Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 60. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Jerzego Wcisłę oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 6 maja 2018 r. doszło do wybuchu w kopalni „Zofiówka” w Jastrzębiu-Zdroju. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar tej katastrofy.

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, dziewiątego, dziesiątego i jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności: rozpatrywania punktu drugiego, tj. ustawa o zasadach pozyskiwania informacji o niekaralności osób ubiegających się o zatrudnienie i osób zatrudnionych w podmiotach sektora finansowego – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; rozpatrywania punktu czwartego, tj. ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; rozpatrywania punktu pierwszego, tj. ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję łączne rozpatrywanie punktów od dwunastego do piętnastego, tj. ustaw dotyczących wypowiedzenia umów w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Bogdan Klich.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w imieniu naszej grupy senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę o zdjęcie z porządku obrad punktu szesnastego, tzn. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, zwłaszcza że komisja zaopiniowała go negatywnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Bogdan Klich: Dokładnie tak.)

I to pan proponuje znieść, tak?

(Głosy z sali: Zdjąć.)

Słucham?

(Głos z sali: Zdjąć z porządku.)

Tak, zdjąć.

Pan senator?

Senator Marek Martynowski:

Ja składam wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jest wniosek przeciwny pana senatora.

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego?)

(Senator Jan Rulewski: Bo to jest nasza inicjatywa.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale dlaczego, Panie Marszałku?)

Ale, Panie Senatorze, ja wcześniej też nie pytałem: dlaczego? No, tych pytań „Dlaczego?” można zadawać tak dużo, że… Jest wniosek…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, można?)

Tak… Ale w jakiej sprawie?

Senator Robert Mamątow:

W kwestii formalnej. To było wczoraj na posiedzeniu komisji praw człowieka i komisja podjęła decyzję o odroczeniu debaty nad tym projektem o 2 miesiące. Dlatego jest taka, a nie inna propozycja senatorów. Dlatego ja bym prosił…

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił o poparcie tego wniosku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, proszę jeszcze nie klaskać.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dobrze, Szanowni Państwo, to ja w takim razie ten swój wniosek wycofuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To znaczy wycofuje pan sprzeciw wobec wniosku.

Jeśli nie usłyszę… Ja teraz oficjalnie, i już tak formalnie, powiem. Jest wniosek pana senatora Bogdana Klicha o wykreślenie punktu szesnastego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba propozycję pana senatora… Nie musimy głosować, bo nie ma…

(Głos z sali: Nie. Jeżeli nie ma…)

Nie ma sprzeciwu, ja też się nie sprzeciwiam. W takim razie wszyscy przychylamy się do tej propozycji i punktu szesnastego nie będzie. Nie głosujemy nad tym wnioskiem, bo nie ma sprzeciwu wobec wniosku.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nikt.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, teraz ważne informacje, więc proszę o ciszę.

Chciałbym poinformować, że do głosowania nad punktem drugim porządku obrad, tj. ustawą o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy dzisiaj po punkcie trzecim dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Jeśli będą wnioski legislacyjne, to oczywiście będzie przerwa i po przerwie przystąpimy do głosowania. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, chociaż tego też nie wiadomo.

Jutro, tj. w czwartek, o godzinie 10.00 rozpoczniemy obrady… Wznowimy obrady jutro o 10.00 i rozpoczniemy je od wysłuchania informacji o działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. Do łącznej debaty nad punktami dwunastym, trzynastym, czternastym i piętnastym porządku obrad przystąpimy w piątek, 11 maja.

Państwo Senatorowie, informuję, że po przygotowaniu sprawozdań przez właściwe komisje senackie porządek obrad może zostać uzupełniony m.in. o następujące ustawy, które są przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Sejmu: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej; ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności; ustawa o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera; ustawa o ochronie danych osobowych; ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Porządek obrad może również być uzupełniony o inne ustawy uchwalone przez Sejm na bieżącym posiedzeniu.

Informuję, że obecne posiedzenie może zostać wydłużone o dodatkowy dzień, tj. 15 maja, a ja bym powiedział, że o dodatkowe dni, tj. 15 i 16 maja. Tak to ustaliliśmy na Konwencie Seniorów.

Poproszę scenariusz do punktu pierwszego.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zasadach pozyskiwania informacji o niekaralności osób ubiegających się o zatrudnienie i osób zatrudnionych w podmiotach sektora finansowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zasadach pozyskiwania informacji o niekaralności osób ubiegających się o zatrudnienie i osób zatrudnionych w podmiotach sektora finansowego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 781, a sprawozdania komisji – w drukach nr 781 A i 781 B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Nie widzę sprawozdawcy…

(Senator Andrzej Stanisławek: Jest, jest.)

No ale to nie było zgłoszone.

(Głos z sali: Pan przewodniczący Bierecki miał zgłosić…)

Zgłosił? Nie? No to jak? To trzeba zgłosić. Komu zgłosił? No, nie zgłosił.

Dobrze, ja później do tej sprawy podejdę.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W tej chwili proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z posiedzenia, które odbyło się 26 kwietnia br., o ustawie o zasadach pozyskiwania informacji o niekaralności osób ubiegających się o zatrudnienie i osób zatrudnionych w podmiotach sektora finansowego.

Ustawa z dnia 12 kwietnia 2018 r. o zasadach pozyskiwania informacji o niekaralności osób ubiegających się o zatrudnienie i osób zatrudnionych w podmiotach sektora finansowego ma wprowadzić mechanizm prawny umożliwiający pracodawcom świadczącym usługi na rynku finansowym weryfikację osób zatrudnionych na stanowiskach związanych ze szczególną odpowiedzialnością oraz ubiegających się o zatrudnienie na takich stanowiskach pod kątem ich karalności za niektóre kategorie przestępstw.

Projektodawcy ustawy uznali, że informacja o niekaralności osoby zatrudnionej oraz kandydata do pracy ma szczególnie istotne znaczenie dla przedsiębiorców działających na rynku finansowym. Wynika to ze skali ryzyk, którymi obarczona jest taka działalność, oraz z konieczności ochrony interesów uczestników rynku, w tym przede wszystkim klientów podmiotów sektora finansowego, przed nieuczciwymi praktykami.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia i jest wynikiem przedłożenia rządowego.

Ustawa nie była przedmiotem kontrowersji ani istotnych zmian. Za przyjęciem ustawy głosowało 430 posłów. Nikt nie głosował przeciw, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.

Podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był obecny minister Haładyj oraz pan Michał Hara, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Pan minister podkreślał w swoim wystąpieniu, że główne cele ustawy to zwiększenie bezpieczeństwa samego sektora finansowego, a więc także obrotu gospodarczego, zwiększenie bezpieczeństwa osób, które korzystają z usług finansowych, i osób, które lokują swe oszczędności w bankach, zwiększenie konkurencyjności polskich firm, które działają na rzecz sektora finansowego, oraz zwiększenie atrakcyjności inwestycji polskich firm.

Projekt jest odpowiedzią na wielokrotnie i od lat zgłaszane postulaty organizacji przedsiębiorstw, a także potencjalnych inwestorów, o czym dowiedzieliśmy się od Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu.

Komisja głosowała jednogłośnie i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – sprawa się wyjaśniła – pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja budżetu i finansów obradowała nad ustawą 19 kwietnia. Ja nie będę powtarzał tego, co już powiedział kolega. Ustawa nie wzbudziła kontrowersji wśród członków naszej komisji i została jednogłośnie poparta.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym miał pytanie do przedstawiciela komisji finansów. Jest to pytanie natury następującej. Otóż ja rozumiem, że w tej ustawie są enumeratywnie wymienione 63 rodzaje podmiotów działających w szeroko rozumianym sektorze finansowym, m.in. banki, fundusze inwestycyjne itd.

Moje pytanie jest następujące. Chodzi o osoby, które pracują w ramach tych instytucji. Czy ustawa określa, które osoby mają podlegać obowiązkowi przedstawiania zaświadczenia o niekaralności? Czy to raczej szef instytucji na podstawie wewnętrznych przepisów określi, które osoby mają w swojej pracy bezpośredni związek z mieniem i środkami finansowymi klientów? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, w związku z pojawiającymi się w przestrzeni medialnej informacjami o kłopotach finansowych jednej ze spółek notowanych na giełdzie, która zajmowała się windykacją. Nie wymieniam jej nazwy, ale myślę, że Izbie wiadomo, o którą spółkę chodzi. Czy pracownicy tego podmiotu będą temu prawu podlegać, jeżeli ta ustawa stanie się prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Były 2 pytania.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa określa rodzaje podmiotów gospodarczych szeroko pojmowanego sektora finansów publicznych i nie tylko, bo także inne instytucje są wymieniane w ustawie. Szef takiej instytucji może, ale nie musi – i to właśnie jest istota tejże ustawy – prosić pracownika już zatrudnionego lub będącego w procesie rekrutacji, może zażądać od niego najpierw, w pierwszej fazie, jedynie oświadczenia, a później, docelowo, zaświadczenia z krajowego rejestru skazanych. Chodzi tutaj o określone rodzaje przestępstw; one są enumeratywnie w tej ustawie wymienione. To jest możliwość, a nie obligo. Czy będą z tego pracodawcy chcieli korzystać, czy nie…

Jeżeli chodzi o zakres stanowisk, to te stanowiska są tutaj, powiedziałbym, rodzajowo wymienione – nie ma wyliczenia enumeratywnego, bo to są banki… No, każdy troszeczkę inaczej określa stanowiska. One są opisowo, obszarowo… I tak np. analitycy finansowi, kasjerzy itd. W ustawie jest wymienione, od jakich osób, zajmujących się danym zakresem spraw w tychże instytucjach, może pracodawca żądać dostarczenia tego zaświadczenia.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to tak, jeżeli myślimy o tej samej firmie. Ta firma będzie podlegała pod tę ustawę, bo to jest firma, która zajmuje się windykacją, czyli szeroko rozumianymi usługami finansowymi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Witam na posiedzeniu pana ministra Mariusza Haładyja.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie.

Czy są pytania do pana ministra? Jest zgłoszenie.

To bardzo proszę, Panie Ministrze, do mównicy. Jest pytanie ze strony pana senatora Jackowskiego.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie techniczne. Czy ma pan wiedzę, jak długo oczekuje się na tego rodzaju zaświadczenie ze stosownej instytucji, jaki to jest okres? Czy to może stanowić jakąś trudność dla pracownika, który ubiega się o pracę? Bo różne były… Przyznam, że nie wiem, jak długo w tej chwili się czeka, ale wiem, że był czas, kiedy ten termin był dosyć długi, co wielu osobom utrudniało… Bo trzeba było się zapisać do kolejki, była jakaś kolejność wydawania tych zaświadczeń itd. Jak to w tej chwili wygląda? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Czas oczekiwania jest teraz krótki, bo dzisiaj jest to wydawane niemalże od ręki, szczególnie jeżeli osoba nie jest karana. Tak więc ten czas oczekiwania dzisiaj już nie jest problemem. KRK jest zresztą dzisiaj w dużej części zelektronizowany, więc płynnie to przebiega.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To jest bardzo dobra ustawa i myślę, że nie wzbudza absolutnie żadnych wątpliwości. Chciałoby się powiedzieć, zwłaszcza po naszych różnych doświadczeniach z naszego życia społeczno-gospodarczego w ostatnich latach: no, szkoda, że w ogóle tak późno ta ustawa wchodzi w życie. Ale, jak widać, pewne procesy i uszczelnianie systemu, powiedziałbym, na jakiejś gwarancji… Jeżeli coś funkcjonuje w określonym państwie w ramach określonego porządku formalnoprawnego, no to jest procesem długotrwałym. I również dostosowanie się do różnych tendencji, które pojawiają się w życiu gospodarczym, różnych produktów finansowych, różnych instytucji oferujących tego rodzaju usługi… A to, co spędza teraz sen z oczu wszystkim instytucjom finansowym, to są przede wszystkim te słynne kradzieże internetowe, które się dokonują. Co i rusz mamy w tym zakresie takie dosyć alarmistyczne informacje, które dobiegają do opinii publicznej. Szczególnie dotyczy to sektora bankowego. Bo jeżeli przy pomocy środków elektronicznych dokonuje się pewnych operacji, no to za sprawą dzisiejszych środków i zorganizowania przestępczego stosunkowo łatwo może dojść po prostu do ukradzenia czyjejś tożsamości, dostępu do tych wszystkich loginów, do tych wszystkich kodów, które umożliwiają przeprowadzenie określonych operacji. I sądzę, że to też jest jeden z elementów. Zwłaszcza ten wyciek danych, będący jest w tej chwili jakimś problemem, jest bardzo znamienny. I tutaj z dużym uznaniem należy wspomnieć o jeszcze jednym wyroku sądowym, myślę tutaj o wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jasno dał wykładnię, że w przypadku, kiedy klient utraci środki finansowe na swoim rachunku bankowym nie ze swojej winy, a w wyniku działalności przestępczej, nie ponosi konsekwencji. Wówczas to bank ponosi konsekwencje i ma obowiązek wyrównać te straty, które dany klient poniósł. To jest, jak myślę, przełomowe w naszym systemie, ponieważ to nakłada oczywiście na instytucje finansowe obowiązek szczególnej staranności w zakresie przestrzegania prawa do tajemnicy i stosowania różnych zabezpieczeń elektronicznych, które po prostu obowiązują i które mają kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa zgromadzonych środków.

Wysoka Izbo, popierając tę ustawę, chciałbym, jako historyk, powiedzieć o innej metodzie, jaką stosowano w przeszłości. A znam to z opisów historycznych dotyczących banku austro-węgierskiego z okresu sprzed I wojny światowej. Otóż, Wysoka Izbo, jak wiadomo, wówczas pieniądz opierał się na parytecie złota, w związku z czym banki centralne miały również specjalne magazyny, skarbce, w których gromadzono pokrycie dla waluty w złocie. M.in. w Wiedniu był taki skarbiec, w którym setki ton złota były zgromadzone jako po prostu wolumen, na podstawie którego można było emitować pieniądze. I jak wyglądało przyjmowanie adeptów sztuki bankowej do banku austro-węgierskiego? To jest bardzo pouczająca anegdota. To się działo w zupełnie innych realiach, bez wariografów, bez różnych urządzeń, bez elektroniki, bez możliwości sprawdzania, pozyskiwania różnych informacji. Otóż wyglądało to bardzo prosto. Po prostu brano takiego adepta do skarbca, dawano mu konkretne zadanie, np. żeby policzył sztaby złota w jakimś sektorze, ile tych sztab jest, i obserwowano go przez judasza. W sytuacji, kiedy adept wchodził do skarbca, widział taką ilość złota i z tego tytułu robił jakieś dziwne miny czy w dziwny sposób się zachowywał, no to wtedy zostawał już odsunięty od dalszej kariery bankowej, a przynajmniej od dostępu do żywej gotówki. Bo przecież wtedy kasjer wypłacał żywą gotówkę, nie było przelewów elektronicznych. A jeżeli zakładał zarękawki, brał papier, teczuszkę i spokojnie sobie liczył, jeżeli to złoto nie robiło na nim żadnego wrażenia, wtedy przechodził taki test i był kwalifikowany do dalszych postępowań. Mówię o tym, że każda epoka na miarę swoich możliwości i swoich potrzeb stwarza instrumenty kontroli finansów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 799, a sprawozdanie komisji – w druku nr 799 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta została skierowana do nas przez Sejm w dniu 13 kwietnia tego roku, a 26 kwietnia została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Zdrowia.

Niniejsza ustawa jest wynikiem wnikliwej analizy funkcjonowania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, szczególnie w odniesieniu do dyspozytorni medycznych, roli dyspozytora medycznego, możliwości zastosowania nowoczesnych technologii teleinformatycznych w obszarze koordynowania działań poszczególnych uczestników akcji medycznych na miejscu zdarzenia i poza nim.

W projekcie uwzględniono także zmiany, które zaszły od momentu wejścia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, w szczególności w zakresie funkcjonowania Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego, zwanego dalej SWD PRM, wprowadzonego na mocy ustawy z dnia 22 listopada 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego.

Skoncentruję się na kilku wątkach, które są, jak mnie się wydaje, bardzo istotne w kontekście tej ustawy. Pierwszy wątek dotyczy dyspozytorni medycznych. W związku z przyjętym przez ministra zdrowia w 2011 r. kierunkiem zmian w obszarze organizacji systemu powiadamiania ratunkowego koncepcja ta zakłada stopniową restrukturyzację centrów dyspozytorskich. Od roku 2011 do chwili obecnej, czyli na przestrzeni ponad 6 lat, postępowała stopniowa redukcja dyspozytorni medycznych. W 2011 r. tych dyspozytorni w kraju było 338, w tej chwili w Polsce są 42 dyspozytornie medyczne. Docelowo do 1 stycznia 2028 r. każde województwo będzie miało 1 dyspozytornię medyczną, z wyjątkiem województwa śląskiego i mazowieckiego, gdzie ustawa przewiduje po 2 dyspozytornie medyczne. To jest związane z większa liczbą mieszkańców w tych województwach.

Tworzenie tych wielostanowiskowych dyspozytorni medycznych poprawi zarządzanie zespołami ratownictwa medycznego i przyniesie wymierne korzyści, głównie w postaci skrócenia czasu dojazdu zespołów ratownictwa medycznego do miejsca zdarzenia oraz ich lepszej koordynacji. Dyspozytornia medyczna, która zarządza większa liczbą zespołów ratownictwa medycznego, ma większą zdolność do koordynowania akcji medycznych, szczególnie w przypadku zdarzeń z dużą liczbą poszkodowanych.

Od 1 stycznia 2021 r. dyspozytornia medyczna będzie komórką organizacyjną urzędu wojewódzkiego, a jej obszar działania pokryje się z granicami rejonu operacyjnego, na który zawierane są umowy z płatnikiem świadczeń. Zatrudnienie dyspozytorów medycznych przez wojewodów na podstawie umowy o pracę wpisuje się tak jakby w całość tej noweli nakierowanej na stabilizację i zapewnienie ciągłości działania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego.

W okresie przejściowym, tj. od dnia wejścia ustawy w życie do dnia 31 grudnia 2020 r., dyspozytornie medyczne pozostaną w strukturach organizacyjnych dysponentów zespołów ratownictwa medycznego. To, że w roku 2021 dyspozytornie medyczne zostaną przeniesione do struktury urzędów wojewódzkich, jest działaniem kompatybilnym z tym, że to wojewoda odpowiada za plany zabezpieczenia medycznego i on będzie miał decydujący wpływ na funkcjonowanie tych dyspozytorni. Ponadto chodzi o sprzęt wykorzystywany w centrach powiadamiania ratunkowego i w centrach dyspozytorskich, który jest własnością wojewody.

Jeszcze jedną ważną sprawą jest to, że wprowadzamy obowiązek zatrudnienia przez wojewodę i zapewnienia wsparcia psychologicznego na rzecz dyspozytorów medycznych. Rzeczywiście niektóre zdarzenia, z którymi oni się stykają, wywierają na ich psychikę zdecydowanie negatywny wpływ, a więc podobnie jak w przypadku funkcjonariuszy Policji czy wojska oraz Państwowej Straży Pożarnej wojewoda będzie musiał dyspozytorom medycznym taki dostęp do opieki i wsparcia psychologicznego zapewnić.

Inną ważną kwestią, która pojawia się w tej ustawie, jest utworzenie Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego. Centrum to będzie powołane w strukturach dysponenta lotniczych zespołów ratownictwa medycznego, a nadzorowane będzie przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Centrum będzie zajmowało się jakby dwoma pionami. Przede wszystkim będzie obsługiwało System Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego i prowadziło pion szkoleniowy. W pierwszym pionie będzie rzeczywiście administrowało ten system, modyfikowało go, rozbudowywało, organizowało przetargi, które będą musiały być dokonane na rzecz zakupienia nowego sprzętu do obsługi tego systemu. Inne ważne działania, które będą w Krajowym Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego prowadzone, dotyczą zakresu szkolenia. To centrum będzie prowadziło kursy uprawniające do pracy na stanowisku wojewódzkiego koordynatora ratownictwa medycznego, kursu uprawniającego do pracy na stanowisku dyspozytora medycznego, kursu doskonalącego dla dyspozytora medycznego. Będzie także prowadziło monitoring przebiegu akcji medycznych w zdarzeniach, których skutki spowodowały nagłe zagrożenie zdrowia dla wielu osób. Będzie też opracowywało testy do wstępnej kwalifikacji kandydatów ubiegających się o zatrudnienie na stanowiskach dyspozytorów medycznych i wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego w tym zakresie. I to jest jakby drugi element, bardzo ważny moim zdaniem, tej ustawy.

Ostatni element, na którym chciałbym się skoncentrować, Panie Marszałku, to jest upublicznienie systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Jest to punkt, który był rzeczywiście na posiedzeniu naszej komisji podnoszony i dość żywiołowo dyskutowany. Projekt ustawy zakłada upublicznienie w sektorze pozaszpitalnym państwowego ratownictwa medycznego, a więc w obszarze świadczeń zdrowotnych realizowanych przez dysponentów z zespołów ratownictwa medycznego. Celem tego rozwiązania jest wzmocnienie wpływu państwa na bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, którzy znajdują się w stanie nagłego zagrożenia zdrowia lub życia. Upublicznienie tego systemu wprowadza się z uwagi na to, że chodzi o bardzo ważny interes społeczny, jakim jest zapewnienie pomocy medycznej w obliczu zagrożeń, nie tylko w sytuacjach takich jak nagłe zachorowanie, jak wypadki medyczne, ale także takich – z czym musimy się liczyć – jak np. ataki terrorystyczne. Niewprowadzenie tego upublicznienia stwarzałoby ryzyko wystąpienia takiej sytuacji, że dysponent prywatny mógłby uzależniać realizację świadczeń zdrowotnych od uzyskania kontraktu w wysokości, która go satysfakcjonuje. No, nie możemy sobie na to pozwolić, żeby w pewnym momencie w pewnych obszarach karetka nie wyjechała do zdarzenia, dlatego że dysponent nie jest usatysfakcjonowany wynagrodzeniem, dlatego że stawka jego wynagrodzenia jest niska, a takie sytuacje się zdarzały. Tym samym będzie to wyglądało podobnie jak w przypadku działania służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek, czyli takich jak Policja czy Państwowa Straż Pożarna. Upublicznienie będzie się odbywać przez powierzenie realizacji umów na wykonywanie zadań ratownictwa medycznego wyłącznie podmiotom leczniczym, które są samodzielnymi publicznymi zespołami opieki zdrowotnej, jednostkami budżetowymi czy też spółkami kapitałowymi z co najmniej większościowym udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, lub publicznej uczelni medycznej.

W czasie pracy komisji zostały zgłoszone poprawki. Zasygnalizuję bardzo krótko, na czym te poprawki miałyby polegać.

Pierwsza poprawka dotyczyła dość ważnego, moim zdaniem, aspektu działania zespołów ratownictwa medycznego, szczególnie że w tej chwili tych zespołów bez lekarza jest coraz więcej. Do tej pory, na podstawie przepisów ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, osoby udzielające świadczeń zdrowotnych mają obowiązek uzyskania zgody pacjenta na udzielanie takich świadczeń. Wyjątek stanowi udzielanie świadczeń zdrowotnych przez lekarzy w sytuacji, kiedy taka zgoda nie jest wymagana. W tej chwili, gdy do zdarzenia przyjeżdża ratownik medyczny lub pielęgniarka systemu, a nie ma osoby, która wyrazi zgodę – mówimy tu o przypadku osób małoletnich – takiej pomocy bez zgody nie można udzielać. Dlatego ta ustawa wprowadza to, że ratownik medyczny czy pielęgniarka systemu będą mogli takiej pomocy udzielić. Nadmieniam, że rzecznik praw pacjenta wykazał, że w latach 2015–2016 było w Polsce ponad 65 tysięcy wypadków, które dotyczyły właśnie czy to placówek oświatowych, czy też placówek opiekuńczo-oświatowych. To jest jedna poprawka przyjęta przez komisję.

Druga poprawka, doprecyzowująca ust. 1 w art. 24b, jest związana z wprowadzeniem definicji Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego. W definicji tej zawiera się, oprócz przyjmowania zgłoszeń alarmowych z centrów powiadamiania ratunkowego, również przyjmowanie powiadomień o zdarzeniach. Obecnie przepis odnosi się tylko do zgłoszeń alarmowych, w związku z tym zachodzi konieczność uzupełnienia przepisów o powiadomienia o zdarzeniach.

Trzecia poprawka, którą przyjęła komisja, wydłuża do końca I kwartału 2019 r. możliwość… jakby przedłuża to upublicznienie Państwowego Ratownictwa Medycznego w etapie przedszpitalnym, czyli do końca I kwartału 2019 r. mogą w tym uczestniczyć firmy niepubliczne, które do tej pory w tym systemie działały.

2 poprawki zostały zaproponowane przez naszego legislatora. To są poprawki czysto redakcyjne.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, żeby nie zabierać głosu w czasie dyskusji, chciałbym zgłosić jeszcze 2 poprawki do tej ustawy. Pierwsza poprawka dotyczy art. 24 pkt 3, który otrzymuje następujące brzmienie: „art. 1 pkt 24 w zakresie art. 25b ust. 1–4, pkt 25 lit. c, pkt 29 w zakresie art. 29 ust. 5 pkt 1, pkt 37 w zakresie art. 41 ust. 3 oraz pkt 42 lit. b i c, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.”. W konsekwencji w art. 8 po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2b. Ust. 2a: „Do dnia 31 grudnia 2019 r. wojewódzki koordynator ratownictwa medycznego współpracuje z dyspozytorem medycznym wskazanym przez kierownika podmiotu leczniczego zatrudniającego dyspozytora medycznego”. I ust. 2b: „Do dnia 31 grudnia 2019 r. podczas prowadzenia medycznych czynności ratunkowych kierujący akcją medyczną pozostaje w stałym kontakcie z dyspozytorem medycznym wskazanym przez kierownika podmiotu leczniczego zatrudniającego dyspozytora medycznego”. Poprawka ta ma na celu… Chodzi o to, że dyspozytornie medyczne istniejące już w tej chwili u dysponentów zespołów ratownictwa medycznego będą funkcjonowały jeszcze przez niespełna 3 lata, czyli do 31 grudnia 2020 r. W związku z tym nie wydaje się zasadne generowanie dodatkowych kosztów dla dysponentów zespołów ratownictwa medycznego posiadających stosunkowo niewielkie dyspozytornie. Czasem są dyspozytornie, w których są 2 czy 3 stanowiska dla dyspozytorów, a to by generowało z tytułu tej ustawy zatrudnienie głównego dyspozytora medycznego, kierownika dyspozytorni medycznej i ich zastępców. Dlatego proponowany termin 1 stycznia 2020 r. jest wystarczającym czasem bądź na dostosowanie tych dyspozytorni do wymogów ustawy, bądź na wprowadzenie nowych rozwiązań na terenie danego województwa przez koncentrację dyspozytorni do jednej lub dwóch, jeżeli mówimy o województwach mazowieckim i śląskim.

Druga poprawka jest dość rozbudowana, ale przybliżę państwu jej sens. Projektowana ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2018 r., niestety proces legislacyjny przedłużył się i dlatego jest konieczność przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów dotyczących budowy Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego i realizacji zadań w zakresie przygotowania i prowadzenia kursów dla dyspozytorów medycznych oraz wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego. Ta poprawka w sposób szczegółowy wydłuża okres budowy Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego.

Panie Marszałku, składam te 2 poprawki i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłosił się z pytaniem pan senator Florek.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do senatora sprawozdawcy… Ja będę miał kilka pytań, ale pierwsze pytanie… Ponieważ nie jestem członkiem komisji, w związku z tym będę miał kilka pytań, bo temat jest bardzo ważki, bardzo ważny. To jest bezpieczeństwo, jakkolwiek by było, życia i zdrowia naszych mieszkańców.

Konkursy zlecane przez wojewodów do Narodowego Funduszu Zdrowia muszą się odbyć do 31 grudnia 2018 r. To jest poprawka, która przeszła w Sejmie. Poprzednio była to data 30 czerwca tego roku. Przesunięto to do końca grudnia 2018 r. Na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, jak pan nas przed chwilą poinformował, została zgłoszona kolejna poprawka, która przesuwa ten termin do 30 marca 2019 r.

Pytanie: na jaki okres zostaną przeprowadzone w takim razie konkursy? Czy będą one przeprowadzone na nowe rejony operacyjne zgodnie z planowanym zmniejszeniem liczby dyspozytorni do 18, czyli, tak jak pan powiedział, 1 dyspozytornia w województwie z wyjątkiem tych 2 wyjątków – tu będę składał później poprawkę – czy na obecne rejony, czyli te 42. Pytanie: kto na posiedzeniu Komisji Zdrowia zgłosił poprawkę zmieniającą datę zawartą w art. 20 z 31 grudnia 2018 r. na 31 marca 2019 r. i jakie było w takim razie uzasadnienie zgłoszenia tej poprawki przez osobę, która ją zgłosiła? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może zacznę, Panie Senatorze, od końca, czyli od poprawki nr 3, którą – tu odpowiadam – ja zgłosiłem. Uzasadnienie przedłużenia tego terminu do 31 marca 2019 r. jest takie – to już państwu powiedziałem wcześniej – że ta ustawa powinna wejść w życie w I kwartale 2018 r., ale ze względu na to, że zostało to opóźnione, zasadne jest przesunięcie obowiązywania umów na zadania zespołów ratownictwa medycznego właśnie do końca I kwartału 2019 r. To upublicznienie, które będzie miało miejsce, i te konkursy będą dotyczyły dużych rejonów operacyjnych. Czyli dyspozytornia będzie jakby… Jej okręg działania będzie jedynym rejonem operacyjnym i na ten rejon operacyjny będzie organizowany konkurs dla świadczeniodawców.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To wszystko już?

Czy pan senator chce kontynuować?

Senator Piotr Florek:

Tak, mogę kontynuować. Tak pokrótce tylko.

Panie Senatorze, mówił pan o tym opóźnieniu. Ustawa weszła pod obrady Sejmu w listopadzie albo w grudniu, uchwalona została w kwietniu, w związku z czym można mówić, że to opóźnienie jest kilkumiesięczne. Dlatego też była zgłoszona ta poprawka w Sejmie dotycząca przesunięcia terminu z 30 czerwca na 31 grudnia, i to jest te pół roku. Ja pytałem jednak o dodatkowe…

(Senator Waldemar Kraska: No, ale zanim ona trafiła do Senatu… To niestety pociągnęło dalsze opóźnienie tej ustawy.)

Skoro już jestem przy głosie, to czy mogę zadać drugie pytanie? Tak?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Dlaczego dopiero 1 stycznia 2021 r. dyspozytornie medyczne będą komórką organizacyjną urzędu wojewódzkiego? Dlaczego do 31 grudnia 2020 r. mają pozostać w strukturach organizacyjnych dysponentów zespołów ratownictwa medycznego? Przecież do 31 grudnia mają odbyć się konkursy – albo do 31 marca, jeśli ta poprawka przejdzie – w wyniku których mogą zmienić się dysponenci zespołów ratownictwa medycznego, co może spowodować poważne komplikacje w działaniu systemu. No, musimy rozróżnić, że są dyspozytornie i są karetki, czyli zespoły ratownictwa medycznego. I jeżeli odbędą się konkursy i okaże się, że nastąpi zmiana, to będziemy mieć kolejne zamieszanie w systemie ratownictwa medycznego. Tak więc jest pytanie, dlaczego, że tak powiem, upaństwowienie dyspozytorów medycznych… Wszyscy za tym byliśmy, bo to jest ważna sprawa, żeby dyspozytorzy – oni akurat pełnią bardzo odpowiedzialne zadanie itd. – byli zorganizowani w ten sposób. Tymczasem mamy tu dyspozytornię i mamy ratownictwo, ratowników medycznych, czyli zespoły ratownictwa medycznego. To oczywiście spowoduje komplikacje.

I nie za bardzo też chyba… Sam pan to powiedział, ale będę jeszcze pytał pana ministra zdrowia odnośnie do konkursów: czy w tej sytuacji będą to konkursy na te nowe rejony operacyjne, czy na stare rejony operacyjne? Jak to wygląda? Pytam, bo tu zdecydowanie są wątpliwości. Z rejonem operacyjnym wiąże się funkcjonowanie dyspozytorni: tyle, ile jest rejonów, tyle jest dyspozytorni. Tak więc tutaj nie za bardzo bym się zgodził z tym, co pan powiedział, ale będę jeszcze później o to pytał. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, do 2028 r. jest termin. Chodzi o to, żeby potem funkcjonowała 1 dyspozytornia na dane województwo lub 2 dyspozytornie w tych 2 dużych województwach, czyli śląskim i mazowieckim. W tym czasie na pewno będą się odbywały konkursy. One odbywają się na rejony operacyjne, w których są dane dyspozytornie, czyli gdy tych dyspozytorni będzie mniej, będą one obejmowały tylko te dane rejony. No, skoro w tej chwili są 42 dyspozytornie, to gdyby konkursy odbywały się w tej chwili, byłyby ogłoszone 42 konkursy.

To, że w 2021 r. będzie to przejęte przez wojewodę, jest spowodowane tym, że to będzie się wiązało z dodatkowym finansowaniem systemu. Pracownicy, którzy w tej chwili są zatrudnieni przez dysponentów zespołów ratownictwa medycznego w dyspozytorniach, staną się pracownikami wojewody, będą przechodzić na umowę o pracę. To będzie obowiązywało właśnie od 1 stycznia 2021 r.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. O tej ustawie było głośno w mediach, przedstawiano sytuację trochę alarmistycznie. Mówiono, że po wprowadzeniu tej ustawy będą problemy, ponieważ ci niepubliczni operatorzy czy – nie wiem, jak to określić – ci, którzy świadczą usługi w tym zakresie… Mówiono, że będzie brak możliwości realizacji całego zakresu działań, które są potrzebne. W związku z tym moje pytanie jest następujące: czy można powiedzieć, że… Czy w pana ocenie wokół tej ustawy była jakaś, no, nie chcę używać słowa „lobbingowa”, ale… Czy któryś z podmiotów działających na polskim rynku nie miał interesu, żeby ta ustawa nie weszła w życie w takim kształcie? O, tak bym sformułował to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, sam pan sobie odpowiedział na to pytanie. Jeżeli z rynku zostanie wycofany podmiot prywatny, to on nie będzie z tego zadowolony. To jest niewielka część, to jest około 7–8%, tego rynku, który obejmuje zespoły ratownictwa medycznego, więc nie ma niebezpieczeństwa, że ta luka zostanie… że ten teren, który był obsługiwany przez prywatnego zleceniodawcę zostanie bez karetek, bo wiemy, że zostanie to uzupełnione przez dysponentów, którzy obecnie działają na rynku, mamy takie deklaracje. A jeżeliby się tak nie stało, to ten okres może być przedłużony, ten dysponent prywatny będzie mógł dalej działać na tym terenie. Ale jestem przekonany, że do czegoś takiego nie dojdzie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco!

Czy podczas prac komisji mieliście pełną świadomość tego, że, nacjonalizując całkowicie ratownictwo, jednocześnie tłumicie…

(Senator Rafał Ambrozik: Co to za pytanie?)

…poddajecie likwidacji wielką energię obywatelską czy społeczną uruchamianą w zakresie ochrony i ratowania życia? Przykładem takiej wielkiej energii jest ratownictwo przeciwpożarowe, które dzisiaj… 800 tysięcy ratowników z zakresu spraw pożarowych gwarantuje bezpieczeństwo niemalże całej Polski. Jest wiele inicjatyw, m.in. są fundacje, które uruchamiają… Mogą być fundacje zachodnie, zagraniczne, które w to inwestują z potrzeby serca. Nacjonalizując, jednocześnie likwidujecie energię społeczną, której Polsce tak bardzo potrzeba. Czy ta świadomość była?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszalku.

Panie Senatorze, pan się myli, bo my nie nacjonalizujemy, czyli nikomu niczego nie zabieramy. Jest to upublicznienie Państwowego Ratownictwa Medycznego w ramach tych zasad, na których działa Policja czy Państwowa Straż Pożarna.

(Senator Jan Rulewski: A co to jest państwowa…)

Państwowa… To jest Państwowe Ratownictwo Medyczne, tak się to nazywa.

(Senator Jan Rulewski: Pytanie, czy będą mogły działać fundacje, czy będą możliwości zakładania przez obywateli …)

Ale nie bardzo rozumiem pytanie, Panie Senatorze. Co obywatele mają do Państwowego Ratownictwa Medycznego? Państwowe ratownictwo ma za zadanie im służyć. Pan jako pacjent zadzwoni na telefon alarmowy i ma pan jak najszybciej uzyskać pomoc. I zadaniem państwa jest to, żeby tę pomoc zabezpieczyć.

(Senator Jan Rulewski: A ja chcę, Panie Senatorze, dodatkowo ufundować…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To samo pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Tak, to samo pytanie.)

To proszę…

Senator Jan Rulewski:

Czy społeczeństwo, w tym obywatele, również ludzie z zagranicy, będą mogli uruchamiać ratownictwo w oparciu o obywatelskie inicjatywy w służbie zdrowia?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, ja powtarzam: nie ma czegoś takiego jak np. prywatna policja, prawda? Nie ma czegoś takiego. Państwowa Straż Pożarna też jest państwowa. To samo będzie z Państwowym Ratownictwem Medycznym.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie? Ma pan następne pytanie?

Senator Jan Rulewski:

Pan nie rozumie pytania, dlatego muszę powtórzyć trzeci raz. Otóż pan się myli. Jest państwowe ratownictwo przeciwpożarowe i społeczne, w postaci ochotniczych straży pożarnych. Tę analogię już pan rozumie, tak? A więc proszę o odpowiedź dotyczącą ważnych kwestii, jaką jest m.in. ratowanie zdrowia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeżeli pan senator chce uzupełnić, to proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, są organizacje społeczne, które zajmują się szkoleniem w zakresie udzielania pierwszej pomocy, i one w dalszym ciągu będą działać. Ale my teraz rozmawiamy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, czyli udzielaniu fachowej pomocy, czysto medycznej przez ratowników, pielęgniarki systemu czy lekarzy systemu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja odpowiem jeszcze panu senatorowi Rulewskiemu: nie będzie ochotniczego pogotowia ratunkowego, choć mogłoby być. Tak że…

A w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, który tak pięknie obnażył, że tak powiem, niecne zamiary prywatnego pogotowia i zapytał, czy oni się nie dziwią, że wypadają z rynku, i w związku z tym lobbują, zapytam odwrotnie, tak pozytywnie: czy pan przewodniczący nie ma wrażenia, że rząd kręci bicz na własną skórę? Czy na posiedzeniu komisji mówiono o tym, że w momencie, w którym ratownicy zmonopolizują ten rynek, natychmiast przyjdą po podwyżki? Czy ten temat był poruszany?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Akurat temat podwyżek dla ratowników nie był poruszany. Myślę, że ta ustawa jest odważną ustawą. Tu państwo bierze pełną odpowiedzialność za świadczenie usług medycznych, za ratowanie życia i zdrowia naszych obywateli, nie posiłkując się przy tym podmiotami prywatnymi, które, tak jak wspominałem, mogą w każdej chwili wypowiedzieć umowę, a wtedy zagrożenia dla zdrowia i życia obywateli może być zdecydowanie większe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

To ja podobnie, choć trochę inaczej zadam… Chodzi o dyspozytornie medyczne. W związku z upaństwowieniem… nie, przepraszam, upublicznieniem – tak pan to nazwał – dyspozytorni medycznych, oddzielenia ich od dysponentów zespołu ratownictwa medycznego i usytuowaniem ich jako komórki organizacyjnej urzędu wojewódzkiego, zachodzi pytanie, dlaczego ustawa eliminuje podmioty niepubliczne posiadające zespoły ratownictwa medycznego z systemu ratownictwa medycznego. Mówił pan, że to jest 8%, że mniej więcej tyle tego udziału do tej pory było. Pan senator przed chwilą mówił, że chodzi o jakość, o konkurencję itd., że tego w takim razie nie będzie. A przecież to są 2 różne sprawy – dyspozytornia to jest jedna sprawa, a zespoły ratownictwa to jest druga sprawa. Bo to jest karetka, to jest wyposażenie, to jest miejsce oczekiwania w odpowiednim składzie – czy to jest „S”, czy to jest „P” – i to jest… Ona ma czekać. I tu nie ma niczego skomplikowanego. Tak więc pytanie, dlaczego państwo eliminujecie na mocy tej ustawy podmioty niepubliczne posiadające zespoły ratownictwa medycznego z systemu ratownictwa medycznego. Dlaczego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Pytanie jest…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie jest zadane w sposób… Dotyczy dużego, obszernego zagadnienia, ale wydaje mi się, że ciągle rozmawiamy o tym samym. Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam: ta ustawa powoduje, że państwo bierze pełną odpowiedzialność za udzielanie pomocy poszkodowanym w wypadkach drogowych, w wypadkach w pracy, wypadkach komunikacyjnych, w sytuacji nagłych zachorowań itp. W tej chwili Państwowe Ratownictwo Medyczne – tak jak Państwowa Straż Pożarna, tak jak Policja – będzie świadczyło usługi bez posiłkowania się podmiotami prywatnymi. To, że dyspozytornie będą nie u świadczeniodawcy, tylko przy wojewodzie, jest pokłosiem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wykazała, że wpływ na dyspozytornie przez świadczeniodawców może być taki, iż wyjazdy tych zespołów mogą być w jakiś sposób ograniczane. Od tej chwili czegoś takiego nie będzie, bo nie będzie, powiedziałbym, bezpośredniego przełożenia pracownika dyspozytorni medycznej na świadczeniodawcę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zmienię kolejność swoich pytań, bo pojawił się bardzo ciekawy wątek dotyczący tego upublicznienia. Rozumiem, że główna przesłanka – o tym pan senator mówił – główna myśl była taka, że ratownictwo medyczne ma być państwowe. Tak? To dobrze rozumiem. To proszę mi powiedzieć… Idąc tym tokiem myślenia, chciałbym pana o coś zapytać. Może pan się uchylić od odpowiedzi. Mamy państwową służbę zdrowia, czyli państwo odpowiada za służbę zdrowia. Tak? Idąc tym tokiem myślenia, który potwierdził pan senator, chcę zapytać, czy należy się spodziewać – może pan ma takie informacje, może jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania – że… Bo mówimy o państwowej służbie zdrowia i odpowiedzialności państwa za służbę zdrowia. Czy to oznacza, że upublicznimy wszystkie przychodnie, lekarzy pierwszego kontaktu i specjalistów? Czy to w ramach tej państwowej służby zdrowia byłoby widziane przez pana, czy ten kierunek byłby dobry według pana i czy należy się spodziewać takiego następnego ruchu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, mógłbym powiedzieć krótko: nie było to przedmiotem dyskusji komisji. Ale ponieważ pan senator jest członkiem naszej komisji, więc panu odpowiem. Pan w tej chwili miesza 2 różne…

(Rozmowy na sali)

No, jabłka z gruszkami, bo to są 2 różne systemy. Ja uważam, że każdy obywatel może sobie wybrać szpital, czy to szpital prywatny, czy państwowy, i lekarza, do którego ma zaufanie, u którego chce się leczyć. Ale jeżeli będziemy w sytuacji nagłej, np. doznamy urazu w czasie wypadku komunikacyjnego, to nie będziemy mieli takiej możliwości. Wtedy przyjedzie najbliższy zespół ratownictwa medycznego. To musi być zespół, który przyjedzie jak najszybciej, zespół jak najlepiej wyposażony i z najlepszymi kwalifikacjami.

Takie działania podejmuje nasz rząd i chcemy, żeby to było w ten sposób realizowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam, że stwarzam panu trochę bałaganu, ale zadaję dość proste pytania.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Komisji, czy odpowiedzialność państwa, o której pan mówi i której ja nie neguję, wyklucza, pana zdaniem, możliwość korzystania z niepublicznych środków ratownictwa, np. karetek?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku, postaram się wgłębić w pytanie, które zadał pan senator, ale będzie mi bardzo ciężko. Jeszcze raz powiem, że w tej chwili Państwowe Ratownictwo Medyczne będzie świadczyło usługi tylko i wyłącznie w ramach środków publicznych. Sektor prywatny… Jeżeli chodzi o transporty międzyszpitalne czy transporty na badania diagnostyczne, to w dalszym ciągu sektor prywatny może działać w tym zakresie. Ta ustawa tego zupełnie nie reguluje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, mówił pan o wypadkach komunikacyjnych itd. Dla osoby, która bierze udział w wypadku komunikacyjnym, ważne jest, żeby karetka przyjechała w określonym czasie, odpowiednio wyposażona i z odpowiednim składem. I to, czy to będzie, tak jak było do tej pory, karetka jakiejś firmy, karetka samorządu czy jeszcze inna, nie ma żadnego znaczenia. Mówimy tylko o karetkach pogotowia. Zgadzam się z tą ustawą odnośnie do dyspozytorni medycznych. Tu jesteśmy przekonani co do tego, że tak powinno być.

(Senator Waldemar Kraska: Tak jest.)

Panie Senatorze, do 31 grudnia 2027 r. dyspozytornie medyczne mogą funkcjonować w liczbie nie większej niż określono w ustawie. Nie można zwiększyć ich liczby, ale 42, które w tej chwili są, mogą funkcjonować. Od 2021 r. dyspozytornie będą tak jakby w urzędach wojewódzkich, a obszar ich działania pokryje się z obszarem rejonów operacyjnych, dla których będą ogłoszone konkursy. I pytanie. Dlaczego? Dlaczego aż do 31 grudnia 2027 r. – taki jest tu zapis – dyspozytornie mogą funkcjonować w takiej liczbie jak do tej pory? Przecież zmniejszanie dyspozytorni następowało bardzo szybko. Ja mogę podać przykład z mojego województwa, gdzie było ich 31, a w tej chwili jest 5. Dlaczego trzeba czekać aż do 2027 r., tak jakby nie można było zmienić tej daty i skrócić terminu do 31 grudnia tego roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiedź jest bardzo prozaiczna. Wydaje się, że jest to dość długi czas, ale jeżeli zamierzamy koncentrować dyspozytornie medyczne, to musimy zapewnić im kadrę. Jeżeli 1 dyspozytornia powstanie np. w Warszawie, a inne dyspozytornie są teraz rozlokowane w Ostrołęce… Dyspozytor, który pracuje w Ostrołęce, nie przyjedzie do pracy do Warszawy. Potrzebny jest czas, żeby wojewoda mógł pozyskać pracowników, którzy by byli po kursach, dobrze przygotowani i którzy mogliby świadczyć pracę w takiej jednej dyspozytorni. Ten okres jest rzeczywiście wydłużony, ale jest to właśnie ukłon w stronę wojewodów. Chodzi o to, żeby mieli oni czas na pozyskanie osób, które będą pracowały. Wiąże się to także z logistyką, bo czasem trzeba taką dyspozytornię przygotować. A to, że ona podlega wojewodzie, nie znaczy, że musi się ona znajdować w budynku urzędu wojewódzkiego. Oczywiście nie o tym tu mówimy.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedno.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie towarzyszące. Może pan nie odpowiadać, bo jest to już trochę specjalistyczna sprawa. Proszę o ewentualnie delegowanie pytania do ministra.

Zasady dotyczące funduszy europejskich, które niejako będą Polsce służyły do przynajmniej 2027 r., zakładają możliwość dofinansowywania różnych inicjatyw obywatelskich, ale wykluczają pomoc dla jednostek państwowych. I jest pytanie: czy likwidacja tych inicjatyw obywatelskich spowoduje niemożliwość aplikowania do funduszy europejskich z uwagi na to, że te podmioty nie będą istniały, a państwowe nie mają uprawnień do pozyskiwania pomocy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Ja myślę – dziękuję, Panie Marszałku – że pan się myli, Panie Senatorze, bo w tej chwili jednostki budżetowe czy niepubliczne SP ZOZ, czy też jednostki samorządu terytorialnego, które będą mogły prowadzić tę działalność, uzyskują pomoc z funduszy europejskich i dalej będą mogły z niej korzystać.

(Senator Jan Rulewski: Teraz tak.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, już nie wracam do tych gruszek i jabłek, bo widzę, że się nie rozumiemy. Pan wie, o co mi chodzi…

(Senator Waldemar Kraska: Wiem o tym.)

Ja zapytam wprost, ale odpowie mi pan na to w przerwie. Czy pan uważa, że w Polsce prywatne praktyki w ramach realizacji publicznej służby zdrowia należy zlikwidować…

(Senator Waldemar Kraska: Nie uważam.)

…te opłacane…

(Senator Waldemar Kraska: Nie uważam tak.)

…z Narodowego Funduszu Zdrowia?

(Senator Waldemar Kraska: Ale mówimy o czymś innym, o dwóch zupełnie innych systemach)

Okej, ale mam też pytanie dotyczące pana wypowiedzi. Panie Senatorze, powiedział pan, że były przypadki dotyczące niewyjeżdżania zespołów ratownictwa w sytuacjach, kiedy nie były uzgodnione stawki. Tam były jakieś problemy finansowe. Czy mógłby pan kilka wymienić, podać, ile takich przypadków było, gdzie one były? Gdzie można znaleźć raport dotyczący właśnie takiego niedziałania zgodnie z zasadą udzielania pomocy przez jednostki ratownictwa medycznego – jak rozumiem – z jednostek prywatnych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że pani minister na to odpowie, bo ona ten przykład przytaczała.

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to pytanie do pani minister, tak?)

Tak jest.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, od dnia wejścia w życie ustawy dyspozytornie medyczne będą obowiązane spełniać wymagania w zakresie struktury organizacyjnej poprzez powołanie kierownika dyspozytorni medycznej i jego zastępcy – w ustawie jest napisane, że zastępcę powołuje się fakultatywnie – głównego dyspozytora medycznego i jego zastępcy oraz przez wprowadzenie podziału dyspozytorów medycznych na przyjmujących zgłoszenie alarmowe oraz dysponujących zespołem ratownictwa medycznego na miejsce zdarzenia. Z drugiej strony nowelizacja przewiduje możliwość funkcjonowania dyspozytorni medycznych w obecnej ilości, tak jak pan powiedział, do 31 grudnia 2027 r. Przy czym nie zgodzę się z tym, co pan powiedział, bo przecież jeżeli chodzi o wojewodę, to on ma zorganizować te dyspozytornie do 2021 r., więc ten termin 2027 r., moim zdaniem, absolutnie nic tu nie zmienia. A więc jak spełnić niniejsze wymagania w dyspozytorniach, gdzie funkcjonują na przykład 2 stanowiska dyspozytorskie? Bo mówimy tutaj… przepis mówi, że w rejonie mniejszym, do 400 tysięcy mieszkańców, musi być 1 dyspozytor. Czy w takim razie ta kolejność jest tutaj właściwa? I czy ta poprawka, którą pan przeczytał i zgłosił – bo usłyszałem, że pan zgłasza poprawkę w tym względzie – obejmuje to, co ja w tej chwili powiedziałem? Głównie chodzi mi o ten podział, bo ja nie słyszałem tego, czy pan też dzieli na dyspozytorów, którzy przyjmują i którzy dysponują… Bo trudno sobie wyobrazić dyspozytornię dwustanowiskową, żeby byli tam ci kierownicy itd., itd., i żeby nastąpił ten wspomniany podział. Dlatego ja cały czas mówię, że te zmiany powinny wejść w życie 31 grudnia tego roku, a nie powinno się czekać do 2021 r., bo chodzi o bezpieczeństwo mieszkańców. Ta reforma szła szybko i w dobrym kierunku, a teraz widzimy, że mamy jakieś spowolnienie, całkiem niepotrzebne. Jest więc pytanie: czy ta pana poprawka to konsumuje, czy ewentualnie konieczne jest złożenie poprawki w tym względzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, dokładnie tak, ona konsumuje to, o czym pan senator powiedział.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, wracam do akapitu dotyczącego tego, że spółki kapitałowe, w których co najmniej 51% udziałów, akcji należy do Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego… Załóżmy sytuację, że jest właśnie spółka kapitałowa – mówię o szpitalu – w której 51% ma podmiot prywatny i jednym z elementów jest tam oddział ratownictwa, ale również jednym z elementów są zespoły ratownicze. Po prostu ten szpital, ta jednostka kapitałowa z udziałem kapitału prywatnego wynoszącym ponad 50% obsługuje dany teren. Czyli ja rozumiem, Panie Senatorze, że teraz będzie tak, że wojewoda będzie tworzył osobną jednostkę zajmującą się ratownictwem medycznym, obsługującą ten teren, bo ten szpital, w którym 51% udziałów nie ma albo Skarb Państwa, albo samorząd, nie będzie mógł wystartować w konkursie. Czy tak?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, Panie Senatorze, rzeczywiście nie będzie mógł wystartować, ponieważ nie posiada kapitału większościowego, który jest udziałem Skarbu Państwa. Tak więc wojewoda będzie zobowiązany do zapewnienia w miejsce świadczeń udzielanych przez ten podmiot świadczeń udzielanych przez inny podmiot, który ten kapitał większościowy posiada.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami pani Józefa Szczurek-Żelazko, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym podkreślić, że odpowiedzialność za bezpieczeństwo mieszkańców, szczególnie w stanach zagrożenia życia, ponosi państwo. I państwo buduje system, który ma zapewnić jakość i szybkość udzielania świadczeń, szczególnie w tych trudnych okolicznościach.

Jeżeli chodzi o systemy w zakresie ratownictwa medycznego, które występują w krajach Unii Europejskiej lub pozostałych krajach, to są one różnorakie, o czym państwo tutaj mówili. Część krajów Unii Europejskiej zabezpiecza ratownictwo medyczne poprzez organizacje społeczne, fundacje, różnego rodzaju stowarzyszenia. Ale jest też część krajów Unii Europejskiej, w której to ratownictwo medyczne jest powierzone tylko i wyłącznie służbom państwowym. Tak wygląda sytuacja na przykład w krajach skandynawskich. W Polsce na bazie dotychczasowych doświadczeń podjęliśmy decyzję, że jednak państwowe z nazwy… W ustawie, która weszła w życie w 2007 r., mówi się o Państwowym Ratownictwie Medycznym, które do tej pory było realizowane przez służby prywatne. Podjęliśmy decyzję, że Państwowe Ratownictwo Medyczne będzie realizowane przez dysponentów państwowych, czyli tych, którzy realizują świadczenia w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej bądź też spółki z większościowym udziałem publicznym.

Mamy też dowody… Państwo senatorowie pytali, jak wyglądała realizacja tych świadczeń przez podmioty komercyjne. Otóż, proszę państwa, jest chociażby przykład z Rawy Mazowieckiej, gdzie nagle z godziny na godzinę operator prywatny zrezygnował z udzielania świadczeń zdrowotnych. I to właśnie służby publiczne, wojewoda… Dzięki sprawności wojewody i podmiotu publicznego udało się w ciągu dosłownie kilku godzin zorganizować zastępstwo i uruchomić zespoły ratownictwa medycznego, które zapewniły bezpieczeństwo mieszkańcom tak dużego terenu.

Przykład z ostatniej chwili: w województwie lubelskim jest prywatny podmiot, posiadający umowę na świadczenie usług z zakresu ratownictwa medycznego, który jest w likwidacji. I istnieje zagrożenie, że w każdej chwili – bo jest to firma prywatna – może zaprzestać działalności. Problem zostanie przekazany wojewodzie czy też służbom publicznym.

Te doświadczenia uprawniają nas, dają nam legitymację do tego, żeby podjąć decyzję o państwowych służbach ratownictwa medycznego. Oczywiście, udziałowiec komercyjny może brać udział w udzielaniu świadczeń, pod warunkiem, że udziały w firmie nie będą stanowiły więcej niż 49%. Ponieważ musi być tutaj przewaga kapitału publicznego. Taka była decyzja rządu Prawa i Sprawiedliwości i tak też jest zapisane w ustawie.

Chciałabym podkreślić z pełną stanowczością, że nikt nikomu obecnie kontraktów nie zabiera. Do tej pory kontrakty były podpisywane z dysponentami na określony w umowie czas. Te kontrakty po prostu wygasają. I żaden kontrahent nie ma podstawy prawnej do dochodzenia roszczeń z tytułu zmiany, którą chcemy tą ustawą wprowadzić.

W 2011 r., kiedy było kontraktowanie takie powszechne, nagle do systemu weszły podmioty prywatne, które wyeliminowały kilkadziesiąt podmiotów publicznych. Z dnia na dzień podmioty publiczne, które miały potencjał w postaci karetek zakupionych chociażby nawet ze środków unijnych, zostały pozbawione kontraktów. I ten model, który chcemy wprowadzić, ma zapobiegać właśnie takim sytuacjom, marnotrawieniu środków publicznych, które zostały przekierowane do systemu ratownictwa medycznego na inwestycje. Bo zostały poczynione duże inwestycje w zakresie zakupu sprzętu czy doinwestowania dyspozytorni. Państwo nazywacie tę zmianę nacjonalizacją. Ustawa w żaden sposób nie pozbawia dotychczasowych prywatnych podmiotów majątku. To jest jasne i w związku z tym nie można mówić tutaj o nacjonalizacji.

Jeżeli chodzi o kwestię dyspozytorni medycznych, to, Szanowni Państwo, proces koncentracji dyspozytorni medycznych został rozpoczęty już właściwie od 2011, 2012 r. i postępuje on dosyć sprawnie. Są dowody na to, że skoncentrowane dyspozytornie działają o wiele sprawniej. Skrócił się czas przyjmowania zlecenia, skrócił czas dysponowania zespołem, czyli de facto dla pacjenta jest to bardzo dobra zmiana, bo powoduje, że szybkość dotarcia zespołu ratownictwa jest lepsza niż w poprzednim systemie. Jest to lepsze wykorzystanie sił i środków, koncentracja w jednym miejscu sprzętu wysokospecjalistycznego, który pozwala nam bardzo precyzyjnie lokalizować miejsce wezwania, powoduje, że efektywnie wykorzystujemy system. Takie działania, tak jak powiedziałam, są podejmowane już od jakiegoś czasu i one są skuteczne, są niezawodne. Ten proces koncentracji chcemy kontynuować.

Dlaczego do 2028 r.? Jest to wynik kompromisu zawartego z samorządami terytorialnymi. No, proszę państwa, my dyskutowaliśmy długo tę ustawę właśnie m.in. ze stroną społeczną i na wniosek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli strony samorządowej, na konferencjach uzgodnieniowych ten ostateczny termin został uzgodniony. Uwzględniliśmy wolę samorządów, ponieważ oczekiwały dłuższego czasu na podejmowanie tych zmian, które z punktu widzenia samorządów lokalnych mogą mieć istotne znaczenie, bo rzeczywiście przeniesienie dyspozytorni z jednego miasta do drugiego wiąże się z pewnymi perturbacjami czy też różnym odbiorem społecznym, ponieważ może się kojarzyć z likwidacją stanowisk pracy. Jednak generalnie wszyscy pracownicy, którzy są zatrudnieni, będą mieli możliwość podjęcia pracy w tych skoncentrowanych dyspozytorniach medycznych.

Jeżeli chodzi o strukturę organizacyjną dyspozytorni, to planujemy zmiany dotyczące stworzenia stanowiska głównego dyspozytora, kierownika i jeszcze fakultatywnie zastępców. Jest to bardzo ważne, ponieważ chociażby takie masowe zdarzenia, jakie ostatnio miały miejsce na S8, świadczą o tym, że wymagane są jednolite standardy postępowania w ich przypadku. Jeżeli nie będziemy mieli takich jednolitych standardów, to naprawdę trudne będzie zarządzanie w przypadku właśnie zdarzeń masowych. I m.in. ujednolicenie struktury organizacyjnej pozwoli na opracowanie tego standardu, tych procedur, nałożenie odpowiednich obowiązków na kierownika dyspozytorni, na głównego dyspozytora, który będzie miał przypisane konkretne zadania, szczególnie w przypadku zdarzeń masowych.

Ale ze względu na fakt, że ustawa wchodzi w życie 14 dni od podpisania przez pana prezydenta, właśnie m.in. na posiedzeniu Komisji Zdrowia zgłoszona została poprawka, aby czas wprowadzenia tej nowej struktury prolongować do 2020 r. po to właśnie, żeby te dyspozytornie, które w tej chwili istnieją, mogły dokonać tej zmiany bądź też kontynuować proces restrukturyzacji, czyli koncentrować się nadal.

Tak że taki jest cel tej ustawy. Oczywiście powstała ona na bazie dotychczasowych doświadczeń, przykładów różnego rodzaju zdarzeń, jakie miały miejsce w Polsce. Jest chociażby nawet wynikiem wniosków, jakie zostały wyciągnięte ze sposobu organizacji Światowych Dni Młodzieży, które niedawno się odbywały, kiedy widzieliśmy niedostatek centralnego zarządzania zespołami ratownictwa medycznego. Wierzymy w to, zresztą wszystkie analizy na to wskazują, że ta ustawa spowoduje usprawnienie służb ratowniczych, lepsze wykorzystanie potencjału, a tym samym zapewni większe bezpieczeństwo mieszkańców Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy do zadania pytania zapisał się pan senator Florek.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mamy to upaństwowienie dyspozytorni medycznych, są zespoły ratownictwa medycznego i teraz nie będzie połączenia – czyli będzie oddzielenie, bo to jest u wojewody – zespołów ratownictwa medycznego. W związku z tym mam pytanie – bo pani mówiła o tym, jak jest w Europie, że są różne rozwiązania – czy to jest zgodne z prawem unijnym w takim razie. Do tej pory prywatne podmioty, które to świadczyły… A pani powiedziała, że do tej pory tych prywatnych, które służyły, było tylko 8%. Pozostałe to były oczywiście inne, samorządowe i inne, które świadczyły te usługi.

Chwaliła pani, mówiła pani, że… Podawała pani przykład Rawy Mazowieckiej. Ja mogę tylko powiedzieć, że mógłbym podać wiele innych przykładów tego, jak to wyglądało do tej pory. Mogę pani podać przykłady z Wielkopolski chociażby. Ja się cieszę, że pani chwali te zmiany, ten kierunek, bo jestem, że tak powiem, współautorem tego systemu, poza numerem 112, kiedy jako wojewoda tworzyłem i – to pewien przykład – redukowałem właśnie te dyspozytornie medyczne… To się spotkało z wielkim oburzeniem ratowników medycznych, protesty były w województwach itd., gdy zmniejszałem do 5… Tylko w Wielkopolsce zmniejszyłem z 31 do 5. Mogę podać przykłady, że nie jest prawdą to, co pani mówi, że tylko w Rawie Mazowieckiej… Mógłbym podać przykłady z województwa wielkopolskiego, gdzie były kłopoty z innymi jednostkami właśnie samorządowymi itd., a akurat z prywatnymi nie było.

Pani podaje 1–2 przykłady. To jest ta cała kampania z sądami…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, to już jest temat do dyskusji. Proszę o…)

No, już kończę.

…Związana itd. To są pojedyncze, wybiórcze przykłady, które pani podaje.

Jednak pytanie brzmi – no, nie mówicie państwo o tym, dlatego jeszcze raz ponawiam to pytanie – dlaczego, jeżeli to jest tylko 8%, dotyczy to tylko i wyłącznie karetek, które są gdzieś w określonym miejscu wyczekiwania, odpowiednio wyposażone, w odpowiednim składzie i jadą na miejsce zdarzenia, zawożą na SOR, ewentualnie wracają z powrotem do innego szpitala i koniec. Nie rozumiem, dlaczego chcecie to wyeliminować po rozdzieleniu dyspozytorni medycznych. Przecież można było to zostawić.

Mówiła pani, że samorządowcy chcą… Ja nie wiem, chyba jest presja związków zawodowych, jak podejrzewam, w tym kierunku, żeby to zrobić. Zupełnie nie rozumiem – proszę mi to jeszcze raz wyjaśnić – dlaczego państwo chcecie te 8% wyeliminować. Czy to jest zgodne z prawem unijnym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Jak już na wstępie powiedziałam, Unia Europejska nie reguluje kwestii sposobu organizacji. Każdy kraj Unii Europejskiej przyjmuje własny sposób organizacji wynikający z dotychczasowych doświadczeń, historii, współpracy z organizacjami pozarządowymi. Tak że regulacji międzynarodowych w tym zakresie nie ma. Podałam też, że są różne systemy. Są systemy oparte na organizacjach społecznych, są mieszane systemy i są państwowe systemy.

Rząd Polski po przeanalizowaniu tej sytuacji podjął decyzję, że ratownictwo medyczne w Polsce powinno być oparte – tak jak pozostałe służby ratownicze, jak Państwowa Straż Pożarna, jak Policja – na służbach publicznych. Dopuszczamy jednocześnie kapitał prywatny w wysokości do 49% udziałów w spółkach prawa handlowego.

Chciałabym też podkreślić, że ustawa, nad którą procedujemy, przewiduje możliwość współpracy z organizacjami tego typu jako jednostkami współpracującymi, m.in. z TOPR, WOPR, GOPR czy też innymi organizacjami. Jest też konkretny zapis w ustawie, który reguluje sposób tej współpracy. Tak że nie eliminujemy absolutnie tego typu dysponentów, jednak sam system Państwowego Ratownictwa Medycznego opieramy na służbach państwowych.

Pozostaje do zagospodarowania obszar – tak jak już wcześniej pan przewodniczący mówił – szkolenia, kształcenia w zakresie pierwszej pomocy czy obszar transportu sanitarnego, czy obsługi imprez masowych, które wymagają zespołów ratownictwa medycznego. Jest to duży rynek, na którym mogą się bardzo realizować właśnie te podmioty niepubliczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja bym – może to moja niewiedza – chciał dopytać o to, w którym kraju Unii Europejskiej jest całkowicie państwowe ratownictwo medyczne. Bo może mi to gdzieś umknęło.

A drugie pytanie… No, z rynku zniknie 135 karetek, zespołów, bo, jak rozumiem, firma ich za darmo nie odda państwowemu ratownictwu. Czy ministerstwo, czy rząd ma budżet na to, aby tę lukę wypełnić?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

W Szwecji, Panie Senatorze, jest całkowicie publiczny system, oczywiście współpracujący z innymi służbami, ale generalnie państwowy system jest oparty na państwowych służbach. Jeżeli chodzi o uzupełnienie tego systemu, proszę państwa, to myśmy robili szczegółowe analizy, spotykaliśmy się z dysponentami publicznymi. Istnieje w Polsce stowarzyszenie dysponentów, podmiotów leczniczych, które realizują świadczenia z zakresu ratownictwa medycznego, a my dostaliśmy deklarację w formie pisemnej, że posiadają one odpowiedni potencjał, aby zaspokoić tego typu potrzeby. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że ustawa przewiduje taką ewentualność, taką możliwość. Gdyby w danym rejonie operacyjnym nie było dysponenta publicznego, można by podpisać umowę, poprzez NFZ, z dysponentem prywatnym, jednak na okres nie dłuższy niż 2 lata. Tak że w tym zakresie nie powinniśmy mieć problemów z zabezpieczeniem tego. Zresztą spotykamy się już z wojewodami, z dysponentami publicznymi. Odbyły się takie spotkania i po przeanalizowaniu tej sprawy otrzymaliśmy deklarację, że dysponenci publiczni posiadają siły i środki, aby zabezpieczyć te rejony operacyjne, które były dotąd zabezpieczane przez kontrahenta prywatnego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Pani wypowiedź dotycząca przykładów pokazuje, że sprawdzenie tego w praniu… No, jeden wyjątek czyni regułę. Znaleźliście państwo jeden wyjątek – w postaci Rawy Mazowieckiej, jak rozumiem – i mówicie, że to jest złe działanie. Drugi przykład dotyczy państwa, czyli Szwecji, jak rozumiem. No, są takie państwa i to też posłużyło jako przykład. Ale ja mam pytanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: I jeszcze Węgry.)

O, na to czekałem. Właśnie chciałem na końcu zapytać, czy nasz zaprzyjaźniony kraj, Węgry, ma podobny system.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: To jest kraj z Unii Europejskiej.)

Pani Minister, ale ja chcę zapytać o inną sytuację. Czy mogłaby pani powiedzieć, jak to będzie wyglądało w praniu? Bo ważne jest, jak to w życiu będzie wyglądało. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że po… No, nie po nacjonalizacji, tylko po upublicznieniu. Załóżmy, że mamy jednostkę ratownictwa medycznego. Pracownicy są niezadowoleni, no i podjęli czynną akcję polegającą na nierealizacji zadania, do czego mają oczywiście prawo, jeśli są niezadowoleni z wynagrodzenia. No i nie świadczą tej usługi. Czy wtedy państwo znowu zmienicie system? Jak to będzie w ogóle wyglądało? No bo jeżeli na podstawie tego, że w Rawie Mazowieckiej zrobiono to, co zrobiono… Źle się stało zapewne, ale dla państwa jest to ważnym argumentem za tym, żeby upublicznić ratownictwo medyczne. Czy jeżeli upublicznione ratownictwo medyczne też podejmie różnego rodzaju akcje protestacyjne, ogłosi strajk itd., będziecie państwo wracać do tego, co było, czy macie jakiś trzeci wariant? Jak to będzie realizowane?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Może odpowiem trochę przewrotnie. Szanowni Państwo, prywatny sektor nie chroni nas przed tego typu akcjami. Dowodem na to jest chociażby kwestia Porozumienia Zielonogórskiego. POZ są w rękach prywatnych i też mamy problemy z tymi kontrahentami. A więc myślę, że nie należy oceniać bezpieczeństwa funkcjonowania systemu pod tym kątem, bo również po drugiej stronie mogą się zdarzać takie sytuacje.

Ratownictwo medyczne jest bardzo newralgicznym obszarem, a państwo odpowiada za bezpieczeństwo obywateli i w związku z tym, aby zmniejszyć to ryzyko, podjęta została przez rząd Polski decyzja, aby te świadczenia realizowane były jednak przez publicznych dysponentów, na których państwo, a właściwie wojewoda, który bezpośrednio odpowiada za system, ma jakiś wpływ. Kontrahent prywatny, z powodu nieopłacalności ekonomicznej czy z jakichś innych powodów, w każdej chwili może zlikwidować działalność na podstawie kodeksu handlowego i pozostawić problem samorządowi. Samorząd lokalny, który z mocy ustawy odpowiada za bezpieczeństwo mieszkańców, nie ma w tej sytuacji wpływu na podmiot, który realizuje te świadczenia. Jak państwo wiecie, większość świadczeń z zakresu lecznictwa, chociażby szpitalnego, jest zabezpieczana przez podmioty, których organem tworzącym jest właśnie samorząd lokalny. Tak jak powiedziałam, ze względu na specyfikę i wrażliwość tego obszaru rząd Polski podjął decyzję, że będzie to zadanie realizowane przez służby publiczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Uzupełnienie, tak? Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, dziękuję bardzo. Możemy się tutaj pięknie różnić, ja przyjmuję argumentację pani minister, ale nie o to pytałem. Jeszcze raz zapytam. Proszę mi powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja po upublicznieniu ratownictwa. Załóżmy, że mamy same publiczne jednostki ratownictwa medycznego, a pracownicy jednej jednostki – np. w Rawie Mazowieckiej, żebyśmy już nie szukali innych miast – są niezadowoleni z systemu wynagrodzeń i podejmują akcję protestacyjną. No, nie wyjeżdżają do zdarzeń, tak jak powinni, i są problemy. Jaki wtedy będzie wariant postępowania? Macie państwo np. ustalone, jak będzie wyglądała kwestia zabezpieczeń, jeśli chodzi o kwestię prawodawstwa, czy znowu będziemy szukali innego rozwiązania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Panie Senatorze, taka sytuacja, jak powtarzam, może się pojawić w każdym obszarze gospodarki. Tutaj, na obszarze ratownictwa medycznego mamy teraz większy wpływ na całość systemu i możemy dysponować zespołami, które są w dyspozycji u danego wojewody czy w danym obszarze, w danym rejonie operacyjnym. Przewidywanie, czy może się zdarzyć taka sytuacja, czy nie, to jest takie wróżenie z fusów, bo równie dobrze… Na co dzień spotykamy się z różnymi sytuacjami i negocjujemy, rozmawiamy, natomiast generalnie państwowe ratownictwo medyczne, tak jak państwo widzicie, nie ma teraz podstawy, aby zawiesić działalność. Może protestować, natomiast nie ma możliwości strajkowania w formie czynnej, czyli zawieszenia wyjazdów. I wpływ władz państwowych, wojewody na służby publiczne na pewno jest większy niż w przypadku operatora prywatnego, któremu tak de facto wojewoda nie może niczego nakazać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ostatnie pytanie, jeśli mogę prosić…)

Ostatnie? Proszę, bo potem są 2 osoby w kolejce…

Senator Leszek Czarnobaj:

Przepraszam, Panie Marszałku, bo…

Pani Minister, wyciągnąłem wniosek z pani wypowiedzi… To ostatnie pytanie w tym zakresie. Rozumiem, że jeśli jest sytuacja awaryjna w upaństwowionej jednostce, wojewoda i mieszkańcy są niezadowoleni, to uruchamiamy – bo dysponujemy odpowiednim potencjałem – inne jednostki, żeby poprawić sytuację. To rozumiem i to jest prawidłowe. A teraz proszę mi powiedzieć o takiej sytuacji. Tych prywatnych jednostek, nielubianych przez obecny rząd, jest 8%. Jeśli w obrębie tych 8% jedna jednostka nie działa w dobry sposób, chce zejść z rynku, to co tu stoi na przeszkodzie, żeby właśnie w ramach odpowiedzialności państwa uruchomić w tym miejscu jednostkę państwową?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o podmiot publiczny, to ma on swój organ tworzący, który odpowiada również za działania tego podmiotu leczniczego. Jest to z reguły samorząd powiatowy czy też samorząd gminy i on ponosi odpowiedzialność, na mocy ustawy odpowiada za zabezpieczenie tego typu świadczenia na swoim terenie i ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie tego podmiotu leczniczego. A więc zadanie jest powierzone samorządowi i on też ma narzędzie, dzięki któremu może to zadanie wykonywać. W przypadku podmiotu prywatnego samorząd nie ma żadnego wpływu na operatora, jeśli pozostaje nagle, z godziny na godzinę, pozbawiony tego typu świadczeń. Jeżeli w podmiocie publicznym zdarzy się taka sytuacja, że będą roszczenia itd., to samorząd, starosta, marszałek ma mechanizmy, którymi może wspomóc ten zakład w taki sposób, żeby nie wygenerować przerwy w udzielaniu świadczeń. Jest to ta publiczna odpowiedzialność za działalność podmiotu leczniczego. Jeszcze raz powtarzam, że ratownictwo medyczne jest wyjątkowo wrażliwą dziedziną życia społecznego, której nie możemy poddawać prywatyzacji, poddawać tylko i wyłącznie grze rynkowej. Tutaj są ważniejsze cele do zrealizowania i ważniejsza odpowiedzialność. W związku z tym pieniądz, wynik finansowy nie może decydować o tym, czy będziemy udzielać świadczeń zdrowotnych, czy nie, czy wyjedziemy do wypadku, czy nie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że dziękuję bardzo. Nie o to pytałem, ale dziękuję za wykład.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Mam dwa pytania, ale najpierw pragnę podziękować za przygotowanie tej ustawy. Ona była potrzebna, bo rzeczywistość się zmienia, zmieniają się także wymogi dotyczące naszej sytuacji i bezpieczeństwa zdrowotnego. Ta ustawa bardzo mocno reaguje też na sytuację ratowników medycznych, których środowisko się powiększa i odgrywa coraz większe znaczenie w systemie bezpieczeństwa mieszkańców.

Moje pytania dotyczą 2 konkretnych artykułów. Jeden to jest art. 25a–25c. Jest tam mowa o tym, że wojewoda tworzy i prowadzi jedną dyspozytornię medyczną w województwie, z wyjątkiem… Chciałbym dopytać panią minister o ten wyjątek. Mówi się o tym, że w województwie śląskim wojewoda może prowadzić 2 takie dyspozytornie. Chciałbym zapytać, czy w pracach nad ustawą były dywagacje i rozmowy o tym, gdzie ta druga dyspozytornia mogłaby się znaleźć. Pytam o to, ponieważ w Częstochowie powstaje w tej chwili drugie w województwie centrum urazowe. Czy w związku z tym możemy mieć nadzieję, że w korelacji z tym centrum urazowym ewentualna druga dyspozytornia w województwie śląskim mogłaby być umieszczona w mieście Częstochowie, drugim po Katowicach ważnym ośrodku miejskim na terenie województwa śląskiego?

W drugim pytaniu pragnę podjąć kwestię wojewódzkiego koordynatora ratownictwa medycznego. Na mocy tej nowelizacji wojewódzki koordynator ma powierzonych bardzo wiele różnorodnych zadań i chciałbym zapytać, czy jego zadania są w jakikolwiek sposób korelowane – być może to było poruszone na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, dlatego pozwolę sobie dopytać panią minister – z zadaniami wojewódzkiego konsultanta do spraw ratownictwa medycznego. Bo z czasów, gdy pracowałem w administracji wojewódzkiej i pracowałem z konsultantami wojewódzkimi, pamiętam, że mamy takiego wojewódzkiego konsultanta do spraw ratownictwa medycznego. Czy on jak gdyby przejmuje obszar działania tego konsultanta, czy go uzupełnia, czy jakaś relacja między tymi dwoma podmiotami na poziomie wojewody funkcjonuje? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, obecnie na terenie województwa śląskiego funkcjonuje 5 dyspozytorni. Za plany… Wojewódzkie plany będą wskazywały wyraźnie, ile dyspozytorni docelowo będzie tworzonych i w którym miejscu. Za plan odpowiada wojewoda, to jest zadanie wojewody, w związku z tym o konkretnym usytuowaniu konkretnej dyspozytorni będzie decydował wojewoda. Następnie wojewoda przesyła te plany do ministra i jeżeli minister po przeanalizowaniu nie widzi merytorycznych zastrzeżeń, to akceptuje te plany.

Teraz przechodzę do drugiego pytania. To są zupełnie inne zadania, bo wojewódzki koordynator działa doraźnie, wspiera dyspozytorów, wspiera informacją, merytorycznym doświadczeniem. Ta rola jest szczególnie istotna w przypadku zdarzeń masowych, to jest takie działanie online, działanie w tym momencie, gdy dzieją się zdarzenia, które nie mogą być rozwiązane na poziomie konkretnej dyspozytorni, w tym momencie wojewódzki koordynator przejmuje zadania. Rola konsultanta wojewódzkiego jest nieco inna, przy czym oczywiście my zawsze konsultujemy i bierzemy pod uwagę wszelkie rekomendacje konsultantów zarówno krajowych, jak i wojewódzkich.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, chciałbym zadać 3 pytania.

Dlaczego w sytuacji, w której istnieje krajowe centrum kształcenia podyplomowego w Warszawie, przewiduje się utworzenie osobnego centrum kształcenia dla pracowników ratownictwa medycznego, państwowego systemu, umiejscowionego właśnie przy systemie ratownictwa medycznego?

Drugie moje pytanie: dlaczego powoływane Krajowe Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego z kolei ma być ulokowane w jednostce, która jest tylko częścią tego całego systemu, czyli przy ratownictwie lotniczym? Według ratowników, z którymi rozmawiałem, nie ma to żadnego uzasadnienia, gdyż zakres obowiązków, jaki będzie miało to krajowe centrum, jest tak szeroki, że nie może to być jednostka, która będzie umiejscowiona przy jednym z elementów tego systemu.

I trzecie moje pytanie. Ten projekt pozbawia uczelnie medyczne możliwości kształcenia w zakresie ratownictwa medycznego, dlatego że w efekcie zmian uczelnie nie będą mogły zawrzeć umowy na wykonywanie zadań z zespołem ratownictwa medycznego w ramach systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Czy nie obawiacie się państwo, że te przepisy sprawią, że za kilka lat zabraknie tak bardzo potrzebnych już dzisiaj wykwalifikowanych ratowników medycznych? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Dziękuję.

Panie Senatorze, może zacznę od trzeciego pytania, ponieważ to jest z gruntu nieprawdziwe. Na uczelniach medycznych od wielu, wielu lat są kształceni ratownicy medyczni i ta ustawa w żaden sposób nie odnosi się do systemu kształcenia ratowników medycznych.

(Głos z sali: Nie widzi tego pani.)

Oczywiście, że nie widzę. Do tej pory żadna uczelnia w kraju – powtarzam: żadna uczelnia w kraju – nie posiadała zespołów ratownictwa medycznego, które byłyby kontraktowane przez NFZ i funkcjonowały w systemie, a nie przeszkadzało to w kształceniu. To są dwie zupełnie inne sprawy. A kwestia tworzenia przez uczelnie medyczne podmiotu, który ewentualnie mógłby udzielać świadczeń, była podejmowana w trakcie dyskusji, procedowania tej ustawy, ale uznaliśmy, że byłoby to wręcz kuriozalne rozwiązanie. Bo skoro do tej pory żaden uniwersytet medyczny nie posiadał czynnych zespołów ratownictwa działających w systemie, to dlaczego ta ustawa miałaby wybiórczo dawać takie możliwości? Uznaliśmy, że skoro uczelnie medyczne jak dotąd nie mają takich doświadczeń, bo nigdy nie realizowały takich zadań, to nie będziemy na nie nakładać tego obowiązku, bo to zrodzi ich naturalny sprzeciw. Tak więc tylko i wyłącznie taka była motywacja tego działania.

(Senator Andrzej Wojtyła: Jasne.)

Jednak, powtarzam to z pełną odpowiedzialnością, ustawa w żaden sposób nie odnosi się do systemu kształcenia ratowników medycznych. Nadal będą oni kształceni tak, jak byli kształceni do tej pory, to nie ma nic wspólnego z tą ustawą.

Jeżeli chodzi o Krajowe Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego i pytanie, dlaczego nie jest ono w centrum kształcenia podyplomowego, to powiem tak. Szanowni Państwo, obecnie krajowe centrum kształcenia podyplomowego wykorzystuje wszystkie siły i środki, które służą do realizacji kształcenia podyplomowego. Z jednej strony praktycznie nie ma fizycznej możliwości ulokowania centrum monitorowania w tej instytucji, z drugiej strony osoby, które brałyby udział w procesach dydaktycznych, musiałyby być osobami z zewnątrz. W związku z tym rozważaliśmy różne możliwości ulokowania krajowego centrum monitorowania, w różnych instytucjach czy jego budowy w różnych miejscach, i po przeprowadzeniu analiz uznaliśmy, że najbardziej efektywne będzie umiejscowienie tego centrum w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym. Chociażby ze względu na to, że tam już ukształtował się system kształcenia ratowników medycznych, pilotów, lekarzy, i oni kształcą na bardzo wysokim poziomie, są też wyposażeni w sprzęt. Tak że na gruncie tej bazy… Moglibyśmy chociaż częściowo wykorzystać tę bazę do realizacji wspomnianych zadań. Tak jak powiedziałam, analizy efektywności tych projektów wykazały, że jednak najwłaściwiej będzie to realizować w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym. Dlaczego akurat ten dysponent, a nie inny? No, Lotnicze Pogotowie Ratunkowe mamy jedno w Polsce. A gdybyśmy powierzyli to np. warszawskiemu pogotowiu ratunkowemu, byłyby dyskusje, dlaczego wybraliśmy właśnie warszawskie pogotowie, a nie inne. Uważamy też, że z uwagi na specyfikę powinno być ono umocowane przy konkretnym dysponencie, który ma praktykę, który ma możliwości kształcenia teoretycznego i praktycznego. I stąd decyzja o umiejscowieniu tego centrum w LPR.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie kwestionuję ogólnego sensu tej ustawy, a mianowicie przejęcia z powrotem odpowiedzialności przez państwo za te kluczowe dziedziny, za które państwo powinno odpowiadać, czyli m.in. ratownictwo medyczne w całości. Mam jednak pewne obawy, a może nawet nie obawy, tylko pewien niedosyt związany z przepisami przejściowymi. No, nie może być tak, że to będzie, tak bym to określił, prowizorka. Dodawany art. 25a stanowi, że wojewoda tworzy i prowadzi jedną dyspozytornię medyczną w województwie, ale nie jest tutaj napisane, że ją przejmuje. Czyli do końca roku 2020 mamy taką oto sytuację: działają obecne dyspozytornie, wojewoda ich nie przejmuje, ale może tworzyć i prowadzić nowe. Potem mamy okres przejściowy, od 1 stycznia 2021 r. do końca roku 2027, w którym tych dyspozytorni może być nawet tyle, ile jest teraz, czyli bodajże 42, jak pani potwierdziła. Tak więc jest pytanie, jak to jest, bo to są 2 różne procesy. Jeden proces to jest kwestia fizycznego tworzenia dyspozytorni, umiejscowienia jej, wyposażenia w sprzęt itd., a drugi proces to jest kwestia przejęcia nadzoru czy też władztwa prawnego nad tą dyspozytornią. Proszę mi powiedzieć: co z tymi dyspozytorniami, które w tej chwili są i działają? Oczywiście mówię o tych, które nie podlegają wojewodzie, tylko prywatnym podmiotom. Co się będzie z nimi działo w kwestiach własnościowych i kwestiach fizycznych? Chodzi o ewentualne przejmowanie ich sprzętu i majątku. Pytam o to, bo, jak mówię, w ramach art. 25a nie ma możliwości przejęcia dyspozytorni.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Pan senator zapytał, co się stanie z dyspozytorniami prywatnymi. Żaden operator prywatny nie posiada własnej dyspozytorni, więc nie zachodzi tutaj żadna relacja.

Ustawa mówi o tworzeniu, oczywiście przez wojewodę, nowych dyspozytorni na bazie dotychczasowych dyspozytorni. My mówimy o całym procesie konsolidacji, koncentracji dyspozytorni. W 2021 r. wojewoda będzie zobowiązany przejąć wszystkich pracowników, którzy są zatrudnieni w jednej… Na terenie kraju jest 5 województw, w których jest tylko 1 dyspozytornia, a więc będzie to taki automat – ci pracownicy staną się z mocy prawa pracownikami wojewody i będą realizować swoje zadania.

Jeżeli gdzieś jest kilka dyspozytorni, to oczywiście decyzja będzie należała do wojewody. To wojewoda zdecyduje, czy utworzyć 1 punkt i we własnym zakresie stworzyć stanowiska dyspozytorskie, czy też wykorzystać dotychczasową bazę. Wiemy, że w niektórych województwach są bardzo dobrze wyposażone pojedyncze dyspozytornie czy 2 dyspozytornie. W wielu województwach wojewodowie na pewno nie będą decydować się na budowanie, tworzenie, wyposażanie nowych dyspozytorni, tylko będą tworzyli dyspozytornie na bazie dotychczasowych punktów. Kwestia tworzenia jest rozumiana tak, że jeżeli nie będzie odpowiedniego lokum, odpowiedniej dyspozytorni, która dałaby możliwość koncentracji w jednym miejscu wszystkich dyspozytorni działających do tej pory, to fizycznie utworzy się nową. Ale jeżeli można będzie oprzeć pracę jednostki przejętej przez wojewodę na zasobach dotychczasowych dyspozytorni działających na terenie województwa, to nie będzie tu żadnych przeszkód. Tak może być.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wrócę do tematu tych dyspozytorni. Czym się państwo kierowaliście, decydując o tym, że w województwie mazowieckim i śląskim mogą być 2 dyspozytornie medyczne, a w innych województwach już nie? Dla mnie ta sprawa jest prosta. Chodzi, po pierwsze, o liczbę mieszkańców – musimy przypomnieć, że ustawa mówi 1 pracowniku dyspozytorni na 200 tysięcy mieszkańców – a po drugie, o powierzchnię województwa.

Ja akurat jestem z województwa wielkopolskiego. Myśmy się przygotowali. W CPR jest odpowiednie pomieszczenie na dyspozytornię i wszystko jest przygotowane. W tej chwili funkcjonuje tam wojewódzka stacja pogotowia. Wszystko jest przygotowane. Ale problem polega na tym, że jeżeli województwo, które jest trzecie pod względem liczby mieszkańców i drugie pod względem powierzchni… Jeżeli podzielimy przez 2 liczbę ponad 3 milionów 400 tysięcy mieszkańców… To będzie 17 plus 1, czyli 18. W takiej dyspozytorni musi być 18 osób na jednym dyżurze. No i to jest pewien problem, bo to jest bardzo dużo osób. Pan jeszcze mówił o tym kierowniku itd.

W związku z tym wszystkim w dużych województwach będzie problem. To jest akurat na pograniczu. Ja za chwilę będę składał poprawkę w tym względzie, taką, żeby uwzględnić tutaj również województwo wielkopolskie. Pozostałe województwa… Ja tylko wspomnę, że np. województwo lubelskie, świętokrzyskie i opolskie mają razem niecałe 3 miliony mieszańców, a województwo wielkopolskie ma 3 miliony 400 tysięcy. I w każdym województwie sprawa wygląda inaczej.

Czym się państwo kierowaliście, decydując o tym, że tylko w 2 województwach, mazowieckim i śląskim… Ja bym postulował, żeby uwzględnić tutaj jeszcze województwo wielkopolskie. Pozostałe województwa są już mniejsze, a to znaczy, że będzie mniej dyspozytorów na dyżurze. I tam to będzie można jakoś organizować. A przy dużej liczbie będzie bardzo trudno. Wiem, jak wyglądają przygotowania w Wielkopolsce, i będę wnosił poprawkę. Czym się państwo kierowaliście? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Senatorze!

Generalnie w wielkości województw będzie 1 dyspozytornia. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że to wystarczy. System jest tak zbudowany, że jest bardzo mało awaryjny. Mamy mało interwencji w tym zakresie. A jeżeli nawet awarie się zdarzają, to przekazywanie, przekierowanie wszystkiego do konkretnej dyspozytorni jest natychmiastowe, online. Tu nie ma problemu.

Generalnie wystarczyłaby 1 dyspozytornia w poszczególnych województwach. W przypadku województwa mazowieckiego i województwa śląskiego, jak sam pan powiedział, chodzi o liczbę mieszkańców. To jest istotny argument, który został wzięty pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o 2 dyspozytorniach. Ale ważne są również uwarunkowania infrastrukturalne, które powodują, że zdarzenia masowe mogą występować tam proporcjonalnie częściej i może być ich więcej niż w innych regionach naszego kraju. Analizy, statystyki ewidentnie wskazują na to, że tego typu zdarzenia najczęściej występują właśnie w tych 2 województwach. I dlatego dla bezpieczeństwa ustawa przewiduje w tych 2 województwach 2 dyspozytornie. Ale powtarzam, że system SWD jest tak zbudowany, że nie powinno mieć znaczenia, w którym miejscu w kraju jest przyjmowane zdarzenie. W tej chwili nawet nie wszyscy… No, w ogóle mieszkańcy nie zdają sobie z tego sprawy, że wezwania, które są zgłaszane do konkretnego dyspozytora, bardzo często… tzn. nie bardzo często, ale zdarza się, że są odbierane przez dyspozytora w zupełnie innym województwie, bo tak działa system. Jeżeli dyspozytor nie odbiera w ciągu 30 sekund, to natychmiast jest przekierowanie do pierwszego wolnego dyspozytora. Może to być z Przemyśla do Szczecina. I takie sytuacje mają miejsce.

A więc po wzięciu pod uwagę tego typu uwarunkowań demograficznych i infrastrukturalnych ta decyzja została w taki sposób podjęta.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja nie mam zastrzeżeń do samej idei ratownictwa medycznego. Chciałbym powiedzieć, że za prof. Religi była ta koncepcja, która niestety nie była kontynuowana. I w tej chwili to, o czym pani mówiła – wiem, bo jestem czynnym lekarzem – rzeczywiście nie funkcjonuje najlepiej.

Ja mam pytanie dotyczące Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego. Chciałbym spytać o to, jaki status prawny będzie miało to krajowe centrum. Jeżeli byłby to CMKP, to jest instytut naukowy, który jest uprawniony do tego, żeby kształcić… Bo to jest szkolenie podyplomowe ratowników medycznych. Oni są teraz kształceni na poziomie licencjata. Trzeba by coś zrobić, żeby oni mogli to kontynuować na poziomie magisterskim. W tej chwili muszą kontynuować to wykształcenie na zdrowiu publicznym czy w jakiś inny sposób. Ale chciałbym wiedzieć, jaki status będzie miało to Krajowe Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego. Czy to będzie instytut?

I teraz egzamin… No, dotychczas wszystkimi egzaminami w zakresie medycyny zajmuje się Centrum Egzaminów Medycznych, a tutaj tym będzie się zajmowała zupełnie inna jednostka, która nie ma doświadczenia. Centrum Egzaminów Medycznych potrafi egzaminować, potrafi określać standardy tych egzaminów, a tutaj to robimy przy Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym. To jest wbrew logice. Dlaczego to nie jest w jednym miejscu, tak jak wszystkie egzaminy wstępne i specjalizacyjne, czyli w Centrum Egzaminów Medycznych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Z założenia Krajowe Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego będzie się zajmowało kształceniem podyplomowym – nie przeddyplomowym, tylko podyplomowym. W związku z tym system kształcenia ratowników medycznych, dyspozytorów na poziomie przeddyplomowym pozostaje na uczelniach i w państwowych wyższych szkołach zawodowych. Tam będzie to realizowane. A generalnie w tej chwili to kształcenie podyplomowe ratowników medycznych, dyspozytorów odbywa się przez różnego rodzaju podmioty, o różnym statusie, niekoniecznie nawet takie, które swoją działalność prowadzą w zakresie edukacji medycznej. Są takie podmioty, które zajmują się zupełnie innym obszarem, np. szkolą monterów, i przy okazji robią kursy dla ratowników medycznych. Tak więc chcemy uregulować kwestię kształcenia podyplomowego. Właśnie m.in. na gruncie tej ustawy będą opracowane akty wykonawcze, dzięki którym przygotujemy standardy kształcenia podyplomowego dla dyspozytorów, koordynatorów i ratowników medycznych. Będzie to uregulowane w sposób ustawowy i właśnie to krajowe centrum ratownictwa medycznego będzie podmiotem, który będzie władny przeprowadzić według standardu to szkolenie i wydać uznawany certyfikat. Bo w tej chwili, jak mówiłam, mamy przeróżnego rodzaju instytucje, które tym się zajmują. No, co do jakości to też jest wiele wątpliwości. Żeby to uregulować, wprowadzamy, że będzie to prowadzone właśnie przez centrum kształcenia podyplomowego. Wykorzystując m.in. bazę i doświadczenie właśnie osób szkolących, które do tej pory biorą w tym udział, funkcjonują w systemie. Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, jak państwo wiecie, szkoli kadry nie tylko dla siebie, lecz także dla innych podmiotów. Robi to w sposób profesjonalny, oparty na standardach ogólnoświatowych. I właśnie dlatego chcemy powierzyć tej jednostce to kształcenie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator jeszcze jedno pytanie? Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Chciałbym, Pani Minister, dopytać. Bo jeżeli chodzi o szkolenie, to tutaj nie mam wątpliwości. Mogą być i uczelnie, i również to centrum, które jest powoływane. Ale w 1993 r. powstało Centrum Egzaminów Medycznych. Ono jest instytucją, która dobrze funkcjonuje, przeprowadza egzaminy przeddyplomowe i również egzaminy specjalizacyjne z różnych dziedzin. Ma doświadczenie w zakresie metodologii przeprowadzania tych egzaminów. Ja wiem, że to będziecie potem regulowali przepisami, tymi rozporządzeniami. Ale ja bym apelował do państwa: po co powoływać nową instytucję do przeprowadzania egzaminów, skoro już funkcjonuje, od 1993 r., instytucja, która jest instytucją profesjonalną, przeprowadza wszystkie egzaminy medyczne? Ja bym proponował, żeby również wspomniane egzaminy podyplomowe przeprowadzała ta instytucja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jest jakieś pytanie, tak że proszę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Jeżeli chodzi o centrum kształcenia podyplomowego, to ja już mówiłam na początku…

(Senator Andrzej Wojtyła: Centrum Egzaminów Medycznych w Łodzi.)

Centrum Egzaminów Medycznych, tak. Dołożenie obowiązku prowadzenia kształcenia… Bo tu o tym mówimy. No, bo centrum kształcenia i…

(Senator Andrzej Wojtyła: Egzaminów.)

Dobrze. Ale Krajowe Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego będzie prowadziło proces kształcenia. Musi ktoś ten proces prowadzić, żeby potem można było egzaminować. Tak więc ono będzie tym podmiotem szkolącym według konkretnych systemów. I teraz jeżeli… I to, tak jak powiedziałam, jest dedykowane grupie pracowników ratownictwa medycznego. A centrum, o którym pan mówi, w głównej mierze dotyczy lekarzy, tego środowiska…

(Senator Andrzej Wojtyła: Wszystkich specjalizacji.)

No tak, tylko że jeżeli dołożymy do tego potężną grupę ratowników medycznych, koordynatorów, dyspozytorów, to ono również stanie się niewydolne. I nakłady, które będziemy musieli ponieść, aby ono pracowało w sposób płynny, będą porównywalne do tych nakładów, które będziemy ponosić w związku z krajowym centrum.

(Senator Andrzej Wojtyła: Jeszcze raz…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnie pytanie, pan senator…

Senator Andrzej Wojtyła:

Jeszcze raz powiem: ja dlatego bronię tego Centrum Egzaminów Medycznych, że ono jest jedynym centrum, które przygotowuje egzaminy, ma takie doświadczenie. I ja myślę, że niecelowe byłoby tutaj powoływanie innej instytucji do przeprowadzania egzaminów podyplomowych akurat dla ratowników medycznych. Bo tu nie chodzi tylko o koszty, lecz także o profesjonalizm w przygotowaniu egzaminów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Myślę, że już odpowiedziałam.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Lista osób zadających pytania została wyczerpana.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W Polsce od kilku lat funkcjonuje europejski numer 112, obsługiwany przez operatorów numeru 112 w centrach powiadamiania ratunkowego utworzonych przez wojewodów w poszczególnych województwach. Oraz funkcjonują też numery alarmowe poszczególnych służb. Tam zgłoszenia przyjmują dyspozytorzy odpowiednich służb. W przypadku ratownictwa medycznego mówimy o numerze 999. Musimy pamiętać o tym, że należy tam dzwonić tylko w nagłych wypadkach zagrożenia życia i zdrowia, że tych numerów nie należy nadużywać.

Ratownictwo medyczne to, w uproszczeniu, 2 sprawy: dyspozytornie medyczne i zespoły ratownictwa medycznego. One się dzielą na podstawowe i specjalistyczne. Są rozmieszczone w danym rejonie operacyjnym zgodnie z planem, który tworzy wojewoda. No i to jest właściwie wszystko, jeżeli chodzi o zespoły ratownictwa medycznego. Tworzy je zgodnie z planem, w określonym miejscu, jako odpowiednio wyposażone. I to wynika z konkursów.

Historia wyglądała różnie, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne, bo krótko po tym, kiedy rozpoczęliśmy prace dotyczące numeru 112, rozpoczęły się prace związane z redukcją dyspozytorni. Otóż proszę sobie wyobrazić, że jeszcze niedawno było tak, że dyspozytornia była praktycznie w każdym powiecie, był tam jeden dyspozytor, i gdy wyszedł on np. do toalety, to nie można było się dodzwonić, a dysponował on jedną, dwiema, trzema karetkami, w zależności od rejonu operacyjnego. Nieraz było trudno się tam dodzwonić, a do tego dysponowanie karetkami w wypadkach zagrożeń masowych było wielkim problemem. A tych zagrożeń masowych zaczęło nam przybywać, w związku z tym trzeba było zastanowić się, jak to zrobić, że jak dzwoni się gdzieś… Ja sam miałem takie zdarzenie, że dzwoniłem w jednym miejscu na numer 999, a zgłoszono się w innym powiecie, i dopiero potem zaczęto uzgadniać, która karetka przyjedzie na miejsce zdarzenia. A więc trzeba było myśleć o koncentracji i o lepszym zarządzaniu, o koncentracji, a szczególnie o zdarzeniach masowych. I mówimy o tym, że również ze względów technicznych było to wszystko coraz bardziej możliwe, dlatego że już w latach 2012 i 2013, gdy rozpoczęliśmy tę koncentrację dyspozytorni, można było zidentyfikować osobę dzwoniącą, tzn. ustalić, z którego miejsca dzwoni, podobnie w przypadku numerów stacjonarnych, co oczywiście daje nam gwarancję, że dyspozytor się nie pomyli, gdy nie zna jakiejś nazwy ulicy… Bo pewnie słyszeliście państwo w telewizji o takich przypadkach, one często się zdarzały. Ale dzięki technice można było to wszystko zmieniać. I z 338 dyspozytorni w Polsce zostały 42, które są obecnie. Mamy jeszcze takie mniejsze dyspozytornie, np. dwustanowiskowe. No i tu jest problem, bo rzeczywiście trzeba to wszystko zmienić.

To był dobry kierunek zmian, docelowo ma być, jak pani minister mówiła, jedna dyspozytornia w województwie, ma być usytuowana u wojewody – oczywiście z wyjątkami, o których… Ja będę poprawkę w tej sprawie później zgłaszał. Także NIK w 2014 r., po kontroli przeprowadzonej w województwie małopolskim, zalecił podjęcie działań zmierzających właśnie w kierunku takim, żeby dyspozytornie medyczne były u wojewody – bo tu chodzi o szkolenie, tu chodzi o odpowiedzialność itd. itd. A więc to był oczywiście dobry kierunek. I muszę powiedzieć, że jako pierwszy jedną dyspozytornię medyczną zrobił obecny… wtenczas wojewoda Jerzy Miller, zrobił to w województwie małopolskim. Dosyć ryzykowne było w tym czasie pójście na rozwiązanie z jedną dyspozytornią w województwie, ale, jak się okazało, słuszne podjął taką decyzje. Ja bardziej ostrożnie podchodziłem na tym etapie do tej sprawy, bo województwo wielkopolskie to 5 byłych województw, w każdym byłym województwie powstała dyspozytornia medyczna, no i tak to funkcjonuje do dzisiaj. Ale oczywiście na dalszym etapie jak najbardziej należałoby tę koncentrację przeprowadzić.

Centra powiadamiania ratunkowego usytuowane są u wojewody, czyli one współpracują z poszczególnymi dyspozytorniami, ze strażą pożarną i z ratownictwem medycznym. Jest jeszcze system SWD, o którym tutaj nie chcę szeroko mówić, czyli system do współpracy z Policją, z Państwową Strażą Pożarną… Ale to są systemy zintegrowane również z centrum powiadamiania ratunkowego i to jest ważne.

Reasumując: prace nad skoncentrowaniem dyspozytorni medycznych i usytuowaniem ich u wojewody były mocno zaawansowane już w poprzednim rządzie. No i niestety, muszę powiedzieć, że te ostatnie 2,5 roku zostało trochę zmarnowane, dlatego że w tym względzie nic nie działo. Terminy postępowań konkursowych zlecane przez wojewodów w odniesieniu do poszczególnych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia były kilkakrotnie przesuwane. Teraz, jak państwo słyszeliście, zamiast 30 czerwca 2018 r. będzie 31 grudnia 2018 r., a może 31 marca 2019 r. Z postępowania konkursowego nie wyłączono dyspozytorni medycznych. No i tu jest pewien problem, moim zdaniem, bo wojewodowie mają je przejąć dopiero 1 stycznia 2020 r., z tą docelową liczbą itd. Czyli termin… I teraz jest kwestia taka: skoro to nie jest wyłączone, nie jest jeszcze rozdzielone, to jak wygra inny świadczeniodawca, może być, powiedzmy, problem. I wydaje mi się, że tu jest celowa gra na to, żeby przesunąć te terminy po wyborach samorządowych, bo te konkursy zawsze spotykają się z protestem, i to dość znacznym i głośnym protestem, jeśli państwo pamiętacie, jak odbywały się poprzednie konkursy.

W ustawie jest wiele ważnych zmian, m.in. są te dotyczące wykonywania zawodu ratownika medycznego, lekarza systemu, systemu SWD PRM… Kontrowersje oczywiście budzi to, o czym państwo dyskutowaliście, czyli usytuowanie centrum monitoringu w strukturach dysponenta lotniczego zespołu ratownictwa medycznego, no ale nie będę tego tematu szerzej omawiał. Niedopuszczalne moim zdaniem jest wyeliminowanie na mocy tej ustawy podmiotów niepublicznych posiadających zespoły ratownictwa medycznego z systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Według przyjętej przez Sejm ustawy jednostkami systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego będą jedynie zespoły ratownictwa medycznego, w tym Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, wchodzące w skład podmiotu leczniczego będącego samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej albo jednostką budżetową, albo spółką kapitałową, w której co najmniej 51% udziałów albo akcji należy do Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Była tu dyskusja na temat podstawowej opieki zdrowotnej itd. A ten temat nie jest aż tak mocno z tym związany, bo tu chodzi tylko o zespół ratownictwa medycznego, odpowiednio wyposażoną karetka, odpowiednich ludzi – zespół „P” lub „S” – czyli lekarza lub ratownika medycznego i pielęgniarkę, którzy są w karetkach podstawowych… W związku z tym wyeliminowanie tych 8% podmiotów… Nie wiem, po co w ogóle dyskusja na ten temat, skoro to nic specjalnie nie zmienia, nic nie zmienia w systemie, kompletnie nic nie zmienia. Nie ma to żadnego znaczenia, a my wyolbrzymiamy temat. Ważne jest oczywiście to wyposażenie.

Kontrola nad prawidłowością funkcjonowania zespołów ratownictwa medycznego, w tym kontrolowanie czasów dojazdów itd. – to wszystko robi wojewoda, on ma tutaj pewną kontrolę. Zespół ratownictwa medycznego po dotarciu na miejsce zdarzenia udziela pomocy, przewozi pacjenta na SOR, ewentualnie do wskazanego szpitala – szpitale urazowe w tej chwili mamy – i wraca na miejsce wyczekiwania. I to jest całe jego zadanie. Tak więc nie wiem, po co ta dyskusja, o co ten bój się tutaj toczy.

Myślę, że jest obawa o szybkie zreformowanie tego, bo przecież dyspozytornie medyczne mogą być przejęte już zaraz. One i tak, i tak będą, że tak powiem, bazować na ludziach, którzy w tej chwili tam pracują. Ale oni mogą przyjąć tę pracę albo nie, w związku z czym do końca nie wiadomo, jak to się skończy. Na pewno będzie dyskusja o warunkach finansowych u tych podmiotów, o tym, czy te warunki będą lepsze niż do tej pory itd. Tak że możemy mieć do czynienia z tym, że dyskusja na ten temat będzie.

Moim zdaniem to przedłużanie to jest działanie kompletnie niepotrzebne, a ta data 2027 r. to już w ogóle jest jakieś kuriozum. Ja nie wiem, po co to i na co.

Wyeliminowanie tych 8% podmiotów, tych zakładów niepublicznych, z konkursów na pewno nie wpłynie na jakość świadczeń, bo jak mamy do czynienia z konkurencją, to jakość się podnosi, a jak to nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie systemu… System będzie, jak państwo mówicie, państwowy, bo tu chodzi o Państwowe Ratownictwo Medyczne. Zgadzamy się, że tak samo jest, jeżeli chodzi o Policję, o straże. Ale to, że państwowy, w przypadku służby zdrowia nie znaczy, że tu nie może być konkurencji na rynku, że nie mogą tych usług świadczyć różne podmioty.

Co do dyspozytorni, to plan jest taki, jaki był wcześniej przyjęty, i to słuszny kierunek itd. Przyjęcie zgłoszenia i zadysponowanie, wysłanie karetki to jest decyzja i tam muszą być ludzie przygotowani. I słusznie, że ta pomoc psychologa ma być. Tak samo zrobiliśmy w przypadku numeru alarmowego 112, – tam jest taka pomoc. To wszystko jest potrzebne. Tak więc kierunek, jeżeli chodzi o dyspozytornie, jest dobry, ale jeżeli chodzi o upublicznienie karetek, to moim zdaniem nie. No i terminy, terminy oczywiście zbyt odległe. To jest kompletnie niepotrzebne zahamowanie działania. Po co robić konkursy, żeby dyspozytornie i karetki jeszcze były razem, skoro można to już teraz rozdzielić? Po co robić tak, żeby to było razem? Żeby potem mieć kłopoty? Nie wiadomo na jaki czas, na jaki okres. W związku z tym poprzeć tej ustawy zapewne nie będziemy mogli.

Ja jeszcze chcę poprawkę zgłosić, ale to chwilę potrwa… Zapiszę się w takim razie do drugiego wystąpienia. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Na wstępie słowo o tej Szwecji. Pani minister oczywiście ma rację, że organizacją sterującą jest organizacja państwowa, ale na jej stronie internetowej jest jasno napisane, że ona korzysta z prywatnych ambulansów, i to w szerokim zakresie.

Zacznę jednak od hasła, które może się wydać wyświechtane, ale dla lekarzy jest ciągle ważne: dobro chorego najwyższym prawem. Mam obawę, czy ta ustawa, dzięki której czy przez którą zniknie 135 zespołów ratowniczych – bo nie uzyskaliśmy odpowiedzi, jak one zostaną zastąpione i za jakie pieniądze, i mówię tu nie tylko o ludziach, ale przede wszystkim o karetkach, ambulansach… Ta ustawa spowoduje ewidentny ubytek.

Ale chciałbym trochę szerzej spojrzeć na ten aspekt powrotu do centralizacji i socjalizmu, bo nie potrafię tego zrozumieć. Powołujemy się często na przykłady Polski przedwojennej jako lepszej, a tam… o ratownictwie może byśmy nie mówili, ale przypomnę, z jakimi ideami do tej pory walczyliśmy. Nie chcę tu wspominać Bakunina, piewcy anarchizmu, który mówił, że jest rzeczą niezbędną, aby wszelkiego rodzaju ziemia i kapitał stały się własnością kolektywną. Nie chcę wspominać Hilarego Minca, który mówił, że zagadnienie stoi tak: albo aparat państwowy i rosnąca siła państwa potrafią sobie podporządkować rynek i wtedy nasz przemysł będzie się stopniowo stawał całkowicie i konsekwentnie socjalistycznym, albo też rynek nie będzie opanowany i żywioł kapitalistyczny stanie się dominujący. No, nic dodać, nic ująć.

Zacytujmy konstytucję. Mienie ogólnonarodowe: złoża mineralne, wody, lasy, kopalnie, państwowe zakłady przemysłowe, państwowe gospodarstwa rolne, państwowe przedsiębiorstwa handlowe, przedsiębiorstwa i urządzenia komunalne – podlega szczególnej trosce i opiece państwa oraz wszystkich obywateli. Tylko że pomyliliśmy konstytucje, bo ta jest z 1952 r. Skończyło się octem na półkach. I ta wiara, że to, co państwowe, jest lepsze, po doświadczeniach socjalizmu w drodze do komunizmu mnie przeraża. „Krótki słownik filozoficzny”, takie dzieło w Polsce Ludowej powstało, definiuje: własność prywatna – reakcyjna i kapitalistyczna forma własności schodząca do lamusa historii, zastąpiona przez własność państwową i kolektywno-proletariacką. No, zmierzamy jakby w tym kierunku.

Ale przechodzę do konkretów. Zniknie 135 ambulansów, nie wiemy, czym je zastąpimy. Mam wrażenie, że ta ustawa ma silne podłoże lobbystyczne ze strony związków zawodowych, czemu ich przedstawiciele dawali wielokrotnie wyraz. Obawiam się, że to jest prawo związków zawodowych – walczyć o swoje, ale prawo rządzących czy obowiązek rządzących to jest zachować roztropność. A jestem święcie przekonany, że za parę miesięcy, kiedy zostaną wyrugowane z rynku podmioty prywatne, ci sami związkowcy przyjdą po podwyżki, bo będą już wtedy monopolistami i nie będzie jak ich zastąpić. Zadaniem rządu jest utrzymywać ten balans, ale państwo tego nie chcecie. Już nie będę mówił o Ochotniczej Straży Pożarnej, bo to jest niezwykle ważne uzupełnienie Państwowej Straży Pożarnej, tutaj czegoś takiego nie proponujemy.

Gdybyśmy byli konsekwentni, to w zasadzie powinniśmy upaństwowić czy, jak to państwo mówicie, upublicznić NZOZ-y, zakłady pogrzebowe, może rolnictwo… No, skoro walczymy o zdrowie obywateli i to, co prywatne, działa źle, no to może trzeba upaństwowić to wszystko… I mam wrażenie, jak patrzę na kolejne ustawy, które rząd przynosi, że do tego to zmierza. Może robicie to państwo nieświadomie, ale zacytuję największego klasyka: „Pierwszym krokiem rewolucji jest wydźwignięcie proletariatu w klasę panującą, wywalczenie demokracji. Proletariat użyje swojego panowania politycznego po to, by krok za krokiem wyrwać z rąk burżuazji cały kapitał, by scentralizować wszystkie narzędzia w ręku państwa, to jest w ręku zorganizowanego jako klasa panująca proletariatu”. To jest cytat z „Manifestu komunistycznego” Karola Marksa.

Idźmy dalej tą drogą, to skończy się to niestety sytuacją, że będzie tylko ten ocet na półkach. Tylko że tym razem – wracam do początku mojego wywodu – stawka jest dużo większa, bo stawką jest ratowanie ludzkiego życia. Ta ustawa, czy nam się to podoba, czy nie, naraża to ratowanie życia i zdrowia zupełnie niepotrzebnie, niszcząc sprawnie działający system. Ze względu na kazus Rawy czy Mławy – tak jak w przypadku sądu, gdy w związku z tym, że sędzia ukradł scyzoryk, likwidujemy Sąd Najwyższy – państwo, zamiast doskonalić ten system, upaństwawiacie go. I nie ma co zasłaniać się słowami „upubliczniamy” itp., dlatego że symbioza, czasem trudna, współdziałanie sektorów prywatnego i państwowego w tej materii przynosiło chorym korzyść.

Dlatego w imieniu klubu składam poprawki dotyczące tego, aby znieść ten obowiązek 51% udziału państwa w podmiotach, które mogą się ubiegać o usługi ratownicze. I bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie stosownej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, minister Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie mogę się powstrzymać, ponieważ poprzednik cytował tylu filozofów, żeby zacytować przysłowie łacińskie: barba non facit philosophum – broda nie czyni filozofem. Ja bym tu zmienił jedno słowo: citare – cytowanie – non facit philosophum. Bo jaki związek z ustawą, którą rozpatrujemy, ma to, o czym mój poprzednik mówił, ja nie do końca wiem.

Szanowni Państwo, ja chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że biorę pełną odpowiedzialność za tę ustawę. Mam zaszczyt być tym, który skierował ją pod obrady Rady Ministrów. Następnie, jeszcze w grudniu, gdy byłem ministrem zdrowia, projekt ten trafił do Sejmu. I nie uchylam się od tej odpowiedzialności. Uważam, że ten projekt, w ostatnim czasie jeszcze troszkę udoskonalony, czy ta ustawa jest krokiem we właściwym kierunku.

W 2006 r., kiedy pan prof. Zbigniew Religa przygotował ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym – pisanym wielkimi literami – dokonał się w Polsce pewien wyraźny krok naprzód, rewolucja w tym zakresie. O tym już dużo było dzisiaj mówione. I można powiedzieć, że w ciągu tych 10 lat, bo dokładnie po 10 latach zaczęliśmy pracę w Ministerstwie Zdrowia nad nowelizacją przepisów dotyczących ratownictwa medycznego, zadziało się dużo i po prostu trzeba było przystąpić do analizy i ulepszenia tej dobrej ustawy.

W 2011 r. odbył się ostatni konkurs na państwowe ratownictwo medyczne i rzeczywiście dzisiaj jest tak, że poniżej 10% zespołów to zespoły prywatne. Ale, proszę państwa, nie mam żadnej wątpliwości, że m.in. dlatego nie odbywały się konkursy, i to nie w ostatnich 2 latach, bo również w ciągu wielu lat istnienia poprzedzającego rząd Prawa i Sprawiedliwości rządu Platformy Obywatelskiej i PSL nie było konkursów, że wszyscy odpowiedzialni za to zdawali sobie sprawę i nadal sobie zdają sprawę, że gdyby dziś przeprowadzić konkurs, albo w 2012, 2013, 2014 r. i kolejnych latach, to z całą pewnością podmiotów prywatnych na rynku byłoby znacznie więcej. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Czy byłaby ich połowa, czy więcej… Nie dlatego, że są to lepsze podmioty, że są to lepsi świadczeniodawcy, tylko dlatego, że po prostu w warunkach rynkowych, w warunkach ostrej konkurencji, konkursu ofert są bardziej elastyczni i np. wykazują kadrę, która tak naprawdę jest nie w tym miejscu, którego dotyczy konkurs, tylko gdzieś w jakiejś teoretycznej dyspozycji tego podmiotu. Tak to po prostu działa. I m.in. dlatego te konkursy się nie odbywały i dlatego tylko właśnie 8% czy 10% podmiotów na rynku to podmioty prywatne.

Jeżeli chodzi o porównania z innymi krajami, to… Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale jak mówią o tym ludzie, którzy nie wiedzą, o czym mówią, no to wychodzi, co wychodzi. Proszę państwa, praktycznie rzecz biorąc, w całej Europie systemy są – no, z małymi wyjątkami – albo zupełnie publiczne lub państwowe, albo non profit. Bo np. wielkie kraje, które nas otaczają, takie jak Niemcy albo Austria, które rzeczywiście dopuszczają niepubliczne podmioty do świadczenia usług w ratownictwie medycznym, mają wśród tych podmiotów czerwony krzyż, maltańczyków, joannitów i tego typu podmioty. Nie ma tam żadnych spółek nastawionych na zysk. To jest zupełna patologia.

I oczywiście takich krajów, gdzie ratownictwo medyczne jest państwowe – z całym szacunkiem dla pani minister, pani minister w emocjach wymieniła Szwecję – jest znacznie więcej. To jest oczywiście Wielka Brytania, to jest, ku zaskoczeniu wielu, np. Francja, gdzie publiczne pogotowie SAMU jest całkowicie państwowe, itd. A w bardzo wielu krajach, tak jak mówiłem, jeśli są niepubliczne podmioty, to są one, powiedziałbym, tak ściśnięte różnego rodzaju regulacjami, że nie ma mowy o żadnej konkurencji, o żadnym rynku, o tym, z czym mieliśmy do czynienia u nas i co, gdyby otworzyć konkursy na ratownictwo medyczne, zdarzyłoby się natychmiast u nas.

Szanowni Państwo, ponieważ kwestia upublicznienia zdominowała dyskusję na temat ustawy, to, jak myślę, warto przypomnieć o paru przynajmniej aspektach, o których mniej mówiliśmy, a są one niezwykle ważne. Po pierwsze, tak jak powiedziałem, w roku 2016, kiedy zaczęliśmy myśleć o nowelizacji, a w zasadzie o 2 nowelizacjach, tzw. małej i dużej, która – mam nadzieję – kiedyś też nastąpi… No, mamy do czynienia w tej chwili z taką średnią, ponieważ mała powiększyła się o cały szereg rozwiązań. I dobrze, że tak się stało.

Po pierwsze, jest kwestia skoncentrowanych dyspozytorni medycznych. To jest krok oczywiście w dobrym kierunku, jednak, proszę państwa, tu rzeczywiście można mieć wątpliwość, czy to nie powinno być szybciej. Ale też musimy mieć świadomość tego, że cały ten proces był procesem dogadywania się wielu stron, jak to się mówi – interesariuszy. I tych interesariuszy było bardzo wielu: to były samorządy, jednostki samorządu terytorialnego, to byli lekarze i ratownicy, to byli wojewodowie, to było Lotnicze Pogotowie Ratunkowe itd. Krótko mówiąc, ten proces… Oczywiście również ci świadczeniodawcy niepubliczni. W jakimś sensie – ja ubolewam nad tym, że to się tak przeciąga – to, że w tej chwili stoi przed nami kolejne odroczenie wejścia w życie tego upublicznienia, to jest jakiś rodzaj, można powiedzieć, kompromisu z tymi podmiotami. I wszystko zmierza w dobrym kierunku.

Druga kwestia to system SWD. On wymaga naprawy. I to przeniesienie z obszaru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Zdrowia jest dobrym ruchem, warto to zauważyć. Dobrze też, że Lotnicze Pogotowie Ratunkowe będzie administratorem tego systemu, bo jest to jedyna w Polsce ponadterytorialna jednostka będąca całkowicie w rękach państwa. I to jest słuszne, że właśnie ta jednostka będzie za to odpowiedzialna.

Również słusznym ruchem jest to, że właśnie ta jednostka przejmie odpowiedzialność za Krajowe Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego z różnymi atrybutami, także z kształceniem podyplomowym, egzaminami… Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Państwowe Ratownictwo Medyczne to szczególny rodzaj czy szczególna część polskiej służby zdrowia i w tym sensie powierzanie fragmentów działania PRM różnym instytucjom, jak się wydaje, po prostu na dłuższą metę nie będzie się sprawdzać.

Niezwykle ważne, a w ogóle niedyskutowane tutaj są kolejne kroki integrowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, w różnym stopniu, z ratownictwem górniczym, z Morską Służbą Poszukiwania i Ratownictwa, a także z Krajowym Systemem Ratowniczo-Gaśniczym, czyli Państwową Strażą Pożarną, ale także z ochotniczymi strażami pożarnymi, no i wreszcie, co też warto zauważyć, z niektórymi jednostkami podległymi Ministerstwu Obrony Narodowej, a także niektórymi służbami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówię o tym dlatego, że m.in. właśnie z integracją z różnego rodzaju służbami ratowniczymi w szerokim tego słowa znaczeniu wiąże się kwestia tego upublicznienia. Szanowni Państwo, to nie jest tak, że Państwowe Ratownictwo Medyczne to tylko karetka, która przyjeżdża do chorego czy poszkodowanego, czy nawet do dużego wypadku z kilkoma osobami poszkodowanymi. To jest służba, i nie waham się używać tego określenia, mimo że nie jest to służba mundurowa, jak niektórzy by chcieli, która musi być gotowa na zdarzenia masowe, a także, i to też trzeba mówić otwarcie, na zdarzenia przekraczające naszą wyobraźnię, np. na wypadek wojny. I z całą pewnością zintegrowanie funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego z tymi służbami, które bezdyskusyjnie zawsze pozostaną publiczne czy wręcz państwowe, jest słuszną decyzją. Zwracam uwagę na to, że my mówimy nie tyle o upaństwowieniu, bo nie posuwamy się tak daleko, jak np. Francuzi, którzy, jak powiedziałem, mają taką służbę, SAMU, która jest całkowicie państwowa, ile mówimy: nie, zapraszamy do współodpowiedzialności za Państwowe Ratownictwo Medyczne przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego, bo to one w większości są właścicielami tych jednostek, które już dzisiaj biorą odpowiedzialność i w przyszłości wezmą odpowiedzialność za Państwowe Ratownictwo Medyczne. A zatem ten krok jest krokiem w dobrą stronę. Jeśli mogę wyrazić żal, to tylko w związku z tym że następuje to nie szybciej, tylko trochę wolniej. Ale nie mam wątpliwości, że kolejne kroki, które zapewnią upublicznienie, i wszystkie inne elementy, o których mówiłem, a które będą wchodzić powoli, w późniejszym czasie, spowodują, że Państwowe Ratownictwo Medyczne po prostu będzie działać lepiej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Panie Ministrze, zanim przejdę do meritum, to chciałbym powiedzieć jedno zdanie. To, co pan powiedział odnośnie do wypowiedzi pana senatora Grodzkiego… To przecież państwo jako Prawo i Sprawiedliwość mówiliście, że będziecie nie tylko słuchać, ale i słuchać ze zrozumieniem. Dlatego życzę panu ministrowi, a szczególnie klasie politycznej Prawa i Sprawiedliwości, żebyście państwo słuchali ze zrozumieniem.

A teraz do meritum związanego ze słuchaniem ze zrozumieniem.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Pan tu, jak rozumiem, zabrał głos w imieniu Prawa i Sprawiedliwości… Ja zabieram głos w swoim własnym imieniu i chcę powiedzieć, że większość kwestii dotyczących projektu tej ustawy jest dla mnie dobra, przemawia do mnie, uważam, że to ma swoje dobre strony, począwszy od koncentracji zarządzania, bo w dzisiejszym świecie, w dobie internetu, szybkich połączeń, koncentracja zarządzania jest jednym z elementów skutecznego osiągania celów… Tutaj chyba nikt nie ma żadnych pretensji. To, czy szybciej, czy wolniej, to oczywiście głosy w dyskusji… Ja rozumiem, że tego, co dotyczy bezpieczeństwa, nie należy robić ani za szybko, ani za wolno. Wtedy, kiedy jesteśmy gotowi, to robimy, oczywiście bez rozciągania tego w czasie. Ale jeżeli do elementów dotyczących zespołów ratowniczych, karetek i tych wszystkich świadczonych usług włączamy ideologię polegającą na tym… I teraz powiem, że są dwa skrajne poglądy. Jeden głoszą socjaliści i komuniści, którzy mówią, że każde najgorsze państwowe jest lepsze od każdego prywatnego. To jest filozofia…

(Senator Jan Filip Libicki: Nie popieramy tych komunistów.)

Nie popieramy tych komunistów.

I jest druga opinia, skrajnie liberalna, która mówi, że każde państwowe jest lepsze od każdego państwowego…

(Głosy z sali: Prywatne.)

Przepraszam, prywatne. Prywatne, zagalopowałem się. Dlatego…

(Rozmowy na sali)

Dlatego ważne jest, aby nie popadać ani w jedną, ani w drugą skrajność. I nie mówić, że liczy się tylko państwowe ratownictwo medyczne, to jest takie, gdzie wszystkie zadania realizują państwowe jednostki i osoby zatrudnione na umowę o pracę w państwowych jednostkach podległych wojewodzie. A w drugim, skrajnie liberalnym wariancie nie mówić, że tylko prywatne podmioty to są te, które najlepiej świadczą usługi. To są pewne skrajne ideologie. Mądrość i roztropność, o której mówił tutaj pan prof. Grodzki, polega na tym, że władza powinna być roztropna przy podejmowaniu decyzji. Co znaczy to „roztropna” w tym zakresie, Panie Ministrze? No wiecie, ja osobiście uważam – pan minister, jak widzę, odwrotnie, podobnie jak pani minister, ministerstwo i w ogóle klasa polityczna Prawa i Sprawiedliwości – że te 8% prywatnych jednostek w czas wojny, jak słyszę, może spowodować, że tę wojnę przegramy. No, zgadza się, Panie Ministrze, zlikwidujmy te 8%, bo wtedy będziemy bezpieczniejsi, wtedy nam nic nie grozi! Poza tym te 8%, tak jak podawała pani minister, zawali nam system. Jeśli w miejscowości X – nie będę wymieniał nazwy – zdarzyły się jakieś złe rzeczy, to co to znaczy? Co trzeba zrobić? Nie naprawiać system nadzoru państwa, tylko… Bo co znaczy, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, państwowa służba zdrowia, państwowe ratownictwo medyczne? Ono znaczy to, że państwo posiada pieniądze, system kontroli, system wartościowania, analizy i wyciągania wniosków i w sytuacjach kryzysowych potrafi reagować. To jest, Panie Ministrze, mądre państwo, które wykorzystuje zasoby ludzkie w postaci i prywatnych jednostek, i publicznych jednostek. I to jest ta mądrość.

Osobiście uważam, że od 1990 r. wiele dobrego dokonało się w ochronie zdrowia. I kiedy czyta się ankiety, to widać, że między innymi prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej… Pytałem tutaj o to pana przewodniczącego, senatora Kraskę. Przecież to właśnie prywatni przedsiębiorcy, jak wychodzi w analizie, działający w POZ… Można, tak jak mówiła pani minister, krytykować ich i mówić, że są zbyt pazerni. No, może i są, ale trzeba z nimi umieć rozmawiać i rozmawiać z nimi, tymi z porozumienia zielonogórskiego. I to jest również ważny element, to, że słuchamy i rozmawiamy. Oprócz państwowych jednostek mamy jednostki prywatne. A państwo podchodzą do tego ideologicznie – państwowe to znaczy moje, nasze, a inne może nam zrobić coś złego albo nie wyjechać do wypadku. Przecież opowiadacie państwo niestworzone rzeczy. Jeżeli te 8% jednostek miałoby obalić cały system, to oznaczałoby, że żyjemy w kraju, który w ogóle nie potrafi sprawować nadzoru nad tym ważnym zadaniem, a mianowicie nad ratownictwem medycznym. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć tak. Jeżeli, abstrahując od tego wszystkiego, patrzy się na nurt rzeki… A polityka, podejmowanie decyzji to jest również taka rzeka. No, to gdzie jest tam najbezpieczniej? Na jednym skraju, na drugim, czy kiedy płynie się środkiem rzeki? Dlaczego statki z reguły płyną środkiem rzeki? Ano, między innymi dlatego – to taka wielka przenośnia związana z rzeką – że najbezpieczniej jest wtedy, kiedy jest mieszanina lewej i prawej strony. A państwo chcecie wszystko puścić tą lewą stroną, bo „wszystko państwowe jest lepsze”.

A teraz proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Jeżeli w danym powiecie jest podmiot, który dzisiaj realizuje zadania szpitala powiatowego, działa, ma kontrakt, również kontrakt na ratownictwo medyczne, to co teraz będziecie państwo robić? Powiecie: o nie, nie, nie? I albo powiat to przejmie i będzie miał 51%, albo – niestety – będziemy tworzyć własną jednostkę i będzie to własne zadanie… No, przecież to jest paranoiczne. Z czysto ideologicznych powodów chcecie państwo wprowadzać rozwiązania, które są niepotrzebne. Gros ustawy jest bardzo dobra i należy ją jak najszybciej wdrożyć, ale tutaj ze względów ideologicznych, o których mówił i prof. Grodzki, i ja, wprowadzacie państwowe ratownictwo medyczne jeszcze na wypadek wojny. No, chcę powiedzieć tak: na wypadek wojny ratownictwo medyczne będzie miało wystarczającą siłę w postaci 90% czy 80%, żeby realizować zadania wynikające z potrzeb dotyczących spraw wojskowych czy obronności. Ja oczywiście opowiadam się również, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, przeciwko całkowitej prywatyzacji, a nawet większościowej prywatyzacji całej ochrony zdrowia czy innych obszarów, ale dopuszczanie pewnych elementów prywatnych zawsze poprawia system – zawsze, jest taka zasada. I to dotyczy również ochrony zdrowia. Jestem przeciwny temu, o czym powiedział pan minister, jestem przeciwny całkowitemu otworzeniu konkursu na ratownictwo medyczne, bo my tutaj nie kupujemy gwoździ. Jakość, istnienie na rynku, udzielanie gwarancji i inne tego typu rzeczy należy zabezpieczyć poprzez wybór podmiotu, który będzie świadczył tę usługę. A jeśli się okaże, że on nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, ze swojej umowy? No, właśnie po to mamy cały system nadzoru państwa, żeby na to zareagować.

Dlatego kompletnie nie rozumiem państwa uporu i przekonania, że ratownictwo państwowe to ratownictwo będące wyłącznie w gestii państwa. Ratownictwo jest państwowe wtedy – jeszcze raz chcę o tym powiedzieć, adresując to również do mojego przewodniczącego – kiedy państwo ma pieniądze i rozdziela te pieniądze. Państwo rozdziela te pieniądze – mówię o ochronie zdrowia – przekazuje je realizatorom, których potrafi rozliczyć, i wyciąga wnioski. Jak oni tego nie realizują, to trzeba ich zmienić. I to jest rolą państwa, a nie to, że państwo ma pieniądze, samo to realizuje, samo siebie rozlicza, wyciąga wnioski i kreci się wokół siebie. To jest system, który – zacytuję wypowiedź pana prof. Grodzkiego – dąży do połączenia socjalizmu z komunizmem, czego Polsce i jej mieszkańcom z całego serca nie życzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Po raz drugi, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

A więc 5 minut.

(Głos z sali: Jest 13.36.)

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, nie zgodzę się z tym uzasadnieniem, które pan podał, mówiąc o tym, że wstrzymano konkursy w 2012 r. To była całkiem inna przyczyna w przypadku tych konkursów, dlatego że w 2012 r. rozpoczęliśmy pracę nad koncentracją dyspozytorni. Podam tylko przykład województwa wielkopolskiego, gdzie było 31 dyspozytorni. Zaczęliśmy zmniejszać tę liczbę, ale w 2 sąsiednich powiatach była 1 dyspozytornia. Konkursy odbywają się w danym rejonie, a rejon… To była dyspozytornia, to był rejon działania. W związku z tym ta koncentracja trwała i zakończyliśmy ją na etapie 5 dyspozytorni, 5 rejonów w każdym byłym województwie. I teraz można by było przeprowadzić konkurs, bo tu się nic nie zmieniło od 2,5 roku. Pozostały te 42 dyspozytornie i teraz można by przeprowadzić konkurs w tych właśnie rejonach.

Mało tego, tak jak już mówiłem, kolejny błąd jest związany z tym, co państwo chcecie zrobić z tym konkursem, z tym postępowaniem. Należałoby najpierw umieścić te dyspozytornie u wojewody, zmniejszyć liczbę tych dyspozytorni i dopiero potem przeprowadzić konkursy, tak żeby nie robić tego, co państwo zrobicie za chwilę. Zaraz się okaże, że konkurs musi obejmować dany rejon operacyjny, w związku z tym znowu zablokujecie państwo dalszy ciąg tej reformy. A więc to nie jest dobre rozwiązanie.

Panie Ministrze, druga sprawa to system SWD PRM. Trzeba było stworzyć SWD Policji, SWD Straży Pożarnej, a PRM było ostatnie i najdłużej się ciągnęła ta sprawa. Ważne było to, żeby te systemy zgrać, również w centrum powiadamiania ratunkowego, i dlatego były te przesunięcia o rok – raz, drugi raz. Niemniej jednak nie było już potem żadnych przeszkód, żeby te konkursy zrobić. Teraz należałoby się zastanowić, czy akurat ten kierunek jest dobry.

No i jeszcze jedna uwaga. Pani minister powiedziała na końcu, że… To była chyba uwaga do ratowników medycznych, którzy usłyszeli dzisiaj z ust pani minister takie ważne stwierdzenie, że nie będą mogli teraz protestować. Mam nadzieję, że do wszystkich ratowników – myślę o tych protestach, które były organizowane – ta wiadomość dotarła.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Pan ich zachęca.)

Nie, nie zachęcam, tylko że ja to przeżyłem. Wiem, jak wygląda protest ratowników, wiem, co należy zrobić, żeby do tych protestów nie doszło, i wiem, że to, co państwo robicie w tej chwili, jest złe. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że jak państwo wprowadzicie to, co chcecie wprowadzić, to będziecie mieć protesty, ale już nie będę tego drugi raz rozwijał.

Proszę państwa, teraz poprawki zgłaszam, poprawki do noweli ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Pierwsza poprawka jest taka, że w art. 1 w pkcie 24 nadaje się nowe brzmienie ust. 2: „W województwie mazowieckim, w województwie śląskim oraz w województwie wielkopolskim wojewodowie mogą utworzyć i prowadzić dwie dyspozytornie medyczne”. Jeszcze raz tylko powtórzę to, o czym już wspomniałem, jeżeli chodzi o liczbę ludności. W ustawie jest zapisane, że jest 1 dyspozytor na 200 tysięcy osób. Tego państwo nie zmieniacie, nic tutaj nie ulegnie zmianie. Tym granicznym województwem jest województwo wielkopolskie, gdzie liczba dyspozytorów musiałaby wynosić 18 plus jeszcze ci pozostali. To będzie trudno zorganizować. W województwie lubelskim jest 6 dyspozytorów, w opolskim 5, w świętokrzyskim 7. Tam nie ma problemu. Ale akurat w województwie wielkopolskim… To jest, powiedziałbym, graniczne województwo. Zgłaszam poprawkę, bo wiem, jakie są możliwości zorganizowania tego wszystkiego.

Teraz następna sprawa. Zostały mi 2 minuty, więc powiem szybciutko.

„W art. 1 skreśla się pkt 32”. Chodzi właśnie o zespoły ratownictwa. Tu jest mowa o tych 51%, które mogą być… Podejrzewam, że jest to poprawka tożsama…

„W art. 8 skreśla się ust. 7”. To jest ważne i o tym mówiłem. To jest prosta sprawa. Przeczytam ten ustęp. „Do dnia 31 grudnia 2027 r. dyspozytornie medyczne mogą funkcjonować w liczbie większej niż określona”, czyli w liczbie 42. Naprawdę można to bez żadnych problemów wykreślić z ustawy.

Można też skreślić art. 19 mówiący o tym, że „umowy na wykonanie zadań zespołów ratownictwa medycznego mogą być zawarte z podmiotami leczniczymi”, o których mowa… To jest właściwie konsekwencją tego samego… Chodzi o te 51%. Art. 19 dotyczy właśnie tego, co państwo nazywacie upaństwowieniem.

Takie poprawki chciałbym złożyć, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. Zmieściłem się w czasie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję za to.

Pan senator Grodzki również po raz drugi, więc również ma 5 minut.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić nawet krócej niż 5 minut. Mam wrażenie, że się chyba nie rozumiemy. Pan senator Florek dawał tu światłe rady i nie oczekuje za nie nagrody. Pan senator był długoletnim wojewodą wielkopolskim i myślę, że z praktyki wie, o czym mówi. Ja 10 lat pracowałem w pogotowiu ratunkowym i też co nieco mógłbym opowiedzieć.

Pozwoli pan marszałek, że wykorzystując 5 minut, nie będę filozofował. Nigdy nie uważałem się za filozofa. Przytoczę w wolnym tłumaczeniu, co jest napisane na stronie o SAMU. Działania z zakresy służb ratowniczych we Francji i Luksemburgu są prowadzone przez miks organizacji, mieszankę organizacji działających pod publiczną kontrolą. Centralną jednostką kontrolną jest SAMU, która jest wspierana przez inne zasoby, przede wszystkim straż pożarną oraz prywatne ambulanse, które jeżdżą z doktorem lub bez doktora. To tyle gwoli prawdy historycznej.

I właśnie o to tu chodzi. Chodzi o to, żeby koordynacja była na poziomie dyspozytorni. Aczkolwiek już słyszę o problemach tego typu, że budżet zachodniopomorskiego jest wyliczony dla 3 dyspozytorów na 1 zmianę, a normy przewidują, że powinno być ich 8. No, tak jest w podmiotach państwowych. Za chwilę zabraknie sznurka do snopowiązałek. W te szczegóły nie chcę wchodzić.

Myślę, że chodzi nam o to samo, o sprawność systemu. Owszem, ważna jest koordynacja. Ale równie ważne jest wykorzystanie wszystkich, nie najbogatszych źródeł, jakie mamy, czyli prywatnych, państwowych i non profit, jak mówił pan senator Radziwiłł, w tym korzystanie z zasobów Czerwonego Krzyża, joannitów czy maltańczyków. To powinien być nasz cel. A my tymczasem, z uporem godnym nie wiem jakiej sprawy – mówię tak, żeby nie używać mocniejszych słów – dążymy do upaństwowienia systemu, co, obawiam się, nawet przy najlepszych intencjach nie skończy się tak, jak wszyscy by tego oczekiwali. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowny Senacie!

Ja jestem wstrząśnięty wystąpieniem pana senatora Florka. Pani minister na pewno nie powiedziała, że zabrania strajków w ratownictwie medycznym, a pana głos jakby do tego namawia. Prawda? Ja sobie w ogóle nie wyobrażam strajków w tej dziedzinie, bo…

(Senator Grażyna Sztark: A przecież były.)

…to może dotyczyć, Panie Senatorze, i pana, i mnie. W trakcie powrotu z tego posiedzenia może się nam wiele rzeczy zdarzyć i nie wyobrażam sobie, żeby nie dotarł zespół ratowniczy, dlatego że podjął akcję protestacyjną. Tak więc myślę, że jesteśmy politykami, jednak jakieś granice powinniśmy zachowywać, ponieważ to jest bardzo newralgiczna część służby zdrowia. To jest ten moment, kiedy jesteśmy zdani na to, kiedy i jaki zespół do nas przyjedzie. Nie możemy sobie go wybrać, bo jesteśmy akurat ofiarami wypadku drogowego, i od tego, czy karetka szybko przyjedzie, nie tylko od tego, jak ona jest wyposażona, ale także od tego, kto w tej karetce będzie – czy to będzie dobry ratownik, dobrze wyszkolony, dobry lekarz – niejednokrotnie zależy nasze życie. I nie jest tak, że za chwilę to poprawimy, bo przyjedzie lepsza karetka, lepszy ratownik. Tego czasu niestety nie ma. A więc nie używajmy takich słów, Panie Senatorze, bo naprawdę to jest niegodne tej Izby, mnie się wydaje.

Ustawa dotyka dyspozytorni medycznych i w głównej mierze dotyczy tego jakby serca systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, bo rzeczywiście dzwoniąc do pogotowia – czy to na numer 112, czy na numer 999 – mamy pierwszy kontakt z dyspozytorem medycznym i od tego, jak on zakwalifikuje to wezwanie, jak on zadysponuje karetkę, niejednokrotnie zależy cała kaskada następnych zdarzeń, których często nie da się już odwrócić. Tak więc myślę, że od tego, jak ta dyspozytornia będzie funkcjonowała i jakie będą tam osoby pracowały, zależy to, jak się wszystko dalej potoczy, jeśli chodzi o nagłe zdarzenie, które niejednokrotnie może skończyć się śmiercią. Dlatego to, że zapewniamy im wsparcie psychologicznie w trudnych sytuacjach… Bo to są też ludzie, którzy przyjmują wielokrotnie ileśset wezwań, są bardzo obciążeni tą pracą i też emocjonalnie mogą nie wytrzymać. Dlatego to wsparcie, myślę, jest im bardzo potrzebne, szczególnie że w innych służbach jest ono już od wielu, wielu lat. Tak że to, że będą cykliczne kursy, że będą wdrożone procedury, według których będą postępowali ci dyspozytorzy, i to, że będą jednakowe procedury w całej Polsce – bo chcemy, żeby dostęp i jakość świadczeń ratownictwa medycznego były jednakowe w całym kraju – myślę, ta ustawa zapewnia.

To, że ona rodziła się w bólach… To rzeczywiście jest pewien kompromis z wieloma środowiskami. Myślę jednak, że akurat w tym przypadku wszystkie nagłe decyzje mogłyby zdecydowanie źle wpływać na realizację zadań ratownictwa medycznego.

W tej chwili rzeczywiście system informatyczny, który jest wdrażany i który jest ciągle poprawiany, bardzo ułatwia pracę i bardzo przyspiesza reakcję dyspozytorów na zdarzenie, aczkolwiek on też wymaga jeszcze ciągłych udoskonaleń i ewolucji. Dlatego, choć terminy dostosowawcze mogą się wydawać dość długie, myślę, że są potrzebne.

Była mowa o różnych systemach ratownictwa medycznego w wielu krajach. Na kongresie medycyny ratunkowej za wzór podawano system izraelski, prawda? To warunki, w jakich żyją mieszkańcy Izraela, wymusiły, że ten system jest praktycznie doprowadzony do perfekcji. Tam w karetkach rzeczywiście nie jeżdżą lekarze, ale jak się spojrzy na karetkę, która dojeżdża do zdarzenia w Izraelu, to widać, że ratownik jedną ręką trzyma maskę z tlenem, a drugą ręką trzyma rękę na kaburze z pistoletem. Ale to są zupełnie inne warunki. Tak więc nie możemy pewnych rzeczy przeszczepiać na nasz grunt, bo rzeczywiście w każdym kraju jest inaczej.

Przyzwyczajenia naszych obywateli do tego, że w karetce jeździł lekarz… Do tej pory jest duży opór, jeżeli dyspozytor mówi, że przyjedzie karetka, w której są tylko ratownicy. Jest duży opór, bo ludzie uważają, że jednak powinien być lekarz. Odchodzimy od tego systemu. Nie dokonujemy tego rewolucyjnie, ale ewolucyjnie. Myślę, że ta tzw. mała nowelizacja jest jednym z kroków, które będą jeszcze większe w dużej nowelizacji – ustawie o ratownictwie medycznym.

Dlatego proszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które zaproponowałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, tak?

Senator Piotr Florek:

Jeśli mogę, bo chciałbym sprostować swoją wypowiedź… Ja mówiłem, powołując się na panią minister… Mówiłem, że pani minister powiedziała, że nie będą mogli protestować. Ja nie mówiłem o strajku. To jest nagrane, można to sprawdzić. Takiego zwrotu użyła pani minister, ja tylko go powtórzyłem.

A co do tych karetek, że zwiększy się… Ta ustawa niczego tu nie zmienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister chce zabrać głos? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Marszałku, ja tylko dwa zdania sprostowania.

Jeżeli chodzi o tę wypowiedź, którą pan senator przed chwileczką przytoczył, to bardzo proszę o ewentualne przesłuchanie mojej wypowiedzi. Mówiłam o tym, że nie mogą strajkować, ale protestować w różnych formach mogą. Tak brzmiała moja odpowiedź i chciałabym, żeby ona nie była przekształcana.

(Senator Grażyna Sztark: A czym się różni protest od strajku?)

I padło tutaj jeszcze jedno stwierdzenie, które jest nieprawdziwe, mianowicie takie, że ja powiedziałam, że Porozumienie Zielonogórskie jest pazerne. Takiego słowa nie użyłam. Wskazałam tylko, że podmioty prywatne nie mogą być przedstawiane jako podmioty gwarantujące ciągłość udzielania świadczeń. I podałam przykład Porozumienia Zielonogórskiego.

Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kraska, Grodzki oraz Florek.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Jak rozumiem, to było właśnie ustosunkowanie się, tak? Tak.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jeszcze dzisiaj.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 785, a sprawozdanie komisji – w druku nr 785 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jestem zaszczycony, mogąc zaprezentować państwu tę ustawę, ustawę o tytule, który mało mówi – ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych to jedna z ustaw, że tak powiem, konstytucyjnych dla systemu służby zdrowia. Nowelizacja dotyczy części związanej z ocenami inwestycji, a w zasadzie wniosków inwestycyjnych.

Jak być może część z państwa pamięta, ustawą o podobnej nazwie w dniu 21 lipca 2016 r. wprowadziliśmy tzw. IOWISZ, czyli Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia. Regulacja ta weszła w życie 30 września 2016 r. i można powiedzieć, że w zasadzie od samego początku jej działania rozpoczęliśmy w Ministerstwie Zdrowia prace analityczne nad jej funkcjonowaniem. Było to rozwiązanie zupełnie nowatorskie, wzorowane na niektórych krajach o nawet dość liberalnych systemach służby zdrowia. Było tutaj trochę protestów, mówiono, że ktoś będzie oceniał wnioski inwestycyjne, zamiast pozostawić to inwencji tych, którzy chcą inwestować, a najczęściej nie tyle inwestować własne pieniądze, ile wnioskować o sfinansowanie inwestycji z publicznych środków. IOWISZ, bo taki jest akronim tego instrumentu, stanowi narzędzie, które pozwala kompleksowo ocenić zasadność rozważanej inwestycji w ochronie zdrowia. Chodzi tu o takie inwestycje jak np. rozbudowa placówki, zakup nowego sprzętu medycznego, zwłaszcza drogiego sprzętu. Jednym z priorytetów, jeśli chodzi o zmiany w służbie zdrowia, zaprojektowanych na początku kadencji rządu Prawa i Sprawiedliwości był bowiem wzrost efektywności wydatków, co oznacza nie tylko więcej pieniędzy, lecz także lepiej wydawane pieniądze i lepsze dysponowanie ograniczonymi – nawet wtedy, kiedy będzie ich więcej – środkami. IOWISZ jest instrumentem, który gwarantuje racjonalne i przejrzyste wydatkowanie środków publicznych, w tym również europejskich, co warto przypomnieć. Ale także – i to jest bardzo ważne – jest narzędziem dla chcących mądrze inwestować w służbie zdrowia. Bo czasem nie wystarczy intuicja, przeczucie, dobra chęć. Znamy bardzo wiele przykładów tego – myślę, że większość z państwa zna takie przykłady ze swoich okręgów wyborczych – że zainwestowano w coś, co po prostu nie miało sensu. Sprzęt przyjechał z fabryki, a po paru latach okazało się, że gdzieś tam stoi nierozfoliowany, a jeśli został rozfoliowany, to pracuje na jedną entą swoich możliwości, co jest po prostu marnotrawstwem, ale i niepotrzebnym wysiłkiem całej społeczności.

Ocena w ramach IOWISZ opiera się na spojrzeniu na inwestycję z wielu perspektyw – nie tylko rozwoju polskiej służby zdrowia, ale także polskiej gospodarki, a także potrzeb społecznych. To wszystko bierze się pod uwagę. Przy ocenie pod uwagę brany jest np. wpływ na realizację zidentyfikowanych potrzeb zdrowotnych, które są zawarte w mapach potrzeb zdrowotnych, infrastrukturę, sprzęt, finanse, sytuację pacjentów i ich rodzin, np. aktywizację zawodową, a także fachowych pracowników służby zdrowia, no i wreszcie rozwój nauki, innowacji i edukacji. W praktyce możemy mówić o takim dualizmie tego narzędzia, które jest kwestionariuszem oceny, a także procesem decyzyjnym, który jest wspierany przez rozbudowany system teleinformatyczny.

Mechanizm działania IOWISZ opiera się na kilku założeniach. Kwestionariusz służy ocenie tego, w jakim stopniu projekt danej inwestycji jest zgodny z planowanymi kierunkami rozwoju ochrony zdrowia, poprzez odniesienie się w poszczególnych pytaniach do różnego rodzaju priorytetów postulowanych i realizowanych przez odpowiednie instytucje. To po pierwsze.

Po drugie, ocena dokonywana jest kaskadowo, co ma zapewnić wojewodzie – a w przypadku jednostek, które są pod kontrolą Ministerstwa Zdrowia, ministrowi zdrowia – jak najszersze spojrzenie na kwestię spełniania kryteriów przez daną inwestycje, a jednocześnie obiektywizację wydawanej opinii.

Co do zasady poszczególne kryteria oceniane są w skali od 1 do 10, co pozwala opiniującym na efektywne porównywanie inwestycji rozważanych w danym regionie. Każde pytanie ma przypisaną odpowiednią dla siebie wagę. Wagi te wskazują, jak istotne z punktu widzenia strategii rozwoju opieki zdrowotnej jest dane kryterium, a jednocześnie jak odpowiedź na dane pytanie wpływa na wynik końcowy.

Pierwszym oceniającym wniosek jest sam wnioskodawca, który przy składaniu wniosku musi odpowiedzieć na pytania zawarte w kwestionariuszu, nie tylko przyznając punkty, ale także – i to jest bardzo istotne dla dalszych etapów – krótko i precyzyjnie uzasadniając, w jaki sposób jego inwestycja odpowiada danemu priorytetowi. Gdy wnioskodawca nie zgadza się z kolejnymi ocenami – Narodowego Funduszu Zdrowia, wojewody bądź ministra – ma prawo do protestu. Jest tu cała procedura odwoławcza.

Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami ustawy, która była, można powiedzieć, pewnego rodzaju pilotażem, takim trochę nieśmiałym pilotażem –zawęziliśmy jej działanie tylko do niektórych obszarów – IOWISZ stosuje się wówczas, gdy inwestycja dotyczy zakresu leczenia szpitalnego, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej bądź podstawowej opieki zdrowotnej. W tej chwili, po półtora roku doświadczeń z IOWISZ, można powiedzieć, że te doświadczenia są bardzo dobre i właściwie od samego początku było zauważane, że to zawężenie było słuszne, jeżeli chodzi o pilotowanie tego rozwiązania, natomiast docelowo powinno być rozszerzane.

Na dzisiaj, w ciągu tego półtora roku, złożono łącznie blisko 1 tysiąc 500 wniosków, z czego 213 trafiło bezpośrednio do ministra zdrowia, a ponad 1 tysiąc 200 – do wojewodów. Ciekawe są wyniki. Na pierwszym etapie odrzucono około 30%, wydano łącznie 978 opinii. Były 833 opinie pozytywne, czyli 86%. To oznacza, że są takie opinie, które są negatywne, i po prostu na tym proces inwestycyjny się kończy. To jest bardzo istotne z punktu widzenia właśnie racjonalności wydawania tych środków. Przy okazji zebrano cały szereg bardzo ciekawych doświadczeń związanych z opiniowaniem przez poszczególne podmioty, ale także w ogóle z całym systemem. I stąd ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Jakie zmiany w niej się proponuje? One są z jednej strony owocem doświadczeń, a z drugiej strony po prostu realizacją postulatów poszczególnych interesariuszy zaangażowanych w proces: wnioskodawców, Narodowego Funduszu Zdrowia, wojewodów i pracowników ministerstwa, którzy tym się zajmują.

Przede wszystkim wprowadza się 2 obszary działania IOWISZ: obszar obligatoryjny i obszar fakultatywny. Obligatoryjny jest w przypadku takich inwestycji, na które podmiot leczniczy, ale także ten, kto chce utworzyć podmiot leczniczy, zamierza uzyskać dotację z budżetu państwa, czyli środki ministrów, centralnych organów administracji rządowej, wojewodów, także środki unijne. Pozytywna opinia będzie składana wraz z wnioskiem o dotację. Jest jeden wyjątek albo grupa wyjątków. To takie sytuacje, kiedy inwestycja ma być sfinansowana lub współfinansowana z dotacji w wysokości nie wyższej niż 1 milion zł – no, chodzi też o to, żeby nie rozpraszać wysiłku – kiedy finansowanie ma zapewnić minister obrony narodowej albo minister właściwy do spraw wewnętrznych, a także sytuacje, kiedy ta wartość jest większa, ale inwestycja ma być realizowana na potrzeby obronności lub bezpieczeństwa państwa, no bo to jest po prostu inny obszar.

Bardzo ważne jest właśnie to, że będzie można składać wnioski w ramach tego obszaru fakultatywnego. Można powiedzieć, że generalnie IOWISZ to z jednej strony tarcza broniąca nas przed nierozsądnym wydatkowaniem pieniędzy, ale z drugiej strony również wsparcie dla tych, którzy chcą zainwestować, ale tak do końca nie są pewni, czy pomysł, na który wpadli, nawet jeśli dysponują swoimi środkami, jest rzeczywiście rozsądny i wpisuje się w potrzeby i priorytety w zakresie zdrowia.

Zgodnie z ustawą opinię o celowości inwestycji będzie się wydawać na wniosek – i tu są zmiany w stosunku do obecnych przepisów – po pierwsze, podmiotu leczniczego wykonującego działalność leczniczą, po drugie, podmiotu, który zamierza utworzyć zakład leczniczy, a tak jak powiedziałem, dzisiaj była tutaj pewna komplikacja, jeżeli ktoś dopiero chciał rozpocząć działalność, no i po trzecie, podmiotu, który zamierza wykonywać działalność leczniczą, jeszcze zanim coś utworzy. To jest bardzo istotna zmiana.

Również ważna zmiana to rozszerzenie zakresu świadczeń opieki zdrowotnej, w przypadku których istnieje możliwość złożenia wniosku. Odchodzimy od tego zawężenia do szpitali, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i POZ. Wszystkie inne obszary także będą objęte działaniem IOWISZ-a czy możliwością uzyskiwania opinii w ramach tego mechanizmu.

Tak jak już wspomniałem, następuje umożliwienie uzyskania fakultatywnej opinii niezależnie od wartości inwestycji we wszystkich przypadkach inwestycji w zdrowiu.

Wśród ważniejszych zmian, o których warto wspomnieć, jest również taka zmiana, która mówi o składaniu wniosku w sytuacji, kiedy dotyczy on więcej niż jednej lekarskiej dziedziny medycyny. W takiej sytuacji we wniosku należy zawrzeć uzasadnienie odrębnie dla każdej z dziedzin. To był dotychczas problem, który zauważono w czasie tego 1,5 roku doświadczeń, i w takiej sytuacji uzasadnienie będzie musiało obejmować odrębnie każdą z dziedzin medycznych.

Poza tym w związku właśnie z tą zmianą ustawa wprowadza również zróżnicowanie wysokości opłat za złożenie wniosku w zależności od tego, czy ta inwestycja, której wniosek dotyczy, ma charakter jedno- czy wieloprofilowy. To zachęca do tego, żeby przemyśleć składanie wniosku inwestycyjnego i przygotować go w odpowiedni sposób, tak żeby nie myśleć o kolejnych wnioskach IOWISZ-owych, które byłoby znacznie bardziej kosztowne dla inwestora, tylko złożyć taki wniosek wieloprofilowy, który jest bardziej ekonomiczny. Z drugiej strony nie ma mowy o tym, żeby można było zwolnić jakikolwiek wniosek z opłaty. I to ma służyć temu, żeby wnioskodawcy, zanim złożą taki wniosek, przemyśleli całą sprawę. Chodzi, krótko mówiąc, nie tylko o to, żeby finansować w odpowiedni sposób, właśnie z tych opłat, całą pracę wykonywaną przez wojewodów i ministra zdrowia, ale również o to, żeby wnioski były dobrze przygotowane, żeby można było je rzeczywiście rzetelnie ocenić.

Ustawa wprowadza również taki mechanizm autokontroli. To znaczy wtedy, kiedy wnioskodawca nie zgadza się z negatywną opinią wojewody, po uzupełnieniu wniosku wojewoda może sam zmienić decyzję, a nie, tak jak dotychczas, kierować to do ministra zdrowia. Większość przypadków, kiedy minister zdrowia zmieniał decyzję wojewody, to były po prostu wnioski, można powiedzieć w uproszczeniu, poprawione. I tutaj chodzi o to, żeby wojewoda mógł to zrobić sam.

No i wreszcie, na koniec, jedna z takich chyba ważniejszych kwestii: wprowadzenie nowego – i to jest na wyraźne oczekiwanie wszystkich zaangażowanych, zarówno wnioskodawców, jak i oceniających – obszaru działania IOWISZ. Chodzi mianowicie o to, żeby uwzględniać nie tylko takie inwestycje, można powiedzieć, pierwotne, czyli rozbudowujące potencjał, ale żeby była także odrębna regulacja dla inwestycji o charakterze odtworzeniowym, czyli, można powiedzieć, takich poważniejszych remontów. Zauważono w procesie dotychczasowych prac, że tego typu inwestycje odtworzeniowe nie bardzo mieszczą się w regulacjach dotychczas obowiązujących, i dlatego wprowadza się taki nowy obszar. Będzie temu służył nowy kwestionariusz IOWISZ-owy, który zostanie wydany w postaci rozporządzenia Ministra Zdrowia.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam zaszczyt poinformować, że Komisja Zdrowia po omówieniu projektu zdecydowała się zarekomendować uchwalenie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam 40 minut przerwy, do godziny 14.40.

Komunikaty

Ale wcześniej pan senator sekretarz przedstawi komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 799, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 09 do godziny 15 minut 12)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 15.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 12 do godziny 15 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 799 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja zebrała się w dniu dzisiejszym, rozpatrzyła poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw i prosi Wysoki Senat o poparcie wniosków zawartych w pktach 1, 2, 3, 4, 6, 8, 9, 10, 12, 14, 15, 16, 17 i 18. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Rozmowy na sali)

Poprawki nr 1 i 8 przewidują, że ratownik medyczny oraz pielęgniarka systemu będą mogli udzielić świadczeń zdrowotnych bez zgody pacjenta, jeżeli wymaga on niezwłocznej pomocy, a ze względu na stan zdrowia lub wiek nie może wyrazić zgody i nie ma możliwości porozumienia się z jego przedstawicielem ustawowym lub opiekunem faktycznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 2 doprecyzowuje przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nr 2 została przyjęta.

Poprawki nr 3, 4, 6, 9, 10, 12, 15, 16, 17 i 18 rozszerzają katalog podmiotów, które przetwarzają dane w Systemie Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego, oraz wydłużają okres, w którym obowiązywać będą dotychczasowe umowy na zadania zespołów ratownictwa medycznego, do końca I kwartału 2019 r., a także przesuwają terminy wejścia w życie przepisów dotyczących budowy Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego oraz przygotowania i prowadzenia kursów dla dyspozytorów medycznych i wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 56 – za, 29 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 5 umożliwia prowadzenie 2 dyspozytorni medycznych przez wojewodę w województwie wielkopolskim.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 53 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawki nr 7 i 13 usuwają przepisy eliminujące podmioty niepubliczne posiadające zespoły ratownictwa medycznego z systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 57 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.

Poprawka nr 11 usuwa regulację określającą liczbę funkcjonujących dyspozytorni medycznych w okresie do końca 2027 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 56 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 14 naprawia błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 55 – za, 28 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 794, a sprawozdania komisji – w drukach nr 794 A i 794 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.

Przedmiotowa ustawa została rozpatrzona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia. W wyniku głosowania w trakcie posiedzenia komisja rekomenduje przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to celem zmiany ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej jest przeniesienie spraw infrastruktury przestrzennej z działu „informatyzacja” do działu „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. Jest ona konsekwencją przejęcia przez ministra inwestycji i rozwoju kierowania działem „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo” na podstawie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 10 stycznia 2018 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania Ministra Inwestycji i Rozwoju.

Zmiana ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, a dokładnie art. 1 noweli, sprowadza się do przeniesienia spraw infrastruktury informacji przestrzennej z działu „informatyzacja” do działu „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”.

Z kolei zmiany zaproponowane w ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej zakładają, iż za tworzenie i utrzymanie geoportalu infrastruktury informacji przestrzennej, jako centralnego punktu dostępu do usług przestrzennych, oraz za prowadzenie publicznie dostępnej ewidencji zbiorów oraz usług danych przestrzennych objętych infrastrukturą i nadawanie im jednolitych identyfikatorów odpowiedzialny będzie główny geodeta kraju. O tym mówi art. 2 pkt 2 noweli.

W art. 19 ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, w powiązaniu z art. 2 pktem 3 noweli, wskazano, że to minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa przy pomocy głównego geodety kraju, a nie, tak jak dotychczas, minister właściwy do spraw informatyzacji, wykonuje zadania wskazane w art. 18, czyli tworzenie, utrzymywanie i rozwijanie infrastruktury informacji przestrzennej.

Ponadto w załączniku do ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, w rozdziale 1 w pkcie 7, zaproponowano zmianę polegającą na odwołaniu się do aktualnie obowiązującego aktu prawnego…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, chwilę… Ja bym poprosił o wyciszenie rozmów, dobrze? Bo to panu senatorowi przeszkadza, musi się przebijać przez ten gwar. Halo! Halo! Proszę o wyciszenie rozmów. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Ustawa została uchwalona na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu 13 kwietnia i pochodziła z przedłożenia rządowego. Projekt ustawy w trakcie głosowania w Sejmie poparło 270 posłów, 152 było przeciw, 3 się wstrzymało.

W zakresie legislacyjnym ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń senackiego Biura Legislacyjnego.

Na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego stronę rządową reprezentował pan Marek Zagórski, minister cyfryzacji. Wywiązała się krótka dyskusja. Padło kilka pytań do pana ministra, który dość kompleksowo odpowiedział na te pytania. Jeśli chodzi o tematy, o które senatorowie pytali w trakcie krótkiej dyskusji na posiedzeniu komisji, na które zwracali uwagę, to jednym z takich tematów, który się przewijał… To było w zasadzie pytanie, pierwsze pytanie: dlaczego opozycja w Sejmie głosowała przeciw temu projektowi ustawy? Pan minister Zagórski przedstawił uzasadnienie ze strony opozycji, które on znał, a mianowicie takie, że rok temu w trakcie procedowania ustawy opozycja zgłaszała pewne zastrzeżenia, które nie zostały, że tak powiem, poparte, i konsekwencją tego było właśnie głosowanie przeciw temu projektowi ustawy.

Chwilową dyskusję w trakcie posiedzenia komisji wywołała również kwestia rady społecznej, która… Sekundkę, zaraz sobie to znajdę. Była to kwestia Rady Infrastruktury Informacji Przestrzennej. Chodzi o to, że po przejściu tego działu do ministerstwa inwestycji i rozwoju pan minister będzie miał możliwość wprowadzania zmian kadrowych w tym ciele kolegialnym. Jednak minister zwrócił uwagę na to, że po pierwsze, jest to ciało kolegialne, ale społeczne, a po drugie, w większości składa się ono z członków Rady Ministrów, w związku z czym takie zmiany raczej nie będą dokonywane.

Większych wątpliwości na posiedzeniu komisji ten akt prawny nie budził. Jeśli chodzi o głosowanie na posiedzeniu komisji, to 4 senatorów zagłosowało za przyjęciem tego projektu bez poprawek, 1 senator się wstrzymał od głosu.

To tyle, dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Florek: Czy mógłbym zadać drugie pytanie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę, za chwilę. Teraz następny sprawozdawca.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Pan senator Grzegorz Peczkis przekaże sprawozdanie Komisji Infrastruktury na temat tej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie! Panowie!

Komisja zajmowała się ustawą z dnia 13 kwietnia 2018 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, która zmierza do przeniesienia spraw infrastruktury przestrzennej z działu „informatyzacja” do działu „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. W zasadzie chodzi o to, żeby usprawnić niefunkcjonalną z uwagi na działanie część geoportalu, w szczególności tę polegającą na wprowadzaniu do niego informacji. To usprawnienie pozwoli na zwiększenie funkcjonalności struktur informacji społecznie użytecznych. W art. 19 ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej wskazano, że to minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa przy pomocy głównego geodety kraju, a nie, jak dotychczas, minister właściwy do spraw informatyzacji wykonuje zadania wskazane w art. 18, takie jak tworzenie, utrzymanie i rozwijanie infrastruktury informacji przestrzennej.

W trakcie obrad komisji wypowiadał się pan senator Florek, wypowiadał się też króciutko pan senator Peczkis. Uczestniczący w obradach przedstawiciel legislacji nie wniósł żadnych uwag. Po tych 2 krótkich wypowiedziach nastąpiło głosowanie. 6 głosów było za, 1 senator wstrzymał się od głosu. W obradach komisji uczestniczył również obecny tutaj pan minister Zagórski. W zasadzie obradowaliśmy nad tym punktem krótko, rzeczowo, bez kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Pytanie do pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, jak rozumiem, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora Peczkisa.)

Peczkisa? Przepraszam. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Skoro stoi przy trybunce, to od razu zadam pytanie. Mianowicie kiedyś ten dział administracji rządowej był, zdaje się, inaczej przyporządkowany. I skąd teraz ta zmiana, która następuje? Bo ten dział najpierw był przypisany do jednego ministerstwa, później do innego, teraz wracamy jakby do pierwotnej formuły. Pamiętam, że na ten temat była dyskusja, kiedy ostatni raz obradowaliśmy na temat ustawy o działach. Wtedy ten temat informacji przestrzennej też wzbudzał tego rodzaju pytania. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat tego, jakie jest uzasadnienie tej zmiany właściwie przywracającej jakiś stan, który był w przeszłości? No, tak ja to odbieram, może błędnie to odbieram. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Pan minister podczas prezentowania proponowanych zmian wskazał, że chodzi właśnie o tę niefunkcjonalną część wprowadzania informacji do geoportalu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Dlaczego w nowej ustawie, którą państwo proponujecie, zabieracie kompetencje głównemu geodecie? W ramach reorganizacji przekazujecie część jego zadań ministrowi. Czy robicie to dlatego, aby ten minister decydował, gdzie mają być zbrojone tereny pod mieszkania w ramach waszego programu „Mieszkanie +”?

I drugie pytanie. Czy przepisy zawarte w tym projekcie, a dotyczące włączenia dotychczasowych zadań ministra cyfryzacji do zadań ministra do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa oznacza likwidację czy też początek likwidacji Ministerstwa Cyfryzacji? Bo to ministerstwo, jak widzimy, jest sukcesywnie ograniczane, jeżeli chodzi oczywiście o różne ważne zadania. I trzeba byłoby jednak, Panie Senatorze, w tej sytuacji zastanowić się, jaki jest sens jego dalszego funkcjonowania. Tak uważam.

Senator Grzegorz Peczkis:

To może zacznę od drugiego pytania, bo odpowiedź będzie łatwiejsza. W trakcie posiedzenia komisji nie zastanawialiśmy się nad sensem dalszego funkcjonowania Ministerstwa Cyfryzacji. Nie było to rozpatrywane.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to w trakcie swojej wypowiedzi pan senator Florek nawiązywał do tematu, o który pan senator pyta. Z tym, że to było jak gdyby wyrażenie jego odczuć, intencji i przemyśleń wynikających z jego wieloletniego doświadczenia, natomiast nie zakończyło się to pytaniem, w związku z czym minister na tę wypowiedź nie odpowiadał jak na pytanie. Były dosłownie 2 krótkie wypowiedzi na posiedzeniu komisji. W związku z tym ja mam propozycję, Panie Senatorze, żeby, ponieważ jest obecny pan minister, panu ministrowi te pytania ewentualnie zadać, dlatego że nie było to przedmiotem prac komisji.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo serdecznie dziękuję, dlatego że przez wiele lat pracowałem w budownictwie i moje pytanie jest zasadne, a nie chciałbym przedłużać…)

Oczywiście…

(Senator Władysław Komarnicki: …bo mamy tylko minutę.)

…nie kwestionuje tego. To jest oczywiste, naprawdę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, a czy w tym geoportalu… Jeżeli pan nie będzie… Jeżeli to nie było przedmiotem dyskusji, to oczywiście zadam to pytanie panu ministrowi, który jest obecny na naszym posiedzeniu. Rozumiem, że ten geoportal, w którym gromadzone są te informacje, jest ogólnie dostępny, i rozumiem, że do tego geoportalu są np. wprowadzone wszystkie miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, jakie w Polsce są. Czy nie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Znaczy, to… To, że jest ogólnodostępny, to wiem na pewno, bo sprawdzałem ostatnio jakąś tam informację i wiem, że można to zrobić. Jeśli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego, to jest to skomplikowane o tyle, że nie ma obowiązku… że przede wszystkim gminy nie mają obowiązku prowadzenia… Nie ma tego, to zostało już wycofane. Ale widzę też, że pan minister reaguje. To nie było przedmiotem posiedzenia komisji. Bardzo przepraszam pana senatora. Pan minister zaraz będzie miał swój czas i myślę, że można go gruntownie na ten wskazany temat przepytać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ponieważ jestem członkiem Komisji Infrastruktury, to może w takim razie pytanie do senatora Grabowskiego. Z mojej strony będzie tylko jedno pytanie i o nic więcej nie będę pytał.

Troszeczkę się pogubiłem, więc pytanie moje brzmi tak: tworzenie, utrzymanie i rozwijanie infrastruktury przestrzennej jest koordynowane przez jakiego ministra? Bo ja za bardzo… No, nie potrafię już do tego dojść. Tworzenie, utrzymanie, rozwijanie infrastruktury przestrzennej – kto to koordynuje? Jaki minister?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, proszę. Oczywiście.

Senator Arkadiusz Grabowski:

W tym momencie cały dział powraca do ministra inwestycji i rozwoju. Tak, w tym momencie. Ale tak jak tutaj mój przedmówca, kolega senator Peczkis, wskazał, tak naprawdę głównym elementem tej ustawy jest sprawa owego geoportalu. Na posiedzeniu komisji samorządu pan minister Zagórski odnosił się do tego. Ja nie podawałem tego pytania, ale takie pytanie padło. Jeśli zaś chodzi o geoportal, który funkcjonował niejako pod Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii, to tam były problemy przede wszystkim organizacyjne, dotyczące danych, choćby tych, które się na tym geoportalu znajdują, bo nie tylko i wyłącznie… bo to są różnego rodzaju dane. Jest też kwestia serwerów, umiejscowienia serwerów. To padło też w trakcie posiedzenia komisji. Tak naprawdę wprowadzana zmiana spowoduje to, że usprawni się organizacyjnie działanie tego geoportalu, zarządzanie nim. To tyle. Nie wiem, czy wyczerpałem… czy zaspokoiłem pana ciekawość, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Florek: Będę pytał panią minister czy pana ministra o tę sprawę. Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rybicki, proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę pozostać, Panie Senatorze… Ja mam pytanie dotyczące umiejscowienia, w związku z nowelizacją ustawy, Rady Infrastruktury Informacji Przestrzennej. Taka rada działa przy ministrze cyfryzacji. Co z kompetencjami i umiejscowieniem tej rady? Czy ona przestanie funkcjonować w ramach ministerstwa i będzie na nowo tworzona, czy in gremio przechodzi, razem z zadaniami, jakie były do niej przypisane, do nowego ministerstwa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ta rada jak najbardziej funkcjonuje. Jednakże ona w tym momencie, zgodnie z nowelą ustawy, będzie… ona przejdzie pod ministerstwo, będzie niejako ciałem doradczym w ramach Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, a była do tej pory pod Ministerstwem Cyfryzacji. Tak jak wskazywał pan minister Zagórski na posiedzeniu komisji, ona składa się… Bo to jest ciało społeczne, a nie… Bo też w Sejmie padały takie zarzuty, że to jest znowu jakaś walka o stołki i próba, że tak powiem, zamiany poszczególnych członków tej rady. Ale tak jak wskazał pan minister, większość członków tego ciała kolegialnego to są członkowie Rady Ministrów. I tutaj nie będzie żadnych przetasowań, a tylko i wyłącznie funkcjonalne przeniesienie, tzn. w związku z funkcjonalnością działania po zmianie, po nowelizacji, ta rada będzie, że tak powiem, przeniesiona. Tak przynajmniej ja to odebrałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rybicki jeszcze raz. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Właśnie, chodziło o przeniesienie. Czy to będzie zrobione jakimś specjalnym nowym rozporządzeniem? Czy ona będzie powołana w nowym składzie? Jakie będą zasady dalszego funkcjonowania, na podstawie jakich przepisów? Czy tych, które istniały w Ministerstwie Cyfryzacji, czy nowych przepisów, które zaproponuje minister budownictwa i infrastruktury?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, takie pytanie nie padło. Powiem szczerze, że nikt na posiedzeniu komisji aż tak dociekliwie tego nie analizował. Ja myślę że pan minister będzie w stanie na to odpowiedzieć.

Padło ogólnie pytanie, czy ta rada będzie, i pytanie dotyczące osób, które tam będą zasiadać. I było zapewnienie, że rada dalej będzie jako ciało społeczne i nadal będzie funkcjonować. I to, że tak powiem… Tzn. na podstawie wypowiedzi pana ministra odczułem, że raczej nie będzie zmian w tej radzie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy pan minister Marek Zagórski pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Nie, dopiero jak będą pytania.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ponieważ są pytania, Panie Ministrze, ja bym poprosił pana na mównicę.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja zadam pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, ale on skierował mnie do pana ministra. Moje pytanie dotyczy charakteru tego geoportalu. Jakiego rodzaju informacje znajdują się na tym geoportalu? Czy są tam na bieżąco aktualizowane i wprowadzane miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego opracowane przez gminy? Bo, jak wiadomo, to gminy zajmują się tworzeniem tego prawa miejscowego. I czy to jest na tyle na bieżąco, że obywatel na przykład w punkcie A może sprawdzić, czy w punkcie B w Polsce jest plan dla danego obszaru, w jakim zakresie itd., itd., i uzyskać tego rodzaju informacje drogą elektroniczną? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Senatorze, nie, na tym etapie nie, punktowo – tak. A to dlatego, że obecnie nie ma obowiązku sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego ani też te informacje nie są gromadzone w sposób systemowy. Na geoportalu umieszczane są informacje podstawowe, to jest informacje, które gromadzą przede wszystkim poszczególne starostwa powiatowe oraz główny geodeta kraju. To są dane dotyczące ewidencji gruntów i działek oraz inne informacje dodatkowe, które mogą być obecnie udostępnione. W ogóle cały problem, który mamy, polega na tym, że różne warstwy dotyczące poszczególnych gruntów, budynków, wszystkich nieruchomości w dalszym ciągu nie są spójne, cały czas nad tym pracujemy. Pomimo tego, że cały ten system infrastruktury informacji przestrzennej budowany od wielu lat kosztował już kilka miliardów złotych, w dalszym ciągu nie jesteśmy na tym etapie, żeby to doszło do takiego stanu, o którym pan senator mówi. Stąd m.in. powrót do koncepcji – powiem to, wyprzedzając trochę pytania – zintegrowania odpowiedzialności za te zadania, połączenia w jednym miejscu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja też chciałbym zadać pytanie. Czy w tej ewidencji będzie także informacja o właścicielu, właścicielach?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie może być.)

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Nie może być.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie może.

Jeszcze raz pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, skoro o tym mówimy… Czy nie sądzi pan minister, że może warto byłoby się pokusić o opracowanie ustawy, projektu czy nowelizacji obecnie obowiązujących ustaw, tego już nie wiem, tak żeby tego rodzaju dane wprowadzać… żeby było takie jedno miejsce, ten geoportal, który pochłonął już tyle środków… Chodzi o to, żeby to po prostu uregulować w sposób ustawowy, z jakimiś okresami dojścia do tego. Wiadomo, że to nie są proste sprawy i to wymaga czasu.

Moje drugie pytanie dotyczy tego, że swego czasu było głośno o tym, żeby wprowadzić obowiązek, a nawet przeznaczyć na to środki z budżetu państwa, sporządzania dla wszystkich obszarów w gminach w Polsce miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Sądzę, że każdy z obecnych senatorów, pan minister jako poseł też, spotyka się na spotkaniach z wyborcami… Liczne konflikty wynikają, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, na terenie wiejskim, właśnie z braku tych miejscowych planów zagospodarowania, z lokowania jakiejś uciążliwej produkcji zwierzęcej, jakichś obiektów itd. To jest robione na podstawie tzw. WZ-tek i często jest tak, że w danej społeczności podzielone są zdania co do tego, czy to było tak do końca lege artis, czy nastąpiła falandyzacja przepisów prawa, dyskusje na ten temat trwają. Innymi słowy, gdyby doprowadzić do sytuacji stworzenia mechanizmu, to musiałoby być rozłożone na lata… Są biedne gminy wiejskie, w przypadku których zlecenie opracowania miejscowego planu zagospodarowania przerasta ich możliwości finansowe. A więc tutaj musiałby być jakiś wspomagający gminy sposób finansowania tego, zwłaszcza wspomagający te biedniejsze gminy. Ale wydaje mi się, że to byłby absolutnie krok cywilizacyjny w budowaniu ładu przestrzennego w Polsce, który jest po prostu konieczny, no bo w tym zakresie są pozostałości po różnych systemach i ten ład przestrzenny jest taki, jaki jest. Już nie chcę mówić, jaki jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Co do zasady – pełna zgoda, że brak planów zagospodarowania przestrzennego jest jedną z barier, także rozwojowych, zwłaszcza w obszarach mniej zurbanizowanych. Z kolei w tych zurbanizowanych jest innego rodzaju przeszkodą i generuje innego rodzaju problemy, łącznie z takimi, które się kończą później różnymi postępowaniami. To jest oczywiście skomplikowany problem, on nie wynika tylko i wyłącznie… Nie jest to tylko kwestia ustanowienia prawa czy obliga zrobienia czegoś, wiąże się także z kwestią problemów społecznych, bo wiadomo, że za tym także idą środki. I nie chodzi tylko o środki na stworzenie planów zagospodarowania przestrzennego, ale także o konsekwencje finansowe dla właścicieli gruntów nieruchomości itd., bo wiąże się to czy mogłoby się to wiązać np. z większymi opłatami, podatkami itd. Stąd tyle problemów z przeforsowaniem tego rozwiązania. Rząd ma tego świadomość, myślę, że w ogóle poszczególne rządy miały tego świadomość. A o tym, że to jest trudne, świadczy fakt, że do dzisiaj tego nie zbudowano. Jednak myślę, że niezależnie od tego wątku, bardzo ważnego, istotnym zadaniem jest w ogóle zgromadzenie informacji o infrastrukturze i o nieruchomościach, uporządkowanie tego wreszcie, zakończenie istnienia systemu, w którym był taki moment, że na trzysta kilkadziesiąt powiatów mieliśmy bodajże 130 różnych systemów zgromadzenia gromadzenia danych o nieruchomościach, dlatego że nie było skoordynowanej polityki w tym zakresie. Ta ustawa jest także w pewnym sensie przyznaniem się do tego, że funkcjonowało to w takim rozbiciu – minister cyfryzacji odpowiadał za utrzymanie geoportalu, inny minister nadzorował Główny Urząd Geodezji i Kartografii, Główny Urząd Geodezji i Kartografii odpowiadał za gromadzenie części danych, za gromadzenie części danych odpowiadały też starostwa i wreszcie inny minister odpowiadał za gospodarowanie przestrzenne i budownictwo. No, jest to efekt refleksji nad tym, że powinniśmy to jednak uporządkować i skoncentrować to w jednym miejscu. I taki jest sens tej zmiany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, powrócę do pytania, które kierowałem wcześniej, o Radę Infrastruktury Informacji Przestrzennej. To niby jest drobiazg, ale ponieważ dotyczy spraw personalnych, to jednak chciałbym zapytać, jaki będzie los tej rady i jej członków, bo część wchodzi jakby z urzędu do tej rady, a część była powoływana przez pana. A więc gdy kompetencja przechodzi do innego ministra, to jakie będą losy składu obecnej rady?

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Mogę powiedzieć, że jeden członek rady się zmieni na pewno, minister…

(Senator Sławomir Rybicki: Minister cyfryzacji, ale…)

Nawet nie, bo minister nie jest… Rada i jej zasady funkcjonowania są opisane w ustawie. My w tym zakresie nie zmieniamy ustawy, my tylko przenosimy kompetencje, nadzór nad tą częścią administracji. To zadanie w ramach administracji publicznej, które dotychczas było w dziale „informatyzacja”, przenosimy do działu budownictwa – i tylko tyle. To w tym zakresie zmieniamy ustawę. Nadal będzie funkcjonowała Rada Infrastruktury Informacji Przestrzennej, konsekwencją tej zmiany będzie tylko to, że nadzór będzie sprawował minister właściwy do spraw budownictwa, a nie minister właściwy do spraw informatyzacji. No, w zasadzie nie nadzór, rada będzie ciałem doradczym ministra właściwego do spraw budownictwa. Marek Zagórski przestanie być członkiem rady, po prostu nie będę pełnił funkcji jako uprzednio sekretarz stanu w ministerstwie do spraw informatyzacji. I to jest najprawdopodobniej jedyna główna zmiana, o której…

(Senator Sławomir Rybicki: A osoby powołane przez pana ministra?)

Rada zachowuje ciągłość. Jednak oczywiście niezależnie od tego, czy byśmy tę ustawę zmieniali, czy nie, minister właściwy może dokonać zmiany w składzie rady. Ten tryb nadal tutaj zostaje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam powtórzyć to pytanie, które senator Peczkis jakby przekierował do pana?

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Gdyby mógł pan senator jeszcze raz…)

Bardzo proszę. Panie Ministrze, dlaczego w nowej ustawie, którą państwo proponujecie, zabieracie kompetencje głównemu geodecie? W ramach reorganizacji przekazujecie część jego zadań ministrowi. Czy to dlatego, aby to minister decydował, gdzie mają być zbrojone tereny pod mieszkania w ramach waszego programu mieszkaniowego? Jeżeli tak jest, to ja w pewnym sensie to rozumiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Senatorze, jest dokładnie odwrotnie – nie odbieramy kompetencji głównemu geodecie kraju, tylko je oddajemy. Zadania związane z geoportalem dotychczas były podzielone pomiędzy głównego geodetę kraju i ministra właściwego do spraw informatyzacji. W tej chwili wszystkie zadania związane z prowadzeniem, z utrzymaniem, z rozwojem geoportalu będą w jednym ręku, czyli u głównego geodety kraju.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja rozumiem, że ta reorganizacja ma usprawnić…)

Tak, ma usprawnić. System teleinformatyczny, którym zarządza główny geodeta kraju, obejmuje dane podstawowe, ale i portal informacyjny, na którym są prezentowane te dane. Czyli dane gromadzone przez głównego geodetę kraju w różny sposób – nie ma sensu w tej chwili o tym opowiadać – m.in. te dane, które są pobierane ze starostw i gromadzone lokalnie, dane chociażby z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dotyczące np. ewidencji działek i wszystkie dane dotyczące nieruchomości, które są zgromadzone, to wszystko jest razem z tym portalem, który się nazywa geoportal. Geoportal jest mechanizmem, platformą do prezentowania i wyświetlania tych danych, pobierania tych danych przez obywateli. I to wszystko jest utrzymywane w ramach jednej infrastruktury teleinformatycznej, która jest zlokalizowana na tych samych serwerach, w tym samym miejscu prowadzonym przez głównego geodetę kraju. A jeżeli będzie to w jednych rękach, to będzie zdecydowanie sprawniej.

(Senator Władysław Komarnicki: Skoro taka jest intencja, to dziękuję, nie mam pytań.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie, które się pojawia na spotkaniach z wyborcami. Otóż ciągle wisi nad nami widmo podatku katastralnego, o którym od czasu do czasu różne takie, że tak powiem, sensacyjne informacje krążą. Czy pan minister może, z mocą autorytetu rządu, powiedzieć, że obecny rząd nie prowadzi żadnych prac nad podatkiem katastralnym? Tego rodzaju informacje są rozpowszechniane czy pojawiają się w przestrzeni publicznej i budzą uzasadniony niepokój obywateli. Mam więc pytanie: czy pan minister może powiedzieć, że takich prac nie ma i że ten geoportal absolutnie nie jest związany z jakimikolwiek studialnymi pracami nad tego rodzaju przedsięwzięciem? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie jest sugestią. Trzeba by zapytać, czy są prowadzone.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Żadnego tego typu widma nie dostrzegam i nie krąży ono, nie ma takich prac. Fakt, że tworzona jest ewidencja gruntów, budynków, że są zbierane wszystkie dane o nieruchomościach… Łączenie tego z innymi zadaniami, kwestiami, takimi jak np. podatek katastralny, nie ma żadnego sensu. Dane się zbiera, a ten zbiór przede wszystkim ma służyć temu, żeby lepiej gospodarować, żeby się gospodarka mogła rozwijać. Trzeba pamiętać i na to trzeba zwrócić uwagę, że brak dostępnej informacji o nieruchomościach – nie tylko brak planów gospodarowania przestrzennego, ale w ogóle brak informacji – jest barierą. Szybki dostęp do tej informacji usprawnia obieg gospodarczy. W związku z tym musimy to robić z tego powodu, a nie dlatego, że mamy jakieś plany związane z opodatkowaniem. Myślę, że gdyby ktoś miał zamiar wprowadzić taki podatek, toby sobie bez geoportalu poradził.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mamy w Polsce świetną, zinformatyzowaną ewidencję gruntów. I taka dygresja odnośnie do tego podatku katastralnego. To jest najbardziej sprawiedliwe – bogaci płacą więcej, biedni płacą mniej. Bo to jest podatek od wartości… Ale trudno będzie przekonać wszystkich w Polsce do tego, że to jest sprawiedliwy podatek i że w tym kierunku trzeba iść.

Panie Ministrze, tu chodzi o 2 ustawy. Ta o działach to jest sprawa jasna; mnie chodzi o tę ustawę drugą, o infrastrukturze informacji przestrzennej. Art. 13 mówi, że główny geodeta kraju tworzy i utrzymuje geoportal infrastruktury itd. I dobrze. Teraz, Panie Ministrze, przeskoczę do art. 19, który mówi, że minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa wykonuje zadania, o których mowa w art. 18, przy pomocy głównego geodety kraju. Czyli scedowaliśmy wszystko, geoportal i wszystko inne, na głównego geodetę kraju, ministra budownictwa. No, pięknie, ładnie. Ale odwołujemy się tu do art. 18, czyli mówimy, że minister właściwy do spraw budownictwa itd. wykonuje zadania, o których mowa w art. 18, przy pomocy głównego geodety kraju. I teraz przeskakuję do art. 18, bo to mnie zaciekawiło. W art. 18 jest jedna zmiana… Tam są 2 ustępy i w ust. 2 jest zmiana polegająca na tym, że za ministra informatyzacji wchodzi oczywiście minister budownictwa. To jest jedna zmiana.

Ale cóż mówi art. 18 w ust. 1? „Tworzenie, utrzymywanie – to właściwie było moje pytanie do pana sprawozdawcy – i rozwijanie infrastruktury jest koordynowane przez ministra właściwego do spraw informatyzacji”. Art. 18: „tworzenie, utrzymywanie i rozwijanie infrastruktury jest koordynowane przez ministra właściwego do spraw informatyzacji”. Czy to po prostu jest błąd, że to nie zostało tutaj zmienione, czy rzeczywiście ma być tak, że jednak nie wszystkie zadania trafiają do ministra budownictwa i to koordynowanie pozostanie w takim razie u ministra informatyzacji? To, szczerze mówiąc, doczytałem wczoraj wieczorem i nie miałem okazji na posiedzeniu komisji o to zapytać, a mam wątpliwości. Musiałby pan znaleźć w ustawie art. 18.

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Będę musiał poprosić o pomoc współpracowników, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo jeżeli tak jest, to jeszcze można to poprawić.)

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Rozumiem, że pan senator odwołuje się do tekstu głównego ustawy, tak?)

Jeszcze raz. Jesteśmy oczywiście w ustawie o infrastrukturze informacji przestrzennej, tak? Mówię o tej ustawie, o ustawie o infrastrukturze informacji przestrzennej. I art. 18. Zacytuję go jeszcze raz: „tworzenie, utrzymywanie i rozwijanie infrastruktury jest koordynowane”…

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, o co pan pyta, jednak staram się to odnaleźć. Niestety, nie mamy tego w tej chwili… Mamy? Przepraszam, muszę się skonsultować.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, że tak długo to trwało, ale chciałem mieć pewność. My to tak rozumiemy… Teraz patrzę na tę zmianę ustawy o działach, w której mówimy, że w ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej wprowadza się następujące zmiany… Dalej mówimy, że użyte w art. 6 itd., itd. – w tym odwołujemy się do art. 18 – w różnych przypadkach wyrazy „minister właściwy do spraw informatyzacji” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa”. Czyli nie ma tutaj pomyłki.

(Senator Piotr Florek: Nie, Panie Ministrze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Niestety, muszę…)

Dobrze, rozumiem. Pan minister…

(Senator Piotr Florek: No niestety, Panie Ministrze, tu nie ma według mnie…)

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Art. 18 ustawy składa się z 2 ustępów: ust. 1 i ust. 2. Nowelizacja zmienia ust. 2, w którym wprowadza zamiast ministra właściwego do spraw informatyzacji ministra właściwego do spraw budownictwa. Okej. Ale jeszcze raz czytam ust. 1…

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Senatorze, ale ja to rozumiem. Chcę panu jeszcze raz powiedzieć, że w art. 2 ustawy, tej ustawy, która dzisiaj jest przedkładana, w zmianie pierwszej jest… Brzmi on następująco, dokładnie przeczytam: „użyte w art. 6, w art. 13 w ust. 5, w art. 18 – i następnych artykułach – w różnych przypadkach wyrazy «minister właściwy do spraw informatyzacji» zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami «minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego»”. Czyli jeżeli są odwołania… jeżeli pan senator odwołuje się do starego tekstu i tam nie ma tej zmiany, to ta zmiana powinna być wypadkową tej zmiany wprowadzanej w art. 2 ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

(Senator Piotr Florek: Proszę, Panie Ministrze…)

Pan senator jeszcze raz, tak?

Senator Piotr Florek:

W każdym razie uważam, że ten zapis powinien być inny, ale powinni się na ten temat wypowiedzieć prawnicy. Przyjmuję pana wyjaśnienia, że tak to można interpretować, jak pan powiedział, również w ten sposób, ale również można by było w ten sam sposób co ja. Tak że dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Można interpretować bez zmiany nazwy. Dobrze… Ale pan minister uważa, że tu nie ma problemu. W związku z tym, Panie Senatorze, to trzeba przyjąć.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Też chcę powiedzieć, że biura legislacyjne Sejmu i Senatu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …nie miały…)

…w tej sprawie nie miały uwag.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie miały uwag co do zapisów legislacyjnych.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Piotr Florek: To ja się zapisuję.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, ta nowelizacja, dotyczy właściwie 2 ustaw. Nowelizacja pierwszej ustawy, tej o działach, jest bardzo prosta i krótka. „Infrastruktura informacji przestrzennej” została dodana do zadań ministerstwa budownictwa, a z działu „informatyzacja” ta „infrastruktura informacji przestrzennej” została usunięta. W związku z tym to bardzo krótka nowelizacja.

A sprawa dotyczy, szczególnie jeżeli chodzi o merytoryczne sprawy, drugiej ustawy, ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej. Ja próbowałem się mniej więcej zorientować, po co te zmiany, dlaczego, i szukałem, gdzie są zadania ministra budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa oraz jak się do tego ma główny geodeta kraju. No i zacząłem patrzeć, jak to wyglądało do tej pory. Do 8 grudnia 2015 r. było Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju i w tym ministerstwie infrastruktury były budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo. Potem, jak został powołany nowy rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd PiS, powołano Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa z panem ministrem Andrzejem Adamczykiem. No i w tym ministerstwie też był dział „budownictwo”. Pan minister miał budownictwo, łączność i transport, takie 3 działy, jeżeli chodzi o administrację. No i wtenczas była też szumna zapowiedź programu „Mieszkanie +”, również pana ministra Adamczyka. To miał być taki priorytet. Zostały podjęte specjalne działania, bo 20 lipca 2017 r. została przyjęta ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości, powołano państwową osobę prawną: państwowy zasób nieruchomości. Ja go tutaj miałem okazję krytykować wtenczas bardzo mocno – że to jest kompletnie niepotrzebne, że to jest kolejna administracja, że mamy ewidencję gruntu. Mówiłem i to, co w tej chwili mówimy o głównym geodecie kraju. No i miał być Krajowy Zasób Nieruchomości, który miał właśnie przyspieszyć te wszystkie działania. No i teraz kolejna zmiana, znowu. Szukam. Otóż w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa po zmianie premiera pozostała już tylko infrastruktura i powstało Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Zadawałem wtenczas pytanie na posiedzeniu komisji albo na posiedzeniu plenarnym, już nie pamiętam, gdzie właściwie jest ten dział „zagospodarowanie przestrzenne i budownictwo”. Najpierw się ukazało rozporządzenie, że on jest u pana ministra infrastruktury, czyli w takim razie zostaje u pana ministra Adamczyka. Z tego co pamiętam, minęło kilkanaście dni, jak mi wyjaśniono… I rzeczywiście, ja to sprawdziłem, bo ono było od 12 stycznia do 23 stycznia. 23 stycznia okazało się, że trzeba to jednak przenieść do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, do pana ministra, moim zdaniem z tego powodu, że Krajowy Zasób Nieruchomości i „Mieszkanie +, jak się okazuje, nie ruszą, jeżeli nie będzie tych informacji, tych szczególnie ważnych informacji, które są w ewidencji gruntów i budynków, czyli w tym, co prowadzi główny geodeta kraju. A więc po kilkunastu dniach to zmieniono.

No i teraz oczywiście następuje kolejna zmiana, przeniesienie tego z działu „informatyzacja” do działu „budownictwo”, czyli to, o czym dzisiaj znowu dyskutujemy. Konsekwencją tej zmiany jest to, że teraz to nie minister właściwy do spraw informatyzacji, ale… Bo tu zapisane jest, że geoportal tworzy i utrzymuje główny geodeta kraju, zatem wróciliśmy poniekąd do… To jest niby dział „budownictwo”, ale główny geodeta kraju będzie się tym zajmował.

No i, proszę państwa, skąd te zmiany? No, pan minister to tutaj troszeczkę wyjaśnił. Ano po to, żeby cokolwiek ruszyło. Tak jak mówiliśmy 2,5 roku temu czy też po zmianie tej ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości, nic nie ruszyło. Kiedyś na posiedzeniu zwróciłem się do pana ministra i dostałem odpowiedź odnośnie do Krajowego Zasobu Nieruchomości. To jest stan na 19 lutego tego roku. Pytanie było takie: ile umów Krajowy Zasób Nieruchomości zawarł z poszczególnymi gminami? No i się okazało, że nie zawarł żadnej, że zawarł tylko 3 umowy przedwstępne. Mam to pismo, te gminy są tu wymienione. A więc szumnie zapowiadany program „Mieszkanie +”, szumnie zapowiadany KZN, czyli Krajowy Zasób Nieruchomości, okazał się bublem, co do czego nie mieliśmy zresztą wątpliwości. Jak to uchwalaliśmy, mówiliśmy, że to jest niepotrzebne absolutnie, a te zadania były szeroko zakrojone. Co ten Krajowy Zasób Nieruchomości miał robić? Miał skupować grunty, miały być przekazywane, jak pamiętamy, grunty Lasów Państwowych i innych podmiotów, np. PKP, wszyscy mieli je przekazywać, a on potem miał też mieć z tego pieniądze, miał inwestować, uzbroić te tereny, żeby można było budować te mieszkania itd. No, mówiliśmy, że nic z tego nie wyjdzie. Dzisiaj już wiemy, że nic z tego nie wyszło, a w takim razie konieczna jest kolejna zmiana. No, zmarnowano tylko trochę czasu, ale to nie nasz problem, tylko pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 792, a sprawozdanie komisji – w druku nr 792 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić radość z tego powodu, że jestem sprawozdawcą w przypadku tego właśnie przedłożenia. Jest to sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zawarte w druku nr 792 A, a dotyczące druku senackiego nr 792. To sprawozdanie dotyczy przedłożenia rządowego, które wpłynęło do Sejmu. Sejm uchwalił tę ustawę w dniu 13 kwietnia 2018 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 2018 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2018 r. komisje wnoszą, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Jeżeli chodzi o istotę zmian, które wprowadza ta nowelizacja, to chodzi tu o kilka aktów prawnych, kilka ustaw. Przede wszystkim chodzi o kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego i ustawę o postępowaniu egzekucyjnym. Są też inne przepisy, których wprowadzenie jest konsekwencją zmian.

Jeżeli chodzi o kodeks cywilny, to nowe regulacje wiążą się przede wszystkim z art. 117 §2 tego kodeksu. Zmiany dotyczą regulacji odnoszących się do instytucji przedawnienia roszczeń przysługujących przeciwko konsumentom. Te regulacje w obecnym stanie prawnym zawierają się w art. 117 §2. My proponujemy dopisanie art. 117 §21.

Propozycja ta wynika z tego, że w obecnym stanie prawnym, jeżeli chodzi o instytucję przedawnienia, jest tak, że kiedy upływa termin przedawnienia, to dłużnik, osoba, przeciwko której przysługuje to roszczenie, może uchylić się od jego zaspokojenia, chyba że – jak to mamy obecnie w ustawie – zrzeknie się korzystania z zarzutu przedawnienia.

Proszę zwrócić uwagę na to, że ten artykuł jest zapisany przy użyciu trudnego języka: chyba że zrzeknie się korzystania z zarzutu przedawnienia. Chodzi o zarzut peremptoryjny, czyli o uprawnienie dłużnika do tego, żeby nie musiał on wykonywać roszczenia.

Jeżeli chodzi o terminy przedawnienia, to będę jeszcze o nich mówił, bo też je skracamy. Terminy przedawnienia, nawet jak już upłyną… Niezależnie od tego, czy to jest termin ogólny przedawnienia, który wynosi obecnie 10 lat – my wprowadzamy tu 6 lat – czy krótszy termin, jest tak, że nawet jeżeli on upłynie, a to może być np. 10 lat lub 2 lata, to roszczenie nie wygasa. Roszczenie cały czas jest aktywne, jeżeli można tak powiedzieć. Dłużnik cały czas żyje z tym roszczeniem.

Propozycja, którą niejako otrzymaliśmy z Sejmu i z którą się zgadzamy, sprowadza się do tego, żeby z tej ogólnej zasady wyłączyć konsumentów, tzn. żeby w momencie, kiedy upłynie termin przedawnienia – zawsze jest warunek, że najpierw musi upłynąć termin przedawnienia – konsumenci nie byli zmuszeni do podniesienia zarzutu przedawnienia. I wtedy niejako z automatu, w momencie, kiedy upłynie termin przedawnienia, to roszczenie wygaśnie. Bo, tak jak powiedziałem wcześniej, gdyby nie postawili takiego zarzutu, to oczywiście to roszczenie cały czas byłoby aktualne, aktywne.

Komisja oczywiście zastanawiała się nad argumentami. Wczytywaliśmy się też w ratio legis tej ustawy, tego przedłożenia. Należałoby tu z pewnością sięgnąć do definicji konsumenta. Ta definicja – mówimy tu językiem legislacyjnym, językiem prawniczym – znajduje się w art. 221 kodeksu cywilnego. Jest tam informacja, że konsument to osoba fizyczna będąca w określonej relacji względem przedsiębiorcy. Z tej definicji wynika też, że możliwości dochodzenia roszczeń są nierówne i że w lepszej sytuacji zawsze jest przedsiębiorca. Jest to podmiot mający z definicji więcej instrumentów, więcej możliwości dochodzenia roszczeń. Jeżeli chodzi o konsumenta, którym, tak jak właśnie powiedziałem, jest osoba fizyczna, to ta trudność oczywiście jest większa. I stąd właśnie ta propozycja, żeby niejako z automatu wyłączyć tę grupę, po prostu nie trzeba domagać się zaspokojenia roszczenia, bo to niejako z automatu się stanie.

Kolejna zmiana w tym przedłożeniu, które mam zaszczyt przedstawiać, to jest zmiana art. 118. Już delikatnie o tym wspomniałem. I w tym art. 118 skracamy termin przedawnienia roszczenia z 10 lat do 6 lat, jeżeli chodzi o termin ogólny. To tłumaczone jest tym, i większość komisji się z tym oczywiście zgodziła, że zbyt długie terminy od momentu powstania roszczenia mogą jednak wpływać na to, że pewne szczegóły, pewne zachowania, pewne dowody dotyczące powstania tego roszczenia mogą po prostu zaniknąć. Poza tym podkreśla się też to, że jednak my, ustawodawcy, którzy normy prawne przygotowujemy, musimy mieć również na uwadze to, że ustawa powinna się przyczyniać, rozwiązania prawne powinny się przyczyniać do tego, żeby stosunki prawne, jakie są między podmiotami – a mówimy tu o stosunku prawnym, jaki jest między dłużnikiem a wierzycielem, gdzie zaistniało roszczenie – cechowała pewność i jakaś stabilność. To jest też oczywiście bardzo ważne, jeżeli chodzi o stosunki społeczne szeroko rozumiane. Ten argument został przedstawiony.

I jeszcze przy okazji art. 118 chcę zwrócić uwagę, że wprowadzono taki zapis, który mówi o tym, że termin przedawnienia, jeżeli chodzi o okresy przedawnienia dłuższe niż 2 lata, mija wraz z końcem roku kalendarzowego. Oczywiście na posiedzeniu komisji ktoś zapytał, co wtedy, jeżeli 1 stycznia powstanie to roszczenie. No, to jest niejako na korzyść dochodzenia tego roszczenia, jeszcze prawie cały rok, czy też odpowiednio, jeżeli to będzie krótszy czas…

Jeżeli chodzi o kodeks cywilny, to kolejna jest zmiana w art. 125, ale to już jest, o ile pamiętam, konsekwencja tych wcześniejszych zmian, czyli zamiany okresu przedawnienia z 10 na 6 lat. I mamy bardzo ważny art. 568 kodeksu cywilnego, który mówi o sprzedaży ruchomej rzeczy używanej. I to jest też bardzo ważny fakt przy tej okazji, że jeżeli chodzi o tę kwestię, mamy również wskazania co do prawa unijnego, a konkretnie jeżeli chodzi o wyrok trybunału w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych itd. W świetle wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 13 lipca 2017 r. w tej sprawie mamy wskazania, ażeby to roszczenie z rękojmi, jaką jest objęta sprzedaż ruchomej rzeczy używanej, nie było krótsze niż 2 lata. I stąd ta zaproponowana zmiana, że jeżeli chodzi o art. 568, dopisujemy następujące stwierdzenie „w §1 zdanie pierwsze”. A w tym §1 zdaniu pierwszym jest mowa o tym, że dodajemy jeszcze rok do obecnego roku, czyli że zabezpieczenie z rękojmi, tzn. to roszczenie wynikające z zakupu ruchomej rzeczy używanej, nie może wygasnąć wcześniej – gdyby chodziło o jakieś wady dotyczące tej rzeczy – niż po 2 latach.

Kolejne zmiany dotyczą już następnego kodeksu, kodeksu postępowania cywilnego. I tu te zmiany zmierzają do tego, ażeby w sytuacji, kiedy… Wprowadzono do kodeksu postępowania cywilnego nowe regulacje, które zmierzają do tego, że komornik może powiadomić sąd drogą elektroniczną o tym, że konto, rachunek dłużnika – oczywiście mowa tu o wielkości, na którą opiewa wierzytelność – może być drogą elektroniczną zablokowany. Tylko problem polega na tym, że w momencie, kiedy jest zablokowane konto, bank, zgodnie z obecnymi zapisami, może w terminie 7 dni – jest nawet zapis, że niezwłocznie, czyli niezwłocznie w terminie 7 dni – przekazać te środki na konto komornika. Tymczasem jeżeli chodzi o komornika, to komornik jest już zobowiązany w ciągu 4 dni przelać te środki na konto wierzyciela. A problem polega na tym, że to wszystko dzieje się elektronicznie. Tu mówimy o 4 dniach, tu mówimy o terminie 7 dni… Tymczasem dłużnik powiadamiany jest za pomocą operatora pocztowego, tradycyjną pocztą. I w uzasadnieniu zwraca się właśnie uwagę na to, że bardzo często może być tak, że dłużnik dowiaduje się o wszystkim już po zajęciu jego konta. I problem polega na tym, że nie może on skorzystać ze środków obrony. No, wymienia się tu takie środki obrony jak skarga na czynności komornika czy też pozew o pozbawienie tytułu wykonawczego wykonalności. I oczywiście wszystkie środki prawne, środki obrony, którymi mógłby dysponować dłużnik, nie są w takim momencie wykorzystane. I z tego wynika ta propozycja, ta zmiana, zgodnie z którą nie w terminie 7 dni, tylko dopiero po upływie 7 dni bank może dokonać wspomnianej czynności.

Jeżeli chodzi o inne zapisy, o inne… No, artykuł ustawy o postępowaniu egzekucyjnym to też jest konsekwencja tego, że po upływie 7 dni… Wydłużamy ten termin.

Art. 4, ustawa o udostępnieniu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych… Tu też jest zapis dotyczący tego, że… Było co prawda 10 lat, teraz, jeżeli chodzi o udostępnienie informacji, usuwa się te informacje w ciągu krótszego czasu.

Artykuły dotyczące… No, jeżeli chodzi o pozostałe artykuły, to jest to już konsekwencja tych zmian, które tu przedstawiłem, i na posiedzeniu komisji już o tym w zasadzie nie dyskutowaliśmy.

Tak że bardzo proszę o przyjęcie propozycji tych zmian i o przyjęcie tej ustawy, tak jak ona jest zawarta w druku senackim nr 792. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Bogdan Borusewicz:

I ja mam od razu pytanie. Panie Senatorze, czy te zmiany dotyczą zadłużenia alimentacyjnego?

Senator Stanisław Gogacz:

Nie, dlatego że… Mogę od razu panu marszałkowi… Dziwnie, akurat na tej stronie miałem otwarte. Art. 8892 brzmi: „Bank przekazuje środki pieniężne z zajętego rachunku na rachunek bankowy komornika niezwłocznie po upływie siedmiu dni od dnia doręczenia zawiadomienia o zajęciu. Jednakże w razie egzekucji bieżących, alimentów lub rent bank niezwłocznie przekazuje środki pieniężne z zajętego rachunku na rachunek bankowy komornika”. Czyli nie dotyczą tego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Przyznam się szczerze, że dostałem je e-mailem. Tu chodzi o taką kwestię: jest mowa o tym, że nie ma wspomnianego 7-dniowego czasu na to, żeby te pieniądze były na koncie, w przypadku rent bieżących. Tak się to określa: renty bieżące. Do mnie zwrócił się pewien obywatel, który chciałby wprowadzenia poprawki, i to wydaje się dość logiczne, tak żeby to dotyczyło także rent zaległych, bo przecież komornik prowadzi egzekucję raczej rent zaległych, a nie bieżących. Dlaczego wnioskodawcy tej ustawy czy jej autorzy nie piszą tam o rentach zaległych, tylko o rentach bieżących? Czy pan mógłby to wyjaśnić? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz:

To jest kodeks postępowania cywilnego… Tak?

(Senator Jan Filip Libicki: Cywilnego. Jeżeli…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Jeżeli to będzie panu sprawiało trudność, to ja po prostu zapytam o to przedstawiciela rządu, cytując zresztą tego maila, którego dostałem. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Tak będzie chyba najlepiej, ja nie chcę tutaj uogólniać odpowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Piebiak pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Odpowiem na pytania.)

To proszę bardzo, jeżeli można.

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo. To ja ponowię to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż ten projekt przewiduje błyskawiczne przelewanie przez bank bieżących alimentów i rent, bez tego siedmiodniowego okresu pozostawania ich na rachunku bankowym. Ale nic nie mówi o rentach zaległych. Dla mnie, kiedy dostałem tego maila od obywatela, było dość zaskakujące to, że pisze się o rentach bieżących, w których przypadku być może nie ma potrzeby egzekucji, bo jest jakieś niewielkie opóźnienie, a nie wymienia się rent zaległych, które rzeczywiście mogą podlegać takiej egzekucji. Dlaczego nie ujęli państwo tego sformułowania, że także renty zaległe są zwolnione z tego 7-dniowego okresu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Użycie sformułowania, z którego wynika, że chodzi o bieżące alimenty lub też renty, jest całkowicie zamierzone przez projektodawcę, czyli przez Ministerstwo Sprawiedliwości, w projekcie rządowym, a to dlatego, że to jest odstępstwo od zasady. Zasadą jest to, że musi być czas, minimum ten tydzień, na to, żeby ewentualnie móc zablokować egzekucję, jeżeli są odpowiednie podstawy, poprzez wytoczenie powództwa przeciwegzekucyjnego, złożenie wniosku o udzielenie zabezpieczenia w postaci zawieszenia egzekucji. I to jest minimum tydzień. W przypadku rent i alimentów, ale bieżących, odstępujemy od tej zasady, ponieważ uważamy, że są względy społeczne, które powodują, że te pieniądze muszą natychmiast znaleźć się u wierzyciela, u uprawnionego, u uprawnionego do alimentów, uprawnionego z tytułu rent bieżących. Ale to jest wyjątek od zasady. Dlaczego? No dlatego, że to są środki utrzymania bieżącego. Z czegoś trzeba żyć, uprawnieni do alimentacji po to mają to uprawnienie alimentacyjne, że… To są po prostu pieniądze na życie. Tak samo jest z rentami bieżącymi. Ale zupełnie inna sytuacja jest wtedy, kiedy mamy niejako skumulowane wielomiesięczne czy wieloletnie należności alimentacyjne czy z tytułu rent. To nie są środki przeznaczone na bieżącą egzystencję, w związku z tym nie ma potrzeby odstępowania od tej zasady, która pozwala się bronić dłużnikowi, bo czasem zarzuty rzeczywiście są uzasadnione. A więc w projekcie użyto, celowo, sformułowania „bieżące” po to, żeby zabezpieczać potrzeby bytowe tych osób, które są tutaj wskazane, tj. uprawnionych do alimentów i uprawnionych do rent. Dziękuję.

(Senator Jan Filip Libicki: Ja jeszcze jedno…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pan senator jeszcze raz. Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym tylko doprecyzować, nie zadawać pytanie, tylko zapytać, czy ja to dobrze rozumiem. Rozumiem, że państwo uważacie, że renta bieżąca i alimenty to są środki na życie, tak żeby dana osoba, której przysługują, mogła po prostu przeżyć, a środki zaległe – skoro ta osoba do tej pory jakoś funkcjonuje – mogą podlegać tej 7-dniowej procedurze pozostawania na rachunku. Tak mam to rozumieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dokładnie tak, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Więcej pytań do pana nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zabiorę głos w sprawie fragmentarycznej, wszakże zauważając, że ta ustawa jest potrzebna, konieczna, rzeczywiście obroni osobę słabszą przed różnego rodzaju podchodami, również ze strony firm windykacyjnych, które, co prawda na zasadzie słusznej powinności, moim zdaniem nieustannie przekraczają zasady współżycia społecznego, atakując konsumentów w dzień, w nocy, różnymi technikami, po wielu latach.

Wydaje mi się, że w tej ustawie, która generalnie zmniejsza czas przedawnienia roszczeń z 10 do 6 lat, w jednej sprawie ten czas powinien być wydłużony, mianowicie w zakresie świadczeń i roszczeń alimentacyjnych. Wynika to z faktu, że dzisiaj jest to poważna dolegliwość społeczna, powiedziałbym, że potęgująca się w miarę wzrastania wolności i swobód obywatelskich. Dotychczas przyjmowało się 3-letni okres przedawnienia tych roszczeń. Wystarczy przepracować ten czas w oddali od Polski, choćby w wielu krajach Unii Europejskiej, żeby te roszczenia ulegały przedawnieniu. Nie jest to trudne. Do tego sądy w momencie składnia wniosków roszczeniowych, na ogół przez matki, domagają się ustalenia adresu zobowiązanego. No cóż, osoba zajęta wychowaniem dziecka nie ma takich możliwości mobilnych, aby udać się do Anglii, by na tym liberalnym rynku poszukiwać osoby zobowiązanej. Nie ma też stosownych umów w tym zakresie między stronami, aczkolwiek jest uznawanie tytułów – ale tylko tytułów sądowych, egzekucyjnych już nie. W związku z tym to zjawisko wywołuje olbrzymie zadłużenia. I wręcz stanowi to swoistą zgodę państwa na to, żeby osoba słabsza w tym przypadku po 3 latach traciła uprawnienia na zasadach ogólnych.

Ważne jest przy tym to, że ta sprawa dotyczy również takiego wierzyciela, jakim jest poniekąd Skarb Państwa, czyli Fundusz Alimentacyjny. Bo to właśnie Fundusz Alimentacyjny rejestruje wielkość zobowiązań dłużników alimentacyjnych – których zastępuje jako ojciec, oczywiście w ograniczonej formie – na mniej więcej 10 miliardów zł. Zatem nie może być tolerancji czasowej dla przedawnienia tych roszczeń.

Pozwalam sobie złożyć poprawkę, aby zwiększyć ten okres do normy standardowej, z 3 do 6 lat, po nim następowałoby przedawnienie zarówno roszczeń o świadczenia alimentacyjne, jak i roszczeń o alimenty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 793, a sprawozdanie komisji – w druku nr 793 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece, zawartej w druku nr 793.

Proponowana nowelizacja stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Głównym jej celem jest skuteczniejsza ochrona praw wierzycieli, którzy uzyskali zabezpieczenie swoich roszczeń pieniężnych w postaci ustanowienia na majątku dłużnika hipoteki przymusowej, zakazu zbywania lub obciążania nieruchomości, która nie ma księgi wieczystej, hipoteki morskiej oraz zakazu zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.

Proponowana nowelizacja ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 2016 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 7541 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim odnosi się do zabezpieczenia przez obciążenie nieruchomości obowiązanego hipoteką przymusową. Ten artykuł jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 64 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 45 ust. 1.

Zgodnie z art. 7541 §1 kodeksu postępowania cywilnego udzielone wierzycielowi zabezpieczenie roszczeń pieniężnych w postaci hipoteki przymusowej, zakazu zbywania lub obciążania nieruchomości, która nie ma księgi wieczystej, hipoteki morskiej, zakazu zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu „upada po upływie 2 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu, albo od uprawomocnienia się postanowienia o odrzuceniu apelacji lub innego środka zaskarżenia wniesionego przez obowiązanego od orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu”.

Upływ podanego terminu, tzn. 2 miesięcy, nie został uzależniony od czynności egzekucyjnych wierzyciela. Pomimo podjęcia przez wierzyciela czynności egzekucyjnych, np. złożenia wniosku o wszczęcie egzekucji, bieg terminu nie był przerywany. Prowadziło to do sytuacji, w której wyegzekwowanie należnej sumy pieniężnej w przypadku egzekucji prowadzonej wyłącznie z nieruchomości było, ze względu na długotrwałą i złożoną procedurę, w praktyce niemożliwe.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 25 października 2016 r. stwierdził, że wymieniony przepis jest niezgodny z konstytucją Rzeczypospolitej, gdyż de facto prowadzi do pozornej ochrony prawa majątkowego wierzyciela przez zabezpieczenie, które staje się od razu nieskuteczne.

Omawiana ustawa, po pierwsze, uzależnia utrzymanie zabezpieczenia roszczeń pieniężnych w określonym zakresie od wniesienia przez uprawnionego wniosku o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych; po drugie, przyznaje wierzycielowi możliwość zgłoszenia żądania przekształcenia hipoteki przymusowej ustanowionej w ramach zabezpieczenia w hipotekę, która zabezpiecza wierzytelność stwierdzoną już tytułem wykonawczym; po trzecie, stosuje projektowane rozwiązania do zabezpieczeń, które zostały ustanowione przed wejściem w życie ustawy, ale do tego czasu nie upadły. W tym celu ustawa zmienia art. 7541 §1 kodeksu postępowania cywilnego, dodaje do ustawy o księgach wieczystych i hipotece art. 1112 oraz – streszczam już – zmienia art. 154 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, dodając do niego nowy §8. Zgodnie z przejściowym art. 4 ustawy do zabezpieczeń udzielanych w postępowaniu cywilnym bądź w administracyjnym postępowaniu egzekucyjnym będzie się stosować przepisy w nowym brzmieniu, o ile te zabezpieczenia nie upadły.

I ostatnia kwestia to wejście w życie ustawy. W art. 5 projektu proponuje się standardowe vacatio legis, 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy, dlatego że zachodzi pilna potrzeba dostosowania systemu prawa do rozstrzygnięcia wydanego przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku odsunął termin utraty mocy obowiązującej normy z art. 7541 §1 k.p.c. o 18 miesięcy, tj. do 30 czerwca 2018 r.

Projekt ustawy przedstawił Senat, jest to projekt senacki. Przypomnę, że ten projekt przyjęliśmy jednomyślnie, 82 głosów za, w listopadzie 2017 r. Sejm uchwalił ją 13 kwietnia 2018 r.: 416 było za, 1 był przeciwko, czyli, praktycznie rzecz biorąc, też jednomyślnie…

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie zgłoszono żadnych uwag. W wyniku głosowania – 9 głosów za, też jednogłośnie – komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę takich zgłoszeń. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Piebiak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie ma pytań do pana ministra.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Głos z sali: Jest do protokołu.)

Aha, jest do protokołu, dobrze.

Informuję, że pan senator Maciej Łuczak zgłosił swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 788, a sprawozdanie komisji – w druku nr 788 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej stanowi druki sejmowe nr 2290 i 2346 oraz druki senackie nr 788 i 788 A.

Był to rządowy projekt ustawy. Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2018 r. Marszałek Senatu 13 kwietnia skierował ustawę do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wspólne posiedzenie komisji odbyło się 26 kwietnia 2018 r. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przedłożona Senatowi ustawa ma na celu wprowadzenie kilku zmian, z których najważniejsza zmierza do ustawowego umocowania ministra sprawiedliwości do powierzenia jednostkom sobie podległym lub przez niego nadzorowanym, w szczególności formacji mundurowej, jaką jest Służba Więzienna, zadań podmiotu dozorującego w systemie dozoru elektronicznego.

Obecnie w zakresie systemu dozoru elektronicznego Służba Więzienna wykonuje jedynie zadanie ustawowe, wskazane przez ministra sprawiedliwości, polegające na prowadzeniu centrali monitorowania. Ustawa poszerzy kompetencje Służby Więziennej o prawo do realizacji innych zadań, do których upoważniony jest podmiot dozorujący, określonych w kodeksie karnym wykonawczym w art. 43t.

Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 43g ust. 3 kodeksu podmiotem dozorującym może być przedsiębiorca, instytucja państwowa lub będący przedsiębiorcą podmiot zagraniczny wyłoniony w trybie określonym w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych. Nowa regulacja ustawowa zakłada przejęcie w trybie bezprzetargowym zadań pełnionych dotychczas przez podmiot komercyjny przez Służbę Więzienną. Służba Więzienna będzie mogła wykonywać zadania podmiotu dozorującego polegające m.in. na wykonywaniu przez funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej całodobowych patroli interwencyjnych na terenie całego kraju oraz zabezpieczenia środków transportu, łączności i transferu danych. Z tej przyczyny ustawa dokonuje odpowiedniej modyfikacji art. 2 ustawy o Służbie Więziennej, określającego katalog podstawowych zadań Służby Więziennej, poprzez dodanie w ust. 2 nowego pktu 9 oraz uchylenie dotychczasowego ust. 2a.

Ustawa dodatkowo nowelizuje art. 43 kodeksu karnego wykonawczego i wprowadza obowiązek posiadania przy sobie przez skazanego rejestratora przenośnego, co zmierza do poprawy funkcjonowania systemu dozoru mobilnego i zbliżeniowego. Obecnie skazany jest wyposażony jedynie w nadajnik GPS, który nie pozwala na nawiązanie kontaktu telefonicznego pomiędzy nim a podmiotem dozorującym. Wyposażenie skazanego w rejestrator przenośny umożliwi taki kontakt, pozwoli też na kontrolę miejsca pobytu skazanego w czasie rzeczywistym nawet w przypadku wyczerpania się źródła zasilania w podstawowym urządzeniu, jakim jest nadajnik GPS, który wymaga ładowania przez co najmniej 4–5 godzin na dobę.

Kolejne zmiany, art. 43n i art. 43t kodeksu karnego wykonawczego, są podyktowane koniecznością wprowadzenia wobec skazanego odpowiedniego obowiązku – do odbierania połączeń, wykonywania poleceń i udzielania osobom upoważnionym wyjaśnień, również przy użyciu urządzenia mobilnego.

Tak jak powiedziałem na wstępie, komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Propozycja, wniosek mniejszości jest bardzo króciutki, dotyczy ostatniego artykułu tej ustawy i zmierza do tego, żeby przesunąć termin realizacji postanowień tej ustawy – z tegorocznego, a przynajmniej tak się wydaje, bo mówi się tu o miesiącu po ogłoszeniu ustawy w monitorze, na styczeń 2020 r. – ale motywacja złożenia tego wniosku jest znacznie szersza. Ta nowela powstała na skutek zdumienia – żeby nie powiedzieć: zaskoczenia – projektodawcy tej ustawy, czyli rządu, a konkretnie Ministerstwa Sprawiedliwości. Zaskoczenie polega na tym, że system, który od wielu lat, bodajże od 9 lat, stosowany jest w naszej rzeczywistości i w którym obecne władze Ministerstwa Sprawiedliwości pokładają olbrzymie nadzieje na uregulowanie spraw drobnych przestępców w formie dozoru elektronicznego, jak się okazuje, nagle się zapadł. To można łatwo wyczytać z tej ustawy. Otóż obecnie – tak było do tej pory – nadzór ten jest pełniony przez prywatnego operatora mającego, że tak powiem, więcej niż dobrą pozycję przetargową, cieszącego się niezmiernymi względami obecnych tu władz, m.in. ministra sprawiedliwości i centralnego zarządu więziennictwa.

Wszyscy senatorowie – i myślę, że też posłowie – byli karmieni obietnicą rozwoju tego systemu, no i tak w istocie rzeczy się działo, zwłaszcza po zeszłorocznej nowelizacji tej ustawy, która rozpowszechniła ten system. Co więcej, z planów ministerstwa wynika, że ten system, który dzisiaj obejmuje 5 tysięcy osób poddanych nadzorowi, ma być wkrótce powiększony do 11 tysięcy, a z założeń, których wysłuchałem z ust ministra Jakiego, wynika, że mówi się o powiększeniu go o kolejne osoby skazane, aż do 31 tysięcy.

Mnie szczególnie cieszy fakt, że tym systemem mieliby też być objęci więźniowie, którzy z niezrozumiałych powodów, nawet przy tak aktywnej postawie ministra Jakiego i ministra Ziobry, nie odbywają kary więzienia. Powszechnie się w tej Izbie mówiło o tym, że sądy nie skazują, unikają skazywania, stosują metodę obstrukcji. Wiemy, że do tej pory, mimo względnie dobrych standardów w więzieniach i pustych miejsc w celach, około 30 tysięcy więźniów nie odbywa orzeczonych kar w systemie pozbawienia bądź ograniczenia wolności. I ta inicjatywa ministra, która zmierza do tego, żeby ci, którzy nie zdążyli się zgłosić do więzienia – no, tak to brzmi – mogli odbywać karę w systemie dozoru więziennego, mnie bardzo ucieszyła.

Tymczasem w momencie ogłoszenia tych ambitnych planów następuje właśnie zasadnicza zmiana w systemie sprawowania tego dozoru. Mianowicie wypowiada się niejako umowę obecnemu operatorowi systemu, który pan generał Nasiłowski przedstawiał słusznie i logicznie jako najnowocześniejszy system odbywania kar, stosowany zresztą w wielu państwach – nie jesteśmy jego odkrywcą – i mający wiele zalet, z których przynajmniej 2 wymienię.

Pierwsza to niskie koszty – to jest niezmiernie ważne – które powodują, że ten system w Polsce kosztuje w porównaniu do systemu zamkniętego, więziennego 10-krotnie mniej. Zamiast 3 tysięcy – tyle przeciętnie kosztuje odbywanie kary w systemie zamkniętym – płacimy 300 zł w systemie dozoru elektronicznego.

No a drugą, niezmiernie dla nas wszystkich istotną, cechą tego systemu jest fakt, że to się odbywa w atmosferze, powiedziałbym, pewnego zaufania. Dla mnie najważniejsze jest to, że oto powstaje rodzaj umowy, jeśli tak to można określić, między skazanym – przecież to jest człowiek – a państwem, które mu wymierzyło w formie wyroku, nie większego zresztą niż rok więzienia, karę ograniczenia wolności. Realizowanie tej swoistej umowy w warunkach, powiedzmy szczerze, otwartej mobilności społecznej, na którą się składają uczestnictwo w uroczystościach religijnych, zawodowa praca czy obowiązki wychowawcze, no, wymaga pewnej delikatności.

Tymczasem – przechodzimy już do tej ustawy – dokonuje się tej zasadniczej zmiany, że oto tymi operatorami będą funkcjonariusze służby wewnętrznej. Tzn. będą… Bo nie wiem też do końca… I stąd ten wniosek mniejszości. Bo na posiedzeniu komisji Ministerstwo Sprawiedliwości wypowiadało się jawnie i bez ogródek: tak, my, funkcjonariusze to przejmujemy. W ustawie jest trochę inaczej: że to jest tylko możliwość, że nadal pozostawia się możliwość sprawowania tego dozoru przez inne instytucje, nawet zagraniczne. No, ale wypowiedzi z ust są chyba bardziej wiarygodne niż zapisy w ustawie. I stąd taki niepokój autorów wniosku mniejszości.

No, pochodną tego… Nie jestem wprowadzony w tajniki systemu, ale łatwo się zorientować osobie, która ma obycie techniczne, że takie przejście wymaga przynajmniej zmiany organizacji w samym ministerstwie, utworzenia jak nie komórki, to nawet departamentu do spraw dozoru elektronicznego. Tak więc skoro się przyjmuje, że minister może zadecydować o tym, kto tym operatorem będzie, to minister musi też gwarantować, że ma ten system u siebie w magazynie bądź że jest on dostępny. Myślę o zakupach u producentów. A to oznacza oczywiście wydatki inwestycyjne. A to oczywiście koliduje z tym, że możliwe jest niemalże natychmiastowe wprowadzenie wspomnianego systemu.

No i sprawa kosztów. Podczas prac komisji senatorowie pytali o to, jak się będą kształtować koszty. I wówczas padło takie poprawne stwierdzenie: na poziomie zbliżonym. No, Panowie Ministrowie, wybaczcie, każda służba mundurowa jest i musi być droga, bo to jest służba, w przeciwieństwie do rynkowych zasad sprawowania funkcji, gdzie obowiązują zasady konkurencji, korzystania z różnych form stosunku pracy. Choć nie polecam tych umów pozakodeksowych… śmieciowych, żeby uprościć zagadnienie. Ponadto rynek pracy ma szersze możliwości niż rynek – jeśliby taki istniał, bo takiego nie ma – służb, w przypadku których przecież należy podejmować zatrudnienie, a właściwie służbę… Tutaj mowa o osobach sprawnych fizycznie, intelektualnie, o wysokich walorach, umundurowanych, z bardzo dużymi przywilejami emerytalnymi. I ten rachunek jest nieprawdziwy, Panie Ministrze. Zatem proszę przekonać Wysoką Izbę, ile wynosi dniówka dzienna funkcjonariusza, a ile wynosi dniówka pracownika tej firmy – Impel, jak się wydaje – która pełni dzisiaj tę funkcję, o której tu mowa.

Zatem tych parę argumentów, które przedstawiłem… I może jeszcze ten ostatni: na posiedzeniu komisji okazało się, że firmy anglosaskie – Kolumbowie tej metody – ale również Szwajcaria i jeszcze inne kraje Unii Europejskiej tej postawy bronią, stosują ją i upowszechniają. Tymczasem Polska odchodzi od czegoś, co do tej pory nie powodowało głębokich zawirowań, nadużyć. Padały oczywiście argumenty, że funkcjonariuszowi łatwiej jest interweniować w mieszkaniu, nie tworzy to konfliktów, ma większą powagę. Ale to nie jest argument.

Padały jeszcze gorsze argumenty, z gatunku science fiction w gospodarce rynkowej, że taka firma może upaść i niejako system dozoru elektronicznego się rozpadnie, odtąd więźniowie będą hasali po Polsce i popełniali kolejne przestępstwa. No, gdyby je przyjąć, to my negujemy w ogóle, co niestety dzisiaj już też miało miejsce, zasady gospodarki rynkowej. Odpowiedź jest prosta: jak firma upadnie, to następna podejmie to działanie. No ale jeśliby się posługiwać logiką absurdów, to ja, Panie Ministrze, pytam: a co się stanie, gdy prywatne elektrownie wyłączą prąd? Wtedy, powiedzmy szczerze, stanie każde państwo, łącznie z tym systemem dozoru elektronicznego i tym systemem, w którym ma być wyposażenie w komórki. Jak nie będzie prądu, nie będzie państwa, nie będzie może nawet cywilizacji. Zatem takie prowadzenie polityki absurdów… odwoływanie się do absurdów nie wytrzymuje krytyki technicznej i krytyki rynkowej.

No więc właśnie z tych powodów, że to jest dla nas zaskakująca decyzja, niedostatecznie przekazana, nieuzasadniona ekonomicznie, będąca zwrotem w kierunku budowania swoistego państwowego imperium, tym razem w dziedzinie więziennictwa, uważamy, że wniosek mniejszości wymaga rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Oczywiście pytanie do pana sprawozdawcy mniejszości.

(Senator Jan Rulewski: Ja już idę.)

Panie Senatorze, pan tak długo przemawiał, tak długo mówił, ale ja rozumiem, że nie składa pan wniosku o odrzucenie ustawy? No bo to wszystko, co pan powiedział, wskazywałoby, że ta ustawa jest do niczego, a nie złożył pan wniosku o odrzucenie ustawy. Nie bardzo rozumiem ten pana cały wywód.

Senator Jan Rulewski:

Ja jestem dobrej myśli. Uważam, że rozwiązania państwowe, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, nie są czymś złym, nie są z natury złymi rozwiązaniami. Tylko, że jest to kwestia decyzji władz. Władza, jak widzę, ma duże możliwości, żeby tak jak gwarantowała, zapewnić szczelność systemu, poprawność systemu i właściwe koszty. Nie mogę jednak się zgodzić, i dlatego jest ten wniosek mniejszości, że to będzie nagle. Nie mówię już, czy to będzie wiarygodne. Ale w głosowaniu okażę, Panie Przewodniczący, swoje zdanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Michał Wójcik, chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy będą pytania dotyczące tej ustawy, tych nowych uregulowań. Jestem jednak, nie ukrywam, mocno zdziwiony tą dyskusją, która właściwie zaczęła się już w czasie wspólnego posiedzenia komisji senackich, na którym odpowiadałem szczegółowo na różne pytania.

Co do zasady tu jest kwestia zmiany podejścia do tego, kto ma nadzorować, kto ma się zajmować kwestią dozoru elektronicznego, nie kwestią monitorowania, tylko dozoru elektronicznego: czy ma to robić firma prywatna, czy ma to być system mieszany? Podawałem przykłady krajów w Europie, a także poza nią, w których funkcjonuje system mieszany, czyli taki, gdzie dozorowaniem tego systemu, a więc wykonywaniem patroli w terenie zajmuje się częściowo podmiot publicznoprawny, a częściowo robią to firmy prywatne. Są kraje, w których odpowiada za to tylko podmiot publicznoprawny – oczywiście mogę tu podać przykłady – i są kraje, w których odpowiada wyłącznie podmiot prywatny. I tu jest kwestia wprowadzenia przepisu, który mówi, że minister sprawiedliwości ma prawo zadecydować o tym, czy ten system – nie chodzi tutaj o stacje monitorowania, tylko już o pewien obszar, że tak powiem, wykonawczy, taki od strony karnej, wykonawczej – będzie dozorował, nadzorował podmiot o charakterze publicznoprawnym, czy instytucja o charakterze prywatnym, tak jak to jest dzisiaj. Bo dzisiaj firma prywatna zajmuje się tak naprawdę tym dozorem, czyli w terenie są inspektorzy, którzy realizują określone zadania. No, tak było do tej pory. Ale to nie jest tak, że minister sprawiedliwości zadecyduje, że będzie się tym zajmować podmiot podległy ministrowi sprawiedliwości i nadzorowany przez niego, w tym przypadku Służba Więzienna. Oczywiście minister sprawiedliwości może podjąć taką decyzję, ale równie dobrze może podjąć decyzję, że będzie to robił podmiot prywatny. I tak jest skonstruowany ten przepis, że daje ministrowi sprawiedliwości furtkę, żeby mógł on podjąć decyzję w zależności od sytuacji. Nie widzimy w tym nic, co mogłoby być problematyczne. Oczywiście na dzisiaj zajmuje się tym podmiot prywatny.

Ja chcę jeszcze raz wrócić do argumentacji, którą przedstawiłem szanownym państwu senatorom w czasie posiedzenia połączonych komisji – zresztą pan senator przed chwilą nawiązywał do tych wypowiedzi – kiedy to mówiłem o tym, że zawsze jest taka możliwość, że podmiot, który zajmuje się tego typu zadaniami, upadnie. Tak jak mówiłem, państwo nie może, ale podmiot prywatny może. I dlatego ze względu na bezpieczeństwo nie widzimy nic problematycznego w tym, żeby tego typu zadaniami zajmowała się Służba Więzienna. Dlaczego? Już poza argumentacją, że jest to bezpieczniejsze… Otóż dlatego, Szanowny Panie Senatorze, Panie Senatorze Sprawozdawco, że jeżeli upadnie podmiot prywatny, to i tak ktoś będzie musiał zajmować się nadzorem nad ludźmi korzystającymi z dozoru elektronicznego, ktoś to będzie musiał realizować. A chcę panu powiedzieć, że kilkadziesiąt takich osób – według mojej wiedzy ponad 40 – to są skazani, którzy w przeszłości byli bardzo groźnymi przestępcami. To ludzie, którzy rzeczywiście są w tym systemie, ale którzy byli skazani np. na karę śmierci zamienioną potem na karę 25 lat pozbawienia wolności. I w sytuacji, w której ta kara się zakończyła… No, wiadomo, że w niektórych przypadkach to, że te osoby przebywają na wolności, może – nie mówię, że musi – zagrażać bezpieczeństwu pozostałych osób. Tak że one również są w tym systemie, i proszę o tym pamiętać. Wobec tego my musimy dbać o obywateli i nie możemy sobie pozwolić na to… No, tutaj jest ten chybiony przykład dotyczący elektrowni. W moim przekonaniu jest on chybiony, bo tu jest zupełnie inna sytuacja. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby takie osoby znalazły się poza systemem. Te osoby muszą być w systemie. Powtarzam, one muszą być w systemie. To są m.in. te osoby, które np. nie zostały umieszczone w Gostyninie, bo nie było do tego warunków. Tak więc nie chodzi tylko o te osoby, którym wymierzono karę do 1 roku pozbawienia wolności i w przypadku których po prostu stosujemy ten system, ale chodzi także o te kilkadziesiąt osób, które popełniły bardzo poważne przestępstwa. I w sytuacji, w której, dajmy na to, upadłby podmiot nadzorujący tego rodzaju system… No, co wtedy? Mielibyśmy czekać, aż rozstrzygniemy przetarg? Czekać miesiące, rok, 2 lata? No przecież to jest niemożliwe. A państwo nie upadnie. I dlatego jest tutaj wskazywany ten podmiot, który jest nadzorowany przez ministra sprawiedliwości, a jest to Służba Więzienna – co zresztą jest zgodne z pewną logiką, bo ona zajmuje się nie tylko się monitorowaniem, lecz także zajmuje się samym systemem, czyli będzie się zajmowała wykonywaniem tego typu zadań. I to jest pierwsza sprawa.

Można oczywiście dyskutować, czy to jest dobre, czy nie. Uznajemy, jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, że z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli i bezpieczeństwa państwa jest to po prostu lepsze. Proszę pamiętać też o tym, że ten system był tworzony w określonych warunkach. Bo podobny zarzut przecież padał w roku bodaj 2009 i był projekt, że tak powiem, pilotażowy, ale ten system załamał się w którymś momencie – i to też trzeba pamiętać – bo ktoś wpadł na pomysł, że trzeba stosować do kar ograniczenia wolności… I system prawie zupełnie się załamał. I został ten system odbudowany dzięki rządowi „dobrej zmiany”, Szanowni Państwo. W roku 2016 podjęto decyzję, zgodnie z którą powrócono do tego, że kara pozbawienia wolności wymierzona do 1 roku może być wykonywana w warunkach wolnościowych, przy zastosowaniu dozoru elektronicznego, oczywiście przy spełnieniu wszystkich warunków. I to jest jedna rzecz.

Sprawa druga to jest kwestia dotycząca poprawienia regulacji w zakresie dozoru mobilnego – chodzi o zmiany w funkcjonowaniu tych urządzeń. Chodzi, krótko mówiąc, o wyposażenie skazanego będącego w dozorze mobilnym w przenośny rejestrator. Ja już mówiłem, że to jest kwestia stosowania po prostu telefonu komórkowego i chodzi o bezpośredni kontakt z centralą monitorowania – gdzie, jak się dowiedziałem w czasie posiedzenia połączonych komisji, państwo mieliście okazję jako senatorowie również być; ja również tam byłem i byłem, nie ukrywam, pod dużym wrażeniem tego wszystkiego.

Tak że te przepisy w moim przekonaniu są spójne, to wszystko jest logiczne. Można się nie zgadzać z naszą argumentacją, ale i ja nie podzielam tej argumentacji – mówię to przy całym szacunku do pana senatora sprawozdawcy – która została tutaj przedstawiona.

I jeszcze jedna sprawa: firmy. To nie jest tak, że my wypychamy firmy i wszystko nagle jako państwo przejmujemy. Nie, w żadnym razie. Przecież te urządzenia będą produkowane przez firmy, przecież systemami informatycznymi będą się zajmowały firmy. I przecież to nie jest tak… Tu chodzi tylko o ten jeden element – o element, który polega na tym, że ktoś, kto w terenie sprawować będzie kontrolę i będzie realizował patrole, Szanowni Państwo… Będzie to tak naprawdę robiło państwo, a już nie firma prywatna. Uzasadnieniem jest także to, że po prostu funkcjonariusz Służby Więziennej dysponuje, Szanowni Państwo, zupełnie innym zakresem uprawnień i może korzystać z zupełnie innych środków niż inspektor firmy prywatnej – chyba każdy zdaje sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, pan senator Zientarski – w tej kolejności. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Nie wiem, czy pan zagubił się w polemice, ale nie odpowiedział pan na pytania, które były zadawane i na posiedzeniu komisji, i tutaj. Chodzi o porównanie kosztów. Bo nie da się ukryć, Panie Ministrze, że gdy na Zachodzie coś takiego wprowadzano, to nie dlatego, że lubią tam firmy prywatne, a nie lubią państwa, tylko że prawdopodobnie to koszty tam decydowały. To po pierwsze. I nie odpowiedział pan na pytanie co do porównawczych… Nie było precyzyjnej odpowiedzi, jaki jest koszt dniówki funkcjonariusza i ile kosztuje dniówka osoby z firmy.

I drugie zagadnienie. Czy jesteście państwo w stanie… Pytam, bo to jest też przedmiotem wniosku mniejszości, dlatego jest to jak najbardziej merytoryczne pytanie. Czy jesteście w stanie w miesiąc po ogłoszeniu ustawy – bo tak chyba brzmi przepis, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia – też w przypadkach, o których pan mówił, czyli skrajnych, tj. odmowy, upadłości, wdrożyć ten system, przejść z systemu bazującego na operatorze prywatnym na system z operatorem służbowym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Jeżeli chodzi o koszty, to te koszty… Tu powtórzę to, co mówiłem, Panie Senatorze, w czasie posiedzenia połączonych komisji. Otóż chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że te koszty nie będą wyższe od tych, które są obecnie. Obecnie to jest rocznie około 18 milionów zł, a my przewidzieliśmy skutek finansowy dotyczący zwiększenia limitu etatów na 2018 r. na poziomie 8 milionów 600 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o 2019 r., to skutek finansowy wynikający z całorocznego zwiększenia etatów – o 125 etatów funkcjonariuszy, 125 etatów pracowników cywilnych – to jest 16 milionów 570 tysięcy zł brutto. Jeżeli chodzi o rok 2020, to jest to około 17 milionów – 17 milionów 127 tysięcy. A więc koszty są porównywalne. Tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy: zakres uprawnień funkcjonariusza jest inny niż inspektora terenowego. Jeżeli człowiek, który popełnił bardzo poważne przestępstwa – tak jak mówiłem, mamy w systemie ok. 40 takich osób – np. zerwie sobie tę opaskę i zacznie uciekać, to co ma robić inspektor terenowy? No, co robi inspektor? Strzela do niego? Co ma robić? Nie ma żadnych środków, dzwoni na policję. No, trzeba mieć tego świadomość. Przecież funkcjonariusz Służby Więziennej ma zupełnie inny katalog środków, i wiemy o tym doskonale. To jest też kwestia bezpieczeństwa. Były takie sytuacje, w których właśnie tak się to odbywało. Zupełnie inaczej funkcjonuje, współpracuje firma prywatna z policją, zupełnie inaczej służby mundurowe, przecież każdy o tym doskonale wie. Więc z punktu widzenia bezpieczeństwa lepiej jest, jeżeli te zadania wykonuje funkcjonariusz Służby Więziennej, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię drugą, to nie za bardzo zrozumiałem pytanie, czy my jesteśmy w stanie system…

(Senator Jan Rulewski: Natychmiastowo przejść w przypadku upadłości tej firmy. Bo macie spór z tą firmą, niestety macie spór z tą firmą i nadzorem…)

Tak, tak…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie, i jak ta firma przegra, to upadnie. I czy jesteście w stanie w ciągu miesiąca przejść na system służbowy?)

Ja nie chcę się wypowiadać w ogóle co do spraw sądowych, ale widzę, że pan senator ma wiedzę w tym zakresie… Nie chcę się wypowiadać, bo jest to zupełnie niepotrzebne, nie odnoszę się do konkretnej firmy, tylko mnie jako wiceministra sprawiedliwości interesuje cały system jako taki. Ale chcę powiedzieć, że umowa z tą firmą, która dzisiaj zajmuje się tymi zadaniami, zakończy obowiązywanie we wrześniu, bodaj 30 września 2018 r. To wszystko jest płynne. Tak że tu nie będzie czegoś takiego, że nagle jakaś drastyczna sytuacja i to… Tutaj nie będzie problemu, my przygotowywaliśmy się do tego, Panie Senatorze, ale dziękuję za tę uwagę… To nie jest też tak, że ci ludzie nagle pozostaną bez monitorowania, oni będą monitorowani.

Tu jeszcze chcę powiedzieć jedną rzecz: że skuteczność tego systemu jest świetna. Bo my raczej powinniśmy rozmawiać o czymś innym. Wydaje mi się, że chyba w złym kierunku poszliśmy, bo dyskusja, czy państwo ma to nadzorować, czy firma prywatna… Może o czymś innym rozmawiajmy – jak rozszerzyć ten system, bo dla mnie to jest kluczowa sprawa. I takie prace analityczne prowadzimy w resorcie sprawiedliwości, czy np. nie stosować tego systemu także do osób, którym wymierzono wyższy wymiar kary, czyli np. do półtora roku. No, nie chcę o tym w tej chwili mówić, ale takie prace analityczne prowadzimy. I to jest istotny kierunek, bo to nie chodzi… Bo tu kilka elementów jest bardzo ważnych. Z jednej strony mamy rzeczywiście kwestię przebywania w zakładzie karnym osoby skazanej, to jest w tej chwili miesięczny koszt ok. 3 tysięcy 300 zł, i dziesięciokrotnie niższy koszt, jeżeli chodzi o stosowanie opasek elektronicznych. Opasek elektronicznych, Szanowni Państwo. Czyli gospodarczo jest to dobre. Ale jest to też dobre z innego punktu widzenia, może ważniejszego. Otóż ta osoba, np. niealimenciarz, który zostaje skazany, osoba, która popełni przestępstwo niealimentacji, będąc w tym systemie może odpracowywać ten swój dług, my nie płacimy jako podatnicy, dajemy jej szansę. Jednocześnie ten człowiek nam się nie wywinie i nie powie, że nie było pracy, nie było… My dokładnie wiemy, gdzie on jest, mamy go w systemie, więc to jest bardzo dobre w moim przekonaniu.

Myślałem, że ta dyskusja raczej pójdzie w tym kierunku, żeby rozmawiać, jak ten system rozwinąć…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest przedmiotem…)

No, nie jest, ale jest okazja do rozmowy, a my dyskutujemy, czy firma prywatna ma się zajmować, czy państwo ma się zajmować. Wydaje mi się, że… Oczywiście jestem otwarty i odpowiadam na pytania jako posłuszny sługa społeczeństwa, staram się odpowiedzieć na każde pytanie. Ale trochę mnie dziwi ta dyskusja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, może będzie pan w dalszym ciągu zadziwiony, bo nikt z nas – mówię o popierających wniosek mniejszości – nie kwestionuje formy kary, odbywania kary w formie dozoru elektronicznego. Jeśli pan pamięta historię, to ten dozór był tworzony przez odpowiedzialną za to wtedy, jak pamiętam, panią Beatę Kempę. Pierwszy raz tutaj, w tej Izbie, przedstawiała te projekty. Pan generał Nasiłowski od samego początku jako specjalista zajmował się tym problemem. I my oczywiście zgłaszaliśmy jedynie takie uwagi – przynajmniej ja takie zgłaszałem – że na początku ten dozór czy populacja objętych dozorem będzie zbyt mała, co się okazało prawdą, bo w tym pierwszym ujęciu była to fikcja. Ale nikt wówczas, kiedy tworzyliście – mówię o formacji – tę formę… A było to cały czas, że tak powiem, w jednych rękach, rękach specjalisty, bo generała Nasiłowskiego uważam tutaj za specjalistę w tej dziedzinie, nie ulega to dla mnie najmniejszej wątpliwości. A więc podmiot dozorujący nie był wtedy państwowy. I co się stało? My tylko tego szukamy. Skoro, jak pan mówi, tak oczywista jest sprawa tego, że podmiot dozorujący ma być państwowy, to dlaczego w takim razie tej oczywistej oczywistości nie było widać podczas tworzenia tego, kształtowania, rozszerzania? Pan mówi, że będzie kolejne rozszerzenie… To bardzo dobry kierunek, oczywiście. Tylko jeszcze dodam w pytaniu, że jeśli chodzi o poszerzenie, o kwestię np. przecięcia, to przecież wszyscy wiemy, że nikt nie będzie za takim człowiekiem biegał, strzelał, po prostu naraża się on na to, że ten środek nie będzie wobec niego stosowany, taki człowiek zostanie ujęty i będzie wykonywał karę pozbawienia wolności. To nie jest jakiś niebezpieczny bandyta, przepraszam bardzo, bo co do takich nie ma założenia, że oni będą chodzili wolno…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: 41 osób…)

…z tego rodzaju dozorem. Można ewentualnie wziąć ich jakoś pod specjalny dozór. Krótko mówiąc… Pytał o to na posiedzeniu komisji pan senator Rulewski, ja też pytałem, ale nie dowiedzieliśmy się, dlaczego w takim razie ten system, który był tworzony i który w sposób tak oczywisty, jak pan mówi… No, jednak podmiot dozorujący był prywatny czy komercyjny.

I ostatnie pytanie, uzupełniające do tego. Czy były jakieś poważne, merytoryczne zastrzeżenia do podmiotu komercyjnego w tym ostatnim okresie, które spowodowałyby tę zmianę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Od początku obowiązywania tego systemu, funkcjonowania tego systemu 8 razy zmieniało się prawo karne w tym zakresie. Różne były historie, była nawet, tak jak powiedziałem, pewna dramatyczna sytuacja. Rzeczywiście, kiedy ten system zaczął funkcjonować, to nie mógł być, jak się wydaje… Tak zrozumiałem również to, co mówił pan generał Nasiłowski. W czasie posiedzenia komisji chyba kilka razy mówił, że siłami państwa na początku nie dało się tego stworzyć, raczej firma prywatna mogła to robić. I to jest prawda. Jednak przyszło do… Jak powiedział pan senator sprawozdawca, jest spór. No, nie ma co tego ukrywać. Nie można wykluczyć sytuacji, że w przyszłych latach, gdyby rzeczywiście firmy prywatne zajmowały się nadzorem nad tym systemem, takich sporów by nie było. Konsekwencje tych sporów mogłyby być bardzo różne. Pamiętajmy, że nas wiąże pewna umowa. To też oznacza, że nie do końca możemy rozwijać ten system. A jeśli np. jest jednak potrzeba rozwinięcia systemu, to co mamy zrobić? Firma…

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, że można. Pan jest prawnikiem, pan jest mecenasem. Tak, ja to wiem, ale nie jest to takie łatwe. I pan doskonale wie, że dużo prostsze to jednak będzie, jeśli nadzorem nad tym systemem będzie zajmował się podmiot publiczny o charakterze publicznoprawnym. Ale ja odpowiedziałem panu senatorowi na to pytanie. Powiem jeszcze raz: uznajemy, że z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli, z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, biorąc pod uwagę doświadczenia, również z ostatnich lat, w tym kwestię dotyczącą chociażby tego sporu, o którym mówił pan senator Rulewski, dla państwa, dla obywateli lepszym systemem jest system o charakterze nadzoru publicznoprawnego, prowadzony przez jednostkę o charakterze publicznoprawnym, jednostkę, którą nadzoruje minister sprawiedliwości. To jest bezpieczniejsze. Już nie tylko sama centrala monitorowania, ale także dozór w terenie… Nie jest to droższe, ale jest to bezpieczniejsze, jest to skuteczniejsze, a system może być rozbudowywany. Wydaje mi się, że… Staram się w sposób pełny odpowiedzieć na to pytanie, Szanowny Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Cały czas drążony jest temat tego, dlaczego jest zmiana. A ja uważam… Chciałbym, żeby pan odpowiedział, Panie Ministrze, czy to nie jest forma zabezpieczenia państwa właśnie na wypadek, gdyby wydarzyła się taka sytuacja, że podmiot zbankrutował. Wtedy panowie z opozycji by nas rozjechali, że myśmy tego nie zabezpieczyli.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi.)

I chciałbym, żebyście panowie nie zadawali takich pytań, bo to jest oczywiste. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie i odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

No, właściwie to pan senator sam odpowiedział, to jest prawda. Ja mówiłem o tym dokładnie w czasie posiedzenia komisji. Co by było, gdyby… To nie jest tak, że w systemie są tylko osoby skazane na karę do 1 roku pozbawienia wolności. Jeszcze raz mówię: to są też osoby, które kiedyś były skazane na karę śmierci, tylko zamieniono im tę karę. One są w systemie. Tak? Gdyby coś się stało, nie daj Boże, to kto by ponosił odpowiedzialność? No, nikt z panów senatorów. To minister sprawiedliwości ma za to odpowiadać. Prawda? To minister sprawiedliwości zdecydował… A więc pozwólcie państwo, że my będziemy decydowali też o tym, w jaki sposób zabezpieczyć interesy całego państwa, a przede wszystkim jak chronić obywateli, żeby nie doszło do takich sytuacji. Dziękuję bardzo za to pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nadal apeluję o pewien umiar w straszeniu, w wynajdowaniu przeszkód.

Moje pytanie jest takie. Czy panu coś to mówi, Panie Ministrze: firma, która obecnie nadzoruje setki tysięcy taksówkarzy na całym świecie, świadczy usługi, do tego jeszcze dostarcza dania i inne środki żywności i nazywa się – nie jestem jej zwolennikiem ani nawet klientem – Uber? Podejrzewam, że gdyby pan się do nich zwrócił, to oni by to nadzorowali. To jest jedno.

I drugie. Czy nie uważa pan, że wprowadza pan w błąd, gdy mówi, że funkcjonariusz może więcej? Rzeczywiście, funkcjonariusz pod celą może więcej i musi więcej. Ale tu jest tylko proste zagadnienie… Nie uważa pan? Jeśli ktoś zerwie obrożę, oddali się z miejsca pobytu, to nadzorujący sędzia penitencjarny – a pan wie, że ten istnieje w dozorze – lub centrala od razu o tym melduje i pozbawia się człowieka zainteresowanego, skazańca zainteresowanego odbywaniem tego rodzaju kary… Natychmiast zmienia mu się ten środek na więzienie. Czy to nie jest najważniejsze, to sprzężenie zwrotne, które nakazuje bronić wolności przez przestępcę… Bo obroża to jest wolność…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

To, żeby bronić wolności przestępcy? Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.

(Senator Jan Rulewski: Nie, dla przestępcy zamiana celi na dozór jest wyborem między zamknięciem…)

No tak.

(Senator Jan Rulewski: …a jedynie ograniczeniem wolności. On sam będzie tego bronił.)

Taka ucieczka w ogóle jest zagrożona… Przecięcie opaski jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 2.

(Senator Jan Rulewski: A, jeszcze dodatkowo.)

Wiemy, jakie jest…

(Senator Piotr Zientarski: Samouwolnienie, takie quasi-uwolnienie…)

No tak. Wiemy, jakie jest orzecznictwo w tym zakresie, to jest oczywiste.

Czy funkcjonariusz może więcej? No może, ale nie w takim sensie, że mu więcej wolno. On ma po prostu większy arsenał możliwości, większe instrumentarium mu przysługuje.

(Senator Jan Rulewski: Ale po co?)

Bo jest funkcjonariuszem.

(Senator Jan Rulewski: Ale po co w kwestii dozoru ma mieć więcej możliwości?)

Dlatego że…

(Senator Jan Rulewski: Ma strzelać?)

Jeszcze raz mówię panu senatorowi, że różne osoby znajdują się w tym systemie. Znajdują się w nim także osoby, które popełniły bardzo poważne przestępstwa.

(Senator Jan Rulewski: No to trzeba ich wyłączyć.)

I to jest jedna kwestia.

Sprawa druga – Uber. Ja nie będę odnosił się do kwestii jakiejkolwiek firmy, która świadczy określone usługi przewozowe. Tu rozmawiamy o czymś zupełnie innym. No, rozmawiamy o kwestii osób, które popełniły przestępstwa, które znajdują się w tym systemie, którym dajemy szansę, żeby w warunkach wolnościowych odbywać te kary. To jest w moim przekonaniu zupełnie inna sytuacja. No, nie można porównywać tych dwóch sytuacji. Chcę państwu podać przykłady tych państw, w których służby państwowe decydują o tego typu nadzorze. No, czy Austria jest krajem, który nie szanuje zasad, o których mówił pan senator? Chyba nie. No, Czechy, Estonia, Niemcy, Luksemburg, Norwegia będąca poza Unią Europejską, Portugalia… Przepraszam, mówię jeszcze raz, że to jest dyskusja na takiej zasadzie, że albo to będzie prywatne, albo publiczne, albo prywatne lub publiczne. No, tyle razy już odpowiadałem na to pytanie. Minister sprawiedliwości nie weźmie na siebie odpowiedzialności, jak coś się stanie z systemem, a wtedy państwo zawołacie nas tutaj – przepraszam, część z państwa nas zawoła – i będziecie oczekiwali, żądali naszych wyjaśnień. Tak po prostu przyjmujemy, bo uważamy, że z punktu widzenia interesu obywateli, a także bezpieczeństwa państwa w różnych obszarach, tak właśnie powinno być. Takie jest nasze zdanie i mówię to już chyba po raz dziesiąty.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, 2 pytania. Pierwsze: czy Służba Więzienna pana zdaniem jest profesjonalnie do tego przygotowana, oczywiście poza zwiększeniem liczby etatów, o których pan mówił, i rozdysponowaniem dodatkowych środków? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: dlaczego – powiem tak trywialnie – straszy pan tą upadłością, mówiąc, że w razie upadłości stanie się nieszczęście? Przecież wszyscy wiemy, że o upadłości orzeka sąd. Wtedy wchodzi syndyk, a firma działa pod nadzorem syndyka, który nadzorowany jest przez sąd, i bardzo często nie ma żadnej różnicy, a nawet firma działa lepiej. Są też restrukturyzacje, przecież wiemy o tym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Zależy, jaka to jest upadłość.)

(Senator Robert Mamątow: Nie miał pan…)

No, zależy jaka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: No właśnie.)

Obojętnie jaka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: A jak jest likwidacyjna, to co?)

No dobrze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Przepraszam.)

…ale wtedy można rozwiązać umowę itd. Nie zdarza się tak, że nagle, z dnia na dzień, zawala się cały program. No, tak nie jest.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Funkcjonariusze Służby Więziennej są przygotowani do wykonywania tych zadań. Byli szkoleni i jestem przekonany, że po 30 września system będzie dobrze funkcjonował.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Nikt z panów senatorów się nie zgłasza.

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję również państwa senatorów, że punkt dziesiąty porządku obrad zostanie rozpatrzony jutro po wystąpieniu pani prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 786, a sprawozdanie komisji – w druku nr 786 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji, którą mam zaszczyt kierować, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która proponuje, rekomenduje, ażeby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2018 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami przyjął tę ustawę bez poprawek.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa uchwalona przez Sejm właśnie na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu pochodziła z naszego, czyli senackiego, przedłożenia. Projekt został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Posłowie przyjęli to przedłożenie i, proszę państwa, chciałbym poinformować, że w głosowaniu 412 posłów opowiedziało się za, 1 był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Tak że jest totalne poparcie tej naszej senackiej propozycji.

Jest to propozycja wykonująca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 11 października 2016 r., który stwierdził niezgodność art. 102 ust. 1 pkt 4 i ust. 1c ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami w związku z art. 135 ust. 1 pktem 1a ustawy – Prawo o ruchu drogowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Trybunał orzekł, że art. 102 ust. 1 pkt 4 i ust. 1c ustawy już cytowanej, ustawy o kierujących pojazdami, oraz już podane przepisy ustawy – Prawo o ruchu drogowym… Trybunał uznał, że w zakresie, w jakim nie przewidują one sytuacji usprawiedliwiających, ze względu na stan wyższej konieczności, kierowanie pojazdami z przekroczeniem dopuszczalnej prędkości o więcej niż 50 km na obszarze zabudowanym są niezgodne z art. 2 i art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Według Trybunału wymóg zapewnienia obywatelom rzetelnej procedury administracyjnej, wywodzony z art. 2 konstytucji, zobowiązuje ustawodawcę do takiego zorganizowania procedury, aby w jej ramach organ administracyjny mógł dokładnie wyjaśnić stan faktyczny i załatwić sprawę z uwzględnieniem, w tym również, w razie takiej potrzeby, z wyważeniem kolidujących ze sobą dóbr, wartości i interesów.

Dobro to jest bezpieczeństwo w ruchu drogowym, to jest przepis ruchu drogowego, ale innym dobrem jest stan wyższej konieczności, np. przekroczenie tej granicy w sytuacji, kiedy wiezie się rodzącą kobietę do szpitala czy też podwozi się osobę, która rzeczywiście wymaga natychmiastowej pomocy, np. lekarskiej. Po pierwsze, następuje wtedy odstąpienie przez policjanta od zatrzymania prawa jazdy, które w obecnej sytuacji prawnej działało na zasadzie automatu, bezmyślnego automatu, a Trybunał stwierdził, że tak nie może być. Kierowca wprawdzie dopuścił się, tak jak powiedziałem, takiego czynu, ale działał przy tym w stanie wyższej konieczności, w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu, jeżeli niebezpieczeństwa tego nie można było uniknąć inaczej, a poświęcone dobro w postaci bezpieczeństwa na drodze przedstawiało wartość niższą od dobra ratowanego, jakim jest życie człowieka. Po drugie, w takiej sytuacji starosta będzie miał podstawę do wydania decyzji odmownej w sprawie zatrzymania prawa jazdy.

Dlatego też posłowie, tak jak powiedziałem, przyjęli naszą propozycję. I my oczywiście w tej sytuacji… No, trudno, żebyśmy składali poprawki, skoro sami jesteśmy, jako Senat, autorami tego przedłożenia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłosił.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan Marek Chodkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Można z miejsca?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym tylko poprzeć wniosek senacki, że tak powiem, z całym dostojeństwem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłosił.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zgłosił się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję również, że głos do protokołu złożył pan senator Maciej Łuczak.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 787, a sprawozdanie komisji – w druku nr 787 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Marszałek Senatu dnia 13 kwietnia 2018 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 maja komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył projekt uchwały.

Pretekstem do zmiany ustawy o kierujących pojazdami była petycja skierowana do sejmowej Komisji do Spraw Petycji od osoby prywatnej. Ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami ma jednoznacznie przesądzić, że całkowity lub częściowy ubytek słuchu nie jest przeciwskazaniem zdrowotnym do uzyskania uprawnienia do kierowania pojazdami ani przesłanką do jego cofnięcia, z wyjątkami, które są określone w ustawie. Jak napisano w uzasadnieniu do projektu noweli: „przy obecnym stanie techniki, także uwzględniając doświadczenia wielu państw w których osoby niesłyszące mogą być kierowcami ciężarówek” – co ważne, mówimy o tych dużych samochodach, nie tylko o samochodach osobowych – „i doświadczenia z polskich dróg, po których osoby jeżdżą prowadząc ciężarówki na zagranicznych tablicach rejestracyjnych” – i są właśnie osobami całkowicie albo częściowo pozbawionymi słuchu – „brak jest uzasadnienia do utrzymywania w Polsce obecnego zakazu, dyskryminującego pewną grupę osób niepełnosprawnych”.

Zgodnie z art. 3 ust. 3 ustawy o kierujących pojazdami osoba niepełnosprawna pod względem fizycznym może być kierującym, jeżeli uzyska orzeczenie lekarskie o braku przeciwwskazań zdrowotnych do kierowania pojazdem. Z kolei wydane na podstawie art. 81 ust. 1 ustawy o kierujących pojazdami rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 17 lipca 2014 r. w sprawie badań lekarskich osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami i kierowców stanowi w załączniku nr 3, że ubytek częściowy albo całkowity słuchu nie stanowi przeciwwskazania zdrowotnego do kierowania pojazdami przez osoby ubiegające się o wydanie prawa jazdy kategorii AM, A1, A2, A, B1, B, B+E lub T. I to jest właśnie zasadnicza zmiana w ustawie. Chodzi tu o orzeczenie lekarskie o braku przeciwskazań.

W tej chwili nowelizowany jest art. 3. Dodano do niego ust. 3a mówiący, że całkowity albo częściowy ubytek słuchu nie jest przeciwskazaniem zdrowotnym do uzyskania uprawnienia do kierowania pojazdami ani przesłanką do jego cofnięcia.

Są tu jednak pewne wyjątki. Taka osoba nie może mieć prawa jazdy kategorii D, czyli uprawnienia do kierowania autobusami. Nie może też mieć prawa jazdy kategorii C czy C1, czyli uprawnienia do kierowania ciężarówkami, jeżeli wcześniej przez 2 lata nie miała prawa jazdy kategorii B.

Jest jeszcze sprawa cofnięcia uprawnienia. Chodzi o sytuację, kiedy dana osoba miała uprawnienie i takie uprawnienie miałoby być cofnięte. W wyniku tej nowelizacji nie będzie takiego przeciwskazania, nie będzie tak, że ubytek słuchu całkowity lub częściowy będzie uniemożliwiał zdawanie egzaminu na prawo jazdy kategorii C. Dotychczas o tym wszystkim decydował lekarz w swoim orzeczeniu lekarskim. Do tej pory było tak, jeżeli chodzi o kategorię C, że lekarz jednoznacznie orzekał – to nie było wymienione w rozporządzeniu – że dana osoba nie może ubiegać się o prawo jazdy kategorii C. Po tej zmianie będzie ona mogła zdawać egzamin. Lekarz, który będzie orzekał, nawet w przypadku całkowitego ubytku słuchu nie będzie mógł wydać orzeczenia, że badany nie może się ubiegać o takie prawo jazdy.

Proszę państwa, komisja oczywiście stwierdziła, że to jest istotne. Chodzi o rynek pracy i chodzi o to, żeby nie dyskryminować tych osób. One mogą mieć prawo jazdy zarówno kategorii C, jak i kategorii B. Te osoby mają prawo zdawać egzamin. Mogą być kierowcami, ale oczywiście muszą zdać przedtem egzamin. To jest istotna sprawa.

Szanowni Państwo Senatorowie, Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji wywiązała się dyskusja na temat orzeczenia lekarskiego. Tu nie ma żadnego zapisu i właściwie musi to być uregulowane w rozporządzeniu. Z ustawy, która chyba zostanie przyjęta, nic na ten temat nie wiemy, bo nie tutaj żadnej informacji. Musi być zmiana, jeżeli chodzi o orzeczenia lekarskie, czyli o artykuł, który cytowałem, art. 3 ust. 3 mówiący o przeciwskazaniu zdrowotnym. Lekarz na podstawie zapisu, który był do tej pory… Tam była tylko kategoria A, B1, B i T. I to musi zostać zmienione. Jeżeli to nie zostanie zmienione… Lekarz orzecznik będzie w dalszym ciągu orzekał zgodnie z rozporządzeniem, w związku z czym potrzebna jest zmiana rozporządzenia, tak żeby to wszystko mogło wejść w życie. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa była troszeczkę kontrowersyjna. Chodzi o ustawę o petycjach i sprawę egzaminu dla osób niepełnosprawnych, całkowicie lub częściowo niesłyszących. Otóż w ustawie o kierujących pojazdami jest zmiana, która polega na tym, że osoba zdająca egzamin będzie mogła zawnioskować o to, żeby na egzaminie był tłumacz języka migowego. Będzie mogła zawnioskować o to do dyrektora wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego i wtedy on będzie zobowiązany zatrudnić tłumacza na egzamin, ale będzie też mogła sama przejść z takim tłumaczem i wtedy ośrodek nie będzie musiał ponosić kosztów.

Przypominam państwu, że niedawno przyjęliśmy ustawę, w ramach której zwolniliśmy osoby niepełnosprawne z kosztów egzaminu praktycznego. Chodzi o 140 zł. One nie będą tego płacić. Teraz dodatkowo ośrodek ruchu drogowego będzie musiał zatrudnić tłumacza języka migowego, jeżeli taki wniosek wpłynie, czyli będzie musiał ponosić dodatkowe koszty. O tych kosztach też była mowa, że one być może nie będą duże i ośrodki sobie poradzą, natomiast musimy wziąć pod uwagę, że do tej pory te osoby nie mogły zdawać egzaminu, bo z orzeczenia lekarskiego jasno wynikało… Jeżeli taka osoba była całkowicie czy częściowo pozbawiona słuchu, to nie mogła zdawać takiego egzaminu. Wydaje się, że tych osób zdających może być teraz zdecydowanie więcej.

No i druga kwestia, która w jakimś rozporządzeniu musi być uregulowana, dotycząca tego, jak ma wyglądać egzamin państwowy takiej osoby, która całkowicie nie słyszy. Mówimy o kategorii B i o kategorii C prawa jazdy, szczególnie kategorii C. Jak ma wyglądać ten egzamin? Bo na egzaminie teoretycznym tłumacza języka migowego nie będzie – zgodnie z ustawą tłumacz może być tylko na egzaminie praktycznym. No i pytanie… Wszyscy z państwa, którzy zdawali egzamin na prawo jazdy, wiedzą, jak ten egzamin wygląda. Jest osoba zdająca, a obok egzaminator, który mówi: proszę jechać w prawo, proszę jechać w lewo, proszę zaparkować itd. Jest cały, że tak powiem, program egzaminacyjny, który trzeba wykonać podczas 45 minut czy godziny, już nie pamiętam teraz dokładnie. Cały ten program trzeba wykonać. No i pytanie, jak to ma wyglądać. Jeżeli tłumacz będzie siedział z tyłu, to on za bardzo nie będzie mógł pokazać tej osobie, która przecież siedzi z przodu i kieruje, jakie są polecenia. Troszeczkę dyskutowaliśmy na ten temat, jak to ma wyglądać. Myślę, że to zostanie, nie wiem, chyba w rozporządzeniu… Bo egzaminatorzy będą musieli wiedzieć, w jaki sposób taki egzamin przeprowadzać. Mówimy o osobach, które całkowicie nie słyszą, bo to jest szczególnie ważne. Ja mówiłem o tym, żeby ewentualnie egzaminator był przeszkolony w języku migowym. Takiemu egzaminatorowi, który przy zdawaniu egzaminu siedzi obok, zawsze łatwiej coś w tym języku migowym pokazać. No, nie sądzę, żeby tłumacz języka migowego, który będzie brał udział w egzaminie praktycznym, mógł coś tej osobie pomóc. Oczywiście można by tutaj różne metody stosować, nie wiem, jakieś napisy wyświetlające się, no ale już nie przesadzajmy… Dany kierowca, jak zdaje egzamin, ma się koncentrować na jeździe, więc nie możemy go rozpraszać. Tak że za bardzo nie wiem, jak to ma wyglądać. Pytaliśmy trochę na ten temat, ale trudno było… No, nie jesteśmy pierwsi w Europie. Skoro w innych krajach taki egzamin można zdawać i są kierowcy, którzy mają kategorię B i kategorię C, czyli na samochody ciężarowe, i jeżdżą po drogach, to w jakiś sposób można to rozwiązać.

Tak że tego nam troszeczkę brakowało w ustawie, czyli tych 2 spraw. Chodzi o to, że ten jednak lekarz, który ma orzekać… To rozporządzenie musi być zmienione. No i ewentualnie zmienione być powinny zasady egzaminu państwowego w przypadku osób zdających, które całkowicie nie słyszą albo częściowo, w znacznym stopniu, co może być pewnym utrudnieniem. Ale generalnie rzecz biorąc, komisja jest za przyjęciem ustawy. Zgodnie z tym, co państwu przeczytałem, komisja wnosi, żeby Senat raczył uchwalić załączony projekt zgodnie z przedłożeniem, które przyszło z Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim dojdę do pytania, przedstawię kilka refleksji. Mam nadzieję, że pani marszałek to uzna.

Ja się bardzo cieszę, że dzisiaj debatujemy nad tą ustawą, bo, po pierwsze, rzeczywiście jest tak, jak pan senator powiedział, że osoby niedosłyszące bądź głuche w innych krajach europejskich, Unii Europejskiej, prowadzą samochody, również ciężarowe. Po drugie, myślę, że to jest pewne wypełnienie ONZ-owskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, która mówi o pełnym uczestnictwie osób niepełnosprawnych w różnych dziedzinach życia. Dobrze, że także w tym. To jest takie bardzo konwencyjne, bym powiedział. Trzecia rzecz. Chcę bardzo podziękować za pracę nad tą ustawą panu posłowi Piechocie, przewodniczącemu sejmowej komisji petycji, który tę ustawę pilotował i bardzo szeroko konsultował.

A jeśli chodzi o moje pytania, to na jedno pan senator już odpowiedział. Wydaje mi się, że sposób przebiegu egzaminu… Warto zasięgnąć wiedzy w tym zakresie w tych krajach, w których osoby niesłyszące na stałe prowadzą takie pojazdy, gdzie na pewno ten problem dotyczący egzaminu jest jakoś rozwiązany.

A pytanie drugie jest następujące: czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa albo czy ministerstwo w jakiś sposób szacowało, ile jest osób niesłyszących, które będą chciały zdawać na takie prawo jazdy? Jaka to jest grupa? Jak liczna? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Myślę, że na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale, z tego co pamiętam, w Sejmie – bo słyszałem i tę dyskusję – była mowa, że prawdopodobnie w Polsce może być nawet ok. miliona osób, które całkowicie nie słyszą lub mają ubytki słuchu. Taka informacja padła z ust pana podsekretarza stanu – zapomniałem w tej chwili nazwiska pana ministra. Tak że taka informacja padła, ale nie…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie wszyscy będą prowadzić ciężarówki.)

Właśnie. Nie wydaje mi się, żeby wszyscy chcieli kierować samochodami ciężarowymi. W związku z tym szacunki, które ministerstwo zebrało z wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, mówiły tylko o niedużej kwocie z tytułu zatrudnienia tłumacza języka migowego. Będzie to kwota ok. 20 tysięcy zł. Tylko wydaje mi się, że to pewno jest za mało, dlatego że jednak, mimo wszystko, ta zmiana spowoduje, że będzie więcej chętnych. Bo będą nie tylko ci, którzy mają całkowity ubytek słuchu, ale również ci, którzy do tej pory nie mogli dostać orzeczenia, gdyż mieli znaczny ubytek. Tak więc wydaje mi się, że tych osób zdających będzie więcej. Ale myślę, ważne jest to, że umożliwiamy im zdawanie tego.

No, troszeczkę szkoda, że na tym etapie, na jakim jest ta ustawa… Ja rozumiem, że to była petycja i w związku z tym taka była procedura, żeby tych informacji, które tutaj są istotne, dotyczących właśnie tego orzeczenia lekarskiego… Bo to na pewno trzeba zmienić. My nic nie wiedzieliśmy. Był ktoś z NIK na posiedzeniu komisji – nie pamiętam już nazwiska tego pana – i mówił, że tu równocześnie powinno być też to rozporządzenie, bo dopóty, dopóki to rozporządzenie nie będzie zmienione, praktycznie żaden lekarz takiego orzeczenia wydać nie może. W związku z tym zmiana orzeczenia to jest raz. I dwa: szkoda, że na tym etapie, na jakim procedujemy, nie jest już jasna sprawa, jak to ma wyglądać. Bo oczywiście tutaj trzeba się dostosować w tej chwili do tych osób niepełnosprawnych. Jestem przekonany, że nam się to uda zrobić, ale to jest kwestia rozporządzeń i dalszego działania. A sama ustawa, jak mówiłem, jest sprawą bardzo ważną i istotną. Chodzi o to, żeby nie dyskryminować osób, które całkowicie nie słyszą albo częściowo nie słyszą. I dlatego, myślę, wszyscy ją poprzemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie chce zadać pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mnie chodzi o dodawany w art. 3 ust. 3a. Tu jest taka konstrukcja – to tylko w języku polskim występuje – podwójnego zaprzeczenia. Czy ja dobrze rozumuję? Ja będę to czytał tak, jak według mnie powinna wyglądać treść tego artykułu: jeśli całkowity lub częściowy ubytek słuchu nie jest przeciwwskazaniem, z wyjątkami, to znaczy, że jest przeciwwskazaniem dla wyjątków.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Czyli tak: całkowity lub częściowy ubytek słuchu jest przeciwwskazaniem w przypadku uzyskania prawa jazdy kategorii D1 lub D – dobrze rozumuję? – uzyskania prawa jazdy kategorii C1 lub C i po tych…

(Senator Piotr Florek: Po 2 latach, jeśli ma kategorię B, może zdawać. Tak.)

I teraz: jest przeciwwskazaniem do cofnięcia uprawnień w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C1 przez okres roku od tego zdarzenia. Czy o to chodziło?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Tak: „cofnięcia uprawnień w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C1 osobie, która w wyniku nagłego zdarzenia utraciła słuch w stopniu uniemożliwiającym jej” itd., itd. To jest osobie, która w wyniku nagłego zdarzenia utraciła słuch. Czyli mówimy o cofnięciu uprawnień, jeśli straciła słuch. Teraz wiemy, że również będzie można zdawać egzamin, jeżeli osoba całkowicie nie słyszy. A więc będzie mogła zdawać. Tu zaś jest przeciwwskazanie dla osoby, „która w wyniku nagłego zdarzenia utraciła słuch w stopniu uniemożliwiającym jej rozumienie mowy z odległości jednego metra, w tym przy zastosowaniu aparatów słuchowych” itd., itd. Myślę, że będzie… Prosiłbym o zdanie pytania co do tego punktu panu ministrowi, dlatego że on jest troszeczkę niejasny. Rozumiemy ideę, to, że egzamin na kategorię C i C1 można zdawać. C1 dotyczy mniejszych ciężarówek, a C – tych dużych. Tu mówimy tylko o cofnięciu uprawnień, czyli jeżeli ktoś już je ma. Do tej pory nie mógł zdawać i nie ma takich osób…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ma uprawnienia; nie mówimy o zdawaniu.)

Tak, tak, przepraszam, ma uprawnienia, tak. Ma te uprawnienia kategorii C. A więc chodzi tylko o to cofnięcie. Prosiłbym o przekierowanie tego pytania, bo nie chciałbym na nie błędnie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd… przepraszam, został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej obecnie ustawy?

Jest z nami pan minister Marek Chodkiewicz.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Rząd oczywiście popiera ustawę, zmianę ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Rozumiem, że pan senator pragnie przekierować to pytanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Chciałbym powtórzyć to pytanie…)

Dobrze.

Panie Ministrze, to ja zapraszam…

(Senator Jerzy Czerwiński: …bo jest ważne według mnie.)

Dobrze.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo stąd państwo ministrowie odpowiadają na pytania. Być może będzie następne. Tak że bardzo proszę.

I bardzo proszę pana senatora…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, my rozumiemy ten zapis w ten sposób, że jeżeli następuje utrata słuchu w konsekwencji nagłego wypadku… Ten słuch w ciągu roku może powrócić. I tu o to chodzi, że delikwentowi cofamy uprawnienia tylko na ten okres, kiedy on tego słuchu jest całkowicie pozbawiony. Jeżeli ten słuch zaczyna powracać, to możemy przystąpić do procedowania i lekarz orzecznik może orzeczenie ponownie wydać.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Marszałek, jeśli można…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę dopytać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze raz przeczytajmy to na spokojnie i zastanówmy się, czy zapisana tu treść – nie wiem, jak to nazwać – odzwierciedla intencje państwa. Tak że jeszcze raz. „Całkowity lub częściowy ubytek słuchu nie jest przeciwwskazaniem”, z wyjątkiem… Odwróćmy to zdanie. Całkowity lub częściowy ubytek słuchu jest przeciwwskazaniem cofnięcia uprawnień, załóżmy, przez okres roku od zdarzenia utraty słuchu… Należałoby to tak rozumieć, że przez okres roku nie można cofnąć uprawnień, a po upływie roku można. Czy o to chodziło?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Ja myślę, że wręcz odwrotnie. Chodziło o to, że w ciągu roku od zdarzenia… Jest tutaj dyrektor, który mi pomoże w razie czego. Mnie się wydaje, że osoba, która w wyniku nagłego zdarzenia utraciła możliwość rozumienia mowy z odległości jednego metra… Przy zastosowaniu aparatów słuchowych lub implantów słuchowych ten słuch może po roku powrócić. Ja tak ten zapis rozumiem. Ale nie wiem, czy…

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Ministrze… Krótkie pytanie. Czy można cofnąć te uprawienia przez okres jednego roku, czy nie można ich cofnąć? Może to nam wyjaśni… Zostawmy te, przepraszam, ozdobniki, i weźmy pod uwagę tylko początek i koniec tego ust. 3a. Ja jeszcze raz to przeczytam. Proszę wsłuchać się. Całkowity lub częściowy ubytek słuchu jest przeciwwskazaniem zdrowotnym cofnięcia uprawnień przez okres roku od zdarzenia utraty słuchu…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Pani Marszałek, czy można pomóc?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Może zapis nie jest jednoznaczny. Może faktycznie trzeba go…)

Panie Ministrze, pan senator…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Senator chce dopowiedzieć?)

…Konstanty Radziwiłł, pan minister, chciałby dopowiedzieć słowo i pewnie zakończyć je pytaniem, więc…

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, w takim trybie dość ekstraordynaryjnym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

To jest ten wyjątek, kiedy nie tylko można, ale należy cofnąć uprawnienia, ponieważ nagła utrata słuchu wiąże się ze szczególnym rodzajem niepełnosprawności, niepełnosprawności dalej idącej niż tej występującej wtedy, kiedy człowiek nie słyszy długo. I dokładnie o to chodzi. Pan senator ma rację. To jest sytuacja, w której…

(Głos z sali: Ale to jest…)

Nie, nie, to jest dobrze napisane. Nie należy cofać osobom źle słyszącym i głuchym, z wyjątkiem tych, które utraciły słuch w sposób nagły, przez rok. Jeśli po roku nadal nie słyszą, to wówczas można im przywrócić prawo jazdy, ponieważ są już długo niesłyszącymi, no a taka osoba, która długo nie słyszy, jakby zaadaptowała się do tej niepełnosprawności na tyle – takie jest założenie – że może otrzymać z powrotem prawo jazdy. A cofnąć prawo jazdy tej osobie w tym okresie nie tylko można, ale należy, i tak to jest zapisane. To jest dobrze zapisane.

Senator Jerzy Czerwiński:

Będę się upierał przy swoim, przy tym, że ta treść jest przeciwstawna do tego, co zresztą słusznie pan senator i pan minister tutaj postulowali. Ale ta treść, jeśli ją się czyta w sposób… bez tych ozdobników, bo one bardzo wybijają jakby z logiki: całkowity lub częściowy ubytek słuchu jest przeciwwskazaniem zdrowotnym cofnięcia uprawnień. Jest przeciwwskazaniem zdrowotnym cofnięcia uprawnień w ciągu roku…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, ja pozostanę przy swoim, proszę to…)

Oczywiście ma pan prawo. Panie Senatorze, oczywiście ma pan prawo. Ja uważam, że odpowiedzi panów ministrów, pana ministra i pana senatora ministra, że tak powiem, były wyczerpujące.

Czy pan jeszcze, Panie Ministrze… Chce pan zadać pytanie, tak? Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii egzaminów i zapytać pana ministra, czy rzeczywiście w tej całej dyskusji o tym, jak przeprowadzać egzamin… Czy uważa pan, że rzeczywiście konieczna jest jakaś regulacja w tym zakresie? Bo ja osobiście uważam, że jeśli osoby niesłyszące, słabo słyszące i głuche mają prawo do prowadzenia pojazdów, w tym także ciężarówek, a zatem mają prawo do zdawania egzaminów, to jest rzeczą zupełnie oczywistą, że wojewódzkie ośrodki muszą im zapewnić takie warunki, w których to zdawanie będzie możliwe. Jeżeli do osoby głuchej ktoś zacznie mówić „skręć w lewo”, „skręć w prawo” i ona nie będzie w stanie tego zrozumieć, no to oczywiście te warunki nie są spełnione. Tak że ja sądzę, że taka osoba, która musiałaby zdawać w warunkach, gdy nie jest w stanie dowiedzieć się, jakie są polecenia egzaminatora, powinna złożyć skargę, że po prostu faktycznie uniemożliwiono jej zdawanie egzaminu. Nie wiem, prosiłbym o potwierdzenie mojej intuicji, że to można pozostawić WORD-om, żeby zrobiły tak, żeby było dobrze, w zależności od możliwości danej osoby zdającej…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Senatorze, absolutnie pan senator ma rację. Wydaje mi się, że nawet dzisiaj osoby, które np. mają już jakieś kłopoty, ale nie wymagają aż takiej wielkiej ingerencji, te egzaminy zdają. Tak że takiego problemu nie powinno być i moim zdaniem nie wymaga to dodatkowej regulacji przy formie zdawania egzaminu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. I pan senator…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Dziękuję…)

Jeszcze proszę zostać, bo będzie pytanie.

Pan senator Piotr Florek.

Tak, Panie Senatorze?

Senator Piotr Florek:

…Ten zapis… Pewnie można uznać, jak pan minister powiedział, że jak coś nagle się wydarzyło, to ja jestem oszołomiony przez pewien czas, nie jestem przyzwyczajony, myślę, że słyszę, a nie słyszę itd… I dlatego może ten okres… Ale to jest niedobrze sformułowane w tym przepisie i wymagałoby… Rozumiemy, o co chodzi, ale należałoby to rzeczywiście poprawić.

Ale, Panie Ministrze, odnośnie… Pierwsza sprawa to rozporządzenie, bo to jest ważne. Pan w tej chwili powiedział, że WORD-y sobie poradzą itd., że takie przypadki… Nie, takich przypadków nie było, do tej pory nie było, bo osoba całkowicie głucha nie mogła zdawać egzaminu na prawo jazdy. Kropka. Bo orzeczenie lekarskie… Nie dostała orzeczenia lekarskiego. Orzeczenie lekarskie było jasne, cytowałem panu artykuł, który mówi itd., itd… W związku z tym… Przy częściowej głuchocie – tak, w zależności od… Decydował lekarz, który orzekał, czy dana osoba może, czy nie może. Ale teraz mówimy również o osobach całkowicie niesłyszących, w związku z tym to jest nowa rzecz na egzaminach, pewne standardy powinny być wypracowane i powinny być jednakowe w całej Polsce. Nie może być tak… Znają państwo przepisy, wiedzą państwo, jak to wygląda, jeżeli chodzi o egzaminy itd., itd. To nie może być tak, że w każdym WORD-zie jakoś inaczej będą do tego podchodzić. Jakieś standardy w tym przypadku muszą być określone, musi być jasne, jak ma wyglądać egzamin państwowy. Proszę państwa, my wszyscy jeździmy po drogach i chcemy, żeby osoba, która jedzie np. samochodem ciężarowym, rzeczywiście zdała ten egzamin poprawnie, tak jak należy zdawać, z pewnymi szykanami itd., żebyśmy my również się czuli bezpiecznie, jak poruszamy się po drogach. Więc pewne wymagania są i w związku z tym jeżeli osoba całkowicie nie słyszy, no to oczywiście te informacje, które do tej pory się przekazuje, kiedy egzaminator mówi, żeby zaparkować w zatoczce, wyjechać tyłem, wjechać itd., itd.… To są pewne sprawy, w których po części rzeczywiście ta osoba, która będzie tłumaczem języka migowego, będzie mogła pomóc, siedząc z tyłu. Ale musi to pokazać, a z kolei osoba siedząca z przodu tego nie widzi. Tak więc trzeba wypracować jakieś standardy w jakiś sposób. No, nie wiem, czy wojewódzkie ośrodki ruchu sobie z tym poradzą, coś zrobią, ale nie może być tak, że to tak pozostawimy, że każdy sobie z tym tematem poradzi. Nie, do tej pory takiej sytuacji nie było i trzeba to w jakiś sposób rozwiązać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Ja myślę, Panie Senatorze, że zostawmy na razie to tak, jak jest, a jeśli zauważymy, że WORD-y sobie nie radzą, to wtedy oczywiście tę sprawę będziemy regulowali. Ale wydaje mi się na dzień dzisiejszy, że one sobie z tym doskonale poradzą.

(Senator Piotr Florek: A co z rozporządzeniem ministra zdrowia? Musi być rozporządzenie, bo inaczej nie będą mogli zdawać.)

Ustawą troszkę jakby wymuszamy na ministrze zdrowia, żeby to rozporządzenie wydał. Takie mamy stanowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań do pana ministra nie ma, tak że bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m.

(Senator Bogdan Borusewicz: A co z dziesiątym?)

Dziesiąty? Było już zapowiedziane przez marszałka Seweryńskiego, że będzie on jutro, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Okej, to ja na 10.00 przyjdę.)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 790, a sprawozdanie komisji – w druku nr 790 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym senacka Komisja Infrastruktury zajęła się ustawą o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m.

Zasadniczym celem ustawy jest uproszczenie i uporządkowanie przepisów z zakresu rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m. Obecnie jest 6 różnych rejestrów. Obowiązkowi rejestracji podlegać będą jachty oraz jednostki pływające używane do amatorskiego połowu ryb o długości co najmniej 7,5 m lub napędzie mechanicznym o mocy co najmniej 15 kW, jednostki pływające używane do połowów rybackich, a także jednostki pływające uprawiające żeglugę poza terytorium Rzeczypospolitej. Rejestr prowadzony będzie w systemie informatycznym, będzie to rejestr jawny. Organem rejestrującym będzie starosta albo właściwy polski związek sportowy.

Zgodnie z art. 10 właściciel zarejestrowanej jednostki pływającej będzie obowiązany zawiadomić organ rejestrujący w terminie nieprzekraczającym 30 dni, licząc od dnia zaistnienia danego faktu, o zbyciu lub nabyciu jednostki lub o zmianie stanu faktycznego wymagającej zmiany danych zamieszczonych w rejestrze, w szczególności zmianie stanu faktycznego wymagającej wykreślenia jednostki z rejestru.

Ustawa wprowadza również sankcje karne. To są sankcje związane z grzywną.

Ustawa przewiduje etapową wymianę dotychczasowych dokumentów rejestracyjnych na nowe w ciągu 30 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Właściciel jednostki pływającej, która zgodnie z dotychczasowymi przepisami nie podlegała obowiązkowi rejestracji, będzie obowiązany ją zarejestrować w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. z wyjątkiem art. 26 oraz art. 30.

Przebieg posiedzenia komisji.

Na początku minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pan Marek Gróbarczyk, przedstawił cele tej ustawy. Następnie zabrała głos pani legislator. Potem była bardzo krótka dyskusja, 2 senatorów, senator Peczkis i senator Misiołek, pytało o sprawy związane z samą rejestracją oraz sprawy związane z obowiązkiem badania stanu technicznego łodzi. Następnie przeprowadzono głosowanie nad proponowanymi przez biuro poprawkami. Przyjęto poprawki nr 1, 3, 4, 5, 6 i część pierwszą poprawki nr 7. Nie przyjęto poprawki nr 2. Są to poprawki niezmieniające merytoryki ustawy. Następnie głosowano nad całą ustawą. 7 senatorów, czyli wszyscy obecni senatorowie, poparło…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniał pan senator sprawozdawca o tym, że zadawano pytania, zgłaszano poprawki. Mnie interesują rejestry, które są dobrze rozwiązane. Wspominano również o przeglądach technicznych, zwłaszcza dużych jednostek. Jak ta sprawa została skwitowana przez autorów ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Gaweł:

To było tylko częściowo… Pytanie dotyczyło przeglądów silników…

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Tak, o silnikach była mowa na posiedzeniu komisji, o ile pamiętam, a nie o przeglądach całych jednostek. Mówimy o jachtach, ale jachty nie muszą mieć silnika.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym się upewnić, jak ta sprawa wygląda, jeśli chodzi o jachty żaglowe, powiedzmy, żaglówki śródlądowe.

Senator Robert Gaweł:

To znaczy według ustawy mamy jasno określone, że przepisy będą obowiązywały jednostki między 7,5 a 24 m, powyżej 24 m to już są statki. Jeśli mówimy o jednostkach śródlądowych, to one w większości są małe. A więc, jeżeli pan minister ma na myśli małe żaglówki, to one nie podlegają obowiązkowi rejestracji, choć mogą zostać zarejestrowane przez samego właściciela, bo taka możliwość jest w ustawie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze…)

To znaczy ważne jest to, że jest pełna kontrola nad rejestracją jednostek powyżej 7,5 m. Będzie coś w rodzaju dowodu rejestracyjnego, przypominającego dowód samochodowy, z danymi jednostki itd. Poza tym będzie obowiązek nanoszenia numeru na rufie danej jednostki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Do tej pory była jednak taka zasada, że nawet większe jednostki nie podlegały tej specjalnej rejestracji, czyli to było do 12 m. W tej chwili rząd to obniża, proponuje, żeby to było 7,5 m, taka byłaby ta graniczna wielkość. Jak przedstawiciel rządu, jak rząd uzasadniał to, żeby właśnie zwiększyć liczbę…

Senator Robert Gaweł:

Na posiedzeniu komisji nie było pytania dotyczącego tego uzasadnienia, więc proszę tę kwestię…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli tę kwestię będziemy wyjaśniali z panem ministrem.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Robert Gaweł: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami pan minister Marek Gróbarczyk.

Panie Ministrze?

Bardzo proszę. Zapraszam na mównicę.

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Już nie będę wchodził w ogólne sprawy dotyczące tej ustawy, odniosę się tylko do pytań, które były zadane.

Istotnie, zmniejszamy długość jachtów, których dotyczy obowiązek rejestracji, z 12 m do 7,5 m – ale jest to jedyne ograniczenie, które wprowadzamy – z prostego powodu. Otóż dzisiaj mamy podział na jednostki śródlądowe i morskie. Jednostki śródlądowe mogą być rejestrowane… Muszą być rejestrowane te powyżej 12 m, a morskie – te od 5 m. W związku z tym, że chcemy to zunifikować – i był to jedyny cel naszego działania – to podnosimy do 7,5 m wymaganą długość jednostki morskiej, a obniżamy w przypadku jednostki śródlądowej do 7,5 m, tworząc jak gdyby jedną barierę. Czyli jest to długość 7,5 m oraz moc 15 kW w przypadku jednostek, które podlegają rejestracji. Wynika to z prostej logiki. Jednostka o długości 7,5 m, która wychodzi w morze, jest już poważną jednostką i w związku z tym musi podlegać rygorom bezpieczeństwa. Mogłoby dochodzić do zafałszowania relacji, jeśli śródlądowo zarejestrowałby się ktoś… A tak było. Wprowadzono to śródlądowo, żeby ominąć zapis o 5 m dla jednostek morskich.

Te decyzje były pewnym kompromisem. Były one podyktowane również względami bezpieczeństwa, które określiły urzędy morskie – jednostka mająca 7,5 m to jest już duża jednostka. Zmiana nie spowoduje, że wszyscy będą musieli iść się rejestrować, a jednocześnie pozwoli na to, by wychodzące w morze jednostki mające powyżej 7,5 m były pod kontrolą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Kazimierz Kleina pragnie zadać pytanie panu ministrowi.

Bardzo proszę zadawać pytanie z miejsca nie dłużej niż jedną minutę. Muszę to powiedzieć.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja rzeczywiście chciałbym kontynuować ten temat, ponieważ pamiętam, że gdy pracowaliśmy nad tą ustawą jeszcze w poprzedniej kadencji, to był spór między administracją morską a właścicielami jachtów i ludźmi, którzy się zajmują sprawami wodnymi. Oczywiście urzędy morskie chciały wprowadzić tutaj jak najwięcej zasad, które by wprowadzały różnego rodzaju ograniczenia administracyjne, certyfikaty itd. Był o to spór. I w tamtym momencie udało się tyle zrobić.

Wydaje mi się, że powinniśmy dzisiaj, mając doświadczenie z kilku lat, pokazać, że można zliberalizować przepisy i działać tak, jak działa się w wielu innych krajach, gdzie tradycje morskie i wodniackie są dużo większe niż u nas. My ciągle próbujemy różnego rodzaju sposobami ograniczyć te, powiedziałbym, morskie rzeczy. Wydawałoby się, że logiczne byłoby powiększenie limitu do 12 m, chodzi o jednostki, które by nie podlegały rejestracji, tym bardziej że statystyki pokazują – jeżeli jest inaczej, to prosiłbym, żeby pan minister mnie sprostował – że rozwiązania, które przyjęliśmy kilka lata temu, nie spowodowały większej liczby kolizji i jakichś tragedii na morzu czy na wodach śródlądowych. Było tak z tego powodu, że przepisy były trochę zliberalizowane w stosunku do poprzednich.

Teraz – tak mi się wydaje – my się cofamy. Sam pan minister powiedział, że wystarczyło zarejestrować jednostkę jako śródlądową, żeby mogła ona pływać także na morzach. Prawda? Czy obecne przepisy – w porównaniu do poprzednich – mogą doprowadzić do tego, że będzie więcej kolizji morskich, wypadków na morzu, zagrożeń itd.?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Oddaję panu głos.

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Zasadniczym celem ustawy jest przede wszystkim liberalizacja wszelkiego rodzaju zaleceń, obostrzeń itd., tak aby ten sport i ta turystyka stały się popularne i dostępne. W związku z tym niejako uwalniamy jednostki, które według naszych ocen… Ok. 80–90% to jednostki mające do 7,5 m. One będą wolne od jakichkolwiek obostrzeń. Już nie mówię o rygorze rejestracji czy opłat. Jest istotne, żeby one nie podlegały żadnym opłatom.

Tak samo jest w przypadku jednostek, o których mówił pan senator Rulewski. Chodzi o jednostki, które wymagałyby przeglądów, mające moc silnika powyżej 75 kW. Tego też nie będzie. Uważamy, że jest bezsensowne, aby każdy skuter wodny podlegał przeglądowi tylko i wyłącznie z tego powodu, że ma duży silnik. Jest to, wydaje nam się, pewne nadużycie, które hamuje rozwój tego sportu czy turystyki. Te wszystkie rzeczy zostały usunięte, bo chodzi o kosztochłonność i jak gdyby obciążenie. Ale ze względów bezpieczeństwa, jako minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, nie podejmę decyzji pozwalającej na to, aby bez żadnej rejestracji wypuścić w morze 12-metrową jednostkę. Jest to jednak zbyt duże ryzyko i zbyt duże obciążenie, aby można było w ten sposób ustawowo rozwiązać ten problem. Jest to bezwzględna ocena urzędów morskich, jak również specjalistów w tym zakresie i kapitanów, bo chodzi tu już o duże jednostki, 12-metrowe, które mogłyby swobodnie wychodzić w morze. A z drugiej strony chcieliśmy zahamować tę fikcję, która się utrzymywała, że to wszystko rejestrowało się na śródlądziu, a i tak nie wiadomo było… i nie było to dopuszczone do żeglugi morskiej, a jednak wiemy, że taka żegluga miała miejsce. W związku z tym uwalniamy większość, jak mówię, 80 czy 90% jednostek z obowiązku rejestracji, pozostawiając rejestrację powyżej pewnej… I wprowadzamy jeden klarowny i czytelny rejestr, do tego ten rejestr będzie prowadzony komputerowo, a więc dzięki końcówce zainstalowanej w domu można będzie zarejestrować daną jednostkę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja bym chciał wrócić z morza na śródlądzie, bo mówi pan o sporcie i turystyce, a przytłaczająca większość Polaków pływa po śródlądziu, mniejszość pływa po morzu. I z całą pewnością skoro mówi pan o liberalizacji tych przepisów, to trzeba powiedzieć, że one, prawdę mówiąc, nie są liberalizowane. Bo dotychczas można było nie rejestrować… Jeżeli ja dobrze to rozumiem, bo ten przepis nie jest zupełnie jasny… Proszę potwierdzić, czy mam rację, że w tej chwili praktycznie każda, mówiąc takim ludzkim językiem, żaglówka powyżej 7,5 m musi być zarejestrowana.

(Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk: Tak.)

I każda motorówka powyżej 15 kW musi być zarejestrowana.

(Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk: Tak.)

No to nie jest to liberalizacja, tylko…

(Senator Kazimierz Kleina: Wręcz odwrotnie.)

…wręcz odwrotnie, bo dotychczas to 12 m było granicą – prawda? – czyli…

(Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk: No tak, ale 5 m…)

Czyli… Już przechodzę do pytania. To znaczy stwierdzam, że to nie jest liberalizacja – bo nie jest. Ale moje pytanie jest takie: na czym będzie polegała ta procedura rejestracji, w szczególności żaglówek? Bo rozumiem, że w przypadku motorówek jest jakaś kontrola silnika. A w przypadku żaglówek jak to będzie wyglądało?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

No, to wynika z długości jednostki. Będzie ona po prostu podlegała tylko i wyłącznie rejestracji poprzez formularz, który zostanie…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Czyli żadnych przeglądów itd. nie będzie.)

Żadnych.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Już? To ja…)

Jest tylko i wyłącznie… Ponieważ dzielimy je na jednostki komercyjne i jednostki rekreacyjne… Jednostki rekreacyjne nie podlegają żadnej kontroli, z kolei jednostki komercyjne, które wykonują usługi dla klientów, podlegają obostrzeniom wynikającym z tego tytułu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Dobrze, to może senator Kleina, a później pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: To może najpierw senator Radziwiłł…)

Żeby dopytał?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, żeby dopytał.)

Dobrze, proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo. Pani Marszałek. Panie Senatorze, dziękuję.

A więc dopytałbym, czemu właściwie służy rejestracja jachtów, powiedzmy, żaglówek od 7,5 do 12 m, takich rekreacyjnych żaglówek, które pływają po jeziorach mazurskich i w innych miejscach. Właściwie czemu to służy?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

W celu wprowadzenia rejestru, ze względów bezpieczeństwa, ze względów statystycznych i w celu uporządkowania tego wszystkiego. Bo dzisiaj każdy związek prowadzi swój rejestr, jest to prowadzone w sposób taki, że jest niekompatybilne ze sobą. W związku z tym wprowadzenie tego ma na celu uporządkowanie i jak gdyby określenie ilości tych jednostek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja chciałbym… Bo pytałem o to już poprzednio, zadałem takie pytanie, i jest prośba, żeby ewentualnie powiedzieć… Czy efektem tego, że poprzednia ustawa, ta, którą teraz modyfikujemy, wprowadziła rozwiązania zliberalizowane w stosunku do tych wcześniejszych jeszcze zapisów, o tych 12 m… Czy ta sytuacja doprowadziła do większej wypadkowości, większej liczby kolizji na wodach śródlądowych lub morskich, czy tego problemu panowie nie dostrzegliście?

I dlaczego nie zgadzacie się na to, żeby różne związki żeglarskie prowadziły te rejestry statków? Czy do tego rzeczywiście wszędzie jest potrzebny urzędnik? Czy nie może samo środowisko, działające na podstawie przepisów, rejestrować te jednostki, spisywać itd.? Czy zawsze musi to wszystko być robione przez urzędy państwowe?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Ale właśnie o to chodzi, że to otwieramy, ponieważ do rejestracji są dopuszczone związki i wszystkie starostwa. Chodzi o to, żeby to było na tyle powszechne… W związku z tym został przygotowany nasz wniosek, który został zaakceptowany przez program „Polska cyfrowa”, i będzie wprowadzony rejestr, w ramach którego ta rejestracja będzie się odbywała po prostu z domu. Ona jest prosta, łatwa i niewymagająca zachodu. Tak więc to jest to ułatwienie, że w zasadzie z każdego miejsca będzie można przeprowadzić taką rejestrację.

(Senator Kazimierz Kleina: A ta kwestia wypadkowości?)

Wypadkowość… No, nie mogę się bezpośrednio odnieść do danych, bo nie posiadam teraz tych statystyk, ale wydaje się, że większość tych jednostek była nierejestrowanych, tak więc nie ma takiej statystyki.

(Senator Kazimierz Kleina: No, nie. Statystyki wypadków na morzu…)

Tylko i wyłącznie jeżeli to jest…

(Senator Kazimierz Kleina: …są prowadzone niezależnie od tego, jaki to jest…)

Chodzi o te na morzu, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Na wodach śródlądowych tak samo.)

Jeśli chodzi o wypadki na morzu, to tak. Jeżeli chodzi o śródlądzie, no to jest to na tyle ubogie, że trudno się tym posługiwać.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak więc właśnie dlatego cały czas jest to pytanie: po co ograniczać wspomniane prawa, skoro dotychczasowe w miarę się sprawdzały? Chodzi o to, żeby rzeczywiście, tak jak mówił pan senator Konstanty Radziwiłł, nawet bardziej to liberalizować, żeby zachęcić ludzi do pływania po morzu, po jeziorach, po rzekach itd. Bo ciągle… My jesteśmy państwem morskim, tym się szczycimy, ale tak na dobrą sprawę jak się chce mieć łódkę – ja mieszkam nad samą wodą, nad morzem – to w zasadzie wszędzie są jakieś ograniczenia. Jest ich daleko mniej, niż było, powiedzmy, jeszcze 10 lat temu, ale po prostu ciągle jeszcze one są. Prawda, już dawno minęliśmy te czasy, gdy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze…)

…nawet nie można było wejść…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

… na teren portu rybackiego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak że jesteśmy…)

…bardzo dziękuję, bo to już nie jest zadawanie pytań, to się przeradza w dyskusję.

Czy pan minister ma coś jeszcze do dodania w tej kwestii?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Tylko jeszcze raz powtórzę. Pan senator powiedział o morzu. W przypadku morza jest bezwzględnie liberalizacja, jest właśnie zwiększona długość jednostki z 5 m do 7,5 m metra, co, że tak powiem, uwalnia ogromną przestrzeń tych jednostek, jeśli chodzi o rejestrację.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, a potem pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jan Rulewski:

W swojej wypowiedzi pan minister zdecydowanie odniósł się do sprawy przeglądów technicznych, w tym szczególnie pan zaakcentował również te wszystkie, jak słyszałem, skutery, które mają moc większą niż 75 kW. No, jeśliby tak przyjąć pańską miłość do skuterów… Przepraszam, to nie jest zarzut. Ale jednak te silniki napędzają komercyjne linie, komercyjne jednostki. Nadto w tych jednostkach są nie tylko silniki, tam są urządzenia techniczne niezbędne dla bezpieczeństwa, oświetlenia, sygnalizacji. Czasem te jednostki przewożą ludzi, do 12 osób, więc bezpieczeństwo tych osób tym bardziej… Zatem czy pańska kontrargumentacja wobec tej propozycji nie powinna być pogłębiona?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Nie, bo właśnie, powtarzam jeszcze raz, jednostki komercyjne podlegają przeglądom, rekreacyjne – nie. I to jest główna zaleta tego systemu. Bo cała rekreacja jest po prostu uwolniona…

Senator Jan Rulewski:

No dobrze, ale pozostała argumentacja jest taka sama. To proszę powiedzieć, dlaczego akurat właśnie te, które posiadają moc… Jeszcze inne wyposażenie techniczne jest niezbędne. Bo tu nie chodzi tylko o skutery, tu chodzi też o łodzie, żaglówki, statki, w tym statki turystyczne, przewożące osoby.

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

No więc…

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego one są zwolnione z przeglądów?)

No właśnie nie są zwolnione. Komercyjne nie są zwolnione.

(Senator Jan Rulewski: Ja mówię o turystycznych.)

Turystyczne są zwolnione. Do 7,5 m, z ograniczeniem, i 15 kW, jeżeli chodzi o rejestrację… A jeżeli chodzi o przeglądy, to 75 KM…

(Senator Jan Rulewski: Do 75…)

I to dotyczy tylko jednostek komercyjnych.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja właśnie pytam o turystyczne.)

Turystyczne są zwolnione.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie pytam o to, dlaczego.)

(Wicemarszałek Maria Koc: To już pan minister udzielił…)

No bo nie trzeba… Wydaje nam się to prostą sprawą…

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego?)

…że niepotrzebne jest, jeżeli ktoś sobie kupi skuter…

(Senator Jan Rulewski: Rejestracja i przegląd techniczny…)

…żeby jeszcze robił przegląd.

(Senator Jan Rulewski: Dlatego że to jest urządzenie techniczne…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: … powoduje wypadki…)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Potem pan senator Radziwiłł. A potem pan senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja mam pytanie związane z tą migracją danych. Bo właściwie tej migracji nie będzie. Rozumiem, że te same organy rejestrowe, które do tej pory przyjmowały zgłoszenia, będą je przyjmować dalej, a każdy z właścicieli będzie musiał na nowo zarejestrować swój jacht. A dlaczego by nie zrobić czegoś takiego dla tych, którzy po prostu są już zarejestrowani? Można by zrobić migrację z wersji papierowej do wersji elektronicznej. Czy nie jest tak, że przy okazji informatyzowania tego rejestru będziemy zbierali dodatkowe dane, które po prostu trzeba będzie na nowo wprowadzić?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Jeśli te dane pozwalają na to, aby dokonać migracji, na pewno tak się stanie, no ale nie jestem w stanie tego dzisiaj powiedzieć, bo system jest jeszcze projektowany.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam jeszcze wątpliwości, jeśli chodzi o art. 6, który mówi o tym, jakie dane muszą być podane przy rejestracji. Muszę powiedzieć, że wraca się do tego zupełnie amatorskiego, tradycyjnego żeglarstwa śródlądowego i po polskich wodach pływa mnóstwo różnych staroci, jakichś bardzo, bardzo starych żaglówek, które ktoś kiedyś zrobił. Być może nawet nie wiadomo, kiedy zostały one wyprodukowane. Są to często jednostki budowane systemem gospodarczym, bo jest taka możliwość, żeby oświadczyć, że się zbudowało samemu taką łódkę, ale jest też sporo takich, które nie zostały wyprodukowane czy zbudowane przez właściciela, a ich historia ginie gdzieś tam w mrokach i po prostu nie sposób jej odtworzyć. Jak będzie wyglądała rejestracja tego typu łódek? Bo ich jest z całą pewnością całkiem sporo, a to są jednostki, które czasem mają więcej niż 7,5 m, jakieś tam stare dezety czy inne żaglówki. Jeżeli chodzi o różnego rodzaju informacje, które są wymienione w art. 6, informacje dotyczące tych łódek, to myślę, że mogą być kłopoty z ich uzyskaniem albo podaniem w sposób odpowiedzialny przez właściciela. Jak to będzie wyglądało, jeżeli nie będzie można podać takich danych?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Jeśli chodzi o te dane, które określaliśmy w ramach konsultacji społecznych, to przyjęliśmy, że będą one podawane jak gdyby fakultatywnie. Jeżeli są takie informacje, jeżeli właściciel posiada takie dane jak choćby zgodność CE, to je wpisze. Jeżeli nie, nie musi tego wypełniać. Jeżeli jest znany numer, zostanie on wpisany. Jeżeli nie, nie trzeba tego wypełniać, więc nie jest to obligatoryjne.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale np. marka, model i typ są obligatoryjne.)

Myślę, że marka jest na tyle jasna… No, wydaje nam się…

(Senator Konstanty Radziwiłł: A w przypadku łódki 40-letniej?)

To są antyki, prawda? No, jak jest 40-letnia jednostka, to wiemy, jakiej jest produkcji. Wydaje nam się…

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo wiele takich jednostek, nawet starszych, pływa. Nawet kutry rybackie…)

(Senator Jan Rulewski: …Przedwojenne.)

Proszę wpisać, że jest produkcji polskiej, produkcji jakiejkolwiek. No, jest to po prostu wskazanie marki w ocenie właściciela, który posiada tę jednostkę.

Proszę państwa, z drugiej strony ma to być podstawa do uregulowania spraw związanych z wszelkiego rodzaju ubezpieczeniami, ponieważ dzisiaj taką jednostkę bardzo trudno jest zarejestrować, jeśli chodzi o ubezpieczenie, a wiemy, że praktyki, które są stosowane, niejednokrotnie nie powinny być stosowane. W związku z tym jest to jak gdyby ucywilizowanie tej sprawy, wynikające właśnie z uporządkowania danych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, ponieważ zainteresowanie tym tematem jest większe, niż było na posiedzeniu komisji, ja też dorzucę 1 pytanie à propos przeglądów technicznych. Czy ministerstwu są znane przypadki, w których dochodziło do wypadku jednostki napędzanej silnikiem, skutera, który to wypadek był spowodowany brakami technicznymi, mimo że pojazd posiadał przegląd techniczny? To pytanie dotyczy w ogóle fikcji tych przeglądów, tak w kontekście…

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Te dane były w gestii związków żeglarskich i dostęp do nich był ograniczony. Możemy odnosić się do tego typu wypadków tylko i wyłącznie poprzez komisję badań wypadków morskich lub rejestry w urzędach żeglugi śródlądowej. Ale na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie panu tego powiedzieć. Dzisiaj wydaje nam się, że ten sposób jak gdyby uporządkuje sprawy związane chociażby z wypadkowością takich jednostek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę. Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Już ostatnie pytanie, więcej pytań nie będę miał. Panie Ministrze, czy przygotowując te przepisy, porównywaliście je do innych przepisów, obowiązujących w innych krajach europejskich, unijnych, nie wiem, np. w Norwegii? Czy omawiane rozwiązania są porównywalne do rozwiązań w tych krajach, czy są od nich bardziej liberalne, czy może niektóre są przepisy ostrzejsze?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

System został oparty na systemach niemieckim i angielskim.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie ma posłużyć uzasadnieniu poprawki, którą składam. Ale chciałbym zacząć od tego, co powiedział pan minister. Jeśli wśród tych łodzi żaglowych, które są użytkowane na wodach śródlądowych, 80% stanowią łodzie do 7,5 m, to znaczy, że 20% to są te mające pomiędzy 7,5 m a 12 m. To znaczy, że omawiane przepisy wprowadzają restrykcje dla 20% posiadaczy łodzi.

Nie nazywałbym też liberalizacją zmiany przepisów, które wyglądają tak. W tej chwili mamy przepis, który stanowi, że statek polski używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji o długości kadłuba powyżej 12 m podlega obowiązkowi wpisu do rejestracji. Tak jest teraz: powyżej 12 m – podlega obowiązkowi. A państwo proponujecie przepis, że statek przeznaczony lub używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji o długości do 24 m podlega rejestracji. To znaczy, że wprowadzamy restrykcje, a nie liberalizujemy.

Powiedział pan minister, że nie ma statystyk o wypadkach. Są statystyki. Od 2007 r. praktycznie brak jest wypadków na Mazurach. I chciałbym przypomnieć, skąd się wzięły te przepisy o 12 m. Bo to są przepisy, które wprowadziliśmy w kadencji 2005–2007 na wniosek rządu. Wtedy pan minister Parda, który reprezentował Ligę Polskich Rodzin, powiedział dokładnie, że dla umożliwienia polskim rodzinom odpoczynku nad wodą proponujemy zwiększenie długości kadłuba, która nie wymaga rejestracji. Dla umożliwienia polskim rodzinom. Państwo idziecie w przeciwną stronę, żeby utrudnić polskim rodzinom wypoczynek nad wodą. Dlatego składam poprawkę, żeby przywrócić taki stan, jaki został wprowadzony w 2007 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tutaj występuję, jako stronnik – ale nie lobbysta – zagadnienia, które poruszył polski związek motorowodny, dotyczącego konieczności dokonywania okresowych przeglądów technicznych jednostek turystycznych, w których zainstalowany jest silnik o mocy większej niż 75 kW. Otóż, po pierwsze, tego sprzętu przybywa coraz więcej, bo Polacy się bogacą, więc, że tak się wyrażę, gęstość ich poruszania się jest większa.

Po drugie, te jednostki to nie są tylko, tak jak pan powiedział… Pan to uprościł, sprowadził sprawę do skutera. Z tym że na lądzie skuter kiedyś miał 1,5 kW i musiał mieć przegląd techniczny. No, gęstość w czasach komunistycznych – bo o tych przepisach mówię – była bardzo mała. I ten skuter, który na ogół, z mocy ustawy, nie mógł poruszać się z prędkością większą niż 40 km, wymagał przeglądu technicznego. Później jeszcze wprowadzono dodatkowe zabezpieczenia w postaci kasków i większe wymagania techniczne wobec skutera. W przypadku jednostek pływających ten skuter rzeczywiście może budzić odczucie śmieszności, ale chyba w tym celu pan tego nie powiedział, jednak już w jednostce pływającej skuter… przepraszam, jednostka pływająca, która nadto zabiera więcej osób na pokład niż samochód osobowy, może stanowić zagrożenie przede wszystkim dla tych, którzy nią sterują i są na podkładzie, jak i dla pozostałych uczestników ruchu wodnego. To po pierwsze.

75 kW ma dzisiaj dobry samochód. Czyli to jest dobry samochód, mający dodatkowo masę, czasem większą niż samochód, bo przekraczającą tonę. Ta energia kinetyczna źle sterowana może niemały pomost rozwalić.

Szkolenie, jak tu się podkreśla, ulega pogorszeniu, inflacji, więc sternicy tego sprzętu nie najlepiej się orientują w różnych jego aspektach użytkowych. Sam raz wsiadłem nieprzeszkolony na taki skuter i nie bardzo wiedziałem, jak z niego wyskoczyć, bo taka jest uroda ponad 100 koni mechanicznych. To pierwsza sprawa.

Ale po drugie, pan sam jak gdyby wskazał drogę. Firmy ubezpieczeniowe takie jednostki do 24 m i tak bogato uzbrojone… No, określają one możliwości ubezpieczeniowe w zależności od rozpoznania technicznego, sprawności technicznej pojazdu. Bywa, że pojazdu mechanicznego na lądzie po prostu nie zarejestrują i sankcje spadną na kierowcę, który nie dokonał właściwych czynności.

No a trzeci aspekt to aspekt komercyjny. Jednostka pływająca swoją historią, historią przeglądów… Skoro mówimy o Niemczech, to dlaczego kupujemy tam samochody? Bo są one okresowo zawsze i dokładnie przeglądane, są po prostu zawsze sprawne. To dlaczego by tej sytuacji nie odnieść do polskich jachtów, których historia przeglądów obrazuje, jak dobrze dana jednostka była prowadzona? Ale względy… Niemało jest przypadków – piszą o tym media, pan minister nie ma tych rejestrów – że jednostki to często samośki niespełniające warunków technicznych i podlegające obrotowi, a zatem obrotowi bez kontroli.

Uważam, że bezpieczeństwo nie ma ceny i uważam za stosowne złożenie poprawek zmierzających do tego, aby jednostki powyżej 75 kW jednak poddane były okresowej kontroli i przeglądowi technicznemu.

(Wicemarszałek Maria Koc: A te poprawki, Panie Senatorze?)

A, pani marszałek, zauważyła brak i wyciąga swoją szlachetną dłoń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Marek Rocki i Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze, czy pragnie pan ustosunkować się do tych wniosków legislacyjnych? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

Przypominam, że jutro obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu szesnastego, tj. informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., a następnie przejdziemy do rozpatrywania punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00…

Komunikaty

A, przepraszam, jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Komunikat nr 1. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 10 maja o godzinie 8.45 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m odbędzie się 10 maja o godzinie 9.00 w sali nr 182.

Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych w sprawie rozpatrzenia informacji szefa Krajowej Administracji Skarbowej o działalności określonej w art. 113–117, art. 118 ust. 1–17, art. 119 ust. 1–10, art. 120 ust. 1–6, art. 122 i art. 123 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej za okres od 1 marca 2017 r. do 31 grudnia 2017 r. odbędzie się w dniu 10 maja o godzinie 8.15 w sali nr 217. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 06)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito