Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 60. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Michał Seweryński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę… Już nie proszę, bo są tutaj panowie sekretarze.

Punkt 16. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 688 – poprawionym.

Marszałek Senatu otrzymał informację i skierował ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 13 marca 2018 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu prezes Trybunału Konstytucyjnego, panią Julię Przyłębską. Witam bardzo serdecznie panią prezes. (Oklaski)

I bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Otrzymali państwo informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., która została zatwierdzona większością głosów przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dniu 8 listopada 2017 r. Jest ona również dostępna na naszej stronie internetowej, nie będę więc szczegółowo omawiać zagadnień i statystyk w niej zawartych. Zwrócę jedynie uwagę na najistotniejsze w mojej ocenie kwestie.

Trybunał Konstytucyjny składa się, jak państwo wiedzą, z 15 sędziów; tak stanowi konstytucja. Był jednak czas w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy jego prezes uważał inaczej i przyznał sobie nieznaną konstytucji i ustawom kompetencję do decydowania, kto i kiedy jest sędzią. 27 kwietnia 2016 r. w skład Trybunału Konstytucyjnego wchodzili: Andrzej Rzepliński, Stanisław Biernat, Henryk Cioch, Mirosław Granat, Lech Kieres…

(Senator Barbara Zdrojewska: Leon, Leon.)

…Lech Morawski, Mariusz Muszyński, Julia Przyłębska…

(Senator Piotr Zientarski: Leon, Leon Kieres.)

(Senator Grażyna Sztark: Profesor Leon Kieres.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii…)

…Piotr Pszczółkowski, Małgorzata Pyziak-Szafnicka, Stanisław Rymar, Piotr Tuleja, Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, Andrzej Wróbel i Marek Zubik. 28 kwietnia 2016 r. kadencję rozpoczął sędzia Zbigniew Jędrzejewski, wybrany w miejsce sędziego Mirosława Granata. 20 grudnia 2016 r. kadencję rozpoczął sędzia Michał Warciński, wybrany w miejsce sędziego Andrzeja Rzeplińskiego.

Przypomnę państwu historię związaną z obsadzaniem stanowisk sędziowskich w 2016 r. 25 czerwca 2015 r. uchwalono ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. To było, proszę państwa, słynne przyśpieszenie po wygranych przez pana prezydenta Andrzeja Dudę wyborach prezydenckich. 8 października 2015 r. Sejm VII kadencji przyjął uchwałę o wyborze 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja miała rozpocząć się już po wyborach parlamentarnych. 25 listopada 2015 r. Sejm, już VIII kadencji, podjął uchwały o braku mocy prawnej uchwał o wyborze 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2015 r., ponieważ uchwały te podjęto z naruszeniem ówcześnie obowiązującej w Sejmie procedury. 2 grudnia 2015 r. Sejm VIII kadencji podjął uchwały o wyborze 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. 3 i 9 grudnia 2015 r. prawidłowo wybrani sędziowie złożyli ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. 3 i 9 grudnia sędziowie ci stawili się w Trybunale, aby podjąć…

(Senator Grażyna Sztark: W nocy, w nocy.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo proszę… Przepraszam bardzo, Pani Prezes. Proszę państwa o powstrzymanie się od komentarzy. Później państwo będziecie mieli na to czas. Bardzo proszę nie zakłócać wypowiedzi, nie przeszkadzać pani prezes. Proszę bardzo.)

Dziękuję.

3 i 9 grudnia sędziowie ci stawili się w Trybunale, aby podjąć obowiązki sędziego. Ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuścił tych sędziów do wykonywania ich obowiązków. To ewenement w historii państwa prawa, kiedy prezes Trybunału Konstytucyjnego przyznaje sobie kompetencje nieznane konstytucji ani ustawie.

Decydujące znaczenie dla prawidłowej obsady stanowisk sędziowskich w Trybunale miało 5 uchwał Sejmu z 25 listopada 2015 r. w sprawie stwierdzenia braku mocy prawnej uchwał Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 października 2015 r. w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W uzasadnieniu do projektów tych uchwał stwierdzono, że w związku z nieprawidłowościami w procedurze wyboru sędziów wybór przeprowadzony 8 października nie został prawnie skutecznie i wiążąco dokonany. Po przyjęciu tych uchwał były 3 nieobsadzone miejsca sędziowskie w Trybunale, za sędziów Marię Gintowt-Jankowicz, Wojciecha Hermelińskiego i Marka Kotlinowskiego, oraz zbliżał się koniec kadencji 2 sędziów: Zbigniewa Cieślaka 2 grudnia 2015 r. i Teresy Liszcz 8 grudnia 2015 r.

W związku z uchwałami z 8 października 2015 r. w dniu 2 grudnia Sejm dokonał wyboru 5 osób na stanowiska sędziów Trybunału: Henryka Ciocha, Lecha Morawskiego, Mariusza Muszyńskiego, Piotra Pszczółkowskiego, Julii Przyłębskiej. Prezydent przyjął ślubowanie od sędziów wybranych, odpowiednio 3 grudnia od 4 sędziów i 9 grudnia od sędzi Julii Przyłębskiej.

3 grudnia 2015 r. w wyroku o sygnaturze K 34/15 Trybunał Konstytucyjny orzekał w sprawie konstytucyjności niektórych przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Jednym z ocenianych przepisów był art. 137 tej ustawy. Przepis ten określał wyjątkowy wobec art. 19 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym termin zgłaszania kandydatów na sędziów TK na miejsce zwalnianych w 2015 r. Trybunał stwierdził, że art. 137 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada, jest zgodny z konstytucją, natomiast w zakresie, w jakim dotyczy sędziów, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia, jest niezgodny z konstytucją. Sentencja wyroku o sygnaturze K 34/15 nie dotyczyła osób wybranych 8 października 2015 r., ponieważ dotyczyła sędziów, którzy sprawowali swój urząd.

Procedura wyboru sędziego składa się z kilku etapów, a wyrok o sygnaturze K 34/15 dotyczył wyłącznie pierwszego z nich, to jest podstawy prawnej umożliwiającej składanie wniosków z kandydaturami na sędziów TK. Procedura rozpoczęta 8 października 2015 r. nie została sfinalizowana ze względu na błędy ujawnione w procedurze wyboru – podjęcie uchwał Sejmu z 25 listopada 2015 r. o stwierdzeniu braku mocy prawnej uchwał z 8 października 2015 r. oraz dokonanie 2 grudnia wyboru sędziów Trybunału. Sejm, podejmując uchwały z 25 listopada 2015 r., nie znał wyroku Trybunału o sygnaturze K 34/15 – ten wyrok jeszcze nie zapadł, zapadł on 3 grudnia – zatem nie można odczytywać jego działania jako kwestionowania tego orzeczenia. Wybór sędziów 2 grudnia 2015 r. był jedynie zastosowaniem przepisów dotyczących wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na konieczność obsadzenia stanowisk sędziowskich.

W wyroku z 3 grudnia 2015 r. Trybunał orzekał o przepisach ustawy, nie oceniał natomiast sposobu wykonywania przepisów prawa, a więc aktu wyboru sędziów. Tutaj taka moja uwaga. Z pewnością państwo dobrze o tym wiedzą, ale chce przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów. To jest różnica. Trybunał Konstytucyjny dokonuje abstrakcyjnej oceny norm prawa, on nie dokonuje oceny stosowania tego prawa. Na tym polega różnica między Trybunałem Konstytucyjnym a wymiarem sprawiedliwości sprawowanym przez sądy i Sąd Najwyższy.

W postanowieniu z 7 stycznia 2016 r. U 8/15 Trybunał stwierdził, że kontrola aktów wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie należy do jego kognicji. Postępowanie w sprawie zbadania konstytucyjności uchwał Sejmu z 25 października 2015 r. i 2 grudnia 2015 r. zostało umorzone. W następstwie postanowienia U 8/15 prezes Trybunału włączył do orzekania sędziów Julię Przyłębską i Piotra Pszczółkowskiego. Prezes Trybunału, mimo braku ku temu podstawy prawnej, nie włączył do orzekania pozostałych sędziów, którzy oczekiwali podjęcia obowiązków sędziowskich. Jednocześnie przydzielił im gabinety, udzielał urlopów, wypłacał wynagrodzenia i inne świadczenia związane z wykonywaniem funkcji sędziowskich.

Po przejściu w stan spoczynku prezesa Andrzeja Rzeplińskiego weszła w życie ustawa z 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Na jej podstawie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzył pełnienie obowiązków prezesa Trybunału sędzi Julii Przyłębskiej, a sędziom Henrykowi Ciochowi, Lechowi Morawskiemu i Mariuszowi Muszyńskiemu umożliwiono wykonywanie obowiązków sędziego Trybunału. Ustawa z 13 grudnia 2016 r. nałożyła na sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału obowiązek przeprowadzenia procedury przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału. Na podstawie przepisów tej ustawy zostało zwołane i przeprowadzone Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w którym udział wzięło 14 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z sędziów przebywał na urlopie – chciałabym tu państwu powiedzieć, że kiedy dokonywano wyboru prezesa Rzeplińskiego, była taka sama sytuacja; protokół, jeśli ktokolwiek chciałby kiedyś go zobaczyć, jest do wglądu w Trybunale Konstytucyjnym – ale nieobecność tego sędziego była usprawiedliwiona, a ponadto oświadczył on, że nie chce kandydować na prezesa Trybunału, a zatem jego bierne prawo wyborcze nie zostało naruszone i nie było konieczności zmiany terminu zgromadzenia. Wybór kandydatów na prezesa Trybunału został dokonany przez głosowanie. Część sędziów nie oddała głosu, co nie wpłynęło na ważność głosowania z uwagi na spełnienie wymogów wynikających z art. 21 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z jednoznacznym przepisem tej ustawy akt wyborów w postaci głosowania był zarazem uchwałą Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego o wyborze kandydatów na prezesa TK. Ustawa ta nie przewidywała kolejnego, odrębnego głosowania nad samą uchwałą o wyborze, a więc akt wyboru został sformułowany w uchwale. Jeśli mam porównać to z wyborami poprzednich prezesów, to powiem, że nigdy nie podjęto uchwały, prezydentowi były przedstawiane wyciągi z protokołu. Prezydent spośród przedstawionych mu w uchwale Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego 2 kandydatów – postanowienie z 21 grudnia 2016 r. – powołał na prezesa Trybunału Konstytucyjnego moją osobę.

Podstawy funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Odsyła ona do ustawy w zakresie organizacji Trybunału Konstytucyjnego i trybu postępowania przed Trybunałem. Explicite przepis mówi, że tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa ustawa, nie konstytucja. To jest jednoznaczne, niewymagające szczególnych interpretacji stwierdzenie zawarte w konstytucji.

Rok 2016 był rokiem licznych zmian przepisów ustawowych dotyczących Trybunału. W pierwszej połowie 2016 r. obowiązywała ustawa z dnia 25 czerwca 2015 r., zmieniona kolejno: ustawą z dnia 19 listopada 2015 r. ustawą z dnia 20 grudnia 2015 r., ustawą z dnia 28 stycznia 2016 r. Tekst jednolity ustawy o Trybunale Konstytucyjnym został ogłoszony 8 marca 2016 r. Wybrane przepisy ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. w pierwotnym brzmieniu zostały zbadane przez Trybunał Konstytucyjny, jak już wcześniej mówiłam, w sprawie o sygnaturze K 34/15. Przepisy nowelizacji listopadowej i niektóre przepisy ustawy z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu nadanym nowelizacją listopadową były przedmiotem orzeczenia wydanego w sprawie K 35/15 w dniu 9 grudnia 2015 r. Nowelizacja grudniowa była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału w sprawie o sygnaturze K 47/15, które zostało wydane 9 marca 2016 r. Trybunał działał tu z pominięciem przepisów ustawowych obowiązujących w momencie orzekania. Rozstrzygnięcie nie zostało ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”, co znaczy, że nie wywołało zmiany w systemie prawnym. Po 9 marca 2016 r. większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego wydawała rozstrzygnięcia na podstawie takich przepisów postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, które obowiązywałyby, gdyby rozstrzygnięcia o sygnaturze K 47/15 wywołały skutek prawny w systemie prawa w postaci derogacji określonych przepisów prawnych. Jednocześnie część sędziów nie zgadzała się na stosowanie nieobowiązujących podstaw prawnych orzekania, co wyrażali w zdaniach odrębnych składanych w sprawach rozpatrywanych w 2016 r. Podnoszono przede wszystkim niezgodne z ustawą ukształtowanie składów orzekających Trybunału, naruszenie przepisów dotyczących kolejności rozpatrywania spraw, terminów wyznaczania rozpraw i przedstawiania stanowisk przez uczestników postępowania przed Trybunałem oraz rozpoznawania spraw na posiedzeniu niejawnym.

W związku z zaistniałą sytuacją nastąpiła zmiana przepisów dotyczących funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, dokonana w drodze ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. Stanowiła ona w podstawowych założeniach powrót do obowiązującej przez wiele lat ustawy z 1997 r. Wprowadzono do niej kilka istotnych zmian, ok. 7 artykułów. Pozostałe kilkanaście miało na celu wyłącznie dostosowanie przepisów do innych, już istniejących w systemie prawnym.

Niektóre przepisy ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał rozpoznał zarzuty 11 sierpnia 2016 r. w sprawie o sygn. K39/16. Rozstrzygnięcie zostało wydane w oparciu o nieobowiązujące przepisy prawne i nie zostało ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”. Nieprawidłowości co do podstaw orzekania, w szczególności w odniesieniu do orzekania w składzie nieznanym ustawie, podnieśli niektórzy sędziowie w zdaniach odrębnych.

Koniec roku 2016 przyniósł kolejną zmianę przepisów określających organizację i tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przepisy te zostały zawarte w 3 ustawach, opublikowanych w „Dzienniku Ustaw” z dnia 19 grudnia 2016 r. pod pozycjami 2072, 2073 i 2074. Są to odpowiednio: ustawa z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym; ustawa z dnia 30 listopada 2016 r. o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego; ustawa z dnia 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Jak wskazano w uzasadnieniu do projektu ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, wyodrębnienie jej przedmiotu ma bezpośrednio nawiązywać do odesłania zawartego w konstytucji. Ustawodawca uznał za zasadne stworzenie odrębnej ustawy dotyczącej statusu sędziego Trybunału jako regulującej kwestie, które nie mieszczą się ani w kategorii organizacji, ani w kategorii trybu postępowania przed Trybunałem, o których mowa w art. 197 konstytucji. Odrębne potraktowanie przepisów wprowadzających uzasadniono zapewnieniem spójności i przejrzystości nowych regulacji.

W 2016 r. Trybunał Konstytucyjny funkcjonował również w oparciu o przepisy wewnętrzne. 15 września 2016 r. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego podjęło uchwałę w sprawie uchwalenia statutu Biura Trybunału. 3 sędziów Trybunału zakwestionowało wówczas zgodność z prawem składu zgromadzenia. Prezes Trybunału wydał 5 zarządzeń regulujących funkcjonowanie Trybunału.

Do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego należy: orzekanie w zakresie wyznaczonym konstytucją o hierarchicznej zgodności przepisów, norm prawa, aktów normatywnych, w postępowaniu zainicjowanym wnioskami, skargami konstytucyjnymi lub pytaniami prawnymi; orzekanie w sprawach zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych; rozstrzyganie sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa; stwierdzenie przejściowej przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz powierzenie marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta.

Kontrola hierarchiczna może być prowadzona w trybie kontroli prewencyjnej albo następczej. Jedynie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej posiada kompetencje do zainicjowania kontroli prewencyjnej. Przedmiotem tej kontroli jest ustawa przedstawiona prezydentowi do podpisu lub przedstawiona mu do ratyfikacji umowa międzynarodowa. W 2016 r. Trybunał rozpatrzył 2 sprawy zainicjowane przez prezydenta w 2015 r. w trybie kontroli prewencyjnej.

W 2016 r. Trybunał korzystał ze swojej podstawowej kompetencji, jaką jest orzekanie w sprawach zgodności określonych aktów normatywnych, norm i przepisów, ze wskazanymi w konstytucji aktami wyższego rzędu. Rozpoznawane sprawy były inicjowane w trybie kontroli abstrakcyjnej wnioskami oraz w trybie kontroli konkretnej skargami konstytucyjnymi i pytaniami prawnymi. Trybunał nie skorzystał w 2016 r. z innych przysługujących mu kompetencji konstytucyjnych.

Wśród zagadnień rozpatrywanych przez Trybunał w 2016 r. były zarówno dotyczące spraw publicznych, ustroju państwa, jak i takie, które odnosiły się do wolności i praw konstytucyjnych oraz ich ochrony. W ramach działalności orzeczniczej Trybunał zajmował się m.in.: źródłami i zasadami tworzenia prawa, konstytucyjnymi zasadami ustrojowymi, zasadami dotyczącymi kształtowania sytuacji człowieka i obywatela w państwie, wolnościami i prawami konstytucyjnymi, takimi jak wolność osobista, prawo do prywatności i autonomii informacyjnej, wolność majątkowa, prawo dostępu do informacji publicznej czy prawo do nauki, oraz środkami ochrony wolności i praw konstytucyjnych.

Pod koniec 2016 r. przyjęte zostały nowe ustawy regulujące organizację i tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Art. 19 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego stał się podstawą zarządzenia ogłoszenia w odpowiednich dziennikach urzędowych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego podjętych z naruszeniem przepisów ustawy z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym albo ustawy z 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym, chyba że dotyczyły one aktów normatywnych, które utraciły mocą obowiązującą.

Podczas posiedzenia komisji sejmowych w dniu 30 kwietnia zakwestionowano legalność wyboru niektórych sędziów Trybunału. Podniesiono wątpliwości co do charakteru uchwały w sprawie przedstawienia kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego prezydentowi RP. Tymczasem w informacji rocznej stan prawny został przywołany we właściwy sposób. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostało zwołane i obradowało na podstawie przepisów ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o brak dodatkowego głosowania nad uchwałą – mówiłam o tym wcześniej – w sprawie przedstawienia kandydatów na stanowisko prezesa TK, to należy przypomnieć, że z art. 21 ust. 7–9 ustawy – Przepisy wprowadzające wynika, że wyniki głosowania nad zgłoszonymi kandydatami przyjmują formę uchwały, którą Zgromadzenie Ogólne przedstawia prezydentowi. Merytoryczne wyjaśnienie zagadnień związanych ze składem TK, publikacją i charakterem rozstrzygnięć TK oraz wyborem kandydatów na prezesa TK zawarte jest w tekście informacji rocznej. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego podjęło uchwałę w sprawie przyjęcia informacji w przedłożonym brzmieniu, co oznacza, że podnoszone zastrzeżenia nie wywołują żadnych skutków prawnych.

Podsumowując, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, która miała miejsce w 2016 r. Otóż ówczesny prezes postanowił decydować nie tylko o tym, kto ma być sędzią, ale także o tym, którym ustawom przysługuje domniemanie konstytucyjności, a którym nie. W doktrynie jednoznacznie wskazuje się na funkcjonowanie tzw. zasady domniemania konstytucyjności ustaw. Jeśli zgodzimy się, by sędziowie sami decydowali, jakie uprawnienia im przysługują, i sami wybierali, które ustawy ich obowiązują, naruszone zostaną fundamenty demokratycznego państwa prawa. Dziś, w czasie, kiedy trwa dyskusja o kształcie wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju, wszyscy – a szczególnie my, sędziowie – powinniśmy pamiętać, że władzę sprawujemy w imieniu narodu. Wyrokujemy nie we własnym imieniu, ale w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, co ja czynię, proszę państwa, od momentu, kiedy zostałam sędzią, sędzią Trybunału Konstytucyjnego i prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli niektórzy tego nie akceptują, to w demokratycznym państwie prawa wszyscy powinni stosować się do obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę siąść, tak? Aha, jeszcze pytania.)

Teraz pytania, Pani Prezes.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Okej.)

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani prezes Trybunału Konstytucyjnego?

Przypominam o zasadach: 1 minuta i nie ma powtarzania pytań.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka, a później pan senator Rybicki i senator Zientarski.

Po 3 pytania, Pani Prezes.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Okej.)

To znaczy… Tak, po 3.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chwilowo chciałabym zadać 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy posiedzeń lub obrad plenarnych Trybunału. Czy są prowadzone transmisje internetowe z posiedzeń i obrad? Jeśli nie, jeśli transmisje się nie odbywają, to jaki jest powód tego, że ten zwyczaj, od wielu lat istniejący, został zaniechany? I czyja to była decyzja? Czy to była pani decyzja, czy to była decyzja kogoś innego, kogoś spoza Trybunału? Czy państwo się obawiają prowadzić te transmisje? A jeżeli tak, to dlaczego? To jest pytanie pierwsze.

Drugie pytanie. Czy w dalszym ciągu obowiązuje zakaz wstępu dziennikarzy i operatorów kamer, a także przedstawicieli mediów, że tak powiem, pisanych i elektronicznych na teren Trybunału? Chodzi o dziennikarzy chcących brać udział w posiedzeniach plenarnych i mieć możliwość…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minęła minuta, Pani Senator. Rozumiem.)

…przeprowadzania wywiadów w trybie dozwolonym. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto następny?

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Odstąpię swoją kolejkę, bo muszę wziąć kartę. Przepraszam.)

Poczekamy chwilę.

Proszę. Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za zwłokę.

Chciałbym zapytać, dlaczego informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. jest przedstawiana dopiero 10 maja 2018 r. Co jest przyczyną tego, że Trybunał nie był w stanie przez półtora roku sformułować i napisać informacji o swojej działalności, choć zwyczajowo, jak pamiętamy, przez wiele, wiele lat sprawozdania były przedstawiane kilka miesięcy po upływie roku kalendarzowego? Jakie są przyczyny tak długiej zwłoki w przedstawieniu informacji?

(Senator Bogdan Borusewicz: Za rok poprzedni…)

(Głos z sali: Za tamten rok jest łatwiej.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę nie odpowiadać na pytanie.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę pani, z art. 194 konstytucji wynika, że Sejm wybiera sędziów Trybunału spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Chciałbym zapytać o, że tak powiem, wypełnienie przez panią przesłanki wyróżniania się wiedzą prawniczą. W szczególności interesują mnie publikacje, ewentualnie pani dokonania prawnicze. Chodzi o zgodność z konstytucją.

(Poruszenie na sali)

(Senator Alicja Zając: Pytanie nie dotyczy sprawozdania.)

(Senator Robert Mamątow: Ale to nie dotyczy sprawozdania.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

A z którym punktem konstytucji? Bo ja…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Okej, spokojnie. Ja sobie poradzę.)

Dobrze.

(Poruszenie na sali)

Ale, proszę państwa…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja sobie poradzę. Nie ma problemu.)

Proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Ja mogę o to pytać.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Oczywiście.)

Moment, bo ktoś mi tutaj…

(Senator Robert Mamątow: Ale… Panie Marszałku!)

(Senator Piotr Zientarski: Ja będę miał jeszcze wiele innych pytań.)

Ja wiem, że macie państwo napisane pytania i że będziecie je czytać.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie nie.)

(Głos z sali: Widzimy to.)

(Rozmowy na sali)

Widzimy.

Proszę bardzo, 3 osoby…

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie nie.)

Czytacie państwo. Nie mówicie tego z głowy. Ja to widzę.

(Senator Piotr Zientarski: Napisane ma pani prezes.)

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Szanowni Państwo!

(Marszałek Stanisław Karczewski: Możecie sobie przygotowywać pytania. Rozumiem to.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja nie muszę.)

Czy mogę?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)

(Rozmowy na sali)

Będziecie państwo tak mili i umożliwicie mi udzielenie odpowiedzi?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Prezes, bardzo proszę. 3 pytania, 3 odpowiedzi.)

Szanowni Państwo!

Pierwsza sprawa. Ja przyszłam dzisiaj do Senatu, żeby przedstawić zagadnienia związane z informacją roczną za 2016 r. Żadne z tych pytań, poza 1 pytaniem, które zadał tutaj pan senator, nie dotyczy tej informacji. Mogłabym państwu nie odpowiadać, bo nie są to pytania na temat.

(Senator Piotr Zientarski: Są na temat.)

Ale, żeby wyjaśnić… W tej sprawie jest mnóstwo różnych wątpliwości i problemów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Chciałabym poinformować panią senator, że nieprawdą jest, że w którymkolwiek momencie zaprzestano transmisji z posiedzeń Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie posiedzenia są transmitowane. Taka jest prawda. I choćby nawet kręciła pani głową, to taka jest prawda. Nie dyskutujemy z faktami. One takie są. Szanowni Państwo, oczywiście nie są transmitowane posiedzenia niejawne. To są narady i one nigdy nie były transmitowane. Jak państwo pamiętacie, były takie sytuacje w historii Trybunału, kiedy sędziowie zlecali na zewnątrz pisanie wyroków i uzasadnień. Polecam to… Zapraszam do Trybunału. Chętnie wszystko udostępnię. To jest moja odpowiedź. Dziennikarze mogą uczestniczyć w posiedzeniach Trybunału Konstytucyjnego.

Kwestia kamer. Proszę państwa, ja ponad 20 lat byłam sędzią i wiem, że sąd nie jest dobrym miejscem do tego, by pojawiały się w nim kamery. Dlaczego? Dlatego, że uniemożliwia to spokojną, racjonalną dyskusję i prowadzenie sprawy. Każdy, kiedy pojawia się kamera, zachowuje się w sposób inny, aniżeli powinien, ponieważ zwraca uwagę…

(Senator Piotr Zientarski: To jest wprowadzanie…)

(Rozmowy na sali)

No, przepraszam bardzo. Sytuacja jest, jeśli chodzi o sąd… Ja jako sędzia nigdy nie widziałam takiej możliwości, żeby bez zgody wszystkich stron i sędziów rozstrzygających w sprawie była możliwość wejścia wielu kamer. W Trybunale Konstytucyjnym, jak państwo wiecie, składy są 5-osobowe albo 15-osobowe. Kiedy sędziowie mnie proszą, aby poza transmisją publiczną, która jest wykonywana przez Trybunał Konstytucyjny, nie było kamer, to ja przychylam się do tego wniosku i nie wyrażam zgody na to, żeby weszły kamery, ale nie ma takiej sytuacji, żeby posiedzenia nie były transmitowane i żeby dziennikarze nie mogli zająć miejsc w ławach. Odsyłam państwa do sądów amerykańskich. I prosiłabym, żeby zobaczyć, jak to funkcjonuje w innych krajach, w tym również w Unii Europejskiej. I to jest moja odpowiedź na pani pytanie.

Jeśli chodzi o to, dlaczego tak późno… Myśmy podjęli tę uchwałę zgodnie z obowiązującymi przepisami, w terminie zgodnym z przepisami, w 2017 r. Przedłożyliśmy to obu izbom parlamentu, a te terminy zostały przez izby parlamentu wyznaczone w takim, a nie innym czasie. W związku z tym taka jest moja odpowiedź.

Jeśli chodzi o wiedzę prawniczą, którą powinien się wyróżniać kandydat na sędziego, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć panu tak: ja rozpoczęłam karierę w wymiarze sprawiedliwości jako aplikant, potem byłam asesorem, a potem sędzią sądu rejonowego, sądu wojewódzkiego, następnie byłam dyplomatą, i również wykorzystywałam wiedzę prawniczą oraz przygotowywałam obszerne materiały – był to moment, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej – na temat funkcjonowania przepisów związanych właśnie z akcesją.

Panie Senatorze, ja panu odpowiadam. Gdyby pan był łaskaw posłuchać…

(Rozmowy na sali)

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Ja słucham.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale niektórzy nie słuchają.)

Bo ja do pana się zwracam. I chcę panu powiedzieć, że każdy sędzia, który wydaje wyroki, tak jakby coś publikował, dlatego że uzasadnienie zawiera nawet kilkanaście czy kilkadziesiąt stron. Kiedy byłam dyplomatą, uczestniczyłam w niezwykle ważnych przedsięwzięciach, reprezentując Rzeczpospolitą Polską. Dzięki mojej wiedzy prawniczej, niekoniecznie wyrażonej w artykułach, doprowadziłam do tego, że Rzeczpospolita Polska odzyskała działkę, która znajdowała się w centrum Berlina i która została nabyta przez rząd polski w 1939 r., a rząd niemiecki do 2006 r. nie chciał tej działki zwrócić. Osobiście przygotowałam ekspertyzy prawne i doszło do tego, że rząd polski otrzymał działkę, która mu się należała. I to jest jeden z moich sukcesów związanych z moją wiedzą prawniczą. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)

Mogę panu opowiedzieć o wielu innych sukcesach. Ja przed podjęciem pracy w Trybunale Konstytucyjnym kierowałam wydziałem złożonym z kilkunastu sędziów, a każdy z nich miał prawie 1 tysiąc spraw w decernacie. I proszę sobie wyobrazić, że dzięki wspólnej pracy doprowadziliśmy do tego, że załatwiliśmy bardzo dużo spraw. Mogę panu mnóstwo takich rzeczy przytoczyć. I prosiłabym, żebyście państwo w ten sposób do tego nie podchodzili, ponieważ sędzią Trybunału Konstytucyjnego może być nie tylko profesor prawa, ale i sędzia, dyplomata, jak również adwokat czy radca prawny – każdy, kto spełnia wymogi, aby zostać sędzią Sądu Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Ja to wiem.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes. (Oklaski)

Pan Mieczysław Augustyn… pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wiem, dlaczego to nie chce działać…)

To przygotujcie się państwo do zadawania pytań.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Sędzio, chciałbym panią zapytać, jak pani ocenia to, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym pod wpływem bieżącej sytuacji była tyle razy – i jeszcze dużo więcej razy później, po tym okresie, który pani tutaj referowała – nowelizowana. Czym to w pani ocenie było podyktowane? I czy to służyło poprawie funkcjonowania Trybunału? To pierwsze pytanie.

I drugie. Co pani sądzi o niepublikowaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jeśli chodzi…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, nie…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

…Pani Prezes, bardzo proszę… 3 osoby.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Aha, 3 osoby. Dobrze.)

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Sędzio!

Niestety, Panie Marszałku, też mam to zapisane, żeby nie przekręcić.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, proszę. Czytajcie państwo.)

Mogę?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak.)

Pani Sędzio, ekspertyza, o której pani mówiła, dotycząca tej działki była dużym sukcesem, za co składam osobiste gratulacje, ale chciałbym o coś zapytać à propos ekspertyz. Jest ekspertyza świętej pamięci pana profesora – żebym nie przekręcił nazwiska – Bogusława Banaszaka. Pan profesor w tej opinii wyraża swoje zdanie w sprawie wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego i stwierdza – ujmę to krótko, żeby w minucie się zmieścić – że wybór prezesa nastąpił niezgodnie z prawem. Czy mogłaby pani skomentować tę opinię pana profesora Banaszaka?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze. Czy już, czy jeszcze nie?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

W grudniu 2016 r. dopuściła pani do orzekania sędziego nazywanego sędzią dublerem, pana sędziego Muszyńskiego. Czy podejmując tę decyzję, brała pani też pod uwagę ocenę, powiedzmy, etyczno-moralną, które można by sformułować na podstawie zachowań pana sędziego? Mianowicie w swoim życiorysie zataił on bardzo ważną informację dotyczącą jego pracy dla wywiadu polskiego. To oczywiście nic złego, bo służył państwu polskiemu. Ale czy nie uważa pani za naganne, że nie zechciał tej informacji podać w swoim życiorysie, tak abyśmy wszyscy, również pani, wiedzieli o tym ważnym okresie w życiu pana sędziego? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o oceny wprowadzanych zmian i regulacji, to odpowiem tak: sędzia i prezes Trybunału, jeśli chodzi o ocenę ustawodawstwa, wypowiada się poprzez wyroki. I na tym zakończę. A jeśli chodzi… Tak że, jeśli orzekałam w takich sprawach, to mogliście państwo zapoznać się z moim stanowiskiem.

Jeśli chodzi o opinię pana profesora Banaszaka, to nie znam jej, więc pozwoli pan, że jak zapoznam się z nią, to wtedy panu udzielę odpowiedzi. Nie znam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na piśmie? Tak to wpisać, Pani Prezes?)

Tak, tak. Ja na piśmie udzielę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To ja wpisuję, że na piśmie.)

Ja bym tylko prosiła o przesłanie nam, jeśli pan by mógł, po prostu kopii tej opinii, tej ekspertyzy. Dobrze? Będę wdzięczna. Wtedy oczywiście udzielę odpowiedzi. Nie znam jej, nie chciałabym – nie mam takiego zwyczaju – się ustosunkowywać do czegoś, czego nie znam.

I tu przejdę płynnie do drugiego pytania…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ale to mamy… Mogę?)

Tak?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie. Przepraszam, w jakiej formule pan… W jakim trybie?)

Ja to przyślę panu, tak że… No, ja musiałabym ją przeczytać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, w jakim trybie pan się zgłasza i przerywa pani prezes? No, trochę kultury. No, przecież… Pani Prezes, proszę nie reagować.)

Dobrze.

Tak że, Panie Senatorze, odpowiem.

Przechodzę do pana kolejnego pytania. Po pierwsze, proszę państwa, nie ma takiego pojęcia jak „sędzia dubler”. I prosiłabym, abyście państwo powstrzymali się od takich określeń. Po drugie, ja nie znam takiej okoliczności i nie wiem, skąd pan senator to wie, żeby pan sędzia Mariusz Muszyński pracował w wywiadzie czy współpracował z jakimikolwiek służbami. Nie znam takich okoliczności. A sądząc z mojego doświadczenia, bo mnie również o to posądzono i było jednoznaczne oświadczenie pełnomocnika do spraw służb… Ja, proszę państwa, nigdy nie współpracowałam z żadnymi służbami. Nigdy. Nawet nigdy nie byłam jakąś osobą kontaktową. W związku z tym skoro – ja tak jak sędzia rozumuję – wobec mojej osoby postawiono takie zarzuty i te zarzuty wynikają z tej samej publikacji, to trudno mi powiedzieć, czy one są… Ja po prostu takiej wiedzy nie posiadałam. Umożliwiłam orzekanie sędziemu Muszyńskiemu, bo uważałam od początku, że ta trójka sędziów jest sędziami.

Chciałabym tu państwu krótko zarysować, żeby nie przedłużać, jak wygląda sprawa wyboru, procedura wyboru sędziego. Najpierw zgłaszany jest kandydat. Następnie Sejm dokonuje wyboru. Podjęta uchwała, jeśli jest podjęta zgodnie z obowiązującym prawem, stanowi podstawę do złożenia ślubowania przed prezydentem. Złożenie ślubowania jeszcze nie kończy… Osoba, która złożyła ślubowanie, musi jeszcze przybyć do Trybunału Konstytucyjnego i złożyć oświadczenie woli, że chce pełnić funkcję sędziego.

Trzej sędziowie, o których państwo mówicie w sposób nieuprawniony „dublerzy”, całą tę procedurę wypełnili lege artis. Ci pozostali panowie, w przypadku których procedura zakończyła się na uchwałach, które uznano potem za nieposiadające mocy prawnej, nigdy nie złożyli oświadczenia woli, że chcą być sędziami. Mało tego…

(Głos z sali: Czyli to wszystko…)

Nie, nigdy nie złożyli. Była taka sytuacja, że żaden z nich… Jeden z nich jest nadal sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, pozostali pracują w takich zawodach, że w momencie, kiedy zostali wybrani, uniemożliwiałoby to wykonywanie tej funkcji. To tylko tak dla uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

(Senator Czesław Ryszka: Doktor.)

Senator Piotr Zientarski:

W nawiązaniu do pani informacji odnośnie do tej wiedzy… No, ja akurat jakieś pojęcie mam, bo jestem po aplikacji sędziowskiej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, w jakim trybie pan w tej chwili…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zadaje pytanie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, w jakim trybie pan w tej chwili zabiera głos? Pytanie? To proszę zadać pytanie.)

Zadaję pytanie, pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, bo to jest polemika…)

Zadaję pytanie. Pani…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …ad vocem. Tak że proszę o pytanie.)

Pani w swoim sprawozdaniu porównywała wybór prezesa Rzeplińskiego i pani, jeśli chodzi o kworum. Proszę odpowiedzieć, ile głosów otrzymała pani, czy uzyskała pani większość Trybunału, która pozwala uznać to za uchwałę większości?

(Senator Robert Mamątow: Nie rozumiem.)

(Senator Michał Potoczny: Jakiś straszny bełkot.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jeśli chodzi…)

Nie, nie, momencik. Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie następujące. Na jakiej podstawie prawnej pełniła pani obowiązki pełniącego obowiązki prezesa Trybunału w sytuacji, kiedy obowiązująca ustawa wskazywała, że po ustąpieniu prezesa to wiceprezes je przejmuje? Czy forma pełniącego obowiązki była gdziekolwiek wtedy zapisana, w ustawie czy w jakimś innym akcie prawnym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Gdyby pani miała ocenić dzisiaj ustawę, tę właśnie, na którą powołał się marszałek Borusewicz, a którą myśmy jako opozycja krytycznie oceniali jako niekonstytucyjną, dotyczącą stworzenia funkcji pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to na jakiej podstawie konstytucyjnej pani by uznała, że może ona jest konstytucyjna, skoro konstytucja jako organy konstytucyjne wymienia tylko i wyłącznie prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego? Chodzi mi o pani ocenę tamtej ustawy wprowadzającej niekonstytucyjną funkcję pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą przepisów, na podstawie których został dokonany wybór prezesa Trybunału Konstytucyjnego i powierzenie mi funkcji osoby pełniącej obowiązki, to zostały one powierzone decyzją prezydenta. Prezydent uczynił to na podstawie obowiązujących wówczas przepisów; wówczas weszły w życie ustawa z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania, ustawa z 30 listopada 2016 r. o statusie sędziów oraz ustawa z 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania.

Jeśli chodzi o ocenę ustawy, to, jak już powiedziałam, odsyłam do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, sędziowie wypowiadają się właśnie poprzez orzeczenia.

Było jeszcze jedno pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyje?)

Ktoś z państwa… Aha, jaką ilością głosów… No więc powiem panu tak, to oczywiście wynika z protokołów – tych głosów było 5, a pan sędzia Rzepliński dostał 7.

(Senator Piotr Zientarski: No, to jest różnica.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Pan senator…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Różnica 2 głosów, no rzeczywiście…)

Teraz pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym tylko uzupełnić… Bo pytałem o opinię pani na temat stanowiska pana profesora Banaszaka, ale jeżeli pani jej nie znajdzie, to ja wyślę adres internetowy. I wtedy, jak się kliknie, to znajdzie się m.in. tę opinię. A więc jeśli można prosić…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: To ja bardzo uprzejmie poproszę, tak. I ja spróbuję sięgnąć do tej opinii… Tak.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan senator też chce być wpisany na listę senatorów, do których ma pójść odpowiedź?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można prosić…)

Proszę. Wpiszę pana.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Prezes, co do kompetencji na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego… Pani mówiła, że pani pracowała 20 lat w sądzie wojewódzkim – rozumiem, że chodzi o Sąd Okręgowy w Poznaniu. Ja wszedłem na stronę z pani życiorysem, bo chciałem zobaczyć właśnie te lata i czy to się zgadza. I teraz takie zdanie pani zacytuję: „W 2001 r. starała się o ponowne zatrudnienie w Sądzie Okręgowym w Poznaniu. Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Okręgowego z uwagi na liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń, ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Niech pan nie cytuje, bo to jest opinia nieoficjalna…)

…stwierdzając tym samym, że jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości”. Czy mogłaby pani się do tego odnieść?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, od razu.)

To jest w Wikipedii. Czy pani to prostowała?

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jest to w Wikipedii i ja już wielokrotnie próbowałam… Zwracałam się o to, żeby… Po pierwsze, to jest opinia, która została zmanipulowana. Nie wiem, kto i w jaki sposób taką opinię przygotował. Rzeczywiście była taka sytuacja, że podjęto taką uchwałę, ale w tym samym roku, pomimo tej podjętej uchwały – bo ta uchwała została podjęta niezgodnie z prawem wówczas obowiązującym – Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła prezydentowi, wówczas prezydentowi Kwaśniewskiemu, wniosek o nominację i ja tę nominację dostałam. To wszystko.

(Senator Alicja Zając: Brawo!)

Ja, proszę państwa, już nie będę na takie pytanie odpowiadać, dlatego że dzisiejsze posiedzenie tego nie dotyczy, uważam też, że udzieliłam wystarczającej, wyczerpującej… Powiem też hipotetycznie: nawet jeśli prawdziwe byłyby informacje zawarte w tej kompilacji, która krąży w internecie, to ja całym swoim zawodowym życiem udowodniłam, że byłam uczciwym, mądrym, rzetelnym sędzią i dyplomatą.

(Głosy z sali: O, o, o!)

(Senator Grażyna Sztark: Jak skromnie, jak skromnie.)

(Oklaski)

I nawet jeślibyście się państwo nie wiem jak śmiali…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Dziękuję, dziękuję pani…)

Nie, nie, tylko jeszcze… Jeśli mogę, jeszcze jedno…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, proszę.)

Proszę państwa, ja nie przyszłam tutaj, na to spotkanie, z państwa życiorysami i uważam, że jest nie w porządku to, że w ten sposób państwo postępujecie. Tak że tyle chciałam powiedzieć. I więcej już nie będę udzielać…

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest spotkanie, ale posiedzenie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja będę… Pani Prezes, jeśli będą padały tego typu pytania, to ja będę je uchylał. Temat mamy, wiemy, na jaki temat mamy rozmawiać…

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, ale ja chcę się odnieść do tego, co przed chwilą…)

Ale nie…

(Senator Piotr Florek: Dlatego, że ja to pytanie zgłosiłem.)

Ale to, że pan chciałby… Ja nie udzieliłem panu głosu, proszę pana.

(Senator Piotr Florek: Chodziło o kompetencje…)

Ja nie udzielam panu głosu. No, Panie Senatorze, nie udzielam… Nie ma tutaj teraz formy dyskusji.

(Senator Piotr Florek: To jest odniesienie się.)

Jesteśmy w Senacie, a nie w maglu. Przepraszam.

(Senator Robert Mamątow: Nie padło pana nazwisko.)

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

(Senator Alicja Zając: Zacznijcie się zachowywać.)

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić do meritum, bo pani powiedziała, że jest pani mądra, skromna, ale chyba i nieroztropna, bo informacje o sędzim Muszyńskim są ogólnie dostępne: skończył szkołę w Kiejkutach, pracował w UOP…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, to w ogóle nie jest przedmiotem naszego posiedzenia…)

Ale to jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …i naszej informacji.)

(Poruszenie na sali)

To pytanie…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Odbieram panu głos, dziękuję bardzo. Odbieram głos, Panie Senatorze…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę się odnieść…)

…bo nie jest to w tej chwili tematem naszej rozmowy. Dziękuję bardzo.

(Senator Tomasz Grodzki: Ludzie, którzy…)

Pan senator Klich – bardzo proszę – zadaje pytanie. Proszę. Jesteśmy teraz… Pytanie?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Pytanie. Proszę bardzo.

A poza tym na ten temat już była informacja, odpowiedź. Nie będziemy wracali po pięć razy do tego samego. Chociażby z tego powodu uchylam to pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w myśl konstytucji przed powołaniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego otrzymuje uchwałę. Takiej uchwały nie otrzymał. Bardzo mnie to ciekawi. Skąd ten błąd? Dlaczego tak się zdarzyło, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów głosowało – prawda? – choć np. sędzia Rymar nie mógł brać udziału w tym głosowaniu, bo nie dojechałby… Ale dlaczego nie przedstawiono uchwały prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, tylko on na podstawie głosowania panią powołał? Gdyby pani zechciała udzielić tej informacji… Bo nikt do tej pory nie wyjaśnił, dlaczego tak się stało. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Komornicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czwarty raz, jak liczę, pomylił pan moje nazwisko.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Komarnicki. Tak jest. Źle tu jest napisane.)

Bardzo dziękuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, czasami źle przeczytam. Państwo też czasami tak czytacie, ja też czasami źle przeczytam. Komarnicki… Przepraszam. Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić do meritum, bo pan marszałek apeluje, a ja wsłuchuję się w słowa pana marszałka.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Mam pytanie, jeżeli chodzi o wydawanie orzeczeń przez Trybunał. W 2017 r. było ich zaledwie 89, rok wcześniej było ich 99, natomiast w 2016 r., wedle różnych źródeł – zresztą Trybunał Konstytucyjny usunął te informacje ze swojej strony internetowej – było ich od 173 do 177, czyli najwyższa efektywność była jeszcze za czasów ówczesnego prezesa, pana prof. Rzeplińskiego. Dlaczego według pani ta efektywność gwałtowanie z roku na rok spada?

(Głos z sali: Co to znaczy efektywność?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Zientarski zadaje pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, moje pytania dotyczą istoty rzeczy. Mówimy o problemach w 2016 r. I np. pytania dotyczące sędziego Muszyńskiego w moim przekonaniu też poruszały ówczesne problemy, czyli problemy odnoszące się do tego roku, o którym mówimy, czyli do 2016 r. Także problemy dotyczące wyboru pani na funkcję prezesa czy nominacji pani na funkcję prezesa… Bo nie tylko stanowisko – pani twierdzi, że pani tego stanowiska nie zna – prof. Banaszaka… A nieprzypadkowo było pytanie o prof. Banaszaka, ponieważ on był, że tak powiem, waszym nadwornym konstytucjonalistą…

(Senator Stanisław Gogacz: Pani nie powiedziała, że nie zna. Niczego takiego nie powiedziała.)

(Głos z sali: Czas minął.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: 9 sekund do końca pytania.)

Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: A pytania nie ma.)

Jakie jest pani stanowisko w odniesieniu do konstytucjonalistów i 7 sędziów, którzy także…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Ja uchylam… Uchylam to pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: …podważają pani…)

Ja uchylam to pytanie. Uchylam…

(Senator Piotr Zientarski: …pani mandat prezesa?)

Proszę pana, proszę państwa, zadajecie państwo pytania na temat informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Z działalności.)

Z działalności. Bardzo dziękuję.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie są przygotowani. Oni nie są przygotowani.)

A nie… Bo państwo pytacie o opinie. Opinia pana Banaszaka nie wchodzi ani w zakres działalności, ani w zakres orzecznictwa. Dziękuję bardzo. Każde pytanie…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to dotyczy odpowiedzialności.)

(Senator Alicja Zając: Umów się z panią prezes na spotkanie, to się dowiesz.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę?)

Przepraszam. Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o uchwałę, to ja mówiłam… czytałam w czasie swojego wystąpienia… Przepis jest sformułowany dokładnie tak. Ponieważ Zgromadzenie Ogólne jest organem kolegialnym, organy kolegialne podejmują decyzje w formie uchwały. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, doktryną, akt głosowania przez organ kolegialny może przybrać formę uchwały. I to explicite wynika z wówczas obowiązujących przepisów. I dlatego uchwała została prezydentowi przedstawiona. A jak mówiłam wcześniej, wcześniejsze wybory prezesów Trybunału Konstytucyjnego nie odbywały się na podstawie uchwał i np. pan prezes Rzepliński został zatwierdzony czy wybrany przez ówczesnego prezydenta na podstawie wyciągu z protokołu. To jest pierwsza sprawa. Tak że ja to dokładnie tutaj… Zresztą w informacji, którą państwo otrzymaliście, szczegółowo jest to wyjaśnione.

A jeśli chodzi… Rzeczywiście w 2016 r. nie dokonujemy porównania, ale odpowiem na to pytanie, żeby również to zaistniało w przestrzeni publicznej. Proszę państwa, zacznę od tego, że nie było żadnego drastycznego spadku, ponieważ… Powiem tak: w 2015 r. uchwalone były przepisy dotyczące ustawy hazardowej. W 2015 r. I tak na marginesie: żadne statystyki nie zniknęły. Proszę dokładnie obejrzeć stronę Trybunału Konstytucyjnego, na której bez problemu macie państwo dostęp do wszystkich statystyk. Nigdy nie było takiego momentu, że one zniknęły. Mogła być taka sytuacja, że pojawiły się nowe statystyki i tamte zostały po prostu przeniesione do innej zakładki, ale wszystkie statystyki są dostępne przez cały czas. Tak więc tutaj nie ma w ogóle żadnych… Jest jawność i w ogóle nie ma tu o czym mówić. W 2015 r. było rzeczywiście dużo orzeczeń, ale proszę sobie wyobrazić, że na 150 bodajże orzeczeń, które wówczas zapadły, ponad 100 to były postanowienia o umorzeniu postępowania, więc postępowania zakończyły się niemerytorycznie, zakończyły się z różnych powodów postanowieniami.

Jeśli chodzi o porównanie, to jest to chyba zaledwie 10 spraw mniej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2017 r. sędziowie wykorzystywali kilkumiesięczne urlopy. Bo nie wiem, czy państwo przypominają sobie, że była taka praktyka, był taki zwyczaj, że sędziowie nie wykorzystywali przez całe lata urlopów, mimo że jest obowiązek, żeby wykorzystać urlopy, po czym pobierali bardzo wysokie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie to jest tematem. Nie urlopy sędziów.)

…ekwiwalenty za te urlopy. I tak to wygląda. W związku z tym, żeby tę sprawę zakończyć, sędziowie wykorzystywali je w 2017 r., a więc efektywność konkretnych sędziów była niższa, a było tylko 10 spraw. Ale jeśli chodzi o porównanie np. okresu, który jest teraz… Od stycznia 2016 r. do kwietnia 2016 r. załatwiono 6 spraw, od stycznia 2017 r. do kwietnia 2017 r. załatwiono 10 spraw, a obecnie od stycznia do kwietnia załatwiono 7 spraw. Mamy już terminy 12 ogłoszeń orzeczeń. Za chwilę będzie ogłaszane kolejne orzeczenie. Proszę państwa, opowiadanie, że Trybunał nie istnieje, że jest jakiś wyimaginowany spadek liczby spraw, jest nierzetelnością, podobnie jak nierzetelnością jest informowanie i powoływanie się na informacje medialne o tym, że ktoś był agentem lub kimś innym. Proszę państwa, to jest nierzetelność, ponieważ takiej informacji formalnej ja, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, nigdy nie posiadałam. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki, bardzo proszę.

A później pan senator Augustyn.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Mam prośbę o ustosunkowanie się do fragmentu zdania odrębnego, jaki sędzia Muszyński, sędzia nazywany „sędzią dublerem”, złożył do wyroku wydanego co prawda w 2018 r., ale na wniosek rzecznika praw obywatelskich złożony w 2016 r. Cytuję sędziego Muszyńskiego, któremu media stawiają zarzut manipulowania składami orzekającymi: „zapewnienie sprawnego funkcjonowania Trybunału oznacza też możliwość określania składów w sytuacjach, które nie zostały skonkretyzowane w ustawie, jak np. zmiany sprawozdawcy w wyniku braku akceptacji składu co do przedstawionego projektu”. Tak napisał sędzia Muszyński w zdaniu odrębnym, które zresztą według wielu prawników nie jest zdaniem odrębnym, tylko uzasadnieniem – na 7 stron – tego, dlaczego rzecznik praw obywatelskich nie powinien być rzecznikiem. Ale ten cytat dość wyraźnie pokazuje, że sędzia Muszyński wprost przewiduje… a i być może, jak twierdzi np. profesor Łętowska, manipuluje składami orzekającymi. Proszę o odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Co pani o tym sądzi?)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Sędzio, chciałbym zapytać o zdanie odrębne 7 sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sprawozdania czy informacji, którą pani składa. Wydaje się, że jest konieczne, żeby pani odniosła się i do tych 3 kwestii, które są poruszane. Dlaczego? Dlatego że jest to pierwszy przypadek w tej Izbie, przynajmniej tak długo, jak ja tu jestem, żeby tak duża grupa… żeby w ogóle grupa sędziów zgłaszała zdanie odrębne w sprawie sprawozdania. Proszę powiedzieć, dlaczego ci sędziowie nie zgadzają się z pani oceną w sprawie niedopuszczenia 3 osób do orzekania, nieopublikowania 3 wyroków Trybunału oraz trybu przedstawienia kandydata na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pani pytanie w sprawie publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Otóż przez blisko 2 lata rząd pani premier Beaty Szydło cenzurował publikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mam do pani pytanie: czy podjęła pani jakiekolwiek kroki wobec pani premier, być może prywatnie rozmawiała pani z panią premier w sprawie publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Zacznę od kwestii zdania odrębnego sędziego Muszyńskiego. No, ja tutaj nie jestem od tego, żeby polemizować… To jest stanowisko sędziego. Każdy sędzia ma prawo do przedstawienia swojego stanowiska. Tak na marginesie powiem, że pan sędzia – jak wynika z tego, co pan tutaj odczytał – zacytował explicite przepis dotyczący kształtowania, formowania składu. Od momentu, w którym stworzony został Trybunał Konstytucyjny, zawsze obowiązywał ten sam przepis, jeśli chodzi o przydzielanie spraw. Tak jak ja przydzielam sprawy, tak samo przydzielali je poprzedni prezesi, nic się w tym obszarze nie zmieniło. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chodzi o publikacje. No, państwo wybaczą, ale nie rozmawiam z panią premier na temat publikacji orzeczeń. To jest jej konstytucyjne uprawnienie i ja nie mam żadnych podstaw do tego, żeby jako prezes Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Waldemar Sługocki: Prezes ma…)

(Senator Leszek Czarnobaj: No jak to? Ma obowiązek…)

…cokolwiek w tej kwestii robić. Tak że przykro mi bardzo, ale na to pytanie nie mogę odpowiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o zdanie odrębne czy uwagi sędziów, to były uwagi zgłoszone do protokołu. Ja w swojej wypowiedzi krok po kroku ustosunkowywałam się, odnosiłam do tych zastrzeżeń i wskazywałam, ponieważ zupełnie inne stanowisko prawne tutaj zajmuje większość…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, organ kolegialny, Trybunał Konstytucyjny, zgromadzenie… Podczas zgromadzenia informacja została zatwierdzona większością głosów i jest prawomocna. Można zapoznać się z tymi uwagami, które zostały zgłoszone do protokołu, natomiast one nie stanowią części informacji rocznej, bowiem informacja roczna zatwierdzana jest – jej przedstawiony projekt – większością głosów, co zgodnie z przepisami, lege artis, zostało załatwione.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Proszę pani, jedną z pierwszych pani decyzji podjętych na stanowisku prezesa Trybunału było usunięcie ze strony internetowej Trybunału tytułów profesorskich przy nazwiskach sędziów. Proszę powiedzieć, jaki był powód tej decyzji. W innych krajach zwyczajowo, również w sądach, stosuje się taką zasadę, że te tytuły się podaje. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam następujące pytanie: dlaczego stanowisko tych 7 sędziów nie znalazło się w takim razie w załączniku? Do tego sprawozdania jest 12 załączników. 7 sędziów składa do pani zdanie odrębne na piśmie i to się nie znajduje w załączniku. Ja rozumiem, że to może się nie znaleźć w tej części zasadniczej, ale…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

3 pytania już były. Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Były 2 pytania.)

Pan senator Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Ja poproszę o przesłanie nam tego stanowiska odrębnego 7 sędziów, Pani Sędzio.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja nie rozumiem. Momencik, przepraszam. Co?)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tego załącznika do protokołu… Pan taki wniosek formalny składa.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wniosek? No ale nie, no zaraz…)

Marszałek Borusewicz o to nie wnosił, ale ja wnoszę o przesłanie, dostarczenie nam tego stanowiska…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, tak, oczywiście. To jest ten załącznik do protokołu.)

…co jest naszym uprawnieniem…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Oczywiście.)

Bardzo proszę.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: To już wysyłaliśmy wszystkim itd. tak że…)

Ale nie o to chcę pytać. Chcę zapytać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja również wnoszę o przekazanie tego załącznika.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Prześlemy to państwu, oczywiście.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie no, nie wszystkim – panom senatorom Borusewiczowi i Klichowi.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak jest.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wszystkim, bo nie wszystkich to interesuje. Ja nie chcę tego. Bardzo proszę.)

(Głos z sali: A ja chcę.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja też chcę, Panie Marszałku.)

Teraz moje pytanie. Identyczne zastrzeżenia dotyczące zarówno nieuprawnionego orzekania przez powszechnie nazywanych sędziami dublerami sędziów, jak i dotyczące publikowania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest powszechne. Według mnie to nie jest powszechne.)

No to widocznie pan nie słucha, Panie Marszałku, głosu większości…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, to nie jest powszechne.)

…Polaków, którzy używają takiego określenia.

(Senator Piotr Zientarski: Tzw. dublerzy…)

(Senator Waldemar Sługocki: Pan prowadzi polemikę w czasie pytań, Panie Marszałku?)

Ale nie o spór lingwistyczny chodzi. Chodzi o to, jakie jest pani stanowisko wobec identycznych zastrzeżeń formułowanych przez organizacje międzynarodowe zajmujące się ochroną prawa i gwarancjami dla praworządności w krajach członkowskich – np. przez Radę Europy z jej organami, tzn. Komisją Wenecką Rady Europy, oraz przez Unię Europejską z jej organami, jakimi są Parlament Europejski i Komisja Europejska. Jaka jest pani ocena zasadności tych samych zastrzeżeń, które są podnoszone przez 7 sędziów w zdaniu odrębnym? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o usunięcie tytułów, to była to decyzja kolegialna. Ja powiem państwu, że żałuję, że przychyliłam się do takiego wniosku kolegów, ponieważ absolutnie nie przeszkadza mi to, że nie jestem profesorem. Mówię to, żebyście państwo mieli jasność. Jestem zadowolona ze swojej kariery zawodowej i w związku z tym…

(Senator Bogdan Klich: Ale nie o to pytałem.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie o tym rozmawiamy.)

No, o tym państwo… Taka jest sugestia, dlatego o tym mówię.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie…)

Proszę państwa, no, taka była decyzja. Jednak nie jest też prawdą… Proszę wejść na strony internetowe różnych sądów, trybunałów konstytucyjnych w Europie, a zobaczycie państwo, że nie jest prawdą, że wszędzie są tytuły profesorskie. W Niemczech sytuacja jest inna. To państwu od razu powiem, będziecie państwo przynajmniej wiedzieli, że tytuł naukowy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A Polacy nie gęsi i swój język mają.)

…jest częścią nazwiska.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, tak to wygląda. W Niemczech tytuł jest częścią, a w Polsce nie, w związku z tym to jest jakby inna sprawa. Również we Włoszech tak nie jest, w Austrii. Tak że ja proponuję, żeby przejrzeć strony internetowe. To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o załącznik, to ja przed chwilą mówiłam, Panie Senatorze, że załączniki to jest integralna część informacji. Ta informacja została przegłosowana większością w takiej właśnie formie, w związku z tym zastrzeżenia do protokołu nie mogą stanowić integralnej części informacji. Informacja jest pewnym dokumentem prawnym i on nie może składać się z dowolnie wybranych części, ponieważ explicite z przepisów wynika, co stanowi część tej informacji. Tak więc tutaj w ogóle nie ma takiej możliwości. Jednak oczywiście prześlemy stanowisko.

Jeśli zaś chodzi o ocenę… Zacznę od Komisji Weneckiej. Proszę państwa, jeśli chodzi o Komisję Wenecką, to ja się nie zgadzam z tezami postawionymi przez Komisję Wenecką.

(Senator Bogdan Klich: W cywilizowanym świecie liczą się z opinią tej komisji.)

(Głos z sali: O!)

Komisja Wenecka przeprowadziła postępowanie wbrew wszelkim regułom obowiązującym w demokratycznym świecie.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Oklaski)

Przede wszystkim Komisja Wenecka nie ustosunkowała się do naszych argumentów.

Chciałabym państwu opowiedzieć coś à propos jawności. Kiedy pojawili się przedstawiciele Komisji Weneckiej w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy prezesem był jeszcze pan prezes Rzepliński, który uniemożliwił nam, 3 sędziom, udział w rozmowach z Komisją Wenecką, była taka sytuacja: poczekaliśmy na pana przewodniczącego i ja zapytałam go, czy byłby łaskaw poświęcić nam 5 minut, żebym mogła przedstawić moje argumenty… Bo w świecie nauki podstawą jest dyskurs. Jesteśmy rozmową, proszę państwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zgadzam się i już.)

Dyskurs jest podstawą. Nie może być w świecie nauki tak, że stawiamy jednoznacznie… Dyskutujemy, po czym ktoś może się nie zgodzić, ktoś może przyjąć argumenty. Ale pan przewodniczący nie miał dla nas czasu, nawet chwili, w związku z tym pozwoliliśmy sobie przesłać to do niego na piśmie. I do dziś czekam, aż łaskawie udzieli mi na to pismo odpowiedzi. Ja mam taki zwyczaj, że jeśli ktoś zadaje pytanie pisemnie, z mojej perspektywy nawet najbardziej niesłuszne, to ja pisemnie na nie odpowiadam.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej, to ja o tym mówiłam. Proszę państwa, ja nie zgadzam się z tezami postawionymi przez Komisję Europejską. Mam do tego prawo. Jest takie stanowisko. Ja rozmawiałam o tym również z panem przewodniczącym Timmermansem i w przeciwieństwie do państwa akurat pan przewodniczący Timmermans…

(Senator Piotr Zientarski: Przyznał rację?)

Nie, proszę pana, ale przyjął to do wiadomości. I poziom rozmowy z nim był…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie podpowiadaj.)

…dużo bardziej merytoryczny, aniżeli jest w tej chwili.

(Głosy z sali: O, o, o!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan Timmermans jest bardzo zadowolony.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję. Dobrze.

Teraz pan Waldemar Sługocki, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym powtórzyć pytanie do pani. Mianowicie chodzi o pytanie, które dotyczyło…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do pani prezes, tak?)

Tak, do pani prezes.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Pytam, bo nie wiedziałem do kogo. Proszę.)

Chodzi o pytanie związane z publikowaniem…

(Rozmowy na sali)

Ale proszę mi nie przeszkadzać. Czy mogę prosić państwa…

(Głos z sali: Ciii…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To pańscy koledzy przeszkadzają.)

Do nich też adresuję tę uwagę, Panie Marszałku. Nie mam wybiórczych próśb.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o uspokojenie się. Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.)

À propos publikowania… Powiedziała pani, że to jest konstytucyjne prawo pani premier. Art. 190 ust. 2 Konstytucji RP mówi, cytuję: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. To jak to jest, Pani Prezes, pani premier ma prawo czy obowiązek publikować wyroki?

(Senator Piotr Zientarski: Wszystko.)

Mogę jeszcze przytoczyć stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która otrzymała postanowienie Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia nakazujące prokuraturze wszczęcie postępowania w sprawie odmowy publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2016 r. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: To 2016 r.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska jako ostatnia, bo już nie ma więcej zgłoszeń.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Jak nie ma?)

(Głosy z sali: Są! Są!)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam…)

(Senator Piotr Zientarski: Dopiero się zaczynają.)

(Wesołość na sali)

A ja myślałem, że już…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze…)

No to, Panie Sekretarzu, proszę zapisywać.

Proszę. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Proszę pani, dlaczego po objęciu funkcji zamknęła pani „Obserwator Konstytucyjny”, portal informacyjny o pracy Trybunału cieszący się dużą popularnością i, jak myślę, przyczyniający się do propagowania pracy Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Sędzio, proszę powiedzieć, jak w pani ocenie należy rozumieć stanowisko odrębne 7 sędziów, Komisji Weneckiej i organów Unii Europejskiej w sprawie, którą pani tutaj porusza w sprawozdaniu, a która dotyczy wyboru 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r.? Według tych organów i tych sędziów wybór kolejnych 3 sędziów na miejsca już wcześniej obsadzone był niezgodny z prawem. Dlaczego… Czym pani argumentuje to, że jest inaczej?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pani Sędzio, w sprawozdaniu w punkcie „Współpraca międzynarodowa” czytam: „Przykładem lat ubiegłych, Trybunał Konstytucyjny pielęgnuje przyjazne relacje z zagranicznymi sądami konstytucyjnymi”. Czy mogłaby pani rozwinąć to zdanie, z jakimi sądami ta współpraca jest kontynuowana? Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na Węgrzech.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Prezes, oddaję pani głos.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Ale, proszę państwa, te pytania też nie dotyczą tego sprawozdania. Bo jeśli chodzi o „Monitor Konstytucyjny”, to nie dotyczy to… Sytuacja jest taka… To znaczy to była pewna forma komunikacji. My w inny sposób, tzn. jest inna koncepcja… Ale z tego, co wiem, „Obserwator Konstytucyjny” funkcjonuje jako „Monitor Konstytucyjny”.

(Senator Waldemar Sługocki: Ja mówię o „Monitorze Polskim”.)

Ale to nie jest żaden ustawowy ani konstytucyjny organ. Tak że tak wygląda sytuacja.

Jeśli chodzi o sprawy związane z polemiką z takimi podmiotami jak Komisja Europejska, Komisja Wenecka czy z innymi, to, proszę państwa, ja to wszystko przedstawiłam w swojej wypowiedzi. To stanowisko jest jasne, klarowne. W związku z tym też już nie będę tego powtarzać.

Jeśli chodzi o ocenę konstytucyjności działań organów państwa, to też nie będę tutaj dokonywać oceny, ponieważ, jak powiedziałam, sędzia Trybunału dokonuje tego w formie orzeczenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Proszę bardzo…

Senator Piotr Florek:

Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, które zadałem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pani prezes ma jeszcze coś do powiedzenia?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jeśli chodzi o współpracę w 2016 r.?)

(Senator Piotr Florek: No, ja czytam z pani sprawozdania, w związku z tym…)

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Dobrze. Jeśli chodzi o 2016 r., to współpraca była taka jak w poprzednich latach. Zarówno z europejskimi trybunałami konstytucyjnymi, jak i tymi poza Europą były kontakty, jak pamiętam, też osobiście… Kontakty były dość intensywne i one – mogę to powiedzieć, nawiązując do obecnych – nie zmieniły się. Tak że prowadzona była taka współpraca, jaka opisana jest w informacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Sędzio!

Na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy projekt ustawy, zresztą został on przyjęty, dotyczący opublikowania 2 wyroków z 2016 r.

(Senator Bogdan Borusewicz: 3 wyroków.)

3 wyroków? A może trzech. W każdym razie moje pytanie dotyczy… No, na pewno z panią sędzią było to konsultowane. W projekcie ustawy nie używa się wyrazu „wyrok” Trybunału, tylko „rozstrzygnięcie”. Czy mogłaby nam pani wytłumaczyć…

(Senator Grażyna Sztark: Jaka jest różnica?)

(Senator Piotr Zientarski: Przemianowanie.)

…jaka jest różnica w związku z przemianowaniem? Tu „wyrok”, a tu „rozstrzygnięcie”. Bo rozumiem, że teraz państwo będziecie posługiwali się zarówno słowem „wyrok”, jak i słowem „rozstrzygnięcie”. Czy może nam pani wyjaśnić tę różnicę, która była w projekcie tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Sędzio, no, ja konsekwentnie pytam nie po to, żeby dezawuować pani osobę, tylko argumenty, bo nam chodzi o argumenty. Było wyraźne pytanie, zadane przez wielu senatorów, na które pani nie odpowiedziała, chociażby w kwestii bezwzględnego obowiązku publikacji, a mnie interesuje kwestia stosunku pani i argumentów, nie to, że pani tak uważa. Jeśli profesorowie i konstytucjonaliści łącznie z panem profesorem Banaszakiem mówią, że pani wybór jest niekonstytucyjny, a pani… My dzisiaj badamy pani legitymację do występowania przed Wysoką Izbą.

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie, sprawozdanie, żadnej legitymacji…)

Tak, my badamy.

(Senator Robert Mamątow: Nie legitymację…)

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Dlatego mnie interesują właśnie argumenty naukowe…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę…)

…tak, argumenty naukowe, a nie to, że pani tak uważa. Przepraszam, ale porównując dorobek tych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pani prezes sprawozdaje za rok 2016…)

To było w 2016 r., Pani…

(Senator Robert Mamątow: To jest sprawozdanie za 2016 r.)

To było w 2016 r. Mnie interesują problemy z 2016 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: To mnie interesuje, poważne argumenty.)

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko w jednej sprawie personalnej chciałbym zabrać głos. W naszym środowisku uniwersyteckim w Krakowie, czyli w środowisku Uniwersytetu Jagiellońskiego, bardzo negatywnie przyjęto sposób potraktowania sędziego Biernata. Pani doskonale wie o tym, że pan profesor Biernat jest wybitnym prawnikiem o ogromnym dorobku naukowym, o znakomitym dorobku dydaktycznym, a także dorobku sędziowskim z czasu, zanim został sędzią Trybunału Konstytucyjnego. W normalnym przedsiębiorstwie pracodawca cieszy się, gdy pracownik nie idzie na urlop, tylko pracuje. Jaki był powód tego, że państwo uniemożliwiliście pracę organowi konstytucyjnemu, jakim jest zastępca prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w momencie gdy sędzia Biernat nie tylko był gotowy, ale także zgłosił się do wypełniania swoich obowiązków?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, oddaję pani głos. Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Tak. Jeśli chodzi o ocenę uchwalonej ustawy, to ja, proszę państwa, naprawdę nie będę dokonywała tej oceny. Może to trafić do Trybunału. Jak już wcześniej mówiłam, jest to możliwe tylko w orzeczeniach. A wcześniejsze oceny… No, to jest w mojej ocenie niewłaściwa postawa.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące wyjaśnienia, to nie jest tak, że ja tak uważam. To stanowisko zostało jasno przedstawione. Jest to zarówno w informacji rocznej… Ja, odczytując fragmenty tej informacji, referując ją państwu, też przedstawiałam podstawy prawne, przedstawiłam całą argumentację, cały wywód prawny dotyczący wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego i chyba już dwukrotnie udzieliłam na to pytanie odpowiedzi. Tak że uważam, że ta odpowiedź została udzielona. Jeśli jednak pan nie wszystko, że tak powiem, zanotował w pamięci, to proponuję zerknąć do informacji, jeszcze raz spokojnie przeczytać informację roczną.

Kolejna sprawa. To nie jest akurat kwestia dotycząca informacji rocznej, ale jeśli chodzi o pana wiceprezesa Biernata… Proszę państwa, prawo do urlopu to jest prawo pracownicze tak obwarowane w obowiązującym systemie prawnym we wszystkich krajach europejskich, również w krajach pozaeuropejskich… Jest to prawo, z którego pracownik nie może zrezygnować. Jest to taka koncepcja, aby zapewnić pracownikowi elementarną gwarancję wypoczynku. To jest podstawa wypracowana przez wieki przez związki zawodowe, przez ludzi walczących o swoją podmiotowość. I teraz jest to prawo, z którego nie można nawet zrezygnować. W związku z tym, skoro była taka sytuacja, że pan wiceprezes Biernat miał niewykorzystany kilkumiesięczny urlop, to zgodnie z obowiązującym kodeksem pracy pracodawca miał obowiązek udzielenia mu tego urlopu, skierowania go na ten urlop. Drugim bardzo istotnym elementem udzielenia mu tego urlopu było to, proszę państwa, że ekwiwalenty za te urlopy to było ponad 100 tysięcy zł. Pan prezes Rzepliński otrzymał grubo ponad 100 tysięcy zł za to, że nie wykorzystywał przez kilka lat urlopów wypoczynkowych.

(Poruszenie na sali)

Tak że, proszę państwa, były tu 2 elementy. Ale jeszcze raz powtórzę: podstawowe, elementarne prawo podmiotowe jednostki, podmiotu pracującego do wypoczynku jest prawem niezbywalnym. I w związku z tym obowiązkiem każdego, kto ma instrumenty prawne, jest udzielenie tego urlopu. To tyle, jeśli chodzi o pozostałe kwestie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja się trochę dziwię, że pani to mówi jako osoba, której zarzucano wysoką absencję w pracy, że pani nie doceniała tej pracowitości poprzednich sędziów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.)

Tak jest, już przechodzę do pytania. Ciągnąc ten wątek, chciałabym zapytać o powody. Rozumiem, że przymusowo wysłała pani pana sędziego Biernata na urlop. Ale chciałabym zapytać o powody, dla których wyrzuciła go pani z gabinetu i na jego miejsce wsadziła pani do tego gabinetu pana sędziego Muszyńskiego, swojego wieloletniego współpracownika i znajomego. Proszę nam wyjaśnić tę sytuację. Dlaczego pani wyrzuciła…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

…wiceprezesa Trybunału z gabinetu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo. Jeżeli pani prezes uzna to za potrzebne…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jest…)

…to udzieli tej odpowiedzi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego…)

Ale to za chwileczkę, bo jeszcze poproszę o zadanie pytania pana senatora Waldemara Sługockiego.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Sędzio, z uporem maniaka powtarzam: Trybunał Konstytucyjny to artykuły od 188 do 197 w konstytucji państwa polskiego. Pani reprezentuje podmiot, który stoi na straży przestrzegania konstytucji Polski. Konstytucji Polski. W art. 190 mowa o sposobie ogłaszania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zatem mam pytanie: jakie podjęła pani działania, aby zmobilizować, zmusić premiera, prezesa Rady Ministrów do publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z konstytucją państwa polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Prezes, proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Chciałabym powiedzieć, że każdy podmiot, każdy organ pełniący funkcję w ramach konstytucyjnych uprawnień ma określone instrumenty i wykonuje te funkcje, że tak powiem, poprzez określone formy. I prezes Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnego instrumentu, żeby zmuszać prezesa Rady Ministrów czy żeby zmuszać prezydenta do określonych zachowań. Prezes Trybunału Konstytucyjnego i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego poprzez wydawane orzeczenia ustalają, czy dany przepis, abstrakcyjnie, jest zgodny z konstytucją, czy dana norma jest zgodna z konstytucją, czy nie. Czyli ustalają pewien wzorzec konstytucyjny i badają, czy dany przepis jest zgodny z tym wzorcem konstytucyjnym. Takie jest uprawnienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego i sędziów orzekających w Trybunale Konstytucyjnym.

Jeśli chodzi… Proszę państwa, no, nie było takiej sytuacji, żebym ja wyrzuciła prezesa Biernata z jakiegokolwiek pokoju. Organizacja pracy w każdym urzędzie wiąże się również z tym, że następuje zmiana pokojów. Pan wiceprezes Biernat dostał dwukrotnie większy pokój z własnym sekretariatem i z pokojem narad. A więc z mojej strony to nie był żadna forma szykany.

Proszę państwa, ja nie będę odnosić się do pytań ad personam, dotyczących sędziego Muszyńskiego. Wszyscy znamy różne osoby, przyjaźnimy się, żyjemy, że tak powiem, w świecie interpersonalnym. To, że przez 4 lata pracowałam w dyplomacji w tej samej instytucji, w której pracował pan sędzia Muszyński, to nie jest żaden dyskredytujący element, to jest po prostu taka sytuacja życiowa. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego miałabym udzielać w tym kontekście odpowiedzi na jakiegokolwiek pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że jeden organ ma ograniczone możliwości wpływania na inną władzę, ale organ konstytucyjny, Trybunał Konstytucyjny powinien jednak mieć wpływ na władzę wykonawczą, jeżeli władza wykonawcza nie realizuje postanowień konstytucji.

Ale ja mam do pani pytanie innego typu. Oczywiście to premier decyduje, co drukować, i tu złamała konstytucję, zaś pani… Inaczej. Ze strony zbioru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który pani podlega, zniknęły 3 wyroki. Proszę mi powiedzieć: czy pani podjęła decyzję o usunięciu tych wyroków ze zbioru?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Sędzio!

Wracam do tej kwestii: rozstrzygnięcia a wyroki. Ja bym prosił nie o opinię na temat ustawy, tylko bym prosił… Czy możemy uzyskać informację na temat tego, czym się różni wyrok od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Grażyna Sztark: Czy istnieje możliwość…)

(Senator Kazimierz Kleina: I jak w przyszłości będzie…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator Piotr…)

Przepraszam, jeśli pani marszałek pozwoli…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę bardzo.)

Jeżeli nie jest to możliwe teraz – ja to rozumiem – to czy mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, niestety nie otrzymałem odpowiedzi podstawowej, a czekam… Pytałem o argumenty natury naukowej. Mówiła pani o…

(Wicemarszałek Maria Koc: Wydaje mi się…)

…o naukowych…

(Senator Janina Sagatowska: Odpowiedź była osobna.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

…które by uzasadniały pani stanowisko, niezgadzające się z całą, że tak powiem, doktryną prawa konstytucyjnego w Polsce i za granicą oraz najwybitniejszymi specjalistami z Komisji Weneckiej. I o to pytam, czekam na tę odpowiedź.

Ale zadam wprost pytanie… Ono po części, chociaż nie tak wprost, było już zadawane. Mówimy o problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r. Zapadły 3 orzeczenia, które do tej pory nie zostały opublikowane, a nie ma o tym mowy nie tylko w załączniku, jak słyszymy, bo to jest kwestia… Pani jakby w ogóle uznała, że to nie były problemy. No bo skoro w tytule jest mowa o problemach, to wydaje się, że te problemy powinny być omówione tutaj, a nie ujęte w załączniku. Dlaczego ich nie ma? Dlaczego pominęła pani podstawowy problem 2016 r., czyli kwestię ukrycia tych 3 wyroków Trybunału?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Co do pierwszego pańskiego pytania, Panie Senatorze, to pani prezes już na nie odpowiedziała. Ale oczywiście…

(Senator Janina Sagatowska: Odpowiedziała, oczywiście.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie dostałem odpowiedzi.)

…jeżeli będzie miała coś do dodania, to myślę, że jeszcze doda.

(Senator Piotr Zientarski: Jednym zdaniem mi odpowiedziała.)

(Senator Robert Mamątow: Widocznie wystarczy.)

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią prezes o odpowiedź na pytania państwa senatorów.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o… To nie jest tak, że te orzeczenia zniknęły. One nie zostały umieszczone w systemie, który prezentuje opublikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a ponieważ nie były opublikowane, to one w tym systemie nie funkcjonują.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak to nie?)

(Senator Piotr Zientarski: Jak to?)

Nie zostały opublikowane. W konstytucji jest jasno powiedziane, że one obowiązują od momentu publikacji.

Jeśli chodzi o publikację, to, jak już wcześniej mówiłam, prezes Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnych instrumentów, żeby w tym zakresie zmuszać czy w jakikolwiek sposób zobowiązywać do czegoś organy władzy, pozostałe organy. Nie wynika to ani z ustawy, ani z konstytucji. Tak że na ten temat już nic więcej nie mogę państwu powiedzieć. Już parokrotnie o tym wszystkim mówiłam.

Jeśli zaś chodzi o… Było jeszcze pytanie… Nie pamiętam pytania, które pan zadał. O co pan pytał?

(Senator Bogdan Klich: Ja pytałem…)

Nie, nie, panu już odpowiedziałam.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panu już dziękujemy.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę…)

Nie no, panu przed chwilą odpowiedziałam, Panie Senatorze.

Pana pytanie… Gdyby pan mógł jeszcze raz…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator Czarnobaj.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, trzeci raz powtórzę. Nie chodziło mi o opinię na temat ustawy, absolutnie, tu się zgadzamy. Chodziło mi…)

No właśnie, różnica między rozstrzygnięciem… Proszę państwa, oczywiście ja nie wiem, jaka była intencja ustawodawcy, bo ja nie jestem ustawodawcą i nie uczestniczyłam w procesie legislacyjnym. Ja, można powiedzieć, na gruncie prawa… Jak rozumiem, rozstrzygnięcie jest szerszym pojęciem aniżeli wyrok. No bo rozstrzygnięcie… Rozstrzygnięcie może być w formie postanowienia, wyroku, może to być decyzja, zarządzenie… Trudno mi powiedzieć. Ale ja mówię o tym w rozumieniu ogólnym, na gruncie teorii. Nie wiem zaś, jaka była tutaj intencja, jeśli chodzi o ustawodawcę. To wszystko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Rozstrzygnięcie może być też wyrokiem.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich…

(Senator Dorota Czudowska: Słownik wyrazów bliskoznacznych…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja nie otrzymałem odpowiedzi. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, a pytałem, czy pani… Moje pytanie dotyczyło zbioru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: No tak, ale… Te, które miały być w informacji…)

…i usunięcia… Czy pani podjęła tę decyzję? To jest proste pytanie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Nie. Nie, proste pytanie jest takie, że… Tak, podjęłam decyzję o nieumieszczaniu wśród wyroków, które zostały opublikowane, tych wyroków, które nie zostały opublikowane, bo wynikało to z przepisów.

(Senator Bogdan Borusewicz: One były opublikowane. One zniknęły.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Panie Senatorze, one były opublikowane… Panie Senatorze, publikowanie na stronie internetowej Trybunału nie rodzi skutków prawnych. Trybunał Konstytucyjny na swojej stronie publikuje różne informacje, ale to jest już, można powiedzieć, pozaustawowa funkcja. A żeby wyrok mógł wejść w życie, to zgodnie z obowiązującą konstytucją…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja to rozumiem. I rozumiem też, że pani…)

I dlatego tak to wygląda.

(Senator Bogdan Borusewicz: …podjęła decyzję o usunięciu tego.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku! Panie Marszałku, przerywa pan pani prezes.)

Tak, decyzję o usunięciu ich z wykazu wyroków, które zostały opublikowane. Ponieważ wyroki, o których mowa, zostały wskazane jako wyroki obowiązujące niezgodnie z prawem, bo one nie zostały opublikowane. I to jest jakby oczywiste.

(Senator Kazimierz Kleina: Urzędnik decyduje o tym, który wyrok jest…)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie, urzędnik nie decyduje.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: A kto decyduje?)

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, ale przecież wiecie, że w ten sposób nie dyskutujemy w Senacie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to są problemy, najważniejsze problemy.)

Za chwilę każdy z państwa będzie mógł zadać pytanie.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja z uwagą słucham odpowiedzi pani sędzi. Jednak bardzo mnie niepokoi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani prezes.)

…ten ton, który usłyszałem w pani wypowiedzi odnośnie do autorytetów całego zachodniego świata, do którego Polska dążyła przez tyle lat i z takim wysiłkiem. Mam tutaj na myśli Radę Europy oraz Unię Europejską z ich organami. Muszę pani powiedzieć, Pani Sędzio, że taką argumentację, jaką pani stosuje, że pani się nie zgadza z orzeczeniami Komisji Weneckiej, ja już słyszałem. Słyszałem ją jako przedstawiciel Sejmu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie proszę, Panie Senatorze.)

…przez kilka lat po 2001 r., kiedy były rozpatrywane pierwsze odejścia od praworządności i demokracji przez Rosję i Białoruś.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Michał Potoczny: Czas minął.)

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze nie zadał pytania.)

(Senator Stanisław Gogacz: Minuta.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

A ostatnio słyszę to jako przedstawiciel Senatu w sprawie Azerbejdżanu i Turcji. Chciałbym panią zapytać o to, czy pani uznaje autorytet Komisji Weneckiej jako głównego organu Rady Europy i autorytet organów Unii Europejskiej uznawanych przez państwa członkowskie, czy pani tego autorytetu nie uznaje? Bo mam pewne wątpliwości po tych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, to nie jest pytanie na temat.)

Chciałbym wiedzieć, wie pani…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

Chciałbym wiedzieć, bo mam takie wrażenie, że oto sędzia Trybunału Konstytucyjnego…

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo! Szanowni Państwo!)

…nie uznaje tych autorytetów, które są jak wzorce…

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo!)

…metra z Sèvres.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, ja przypominam…

(Senator Bogdan Klich: To oznaczało…)

Panie Senatorze, pan już zadał pytanie.

(Senator Bogdan Klich: To tyle.)

Tak. Pan już zadał pytanie. Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

I przypominam, że pani prezes przekazuje nam informacje o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. I proszę, żeby państwa pytania dotyczyły tej materii.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, tylko 2016 r. i tylko o to pytamy.)

No, odnoszę wrażenie, że nie.

(Senator Michał Potoczny: Ale to dotyczy Polski czy Azerbejdżanu?)

(Senator Grażyna Sztark: Problemu.)

(Senator Piotr Zientarski: Tylko problemu.)

Pan senator Waldemar…

(Głos z sali: Unia Europejska…)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Pani Sędzio, chciałbym się odwołać do pani odpowiedzi na pytanie pana senatora Zientarskiego. Chodzi o pani odpowiedź na pytanie dotyczące pani dorobku w zakresie dokonań zawodowych. W tym kontekście zacytuję raz jeszcze: „Orzeczenia Trybunału”…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale to nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem.)

(Senator Robert Mamątow: Panowie, opanujecie się?! Co wy robicie?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

„Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym”. Myślimy, mówimy tutaj o „Monitorze Polskim”. Czy pani premier miała obowiązek opublikować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czy też nie? Proszę o jasną, klarowną odpowiedź: „tak” lub „nie”. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ale…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to jest rok 2016.)

Panie Senatorze…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie. Ale to nie jest… Przecież to jest ocena działalności, konstytucyjności działań Trybunału…)

Panie Senatorze, ale już…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: …pani premier. Ja nie dokonuję oceny konstytucyjności…)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale przepis jest prosty, klarowny.)

(Rozmowy na sali)

Ale proszę o ciszę!

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Tak. Jak sprawa trafi do Trybunału, to Trybunał na pewno się nią zajmie. Dobrze? Żeby stwierdzić, czy konstytucyjny organ zachował się konstytucyjnie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo… Pani prezes już kilkakrotnie odpowiadała na to pytanie, Panie Senatorze…)

(Senator Waldemar Sługocki: Właśnie nie odpowiedziała.)

(Wicemarszałek Maria Koc: …i już udzieliła panu odpowiedzi.)

No właśnie panu… To jest moja odpowiedź. To jest moja odpowiedź. Jeśli sprawa trafi do Trybunału, to wówczas Trybunał jako organ konstytucyjny zajmie się nią i stwierdzi, czy było to konstytucyjne, czy nie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam 2 pytania. Publikowano różnego rodzaju badania dotyczące działalności Trybunału w ostatnich latach. Jak pani ocenia te badania, które mówią o znaczącym spadku autorytetu Trybunału Konstytucyjnego?

Drugie pytanie odnosi się do tej samej kwestii, która była poruszana przed chwilą, ale troszkę… Ale odniosę się do niej w bardzo konkretnym kontekście. Otóż niedawno tu, w Senacie, w odniesieniu do nieopublikowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego pod presją, o czym mówił tutaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Komisji Europejskiej, przyjęliśmy przepis… no, większość przeforsowała przepis, który zobowiązuje do opublikowania tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wcześniej nie zostały opublikowane, z zaznaczeniem, że zostały one podjęte z naruszeniem prawa. Czy ktokolwiek inny aniżeli Trybunał Konstytucyjny ma prawo stwierdzać, że ustawa i kwestia publikacji na podstawie przepisu konstytucyjnego jest zgodna z prawem, czy nie?

(Senator Piotr Zientarski: Poza Trybunałem.)

Poza Trybunałem.

(Senator Bogdan Klich: Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie o ocenę… o autorytet organów Rady Europy i Unii Europejskiej.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Panie Senatorze, ja jeszcze…

(Senator Bogdan Klich: Bardzo o to proszę.)

Panie Senatorze, ja jeszcze nie oddałam głosu pani prezes po tej turze 3 pytań.

Teraz oddaję głos pani prezes, przy czym pozostawiam pani prezes decyzję i taką dowolność, czy zechce pani odpowiedzieć na pytanie pana senatora Klicha, czy nie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Tak. Zacznę tutaj od oceny konstytucyjności. Jeszcze raz powtarzam: jeśli wpłynie taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to zgodnie z obowiązującymi przepisami Trybunał Konstytucyjny się nim zajmie i w formie orzeczenia wypowie się na temat konstytucyjności konkretnego przepisu.

Jeśli chodzi o autorytet organów, to autorytetu organów nie ocenia się w kategorii… W ogóle nie mówi się o podmiotowości organów w kategorii autorytetu, bo to jest takie jakby pojęcie ogólne, można powiedzieć: kolokwialne. Możemy z naszej indywidualnej perspektywy mówić, że jakiś organ jest autorytetem i na podstawie swoich ocen uzasadniać, dlaczego tak uważamy. Oczywiście, że wszystkie instytucje Unii Europejskiej są instytucjami wpisanymi w określony system prawny, który szanujemy, uznajemy, i zgodnie z obowiązującymi przepisami dostosowujemy się do funkcjonowania w nim. Taka jest odpowiedź.

Jeśli chodzi o opinie – bo np. Komisja Wenecka jest podmiotem opiniującym, usytuowanym jako taki podmiot, który wyraża opinie – to proszę państwa, jeśli jakikolwiek podmiot wyraża opinie, to oczywiście możemy z tym polemizować, możemy nie zgadzać się z tymi opiniami. I to nie oznacza, że jesteśmy przeciwko temu organowi z tego powodu, że jedna lub druga decyzja tego organu nam się nie podoba. To byłoby tak, jak gdyby przeciętny obywatel z tego powodu, że został, w swojej ocenie, skrzywdzony w sądzie, powiedział, że sądy są instytucjami bez autorytetu. Tak nie możemy funkcjonować. Jeśli ja w przypadku danej, konkretnej decyzji nie zgadzam się z podmiotem, który taką decyzję podjął, to nie oznacza, że ja nie uznaję tego podmiotu za prawnie obowiązujący i że ja się odnoszę do autorytetu erga omnes. Ja w tej jednej stricte indywidualnej sprawie mówię: nie zgadzam się z państwa stanowiskiem. Do tego każdy podmiot ma prawo. I to jest jakby moja odpowiedź.

A jeśli chodzi o jakieś inne pytania dotyczące stricte przepisów, to proszę państwa, jako prezes Trybunału nie będę dokonywała oceny konstytucyjności przepisów w innej formie aniżeli ta, która wynika z konstytucji i z ustawy o działalności Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Następna osoba to pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Sędzio, pani publicznie wyrażała satysfakcję z powodu powrotu pana sędziego Muszyńskiego do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym zapytać o pani opinię i zdanie, o to, czy wiedziała pani o tym, że pan sędzia Muszyński ukrył przed Sejmem fakt…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to już było. Przepraszam bardzo, odbieram pani głos.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak?)

Pani senator Sztark. Bardzo proszę…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale dlaczego?)

Pani Senator, pani porusza po raz piąty ten sam problem.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Odpowiedziałam już.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

No, ale ja…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie.)

No to proszę zadać…

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, nie. Proszę…)

No, porusza pani ten sam… Pani Senator, przepraszam bardzo, odebrałem pani głos.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)

Odebrałem pani głos. Chcę pani wytłumaczyć, że porusza pani sprawę…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale mogę zadać pytanie?)

Może pani za chwileczkę zadać pytanie, tylko proszę, żeby nie było na ten temat, bo to nie dotyczy… To nie jest przedmiotem naszych obrad. Proszę zadać inne pytanie, bo to, o czym pani zaczęła mówić, nie jest przedmiotem obrad i już cztero- albo pięciokrotnie – nie wiem, ile razy dokładanie, bo na chwilę wyszedłem – to słyszałem. Proszę bardzo zadać pytanie, ale niedotyczące tego problemu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale… No, nie słychać…)

Proszę…

(Senator Barbara Zdrojewska: O, już dobrze.)

Włączyłem pani mikrofon. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję, Panie Marszałku, to jest pytanie na inny temat. Ja zadawałam pytanie dotyczące pana sędziego Muszyńskiego, ale na inny temat. W tej chwili chcę poruszyć sprawę zatajenia przed Sejmem przez pana Muszyńskiego faktu, że współpracował z Urzędem Ochrony Państwa…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, odbieram pani głos.

(Senator Barbara Zdrojewska: ….czyli był…)

Dziękuję bardzo. Już na ten temat była mowa.

Proszę bardzo, następna osoba: pani senator Sztark. Proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Ale…)

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Problem z mikrofonem. Dziękuję bardzo.

Bardzo wrażliwy jest, jak widzę, temat pan sędziego Muszyńskiego. Chciałabym przypomnieć, odnosząc się do jego wrażliwości, o tym, że bardzo się ucieszył ze śmierci pana profesora Bartoszewskiego.

I moje pytania. Czy – ja jednak wrócę do tego rozstrzygnięcia czy wyroku, bo to jest świeży temat – pani sędzia przewiduje, że w przyszłości również mogą zapadać, no, nie wiem, jak to ująć, czy rozstrzygnięcia, czy też wyroki, no bo… Czy w przyszłości również podczas…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czy w przyszłości… Dobrze.)

Tak.

I następne pytanie, wprost. Czy istnieje dostęp do bezpośredniej… Czy jest możliwość dostępu do bezpośredniej transmisji podczas posiedzenia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to pytanie już było, Pani Senator…)

Nie, właśnie że ogólnie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Było, było…)

…ogólnie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, było…)

…ogólnie mogłaby pani powiedzieć…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, ono już było. Po co mamy zadawać drugi raz…

(Senator Grażyna Sztark: Ale ja nie będę z panem się kłóciła…)

Nie pozwalam zadawać tych samych pytań.

(Senator Grażyna Sztark: No, nie będę się z panem kłóciła, tylko że można odpowiedzieć „tak” albo „nie”.)

Ale to nie jest kłótnia. Było to pytanie. Państwo wychodzicie i nie słuchacie odpowiedzi.

(Senator Grażyna Sztark: Nie wychodzę, to pan wyszedł.)

Nie pozwolę na to, żeby 5 razy zadawać to samo pytanie.

I bardzo proszę, Pani Prezes, na pytanie na temat transmisji już nie odpowiadać, bo ono już było.

Proszę sobie przeczytać odpowiedź w stenogramie.

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Sędzio, krótkie pytanie odnośnie do publikacji – i chcę zero-jedynkowej odpowiedzi – bo dotyczy to przecież problemów w 2016 r. Wprowadziła pani w błąd senatorów, informując, że skargę konstytucyjną można by wnieść co do oceny publikacji wyroku przez organ rządowy. No, to jest niemożliwe, dlatego że nie ma żadnych przepisów, które mogłyby ograniczać bezwzględny obowiązek konstytucyjny orzekania. W związku z tym wprowadza pani w błąd. Nie ma tu takiej ustawy, która by była niekonstytucyjna. I dlatego też pytam panią, jakie jest pani zdanie: czy był bezwzględny obowiązek publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., czy go nie było? Proszę o konkretną odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, ja mam pytanie tego rodzaju. W 2016 r. nie zostały opublikowane 3 wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Wojciech Piecha: Znowu to samo.)

Jak należałoby w przyszłości się zachować, abstrahując od tego, kto jest lub będzie premierem, jeżeli będą takie praktyki, czyli że premier lub ktoś w kancelarii premiera podejmuje decyzję, że nie publikuje jakichś wyroków, istotnych, ważnych z punktu widzenia państwa? Co należałoby wówczas robić? Jakie działanie powinien podjąć Trybunał Konstytucyjny, żeby rzeczywiście ta sytuacja nie zachodziła?

(Senator Stanisław Gogacz: Na ustawie musi się opierać…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o odpowiedź dotyczącą oceny konstytucyjności działań, to jeszcze raz powtarzam, że to nie należy do moich kompetencji, bo taka konstytucyjność… Jeśli sformułowane będzie pytanie, czy działanie określonego podmiotu było konstytucyjne, to wtedy my możemy ocenić to w Trybunale.

Jeśli chodzi o perspektywy czy takie regulacje, które mogłyby stworzyć taki system prawny, w którym uniknęłoby się pewnych działań będących w ocenie części czy całości, czy mniejszej, czy większej części społeczeństwa, czy innych podmiotów działaniami niekonstytucyjnymi czy niezgodnymi z pewnymi normami czy wyobrażeniem o funkcjonowaniu państwa, to, proszę państwa, to należy do procedury legislacyjnej. Jeśli ktoś z państwa uważa, że była to sytuacja, która nie do końca była uregulowana, czy że należałoby w przyszłości coś takiego uregulować, to konieczna jest inicjatywa ustawodawcza zmierzająca w tym kierunku, a ja takiej inicjatywy nie mam.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: To jest odpowiedź na to moje pytanie?)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, to jest odpowiedź na pana pytanie w całości.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli w ogóle nie ma problemu.)

Ale, Panie Senatorze, my nie mamy…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja nie powiedziałam, że nie ma problemu, udzieliłam stricte merytorycznej odpowiedzi.)

Nie prowadzimy teraz polemiki, bo jest to czas na zadawanie pytań i na odpowiedzi. No, państwo zadajecie pytania i uważacie, że powinny być tak sformułowane, jak są sformułowane, a pani prezes odpowiada tak, jak uważa. No to szanujmy się wzajemnie i nie prowadźmy tutaj dyskusji, debaty.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałbym zapytać, jaki jest powód uchylenia mojego pytania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest pytanie. To już… Ja nie odpowiadam…)

Ale czy mógłby pan marszałek podać powód? Bo ja i tak wyjdę później na mównicę i powiem to, co mam do powiedzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

I właśnie po to jest później debata. Tak że bardzo proszę… Pani senator sama sobie odpowiedziała na pytanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale chciałabym usłyszeć opinię pani sędzi na ten temat, Panie Marszałku.)

Nie będę zezwalał na szóstą odpowiedź na to samo pytanie.

(Senator Barbara Zdrojewska: To nie jest to samo pytanie…)

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę…

(Senator Barbara Zdrojewska: …jeszcze nie padło takie pytanie.)

Pani Senator, nie kłócimy się tutaj, naprawdę. Proszę o troszeczkę powagi, chociaż minimum.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Sędzio, chciałbym zapytać o skuteczność egzekwowania czy wdrażania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jak pani ją ocenia w okresie sprawozdawczym i obecnie? To pierwsze pytanie.

Drugie. Ponieważ jesteśmy w Senacie, a Senat do tej pory czuje się odpowiedzialny za implementację wyroków Trybunału Konstytucyjnego, zapytam, czym pani zdaniem – mówię o współpracy naszej Izby z Trybunałem –spowodowany jest tak drastyczny spadek liczby inicjatyw ustawodawczych Senatu mających na celu dostosowanie prawa do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mam przed sobą sprawozdanie. Wykres pokazuje, że liczba inicjatyw spadła nagle ze średnio 20 do 4.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Pyta pan o inicjatywy ustawodawcze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak pani to ocenia? Jakie są powody?)

No, trudno mi odpowiedzieć, bo pytanie dotyczy organu, który ma inicjatywę ustawodawczą. Mogą być różne powody, z uwagi na które podmiot uznaje, że nie chce w danym momencie podejmować jakiejś inicjatywy ustawodawczej. Nie mnie to oceniać.

Jeśli chodzi o skuteczność wykonywania orzeczeń w 2016 r., to nie było, co wynika też z informacji, jakichś drastycznych sytuacji związanych z niewykonywaniem, niewdrażaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o ocenę, to – jeszcze raz powtarzam – ja nie mogę dokonywać oceny za inne podmioty, inne organy. My jako organ konstytucyjny nie mamy inicjatywy ustawodawczej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja dopytywałem…)

No, Panie Senatorze… Zgłosił się pan? Prosiłem o minimum kultury.

Chce pan zadać dodatkowe pytanie? Nie zgłosił się pan.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bardzo ważne.)

Włącza pan mikrofon i zadaje pytanie. Gdyby wszyscy jednocześnie tak zrobili…

(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie chciałem powiedzieć…)

Podnosi się rękę i się zadaje pytanie. Nie jest pan wpisany na listę, Panie Senatorze. Sekretarz pana nie wpisał.

Proszę bardzo. Pan senator Augustyn zadaje pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, ja pytałem bardzo konkretnie. Czy w naszej współpracy widzi pani po naszej stronie jakieś problemy? Chodzi o to, żeby ta współpraca była lepsza. Zauważam w sprawozdaniu drastyczny spadek i pytam panią, czy pani widzi jakieś przeszkody…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale w 2016 r.?)

Tak. Czy pani widzi jakieś przeszkody w naszej współpracy? O to pytam.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o 2016 r., to jest to ocena jeszcze nie mojej działalności, tylko działalności prezesa Rzeplińskiego. Trudno mi powiedzieć, jakie wnioski miałby tutaj prezes Rzepliński. Ja państwu powiem, że jeśli chodzi o współpracę z Senatem, to mam nadzieję, że ta współpraca będzie się dobrze układała. Ja jako prezes Trybunału jestem otwarta na współpracę. Wydaje mi się, że ona w tej chwili ze względu na różnorodne napięcia nie do końca wygląda tak, jak powinna. Powtarzam: ja, proszę państwa, jestem otwarta na argumentowanie. Jeśli ktoś ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, bardzo proszę pytać. Odpowiem pisemnie, ale również zapraszam do pytań. Bardzo chętnie wszystko wyjaśnię. Chciałabym państwu powiedzieć, że jest to kwestia dotycząca dyskursu, przedstawiania argumentów. Już po raz kolejny powiem, że nie zawsze się zgadzamy. No, ale są tak, a nie inaczej funkcjonujące organy i podmioty, w których decyzje zapadają większością głosów, i zawsze jest tak, że mniejszość nie jest zadowolona z pewnych rozstrzygnięć. Ja rozumiem, że państwo nie akceptujecie pewnych zmian itd. Tak jak mówię, jest to tylko moja ocena. Liczę na to, że współpraca między najważniejszymi organami w państwie prawa będzie się dobrze układała. Z mojej strony naprawdę nie ma tutaj żadnych problemów. Jestem otwarta na współpracę i na dialog.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać panią o koszty funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i wzrost tych kosztów w porównaniu z kosztami z lat wcześniejszych, od roku 2015. Proszę powiedzieć, czym to jest spowodowane? Jest dużo mniej wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Skąd zatem taki wzrost kosztów? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Pan sekretarz nikogo nie zapisał, ale może ktoś jeszcze chciałby się zgłosić.

To chyba ostatnie pytanie, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o wzrost kosztów funkcjonowania Trybunału, to nie dotyczy to… Rozumiem, że chodzi o 2016 r., ja mówię o roku 2016. Jeśli chodzi o wzrost kosztów funkcjonowania w kolejnych latach, to nic o tym nie wiem. Jeśli pani senator ma jakieś konkretne pytania, to proszę zwrócić się do dyrektora biura Trybunału Konstytucyjnego. My chętnie udzielimy pisemnej odpowiedzi. Wiem, że w roku 2016 była taka sytuacja, że był dodatkowy milion złotych, który miał być przeznaczony na zorganizowanie konferencji. I tutaj rzeczywiście był odnotowany wzrost kosztów. Dzisiaj, tak jak mówię… Nie tego dotyczy dzisiejsze posiedzenie, tak że bardzo proszę zwrócić się na piśmie do dyrektora biura Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Prezes.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Powrócę jeszcze do… Oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie dotyczącą kosztów i przyczyn wzrostu tych kosztów.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: W którym roku?)

Chodzi o koszty w 2016 r. w stosunku do kosztów w 2015 r.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Wzrost kosztów w 2016 r. za czasów działalności prezesa Rzeplińskiego w stosunku do kosztów z roku poprzedniego, 2015.)

Pani Prezes, w 2017 r…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Aha. Czyli wzrost kosztów w roku… Pierwsze pytanie: czy nastąpił wzrost kosztów…)

Pani Prezes, proszę dać mi zadać pytanie.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Czy w 2017 r. nastąpił wzrost kosztów, a jeśli tak, to na jakiej podstawie? Tak? Dobrze.)

Nie, nie.

Pani Prezes, proszę udzielić odpowiedzi na piśmie o wszystkich latach. Nam się kadencja skończy, jak pani będzie tak tutaj sprawozdawała to, co dotyczy czasu sprawowania przez panią funkcji. Proszę…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale w jakich latach? Czy mogłaby pani powiedzieć? We wszystkich, czyli od 1997 r.?)

Dlaczego od 2016 r. wzrastały koszty?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dlaczego w 2016 r. wzrosły koszty? Dobrze. Udzielimy takiej odpowiedzi.)

Od 2016 r.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź na piśmie.

Chciałabym jeszcze zapytać o politykę informacyjną Trybunału Konstytucyjnego. Pani senator Borys-Damięcka już tutaj o tym mówiła. Pani uważa, że wystarczająca jest transmisja przy użyciu kamery przemysłowej, że to wystarczy do obserwowania obrad. Ja muszę panią zapewnić, że nie jest. Bardzo trudno się to ogląda. Są przerwy w transmisji itd. To jest niewystarczające. Prosiłabym panią, żeby na salę powróciły kamery, żeby można było robić zdjęcia i żeby Trybunał się nie ukrywał, zwłaszcza że tysiące ludzi wyszły…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie są, Pani Senator…)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja już odpowiedziałam na to pytanie. Poza tym to nie dotyczy 2016 r.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani senator będzie miała możliwość zabrania głosu w debacie.)

Dobrze. Zapytam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Teraz zadajemy pytania. W pani wypowiedzi nie ma znaków zapytania. A prośby…)

Dziękuję, Panie Marszałku. Dobrze.

Zadaję bardzo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wyrazi pani swoje prośby w dyskusji, którą za chwileczkę otworzę.)

Dziękuję.

Zadaję konkretne pytanie. Pani Sędzio, proszę powiedzieć, ile w czasie swojej działalności zorganizowała pani konferencji prasowych na temat funkcjonowania…

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

To nie jest pytanie dotyczące 2016 r.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest…)

(Senator Barbara Zdrojewska: To dziękuję bardzo.)

Nie udzielam odpowiedzi, bo nie dotyczy to 2016 r.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dziękuję.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Julia Przyłębska, zobowiązała się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Sławomira Rybickiego, pana senatora Leszka Czarnobaja, pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza, pana senatora Bogdana Klicha i panią senator Barbarę Zdrojewską. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy nad sprawozdaniem instytucji niezmiernie ważnej w systemie prawnym Polski. Tę instytucję dotknęły zmiany, których było 6 czy 7. Było 6 czy 7 ustaw zmieniających funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Skąd ta aktywność i nadaktywność? Otóż stąd, że większość parlamentarna chciała zablokować wszystkie możliwości, jaką dawała i daje Trybunałowi Konstytucyjnemu Konstytucja Rzeczypospolitej. Konflikt jest konfliktem w kwestii fundamentalnej, tzn. to jest konflikt o to, czy konstytucję stosuje się bezpośrednio i czy można ją zmieniać, czyli łamać, zwykłymi ustawami. To jest sytuacja groźna. Ta groźna sytuacja dotycząca praworządności w Polsce zaczęła się od likwidowania niezależności Trybunału Konstytucyjnego, a za tym poszły inne ustawy dotyczące sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa.

(Rozmowy na sali)

I w tej chwili, dyskutując nad sprawozdaniem Trybunału, powinniśmy mieć to na względzie. To jest najważniejsza kwestia.

Jak Trybunał funkcjonuje, jak funkcjonuje obecna przewodnicząca i obecny wiceprzewodniczący Trybunału… przepraszam, prezes i wiceprezes. Mamy do tego wyboru określone uwagi i zarzuty. Ale przecież nieistotna jest, jak rozumiem, tylko sprawa formalna. Ale czy sędziowie tego Trybunału są niezawiśli w swoim orzekaniu?

Nad tym sprawozdaniem, które zostało przedstawione w dniu dzisiejszym, a dotyczy okresu sprzed 2 lat, przeprowadzono w Trybunale dyskusję i 7 sędziów złożyło stanowisko w sprawie informacji, które w zasadzie nazywałoby się przy wyroku zdaniem odrębnym. To jest takie zdanie odrębne do tej informacji. Dotyczy ono 3 najważniejszych kwestii: niedopuszczenia do orzekania 3 sędziów, wybranych zgodnie z ustawą i konstytucją w 2015 r., poprzez niezaprzysiężenie przez prezydenta; odmowy publikacji w „Dzienniku Ustaw” wyroków Trybunału Konstytucyjnego wydanych w kilku sprawach zasadniczych dotyczących funkcjonowania Trybunału; wyboru i prawomocności wyboru prezesa i wiceprezesa Trybunału, czyli 3 węzłowych kwestii. Podpisali to sędziowie: Leon Kieres, Stanisław Rymar, Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, Małgorzata Pyziak-Szafnicka, Marek Zubik. I sędzia Piotr Pszczółkowski w zakresie kwestii drugiej i trzeciej z wymienionych przeze mnie. I to nie znalazło się w sprawozdaniu. Tego nie ma. Według sprawozdania nie ma poważnych zastrzeżeń. Otóż to pokazuje, w jaki sposób traktuje się praworządność i prawo w Polsce. Jeżeli to prawo nam sprzyja, no to je akceptujemy, a jeżeli nie – to nie.

Pani prezes przyznała, pani sędzia przyznała… Bo ja mam też wątpliwości, czy ten wybór na prezesa został dokonany zgodnie z konstytucją. Pani przyznała, że zadecydowała o usunięciu ze strony Trybunału Konstytucyjnego tych 3 wyroków, o których mowa we wspomnianym stanowisku 7 sędziów. I powołuje się pani na to, że wyroki nie zostały opublikowane decyzją premiera rządu. No, ale co to ma do rzeczy? Na to oczywiście pani nie miała wpływu. Ale na to, żeby usunąć te wyroki ze strony internetowej, która przecież nie jest taką zwykłą stroną internetową jak w każdym innym urzędzie, miała pani wpływ. I podjęła pani taką decyzję. I co się w tej sytuacji dalej dzieje? Wyroki są publikowane na podstawie ustawy sejmowej, która została uchwalona przez większość. Te wyroki są publikowane z adnotacją, że są nieważne, że nie mają żadnego znaczenia, ale zostały opublikowane. Co to znaczy z punktu widzenia prawa i odpowiedzialności? Odpowiedzialność organów i szefów organów… To będziemy wyjaśniali później. To, o czym tu mowa, w jasny sposób sugeruje, że przed nami kwestia także odpowiedzialności konstytucyjnej.

Sprawa Trybunału Konstytucyjnego to jest sprawa, w której tak jak w soczewce widzimy, w jaki sposób większość parlamentarna, czyli PiS, chce sprawować i sprawuje władzę. Przejęcie całego systemu, podporządkowanie całego systemu sądowniczego rozpoczęto właśnie od Trybunału Konstytucyjnego. Skoro premier, który jest urzędnikiem, może decydować, jakie orzeczenia Trybunału mogą być publikowane, a jakie nie, to co to oznacza dla systemu prawnego w Polsce? To przecież jest precedens, to dotyczy nie tylko tych orzeczeń i nie tylko tego premiera. To jest precedens, do którego mogą sięgnąć także inni premierzy. Jeżeli pani sędzia nie zdaje sobie z tego sprawy… No to bardzo źle, że tego typu decyzja i zgoda na tę decyzję niszczą zasady państwa prawa w Polsce.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, 10 minut.)

Dlatego jeżeli byłaby możliwość głosowania nad tym sprawozdaniem, ja bym złożył wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. No, ale niestety takiej możliwości nie mam. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejnym mówcą będzie pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatujemy nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. Dzisiaj, jak wspominałem, mamy 10 maja 2018 r., więc raczej powinniśmy rozpatrywać i debatować nad sprawozdaniem za 2017 r. Domyślam się, że tak długotrwała redakcja – żeby nie powiedzieć, sklecanie tekstu przyjętego przez zgromadzenie w końcówce 2017 r… Tak długo trwało redagowanie, które miało w swoim zamiarze uratować wizerunek Trybunału Konstytucyjnego jako instytucji zorganizowanej, sprawnej, rozpatrującej sprawy w podobnym tempie jak w poprzednich latach. Niestety, obraz Trybunału w 2016 r., ale też w kolejnych latach i obecnie, jest dramatycznie zły. Symboliczne jest to, że osoba przedstawiająca informację, pani sędzia Julia Przyłębska, przez wielu wybitnych polskich prawników uważana jest za osobę, która została wybrana na funkcję prezesa po prostu z pogwałceniem prawa.

Większość parlamentarna poprzez uchwalenie kolejnych ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego uniemożliwiła mu sprawne pełnienie swoich funkcji. Obóz władzy po prostu obezwładnił Trybunał, otwierając drogę do demontażu podstawowego filaru państwa prawnego, czyli niezależnego wymiaru sprawiedliwości. To jest klucz do dalszego rozważania o działalności Trybunału i o ustroju państwa prawa. Po obsadzeniu stanowiska prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz większości miejsc w Trybunale sędziami dublerami i osobami podporządkowanymi politycznie obozowi władzy, Trybunał stał się instytucją bezwolną, atrapą sądu konstytucyjnego. To są mocne słowa, ale ta instytucja jest podporządkowana obozowi władzy. Trzeba przypomnieć tzw. orzeczenia wydane z udziałem sędziów dublerów, dotyczące fundamentalnych spraw ustrojowych, to jest Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, ale też kodeksu postępowania cywilnego w zakresie kontroli i prawidłowości wyboru prezesa Trybunału przez sądy powszechne. Te wyroki pokazały lojalność sędziów dublerów, czyli sędziów wybranych nielegalnie, wobec obozu rządzącego. Tym samym niestety fikcją stała się rzetelna kontrola konstytucyjna tworzonego prawa. Otwarta została szeroka droga do zmiany ustroju Polski jako demokratycznego państwa prawa, do niszczenia niezależności sądownictwa, a w konsekwencji ograniczenia swobód obywatelskich, choćby w przypadku ustawy o zgromadzeniach, gdzie są równi i równiejsi obywatele.

Zniszczony został autorytet Trybunału Konstytucyjnego, a co za tym idzie, nastąpił spadek zaufania do tej tak ważnej instytucji. Drastycznie spadła liczba spraw kierowanych do Trybunału, w szczególności skarg konstytucyjnych kierowanych przez obywateli oraz pytań prawnych kierowanych przez sądy. Trybunał po prostu przestał być postrzegany jako zdolny do orzekania o prawach i o wolnościach obywatelskich. Po prostu nie jest traktowany jako instytucja mająca stać na straży praworządności, co wydawało się tak oczywiste jeszcze kilka lat temu. Drastyczny spadek zapytań prawnych kierowanych do Trybunału świadczy o tym, że wymiar sprawiedliwości, czyli sądy, uznał, że Trybunał nie ma legitymacji do orzekania, wiarygodnej legitymacji do orzekania. Wiarygodność zresztą musi być kwestionowana. Jeżeli popatrzy się na tempo rozpatrywanych spraw, to widać, kiedy obozowi władzy zależy na szybkim rozstrzygnięciu w sprawach dla władzy ważnych, istotnych politycznie. Przykładem jest wniosek prokuratora generalnego dotyczący przepisów ustawy o KRS. Jeśli chodzi o tak ważne rozstrzygnięcie, to wniosek prokuratora został rozpatrzony przez Trybunał w ciągu 3 miesięcy – i to jeszcze w brzmieniu oczekiwanym przez wnioskodawcę. No, naprawdę niezwykłe tempo. Szkoda, że w innych sprawach, o mniejszym ładunku politycznym, trwa to znacznie dłużej. Na brak zaufania do Trybunału wpływ ma zapewne coraz mniej transparentna działalność tej instytucji. Większość spraw nie jest rozpatrywana na rozprawach jawnych. Publicznie, choć bez udziału mediów, ogłaszane są jedynie wyroki. Tym samym niszczona jest budowana przez wiele lat kultura prawna tej instytucji. Dyskusja, debata nad informacją dotyczącą działalności Trybunału w 2016 r. i w latach następnych musi rodzić pytanie o sens tego wszystkiego, bo Trybunał Konstytucyjny, podporządkowany władzy, stracił swoją konstytucyjną funkcję.

Wysoka Izbo, 21 grudnia 2016 r., czyli w dniu nominacji nowego prezesa Trybunału, Trybunał Konstytucyjny przestał spełniać swoją ustrojową funkcję, stając się atrapą konstytucyjnego organu państwa. Jego postanowienia, jego „wyroki” – celowo ten cudzysłów podkreślam – które zapadły z udziałem osób niebędących sędziami Trybunału, nie są w dość zgodnej opinii wybitnych polskich prawników wyrokami w rozumieniu art. 190 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nie zachodzi w tym przypadku powaga rzeczy osądzonej.

Wysoka Izbo, kończąc, ze smutkiem muszę stwierdzić, że działalność, orzecznictwo Trybunału przyczynia się do rozkładu fundamentów demokratycznego państwa prawa. Działalność Trybunału i wielu innych instytucji doprowadziła do tego, że po raz pierwszy w historii Komisja Europejska wszczęła postępowanie wobec Polski na podstawie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Naruszono takie wartości, jak poszanowanie godności ludzkiej, wolności, demokracji, poszanowanie praw człowieka, równości czy państwa prawa. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Sędzio! Państwo Senatorowie!

Rok 2015 i 2016 to czas bardzo ważny dla Trybunału Konstytucyjnego. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się, żeby tłumy ludzi wychodziły upominać się o ten organ. Jeszcze w uszach mamy głosy tych, którzy krzyczeli za senackimi oknami, ażeby zrobić wszystko, by ratować niezależność Trybunału. Może to była dla nas wszystkich ważna lekcja, byśmy zrozumieli, że Trybunał, jako jeden z węgłów demokracji, został stworzony po to, ażeby ograniczać władzę stanowienia prawa do ram konstytucyjnych. Po co? Po to, żeby gwarantować realizację praw obywatelskich, i to w każdym wymiarze. Ludzie poczuli, że nie chodzi o jakąś instytucję, o paru sędziów, o to, kto tam będzie zasiadał. Poczuli, że chodzi o nich, o ich prawa, o Polskę, która miała te prawa gwarantować, za co zresztą wielu ludzi cierpiało w czasach komunizmu.

To był też jednak zły rok, ponieważ mimo tych protestów, ponieważ mimo tylu ekspertyz, także naszych, senackich, rządzący i większość parlamentarna przeforsowali przepisy, które wprost, bez żadnej żenady, łamały konstytucję, próbując czasem dawać alibi prezydentowi, ostatnio też pani premier, do tego, żeby łamać konstytucję w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Ja pytałem z tej mównicy: po co to? I dawałem odpowiedź, że chodzi o to, żeby zniszczyć niezależność wymiaru sprawiedliwości i tym samym sprowadzić Polskę z drogi demokracji. Dzisiaj już wiemy, jakie to wywołuje skutki. Otóż, tak jak mówił tutaj w bardzo pięknym wystąpieniu mój poprzednik, pan senator Rybicki, rzeczywiście zaraz potem przeszła lawina ustaw łamiących konstytucję, dotyczących wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, służb, sądów wszelkich szczebli, i nie było już do kogo się odwoływać, ponieważ uzależniony politycznie Trybunał nie jest nikomu potrzebny. Dlatego, gdy się patrzy na te skutki, to trzeba widzieć przyszłość. Ona dopiero się odkrywa. My w parlamencie… Proszę zapamiętać te słowa, dziś była zajawka, za chwilę też to zobaczymy… Bo przełamanie tej, wydawałoby się, błahej granicy, za którą może się kryć bezprawne sprawowanie władzy, rujnuje w końcu także parlamentaryzm. Widzimy to w Sejmie, za chwilę zobaczymy w Senacie.

Te skutki zewnętrzne to – niestety – podważenie autorytetu Polski. Dzisiaj ci, którzy mówili, że właśnie twarda postawa wobec organów międzynarodowych w sprawie Trybunału to jest wstawanie z kolan, na kolanach jeżdżą i kombinują, co by tu zrobić, żeby naprawić, co tylko można, żeby ktoś to uznał, żeby stwierdził, że to już jest zgodne z konstytucją. Śmieszne, żenujące. Naprawdę na zewnątrz we wszystkich rankingach pokazujących poszczególne aspekty demokracji Polska spadła o bardzo, bardzo wiele punktów w dół. Wszyscy się mylą? Tylko my tutaj wiemy najlepiej.

Na koniec chcę przestrzec, że ta lawina będzie się jeszcze niestety toczyć dalej i będziemy się przekonywać, że ci, którzy uważali, że ich nie zagarnie, mogą tego wkrótce doświadczyć. Brak niezależnego Trybunału Konstytucyjnego uderza bowiem – powtórzę to – w prawa człowieka, w prawa obywateli Polski.

Na koniec chciałbym się zwrócić do pani sędzi. Pani Sędzio, tak jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, tak i w przypadku Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego osoby stojące na czele tych organów w wymiarze sprawiedliwości powinny być osobami najwyższego zaufania publicznego. Ich postawa jest tak samo ważna jak funkcja organów, którymi zawiadują. Ich milczenie może być karygodne, a myśmy nie słyszeli pani głosu tutaj, kiedy Biuro Legislacyjne, kiedy wszystkie autorytety mówiły, że idą ustawy jawnie łamiące konstytucję. A jest ich już kilkanaście. Pani milczy.

(Senator Janina Sagatowska: Boże kochany…)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Co pan mówi?)

Jest to wymowne i to potwierdza, że Trybunał tak uformowany, z naruszeniem konstytucji, tak sterowany nie będzie mógł wypełniać swoich funkcji także w następnych latach.

Jak sądzę, pani poprzednik, pan profesor Rzepliński, przejdzie do historii jako człowiek, który mimo szykan, mimo napastliwości do końca starał się bronić Trybunału i bronić prawa, tak pani – ale zachęcam do zmiany tej postawy – prawdopodobnie na taką opinię nie zasłuży. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Trzeba być wyjątkowo bezczelnym, żeby coś takiego powiedzieć pani sędzi. Znalazł się Rejtan. Bezczelny facet, wyjątkowo bezczelny.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Senator Ryszka się odezwał.)

(Senator Czesław Ryszka: Wyjątkowo bezczelny.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata jest poważna, debata…

(Rozmowy na sali)

Ja nie będę odpowiadał na zaczepki. Przyszłość to oceni, tak jak przyszłość czy teraźniejszość oceniła przeszłość, chociażby komunistyczną. Mogę tak powiedzieć, ponieważ w trudnych czasach bez perspektyw zmian ustroju broniłem Kościoła. Broniłem, bo miałem przekonanie o słuszności swojej postawy, i tak będzie do końca.

Nie zabierałbym głosu, nie zadawałbym tylu pytań, gdyby nie fakt, że pani sędzia Przyłębska, która tutaj przed chwilą zgodnie z prawem, z obowiązkiem prawnym informowała Wysoką Izbę o problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., powiedziała: to okres, w którym ja właściwie nie byłam prezesem, tylko w końcóweczce, więc właściwie wiele nie mogę powiedzieć. Ale zaczęła pani od ataku i oceny pana profesora Rzeplińskiego, od tego, że on łamał konstytucję, stosując konstytucję bezpośrednio, tak jak to wynika właśnie z konstytucji, na którą on ślubował, ślubował każdy parlamentarzysta i każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego. To właśnie jego obowiązkiem, obowiązkiem każdego sędziego jest stanie za konstytucją. I nie ma takich sytuacji, Pani Sędzio, że… Zresztą cały czas pani tłumaczyła, że Trybunał nie ocenia zachowania poszczególnych osób, tylko ocenia prawo. To z jednej strony. Z drugiej strony – tu popadła pani w sprzeczność – mówiła pani, że jeśli chodzi o kwestię publikacji, to Trybunał by się zajął tym wtedy, gdyby była skarga na premiera czy szefa urzędu, dopiero wtedy. Nie ma przepisów ustawowych, które by pozwalały na ocenę bezwzględnego obowiązku publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez organ administracji rządowej. Nie ma takich przepisów. A trudno, żeby skierować skargę co do przepisu, który nie istnieje, i co do jednoznaczności w treści naszej konstytucji. Każdy wie, każde dziecko rozumie, nie tylko student, jaki jest obowiązek. Wyrok Trybunału jest wyrokiem.

Największe problemy, o których dzisiaj dyskutujemy, powstały właśnie w 2016 r. To właśnie ten rok przyniósł te wszystkie skutki, o których dzisiaj była mowa, to jest, że Trybunał utracił autorytet, że orzeczenia są z mocy prawa nieważne, jeśli składy są źle obsadzone. Czy wyobrażamy sobie taką sytuację, że kolejny Sejm większością polityczną będzie oceniał i odwoływał sędziów, uznając ich za niewłaściwie wybranych? No, proszę państwa, ja jestem wychowany na autorytetach, na autorytetach naukowych, ale także osobowościowych. I te autorytety, które od samego początku… Mówię tu nie tylko o naukowcach z tytułami, bo przecież prezes Stępień takich tytułów nie posiada, chociaż ma olbrzymi dorobek, prezesami byli profesorowie, byli doktorzy prawa. Ale jeśli słyszymy jednolity chór z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który wypowiada się chociażby na temat Krajowej Rady Sądownictwa, niekonstytucyjności… A pani tutaj w jednym… Sprostuję, jeśli pan senator Augustyn pozwoli, wypowiedź w jednym tylko względzie: pani nie powinna się wypowiadać na temat tego, czy jest konstytucyjne… Ale pani się właśnie wypowiedziała, że jest konstytucyjne. Tu jest problem. Pamiętamy, że pani się wypowiedziała jako pełniąca funkcję prezesa. I to jest dopiero karygodne. Ale powinna się pani wypowiadać w kwestii… Powinna pani domagać się od razu publikacji wyroków Trybunału, który przecież powinien zachowywać swoją ciągłość, ciągłość orzeczniczą, no i stać na straży konstytucji. I po to pytaliśmy… Proszę państwa, pamiętamy, co mówił profesor Zoll, co mówił profesor Strzembosz, wielkie autorytety, które między innymi doprowadziły do tego, że mamy wolność, że ideały „Solidarności” zostały przekute w rzeczywiste instytucje państwa, demokratycznego państwa. Jest Komisja Wenecka złożona z najwyższych autorytetów. I, przepraszam bardzo… Dlatego pytam. A pani mówi: no bo ja tak uważam. Ja też mam aplikację, przez 2 kadencje byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa, mam doktorat, mam trochę publikacji itd., ale nigdy nie śmiałbym powiedzieć, że jestem osobą o wyróżniającej się wiedzy prawniczej, a cóż dopiero w taki lekceważący sposób oceniać autorytety prawnicze. Bo to nie jest spór. Spór jest między naukowcami i poważnymi prawnikami, to jest spór. A to jest negacja. Tutaj nie ma żadnego sporu. Konstytucja jest jednoznaczna, doktryna jest jednoznaczna. I jest tylko rażące łamanie konstytucji. I jest odpowiedzialność… Będzie w odpowiednim czasie, niewątpliwie, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.

Ale w tej chwili to nie jest problem. Problem tkwi w tym, o czym też tu była mowa, ale… Jeśli największe problemy z 2016 r. – o czym wspominaliśmy, mówił o tym pan marszałek Borusewicz, również następni mówcy – czyli niepublikacja, wybór prezesa, a wpierw pełnienie obowiązków… No, przepraszam bardzo, konstytucja takiej instytucji jak osoby pełniącej obowiązki ani pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ani prezesa Trybunału Konstytucyjnego nie przewiduje. A przewidywała… Muszę tu wrócić do naszej tragedii narodowej, która dotknęła wszystkich Polaków. Proszę zobaczyć: konstytucja sprawdziła się. Zginęli ludzie, a państwo działało, i nie było osób pełniących obowiązki, a jeśli były, to zgodnie z konstytucją był to np. marszałek. I był przecież taki dzień, że zgodnie z konstytucją 3 osoby w 1 dzień pełniły funkcję prezydenta. Pamiętamy to. Zgodnie z konstytucją, tak przewidywała konstytucja. Jednak nie przewidziała absolutnie pozakonstytucyjnego organu, jakim jest pełniący obowiązki. W związku z tym z samego tego faktu, ale również i z innych argumentów… Niestety nie można uznać, zgodnie z praktycznie jednolitą, bo były pewne wyjątki…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

I dlatego też ukrycie, nieprzedstawienie tych najważniejszych problemów w tym sprawozdaniu jest zupełnie niedopuszczalne i celowe. Dlatego to sprawozdanie też jest pewnego rodzaju atrapą, tak jak niestety jest dzisiaj atrapą Trybunał Konstytucyjny. Przykro mi to mówić jako prawnikowi konstytucjonaliście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

(Senator Czesław Ryszka: Wybitna prawniczka.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Chciałabym powiedzieć, że nie jestem prawnikiem, ale jestem senatorem, jestem też członkiem Komisji Ustawodawczej, wykonuję swoje obowiązki od samego początku. I chciałabym powiedzieć, że nie zamierzałam zabierać głosu, ale dzisiejszy sposób odpowiadania na pytania przez panią sędzię oraz niepozwolenie mi przez pana marszałka na zadawanie pytań uznaję za dosyć skandaliczne. Zastanawiam się, dlaczego jest pani tutaj traktowana w sposób tak szczególny. Myślę, że dzisiaj było to widać i w sposobie procedowania, i w tym, że nie pozwolono nam zadać wszystkich pytań, oraz w tym, że pani też nie musiała na wszystkie odpowiadać. Wydaje mi się, że mieliśmy tutaj różnych gości, były wielogodzinne odpowiedzi na pytania. Myślę, że jest pani traktowana szczególnie przez tę ekipę i przez tę władzę. Zastanawiam się właśnie dlaczego. Wydaje się, że dlatego, iż podjęła się pani takiej funkcji, której być może nie podjąłby się żaden inny prawnik w Polsce z tytułem profesora, z ogromnym dorobkiem. Myślę, że to jest ta okazywana wdzięczność za to, że podjęła się pani takiego zadania, pomimo że nikt inny nie chciał wejść na to miejsce i nie podjął się takiego zadania – z jakich względów, to wszyscy wiemy.

Powiem o tym, że sprawozdanie za 2016 r. przedstawiane w tej chwili – senatorowie już o tym mówili, ale ja to podkreślę – to jest wstyd. To nie jest jakiś skandal czy coś, to jest po prostu wstyd, że pani przez tyle czasu nawet sprawozdania nie potrafi przedstawić Senatowi czy Sejmowi. To jest naprawdę ogromna porażka. Pani mówi, że nie będzie pani odpowiadała na jakieś pytania, bo to nie jest związane z 2016 r. A kiedy ja będę mogła zadać pani pytanie o 2017 r. czy 2018 r.? W przyszłym roku kończy się nam kadencja…

(Głos z sali: Za 2 lata.)

Za dwa lata. A więc już po zakończeniu kadencji… To jest żałosne. To jest żałosne i powinna się pani tego wstydzić. W tej chwili powinna pani przedstawiać sprawozdanie za 2017 r. i tyle. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Unikała pani odpowiedzi na pytania o sędziego Muszyńskiego. Chciałabym zadać bardzo proste pytanie, już nie o te insynuacje, podejrzenia czy coś, bo myślę że to kiedyś będzie wyjaśnione, te wszystkie sytuacje z lat dziewięćdziesiątych. Mam nadzieję, że to kiedyś zostanie do końca wyjaśnione. Ja chciałabym zapytać, czy pani nie uznała za stosowne zareagować na fakt, że pan Muszyński zataił przed Sejmem fakt pracy w UOP? Zataił w swoim życiorysie. Po prostu zataił ten fakt. Uważam, że powinna… Uważam, że ktoś taki jak sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien mieć życiorys jawny, otwarty i nie powinno być tam żadnych luk. Gdybym była prezesem Trybunału, to pytałabym o takie sprawy.

Trudno się odnosić do tego 2016 r., bo rzeczywiście, jeśli chodzi o merytorykę, to bardzo mało się wtedy działo. Ale działy się rzeczy skandaliczne. To jest to, o czym mówiłam. Usunęła pani portrety swoich poprzedników. Przecież to jest żałosne, Pani Prezes. Usunęła pani portrety swoich poprzedników, usunęła pani tytuły profesorskie ze stron Trybunału Konstytucyjnego, zamknęła pani serwis, o który pytałam. Usunęła pani też ze strony nieopublikowane jeszcze wyroki. To, co pani… Zorganizowała pani konferencję, w czasie której nie odpowiadała pani na pytania, obrażała pani dziennikarzy. Jeśli dobrze sobie przypominam, to chyba ostatnia pani konferencja, bo dla pani te pytania są niewygodne, pani nie chce współpracować z mediami ani komunikować się ze społeczeństwem. W jaki sposób pani się komunikuje ze społeczeństwem, skoro pani zlikwidowała nawet możliwość transmisji? Śledziliśmy te wyroki, te toczące się procesy. Jakie to było interesujące! Można było tam pójść, siedzieć na sali jako publiczność, patrzeć, media to relacjonowały, były fotografie. W ten sposób całe społeczeństwo mogło jakby brać udział w tym, co się działo w Trybunale Konstytucyjnym. Zwiększała się wiarygodność Trybunału, była prowadzona prawidłowa polityka informacyjna. Muszę pani powiedzieć, że pan senator Rybicki w swoim wspaniałym wystąpieniu, bardzo wyważonym, spokojnym, bardzo dobrze podsumował, powiedział, że pani sprawiła, iż istnienie Trybunału Konstytucyjnego w ogóle straciło sens. Nie potrzebujemy już w tej chwili Trybunału Konstytucyjnego.

Druga sprawa jest taka – i o tym tylko chciałabym jeszcze powiedzieć – że pani dostała tytuł „Człowieka Wolności”. W obecności najwyższych władz partyjnych, swojej partii, partii, przez którą została pani delegowana na stanowisko…

(Senator Bogdan Klich: Jak z Orwella.)

Przyjęła pani ten tytuł bez mrugnięcia okiem, w obecności najwyższych władz tej partii. Przyjęła go pani, wiedząc, że w tym samym momencie tysiące ludzi w Polsce wychodziły na ulice i protestowały, tysiące prawników w Polsce uznawały, że nie ma pani racji, tysiące ludzi walczyły o konstytucję, a pani tę konstytucję łamała wielokrotnie. Chciałabym też powiedzieć – i tym właśnie chciałabym skończyć – że to właśnie odebranie przez panią tytułu „Człowieka Wolności” możemy uznać za szyderstwo wobec tych wszystkich protestujących ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Chciałbym się odnieść… Wiele zostało tu powiedziane i właściwie zgadzam się z tymi wypowiedziami, ale w szczególności chciałbym się odnieść do tej obszernej fazy pytań i odpowiedzi pani sędzi, dlatego że wiele spraw mnie zaniepokoiło i mam do nich stosunek krytyczny.

Przede wszystkim zwracam uwagę na dość lekceważący – i uważam to za nie do zaakceptowania – stosunek pani sędzi do opinii Komisji Weneckiej. Jest jasne, że Komisja Wenecka jest ciałem pomocniczym Rady Europy, działa na jej zlecenie. Ten lekceważący stosunek nie polegał na sposobie wypowiedzi ani na treści, bo one były eleganckie, ale polegał moim zdaniem na tym, że w wypowiedzi pani sędzi opinia Komisji Weneckiej była potraktowana tak jak wiele innych opinii, jak opinie indywidualne, które mogą być bardzo różne. I ja myślę, że to jest robione z premedytacją, to stawianie opinii Komisji Weneckiej na tym samym poziomie co poziom całego pęku różnych opinii, które można znaleźć na temat reformy sądownictwa w Polsce, reformy prokuratury w Polsce, innych istotnych ustaw, w tym dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Na pewno nie trzeba pani przypominać, że Komisja Wenecka, mimo swojego podrzędnego statusu, jest właściwie instytucją referencyjną w zakresie praw człowieka dla Rady Europy, a praktycznie dla Unii Europejskiej i dla wielu krajów, które biorą udział w pracach Komisji Weneckiej lub zwracają się do niej o opinie czy też rady. Tak że ta sprawa to jest rzecz bardzo niepokojąca, bo to świadczy o lekceważeniu prawa i stawianiu się ponad istotne i uznawane powszechnie autorytety prawnicze zbiorowe. Ponadto warto przypomnieć, zapewne nam, bo pani świetnie o tym wie, że opinia Komisji Weneckiej to nie jest opinia o charakterze beletrystycznym, tylko ona miała w tym przypadku ponad sto konkretnych punktów, bardzo konkretnie sformułowanych – w grzeczny sposób, ale stanowczo i bardzo wyraziście. I tutaj można było odnieść się do punktów, które dotyczyły poruszanych spraw, a mianowicie spraw Trybunału Konstytucyjnego.

Dalej. Moją wyraźną krytykę powodują wypowiedzi pani sędzi dotyczące niepublikowania kilku wyroków Trybunału Konstytucyjnego z okresu sprawozdawczego. Jest jasne, że Trybunał nie ma narzędzi do, że tak powiem, spowodowania przez prezesa Rady Ministrów publikacji, ale jako szef instytucji… Jest nie do pomyślenia, żeby nie odbyła się w tej sprawie interwencja, a co najmniej nie było skierowane zapytanie do prezesa Rady Ministrów, dlaczego nie zostało to opublikowane. No, ja nie wyobrażam sobie, żebym ja jako szef instytucji – kiedyś byłem szefem uczelni – w sytuacji, gdy moje prerogatywy zostały gdzieś pominięte, nie zainterweniował i nie zapytał, dlaczego tak się stało.

A teraz co do samego sprawozdania. Tu już, niestety, się powtarzam, bo pan senator Zientarski i kilka innych osób to wyraźnie powiedzieli: sprawozdanie, które jest zatytułowane „Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 roku”, właściwie pomija to, co było istotnymi problemami. Tam jest kalendarium mianowania sędziów itd., nie można powiedzieć, że tego nie ma. Ale istotnym problemem na pewno był brak publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Takim problemem był też precedens związany z funkcją osoby pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To był precedens i właściwie to powinno być omówione, wątek tłumaczący tę sprawę powinien się znaleźć właśnie w sprawozdaniu, bo to był istotny problem. Powinien tam również się znaleźć, jako problem poruszany w wielu opiniach, a przede wszystkim w opinii Komisji Weneckiej, problem wyboru prezesa.

Ponadto na końcu sprawozdania – to dla senatorów też jest trudno zrozumiałe – nie znalazła się, w samym sprawozdaniu, informacja o zdaniu odrębnym 7 sędziów na temat tego sprawozdania. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, i uważamy to za słuszne i praworządne, że u nas zdanie odrębne we wszelkich sprawozdaniach się znajduje, nawet jeżeli mniejszość jest tylko 2-osobowa, a komisje są liczne. 7 sędziów to jest chyba największa mniejszość, jaka może być w Trybunale Konstytucyjnym. I to, że to zostało zlekceważone i nie zostało umieszczone w sprawozdaniu, zasługuje na surową krytykę. Stąd też uważam, że to sprawozdanie jest sprawozdaniem pro forma, a właściwie nie odpowiada tytułowi, pod jakim zostało nam przedstawione. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo, Profesorze!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Ja celowo na końcu zabieram głos, ponieważ lubię wysłuchać uwag innych, przedmówców, zwłaszcza krytycznych, albowiem wychodzę z założenia, że niezależnie od tego, z jakiego źródła pochodzą słowa krytyki, warto je rozważać i oceniać. Dlatego będę chyba pierwszym, który w sposób nie tak krytyczny będzie się wypowiadał co do tego raportu, albowiem państwo poddaliście zupełnie huraganowej krytyce to sprawozdanie pani prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Otóż, proszę państwa, pragnę wam przypomnieć jedno: sprawozdanie dotyczy informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w roku 2016. I ja jako prawnik zawsze z zainteresowaniem analizowałem te sprawozdania, albowiem z nich można było się dowiedzieć, jakiego rodzaju mankamenty w działalności ustawodawczej zachodzą, które przepisy zdaniem Trybunału Konstytucyjnego naruszają konstytucję, a które są z nią w zgodzie albo jej nie naruszają. I pod tym kątem dokonałem analizy tego sprawozdania. Chciałbym w związku z tym państwa uwagę skupić na tym, a nie na tych zaszłościach, które odnoszą się do regulacji, rzeczywiście bardzo licznych, dotyczących kompetencji i istoty działania Trybunału Konstytucyjnego, tych wszystkich nieszczęsnych wydarzeń zapoczątkowanych, przypominam, ustawą z czerwca 2015 r., kiedy to zupełnie niepotrzebnie zmieniono ustawę z 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, która była całkiem przyzwoita i obrosła już bogatym orzecznictwem i praktyką zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądów, które kierowały do Trybunału pytania prawne, a także adwokatów, którzy składali często skargi konstytucyjne. No, to ta nieszczęsna ustawa z czerwca 2015 r – potem jej praktyczne zastosowanie polegało na tym, że do ustalonego, zgodnego z przepisami składu wybrano, niejako pro futuro, czyli na zapas, o 2 sędziów za dużo – była zarzewiem całego sporu, który do tej pory, jak widać, się toczy. Są różne opinie, są również wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które oceniają dalsze działania, jakie z kolei zostały podjęte po tym, jak dokonała się zmiana władzy, w wyniku której dokonaliśmy zmiany tych przepisów.

Ale ja chcę się skupić na tym, co dla praktyka jest istotne, co dla ludzi jest istotne. No, przede wszystkim na tym, co jest istotne dla ludzi, którzy mają problemy, które muszą rozstrzygać sądy, dla ich pełnomocników i wreszcie dla sądów, które mają prawo zwracać się z pytaniami prawnymi do Trybunału. I chciałbym podziękować Trybunałowi za te orzeczenia, które zapadły. Przyznaję, że one nie są tak liczne jak w poprzednich latach, ale to też wynikało właśnie z tego całego zawirowania związanego z koniecznością naprawy tej nieszczęsnej ustawy z czerwca 2015 r. Oczywiście, jak się coś naprawia, to można to robić na rożne sposoby. Bardzo często, proszę państwa, jest z tym tak jak z samochodem. Naprawiony samochód nigdy nie będzie tak doskonały jak nowy i tak samo jest w pracy ustawodawczej, zwłaszcza jeżeli trzeba dokonywać bardzo poważnych ingerencji, co prowadzi często do poważnych problemów prawnych dotyczących interpretacji.

Chciałbym podziękować za te orzeczenia, które Trybunał wydał, a które w istocie bronią praw i wolności człowieka. Weźmy chociażby orzeczenie dotyczące niekonstytucyjności tych rozwiązań prawnych, które pozbawiają osobę ubezwłasnowolnioną prawa wypowiadania się w kwestii wniosku jej opiekuna co do umieszczenia takiej osoby w zakładzie opieki społecznej. No, proszę państwa, to jest skandaliczna regulacja prawna. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że jest ona niezgodna z konstytucją, bo z człowieka ubezwłasnowolnionego czyni w istocie przedmiot postępowania, a nie podmiot postępowania. No, wyobraźcie sobie państwo jak ważnej kwestii to dotyczy, to dotyczy kwestii domicylu człowieka. Człowiek, który jest chory, jest ubezwłasnowolniony, żyje sobie w określonym miejscu, czasami dziesiątki lat, i naraz staje się jedynie przedmiotem postępowania, bo ustanowiony dla niego opiekun decyduje, że ma on zostać przeniesiony do domu opieki społecznej. Chciałbym Trybunałowi podziękować za to słuszne orzeczenie. Od początku ta regulacja prawna wydawała mi się skandaliczna, albowiem, tak jak mówiłem, czyniła ona z człowieka przedmiot postępowania, co było sprzeczne z jego godnością.

Następne orzeczenie, które też uważam za cenne, dotyczy diet dla kierowców, którzy wyjeżdżają za granicę. No, powstała taka regulacja, która prowadziła do dowolności interpretacji przepisów, a wręcz do rozbieżności w orzecznictwie sądów, i Trybunał uznał tę regulację za naruszającą art. 2 konstytucji. Stanowi on o tym, że w demokratycznym państwie prawa powinny być zachowywane pewne zasady poprawnej legislacji.

No i wreszcie kolejne orzeczenie. Może od niego powinienem zacząć po to, żeby wytrącić argument tym, którzy mówią, że Trybunał jest służebny wobec aktualnie panującej władzy. Chodzi mianowicie o orzeczenie dotyczące możliwości żądania akt przez ministra sprawiedliwości – czy to w postępowaniach dyscyplinarnych, czy jakichś innych – w którym Trybunał wypowiedział się w ten sposób, że takie uprawnienie ministra sprawiedliwości jest zbyt daleko idące i narusza zasadę trójpodziału władzy, a zatem narusza również konstytucję. Trybunał wręcz stwierdził, że przyznanie ministrowi sprawiedliwości w ramach nadzoru, jaki ma, w ramach nadzoru administracyjnego kompetencji do żądania akt spraw sądowych zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym oraz akt spraw sądowych będących w toku ingeruje w istotę władzy sądowniczej i narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej. Podobnie jest w sytuacji, gdy dostęp do akt sądowych prowadzonych przez sędziego jest przyznany ministrowi sprawiedliwości przed zainicjowaniem przez niego postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. Zwracam państwa uwagę na to orzeczenie, to jest na stronicy 19 właśnie tegoż sprawozdania. No, proszę państwa, jest to koronny argument za tym, że Trybunał jest niezawisły i krytyczny wobec tych regulacji prawnych, które ingerują w zasadę niezawisłości władzy sądowej. Można by powiedzieć, że jest to koronny argument, który trzeba przytoczyć i który wybija argumenty z rąk państwa, którzy twierdzicie, że Trybunał jest rzekomo ubezwłasnowolniony, że jest wykonawcą władzy wykonawczej. Dlatego bym apelował o naprawdę troszeczkę więcej pokory i wnikliwości w analizowaniu tego sprawozdania, które pani prezes przedłożyła.

Oczywiście ja jako praktyk mam też pewne, jeżeli tak można powiedzieć, życzenia, uwagi do pani prezes i do całego Trybunału, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Mianowicie w tym sprawozdaniu brakuje mi jednego: przytoczenia tam, gdzie są omówione te poszczególne orzeczenia, chociażby to ostatnie, które podałem, wręcz przepisu, który jest wzorcem konstytucyjnym, czyli konstytucyjnego, a z drugiej strony przepisu, który jest kwestionowany. Ja wiem, że to jest potem zrobione, ale czytelność tego jest może nieco zmniejszona poprzez uczynienie tego w dodatkowym zestawieniu, gdzie wskazano wzorzec konstytucyjny, czyli przepis konstytucji, i normę ustawową, którą uznano za sprzeczną albo za zgodną z konstytucją. Tak jak mówię, to troszeczkę osłabia czytelność, w związku z czym wolałbym, żeby wrócić do tradycji, która wcześniej była przez wiele lat w działalności Trybunału Konstytucyjnego i w tych sprawozdaniach, które dostawał parlament. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, a właściwie poniekąd i pytanie do pani prezes i do nas, jako ustawodawców: czy aby nie powinniśmy dążyć do tego, aby zmienić ustawy o Trybunale Konstytucyjnym poprzez rozszerzenie kognicji Trybunału na tej zasadzie, żeby wyjść poza tą ścisłą zasadę skargowości? Albowiem w tej chwili jest tak, że Trybunał jest związany skargą, czyli jej zakresem, a zatem tym, jaki został podany przepis konstytucyjny, czyli tzw. wzorzec kontroli konstytucyjnej, jako ten, który został naruszony w określonej ustawie. No, prowadzi to często do takich sytuacji, i ktoś, kto się para tym na co dzień, o tym dobrze wie, że ten sam przepis jest uznawany za zgodny z konstytucją, albowiem został podany inny wzorzec konstytucyjny w np. skardze konstytucyjnej, a za parę lat okazuje się, że ten sam przepis jest jednak sprzeczny z konstytucją, albowiem jest sprzeczny z innym artykułem konstytucji, który akurat nie został zacytowany np. w skardze konstytucyjnej czy wniosku konstytucyjnym. Mało tego, czasami prowadzi to do sytuacji humorystycznych, gdy się analizuje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

…Jak np. niedawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające, że ustanowienie honorarium adwokackiego w kwocie 60 zł za prowadzenie sprawy przed sądem pracy i ubezpieczeń społecznych nie narusza konstytucji. No, akurat nie naruszyło tego wzorca konstytucyjnego, który tam był podany, ale niewątpliwie ma to wydźwięk, gdy ktoś analizuje taki wyrok, wręcz humorystyczny. Przyznam szczerze, że gdyby to czytał jakiś prawnik z zagranicy, to zastanawiałby się, gdzie on jest, że jest w państwie, w którym ustalone jest honorarium w kwocie 60 zł, a Trybunał Konstytucyjny uważa to za zgodne z konstytucją. No, ale musiał tak uznać, bo taki był wzorzec konstytucyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz chce jeszcze zabrać głos, tak? Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Prezes!

Chciałbym przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza, której jestem przewodniczącym, w trakcie swoich obrad ok. 2 miesięcy temu również rozpatrywała tę informację, nad którą dzisiaj debatujemy. Szkoda tylko, Panowie, Panie, Członkowie Komisji Ustawodawczej reprezentujący klub Platformy Obywatelskiej, że wyszliście wtedy z posiedzenia komisji, bo mi się wydaje, że można było te pytania czy jeszcze inne pytania zadać na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, w formule komisji, tak jak to jest zawsze przyjęte. Tego nie było, to się nie stało i ja oczywiście mogę nad tym ubolewać. Tym bardziej że dyskutujemy dzisiaj nad orzecznictwem, nad działalnością jakżeż ważnej instytucji, instytucji, która w konstytucji jest uregulowana tak wieloma artykułami i wydaje się, że jeżeli chodzi o swoje funkcje, swoje cele, powinna być jednak w sposób szczególny przez nas traktowana, w sposób odpowiedni do rangi tej instytucji, jako że cele, które stawia przed sobą Trybunał Konstytucyjny, które są określone w konstytucji, to jest ocenianie, to jest sąd nad prawem, czyli nad tym, co robimy my, Sejm, Senat, prezydent, a później Trybunał Konstytucyjny to ocenia… Dlatego my z wielką powagą powinniśmy do tego podchodzić. A te wypowiedzi, które dzisiaj usłyszeliśmy, myślę, że większości państwa, poza panem senatorem Cichoniem, raczej nie wpisują się w ten pogląd, jaki przed chwilą wygłosiłem – a myślę, że jest to pogląd nas wszystkich – że Trybunał Konstytucyjny to bardzo ważna instytucja. A skoro tak, to jeżeli dzisiaj senator Rzeczypospolitej występuje na tej sali w sposób, który jest słyszalny nie tylko na tej sali – wiemy przecież o tym, że rezonans tego wystąpienia jest ogromny – i mówi a priori, mówi ex cathedra to, co powiedział chociażby pan senator Rybicki, to, co później potwierdzili również inni senatorowie, pani senator Zdrojewska… No, nie będę tego cytował, w każdym razie są to wypowiedzi, które deprecjonują, w bardzo złym świetle stawiają Trybunał Konstytucyjny w sytuacji, kiedy chcemy, ażeby ten autorytet Trybunału – myślę, że wszyscy chcemy – był odbudowany, a pani prezes, która rozpoczęła swoją kadencję właśnie pod koniec roku 2016, podjęła się tej wielkiej pracy, ażeby odbudować autorytet Trybunału Konstytucyjnego, pomimo tak groźnego zawirowania. Tak groźnego zawirowania, z którym mieliśmy do czynienia i którego skutki cały czas odczuwamy. Ale żeby o tym wielkim zawirowaniu mówić, to musimy jednak wyjść z roku 2016 i przejść do roku 2015, do 25 czerwca 2015 r., kiedy lex specialis, art. 137 został potraktowany w sposób szczególny, taki, że pozwolono, ażeby, zanim upłyną kadencje 5 sędziów, już zdecydować o powołaniu osób na ich miejsca. Zrobiono to 8 października 2015 r. 25 listopada 2015 r. Sejm podjął 5 uchwał, w których odwołał te wcześniejsze powołania. No i oczywiście była nowela z 22 grudnia 2015 r., nowela, która zmieniała ustawę z 25 czerwca 2015 r.

I teraz, kiedy dotykamy kwestii tej noweli z 22 grudnia, to dotykamy bardzo ważnej, wydaje mi się, cezury czasu, bo chyba w tym momencie zaczęły się dziać te rzeczy, które przysparzają nam najwięcej trudności podczas interpretacji, nam czy też państwu. Mianowicie proszę odpowiedzieć, jak to jest możliwe, że przyjmujemy ustawę, nowelę ustawy, 22 grudnia, ustawa zostaje przyjęta przez Sejm, Senat, podpisana przez prezydenta… Ustawa, w której mowa o tym, że żeby wydać wyrok takiej rangi jak wyrok z 9 marca 2016 r., to potrzeba 11 sędziów. 9 marca zostaje wydany wyrok z pominięciem tej noweli, 9 marca zostaje wydany wyrok przeciwko tej noweli, likwidujący tę nowelę, neutralizujący tę nowelę. I teraz moje pytanie: czy Trybunał Konstytucyjny ma prawo nie wziąć pod uwagę ustawy zwykłej? Bo ta nowela z 22 grudnia taką właśnie jest.

Jeżeli chodzi o stosowanie przepisów konstytucji w sposób bezpośredni, to, proszę państwa, wystarczy tę właśnie konstytucję, którą państwo tak pokazujecie, bardzo często wizualnie… Art. 8 ust. 2 stanowi, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej. No, w art. 197 konstytucja stanowi inaczej. Bo w tym art. 197 mówi się o tym, że sposób, tryb działania Trybunału Konstytucyjnego reguluje ustawa. No, chyba nie ustawa zasadnicza, tylko ustawa zwykła. Powtarzam, art. 197.

(Głos z sali: Tutaj jest nadrzędność.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panowie prawnicy…)

W każdym…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Jeżeli chodzi o ten wyrok z 9 marca, to jest to właśnie przykład, że Trybunał Konstytucyjny nie oparł się na ustawie z 22 grudnia 2015 r. To trzeba kilkakrotnie powtarzać. Bo w tym momencie, proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że my tworzymy prawo, siedzimy tu w grudniu bardzo długo, a okazuje się, że Trybunał Konstytucyjny nagle zdecydował, że on nie będzie się opierał na tej ustawie, nie będzie umocowany na tej ustawie z 22 grudnia.

Proszę państwa, myśmy dyskutowali nie tak dawno, chyba miesiąc temu, przy okazji ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nad 3 wyrokami: z 9 marca, z 11 sierpnia i z 7 listopada. Dlatego że ta zmiana, którą tu przywołałem, zmierza do tego, ażeby opublikować właśnie te wyroki, te orzeczenia. Ale nie jako wyroki, bo ex definitione nie mogą one być wyrokami, dlatego że, tak jak powiedziałem, Trybunał pominął nowelę z 22 grudnia. Ale chodzi o to, że to będą rozstrzygnięcia. Państwo pamiętacie, była długa dyskusja – nawet dzisiaj elementy tej dyskusji się pojawiły – co to znaczy rozstrzygnięcie, a co to znaczy wyrok. Niemniej jednak takie zmiany w prawie nastąpią. To nie będzie opublikowane jako wyrok, bo nie może być opublikowane jako wyrok, ale po prostu jako rozstrzygnięcie.

Jeżeli chodzi o działalność… Jeżeli chodzi o wyroki, które my rozpatrujemy, i jeżeli chodzi o… No, bo tu padły też pytania, dlaczego tak mało jest teraz rozpatrywanych wyroków. No, jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawczą, to myśmy rozpatrzyli 74 wyroki, z tym że w przypadku 36 zdecydowaliśmy się nie podejmować inicjatywy ustawodawczej. A w przypadku 14 została podjęta inicjatywa ustawodawcza. To 74 w stosunku do 157… Oczywiście, 157 to jest więcej, ale mówimy o całej poprzedniej kadencji, a teraz mamy oczywiście tylko część kadencji. Dlatego chciałbym w swoim wystąpieniu nawoływać do tego, żebyśmy podchodzili do wypowiedzi na temat tak ważnych instytucji jak Trybunał Konstytucyjny z ogromną powagą, żebyśmy po prostu nie psuli tego, co już jest naprawione…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Co jest naprawione?)

…i co cały czas będzie naprawiane.

Pani prezes podjęła się bardzo trudnej roli – bo to jest trudna rola – żeby sytuację po prostu wyprostować. Dlatego że to, co się wtedy stało… A Trybunał Konstytucyjny – nie ten Trybunał, ale Trybunał rządzony przez pana prezesa Rzeplińskiego – wyrokiem z dnia 3 grudnia 2015 r. stwierdził przecież, że art. 137 jest niezgodny z konstytucją. Co prawda zwrócił uwagę, że w tej części, która dotyczy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas.)

…tych 2 nominacji, ale stwierdził, że jednak ten artykuł był niezgodny z konstytucją, a to, że później został podzielony, to jest jakby następna sprawa: w stosunku do 3 sędziów – tak, a w stosunku do pozostałych – nie. Dlatego teraz musimy oczywiście bardzo dużą pracę wykonać, żeby to wszystko unormować i żebyśmy mówili o tym, że Trybunał Konstytucyjny ma wielki autorytet, i żebyśmy wspólnie odbudowywali ten autorytet. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo dobre to było.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Żeby nie zostało takie wrażenie, że pan senator Gogacz przekonał mnie i moje koleżanki i kolegów, chciałbym powiedzieć, że jest dokładnie odwrotnie, niż pan uważa. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. I państwo doskonale wiedzą, jaka była od początku wasza intencja i dlaczego Trybunał Konstytucyjny postanowiliście zamienić w wydmuszkę. I chyba dobrze wiecie o tym, czego my jeszcze do końca nie wiemy – w jakim kierunku zmierzacie. Jedno jest pewne: Trybunał Konstytucyjny był pierwszą ofiarą tej zmiany, która w Polsce się dokonała, bo Trybunał Konstytucyjny, stojąc na straży zgodności z konstytucją przyjmowanych przez Sejm i Senat, aprobowanych przez prezydenta ustaw, mógł powstrzymać proces destrukcji państwa prawa w Polsce. Na tym polegała jego rola, którą trzeba było podważyć, i toście uczynili. W tym każdy z waszego obozu miał swój udział. Pani premier nie opublikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego, chociaż konstytucja, Panie Senatorze, bezpośrednio, bez ustaw zwykłych, ją do tego zobowiązywała. Pan prezydent powołał sędziów dublerów, czyli sędziów na miejsce tych, którzy zostali zgodnie z prawem wybrani, i też miał w tym procesie swój udział. No i wreszcie większość parlamentarna zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, stosując taktykę salami w stosunku do Trybunału Konstytucyjnego, doprowadziła do upadku jego autorytetu. Nie do jego naprawy, bo nie było czego naprawiać.

Trybunał Konstytucyjny był w Polsce instytucją zaufania publicznego i miał bardzo wysokie notowania. Przez całe długie lata swojego funkcjonowania ten Trybunał, składający się z faktycznych autorytetów ze świata prawniczego, Trybunał pracujący intensywnie, był pewnym szerszeniem, który kąsał każdą władzę, jeżeli władza chciała pójść na skróty albo nie dopatrzyła czegokolwiek. Trybunał Konstytucyjny korygował błędy władzy legislacyjnej i złe pomysły władzy wykonawczej. Na tym polegał autorytet Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, że zmierzacie w kierunku, który wyznaczył Viktor Orbán i w którym idzie PiS w Polsce, w kierunku nieliberalnej demokracji – bo co do tego, że w tym kierunku podążacie, nie mamy wątpliwości – Trybunał Konstytucyjny był zawadą. I Trybunał Konstytucyjny w pierwszej kolejności, a dopiero w drugiej kolejności sądy powszechne należało podważyć, skompromitować i zniszczyć.

Pani prezes Przyłębska istotnie podjęła się trudnego zadania, dlatego że w oparciu o niekonstytucyjne ustawy, tak jak powiedziałem, podważające autorytet Trybunału Konstytucyjnego, w sposób niezgodny z konstytucją i z obowiązującym prawem została wybrana najpierw pełniącą obowiązki – nie wiadomo, co to było, co to było konstytucyjnie – a później wreszcie wyznaczona na funkcję prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Robert Mamątow: Wybrana.)

Osobiście współczuję pani prezes, osobiście współczuję, ale szkoda mi Polski, szkoda nam Polski. Bo Polska tak naprawdę…

(Senator Robert Mamątow: Ciekawe.)

…bo Polska tak naprawdę, i nich pan o tym pamięta, liczy się w świecie tylko wtedy, kiedy…

(Senator Robert Mamątow: Liczyła się…)

(Rozmowy na sali)

…stosuje zasady państwa prawa, demokracji…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Głos z sali: Ale, Panie Mamątow…)

…wolności obywatelskich…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…czyli te zasady, do których wpisaliśmy się po roku 1989.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

I Trybunał Konstytucyjny w tym systemie prawnym odgrywał zasadniczą rolę. Proces destrukcji Trybunału Konstytucyjnego poprzedzający proces destrukcji sądownictwa powszechnego i podporządkowania sądownictwa powszechnego władzy wykonawczej to tak naprawdę najgorsze, co mogło Polskę i Polaków spotkać w ostatnich latach za sprawą Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Robert Mamątow: Amen.)

Za sprawą Prawa i Sprawiedliwości.

(Głos z sali: Za sprawą Platformy.)

(Senator Robert Mamątow: Amen.)

Tak zresztą zaczynają wszyscy, którzy chcą odejść od ideałów demokracji. Jeszcze nie wiemy, do czego Polskę, w jakim kierunku Polskę prowadzicie. Na pewno prowadzicie w kierunku demokracji nieliberalnej, ale może i dalej, ale może i dalej. Bo niewpuszczanie na teren parlamentu obywateli…

(Głosy z sali: Uuu!)

…nie tylko dezorganizuje prace parlamentu, ale podważa świętą zasadę demokracji parlamentarnej, gdzie parlament jest emanacją społeczeństwa obywatelskiego, wyraża jego wolę. A to właśnie dzieje się na naszych oczach.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja bym chciał…)

Wyciszanie Sejmu, wyciszanie Senatu to następny rozdział w tym procesie, który zainicjowaliście poprzez podważenie autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. I nie mówcie, że o tym nie wiecie…

(Głos z sali: Nie.)

…bo doskonale o tym wiecie, tyle tylko, że uważacie to za zasadne, a my się temu przeciwstawiamy, bo uważamy, że Polska w dalszym ciągu powinna należeć do zachodniej cywilizacji prawnej, a nie do wschodniej cywilizacji prawnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista…

(Głosy z sali: …mówców została wyczerpana.)

Panie Senatorze, na pewno? Bo będziemy mieć kolejne…

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Peczkis: Ma prawo. Ma prawo, jest senatorem…)

Wszyscy mają prawo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Senator Leszek Czarnobaj: Po co?)

Tak? Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mogłeś niższym dźwiękiem…)

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dziękuję za wszystkie uwagi, również te krytyczne i te, z którymi się nie zgadzam, ponieważ prezentuję inne stanowisko, bynajmniej nie dlatego, że kogoś lekceważę, że nie uznaję autorytetów. Była to ciekawa dyskusja, na pewno inspirująca. Ja jeszcze sobie ją odtworzę i jeśli uznam, że były jakieś zagadnienia, które w mojej ocenie powinny zostać wyjaśnione, to możecie państwo spodziewać się, że udzielę każdemu, nawet indywidualnie, wyczerpującej odpowiedzi. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję prezes Trybunału Konstytucyjnego za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 25 do godziny 13 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej, druk nr 806 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, druk nr 807 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu osiemnastego porządku obrad; ustawa o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, druk nr 808 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 809 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia punktu dotyczącego ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Dzisiaj o godzinie 9.00 odbyło się posiedzenie komisji w tej sprawie. Wiemy, jak musi być przygotowane posiedzenie komisji, co powinniśmy mieć. Oczywiście był tylko druk senacki. Zacznę od tego, że nie było najważniejszego dokumentu, tj. opinii Biura Legislacyjnego Senatu, i nie ma go do tej pory. Mówimy o bardzo ważnej ustawie, dotyczącej CEPiK 2.0. Wiemy, jakie są problemy, i wiemy, że to będzie opóźnione, będzie zmieniany termin. Sejm w dniach 7, 8 i 9 maja szybciutko przeprowadził u siebie tę ustawę i my ją mamy… Przez to, że te terminy się nakładają – to jest też uwaga do pana marszałka – Panie Marszałku, przez to, że Sejm i Senat obradują w tym samym terminie, my nie mamy czasu na to, żeby… ja jako senator nie mogę wykonywać swoich obowiązków. Nie wiem, za co w takim razie pan mi płaci, bo ja chcę jechać, chcę się z tym zapoznać, przygotować, żebym mógł się wypowiedzieć. Tymczasem takiej możliwości nie było. Ja prosiłem o przełożenie tego posiedzenia komisji. Niestety, do tego nie doszło. W związku z tym zgłaszamy sprzeciw. Chodzi o to, żeby w tym trybie i w ten sposób nie procedować.

I jeszcze jedna uwaga. Z tego, co wiemy, wynika, że honorowane są tylko przepustki stałe i okresowe, więc osoby, które chcą wejść, nie mają takiej możliwości, nie mogą uczestniczyć w pracach. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jest sprzeciw.

Głosowanie

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

(Głos z sali: Za czym?)

Za propozycją, którą przedstawiłem, uzupełnienia porządku obrad.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wyjdzie na jaw cała prawda.)

(Senator Jan Hamerski: Cała prawda to jest podobno w TVN.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 69 senatorów, 44 – za, 25 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję uzupełnienia porządku obrad.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 789, a sprawozdanie komisji – w druku nr 789 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą 2 komisji, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które na swoim posiedzeniu zajmowały się uchwaloną przez Sejm w dniu 12 kwietnia 2018 r. ustawą o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Po długiej, nie za długiej, ale wystarczająco merytorycznej debacie – choć na pewno będzie jeszcze wiele pytań do pana ministra – komisje zdecydowały, żeby ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przyjąć bez poprawek.

Teraz krótko wyjaśnię państwu senatorom, którzy nie znają treści tej uchwały, na czym ona polega. To jest uchwała, która nowelizuje ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Najważniejsza zmiana, a właściwie jest kilka… Ale głownie idzie o to, żeby chronić instytucje kultury, które zajmują się polskim dziedzictwem i opieką nad skarbami naszej kultury, żeby je wspierać i finansować w sposób jak najbardziej legalny. Ta ustawa jest oczywiście ustawą senacką.

I teraz punkt, który ma najważniejsze znaczenie w tej ustawie. Dopisuje się w art. 1 w ust 2, po słowach: „Państwo sprawuje mecenat nad działalnością kulturalną polegający na wspieraniu i promocji twórczości, edukacji i oświaty kulturalnej, działań i inicjatyw kulturalnych oraz opieki nad zabytkami” wyrazy: „a także opieki nad zabytkami i ochrony dziedzictwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej za granicą”.

Jest jeszcze jedna bardzo poważna zmiana do ustawy z roku 1991. W art. 21 w ust. 2a zapisano: „Organizatorzy, o których mowa w ust. 1, mogą na podstawie umowy zawartej z podmiotem prowadzącym działalność w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego utworzonym na podstawie prawa obcego tworzyć instytucje kultury z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.

W debacie nad tym artykułem oczywiście padały pytania. Ja sądzę, że one padną też dzisiaj na sali i że obecny pan minister Sellin, którego witam razem z całą ekipą, na pewno na nie odpowie. Dotyczyło to sytuacji, w której nie dla wszystkich było jasne, nawet dla członków naszej komisji, na czym polega to tworzenie instytucji kultury.

I druga ważna zmiana w tym samym art. 21 – ust. 2b: „Stroną mowy, o której mowa w ust. 2a, oprócz podmiotu, o którym mowa w ust. 2a, może być także osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej”.

To tyle. Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do ministra, tak? Dobrze.

(Rozmowy na sali)

No, ale nie będę zadawał panu ministrowi pytań, siedząc do niego tyłem. Panie Ministrze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, to byłoby niegodne Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.)

(Senator Czesław Ryszka: Z takimi plecami…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Myślałem, Panie Senatorze, że będę miał możliwość komfortowego zanotowania pytania, ale dobrze, na stojąco też można to zrobić.)

Panie Ministrze, w tej ustawie nie są wymienione instytucje, które mają być nią objęte, jest tu tylko delegacja do rozporządzenia. Czy ministerstwo ma to rozporządzenie? Co w tym rozporządzeniu będzie? Jakie instytucje się w nim znajdą?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Od razu, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest, przypominam, ustawa senacka, to jest ustawa przygotowana przez państwa senatorów. My jako Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jesteśmy wdzięczni za to, że z taką inicjatywą państwo wyszliście, ponieważ w związku z tą ustawą chcemy rozwiązać istotny problem, z którym się borykamy już od lat, problem, który był również dyskutowany tutaj, w Senacie, w obecności marszałka Senatu i senatorów wyspecjalizowanych w tej dziedzinie. Razem z przedstawicielami różnych resortów dyskutowaliśmy na temat tego, jak można by było stworzyć nowy instrument pomagający instytucjom polskim działającym poza granicami kraju, tym sprawdzonym, zasłużonym instytucjom, i to nie tylko w taki sposób jak dotąd, czyli poprzez granty, które na ogół przyznaje się w drodze konkursu. No, np. takie zasłużone instytucje kultury, jak Biblioteka Polska w Paryżu, Instytut Sikorskiego albo Instytut Piłsudskiego, w ramach tej walki o granty musiały rywalizować z instytucjami powstałymi stosunkowo niedawno albo wręcz utworzonymi ad hoc i też działającymi za granicą. To było często dla takich zasłużonych instytucji dosyć poniżające i nieefektywne. One często nawet nie mogły uzyskać tych grantów w drodze konkursowej ze względu na różne ograniczenia, finansowe i inne.

Głównym celem tej propozycji jest utworzenie jeszcze jednego, nowego instrumentu wspierania tych ważnych instytucji, a mianowicie instrumentu w postaci dotacji podmiotowej – nie celowej, na jakieś konkretne działania, tylko podmiotowej. Te instytucje, które powstawały w ciągu ostatnich 200 lat, ze względu na trudną polską historię bardzo często budowane były poza etnicznymi granicami polskimi. Ponieważ państwo polskie nie istniało albo miało strukturę opresyjną, np. w czasie PRL, różne instytucje musiały powstawać za granicą, tak żeby dbać o wolność słowa, o wolność druku, o wolność publikacji. Te instytucje borykają się dzisiaj z wieloma problemami. No, jednak dokonują się zmiany pokoleniowe, już nie ma tej dawnej emigracji, ona już zanika, często pojawiają się konkretne problemy finansowe związane z utrzymaniem tych instytucji. Chodzi o to, żeby można było je wreszcie utrzymywać tak jak instytucje w kraju, tzn. poprzez dotację podmiotową – na etaty, na media, na utrzymanie budynków, na czynsze itd., itd.

Dotąd takiej możliwości nie mieliśmy. Te narady, które tutaj, w Senacie, się odbywały, pokazywały mankamenty prawne, który mamy w Polsce. Brakowało instrumentu służącego do tego typu wsparcia, bo tylko wsparcie grantowe, tylko wsparcie w postaci dotacji celowej było możliwe. Nie było możliwości przyznania dotacji podmiotowych.

Odpowiadając już na pytanie pana marszałka, chcę powiedzieć, że wolą ministra, który rzeczywiście takie rozporządzenie będzie musiał po uchwaleniu i po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta wydać, jest takie sformułowanie tego rozporządzenia, żeby to było poświęcone instytucjom już istniejącym, zasłużonym, mającym potężny dorobek w dziedzinie ochrony dziedzictwa kulturowego za granicą, instytucjom, które po prostu zasługują na to, żeby przetrwać, żeby istnieć dalej, żeby rozwijać swoją działalność, żeby nie zbankrutować, krótko mówiąc. To rozporządzenie zostanie tak sformułowane, żeby objąć nim dokładnie te instytucje. Tu nie będzie żadnej pokusy, żadnej woli tworzenia nowych instytucji. Tu chodzi o pomoc instytucjom na Zachodzie, na innych kontynentach, instytucjom, które są zasłużone dla ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, pan odpowiedział już częściowo na to pytanie, które chciałem zadać, ale powstawały wątpliwości dotyczące tego ust. 2a, tego sformułowania „na podstawie prawa obcego tworzyć instytucje kultury”. W debacie słowo „tworzyć”… Ja rozumiem, o co idzie. Tworzymy coś na bazie czegoś, co istnieje, po to, żeby można było przekazać te pieniądze, ale padały takie pytania, czy to przypadkiem nie uruchomi… Ministerstwo powinno dosyć wyraźnie to określić, choć pan właściwie już o tym powiedział. Czy to nie umożliwi tworzenia nowych instytucji? Padały różne pytania na posiedzeniu komisji, np. o to, czy małe muzeum, istniejące gdzieś tam na Zachodzie, przy jakimś zakonie polskim, będzie miało prawo korzystać z tego rodzaju furtki. Oczywiście, każdy ma prawo skorzystać z dotacji celowej. Ale czy to muzeum będzie mogło korzystać również z tego instrumentu? Jeżeli rozporządzeniem obejmiecie te poważne instytucje, o których rozmawialiśmy od dawna, czyli bibliotekę, instytut itd., to wszystko będzie jasne, ale nie wiem, czy nie wpadniemy w pułapkę setek aplikacji z różnych mniejszych ośrodków, które zajmują się dziedzictwem polskim. Panie Ministrze, czy ministerstwo bierze to pod uwagę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To sformułowanie o nowych instytucjach, o powołaniu nowej instytucji, dotyczy tego, że będziemy musieli podpisywać umowy. Jeśli chcemy dostarczać dotacje podmiotowe, musimy podpisać z tymi instytucjami zagranicznymi umowy o współprowadzeniu. Taka umowa oznacza, że tak naprawdę powołuje się nową instytucję, bo trzeba dać nowy statut, trzeba określić, kto jest od tego momentu organizatorem, itd. W tym sensie nie ma tutaj takiego zagrożenia, że będą tworzone kompletnie nowe instytucje. To będzie dotyczyć tylko tych zasłużonych, starych instytucji, które chcąc uzyskać taką dotację podmiotową i być stale utrzymywane przez państwo polskie, będą musiały zawrzeć nową umowę o powołaniu instytucji o charakterze współprowadzonym. Zresztą wewnątrz kraju też zdarzają się takie sytuacje, że minister decyduje się na współprowadzenie jakiejś instytucji z samorządem i odtąd jest już 2 organizatorów. Podpisuje się umowę o współprowadzeniu, właściwie powołując nową instytucję. To w tym sensie jest tu mowa o nowej instytucji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze jedno pytanie w takim razie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A nie, ktoś się jeszcze zgłaszał.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No, oczywiście.)

Marszałek Borusewicz, tak?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja już dawno się zgłaszałam.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pani marszałek się zgłaszała, została pani zapisana.)

Najpierw mam na liście pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w imieniu senackiej grupy przyjaźni polsko-francuskiej muszę zapytać, czy na tej liście podmiotów, które będą mogły poprawić swoją sytuację, jest także Biblioteka Polska w Paryżu. Myśmy już kiedyś podejmowali, zresztą z pana udziałem, pewne działania, żeby tak jakby ratunkowo uregulować tam chociażby płace, ale mieliśmy świadomość, że to jest proteza. Czy teraz, pod rządami tych nowych przepisów, sytuacja tej konkretnej instytucji może się poprawić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowny Panie Senatorze, jak najbardziej. Przygotowując się do wejścia tej ustawy w życie – mam nadzieję, że to nastąpi szybko – my już taką wstępną umowę o wsparciu Biblioteki Polskiej w Paryżu przygotowaliśmy. Jest podmiot francuski, jest Polska Akademia Umiejętności, no i ministerstwo też by chciało w to współprowadzenie wejść i zagwarantować tej instytucji trwały byt, właśnie w postaci dotacji podmiotowej. Nie wiem, czy powinienem o tym z trybuny mówić, bo to jest jednak debata o publicznym charakterze, no ale chyba mogę powiedzieć, że być może będzie to pierwsza wynikająca z treści tej ustawy umowa, którą zawrzemy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

To jest ustawa blankietowa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Proszę?)

To jest ustawa blankietowa. Ministerstwo będzie miało dość duże możliwości, jeżeli chodzi o te instytucje wsparcia. Ja pytałem o rozporządzenie. Czy pan minister może skonkretyzować te instytucje w tej chwili? Jeżeli nie, to ja chciałbym, żeby pan mi przekazał na piśmie projekt tego rozporządzenia. Bo po uchwaleniu ustawy ministerstwo musi szybko przygotować takie rozporządzenie. Ja może wymienię kilka instytucji – pan minister może to rozszerzy – które do tego wsparcia by się nadawały: oczywiście Biblioteka Polska w Paryżu, muzeum w Rapperswilu, instytut Sikorskiego, instytut marszałka Piłsudskiego. Czy pan by widział jakieś dodatkowe albo czy pan by skrócił tę listę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowny Panie Marszałku, mamy organizację, która już od dłuższego czasu działa i która się nazywa Stała Konferencja Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. W skład tej organizacji wchodzą 23 instytucje w Europie Zachodniej i w Ameryce, i chyba nawet w Australii. To jest, jak myślę, podstawa. Instytucje, które są tak dobrze zorganizowane, to są instytucje, które, jak sądzimy… Część z nich pewnie będzie chciała o takie wsparcie wystąpić. To będzie tak, że my nie będziemy nikogo uszczęśliwiać na siłę. Te instytucje będą same zgłaszać, że one potrzebują pomocy, i będą uzasadniać, dlaczego potrzebują pomocy, jakiej pomocy potrzebują itd. I wtedy ewentualna decyzja, czy ta pomoc będzie udzielona, czy nie, zapadnie. Te instytucje, które pan marszałek wymienił… Nie jestem pewien, czy wszystkie z nich, ale część z nich na pewno jest w tej stałej konferencji. Tak więc przede wszystkim instytucje zrzeszone w tej stałej konferencji… Ale jest też kilka instytucji, które w tej stałej konferencji nie funkcjonują, ale, jak myślę, dorobek też mają znakomity i mogłyby zostać uwzględnione. Decyzje będą podejmowane na podstawie tego, że… To będzie aplikacja, to będzie zgłoszenie, to będzie chęć wejścia w taki układ z państwem polskim, można powiedzieć, jeśli chodzi o podzielenie się odpowiedzialnością za instytucję. No bo to dotyczy nie tylko kwestii finansowania, ale też współodpowiedzialności za strukturę organizacyjną. Tak że w pewnym sensie to jest pozbywanie się jakiejś samodzielności działania – trzeba będzie się po prostu podzielić odpowiedzialnością za daną instytucję z państwem polskim.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja pociągnę ten wątek finansowy. Ta furtka, która się otwiera przed instytucjami kultury, urzędnikami, kierownikami urzędów centralnych w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego również za granicą, daje im taki potężny oręż, także finansowy. Chciałabym wiedzieć, jakie są w tym względzie możliwości, to znaczy czy budżet jest na to przygotowany. Czy będzie się zwiększał w razie konieczności, gdy się np. okaże, że takich potrzebujących jest więcej? Jak to w ogóle od strony finansowej wygląda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Pani Senator, ja powiem tak. Większość tych instytucji ma takie zasługi dla Polski i Polaków, że… Bardzo często to one przez dziesiątki, a w niektórych przypadkach nawet setki lat, finansowały ubogich Polaków z kraju. To były stypendia, możliwość wydania jakichś publikacji, jakieś badania naukowe można było dzięki nim prowadzić. Dzisiaj jest taka sytuacja – to prawie trzydzieści lat niepodległej nowej Polski; mimo wszystko, z roku na rok jest coraz większa zamożność naszego kraju – że musimy myśleć odważnie o tych instytucjach i nie bać się tego, że trzeba będzie jakieś środki wyłożyć i te instytucje utrzymywać. Chodzi po prostu o to, by odwdzięczyć się za to, co one robiły dla nas w czasie zaborów i w czasie PRL, kiedy u nas różnych możliwości działania nie było, nie było nawet możliwości prowadzenia różnych działań kulturalnych czy badawczych. To oni w bardzo dużej mierze nam to zapewniali, te instytucje to nam zapewniały. Tak więc teraz trzeba się odwdzięczyć. Ze wstępnych naszych szacunków wynika, że to nie będzie – i państwo polskie na pewno na to stać – jakieś straszne bombardowanie nas wnioskami na niebotyczne sumy. Chyba mogę ujawnić, że wedle naszych wstępnych szacunków w pierwszym etapie funkcjonowania tej ustawy – chodzi o potrzeby, które będzie można zaspokoić i, być może, trzeba będzie zaspokoić – to będzie kwota rzędu 10 milionów zł rocznie. Naprawdę państwo polskie na to stać. Mówię o dotacjach podmiotowych. Oczywiście cały czas istnieje możliwość – Senat to robi, różne ministerstwa to robią, różne organy władzy publicznej to robią – sięgania po różne dotacje celowe, ale ja mówię o dotacji podmiotowej. I to jest ten rząd wielkości. Tak to dzisiaj szacujemy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję.

Otrzymałem już odpowiedź na pytanie. Interesowało mnie właśnie, jak wyglądają globalne potrzeby i ile ewentualnie budżet będzie musiał przeznaczać środków. Tak że na to otrzymałem odpowiedź.

Przy okazji jednak dopytam. Nie jest źle, jeśli Polonia w jakimś zakresie finansuje te instytucje, szczególnie ta Polonia w bogatych krajach. Czy wobec tego te rozwiązania nie będą zniechęcały do pewnej aktywności? Aktywności, która jest również mobilizująca dla tych społeczności i istotna. Krótko mówiąc: czy nie tworzymy nadmiernie łatwych warunków do tego, żeby uzyskiwać pomoc z Polski na rzecz tych instytucji, osłabiając aktywność społeczności Polonii? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, ten punkt widzenia. Takie zagrożenie zawsze istnieje, ale my musimy się zmierzyć z realiami. Realia są takie, że ta część Polonii, która z pobudek ideowych, patriotycznych chciała wspierać te instytucje, jest coraz słabsza, a Polonia zarobkowa, która jest liczna, nie interesuje się tymi instytucjami. Tak więc wydaje się nam, że państwo polskie powinno po prostu podjąć to wyzwanie, poradzić sobie z nim i nie dopuścić do tego… Bo to dopiero byłby skandal, gdyby się okazało, że któreś z tych ważnych instytucji – choćby zebranych w tej konferencji, o której mówiłem, te 23 instytucje, ale nie tylko one – po prostu zakończyły działalność, rozsprzedały zbiory, powiedziały, że już nie stać ich na dalszą działalność, i cały dorobek, który jest, archiwów, bibliotek, budynków, struktur, czytelni, zostałby roztrwoniony. Moim zdaniem nie możemy do tego dopuścić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja odniosę się do sprawy Biblioteki Polskiej w Paryżu, ponieważ jakieś 7 lat temu tu, w Senacie, zetknęliśmy się po raz kolejny z problemem finansowym biblioteki i przekazaliśmy duże pieniądze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Z Senatu?)

Tak, z Senatu.

A więc informuję przy okazji.

I był problem, w jaki sposób w związku z tym zabezpieczyć interesy polskie. Rozumiem, że pan minister też będzie myślał. Jeżeli przekazujemy pieniądze, inwestujemy, to musimy zabezpieczyć jakoś interesy polskie. Według prawa francuskiego zaprzestanie działalności fundacji powoduje, że majątek fundacji przechodzi na państwo francuskie. Są różne rozwiązania, ale tam jest takie rozwiązanie. Zapewne ono do dzisiaj funkcjonuje. W związku z tym wymyśliliśmy, żeby prowadzić tam Polską Akademię Umiejętności, przez którą będziemy to finansowali, bo to było finansowanie podmiotowe, którego nie mogliśmy tak bezpośrednio przekazać. Usłyszałem, że ten związek z Polską Akademią Umiejętności jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)

I jak to wygląda? To czy nie można tego finansować przez Polską Akademię Umiejętności? Czy my musimy tutaj stosować specjalną drogę, to znaczy tę ustawową?

I niech pan mi też powie… Inaczej. Czy będzie zabezpieczona sprawa interesów polskich? Inwestujemy, musimy mieć wpływ. Nie mówię o bezpośrednim wpływie na funkcjonowanie, ale na to, co w razie decyzji o likwidacji fundacji stanie się z majątkiem, szczególnie ze zbiorami. Czy pan nie sądzi, że tu istotne byłoby, żeby popatrzeć w statuty tych fundacji? Bo to są przeważnie fundacje czy stowarzyszenia, nie wiem. Ale chodzi o to, żeby zabezpieczyć się przed możliwością utraty tych zbiorów przez Polskę. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku, no właśnie pewna elastyczność tej ustawy powoduje, że my mamy możliwość podpisywania umów o takiej współpracy i o współprowadzeniu z podmiotami instytucjonalnymi i fundacjami, a nawet z osobami prawnymi. I my tak naprawdę chcemy doprowadzić do tego, aby w przypadku, o który pan marszałek pyta, fundacja nie zbankrutowała, żeby ona dalej funkcjonowała, żeby była naszym partnerem, żeby do tego zagrożenia, o którym pan marszałek mówi, że państwo francuskie mogłoby coś przejąć wskutek zaprzestania działalności fundacji, nie doprowadzić. Taka fundacja to będzie nasz partner we współprowadzeniu dalej biblioteki polskiej w Paryżu.

A jeśli chodzi o sposób funkcjonowania i konsumowania wspomnianego porozumienia z Polską Akademią Umiejętności, to pozwoli pan marszałek, że odpowiem na to pytanie na piśmie, bo nie jestem przygotowany, nie wiem, jak to dzisiaj w szczegółach wygląda.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym uzyskać sprecyzowanie, jeżeli chodzi o tok postępowania. Dodawany w art. 28 ust. 1a stanowi, że minister może przekazać pieniądze na zewnątrz, poza granice kraju. W art. 9a mowa o tym – tak najprościej – w jaki sposób. Czyli o rozporządzeniu. No i do tego dochodzi art. 21 ust. 2a, w którym mowa, że organizatorzy kultury mogą tworzyć… instytucje kultury mogą na podstawie umowy tworzyć inne instytucje kultury z siedzibą na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I teraz mam pytanie: czy to jest warunek konieczny do tego, żeby, załóżmy, muzeum poza granicami kraju otrzymało pieniądze? Czy musi utworzyć z którąś z naszych jednostek nową instytucję kultury, czy może aplikować bezpośrednio o te pieniądze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Wydaje mi się, że już…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy musi być ten stopień pośredni?)

…w odpowiedzi na któreś z poprzednich pytań na to odpowiedziałem. Tu chodzi o tworzenie instytucji kultury w tym sensie, że z instytucją, która już funkcjonuje za granicą i nie ma póki co możliwości otrzymywania dotacji podmiotowej, podpisujemy umowę o współprowadzeniu. I w tym sensie w momencie podpisania tej umowy tworzy się instytucja kultury. I dlatego ten mechanizm jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie budynek, nie nowi ludzie, tylko sam papier, umowa, tak?)

Tak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Majer.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam, ale z punktu widzenia prawa polskiego, tak? Instytucje…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku… Czy mogę?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, pan…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Z punktu widzenia prawa polskiego, ale z uszanowaniem… Bo na przykład…

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie mogę.)

…pracownik zatrudniony – no, trzymajmy się tego przykładu Biblioteki Polskiej w Paryżu – na podstawie umowy o pracę i zgodnie z francuskim prawem pracy będzie mógł dalej pracować na podstawie francuskiego prawa pracy. Tutaj też chodzi o to, żeby tego systemu nie burzyć. No, bo też państwo francuskie mogłoby się na to nie zgodzić, traktowałoby takiego pracownika jako pracownika delegowanego, tak jak naszych kierowców tirów. Tak więc chodzi o to, żeby jednak utrzymywać możliwość zatrudnienia człowieka, który tam pracuje, ma obywatelstwo francuskie i chce pracować na podstawie francuskiego prawa pracy. Ale państwo polskie… Tym prawem umożliwiamy utrzymywanie etatu takiej osoby, płacenie jej na podstawie francuskiego prawa pracy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale będę dalej drążył ten temat tworzenia instytucji. Jak rozumiem… No, bo instytucja każdemu kojarzy się z tym, że są jakieś etaty, jakieś budynki i jakieś koszty. Jak rozumiem, wspomniana instytucja to będzie tylko czysty papier i nic więcej, tak? Czy jednak będzie to instytucja sensu stricto, czyli pomieszczenia, urzędnicy, budżet i koszty?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Panie Marszałku, czy istnieje w Senacie możliwość odpowiadania na szczegółowe pytania przez współpracownika ministra, nawet z miejsca, gdzie siedzi? Bo panie…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Oczywiście, że istnieje.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zaraz usłyszymy wykładnię regulaminu z ust samego marszałka.

(Senator Stanisław Karczewski: Co to za…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Można udzielić odpowiedzi na piśmie.)

Potrzeba pańskiej wykładni, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale do czego? Czy jest jakiś problem?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ja odpowiedziałem już na wiele pytań, ale w przypadku tego pytania wolałbym, żeby odpowiedział panu senatorowi profesjonalny urzędnik, który mi pomaga. Jest z nami pani wicedyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych Elżbieta Rogowska, która, jak sądzę, odpowiedziałaby na to pytanie bardziej profesjonalnie niż ja. Czy jest taka możliwość?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: To w takim razie odpowiemy na piśmie.)

Może tylko szybciutko panu ministrowi podpowiedzieć, ale to pan musi odpowiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dobrze.)

(Senator Janina Sagatowska: Na piśmie można.)

Pani dyrektor może panu szybko podpowiedzieć, a pan może odpowiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Aha, to może jednak na piśmie.)

Ale może być też na piśmie, jeśli pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Na jedną odpowiedź na piśmie już się umówiliśmy, tutaj też będzie odpowiedź na piśmie.)

Przepraszam bardzo, ale nie śledziłem w tej chwili obrad. Kto zadał pytanie?

(Głos z sali: Kobiak.)

Aha, pan senator Kobiak.

Panie Senatorze, dostanie pan zatem odpowiedź na piśmie.

Dobrze. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jerzy Wcisła: Pani senator Zdrojewska.)

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Zwracam tylko uwagę na to, że odpowiedź na piśmie trafi do nas już po głosowaniu, a w tym przypadku musimy podjąć decyzję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: A kiedy jest głosowanie?)

(Głos z sali: Na końcu.)

W każdym razie… Tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, pan mówi o czymś innym, Panie Ministrze. Ja to rozumiem. Pan nam tłumaczy, do czego to jest, i ja te intencje i to wszystko też rozumiem. Jednak jest to sformułowane tak szeroko, że wzbudziło nasze obawy, zwłaszcza że to daje bardzo dużo możliwości. Zastanawialiśmy się nad tym, po co ma być tworzenie tych instytucji. Czy to… Nie mówię, że tak będzie, ale proszę nad tym się zastanowić. No, może to być pokusa dla jakiejś władzy, na pewno nie dla waszej, ale może jakiejś innej, która później przyjdzie.

(Głos z sali: Dla waszej, dla waszej.)

Dla naszej władzy, tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale się uśmiechacie z niedowierzaniem.)

(Wesołość na sali)

No, Panie Ministrze, może to spowodować pokusy, żeby np. stworzyć instytucje, zatrudnić ludzi do współpracy, np. z klubami „Gazety Polskiej” czy też z jakimiś innymi klubami. To są właśnie te obawy, bo ta ustawa daje państwu takie prawo. Tak nam się wydaje. I proszę o odpowiedź na pytanie, czy tak jest. Dopytuję, bo nie mamy rozporządzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze zada pytanie pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To będzie już moje ostatnie pytanie. Drążyliśmy to na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze. No, kiedy przygotowuje się taki projekt, to oczywiście musi się przygotować propozycję budżetową. Prawda? No więc kiedy będzie rozporządzenie, będziemy wiedzieć, jakie środki będą potrzebne na zaspokojenie tych potrzeb, które będzie musiało zrodzić to rozporządzenie. W związku z tym… To będą 2 pytania. Pierwsze pytanie jest takie: czy została już wykonana jakaś praca w tym zakresie i o jakiej rocznej sumie w budżecie możemy mówić? Będzie przecież przygotowany budżet państwa.

I drugie pytanie, z innej beczki. Ostrzegaliśmy, że może być bardzo dużo aplikacji w związku z tą ustawą, do powoływania instytucji. Pan minister twierdzi, że rozporządzeniem ministerstwo sobie z tym poradzi. Ale pytanie – już takie konkretne – jest takie: czy do ewentualnego rozporządzenia jest wzięta pod uwagę któraś z instytucji zajmujących się ochroną dziedzictwa na Wschodzie? Pytam o to, bo to jest dosyć istotne. Bo jest taka sprawa, o której rozmawiamy – od lat jestem w komisji emigracji – że nowa emigracja polska nie za bardzo jest tym zainteresowana. Ja z bólem potwierdzam to, co pan powiedział, ale to już jest nasz problem i my wszyscy jesteśmy winni temu, że nie potrafimy przekonać tego nowego pokolenia do wartości, które niesie ze sobą dziedzictwo zostawiane w tych krajach i opieka nad tym dziedzictwem. To jest zupełnie inna historia, ale…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie. Dziękuję.)

Czy już, czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chciałem tylko uzupełnić, że tamte kraje są zamożne, a te kompletnie nie są.)

Ale nie, pan sobie odpowiada na pytania, Panie Senatorze. Pozwólmy na to panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Państwo Senatorowie, jeśli chodzi o budżet, to ja już mówiłem… Z naszego rozeznania – a ja myślę, że mamy dobre rozeznanie – wynika, że aplikantów będzie tylu i na takie kwoty, że prawdopodobnie to będzie lekko dwucyfrowa kwota. Ja mówiłem o 10 milionach zł i prawdopodobnie będzie to mniej więcej tyle. Jeśli trzeba będzie te środki znaleźć w budżecie państwa jeszcze w tym roku – to znaczy część tych środków, bo przecież ten proces pewnie będzie się rozwijał stopniowo – to, jak myślę, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie w stanie taki ciężar udźwignąć. A od przyszłego roku pewnie będziemy już uwzględniać te potrzeby w projekcie budżetu państwa na rok 2019.

Jeśli chodzi o Wschód, to tutaj jest trochę inna sytuacja, bo my mówimy o instytucjach emigracyjnych, o woli wspierania instytucji emigracyjnych…

(Senator Jerzy Fedorowicz: W projekcie tego nie ma.)

No tak, ja mówię o intencjach.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, intencje.)

Organizacje polskie na Wschodzie są wspierane w inny sposób, bo to są… To nie są organizacje emigracyjne, to są organizacje Polaków. Nie Polonii, tylko Polaków żyjących na Wschodzie, którzy dlatego żyją poza Polską, że granice się przesunęły. A więc to jest trochę inna sytuacja. Ale oczywiście, powtarzam, podstawą będzie aplikacja, podstawą będzie prośba, podstawą będzie wniosek. I każdy wniosek trzeba będzie rozpatrywać indywidualnie.

I tutaj jeszcze, odpowiadając na pytanie o to, kto będzie mógł być uwzględniony… No, my tutaj wyraźnie piszemy, że w rozporządzeniu będą uwzględnione priorytetowe zadania i cele przeznaczania środków finansowych z budżetu państwa. Chodzi o zadania priorytetowe w tym sensie, że dla instytucji które mają naprawdę dorobek, potężne zasoby, jeśli chodzi o dziedzictwo kulturowe… Niektóre z tych instytucji były tutaj przez państwa senatorów wymieniane – i to są właśnie takie instytucje, o których na pewno warto pomyśleć. Nie chodzi o jakieś doraźne, jakieś przypadkowe instytucje, tylko o takie, które legitymują się długoletnim dorobkiem i cennym dorobkiem, jeśli chodzi o zbiory, o osiągnięcia, o dbałość, o polskie dziedzictwo kulturowe.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Muzeum Polskie w Rapperswilu to bardzo ważne miejsce dla Polski i Polaków. Mam takie pytanie: na ile ta regulacja prawna przyczyni się stabilizacji funkcjonowania tej placówki? Pytam, bo wiem, że władze Rapperswilu od jakiego czasu próbują jakby wypchnąć tę placówkę z zamku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No tak, ale to, Panie Senatorze, to nie jest pytanie dotyczące tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To znaczy ja powiem tak: oczywiście problemy Rapperswilu są innego rodzaju…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, rozmawiać można o wszystkim, ale to… Nawet może… No, ja mam wiedzę na ten temat, mogę później panu wszystko powiedzieć.)

Problemy Rapperswilu są innego rodzaju. Ale oczywiście to jest instytucja, która z dobrodziejstwa tej ustawy, jeśli zachce, będzie też mogła korzystać. Ale tam są inne problemy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To są inne zupełnie problemy. Ale nie rozszerzajmy dyskusji i zadawania pytań na tematy, których ta ustawa nie… No, obejmuje, ale to zbyt daleko idące szczegóły.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jeśli dobrze rozumiem… Tylko wtedy ta pomoc na nowych zasadach będzie możliwa, jeśli będzie tam współwłasność państwowa. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Podmiot… Macie to państwo zapisane: podmiot, za którym stoi minister albo kierownik urzędu centralnego. Nawet jednostki samorządu terytorialnego mogą się zainteresować jakąś taką instytucją i spróbować współprowadzić, współfinansować taką instytucję. Choć trudno mi sobie dzisiaj wyobrazić to, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, bo np. marszałek województwa wielkopolskiego musiałby pewnie znaleźć instytucję, która ma wyłącznie zbiory wielkopolskie. Tak? A trudno takie instytucje gdzieś na świecie znaleźć. Ale teoretycznie to też jest możliwe.

Wydaje mi się jednak, że to będzie dotyczyło głownie mojego ministerstwa, że te aplikacje będą dotyczyły mojego ministerstwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale, Panie Ministrze, chodzi mi o to, czy warunkiem udzielenia, podpisania takiej umowy jest współwłasność i tym samym współzarządzanie.)

Tak, trzeba będzie podpisać umowę o współprowadzeniu, żeby można było przekazywać środki finansowe. To jest tak, jak jest dzisiaj wewnątrz kraju – jeśli minister chce dać dotację podmiotową jakiejś instytucji kultury, która dotąd była instytucją samorządową, to trzeba podpisać umowę o współprowadzeniu tej instytucji. My możemy dać każdej instytucji dotację celową, ale dotację podmiotową tylko instytucjom, które są współwłasnością ministerstwa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Uchwalamy bardzo ważną senacką ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ustawę, która odnosi się do ponad 15 milionów naszych rodaków mieszkających poza krajem, emigrantów z Zachodu i Północy. Wiadomo, że z powodu zaborów, powstań, zmian granic, emigracji wojennych, politycznych, ekonomicznych, w wyniku 2 wojen światowych, a następnie z powodu 50 lat PRL, kiedy nie było wolności słowa, poza naszymi granicami powstały i działają liczne polskie instytucje kultury – muzea, biblioteki, stowarzyszenia, fundacje – będące strażnikami naszego dziedzictwa narodowego. Dzięki ich opiece, mecenatowi Polonii, polskiej emigracji te instytucje zachowały ciągłość istnienia i kontynuują działalność polegającą na sprawowaniu opieki nad spuścizną kulturową, historyczną, gromadząc zbiory, upowszechniając je oraz właśnie prowadząc działalność kulturalną.

O ogromnych zasługach dla podtrzymania polskiej kultury narodowej, dla zachowania polskiego dziedzictwa w krajach przebywania Polaków można by mówić bez końca. Dość wspomnieć, że wspomniane muzea, biblioteki, archiwa, zamki, pałace przechowują bezcenne narodowe zbiory świadczące o wielkim polskim wkładzie w cywilizacyjny dorobek państw i społeczeństw na całym świecie. Dlatego działalność tych polskich instytucji poza krajem jest polską racją stanu, naszym polskim interesem narodowym. To nam powinno zależeć, aby zgromadzone tam skarby, pamiątki, wszelkie ślady polskości odpowiednio zabezpieczyć, udostępnić ich recepcję. Niestety, tak jak tutaj już było mówione, te fundacje, organizacje, instytucje prowadzone przez osoby prawne i prywatne, które zabezpieczają te archiwa, biblioteki, dzieła sztuki, które kultywują polską tradycję narodową, obecnie znalazły się w trudnym położeniu, jeśli chodzi o sytuację materialną i finansową. Najkrócej mówiąc, z powodu wymierania dawnej emigracji – a nowa polska emigracja jest jeszcze na tzw. dorobku – te instytucje mają właśnie poważny problem z bieżącym funkcjonowaniem.

W świetle obowiązujących polskich przepisów podmioty prowadzące działalność w wymienionym zakresie, w tym m.in. zrzeszone w stałej konferencji muzeów, archiwów, bibliotek polskich na Zachodzie, mogą ubiegać się o udzielenie im pomocy finansowej na realizację konkretnych programów za pośrednictwem podmiotów krajowych, czyli organizacji pozarządowych i innych podmiotów uprawnionych do prowadzenia działalności pożytku publicznego, ale właśnie w trybie postępowania konkursowego. Wsparcie to udzielane w ramach dotacji celowej, m.in. przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także przez Senat, okazuje się już dzisiaj niewystarczające.

Ponadto w ramach pomocy finansowej naszego państwa finansowane są, tak jak wspomniałem, konkretne zadania, konkretne wystawy, realizowane są konkretne cele. Czyli państwo polskie wspiera dotychczas te instytucje w ramach tzw. grantów. Czyli zasłużone instytucje emigracyjne występują o dotację celową na realizację swoich konkretnych działań, ale muszą zmierzyć się z setkami innych wniosków instytucji nowopowstałych, które potrzebują pieniędzy na organizację jakiegoś festiwalu, wystawy, konkursu polonijnego lub na coś w tym rodzaju. Czas więc najwyższy, aby niepodległa i zamożniejsza Polska pomogła w sposób trwały tym instytucjom, które mają ogromne zasługi historyczne i kulturalne, a nierzadko właśnie znalazły się w tej trudnej sytuacji finansowej. Nie było to możliwe na gruncie dotychczasowej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z 1991 r. Niniejsza ustawa usuwa przeszkody prawne w celu zapewnienia stałej czy doraźnej pomocy finansowej dla polskich instytucji kultury w ramach sektora finansów publicznych, czyli z budżetu państwa. Chcemy doprowadzić do tego, aby wiele z tych instytucji otrzymało trwałe zabezpieczenie swojej działalności, otrzymało dotację podmiotową na utrzymanie konkretnej substancji materialnej, na remonty, na etaty pracownicze.

Tutaj już wspomniano o tym, że po uchwaleniu tej ustawy to minister kultury i dziedzictwa narodowego wyda odpowiednie rozporządzenia, w których określi zakres zadań objętych mecenatem państwa, szczegółowe warunki, sposób i tryb udzielania, przekazywania i rozliczania tych dotacji celowych, dofinansowania dla podmiotów prowadzących działalność w dziedzinie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Mam nadzieję, że po uchwaleniu tej ustawy nie dojdzie do takiej sytuacji, jak ta, w której omal nie utraciliśmy Muzeum Polskiego w Rapperswilu, i nie zdarzy się to, co dotknęło pałac Fawley Court w Anglii. W kilku zdaniach odniosę się do tych 2 przykładów. Padło pytanie… Pan marszałek pozwoli, że właśnie w dyskusji wspomnę o tym, że Muzeum Polskie w Rapperswilu znajdujące się w dwunastowiecznym zamku, wynajętym Polakom za symboliczną opłatą, założył w 1870 r. Władysław Plater, który wraz z kilkoma tysiącami polskich wygnańców po klęsce powstania styczniowego właśnie w Rapperswilu się osiedlił. Zgromadził tam pamiątki narodowe, dary emigrantów, obrazy, rzeźby, militaria, mapy, pokaźny księgozbiór cennych książek, rzeczy związane z wielkimi postaciami naszej historii. Ogromna biblioteka liczy prawie 100 tysięcy tomów. Muzeum stało się centrum myśli niepodległościowej, ośrodkiem pracy organicznej, kształciło i uświadamiało Polaków, ale nie tylko Polaków, o historii Polski. Stało się takim ważnym dorobkiem, polskim dorobkiem naukowym i kulturalnym. No, dzisiaj temu muzeum grozi upadek, a może nawet zagłada. Myślę, że dzięki tej ustawie do tego nie dojdzie.

Ten drugi przykład jest niestety bardziej smutny. Taka zagłada dotknęła przepiękny pałac Fawley Court, w którym w czasie II wojny światowej armia brytyjska szkoliła polskich cichociemnych. W 1953 r. ten historyczny zespół pałacowo-parkowy położony nad Tamizą zakupiło zgromadzenie ojców marianów. Powstała tam katolicka szkoła, internat dla polskiej młodzieży z rodzin uchodźców i emigrantów polskich, klasztor, piękny kościół, świątynia pod wezwaniem Miłosierdzia Bożego. Ojciec Józef Jarzębowski, wybitny marianin, miłośnik historii, znawca szczególnie powstania styczniowego, zgromadził w tym pałacu bardzo cenne eksponaty, m.in. dawną broń z Europy, Bliskiego i Dalekiego Wschodu, francuskie, portugalskie, polskie tkaniny, arrasy, barokowe obrazy, sztukę sakralną, medale. Księgozbiór liczył 15 tysięcy woluminów, w tym wiele starodruków. Były tam dokumenty polskich królów, papieskie bulle, listy bohaterów narodowych. Przed ponad pół wieku w pałacu Fawley Court gromadziła się polonia angielska – w każdy weekend przyjeżdżali tam z okazji świąt kościelnych, narodowych. No, niestety ojcowie marianie po upadku szkoły nie unieśli finansowania, remontów tego pałacu. Unikalna placówka została sprzedana, utracono lub rozproszono bezcenne pamiątki.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa bardzo dobrze wpisuje się w obchody jubileuszowego roku stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Rządzący pragną położyć szczególny nacisk na zachowanie i propagowanie polskiej kultury zarówno w kraju, jak i za granicą. Nie mam wątpliwości, że ta senacka ustawa będzie miała wymiar nie tylko symboliczny. Państwo, które myśli o przyszłości, musi dbać o przeszłość, która jest fundamentem naszej tożsamości i patriotyzmu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, przede wszystkim, chciałabym powiedzieć, że ja nie będę odnosiła się do intencji senatorów, bo myślę, że one były bardzo szlachetne.

Rzeczywiście jest tak, że jest problem prawny dotyczący tych instytucji, ale ja mam wątpliwości nie co do tego, czy to rozwiązanie jest najlepsze, ale co do tego, czy ono w ogóle jest dobre. I tylko z tego powodu, że ono jest tak ogólne… Nawet pan marszałek Borusewicz nazwał je blankietowym. Ono zezwala na bardzo wiele, co może spowodować, że będzie nadużywane i wykorzystywane do różnych celów. Rozmawialiśmy o tym przed chwilą. Były kiedyś podobne sytuacje, ale chodziło nie o ustawę, tylko o jakieś rozporządzenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wtedy próbowano w ramach współprowadzenia fundacji przekazywać pieniądze. I z tego powodu organizacje polonijne podniosły ogromny protest, bo część poczuła się pomijana. I być może, prawdopodobnie – tak przewiduję – tak samo będzie w tym przypadku.

Kolejna sprawa. Wracam do tematu Rapperswilu. To nie jest tylko kwestia pieniędzy. To jest po prostu kwestia prawna i kwestia stosunków z samorządem. Państwu jest trudno zrozumieć, że samorząd w innych krajach ma swoje prawa. W Polsce też ma. Tak to po prostu wygląda. Samorząd powiedział „nie”, jakaś gmina to uchwaliła i trudno. Nic nam do tego. Jest to ogromny problem prawny. Jak rozumiem, nie ma postulatu, żeby kupić zamek. Prawda? Nie wiem, może będzie.

Następna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to kolejna propozycja ministerstwa kultury, która ma skutki dla budżetu. Ja się dziwię, naprawdę się temu dziwię. Ale to skutkuje. Będzie zgoda ministerstwa. Jest to kolejna propozycja, która skutkuje wydatkami. Ja naprawdę nie wiem, jak państwu te budżety rosną. Nie widzę oszczędności, a ciągle widzę wzrost wydatków.

(Senator Czesław Ryszka: Przestaliśmy kraść.)

Proszę?

(Senator Czesław Ryszka: Przestaliśmy kraść.)

(Głos z sali: Wystarczy nie kraść, żeby były pieniądze.)

(Senator Jarosław Duda: Pięćset na niepełnosprawnych.)

Przepraszam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie przeszkadzać pani senator. Pani Senator, proszę kontynuować.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja uważam, że jak pan senator mówi, że przestał kraść… Ja bym nie mówiła takich rzeczy na pana miejscu, Panie Senatorze. Naprawdę.

(Wesołość na sali)

Tak pan senator powiedział. „Przestaliśmy kraść”. Tak pan powiedział.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, wróćmy już do tematu, do meritum, do faktów. Proszę nie przeszkadzać pani senator.)

(Głos z sali: Prawdę mówi…)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wracając do meritum, powiem tak. Nie zostałam przekonana, chociaż miałam tutaj dobrą wolę.

(Głos z sali: Ciii…)

Nie zostałam przekonana i obawiam się, że to może mieć takie skutki, o jakich mówię. Chodzi o dowolność, uznaniowość – co jest bardzo niedobre i niestety charakterystyczne dla obecnej władzy – przyznawanie środków i nietransparentność. To może później skutkować jakimiś protestami ze strony Polonii. Tego się spodziewam. Obym się myliła. Nie mogę poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Grzegorz Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam państwu senatorom, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do łącznej debaty nad punktami od 12 do 15 porządku obrad przystąpimy w piątek, czyli jutro.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 806, a sprawozdanie komisji – w druku nr 806 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przeprowadzonych w dniu dzisiejszym nad ustawą o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Szanowni Państwo, celem ustawy jest podniesienie wysokości renty socjalnej do najniższej renty z tytuły całkowitej niezdolności do pracy. Konsekwencją podniesienia kwoty renty socjalnej będzie podniesienie związanego z nią świadczenia przysługującego cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.

Prawo do podwyższonej renty socjalnej ma przysługiwać od 1 czerwca bieżącego roku, z tym że do sierpnia renty będą wypłacane w dotychczasowej wysokości, a we wrześniu 2018 r. nastąpi ich wyrównanie. Aby umożliwić wypłatę wyższych rent socjalnych w 2018 r., prezes ZUS zyskał uprawnienie do dokonania odpowiednich przeniesień planowanych wydatków budżetowych w ramach części 73 „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.

Ustawa ma wejść w życie 1 września, z mocą wsteczną – od dnia 1 czerwca 2018 r.

Podczas prac nad niniejszą ustawą w dniu dzisiejszym głos zabierali między innymi pan senator Augustyn, pan senator Rulewski, pan przewodniczący senator Duda. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłosił wiceprzewodniczący komisji, pan senator Szymański.

Dyskusja nad ustawą… Właściwie nie było sporów co do istoty podniesienia tej kwoty. To wychodzi naprzeciw postulatom środowiska osób niepełnosprawnych. Dyskusja toczyła się wokół sprawy ewentualnego umożliwienia tym osobom, które otrzymują rentę socjalną, dodatkowego zarobkowania, co w tej chwili, w obecnym systemie prawnym, jest nie do końca możliwe, bo są to osoby z orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy. Rozmawiano także o kwotach ubruttowienia, czyli o opodatkowaniu tych rent, bo w istocie można by je też traktować jako świadczenie z systemu pomocy społecznej. W 2003 r., kiedy renta socjalna wychodziła z systemu pomocy społecznej do systemu ubezpieczeń społecznych, została ubruttowiona.

W informacji, którą udzieliła podczas posiedzenia komisji pani minister Elżbieta Bojanowska, poinformowała nas, że rentę taką obecnie pobiera w naszym kraju 280 tysięcy osób. Planowany wzrost środków z budżetu państwa na wydatkowanie na ten cel w roku bieżącym wyniesie 315 milionów, z kolei w roku przyszłym będzie to ponad 530 milionów.

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. I ja dziękuję panu, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sztark.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy wiadomo, ile osób obejmie ta ustawa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już koniec?

(Senator Grażyna Sztark: Proszę?)

Już koniec pytań? Już?

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Tak? 280 tysięcy?)

Ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Czy jeszcze…

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, to już dziękuję.)

Ale nie, to było pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, ale już wycofuję je na razie, bo…)

(Rozmowy na sali)

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Pani Senator!

280 tysięcy osób, zgodnie z wyliczeniami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, obejmie niniejsza regulacja. Dziękuję.

Senator Grażyna Sztark:

A jaka to jest kwota ogólna?

Senator Ryszard Majer:

W roku bieżącym będzie to 315 milionów, w roku przyszłym – 530 milionów.

(Senator Grażyna Sztark: 540, tak?)

(Senator Mieczysław Augustyn: 530.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś pytania do pana senatora?

Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Tak.)

A mamy… Bardzo proszę. Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym z tego miejsca podziękować członkom Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, którzy brali udział dzisiaj w debacie, w bardzo merytorycznej debacie, i jednogłośnie poparli przedłożony projekt ustawy, której celem jest właśnie podniesienie renty socjalnej do 100% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Duda. Bardzo proszę.

Później pan senator Libicki.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Pani senator Sztark, jak rozumiem, pytała nie o to, o ile to jest więcej, tylko o to, ile kosztuje dzisiaj renta socjalna. Zrozumieliśmy, że w tym roku będzie na jej podniesienie trzysta ileś milionów, a w przyszłym roku 500. A jaki jest łączny koszt?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, momencik.

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie. Nie da się tutaj nie zauważyć, że to wszystko dzieje się w kontekście protestu, który odbywa się w Sejmie. To jest realizacja pierwszego, zasadniczego postulatu, który stawiają osoby protestujące. Jest też drugi postulat, punkt – w zasadzie są 2 główne postulaty – który dotyczy świadczenia rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych. Jak rozumiem, między protestującymi a państwem trwa dyskusja, czy to ma być przekazywane w formie rzeczowej, czy w finansowej itd. Jaki jest w tej chwili stan rozmów między stroną rządową a protestującymi? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja rozumiem pana troskę, ale to pytanie wykracza poza omawiany punkt porządku obrad.

Jak pani minister będzie chciała odpowiedzieć, to bardzo proszę, ale nie ma takiego obowiązku. Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za wyrozumiałość.)

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dzisiaj na renty socjalne rząd wydatkuje 2 miliardy 745 milionów 494 tysiące zł. Do tej kwoty musimy dodać w tym roku 315 tysięcy. W kolejnym roku powiększy się to o 540…

(Głos z sali: Milionów.)

Milionów. Przepraszam.

Teraz 315 milionów i 540 milionów w kolejnych latach.

(Senator Jarosław Duda: Czyli 3,5 miliarda w przyszłym roku.)

Tak jest.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję bardzo.)

Na drugie pytanie będzie odpowiedź w późniejszym terminie.

(Senator Jan Filip Libicki: Przy następnym punkcie?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Chciałabym powiedzieć, że za moment będzie rozpatrywany kolejny punkt posiedzenia Senatu, jakim będzie ustawa o szczególnych rozwiązaniach dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności. Ona w jeszcze szerszym zakresie dotyczy rozwiązań, których oczekują osoby protestujące. One oczekują wsparcia w formie pieniężnej, a my dajemy pakiet rozwiązań w formie rzeczowej.

(Senator Jan Filip Libicki: Rozumiem, że wtedy będę w prawie, jak zadam to pytanie. Tak, Panie Marszałku?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze raz, przepraszam.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy wtedy będę w prawie? Ja się zgadzam z tym, że swoim pytaniem wykroczyłem poza materię. Ja się z panem marszałkiem zgadzam. Rozumiem, że kiedy w następnym punkcie ponowię to pytanie, to wtedy będę już uprawniony. Tak?)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jeszcze wzmocnię to, co chciał pewnie wyrazić w swoim pytaniu pan senator Libicki. To jest przedłożenie zarówno poselskie, jak i rządowe, w sensie formalnym. Ale tak naprawdę całe dobro, które wynika z nowelizacji ustawy o rencie socjalnej, zawdzięczamy protestującym w Sejmie, osobom niepełnosprawnym i ich bliskim. Trzeba z tej mównicy powiedzieć, że zrobili dobrą robotę i robią dobrą robotę. Upominając się o prawa najsłabszych, zwracają naszą uwagę na liczne powinności, jakie mamy wobec osób niepełnosprawnych, powinności, które powinno brać na siebie państwo chcące kierować się ideami humanitarnymi, prawami człowieka.

Dlatego dzisiaj jest ważny dzień. To jest ich częściowe zwycięstwo. Byłem tam wczoraj i byłem kilka razy wcześniej. To nie jest gra. To nie jest zabawa. To jest wielkie napięcie, to jest wielka determinacja ludzi, którzy mają prawo do życia w spokoju i godziwych warunkach. Nie prosili, nie chcieli tego tylko dla siebie i dla swoich bliskich, chcieli, jak słyszymy w tej sprawie, dla 280 tysięcy innych ludzi. Cieszę się, że przynajmniej w tym fragmencie głos z parlamentu, taki dramatyczny krzyk, choć momentami tylko niemy, okazał się skuteczny. Niełatwo jest to mówić politykowi, ale… Czasem trzeba takich momentów. Platformie swego czasu trzeba było takiego momentu i PiS-owi też, jak widać, trzeba było takiego momentu, ażeby zrozumieć sytuację tych ludzi. A więc oczywiście popieram to przedłożenie, dobrze, że jest. Ono w części poprawi sytuację osób niesamodzielnych, tych z tego 1 miliona 280 tysięcy osób. To nie jest dużo. Tym, którzy myślą, że te niepełnosprawne osoby dostaną nie wiadomo co, polecam, niech spróbują za to przeżyć, a to jest brutto, niech spróbują, i jeszcze się leczyć, jeszcze rehabilitować. To nie jest coś wielkiego, ale dobrze że jest, że jest więcej niż było, że jest poprawa. To trzeba popierać. Ale z drugiej strony, trzeba też zauważyć – w Senacie mamy do tego szczególny tytuł, bo tutaj przez lata rodził się projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, który czwartego został złożony do laski marszałkowskiej w Sejmie – że ta populacja, nazwijmy to, ta grupa osób niesamodzielnych, czyli tych z najcięższymi dysfunkcjami, liczy sobie ponad 1 milion osób i że sytuacja tych ludzi jest bardzo zróżnicowana ze względu na ich możliwości, a jeszcze dodatkowo i krzyżowo, powiedziałbym, ze względu na możliwości ich rodzin i ich opiekunów. Obie te sytuacje trzeba równolegle brać pod uwagę, jeśli chcemy poprawić los tych osób. Ta grupa, o której dzisiaj mówimy, jak łatwo policzyć, to około 30% wszystkich zainteresowanych zmianami w tym zakresie. Jednak największą grupę stanowią ci, którzy opiekują się niesamodzielnymi, w większości starszymi, ludźmi i łączą to z pracą zawodową – to jest blisko 61% wszystkich rodzin opiekujących się niesamodzielnymi. Oni dostają tak naprawdę najmniejszą pomoc. A ja twierdzę, że to są najdzielniejsi z dzielnych, to są ci, którzy równolegle walczą o swoją przyszłość i o przyszłość swoich bliskich. Jednocześnie. To nie jest łatwo pogodzić. Jakoś zrozumieliśmy, że osoba, rodzina, która opiekuje się dzieckiem, musi mieć cały pakiet wsparcia, które określaliśmy w tej izbie jako w flexicurity, czyli taki, który daje bezpieczeństwo i jednocześnie wsparcie. Tego nie ma dla osób, które łączą pracę zawodową z opieką. To jest w tej ustawie o pomocy osobom niesamodzielnym. Wiemy o niektórych posunięciach, planach ministerstwa, to jest żeby powstawały ośrodki dziennego pobytu, bardzo potrzebne, żeby powstawały innego typu placówki, chociażby mieszkania chronione. Dobrze, ale tak naprawdę większość chce, żeby możliwe było opiekowanie się jak najdłużej swoimi bliskimi we własnym domu. Tamte placówki są potrzebne chociażby po to, by móc realizować opiekę wytchnieniową, niezbędną, ale najbardziej potrzeba wsparcia rodzin w opiece nad niesamodzielnymi w domu. To jest postulat całej Europy, tzw. dezinstytucjonalizacji opieki.

Nie idźmy w kierunku instytucji, choć ich mamy siedmiokrotnie mniej niż np. w Niemczech, więc to jest ogromna luka. Nie róbmy tego tylko własnymi rękami. Ja wiem, że jest część osób przywiązanych do takiej myśli, że tylko państwowe działania są słuszne i dobre. Nie, uruchommy tę drugą nogę – tu akurat pan marszałek i pan minister są z ochrony zdrowia – tę drugą nogę białej gospodarki, jaką powinien być sektor opieki, z bardzo dobrą ofertą, tak jak prywatna służba zdrowia w wielu zakresach ma dobrą ofertę dla pacjentów. Mało kto wie, że to właśnie firmy z zakresu ochrony zdrowia są najliczniejszymi firmami prywatnymi, które powstały w Polsce po transformacji.

Jest na to szansa, są na to międzynarodowe wzory. Ale rodziny już dziś pozwoliłyby rozwinąć ten sektor, gdyby były na to pieniądze. Bez publicznego wsparcia to nie będzie możliwe. To jest kolejny ruch, który jest przed nami. Skąd na to wziąć pieniądze, jak je zaadresować – ta dyskusja powinna się jak najszybciej rozpocząć, ponieważ już za chwilę wielki wyż demograficzny lat czterdziestych i pięćdziesiątych stanie się wyżem seniorów i z każdym rokiem przybywać będzie także w tej grupie osób wymagających wsparcia.

Często to powtarzam i tym chciałbym zakończyć: Polacy dzięki działaniom różnych rządów od wielu lat, dzięki przemianom, które w Polsce się dokonały, mają coraz większy apetyt na starość, nie boją się tak bardzo starości. To, czego się boją, to zależność, utrata autonomii, niesamodzielność. Wyjdźmy temu lękowi naprzeciw jak najszybciej. Ta ustawa lęki pewnej grupy z tego zakresu troszeczkę będzie łagodziła. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa nie budzi moich wątpliwości, dlatego postawiłem wniosek, aby ją przyjąć bez poprawek. Ale postanowiłem wystąpić, dlatego że w tej dyskusji, w tej debacie poza Senatem, w Sejmie, ale także w mediach pojawiają się takie informacje, że ta ustawa i inne rozwiązania, o których za chwilę będziemy rozmawiać, to są rozwiązania wymuszone przez osoby, które protestują w Sejmie. Otóż warto zauważyć, że renta socjalna została podwyższona znacząco – oczywiście mamy świadomość tych proporcji – w roku ubiegłym, a także w roku bieżącym, a teraz mamy do czynienia z kolejnym podwyższeniem i wyrównaniem jej do minimalnej emerytury, czyli do ponad 1 tysiąca zł. Mam oczywiście świadomość, że kwoty nie są oszałamiające, ale wskazuję na to, że robiliśmy tutaj pewne rzeczy bez protestu. Protest jest wydarzeniem istotnym, on być może mobilizuje, chociaż wolałbym, żeby protestujący zgłosili się np. do senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, czego nie zrobili. Dotąd wszelkie tego rodzaju prośby ze strony osób niepełnosprawnych i innych środowisk w innych sprawach zawsze były wysłuchiwane i chętnie się spotykaliśmy, nigdy z naszej strony nie było odmowy. Ale wracam do tego, że jeżeli chodzi o rentę socjalną, to ona była podwyższana, a teraz będzie podwyższona w sposób znaczący.

Chciałbym też przypomnieć inne rozwiązania, które bez tego sprzeciwu i bez tego, co ma miejsce obecnie w Sejmie, zostały… mają duże znaczenie dla osób niepełnosprawnych. To jest, po pierwsze, program 500+, dlatego że kwota, która umożliwia objęcie nim pierwszego dziecka, jeżeli jest ono niepełnosprawne… Jest znacznie wyższy próg dochodowy, o 50%, niż w przypadku dzieci zdrowych, bo to jest 1 tysiąc 200 zł. Co to oznacza? To oznacza, jak wynika z wyliczeń Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że w pierwszym roku funkcjonowania programu 500+ niemal 900 milionów zł zostało skierowanych do rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, a w następnym roku ta kwota wynosiła 1 miliard 400 milionów zł.

Inne rozwiązanie, które wprowadziliśmy dla opiekunów osób niepełnosprawnych, to jest to, które dało opiekunom tych osób prawo do zasiłku dla osób bezrobotnych bądź, po spełnieniu warunków, prawo do świadczenia przedemerytalnego. Chodziło o to, aby osoby te nie zostawały po śmierci swoich najbliższych bez zabezpieczenia. Uznaliśmy, że ten okres sprawowania opieki należy uznać za pracę i osoby te nabywają te prawa jako osoba, która nabyła prawo do zasiłku dla bezrobotnych, albo osoba, która w szczególnych okolicznościach może skorzystać z prawa do świadczenia przedemerytalnego.

Proszę państwa, w latach 2015–2017, jak wynika z danych ministerstwa rodziny, wsparcie dla osób niepełnosprawnych wzrosło kwotowo o mniej więcej 3 miliardy zł. Zawsze można zastanawiać się, czy to jest wystarczająca kwota i odpowiedź będzie brzmiała: niewystarczająca. Ale jest to kwota znacząca, duża, poprawiająca obiektywnie ich sytuację.

Nadto uchwalony został program „Za życiem”. O ile pamiętam, w roku ubiegłym koszt tego programu to ok. 0,5 miliarda zł, a w przeciągu 5 lat 3 miliardy 100 milionów zł będzie kosztował ten program, który właśnie jest skierowany do osób z różną niepełnosprawnością.

Dalej warto jednak wymienić i warto przypomnieć, że zwiększają się kwoty na finansowanie środowiskowych domów samopomocy, co daje możliwość tworzenia w gminach wiejskich ośrodków dla osób niepełnosprawnych na znacznie większą skalę niż jeszcze w latach ubiegłych.

Od 1 marca wypłacono rencistom roczne wyrównanie z tytułu całkowitej niezdolności do pracy z mocą wsteczną od 1 marca 2017 r.

Dlaczego podaję te wszystkie dane? Po to, żeby pokazać, że w ostatnich latach te zmiany poprawiające sytuację osób niepełnosprawnych, nieuzależnione od żadnych sprzeciwów, protestów, ale wynikające oczywiście z głosów tego środowiska, były przyjmowane. Oczywiście jesteśmy świadomi tego, że potrzeby w tym zakresie są ogromne i dlatego zapowiedzi i działania ze strony ministerstwa rodziny, które zmierza do uporządkowania przede wszystkim orzecznictwa w sprawie osób niepełnosprawnych, są bardzo ważne. Myślę, że niedługo Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej będzie mogła debatować nad projektem w tej sprawie przygotowanym przez ministerstwo, bo to jest rzeczywiście niezmiernie ważna sprawa dla uporządkowania tej sfery.

Kolejną istotną sprawą jest rehabilitacja. Ale jeżeli mówimy o rehabilitacji, to również w tym kontekście, żeby przywracać kogo tylko można do zatrudnienia po to, żeby osoby niepełnosprawne po rehabilitacji, po odpowiednim leczeniu mogły być jak najbardziej samodzielne, bo to jest naszym celem. Naszym celem nie powinno być to, żeby jak największej liczbie ludzi pomagać i żeby oni byli „ubezwłasnowolnieni” z dobrym zaopatrzeniem, ale to, żeby jak najwięcej osób było samodzielnych. Stąd podkreślam tę kwestię rehabilitacji.

I kończąc moje wystąpienie, w związku z tą dyskusją, która trwa, i mając na uwadze właśnie to, żeby jak najwięcej osób niepełnosprawnych znajdowało zatrudnienie, chciałbym poddać pod uwagę Wysokiej Izby, ale również ministerstwa, 3 propozycje, które mają właśnie to na względzie.

Po pierwsze, wydaje się zasadne zmodyfikowanie zasad zawieszania renty socjalnej po to, żeby usunąć pułapkę rentową, poprzez zawieszanie wypłaty renty dopiero po uzyskaniu przychodów stanowiących 70% przeciętnego wynagrodzenia w stosunku rocznym, a tym samym odstąpienie od obowiązującego obecnie zawieszenia renty socjalnej w przypadku uzyskania przychodów powyżej 70% przeciętnego wynagrodzenia w stosunku miesięcznym.

Po drugie… Druga propozycja to wydłużenie okresu, na który zostaje wydana decyzja o przyznaniu renty socjalnej, tak żeby była ona wydawana np. na co najmniej 5 lat lub bezterminowo w przypadku, gdy stan zdrowia, głębokość niepełnosprawności i aktualna wiedza medyczna to uzasadniają.

I trzecia propozycja: objęcie obowiązkiem zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych pracodawców zatrudniających co najmniej 15 pracowników, w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy. Wymagałoby to zmiany brzmienia art. 21 ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Pozwoliłoby to na nieunikanie zatrudniania osób niepełnosprawnych lub ponoszenia opłat na PFRON przez część pracodawców, którzy np. dzielą podmioty gospodarcze na mniejsze. Obecnie mali przedsiębiorcy korzystają z dofinansowania do wynagrodzenia, pomimo że nie są objęci obowiązkowym zatrudnieniem 6% osób niepełnosprawnych.

To tyle moich uwag. Na pewno ta ustawa i następna, nad którą za chwilę będziemy debatować, poprawią sytuację osób niepełnosprawnych. Co nie oznacza ostatniego kroku. Spodziewamy się w najbliższym czasie zapowiedzianej przez pana premiera mapy drogowej, która będzie pokazywała, jak w rozmaitych kwestiach będziemy postępować w najbliższych miesiącach i latach po to, żeby sytuacja osób niepełnosprawnych w naszym kraju była jak najlepsza. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Jarosław Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Nie udawajmy jednak, Panie Senatorze Szymański, że te ustawy, które dzisiaj procedujemy, zarówno ta o rencie socjalnej, jak i ta, która się pojawi w następnej kolejności, a mianowicie ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, pojawiły się tutaj zupełnie zgodnie z kalendarzem przewidzianym w ramach prac rządu czy prac Sejmu. Bo to nieprawda. Prawda jest taka, że te rozwiązania, przyjęte też w takim trybie, w jakim je przyjmujemy, że Sejm je uchwalił na tym posiedzeniu, a my dzisiaj rano zwołaliśmy komisję… Ona była potrzebna i z przyjemnością ją zwołałem, żeby ten problem rozwiązywać. I on w jakiejś mierze jest rozwiązany, jeśli chodzi o rentę socjalną. I co do tego, jak myślę, się zgadzamy. Ale chcę też powiedzieć, że wykorzystywanie środowiska osób z niepełnosprawnościami do budowania własnej pozycji politycznej, przedwyborczej, co miało miejsce 4 lata temu, dzisiaj, mówiąc wprost, się zemściło. Ja wtedy byłem po drugiej stronie i pamiętam, jak państwa koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości w świetle reflektorów, łącznie z panem prezesem Kaczyńskim i panią minister Rafalską, z panem ministrem Szwedem, z panem posłem Mularczykiem, który, przypomnę…

(Senator Jan Filip Libicki: I z panią Beatą Kempą.)

Z panią Beatą Kempą, z panem posłem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać. Albo nie podpowiadać.)

Ale ja dziękuję za podpowiedź, Panie Marszałku. Dziękuję za podpowiedź, Panie Senatorze Libicki.

…Z panem posłem Mularczykiem… Przypomnę, że to ten poseł, który wówczas wprowadził osoby protestujące później na sejmowych korytarzach, który rozdawał kanapki. Pytam: gdzie on dzisiaj jest? Zapowiedział, że na pewno ten protest nie będzie trwał tak długo jak tamten. Tamten trwał 17 dni. I chcę państwu powiedzieć z własnego doświadczenia, że to był dla mnie najbardziej traumatyczny czas, jaki przeżyłem. Chociaż to nie dotyczyło akurat pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, bo wtedy chodziło o świadczenie pielęgnacyjne. I to świadczenie zostało podniesione w sposób znaczący. Przypomnę, że w 2007 r. zastaliśmy to świadczenie na poziomie 420 zł, a dzisiaj to jest 1 tysiąc 470 zł. Do takich rozwiązań doprowadziliśmy. Takie było oczekiwanie… (Oklaski) Takie było oczekiwanie, zresztą tych samych osób, które są tam dzisiaj. I wtedy premier Tusk najpierw przyszedł i posłuchał, a potem przyszedł za 2 dni z gotowym projektem. I wówczas protestujący ten protest przerwali. Tak się rozwiązuje problemy.

Ale nie chcę państwu powiedzieć, że wam nie współczuję. I sobie też. Bo wiem, jakie to są koszty dla tych, którzy za to odpowiadają. Ale nie wolno grać niepełnosprawnymi w ten sposób. Nie wolno tego robić. Zapamiętajmy to dzisiaj wszyscy raz na zawsze, ponieważ skutki, jak widzicie, są absolutnie nieprzewidywalne. Jeśli chodzi o postulat 500 zł zasiłku rehabilitacyjnego dla tych osób dorosłych, to dzisiaj nie widać, żeby on został spełniony. Jest pewnie kilka propozycji, jest również kompromis ze strony protestujących, ale ja tam nie będę chodził i nie będę się ogrzewał w świetle reflektorów, bo wiem, jak to jest trudne, również w kontekście rozwiązania tych problemów finansowych.

Państwo wpadliście we własne sidła, to państwo do tego doprowadziliście. Myśleliście, że 500+ załatwicie całą politykę społeczną. Mówiłem z tej mównicy do pani minister Rafalskiej, że tak się nie robi polityki społecznej, bo 500+ to tylko wycinek, 500+ to typowy… Zgoda, jest to program godnościowy, ale kierowany stricte politycznie. Pytałem wówczas, gdzie są osoby z niepełnosprawnościami, gdzie jest młodzież, gdzie są seniorzy. I dzisiaj jesteście państwo w takim miejscu, że nie macie więcej pomysłów i nie macie pieniędzy. Artykuł w jednej z gazet, w „Rzeczpospolitej”, artykuł któregoś z panów profesorów, którego nazwiska teraz nie pamiętam, pokazuje, że z VAT wcale nie jest tak dobrze, że ten VAT, którym tak się chwalicie, może się nagle okazać jedną wielką mydlaną bańką. I co wówczas? I co wówczas, pytam. Skąd państwo weźmiecie środki na to, żeby rozwiązać problem tych, którzy oczekują na wsparcie w ramach zasiłku rehabilitacyjnego?

To jest, przypomnę, problem godnościowy, wymagający zindywidualizowanego podejścia. Chcę państwu raz jeszcze powiedzieć – ale też kieruję tę uwagę do siebie – że nie wolno robić urawniłowki. Te osoby potrzebują 500 zł. Jest to mała grupa, ale każda osoba z niepełnosprawnością, każdy z nas tak naprawdę, jest indywidualnością. Szczególnie dotyczy to osób z niepełnosprawnością, do których trzeba podejść w sposób absolutnie zindywidualizowany, bo jeden człowiek będzie potrzebował na godne funkcjonowanie, na rehabilitację, 2,5 tysiąca zł albo nawet więcej, a inny – dużo mniej albo wręcz nic.

Mówicie państwo, że na ukończeniu są prace nad systemem orzeczniczym. No, jakbym tak chciał powiedzieć… Bo wy ciągle powtarzaliście, że przez 8 lat nic nie zrobiliśmy. To ja pytam, co zrobiliście przez 5,5 roku. Niedługo minie 6 lat, bo mieliście 2 lata, 2005–2007, i teraz macie już kolejne 2,5 roku… Zatem pytam: co przez ten czas państwo zrobiliście dla tego środowiska? Mówię o tym w sposób tak zdecydowany, bo kosztowało mnie to dużo emocji. Dzisiaj też mnie to kosztuje, bo to, do czego doprowadziliśmy, do czego teraz państwo doprowadziliście – mam na myśli ten protest – nie świadczy dobrze o polskim państwie, o polskim systemie, w żadnej mierze. To świadczy o was źle, dlatego że myśleliście, że 1 programem załatwicie całą politykę społeczną. Dzisiaj jesteście we własnych sidłach i nie pomoże już wam częstowanie kanapkami przez pana Mularczyka czy innych posłów i mówienie, że ten protest na pewno się skończy. Nie pomogło, jak państwo widzicie, nawet przyjście pana prezydenta, pani prezydentowej, pana premiera. Albo będziecie mieć jakąś propozycję, albo ją wypracujecie, albo te osoby stamtąd, gwarantuję wam, nie wyjdą. Weźcie sobie to do serca, weźcie to pod uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Ponieważ moi czcigodni poprzednicy, senatorowie, stawiali diagnozę obecnej sytuacji, pozwólcie, że ja również podzielę się z wami kilkoma refleksjami jako osoba, która już wiele lat w obszarze polityki społecznej funkcjonuje.

Jestem przekonany, że osobami niepełnosprawnymi, tak jak tutaj moi poprzednicy mówili, nie można manipulować i że każda próba manipulacji tymi osobami obraca się przeciwko elicie rządzącej. Ale zapytajmy teraz o samą funkcję elity rządzącej, Drodzy Państwo. A mam tu na myśli administrację, parlamentarzystów, ale również samorządowców, bo nie możemy się ograniczać wyłącznie do posłów i senatorów, kiedy mówimy o kształtowaniu rzeczywistości społecznej. Poruszajmy się również w obszarze tych osób, które bezpośrednio w gminach funkcjonują i które są pierwszą twarzą polityki społecznej z punktu widzenia osoby niepełnosprawnej. W mojej ocenie to nie jest, Drodzy Państwo, kwestia ostatnich 3, 5, 8 czy 10 lat. W moim przekonaniu my od początku lat dziewięćdziesiątych jesteśmy skażeni postawą liberalną. I to się zaczyna tam, na samym dole, na poziomie samorządu lokalnego. Liberalizm to jest taka bardzo atrakcyjna formuła: wszyscy jesteśmy wolni, każdy może robić bardzo wiele i każdy może bardzo wiele dla siebie dokonać. Ale w tym ujęciu zapomina się bardzo często, że są osoby, które nie zdołają dogonić czołówki, która jest w stanie sama sobie zapewnić odpowiednie warunki. I niestety polityka społeczna jest tym orężem państwa, który te warunki powinien wyrównywać.

Jak się przyglądam rzeczywistości polityki społecznej od początku lat dziewięćdziesiątych, to widzę, że te niedomogi były bardzo duże od wielu lat. To nie jest kwestia zaniedbań ostatnich 5, 10 czy 15 lat. Cała elita polityczna rządowo-samorządowa musi uderzyć się w piersi i pomyśleć, co się działo w latach dziewięćdziesiątych, po roku 2000, jak wyglądało nasze podejście do kwestii osób najsłabszych. A wyglądało źle, bo liberalizm zaczyna się na poziomie samorządowym.

My tam, na samym dole uważamy – i to przekonanie, Drodzy Państwo, cały czas jest powszechne wśród samorządowców – że najważniejsza jest droga, najważniejszy jest kanał, a kwestia kapitału społecznego, kwestia osób w wieku senioralnym, tych, Drodzy Państwo, których rocznie nam przybywa w tej chwili ok. 200 tysięcy… 200 tysięcy osób każdego roku będzie przekraczało sześćdziesiąty, sześćdziesiąty piąty rok życia, tę granicę ekonomicznej starości. I o nich się nie myśli, bo cały czas jesteśmy nastawieni na wyborców, cały czas jesteśmy nastawieni na to, jak będą wyglądały nasze słupki, i cały czas wójt sądzi, że jest rozliczany ze zrobienia drogi i chodnika. Nie patrzy się na kapitał społeczny. Może trzeba zacząć patrzeć inaczej. Może trzeba zacząć patrzeć na kapitał społeczny.

Drodzy Państwo, z naszych analiz wynika, że prawie 1/3 gmin w Polsce nie świadczy usług opiekuńczych. Co to znaczy? Że tam nie ma osób potrzebujących? Czy to znaczy, że tam nie ma osób, które się starzeją i wymagają usług opiekuńczych? No, Drodzy Państwo, nie. Ten temat się omija i to jest, Drodzy Państwo, przyczyna tego, że ludzie przychodzą dzisiaj do parlamentu i tu protestują.

To nie jest sytuacja właściwa, bo – tak jak pan senator Szymański mówił – osoby takie powinny się pojawić na posiedzeniu komisji, powinny rozmawiać z nami, my powinniśmy te postulaty przekazywać. Bo w momencie, kiedy zaczyna się protest, który obejmuje sale parlamentarne, mamy do czynienia z jakąś formą dezorganizacji rzeczywistości. Ale być może jest tak, że te osoby zostały przyparte do muru. One cały czas czekają na Polskę, która będzie Polską bardziej solidarną.

My, Drodzy Państwo, w kierunku tej Polski solidarnej zmierzamy. Mówił o tym pan senator Szymański. Mamy program 500+, mamy namiastkę programu budującego usługi opiekuńcze, mamy program Leki+, mamy szereg programów, które próbują uzupełniać rzeczywistość, ale, na miły Bóg, Drodzy Państwo, nie da się w ciągu 5 lat nadrobić lat 20. Dążenie do Polski solidarnej będzie, Drodzy Państwo, jeszcze trwało. I z tą refleksją was zostawiam. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 807, a sprawozdanie komisji w druku nr 807 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

W dniu dzisiejszym Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywała ustawę o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, druk senacki nr 807.

Ustawa wprowadza szereg szczególnych uprawnień dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, niezależnie od wieku tych osób. To przede wszystkim, po pierwsze, zniesienie okresów użytkowania wyrobów medycznych, po drugie, prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach, po trzecie, prawo do korzystania ze świadczeń specjalistycznych bez konieczności uzyskania skierowania i po czwarte, zniesienie limitów finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia świadczeń z zakresu rehabilitacji leczniczej. Ustawa ta ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2018 r. Projektowane regulacje skutkować będą wydatkowaniem środków z planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia.

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Podczas dyskusji w szczególności zwrócono uwagę na, to jakie skutki finansowe pociągnie za sobą projektowana regulacja. Pytano m.in. o to, czy zniesienie limitów na środki medyczne dotyczy również limitów finansowych. Pytano też, jakie będą rzeczywiste skutki wprowadzenia zmian dotyczących zarówno liczby świadczeniobiorców, jak i środków finansowych. Zadano również pytanie o to, na czym ma polegać dostęp do usług farmaceutycznych. Zwrócono uwagę na pilną potrzebę uregulowania orzecznictwa o niepełnosprawności, o czym również była mowa, kiedy omawialiśmy poprzednią ustawę.

W czasie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło propozycje 2 poprawek. Pierwsza z nich dotyczyła skreślenia art. 1–3. Zgodnie z opinią legislatora artykuły te nie określają zakresu podmiotowego i przedmiotowego opiniowanej ustawy, która jest w istocie ustawą nowelizującą ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Drugi wniosek dotyczył tego, aby w art. 4 w pkcie 3 i w pkcie 14 wyraz „osób” zastąpić wyrazem „świadczeniobiorców”.

Poprawki te zostały przejęte przez pana senatora Jana Rulewskiego i pana senatora Mieczysława Augustyna. Ponadto pan senator Rulewski zgłosił 2 dodatkowe poprawki. Pierwsza dotyczyła, że tak skrótowo powiem, turnusów rehabilitacyjnych, a druga dotyczyła zwiększania zasiłku pielęgnacyjnego z kwoty 153 zł do 500 zł. Te wszystkie poprawki są ujęte w druku nr 807 A.

W trakcie dyskusji, i to w jej początkowym okresie, pan senator Ryszard Majer przedstawił wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. W głosowaniu wniosek nie uzyskał poparcia większości: 4 osoby były za, 4 osoby były przeciw, nikt się nie wstrzymał. Podobnie głosowano również nad wnioskami pana senatora Rulewskiego. Również te przejęte wnioski Biura Legislacyjnego – w głosowaniu 4 za, 4 przeciw – nie uzyskały poparcia większości i nie zostały przyjęte. A więc żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów.

Pozwolę sobie skończyć na tym sprawozdanie z posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Borowski i pani senator…

(Głos z sali: Sztark.)

Pani senator damy pierwszeństwo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Czemu? Nie.)

(Senator Marek Borowski: Proszę uprzejmie.)

Senator Grażyna Sztark:

U nas nie ma podzielonych…

Pierwsze pytanie. Czy państwo na to posiedzenie komisji próbowaliście… Czy zaprosiliście państwo przedstawicieli osób niepełnosprawnych, czy chociażby te osoby, które od 3 tygodni tutaj, na tym korytarzu sejmowym, przebywają? To po pierwsze.

A po drugie, czy te usługi medyczne są poza limitem Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też to wchodzą w to, są określone tym limitem? Na razie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kamiński:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to myślę, że to powinno być skierowane do pana przewodniczącego. Wiem, że padło pytanie, dlaczego na posiedzeniu komisji nie ma nikogo z protestujących, ewentualnie osób reprezentujących niepełnosprawnych. No, nie udzielono na nie odpowiedzi. Myślę, że pan przewodniczący jej udzieli.

Jeżeli chodzi o usługi medyczne, czy one znajdują się… Tak, one się tam znajdują, tyle że one będą dostępne dla osób niepełnosprawnych poza kolejnością, w pierwszej kolejności im będą dedykowane.

(Senator Grażyna Sztark: One są…)

Tak.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator pragnie dopytać czy już nie?

(Senator Grażyna Sztark: Już nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, ile osób będzie mogło skorzystać z tych zmian, które zostały tu wprowadzone. Są, jak czytam, 4 podstawowe zmiany w przepisach, które mają, że tak powiem, ułatwić życie niepełnosprawnym o znacznym stopniu niepełnosprawności. Rozumiem, że to jest jakieś sformalizowane kryterium. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, ile osób będzie mogło z tego korzystać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

W tym momencie mogę panu senatorowi odpowiedzieć w ten sposób, że pytano o to, ile osób będzie z tego korzystać, i otrzymaliśmy od pana ministra informację, że do szacunków związanych z kosztami tej regulacji przyjęto ok. 150 tysięcy osób. Ja w tej chwili nie potrafię w szczegółach powiedzieć, jak to zostało przyjęte i wyliczone. Myślę, że warto by było zapytać o to pana ministra. W każdym razie była informacja o 150 tysiącach, chociaż senatorowie również mieli co do tego wątpliwości.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem. Ja na pewno dopytam, dlatego że w tej chwili cały czas mówi się o 280 tysiącach osób ze znaczną niepełnosprawnością, a tu słyszymy o 150 tysiącach.

(Senator Andrzej Kamiński: Ministerstwo przyjęło 150 tysięcy do kalkulacji, wyliczając skutki regulacji.)

Dobrze.

To wyjaśnijmy sobie drugą sprawę, jeśli jeszcze można, Panie Marszałku, bo mam drugie pytanie. Ustawa przewiduje zniesienie limitów finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia świadczeń z zakresu rehabilitacji leczniczej. Czy pan może powiedzieć, jak w tej chwili te limity działały, czyli dlaczego były niewygodne dla osób ze znaczną niepełnosprawnością, a teraz będą wygodniejsze?

Senator Andrzej Kamiński:

No, z przykrością muszę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Marek Borowski: Z przykrością stwierdzam, że mnie pan senator zmartwił, ale powtórzę to pytanie. Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Już trochę pan o tym powiedział i pytanie senatora Borowskiego zmierzało trochę w tym kierunku. Czy prawdą jest, że sporo czasu na posiedzeniu tej komisji, której przebieg pan sprawozdaje, zajęła dyskusja na temat tego, że szacunki, wyliczenia, ile to będzie kosztowało, są tak naprawdę bardzo z grubsza i że poruszamy się w dosyć nieokreślonej rzeczywistości, bo tak naprawdę nie wiemy, ile osób z tych usług i tego sprzętu rehabilitacyjnego będzie korzystało? Czy pan może potwierdzić, że to zajęło dosyć duży fragment obrad? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Tak, mogę potwierdzić. Do tego jeszcze dodam informację, która padła na posiedzeniu komisji, że w zakresie świadczeń rehabilitacyjnych w tym roku, w roku 2018, kwota jest określona na 477 milionów zł, a w zakresie sprzętu medycznego – na 250 milionów zł. Oczywiście dyskusja trwała dłużej niż przekazanie przeze mnie tej krótkiej informacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wprawdzie chciałem zapytać o to pana ministra, ale skoro mam szansę, to zapytam również pana senatora sprawozdawcę. Jak pan rozumie tak w realnym wymiarze – ja zachodzę w głowę, cały czas o to pytam – prawo do korzystania poza kolejnością z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach? Czy była o tym mowa? Czy było o to pytanie? Muszę powiedzieć, że ten zapis jest dla mnie tak nieostry i tak kuriozalny… Czy to znaczy, że będzie kolejka obok kolejki, czy to będzie jakoś inaczej? Przepraszam, bo ja chciałem się zapisać do zadania pytania panu ministrowi, ale skoro pan senator sekretarz udzielił… dał mi szansę na zadanie teraz pytania, to może pan też udzieli mi na nie odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Ja w swoim sprawozdaniu wspomniałem, że ta kwestia była poruszana. I tyle mogę odpowiedzieć… Jeżeli chodzi o usługi farmaceutyczne, to one są związane z wprowadzaniem e-recept. Po prostu udzielanie informacji, jeśli chodzi o wykupywanie świadectw… przepraszam bardzo, lekarstw, wpłynie w jakiś sposób na sytuację osób niepełnosprawnych… To znaczy dzięki temu programowi będą mogli poza kolejnością, w pierwszej kolejności uzyskać informacje związane z wykupywaniem lekarstw. Ja tak to zrozumiałem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Są z nami: pan Krzysztof Michałkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, oraz pan Janusz Cieszyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problematyka wsparcia osób z niepełnosprawnością to jest niezwykle złożony temat. On dotyka zarówno sfery zabezpieczenia społecznego, jak i systemu ochrony zdrowia. O szczególnych uprawnieniach osób z niepełnosprawnością przy dostępie do świadczeń ochrony zdrowia mówi konstytucja. Ale mówi też o nich uchwalona przez Sejm przeszło 20 lat temu Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. I ta Karta Praw Osób Niepełnosprawnych wzywa rząd, wzywa rząd – dodam: 1 sierpnia roku 1997 – do przełożenia tych zapisanych w ustawie zasadniczej praw na przepisy rangi ustawowej. Chodzi o to, aby była podstawa do tego, aby przekazać na to odpowiednie środki.

Ja w imieniu ministra zdrowia chciałbym z tego miejsca poprzeć przedłożoną przez grupę posłów, na wniosek pana premiera Mateusza Morawieckiego, i uchwaloną przez Sejm ustawę o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Szanowni Państwo, to jest projekt, który odpowiada na postulaty środowiska osób niepełnosprawnych. Podnoszono to m.in. podczas posiedzenia sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Mówił o tym jeden z przedstawicieli stowarzyszeń reprezentujących osoby niepełnosprawne. Myślę, że największą zaletą tego projektu jest fakt, że on ma taki bardzo demokratyczny charakter, ponieważ, Szanowni Państwo, to jest projekt, w ramach którego każdy dostaje dokładnie tyle, ile potrzebuje, ponieważ my znosimy bariery, znosimy granice, znosimy limity. Tu nie ma… Nie ma tutaj kwestii dzielenia, ustalania jakiejś stałej kwoty. Każdy dostaje dostęp do tych świadczeń bez względu na to, czy one kosztują 200, 500 czy 1 tysiąc zł. Ten projekt to jest tak naprawdę pakiet takich 4 korzyści dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, korzyści, które ułatwią tym osobom korzystanie ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowej ze środków publicznych. I tak jak mówił pan senator sprawozdawca, są to: dostęp do lekarzy specjalistów bez skierowania, dostęp do świadczeń bez kolejki, zniesienie limitów liczbowych użytkowania oraz okresów użytkowania dla wyrobów medycznych, a także bezlimitowe korzystanie ze świadczeń rehabilitacji leczniczej.

Szanowni Państwo, skutki finansowe przyjęcia tego projektu znajdą odzwierciedlenie w zmodyfikowanym planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, planie, którego projekt pan prezes Jacyna zobowiązał się przedłożyć Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych w Sejmie do końca maja. On podlega zatwierdzeniu przez ministra zdrowia, przez ministra finansów. I dzięki temu te świadczenia zostaną sfinansowane, proszę państwa, bez podnoszenia składek, bez podnoszenia podatków i bez dalszego zadłużania sektora finansów publicznych.

Szanowni Państwo, jak to jest możliwe? Otóż dodatkowe wpływy w funduszu to jest przede wszystkim wynik doskonałej koniunktury gospodarczej, ale też wprowadzonych przez ostatnie 2,5 roku przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zmian, których celem jest poprawa sytuacji na rynku pracy. To od tego zależy, jak wygląda poziom spływu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jakie to są czynniki? Rekordowo niska stopa bezrobocia, właściwie mówi się, że w częściach Polski bezrobocia już nie ma. To jest również, Szanowni Państwo, wzrost wynagrodzeń, w szczególności wynagrodzeń minimalnych, wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej, doprowadzenie do tego, że jest mniej umów śmieciowych i że baza wynagrodzeniowa, od której ta składka jest odprowadzana, stale rośnie. Oprócz tego rok 2018 to jest rok szczególny, ponieważ mamy tzw. projekt e-Składka, projekt, który wprowadził Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który wprowadziła pani prezes Uścińska, w ramach którego udało nam się ściągnąć nieściągnięte od wielu, wielu lat zaległości w składkach na ubezpieczenie społeczne, ale też ubezpieczenie zdrowotne.

Tak że, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś się zastanawia – a wiem, że to bardzo często się w tej dyskusji pojawiało – kto zapewnił możliwość sfinansowania tych świadczeń, kto zapewnił możliwość wsparcia osób niepełnosprawnych przewidzianego w tym projekcie… Szanowni Państwo, to nie są dodatkowe obciążenia, to nie jest dalsze zadłużanie sektora finansów publicznych, tylko to są po prostu dobre i mądre działania pani minister Rafalskiej i zespołu z ministerstwa rodziny, dzięki któremu w Narodowym Funduszu Zdrowia mamy w tym roku i w kolejnych latach rekordowo wysoki spływ składki.

Mówiłem tutaj tak ogólnie, ale warto też powiedzieć o konkretach, o liczbach. W ciągu pierwszych 3 miesięcy tego roku, Szanowni Państwo, do funduszu spłynęło już o 100 milionów zł więcej niż planowaliśmy, i dodam, że z każdym miesiącem te wpływy coraz bardziej przekraczają plan. Styczeń był mniej więcej taki, jak się spodziewaliśmy, ale w lutym były pierwsze wpływy z e-Składki i byliśmy powyżej prognozy, a w marcu jeszcze bardziej powyżej tej prognozy, i dlatego jesteśmy pewni, że możemy odpowiedzialnie przedłożyć razem z prezesem Jacyną ten nowy, skorygowany o dodatkowe wpływy plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia. W ubiegłym roku po I kwartale byliśmy lekko poniżej tego planu, a pomimo tego pan prezes Jacyna i ministerstwo przedłożyli plan, w którym zakładaliśmy o 1 miliard zł większy spływ składki. I Szanowni Państwo, ta prognoza była niemalże idealnie trafiona, tylko kilkuprocentową pomyłkę przy tym się udało zaliczyć.

Ale pomyłki nie może być w innej sprawie. Otóż w debacie nad tym projektem pojawiły się takie głosy, że to jest projekt, który prowadzi do tego, że zwiększają się kolejki, ogranicza się dostępność dla innych grup pacjentów. Szanowni Państwo, to nie jest prawda. Ja chciałbym to naprawdę z całą mocą podkreślić: razem z nowymi uprawnieniami dla osób niepełnosprawnych na sfinansowanie tych dodatkowych świadczeń idą fundusze. I te dodatkowe środki w całości, wedle naszej prognozy, sfinansują te dodatkowe potrzeby. To jest szczególnie istotne w przypadku świadczeń rehabilitacyjnych, gdzie oprócz tego, że będzie po prostu więcej pieniędzy, będzie możliwość sfinansowania większej liczby świadczeń, planujemy też podniesienie wycen, co pozwoli nam przyciągnąć z tego prywatnego rynku usług rehabilitacyjnych, który obecnie rozwija się bardzo dobrze, podmioty, które będą mogły w końcu zawrzeć kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. I to ma niezwykle istotny wymiar społeczny, ponieważ chodzi tu przede wszystkim o ośrodki, które są poza największymi miastami. To są ośrodki, w których była geograficzna, fizyczna bariera dla osób niepełnosprawnych w zakresie dostępu do świadczeń rehabilitacyjnych. My proponujemy znacznie szerszą sieć placówek udzielających świadczeń i większe finansowanie. I żeby oddać skalę tego wzrostu, powiem, że ten wzrost szacujemy na ok. 1/3 względem planu na drugie półrocze 2017 r.

Szanowni Państwo, raz jeszcze powiem, że w opinii Ministerstwa Zdrowia to jest bardzo dobry projekt, to jest projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom osób z niepełnosprawnością. To jest projekt dający tym osobom szereg świadczeń, którymi Narodowy Fundusz Zdrowia może wesprzeć to środowisko. I w związku z tym to jest projekt, który w opinii ministra zdrowia zasługuje na poparcie. Zwracam się do wszystkich państwa o przychylenie się do tego wniosku i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Zgłosiła się pani senator Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja jestem właśnie z takiego małego ośrodka i chcę panu powiedzieć, że właśnie pada jedyny szpital rehabilitacyjny, a tam było 2 rehabilitantów. W związku z tym, wie pan, mamy ciągną do jednej rehabilitantki dzieci z czterokończynowym porażeniem mózgowym, żeby choć przez chwilę, choć przez pół godziny, za ich pieniądze, miały one możliwość masażu czy rehabilitacji. I dlatego też kieruję takie pytanie: dlaczego państwo się uparliście, żeby za rodziców zdecydować, co im jest najbardziej potrzebne? Bo pytam tak: jeżeli nie potrzebują oni pieluchomajtek, nie potrzebują wózka, to co im państwo dacie? Czy oni mają te pieluchomajtki kupić, a potem sprzedać na rynku, żeby zarobić na rehabilitację? Panie Ministrze, ja to sprowadzam do absurdu, ale naprawdę proszę nie zastępować Pana Boga. Rodzice wiedzą, co jest lepsze, i o to im chodzi. Oni naprawdę wiedzą, co jest lepsze dla tego dziecka niepełnosprawnego i na pewno nie roztrwonią tych środków. Pytanie właśnie… Proszę o 3 argumenty za tym, dlaczego zamiast pomocy finansowej trzeba przydzielić pomoc materialną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Senator, ten projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, dotyczy świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, które zostaną udzielone osobom o znacznym stopniu niepełnosprawności. Pytanie, które pani zadała, dotyczy zupełnie innego zakresu przedmiotowego, i te kwestie nawet nie mogą być zawarte w tej ustawie ze względu na zasady techniki prawodawczej. Chciałbym też dodać, że wydaje się, że jeśli chodzi o duże liczby, to rząd Prawa i Sprawiedliwości dał więcej środków do dyspozycji polskim rodzinom niż jakikolwiek rząd w przeszłości. Wobec tego wydaje mi się, że zarzut dotyczący tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ufa polskim rodzinom, rodzicom, jest zupełnie chybiony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja poprzednim razem zadałem to pytanie pani minister Bojanowskiej, chociaż pan marszałek – wtedy pan marszałek Karczewski – uznał, że ono wykracza poza zakres tamtej ustawy i że powinienem je zadać teraz. Ale pani minister Bojanowska częściowo na nie odpowiedziała. To jest tak, że wbrew temu, co mówi pan senator Szymański, jednak debatujemy nad tymi ustawami, ponieważ jest ten protest. I w tym proteście tak naprawdę były 2 zasadnicze postulaty. Pierwszy to było podniesienie renty socjalnej, i tego dotyczył ten projekt, o którym rozmawialiśmy przed chwilą, a drugi to było uzyskanie 500 zł świadczenia rehabilitacyjnego w gotówce. Pani minister Bojanowska powiedziała tu, i mam nadzieję, że pan to potwierdzi, że to jest odpowiedź rządu na ten drugi postulat, tzn. protestujący chcieliby otrzymać gotówkę, a państwo proponujecie to, co jest zapisane w tym projekcie. Czy ja to dobrze odczytuję? Czy tak właśnie jest? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Projekt, o którym mówimy, w pewnym sensie można w ten sposób zinterpretować, ponieważ podczas szacowania kosztów, wpływu tego projektu na system rzeczywiście okazało się, że przeciętna osoba korzystająca z tych rozwiązań, o których tu mówimy, otrzyma świadczenia o wartości przekraczającej tę kwotę 500 zł. Nie jest to odpowiedzią wprost na pana pytanie, ale pokazuje mniej więcej, w jakim zakresie liczbowym się poruszamy. Ja dodam, że… Ponieważ te pytania padały zarówno podczas posiedzenia Sejmu i podczas posiedzenia komisji, jak i dzisiaj podczas posiedzenia komisji w Senacie, to może przybliżę… Pan senator sprawozdawca wskazywał tutaj konkretne kwoty. Jeżeli dokonamy takiego prędkiego szacowania… My szacujemy, że to jest ok. 150 tysięcy beneficjentów. To są szacunki wynikające z danych Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli to pomnożymy przez kwotę 500 zł i przez 6 miesięcy tego roku, to otrzymamy kwotę ok. 450 milionów zł, o której mówił senator sprawozdawca. To wedle naszych szacunków oznacza wypełnienie zobowiązań, o których mówi projekt ustawy. Oczywiście, tak jak mówiłem na wstępie, to jest projekt, który nie przewiduje limitów, ale za każdym razem w takiej sytuacji trzeba się przymierzyć do pewnych szacunków. I to jest mniej więcej odzwierciedlenie tych szacunków, które wykonał Narodowy Fundusz Zdrowia w odpowiedzi na ten projekt przedłożony przez posłów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Pierwsze: jak to będzie teraz z pieluchomajtkami? Pytam, dlatego że za czasów pana ministra Radziwiłła zostały zniesione te limity, które były…

(Senator Mieczysław Augustyn: …podwyższone.)

To znaczy, zostały podwyższone. Później to zostało zmienione. A jak teraz w świetle tej ustawy ta sprawa będzie wyglądała? Bo to jest kwestia indywidualna. To nie jest tak, że jednym algorytmem da się dla wszystkich ustalić jedną obowiązkową liczbę. I to jest moje pierwsze pytanie.

I drugie: czy ja dobrze rozumiem? A rozumiem, że koszty realizacji tej ustawy będą obciążały Narodowy Fundusz Zdrowia, bo z tych środków te świadczenia będą. Czyli jeżeli do Narodowego Funduszu Zdrowia nie przybędzie środków, to w gruncie rzeczy wszystkim pozostałym obywatelom jakby ubędzie tych środków. Czy nielogicznie myślę, czy logicznie? Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, logicznie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Już odpowiadam.

Szanowny Panie Senatorze, odnośnie do kwestii pieluchomajtek to rzeczywiście, jak słusznie pan zauważył, to jest kwestia indywidualnego zapotrzebowania. Dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności nasza propozycja przewiduje w przypadku odpowiednich zaleceń lekarskich możliwość uzyskania refundacji na nielimitowaną liczbę wyrobów medycznych, w tym także na pieluchomajtki. Czyli obecne rozporządzenie przewiduje limit na poziomie 90 sztuk miesięcznie, ale w przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności ten limit po prostu nie będzie obowiązywał.

Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o inne wyroby medyczne, w przypadku których ta liczba nie jest tak istotna, np. wózek inwalidzki, to znosimy obecne okresowe limity, zgodnie z którymi nowy wózek z refundacją można nabyć raz na 4 lata. W przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności będzie tak, że za każdym razem, kiedy będzie takie zalecenie lekarskie, taka refundacja będzie przysługiwała.

Jeśli chodzi o kolejne pytanie, to niewątpliwie ma pan rację. Ale chciałbym zauważyć, że to, o czym mówimy, czyli to, co dotyczy otoczenia tego projektu, a nie dotyczy materii ustawowej, to jest nowelizacja planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. To oznacza, że te świadczenia, o których mówimy w ustawie, zostaną sfinansowane ze środków nieujętych w obecnie opublikowanym i przyjętym planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia. To oznacza, że sytuacja pacjentów z pozostałych grup względem obecnej nie ulegnie jakiemukolwiek pogorszeniu, ponieważ zakładamy większy niż przewidywany pierwotnie spływ środków i w ramach tego większego spływu – zwiększenie finansowania tych świadczeń, które będą zgodnie z projektem przysługiwały osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam troszkę podobne pytanie do pytania pana senatora Jackowskiego. Tak. Są limity ilościowe, limity czasu użytkowania w zależności od tego, jakie to są wyroby medyczne. Ale są też limity finansowe. Tych państwo nie znosicie. I do tej pory ruch, który ostatnio państwo zrobiliście, podnosząc limit ilościowy np. w przypadku pieluchomajtek z 60 do 90 sztuk, więc znacząco, skutkuje niestety tym, że w ramach tych samych limitów finansowych albo kończą się pieniądze, albo jest tak, że trzeba kupować coraz taniej, coraz gorsze rzeczy. Można kupić w ramach tej samej kwoty, można kupić nawet 90 sztuk, tak, można, ale w ramach tej kwoty… Chciałem zapytać, jak to będzie finansowane. Bo są przewidziane na to jakieś środki, prawda? Pan minister tak mówił. A więc dziwię się, że nie będą zwiększone limity, a będzie zwiększone finansowanie. To co będzie tak naprawdę zwiększone? Prosiłbym o wyjaśnienie. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie odnosi się jednak do tych szacunków. Panie Ministrze, znaczny stopień niepełnosprawności ma ok. 980 tysięcy osób w Polsce. Pan mówi, że beneficjentów w tym roku będzie 150 tysięcy. Niech pan ujawni nam, jak NFZ to oszacował. Bo pan mówi: no, to NFZ oszacował. Ale my chcemy wiedzieć, jak to oszacował, skąd się wzięło to 150 tysięcy i co z resztą, która ma znaczy stopień niesamodzielności, a więc jest niezdolna do samodzielnej egzystencji. Jak oni zostaną potraktowani? I tutaj już nie chodzi o to, jak zostaną potraktowani wszyscy ubezpieczeni, tylko sama ta grupa osób niepełnosprawnych. Prosiłbym o doprecyzowanie tej kwestii.

I ostatnia kwestia, jeśli pan marszałek mi pozwoli.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: 3 pytania naraz. Proszę.)

Dobrze.

Panie Ministrze, odpowiadając pani senator Sztark, sam pan powiedział, że: no tak, tutaj nie ma mowy o tym, żeby inaczej rozdysponować te pieniądze, bo mowa jest przecież o ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. No właśnie. Po co zatem w ustawie są art. 1–3, skoro moim zdaniem, zdaniem Biura Legislacyjnego, one nie mają żadnej wartości legislacyjnej, dlatego że zakres zarówno podmiotowy, jak i przedmiotowy jest wystarczająco definiowany przepisami zawartymi w art. 4? Tam jest powiedziane, co i komu się należy, a więc: komu, czyli zakres podmiotowy, i co, czyli zakres przedmiotowy. A więc po co te 3 pierwsze artykuły? Jest to prosta zmiana w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a nie żadna ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te 3 pytania.

Może zacznę od ostatniego. Ten projekt został przedłożony przez grupę posłów. W naszej ocenie to jest tytuł, który oddaje jakby sens i cel tych przepisów. Ja oczywiście rozumiem, że każdy ma prawo do swojej opinii w tym zakresie, jednakże w ocenie mojej i w ocenie Ministerstwa Zdrowia przepisy w obecnej formie są akceptowalne i ja nie przychylam się do tego wniosku, żeby tę poprawkę w zakresie usunięcia art. 1–3 przyjąć.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, czyli jak dokonano tych szacunków, powiem tak. Szanowni Państwo, Narodowy Fundusz Zdrowia jest najlepszą, jeśli chodzi o aparat analityczny, z funkcjonujących w sektorze zdrowia w Polsce w zakresie świadczeń finansowanych ze środków publicznych instytucji. Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje w regularnych interwałach czasowych informacją o tym, jak, na czyją rzecz, w jakiej liczbie i w jakich terminach są realizowane świadczenia opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych. Wobec powyższego, Narodowy Fundusz Zdrowia, dysponując takim aparatem analitycznym, specjalnym Departamentem Analiz i Strategii, dowodzi swojej skuteczności, tworząc – w mojej ocenie trafnie – swoje prognozy. Ja czułbym się niezręcznie, podważając kompetencje Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie, który w ewidentny sposób jest fundamentem jego funkcjonowania.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora dotyczące limitów finansowania, to w przypadku, o którym tutaj mówimy, to bezlimitowe korzystanie z wyrobów medycznych nie będzie polegało na tym, że… Przykład pieluchomajtek, który pan senator wskazał, jest bardzo dobry do takiego obrazowego zaprezentowania tego problemu. To nie będzie oznaczało, że osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności w tym limicie wynoszącym 90 zł będzie musiała sfinansować np. 120 czy 180 sztuk…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tyle, ile potrzeba?)

Jeżeli będzie takie zalecenie lekarskie, to będzie możliwość skorzystania jakby z wielokrotności tego limitu, to znaczy że jeśli będzie potrzebne np. 120 sztuk tych pieluchomajtek, no to będzie możliwe otrzymanie refundacji na dodatkowe sztuki wyrobów medycznych. To przeciętnie wychodzi złotówka, tak więc odpowiednio, można powiedzieć, przy stałej tej jednostkowej kwocie… Taka jest intencja projektodawców i tak to interpretuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Tutaj rzeczywiście możemy mówić o tym, że są dodatkowe świadczenia względem limitu obowiązującego obecnie, finansowane na dokładnie takich samych zasadach, jak to jest obecnie robione.

I jeszcze takie drobne uzupełnienie. Pan tu podniósł kwestię, zapytał, co z pozostałymi. Otóż, Szanowni Państwo, tak jak już mówiłem w odpowiedzi na pytanie pani senator, mówimy o grupie osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, której Narodowy Fundusz Zdrowia dzięki tym zmianom będzie mógł sfinansować dodatkowe świadczenia. Mówimy też o pewnych systemowych korzyściach typu dostęp do specjalisty bez konieczności uzyskania skierowania oraz dostęp do świadczeń bez kolejki. To są uprawnienia, które są przyznane innym grupom, a teraz rozszerzamy ten katalog właśnie o osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Nieprzypadkowe w tym kontekście wydaje mi się to, że zarówno dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, jak i na posiedzeniu komisji, jak i wcześniej w Sejmie, 2 sprawy, 2 punkty były rozpatrywane jeden po drugim: po pierwsze, ten projekt dotyczący renty socjalnej, a po drugie, ten projekt, o którym mówimy teraz, czyli projekt w zakresie zdrowotnym. Tak jak mówił pan premier Morawiecki, zostanie przedstawiona cała mapa drogowa działań na rzecz osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. W ramach tej mapy będą różne elementy. Dzisiaj rozmawiamy o tym, w jaki sposób przeznaczymy przeciętnie ponad 500 zł na każdą osobę, która potrzebuje tych świadczeń, w ramach już funkcjonującego planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia.

(Senator Mieczysław Augustyn: 403, 403…)

Czterysta…

(Senator Jarosław Duda: 403 zł.)

(Senator Mieczysław Augustyn: 403 zł miesięcznie… Jak pan podzieli te kwoty, które pan podawał na posiedzeniu komisji…)

Tak? No, ja tutaj mam… Licząc tak na szybko, to będzie tak: jeżeli 150 tysięcy pomnożymy przez 3 tysiące – tyle daje 6 razy 500 – to powinno wyjść ok. 450 milionów. Dzisiaj podczas posiedzenia komisji mówiliśmy o rehabilitacji na kwotę 477 milionów oraz o wyrobach medycznych na kwotę ok. 250 milionów. Wydaje się, że ta kalkulacja, o której mówię, jednak jest poprawna.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Powtórzę pytanie, które próbowałem zadać panu senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie ustawa mówi o tym, że z tych… no, nie wiem, jak to nazwać, dogodności – o, tak to nazwę – będą korzystały osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności. Czy to jest termin prawnie zdefiniowany? Wiadomo, które to są osoby?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja na przykład.)

To jest jasne? I dlaczego jest ich 150 tysięcy, a nie 280 tysięcy, o czym się mówiło cały czas? Przed chwilą pan senator Augustyn, który…

(Senator Mieczysław Augustyn: 980 tysięcy.)

Tak jest. Senator Augustyn, który jest znany z tego, że się na tym zna, powiedział, że to jest liczba 980 tysięcy.

(Głos z sali: Pan minister również mówił…)

A więc czy mógłby pan…

(Rozmowy na sali)

Czy mógłby powiedzieć, skąd te rozbieżności w tych liczbach? I dlaczego tylko 150 tysięcy osób z tego skorzysta?

(Głos z sali: Na pewno powiedział…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pozwólmy zadać pytanie.

Pan senator skończył. Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowni Państwo!

Ja tutaj, dzięki uprzejmości Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dysponuję dokładnymi statystykami dotyczącymi liczby osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Według danych na grudzień 2017 r. było to 943 tysiące 696 osób. I tutaj jeszcze… Bo tu rzeczywiście, faktycznie, kilka tych liczb krąży. Ja bym się postarał 3 co najmniej z nich przedstawić. Tę pierwszą właśnie przedstawiłem.

Druga to jest liczba, która też często w obiegu funkcjonuje, czyli około 280 tysięcy, tak naprawdę dokładnie to jest 278 tysięcy. I to są osoby, które pobierają tę rentę…

(Głos z sali: Rentę socjalną.)

…socjalną, no właśnie. To jest kolejna grupa.

A ostatnia grupa to jest grupa 150 tysięcy. Tak jak mówiłem, to są szacunki, które myśmy otrzymali z Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie tego, jak fundusz prognozuje to, ile osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności skorzysta z tego pakietu korzyści, świadczeń, o którym mówimy. Ponieważ należy zawsze założyć, że… Oczywiście moglibyśmy szacować maksymalny potencjalny skutek, no ale jakby sztuka prognozowania nie polega na tym, żeby określić granice, tylko żeby trafić w punkt. I ten właśnie wysiłek wykonał Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie tego oszacowania. I stąd wzięła się liczba 150 tysięcy świadczeniobiorców.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka. Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Czy mógłby pan rozwinąć swoją myśl: każdy dostanie tyle, ile potrzebuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Oczywiście. Szanowna Pani Senator, mówiąc o tym, że każdy dostanie tyle, ile potrzebuje, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że ten pakiet przewiduje bezlimitowe korzystanie z tych 4 wymienionych tutaj korzyści. Pierwszą z nich jest dostęp do specjalisty bez skierowania. Mówiąc, że każdy dostanie tyle, ile potrzebuje… No, oznacza to tyle, że każda osoba ze znacznym stopniem niepełnosprawności będzie mogła udać się do lekarza specjalisty bez skierowania tyle razy, ile razy będzie tego potrzebowała.

Jeśli chodzi o dostęp bez kolejek, to tak samo… Jeżeli mamy do czegoś dostęp bez kolejek, to z definicji on jest bez limitu, ponieważ kiedy pojawiamy się gdzieś, gdzie dostęp do świadczeń jest udzielany właśnie w oparciu o kolejność oczekujących, to osoba, która ma prawo dostępu do tych świadczeń bez kolejki, po prostu przesuwa się na początek w momencie, w którym przychodzi po to świadczenie.

I tutaj kolejna kwestia, jeśli chodzi o kwestie rehabilitacji leczniczej. Jeśli chodzi o rehabilitację leczniczą, to tam jest przewidziana taka formuła, która pozwala świadczeniodawcom w sytuacji udzielenia osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności większej liczby świadczeń, niż przewidywał pierwotny kontrakt… W takim przypadku ta formuła pozwala na dokontraktowanie tej niezbędnej liczby świadczeń w zakresie rehabilitacji leczniczej, co oznacza co do zasady to, że zgodnie ze skierowaniem lekarskim taka osoba ze znacznym stopniem niepełnosprawności będzie mogła korzystać z tylu świadczeń w zakresie rehabilitacji leczniczej, jakie zostaną jej zaordynowane.

No i trzecia kwestia, czyli kwestia wyrobów medycznych, którą poruszył już tutaj pan senator Augustyn. W przypadku, gdy zgodnie z zaleceniami lekarskimi niezbędne będzie zwiększenie limitu liczbowego wyrobów medycznych dla danego pacjenta albo niebranie pod uwagę okresu wymiany, który np. dla wózków, tak jak mówiłem, wynosi 4 lata, to na podstawie tych przepisów będzie to możliwe. I to miałem na myśli, o to mi tu chodziło, ponieważ w mojej ocenie nie ma tu żadnych barier, jeśli chodzi o czerpanie z tych 4 korzyści, o których mówiłem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogłabym dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

W większości te rzeczy, które pan wymienił w ramach pojęcia „tyle, ile potrzebuje”… No, strajkujący rodzice osób niepełnosprawnych twierdzą, że wiele tego typu uprawnień oni już posiadają i mogą z nich korzystać, tylko istnieją pewne problemy. Tak jak pan senator słusznie zapytał, a co będzie, jeżeli będzie duża kolejka osób o dużej niepełnosprawności, w której będą musieli się ustawić, żeby otrzymać świadczenia bez kolejki? Czy pojęcie „tyle, ile potrzebuje” zostało jakoś przez państwa unormowane? Ja nie mówię tu o finansach, bo te brzegowe i końcowe są zawarte… Chodzi mi np. o pewne potrzeby do zrealizowania czy pewne niezbędne instrumenty do świadczeń, których oni nie mogą otrzymać w Polsce, a które są dostępne za granicą. Czy państwo w ramach pojęcia „tyle, ile potrzebuje” – ja się trzymam ściśle tego pojęcia – dają taką szansę tym ludziom, czy też tego typu szansa jest wyeliminowana w ramach tych gwarancji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

W ramach pakietu, o którym mówiłem, mamy dostęp do tych 4 kategorii świadczeń. W ramach tego jest też właśnie ten brak limitów, o którym mówiłem. Ja rozumiem, że pani senator chodzi o ewentualne elementy, które wykraczają poza zakres tych 4 świadczeń…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Elementy, których potrzebują. Ja używam tego słowa…)

Ja rozumiem. Ten projekt powstał też w odpowiedzi na postulaty środowisk osób niepełnosprawnych i te elementy parlamentarzyści w tym projekcie zawarli. Z dotychczasowego toku procedowania tego projektu wynika, wiem to, że to się spotkało – m.in. podczas posiedzenia komisji – z pozytywnym odbiorem ze strony właśnie tych środowisk. Dlatego w naszej ocenie jest to bardzo, powiedziałbym, zaspokajający te potrzeby zestaw korzyści.

A jeśli chodzi o to, o czym pani senator wspomniała na początku, czyli sytuację, kiedy będzie kolejka osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to jest to bardzo dobre pytanie. Otóż częścią tego całego planu jest właśnie zwiększenie finansowania w tej najbardziej, powiedziałbym, kolejkotwórczej dziedzinie, jaką jest rehabilitacja lecznicza. Chodzi o zwiększenie finansowania, które nie będzie li tylko związane ze zwiększeniem liczby sfinansowanych świadczeń, ale także potencjalnie ze wzrostem wyceny. A co za tym idzie, obecna sytuacja, o której też mówiła pani senator Sztark na początku, że nie ma takich punktów, że w tych mniejszych ośrodkach… Szanowni Państwo, właśnie m.in. na takie potrzeby odpowiada ten projekt, ponieważ zwiększając wyceny, zachęcamy świadczeniodawców funkcjonujących obecnie na rynku prywatnym do tego, aby podpisywali kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. No, tutaj funkcjonuje mechanizm rynkowy. My zwiększamy popyt i dzięki temu podaż przesunie się z rynku prywatnego. Szanowni Państwo, my zdajemy sobie sprawę z tego, że to są drogie usługi. Za godzinę takiej rehabilitacji można zapłacić nawet 100 zł, 150 zł. Tak. I właśnie dlatego niezbędne, oprócz liczby świadczeń, jest także podniesienie tych wycen. To zachęci świadczeniodawców do tego, żeby udostępnili dodatkowe zasoby w ramach kontraktacji z Narodowym Funduszem Zdrowia. To nie jest proste kupienie tego samego świadczenia po tej samej cenie tylko większą liczbę razy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Pierwsze jest ogólne, dotyczy zakresu podmiotowego. W tytule ustawy i potem w treści jest mowa o osobach o znacznym stopniu niepełnosprawności. Ale z tego, co ja wiem, choć być może pan mnie wyprowadzi z błędu, wynika, że to orzeka się w stosunku do osób dorosłych, czyli właściwie po ukończeniu 16 roku życia. W stosunku do dzieci do końca 16 roku życia orzeka się tylko o niepełnosprawności, bez określenia stopnia. A więc jest pytanie, czy te dzieci mają być wyłączone z dobrodziejstw tej ustawy, czy jest jakiś inny mechanizm, który zaopatrzy je w te dobrodziejstwa, czy też zmieni się sposób orzekania. To jest pierwsza kwestia.

I drugie pytanie, takie już bardzo szczegółowe. Przychodzi do rejestracji taki niepełnosprawny obdarowany bezkolejkowym wejściem do lekarza. On jakoś musi okazać, że ma trzeci stopień niepełnosprawności. Zaświadczenie, nie wiem, orzeczenie wydane przez zespół powiatowy pisemnie, jako kartka – to się w miarę szybko zniszczy. Są legitymacje, tylko że, po pierwsze, w tych legitymacjach od 31 sierpnia 2017 r. stopień niepełnosprawności wpisywany jest tylko na życzenie, po drugie, on jest ukryty w formie kodu QR, a po trzecie, nie ma tam zdjęcia. A więc ta legitymacja będzie, jak przypuszczam, nieprzydatna do tego, żeby dana osoba udowodniła w zewnętrznym, w cudzysłowie, organie, w okienku rejestracyjnym, że ma ten stopień niepełnosprawności, który ją upoważnia do tego, żeby bez kolejki korzystać z przyjęcia przez lekarza. Pytanie, co dalej wobec tego. Zmieniamy legitymacje i wydajemy inne, z inną treścią, która jest tam zawarta? Czy wprowadzamy inny sposób legitymowania się?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

To tutaj odpowiem właśnie tak, jak pan senator, najpierw bardziej ogólnie, a później szczegółowo. Otóż w zakresie całego systemu orzecznictwa rząd prowadzi teraz bardzo intensywne prace związane z jego ujednoliceniem, ponieważ, tak jak pan słusznie zauważył, tutaj są pewne, nie tylko w tym zakresie, który pan senator wskazał, ale także pomiędzy różnymi instytucjami… Jest co najmniej kilka instytucji, które takie orzeczenie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, bo to nie dotyczy ZUS, KRUS itd.)

No właśnie. A jeszcze jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: A zdążycie do 1 lipca? Bo ustawa wchodzi 1 lipca. Tu są bardzo duże problemy…)

Tak jak pan senator wspomniał, zawsze jest orzeczenie, którym dysponuje taka osoba. Naszym zdaniem lepiej jest, pomimo tych organizacyjnych niedoskonałości, które są potencjalnie do usunięcia, udzielić wcześniej tego dostępu niż czekać na docelowe rozwiązanie w zakresie uporządkowania systemu. Chodzi o to, że intencją projektodawców, w naszej ocenie, było jak najszybsze udzielenie osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności dostępu do tych świadczeń. Wydaje się, że to może stanowić odpowiedź na obydwa pytania pana senatora. My czasami musimy dokonywać wyborów i to są niezwykle trudne wybory. Ja podzielam pana pogląd, że ten wymiar organizacyjny, logistyczny jest niezwykle istotny. To jest właśnie ten moment, kiedy obywatel… To jest ten styk obywatela z instytucją publiczną i niezwykle istotne jest, żeby to zawsze przebiegało bardzo gładko i bez problemów, a jeszcze bardziej istotne jest to w przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Mając do rozważenia te 2 wartości, to znaczy czy szybkość, z jaką udzielimy wsparcia tej grupie, czy organizacyjna doskonałość… Ja i projektodawcy wybieramy jednak szybkość.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mógłbym dopytać…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

A co z tymi dziećmi? Już zostawmy te legitymacje, jakoś tam się wykłócą przy okienkach z recepcjonistką. Ale co z tymi dziećmi? Pytam, bo ustawa w takim kształcie nie obejmuje dzieci, naprawdę.

(Senator Grażyna Sztark: Obejmuje.)

Obejmuje? Chciałbym, żeby ktoś mi to po prostu udowodnił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak, tak. Myśmy rzeczywiście…

(Senator Jan Rulewski: Tam jest świadectwo niepełnosprawności…)

Myśmy w tym zakresie konsultowali się, po pierwsze, z funduszem, który później będzie to finansował – z naszego punktu widzenia istotne jest to, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych – po drugie, właśnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które potwierdziło, że w obecnym kształcie te przepisy pozwalają na korzystanie z tych uprawnień…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dzieciom.)

…także dzieciom. Więc tutaj oczywiście…

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem. Poprosimy pana ministra z odpowiedniego ministerstwa…)

Tak, my tutaj… Ja, broń Boże, nie chcę, że tak powiem, przerzucać odpowiedzialności, tylko, tak jak mówię, my w naszym zakresie, w zakresie dotyczącym świadczeń służymy tu pełną ekspercką wiedzą. W tym wypadku wystarczyło zapewnienie, że rzeczywiście dzieci także będą objęte tymi świadczeniami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Duda. Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan z zaangażowaniem i przekonaniem zachwala nam tę ustawę jako niejako zbawienną dla środowiska osób z niepełnosprawnościami w Polsce. W takim razie chciałbym pana zapytać, dlaczego ci, którzy są najbardziej zainteresowani, ci, którzy przebywają tam w tych fatalnych warunkach, protestują, nie przyjmują tego rozwiązania i mówią, że to nie jest rozwiązanie dla nich, tak jak zresztą mówi wiele innych osób ze środowiska. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?

Przedstawiał pan to w taki sposób, że w ogóle zbawcą – mówię o rozwiązaniu zaproponowanym w tym projekcie – jest Narodowy Fundusz Zdrowia. To jest bardzo ciekawe. Pan minister, pan senator Radziwiłł jeszcze kilka czy kilkanaście miesięcy temu mówił, że NFZ trzeba zlikwidować. Tak więc zastanawiam się, czy rzeczywiście jest pan w pełni przekonany, że tam się te środki znajdą.

Jeśli pan marszałek pozwoli… Mogę w pakiecie zadać pytanie?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę, do 3 pytań.)

Dziękuję.

Gdybyście zebrali wszystkie te pieniądze, o których mówicie, i odpowiedzieli na bezpośrednie zapotrzebowanie osób protestujących, to myślę, że te 500 zł by wystarczyło, a nie 520, o których państwo mówicie. Mówicie, że zebraliście 520. Nie wiem, jak to jest weryfikowalne i kiedy się ten limit na 1 osobę wyczerpie. Czy jesteście w stanie to policzyć?

I jeszcze trochę zaufania. Skoro było 500+, z pełnym przekonaniem państwo broniliście tego, że możliwe jest przekazywanie 500+ do ręki, i to był wasz okręt flagowy jako rozwiązanie wszelkich problemów w polityce społecznej, to może warto zaufać również tym rodzicom, a nie mówić o tym, że traktują swoje dzieci jak tarcze, żywe tarcze. Czy może się pan do tego odnieść? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o wątpliwości, które pan podniósł, to w zakresie, który jest tematem dzisiejszych obrad… No, jest projekt poselski, jest to projekt, który w ocenie ministra zdrowia jest projektem dobrym, i ja jestem otwarty, żeby dzisiaj na temat tego projektu i zaproponowanych w nim rozwiązań dyskutować, rozmawiać, tak aby wszystkie wątpliwości szanownych państwa wyjaśnić.

Kwestie, o które pan pyta, czyli stanowisko osób protestujących w budynku…

(Senator Jarosław Duda: …miało być.)

Szanowny Panie Senatorze, to nie jest rozwiązanie tylko dla tych osób. To jest rozwiązanie dla wszystkich osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności w Polsce. To jest…

(Senator Grażyna Sztark: …one protestują.)

Szanowni Państwo, to nie jest rozwiązanie dla jakiejś małej grupy. My nie chcemy dzielić tych osób. My dajemy właśnie to, o czym mówiłem, każdej osobie, która ma orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, bez limitowanych…

(Senator Jarosław Duda: Panie Ministrze, 980 tysięcy osób ma orzeczenie o niepełnosprawności.)

Ja rozumiem…

(Senator Jarosław Duda: Prawie milion osób w Polsce…)

Dajemy tym osobom prawo do nielimitowanego dostępu do katalogu świadczeń, o którym dzisiaj mówiłem.

(Senator Jarosław Duda: Ale pan mówił, że do 150 tysięcy jest to adresowane.)

Ponieważ…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, zaraz pan będzie miał głos.)

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

Panie Senatorze, odnośnie do… Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o kwestie związane z rehabilitacją, z dostępem do wyrobów, to tu są rzeczywiście szacunki w zakresie tego, o czym pan mówił, czyli tego, jaka to jest liczba. I tu jest ten szacunek 150 tysięcy osób. Ale środki w Narodowym Funduszu Zdrowia… Proszę pamiętać, że Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje też funduszem zapasowym. Jeżeli okaże się, że nasze szacunki są chybione, w co, może nieskromnie, ale wątpię, to wtedy dysponujemy funduszem zapasowym, z którego możemy sfinansować dodatkowe świadczenia, których tutaj nie przewidzieliśmy.

Pan senator mówił o, powiedziałbym, roli funduszu jako takiego zbawcy… Trudno mi się nawet do tego odnieść, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia jest płatnikiem, który finansuje w Polsce świadczenia gwarantowane ze środków publicznych. Taka jest sytuacja prawna na dziś i szalenie trudno mi odnosić się do jakichś rzeczy, które nie są nawet w żaden sposób przedmiotem dzisiejszych obrad.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chce dopytać?

(Senator Jarosław Duda: Jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

No, kręcimy się w takiej przerębli, przepraszam, że… My mówimy o tym, że jest 980 milionów osób z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu znacznym…

(Rozmowy na sali)

…pan mówi o 150 tysiącach. Prawda? Gdybyście państwo dali – bo robiliśmy takie szacunki – po 500 zł każdemu z tych 150 tysięcy, to wyjdzie ok. 1 miliarda zł na to. I takie jest oczekiwanie.

I chciałbym jeszcze pana ministra zapytać, jakie były konsultacje w tym zakresie. Bo pan mówi, że zdaniem ministerstwa, zdaniem posłów… Ale czy były przeprowadzone jakieś wiarygodne konsultacje ze środowiskiem w tym zakresie, które dają wam dzisiaj prawo mówienia o tym w sposób tak jednoznaczny?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Jeśli chodzi o konsultacje, to był to projekt poselski, czyli nieobjęty taką klasyczną ścieżką rządową przewidującą proces konsultacji społecznych, ale w mojej ocenie posłowie jako reprezentanci swoich wyborców przedkładają projekty, których, tak zakładam, ci wyborcy od nich oczekują.

(Rozmowy na sali)

Ponadto z toku dotychczasowych prac parlamentarnych, w których też miałem przyjemność uczestniczyć, wiem, że choćby podczas posiedzenia sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny były obecne osoby reprezentujące różne części środowiska osób niepełnosprawnych i te osoby w części wypowiadały się o tym projekcie pozytywnie. Wydaje się, że jakieś różnicowanie, dzielenie, pokazywanie… Szanowni Państwo, to jest… Właśnie chciałbym wskazać na to, że w żaden sposób nie dzielimy. Szanowni Państwo, to jest projekt, w którym nie mówimy, że jedna grupa ma większe uprawnienia niż druga. To jest projekt, w którym dokładamy wszystkim osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności dodatkowe uprawnienia w zakresie korzystania ze świadczeń finansowanych ze środków publicznych. W mojej ocenie to jest projekt po prostu jednoznacznie pozytywny, ponieważ to jest transfer środków na sfinansowanie świadczeń dla grupy, której – i myślę, że akurat tu mamy pełną zgodę na sali – te środki naprawdę są potrzebne. I owoce tego gospodarczego sukcesu, który teraz mamy, w mojej ocenie warto w szczególności tej grupie społecznej przekazać.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, no, aż… No, stara się pan bardzo, ale, kurczę, nie wychodzi. Ja wiem, co nagle, to po diable… Panie Ministrze, czy macie po prostu zabezpieczone środki? Ile fizycznie macie środków do końca tego roku, żeby nastąpiło prawidłowe finansowanie Narodowego Funduszu Zdrowia na ten program? Czy macie państwo środki na 150 tysięcy niepełnosprawnych, o których pan mówił, czy też na 980… No, wiemy, że jest taka liczba.

I teraz to zobrazujmy. To jest moje drugie pytanie. Jak to sobie wyobrażacie? Bo dobre chęci naprawdę… Ja panu wierzę, że ma pan dobre chęci, ale zapytam teraz o tych rehabilitantów. Czy pan sobie wyobraża… Czy wykaz tych rehabilitantów w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie podzielony na poszczególne miasta, na poszczególne podmioty, do których ci niepełnosprawni będą mogli się udać? Czy te środki będą bezpośrednio na to kierowane? Czy zostanie ustalony wspólny… Wiemy o tym, że są publiczne i niepubliczne ośrodki, w związku z tym pytam, jak pan to sobie wyobraża. Pan powiedział, że nastąpi wzrost wyceny tego typu usług. Jak pan sobie to wyobraża?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Grażyna Sztark: No, tak konkretnie, czy mógłby pan powiedzieć, czy w przypadku tej ustawy macie już zaplanowane środki? A jeśli tak, to w jakiej kwocie?)

(Senator Janina Sagatowska: Sto razy już to mówił.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Senator, ja mam króciutkie doświadczenie w pracach parlamentarnych, więc tym bardziej jest mi miło, że pani docenia to, że się staram. No, najwyraźniej niewystarczająco się staram, ponieważ wydawało mi się, że już o tym mówiłem.

Jeśli chodzi o środki, które są niezbędne do sfinansowania tych świadczeń, to tutaj mówimy o puli, która będzie pochodziła ze zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja oczywiście rozumiem wątpliwości pani senator. No właśnie, mówię o zmianie, o czymś, co będzie, a nie o tym, co jest obecnie. Właśnie dlatego przewidujemy, że to wejdzie w życie 1 lipca bieżącego roku. Zgodnie z zobowiązaniem pana prezesa Jacyny do końca maja sejmowym komisjom przedstawiony zostanie znowelizowany, zmieniony plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia, który będzie uwzględniał w szczególności większe środki na te świadczenia, o których dzisiaj mówimy. No i tu oczywiście nasuwa się pytanie, o ile zostaną one zwiększone. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: No tak. O ile?)

No właśnie. Jeżeli chodzi o to, jaka będzie ostateczna kwota, która się w tym znowelizowanym planie znajdzie, to trudno jest mi dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, ale mogę powiedzieć o co najmniej 2 kwestiach, które, mam nadzieję, pozwolą pani senator uwierzyć w te nasze zapewnienia.

Otóż w zeszłym roku udało się, właśnie dzięki lepszemu ściąganiu składek, dzięki lepszej niż przewidywana ściągalności tych składek, zwiększyć prognozowane wpływy ze składek o kwotę 1 miliarda zł. Mówimy o roku, w którym po pierwszych 3 miesiącach… Pani Senator, no, tak jak mówiłem, my w ministerstwie dużo liczymy i patrzymy, jak to zrobić, żeby to wszystko się spięło, także finansowo. Zobaczmy, jak w zeszłym roku, przed tą proponowaną zmianą, wyglądało wykonanie planu i jak wygląda ono w tym roku. W zeszłym roku w I kwartale nie mieściliśmy się nawet w 100% tego, co zakładaliśmy. W tym roku, po tych 3 miesiącach, mamy już 100 milionów więcej, a w zeszłym roku udało się zwiększyć ten plan względem pierwotnej prognozy o kwotę 1 miliarda zł. I to są fakty. My, deklarując zwiększenie nakładów, deklarując te większe wydatki… To nie jest tylko deklaracja ministra, to jest również deklaracja złożona przez pana prezesa Jacynę podczas posiedzenia komisji w Sejmie. Będziemy mieli środki na sfinansowanie tych świadczeń.

I jest jeszcze ten taki ostatni bastion, to ostatnie zabezpieczenie, gdyby nam się to nie udało. Szanowni Państwo, Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje funduszem zapasowym, z którego można pokryć ewentualną stratę, która wystąpi w ciągu roku. My tej straty nie planujemy, my tej straty nie chcemy, ale gdyby, mimo że się staramy, tak jak pani senator mówiła, nam nie wyszło, to mamy poduszkę bezpieczeństwa w postaci funduszu zapasowego, z którego możemy ewentualne dodatkowe wydatki sfinansować. Tak że jesteśmy z każdej strony – obietnice pana prezesa Jacyny historycznych wyników i funduszu zapasowego – zabezpieczeni na okoliczność sfinansowania skutków tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest krótka, ale bardzo ważna, o czym świadczy m.in. ta debata i uczestnictwo w tej debacie 2 ministrów: wiceministra zdrowia oraz wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Ja prosiłbym, Panie Marszałku, o umożliwienie również ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej przedstawienia wypowiedzi, tym bardziej że było tu poruszanych wiele zagadnień, które dotyczą właśnie tego resortu. W przypadku tej ustawy tak naprawdę wiodące jest Ministerstwo Zdrowia, stąd tutaj wypowiedź pana ministra, ale dotyczy ona również zagadnień właściwych ministerstwu rodziny. Gdyby była taka możliwość, żeby umożliwić panu ministrowi Michałkiewiczowi wypowiedź…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nawet gdyby pan nie prosił, to i tak pan minister ma takie prawo zagwarantowane w przepisach prawa.

Teraz pytanie będzie zadawał pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja już nie chcę wracać do naszych rozmów komisyjnych i dodatkowo komplikować senatorom tego toku myślenia, bo oczywiście trzeba też pamiętać o tym, że te kwoty, o których pan mówi, te liczby, o których pan mówi, dotyczą tego roku, czyli tak naprawdę drugiego półrocza. Jak będzie w przyszłym roku, tego tak naprawdę nie wie chyba nikt, a może ktoś wie, stąd moja prośba i pytanie zarazem, Panie Marszałku. Bardzo bym prosił o przedstawienie jednak tych wyliczeń NFZ z podaniem pewnych kryteriów. Mówię o tym dlatego, że wtedy kiedy była mowa o darmowych świadczeniach zdrowotnych – pan minister był wtedy wśród nas – bo był pomysł, żeby wprowadzić darmowe leki dla seniorów, to przedstawiciele NFZ byli dobrze przygotowani do dyskusji. Opierając się na tym, jak wygląda korzystanie z leków przez grupy wcześniej uprzywilejowane, mówili, że istnieje groźba – jeśli dobrze pamiętam, tak było, w razie czego proszę to skorygować – nawet podwojenia zapotrzebowania, bo gdy coś jest darmowe, to korzysta się z tego dużo częściej. Chcę wierzyć, że NFZ brał to wszystko pod uwagę, ale uwierzę, jak to zobaczę. Pan minister każe nam to przyjąć na wiarę, a ja bym prosił, żebyśmy to dostali, przynajmniej ja, na piśmie.

I druga kwestia to pytanie takie na teraz. Wiadomo, że uprzywilejowanie dostępu do rehabilitacji wprowadzane jest z tego powodu, że dostęp do tego świadczenia jest utrudniony i ten dostęp utrudniony jest na 2 sposoby, pierwsza sprawa to oczywiście kwestie finansowe, bo to jest drogie, a druga taka, że są kolejki. Ja o to drugie chcę zapytać, bo NFZ prowadzi statystyki w tym zakresie. Jak długie są średnio w kraju kolejki oczekujących na rehabilitację?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Senatorze!

Zadał mi pan pytanie, na które nie mam stuprocentowo pewnej odpowiedzi, ponieważ przyszliśmy dzisiaj rozmawiać o świadczeniach udzielanych bez kolejki. W tej sytuacji informacji o kolejkach niestety na dzisiaj nie przygotowałem, za co bardzo przepraszam.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ależ proszę.)

Ale te informacje są dostępne. My je oczywiście przekażemy w formie pisemnej, ale oprócz tego takie informacje są dostępne w serwisie Narodowego Funduszu Zdrowia, w serwisie internetowym pod adresem kolejki.nfz.gov.pl można się z tymi informacjami zapoznać. Niezależnie od tego oczywiście zgodnie z pana życzeniem przekażemy pisemnie taką informację.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

A tutaj doskonale mnie pan poratował, bo już naprawdę nie wiedziałem, co mam powiedzieć, jeśli chodzi o leki dla grupy 75+. Otóż pan mówił, że może być dwa razy więcej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak zapamiętałem.)

A ja wiem, jak było. Szanowny Panie Senatorze, było mniej niż, jak się wydawało, bardzo ostrożnościowo szacował Narodowy Fundusz Zdrowia. I te środki z rozwiązanych rezerw, środki na leki dla osób w wieku 75+, przyczyniły się pod koniec zeszłego roku m.in. do rozładowania kolejek do innych świadczeń, w endoprotezoplastyce czy w zakresie zaćmy. Rzeczywiście ma pan rację: szacunki zawsze mogą się rozminąć z rzeczywistością. Ale akurat ten przypadek to jest kolejny dowód na to, że każdy dobry księgowy, każdy dobry finansista liczy ostrożnie, bo wie, że jest dyscyplina finansów publicznych i że jest odpowiedzialność za środki publiczne. Te wyliczenia są bezpieczne. Mówiąc szczerze, myślę, że te 150 tysięcy to jest właśnie taka bezpieczna wartość. Jest to wartość, której przekroczenie nam nie grozi. Jest to wartość realna, a zarazem bezpieczna. Ale oczywiście, tak jak pan senator prosił, pewnie nie dzisiaj, ale w ciągu tygodnia, przekażemy panu senatorowi taką informację pisemną.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko chciałbym uzupełnić. Wiem, że szacunki dotyczące rządowego programu w zakresie tzw. darmowych leków dla seniorów nie były złe i że udało się zachować limity. Ja mówiłem o innym projekcie, senackim, naszym. NFZ przedstawiał nam dane, że kombatanci korzystają z leków, ponieważ są one darmowe, i robią to dwukrotnie częściej aniżeli ich rówieśnicy z podobnymi schorzeniami. Zaznaczam: z podobnymi schorzeniami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To nie jest pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie. Ja tylko wyjaśniam istotę.)

Nie musi pan odpowiadać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dziękuję.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to nie jest ustawa przygotowana przez ministerstwo, przez rząd, tylko przez posłów. Rozumiem, że pan wyraża swój stosunek do poselskiego projektu.

Nie ma żadnej wątpliwości, że cały szereg zaproponowanych tam rozwiązań, także tych, albo przede wszystkim tych kosztownych, czyli lepszy albo bezlimitowy dostęp do wyrobów medycznych, a także bezlimitowy dostęp do rehabilitacji, to rzeczy niezwykle ważne, warte poparcia. Wszystko wskazuje na to, że jest to możliwe do sfinansowania i zasługujące na przyklaśnięcie.

Jeśli chodzi o wątpliwości, które były tu wyrażane, dotyczące bezkolejkowego dostępu, to myślę, że wytłumaczenie, zwłaszcza dla państwa senatorów z mojej prawej strony, jest takie: art. 68 ust. 3 konstytucji mówi o obowiązku zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej m.in. osobom niepełnosprawnym. I nawet jeśli one, w cudzysłowie, wypchną z kolejki kogoś innego, no to tak po prostu ma być, bo te osoby zasługują na szczególne wsparcie.

Ja mam pytanie dotyczące dostępu do specjalistów bez skierowania. Otóż według szacunków sprawa dotyczy miliona osób będących w systemie. Są to osoby, które mają różnego rodzaju schorzenia. Niektóre chorują na nadciśnienie, cukrzycę i choroby niezwiązane z niepełnosprawnością. Czy to przypadkiem nie jest tak, że… Pan mówił, że jest taka potrzeba, ale nie zawsze jest tak, że… Realizacja rzeczywistej potrzeby nie zawsze jest równa realizacji chęci, a mam wrażenie, że tutaj chcemy wyjść naprzeciw chęci pójścia do specjalisty bez skierowania.

Weszła w życie ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej i ministerstwo rozpoczyna realizację projektu czy pilotażu projektu POZ+, gdzie jest mowa o koordynacji przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Czy otwarcie w tej sytuacji ambulatoryjnej opieki specjalistycznej dla miliona osób bez skierowania jest rozwiązaniem racjonalnym? Ja mam co do tego poważne wątpliwości. I gdyby chcieć tutaj poszukiwać jakiegoś kompromisu, to czy nie byłoby dobrze rozwiązać to tak, jak zapisano to w ustawie, którą zmieniamy, np. w stosunku do żołnierzy, pracowników lub weteranów poszkodowanych na różnego rodzaju misjach, gdzie jest mowa o tym, że te osoby mają prawo zgłosić się bez skierowania do lekarza w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, ale w zakresie leczenia urazów lub chorób nabytych podczas wykonywania zadań poza granicami państwa? Ja rozumiem, że te osoby z ciężkimi niepełnosprawnościami mogłyby mieć uprawnienie do tego, żeby bez skierowania zgłosić się do specjalisty w zakresie tej niepełnosprawności, a nie do wszystkich specjalistów. Bo coś takiego, moim zdaniem, grozi, po pierwsze naruszeniem zasady koordynacji, która, dla dobra tych pacjentów, powinna być prowadzona przez lekarza rodzinnego, a po drugie, wydłużeniem kolejek do specjalistów, do których ci niepełnosprawni uderzą w takiej wielkiej, milionowej liczbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę się krótko ustosunkować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak, tak, oczywiście, to już szybko.

Panie Ministrze, to jest uwaga, którą my jako Ministerstwo Zdrowia rozumiemy bardzo dobrze. My też rozważaliśmy tę kwestię. Ale tutaj oparliśmy się, po pierwsze, na wrażliwości wnioskodawców, parlamentarzystów, którzy przygotowali ten projekt i którzy zdecydowali, że tej szczególnej grupie osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności należy przyznać takie same uprawnienia jak te, które zostały przyznane w przypadku – bo tak jest ten przepis skonstruowany – ustawy „Za życiem”, czyli kolejnego…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tam jest maleńka grupa.)

Ja sobie z tego zdaję sprawę. Ale tutaj samo to pytanie, bez tej właśnie otoczki związanej z POZ, byłoby pewnie, jak myślę, niepełne. Bo właśnie dlatego wprowadzamy te pilotaże, dlatego wprowadzamy rozwój tej podstawowej opieki zdrowotnej, że wierzymy w jej skuteczność. W mojej ocenie ta właśnie skuteczność tej nowej, lepszej podstawowej opieki zdrowotnej doprowadzi do tego, że chociaż wspomniana osoba będzie dysponowała takim prawem, to i tak jej pierwszym punktem kontaktu, pierwszym lekarzem, do którego się uda razem z opiekunem, będzie właśnie ten lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Ponieważ, tak jak już tutaj odnośnie do różnych innych aspektów mówiliśmy, my wierzymy w mądrość Polaków i w to, że oni postąpią zgodnie z ich najlepszym interesem. Czyli w tym przypadku właśnie skorzystają z tych korzyści, które daje im podstawowa opieka zdrowotna.

Zresztą, jak rozumiem, no, takie były cele tej nowej ustawy o POZ: żeby to była oferta dobra medycznie, ale przede wszystkim atrakcyjna, atrakcyjna dla obywatela, dająca korzyści, które do tej pory nie zawsze w tej podstawowej opiece zdrowotnej mógł on otrzymać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, dziękuję.

Czekają w kolejce do zadawania pytań jeszcze 2 osoby.

Ja bym chciał powiedzieć tak: jest z nami pan minister Krzysztof Michałkiewicz, który niedługo będzie musiał iść do Sejmu. Czy państwo się zgodzą, żebyśmy przerwali teraz egzaminowanie pana ministra Cieszyńskiego i udzielili głosu panu ministrowi Michałkiewiczowi, który potem pójdzie do Sejmu? I potem jeszcze wrócimy do pana ministra. Czy tak by było dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie mam zamiaru…)

No, to świetnie. To, Panie Ministrze, na razie dziękujemy. Proszę nas jeszcze nie opuszczać.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

A pana ministra Michałkiewicza bym poprosił, żeby teraz może jeszcze zabrał głos i ewentualnie odpowiedział na pytania, które będą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować za możliwość powiedzenia kilku zdań, a także za tę dyskusję. Bo uważam, że to, że od pewnego czasu na co dzień dyskutujemy o potrzebach osób niepełnosprawnych, jest wartością samą w sobie.

Powiem kilka zdań, bo oczywiście z jednej strony ta ustawa spełnia oczekiwania osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony mówi się w niej o dostępie do świadczeń medycznych. Tak więc faktycznie tutaj ten punkt widzenia Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także punkt widzenia osób niepełnosprawnych to niekoniecznie zawsze są te same punkty.

Proszę państwa, oczywiście dyskutujemy i wiemy o potrzebach osób niepełnosprawnych. Mamy także badania. Z badań wynika, że wśród najważniejszych potrzeb osób niepełnosprawnych są świadczenia medyczne, bezpieczeństwo zdrowotne i dostęp do rehabilitacji. Oczywiście to wszystko zależy od rodzaju niepełnosprawności. To nie jest tak, że wszystkie osoby ze znaczną niepełnosprawnością mają takie same potrzeby. Są osoby niepełnosprawne ruchowo, które jako priorytet wskazują rehabilitację medyczną. Są osoby zaburzone psychicznie, które np. potrzebują dostępu do specjalisty i do leków. Są osoby niepełnosprawne intelektualnie, które mówią o rehabilitacji społecznej i dostępie do turnusów rehabilitacyjnych. A więc to, co pan minister mówił o tym, że wśród tych 943 tysięcy są osoby o różnych potrzebach i nie wszystkie będą chciały korzystać z dostępu do specjalisty bez skierowania, nie wszystkie będą chciały korzystać z rehabilitacji… Nie, one będą chciały korzystać z bardzo różnych świadczeń. Jednak to, co zaproponowali posłowie, i to, co także popierają Ministerstwo Zdrowia i NFZ, dla wielu osób niepełnosprawnych jest bardzo ważne.

Chciałbym, żeby państwo senatorowie na to spojrzeli troszkę od strony niepełnosprawnych. Dla osoby chorej psychicznie dostęp bez kolejki do psychiatry jest sprawą istotną z tego względu, że jeżeli przez 2 miesiące nie będzie brała leków, to po prostu wyląduje w szpitalu. A więc mówimy o bezkolejkowości nie dlatego, że jest to fanaberia albo że chcemy ustawić następne osoby bez kolejki, tylko dlatego, że dla wielu niepełnosprawnych dotarcie na rehabilitację, do specjalisty, do zaopatrzenia w wyroby medyczne jest sprawą jakości życia, często zdrowia, często kwestią utrzymania sprawności i niezależnego życia.

Wspominaliśmy tu o ustawie „Za życiem”. W ustawie „Za życiem” jest podobnie. Jeżeli dziecko w porę nie dostanie rehabilitacji albo zabiegu, to będzie niepełnosprawne, a jak w porę dostanie zabieg, to często ta niepełnosprawność będzie mniejsza albo jej nie będzie w ogóle. Osoby starsze albo dostaną rehabilitację lub dostęp do specjalisty w porę, albo ich funkcje, które są, ulegną osłabieniu. W przypadku osób niepełnosprawnych bardzo ważna jest rehabilitacja podtrzymująca pewne umiejętności i dostęp do stałej rehabilitacji. Dlatego uważam, że to, że NFZ zgodził się popracować nad specjalnym produktem dla osób ze specjalnymi potrzebami rehabilitacyjnymi, dla osób ze znaczną niepełnosprawnością, jest nową jakością w naszym życiu i także jakością, jeśli chodzi o dostępność tego, czego potrzebują osoby niepełnosprawne. Jeżeli pan minister mówi o nielimitowanym dostępie do świadczeń albo do wyrobów medycznych, to chodzi o jakość życia. Jedna osoba potrzebuje 100 pieluchomajtek, druga 200, jedna cewników, a inna jeszcze np. wózka. Oczywiście, że te świadczenia były traktowane źle, że dostęp do rehabilitacji był w Polsce bardzo ograniczony, że bardzo wiele rehabilitacji było finansowanej ze środków prywatnych. A osoby niepełnosprawne, osoby na rentach socjalnych są osobami ubezpieczonymi, mają prawo korzystać z usług medycznych, z rehabilitacji w ramach świadczeń z Narodowego Funduszu Zdrowia, w ramach świadczeń ze środków publicznych. I to, że NFZ chce urealnić wycenę świadczeń rehabilitacyjnych, że chce stworzyć nowy produkt, który będzie kontraktowany, dla osób niepełnosprawnych, jest ogromną sprawą i na pewno wiele wartą dla środowisk osób niepełnosprawnych.

Dlatego moje krótkie wystąpienie to przede wszystkim z jednej strony podziękowanie dla tych, którzy przygotowali tę ustawę, i dla Ministerstwa Zdrowia, i dla NFZ, który włączył się we wprowadzanie jej w życie, a z drugiej strony apel do senatorów: spróbujcie spojrzeć na to od strony osób niepełnosprawnych. Dla nich dostęp do rehabilitacji, dostęp do usług medycznych, dostęp do wyrobów medycznych jest często sprawą bardzo istotną i przekłada się na jakość życia, na możliwość niezależnego funkcjonowania, na to, że ich sprawności, które z trudem nabyły, są utrzymywane. Dlatego bardzo bym chciał prosić, żeby nad tym, na co czeka ogromna rzesza osób niepełnosprawnych, szybko procedować, bo kto szybko daje, dwa razy daje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeżeli może pan jeszcze zostać z nami chwilę…

Zapytania i odpowiedzi

Chciałbym, żeby panowie senatorowie mogli zadać pytania, ponieważ jest na liście pan senator Grodzki, zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński.

Czy pani senator Sztark też by chciała panu ministrowi…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, teraz, po wystąpieniu.)

Wobec tego w pierwszej kolejności jest pani senator Sztark, potem pan senator Grodzki, pan senator Czerwiński i pan senator Duda.

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku, ja chciałabym podtrzymać prośbę o przedstawienie nam wyników finansowych i skutków finansowych. To w odniesieniu do poprzedniego… I teraz tak. Pan minister mnie sprowokował. Panie Ministrze, proszę do nas tak nie mówić. My wiemy o tym, wiem, jaka jest sytuacja z tą rehabilitacją, bo jestem codziennym świadkiem tego, co się dzieje. Niestety jestem też ofiarą… tzn. muszę chodzić na rehabilitację i widzę, co się dzieje. W związku z tym z całego serca… Tylko, Panie Ministrze, to, co my chcemy… nawet otwarte serce nie pomoże osobom niepełnosprawnym. Mnie chodzi o to, że może… Ja też jestem ubezpieczona, ale chodzę prywatnie i nie zawsze dostaję się do rehabilitanta. Jak mówię, ja pochodzę z małego ośrodka, gdzie jest 2–3 rehabilitantów. I dlatego zadałam panu ministrowi zdrowia pytanie, czy będzie taki wykaz i co państwo zrobicie, czy będzie znacznie podwyższone wynagrodzenie, czy spowodujecie państwo napływ, nie wiem, czy rehabilitantów – tak jak u nas, u nas już są tacy rehabilitanci – z Ukrainy. Chodzi o to, żeby zapewnić ludziom, przede wszystkim zapewnić tym ludziom w pierwszej kolejności stałą rehabilitację. Bo o tym, co pan mówi… Bo to jest najważniejsze, żeby ci ludzie mogli normalnie funkcjonować. Dlatego te pytania są bardzo ważne. I cokolwiek byśmy powiedzieli… Nie mówimy o ubezpieczeniu, czy też nie… Dlatego też apeluję o to… I mówimy również do pana, Panie Ministrze, żeby zaapelować i spowodować, żeby się zwiększył rynek rehabilitantów, żeby ci ludzie wiedzieli, np. opiekując się takim dzieckiem czy osobą niepełnosprawną, ze znacznym… w ogóle osobą niepełnosprawną, żeby oni mieli wykaz i wiedzieli, że to jest rehabilitant, do którego mogą się zgłosić i będą mieli zrealizowaną tę usługę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jest dokładnie tak, jak pani senator powiedziała. Rozumiemy się i o tym samym mówimy. Zgadza się. To, że NFZ chce wyprodukować, wytworzyć nowy produkt, który będzie dedykowany osobom niepełnosprawnym ze specjalnymi potrzebami rehabilitacyjnymi, powinno spowodować, że te usługi będą dostępne. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia mówi tak, że zweryfikuje i podniesie koszt tych świadczeń, czyli tak naprawdę, jeżeli one będą lepiej kontraktowane, to także rehabilitanci będą lepiej opłacani i ta usługa będzie inaczej wyceniana, jeśli chodzi o kontrakty. Mamy nadzieję, że to ułatwi dostęp do rehabilitacji osobom niepełnosprawnym, których potrzeby są specyficzne. I to pani senator potwierdziła, że dla nich rehabilitacja to często szansa na niezależne życie… no, po prostu, prawda? Tak więc ta podtrzymująca czy stała rehabilitacja jest dla nich bardzo, bardzo istotna. I zgadza się, że do tej pory dostęp do tej rehabilitacji był bardzo ograniczony, a dla wielu osób niepełnosprawnych była ona prawie niedostępna. Chcemy – i mam nadzieję, że NFZ nam w tym pomoże – żeby ta dostępność była większa. Czy uda się nam od razu wszystko rozwiązać? Podejrzewam, że nie. Czy ułatwimy dostęp do rehabilitacji osób niepełnosprawnych? Jestem w 100% pewny, że ta ustawa ułatwi nam doprowadzenie do tego, że rehabilitacja wróci w ramach NFZ do tych świadczeń, które są kontraktowane w odpowiedniej wysokości i w odpowiedniej ilości, bo przecież o to chodzi. W tej chwili faktycznie rehabilitacja w ramach świadczeń kontraktowanych przez NFZ była na którymś miejscu. Ta ustawa, mam nadzieję, spowoduje, że ta usługa dla osób niepełnosprawnych ze znacznym stopniem niepełnosprawności będzie jedną z usług, które w NFZ są na czołowym miejscu, tak jak usługi dla pacjentów onkologicznych, tak jak usługi kardiologiczne. NFZ wprowadził kilka usług, dzięki czemu faktycznie zmienił się dostęp do usług dla pacjentów, jak wspomniałem, onkologicznych czy kardiologicznych. I to faktycznie zadziałało. Mam nadzieję, że tak samo zadziała ta ustawa, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, ale zgadzam się z senatorami, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów. To jest poza dyskusją. Mamy szansę poprawić, ułatwić dostępność rehabilitacji dla osób niepełnosprawnych. Dla wielu osób niepełnosprawnych będzie to ważne. Czy dla wszystkich? Nie. Bo, tak jak powiedziałem, wśród tych 943 tysięcy osób ze znaczną niepełnosprawnością… Rehabilitacja medyczna, dostęp do wyrobów medycznych, do sprzętu rehabilitacyjnego nie jest dla nich wszystkich najważniejszy. Dobrym przykładem były tu osoby zaburzone psychicznie, które potrzebują dostępu do psychiatry, do specjalisty, dostępu do leków, a rehabilitacja medyczna nie jest dla nich ważna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Ja się rzadko na tej sali zgadzałem z ministrem Radziwiłłem, ale z senatorem Radziwiłłem się zgodzę, że to jest chyba bardziej deklaracja chęci niż możliwości, bo kwestia pieniędzy do ręki rozwiązałaby problem znacznie lepiej.

(Senator Janina Sagatowska: O tak, tak.)

Ale nie o tym chciałem mówić. Rozumiem, że państwo działali pod presją – pod presją czasu i okoliczności. I przypomnę, że w pierwszych dnia tego kryzysu w ogóle nie chcieliście wpuścić rehabilitantów do Sejmu, co było niezwykle…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić, Panie Marszałku… Nie mogę zadawać pytania, bo tutaj jakieś…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ja też mam nadzieję, że to już będzie możliwe.)

Ja mam zupełnie inne zagadnienie. Ta specustawa przygotowywana trochę ad hoc ma 5 punktów, artykułów. A ja zawsze z uwagą czytam opinie naszych legislatorów. I oni piszą dokładnie to, że formalnie funkcją art. 4 jest tylko naniesienie zmian w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w ustawie z 2004 r. W art. 5 jest tylko data wprowadzenia. Oznacza to, że podlegają one tzw. ekspiracji, czyli z dniem wejścia w życie ustawy przestają istnieć. Czyli ustawa będzie się składała z art. 1–3. A legislator pisze, że art. 1–3 nie określają zakresu podmiotowego i przedmiotowego opiniowanej ustawy, która jest w istocie ustawą nowelizującą ustawę o świadczeniach z roku 2004, dlatego art. 1–3 należy skreślić. Krótko mówiąc, ta ustawa przestaje istnieć, bo art. 4 i 5 z dniem wejścia w życie ekspirują, a art. 1–3 są niepotrzebne.

Czy nie prościej po prostu znowelizować działającą ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z dnia 27 sierpnia 2004 r.? Bo ta specustawa de facto nic innego nie robi, tylko nowelizuje tę starą ustawę. I w ten sposób byśmy załatwili to dużo szybciej i sprawniej.

(Senator Grażyna Sztark: I dać kasę.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo obszerne pytanie, ale odpowiedź pewno będzie zwięzła.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Senatorze, zgadzam się z wieloma punktami, o których pan mówił, ale mamy takie realia, jakie mamy. W konstytucji jest zapisany dostęp do publicznej służby zdrowia i ja rozumiem, że także osoby niepełnosprawne mają prawo korzystać z publicznej służby zdrowia finansowanej ze środków publicznych. To, że od 1992 r., jeżeli pamiętam jeszcze ówczesnego ministra zdrowia ze SLD, dyskutuje się o tym, że warto by było do systemu wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia prywatne… No, to się dyskutuje. I na pewno to jest ważne, ale nie zmienia to faktu, że mówimy tutaj w tej chwili o publicznej służbie zdrowia i o służbie zdrowia czy opiece zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

Oczywiście dla wielu – a zajmuję się osobami z niepełnosprawnościami od 1992 r. – ważne jest to, żeby nie było podwójnego finansowania. Skoro osobom niepełnosprawnym przysługują świadczenia finansowane ze środków publicznych, a pan senator chce, żeby to było robione komercyjnie i finansowane prywatnie, to… Oczywiście rynek prywatny funkcjonuje, ale my mówimy w tej chwili o ułatwieniu dostępu do świadczeń rehabilitacyjnych finansowanych ze środków publicznych. To są 2 różne rzeczy, to są 2 różne sprawy. Prywatne usługi rehabilitacyjne, które są na rynku… Zgadza się, one są. Ale osoby niepełnosprawne są naprawdę osobami ubezpieczonymi, odprowadzane są za nich składki zdrowotne. I jeżeli pan senator uważa, że osoby te, mimo że są ubezpieczone, nie mają prawa korzystać ze świadczeń opieki zdrowotnej, z rehabilitacji finansowanych ze środków publicznych… Ja uważam, że mają. Uważam, że mają i że to jest ważne.

Jeśli chodzi z kolei…

(Rozmowy na sali)

…z kolei to, o czym pan mówił… Oczywiście, że można…

(Senator Grażyna Sztark: Tylko nie mają oszczędności.)

…to traktować tak, że Karta Praw Osób Niepełnosprawnych, o której mówił pan minister, nie obowiązuje. Ale ona obowiązuje. I w niej jest mowa o tym, że dla osób niepełnosprawnych ze szczególnymi potrzebami rząd powinien w sposób szczególny szukać rozwiązań. I dlatego uważam, że ta ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności pokazuje, że rząd, że parlament – ta ustawa w Sejmie przeszła prawie jednogłośnie – traktuje osoby niepełnosprawne i zapewnienie im usług jako sprawę szczególnie ważną. Uważam, że rolą państwa jest dbanie przede wszystkim o osoby, które są najsłabsze. Osoby niepełnosprawne są wśród tych osób. I cieszę się, że posłowie także w sytuacji, która jest w tej chwili, zdecydowali się przygotować szybkie rozwiązania, które ułatwią osobom niepełnosprawnym korzystanie ze świadczeń rehabilitacyjnych i świadczeń zdrowotnych. I jestem im za to ogromnie wdzięczny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czerwiński.

(Senator Tomasz Grodzki: Ja tylko podziękuję za odpowiedź, ale kompletnie nie na moje pytanie. Dziękuję.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Pan senator mówił o środkach prywatnych na wykup rehabilitacji…)

(Senator Tomasz Grodzki: Ja? Nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Nie? Nie na rehabilitację? No, to źle się zrozumieliśmy.)

No, to ewentualnie następnym razem… Bo teraz pan senator Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja powtórzę to pytanie, które zadawałem wcześniej ministrowi z resortu zdrowia. Otóż w ustawie cały czas jest mowa o osobach, właściwie świadczeniobiorcach, posiadających orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności. To orzeczenie wydaje się, jak wynika z tego, co czytałem, tylko osobom dorosłym, czyli powyżej szesnastego roku życia. Dzieci, tak je nazwijmy, do szesnastego roku życia, do ukończenia 16 lat posiadają orzeczenie o niepełnosprawności. To jest inne orzeczenie. Pytanie jest takie: jak one mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Już mówię.)

Co wtedy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Senatorze, oczywiście ustawa o „Za życiem”, czyli ta ustawa, która została uchwalona półtora roku temu, daje specjalne świadczenia: koordynowaną opiekę nad kobietą w ciąży i koordynowaną opiekę nad dzieckiem ze szczególnymi potrzebami. I o tych szczególnych potrzebach decyduje zaświadczenie specjalistów. I w tej ustawie jest mowa o osobach do osiemnastego roku życia. Uważaliśmy, że także osoby ze znaczną niepełnosprawnością po osiemnastym roku życia powinny korzystać ze specjalnego traktowania, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne. Tam też jest dostęp bez kolejki do świadczeń, do różnego rodzaju wyrobów medycznych, do rehabilitacji. Uważaliśmy, że także osoby ze znaczną niepełnosprawnością po osiemnastym roku życia powinny móc z tego korzystać. Więc tak naprawdę omawiana dzisiaj ustawa jest bardzo podobna do tej ustawy „Za życiem”, która właśnie przewidywała dla dzieci niepełnosprawnych, dzieci, które faktycznie wymagają zabiegów medycznych, świadczeń medycznych czy rehabilitacji… Tutaj rozciągamy to także na dorosłych. Tak więc nie jest tak, że jest jakaś luka. Wręcz odwrotnie: tam jest mowa o osobach do osiemnastego roku życia, a tu jest mowa o osobach powyżej osiemnastego roku życia. Bo osoby powyżej osiemnastego roku życia mają już orzeczenia o znacznym stopniu niepełnosprawności. I dlatego tutaj jest ta ciągłość. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest jasne.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że część z tych zapisów, które są tutaj proponowane, dublują się z ustawą „Za życiem”, jeśli chodzi o kwestie tego dostępu, bezkolejkowości itd.? To wszystko jest już tam zapisane. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Tak jak wspomniałem przed chwileczką, w ustawie „Za życiem” mowa o wsparciu kobiet w ciąży i ich rodzin, a tutaj mówimy o dorosłych osobach niepełnosprawnych.

Ja bym chciał… Pani senator się śmieje, ale pani senator musi wiedzieć, że my…

(Senator Grażyna Sztark: Bo to nie dotyczy tej ustawy.)

…z panem przewodniczącym Dudą znamy się długo i on zna ośrodek dla 100 osób niepełnosprawnych, który prowadziłem i który zatrudniał 6 rehabilitantów pracujących na 2 zmiany. Tak że na pewno wiem, o czym mówię, kiedy mówię o tym, jak ważna jest rehabilitacja dla osób niepełnosprawnych.

(Senator Grażyna Sztark: Proszę o adres…)

Jeżeli…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie…)

…pani poseł chce, to oczywiście adres dostanie. Ale może też pani sprawdzić u pana senatora Dudy, bo on zna ten ośrodek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Czudowska. Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w przyszłości nie warto by rozważyć stworzenia programu szkoleń w zakresie rehabilitacji dla rodziców mających dzieci niepełnosprawne? Bo są takie schorzenia, są takie zabiegi rehabilitacyjne, które rodzice po przeszkoleniu, którzy i tak są w domu – nie pracują, bo się tymi dziećmi opiekują – mogliby… Zamiast, tak jak już tu było powiedziane, wozić… Transport trwa czasami 3 godziny, podczas gdy godzinę czy pół godziny trwa rehabilitacja. Chodzi o to, żeby stworzyć taki system szkoleń dla rodziców mających niepełnosprawne dzieci, szkoleń dotyczących takiej rehabilitacji, która jest w zakresie możliwości tego rodzica. To też nie załatwi wszystkiego, ale jakiś procent dzieci czy dorosłych niepełnosprawnych mógłby z tego skorzystać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dokładnie tak jak pani senator powiedziała, dla części dzieci ta rehabilitacja to usprawnienie, po prostu usprawnienie ruchowe, a to z tego względu, żeby nie było przykurczy, żeby dziecko się normalnie rozwijało. O takim programie, o jakim pani senator powiedziała, w tej chwili myślimy. Jest on przygotowywany jako program PFRON-owski, rady nadzorczej PFRON, który to PFRON by szkolił rodziców w opiece, pielęgnacji, ale także w usprawnianiu swoich niepełnosprawnych dzieci.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Lista pytań została wyczerpana. Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy pan minister Cieszyński chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

(Senator Grażyna Sztark: A są pytania?)

Pytań nie ma w tej chwili.

(Głos z sali: Jeżeli pytań nie ma, to…)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Libicki.

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy dzisiaj o ustawie o szczególnej pomocy dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, czyli w pewnej mierze także dla mnie, więc w jakiejś części tego wystąpienia będę się powoływał na własne doświadczenie. Ale chcę zacząć od wątków politycznych, choć nie konfrontacyjnie. Chcę powiedzieć tak. Ja bardzo długo znam pana senatora Szymańskiego, bardzo go cenię, ale to jednak nie jest tak, że my dzisiaj debatujemy nad tymi 2 dokumentami – poprzednią ustawą i tą ustawą – abstrahując od sytuacji, która w Sejmie ma miejsce. Myślę tutaj o tej okupacji rodziców z niepełnosprawnymi dziećmi. To jest tak, że te ustawy się pojawiają, ponieważ to jest jakiś rezultat, owoc tego protestu. I ja chcę powiedzieć tak. Ja tam nie chodzę, zresztą nikt mnie tam nie zaprosił, ale i świadomie tam nie idę. W roku 2014, też na prośbę pana senatora Dudy, ja z tymi samymi osobami rozmowy tam prowadziłem. To były bardzo trudne rozmowy i ja państwu – ani panu ministrowi Cieszyńskiemu, ani panu ministrowi Michałkiewiczowi – prowadzenia tych rozmów nie zazdroszczę. To są ciężkie rozmowy. Ja bym mógł sporą część tej argumentacji przyjąć, gdyby jednak nie 3 rzeczy. Pierwsza rzecz jest taka, że przecież państwo od wielu miesięcy – mówię tu o większości rządowej – mówicie o tym, że pieniędzy jest dosyć, że, jak to powiedział pan senator Ryszka, wystarczy nie kraść, że jest mnóstwo pieniędzy z uszczelnienia VAT, że jest program dostępności…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator Ryszka powiedział, że przestaliśmy kraść.)

A, no to przepraszam… Że ogłaszamy program „Dostępność +”. No, zatrzymajmy się trochę. Trudno się dziwić temu, że różne osoby, które codziennie słyszą, że pieniędzy jest dosyć, a w zasadzie w bród, że tak powiem, o swoje się upominają. To jest dosyć naturalne. Prawda?

I teraz druga kwestia. Przy tej okazji warto jeszcze poruszyć sprawę tego programu „Dostępność +”. Ja bardzo cenię ten program. Bardzo dobrze, że rząd chce ten program realizować, tylko trzeba mówić prawdę w całości, bo ten program jest sprzedawany w taki oto sposób. Na konwencji Prawa i Sprawiedliwości pan premier Morawiecki mówił tak: w ciągu kilku najbliższych lat na program „Dostępność +” będą 23 miliardy zł. Pan premier Morawiecki nie mówił, że o ponad połowę tych środków dopiero polski rząd będzie się starał w Unii Europejskiej, żeby je na ten cel otrzymać. Nie mówił, że mniej więcej 1/3 tych środków to będą środki, które będą musiały wydać samorządy. Te, które będą chciały po te środki europejskie sięgnąć. Tak? I nie mówił o tym, że w związku z tym rząd da tylko jakąś niewielką część środków na ten program. Nie. Przecież ta sprawa jest prezentowana tak: to my damy w ciągu najbliższych kilku lat. No, trudno się dziwić, że skoro tak się mówi, to do tego, kto mówi „to my damy”, przychodzą właśnie te panie z dziećmi i mówią: jeśli na „Dostępność +” mają być 23 miliardy, to my byśmy chciały już, bo to jest nam potrzebne.

Drugi powód, dlaczego nie jestem tak wyrozumiały, jest taki, że wtedy – już o tym mówił pan senator Duda – pan poseł Mularczyk i pani minister Kempa byli w pierwszym rzędzie z tymi osobami protestującymi. Ja uważałem, że mam obowiązek pójść wtedy, kiedy należę do większości rządowej, mam narzędzia i obowiązek obrony tego, co się udało zrobić. Uważam, że dzisiaj pójście bez zaproszenia mogłoby być odczytane jako pewien sposób lansowania się na tym proteście. Nie chciałbym się na nim lansować. A panu posłowi Mularczykowi i pani minister Kempie też przypominam, że nie warto jednak takich rzeczy robić.

Jeszcze jedno zdanie o programie „Dostępność +”. To jest taka anegdotka. Proszę jej nie odbierać jako pewnej złośliwości, tylko jako opis pewnego zjawiska. Odbyła się inauguracja tego programu, wystąpił pan premier Morawiecki, wszystko odbyło się bardzo hucznie. Następnie była przerwa i zaproszono nas na lunch. I na tym lunchu osoby niepełnosprawne na wózkach nie mogły zjeść obiadu, ponieważ wszystkie stoliki były wysokie. Dopiero jakimś nadludzkim wysiłkiem organizatorów zorganizowano stoliki odpowiedniej wysokości dla osób na wózkach. Mówię o tym nie dlatego, żebym się czepiał, tylko dlatego, że to naprawdę musi być bardzo przemyślane i skonsultowane z osobami, które się na tym znają, z osobami niepełnosprawnymi. Warto o tym pamiętać, jeśli się taki program uruchamia.

Teraz chcę powiedzieć o tym, o czym my tutaj dzisiaj rozmawiamy. Jak rozumiem, postulaty osób protestujących były 2. Pierwszy postulat to podniesienie renty socjalnej. Omawialiśmy to w poprzednim punkcie. Tutaj nie ma sporu. Drugi postulat to dodatek rehabilitacyjny w formie pieniężnej.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie można go wypłacać w gotówce, skoro świadczenie 500+, dla dużo większej grupy beneficjentów, jest wypłacane w gotówce. Pan minister Cieszyński powiedział, że właśnie ustawa o szczególnym dostępie dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności jest jakąś odpowiedzią na to żądanie 500 zł w gotówce. Otóż, ja chcę powiedzieć tak: ja mam wątpliwość, czy to się wszystko zepnie finansowo. Przede wszystkim wydaje mi się, że w gotówce byłoby dużo łatwiej to oszacować i dużo łatwiej wypłacić. Byłoby mniej więcej wiadomo, jak to świadczenie obsługiwać.

Ja podam tylko jeden przykład. Ja jestem osobą ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Według obecnych przepisów refundacja wózka dla osoby niepełnosprawnej, dla mnie, przysługuje co 5 lat. Ja tylko raz w swoim życiu skorzystałem z takiej refundacji, bo generalnie jestem w takiej sytuacji finansowej, że mogę sobie ten wózek kupić. Co prawda pan poseł Piechota śmieje się ze mnie, że jako konserwatysta jeżdżę na bardzo starym modelu, ale mnie ten model wystarcza. Jednak chcę powiedzieć tak – i już to powiedziałem panu ministrowi na posiedzeniu komisji – mogę tu złożyć zobowiązanie, że tak długo, jak będę senatorem, będę kupował sobie wózek za własne środki. Ale jak już nie będę senatorem i będę chciał skorzystać z tego programu, to wtedy – zgodnie z hasłem, które pan minister wypowiedział, że będzie tyle, ile trzeba – ja po zakup tego wózka będę przychodził co roku, bo taką mogę mieć potrzebę, a jak będę miał kaprys, to przyjdę nawet 2 razy w roku. I to jest podstawowy problem. Jeżeli państwo stawiacie sprawę tak, że na to starczy i będzie tyle, ile jest potrzeb, to ja naprawdę się obawiam, że bardzo prędko przekonacie się państwo, że wydatki będą galopowały i że tańszym rozwiązaniem jest dać tym osobom po te 500 zł świadczenia rehabilitacyjnego, niż uruchamiać program, którego skutki są nie do oszacowania. Wydaje mi się, że na własnym przykładzie pokazałem to w sposób wystarczająco wyraźny. Tak więc obawiam się, że szykujecie sobie państwo rozwiązanie, mając być może nawet dobre intencje, którego skutków nie jesteście w stanie przewidzieć. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tytuł ustawy wskazuje, że ustawa ma charakter szczególny, ale nie tylko ustawa, bo sytuacja w kraju związana z niepełnosprawnymi też jest szczególna – żeby nie używać bardziej dosadnych określeń. Mamy bowiem do czynienia z masowym wystąpieniem środowisk niepełnosprawnych, jak i ich opiekunów oraz tych wszystkich, którzy na różne sposoby, bezpośrednie i pośrednie, są z niepełnosprawnymi związani. I nie jest prawdą, że mamy normalną sytuację, gdy oto rząd występuje z szeregiem inicjatyw, które rozwiązują te problemy.

Panowie Ministrowie, tak naprawdę zagadnienie niepełnosprawności od strony finansowej rozwiązują zaledwie 2 liczby oraz parę dodatkowych świadczeń. Pierwsza liczba, która określa materialną pomoc państwa w stosunku do osób niepełnosprawnych, to jest zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 zł, który od 12 lat jest niezmienny. I druga liczba, można to przyznać, to jest dodatek pielęgnacyjny dla rencistów i emerytów, który wszakże nie ma charakteru pomocy państwa, bo jest zabezpieczeniem wypracowanym w ramach składki emerytalnej. Wszystko inne ma charakter czysto socjalny i dotyczy nie tylko osób niepełnosprawnych, ale też innych osób, np. pobierających rentę socjalną. W gruncie rzeczy możemy więc mówić – wbrew temu, co mówi premier Morawiecki i inni panowie ministrowie – że my tak naprawdę, wprost, udzielamy niepełnosprawnym pomocy w wysokości 153 zł. To jest 153 zł, kwota niezmieniana od 12 lat. I przynajmniej w podwójnym zakresie straciło to swój sens. W sensie moralnym, ponieważ pielęgnacja czy rehabilitacja za 153 zł to jest, jak tutaj powiedziano, zaledwie 1 godzina pracy rehabilitanta. W sensie funkcjonalnym też nie załatwia to żadnego problemu – bo co może niepełnosprawny za 153 zł? Która z jego spraw dokuczających mu, ciążących w jego sytuacji, może zostać załatwiona? Żadna. Ewentualnie to będą te 153 pieluchomajtki, ale to też nie będzie rozwiązanie w stopniu znacznym, bo do tej pory serwowano ich 180. Jeśli tak, to słuszne były te postulaty od wielu lat zgłaszane – również tutaj, na tej antresoli, tylko one chwilowo zanikły, bo zmieniły postać – żeby wzruszyć to, czego nazwa ma przypominać obywatelom, że jest to wyrazem troski konstytucyjnej, tak, konstytucyjnej, o ich sytuację życiową, na którą nie mieli wpływu. W związku z tym moja propozycja, i nie tylko moja, bo płynąca z wielu petycji, wskazuje konieczność ożywienia tej instytucji. Bo cokolwiek my zrobimy, to i tak zawsze w debacie pojawią się słowa: a my mamy tylko 153 zł na rehabilitację.

Czy to jest tylko wymyślona figura retoryczna? Nie. Może pan minister w końcu powie, ile w Polsce jest osób, które pomoc państwową określają jako tylko 153 zł, bo tylko tyle dostają, gdyż jeśli pracują, to oczywiście nie mogą korzystać ze świadczenia pielęgnacyjnego. Jeśli pracują i ileś tam zarabiają, to nie mogą też być dla nich uruchomione inne środki pomocy, np. turnusy rehabilitacyjne, których dostępność progowo jest określana ze względu na dochody. Podobnie jest z tymi wózkami, z tym sprzętem. Jeśli to są ludzie aktywni, jeśli korzystają z wszelkich swoich możliwości, to właśnie okazuje się, że ta pomoc jest niewielka, być może również niewielka progowo w zakresie podatku.

Zatem moja propozycja – to jest propozycja kompromisu – jest taka, żeby wzruszyć martwą, niemoralną stawkę 153 zł i podnieść ją do poziomu 500 zł, a zatem podnieść dodatek… przepraszam, zasiłek pielęgnacyjny do kwoty 500 zł. Ale powiadam, i od lat o to walczę – na jeden rok. Dlaczego jeden rok?

Prawie wszyscy tu wykazali, nawet z pewną dozą zaufania do pana ministra zdrowia, że mamy do czynienia z bieganiną liczb. To jest prawda, Panie Ministrze, choć pan mnie przekonywał co do tego, że to się bilansuje na poziomie NFZ. Ale niedawno było trzęsienie ziemi w Polsce z powodu podwyżki płac dla paru tysięcy nauczycieli. Okupacja, zapaść Polski… no, różne rzeczy, prawda? Tak więc już wówczas to się nie bilansowało. Dziś pan mówi, że przybyło w międzyczasie 100 milionów zł. Ale ja nie wiem, czy to się bilansuje. A jeśli nawet się bilansuje – nie chciałbym panu życia utrudniać – to nie jest tak, że pieniądze robią cuda. Pieniądze umożliwiają robienie cudów. A co jest przeszkodą? No, przeszkodą są niedofinansowane placówki zdrowia. Jeśli pan mówi o tej rehabilitacji leczniczo… o pomocy leczniczo-rehabilitacyjnej, to przeszkodą będzie brak bazy technicznej. Jeśli pan sprzedaje tutaj za setki milionów prawo do ominięcia kolejki, bo tak to zrozumiałem, to pan sprzedaje Inflanty, bo tej kolejki od lat nie można usunąć. Ona ciągle istnieje, o ile nawet nie narasta, nie będę mówił o swoim przykładzie związanym ze strunami głosowymi – muszę czekać 4 miesiące.

Zatem pan niczemu nie pomaga. Mogę dowodzić, że pan spowoduje jeszcze większy bałagan. A to historycznie udowodnię tak. Był taki generał, nieżyjący już generał Kiszczak, który bardzo chciał się przypodobać Polakom i sprzedał im prawo do nawet 4 tysięcy telefonów. Wszyscy się cieszyli, pisali wnioski, tylko przez to popsuła się centrala, bo one wszystkie przestały działać. Ja mam obawę, że pan, tworząc pojęcie kolejki w kolejkach, bo tak to należy postrzegać… Jeśli pan chce dopisać co najmniej 150 tysięcy osób do kolejki, to pan uruchamia kolejną kolejkę w kolejkach. Ja to wcześniej przeżyłem, jeśli chodzi o środowiska kombatanckie, które sobie… Jest pytanie, jak to będzie wyglądało technicznie, skoro już są, powiedzmy, pięciomiesięczne, trzyletnie kolejki, a my do nich wpiszemy kolejną kolejkę. Przecież my odsuniemy tamtych ludzi. Zatem to są czyste Inflanty, moim zdaniem, niepopularne… Rozumiem tutaj krytycyzm tych środowisk, które prawdopodobnie jakoś tam sobie te kolejki omijają, załatwiają sprawę czy, że tak powiem, przekupują poprzez wysokopłatne świadczenia rehabilitacyjne. Ale załóżmy, że u pana to się zbilansuje, że ta cudowna gospodarka będzie się toczyła… Zauważyłem, co jest szczególną sytuacją, że temu środowisku, ważnemu, rzeczywiście, towarzyszył nadmiar szczodrobliwości władzy. Praktycznie nie ma w Polsce władzy, która by nie odwiedziła tej antresoli, i nie ma władzy, która by coś tam nie obiecywała. Tylko niestety towarzyszyła temu inflacja pomysłów. Chcę powiedzieć właśnie o tym, o co od lat zabiegam. Tego, co państwo robicie, nie da się nazwać inaczej, jak tylko klajstrowaniem tymczasowo, doraźnie sytuacji, zalepianiem ust: macie tu 100 zł, bądźcie cicho, my kupujemy czas polityczny, dodajmy jeszcze, że i czas wyborczy. I jeszcze: chcemy przejechać z tymi miesięcznicami, pomniki odsłonić, wygrać wybory samorządowe, zatem dajemy chwilowo, nieduże zresztą, pieniądze. Reszta to obietnice Inflantów. A ja się upominam, i tu znajduję w rządzie, tylko skromnie, w postaci ministra Michałkiewicza, którego nie ma… Uważam, że najpierw trzeba uregulować sytuację dotyczącą orzecznictwa. Żeby dzielić pieniądze, duże pieniądze, bo tego nie da się ukryć, sumy idące w miliardy, trzeba wiedzieć, komu dać i jak dać. Bo jeśli mówimy, Panie Ministrze – niech pan słucha – o tej rehabilitacji… Jak pan sobie wyobraża rehabilitację człowieka, który żyje 30 km od autobusu i który raz na tydzień jedzie do miasta wojewódzkiego, gdzie jest przychodnia rehabilitacji? Jeśli go ktoś życzliwie nie podwiezie, to on z taksówki nie skorzysta, a z tej rehabilitacji to już na pewno nie. W tym orzecznictwie, którego sprawę świat już rozwiązał, mówi się o indywidualizacji tych świadczeń, o uwzględnieniu warunków lokalnych. A generalnie mówi się o tym, żeby nie chować, nie kryć ludzi, osób niepełnosprawnych, w tym dzieci niepełnosprawnych, za hebanowymi drzwiami ze złotymi klamkami, o których mówił pan premier Morawiecki, tylko odwrotnie, żeby te wszystkie drzwi otwierać, tak żeby oni mogli poddać się rehabilitacji społecznej. Zresztą nie wspomniał pan, Panie Ministrze, może przez zapomnienie, że podstawowym dokumentem dotyczącym rehabilitacji jest konwencja praw osób niepełnosprawnych przyjęta przez Polskę, między innymi tu, w Senacie, w 2012 r. i ona mówi o kierunkach rehabilitacji społecznej, a nie mówi o zamykaniu ludziom ust im przy pomocy pieniędzy.

Druga poprawka. Ona jest, powiedziałbym, fragmentaryczna, ale wychodzi naprzeciw temu twierdzeniu… Chyba pan minister, a zwłaszcza pan minister Michałkiewicz, bo wsparł to, zauważył, że te osoby, całe rodziny, środowiska, bo to nie jest tylko kwestia osoby niepełnosprawnej, nie tylko dziecka niepełnosprawnego… Bardzo im odpowiada to, co się nazywa turnusem rehabilitacyjnym, a co ma w sobie element urlopu wytchnieniowego. Moja poprawka zmierza do tego, aby przyznać prawo podmiotowe do tego, żeby przynajmniej raz na 5 lat to środowisko, czyli opiekun plus dziecko, bo chwilowo tylko o tych środowiskach mówię ze względu na środki budżetowe, miało prawo do odbycia turnusu rehabilitacyjnego z dopłatą na warunkach obecnych. To nie jest maksymalne żądanie, bo oczywiście jest tam próg dochodów i oczywiście jest tam próg wysokości świadczeń, czyli odpłatność. I ta druga poprawka zmierza właśnie do tego, żeby wyłącznie dzieciom, tym osobom, które w okresie do 16 lat uzyskały orzeczenie o niepełnosprawności – dodajmy, że chodzi o znaczny stopień – a potem nadal były dziećmi i wymagały stałej opieki… Wnoszę, żeby miały one choć raz na 5 lat 2-, 3-tygodniowe wytchnienie. Taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borowski.

(Głosy z sali: Nie ma go.)

Nie ma.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ta ustawa jest robiona pod presją i ma być odpowiedzią, tak nam mówiono, m.in. na postulaty osób protestujących w Sejmie. Jest to jednak odpowiedź zupełnie chybiona nie tylko dlatego, że nie odpowiada na postulaty o świadczenie pieniężne w wysokości 500 zł, ale także dlatego, i to przede wszystkim, że jest to propozycja przygotowana ad hoc, a dotycząca bardzo skomplikowanej materii, opracowana bez dobrego rozeznania konsekwencji, które ze sobą przyniesie.

Proszę państwa, nie uzyskaliśmy pełnej odpowiedzi na pytanie o kryteria, których zastosowanie spowodowało takie, a nie inne wyliczenie skutków ustawy. Słyszymy tylko zapewnienia, że NFZ wie, co robi. Nie wiem, czy oprócz siebie znajdzie pan w Polsce kogoś, kto uzna, że NFZ wie, co robi. Mamy co do tego poważne wątpliwości. Braki są wszędzie.

W ochronie zdrowia brakuje pieniędzy. Niedawno przyjmowaliśmy ustawę, bo trzeba było coś dołożyć, trzeba było dosypać, bo nie ma pieniędzy. A pan nas tu przekonuje, że nagle pieniędzy jest full, przynajmniej jeśli chodzi o rehabilitację. Tymczasem stan jest taki: na rehabilitację w Polsce aktualnie czeka w kolejce 1 milion 300 tysięcy ludzi. Oczekiwanie wynosi średnio 464 dni, tj. rok i 3 miesiące. Tak to dzisiaj wygląda.

Pan senator Rulewski ma rację. Tu się tworzy kolejkę w kolejce. Ci, którzy znają się na sprawie, ale nie są z NFZ, mówią, że to dotyczy nie 150 tysięcy osób, ale nie mniej niż 400 tysięcy. To zupełnie zmieni sytuację finansową NFZ.

Wyobraźmy sobie, że te osoby skorzystają z prawa do tego, żeby pojawić się bez kolejki. Takie różnicowanie pacjentów będzie powodowało awantury i będą to wielkie awantury. Ci, którzy wyprzedzą innych w kolejce, na pewno będą powodem tych awantur. To jest to, o czym mówią tu niepełnosprawni: będzie przeciwstawianie jednych drugim, jednych potrzebujących drugim potrzebującym.

Pan minister Michałkiewicz ma rację: im szybciej zacznie się rehabilitację, zwłaszcza wczesną, tym lepiej. To o nią powinno tu chodzić. Ale kiedy i komu jest ona potrzebna? Nie tej grupie, którą uprzywilejowujemy. W niej są ci, którzy jeszcze nie potrzebują tak bardzo stałej rehabilitacji. Oni potrzebują jej we wczesnym okresie życia po to, żeby później potrzebować jej mniej. Teraz się czeka 3, 4 miesiące, a po zmianie będzie się czekało – akurat w tym segmencie – dłużej. Ja nie mówię o osobach ze znacznym stopniem… To w ogóle nie są osoby z orzeczeniem. To są osoby z chorobami kardiologicznymi, to są osoby po wypadkach, to są osoby po wylewach. Masa ludzi bez orzeczeń się tu nie zakwalifikuje. To może się skończyć – Panie Ministrze, ostrzegam – skandalem, awanturami. Państwo tak lekko to sobie ważycie. No, trzeba coś nagle zaklajstrować, załatać, coś tym ludziom dać, coś rzucić na stół. Macie coś w NFZ? No to dawajcie i jedziemy.

Podobnie rzecz się ma z wyrobami medycznymi. Akurat zupełnie poza tym wszystkim państwo z Komisji Zdrowia i pan przewodniczący Duda z naszej komisji rodziny zwołał drugie już posiedzenie na temat wyrobów medycznych, przyznawania tych wyrobów medycznych, a to dotyczy także osób niepełnosprawnych i niesamodzielnych. I dlatego my z panem senatorem Libickim, jako przewodniczący tych dwóch zespołów, też byliśmy w gronie organizatorów. To drugie spotkanie miało się odbyć przedwczoraj, no ale gości nie wpuszczono. Ja ich zaprosiłem na herbatę, na kawę i mówię: słuchajcie, mam tutaj ten projekt ustawy, to chociaż dowiem się od was, co wy na ten temat sądzicie, bo to świeża sprawa jest. To jest zupełnie nowa okoliczność, której się, planując to posiedzenie, nawet nie spodziewaliśmy.

Proszę państwa, oni przyjrzeli się temu i powiedzieli, że to nie jest dobre rozwiązanie, przede wszystkim dlatego, że oprócz limitów ilościowych i limitu czasu użytkowania są też limity finansowe – i te limity zostają. To są bardzo różne wyroby. Przeważali w tej grupie ci, którzy mówili o cewnikach, o pieluchomajtkach. No i oni mówili, jak się skończyło to, że podwyższono limity ilościowe dotyczące tych 2 ostatnich wyrobów, pozostawiając limit finansowy. No, czym to się skończyło? Dawniej kupowano pieluchomajtki za 1,5 zł, za 2 zł – co prawda tylko 60, ale one były dużo bardziej chłonne – a teraz można kupić 90, ale mniej chłonnych, bo za złotówkę. I to jest taka właśnie sytuacja. No bo jeżeli się nie dosypuje pieniędzy… Tutaj trochę ich przybywa. Pan minister mówił, ile ich przybywa, ale tak naprawdę jest to pozór, bo pozostawienie limitu finansowego spowoduje, że albo cena jednostkowa będzie malała, albo będzie tak, że pewnego dnia w październiku NFZ powie: bardzo przepraszamy, ale kasa nam się skończyła, pieniędzy na to już nie ma i nie będzie. A więc to nie jest przemyślane rozwiązanie.

Weźmy jeszcze pod uwagę to, że jest tak ogromna różnica w szacunkach dotyczących tego, ile osób może z tego skorzystać. No, strach się w tej materii poruszać. Wydaje mi się, że jeżeli nie chcemy stwarzać pozorów, to trzeba znieść ten limit finansowy. Proszę państwa, ten przepis jest dokładnie… Ktoś powie: pan jest niekonsekwentny, bo boi się pan o finanse, a mówi pan, żeby znieść limit finansowy. Otóż nie, ja nie chcę po prostu pozornego rozwiązania, a ten przepis mówi o tym, że o miesięcznym zapotrzebowaniu na te wyroby decyduje każdorazowo osoba uprawniona do wystawienia zlecenia. NFZ ma coraz ściślejszą kontrolę nad tym, co lekarze wypisują i zlecają. No, to tu jest miejsce na kontrolę, to nad tym właśnie trzeba zapanować, tak żeby to było zgodne ze sztuką. Jak ma być bez limitu, to niech będzie bez limitu, a nie z pozoru bez limitu, a jednak z limitem.

To są tylko niektóre zastrzeżenia, które mam do tego projektu. O niektórych mówiłem też przy okazji pytań i poprawek. Chodzi o sam kształt legislacyjny tych 3 pierwszych artykułów. No, one są po prostu zbędne, nie mają żadnej wartości legislacyjnej, w sumie są tylko uzasadnieniem dalszej treści ustawy i dlatego uważam, że te artykuły powinny zostać wykreślone.

I chciałbym jeszcze powiedzieć, że bardzo trudno jest określić to zapotrzebowanie. Myśmy kiedyś tutaj w Senacie chyba na skutek petycji… Tak, na skutek petycji – komisja petycji przedstawiła projekt ustawy, który, jak pamiętacie, bo wielu senatorów tutaj siedzących się wypowiadało, także z tej strony sali… Nie wiem, czy państwo pamiętacie, myśmy ten projekt odrzucili, bo okazało się, że NFZ przedstawił szacunki, z których wynikało, że jeżeli będziemy uprzywilejowywać wszystkich seniorów – a dotyczyło to tylko grupy wszystkich powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia – bez żadnego dodatkowego zabezpieczenia, no to zapotrzebowanie może wzrosnąć nawet dwukrotnie. Oszacowano to na podstawie tego, o ile rośnie spożycie leków w danej grupie zachorowań u tych samych chorych uprzywilejowanych i nieuprzywilejowanych. I to się idealnie pokrywało, widać było, że nie schorzenie tutaj decydowało, nie wiek, tylko to, czy ktoś może dostać za darmo, czy też nie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Dlatego, proszę państwa, nie z powodu tego, bym źle życzył niepełnosprawnym, bym nie chciał, żeby chodzili bez kolejek czy korzystali częściej z rehabilitacji, tylko dlatego, że chciałbym, żeby to dotyczyło wszystkich niepełnosprawnych, a nie wyłącznie wybranych, tylko dlatego, żeby to nie było kosztem tych, którzy może w ciężkim stanie po zawale, w ciężkim stanie po wylewie potrzebują pilnie rehabilitacji, by nie byli oni przesuwani z tego powodu na dalsze miejsca oczekujących, tylko dlatego mam poważne wątpliwości, czy można poprzeć tę ustawę w takim kształcie.

Składam jedną poprawkę, o której mówiłem, ale i tak uważam, że nasza ostrożność dobrze wróżyłaby tej ustawie. Nawet może lepiej by było odesłać to jeszcze raz do komisji, jeszcze raz przemyśleć, jeszcze raz przeliczyć, zanim się taki ruch uczyni, bo wygląda to dosyć ryzykownie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Czasami chyba zapominamy, o czym dyskutujemy. Rozmawiamy o ustawie o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności. Tak się składa, że ja z tymi ludźmi pracuję na co dzień i ich problemy znam. Wiadomo, że oni oczekują od nas wsparcia, to jest sprawą oczywistą. Już senatorowie, którzy się wypowiadali wcześniej, przy poprzedniej ustawie, senator Szymański, senator Majer, mówili, co obecny rząd zrobił dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie dla tych, którzy wymagają jakiegoś wsparcia. Jakiś nasz, polski, znany polityk kiedyś powiedział, że „piniendzy” w naszym budżecie nie ma i nie będzie. Okazało się, że „piniondze” się znalazły na wiele rozwiązań. Ale tych „piniendzy” nie ma na wszystko, więc ten sposób rozwiązania, że w formie świadczeń będą bez kolejki przyjęcia do specjalistów, że będą zwiększone limity pieluchomajtek – bo w tej chwili ten limit wynosi 60 sztuk na miesiąc i to jest zdecydowanie za mało dla danego pacjenta – daje już szansę na poprawę bytu.

Od samego początku działania naszego rządu wszyscy jego przedstawiciele robią to tak, żeby przygotowywać ustawy i żeby te ustawy przygotowywać dokładnie. Ale jeżeli jest taka sytuacja, że ktoś, możliwe, że zmuszony sytuacją, możliwe, że namówiony do tego, żeby już dłużej nie czekać, zwraca uwagę na siebie, to my musimy jak najszybciej ten problem rozwiązać. Dlatego ja wnoszę, żeby państwo przyjęli tę ustawę w takiej formie, w jakiej ona w tej chwili jest przygotowana, przyjęli ją jak najszybciej, a dalsze prace nad poprawą bytu niepełnosprawnych będą prowadzone, i w ministerstwie rodziny, i również w NFZ, bo NFZ i Ministerstwo Zdrowia też sobie świetnie zdają sprawę z tego, że jest taka potrzeba.

Pan senator Rulewski mówił o tym, że przynajmniej raz na 5 lat powinna być rehabilitacja.

(Senator Jan Rulewski: Turnus rehabilitacyjny.)

Tak, turnus rehabilitacyjny, wyjazdowy. Zgadza się. Tylko że – nie wiem, może ja w takim dziwnym miejscu pracuję – moi pacjenci jeżdżą co 2, co 3 lata na takie turnusy i nie mają problemu z wyjazdem. Mało tego, są ośrodki, które zapewniają opiekę w ciągu dnia, i pacjenci są przywożeni. Są specjalne samochody jeżdżące do maleńkich miejscowości, z których normalnie dany pacjent by się nie wydostał, bo on samochodu nie ma, autobus tam nie dojeżdża, a jeżeli to jest samochód… To jest akurat samochód fundacji, który dojeżdża, przywodzi na rehabilitację. A jeszcze inna forma rehabilitacji jest taka, że rehabilitant dojeżdża do danego pacjenta. I ta ustawa daje możliwość refundacji w ośrodkach, w których tego nie ma.

Tak więc jeszcze raz zwracam się do państwa z prośbą o to, żeby dać szansę Ministerstwu Zdrowia i NFZ na rozwiązanie tego problemu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, chciałbym…)

W jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania, bo nie zrozumiano mojej wypowiedzi…)

(Głos z sali: Bez żadnego trybu.)

To nie Sejm.

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania. Pani senator wskazała moją osobę…)

Proszę włączyć mikrofon, bo chyba nie…

(Senator Jan Rulewski: …moją osobę, wskazała pozytywnie, aczkolwiek…)

(Senator Grażyna Sztark: Mikrofon!)

Pana wskazała… Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ale polemizowała pośrednio z moją poprawką, która dawała gwarancję rehabilitacji raz na 5 lat, w ten sposób, że w jej środowisku to jest częściej, raz na rok czy raz na 2 lata. Chcę sprostować…

(Głos z sali: 3 lata.)

Czy nawet 3 lata. Pani Senator, moja poprawka obejmuje gwarancję, że to będzie nie rzadziej niż raz na 5 lat z dopłatą PFRON. Bo dzisiaj każdy może nawet dwu-, trzykrotnie na obóz rehabilitacyjny pojechać, jeśli lekarz mu to podpisze. Ale jest problem płatności.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, dziękuję. To była polemika, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Rulewski oraz Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Na piśmie swoje przemówienie… Tak?

(Głos z sali: Nie, odpowiedź na piśmie.)

A, pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytanie zadane przez pana senatora Augustyna.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski…

(Senator Grażyna Sztark: Ale ja się dopisałam, Panie Marszałku, do tego pytania, zwróciłam się o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie.)

Tak, oraz pani senator Sztark.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 808, a sprawozdanie komisji – w druku nr 808 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedkładam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm ustawie o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

W dniu dzisiejszym komisja rozpatrzyła ustawę i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały i przyjąć ustawę bez poprawek.

Krótko o celu i przedmiocie ustawy. Ustawa o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, druk senacki nr 808, wdraża do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2016/681 z 27 kwietnia 2016 r. Termin transpozycji dyrektywy upływa 25 maja 2016 r. Po wdrożeniu dyrektywy ustanowiony zostanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej system gromadzenia i przetwarzania danych PNR w celu zapobiegania określonym w dyrektywie przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości oraz ich zwalczania.

Ustawa nakłada na wszystkich przewoźników lotniczych organizujących międzynarodowe loty pasażerskie do albo z terytorium Polski obowiązek przekazywania zgromadzonych do celów biznesowych danych PNR do krajowej jednostki do spraw informacji o pasażerach, która ustanowiona zostanie w strukturach Straży Granicznej i odpowiedzialna będzie za gromadzenie i przetwarzanie danych PNR do celów zapobiegania określonym w ustawie przestępstwom i ich zwalczania.

Dane PNR przekazywane będą do JIP przez przewoźników lotniczych przed każdym realizowanym lotem w określonych w ustawie terminach. Po otrzymaniu danych PNR będzie można m.in. sprawdzać pasażerów lotów w celu identyfikacji osób, które mogą być obiektem zainteresowania organów ścigania Polski, państw Unii Europejskiej bądź Europolu. Dodatkowo dane PNR będą gromadzone w bazie danych JIP i będą mogły być udostępniane w trybie wnioskowym do celów zwalczania określonych w ustawie przestępstw.

Wniosek o przekazywanie danych PNR będą mogły składać właściwe organy Polski, Unii Europejskiej, Europolu oraz państwa trzecie. Polskimi organami i służbami, które będą mogły otrzymywać dane PNR, będą: generalny inspektor informacji finansowej, komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, prokurator krajowy, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szef Agencji Wywiadu, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szef Krajowej Administracji Skarbowej, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, szef Wywiadu Wojskowego.

Uzyskane przez przewoźników lotniczych dane PNR będą mogły być przechowywane w bazie danych JIP przez 5 lat od dnia ich zgromadzenia. Dane PNR mogące służyć do bezpośredniej identyfikacji pasażera po upływie 6 miesięcy od dnia ich zgromadzenia poddawane będą depersonalizacji.

Wdrożenie dyrektywy wymaga uregulowania kwestii ochrony przetwarzania danych osobowych. Standard ochrony danych osobowych ma być zgodny ze standardem uregulowanym w ustawie o ochronie danych osobowych.

Komisja zdaje sobie sprawę z tego, że tę ustawę niedługo trzeba będzie nowelizować – jak wejdzie w życie tzw. ustawa policyjna i ustawa dotyczącą RODO. Wiem, że nad tymi ustawami rząd pracuje. Z tego, co wiem, wynika, że jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych.

Jeszcze raz w imieniu komisji zwracam się z prośbą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały i przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 809, a sprawozdanie komisji w druku nr 809A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisja w dniu dzisiejszym zajmowała się przedmiotową ustawą. Posiedzenie komisji rozpoczęło się od wniosku pana senatora Florka o nierozpatrywanie ustawy z uwagi na późne jej wprowadzenie do porządku i brak materiałów. Do rzeczonej ustawy brak było opinii. Zapytany o to mecenas stwierdził, że nie posiadał dostatecznego czasu, żeby taką opinię sporządzić.

W trakcie posiedzenia głos zabierali pan senator Florek, pan senator Grubski oraz pan senator Peczkis.

Co do meritum proponowanej zmiany ustawy to wprowadzi się stopniowe uruchamianie poszczególnych funkcjonalności systemu CEPiK, Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców – dalej będę posługiwał się tym skrótem – na rzecz ułatwień i uproszczeń postępowań zgłaszanych przez poszczególnych interesariuszy. W szczególności jest propozycja, żeby zlikwidować obowiązek posiadania przy sobie w trakcie kontroli dowodów rejestracyjnych oraz blankietów obowiązkowego ubezpieczenia cywilnego. Czyli ta funkcjonalność będzie się odbywała na podstawie dostępności – którą już posiadają wszyscy mający do tego prawo funkcjonariusze, w szczególności Policji – do systemu teleinformatycznego, gdzie te informacje są gromadzone i udostępniane. Jednocześnie wybrani funkcjonariusze będą w stanie w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości odznaczać w systemie stosowną opcję, innymi słowy będą wirtualnie zatrzymywać dokumenty danego pojazdu.

Zgodnie z zapisami proponowanymi w ustawie z funduszu szczegółowego Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców będzie możliwe przelewanie pieniędzy na rachunek państwa.

Bardzo dobra zmiana, długo wyczekiwana to jest zmiana polegająca na umożliwieniu stacjom demontażu pojazdu bezpośredniego zgłaszania do ewidencji prowadzonej w ramach bazy CEPiK pojazdów, które są oddawane do demontażu. Na czym to polega? Dzisiaj taki pojazd jest oddawany, właściciel pojazdu otrzymuje blankiet papierowy, z którym musi się udać do starostwa powiatowego. Niestety jest tak – sprawdziłem to osobiście – że w starostwach, szczególnie w poniedziałek rano, są bardzo długie kolejki. W związku z tym interesariusze denerwują się, bo muszą wykonać kolejny krok, czyli muszą oddać blankiet za to, że oddali pojazd do stacji demontażu. I stacje demontażu, które będą miały połączenie z tą bazą, będą mogły zgłaszać fakt zaistnienia takiej oto sytuacji, że pojazd jest zbywany do stacji demontażu. Jeżeli w ciągu 30 dni nie nastąpi żadna dodatkowa interwencja, to z automatu urząd będzie takie pojazdy wyrejestrowywał.

Jeszcze z tych takich rzeczy, o których była mowa na posiedzeniu komisji w trakcie prezentowania zmian… Jest zapis umożliwiający uzupełnianie danych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców o dane dotyczące stanu zdrowia, w szczególności dotyczące obowiązkowych dla niektórych kategorii prawa jazdy badań, które muszą być przeprowadzane. To jest wprowadzone.

Zasadniczo można powiedzieć, że te zmiany, które są proponowane, to jest część zapowiadanego wcześniej i systematycznie realizowanego zakresu zmian, który ma w znaczący sposób uprościć – i to się właśnie odbywa – funkcjonowanie w rzeczywistości komunikacyjnej, powiedzmy sobie szczerze, dość skostniałej rzeczywistości komunikacyjnej. Ma uprościć i ma spowodować, że nasze funkcjonowanie w zakresie komunikacji będzie po prostu łatwiejsze.

Jednocześnie zmiany te prowadzą, na dalszym etapie – o to też było pytanie – do eliminacji dokumentów na skutek intensywnego postępu, od 2,5 roku, prac nad bazami teleinformatycznymi. Wyeliminują konieczność posiadania np. karty pojazdu bądź naklejania na szybę pojazdu naklejek, które w jakimś sensie ograniczają widoczność.

Dyskusja była dość krótka. W trakcie głosowań zgłoszony został wniosek mniejszości. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Chciałbym się dowiedzieć, czy ta opinia… Bo opinia Biura Legislacyjnego jest jednak nieodzowna, dlatego że my, mając tak mało czasu, nie jesteśmy w stanie przeanalizować całej ustawy. Czy ta opinia już w tej chwili jest, czy w dalszym ciągu działamy w niepewności? Czy ona już została przygotowana? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Senatorze, pamięta pan, ile osób było, kiedyśmy rozmawiali w sprawie CEPiK 2.0 na ostatnim spotkaniu. Te stacje demontażu itd. Wszyscy byli zainteresowani. Dlaczego dzisiaj na posiedzeniu komisji było tak mało osób i wiele osób zaproszonych nie było obecnych? Czy pan może wie coś więcej na ten temat? Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Było takie pytanie na posiedzeniu komisji – rozpocznę od punktu drugiego – i przewodniczący prowadzący posiedzenie stwierdził, że osoby, które zgłosiły chęć swojego udziału, znajdują się na liście i że one dotarły. To była odpowiedź na pytanie, które padło.

Co do pierwszego pytania, to dopytywał o to sprawozdawca mniejszości, więc myślę, że może przekażę to pytanie przedstawicielowi wniosku mniejszości, który pewnie jest na sali.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Niestety.

(Głos z sali: Drugi jeszcze będzie senator Florek.)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, pytanie dotyczy możliwości skutecznego wprowadzenia tej ustawy w życie. Widzieliśmy, jak była wprowadzana pierwsza część CEPiK. Nie wiem, czy kolejki, które w starostwach tworzyły się w wydziałach komunikacji, już w tej chwili się nie tworzą, nie sprawdzałem tego. Czy ma pan pewność, że ta część, którą w tej chwili będziemy realizować po wejściu ustawy w życie, będzie prowadzona lepiej, skuteczniej i szybciej?

I pytanie drugie, związane z tym, co mówił senator sprawozdawca. Mianowicie od pewnego momentu nie będziemy musieli posługiwać się pewnymi dokumentami papierowymi. Pytanie jest takie: co wtedy będzie miało domniemanie – tak bym to nazwał – prawdziwości? Czy to, co jest wpisane w systemie, czy to, co kierowca ewentualnie będzie miał ze sobą w postaci papierowej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odnośnie do skuteczności wdrożenia systemu, to właśnie te zmiany, które proponujemy, które nie wyznaczają sztywnych dat wprowadzenia konkretnej funkcjonalności, a dają możliwość ogłoszenia gotowości do wdrożenia w wyniku publikacji komunikatu, który jednocześnie przed ogłoszeniem zostanie skonsultowany ze wszystkimi interesariuszami zaangażowanymi we wdrożenie… Ten sposób postępowania jest też m.in. efektem wyciągnięcia wniosków z wdrożenia, które się odbyło 13 listopada.

Po prostu stopień skomplikowania systemu powoduje, że jeszcze na ostatnim etapie testów, de facto tuż przed wdrożeniem, mogą pojawić się jakieś okoliczności, jakieś nowe sytuacje, nowe błędy, może być konieczne wprowadzenie pewnych szybkich usprawnień, które powodują… tzn. w przypadku sztywnego terminu one powodują, że to pole manewru jest bardzo małe i poziom ryzyka samego wdrożenia się po prostu zwiększa.

Jeśli będziemy mieli faktycznie możliwość z wszystkimi stronami zagrożonymi – w tym przede wszystkim właśnie z samorządami, które później ten system użytkują – odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ten system już teraz jest gotowy do wdrożenia, i dopiero wtedy publikowalibyśmy komunikat, to na pewno będzie to bardziej bezpieczne i skuteczne niż dotychczasowe przepisy.

Czy to będzie szybciej? No, niekoniecznie będzie szybciej – to też trzeba sobie teraz jasno powiedzieć – chociaż sama ustawa przewiduje wdrażanie wciąż etapami. Czyli my, wiedząc, że jakaś część systemu będzie gotowa, oczywiście nie będziemy zwlekać, bo też chcemy, żeby to wdrożenie było rozpisane, rozciągnięte w czasie, po to właśnie, żeby poszczególne grupy mogły stopniowo się wdrażać w to rozwiązanie i żeby te ryzyka czy ewentualne problemy się nie kumulowały – bo przy wdrażaniu każdego systemu informatycznego tzw. okres stabilizacji jest czymś, czego nie można uniknąć. A więc w tym sensie wydaje się, że skuteczne i systematyczne wdrożenie w przypadku tego rozwiązania, będzie funkcjonowało lepiej niż w przypadku tych dotychczasowych.

Co do statusu systemu CEPiK w tym momencie, to pragnę zapewnić, że na podstawie statystyk z wykorzystania systemu, które mówią w tym momencie o poziomach przetworzonych czy wydawanych dokumentów dokładnie na takim poziomie, jaki był przed wdrożeniem, czy o czasach obsługi, też porównywalnych w tym momencie w przypadku tych głównych operacji, i jeśli chodzi o liczbę zgłoszeń czy incydentów, które są zgłaszane przez starostwa… Bo to ten poziom, mniej więcej 200–300 dziennie, jest też takim, jaki orientacyjnie był przed wdrożeniem systemu. Czyli jest to taki normalny element użytkowania systemu. A więc ten poziom też osiągnęliśmy i w tym sensie… A, i kolejny aspekt, jak myślę, warty dodania: w trakcie wdrażania systemu od pewnego momentu, od samego początku, ale też teraz systematycznie odwiedzamy wybrane starostwa, i z tych naszych wizyt referencyjnych także wynika, że czasami na kilkuset obsłużonych klientów dosłownie 1, 2 – a czasami żaden – musi odejść niezałatwiony z powodu niefunkcjonowania systemu. Tak że w tym sensie, można powiedzieć, że osiągnęliśmy stan poprawnego funkcjonowania, choć oczywiście wciąż jeszcze z błędami – one są systematycznie naprawiane – ale na pewno liczba tych błędów to nie jest masowa skala.

Odpowiadam na ostatnią część pytania. Jeśli chodzi o kontrolę, to w tym momencie zakładamy, że te dane, które będą przechowane w systemie – jako że jest to system centralny, jest on bazą matką dla systemów we wszystkich starostwach – będą po prostu podstawą do ustalenia faktycznego stanu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć… Bo słyszałem, że była kontrola NIK co do realizacji funkcjonowania systemu CEPIK 2. Jeżeli ona była, to mógłby pan w kilku zdaniach powiedzieć, jakie były efekty tej kontroli? Mógłby pan? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Myślę, że odpowiedzieć w kilku zdaniach będzie trudno, bo ten raport ma kilkaset stron, jak kojarzę. Można powiedzieć tak: kontrolerzy NIK kontrolowali cały etap wdrożenia systemu, czyli wzięli pod uwagę sam początek projektu i później kolejne fazy, tak że to jest projekt, który trwa już dobre parę lat od 2015 r. To odbywało się… Najpierw to było jeszcze w 2013, a później w kolejnych latach, termin wdrożenia był parę razy przesuwany… A więc w tym sensie można powiedzieć, że z perspektywy oryginalnych założeń i tego, co było przedstawiane w momencie, kiedy była zawierana, kiedyś jeszcze, umowa przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z Centralnym Ośrodkiem Informatyki na wdrożenia… No, sprawa tego terminu i jego odsunięcia w czasie względem tego, co było planowane, jest znacząca.

Raport NIK dostrzegł sporo cennych zmian, które zostały wprowadzone w ostatnim czasie, jakkolwiek oceniał, że w dużej mierze nie były one wystarczające, wymagał więc jeszcze kolejnych usprawnień, kolejnych, nowych… Przede wszystkim wymaga lepszej kontroli nad Centralnym Ośrodkiem Informatyki, lepszej kontroli jakości, szczególnie w interakcji pomiędzy systemem centralnym a systemami innych interesariuszy. Tak jak komentowałem to na posiedzeniu komisji, wszystkie te uwagi NIK my uwzględniamy, wprowadzając usprawnienia w sposobie prowadzenia projektu czy traktując je po prostu jako zalecenie w różnych działaniach naprawczych. Tak że z uwagą przyjrzeliśmy się raportowi i interpretując ten raport w taki a nie inny sposób, zaproponowaliśmy tę formę ogłoszenia gotowości systemowo przez komunikaty. I to znalazło się w tej projektowanej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

W takim razie jeszcze raz dopytam. Chodzi mi o zaawansowanie prac. Jakie na dzisiaj jest zaawansowanie prac związanych z tymi centralnymi ewidencjami? Bo od 4 czerwca – ta data zostanie teraz zmieniona – tak jak pan powiedział, w formie publikowania komunikatów będziemy wiedzieli ewentualnie, kiedy będą wdrażane poszczególne rzeczy. Ale chciałbym wiedzieć, jak na dzisiaj pan ocenia zaawansowanie prac i jaki jest mniej więcej harmonogram na najbliższy rok, 2, 3 lata. Czy dokończenie tego, co zostało założone, będzie trwało rok, 2 czy 3 lata? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Stan zaawansowania prac dotyczących Centralnej Ewidencji Kierowców, bo o tej części mówimy, jest na tyle… Przede wszystkim nie przyrasta znacząco… A właściwie te prace w dużej mierze po 13 listopada stanęły z racji tego, że trzeba było skupić się w większym stopniu na stabilizacji tego systemu w części dotyczącej pojazdów. To po pierwsze. Po drugie, my weryfikujemy jeszcze raz ten harmonogram pierwotny, czasy trwania poszczególnych faz i wdrażania poszczególnych części dotyczących funkcjonalności, bo dostrzegamy to, że przy wdrożeniu części „Mój pojazd” te okresy po prostu były niewystarczające. Szczególnie testy związane z końcowym użytkownikiem, tzw. end to end, czy testy symulujące dzień operacyjny, które w praktyce były bardzo zawężone, są elementami, które, jak wiemy, muszą być w tym momencie zdecydowanie wydłużone i musi się to odbywać z jeszcze większym zaangażowaniem starostw niż wcześniej. Jeśli chodzi o ten harmonogram, to nie jestem w stanie podać w tej chwili konkretnych dat, dlatego że ten harmonogram jest w tym momencie konsultowany pomiędzy Centralnym Ośrodkiem Informatyki a Ministerstwem Cyfryzacji, a za moment będzie też konsultowany z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych jako dostawcą innego ważnego komponentu, czyli tej części związanej z aplikacją „SI Kierowca”. Również zastanawiamy się nad pewnymi zmianami architektonicznymi, powiedzmy, sposobu komunikacji pomiędzy tymi dwoma systemami, które też mogą mieć wpływ na zakres prac i czas wdrożenia. Tak że dokładnych dat nie podam. One będą wynikały z tych komunikatów. Mogę powiedzieć, żeby w jakiś sposób, powiedzmy, zarządzić oczekiwaniami, że na pewno wiemy, że wdrożenie tego potrwa dłużej niż do końca 2019 r. Czy to będą 2 lata, czy to będą 3 lata? To teraz jeszcze podlega weryfikacji, a znajdzie to swoje odzwierciedlenie w takim harmonogramie, który będzie komunikowany członkom komitetu sterującego projektu, a później będzie to również podane do publicznej wiadomości. A z tego harmonogramu potem będą wynikać prognozowane daty komunikatów. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Florek zgłosił się do dyskusji. Tak? Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wrócę do procedowania tej ustawy. Oczywiście nie mam tutaj pretensji do pana ministra, bo to nie on decyduje, kiedy marszałek Sejmu czy Senatu wprowadzi to pod obrady. Jak się okazało, w związku z tą datą 4 czerwca trzeba było szybko podjąć działania. Szkoda, że nie wcześniej, albo szkoda, że posiedzenia Sejmu i Senatu są tak zaplanowane, że odbywają się w tym samym czasie. Sejm obradował we wtorek, przedwczoraj, w dniach 7, 8, 9 szybciutko odbyły się kolejne czytania, no i ustawa przyjęta przez Sejm wczoraj, trafiła pod obrady senackiej komisji dzisiaj rano. Oczywiście, żeby ustawa trafiła na posiedzenie komisji, wymagane są pewne dokumenty, które powinny być przygotowane, z którymi powinniśmy się zapoznać. Z Regulaminu Senatu wynika, jakie są wymogi. Jeżeli ustawa wchodzi pod obrady, to 3 dni wcześniej powinniśmy mieć informację.

Ta ustawa trafiła na posiedzenie komisji. To jest sytuacja bez precedensu. Jak można taką ustawę – ta ustawa zawiera wiele, wiele artykułów i ma trzydzieści parę stron – procedować bez opinii Biura Legislacyjnego? My sami oczywiście nie byliśmy w stanie przygotować takiej opinii. Ja mógłbym ją sam przygotować po 4, 5 dniach. Musiałbym wziąć procedowaną ustawę i ustawę matkę, musiałbym to wszystko przeanalizować i sczytać punkt po punkcie. Jak można procedować, jeżeli nie ma się opinii Biura Legislacyjnego? A dzisiaj takiej opinii nie było.

Nie mamy też opinii żadnych innych jednostek, których przedstawicieli zawsze zapraszamy na posiedzenia komisji. Od Lewiatana chyba wpłynęło jakieś pismo. I to wszystko. Jest to pewne utrudnienie. Nie jesteśmy przygotowani, a wynika to właśnie z faktu, że Sejm i Senat… Jakby Senat obradował tydzień później, to nie byłoby problemu, bo mielibyśmy parę dni na to, żeby się przygotować.

Tak nawiasem mówiąc, przyznam, że nie wiem – to będzie bardziej pytanie do marszałka – za co ja biorę pieniądze jako senator. Moim zadaniem jest pojechać do biura, zapoznać się z materiałami, coś opracować, przygotować, przeanalizować, przyjechać na posiedzenie komisji i zgłosić poprawki, żeby ustawa była dobrze przygotowana. To jest nasze zadanie: tworzyć dobre prawo w Polsce. W związku z tym nie wiem… Pewnie będziemy jeszcze jutro o tym dyskutować, bo Sejm chyba w tej chwili uchwala ustawę o obniżeniu zarobków senatorom i posłom. Rzeczywiście trzeba się mocno zastanowić nad tym, czy my jako przedstawiciele naszej Izby, która jest tylko pewną maszynką do głosowania – nie ulega żadnej wątpliwości, jak to wygląda, nie można tego w inny sposób wytłumaczyć – powinniśmy pobierać uposażenie za to, co robimy. No chyba że weźmiemy się do pracy i będziemy więcej pracować. Będziemy pewnie dyskutować jutro na ten temat.

Nie za bardzo będę się odnosił… Próbowałem to oczywiście przeczytać, ale było zbyt mało czasu. Są tu jednak fajne rzeczy, np. zapis o tym, że nie będziemy musieli wozić przy sobie dowodu rejestracyjnego i OC. Z tego się wszyscy jak najbardziej cieszymy, ale chcielibyśmy wiedzieć, kiedy tak będzie. Jak się coś projektuje, to się mówi: to będzie za pół roku, za rok, za 2 lata.

My wiemy, że pan minister jest na pewno nauczony doświadczeniem tego, co miało miejsce do tej pory, stąd takie fajne rozwiązanie jak publikacja komunikatów. Coś takiego pan powiedział. Na tej zasadzie będziemy się dowiadywać, kiedy ewentualnie coś zostanie wdrożone. Ja się nie dziwię, bo samo wdrożenie systemów informatycznych… Sam miałem okazję to obserwować, jeżeli chodzi o systemy wspomagania, o SWD policji, straży, pogotowia itd. Wiem, jak takie wdrożenie wygląda. Zgadzam się z tym, że jest to dosyć trudne zadanie i należy podejmować wszelkie działania, żeby jak najszybciej udało się to zrealizować.

Tym razem też mamy pewne opóźnienie. Gdybyśmy go nie mieli, tobyśmy dzisiaj nie procedowali. Do 4 czerwca… Wszystko by było zgodnie z harmonogramem, który został przyjęty. W związku z tym wszystkim oczywiście są pewne rzeczy…

Boli mnie inna sprawa. Chciałbym, żebyśmy jako Izba odnieśli się do ustawy przyjętej przez Sejm. Okazuje się, że Sejm wielokrotnie popełniał błędy, bo robił coś szybko. Problem polega na tym, że jak procedujemy szybko, to nie ma czasu i procedowanie wygląda tak, że jak jedna część sali zgłasza poprawki, to one są przyjmowane, a jak zgłasza je druga część, to one nie są przyjmowane. Mogę powiedzieć, że tak jest z zasady w 99% przypadków. Takie działanie jest niedobre.

Szybkie procedowanie, z dnia na dzień… No nie można tworzyć prawa w ten sposób, z dnia na dzień i bez opinii. Ja jestem ciekawy, co by było, gdybyśmy to dostali we wtorek albo w środę. Gdybyśmy tutaj przyjechali, tobyśmy dostali opinię Biura Legislacyjnego. I jestem ciekawy, ile moglibyśmy mieć do tego wszystkiego uwag. Znamy przykłady dotyczące wielu ustaw, kiedy to okazywało się, że nasze Biuro Legislacyjne pracuje niezależnie, co to jest dobre. Bo chodzi o to, żeby nie być tylko maszynką do głosowania, ale żeby było tak, że Sejm niezależnie przyjmuje ustawę, a my ją sprawdzamy, czytamy, kontrolujemy i wyszukujemy błędy. Takie jest zadanie drugiej Izby. Jeżeli druga Izba nie spełnia tego zadania, tylko ma tak przyjmować ustawy, jak to w tej chwili wygląda, to oczywiście jest to bez sensu. I można się zastanowić, kiedy będziemy jutro dyskutować, czy w takiej sytuacji Senat jest w ogóle potrzebny, skoro mamy procedować, tworzyć prawo w taki sposób.

To takie moje ogólne uwagi do tej ustawy. Oczywiście chętnie zagłosowalibyśmy za ustawą, ale naprawdę nie mamy wiedzy, czy zmiany są rzeczywiście dobrze przygotowane. Tak że na pewno nie będziemy mogli poprzeć ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie18 minut 11)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito