to procesy transparentne, które mają miejsce nie tylko w Polsce, ale we wszystkich innych państwach. Ten grant, który został udzielony Daimlerowi, czy też 20 milionów, przypomnę, dla JP Morgana, który zainwestuje… Szacujemy, że możemy spodziewać się powrotu ok. 500 milionów do polskiej gospodarki. No, sądzę, że nie znalazłabym dzisiaj w Polsce ekonomisty, który powiedziałby, że to były pieniądze źle zainwestowane.

Jeśli zaś chodzi o w ogóle sensowność istnienia stref, to, Panie Senatorze, ja przeprowadziłam dość głębokie studia na początku, kiedy zaczynaliśmy pracę nad tą ustawą. I rzeczywiście jest taki raport 2 profesorów ze Szkoły Głównej Handlowej bodaj z 2012 r., który wskazuje, że wpływ na gospodarkę specjalnych stref ekonomicznych, umownie mówiąc, nie jest najlepszy, dlatego że ulgi podatkowe, które uzyskują te inwestycje, z podatkiem PIT – bo my też przecież pokazujemy wpływ z PIT od osób zatrudnionych – się nie bilansują. Ale ja odpowiem na to pytanie w inny sposób. Gdyby na terenie Unii Europejskiej był realnie działający 100-procentowo wolny rynek, to pewnie pana postulat byłby w pełni zasadny. Ale skoro, tak jak powiedziałam na początku, tego typu przywileje są udzielane w krajach ościennych, to my już na starcie pozbawilibyśmy się pewnej możliwości konkurowania. No bo tak jak powiedziałam, Czesi i Słowacy w sposób aktywny korzystają z tego typu instrumentów. Tak samo Litwa przedłużyła w ubiegłym roku na kolejne 20 lat mechanizmy strefowe. Mechanizm strefowy działa na Łotwie i w Estonii. O podobnych rozwiązaniach mówi dzisiaj rząd ukraiński. Więc jest pytanie, na które sobie… Polska nie jest wyspą, tylko działa w pewnym gospodarczym łańcuchu pokarmowym i my po prostu nie możemy… Musimy brać to pod uwagę. I staramy się, tak jak powiedziałam wcześniej – dlatego jest ten moment koordynacyjny – nie udzielać drastycznych przywilejów podatkowych inwestycjom, które wprost konkurują z polskim pracodawcą, osadzonym w tym systemie prawno-gospodarczym od wielu, wielu lat i niekorzystającym z takiego przywileju, bo np. nie może on się przenieść terytorialnie, do strefy.

Czy jest zachowana równość? Tak, oczywiście, dlatego że działamy… Wszelkie regulacje tego typu muszą być zgodne z prawem wspólnotowym. My nie mamy prawa nikogo w jakikolwiek sposób defaworyzować. Mamy ten specjalny przywilej. Dzisiaj Komisja Europejska i Unia Europejska kładą na to również szczególny nacisk. Dajemy punkt małym i średnim przedsiębiorstwom bez względu na ich pochodzenie narodowe, dlatego że chcemy, aby małe stawały się średnimi szybciej, a średnie dużymi. Tak że nie ma uprzywilejowania w żaden sposób, bo nie może go być ze względu na to, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w trybie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce dopytać, tak? Proszę.

Senator Jan Rulewski:

…sprostowania.

Zostałem źle zrozumiany co do zarzutu, że pani szybko mówi. Ja twierdzę, że pani mówi szybko i logicznie, ale chciałbym wziąć w obronę pana senatora, doskonałego profesora…

(Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz: Stanisławka.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Stanisławka.)

…Stanisławka, który wszystko robił, żeby dobrze nam przedstawić, ale niestety rząd tak szybko nakazał procedowanie, że nie wywiązał się z tej roli, z której chciał się wywiązać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to nie było pytanie. A na przyszłość proszę najpierw pomyśleć, potem mówić.

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Panie Marszałku, aż boję się zadać pytanie, żeby nie zostać skarconym jak student…

(Wesołość na sali)

…studiów czwartego wieku czy jak to się tam nazywa.

(Senator Jan Rulewski: Trzeciego wieku.)

(Senator Michał Potoczny: Szóstego wieku.)

Pani Minister, kwestia równości podmiotów została rozstrzygnięta, czyli nie ma tutaj narodowego zabarwienia czy preferencji dla jakichkolwiek podmiotów, jeśli chodzi o to, z jakiego kraju pochodzą. To jest jedno. Rozumiem.

Pani Minister, mówiła pani o przykładach i o tym, że podobne elementy wsparcia są w ościennych krajach, a na posiedzeniu komisji pani dyrektor mówiła, że również – zapisałem sobie tutaj – braliśmy wzór czy podglądaliśmy, czy analizowaliśmy Niemcy i Francję. W związku z tym, że komisja miała określony czas i dyskusja była ograniczona – rach-ciach, pan przewodniczący zarządził „głosujemy” i na salę obrad… no, ale to normalne – proszę mi powiedzieć, czy mogłaby pani minister nam przybliżyć… Bo zapewne jest różnica między wsparciem – to mnie interesuje, bo nie wiem – którego udzielają Francja i Niemcy, a wsparciem, którego udzielają kraje wymienione przez panią minister.

I drugie pytanie, dotyczące konsultacji. Ja poprosiłem, żeby była możliwość udzielenia mi protokołów czy notatek z tych konsultacji, bo mamy 2 różne informacje. Trochę inną ja mam, państwo prezentujecie coś innego, co nie jest trudne, ale mnie interesuje to, Pani Minister, czy państwo konsultowaliście to z organizacjami. Według pani wiedzy jaka jest opinia o projekcie organizacji pracodawców oraz samorządów? Te 2 opinie, w ocenie pani minister, mnie interesują.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

To ja zacznę od drugiej części pytania, czyli od konsultacji. Ten projekt ustawy był dwukrotnie przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. On naprawdę… Prace nad nim naprawdę, proszę mi wierzyć, trwały bardzo długo, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to dość duża i poważna zmiana, bo my też…

Tym, co przede wszystkim mieliśmy na względzie, jest zachowanie pewnej trwałości i przewidywalności systemu prawnego dla tych inwestorów, którzy dzisiaj w Polsce są i którzy uzyskali pozwolenia strefowe na podstawie obowiązującej jeszcze dzisiaj ustawy. Dajemy im pewien komfort prawny, że nic drastycznie się nie zmieni, bo wiemy, że plany inwestycyjne inwestora, który inwestuje – nie wiem – 500 milionów zł w ciągu 2 lat… No, on planuje na 10–20 lat zwrot z tej inwestycji. Więc to wszystko w ustawie zostało zaadresowane, było dwukrotnie przedmiotem obrad komisji wspólnej rządu i samorządu.

W trakcie konsultacji, w których ja sama uczestniczyłam też kilkukrotnie, po pierwsze, pracowaliśmy ze spółkami strefowymi, po drugie, pracowaliśmy z samorządami wojewódzkimi, które są włączone w ten proces. Ja nie pamiętam w tej chwili ani jednej krytycznej uwagi ze strony organizacji pracodawców. Patrzę na panią dyrektor…

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Inwestycji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Grażyna Ciurzyńska: Nie było…)

…ale nie pamiętam, żeby takie uwagi były. A jesteśmy też przecież w stałym kontakcie z organizacjami. Tak więc tutaj nie mamy… I oczywiście protokoły z tych spotkań jak najbardziej są dostępne do wglądu.

Pierwsza część pytania dotyczyła benchmarków, jakich używaliśmy, punktów odniesienia. Oczywiście mechanizmy, które mogą być stosowane przez kraje tzw. starej Unii, są związane przede wszystkim – przedstawiałam tę uwagę już na początku – z mapą dozwolonej pomocy publicznej. Dlatego posiłkujemy się przede wszystkim naszymi krajami ościennymi, bo te kraje mogą stosować z grubsza podobne mechanizmy, udzielać pomocy w podobnej wysokości jak my. My regionalnie jesteśmy tutaj podobni. Pomoc publiczna, jakiej udzielają rządy niemiecki czy francuski, nie odbywa się w ramach mechanizmów strefowych, wprost. Ona odbywa się, że tak powiem, innymi ścieżkami. Wiemy, mamy przecież wiele przykładów związanych z tzw. sektorami strategicznymi, kiedy pomoc publiczna rządu francuskiego dla przemysłu stoczniowego jest bardzo szybko notyfikowana przez Komisję Europejską. My mamy znacznie większe obostrzenia w tej sprawie. I to zawsze dzieje się na styku. Tak że takiego jednolitego mechanizmu ofert strefowych we Francji czy w Niemczech nie ma. To występuje punktowo, w zależności od inwestycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja chciałbym tak trochę praktycznie do tej sprawy podejść. Otóż jeżeli prezydent jakiegoś miasta, miasteczka lub burmistrz pozyskał inwestora, ma tereny, na które chciałby tego inwestora po prostu ściągnąć, chce, powiedzmy, przyciągnąć inwestora i stworzyć miejsca pracy, to co powinien zrobić? Jeżeli np. już się dogadał z inwestorem, inwestor jest zainteresowany tym, aby na danym terenie poprowadzić jakieś, powiedzmy, inwestycje, i chce skorzystać właśnie z tych przywilejów w ramach tej strefy ekonomicznej, które są w tej chwili wpisane… i w przyszłości, po tej ustawie, będą obejmowały cały kraj. On chce z tego skorzystać. Do kogo taki prezydent czy burmistrz ma się zwrócić, żeby ktoś po prostu mu w tym pomógł, żeby, powiedzmy, zaproponował te przywileje dla inwestora, żeby bardziej zachęcić go do tego, żeby po prostu mógł przyjść i w ogóle zainwestować? Jak to ma praktycznie… Bo, jak rozumiem, przedstawiciel samorządu ma udział w tej radzie, jeżeli jest tam przedstawiciel… Tu nawet jest dokładnie napisane, ile dany samorząd ma osób, członków rady… to się nazywa rada rozwoju obszaru gospodarczego. Ale w tej radzie to się raczej nie uzyska takiej pomocy. Po prostu gdzie wspomniana osoba ma pójść? Czy do danej strefy – ale powiedzmy, że dany samorząd nie jest w strefie – czy do najbliższej strefy? Gdzie ma się zwrócić, żeby uzyskać pomoc? Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: W Warszawie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Na podstawie rozporządzenia towarzyszącego ustawie my określamy terytorialnie, pokazujemy na mapie Polski, które części Polski są w jurysdykcji której ze specjalnych stref ekonomicznych. To też jest ta zmiana, której dokonujemy. Bo dzisiaj jest np. taka sytuacja, że fragmentem strefy pod Szczecinem zarządza mielecka specjalna strefa ekonomiczna. Staraliśmy się również uporządkować to wszystko terytorialnie w taki sposób bardzo intuicyjny dla samorządowca, aby to było jasne. Jak ktoś jest z okolic Gorzowa Wielkopolskiego, no to wiadomo, że jego właściwa strefa to ta działająca najbliżej niego. A zatem pierwszym punktem kontaktu wspomnianej osoby jest specjalna strefa ekonomiczna. To ona gromadzi informacje, ona też wie, jak bezpiecznie i szybko przeprowadzić ten proces inwestycyjny. A gdyby ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości, to myśmy uruchomili tzw. one stop shop w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. I wszyscy inwestorzy zainteresowani inwestowaniem w Polsce mogą się zgłosić do Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, do Departamentu Rozwoju Inwestycji, i tam również uzyskają odpowiednią pomoc. Ale pierwszym zasadniczym punktem kontaktu jest specjalna strefa ekonomiczna działająca na terenie danego samorządu. Tak naprawdę tak się dzieje już dzisiaj. Powołanie tej rady ma również na celu uaktywnić burmistrzów i wójtów do tego, aby zechcieli się zainteresować tym… aby zechcieli nawet wskazywać tereny, na których można ulokować inwestycje, w ten sposób zadaniując władze specjalnych stref ekonomicznych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym jeszcze wrócić do systemu zarządzania tymi obszarami, specjalnymi obszarami rozwoju. Państwo proponujecie powołanie rad rozwoju obszaru gospodarczego. Czy nie wydaje się pani, że… Po prostu tych rad jest coraz więcej, one są takimi konsultacyjnymi, doradczymi radami. Są różne rady, np. na poziomie powiatu jest rada rynku pracy, na poziomie województwa – wojewódzka rada rynku pracy, poza tym jest Rada Dialogu Społecznego i jeszcze kilka różnych innych rad. Czy nie ma takiej tendencji, że poszczególni ministrowie chcą mieć swoje rady w różnych miejscach? Czy nie można byłoby tego jakoś skoordynować? Ciągle o tym mówię, bo my, zamiast po prostu usprawniać istniejące struktury, tworzymy kolejne. Kim będą ci zarządzający? Czy zarządzającymi tych obszarów rozwoju gospodarczego będą specjalne strefy ekonomiczne? Czy pojawią się… Bo te obszary zarządzające mogą być nawet na poziomie powiatów, jak piszecie państwo w projekcie ustawy.

Jeszcze raz postawię moje pytanie zasadnicze o to, dlaczego nie upraszczacie procedur, którymi dysponują, które mają do dyspozycji specjalne strefy ekonomiczne – można byłoby najwyżej rozszerzyć ich zadania – zamiast tworzyć nowe struktury. Bo tak to się wydaje, jakbyście nie byli w stanie poradzić sobie z koordynacją instytucji w praktyce wam podległych. Tylko jedna specjalna strefa ekonomiczna nie podlega wprost ministrowi. To jest Słupska Specjalna Strefa Ekonomiczna, która jest zarządzana przez samorząd wojewódzki, pośrednio, poprzez agencję rozwoju regionalnego. A więc czy nie należałoby raczej spróbować po prostu upraszczać to wszystko, co jest, a nie zostawiać to, co jest, a obok tworzyć kolejną radę? Jakoś w tej chwili jest taka tendencja. Pani minister się uśmiecha, ale my naprawdę mamy z tym do czynienia, bo kiedy przychodzi kolejny minister, to mówi dokładnie tak samo: tworzymy nową strukturę zarządzającą po to, żeby coś usprawnić. Przykładem jest kwestia zasobu działek pod mieszkania, te specjalne mieszkania. Tam też tworzy się specjalną strukturę po to, żeby zebrać informacje, gdzie w skali kraju, w jakich miejscach, są zasoby mieszkaniowe itd. Zadania, które powinny być elementem polityki regionalnej, które powinny być elementem właściwości samorządu wojewódzkiego, z uporem godnym jakiejś większej sprawy są ciągle centralizowane. Po co? Dlaczego…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, pamięta pan oczywiście o minucie…

(Senator Kazimierz Kleina: Pamiętam…)

W 60 sekund…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja chciałbym w 15 sekund o różnych sprawach powiedzieć, ale kiedy widzę takie rzeczy, to mnie po prostu…)

To proszę spróbować.

(Senator Kazimierz Kleina: …męczy to strasznie.)

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, ja mówię, że słońce wschodzi i wszyscy to widzą, a pan senator uparcie nas przekonuje do tego, że właśnie obserwujemy zachód słońca.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tutaj nie ma okien, Pani Minister. Może dlatego.)

Chciałabym powiedzieć jeszcze raz jedną rzecz, bo pan senator podaje w wątpliwość, czy my coś upraszczamy. Jeszcze raz przypomnę, że procedury udzielania pozwoleń strefowych we wszystkich ewaluacjach, nie tych robionych przez nas, tylko poprzez podmioty zewnętrzne, które się starają, zostały radykalnie skrócone ze wspomnianego na początku okresu 2,5 roku, kiedy przychodziliśmy, do standardowych 3 miesięcy, a w sytuacjach supertrudnych, szczególnie trudnych – do 6 miesięcy.

Kiedy mówię o radzie, Panie Senatorze, kiedy mówimy o radzie rozwoju, o tym, czy tego jest za dużo, czy za mało… No, my właśnie po raz pierwszy chcemy to włączyć po to, aby… Bo jednym z zarzutów do ustawy strefowej, i to bez względu na kolory polityczne, które się pojawiały w Alejach Ujazdowskich, było to, że instrumenty strefowe służą zwłaszcza w dynamice wyborów samorządowych. I dlatego mamy dzisiaj np. problem niezagospodarowania 60% terenów strefowych, włączonych do stref. A zatem podatnik polski opłacił proces włączenia do strefy terenów, które dzisiaj są niezagospodarowane. Dlaczego? No, po prostu trzeba było włączyć teren – to nic, że był pod trakcją wysokiego napięcia, to nic, że pod spodem mieliśmy strategiczną rurę gazową i było wiadomo, że nie będzie tam żadnej inwestycji. Mamy włączone takie tereny, bo to było w interesie danego lokalnego włodarza związanego z zarządem. My mówimy dzisiaj: powołujemy radę. A to, jak pan senator dobrze wie, czasami jest trudne z uwagi na dane lokalne przekonania polityczne. My mówimy: nie boimy się tego, powołujemy radę po to, aby zrealizować postulat zrównoważonego rozwoju zapisany w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.

Czy rad jest za dużo? Jak jest rada do wszystkiego, to jest do niczego. My mamy również jeden problem gospodarczy, który diagnozujemy – myślę, że bez względu na podziały polityczne i rowy, które nas rozdzielają – mianowicie taki, że polscy przedsiębiorcy, w porównaniu z naszymi zachodnimi sąsiadami czy Francuzami, nie są zintegrowani. Nie mamy dobrej, wspólnej reprezentacji przedsiębiorców. Dlatego czasami np. w zderzeniu z galopująco rozwijającym się prawem europejskim my przegrywamy, reagujemy reaktywnie, bo polski przemysł dowiaduje się o bardzo detalicznych rozwiązanych już na ostatnim etapie, w ostatniej fazie prac. Dlaczego? Dlatego, że nie mamy tej powszechnej reprezentacji. Rady są nam zatem po to potrzebne, żeby tę reprezentację niejako zbajpasować albo ją na tym poziomie wywołać. Włączamy je też dlatego, że chcemy, tak jak powiedziałam, aby dzisiaj już rozwijali się nie ci, którzy chcą przyciągać atrakcyjne inwestycje, i to w tych miejscach, gdzie tych inwestycji jest już bardzo dużo, ale chcemy pokazać inne miejsca w Polsce, również atrakcyjne, które są ważne dla zrównoważonego rozwoju.

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Minister, z uwarunkowaniami politycznymi jest po prostu tak, że byliśmy razem w Platformie – pani działała aktywnie w Platformie, ja działam, nic nas nie dzieli, tu wszystko jest okej…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Masz wyłączony mikrofon.)

(Senator Kazimierz Kleina: A, przepraszam…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Cała Polska – jedną specjalną strefą ekonomiczną. Bardzo ładnie to brzmi i jest pozytywne na pierwszy rzut oka. Ale jest też drugie dno tego stwierdzenia, mianowicie to oznacza, że… I tu jest właśnie pytanie do pani: czy to oznacza, że żadna nowa inwestycja w Polsce nie będzie mogła być ulokowana bez zgody tego podmiotu, który państwo określacie tu jako zarządzający obszarem? Czy tu jest tworzona superadministracja do spraw gospodarczych, która wyjmuje pewien zakres obowiązków, a jednocześnie kompetencji, uprawnień samorządu terytorialnego, gminnego, powiatowego, ale także wojewódzkiego, i ceduje to na administrację, nazwijmy to, gospodarczą, czyli na zespół zarządzających obszarami?

Pytanie dodatkowe: czy cała Polska będzie podzielona na obszary podporządkowane zarządzającym obszarami? Czyli, mówiąc krótko: czy cały teren Polski będzie podzielony pomiędzy specjalne strefy ekonomiczne lub też zarządzających tymi strefami w obecnym kształcie, czyli już istniejące podmioty? Załóżmy, że np. jakiś burmistrz powie: ja nie chcę być pod żadnym zarządzającym obszarem, ja chcę sam odpowiadać za swoją politykę gospodarczą, za swoje inwestycje. Czy będzie mu wolno? Albo inaczej: jeśli znajdzie on inwestora na swoim terenie, to czy dostanie decyzję o wsparciu?

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ zaniepokoił mnie tutaj szczególnie jeden ustęp, a mianowicie art. 10 ust. 4: przedsiębiorca, który uzyskał decyzję o wsparciu – ale nie wiadomo, w jakim trybie, na jakiej drodze, w jakiej procedurze, domniemanie jest takie, że chodzi o każdą decyzję o wsparciu – obowiązany jest do zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1, to znaczy umowy z zarządzającym obszarem. A to jest umowa o świadczenie usług, nazwijmy to, miękkich, typu: usługi doradcze, usługi wsparcia i pośrednictwa, usługi promocyjne, usługi szkoleniowe itd.

I jeszcze pytanie. Proszę mi powiedzieć, Pani Minister, o co chodzi w tej ustawie. Czy tu chodzi o to, żeby specjalne strefy ekonomiczne zostały poszerzone i zmonopolizowały kwestię nowych inwestycji w kraju, czy też chodzi nam o te nowe inwestycje w kraju?

I ostatnie pytanie szczegółowe. Jeśli zarządzający obszarami nie będą zajmować się na etapie pośrednim przygotowaniem wniosków do odpowiedniego ministra, to oznacza to, że minister będzie zajmował się nie tylko poszerzaniem stref ekonomicznych i włączaniem, poprzez poszczególne rozporządzenia, poszczególnych terenów do stref ekonomicznych, ale też hurtowo całą Polskę przeniesie się do jednej strefy, a potem minister będzie się zajmował poszczególnymi inwestycjami. Czy minister, przepraszam za wyrażenie, nie zatka się? Nie przerośnie to jego możliwości?

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Myślę, że być może ustawa nie jest… Albo my w sposób niejasny tłumaczyliśmy to, co ustawa reguluje. A więc jeszcze raz: ustawa reguluje sposób udzielania pomocy publicznej, udzielania przywilejów podatkowych tym, którzy chcą o te przywileje podatkowe się starać. Skoro państwo polskie decyduje się na udzielanie tego typu pomocy, ona musi być skodyfikowana prawnie. Jest to racjonalne. My powinniśmy powiedzieć komu i dlaczego, powinniśmy umieć wyjaśnić wszystkim obywatelom, dlaczego jeden inwestor może uzyskać przywilej podatkowy, a inny nie. Zobowiązuje nas do tego również prawo wspólnotowe, bo tego typu pomoc publiczna jest pod szczególnym nadzorem. A zatem jeśli dowolny burmistrz czy wójt ma ochotę, aby na jego terenie pojawiła się taka czy inna inwestycja, sięga do prawa powszechnego, bo jest to regulowane w prawie powszechnym. Jest prawo budowlane i wszystko, co się z nim wiąże, jest prawo zagospodarowania czy plan zagospodarowania przestrzennego, który stanowi, że ten teren jest inwestycyjny, ten jest budowlany, a tu są tereny zielone.

A zatem ta ustawa adresowana jest tylko do tych, którzy chcą aplikować o specjalny przywilej, jakim jest obniżanie podatków w ramach mapy pomocy publicznej, w ramach obowiązującego na terenie Unii Europejskiej prawa. Nie zabieramy suwerenności prowadzenia działań w ramach ustawy o samorządzie terytorialnym podmiotom samorządu terytorialnego, nie ograniczamy aktywności wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast. Oni mogą w ramach powszechnie obowiązującego prawa robić na terenie swoich gmin to, na co prawo im pozwala. My mówimy o ustawie, która działa w Polsce od 1994 r., my tak naprawdę nieco zmieniamy kryteria i upraszczamy sposób działalności. Tak to wygląda.

Wspólnie zdecydowaliśmy, i mam wrażenie po uczestniczeniu w kilku posiedzeniach i Sejmu, i Senatu, że to było powszechne przekonanie, że tego typu rozwiązanie prawne jest rozwiązaniem przez nas wszystkich pożądanym. Tak więc tu nie ma żadnego ograniczenia ani chęci rozbudowania władztwa czy też budowania dodatkowej administracji gospodarczej.

Minister właściwy do spraw gospodarki… A przypomnę, że obecnie to Rada Ministrów przyjmowała to w drodze rozporządzenia, co także bardzo wydłużało proces podjęcia decyzji o włączeniu danych terenów, o poszerzeniu specjalnej strefy ekonomicznej. My pokazujemy terytorialnie obszar aktywności podmiotów, jakimi są specjalne strefy ekonomiczne, ale nie mówimy, na Boga, że na terenie wskazanych obszarów one są jedynymi będącymi niejako bramką dostępu dla inwestycji, bo to jest, tak jak powiedziałam, przedmiotem… No, nie mogłoby się to w ogóle wydarzyć. Minister właściwy do spraw gospodarki rzeczywiście ostatecznie podpisuje się pod tym, jakiej wysokości pomoc publiczna zostanie udzielona, bo ostatecznie to minister właściwy do spraw gospodarki rozmawia z kolegą bądź z koleżanką komisarzem, tłumacząc, że udzielona pomoc publiczna jest zgodna z prawem wspólnotowym.

My nie będziemy robić rozbudowanej analityki i nie będziemy przygotowywać wniosków. Te obowiązki, które pan senator wymienił, i te, które są wypisane w ustawie, nie różnią się od tych, które dzisiaj mają zarządy specjalnych stref ekonomicznych. Wręcz przeciwnie, oni są przez nas bardzo mocno stymulowani do tego, aby przygotować wniosek, pracować wspólnie z inwestorem nad jak najlepszym przygotowaniem wniosku po to, abyśmy nie musieli się kilkukrotnie ze sobą komunikować przed wydaniem ostatecznej decyzji.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja nie uzyskałem odpowiedzi na kilka pytań szczegółowych.

Czy na terenie Polski będą obszary, które nie będą podlegać zarządzającym obszarami? Czy cały obszar Polski jest obecnie dzielony, czyli obecne specjalne strefy ekonomiczne są rozciągane na cały obszar Polski, czy też będą tylko obszary wyspowe zarządzane przez zarządzających obszarami? To jedno.

Drugie pytanie. Skąd to obligo podpisania umowy? Mówię o podmiocie, który dostał decyzję o wsparciu. Skąd obligo podpisania umowy z zarządzającym obszarami?

I trzecie. Czy bez pośrednictwa zarządzającego obszarami będzie można dostawać wsparcie? To takie 3 bardzo szczegółowe pytania.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Cały obszar Polski… Tak jak powiedzieliśmy, inwestor może wybrać dowolne miejsce na mapie Polski i zwrócić się do strefy. Strefy mają wytyczone obszary. Jeżeli inwestor chce uzyskać ulgę podatkową, to zwraca się do strefy, bo w polskim systemie prawa specjalna strefa ekonomiczna jest właściwa do poprowadzenia tej procedury. Jeśli inwestor nie chce skorzystać, to na dowolnie wybranym terenie idzie do burmistrza czy wójta i mówi, że jest zainteresowany inwestycją. Wówczas realizuje ją bez pozwolenia strefowego. Wójt i burmistrz w polskim systemie prawa nie mieli i nie będą mieli tytułu prawnego do udzielania tego typu pozwolenia. Do przeprowadzenia tego procesu właściwa jest specjalna strefa ekonomiczna, a ostatecznie minister właściwy do spraw gospodarki udziela tego typu ulgi podatkowej. Cały obszar Polski… I to jest ta różnica. Czyli inwestor chce – korzysta, nie chce – nie korzysta. Jeśli chce skorzystać, to właściwa do jego obsługi jest specjalna strefa ekonomiczna.

Skąd obligatoryjność podpisania tej umowy? Ona istnieje również dzisiaj w ramach obecnie funkcjonującej ustawy. Inwestor, który decyduje się na inwestycję na terenie danej strefy, podpisuje ze strefą umowę na świadczenie pewnego typu usług. To jest pewna gwarancja… strefa to jest gwarancja wzajemnego zobowiązania, że to, co inwestor zadeklarował, że zostanie zrealizowane i na podstawie tego dostał punkty, o których wcześniej państwu mówiłam, będzie realnie zrealizowane. I to zobowiązanie bierze na siebie podmiot, jakim jest specjalna strefa ekonomiczna.

I trzecie pytanie… To była odpowiedź na pytanie, skąd obligo, o cały obszar… A trzeciego pytania, przepraszam, nie zapisałam.

(Senator Jerzy Czerwiński: Wystarczy.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, ja nie jestem do końca zadowolony z odpowiedzi dotyczącej art. 3. Jeżeli mówimy o systemie „Midas”, to chcę zwrócić uwagę, że zawsze są dwie strony sukcesu inwestycji: inwestor i mieszkańcy, teren, gdzie inwestor inwestuje. To, że inwestor może zobaczyć, gdzie ta strefa specjalna może być, a gdzie być nie może, jest dla inwestora oczywiście dobrą informacją. Ale w dłuższej perspektywie może to oznaczać, że pewne tereny w Polsce będą wyłączone z inwestycji, że starania samorządowców, często bardzo sprawnie działających – tak jak zdarza się to w Zagłębiu Miedziowym – będą powodować, że oni będą wyeliminowani z gry. W związku z tym mam wrażenie, że tutaj trzeba by było wyrównać szanse między samorządowcami. Pani obowiązkiem jest z jednej strony wyrównywanie szans w poszczególnych regionach w Polsce poprzez różne czynniki obiektywne, które powodują, że są miejsca bogatsze i mniej bogate, a z drugiej strony jednak niekasowanie tego, co jest efektem bardziej przemyślanej, mądrzejszej polityki samorządowców. Te 2 elementy ciągną Polskę w górę. Tak więc ja nadal apeluję o jakąś modyfikację art. 3, bo on w praktyce może być dla nas bardzo niebezpieczny.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, ja skądinąd wiem, że są prowadzone prace nad prawem geologicznym i myślę, że to jest właściwe miejsce do zaadresowania tych wątpliwości. Ale drugim nie mniej istotnym, myślę, elementem – i to jest echo tego, o czym mówi pan senator – jest kwestia planu zagospodarowania przestrzennego. I to jest tak naprawdę taka pięta achillesowa, jeśli chodzi o wiele rozwojowych nadmiarów bądź niedomiarów w Polsce. Czyli gdybyśmy mieli plany zagospodarowania przestrzennego na poziomie 80% dla całej Polski, wówczas tych wątpliwości po prostu by nie było. To właśnie plan zagospodarowania przestrzennego jest tym, który te wszystkie warstwy powinien konsumować. Gdyby tak było, wówczas nie mielibyśmy tych wątpliwości, które mamy. Ale prace nad ustawą o planowaniu przestrzennym trwają w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. Myślę, że ewentualne wątpliwości są do zaadresowania w ramach prac nad prawem geologicznym.

Senator Jarosław Obremski:

Mogę? Tylko krótko dopowiem, żebyśmy nie fetyszyzowali planów miejscowych… O ile dobrze wiem, w Polsce mamy plany miejscowe w mieszkaniówce na dodatkowe 80 milionów mieszkańców. I to pokazuje pewien paradoks, który się wkradł w to wszystko.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Minister, chciałbym zapytać o izby przemysłowo-handlowe. Bo izby przemysłowo-handlowe były powołane po to, ażeby prowadzić politykę gospodarczą w danym regionie. W Polsce izby przemysłowo-handlowe nie są obligatoryjne, stowarzyszenia w tych izbach nie są obligatoryjne. One są obligatoryjne w Niemczech czy Francji. I tam te izby prężnie działają i próbują promować politykę gospodarczą. Czy nasze izby też nie powinny pójść w tym kierunku, nie powinny być zreformowane? Bo to one powinny wskazywać miejsca i potrzeby inwestycyjne danego regionu. Dziękuję.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, rzeczywiście izba, a tak naprawdę samorząd gospodarczy, jest w Niemczech, w modelu niemieckim, obowiązkową formą zrzeszania się, która wywołuje pewien rodzaj opodatkowania się przedsiębiorców. Zgromadzone z tego tytułu środki finansują w bardzo wielu obszarach rozwój małych, średnich i dużych przedsiębiorstw niemieckich. W Polsce izby są organizacjami de facto pozarządowymi. Pierwsza taka izba w Polsce – bliska memu sercu, bo powstała w Galicji – powstała około 1863 r., jeśli dobrze pamiętam. Tak więc tę samorządność gospodarczą chyba mamy w genach. My będziemy chcieli rozpocząć dyskusję z przedsiębiorcami na temat takiego powszechnego modelu zrzeszania się, stowarzyszania się przedsiębiorców, bo to z całą pewnością ułatwiłoby reprezentatywność przedsiębiorców w takich ciałach jak rady, o których mówimy przy okazji ustawy, ale nie tylko. Tak że będziemy o tym rozmawiać. Na pewno będziemy państwa włączać w tę dyskusję i prosić o pomoc w dotarciu do wszystkich środowisk.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jeśli mógłbym zapytać, bo tego nie wiem, kto będzie przyznawał te punkty za różnego rodzaju zadania… Chodzi o te parametry, o których państwo piszecie w rozporządzeniu. To jest jedno pytanie.

Czy mogłaby pani minister powiedzieć na temat dochodów podmiotu zarządzającego, co będzie źródłem dochodu podmiotu zarządzającego? Z czego on będzie się utrzymywał?

I trzecie pytanie. Na posiedzeniu komisji, Pani Minister, pan legislator podniósł zastrzeżenie dotyczące zgodności z konstytucją, a mianowicie to, że materia podatkowa powinna być uregulowana w ustawie, a nie w rozporządzeniu.

Chciałbym, żeby pani minister się odniosła do tych 3 kwestii. Dziękuję bardzo.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Punkty… To nie zmienia się znacząco w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Punkty będą na podstawie wniosku… Podobnie dzisiaj jest przygotowywany taki wniosek przez specjalne strefy ekonomiczne. I to one będą na podstawie rozporządzeń te punkty przydzielać. To będzie następnie analizowane, tak jak dzisiaj analizuje to ministerstwo właściwe do spraw gospodarki. Zarządy stref pracują z radami, a zatem to będzie… Transparentność tej kontroli będzie, jak myślę, zachowana.

Przepraszam, Panie Senatorze, drugie i trzecie pytanie dotyczyło…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli mogę, Panie Marszałku… Dochody podmiotu zarządzającego – to jest jedna rzecz. I druga: opinia pana mecenasa, że materia podatkowa winna być uregulowana w całości w ustawie, a nie w rozporządzeniu, co podnoszone było jako element niezgodny z konstytucją. Oczywiście w opinii pana mecenasa.)

Tak jest. Elementem dochodów będzie świadczenie usług analogicznych do tych, jakie dzisiaj świadczą strefy. Myśmy je wpisali enumeratywnie. Cytował je przed chwilą pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli umowa…)

Ta umowa, o której mówiliśmy.

A jeżeli chodzi o regulację podatkową, to naszym zdaniem… My mówimy o sposobie na poziomie ustawy… Badaliśmy to, wątpliwości nie zgłaszało biuro, legislatorzy sejmowi. Nie zgłaszało ich też biuro legislacyjne rządu. Art. 217 konstytucji – do tego odwoływali się legislatorzy. My do ustawy wkładamy ogólne zasady udzielania pomocy, natomiast szczegółowe będą w rozporządzeniu. I to nie jest rzecz szczególna, bo to właśnie rozporządzenia są od tego, aby te techniczne zasady określać. Wskazujemy, że ministerstwo właściwe do spraw gospodarki reguluje to na podstawie rozporządzenia – i to jest wystarczające. Tak że my tutaj nie mamy wątpliwości co do… I tak skomentowaliśmy tę uwagę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Krótkie ostatnie pytanie. Pani Minister, jaki jest koszt wprowadzenia w życie tej ustawy? Czy wprowadzenie w życie tej ustawy wywoła rozrost administracji? Jaki będzie wzrost zatrudnienia w instytucjach zarządzających tymi obszarami?

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Z tytułu tej zmiany nie przewidujemy wzrostu zatrudnienia w spółkach zarządzających, a tym bardziej nie przewidujemy wzrostu zatrudnienia w administracji centralnej. Przepraszam, nie mam przy sobie w tej chwili oceny skutków regulacji, ale jeśli dobrze pamiętam, myśmy nie… To znaczy nie ma kosztów wprowadzenia dla budżetu…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli bezkosztowo?)

Bezkosztowo.

(Senator Kazimierz Kleina: To dobra informacja.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, więc dziękuję bardzo pani minister.

(Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Kwestia uregulowania funkcjonowania stref i ułożenia tej materii w sposób zorganizowany jest na pewno dobrym pomysłem i na pewno trzeba powiedzieć, że przyszedł czas na to, aby kwestię stref i w ogóle ich funkcjonowania w Polsce uregulować. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ten pomysł, żeby cała Polska była strefą ekonomiczną, jako pomysł również trafia mi do przekonania. I uważam, że założenie jest słuszne. I to jest wszystko, co chciałbym dobrego powiedzieć o tej ustawie.

I rozpocznę od ogólnego stwierdzenia. Pani Minister, cytując klasyka…

(Senator Wojciech Piecha: Kto to jest klasyk?)

…powiem, że proponowałbym nie iść tą drogą. Jeżeli mówimy o tym, że skrócenie rozpatrywania… Jeżeli rozpatrywanie różnych wniosków trwało nawet 2,5 roku, to oczywiście ja się zgadzam, że to jest naganne. Można powiedzieć, że z 2,5 roku skróciliśmy, jak pani minister mówi, czy skracamy, czy chcemy skrócić do 3 miesięcy. No, można powiedzieć, że to jest lepiej. Ale jeżeli już robimy zmianę, to należy sobie powiedzieć… Pani Minister, dlatego wypytywałem o te koncepcje w różnych krajach. Niepójście tą drogą… Chcę powiedzieć generalnie, na podstawie swoich spotykań się z przedsiębiorcami, że im mniej uznaniowości i im mniej administrowania w zakresie gospodarczym, tym lepiej dla rozwoju gospodarczego i lepiej dla funkcjonowania przedsiębiorców.

Teraz dwa słowa na temat procedowania odnośnie do tej ustawy. No, ja wiem, że państwa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości może to już bawi, może nudzi, no, ale… Dziś pytanie, dziś odpowiedź – taki teleturniej chyba był. I państwo chyba tym się kierujecie. Rozpatrujemy ustawę, która jest fundamentalna, do której mamy mnóstwo pytań, wątpliwości, a na posiedzeniu komisji nie ma w ogóle przedstawicieli przedsiębiorców, pan przewodniczący nawet nie wie, czy byli zaproszeni. Dyskutujemy przez określony czas, szybko, bo za chwilę obrady. No, Panie Profesorze, proszę odpowiedzieć tak z ręką na sercu: czy tak się powinno tworzyć prawo gospodarcze w Polsce?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję za odpowiedź.

I chcę powiedzieć tak: jeżeli chcemy je tworzyć, to musimy, jako senatorowie, mieć czas, Panie Profesorze, żeby spotkać się z tymi środowiskami, z którymi rozmawiałem. Ich opinie są rozbieżne z tym, co mówi pani minister. Ja muszę mieć czas na to, żeby się skonsultować, porozmawiać, może zaprosić część tych osób tutaj. No, nie bójcie się dyskusji. Czego wy się, na miłość boską, boicie? Że przyjdą przedsiębiorcy, skrytykują, może podpowiedzą coś dobrego, czego my nie widzimy? Przecież my nie jesteśmy alfą i omegą. No, może parę alf i omeg tu siedzi, ale ja się do nich nie zaliczam. Tak się nie tworzy prawa. No, grzebaliście Trybunał, grzebaliście konstytucję, ale prawo gospodarcze to jest ostatni element, nad którym nie należy się pochylać… Mówię tu o długości procedowania. I ja sobie sprawdzę i zdam relację na posiedzeniu komisji, jakie były te dyskusje na Pomorzu. Bo ja mam dokładnie odwrotne informacje.

Teraz kwestia tworzenia w ogóle całej procedury. No, to, co powiedział pan senator Czerwiński… Panie Senatorze, całkowicie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Tworzymy nową administrację gospodarczą w Polsce. Ja rozumiem, że strefy skończyły swój żywot. Ale teraz żeby uzyskać wsparcie, pomoc publiczną, trzeba przejść inną procedurę, a w sumie taką samą. Punkty, analizy, przyznania… Przecież to nie jest kierunek, do którego powinniśmy dążyć. Ja się zgadzam z panią minister: jeżeli wszystkie państwa wokół prowadzą pewną aktywną politykę wsparcia w ramach pomocy publicznej, to my nie powinniśmy się z tego wyłączać. Ale postępowanie powinno być proste i czytelne. Spełniam określone warunki – przechodzę z poziomu 19% podatku na, nie wiem, 18%, 17% czy 2%. Ustanawiamy pewne kierunki, które chcemy wspierać itd., i dostaję w sposób automatyczny. A strefy ekonomiczne czy podmioty zarządzające, jak państwo je nazywacie, mają pomagać przedsiębiorcy. I tu jest rola i koszt państwa. Tak jest również w wielu krajach. Myślę, że to jest model, do którego powinniśmy dążyć. A państwo zapewne robicie jakiś krok do przodu, ale to jest krok, który niewiele rozwiązuje. Znowu będzie tak, że przedsiębiorca przyjdzie do szefa podmiotu zarządzającego – „Dzień dobry, czy ja mógłbym…”. „Proszę przyjść jutro”. Dobra… Wniosek. „A co pan tak tutaj niewyraźnie napisał”. No, ja oczywiście przejaskrawiam. No, to nie jest system, Pani Minister, budowania przyszłego dobrego ładu gospodarczego. Im mniej uznaniowości, im mniej administracji, tym lepiej realizuje się cele gospodarcze, które chcielibyśmy osiągać. Jeżeli chcemy, to wspierajmy tylko te działy w sposób prosty, jasny i czytelny. Siłą państwa jest to, że potrafimy weryfikować, czy wsparcie trafia do określonych podmiotów i branż jakościowych i technologicznych – tych, które chcemy uzyskać. Ale weryfikujmy to post factum, a nie na początku. Jeszcze przedsiębiorca nie rozpoczął produkcji, a już musi wypełnić tysiące dokumentów i tysiące dróg przemierzyć, żeby udowodnić, że jednak on ma rację. Jednym z głównych zastrzeżeń do stref było m.in. to, że przedsiębiorca, który tam trafiał, trafiał na taką samą barierę urzędniczą. Dokładnie taką samą.

I następny element. Funkcjonowanie podmiotów zarządzających będzie sfinansowane – o co pytał pan senator, ja również się pod tym podpisuję i składam poprawkę – z dochodów danego przedsiębiorcy. Czyli mamy taki oto model: przychodzi przedsiębiorca i mówi: „Mam pomysł”. „Dobra, podpisujemy umowę, ale, Gościu, będziesz nam trochę becelował, bo przecież my musimy się z czegoś utrzymać” itd. No, tak się nie buduje nowoczesnego ładu gospodarczego, Pani Minister. Jak już robimy tę zmianę, to róbmy tak, żeby eliminować te zastrzeżenia i mieć nowoczesny system funkcjonowania w zakresie działalności gospodarczej.

Kwestia samorządów, czyli to, o co pytał senator Kleina. My jesteśmy ludźmi, którzy kochają samorządy. Państwo możecie ich nie kochać, ale chociaż z rozsądku miejcie dla nich szacunek. Przecież samorządy, szczególnie samorządy wojewódzkie, mają określoną rolę. A sprowadzacie je państwo do roli uczestnika w jakiejś tam radzie do spraw gospodarczych. Co dziedzina, to rada. Ja już to mówiłem: był taki kraj, który nazywał się Kraj Rad, i proszę z niego nie brać przykładu, bo oni co dziedzina, to mieli radę. Przecież pamiętacie państwo, co się pierwsze w Związku Radzieckim zbierało przed żniwami. No, plenum się zbierało. I państwo tak samo… Przedsiębiorca, który chce wejść do danej strefy czy podmiotu, musi się udać do… To się teraz nie nazywa plenum, tylko nazywa się podmiot zarządzający. I zanim przyjdzie, to jeszcze musi podpisać umowę, że będzie finansował mnie, jak ja będę szefem takiego podmiotu, jak przystąpię do PiS. W związku z tym to są konstrukcje bardzo szalone.

Kwestia centralizacji. Państwo powinno ustalać – państwo jako organ decyzyjny, czyli w Warszawie, tak jak ładnie mówimy – rzeczy fundamentalne, pewne procedury i wszystko powinno się dziać na zasadzie: im niżej, tym lepiej i mniej problemów. A państwo znowu: punkty, wniosek, weryfikacja do ministra. No i nie będzie trwało to 2 lata, a 3 miesiące. Jak znam życie… Poczekamy, zobaczymy, czy to będą 3 miesiące.

I system musi być pożyteczny dla przedsiębiorców, czytelny, jasny, nie na zasadzie wychodzenia, proszenia, wypełniania tysiąca wniosków, tylko tak: mam pomysł, to idę po ewentualną pomoc, realizuję go, a państwo mi daje czytelny sygnał, jak mam go realizować. Jeżeli jest to dziedzina, branża, pomysł, który się wpisuje w strategię państwa, to niezależnie od pochodzenia kapitału – to jest to, o czym mówił pan profesor w swoim wystąpieniu – państwo decyduje się na udzielanie pomocy wszystkim. Nie tak, jak jest dzisiaj w strefach, że firma tej samej branży za płotem nie ma zwolnienia, a firma w strefie ma zwolnienie. I to jest ruch w dobrym kierunku. Ale za mocno państwo wzmacniacie to, co jest związane z centralizmem demokratycznym.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wspólnie z panem senatorem Kleiną złożyć na ręce pana marszałka 6 poprawek. Chciałbym też zwrócić uwagę na 2 kwestie.

Po pierwsze, proponujemy skreślić art. 10 ust. 2. To jest to, o co pytał pan senator. My się również pod tym podpisujemy. Nie może być obligatoryjności dla firmy, która chce uzyskać pomoc w postaci wsparcia związanego z podatkami, aby płaciła za to podmiotowi zarządzającemu. To, że tak było i jest w strefie, to nie jest żaden argument. To jest historia, z której należy wyciągnąć wniosek, że tak być nie powinno. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli strefa działa na określonym terenie, a nie na obszarze całej Polski, to ja mam wybór. Albo wejdę do strefy, albo nie. Ale chcąc skorzystać dzisiaj ze zwolnienia, muszę… Teraz cała Polska będzie pokryta podmiotami zarządzającymi.

Wnosimy jeszcze 5 innych poprawek. Wszystkie składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym wyrazić uznanie dla działań pani minister i ministerstwa. Są to działania, w ramach których ministerstwo dąży do tworzenia lepszych warunków dla przedsiębiorców. Niemało sukcesów było w okresie 2,5 roku i można by je przywołać, ale to nie czas i nie miejsce. Ta ustawa jest próbą dalszego pójścia w tym kierunku.

Ustawa skłania mnie także do pewnej szerszej czy głębszej refleksji nad takimi zasadniczymi tematami jak swoboda działalności gospodarczej i rola państwa w tworzeniu warunków dla przedsiębiorców. Podkreślam: rola w tworzeniu warunków dla przedsiębiorców. Dzisiaj jest to już slogan czy stereotyp – mówienie o wspieraniu przedsiębiorców. W moim rozumieniu, może niemodnym i staroświeckim, państwo powinno nie tyle wspierać przedsiębiorców, ile tworzyć warunki dla działalności przedsiębiorców. Powinno raczej usuwać przeszkody, a nie tworzyć przywileje.

Ja rozumiem, że żyjemy w Europie, nie jesteśmy na bezludnej, izolowanej wyspie, działamy w większym organizmie. Omawiana ustawa wpisuje się w ten kontekst, ale niestety wpisuje się w taki sposób – to jest wymuszone właśnie tymi zewnętrznymi warunkami – że jednak bardziej tworzy przywileje niż usuwa bariery. Na razie nie ma innej rady.

Z tego miejsca chciałbym przypomnieć rzecz fundamentalną, oczywistą, o której dzisiaj często zapominamy: źródłem dobrobytu, źródłem bogactwa, zarówno każdego z nas, w sensie indywidualnym, jak i bogactwa społeczeństwa jest praca. Praca, a nie przywileje. I nie dotacje. Ja to powtarzam studentom. Proszę mi wierzyć, że wśród młodych ludzi, wśród studentów coraz częściej dominuje przekonanie – to jest udokumentowane, potwierdzone przykładami – że dobrobyt bierze się z dotacji, że dobrobyt bierze się z dopłat. I można palcem wskazać firmy czy osoby, które budują swój dobrobyt na sprytnym zdobywaniu dotacji. Oczywiście jakiejś pracy to wymaga, ale nie pracy w takim tradycyjnym rozumieniu.

Chciałbym to dzisiaj przypomnieć, zwłaszcza w tym kontekście, że to nie jest tylko nasza bolączka. To jest bolączka świata, zwłaszcza bolączka Europy. Ja w ostatnim okresie miałem okazję kilkakrotnie uczestniczyć w spotkaniach na poziomie europejskim. Struktury europejskie, urzędnicze i rządowe dysponują ogromnymi funduszami, które mają zamiar kierować np. na dotacje dla przedsiębiorców inwestujących w innowacyjne projekty. A więc biurokracja ma rozstrzygać, co jest potencjalnie innowacyjne, a co nie. Zabieramy ogromne środki i deformujemy rynek poprzez dotacje dla przedsiębiorców, dotacje grantowe, np. na projekty, w układzie przedsiębiorca – instytucje naukowe itd., itd. Póki co końca tego procesu nie widać.

Proszę państwa, w tym kontekście jeszcze raz powiem, że dobrobyt bierze się z pracy, a nie z dotacji. Skutki uboczne tego, że przedsiębiorcy wpisywani są z konieczności… Bo oczywiście są i tacy, którzy mówią: ja żadnej dotacji nie chcę, ja sobie bez tego poradzę i będę działał na swój rachunek. Jednakże trudno jest utrzymać zdolność konkurencyjną w momencie, kiedy konkurent otrzymuje kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów dotacji, a ktoś inny z tego rezygnuje. W momencie kiedy przedsiębiorca wchodzi w te dotacje, wpisuje się w pewien układ zależności, poddaje się kontroli, a to ciągnie za sobą cały szereg różnych skutków, które także w tej ustawie widać.

Proszę państwa, jak powiedziałem, nie wycofuję się z tych słów uznania dla ministerstwa, no ale cokolwiek by powiedzieć, ta ustawa jednak zwiększa rozmiary prawa gospodarczego. No, chciałoby się… Takim marzeniem ściętej głowy jest to, żeby ustawa, która ułatwia działanie przedsiębiorcom, składała się z zapisów, w których się skreśla, wyrzuca, zmniejsza… To prawo przestaje obowiązywać, to ograniczenie redukujemy itd. No, ta ustawa nie jest długa. Mieliśmy tutaj ustawy książki, a to jest taki esej na 26 stron, za którym jednak pójdzie kilkanaście, jak się doliczyłem, rozporządzeń, a to już będzie kolejna gruba książka prawa.

Przyjmuję do wiadomości opinię pani minister, że nie pociągnie to za sobą żadnych skutków finansowych czy administracyjnych, no ale trudno w to uwierzyć, bo jednak w ustawie mowa jest o obowiązkach, czynnościach administracyjnych, podejmowaniu decyzji, prowadzeniu ewidencji, prowadzeniu kontroli, działalności kolejnych rad. No, ktoś to będzie musiał robić.

Już kolejna osoba, tym razem kolega Czerwiński, zwróciła uwagę na ten bardzo niepokojący art. 10, w którym przedsiębiorca jest wręcz zobligowany, zmuszony do tego, aby podpisać umowę z organem zarządzającym, np. na promocję. No, to jest troszkę niezrozumiałe. Być może ten zapis można jeszcze wyjaśnić albo po prostu poprawić. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Czarnobaj oraz pan senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie? Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Za szybko pan marszałek mówi, nie mogę zrozumieć.)

Ale później można to przeczytać w protokole.

(Wesołość na sali)

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 820 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Grażyna Sztark: Jest sprzeciw.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ile będzie dodatkowych punktów do końca dnia?)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niepełnosprawni czekają na każde dobre posunięcie, na każdy gest w ich stronę. Widzimy to także tutaj, w parlamencie, podczas tego protestu. Jednakże czekają też na zmianę postawy wobec nich, chcą, żebyśmy uznali ich za partnerów w dialogu. Proszę państwa, nie można postępować tak, jak to jest w przypadku tej ustawy – zwracałem na to uwagę na posiedzeniu konwentu i mówię to teraz do całej Izby. Proszę państwa, nie może być tak, że nie daje się Senatowi szansy wysłuchania na posiedzeniu komisji opinii wszystkich zainteresowanych środowisk związanych z niepełnosprawnością i samych niepełnosprawnych. To jest pozbawianie ludzi prawa do dialogu. Jest skandalem to, że dzisiaj rano po raz kolejny osoby niepełnosprawne, które przybyły po to, żeby wziąć udział w posiedzeniu komisji, nie zostały wpuszczone na teren parlamentu, na teren Senatu. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Tak jest!)

Stanowczo przeciwko temu protestujemy! To jest naprawdę przejaw arogancji tej władzy, taki sam jak zakaz wejścia dzisiaj na teren parlamentu tak zasłużonej dla Polski osoby jak Janina Ochojska. To jest skandal! Tak nie powinno się tu procedować.

Panie Marszałku, pan marszałek jest zobowiązany do tego, żeby zapewnić właściwe procedowanie ustaw. Prezydium Senatu, a pan marszałek w szczególności, tego wobec nas nie czyni. To jest zaniedbanie, które musi zostać wypowiedziane tutaj, w tej Izbie, i zauważone. My mamy prawo do pomocy. Nie może być tak, że Senatem rządzi marszałek Sejmu! (Oklaski) I że obowiązuje nas postanowienie marszałka Sejmu. Mamy własne wejście, mamy Straż Marszałkowską, i jeżeli nie ma wejścia tam, to stańmy na granicy Senatu i Sejmu i nie przepuszczajmy ludzi bez przepustek. To można zrobić. Jeśli się tego nie robi, to okazuje się lekceważenie ludziom, którzy z całej Polski jadą, żeby wziąć udział… To jest w ostatnim czasie już drugie posiedzenie komisji, na które nie wpuszczono osób niepełnosprawnych.

Dlatego uważamy, że naruszone zostały podstawowe procedury demokracji. Cel nie uświęca środków – jak powiedział wczoraj do prezydenta Dudy w Krakowie abp Gądecki, podkreślając, że absolutnie przestrzeganie formalne prawa jest obowiązkiem władzy.

(Senator Mieczysław Golba: Trzeba to zgłosić do Unii.)

Dlatego może ekscelencja abp Gądecki to zrobi – zgłosi to do europejskiej konferencji episkopatów.

W każdym razie prosiłbym o to, żeby powtórzyć tę procedurę i w normalnym trybie pracować nad ustawą, która dotyczy tak wrażliwej kwestii jak sytuacja osób niepełnosprawnych w Polsce, z ich udziałem, w partnerskim dialogu. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Tak jest.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Głosowanie

Wobec tego, że pan senator Augustyn zgłosił sprzeciw, przystąpimy do głosowania nad moją propozycją uzupełnienia porządku obrad.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali)

Kto jest za przyjęciem tej propozycji?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 41 senatorów. (Głosowanie nr 38)

W związku z tym stwierdzam: nie było kworum.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 49 do godziny 12 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Uzupełnienie porządku obrad

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Ponownie przystępujemy do głosowania w sprawie mojego wniosku o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.

(Senator Mieczysław Golba: Gdzie jest Platforma? Rozpłynęła się.)

(Rozmowy na sali)

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 46 senatorów. (Głosowanie nr 39)

Stwierdzam, że nie było kworum.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 814, a sprawozdanie komisji – w druku nr 814 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja nie jest obszerna. Ma na celu przedłużenie możliwości wystawiania zaświadczeń lekarskich o czasowej niezdolności do pracy w dotychczasowej, papierowej formie. W obecnym stanie prawnym dopuszczalne są 2 formy – elektroniczna i na drukach ZUS ZLA, przy czym przejściowo przewidziano dla formy papierowej termin 30 czerwca 2018 r. Ustawa wydłuża ten okres do 30 listopada 2018 r., czyli o 5 miesięcy. Ponadto ustawa odracza w czasie uchylenie przepisu będącego podstawą prawną do dokonywania przez prezesa KRUS zwrotu dla ZUS kosztów związanych z wyprodukowaniem i dystrybucją druków zaświadczeń lekarskich o czasowej niezdolności do pracy. Obecnie miałoby to nastąpić z dniem 1 lipca 2018 r. Nowelizacja wydłuża ten termin do 1 grudnia 2018 r. Podczas posiedzenia komisji pan minister wyjaśnił, że mało prawdopodobne jest dotrzymanie tych terminów, które w tej chwili obowiązują, przez lekarzy, jak również przez KRUS, wobec tego wydaje się, że termin 30 listopada w przypadku wystawiania zaświadczeń przez lekarzy oraz 1 grudnia w przypadku KRUS jest terminem właściwym.

Komisja przyjęła rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim popieranym przez rząd i proponuje, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony…

(Głosy z sali: Jest, jest.)

(Głos z sali: Zgłasza się pan senator Kraska.)

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji było mówione, jaki był powód przesunięcia tego terminu?

Senator Antoni Szymański:

Powód przesunięcia tego terminu jest taki, że osoby, które są upoważnione do wystawiania zaświadczeń… Tych osób wystawiających je w formie elektronicznej jest mało. Wobec tego trudno oczekiwać, żeby w krótkim czasie, do 30 czerwca – jak przewidziano – doszło do 100-procentowej realizacji, a więc konieczne jest wydłużenie tego okresu. Zastanawialiśmy się – i wokół tego trwała oczywiście dyskusja, z tym się wiązało najwięcej pytań, największa różnica zdań – czy 30 listopada i 1 grudnia 2018 r. są wystarczające. Z wyjaśnień ministerstwa wynika, że dzięki aktywności m.in. ZUS, który pomaga w tej chwili w tym, żeby korzystać z elektronicznej formy, i dzięki innym zachętom ten termin jest prawdopodobny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Pan senator Augustyn – głos w dyskusji.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Troszkę staliśmy na rozdrożu, bo wszyscy widzimy wartość w tym, żeby zwolnienia lekarskie były w formie elektronicznej. Chodzi też o uszczelnienie systemu. Mało o tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, no bo to jest chyba dla nas oczywiste i to leży w interesie państwa. Myślę, że co do tego jest pełna zgoda.

Wyszedłem na mównicę tylko dlatego, że to rozdroże wygląda mniej więcej w ten sposób… Mam bardzo ważne wątpliwości. I nawet pan minister w swoim wystąpieniu był powściągliwy, mówiąc na temat tego terminu. Czy na pewno osiągniemy cel w listopadzie, do którego przedłużamy obowiązywanie starych przepisów? Ale oczywiście rację mają też ci senatorowie, którzy mówili, że jak pozostawimy – chyba pan przewodniczący Szymański tak mówił – zbyt daleki termin, to będzie demobilizujące, a nie mobilizujące. Z drugiej jednak strony mieliśmy świadomość, przynajmniej ja miałem taką świadomość, że głosujemy nad terminem, który najprawdopodobniej – a ja nawet bym szedł o zakład – również nie zostanie dotrzymany. Tyle tylko, że mam doświadczenie z innych spraw dotyczących pomocy społecznej, np. standardów w niektórych placówkach. Wtedy również etapowo przedłużaliśmy termin, mając świadomość, jak trudne to będzie i że może się jeszcze tym razem nie udać, właśnie ze względu na to, że obawialiśmy się, że zbyt odległy termin zupełnie zdemobilizuje wszystkich zainteresowanych. Dlatego ja się wstrzymałem w głosowaniu nad tym projektem, bo uznaję racje tej ustawy, rozumiem intencję i nawet rozumiem, dlaczego przyjęto taką datę, ale uważam to raczej za niewykonalne.

Wysoka Izbo, trzeba wiedzieć, że dzisiaj dopiero 25% lekarzy wystawia zwolnienia elektroniczne. Jest duży progres, mówił o tym pan minister. Nawet w ostatnim czasie, można powiedzieć, bardzo duży. Ale z drugiej strony nie wszystkie bariery będące podstawą tego, że to tak opornie szło, zostały przezwyciężone. Te, które są związane z trudnościami technicznymi, chyba się uda przezwyciężyć. Te, które są barierami, nazwijmy to, mentalnymi, będzie przezwyciężyć dużo trudniej. Dlatego próbujmy, ale niech, że tak powiem, w protokołach zostanie ten głos, uświadamiający, że jest to termin raczej mało realny w mojej ocenie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z dużym żalem podniosę rękę za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Jednocześnie – właśnie dlatego poprosiłem o głos – chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystko wskazuje na to, że to nie trudności techniczne są powodem kłopotów z wdrożeniem informatyzacji, a w tym konkretnym przypadku stosowania się lekarzy do zalecenia wystawiania elektronicznych zwolnień lekarskich. Wydaje się, że istnieje w tym zakresie duży opór mentalny, być może są jeszcze jakieś inne powody. Faktem jest, że obecnie stosunkowo niedużo lekarzy wystawia zwolnienia elektronicznie, to po pierwsze, a po drugie, wielu deklaruje, że nie jest w stanie ich wystawiać. W związku z tym nic tu na siłę zrobić się nie da. Trzeba poczekać, aż ta sytuacja się zmieni.

Myślę jednak, że te kilka miesięcy, które przed nami, przy założeniu, że taka regulacja wejdzie w życie, trzeba będzie bardzo intensywnie i dobrze wykorzystać. I myślę, że z tej trybuny musi to paść, że aby ta pesymistyczna wizja pana senatora Augustyna się nie sprawdziła, potrzebna jest ciężka praca ministerstwa rodziny, Ministerstwa Zdrowia i wszystkich innych instytucji i organizacji, od których to może zależeć. Myślę, że trzeba także zmobilizować organizacje lekarskie, samorząd lekarski.

W ostatnim czasie bardzo dużo już zrobiono. Można powiedzieć, że pierwsza wersja elektronicznego zwolnienia była dla lekarzy po prostu nie do zaakceptowania. Ona została wprowadzona już kilka lat temu. Mówię o tym z dużym żalem, dlatego że jako minister zdrowia zastałem to jako pewnego rodzaju sytuację przygotowaną w ZUS i to było zrobione bardzo źle. Zrobione to było tak, że wystawianie zwolnienia elektronicznego trwało bardzo długo i wymagało jakiejś ekwilibrystyki informatycznej. Moim zdaniem zrobiło to bardzo dużo złego w świadomości lekarzy, którzy uznali, że to jest w ogóle nie do przejścia. Oczywiście ci, którzy są bardziej sprawni informatycznie, potrafili sobie z tym poradzić, ale na pewno nie była to dobra oferta, zwłaszcza że trzeba przyjąć, że znakomita większość zwolnień lekarskich wystawiana jest w podstawowej opiece zdrowotnej, gdzie problemem numer jeden jest czas, a nie może być tak, że wizyta lekarska, na którą lekarz rodzinny ma zwykle ok. 10 minut, będzie w połowie albo w jeszcze większej części wypełniona wystawianiem zwolnienia. To byłby po prostu absurd. W tej sytuacji nie wystarczałoby czasu na to, co rzeczywiście powinno się dziać w gabinecie lekarskim.

Od kilku lat, można powiedzieć, nacisk w tej sprawie, również ze strony Ministerstwa Zdrowia, był bardzo jednoznaczny, bo to musi trwać na pewno nie dłużej niż wystawianie zwolnienia papierowego. I wydaje się, że to udało się osiągnąć. Bardzo intensywne prace, w których osobiście również uczestniczyłem, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych doprowadziły do tego – nie chcę tu państwu zawracać głowy szczegółami technicznymi – że rzeczywiście to zwolnienie można wystawić w krótkim czasie. Mówię to również jako lekarz, bo spróbowałem to zrobić. Wystawiłem sobie zwolnienie na 1 dzień i naprawdę nie trwało to długo. To da się zrobić w bardzo krótkim czasie i myślę, że każdy lekarz, a lekarze są na ogół osobami zinformatyzowanymi w swoim życiu, mają nie tylko komórki, ale również na co dzień korzystają z komputerów, a i w większości przypadków w placówkach opieki zdrowotnej nie ma z tym problemu… Aplikacja, która w tej chwili stosowana jest do wystawiania zwolnień, jest przyjazna lekarzowi.

Dlatego trzeba powiedzieć wprost, że w tej chwili jest bariera, która moim zdaniem powstała w związku z nieprawidłowym rozwiązaniem tego w przeszłości, w związku z tym, co zastaliśmy 2,5 roku temu, bo przecież ten przepis jest starszy niż rządy obecnej formacji. To zostało naprawione, ale trzeba to przewalczyć w świadomości środowiska lekarskiego. Myślę, że to jest wielkie zadanie dla ministerstwa rodziny i Ministerstwa Zdrowia. Bardzo o to proszę. Myślę, że ktoś, kto wystawi jedno, drugie, trzecie zwolnienie w formie elektronicznej, potem nie będzie miał z tym problemu. To tak jak z dokumentacją lekarską czy w ogóle medyczną. Opory podczas wprowadzania takiej dokumentacji, różnych systemów dokumentacyjnych zawsze były, ale tym, którzy robią to już elektronicznie, nawet do głowy nie przychodzi, żeby wracać do papieru. To jest tak, że po prostu tę granicę przekracza się zawsze tylko w jedną stroną. Tak po prostu jest wygodniej, lepiej, łatwiej, sprawniej, tak więc oczywiście i w tym przypadku też tak będzie. Tak że myślę, że po prostu przed nami czas intensywnej pracy nad świadomością, namawiania, zachęcania i to z całą pewnością się uda.

No, jednocześnie trzeba też powiedzieć wprost, że tutaj chodzi nie tylko o usprawnienie samego wystawiania zwolnienia, ale także o możliwość nadzoru sytuacji, jaka w tym zakresie panuje. Polska jest jednym z tych krajów, w których liczba osób czy osobodni objętych zwolnieniami lekarskimi jest rekordowa na świecie. Nie chorujemy bardziej niż inni, tylko coś tutaj jest po prostu nie tak i trzeba to wprost powiedzieć. W roku 1999, kiedy pojawiły się pierwsze zwolnienia wystawiane właśnie na tych drukach ZLA, zastępując znane wszystkim przysłowiowe L-4, a dokładniej MzL-4, bo tak ten druk się nazywał, była to rewolucja. Wtedy rzeczywiście gwałtownie spadła np. liczba dni zwolnień, zwłaszcza długich zwolnień lekarskich, w przypadku osób samozatrudnionych, bo to była plaga. Wtedy samozatrudnienie często było w ogóle organizowane po to, żeby pójść na długotrwałe zwolnienie. Ustalało się wysoką składkę chorobową, a następnie pobierało się ogromne pieniądze na chorobowym. I to praktycznie znikło. Dlaczego znikło? Dlatego, że druki ZLA mają… Wprawdzie można powiedzieć, że dzisiaj one są już trochę archaiczne, ale w 1999 r. chyba nie były tak do końca archaiczne, bo to, że ta kopia w ciągu 7 dni docierała do ZUS, skanowanie tych zwolnień, odczytywanie i kontrola – wszystko to doprowadziło do tego, że przynajmniej ta patologia znikła. Myślę, że jest duża szansa na to, że przyspieszenie… Ale wszyscy wiemy, że zwolnienia do 2 tygodni praktycznie są poza kontrolą. I to jest, można powiedzieć, poważny problem nas wszystkich, ludzi uczciwych płacących za tych, którzy, mówiąc dawnym językiem, bumelują, bo wiadomo, że chodzi tutaj o bardzo różne zjawiska.

Trzeba pójść krok dalej. Te zwolnienia elektroniczne mogą pozwolić nadzorować zwolnienia, które będą krótsze, uniemożliwiając zabawę w kotka i myszkę tym nieuczciwym osobom, które to robią. I wydaje się, że również przekonywanie, taki PR dotyczący tych zwolnień, mówienie wprost o tym, że tu chodzi również o to, żeby doprowadzić do tego, aby na zwolnieniu lekarskim przebywali tylko naprawdę chorzy ludzie, którzy wymagają ze względu na swój stan zdrowia tego, żeby nie pracować, żeby pozostać w domu czy leżeć, w zależności od zaleceń, a nie ci, którzy po prostu mają taki pomysł z takich czy innych powodów… Wprowadzenie do świadomości społecznej tego przekonania, że właśnie te zwolnienia elektroniczne mogą pozwolić zbliżyć się do wyeliminowania tych patologii, że oczywiście nie wyeliminują ich zupełnie, ale do tego one służą, moim zdaniem jest kluczowe. Wydaje się, że zarówno uczciwi pracownicy, uczciwi pracodawcy, jak i uczciwi lekarze powinni stworzyć koalicję, wraz z instytucjami odpowiedzialnymi za to, i doprowadzić do tego, żeby rzeczywiście w ciągu tych kilku miesięcy udało się wdrożyć to rozwiązanie. Myślę, że od strony technicznej nie powinno być najmniejszej trudności w tym zakresie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się ustosunkować do tych tzw. e-zwolnień. Bo tutaj było mówione, że one ukrócą patologię w ochronie zdrowia, w wystawianiu przede wszystkim tych zwolnień zwanych L-4. Tak jak powiedział pan minister, to nie jest ani wina lekarzy, ani tego systemu, tylko to jest wina naszego orzecznictwa. To wiąże się z przepisami dotyczącymi orzecznictwa o niepełnosprawności. Jest u nas 4 razy więcej niepełnosprawnych niż gdzie indziej i potem mamy taką sytuację, że tym, którzy są rzeczywiście niepełnosprawni, nie jesteśmy w stanie pomóc, bo z tego bycia niepełnosprawnym korzysta duża liczba ludzi, którzy nie spełniają wymogów niepełnosprawności. Ja niedawno byłem orzecznikiem do spraw niepełnosprawnych i w całym moim powiecie byłem uważany za lekarza, który nie wydaje orzeczeń. Ale te orzeczenia dotyczyły praktycznie ludzi zdrowych. Oczywiście, jak nie wydałem, to potem wyższa instancja je przywracała, wydawała to orzeczenie o niepełnosprawności. To odnosi się również do przepisów dotyczących orzeczeń lekarskich.

I ja bym przestrzegał przed takim hurraoptymizmem, bo pamiętam, jak wprowadzano system informacji w ochronie zdrowia. Byłem wiceministrem zdrowia, potem głównym inspektorem sanitarnym, dokładnie 10 lat temu, i wtedy też uważano, że e-recepta, e-zwolnienie wejdą w ciągu najwyżej 2 czy 3 lat. To był optymizm. A ja to opieram na doświadczeniu amerykańskim. W 1997 r. w stanie Waszyngton przeprowadzono pilotaż i recepty, i zwolnień, wprowadzono je skutecznie dopiero 20 lat później, czyli w 2017 r., z tego względu, że w ochronie zdrowia pracują lekarze w różnym wieku, i w Stanach, i u nas, i niektórzy z racji wieku nie posługiwali się wtedy w Stanach, a w tej chwili również w Polsce komputerem.

Poza tym istnieje bałagan, jeśli chodzi o systemy informatyczne. Ja, Panie Ministrze, pracowałem w POZ 2 lata temu. Wystawiałem i zwolnienia, i recepty – nie było problemu. Ale mentalna obawa lekarzy w moim wieku i starszych jest straszna. I to trzeba wziąć pod uwagę, bo tego nie da się przeskoczyć. Jeżeli sobie założymy dłuższy okres, to nie będziemy musieli tego przesuwać. Jak mówię, to jest zbyt… Ja pamiętam, jak 10 lat temu mówiono, że już za 3 lata będą i recepty, i zwolnienia. Minęło 10 lat i znowu to samo mówimy. Podejrzewam, że minie następne 10 lat, zanim skutecznie to wprowadzimy.

To samo dotyczy RODO. Ja nie wiem, czy okres takiej obietnicy nie spowoduje, że firmy, które szkolą z zakresu i zwolnień, i recepty, i RODO, w tym czasie rzeczywiście nieźle zarobią, a my tego nie wprowadzimy. W tej chwili widzę, że są procedowane przepisy, które… Właściwie w interesie każdego zarządzającego jakąkolwiek instytucją jest, żeby przeszkolił swoich pracowników, ponieważ on musi, w razie wejścia tych przepisów w życie, udowodnić, że zapoznał z tym pracowników. Jeżeli wysłał na kursy, na szkolenia, to znaczy, że oni zostali zapoznani, że dyrektor nie odpowiada za to, że nie zapoznał pracowników z nowymi przepisami. Te przepisy dopiero mają wejść w życie, a ja już dostaję oferty, jeśli chodzi o wprowadzenie i recepty, i zwolnienia od różnego rodzaju firm prywatnych, które szkolą pracowników. Ja uważam, że my jako senatorowie, ci, co ustanawiają prawo, musimy również to wziąć pod uwagę, bo być może nieświadomie powodujemy, że różnego rodzaju firmy robią na tym interes. I to daję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

Komunikaty

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o wspieraniu nowych inwestycji odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 24 do godziny 13 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 820 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Na sali jest 51 senatorów.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 50 senatorów, 49 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek o uzupełnienie porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Senator Leszek Piechota podchodzi do senatora Marka Borowskiego i podaje mu rękę)

(Senator Leszek Piechota: Dziękuję, że był pan na głosowaniu…)

(Oklaski) (Wesołość na sali)

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 820, a sprawozdanie komisji – w druku nr 820 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, której celem było zaopiniowanie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej celem niniejszej nowelizacji jest wspieranie rodzin z osobami niepełnosprawnymi, szczególnie tych, które wychowują niepełnosprawne dzieci. Wprowadza się usługi wspierające, rehabilitacyjne polegające na prowadzeniu zajęć klubowych w warsztatach terapii zajęciowej, uprawnienie do zasiłku opiekuńczego w przypadku choroby dziecka niepełnosprawnego do osiemnastego roku życia oraz możliwość korzystania z elastycznych form organizacji czasu pracy, w tym telepracy.

Przyjęte uregulowania zmieniają następujące ustawy: o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, kodeks pracy, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o systemie ubezpieczeń społecznych, o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, o rencie socjalnej, o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem”.

W trakcie posiedzenia materię ustawy obszernie przedstawił członkom komisji pan minister Michałkiewicz. Zwracał uwagę na 5 zasadniczych elementów, które wchodzą w skład tej ustawy. W trakcie dyskusji głos zabierali m.in. senator Rulewski, senator Libicki, senator Augustyn, senator Słoń, pan senator Szymański, a także moja skromna osoba. Legislator podczas posiedzenia zwrócił uwagę na niedookreślenie art. 8, który według legislatora powinien zawierać katalog świadczeń. Przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powiedział w odniesieniu do tego, że taki katalog w tej regulacji nie jest konieczny.

W trakcie dyskusji zwracano uwagę na potrzebę kompleksowego rozwiązywania problemów osób niepełnosprawnych w naszym kraju, jednocześnie się zgadzając, że niniejsza nowelizacja aktu prawnego poprawi w sposób rzeczywisty jakość życia osób niepełnosprawnych i z niepełnosprawnościami w naszym kraju.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie niniejszego aktu prawnego bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości jest skromny, ale społecznie znaczący. Co więcej, budzi on zainteresowanie wielu uczestników środowisk niepełnosprawnych, ich kibiców, a nawet rządu, bo jak się wyraził pan minister Michałkiewicz, otwarty na tego rodzaju inicjatywy, jest potrzeba wprowadzenia i usystematyzowania tego, co już jest w ustawie o PFRON, mianowicie turnusu rehabilitacyjnego dla dziecka niepełnosprawnego oraz jego opiekuna, i wydaje się to bliskie wdrożenia.

Postulat odnoszący się do potrzeby, popularny, ale przede wszystkim skutecznie realizujący potrzebę tego środowiska, ma w sobie zwłaszcza cechy społeczne. Jak wiadomo, turnusy wpisane do ustawy miały charakter przede wszystkim rehabilitacji, oczywiście, ale mówiło się też o integracji, a więc o zapewnieniu takiego miejsca spotkań dla niepełnosprawnych, gdzie będzie dostatecznie dużo czasu, aby mogli porozmawiać z innymi osobami dotkniętymi skutkami losowych wykluczeń bądź ograniczeń czy przeprowadzić bliższe konsultacje z kadrą medyczną. Dzisiaj na ogół mają one charakter kolejkowy, czyli ekspresowy, zaś w warunkach takiego minimalnego chociażby turnusu w wymiarze 2 tygodni te konsultacje będą miały dłuższy charakter i większe znaczenie. Może to także służyć wymianie doświadczeń w zakresie opieki nad różnego rodzaju schorzeniami bądź niedowładem czy to umysłowym, czy fizycznym. No i wreszcie pojawiło się… odżyło właściwie to, co było wielokrotnie postulowane, tzw. urlop wytchnieniowy dla opiekuna. Bo oczywiście gdy mówimy o tym naszym wniosku mniejszości, to mówimy o łącznym turnusie rehabilitacyjnym zarówno dla niepełnosprawnego dziecka, jak i dla jego rodziców, opiekunów. No, mówi się właśnie o tym, że również opiekunowie są dotknięci koniecznością stałej całodobowej opieki.

Wniosek mniejszości zmierza… Dzisiaj ta forma występuje – jak wiadomo – w prawie, tylko ona jest fakultatywna, zależy od wielkości dotacji, a później, już tam, gdzie podejmowane są decyzje, od uznania powiatowego centrum pomocy rodzinie. Moje takie niewielkie obserwacje w kilku powiatach dowodzą – no, zgodnie z zasadą samorządności – że forma udzielania tych urlopów też jest różna. Jest to w końcu domena samorządów, one najlepiej się orientują. Ale wspólnym mianownikiem tych moich badań jest to, że w gruncie rzeczy ich formuła jest ograniczona przede wszystkim do dzieci, do dzieci do lat… no, do młodzieży uczącej się.

Pewno senator Augustyn zaraz tu zaprotestuje i powie, że to jest za mało, bo przecież niepełnosprawność to nie tylko domena dzieci. Ale z całą pewnością konstytucja – tu będę z nim polemizował, gdyby podniósł głowę lub słowa, lub zdania… – nakazuje w kilku artykułach, chyba w art. 68, art. 69, art. 71 i 72, szczególną opiekę nad dzieckiem, ale dodaje, że jeszcze większą, gdy to dziecko jest niepełnosprawne. Czyli jesteśmy niejako w podwójnych zawiasach, kiedy tej pomocy musimy udzielać. Sam Trybunał Konstytucyjny też to podzielił w swoim stanowisku, jeśli chodzi o świadczenia dla opiekunów.

No i dalej właśnie, gdy kontynuuję ten wątek pomocy wytchnieniowej… Ja bym ją nazwał kondycyjną, bo chodzi o to, żeby opiekunowie mogli poprawić swoją kondycję na dalsze lata, bo przecież niepełnosprawność, teoretycznie w stopniu znacznym, nieokreślona w ustawie, to jednak jest głęboki defekt w różnych sferach cielesnych i psychicznych, zatem taki… Wniosek mniejszości zmierza zatem do tego, żeby przynajmniej rzadziej niż raz na rok z takiego uprawnienia ta rodzina mogła korzystać.

Mając na uwadze budżet… Chciałoby się powiedzieć „bezpłatnie” i chciałoby się, żeby to było pewne prawo żelazne, ale mając na uwadze potrzeby budżetowe, a także potrzeby wynikające ze wstępnej eksploracji tego, jak to będzie przebiegało… Przecież to nie jest tak, że wszyscy nagle otrzymają to, czego oczekują. Uważam, że należy zachować dotychczasowe formy udzielania tego urlopu, tego właśnie turnusu, które zawierają w sobie dziś 2 progi. Pierwszy to jest oczywiście wniosek lekarza, czyli nie będzie to forma powszechnie dostępna, tylko na wniosek lekarza, który, jak rozumiem, będzie też doradcą w sprawie tego, na jaki turnus tego typu skierować… I drugi. Jak wiadomo, w ustawie jest próg dochodowy. Próg, zgodnie z którym PCPR, tzn. władze publiczne, udzielą pomocy, jeśli dochody – o ile dobrze pamiętam – nie przekroczą połowy przeciętnego wynagrodzenia na osobę w rodzinie. Jeśli PCPR zakwalifikują, to oczywiście ta dotacja też nie będzie pełna – część środków musi też pochodzić ze środków własnych tej rodziny.

No, jest tu pewna sprzeczność, bo mówimy o środowisku wykluczonym ze względów zdrowotnych, a dobrze wiemy, że to niesie ze sobą również skutki ekonomiczne dla tej rodziny. Myślę, że jednak zasada skuteczności, a więc uwzględnianie również budżetu, powinna prowadzić do tego, że przynajmniej na początek, na dziś trzeba zacząć od tej formuły i elastycznej, i progowej. Dziś, można powiedzieć, w różnych środowiskach różnie to przebiega. Tam, gdzie są darczyńcy, dodatkowo wspierają te rodziny darowiznami i pomocą.

Ważne jest też to, co pan minister Michałkiewicz mówi, że gdyby się pojawiła taka oferta, to ona nie może być ani ogólna, ani tym bardziej dowolna, bo to rzeczywiście oznaczałoby powstawanie kolejek do bardzo atrakcyjnych organizatorów. I słusznie pan minister, idąc w sukurs czy nawet wyprzedzając tę myśl, powiedział, że tu powinna być pewna standaryzacja tych, którzy świadczą te usługi, bo te usługi nie mają mieć charakteru, powiedziałbym, lekkiego, tylko muszą spełniać określone wymagania, bo przecież są to skierowania na wniosek lekarza, a nadto celem ich bynajmniej nie jest tylko zmiana miejsca pobytu.

Mając też na uwadze to, że to jest postulat środowisk, które biorą udział w proteście, podtrzymuję opinię, że należałoby temu wnioskowi nadać bieg w postaci przyjęcia go do prac. Nie jest on trudny ustawowo, jako że ta część regulacyjna będzie zawarta, tak przewidują twórcy, w rozporządzeniu ministra, który będzie musiał się postarać o trafny opis tych działań. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zgłosił się pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Na początku naszego dzisiejszego posiedzenia komisji rozmawialiśmy o tym, czy tę ustawę rozpatrywać, czy nie, ze względu na to, że była grupa osób niepełnosprawnych zainteresowanych tymi pracami, wzięciem udziału w posiedzeniu naszej komisji, ale do tego nie doszło, a do tej pory był taki dobry zwyczaj, że osoby zainteresowane, zwłaszcza tą tematyką, brały udział w posiedzeniach. Chciałbym zapytać pana senatora, czy pan uważa, Panie Senatorze, że dobrze się stało, że te osoby nie wzięły udziału w tym posiedzeniu i czy nie lepiej byłoby np. przełożyć posiedzenie na taki czas, kiedy to te osoby miałyby możliwość wzięcia udziału w tych pracach. Pytam, bo – jak mówię – do tej pory taka dobra praktyka istniała i wszyscy się z jej stosowaniem zgadzaliśmy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podzielam refleksję pana senatora Libickiego, że niedobrze się stało, że przedstawiciele zainteresowanych organizacji nie mogli wziąć udziału w posiedzeniu naszej komisji. Niemniej ze względu na wagę spraw uważam, że jak najszybsze procedowanie nad tym rozwiązaniem prawnym, tak aby to jak najszybciej zostało wprowadzone w życie, nas usprawiedliwia. To jest jedno usprawiedliwienie.

Drugie usprawiedliwienie jest takie, że ta nowelizacja miała charakter propozycji rządowej i była konsultowana ze środowiskami osób niepełnosprawnych. Pan minister Michałkiewicz raczył przytoczyć na naszym posiedzeniu komisji dane dotyczące liczby spotkań, które się odbyły, m.in. w każdym województwie odbyły się konferencje regionalne, w czasie których debatowano nad tą ustawą. Tak że mam przekonanie, że środowisko niepełnosprawnych zdążyło się wypowiedzieć w sposób właściwy i przyjmie ze zrozumieniem tę dzisiejszą niedogodność, czyli brak możliwości uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Dziękuję.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Do pana senatora nie było pytania? Było?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie było i nie zamierzam przedłużać…)

Dobrze. Pytam, bo myślałem, że chce pan odpowiedzieć na to samo pytanie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Krzysztof Michałkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Nie.)

Nie pragnie zabrać głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Szymański. Proszę bardzo… Moment, Panie Senatorze. Przepraszam. Panie Ministrze, poprosiłbym o podejście tutaj. Poczekajmy na ministra.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zmartwiło mnie to, że pan minister nie chciał przedstawić opinii o tej ustawie, dlatego że to jest ustawa, która jest bardzo oczekiwana, w szczególności przez środowisko osób niepełnosprawnych, bardzo szerokie, wielomilionowe grono. Ona zawiera rozwiązania, które są skonsultowane z tym środowiskiem, rozwiązania, które są od dawna oczekiwane. Rozwiązania, które zostały zdecydowaną większością głosów przyjęte przez Sejm, w którym to debatowano nad tą ustawą przez kilka miesięcy. Prace nad tą ustawą nie zostały tam szybko przeprowadzone, tak jak to ma miejsce w Senacie. Wobec tego przedstawienie tego opinii publicznej jest bardzo ważne.

Ale ja chciałbym zapytać w szczególności o to, jakie rozwiązania ustawowe w ostatnich 2 latach były przyjmowane przez rząd i są wprowadzane w życie. Pytam o to w kontekście tego, że czasami pojawiają się tego rodzaju zarzuty, że dopiero w wyniku protestu nastąpiło uaktywnienie rządu, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne. A wiemy, że uchwalaliśmy bardzo wiele ustaw, które dotyczą tej problematyki. Uprzejmie proszę pana ministra o przedstawienie choćby hasłowo, jakie to były rozwiązania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Oczywiście brak mojej wypowiedzi nie był wyrazem lekceważenia treści ustawy, bo ta ustawa jest ważna dla środowiska osób niepełnosprawnych. To był wyraz szacunku dla moich przedmówców, bo i senator sprawozdawca, i senator Rulewski bardzo szeroko powiedzieli, dlaczego ta ustawa jest ważna. I to był wyraz mojego szacunku dla moich przedmówców.

Pan senator zadał 2 bardzo ważne pytania. Pierwsze pytanie było o to, dlaczego ta ustawa jest ważna i pilna. Jeśli chodzi o tę ustawę, to – i o tym już była mowa – ona była bardzo szeroko konsultowana ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Od marca 2017 r. odbyły się 3 konferencje krajowe, ogólnopolskie, odbyło się 16 konferencji regionalnych, odbyły się 32 spotkania robocze ze środowiskami zainteresowanymi konkretnymi rozwiązaniami. Wzięło w nich udział ok. 7 tysięcy osób niepełnosprawnych, ich rodzin i opiekunów. Wydaje się, że faktycznie to, co mogliśmy zawrzeć w tej ustawie, zostało zatwierdzone, zaakceptowane i przedyskutowane ze środowiskiem osób niepełnosprawnych.

W tej ustawie są 3 ważne rzeczy i dlatego się cieszę, że jednak doszło do procedowania tej ustawy. Pierwsza rzecz. W ustawie są zapisy na temat kwot, które nie podlegają zajęciom komorniczym. W art. 5 ustawy jest przejście z procentowego określania kwot na kwotowe wartości, a także coroczna waloryzacja tych kwot. Tak więc zwiększenie wysokości renty socjalnej, zwiększenie wysokości tych świadczeń, które ostatnio miały miejsce, nie spowodują, że komornicy siądą na tych podwyższonych rentach socjalnych we wrześniu, tylko będą faktycznie zabezpieczone środki, wobec których komornicy nie będą mogli wszcząć egzekucji.

Druga bardzo ważna rzecz, bardzo oczekiwana przez środowisko osób niepełnosprawnych, to jest na pewno sprawa dotycząca zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych. Art. 3 o tym mówi. Do tej pory kwota wolna od podatku była określana na podstawie 12-krotności renty socjalnej. Wprowadzamy tutaj 2 zapisy. Zwalniamy z opodatkowania dodatek pielęgnacyjny. Kwota renty socjalnej plus dodatek w wysokości 153 zł przekraczały kwotę wolną i osoby niepełnosprawne nie mogły skorzystać z ulgi rehabilitacyjnej. To, że odstępujemy od wliczania zasiłku pielęgnacyjnego – tak samo alimentów na rzecz dzieci – do dochodów, zwalniamy go z traktowania jako dochód, powoduje, że osoby niepełnosprawne, osoby, które utrzymują się z renty socjalnej, będą mogły odliczać ulgę rehabilitacyjną.

W tym zapisie jest także to, że w roku podatkowym dochody wspomnianych osób niepełnosprawnych nie przekraczają 12-krotności kwoty renty socjalnej w wysokości obowiązującej w grudniu roku podatkowego. Dlatego w grudniu, że waloryzacja rent jest w marcu. Tak więc jeżeli to było liczone za cały rok, to… Renta się w trakcie roku zmieniała, wysokość renty się zmieniała. I dlatego chcemy, żeby ta wysokość, 12-krotność była liczona od wysokości renty w grudniu. I wtedy to będzie bezpieczne, wtedy faktycznie uwzględnimy także zmiany wysokości renty w trakcie roku. Jest to bardzo ważny przepis. I ten przepis, chciałbym zauważyć – to jest w art. 21 – stosuje się do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2017 r. Śpieszyliśmy się bardzo, żeby to uchwalić przed końcem kwietnia, bo, jak państwo wiedzą, oświadczenia majątkowe składa się do końca kwietnia. Nie udało się, ale na ostatnim posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciel Ministerstwa Finansów uspokoił osoby niepełnosprawne, że będą mogły złożyć korekty, że jest 5 lat na złożenie korekty. I tę ulgę rehabilitacyjną będą mogły odliczyć, będą mogły z niej skorzystać.

Ale jest jeszcze jedna ważna kwestia, która była naprawieniem takiego wyraźnego błędu, który został popełniony podczas nowelizacji ustawy w 2015 r. Polegało to na tym… To jest zmiana jedenasta: „w art. 25a w ust. 1 część wspólna otrzymuje brzmienie: «– pod warunkiem opłacenia tych składek w całości najpóźniej w dniu złożenia wniosku»”. Chodziło o to, że do tej pory wniosek można było złożyć dopiero po opłaceniu… Szerzej powiem, bo jest to dosyć ciekawe. Osoby prowadzące działalność gospodarczą, rolnicy, jeżeli byli osobami niepełnosprawnymi, mogli złożyć wniosek o refundację składek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych dopiero w momencie, kiedy dzień wcześniej te składki zostały opłacone. Często rolnik przyjeżdżał, opłacał składki i w tym samym dniu składał wnioski. Mamy około 600 spraw wstrzymanych, bo PFRON na podstawie tych zapisów, które zostały wprowadzone w 2015 r., musiał ukarać takie osoby, bo one wystąpiły z wnioskiem za wcześnie. Teraz ten zapis jest bezpieczny. Osoby będą mogły tego samego dnia opłacić składki i złożyć wniosek o refundację. A postępowania, które zostały wszczęte, zostały zawieszone do czasu uchwalenia tej ustawy. 600 osób czeka na zmianę w tej ustawie, żeby PFRON mógł rozstrzygnąć ich sprawy z korzyścią dla nich. Tak więc to, że ta ustawa dzisiaj jest uchwalana, jest bardzo, bardzo ważne.

I drugie pytanie pana senatora, też bardzo ważne. Oczywiście, chwalimy się, że przez ostatnie 2 lata wydaliśmy ponad 3 miliardy zł więcej na wsparcie osób niepełnosprawnych, ale to było związane z wieloma pracami prowadzonymi w Sejmie, ale także tutaj, w Senacie. Przede wszystkim wprowadziliśmy, jak państwo wiedzą, kompleksowy program wsparcia dla osób i rodzin osób niepełnosprawnych „Za życiem”. Ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest drugim etapem wprowadzania zmian, które dadzą możliwość realizacji tego programu „Za życiem”. Pierwsza ustawa weszła w życie 1 lipca 2017 r. Ona… Zaczęliśmy od dzieci, bo, jak wiadomo, dzieci potrzebują szybko udzielonego właściwego wsparcia, rehabilitacji, zabiegów, żeby ta niepełnosprawność była maksymalnie ograniczona. I oczywiście pierwszy etap wdrażania dotyczył ustawy, która pozwalała na wsparcie kobiet w ciąży i ich rodzin, wprowadzono koordynowaną opiekę nad kobietą w ciąży, ze szczególnym uwzględnieniem ciąży powikłanej, diagnostykę bez limitu i bez kolejki, opieką paliatywną i hospicyjną. Do tej pory opieka paliatywna w hospicjach perinatalnych była świadczona jako wolontariat i charytatywna działalność, a w tej chwili ona jest kontraktowana. Stworzyliśmy i rozbudowaliśmy sieć domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, wprowadziliśmy mieszkania chronione dla osób niepełnosprawnych, zwiększyliśmy finansowanie w środowiskowych domach samopomocy dla osób ze szczególnymi potrzebami – o 30% wyższa jest dotacja na te miejsca – dofinansowaliśmy asystentów rodziny w gminach, żeby mogli oni także wspierać rodziny z osobą niepełnosprawną, i utworzyliśmy ośrodki koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńcze w powiatach. Tak, 311 z 380 powiatów podpisało umowy i stworzyło takie ośrodki, tak więc tak naprawdę prawie wszystkie powiaty w tej chwili mają już takie ośrodki. W 2017 r. już 4 tysiące dzieci skorzystało ze wsparcia tych ośrodków, mimo że, tak jak mówiłem, ustawa weszła dopiero w połowie roku.

Oprócz tego ważną rzeczą, o której trzeba powiedzieć, jest zwiększenie finansowania uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Podnieśliśmy je w 2016 r. do kwoty 15 tysięcy 996 zł – wcześniej było 14 tysięcy 796 zł. Wprowadziliśmy również zmiany w finansowaniu miejsc w środowiskowych domach samopomocy. W 2017 r. kwota dotacji wynosiła 200% kryterium dochodowego, w roku 2018 będzie ona na poziomie 230% kryterium dochodowego. No, 1 tysiąc 438 zł na uczestnika powinno być w tym roku. To jest wyraźna różnica w stosunku do tego, co jeszcze niedawno było: 900, 1 tysiąc, 1 tysiąc 100 w zależności od województwa. W tej chwili ta minimalna kwota jest już ustawowo określona, a także powiązana z kryterium dochodowym dotyczącym świadczeń z pomocy społecznej i automatycznie waloryzowana.

Bardzo ważną sprawą jest to, że w innych ustawach, które parlament zatwierdza, uchwala, także są specjalne rozwiązania dla osób i dzieci z niepełnosprawnością. Przypomnę, że w ramach 500+ kryterium dla pierwszego dziecka z niepełnosprawnością jest o 50% wyższe – 1 tysiąc 200 zł, zamiast 800 zł. W 2017 r. 97% dzieci niepełnosprawnych skorzystało z 500+, tak że do rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym przekazana została kwota 1 miliarda 320 milionów zł. To są kwoty, pieniądze, które trafiły do rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, a których wcześniej nie było. To są całkiem nowe rozwiązania.

Spełniliśmy kilka postulatów, które były bardzo ważne dla środowiska osób niepełnosprawnych. Jeżeli ktoś zrezygnował z pracy, żeby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem, i w pewnej chwili ta opieka jest już niepotrzebna z różnych powodów – no, już nie ma tego dziecka, którym się opiekowała taka osoba – automatycznie dostaje się prawo do zasiłku dla bezrobotnego albo prawo do świadczenia przedemerytalnego.

Wprowadziliśmy także bardzo ważną rzecz, która była kiedyś przez Trybunał Konstytucyjny podnoszona. Jeżeli w rodzinie jest dwoje albo więcej dzieci niepełnosprawnych, to obydwoje rodzice mogą przejść na świadczenie pielęgnacyjne. Do tej pory było 1 świadczenie pielęgnacyjne, a w tej chwili i mama, i ojciec, jeżeli muszą opiekować się dwojgiem lub większą liczbą dzieci niepełnosprawnych, mogą z tego skorzystać.

No i powiem o tych ostatnich zmianach, o których państwo wiedzą, czyli o znacznym wzroście renty socjalnej w roku 2017 i 2018. Państwo wiedzą, że w tej chwili jest ona zrównana z minimalną rentą z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z minimalną emeryturą. W ciągu 2 lat nastąpiło zwiększenie o 39,2% i to jest zmiana oczekiwana od wielu, wielu lat. Środowiska osób niepełnosprawnych o tym zrównaniu rent mówiły wiele, wiele lat z tego względu, że nie były one w stanie zrozumieć, dlaczego renta socjalna to 84% renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Skąd te 84% się wzięło? W tej chwili to jest 100% i to jest na pewno zmiana oczekiwana.

No i powiem o tej ostatniej ustawie, która też jest ważna – patrzę na pana ministra Radziwiłła – czyli o zmianie dotyczącej specjalnego wsparcia dla osób ze znaczną niepełnosprawnością, jeśli chodzi o dostęp do rehabilitacji i usług medycznych, wyrobów medycznych. To bardzo ważna zmiana, bo jeżeli robimy badania co do potrzeb osób niepełnosprawnych, to okazuje się, że dostęp do usług medycznych, dostęp do rehabilitacji jest wśród kilku najpotrzebniejszych spraw, na które osoby niepełnosprawne wskazują. Osoby te wskazywały także, że ten dostęp do rehabilitacji, dostęp do świadczeń medycznych, dostęp do wyrobów medycznych był utrudniony. Tak więc na pewno jest to ogromny krok w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego osobom niepełnosprawnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, słuchając pana, można by uznać, że osoby niepełnosprawne w Polsce nie mają powodów do niezadowolenia, a tak nie jest. Każdy rząd coś robił, ale cały czas to jest za mało w stosunku do tego, jakie są potrzeby osób niepełnosprawnych.

A teraz pytania. Dlaczego zmieniacie państwo zasady powoływania prezesa PFRON i jaki chcecie uzyskać rezultat?

Drugie. Dlaczego mimo postulatów – mówił pan, że konsultowane to wszystko było i że spełnione zostały oczekiwania partnerów społecznych – nie spełniono oczekiwań zarówno samorządów, jak i zakładów aktywności zawodowej w zakresie możliwości uzyskiwania przez ZAZ dotacji podmiotowej?

I trzecie. Ta ustawa nowelizuje bardzo wiele ustaw. Prace nad nią to była okazja do tego, ażeby kilka rzeczy, które dotyczą osób niepełnosprawnych, tych najbardziej niepełnosprawnych, i ich opiekunów, wreszcie zrealizować. Jak wiemy, wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący świadczenia pielęgnacyjnego nie został wykonany. Poprawkę tego typu wnosiła Platforma w Sejmie, ale poprawka ta została odrzucona. Jest od dawna postulowane, żeby podwyższyć i zrównać zasiłek i dodatek pielęgnacyjny To również było postulowane – i to wychodziłoby naprzeciw postulatom protestujących tutaj w parlamencie – ale również nie zostało spełnione. Prosiłbym, żeby pan minister się do tych kwestii odniósł. Wtedy będziemy, że tak powiem, stali na realnym gruncie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję bardzo…)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Senatorze, pan długo pracuje w tej działce i ja też długo w niej pracuję. Wiemy, jak zmieniła się sytuacja osób niepełnosprawnych przez ostatnie 27 lat. Pamiętamy, gdzie kiedyś, że tak powiem, rezydowali niektórzy niepełnosprawni – potrafili po 30 lat przebywać w szpitalach psychiatrycznych. O tym pamiętamy. Sytuacja osób niepełnosprawnych bardzo się zmieniła przez ostatnie 27 lat. Pamiętamy o tym, że zmieniły się potrzeby naszego społeczeństwa i także osoby niepełnosprawne mają dzisiaj inne potrzeby niż 27 lat temu, inne aspiracje, inne możliwości. One także chcą w pełni korzystać z tych warunków, które życie we współczesnej Polsce oferuje. I tutaj się zgadzamy. Ja uważam, że nigdy w pełni nie spełnimy potrzeb osób niepełnosprawnych, ale i innych obywateli naszego kraju, bo te potrzeby ciągle się zmieniają.

Przechodzę do konkretnych pytań. Jeśli chodzi o odstąpienie od konkursu na prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to jest to sprawa dosyć prosta. Zarząd jest 3-osobowy, a ustawa mówi, że decyzję podejmuje zarząd. Konkurs po prostu trwa długo. Uważam, że nawet jeżeli osoba wygra konkurs i zostanie prezesem, ale nie spełni oczekiwań środowiska osób niepełnosprawnych, to zmiana na tym stanowisku powinna być szybka i nie powinna zaburzać funkcjonowania państwowego funduszu, bo ten fundusz jest zbyt ważny dla osób niepełnosprawnych, dla pracodawców tych osób, dla rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.

Jeśli chodzi o oczekiwania zakładów aktywności zawodowej, to zdajemy sobie sprawę, że i WTZ, i ZAZ czekają na wsparcie, bo ich sytuacja jest trudna. Jednocześnie stanowią one bardzo mocne ogniwo w systemie rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Pani minister Rafalska przedstawiała wczoraj z panią minister Czerwińską informację na temat mapy drogowej budowy systemów wsparcia osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Do pakietu dotyczącego społecznej odpowiedzialności wpisano zwiększenie finansowania zakładów aktywności zawodowej i wsparcie warsztatów terapii zajęciowej. Wiemy, że to wsparcie jest potrzebne. Pracujemy nad zmianą algorytmu, by mieć możliwość przekazania większych środków finansowych na zakłady aktywności zawodowej i warsztaty terapii zajęciowej.

Zmiany w systemie wsparcia są oczywiście cały czas wprowadzane. Jeśli chodzi o opiekunów, to, jak już wspominałem, wprowadziliśmy jeden z wyroków Trybunału Konstytucyjnego – chodzi o podwójne świadczenie pielęgnacyjne. Pan senator pamięta, że to za naszych czasów Trybunał Konstytucyjny zwrócił na to uwagę.

Jeśli chodzi o zróżnicowanie świadczeń dla opiekunów, to pan senator też wie, kto wprowadził zapisy, zgodnie z którymi mamy w tej chwili co najmniej 5 grup opiekunów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wiemy też, kto to zaskarżył.)

Wiemy, kto zaskarżył waszą ustawę, ustawę, którą wprowadziliście. Trybunał doszedł do wniosku, że jest ona niekonstytucyjna.

W tej chwili – nie wszyscy państwo senatorowie muszą o tym wiedzieć – jest specjalny zasiłek opiekuńczy dla osoby, która opiekuje się osobą niepełnosprawną. Jest zasiłek opiekuńczy dla opiekuna dorosłej osoby niepełnosprawnej. Są tzw. emerytury EWK. Kiedyś, opiekując się niepełnosprawnym dzieckiem, trzeba było przepracować 20 lat, żeby przejść na wcześniejszą emeryturę. Teraz te osoby często zajmują się już dorosłym niepełnosprawnym dzieckiem, a ich emerytury są dużo niższe niż emerytury opiekunów, którzy zrezygnowali z pracy i nie musieli pracować. Oni mają 1472 zł, a panie z EWK często mają 700–800 zł emerytury. To jest oczywiście trzecia grupa.

Czwarta to są świadczenia pielęgnacyjne, które faktycznie są teraz… To jest 1477 zł netto. Do tego są jeszcze składki. Jest to tak naprawdę świadczenie w wysokości płacy minimalnej. Jest to też waloryzowane razem z płacą minimalną.

Świadczeń jest dużo. To, co mówi pan senator… Zgadzam się, że to jest sprawa pilna. Uważamy jednak, że aby uporządkować system, tak docelowo, musimy przede wszystkim uporządkować orzecznictwo. Zespół do spraw reformy orzecznictwa, do spraw przygotowania nowych propozycji, jeśli chodzi o orzecznictwo, został powołany rok temu. Do końca kwietnia miał czas na przegląd orzecznictwa i przygotowanie nowych rozwiązań. Ten termin został przedłużony do końca czerwca, ale raport i propozycje zmian są już opracowane. Członkowie zespołu mają czas do jutra, żeby zaopiniować przygotowane projekty, które nie ujrzały jeszcze światła dziennego. Na razie członkowie zespołu je opiniują i zgadzają się… Propozycje są przygotowane w 3 wariantach.

Jest to trudne, bo w Polsce jest 6 systemów orzekania. MON ma własny, MSWiA ma własny, oświata ma własny, KRUS ma własny. W naszym resorcie są 2 systemy orzekania – orzekanie ZUS o niezdolności do pracy i orzekanie powiatowych zespołów o niepełnosprawności.

Pracujemy także nad systemem orzekania o niesamodzielności. W Polsce niesamodzielność wiąże się nie tylko z niepełnosprawnością, ale także z wiekiem. Jest coraz większa liczba osób mających powyżej 90 i powyżej 100 lat, które także wymagają pielęgnacji i opieki. I chcemy uwzględnić te osoby w systemie, czyli powiązać finansowanie opiekuna… Chodzi o to, że on opiekuje się niepełnosprawnym, a ta niepełnosprawność jest związana z niesamodzielnością. Takie osoby faktycznie wymagają pielęgnacji i opieki, często całodobowej. Takich osób jest dużo. Są to osoby całkowicie zależne od swoich opiekunów, które potrzebują 24-godzinnej pielęgnacji i opieki. O tym warto pamiętać. Te osoby nie protestują, bo nie ma ich jak razem z wózkami przywieźć do Sejmu. I o nich także rząd musi pamiętać. Niestety, musimy pamiętać o różnych grupach osób niepełnosprawnych, z różnymi potrzebami i z różnym stopniem niepełnosprawności oraz niesamodzielności.

Jeśli chodzi o kwestię zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego, to jest to ciekawe pytanie. Od 2006 r. zasiłek pielęgnacyjny był niezwiększany. Co 3 lata jest ustawowa weryfikacja tego zasiłku i w 2009 r., w 2012 r., w 2015 r. ówczesny rząd ustalił tę waloryzację na zero. On faktycznie nie został podniesiony. W 2006 r. było 153 zł i teraz też jest 153 zł. W tym roku w listopadzie jest ustawowy termin weryfikacji. Wiem, że wczoraj rząd tym się zajmował, bo będzie to konsultowane z Radą Dialogu Społecznego, i jakieś propozycje zostały już przygotowane. Na pewno nie będzie to zero, to mogę obiecać, że na pewno nie będzie to zero, a docelowo chcemy oczywiście zrównać zasiłek pielęgnacyjny z dodatkiem pielęgnacyjnym. Dodatek pielęgnacyjny jest do rent ZUS-owskich i on wynosi 215 zł. Kiedyś one były takie same, ale w ZUS jest waloryzacja świadczeń co roku i on poszedł w górę. Ten nasz, związany z rentami socjalnymi, stoi w miejscu od 2006 r. Nie ukrywam, że jest to temat do dyskusji już poza tą salą. Bo gdyby co 3 lata był on waloryzowany, to oczywiście bylibyśmy w całkiem innej sytuacji.

Tak jak mówię, wiemy, że te 2 sprawy, czyli świadczenia dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych i podwyższenie zasiłku pielęgnacyjnego, są sprawami ważnymi. Wczoraj na posiedzeniu rządu te sprawy były dyskutowane i jakieś propozycje były zgłaszane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan tutaj mówił o plusach tej ustawy. One niewątpliwie są. Dla mnie takim najciekawszym rozwiązaniem są te kluby wsparcia przy warsztatach terapii zajęciowej. Czy to będzie skuteczne, czy nie, to jest jakby kwestia odrębnej dyskusji, jednak niewątpliwie próba jakiegoś przywrócenia warsztatom terapii zajęciowej ich pierwotnej funkcji zasługuje na uznanie.

Chciałbym zapytać o 3 sprawy.

Pierwsza sprawa. Wracając do tego, co powiedział pan senator Augustyn, trzeba powiedzieć, że to jednak jest tak, że w projekcie budżetu na 2016 r., o ile wiem, było zaplanowane te 600 milionów zł na realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zrównania świadczeń dla opiekunów dzieci i dorosłych osób niepełnosprawnych. Co się stało w takim razie z tą kwotą? Jeśli pan mógłby powiedzieć… To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga to jest kwestia zakładów aktywności zawodowej. Wydaje mi się, że… Choć nie wiem tego tak do końca, ale jeżeli miałbym przypuszczać, kto dzisiaj chciał się dostać na posiedzenie komisji, to powiedziałbym, że właśnie środowiska zainteresowane najbardziej funkcjonowaniem zakładów aktywności zawodowej. To nie jest tylko kwestia dotacji, o której mówił pan senator Augustyn, choć to też, ale kwestia, że tak powiem, innego sformułowania ulg, których te zakłady mogą udzielać swoim kooperantom, jeżeli chodzi o wpłaty na PFRON. To budzi duże zaniepokojenie. Chciałbym zapytać, jak pan by do tego się odniósł.

I wreszcie kwestia trzecia. Pan powiedział na posiedzeniu komisji, że ta dwuinstancyjność, którą państwo wprowadzacie w przypadku decyzji administracyjnej wojewody i prezesa PFRON, jest oczekiwana przez pracodawców osób niepełnosprawnych. Otóż w czasie między posiedzeniem komisji a tą chwilą, w której to mówię, skontaktowałem się z przedstawicielami POPON i uzyskałem jednoznaczne stanowisko, że oni chcieliby, aby pozostał ten obecny sposób, że tak powiem, odwoływania się od decyzji prezesa PFRON i wojewody. Chciałbym zapytać w związku z tym, skąd ta różnica stanowisk. Ja to mam tutaj, bo nawet mailem dostałem to stanowisko. Gdyby pan mógł wyjaśnić, skąd to się wzięło, byłbym zobowiązany. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziękuję za pytania i dziękuję za dobre słowo na początku.

Jeśli chodzi o ustawę, to pierwsze pytanie dotyczyło 600 milionów zł, które były przeznaczone na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Pan senator wie, bo przecież także uchwalacie ustawę budżetową, że w budżecie nie może być zaplanowanych środków na coś, co nie miało miejsca. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie został skonsumowany, czyli nie było uchwalonej ustawy, która by go realizowała. A w budżecie na 2016 r. zaplanowano, jak co roku, środki na realizację świadczeń rodzinnych. One zawsze są planowane w 2 kwotach – jedna w budżetach wojewodów, druga w rezerwie.

Jednocześnie 1 stycznia 2016 r. wchodziły w życie 2 ustawy, które poprzedni rząd uchwalił, a na które nie zabezpieczył środków finansowych. Jedna to była ustawa „złotówka za złotówkę”. W świadczeniach z pomocy społecznej czy ze świadczeń rodzinnych, jeżeli ktoś przekraczał próg dochodowy, to wtedy obniżano mu świadczenie o kwotę różnicy, ale dalej dostawał świadczenie. Spowodowało to dodatkowe wydatki z budżetu, bo także te osoby, które wcześniej nie były planowane, częściowo otrzymywały świadczenia.

Drugie rozwiązanie, też bardzo ciekawe, z którego pan minister Kosiniak-Kamysz był bardzo dumny, to zasiłek macierzyński – tak to się chyba nazywa – dla kobiet, które nigdy nie pracowały. Czyli np. kobiety mieszkające na terenach wiejskich, które miały dziecko, przez rok mogły dostawać macierzyńskie świadczenie w wysokości chyba 1 tysiąca zł, mimo że wcześniej nie były ubezpieczone, nie odprowadzały składek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Trzecia ważna rzecz albo już czwarta, Panie Senatorze, to to, że te moje informacje są także uzgodnione z departamentem zajmującym się świadczeniami rodzinnymi. Dyrektor jest ten sam, co wtedy, i naprawdę w tym departamencie ciągle są dokumenty potwierdzające, jak wyglądały negocjacje w sprawie budżetu na świadczenia rodzinne. I mogę pana zapewnić, że minister Szczurek nie wyraził zgody na to, żeby wprowadzić jakieś dodatkowe pieniądze na coś, co nie miało pokrycia w rzeczywistości, czyli na ustawę, której nie było. Nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o ulgi i jeśli chodzi o ZAZ-y… W najbliższym czasie mamy zaplanowane spotkanie z przedstawicielami konwentu zakładów aktywności zawodowej, tylko chcemy już mieć przygotowane rozwiązania, jeśli chodzi o ich wspieranie.

A jeśli chodzi o ulgę, to przypomnę także tym senatorom, którzy nie pamiętają, że rząd Platformy i PSL chciał całkiem zlikwidować ulgi. Protest osób niepełnosprawnych spowodował, że jednak te ulgi zostały utrzymane, ale już w mniejszym procencie, w wysokości 50% ulg, które były wcześniej. I także jest zapis, że jeśli chodzi o korzystanie z ulg, to, żeby nie można było manipulować fakturami, może być wykorzystane tylko 50% wartości faktury. Weszło to w życie w lipcu 2017 r. Oczywiście monitorujemy dokładnie, jaki to ma wpływ na funkcjonowanie zakładów aktywności zawodowej, na funkcjonowanie zakładów pracy chronionej. Uważamy, że faktycznie warto się temu przyjrzeć, bo tam, gdzie jest duża koncentracja osób ze znaczną niepełnosprawnością, ze specjalnymi schorzeniami… Warto pamiętać, że oni potrzebują szczególnej troski. Chodzi o to, żeby utrzymać miejsca pracy. Na pewno będziemy to analizować, ale, tak jak mówię, ustawa weszła niedawno i potrzebujemy troszkę czasu, żeby faktycznie sprawdzić, jak to funkcjonuje, tym bardziej że ulgi przyznane wcześniej można było wykorzystywać jako prawa nabyte także po lipcu, więc tu jeszcze nie mamy pełnego obrazu.

Jeśli chodzi o decyzje administracyjne, to, tak jak mówię, one faktycznie wynikają z tego, że mamy bardzo dużo spraw, które toczą się latami. Pan senator może o tym nie wie. Zapraszam do ministerstwa, pokażę najdłużej leżące sprawy. Czy to wpływa na funkcjonowanie przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne? Wpływa. Jeśli chodzi o to rozwiązanie, które tutaj proponujemy… Proponujemy, że jeżeli ktoś jest po decyzji prezesa PFRON niezadowolony, może się odwołać jeszcze raz, z nowymi dowodami, albo może wprost złożyć skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. I wtedy oczywiście sąd rozstrzygnie. Tak więc to jest na pewno skrócenie drogi.

A jeśli chodzi o POPON, to, Panie Senatorze, wiceprezesem POPON jest do niedawna wicedyrektor mojego biura i on przygotowywał te rozwiązania. Tak więc jeżeli on teraz krytykuje, to jestem bardzo, bardzo zdziwiony. Bo pan dyrektor Kosiński właśnie przygotowywał te rozwiązania, o których pan mówi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Marszałku, mogę dopytać?)

Zapiszę pana, dobrze?

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Żeby pan nie zdominował…

A teraz pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę uprzejmie.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Podkreślam te ostatnie 3 słowa. No, jest wiele pozytywnych zmian i jest również element korekty kodeksu pracy w zakresie zatrudniania opiekunów osób niepełnosprawnych. Czy mógłby pan powiedzieć, czy w ogóle w ustawie jest jakiś element jeszcze bardziej zachęcający do zatrudniania osób niepełnosprawnych, w tym ciężko niepełnosprawnych, w tym niepełnosprawnych pod względem intelektualnym? Bo wiadomo, że wśród bardzo wielu różnych rzeczy, na które zasługują osoby niepełnosprawne… Albo inaczej: to, czego obawiają się osoby niepełnosprawne, a zwłaszcza ich opiekunowie, przede wszystkim ich rodzice, to jest to, co będzie się z tymi osobami niepełnosprawnymi działo wtedy, kiedy ich rodziców zabraknie. Jak ta sytuacja wygląda w ustawie? I ewentualnie, jeśli tego tu nie ma – bo ja tego nie dostrzegam – to czy jest jakiś plan dalszego uelastyczniania, że tak się wyrażę, uprzyjaźniania przepisów dotyczących zatrudniania osób niepełnosprawnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję bardzo…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Jedna z ważniejszych kwestii, o których mówią niepełnosprawni, to to, że chcą pracować. To im przywraca godność, to jest najlepsza forma rehabilitacji, to jest faktycznie szansa na w miarę możliwości niezależne życie. W ramach tej ustawy jest jedno rozwiązanie, które idzie w tym kierunku, czyli te kluby, o których mówił pan senator Libicki, przy warsztatach terapii zajęciowej. To ma spowodować, że osoby z niepełnosprawnością intelektualną nie będą się bały wyjść z warsztatu terapii zajęciowej, podjąć ryzyka zatrudnienia na otwartym rynku czy na chronionym rynku pracy, jako że taki klub będzie je w tym wspierał. Chodzi o to, że osoby opuszczające, np. ze względu na podjęcie zatrudnienia, warsztat terapii zajęciowej będą korzystały ze wsparcia tzw. trenera. On, jako pracownik WTZ, do tej pory nie mógł wspierać osób, które opuszczały WTZ. Teraz osoby opuszczające WTZ będą mogły korzystać z usług klubu. I w ramach tego klubu ten trener, ten opiekun będzie mógł je wspierać, jeśli chodzi o zafunkcjonowanie na rynku pracy. I także jeśli chodzi o kryzys, bo dla osób, o których tu mowa, często nawet zmiana miejsca pracy stanowi problem, taka osoba musi na nowo zaadaptować się do sytuacji. Tak więc te kluby to rozwiązanie zmierzające właśnie we wspomnianym kierunku.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia. Niedawno uchwalaliśmy zmianę ustawy o spółdzielniach socjalnych i tam wpisaliśmy taki przepis, że uczestnicy warsztatów będą mogli przez 15 godzin w tygodniu korzystać z praktyk u pracodawców. Żeby właśnie wcześniej mogli sprawdzić, czy dana praca to jest ta praca, która ich interesuje, czy ryzyko zafunkcjonowania na rynku pracy jest faktycznie tak duże, czy to jest tak groźne, jak się obawiają. Ale jednocześnie pracodawca będzie mógł się przyzwyczaić, przekonać, że osoba niepełnosprawna często jest bardzo dobrym pracownikiem, mimo że ma specjalne potrzeby lub niekoniecznie standardowe zachowania, to jednak może być dobrym pracownikiem. Każda osoba niepełnosprawna bardzo poważnie traktuje swoją pracę. Tak więc przez tych 15 godzin, do 6 miesięcy, z możliwością wydłużenia tego okresu, wspomniane osoby mogą korzystać z takich praktyk. I to jest następna kwestia.

Pan senator mówił także o ułatwieniach dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Chcemy dla tych… Wiemy, że gdy w rodzinie jest osoba niepełnosprawna, to cała rodzina musi się włączać w proces opieki nad tą osobą. Dlatego wprowadzamy ułatwienia dla opiekunów, elastyczny czas pracy, telepracę, tak aby mogli oni godzić opiekę z aktywnością zawodową.

I ostatnia rzecz. Wczoraj, gdy pani minister Rafalska i minister Czerwińska prezentowały mapę drogową następnych działań, działań, które będą podejmowane w najbliższym czasie, wymieniły też zatrudnienie wspomagane. My już piszemy tę ustawę. Ustawa o zatrudnieniu wspomaganym przygotowywana jest właśnie dlatego, że osoby niepełnosprawne często potrzebują wsparcia, żeby zacząć funkcjonować na rynku pracy. Pomóc im może np. trener pracy, który przygotuje miejsce pracy, przygotuje osobę niepełnosprawną do tego, żeby mogła funkcjonować w miejscu pracy, będzie ją także wspierał w sytuacjach kryzysowych, przygotuje współpracowników do tego, że będą pracować z osobą niepełnosprawną. Myślimy także o innych formach, np. o pracownikach, którzy muszą pomóc w niektórych czynnościach. Jeżeli osoba niepełnosprawna nie może sobie sama dostarczyć materiału, to może być pracownik, który donosi materiał czy odbiera wyprodukowane produkty. To jest taki wspomagający pracownik. To rozwiązanie często jest stosowane w spółdzielniach inwalidów czy w innych miejscach, w których pracują osoby ze znaczną niepełnosprawnością.

Tak więc zgadza się, pracujemy nad tym i pracujemy nad tymi, którzy są trudno zatrudnialni. Jednocześnie dobra sytuacja na rynku pracy powoduje, że osoby niepełnosprawne w tej chwili zaczynają być atrakcyjnymi pracownikami. W wielu miejscach dyrektorzy, prezesi mówią, że chcą pracownika, czy on jest sprawny, czy niepełnosprawny, dla nich to nie ma znaczenia, czy informatyk jest sprawny, czy niepełnosprawny, to dla prezesa firmy informatycznej nie jest problem.

Oczywiście mamy także różne programy w PFRON, jest program „Student”, w ramach którego wspieramy studentów niepełnosprawnych, jest program „Absolwent” oferujący wsparcie po ukończeniu studiów, tak aby te osoby były w stanie funkcjonować po ukończeniu studiów, znaleźć miejsce pracy, funkcjonować w nowym miejscu pracy. Tak więc różne tego typu działania są podejmowane, one często nie wymagają zmian ustawowych i są realizowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie pierwsze, szczegółowe, dotyczy tego, o czym pan mówił, tzn. refundacji składek. Zmienia się jeden z zapisów ustawy, ale według art. 16 stosuje się go tylko jakby do… w tym brzmieniu jest: od dnia 1 lipca 2016 r. Skąd wzięła się ta data? Czy nie lepiej by było zapisać, że według nowej ustawy stosuje się do wszystkich niezakończonych spraw? Dlaczego jest tu data graniczna, skąd ten 1 lipca 2016 r.?

I pytanie bardziej ogólne. Sam pan minister stwierdził, że po części przyczyną kłopotów, które teraz obserwujemy, tego napięcia jest po prostu nierewaloryzowanie sum, które zapisane są w ustawach, czy to progów, czy to świadczeń określonych kwotowo. Czy nie uważa pan, że po prostu należałoby przejść z takiego kwotowego określania wysokości czy poziomu konkretnego świadczenia na system proporcjonalny, odnoszący się do najniższej emerytury bądź, nie wiem, średniej płacy czy najniższej płacy? Wtedy te kwoty byłyby automatycznie rewaloryzowane, nie musielibyśmy borykać się z każdorazowymi zmianami wynikającymi po prostu ze wzrostu gospodarczego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Panie Marszałku, Panie Senatorze, już sprawdzam. Chodzi o te kwoty wolne, które wchodzą w życie 1 lipca 2018 r.? To o tym była mowa, tak?)

Nie, Panie Ministrze. Chodzi o art. 16. Nowy sposób opłacania składek ma obowiązywać tych, którzy jakby zostali… Ten nowy warunek opłacania składek stosuje się od 1 lipca 2016 r. Dziwna jest ta data, bo to są 2 lata praktycznie, a składki są wymagane chyba przez 5 lat. No, nie wiem. Skąd się wzięła ta data?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Już mówię. Tak jak mówiłem, w 2015 r. została wprowadzona zmiana w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej, mówiąca, że osoby niepełnosprawne prowadzące działalność gospodarczą, w tym rolnicy, mogą korzystać z refundacji składek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale żeby móc skorzystać z refundacji, to dzień wcześniej muszą opłacić składki. Czyli PFRON sprawdzał… Wtedy nie był w stanie tego sprawdzić, teraz już jest w stanie, bo ma połączenie, ma systemy informatyczne łączące z ZUS. PFRON… Ktoś pisał więc oświadczenie, że opłacił składki, i składał wniosek o refundację. Ale ustawa była źle napisana, bo mówiła, że najpierw trzeba opłacić składki, a dopiero po tym można występować z wnioskiem. Czyli można było dopiero dzień później wystąpić z wnioskiem. A bardzo wielu, którzy korzystali z tego czy mogli skorzystać z tego zwolnienia, przyjeżdżało, opłacało składki i tego samego dnia składało wniosek. Gdy to wyszło, PFRON musiał wszcząć postępowania, zażądać zwrotu i ukarać te osoby. Ale ponieważ od pół roku procedujemy tę ustawę, to PFRON zawiesił te postępowania. Te postępowania, które dotyczyły tego okresu, od 1 lipca 2016 r. do dzisiaj, są nierozstrzygnięte, one są zawieszone. I w PFRON czekają na to, byśmy uchwalili tę ustawę. Jeżeli uchwalimy tę ustawę, to oni już będą rozstrzygać zgodnie z przepisami, które są tutaj, tj. że będzie można tego samego dnia zapłacić składki na ZUS i złożyć wniosek. To jest dla tych osób, które muszą przyjechać, a nie chcą przyjeżdżać 2 razy. Przyjeżdżają więc jednego dnia, opłacają składki, składają wniosek. To chodzi o te osoby i o te prawie 600 spraw, które są w tej chwili w PFRON i są zawieszone, czekają na uchwalenie tej ustawy, ale dotyczą także spraw, które miały miejsce wcześniej. Stąd ta data.

Drugiego pytania nie zapisałem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o to, żeby występujące w ustawie poziomy odniesienia czy jakieś zaporowe… czy ewentualnie świadczenia określać procentowo, w stosunku np. do najniższej emerytury, najniższej pensji, średniego uposażenia, ale nie kwotowo. Bo kwoty to trzeba rewaloryzować, a gdyby je w ten sposób zapisać, to one by się samoczynnie rewaloryzowały.)

Dziękuję bardzo.

To, co pan senator mówi, jest ważne, ale musimy też pamiętać o tym, że ustawy, które rodzą skutki finansowe, muszą być uzgadniane w ramach uzgodnień międzyresortowych z Ministerstwem Finansów. A Ministerstwo Finansów woli jednak rozstrzygnięcia kwotowe, z tego względu, że planujemy budżet roczny, a jeżeli coś jest określone procentowo, to automatycznie się to waloryzuje i automatycznie wchodzi w budżet jako wydatki sztywne. Tak że to jest oczywiście związane bardziej z filozofią funkcjonowania budżetu i planowania budżetu niż z naszymi rozstrzygnięciami.

Ciekawy jest zapis i to, co pan senator powiedział… Jeśli chodzi o zapisy dotyczące egzekucji, to tutaj są właśnie kwoty. Z określania procentowego przeszliśmy na kwotowe z tego względu, że gdy były to wielkości procentowe, to podwyższenie renty socjalnej powodowało, że kwota, która podlega egzekucji komorniczej, automatycznie wzrastała. A więc tutaj zmieniliśmy zapisy na kwotowe jako bezpieczniejsze, ponieważ faktycznie daje to gwarancję, że kwoty, które powinny być wyłączone z egzekucji komorniczej, będą wyłączone.

To są sprawy bardziej techniczne… Ale tam, gdzie to jest możliwe, próbujemy też wpisywać mechanizmy waloryzacji, tak żeby te wielkości były waloryzowane. Bo, tak jak pan senator mówił, często się o tym zapomina i pewne świadczenia są latami niepodnoszone. Wprowadziliśmy m.in. element waloryzacji finansowania z budżetu – mówiłem tutaj o tym – miejsc w środowiskowych domach samopomocy, bo tam też to stało i zaczęły się wyłaniać różnice wynikające z tego, że niektórzy wojewodowie coś dokładali, inni nie, a nie było automatycznej waloryzacji, więc ci prowadzący środowiskowe domy samopomocy zaczęli mieć problem z płacami dla pracowników. Minimalna pensja rosła, a finansowanie pozostawało na podobnym poziomie. A więc tam, gdzie to jest możliwe, staramy się coś takiego robić, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za ustawę, dziękuję za zrozumienie w kwestii turnusów rehabilitacyjnych, za otwartość w zakresie różnego rodzaju świadczeń. Ale, proszę, niech pan nie idzie drogą wyrównywania zasiłku pielęgnacyjnego z dodatkiem pielęgnacyjnym, bo jest to sztuczna konstrukcja. To jest taki najbliższy cel w ustawie, do tego dążymy, a potem znowu zobaczymy. Raczej bym prosił o to, żeby reformować zasiłek pielęgnacyjny jako podstawową instytucję powszechną, dla wszystkich.

Ale teraz pytania. Czy nie uważa pan, że wśród tego zamieszania, różnych głosów, że powinno się podzielić działania, w tym finansowe, na świadczenia socjalne, czyli bierne, i aktywne, czyli aktywizujące do różnych działań, pracy, uczestnictwa? To po pierwsze.

Po drugie, padają postulaty, żeby w przypadku renty socjalnej znieść podatek. Pan premier mówi w tym momencie – przywołuję go – o funduszu solidarnościowym… No, można to wyrazić za pomocą ogólnej formuły podatku, właśnie likwidując podatek, zwłaszcza że od podatku oczywiście się odpisuje tę kwotę wolną, można korzystać z ulgi rehabilitacyjnej. Zatem czy nie prościej byłoby – i czy przeprowadzili państwo kalkulację – zrezygnować z podatku od renty socjalnej? To 180 zł, ale to jest niepełne, to nie jest prawdziwe, bo zależy, jaka jest podstawa i czy są ulgi. Ale to daje odbicie realne czy też rzeczywiste… Przecież renta socjalna kiedyś w ogóle nie była traktowana jako dochód, jej nie można było sobie wypracować bądź stracić. Ona po prostu jest świadczeniem socjalnym i jako takie nie może być przedmiotem prawa podatkowego. I stąd pytanie: czy państwo to rozważali?

I wreszcie jest jeszcze zagadnienie, o którym właśnie mówiłem – reforma tego dodatku… przepraszam, zasiłku pielęgnacyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, ważne kwestie, ale takie, które chyba jest trudno, dyskutując o projekcie ustawy, rozstrzygnąć. Na pewno jest coś takiego w myśleniu o niepełnosprawności, że niepełnosprawni chcą być pełnoprawnymi obywatelami naszego społeczeństwa, korzystać ze wszystkich praw. Zrównaliśmy w tej chwili rentę socjalną z najniższą rentą z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i z najniższą emeryturą. Więc ustawiliśmy tych niepełnosprawnych, którzy z przyczyn od nich niezależnych nie mogą podjąć zatrudnienia, na podobnym poziomie jak osoby, które pracują, które opłacają składki, które uzyskały emeryturę na najniższym poziomie czy najniższą rentę z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jednak, tak jak pan senator powiedział, system różnego rodzaju kwoty wolnej od podatku, różnego rodzaju ulg – mam nadzieję – rekompensuje osobom niepełnosprawnym to, że ich dochód jest na poziomie najniższej emerytury czy renty. Jednak z niepełnosprawnością często związane są dodatkowe wydatki i wydaje mi się, że troszkę próbujemy to rekompensować w inny sposób. Jest to temat bardziej generalny – to, w jakim stopniu te osoby powinny być obciążane podatkiem, ale chyba, tak jak mówiłem, jest to temat na inną dyskusję.

Jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny, to ma on taki charakter, o jakim tutaj przed chwileczką mówiliśmy.

Jeśli chodzi o dzieci, to wiadomo, że rodzice z dzieckiem niepełnosprawnym mają troszkę inne potrzeby i inne wydatki. I wtedy do zasiłku rodzinnego jest też dodatek ze względu na niepełnosprawne dziecko. Jeśli chodzi o osoby dorosłe, to opieka nad nimi także wymaga dodatkowych środków finansowych. I ten zasiłek pielęgnacyjny miał taki charakter, tak gdzieś jest zapisane, że on ma być na zwiększone koszty poniesione w związku z pielęgnacją osoby niepełnosprawnej, opieką nad nią. Zgadza się, że on przez lata nie był podwyższany i stracił swój charakter. 153 zł w dzisiejszych czasach faktycznie znaczy co innego niż w 2006 r., bo wtedy był on ostatni raz podwyższany. Ja uważam, że różnego rodzaju świadczeń jest sporo i wprowadzanie następnych jeszcze bardziej zaburzy ten system i go skomplikuje. Łatwiej przywrócić sens tym wcześniejszym zapisom. A więc ja uważam, że ten zasiłek rehabilitacyjny powinien faktycznie kompensować te wyższe wydatki związane z niepełnosprawnością, ale pewno w tej chwili, tak jak pan senator powiedział, on tej funkcji nie spełnia. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze było… Przepraszam.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze było pytanie o to, czy w ramach porządkowania itd. nie należałoby jednak podzielić środków i pieniędzy na działania bierne, czyli socjalne, zasiłki etc.…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Tak.)

…i na działania aktywne, wspierające włączanie do społeczeństwa; chodzi o pracę, kulturę, uczestnictwo w życiu społecznym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam pana senatora. To pytanie padło, ale odpowiadając na pozostałe pytania, zapomniałem o nim. Wydawało mi się ono ważne, tak że dobrze, że pan senator je powtórzył. Jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział. Uważam że te 2 rzeczy trzeba różnicować. One powinny mieć inny charakter i powinno być widoczne, że one mają inny charakter. Wczoraj pani minister Rafalska przedstawiła mapę drogową i tam nacisk był położony właśnie na te aktywne formy. Jeśli chodzi o fundusz solidarności, który pani minister Czerwińska będzie budować, to on także ma wspomagać aktywne formy działania, jeśli chodzi o wsparcie dla osób niepełnosprawnych. Działania socjalne nie były przedstawione wczoraj w ramach mapy drogowej. One były wczoraj omawiane na posiedzeniu rządu. Tam dyskutowano o tych działaniach, które z ustaw wynikają i które w tym roku powinny być realizowane. Tam padły propozycje, które później będą dyskutowane z Radą Dialogu Społecznego, jeśli chodzi o tę bardziej socjalną część, która – uważam – powinna być finansowana z budżetu jako coś, co jest oczywiste i co należy się osobom niepełnosprawnym, bo ustawodawca tak zdecydował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Ja rozumiem, tak jak pan powiedział, że pieniądze były, ale nie była uruchomiona ustawa, która realizuje ten wyrok Trybunału, w związku z tym tych pieniędzy nie można było uruchomić, więc przeznaczyliście je państwo na realizację innych ustaw z tego zakresu. Tak to rozumiem. Rozumiem, że dobrze… Tak zrozumiałem pana tok myślenia. I to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest następująca. Jeżeli chodzi o program 500+, to rodziny, które mają dzieci z orzeczeniami o niepełnosprawności, dostają w ramach tego programu środki już na pierwsze dziecko, ale to nie dotyczy dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności. Moje pytanie jest takie: czy państwo zamierzacie coś z tym zrobić, czy nie? Jak to będzie wyglądało w przyszłości?

I wreszcie trzecie pytanie. Ja bardzo doceniam, że państwo wzięliście się za kwestię uporządkowania orzecznictwa. To jest rzeczywiście olbrzymi obszar i uporządkowanie go nie jest łatwe. Niewątpliwie to jest pierwszy krok do tego, żeby zrobiwszy to, pokusić się o napisanie nowej ustawy o rehabilitacji, już mniej w kontekście instrukcji obsługi państwowego funduszu, a bardziej w kontekście ONZ-owskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Chciałbym zapytać, czy macie państwo takie plany. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie od razu odpowiedzieć. Jest dokładnie tak, jak pan senator mówił, jeśli chodzi o budżet. W budżecie nie ma zaplanowanych środków na konkretne ustawy. W budżecie jest pozycja dotycząca świadczeń rodzinnych, czyli na te świadczenia jest zaplanowana pewna kwota. I tych świadczeń rodzinnych jest bardzo dużo, są one różne, ale kwota jest jedna. Oczywiście ona tak naprawdę jest wyliczana na podstawie kosztów dotyczących poszczególnych ustaw czy poszczególnych świadczeń, nie ma natomiast rozdzielenia tego w budżecie, jest tam jedna kwota na świadczenia rodzinne. Ona była troszkę wyższa niż w 2015 r., niż planowana na 2016 r., ale, tak jak mówię, poprzedni rząd zostawił 2 ustawy, na które nie zabezpieczył środków finansowych, musieliśmy więc także w ramach aktualizacji i zmian budżetu dokładać środki do świadczeń rodzinnych. Jednak na pewno nie ma możliwości, żeby minister wyciągnął 600 milionów ze świadczeń rodzinnych i schował do kieszeni. Takiej możliwości nie ma. Pani minister Rafalska ma także dokumenty, które pokazują, że minister Szczurek nie przewidywał środków finansowych na wykonanie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Jeśli chodzi o 500+ – to się łączy z tym trzecim pytaniem – to tak jak mówię, poczekajmy na reformę orzecznictwa. Jak pan senator wie, jeśli chodzi o lekki stopień niepełnosprawności, to wśród osób niepełnosprawnych on jest dyskusyjny. I także przez środowisko osób niepełnosprawnych i ekspertów często jest podważane, czy faktycznie osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności wymagają specjalnego wsparcia. Pamiętamy jednak o tym, że w przypadku dzieci nie wydaje się orzeczeń, jeśli chodzi o te stopnie, orzeka się tylko o niepełnosprawności. I wszystkie dzieci z orzeczeniem o niepełnosprawności mogą korzystać z 500+.

Jeśli chodzi o ustawę o rehabilitacji… To bardzo ważne pytanie, Panie Senatorze. Ja nie ukrywam, że z jednej strony orzecznictwo, jak uważam… Mam nadzieję, że za chwileczkę będziemy mogli o nim dyskutować, tj. o nowych propozycjach czy nowych rozwiązaniach, jeśli chodzi o orzecznictwo. Z drugiej strony sytuacja na rynku pracy powoduje to, że pewne instrumenty z rehabilitacji zawodowej przestały odgrywać taką rolę, jaka była zaplanowana. Jeśli chodzi o zmiany w technologii, jeśli chodzi o możliwości funkcjonowania na rynku pracy, jeśli chodzi o wspieranie zatrudniania osób niepełnosprawnych, to należy to wszystko w tej chwili, jak uważam, przejrzeć, przemyśleć i się zastanowić, czy to nie powinno być inaczej zapisane. Najlepszy przykład stanowi pan senator – wielu ludzi o osobach z niepełnosprawnością pana senatora uważa, że są tak niepełnosprawne, że powinny tylko… że na pewno nie powinny pracować. A wśród naszych kolegów mamy jeszcze pana europosła Plurę, który jest naprawdę bardzo niepełnosprawną osobą, a funkcjonuje jako europoseł, i to dobrze funkcjonuje. A więc w dzisiejszym świecie niepełnosprawność w zależności od predyspozycji psychicznych, od wykształcenia, od różnych warunków powoduje, że osoby te bardzo różnie funkcjonują na rynku pracy. I na pewno dotychczasowe instrumenty niekoniecznie mają dalej takie samo uzasadnienie, jakie miały poprzednio.

I ostatnia sprawa, o której warto powiedzieć. Wczoraj dyskutowaliśmy na temat orzecznictwa. Dyskutowaliśmy także o przywróceniu należnej rangi kompleksowej rehabilitacji, o polskiej szkole kompleksowej rehabilitacji, która faktycznie często jest stosowana na świecie, a w Polsce została rozdzielona. I czym innym jest diagnostyka, czym innym – interwencja medyczna, czym innym – rehabilitacja medyczna, czym innym – rehabilitacja zawodowa, a to często musi się odbywać w tym samym czasie oraz musi być faktycznie kompleksowe i dostosowane do indywidualnej sytuacji osoby niepełnosprawnej. Tak że uważam, że warto zrobić przegląd, czy te instrumenty rehabilitacji zawodowej, które w tej chwili wynikają z ustawy, mają dalej uzasadnienie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję panu marszałkowi, dziękuję tym, którzy wzięli udział w dyskusji i zadawali pytania.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym odnieść się do kwestii atmosfery, jaka panuje, i do tego wniosku, który złożono w imieniu klubu opozycyjnego, Platformy Obywatelskiej, aby nie procedować tej ustawy podczas dzisiejszego posiedzenia Senatu. Jestem bardzo zdziwiony tym wnioskiem, dlatego że w swojej argumentacji pan senator Augustyn podał, że powodem… Pan senator zaproponował, żeby komisja zebrała się raz jeszcze, razem z partnerami społecznymi, z przedstawicielami osób niepełnosprawnych, tak żeby odbyć debatę i żeby przedstawiciele osób niepełnosprawnych mogli w niej uczestniczyć.

Chciałbym najpierw zaznaczyć bardzo wyraźnie, że podczas niemal 3 lat pracy Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, podczas rozmaitych posiedzeń, czy to w przypadku osób niepełnosprawnych, jeśli to ich dotyczyła tematyka, czy to w przypadku przedstawicieli rozmaitych innych grup, jeśli posiedzenie dotyczyło innych kwestii, komisja była zawsze niezmiernie otwarta. I dotyczy to wszystkich senatorów, czy z Platformy Obywatelskiej, czy z Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj standard jest jeden: chcemy wysłuchiwać opinii innych osób, chcemy brać ich opinie pod uwagę.

Niewątpliwie również w dniu dzisiejszym tak było. Kiedy prowadziłem posiedzenie komisji, poinformowałem, że wydałem takie polecenie sekretariatowi komisji, aby w miarę możliwości umożliwić przybycie przedstawicieli osób niepełnosprawnych, jeżeli tacy są w biurze przepustek. Okazało się, że są utrudnienia, ale nie było to winą komisji.

Warto sobie odpowiedzieć, czym to jest spowodowane. Jest to w moim przekonaniu spowodowane tą akcją, która ma miejsce w parlamencie, w Sejmie, tym protestem osób niepełnosprawnych, który kolejny dzień trwa. Trzeba powiedzieć, że skutki tego protestu są bardzo różne. Ten protest powoduje obostrzenia w zakresie wejścia do budynku sejmowego i senackiego, co dotyka też rozmaitych zaproszonych gości. Ten skutek powinien być brany pod uwagę również przez opinię publiczną, a także przez osoby protestujące, dlatego że to jest skutek, który bardzo wyraźnie utrudnia w dniu dzisiejszym konsultacje z osobami, które reprezentują osoby niepełnosprawne. W ubiegłym tygodniu jedno z posiedzeń komisji, też dotyczące osób niepełnosprawnych, dotyczące innych bardzo ważnych kwestii, zostało odwołane, dlatego że przedstawiciele osób niepełnosprawnych nie zostali wpuszczeni do Sejmu. To nie jest wina komisji, która nie ogranicza wejść do Sejmu. To jest spowodowane tą sytuacją, tym protestem, który trwa.

I jeśli proponuje się, aby przesunąć obrady, tak żeby uczestniczyły w nich osoby niepełnosprawne, to nasuwa się pytanie: na kiedy? Czy na jutro, czy na za 2 dni, czy na za tydzień? Przecież osoby, które protestują, mówią, że będą tutaj, dopóki ich postulaty nie zostaną literalnie, tak jak sobie tego życzą, spełnione, a więc być może zostaną tu w dłuższym przedziale czasu. Co to oznacza? To oznacza, że gdybyśmy zastosowali tę metodę, przepisy, które generalnie, na tej sali również, uznajemy za bardzo dobre, za bardzo ważne dla osób niepełnosprawnych – one są oczekiwane w zdecydowanej większości – byłyby przesuwane w czasie, jeżeli chodzi o ich wprowadzenie w życie. Każdy dzień ma tu znaczenie, w związku z tym prosiłbym, żebyśmy brali to pod uwagę.

Inną kwestią jest argumentacja, że komisja powinna raz jeszcze to rozważyć. Chciałbym zaznaczyć z całą mocą, że komisja zebrała się niemal w całym składzie – nie było tylko 1 osoby – i w zdecydowanej większości opowiedziała się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, i to po wnikliwej, długiej dyskusji, po wyjaśnieniach ze strony obecnego tu ministra, który reprezentował w tej sprawie rząd. Komisja podjęła decyzję, która jest niekwestionowana, która jest zgodna z regulaminem. Nie ma takiej możliwości, aby komisja, która podjęła już decyzję, wracała do tej samej sprawy, tylko w rozszerzonym składzie. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić: naszą wolą zawsze była praca z zainteresowanymi stronami, w tym wypadku z przedstawicielami osób niepełnosprawnych. Jest to utrudnione, jak powiedziałem, przez trwający protest. Powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę.

Proszę państwa, jako prowadzący dzisiejsze posiedzenie komisji rodziny i polityki senioralnej uważałem, że należy to powiedzieć, że należy pokazać szerokie konsekwencje tego protestu, jak również przesuwania decyzji w tej sprawie.

Na koniec chciałbym zaznaczyć, że ustawa była procedowana w Sejmie przez kilka miesięcy w 3 czytaniach. Uczestniczyli w niej przedstawiciele osób niepełnosprawnych. Tak więc to nie jest tak, że byłaby to pierwsza okazja… Oczywiście konsultacje powinny być prowadzone na każdym etapie prac. Sytuację w Senacie traktuję jako sytuację zupełnie nadzwyczajną, która w przyszłości zapewne nie będzie mieć miejsca.

Tak jak mówię, w Sejmie konsultacje miały miejsce i ustawa została przyjęta bez głosów sprzeciwu przez zdecydowaną większość posłów. Nadto, jak informował przed chwileczką minister, ale mówiono o tym również na posiedzeniu komisji, ustawa była konsultowana w wielu miejscach, w tym na dużych konferencjach krajowych. Brano pod uwagę głos przedstawicieli osób niepełnosprawnych. Żałuję bardzo, że na tym ostatnim etapie nie było to możliwe, ale wyjaśniłem, czym to, moim zdaniem, było spowodowane. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Trochę poobijany, w sensie absolutnie dosłownym, przez Straż Marszałkowską przychodzę tutaj, żeby zabrać głos w sprawie osób niepełnosprawnych. Razem z panem senatorem Klichem próbowaliśmy wprowadzić do parlamentu osobę niepełnosprawną, panią prezes Polskiej Akcji Humanitarnej Janinę Ochojską. Stosunek do niej, uniemożliwienie jej wejścia na teren parlamentu, pójścia do osób protestujących, również niepełnosprawnych, dowodnie świadczy o tym, że niepełnosprawni nie są traktowani jak partner w rozwiązywaniu ich własnych problemów, ich trudnych spraw. To jest niegodziwe, że taka sytuacja towarzyszy naszym obradom. To jest nieracjonalne.

To, że nie wpuszczano partnerów społecznych na obrady komisji, nie powinno się zdarzyć, zwłaszcza że są to osoby niepełnosprawne. Nawet jeżeli istnieją jakieś wątpliwości i zagrożenia, to przecież każdy z nas, Panie Marszałku, może sobie wyobrazić wiele rozwiązań, które zapewniłyby bezpieczeństwo, spokój i uczestnictwo w obradach osobom niepełnosprawnym. Kwitując tę część mojego wystąpienia, chcę zapytać, czego się państwo boicie. Kogo się państwo boicie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Niepełnosprawnych.)

Osób niepełnosprawnych? Na wózkach? Takiej „demagogii”, którą w tej chwili uprawia pani Janina Ochojska przed parlamentem? To jeszcze trwa.

Szanowni Państwo, trzeba rozmawiać. Trzeba chcieć rozmawiać, trzeba słuchać i na miarę możliwości wychodzić naprzeciw potrzebom. Te osoby mają bardzo zróżnicowane potrzeby, tak samo jak zróżnicowane jest środowisko niepełnosprawnych, od potrzeb, które dotyczą nauki i edukacji, w tym edukacji przez całe życie, która zwiększałaby szanse osób niepełnosprawnych na rynku pracy – i od tego trzeba zacząć – przez rehabilitację zawodową, społeczną, wsparcie materialne i, wreszcie, wsparcie dla tych osób niepełnosprawnych w bardzo dużym stopniu, które zbliżają się do kresu życia. Instrumentów, które są do dyspozycji już dzisiaj, jest dużo, ale to wszystko nie spina się w system, nie tworzy całości. I co jakiś czas, niezależnie od rządów, niepełnosprawni przypominają nam o tym, jak wiele mamy do zrobienia.

Ten rząd, Panie Ministrze, chociaż niejedno zrobił – wymieniał pan to – to jednak jedną podstawową rzecz zaniedbał. Nie mamy całościowego obrazu sytuacji osób niepełnosprawnych. Byliśmy niedawno świadkami… Trudno jest ustalić, ile tak naprawdę jest osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności w Polsce – tak podstawowej rzeczy nie wiemy na pewno. Co ktoś z przedstawicieli rządu się wypowiadał, to mówił o innej liczbie. Można się pogubić w tym labiryncie różnych okoliczności, warunków, które trzeba spełnić, ażeby uzyskać w Polsce jakąś pomoc adekwatną do potrzeb osób niepełnosprawnych. Nie ma dobrej diagnozy, a tym samym nie ma kompleksowych, systemowych rozwiązań, a to, co dzisiaj dostajemy, to jest chyba sto enta nowelizacja ustawy o rehabilitacji. Wciąż nie mamy – co postulował PiS przez prawie 8 lat, prawie na każdym posiedzeniu poświęconym tej sprawie…

(Rozmowy na sali)

Tak. I dzisiaj państwo dalej nie słuchacie, widocznie nie mówiliście tego szczerze. Dzisiaj w dalszym ciągu nie mamy…

(Rozmowy na sali)

Ja nie zatajałem tego, że wtedy nie było. Nie mamy w dalszym ciągu kompleksowej zmiany w tym zakresie. W jakiejś mierze tu w Senacie… Ja sobie nie wyrzucam, że marnowałem czas, bo i diagnoza w postaci zielonej księgi o sytuacji osób niesamodzielnych mojego współautorstwa tutaj powstała, i projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym się zmaterializował, a został złożony w Sejmie 4 maja tego roku.

W ustawie jest kilka rzeczy, które są ważne. W moim przekonaniu szczególnego podkreślenia w zakresie funkcjonowania WTZ wymaga to, że jest wydłużony ten okres – to jest 90 dni – gwarantujący ewentualny powrót do WTZ z rynku pracy. To obawy tych, którzy chcieliby pracować, na pewno zdecydowanie zmniejszy. Jest kilka rzeczy, które dotyczą zakładów aktywności zawodowej, które są słuszne, ale niestety są też takie, których ZAZ się nie doczekały.

Cenne są zapisy dotyczące elastycznego zatrudnienia dla opiekunów osób niepełnosprawnych, bo ta sprawa to była wielka bolączka. Wielka szkoda, że dotyczy to tylko opiekunów tych, u których niepełnosprawność powstała przed osiemnastym rokiem życia. Tak że prawie 60% opiekunów, którzy łączą pracę zawodową z opieką, niestety to nie dotyczy. Szkoda, zwłaszcza że akurat ten elastyczny czas pracy nie jest związany z kosztami. Czemu tego nie robimy? Ja mogę o tym powiedzieć, bo negocjowałem podobne rozwiązania – one są, że tak powiem, w mojej ustawie – z pracodawcami. Oni gotowi byli się na to godzić, bo rozumieli, że coraz więcej starszych pracowników potrzebuje dzisiaj elastycznego czasu pracy. Oni chcą, żeby ci pracownicy do nich wrócili, tak żeby nie utracili tego…. Panie Ministrze, to mogło się tu znaleźć. Szkoda, że tego tu nie ma. Ale ustawa jest w Sejmie, więc będzie okazja to podchwycić, i to już wkrótce.

To jest kolejna ustawa, w której znosi się konkursy. To jest naprawdę bardzo złe. Jest tyle zainteresowanych fantastycznych osób, które godne są tego, żeby rywalizować o to miejsce. Znów z politycznego klucza minister będzie powoływał prezesa, tym razem prezesa PFRON.

Niestety, szkoda, że zakłady aktywności zawodowej, te, które są prowadzone przez samorządy, nie doczekają się dotacji podmiotowych, co było obiecywane, o czym były zapewnienia, a na koniec tego nie mamy.

Wątpliwości w tej ustawie budzi to, że wprowadzono możliwość odwoływania się od decyzji prezesa do prezesa. To jest taka ciekawa konstrukcja. Raczej wydłuży to załatwianie, niż pomoże w załatwianiu spraw. Taka jest nie tylko moja opinia, ale opinia samych zainteresowanych.

Tak więc sama ta ustawa, taka incydentalna, załatwiająca tylko niektóre sprawy, wykazuje bardzo wiele braków. Ale najważniejsze jest moim zdaniem to, że stracono szansę, żeby podczas procedowania tej ustawy odnieść się jednoznacznie do tego, co postulują protestujący w Sejmie. Chcę państwu powiedzieć, o co chodzi w tym proteście. Nie chodzi o dodatkowe 500 zł, tylko chodzi o te 500 zł, które ci ludzie tracą w momencie ukończenia przez dzieci osiemnastego roku życia. I oni się domagają tego, żeby również po ukończeniu osiemnastego roku życia mieć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas minął.)

Już kończę.

…Mieć te dochody zagwarantowane. Już jako dorośli ludzie chcieliby mieć ten dodatek, żeby móc funkcjonować na niepogorszonym poziomie w stosunku do tego, z którego pan minister słusznie, przypominając 500+ dla niepełnosprawnych, wyrażał zadowolenie i dumę. Słusznie to robił. Oni nie chcą więcej, oni tylko nie chcą stracić. To jest ta różnica.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw parę słów o tych ograniczeniach w dostępie do Sejmu i Senatu dla osób z zewnątrz. Ja chcę powiedzieć tak: rozumiem, że jak jest protest, to muszą być pewne ograniczenia w dostępie, to jest sprawa oczywista. Ale chcę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu odwoływano posiedzenia komisji dlatego, że nie wpuszczano np. urzędników poszczególnych ministerstw. No, to musi mieć jakąś logikę. Ja rozumiem, że nie chce się wpuszczać osób z zewnątrz niezweryfikowanych, ale urzędnicy ministerstw są osobami zweryfikowanymi. Pani Janina Ochojska jest osobą publiczną. Przecież osoby publiczne były wpuszczane do tych ludzi. Był pan prezydent Duda, który jest osobą publiczną, była pierwsza dama, był ks. kard. Nycz. Dla mnie pani Janina Ochojska jest podobnego rodzaju osobą publiczną. Wiadomo, że osoba publiczna nie będzie, że tak powiem, stwarzać tego typu problemów jak osoby w jakiś sposób niezweryfikowane.

W czasie, kiedy ten protest trwa, przyjmowane są normalnie np. wycieczki zgłaszane przez niektórych senatorów i posłów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Niektóre wycieczki.)

Tak, niektóre wycieczki, to też warto podkreślić.

Wydaje mi się, że to niesie dużo większe zagrożenie niż obecność pani Ochojskiej i tych, którzy dzisiaj chcieli wziąć udział w posiedzeniu naszej komisji. Bo ja chcę też powiedzieć, że grupa tych osób, która bierze udział w posiedzeniach komisji… No, przecież są listy z wielu lat i wiadomo, jakie to są organizacje, wiadomo, że to są organizacje zweryfikowane. I naprawdę można te rygory poluzować, żeby nie sprawiać wrażenia, że największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa parlamentarzystów są osoby z niepełnosprawnościami, jak pani Ochojska, albo ludzie, którzy działają w organizacjach na rzecz takich osób. To jest pierwsza sprawa.

A teraz przechodzę do meritum. Zacznę od kwestii pozytywnych. Ja to już mówiłem na etapie zadawania pytań: w tej ustawie, którą w tej chwili procedujemy, o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, jest kilka elementów, które witam z zadowoleniem. To są te kluby przy warsztatach terapii zajęciowej, które mają starać się wprowadzać osoby z niepełnosprawnościami na rynek pracy. To prawda, wszyscy o tym wiemy, że w teorii WTZ miały te osoby przygotowywać do wejścia na rynek pracy, a tak naprawdę stały się obiegiem zamkniętym i nikt nie jest specjalnie zainteresowany tym, żeby dany podopieczny opuszczał warsztat i żeby na jego miejsce wchodził ktoś inny, kto się przygotuje do tej pracy. To, że jest podejmowana przez pana ministra próba działania w tym zakresie, jest rzeczą pozytywną. Pytanie, czy to przyniesie efekt, czy nie należy użyć innych narzędzi. Ale niewątpliwie tę próbę należy docenić. Tak samo należy docenić te wszystkie rozwiązania, które idą w kierunku elastyczności zatrudnienia czy czasu pracy opiekunów osób niepełnosprawnych. To też jest ważna sprawa. Tak że to chciałbym jasno powiedzieć, że to nie jest tak, że – nawet jeśli za chwilę wygłoszę parę zdań krytycznych – nie widzę w tej ustawie i w tym rozwiązaniu pewnych plusów.

Ale chcę powiedzieć tak: co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego… No, różnimy się tutaj. To jest pewna kwestia kolejności. Ja uważam, że skoro te pieniądze były zabezpieczone, wystarczyłoby tylko, aby Senat uchwalił realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sprawa byłaby rozwiązana. Państwo wybraliście inne rozwiązanie. Moim zdaniem nie należało tego robić. Stało się, jak się stało.

Teraz jeśli chodzi o włączenie do programu 500+ dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności… No, ja się zgadzam, że w przypadku dziecka do szesnastego roku życia orzeka się tylko, że jest to dziecko niepełnosprawne, bez przyznawania konkretnego stopnia niepełnosprawności. Ale rozmawiamy właśnie o tej luce między szesnastym a osiemnastym rokiem życia. To są dzieci, które jeszcze nie wypadają z programu 500+, bo nie mają 18 lat, a już dostają orzeczenie z konkretnym stopniem, ponieważ ukończyły 16 lat. I o tej grupie rozmawiamy, o tym, czy należałoby ją włączyć, czy nie. Ja uważam, że należałoby ją włączyć. I do tego pana ministra gorąco namawiam.

Co do kwestii tej dwuinstancyjności, to, jak mówię, ja mam ze strony pracodawców taką informację, jak powiedziałem. Wydaje mi się, że skoro jest podnoszony argument czasowy, że to długo trwa… To, o czym tu mowa, tym bardziej wydłuży sprawę. To jest po pierwsze. A po drugie, to takie odwoływanie się do kogoś, kto już raz podjął decyzję w tej sprawie, z punktu widzenia formalnoprawnego budzi moje wątpliwości w tej materii.

Kwestia kolejna to jest kwestia – mówił o tym też pan senator Augustyn – zakładów aktywności zawodowej. To nie jest tylko kwestia bezpośredniego wsparcia finansowego, ale też kwestia tego, o czym żeśmy rozmawiali, czyli tych ulg. No, ja nie mam pewności, czy te osoby, które dzisiaj chciały wejść na posiedzenie komisji, to były akurat osoby reprezentujące zakłady aktywności zawodowej. Ale, jak wynika z takiego mojego pobieżnego zorientowania się, to jest taka kwestia, która budzi największe kontrowersje. Przynajmniej do mnie, jeśli chodzi o to, o czym dzisiaj dyskutujemy, największa liczba osób zgłaszała się z tego właśnie środowiska. One zgłaszały, że chciałyby wziąć udział w dyskusji i uzyskać pewne zapewnienia.

Wreszcie na koniec powiem tak – jeszcze raz to powtórzę – ja witam z zadowoleniem to, że państwo, że pani premier Szydło postanowiła powołać zespół do spraw reformy systemu orzekania o niepełnosprawności. Uważam, że to jest odważna decyzja, należało z tym się zmierzyć. To jest niewątpliwie bardzo trudne zadanie. Czy uda się to państwu w takim terminie, jaki państwo założyliście, tego nie wiem, bo materia jest nad wyraz skomplikowana. Ja mogę powiedzieć, nie ujawniając nazwiska, że jeden z członków wspomnianego zespołu powiedział mi: gdybym wchodząc do tego zespołu, wiedział, w co się pakuję i do czego się biorę, tobym tam nie wszedł. To pokazuje stopień skomplikowania tej materii. Jednak dobrze, że chcecie państwo się mierzyć z tą trudną materią, choć wydaje mi się, że nie zrobicie tego w takim terminie, o jakim mówicie, bo to jest po prostu niemożliwe.

Zgadzam się też z tym, że to jest pierwszy krok w kierunku tego, żebyśmy zaczęli prace nad nową, kompleksową ustawą dotyczącą osób z niepełnosprawnościami. Ja mówiłem o tym za czasów wszystkich rządów i mówiłem o tym wtedy, kiedy w tym miejscu nie stał pan minister Michałkiewicz, tylko stał pan minister Jarosław Duda, że ja przestałem liczyć liczbę nowelizacji, kiedy osiągnęliśmy liczbę 100. Dzisiaj już znacznie przekroczyliśmy tę liczbę, a powiedzmy sobie szczerze, akt prawny nowelizowany aż tyle razy, no, jest aktem dysfunkcyjnym. Jest to ustawa, której zręby powstały na długo przed tym, zanim przyjęliśmy ONZ-owską konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, i to w odniesieniu do tej konwencji powinny powstawać nowe dokumenty. W związku z tym ja namawiam państwa do kolejnego odważnego kroku, czyli do tego, żebyśmy zaczęli dyskusję na ten temat. To na pewno nie jest kwestia na jedną kadencję. Na początku tej kadencji razem z panem senatorem Augustynem złożyłem zapewnienie, że zarówno ja jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych, jak i pan senator Augustyn jako przewodniczący zespołu do spraw osób niesamodzielnych jesteśmy gotowi pracować nad tą ustawą. Podtrzymuję to, zwłaszcza że brałem udział – państwo na pewno też to otrzymali – w III Kongresie Osób z Niepełnosprawnościami. Wypracowano tam pewną całościową koncepcję podejścia do konstruowania nowej ustawy. Ta koncepcja pewnie nie jest doskonała, ale to już jest materiał do przemyśleń, do tworzenia konkretnych przepisów, a przede wszystkim ta koncepcja, która tam została przedstawiona, jest układana, konstruowana – już kończę, Panie Marszałku – w odniesieniu do zapisów konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Tak więc bardzo gorąco namawiam do tego, aby wykonać ten drugi odważny krok i te prace spróbować podjąć. Bardzo serdecznie dziękuję. Chyba nie przekroczyłem za bardzo czasu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Idealnie pan się zmieścił w limicie.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początku chcę panu ministrowi bardzo podziękować za szczegółowe informacje podsumowujące wszystkie działania rządu Prawa i Sprawiedliwości na rzecz osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Panu senatorowi Libickiemu należy się ogromny szacunek za tak wyważoną i bardzo merytoryczną wypowiedź przed chwilą. Jednak nie zrezygnuję z tego, co chciałam powiedzieć.

Pomoc osobom niepełnosprawnym, ich opiekunom, rodzinom jest… Im szybciej ona zostanie udzielona, tym lepiej. Dlatego trudno zrozumieć dzisiejsze postępowanie senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy wykorzystując to, że na sali nie ma wszystkich senatorów czy wielu senatorów Prawa i Sprawiedliwości jest nieobecnych – zresztą senatorów Platformy Obywatelskiej dzisiaj podczas obrad też wszystkich nie ma – próbowali uniemożliwić procedowanie nad tą ustawą. A przecież chodzi o to, by zapisy tej ustawy jak najprędzej wprowadzić w życie. Uniemożliwienie udzielenia tej realnej pomocy osobom niepełnosprawnym to dla mnie – przepraszam za ironię – szczególny wyraz troski. Z jednej strony patetyczny ton, użalanie się nad losem niepełnosprawnych, gromy na okrutne rządy Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony blokowanie dobrych gotowych rozwiązań. Nie oznacza to, że w przyszłości nie będzie jeszcze lepszych rozwiązań, ale dzisiaj mamy takie i trzeba je wprowadzić. Tak więc jeszcze raz jestem… No, nie rozumiem tej faryzejskiej postawy senatorów Platformy Obywatelskiej.

Pozwolę sobie jeszcze podzielić się z Wysoką Izbą taką refleksją. W ostatnich tygodniach w Polsce przeżywaliśmy dwa… polska opinia publiczna zajęta była i przejmowała się dwoma trwającymi wydarzeniami. Pierwsze to protest osób niepełnosprawnych w Sejmie – my wszyscy rozumiemy ich los, ich dolę – a drugie to wypadek w kopalni „Zofiówka” i śmiertelnie niebezpieczna akcja ratunkowa prowadzona przez tylu ratowników górniczych. Wczoraj był dzień św. Zofii. Wczoraj odnaleziono zwłoki ostatniego górnika w kopalni „Zofiówka”. To są rzeczy, które… Jak Mickiewicz w „Romantyczności” pisał, nie wszystko da się zbadać „szkiełkiem i okiem”. My też tego nie potrafimy. To ważne, że górnik… No, wiele osób przewidywało, że w takich warunkach, jakie panowały pod ziemią – relacje, myślę, wszyscy śledziliśmy – nie było szans na uratowanie mu życia. Ale każdy górnik schodzący pod ziemię, czy to w kopalni miedzi, czy w kopalni węgla, czy w jeszcze innej kopalni, musi wiedzieć, że rząd, że dyrekcja, że ratownicy górnictwa zrobią wszystko i że przyjdą po niego, że go tam nie zostawią. Dlaczego mówię o tym przy tej okazji? Wysoki Senacie, myślę, że wszyscy powinniśmy miarkować słowa, ton i nasze postawy w rozpatrywaniu wielu ważnych spraw i problemów związanych z funkcjonowaniem państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Dziękuję bardzo za przygotowanie tej ustawy. Ona jest ważna, reguluje cały szereg spraw, chociaż oczywiście nie wszystkie. Myślę, że ważne jest również to, co padło z trybuny, aby przypomnieć różne działania czy dokonania, które w ostatnim czasie miały miejsce, jeśli chodzi o sytuację osób z niepełnosprawnościami. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to bardzo szeroki temat, że jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Niewątpliwie ważne jest, żeby widzieć osoby z niepełnosprawnościami na wszystkich etapach ich życia. I to się dzieje na naszych oczach. Jesteśmy współautorami różnych rozwiązań, gdzie pochylamy się nad rodziną, w której matka dowiaduje się, że jest w ciąży, a dziecko jest niepełnosprawne, i otaczamy tę rodzinę opieką, opieką również w okresie perinatalnym. Tutaj jest cały szereg rozwiązań, które mają służyć opiece nad dzieckiem, które rodzi się śmiertelnie chore albo bardzo chore, następnie cały szereg różnego rodzaju wczesnych interwencji rehabilitacyjnych, jakie są potrzebne dziecku, które rodzi się z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, po to żeby w miarę możliwości z jednej strony ograniczyć tę niepełnosprawność, która może się rozwinąć, ale z drugiej strony po prostu wesprzeć rodzinę, która przeżywa wtedy bardzo trudne chwile.

Niewątpliwie im dłużej osoba z niepełnosprawnościami żyje, tym bardziej te problemy wychodzą poza prosty schemat świadczeń, prostych świadczeń, zwłaszcza świadczeń medycznych czy opiekuńczych. Bo kolejne problemy pojawiają się wtedy, kiedy mamy do czynienia z dzieckiem niepełnosprawnym, które zaczyna chodzić do szkoły, potem wtedy, kiedy dojrzewa, różnego rodzaju problemy, które także wymagają wsparcia. Mam nadzieję, że w tym zakresie też będziemy rozwijać coraz więcej różnego rodzaju form pomocy i wsparcia dla młodych osób niepełnosprawnych. No ale wreszcie dochodzimy do momentu, który dla wielu niepełnosprawnych, a szczególnie dla rodziców osób niepełnosprawnych, jest krytyczny, tzn. dorosłości. Niepełnosprawne osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, zarówno fizycznymi, jak i intelektualnymi, i ich przyszłość stają się coraz bardziej, w miarę upływu czasu, przedmiotem obaw, lęku czy wręcz rozpaczy ich rodziców, którzy zdają sobie sprawę, że starzejąc się, nie będą mogli zapewnić im pełni opieki, wsparcia itd. Więc jeśli mówimy o wsparciu dla osób niepełnosprawnych, w tym – bardzo mocno to podkreślam – osób niepełnosprawnych intelektualnie i ich opiekunów, to musimy również myśleć o tej perspektywie.

Można powiedzieć, że w przeszłości nie tylko nie dostrzegano tego problemu, ale on był po prostu mniejszy, statystycznie mniejszy, ze względów bardzo oczywistych. Duża część tych osób nie dożywała dorosłości albo umierała bardzo młodo. Dzisiaj jest inaczej. Mówię np. o osobach z zespołem Downa, które żyją dzisiaj prawie tyle samo co inni. To generuje kolejne wyzwania, z którymi musimy się zmierzyć jako społeczeństwo. Bardzo namawiam ministerstwo rodziny do tego, żeby aktywnie o tym myśleć.

Bardzo się cieszę, że pan minister wspomniał dzisiaj o pracach nad wspomaganym zatrudnieniem. Moim zdaniem jest to zupełnie fundamentalna sprawa w tej chwili, właśnie również dla grupy osób z niepełnosprawnościami z zakresu intelektualnego.

I kończąc, chciałbym wykorzystać tę trybunę, tak trochę poza dyskusją o ustawie, nad którą się pochylamy… Otóż jest mi bardzo miło powiedzieć, że już pod rządami tych przepisów, które obowiązują dzisiaj, które nie są do końca elastyczne i nie do końca wspierają tego typu zatrudnienie, udało mi się jako ministrowi zdrowia przetrzeć jakieś ścieżki. Od mniej więcej roku albo może już w tej chwili od półtora roku w Ministerstwie Zdrowia pracuje kilka osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi. Było to bardzo skomplikowane przedsięwzięcie, ale się udało. Najpierw pracowały z asystentami, z osobami wspierającymi. No i jest mi szczególnie miło – nie wiem, czy to technicznie się uda, ale chciałbym to pokazać – że w dniu 21 marca, kiedy na świecie był obchodzony Światowy Dzień Zespołu Downa, w siedzibie Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku odbyła się konferencja „What I bring to the workplace”, czyli „Co ja wnoszę do miejsca pracy”. Chodzi o osoby z zespołem Downa. I na tej konferencji w Nowym Jorku w ONZ Polskę reprezentowała m.in. zatrudniona w Ministerstwie Zdrowia pani Anna, która choruje na zespół Downa. To jest moim zdaniem wydarzenie zupełnie bezprecedensowe. Ta osoba tam występowała. Nie wiem tylko, jak to technicznie wyjdzie, ale chciałbym państwu to przez sekundkę pokazać.

(Senator Antoni Szymański: Wyjdzie dobrze.)

No, może tak. Chciałbym, chwaląc się tym, jednocześnie zachęcić różnych innych pracodawców, a na pierwszym miejscu Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby pomyśleć o zatrudnieniu takich osób w urzędach administracji centralnej, potem w innych urzędach, i żeby w ogóle pomyśleć po prostu o tym, że to jest kwestia naszej powinności w stosunku do tych osób. A zatrudniając te osoby, możemy zbierać kolejne doświadczenia, no i następnie przekuwać to w odpowiednie przepisy.

(Senator Konstanty Radziwiłł odtwarza na laptopie nagranie wideo)

Nie wiem, czy cokolwiek widać, ale słychać będzie.

(Senator Antoni Szymański: Widać, czekamy na głos.)

Tak, tak, oni dopiero siadają, ale tu chodzi o to, żeby było widać, w jakim miejscu siadają.

Panie Marszałku, to są 2 minutki chyba, tak że zmieszczę się w czasie.

To jest pani, która wspiera panią Annę.

I teraz pani Anna albo pani Ania, jak ją nazywamy w ministerstwie.

Przypomnę, że pani Anna choruje na zespół Downa. Po angielsku w Nowym Jorku mówiła o swojej pracy, o szczęściu płynącym z tego, że ma swoje pieniądze, że jest niezależna, że może być przydatna, że może reprezentować Polskę, właśnie na forum ONZ.

Panie Ministrze, dedykuję to panu i oczywiście służę państwu tym filmem. To jest film powszechnie dostępny i myślę, że można go w różnych sytuacjach wykorzystywać. Bardzo, bardzo namawiam, żeby wykorzystać tę okazję do tego, aby promować ten właśnie obszar, jeszcze stosunkowo słabo zagospodarowany, obszar zatrudniania osób, które mogą być przydatne, mogą być niezależne – nie w warsztatach, nie w klubach, tylko po prostu wśród nas, wszędzie tam, gdzie mogą być one pełnoprawnymi i pełnosprawnymi obywatelami. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję, że mogę tu dzisiaj zabrać głos w tracie procedowania tej ustawy. Przede wszystkim dziękuję ministerstwu za pracę i za to, że możemy po różnych trudnościach, ale dziś jeszcze, podjąć dalsze procedowanie.

Myślę, że trochę głupio mówić do senatorów opozycji, skoro tylko jeden jest obecny w tej sali, jednak mam nadzieję, że pan Augustyn przekaże swoim kolegom i koleżankom, że wasze zachowanie w dniu dzisiejszym to był dowód hipokryzji. Bo wy co innego robicie, a o czym innym mówicie. Mówicie, że wspieracie niepełnosprawnych. To dlaczego wszystko utrudniacie? Mówicie, że walczycie o ich prawa, podczas gdy wtedy, kiedy chcemy rozmawiać, ustalać, uzgadniać, wy po prostu się pakujecie i wychodzicie. Tak się nie robi. Nam zależy na tym, żeby dbać o dobro niepełnosprawnych, bo my świetnie zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są ich potrzeby, świetnie zdajemy sobie sprawę z tego, że ich życie jest trudne, że wymaga wielu dofinansowań, wielu ułatwień. Staramy się – a jestem pewna, że przy następnych ustawach może i opozycja będzie chciała lepiej do tego się przyłożyć – jak najwięcej dla tych niepełnosprawnych zrobić.

Ja pochodzę z niewielkiego miasta. Z niepełnosprawnymi pracuję od ponad 30 lat, świetnie znam ich problemy. I mogę wam powiedzieć jedno: ja z tych niepełnosprawnych, z którymi do tej pory miałam do czynienia, mogę być dumna. To naprawdę są ludzie, którzy zasługują na wszelki szacunek. Ja spotykam się z ludźmi, którzy również pracują. Na dworcu w naszym mieście powstał bar, który właśnie niepełnosprawni prowadzą. Oni dzięki temu czują się potrzebni, dzięki temu zarabiają pieniądze. Mało tego, wszyscy, którzy przewijają się przez ten dworzec, pytają o godziny otwarcia i czasami nawet twierdzą, że zbyt krótko jest otwarty, bo gotują tam świetnie. Ci niepełnosprawni nie tylko są kucharzami, ale tworzą też piękne sztuki. Istnieje u nas zespół teatralny, który jeździ po całej Polsce i zdobywa nagrody. Może uda mi się nawet zorganizować przyjazd tego zespołu do Senatu – dzisiaj o tym pomyślałam – bo to jest świetny zespół. Kiedyś byłam na przeglądzie zespołów teatralnych, na którym występowały 3 zespoły tzw. pełnosprawnych i 1 zespół tych niepełnosprawnych. I powiem wam, że on był najlepszy. To są ludzie wrażliwi, to są ludzie, którzy w miarę swoich możliwości jak najwięcej się uczą. Dlatego myślę, że bardzo ważne jest, abyśmy my im to życie ułatwiali.

Rzeczywiście ministerstwo nie od dziś i nie w tak wielkim pośpiechu, ale od 2,5 roku stara się tym niepełnosprawnym pomagać. To, że mogą powstawać mieszkania terapeutyczne, to, że rodzic zostawia swoje dorosłe niepełnosprawne dziecko pod opieką specjalnych opiekunów, a sam może w tym czasie np. położyć się do szpitala na badania czy wyjechać do sanatorium, to już u nas funkcjonuje.

Sam wynik, który był w Sejmie – tylko 1 poseł się wstrzymał i 1 był przeciw – wskazuje, że zarówno koalicji, jak i opozycji na losie niepełnosprawnych zależy. Dlatego ja wszystkich proszę… To znaczy moich kolegów i koleżanek chyba nie trzeba przekonywać, ale właśnie opozycję proszę, żeby też zagłosowała za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Bardzo o to proszę i dziękuję wam za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Jak rozumiem, po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Widać wyraźnie, że rację miał minister – ta wielka zmiana, po kilkudziesięciu latach, które przecież, wspólnie pracując na rzecz tego środowiska, mieliśmy okazję oglądać, że tak powiem, jest wśród nas. To było naprawdę piękne wystąpienie, Pani Senator, pełne empatii. Jeśli brakuje jej dzisiaj, to nad tym ubolewamy. Można chcieć zrobić różne rzeczy, można to zrobić empatycznie – nie wbrew, ale wspólnie. Nawet w takich okolicznościach… Wasz lider jest przecież teraz przejściowo sam niepełnosprawny, nie w pełni sprawny, a więc wydawałoby się, że powinno być miejsce na zrozumienie. Wyszedłem na mównicę drugi raz, bo składam poprawki. Wiele tych poprawek było złożonych w Sejmie, ale o kilku chcę powiedzieć, umieszczając je jakby w szerszym kontekście.

Co jest potrzebne do zrobienia – według mojego oglądu, oczywiście, odnoszę się do mojego dużego doświadczenia – z takich dużych spraw? Oczywiście nowa ustawa o rehabilitacji, która zawierałaby też przepisy dotyczące nowego sposobu orzekania, inne przepisy. Tak, pan minister ma rację. Bardzo czekam na to. Jako autor ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym zapisałem tam, w formie wskazania, że orzekać będą w tej sprawie powiatowe zespoły, ale oczywiście wpisałem to z duszą na ramieniu. Ten system nie jest szczelny, nie jest doskonały i dlatego dobrze by było, żeby był urządzony po nowemu. To dobra rzecz. Druga sprawa, która musi być zrobiona – no, musi być zrobiona – to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Domagaliście się państwo tego, to zróbcie to. Trzecia sprawa dotyczy tego, czego się domagają protestujący. Można to zrobić. Akurat tutaj bardziej zgadzam się z panem ministrem aniżeli z senatorem Rulewskim. Przy tej okazji trzeba uporządkować kwestię dodatku pielęgnacyjnego, zasiłku pielęgnacyjnego. Można nawet, mądrze myśląc, obracając się w zakresie tych kwot, które są do dyspozycji, postarać się – ale koniecznie pamiętając o bardzo niezamożnych emerytach, którzy dostają dodatek pielęgnacyjny, koniecznie o nich pamiętając – zrobić tak, żeby spełnić składany tutaj postulat. Starałem się pokazać, o co chodzi, w takiej pigułce, bo czasem się gubimy i mamy wrażenie, ze oni chcą coraz więcej, coraz więcej, a akurat w tym przypadku to nie jest prawda. I kolejna sprawa – można albo pójść w kierunku dużego rozwiązania ustawy o prawach osób niepełnosprawnych, albo pójść w stronę takiego rozwiązania, które staram się wywołać, prowokować… Zrobiłem to, będąc u pani minister Rafalskiej, żeby nie było, że nie odbywa się to ponad podziałami. Ależ tak – byłem u niej z tym projektem, zostawiłem go tam.

Jest ustawa, która jest swoistą nakładką na to, co już jest, nazywa się ustawą o pomocy osobom niesamodzielnym. Jest złożona w Sejmie. Miejmy nadzieję… Ona stanowi uzupełnienie, szczególnie jeśli chodzi o ten najbardziej cenny element. A co my takiego mamy w opiece nad osobami niepełnosprawnymi? Widzimy to nawet tutaj, w czasie tego protestu. Otóż wartością największą są opiekunowie niepełnosprawnych, są ich rodziny. To ich trzeba wspierać. W tym kierunku trzeba iść. A najbardziej tych opiekunów, którzy łączą pracę zawodową z opieką. Temu służy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

Temu służy ta ustawa. Niektóre elementy, żeby łatwiej było to wykonać, są już teraz zawarte w poprawkach, które składam. Liczę na to, że weźmiecie państwo je pod uwagę już na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Też drugi raz, więc też 5 minut.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Trzy myśli. Przede wszystkim przebija się tu kwestia tego, jakie osoby są wpuszczane – albo nie – na teren parlamentu i dopuszczane do uczestnictwa w pracach komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest decyzja przewodniczących komisji, tylko decyzja Straży Marszałkowskiej, wynikająca z pewnych ustaleń. My nie wiemy, czy procedury, które są ustalone, są przez te osoby wystarczająco wypełnione, a wszystko to jest spowodowane tą nietypową sytuacją, jaką jest protest w Sejmie.

Myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby konsultacje rozmaitych ustaw, w tym tych dotyczących osób niepełnosprawnych, były przeprowadzane jak najlepiej, z przedstawicielami tych środowisk. I na pewno ta pani z powstania warszawskiego, która chciała się tutaj dostać, oraz na pewno pani Janina Ochojska, która jest specjalistką w tym zakresie niekwestionowaną i jest miłą osobą nie tylko dla komisji, ale też dla całego parlamentu, i powinna być wysłuchana… Źle się dzieje, że są takie sytuacje, które powodują, że te osoby wejść nie mogą. Ale, jak powiedziałem, jest to spowodowane tą szczególną sytuacją, jaką jest protest.

Powinniśmy wsłuchiwać się w głosy przedstawicieli osób niepełnosprawnych i są rozmaite kanały i możliwości ich wysłuchiwania. To są posiedzenia komisji senackich, to jest otwartość ze strony ministerstwa, w tym Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to jest centrum dialogu… Czymś nietypowym, niewłaściwym jest w tej mierze korytarz sejmowy.

Proszę państwa, na koniec apel, apel o to, żeby nie wykorzystywać osób niepełnosprawnych i sytuacji osób niepełnosprawnych w walce politycznej. Jest tak, że rowy pomiędzy ugrupowaniami są bardzo głębokie, ten konflikt polityczny, który w tej chwili ma miejsce w Polsce, jest bardzo silny. Ale naprawdę powinniśmy zwracać uwagę na to, żeby grup słabszych społecznie nie wykorzystywać do walki społecznej, do walki politycznej. A niestety trudno nie dostrzec, że osoby niepełnosprawne padły ofiarą tego. Bardzo silnie apeluję, żebyśmy nie szli tą drogą, bo to jest sprawa zbyt ważna. Nie wolno ludzi w trudnej sytuacji tak wykorzystywać. Nie chcę tu już dopowiadać… Ale wczoraj nawet ze strony osób protestujących w Sejmie mieliśmy wezwania, żeby na jedno z ugrupowań nie głosować, co wyraźnie pokazuje, jak ta trybuna jest wykorzystywana. Ale też przedstawiciele rozmaitych partii nie powinni w żaden sposób wykorzystywać osób niepełnosprawnych, jak powiedziałem, do konfrontacji politycznej.

Obyśmy zmierzali do tego, żeby konfrontacja, która ma miejsce w Polsce, nie była tak głęboka, jak to jest w tej chwili. Potrzeba nam więcej dialogu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Rulewski oraz Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście za chwileczkę będziemy dyskutować o wnioskach i poprawkach na posiedzeniu komisji, ale kilka zdań muszę powiedzieć z tego względu, że padło w debacie, w dyskusji, sporo takich stwierdzeń, które wymagają jednak sprostowania.

Pan senator Libicki mówił o 600 milionach na świadczenia rodzinne, o kolejności itd. Nie można w budżecie zaplanować i realizować ustaw, które nie zostały uchwalone. Panie Senatorze, no przecież pan o tym wie.

Pan senator Augustyn mówił o ustawie o rehabilitacji, że jej nie ma. Podobało mi się bardziej to, co mówił senator Libicki, czyli że to jest ustawa, która – co bardzo możliwe – nie wyczerpuje jednej kadencji, bo często takie sprawy wymagają większego czasu. Po 8 latach pana aktywności jako przedstawiciela większości rządowej my nie zastaliśmy nic, co moglibyśmy kontynuować w związku z pracami nad nową ustawą o rehabilitacji.

Jeśli chodzi o orzekanie, to przypomnę, że to jest trzeci zespół, który został powołany do opracowania nowego systemu orzekania o niepełnosprawności i innych sprawach, które wymagają orzeczeń. Pierwszy nie zakończył prac, drugi nie rozpoczął, mimo że został powołany, a ten trzeci finiszuje – są już przygotowane materiały.

Jeśli chodzi o konwencję… To bardzo ważna sprawa, ale chciałbym przypomnieć, że konwencja została uchwalona, przyjęta przez ONZ w 2006 r., my przyjęliśmy ją, ratyfikowaliśmy ją w 2012 r. Ta ratyfikacja troszkę potrwała, bo trzeba było sprawdzić i dostosować system prawny w naszym kraju do postanowień konwencji. Ratyfikacja znaczyła tylko tyle, że system, który obowiązuje w Polsce, realizuje zapisy konwencji. Był jednak protokół dodatkowy, który wyłączał ze stosowania ubezwłasnowolnienie, bo ono ciągle w Polsce funkcjonuje.

Oczywiście to, że prawa są zapisane, nie zawsze powoduje, że osoby niepełnosprawne mogą z nich w pełni korzystać. Często potrzebują one ułatwień i wsparcia w realizacji swoich praw.

Chciałbym jeszcze raz podziękować senatorom. Nie ukrywam, że czas spędzony z państwem był dla mnie bardzo owocny. Usłyszałem wiele bardzo ważnych i bardzo merytorycznych wystąpień. Chciałbym podziękować za to, że Senat faktycznie zostawił z boku emocje polityczne i bardzo merytorycznie dyskutował o problemach oraz o wsparciu osób niepełnosprawnych.

Przypomnę, że w tamtym tygodniu Sejm, a na tym posiedzeniu Senat… Jeżeli przegłosujecie dzisiaj tę ustawę, to łącznie przyjmiecie 3 ustawy dotyczące osób niepełnosprawnych: ustawę o podwyższeniu renty socjalnej, ustawę o specjalnych rozwiązaniach wspierających osoby ze znaczną niepełnosprawnością i dzisiaj rozpatrywaną ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. W ciągu 1 posiedzenia Sejmu i 1 posiedzenia Senatu przyjmujemy 3 ważne ustawy dla środowiska osób niepełnosprawnych, rozwiązania, na które często te osoby czekały bardzo długo.

Chciałbym także mocno podkreślić, że wczoraj dyskutowaliśmy i prezentowaliśmy mapę drogową. Nasz resort w tym uczestniczył. Cały czas bardzo intensywnie pracujemy. W tej chwili przygotowujemy nowe rozwiązania, nowe instrumenty wspierające osoby niepełnosprawne. Oprócz mapy drogowej, która była wczoraj prezentowana i która ma pomóc wdrożyć w szybkim czasie nowe instrumenty wsparcia osób niepełnosprawnych, na posiedzeniu rządu dyskutowano także o zadaniach, które w tym roku ustawowo mają być realizowane, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że od 2 lat ciężko pracujemy, żeby poprawić sytuację osób z niepełnosprawnościami, ale pamiętamy także – wspominał o tym pan senator Augustyn – że coraz częstszym zjawiskiem w naszym społeczeństwie jest niesamodzielność i że nie zawsze wynika ona tylko z niepełnosprawności. Dlatego w ramach orzekania myślimy także o kwestii niesamodzielności. W ramach niektórych działań, które podejmujemy, myślimy o problemie niesamodzielności.

Przypomnę, że w exposé pana premiera była mowa o programie „Dostępność +”. Premier mówił o Polsce przyjaznej dla wszystkich obywateli, którzy z różnych powodów są niesamodzielni – z powodu niepełnosprawności, z powodu wieku, z powodu choroby czy okoliczności, z którymi w trakcie swojego życia musieli się zmierzyć.

Fakt, że zaczynamy szeroko myśleć o tym, że niepełnosprawności i innym okolicznościom naszego życia często towarzyszy niesamodzielność i że musimy zrobić Polskę przyjazną dla wszystkich osób niesamodzielnych, jest nową jakością naszego życia i naszego myślenia o społeczeństwie oraz o życiu społecznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W szczególności dziękujemy za miłe słowa pod adresem naszej Izby, które padały z ust naszego kolegi z izby niższej. Zawsze miło gościć u nas pana ministra.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 29 do godziny 18 minut 32)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się dniach 6, 7 i 8 czerwca 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 816 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o Centralnym Porcie Komunikacyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o Centralnym Porcie Komunikacyjnym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 824 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 54 było za, 19 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o ochronie danych osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o ochronie danych osobowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 811 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wniosek w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Aleksander Pociej. Ponadto sprawozdawcą komisji był pan senator Andrzej Mioduszewski. I to są osoby upoważnione do zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo bym prosił o poparcie poprawki, którą złożyłem, a która dotyczy tego, żeby dzieci od trzynastego roku życia, tak jak jest w kodeksie cywilnym, również w tym zakresie mogły decydować same o swoich działaniach w internecie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 54 – za, 19 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 812 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Aleksander Pociej pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwyczajowo powiedzieć „Panie Ministrze”, ale jakoś nikt nie chce przyznać się do tego sukcesu, w cudzysłowie, i do przedstawienia Wysokiej Izbie ustawy, która zawraca – jak mawiamy w Warszawie – Wisłę kijem, ponieważ zupełnie różni się od tego wszystkiego, co było przez ostatnie pół roku w tej materii robione.

Wzorem senatora Żaryna, który co posiedzenie raczy nas historią, ja chciałbym powiedzieć trochę o historii tej ustawy. Przypominam 21 lipca 2017 r. Zapamiętam ten dzień na zawsze, bo chyba już nigdy nie będę miał okazji obradować nad projektem, który kazał wyjść z domu i walczyć swoją obecnością pod parlamentem kilkudziesięciu tysiącom ludzi, którym po raz kolejny chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję. To posiedzenie też przeze mnie będzie zapamiętane nie tylko jako początek fatalnych, niezbornych i niekonstytucyjnych projektów – aż do tego dzisiejszego, nad którym dzisiaj obradujemy – rujnujących polski wymiar sprawiedliwości, ale także jako pewien precedens uchwalania ustawy, która wysłała dwóch senatorów, i większości, i opozycji, profesora Seweryńskiego i mnie, na izbę przyjęć z ciśnieniem powyżej 200. Pamiętam wypowiedzi kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, ministra Warchoła, że jest to urzeczywistnienie snu Polaków o reformie wymiaru sprawiedliwości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Koszmaru.)

Czekam w związku z tym na odpowiedź i wskazanie palcem, gdzie jest chociaż jeden artykuł przyspieszający procedury, ułatwiający obywatelom życie. Mówiliście, Koledzy, że totalna opozycja chce wszystko zniszczyć, że protestuje tylko i wyłącznie po to, żeby protestować. Szef klubu Prawa i Sprawiedliwości parokrotnie złożył wtedy wniosek o procedowanie bez zadawania pytań, a na posiedzeniu komisji wniosek, by głosować nad ustawą bez poprawek, bo nie ma żadnych wątpliwości. Panie Senatorze, ponieważ mam do pana osobisty szacunek i sympatię, chcę powiedzieć, że przeszedł pan do historii parlamentaryzmu i będzie to lex Martynowski – na przyszłość.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Pięknie, Martyn! Brawo!)

(Głosy z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Taka piękna ustawa, taka dobra, mądra… I nagle pan prezydent, przecież kandydat Prawa i Sprawiedliwości, zawetował tę ustawę, bo uznał, że to jest po prostu pomyłka legislacyjna, i to dosyć gruba. Następne 6 miesięcy trwała przepychanka we własnej rodzinie politycznej. Kolejny już wniosek w grudniu 2017 r. zupełnie nowy minister, co jest zrozumiałe, uzasadniał, mówił, jak genialne i niebudzące wątpliwości są to rozwiązania, jedyne słuszne i bezbłędne. Tyle że w dużej mierze były one zupełnie inne niż poprzednie, lipcowe, które wtedy również były bezbłędne i trafione w punkt. Jak zwykle nasze Biuro Legislacyjne, pracując dzięki „uprzejmości” Prezydium Senatu w nocy i z dnia na dzień w trybie nadzwyczajnym, nie zostawiło na projekcie suchej nitki, ale ważne jest to, że zgłosiło 3 bardzo istotne zastrzeżenia do tego projektu. I znowu ani nikt z ministerstwa, ani nikt podczas obrad komisji, ani nikt w sali plenarnej podczas głosowania nie miał żadnych wątpliwości, przynajmniej z prawej strony sali, co do tego, że to jest jedyna słuszna droga legislacyjna, którą ma podążać państwa partia. Do tego stopnia nikt nie miał wątpliwości, że nikt nie poparł wtedy bardzo dramatycznego postulatu waszego ministra sprawiedliwości, który błagał, żeby dać mu w pewnym zakresie spokój ze skargą nadzwyczajną, bo musi ona zablokować automatycznie i zniszczyć możliwości tego ministra i pozostałych 6 podmiotów uprawnionych do wnoszenia skargi nadzwyczajnej, ale zwłaszcza możliwości Sądu Najwyższego w zakresie kasacji, ponieważ jest absolutnie pewne, że Sąd Najwyższy zostanie w związku z tym zablokowany. Ale gdzie tam! Bez wysłuchania ekspertów, bez wysłuchania przedstawicieli Sądu Najwyższego, bez poprawek państwa głosami – moim zdaniem bezmyślnie – wszystko to zostało przyjęte.

A co się wydarzyło w marcu, zanim jeszcze ta grudniowa nowela weszła w życie? Nastąpiły kolejne głębokie zmiany i umieszczenie w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, posłów Prawa i Sprawiedliwości tych właśnie 3 poprawek, dokładnie tych samych 3 poprawek Biura Legislacyjnego, które zostały odrzucone chwilę wcześniej, które były zlekceważone, bo opinia ministra sprawiedliwości była taka, że to jest w ogóle bezsensowne. Zostały one przecież odrzucone w grudniu. Chciałbym wyrazić ministrowi – nie ma go – szacunek za konsekwencję, ponieważ popierał te zmiany.

A teraz dwa słowa o ławnikach i naszym sposobie procedowania w Senacie. To miotanie się ze zmianą głosowania z tajnego na jawne tylko pod wpływem zdarzenia politycznego dotyczącego jednego z naszych kolegów… Ostrzegaliśmy, że za chwilę będziemy zmieniać z powrotem na częściowo tajne postępowanie w sprawach osobowych, bo nowela dotycząca Sądu Najwyższego będzie to zakładała. Był już ten projekt. Nikt z państwa nie podzielił naszego zdania i prośby, żeby przynajmniej w tym zakresie nie procedować 2 razy, nikt nie powiedział: macie rację, po co to robić. Potem był ten wyjątek dla ławników, że jednak z powrotem głosowanie będzie tajne, a potem była kolejna zmiana głosowania znowu na jawne, bo ktoś w kolejnym projekcie wygłówkował, że w przypadku głosowania tajnego znowu może być zaskakujący wynik. A więc jest jawne. Tylko chciałbym państwu powiedzieć, tak na marginesie, że nad wyborem ławnika sądu powszechnego rada gminy głosuje w tajnym głosowaniu. Drodzy koledzy posłowie, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, autorzy tego projektu, wyraźnie doszli do wniosku, że senatorowie są mniej rozgarnięci niż radni – a mówię to z najwyższym szacunkiem dla wszystkich radnych w Polsce – w radach gmin.

Co mamy dzisiaj? Praktycznie wyrzucamy do kosza skargę konstytucyjną. Taki jest efekt tej ustawy, nad którą za chwilę będziecie państwo głosowali.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie skargę konstytucyjną.)

Nadzwyczajną, przepraszam.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No.)

(Rozmowy na sali)

Oczywiście ma pan marszałek rację. I bardzo się cieszę, że ktoś mnie słucha.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja tylko w tym momencie słuchałem.)

(Wesołość na sali)

Zaraz przejdę do pana marszałka.

(Rozmowy na sali)

Dlaczego jest to wyrzucenie skargi nadzwyczajnej do kosza? Bo będzie można ją odrzucić w każdym momencie – taki jest zapis – pod pretekstem, że nie spełnia wymogów bycia ważną dla porządku prawnego.

Może ktoś mi dzisiaj na tej sali powie – bo oczywiście nie ma pana ministra ani przedstawicieli ministerstwa – co to znaczy. Nikt z was nie odpowie mi na to pytanie, ponieważ żaden prawnik na to nie potrafi odpowiedzieć. Odbieramy asesorów ministrowi sprawiedliwości. No, tłumaczono nam, wam, nam wszystkim, że to takie mądre, że minister sprawiedliwości powinien to robić. I nagle co? W drugą stronę. Tylko znowu procedujemy – chciałbym państwu przypomnieć – bez ekspertyz, bez dyskusji. I tak jest od tygodnia. Marszałek Kuchciński, nie wiem dlaczego, ma taką pozycję, że nie przychodzą nawet… Akurat nie wiem, czy tutaj tak było, ale nie było nikogo z ministerstwa, a były posiedzenia komisji. Nie przyszli przedstawiciele rządu, nie dostali się do Sejmu, do parlamentu, na co zwracaliśmy uwagę na kolejnych posiedzeniach komisji. Akurat w przypadku tej ustawy nie dziwię się specjalnie, że nikt z ministerstwa ani z posłów… Chciałbym tylko przypomnieć, że pod wszystkimi tymi projektami podpisał się pan poseł Ast i że dokładnie podpisał się pod projektami, które absolutnie sobie zaprzeczają i w ogóle, w żaden sposób nie są kompatybilne. Ja też nie chciałbym podpisać się pod kolejnym wnioskiem, który robi zwrot przez rufę o 180 stopni.

Ale co mamy w tej ustawie, w tym projekcie? Biuro Legislacyjne wykazało 5 bardzo poważnych błędów, a najważniejszy to taki, że praktycznie nie wiadomo, kiedy sędzia Sądu Najwyższego musi iść na emeryturę. Jeden przepis daje 2 możliwości wewnętrznie sprzeczne, a według mnie w praktyce jest tak skonstruowany, że można trzymać sędziego w szachu do siedemdziesiątego roku życia. Nie było nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, kto by odpowiedział na ten zarzut. I mogę z państwem się dzisiaj założyć, że za pół roku staniemy tutaj i będziecie procedować nad następną zmianą.

Drodzy Koledzy, król jest nagi. Nie jest to partykularna złośliwość w stosunku do kogokolwiek, po prostu król jest nagi. Ten zwrot, który się dokonał pod wpływem Unii Europejskiej… I w ogóle nikt na tej sali nie ma żadnej wątpliwości, nawet chwili zastanowienia, że mogłoby być inaczej. Wiecie o tym państwo wszyscy dobrze. Czy chcecie powiedzieć, że to jest wyraz zatroskania nad wymiarem sprawiedliwości? Nie. To jest używanie wymiaru sprawiedliwości wszystko jedno jak, bez spojrzenia holistycznego na to wszystko, a to są naczynia połączone. Tutaj nawet nie ma co mówić o porcelanie, ponieważ ten słoń tak przeszedł, że już w ogóle nie można mówić, że trzeba się zastanawiać, żeby coś nie zostało rozbite.

I chciałbym państwu powiedzieć, że to mnie wiedzie… Tutaj kolejny w stosunku do pana profesora Żaryna… Otóż jak patrzę na to, dlaczego państwo to zmieniacie, to przypominają mi się dwie sprawy. Po pierwsze, pewien cesarz, który mówił pecunia non olet. Po drugie, chciałbym przypomnieć taką scenę z „Potopu”, jak Bogusław Radziwiłł rozmawiał z Kmicicem i mówił – i tutaj pod Rzeczpospolitą możecie państwo podłożyć wymiar sprawiedliwości – że Rzeczpospolita to jest kawał sukna, postaw sukna, za które ciągną Szwedzi, Chmielnicki, Tatarzy, a my z księciem wojewodą postanowiliśmy, że też nam coś w ręku zostanie. Ponieważ tak działają siły wokół wymiaru sprawiedliwości.

Szanowni Koledzy, będę głosował przeciwko tej ustawie przede wszystkim dlatego, że po raz kolejny, mimo że jest tu pewien zwrot, który ja popieram, tzn. zwrot w stronę prezydenta, o czym zawsze mówiłem… Będę głosował przeciwko ustawie z jednego głównego powodu: jest to kolejna ustawa napisana na kolanie i jest ona po prostu pełna błędów. Nie mieliśmy czasu i nie mieliśmy opinii. Nie mieliśmy jak tego zmienić. Nikt z państwa podczas procedowania ustawy, która jest odwrotem od wprowadzanych od roku zmian ukierunkowanych na zaostrzanie sytuacji i, że tak powiem, branie wymiaru sprawiedliwości… Jest to odwrót i chciałbym zauważyć, że nikt z was nie powiedział na ten temat ani jednego słowa w czasie debaty. Nikt. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 18 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 44)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 54 było za, 18 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o wspieraniu nowych inwestycji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o wspieraniu nowych inwestycji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 821 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje poparły ustawę większością głosów i rekomendują przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili pan senator Leszek Czarnobaj i pan senator Kazimierz Kleina.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 53 było za, 17 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu nowych inwestycji.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 814 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 64 było za, 2 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 820 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Jan Rulewski, a sprawozdawcą mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej był pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Szanując swój głos, odmawiam.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 54 było za, 3 – przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek sześćdziesiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jan Filip Libicki jako pierwszy.

Proszę bardzo.

Później pan senator Zientarski, pani senator Sztark i pan marszałek Borusewicz.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym złożyć 2 oświadczenia, ale myślę, że się spokojnie zmieszczę w limicie czasowym.

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Joachima Brudzińskiego, i do szefa Straży Granicznej, pana generała Tomasza Pragi.

Chodzi o sprawę z mojego okręgu wyborczego. Funkcjonuje w moim okręgu wyborczym fundacja, która zamierza się zajmować pomocą medyczną dla Ukrainy, to znaczy dostarczaniem takiego sprzętu medycznego, który w polskich szpitalach już nie jest używany, a tam się po prostu może przydać. Pytanie moje do pana ministra i do pana generała jest następujące. Jakie warunki należy spełnić, jakie procedury podjąć i jak należy to wszystko przeprowadzić, aby transport sprzętu medycznego, który pojedzie w lipcu do miasta Nowojaworowsk na Ukrainie, mógł zostać sprawnie przez granicę odprawiony i przepuszczony? Prosiłbym o wskazanie trybu postępowania w tej sprawie, tak żeby władze tej fundacji mogły zawczasu wszystkie te warunki spełnić. To jest oświadczenie pierwsze.

Oświadczenie drugie kieruję do minister edukacji, pani Anny Zalewskiej.

Chcę powiedzieć, że w ostatnich dniach pani małopolska kurator oświaty na Twitterze odniosła się do trwającego w Sejmie protestu osób niepełnosprawnych i ich rodziców, mówiąc, że jest to wykorzystywanie młodych ludzi przez dorosłych do prywatnych, partykularnych celów. I ten wpis na Twitterze został też ozdobiony takim rysunkiem, gdzie mama pcha dziecko na wózku inwalidzkim, a z tyłu trzyma nóż, nie wiem, do kogo skierowany. Jest to dość dziwne zachowanie, jeżeli wziąć pod uwagę to, że tego typu tweety konstruuje kurator oświaty, który powinien raczej, jeśli już, wyrażać troskę o to, czy ta młodzież przebywa w odpowiednich warunkach, a nie pozwalać sobie na pewne wtręty polityczne. Jest, bądź co bądź, urzędnikiem. To nie jest pierwszy przypadek takiego zachowania ze strony małopolskiej kurator oświaty, bo przypomnę, że jakiś czas temu również na Twitterze wyrażała opinię, że przewodnikami w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu powinni być Polacy, którzy zdali stosowny egzamin przed Instytutem Pamięci Narodowej. To są wszystko wypowiedzi polityczne. Ja rozumiem, pani kurator ma prawo, że tak powiem, dać się ponieść politycznemu temperamentowi, ale może nie na stanowisku kuratora.

W związku z tym chciałbym zapytać panią minister Zalewską, co zamierza z tym zrobić. Czy zarówno w pierwszym przypadku, jak i teraz, w tym ostatnim, podejmowała jakieś działania, czy zamierza przeprowadzić rozmowę, czy może panią kurator odwołać?

Mnie się wydaje, że jeśli pani kurator ma temperament polityczny, to może warto odwołać ją ze stanowiska i wystawić ją w zbliżających się wyborach samorządowych. Wtedy bez przeszkód będzie mogła się oddawać swoim, że tak powiem, politycznym zainteresowaniom bez uszczerbku dla funkcji, którą sprawuje. Prosiłbym o odpowiedź na te pytania. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Grażyna Sztark, bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Oj, nie, teraz pan senator Zientarski.)

A, pan senator… Przepraszam bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Ja już jestem gotowy.)

Ja myślałem, że jeszcze tam jest… Dobrze. Okej.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak. Już, już…)

Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Tylko chwilę…)

Źle spojrzałem. Okej. Zabrała pani senator… Bardzo proszę, przygotowuje się już…

Senator Piotr Zientarski:

Tak, tak, oczywiście. Już.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

2 oświadczenia. Są to oświadczenia pani senator Sztark właśnie, moje i pana senatora Jana Rulewskiego.

Pierwsze to oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów w sprawie 25 milionów zł dotacji dla CBA z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Premierze!

CBA jest zgodnie z ustawą służbą specjalną do spraw zwalczania korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych, samorządowych. Jego działalność powinna być całkowicie niezależna od innych, kontrolowanych organów administracji. Działalność CBA finansowana jest z budżetu państwa, a wysokość budżetu określona jest w ustawie budżetowej przyjmowanej przez parlament, w części 56 „Centralne Biuro Antykorupcyjne”. Instytucją tą kieruje szef, który jest centralnym organem administracji rządowej nadzorowanym przez prezesa Rady Ministrów.

Tymczasem w odpowiedzi na oświadczenie senatorów RP z 19 października 2017 r. skierowane do ministra sprawiedliwości i zawierające prośbę o przedstawienie listy podmiotów i organizacji, które otrzymały dofinansowanie ze środków Funduszu Sprawiedliwości – Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym i Pomocy Postpenitencjarnej, wraz z wysokością dofinansowania znalazła się informacja o zawarciu umowy z 29 września 2017 r. na realizację zadań z Funduszu Sprawiedliwości na kwotę 25 milionów zł z CBA. Uzasadnienie zawiera ogólne stwierdzenie o przeznaczeniu środków na cele przeciwdziałania przestępczości przez jednostki sektora finansów publicznych.

Pragniemy zwrócić uwagę na fakt, że Fundusz Sprawiedliwości – Fundusz Pomocy Poszkodowanym i Pomocy Postpenitencjarnej jest państwowym funduszem celowym, tworzonym zresztą przecież w tej Izbie, ukierunkowanym na pomoc pokrzywdzonym i świadkom, przeciwdziałanie przestępczości oraz pomoc postpenitencjarną, którego dysponentem jest minister sprawiedliwości. W 2017 r. łączna suma dotacji dla wszystkich organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą poszkodowanym wyniosła nieco ponad 16 milionów zł, o wiele mniej niż kwota na rzecz CBA.

W informacji o wynikach działalności CBA w 2017 r. przesłanej do Senatu 30 marca przez szefa CBA nie ma żadnej wzmianki o wymienionej umowie z Ministerstwem Sprawiedliwości. W ustawie budżetowej na 2017 r. na część 56 dotyczącą CBA została przyznana kwota w wysokości 158,1 miliona zł. Kwota 25 milionów z Ministerstwa Sprawiedliwości to ogromna kwota w stosunku do budżetu CBA. Informacji o tej umowie nie ma także na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Premierze, w obszarach tematycznych postępowań przygotowawczych wszczętych przez CBA obszar wymiaru sprawiedliwości zajmuje czołowe miejsce. Sensem istnienia służby antykorupcyjnej jest jej pełna niezależność. Nie może być ona uwikłana w żadne relacje finansowe. Czy umowa zawarta z Ministerstwem Sprawiedliwości nie narusza tych zasad i pozwala na kontrolowanie np. nieprawidłowości w dysponowaniu środkami Funduszu Sprawiedliwości, który opiewa na kwotę ponad 270 milionów zł?

Prosimy również o odpowiedź na następujące pytania. Czy premier jako osoba nadzorująca szefa CBA miał wiedzę o tej umowie i wyraził zgodę na jej zawarcie? Czy środki finansowe z Ministerstwa Sprawiedliwości zostały przekazane do CBA? Jeśli tak, to w jakich terminach i w jakiej wysokości? Na jaką działalność statutową CBA wymienioną w art. 2 zostaną przeznaczone te środki? Kto będzie kontrolował ich wydatkowanie? Dlaczego w informacji o działalności CBA w 2017 r. oraz na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości nie zostały umieszczone informacje o zawartej umowie? Czy jakiekolwiek inne organy administracji rządowej zawarły umowy finansowe z CBA lub przekazały środki na rzecz CBA?

Prosimy również o ocenę faktu, iż na koncie Funduszu Sprawiedliwości suma środków zgromadzonych 30 listopada 2017 r. wynosiła 270 milionów zł, a na rzecz organizacji zajmujących się pomocą przeznaczono nieco ponad 16 milionów zł. Czy te środki mają być gromadzone, czy też mają służyć osobom pokrzywdzonym w wyniku przestępstw?

Jednocześnie na podstawie art. 19 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora prosimy o przesłanie wraz z odpowiedzią umowy z dnia 29 września 2017 r. pomiędzy CBA a dysponentem Funduszu Sprawiedliwości.

I drugie oświadczenie, krótkie, oświadczenie moje i pani senator Sztark, skierowane również do pana prezesa Rady Ministrów, zawierające 4 pytania.

Pierwsze. Jakim potencjałem pan premier chce zrealizować program „Mieszkanie +”, skoro nowelizując ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, pozbawiono spółdzielnie dopływu kapitału – członkostwo z mocy ustawy bez wpisowego i udziałów – i zlikwidowano tym samym potencjał wykonawczy i organizacyjny spółdzielni mieszkaniowych?

Drugie. Jak pan premier zamierza zlikwidować nierówne traktowanie członków spółdzielni w zakresie praw, obowiązków i odpowiedzialności? Jedni wnieśli wpisowe i udział, i odpowiadają za straty spółdzielni, mając udział w tworzeniu i podziale nadwyżki bilansowej, a drudzy, którzy nie uczestniczą w tworzeniu nadwyżki finansowej, nie wnieśli udziału ani wpisowego, niczym nie odpowiadają i korzystają z podziału nadwyżki bilansowej.

Trzecie. Jak pan premier zamierza zlikwidować wprowadzenie ograniczenia swobody wyboru członkostwa łamiącej podstawowe zasady spółdzielczości w rozumieniu międzynarodowych zasad spółdzielczych?

I czwarte. Czy przewiduje pan premier nowelizację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych? Pytamy, bowiem zdaniem spółdzielców w obowiązującej ustawie istnieją zapisy szkodliwe dla spółdzielni mieszkaniowych, dyskryminujące spółdzielnie i godzące w podstawowe prawa członków.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest, już lecę, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie jest skierowane do pana ministra sprawiedliwości, a dotyczy tzw. oceny efektywności pracy sądów.

Zgodnie z nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych, która weszła w życie 12 sierpnia 2017 r., minister sprawiedliwości mógł, w okresie nie dłuższym niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, odwołać prezesa każdego sądu bez uzasadnienia. W tym czasie na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości kilkakrotnie, m.in. 10 listopada 2017 r., 8 stycznia 2018 r., 17 stycznia 2018 r. i 13 lutego 2018 r., ukazywały się komunikaty zatytułowane „Ocena efektywności pracy sądów”, zawierające informacje o niskiej efektywności w konkretnym sądzie oraz o odwołaniu w związku z tym prezesa tegoż sądu powszechnego. Wszystkie komunikaty rozpoczynały się podobnie brzmiącym stwierdzeniem o przeprowadzonej analizie szerokiego zakresu czynników wpływających na całościową ocenę jakości pracy sądów powszechnych. Następnie była mowa o niskiej pozycji danego sądu w rankingach, jednakże za każdym razem podawano pozycję w rankingu pod innym względem. I jednym przypadku był to wskaźnik opanowania wpływu w sprawach cywilnych, w innym przypadku – średniego czasu trwania postępowań w sprawach gospodarczych, w kolejnym – średniego czasu trwania postępowań w sprawach niezałatwionych, a w następnym np. wskaźnik dotyczący opanowania wpływu spraw karnych. Takie uzasadnienie decyzji każe odnieść wrażenie, że zabrakło zobiektyzowanych kryteriów pozwalających na ocenę poszczególnych sądów, za to wynajdowano na siłę uzasadnienia działań, za każdym razem brano bowiem pod uwagę inny wyrywkowy fragment oceny – wyrwany z całości, pasujący do stawianej tezy.

Czy istnieje jeden ogólny, powstały w oparciu o te same kryteria ranking oceny sądów w Polsce? Jeśli tak, to proszę o przesłanie go wraz z informacją, kto i według jakich zasad go tworzy. Czy istnieją „programy naprawcze” dla sądów, które zajmują odległe pozycje w takim zestawieniu, czy jedynym programem jest zmiana prezesa sądu?

Proszę o przesłanie pełnego wykazu odwołanych prezesów sądów powszechnych, rejonowych, okręgowych i apelacyjnych w okresie, o którym mowa na wstępie. Proszę też o przekazanie zestawienia w formie tabeli zawierającej informacje o miejscu każdego z sądów w rankingach opanowania wpływów w sprawach karnych, cywilnych, średniego czasu trwania postępowań, postępowań w sprawach niezałatwionych. Proszę również o informację na temat średniego czasu postępowań sądowych w sprawach cywilnych i karnych w Polsce w latach 2015–2017 w ujęciu półrocznym.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę uprzejmie. 3 podpisy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator. Raz, dwa, trzy… Pierwszy podpis jest bardzo nieczytelny, ale trudno… No, nie wiem, czyj to. Nie wiem, czyj to jest podpis.

(Senator Piotr Zientarski: Ale tam jest napisane.)

(Senator Grażyna Sztark: Tam na górze…)

Na górze…

(Senator Grażyna Sztark: Tam jest wszystko.)

A, to pani senator. No dobrze. Bardzo dziękuję. Teraz będziemy wiedzieli, czyj to jest podpis.

Pan senator marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: To pan minister sprawdzi.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.

Chcę poruszyć i opisać bulwersującą i bolesną dla mnie sytuację, która miała miejsce 2 dni temu. W poniedziałek 14 maja o godzinie 15.30 przybyłem na cmentarz Srebrzysko w Gdańsku, aby jak co tydzień zapalić znicze na grobie mojej żony Aliny Pieńkowskiej. Ponieważ wiedziałem, że w tym dniu o godzinie 19.00 ma się odbyć ekshumacja Arkadiusza Rybickiego, ofiary katastrofy w Smoleńsku, przybyłem znacznie wcześniej. W tej części cmentarza stał już kordon Policji i Żandarmerii Wojskowej. Dojście do grobu mojej żony zablokował mi policjant przedstawiający się jako aspirant Chmielewski, który stwierdził, że ma rozkaz nikogo nie przepuszczać. Na pytanie osób postronnych, czy jak będzie miał rozkaz strzelać, to też to zrobi, odpowiedział, że tak. Nie dopuszczał mnie do przejścia nawet wtedy, kiedy wylegitymowałem się i wskazałem grób żony, który znajdował się ok. 100 m od miejsca ekshumacji. Wzywany dowódca operacji odmówił przybycia i rozmowy ze mną.

W związku z tą niedopuszczalną sytuacją proszę pana premiera, by zechciał poinformować mnie o następujących sprawach. Po pierwsze, dlaczego podczas wygradzania terenu nie zapewniono możliwości dojścia dla osób bliskich do innych grobów? Po drugie, kto nadzorował personalnie ze strony prokuratora oraz Policji zabezpieczenie terenu? Po trzecie, czy minister sprawiedliwości, prokurator generalny planuje podjęcie czynności w kierunku art. 231 kodeksu karnego, tj. ustalenia, czy Policja – lub instytucje zlecające Policji określone działania – nie przekroczyły w tym przypadku swoich uprawnień? Po czwarte, czy minister spraw wewnętrznych i administracji planuje kontrolę stanu wyszkolenia policjantów Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku lub – ponieważ sprawa braku elementarnej wiedzy wydaje się oczywista – podejmie działania zmierzające do poprawy tego stanu rzeczy? Bogdan Borusewicz. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Teraz proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia panią senator Barbarę Zdrojewską.

Komunikaty są? Nie ma.

Senator Barbara Zdrojewska:

Adresat: szanowny pan marszałek Senatu Stanisław Karczewski.

Panie Marszałku!

My, niżej podpisani senatorowie, składamy stanowczy protest przeciw sposobowi procedowania na posiedzeniach plenarnych, a chodzi o: wielokrotne rozszerzanie porządku posiedzenia o dodatkowe punkty; wielokrotne, niczym nieuzasadnione przerwy; brak możliwości zapoznania się z materiałem; brak opinii ekspertów i Biura Legislacyjnego; brak obecności przedstawicieli rządu.

Tego rodzaju procedowanie, w stylu działalności straży pożarnej lub pogotowia ratunkowego, obniża rangę naszej izby.

I pod tym jest 18 podpisów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 17)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito